Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 19 août 2020
-
Vol. 45 N° 70
Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet enseignement supérieur
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19 h 30 (version non révisée)
(Dix-neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonsoir, tout le monde. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre leur appareil électronique.
La commission est réunie ce soir afin de
procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du
portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lemieux
(Masson); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Chassé
(Châteauguay); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme St-Pierre
(Acadie); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Nadeau-Dubois
(Gouin) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy
(Bonaventure).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la
ministre par blocs d'environ 20 minutes. Les temps d'échange incluent les
questions et les réponses.
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Mme la
députée de l'Acadie, la parole est à vous.
Mme
St-Pierre
:
Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre. Tout d'abord, Mme la
ministre, je veux vous féliciter pour cette nomination comme ministre
responsable de l'Enseignement supérieur.
Sous le gouvernement du Parti québécois,
une loi avait été adoptée pour créer le ministère de l'Enseignement supérieur,
c'est-à-dire scinder les deux ministères, celui de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. Et à ce moment-là, même si j'étais dans l'opposition
officielle, et dans l'opposition, on critique beaucoup, je veux dire... je peux
dire que j'avais applaudi à cette décision-là. Je pense que c'était tout à fait
essentiel de vraiment faire en sorte qu'on ait deux ministères.
Malheureusement, lorsque votre
gouvernement est arrivé au pouvoir, on a abandonné cette idée d'avoir deux
ministères et ça a été un seul ministre qui a été responsable de l'ensemble de
l'enseignement au Québec, c'est-à-dire à partir de la maternelle 4 ans jusqu'à
la fin du cursus universitaire. Tout ça a fait la démonstration qu'il y avait,
dans l'esprit de bien des gens, un abandon de l'enseignement supérieur. Vous
vous êtes concentrés sur l'obsession des maternelles 4 ans, l'obsession de
l'abolition des commissions scolaires, et évidemment, le secteur de
l'enseignement supérieur s'est senti vraiment dans le néant.
Et on se demande aujourd'hui, et on espère
aujourd'hui qu'il y aura un rattrapage qui sera fait pour faire en sorte que
les gens se sentent accompagnés, parce que depuis deux ans, il n'y a pas
d'accompagnement.
Mme la ministre, je voudrais aussi vous
parler de, évidemment, un dossier que vous connaissez bien, c'est celui de la
pandémie qui a toujours lieu. On a vécu vraiment la période intense au
printemps. On se dirige possiblement vers ce qu'on appelle une deuxième vague. Et...
Mme
St-Pierre
:
...aussi vous parler de, évidemment, un dossier que vous connaissez bien, c'est
celui de la pandémie qui a toujours lieu. On a vécu vraiment la période intense
au printemps. On se dirige possiblement vers ce qu'on appelle une deuxième
vague et, cependant, nous avons été étonnés de voir que vous n'avez pas fait de
déclaration publique.
Parce qu'évidemment la rentrée collégiale
et universitaire est à nos portes, et on parle de plusieurs dizaines de
milliers d'étudiants, niveau collégial, niveau universitaire, et on se serait
attendu... enfin, moi, je m'attendais à ce qu'on vous voie en conférence de
presse, comme on a vu d'autres ministres, en conférence de presse, expliquer
quelles étaient les mesures qui ont été mises en place, quelles sont les
mesures qui ont été mises en place pour faire en sorte qu'on ne voie pas
d'éclosion dans les cégeps et universités. Nous avons malheureusement attendu en
vain puisque vous n'avez pas tenu cette conférence de presse là avec le
ministre de la Santé et le directeur de la santé publique.
J'aimerais savoir, Mme la ministre, si
vous avez l'intention de sortir publiquement, de faire... de rassurer ces
étudiants. On en voit qui vont arriver au cégep... Ils ont quitté le
secondaire V en n'ayant pas la fin véritable de leur secondaire V.
Ils arrivent au cégep dans une pandémie, avec des règles particulières, et je
dois vous dire que nous sommes étonnés de ce silence de votre part.
On peut comprendre que vous ayez eu à,
évidemment, absorber les dossiers d'enseignement supérieur, puisqu'ils avaient
été abandonnés depuis deux ans et que ce sont des dossiers très importants,
mais qu'est-ce que vous... quel est votre plan de match pour cette rentrée qui
commence... qui va se faire très, très bientôt, dans quelques jours, sur
l'ensemble du territoire québécois?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bon, alors,
merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de saluer tout le monde.
Oui, je suis très contente aussi d'être ici ce soir, là, comme ministre de
l'Enseignement supérieur, puis je vous salue aussi, Mme la députée de l'Acadie,
député de Gouin, député de Bonaventure et mes collègues aussi député de
Beauce-Sud et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Et, Mme la Présidente, je vous salue
également et les membres de mon équipe qui m'accompagnent. Je vais quand même
les saluer, là, parce qu'ils ont travaillé très fort aussi, les membres de mon
cabinet mais aussi du ministère de l'Enseignement supérieur, sous-ministre en
titre, M. Matte, M. Bergeron, aussi, M. Bernier, Mme Moisan
et même des personnes qui sont avec nous, derrière, là, qui font partie du
ministère.
Alors, oui, pour aussi vous dire qu'on est
à pied d'oeuvre pour préparer la rentrée et, oui, que...
Mme McCann : …aussi
M. Bernier, Mme Moisan et même des personnes qui sont avec nous dernière,
là, qui font partie du ministère.
Alors, oui, pour aussi vous dire qu'on est
à pied d'oeuvre pour préparer la rentrée et, oui, que j'ai eu beaucoup,
beaucoup d'information à absorber, et vous me permettez de dire ce soir
qu'évidemment je vais vouloir répondre le mieux possible aux questions en
sachant que je n'ai peut-être pas l'information aussi fine après quelques
semaines dans un ministère, mais ça s'avère extrêmement intéressant.
Et je suis contente aussi quand même de
dire qu'il y a eu beaucoup de choses quand même qui ont été faites dans les
deux dernières années en enseignement supérieur par mon prédécesseur. Je sais
que vous avez peut-être un peu de scepticisme là-dessus, peut-être que ça n'a
pas été aussi dans les médias ou une couverture publique ou dans les
communications que, par exemple, les maternelles quatre ans, les commissions
scolaires, etc, mais moi, je peux vous dire qu'il y a eu des investissements
intéressants et il y a eu des transformations intéressantes au niveau de
l'enseignement supérieur, et je le salue d'ailleurs, mon collègue, ministre de
l'Éducation… et vous dire que oui, ça a été un des premiers sujets, bien
entendu, que j'ai eu à traiter : la rentrée à l'automne.
Et j'ai d'ailleurs rencontré, il y a
quelques jours, les directeurs généraux des cégeps, des collèges privés et
également les recteurs, rectrices des universités, à ce sujet. Et je peux vous
dire que tout le monde travaille très fort, et c'est à géométrie variable parce
que des mesures peuvent être différentes d'un établissement à l'autre, les réalités
sont différentes, mais tout le monde va être prêt pour la rentrée de l'automne,
autant que possible. La rentrée ne se fera pas à la même date pour tout le
monde, pour toutes sortes de considérations. Il y en a qui vont débuter la
semaine prochaine, il y en a d'autres qui vont débuter le 1er ou le
2 septembre. Mais on a eu un bon échange, et il y avait des directives qui
avaient été envoyées au mois de juin, à la mi-juin, par le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui ont été suivies, et on reçoit
actuellement presque l'entièreté des rapports sur les mesures qui sont prises
pour que la rentrée de l'automne se passe bien.
Alors, moi, je suis prête à vous fournir
davantage d'information là-dessus, il y a tout un plan qui est fait, toujours
en respect des mesures de Santé publique. Et il y a eu la mesure du masque,
hein, qui est arrivée pendant l'été, qui va être respectée bien entendu. Et il
y aura un certain pourcentage de ce qu'on appelle le présentiel dans les
établissements, et ça, ça va varier d'un établissement à l'autre. Il y aura
beaucoup d'hybrides, d'hybrides voulant dire une partie en présence puis une
partie à distance, et il y aura aussi des moments…
Mme McCann : …il y aura un
certain pourcentage de ce qu'on appelle le présentiel dans les établissements,
et ça, ça va varier d'un établissement à l'autre. Il y aura beaucoup d'hybride,
hybride voulant dire une partie en présence puis une partie à distance, et il y
aura aussi des moments où ce sera entièrement à distance pour certains
étudiants, pour certains programmes.
Et ça peut varier, on le sait, vous savez,
durant la pandémie, dans les derniers mois, on disait toujours : Il y a
deux Québec, il y a Montréal, la grande région de Montréal, puis il y a le
reste du Québec. Et effectivement, c'est la même chose au niveau de
l'enseignement supérieur, il peut y avoir des réalités différentes dans
différentes régions, et effectivement, moi, j'ai bien confiance qu'on va arriver
à bon port à la rentrée de l'automne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.
• (19 h 40) •
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la ministre, mais vous savez, parler à des directeurs de cégeps,
parler à des directeurs… des recteurs d'université, ce n'est pas comme parler à
400 000 étudiants qui sont sur le point d'entrer à l'université, ce
n'est pas comme faire des points de presse comme vous en avez fait de nombreux
pendant la crise de la pandémie. À tous les jours, on vous voyait à la
télévision. Il n'y a personne qui ne vous le reprochait, au contraire. Et là,
aucun point de presse, aucune directive de M. Arruda, aucune directive du
ministre de la Santé, et les parents aussi, là-dedans, sont complètement
laissés dans le noir.
Moi, dans ma circonscription de l'Acadie,
j'ai trois cégeps : Vanier,Bois-de-Boulogne et Saint-Laurent. C'est une
énorme population étudiante. D'abord, j'espère que vous allez venir faire un
tour dans ma circonscription, mais est-ce qu'on va avoir des mesures? Est-ce
qu'on va avoir des autobus pour venir faire des tests de dépistage qui vont
venir dans les cégeps? Est-ce qu'on va offrir gratuitement aux étudiants qui en
arrachent énormément, les masques? Est-ce que c'est possible de faire en sorte
que les étudiants puissent avoir accès à leurs masques gratuitement?
Vous savez, c'est des questions que tout
le monde se pose et on s'attend à ce que vous soyez vraiment présente et que
vous expliquiez votre plan à la population en général pour qu'ils comprennent.
Ce que j'ai compris de la rencontre que vous avez eue avec les directeurs de
cégeps, c'est que vous avez dit à chacun des cégeps : Bien, organisez-vous
chacun de votre côté puis on verra ce que… un peu, ce que ça va donner. Mais
vous, vous êtes responsable et s'il y a une éclosion, ça va se passer comment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, alors, je
vous rassure, j'ai aussi parlé aux associations et aux fédérations étudiantes, hein,
on a eu également un bon échange et qu'il y aura effectivement des points de
presse éventuellement que je vais donner. Il y a tellement d'éléments à donner
à la population actuellement, mais effectivement, il y en aura. Et je pense que
les cégeps et les universités vont suivre les directives qui ont été données à
la mi-juin. Et de respecter le 1,5…
Mme McCann : ...il y a tellement
d'éléments à donner à la population actuellement, mais effectivement, il y en
aura. Et je pense que les cégeps et les universités vont suivre les directives
qui ont été données à la mi-juin. Et de respecter le 1,5 mètre, d'avoir le
maximum de présentiel et de faire des suivis des étudiants, notamment ceux qui
sont en difficultés, qui ont un handicap ou ceux qui arrivent en première
année. Eux sont plus vulnérables. Il y a même des établissements, d'ailleurs,
j'ai demandé à tous les établissements de le faire, de faire des appels
téléphoniques individuels à tous les étudiants. Il y a des établissements qui
vont faire ça, qui ont déjà commencé à faire ça. Il y en a que ça va être pour
les étudiants de première année, parce qu'on sait que la transition, c'est
toujours plus... un petit peu plus compliqué, mais effectivement...
Et on a demandé également que ce plan de
la rentrée nous soit transmis. On a reçu la plupart d'entre eux. Et de faire un
protocole d'urgence aussi, s'il y a éclosion. Et on m'a confirmé que les
établissements ont des très bons liens avec les directions régionales en santé
publique. Et ça, ça me rassure, parce qu'il faut suivre les directives de la
Santé publique et il faut que ça se passe aussi au régional. Alors, j'ai
demandé aux établissements de raffermir ces liens-là, parce qu'ils sont déjà
bons, mais vraiment de les raffermir et de travailler au niveau régional
ensemble au niveau des établissements pour ces mesures de la rentrée d'automne.
Mme
St-Pierre
:
...gratuité du masque, est-ce que vous pourriez nous dire ce soir si vous avez
l'intention que le masque soit offert... que les masques soient offerts
gratuitement aux étudiants des collèges et des universités?
Mme McCann : Bien, écoutez, on
examine la question. Mais ce que je peux vous dire ce soir par exemple, c'est
qu'il y a des mesures d'aide financière aux étudiants dont on va parler
bientôt.
Mme
St-Pierre
:
...tantôt.
Mme McCann : Oui, mais on va
en parler à la population bientôt aussi. Alors, je pense que ça, c'est
important.
Mme
St-Pierre
:
Mme la ministre, dans... vous avez fourni beaucoup de documents pour la
préparation de ces crédits. On avait... d'habitude, ça arrive... Normalement,
ça aurait dû arriver au mois de mars qu'on ait ces documents. Puisqu'il y a eu
une pause, bien sûr... les crédits, l'étude des crédits a été reportée, les
documents sont arrivés il y a quelques jours à peine, alors qu'on s'attendait à
les avoir peut-être un peu avant.
Et ce qui nous frappe dans l'étude des
documents que vous nous avez fournis, c'est qu'il y a beaucoup de données qui
ne sont pas présentes. C'est-à-dire lorsqu'on demande par rapport aux surplus
et déficits par cégep, on a les résultats... pour les résultats 2019‑2020,
c'est non disponible. Question 269, subvention au fonctionnement aux
universités : les données 2019‑2020 seront disponibles à
l'été 2020. Or, on a eu les cahiers cette semaine, puis les données ne
sont pas là, puis ça nous dit que ça va être l'été 2020. Je pense qu'on
est...
Mme
St-Pierre
:
...c'est non disponible. Question 269, subventions au fonctionnement aux universités :
les données 2019‑2020 seront disponibles à l'été 2020. Or, on a eu les cahiers
cette semaine, puis les données ne sont pas là, puis ça nous dit que ça va être
l'été 2020. Je pense qu'on est, là, rendus à l'été 2020. Question sur
l'évolution des déficits des universités : les données le plus récentes
sont de 2018‑2019. Question 271, nombre d'étudiants universitaires : les
données disponibles sont de l'automne 2018. On nous dit en plus que les données
de l'automne 2018 sont provisoires.
Donc, ça veut dire qu'en 2020... quand je
vous disais tout à l'heure que l'enseignement supérieur avait été abandonné,
là, bien on en a un très bel exemple. Alors, on n'a pas les données de 2020.
Question 272, nombre d'étudiants étrangers
au Québec : vous nous avez donné l'information pour l'automne 2018.
Admission au bac en enseignement primaire : nous avons les données de
l'automne 2018‑2019, rien pour 2019‑2020. Graduation au bac en enseignement
primaire : l'année 2018 est la dernière année civile pour laquelle les
données sont disponibles, c'est vos réponses. Mme la ministre, les réponses
aussi concernant les compensations au fédéral : nous demandons 2019‑2020,
nous recevons 2018‑2019 sans explication.
Alors, comment des parlementaires comme
nous pouvons être en mesure d'analyser ce que vous voulez faire ou ce qui a été
fait dans les deux dernières années quand on ne nous donne pas les données
disponibles?
Je vais vous en donner un autre aussi.
Nombre d'étudiants au baccalauréat qui ont échoué le test de certification en français
écrit pour l'enseignement en... Ça, c'est notre question. 2017‑2018, 2018‑2019,
le ministère ne possède pas les données relatives au nombre d'étudiants au
baccalauréat qui ont échoué le test de certification en français écrit pour
l'enseignement.
Il y a quelque chose qui s'est passé dans
les deux dernières années, là, c'est-à-dire pas grand-chose. Parce que, tout à
l'heure, vous avez dit : Oui, il y a des choses qui ont été faites. Je
m'excuse, là, mais quand on est à l'étude des crédits et que l'opposition
officielle, les oppositions demandent, posent des questions, vous avez des
dizaines de personnes qui travaillent dans votre ministère qui sont là pour
répondre à nos questions. Est-ce qu'on rit de nous ou si on ne les a pas, les
réponses? Si on ne les a pas, c'est inquiétant. Puis, si on ne veut pas les
donner, bien, c'est parce qu'on manque de transparence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, écoutez...
J'écoute les propos, là, de la députée de l'Acadie puis je comprends. Moi, je
découvre encore beaucoup de choses, là, en enseignement supérieur. Alors, je
comprends qu'il y a un décalage d'une année actuellement pour les données dont
il est question. On a les données d'il y a un an mais on n'a pas, évidemment,
les données de la dernière année. C'est ce que je peux répondre à la députée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Mme
la ministre...
Mme McCann : ...d'une
année actuellement pour les données dont il est question. On a les données d'il
y a un an, mais on n'a pas, évidemment, les données de la dernière année. C'est
ce que je peux répondre à la députée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la ministre, ce n'est pas un an, là. Il y a du décalage de deux ans. Et il
y a même des données qu'on nous donne... On nous dit : On a les données
pour 2018, et c'est provisoire, ça peut être autre chose. Comment se
fait-il que le ministère de l'Enseignement supérieur ne connaît pas le nombre
d'étudiants étrangers présents... qui ont été en classe au Québec à
l'année 2019‑2020? Comment se fait-il que le ministère, votre propre ministère
ne sait pas... n'ont pas les réponses à ces questions-là?
Mme McCann : Oui, on l'a
pour 2018‑2019, effectivement. Mais, effectivement, l'année se termine, hein, il
n'y a pas longtemps...
Mme
St-Pierre
:
Non, vous nous avez donné 2018.
Mme McCann : Oui, mais on
va l'avoir dans un certain temps pour l'année qui vient de passer.
Mme
St-Pierre
:
Bien, on est en 2020. Puis ici on nous dit que les données vont être
disponibles pour subventions de fonctionnement aux universités... les données
vont être disponibles à l'été 2020. Subventions de fonctionnement aux universités.
Ça veut dire qu'il faut qu'on sache combien les universités vont avoir d'argent
pour entreprendre leur session... pas parlementaire, mais leur session universitaire.
Si on n'a pas les chiffres, est-ce qu'on est dans La Casa de Papel puis
vous jouez le rôle de Nairobi? Je veux dire, vous allez imprimer de l'argent ou
quoi?
C'est incroyable qu'on n'ait pas eu la
rigueur de nous donner les informations qui sont demandées depuis le mois de
mars. Nous sommes en août, les informations sont demandées depuis le mois de
mars. Tout le monde a travaillé en télétravail, c'est-à-dire c'était
disponible. Ça devrait être disponible, ces données-là.
Mme McCann : Mme la
Présidente, comment est-ce que je peux dire? C'est des données du 30 mars,
alors on va les avoir à l'automne, ces données.
Mme
St-Pierre
:
Vous allez avoir à l'automne...
Mme McCann : 2020.
• (19 h 50) •
Mme
St-Pierre
:
2020.
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Puis pourquoi on ne les a pas présentement?
Mme McCann : Elles ne
sont pas disponibles.
Mme
St-Pierre
:
Et pourquoi ne sont-elles pas disponibles?
Mme McCann : Parce
qu'elles ne sont pas prêtes.
Mme
St-Pierre
:
Je pense qu'on va souhaiter qu'il y ait quelqu'un... qu'il y ait un capitaine à
bord du bateau de l'enseignement supérieur, parce que ce n'est pas normal et ce
n'est pas respectueux de l'opposition officielle de travailler avec une telle
désinvolture. Les gens au ministère de l'Enseignement supérieur, je suis
convaincue, devraient... doivent... enfin, ou travaillent mieux que ça
d'habitude, parce que j'ai eu dans mes anciennes fonctions à côtoyer des gens
du ministère de l'Enseignement supérieur, et ce n'est pas normal qu'on ne donne
pas les informations adéquates lorsqu'on pose des questions pour ces
éléments-là, qui sont très importants.
Je voudrais vous parler des étudiants
internationaux. Avec la pandémie, bien sûr, il y a moins...
Mme
St-Pierre
:
...ce n'est pas normal qu'on ne donne pas les informations adéquates lorsqu'on
pose des questions pour ces éléments-là qui sont très importants.
Je voudrais vous parler des étudiants
internationaux. Avec la pandémie, bien sûr, il y a moins d'étudiants
internationaux qui vont venir au Québec, qui vont pouvoir traverser les
frontières, qui vont pouvoir venir s'installer ici. Ça veut dire, pour les
établissements d'enseignement, des pertes financières importantes. Les journaux
rapportaient qu'à l'Université Laval, on parle de 4 000 étudiants
étrangers et cela pourrait représenter des pertes de 100 millions de
dollars.
Est-ce que vous avez un plan pour
compenser ces pertes par rapport à ces étudiants étrangers qui ne pourront pas
venir assister à leurs cours? Il y a peut-être des cours qui peuvent se donner
par, évidemment, visioconférence, mais un cours de laboratoire, ça ne peut pas
de faire de cette manière-là, donc il y a des étudiants qui ne viendront pas.
Comment vous allez faire pour compenser ces pertes dans les universités?
Mme McCann : Oui, il y a quand
même, je pense, pas mal de cours qui vont se donner à distance, hein, les
universités s'organisent beaucoup dans ce sens-là. Comme la députée le sait,
comme vous le savez, il y a des universités où est-ce qu'il y a vraiment un
nombre important d'étudiants étrangers, internationaux, et on s'organise pour
de la formation à distance dans le contexte actuel. Alors, je pense que
là-dessus, on devrait être capables d'avoir une situation acceptable au niveau
des étudiants internationaux.
Mme
St-Pierre
:
On parle de 54 000 étudiants étrangers au Québec niveau collégial,
universitaire. Vous évaluez à combien d'étudiants étrangers qui seront capables
de poursuivre leurs cours dès la rentrée, dans quelques jours?
Mme McCann : Je n'ai pas la
donnée actuellement, mais pour en avoir parlé aux recteurs et rectrices, et aux
directeurs généraux des cégeps, je pense que quand on va avoir la donnée,
probablement en septembre, parce que vous savez, il y a une période aussi
d'abandon, hein, des inscriptions, il y a des abandons, je pense que ça va être
une situation quand même acceptable. Alors, on n'a pas la donnée actuellement,
mais moi, ce que je comprends, c'est que la formation à distance va être
donnée. Puis, il y a aussi des discussions avec le fédéral pour que le statut
de ces étudiants soit régularisé le plus possible pour qu'ils puissent
bénéficier, justement, de cette formation.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça veut quand même dire des pertes financières pour les universités. Le
chiffre de 100 millions qui a été avancé dans les médias par rapport à l'Université
Laval, est-ce que, d'après vous, c'est un chiffre qui est conforme à la
réalité?
Mme McCann : Bien, on sait
qu'il pourrait y avoir certaines pertes financières puis je pense que depuis le
début de la pandémie, il y a eu des investissements...
Mme
St-Pierre
:
…même dire des pertes financières pour les universités. Le chiffre de
100 millions qui a été avancé dans les médias par rapport à l'Université
Laval, est-ce que, d'après vous, c'est un chiffre qui est conforme à la
réalité?
Mme McCann : Bien, on sait
qu'il pourrait y avoir certaines pertes financières puis je pense que depuis le
début de la pandémie, il y a eu des investissements pour soutenir les
universités et les cégeps en général, et on va continuer de soutenir autant que
possible s'il y a des pertes, là, qui, effectivement, affectent le
fonctionnement, là, des établissements d'enseignement supérieur.
Alors, je ne peux pas vous confirmer à ce
moment-ci qu'est-ce que ça pourrait être comme écart, mais on est très
vigilants puis le ministère suit la situation de près.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que vous aurez, à ce moment-là, des sommes supplémentaires qui vont
venir du Conseil du trésor pour compenser les pertes?
Mme McCann : Je ne peux pas le
confirmer à ce moment-ci parce qu'il faut vraiment faire l'analyse et voir quel
est le manque à gagner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on avait. Avant de passer la
parole au député de Gouin, j'aimerais qu'on soit prudents dans nos propos pour
que tout se passe respectueusement ce soir et j'appelle à la prudence dans nos
propos. Donc, pour le prochain bloc, le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour à mes collègues parlementaires
de toutes les formations politiques, à l'ensemble du personnel présent. Je vais
commencer, moi aussi, par une courte parenthèse qui est — puis la
ministre, je la prie de me croire — dépourvue de toute malice et de
tout sous-entendu. Lorsque la ministre a hérité des fonctions de ministre de
l'Enseignement supérieur, elle ne s'est pas défilée, elle a reconnu en toute
transparence, d'ailleurs à son honneur, que l'enseignement supérieur, bon,
c'était bien intéressant, mais ce n'était pas la raison pour laquelle elle
était arrivée en politique, c'était la santé, comme on le connaît tous, puisque
c'était d'ailleurs son parcours professionnel.
Et je veux dire, en toute sincérité, que
j'espère qu'elle prendra goût et plaisir à être ministre de l'Enseignement
supérieur puis qu'elle retrouvera une passion… la passion qu'elle a eue dans le
milieu de la santé dans le milieu de l'enseignement supérieur. Moi, c'est une
passion qui m'habite depuis longtemps, c'est bien connu, que de m'intéresser
aux enjeux de l'enseignement supérieur.
Puis, je le dis en toute sincérité,
j'espère qu'elle va embrasser ce défi-là parce que, là-dessus, je suis d'accord
avec la collègue de l'opposition officielle, le précédent ministre en avait
beaucoup sur sa table et on n'a pas senti… je dis «on» ici et je me permets de
parler au nom de l'ensemble du réseau de l'enseignement supérieur, ce n'est pas
un réseau qui a senti qu'il avait un ministre présent, à l'écoute, et qui avait
une vision, un plan de match clair pour le développement du réseau collégial et
universitaire au Québec.
Et s'il faut espérer une chose du fait
qu'on a maintenant une ministre responsable, réellement, de manière pleine et
entière de ce dossier-là, c'est qu'enfin il y ait un leadership, une vision,
puis qu'il se passe quelque chose en enseignement supérieur au Québec.
Alors, je le dis vraiment sans malice puis
en toute sincérité, que je souhaite qu'elle exerce ces fonctions-là avec
énergie puis avec passion parce qu'on en a besoin, les cégeps et les
universités en ont bien besoin. Je ferme ma parenthèse introductive.
Et je veux également dire à la ministre,
d'entrée de jeu, que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé dans les derniers jours
des inquiétudes des parents et des jeunes au niveau primaire et secondaire, ça
a fait largement les manchettes. Il y a aussi des inquiétudes chez les…
M. Nadeau-Dubois : …les cégeps
et les universités en ont bien besoin. Je ferme ma parenthèse introductive. Et
je veux également dire à la ministre, d'entrée de jeu, que c'est vrai qu'on a
beaucoup parlé, dans les derniers jours, des inquiétudes des parents et des
jeunes au niveau primaire et secondaire, ça a fait largement les manchettes. Il
y a aussi des inquiétudes chez les étudiants et les étudiantes au niveau
collégial et universitaire. Et j'en ai eu moi-même une démonstration
aujourd'hui, ce matin, en m'en venant vers l'Assemblée nationale, j'ai mis, sur
les réseaux sociaux, une invitation, sur Instagram et sur Facebook, aux jeunes
collégiens, aux collégiennes puis aux universitaires qui me suivent sur
Instagram et Facebook, de me poser… en fait, de me transférer leurs questions puis
leurs préoccupations en ce qui a trait à la rentrée qui s'en vient dans les
prochains jours. Et, en à peine quelques heures — j'ai fait ça ce
matin — j'ai reçu plus de 300 questions sur les deux plateformes
réunies, là. On parle en une seule journée sur un seul compte Facebook, un seul
compte Instagram, plus de 300 questions de jeunes collégiens, collégiennes et
universitaires qui ont des questions sur la rentrée.
Et les questions que je vais poser à la
ministre ce soir sont toutes tirées de ce petit exercice auquel je me suis
prêté aujourd'hui. Donc, j'invite la ministre à leur répondre par mon
entremise, mais à leur répondre quand même, parce que toutes les questions que
je vais poser, c'est des questions qui m'ont été soumises par des jeunes
Québécois, Québécoises qui voient leur début de session arriver puis qui ont
des craintes, notamment parce qu'ils ont vécu une dernière session passablement
rock-and-roll, et on les comprend.
Ma première question, et celle-là est
revenue souvent au courant de la journée, c'est au sujet des frais de
scolarité. Bon. La ministre connaît bien mes positions personnelles et celles
de ma formation politique en ce qui a trait aux frais de scolarité, si ce
n'était que de moi et que de ma formation politique, les frais de scolarité, ça
n'existerait pas. Nous sommes en faveur de la gratuité scolaire, selon nous,
c'est le meilleur modèle pour garantir non seulement l'accessibilité aux
études, mais, plus encore, un caractère public humaniste de l'enseignement
supérieur.
Par contre, en ce moment, il y en a, des
frais de scolarité, et, en vertu de la logique à laquelle, elle, la ministre
adhère, ces frais de scolarité là, c'est le prix qu'on demande aux étudiants et
aux étudiantes de payer pour avoir accès à l'enseignement supérieur, notamment
dans les universités. C'est le prix du bien qu'ils achètent, c'est bien dommage
que ce soit ça, la logique dominante, mais c'est celle-là, le bien étant une
fréquentation d'une université au Québec. Et ce que beaucoup de jeunes m'ont
dit aujourd'hui, c'est : Bien là, il y a plein de services auxquels on
n'aura vraisemblablement pas accès cet automne, les bibliothèques, les centres
sportifs, des laboratoires informatiques, toute une partie de l'enseignement
qui ne se fera pas en présentiel.
• (20 heures) •
Bref, on nous charge ce qu'on nous
chargeait avant, mais pourtant on va avoir accès à beaucoup moins de services
sur nos campus, parce que la ministre le sait comme moi, une université, ce
n'est pas juste la prestation du cours par le prof, c'est aussi tout ce qui
l'entoure. Et là j'ai parlé des bibliothèques, des centres sportifs, mais le
parascolaire, des conférences, une vie de campus, tout ça, et c'est ça aussi
que servent à financer, nous dit-on, les frais de scolarité. Alors, que répond
la ministre à ces jeunes…
20 h (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...le sait
comme moi, une université, ce n'est pas juste la prestation du cours par le
prof, c'est aussi tout ce qui l'entoure. Et là j'ai parlé des bibliothèques,
des centres sportifs, mais le parascolaire, des conférences, une vie de campus,
tout ça. Et c'est ça aussi que servent à financer, nous dit-on, les frais de
scolarité. Alors, que répond la ministre à ces jeunes qui m'ont posé la
question toute la journée aujourd'hui, et là ils étaient plusieurs
dizaines : Comment ça, ça va me coûter la même chose tout au long de
l'automne, alors que je vais avoir accès à pas mal moins de services dans mon université?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, c'est une
question qui m'a été posée, même plusieurs fois. Puis même quand j'ai parlé
avec les associations étudiantes, les fédérations, etc., les trois, on m'en a
parlé. Puis j'en ai parlé également aux établissements. Et évidemment, comme on
le sait, chaque université, hein, a sa gouvernance. Mais il y a une sensibilité
à ça.
Alors, qu'est-ce que ça va être
l'équation? Il y a différents ingrédients. Bon, moi, d'abord, là, je vais
insister sur le fait que je crois beaucoup à la communication entre les
établissements et les étudiants. Ça doit se faire au niveau local pour toutes
ces questions-là. Pour la question des frais, au niveau des services, bien, on
va... chacun va se pencher là-dessus et on va rediscuter avec les
établissements, évidemment, puis on va aussi arriver avec une bonification de
l'aide financière aux établissements... l'aide financière aux établissements!
aux étudiants. L'aide financière, ça touche 160 000 étudiants sur les
500 000 environ au Québec, et ce sont les étudiants qui sont dans des
situations plus précaires. Alors, ça aussi, ça va aider.
Mais c'est sûr que les services vont être
transformés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de services sur place du
tout, là. Il va y en avoir, mais pas à la même hauteur. Et il y a d'autres
services qui vont voir le jour, comme les formations à distance et d'autres
services, comme, par exemple, des suivis individualisés.
Alors, comment va se faire cette
équation-là? Elle n'est pas simple, elle n'est vraiment pas simple, et on est
tous sensibles à la situation des étudiants. Et je vais en reparler avec,
certainement, les associations étudiantes. Mais quelle va être la voie de
passage? Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire, étant donné que je suis
nouvelle dans le dossier aussi. Mais je comprends très bien qu'il y a cette
question des étudiants là-dessus, puis il y a un recours collectif aussi pour
la session passée, là, dont j'ai connaissance.
Mme la Présidente, si vous permettez, je
voudrais juste répondre à la question sur les étudiants internationaux pour
2018‑2019...
M. Nadeau-Dubois : Je vais peut-être
laisser la ministre répondre à l'opposition officielle sur les blocs de temps
de l'opposition officielle, si ça ne dérange pas la ministre.
Mme McCann : Oui, je
reviendrai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme McCann : Je comprends, je
respecte ça.
M. Nadeau-Dubois : J'en ai un
peu moins, alors je vais le garder pour moi. Mais ce n'est pas de la jalousie,
c'est juste de l'efficacité. Alors...
Mme McCann : Oui, oui. Oui,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On la prend en note pour... Parfait.
Mme McCann : Oui, oui, je vais
revenir.
M. Nadeau-Dubois : Voilà.
Juste pour... C'est sans rancune. Juste pour continuer sur le sujet, la ministre
m'a parlé de beaucoup de choses, mais ma question était très simple :
L'université, ça coûte de plus en plus cher au Québec, depuis des années, O.K.?
Les étudiants s'endettent...
M. Nadeau-Dubois : …mais ce
n'est pas de la jalousie, c'est juste de l'efficacité.
Mme McCann : Je comprends, je
respecte ça. Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On la prend en note pour…
Mme McCann : Oui, oui, je vais
revenir.
M. Nadeau-Dubois : Voilà!
C'est sans rancune. Juste pour continuer sur le sujet, la ministre m'a parlé de
beaucoup de choses, mais ma question était très simple : L'université, ça
coûte de plus en plus cher au Québec, depuis des années, O.K.? Les étudiants
s'endettent. Plusieurs étudiants s'endettent pour fréquenter l'université. Et
là ils vont payer à la session prochaine un peu plus cher, puisque les frais
sont indexés, que ce qu'ils ont payé à la session dernière, et pourtant il y a
plein de services auxquels ils n'auront pas accès. Le suivi individualisé, ils
en ont quand il n'y a pas de pandémie, ils vont en avoir encore en temps de
pandémie, des prestations de cours également par leur prof ou leur chargé de
cours, mais les bibliothèques, les centres sportifs, toute la vie de campus,
l'accès physique à leur association étudiante, l'accès physique à toute une série
de services, l'accès physique au guichet pour dénoncer des violences à
caractère sexuel, qui est un guichet physique dans les universités, il y a
plein de choses auxquels les étudiants, étudiantes n'auront pas accès. Et ce
que les gens se demandent, c'est : Ça va me coûter plus cher, puis je vais
avoir moins de services, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de domaines où
on accepterait ça. Qu'est-ce que la ministre répond à ces jeunes-là? Ils vont
payer plus cher pour moins de services. Pourquoi est-ce que la ministre… en
fait, comment la ministre explique ça? Comment est-ce qu'elle justifie cette
situation?
Mme McCann : C'est parce qu'il
faut… Mme la Présidente, là, il faut le voir de façon plus spécifique. Il y
aura des services qui vont être ouverts, là, ce n'est pas… on ne peut pas faire
une affirmation générale comme ça. Il y a des services qui vont être ouverts
dans chacune de ces institutions, c'est à géométrie variable.
Puis je veux aussi dire que les frais de
scolarité au Québec, là, on est quand même dans une position avantageuse par
rapport au reste du Canada, au niveau des frais de scolarité. Puis là on s'en
vient, évidemment, avec une bonification de l'aide financière aux études qui va
être intéressante. Alors, je pense qu'on se préoccupe… mais l'exercice n'est
pas terminé, et je ne peux pas répondre de façon globale parce que c'est à
géométrie variable, d'un établissement à l'autre.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que c'est à géométrie variable, mais les frais de scolarité, eux, ne
sont pas à géométrie variable, c'est le gouvernement qui les fixe, bon, les
institutions ajoutent une proportion, là, les frais qu'on appelle parfois
afférents, mais les frais de scolarité, c'est le gouvernement qui les fixe pour
l'ensemble des institutions. Et moi, je suis désolé, mais, en tout respect, je
n'entends pas de réponse claire pour ces gens-là, ces jeunes-là qui m'ont posé
la question aujourd'hui, qui se disent : Je vais payer plus, je vais avoir
moins de services. Ce calcul coût-bénéfice, là, s'il n'y avait pas de frais de
scolarité, on pourrait le mettre de côté, mais on vit dans un système où il y a
des frais de scolarité. Alors, moi, j'ai bien de la difficulté à reprocher aux
étudiants puis aux étudiantes qui s'endettent pour aller aux études de faire ce
calcul, parce que c'est malheureusement le système dans lequel on les force à
évoluer. Mais je vais passer à mon deuxième sujet, je pense qu'on a fait le
tour de la question.
La ministre semble vouloir parler d'aide
financière aux études, tant mieux, ça fait longtemps qu'on attend que le
gouvernement de la Coalition avenir Québec en parle. J'ai eu des questions
toute la journée au sujet du manque de financement chronique du régime d'aide
financière aux études au Québec. La ministre a sans doute entendu parler de la
campagne menée…
M. Nadeau-Dubois : …d'aide
financière aux études, tant mieux! Ça fait longtemps qu'on attend que le gouvernement
de la Coalition avenir Québec en parle. J'ai eu des questions toute la journée
au sujet du manque de financement chronique du régime d'aide financière aux
études au Québec.
La ministre a sans doute entendu parler de
la campagne menée par plusieurs associations étudiantes qui, après des calculs
bien rigoureux, ont réalisé que les gouvernements, dans les dernières années,
n'ont pas réinvesti dans le régime d'aide financière aux études.
L'ensemble des sommes qui viennent
d'Ottawa et qui sont censées servir à l'aide financière aux études… bien sûr,
ce n'est pas parce qu'Ottawa nous dit de les mettre là qu'il faut les mettre
là, hein, je rassure la ministre. Je pense qu'il faut les mettre là parce que
je pense que c'est un bon investissement, les associations étudiantes aussi.
Et ce dont se sont rendu compte les associations
étudiantes suite à ces calculs bien rigoureux, c'est qu'il manque à peu près
200 millions, 197 millions dans le budget du programme d'aide
financière aux études.
Est-ce que le gouvernement, est-ce que la
ministre s'engage à rapidement réinvestir l'ensemble des sommes, donc le
197 millions de dollars manquant dans le régime d'aide financière aux
études considérant que ce sont des sommes auxquelles les étudiants ont droit?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, oui.
Alors, ce que je peux dire, évidemment je ne peux pas aller dans des chiffres
ce soir parce qu'on va en parler, là, éventuellement et dans pas longtemps du
tout parce que je sais que les étudiants ont beaucoup d'attentes par rapport,
et je les comprends. Mais je pense que ce qu'on va offrir va être bien
accueilli, bien accueilli. Alors, je ne peux pas répondre à votre question ce
soir, là, mais ça ne sera pas très long que vous allez avoir une réponse.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que la ministre va procéder à une annonce de manière imminente dans
les prochains jours et qu'elle va annoncer un ré investissement en aide
financière aux études.
Mme McCann : Il va y
avoir une bonification.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
est-ce que ce sera une bonification récurrente ou non récurrente?
Mme McCann : Là-dessus,
je ne peux pas répondre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il vous reste 1 min 50 s, M.
le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : J'aime
mieux la reporter au prochain bloc plutôt que de précipiter les choses.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, Mme la députée de
l'Acadie, la parole est à vous pour 23 min 28 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu étonnée de la réponse que vous donnez
à mon collègue parce qu'on est ici pour discuter de chiffres justement. L'étude
des crédits, on parle d'argent, on parle de chiffres, on parle d'effectifs, on
parle de tout ce qui touche votre ministère. Ça m'étonne un peu que vous disiez
qu'on n'est pas là pour parler de chiffres ce soir parce que c'est justement là
la raison laquelle on est ici de soir.
Vous avez vu toute la question qui a
entouré le Programme de l'expérience québécoise et tout ce que ça a eu comme…
comme évidemment répercussion sur la réputation du Québec à l'international,
l'accueil des étudiants étrangers, comment on traitait nos étudiants, comment
on avait l'intention de leur dire : Bien, venez ici, mais, si vous venez,
vous n'êtes pas vraiment les bienvenus. Je pense que ça a été un moment…
Mme
St-Pierre
:
...la réputation du Québec à l'international, l'accueil des étudiants
étrangers, comment on traitait nos étudiants, comment on avait l'intention de
leur dire : Bien, venez ici, mais, si vous venez, vous n'êtes pas vraiment
les bienvenus. Je pense que ça a été un moment malheureux, et ce n'est pas
encore suffisant, dans l'esprit des étudiants, de la manière dont ils ont... Il
y a eu des bonifications, mais ce n'est pas encore suffisant dans l'esprit des
étudiants.
Je vous amène sur une entente qui a été
négociée entre le gouvernement du Québec et la France en 2015. C'est une
entente qui a été signée entre le premier ministre Philippe Couillard et le ministre...
et le premier ministre Emmanuel Valls. C'était sur les droits de scolarité des
étudiants français.
• (20 h 10) •
Dans cette entente, on dit... Cette
entente a été signée le 6 mars 2015. Elle arrive à échéance en 2020. Nous
sommes en 2020. Je comprends qu'il y a des données qui ne sont pas encore
disponibles parce qu'elles remontent à 2018, mais, quand même, c'est une
entente qui était majeure puisqu'on amenait les droits de scolarité des
étudiants français à un niveau des droits de scolarité d'un étudiant canadien
qui viendrait étudier au Québec. Un étudiant du Nouveau-Brunswick paie des
droits de scolarité. Et la négociation a mené à cette entente qui fait en sorte
que les droits de scolarité des étudiants français ont été augmentés, parce
qu'ils n'étaient qu'au niveau des droits de scolarité des étudiants québécois.
Dans l'entente, on dit que «la présente
entente est en vigueur le jour de sa signature pour une période de cinq ans.
Elle peut être reconduite pour une période identique par échange de lettres
entre les parties au cours de la dernière année précédant la fin de la période
minimale. Au plus tard un an avant la reconduction, la présente entente fait
l'objet d'une évaluation tant à l'égard de son contenu que de ses modalités
d'application. L'évaluation peut tenir compte du taux de réussite des étudiants
bénéficiaires...», et on continue.
Est-ce que cette entente a été renégociée?
Est-ce qu'on a reconduit l'entente? Est-ce que vous avez la lettre qui fait en
sorte que l'entente a été reconduite pour cinq autres années ou si vous ne
connaissez pas cette entente-là entre le gouvernement français et le
gouvernement du Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Ce que je
comprends, c'est que c'est une entente qui a des clauses de reconduction
automatique à moins qu'il y ait une volonté contraire des deux parties. C'est
ce que j'ai comme information, et qu'il n'y a pas d'intention des gouvernements
de la remettre en question. Donc...
Mme
St-Pierre
:
...écrit noir sur blanc. Je peux la déposer si vous voulez. «Elle peut être
reconduite pour une période identique par échange de lettres entre les parties
au cours de la dernière année précédant la fin de la période initiale...
Mme McCann : ...et qu'il n'est
pas de l'intention des gouvernements de la remettre en question. Donc...
Mme
St-Pierre
:
C'est écrit noir sur blanc, je peux vous la déposer, si vous voulez. «Elle peut
être reconduite pour une période identique par échange de lettres entre les
parties au cours de la dernière année précédant la fin de la période initiale.»
Est-ce que vous avez la lettre?
Mme McCann : Elle est en évaluation,
cette entente-là, on me dit, au ministère des Relations internationales et de
la Francophonie, alors c'est en train d'être évalué, analysé au niveau de ce ministère,
actuellement.
Mme
St-Pierre
:
...en train d'être analysée et évaluée.
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est parce qu'elle se termine en 2020, ça veut dire que, si elle n'est
pas reconduite, les étudiants français reviennent au taux qu'ils avaient
antérieurement à l'entente.
Mme McCann : Je comprends,
mais l'information que j'ai, à ce moment-ci, puis je vais revérifier, là, certainement,
après l'étude des crédits, mais ce qu'on me dit, c'est qu'elle est en évaluation
au ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Alors, je
m'informerai certainement du statut de cette entente, parce qu'effectivement,
s'il y a impact sur les frais de scolarité, il faut s'en préoccuper. Alors, je
vais vérifier.
Mme
St-Pierre
:
Donc, vous allez nous transmettre les échanges de lettres entre les deux gouvernements.
Mme McCann : Oui. Oui.
Mme
St-Pierre
:
Et s'il n'y a pas eu d'échange de lettres, nous dire quelle est la suite. Parce
que, si vous dites que l'entente est en train d'être évaluée, ça veut dire qu'il
y a une renégociation entre le gouvernement français et le gouvernement du
Québec.
Mme McCann : Je ne sais pas.
Je ne sais pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre les documents au secrétariat à
la commission.
Mme McCann : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous en remercie.
Mme
St-Pierre
:
Je vais aller, moi aussi, sur les droits de scolarité, parce qu'évidemment on
rencontre les étudiants pour prendre connaissance des dossiers puis aussi se
préparer pour l'étude des crédits. Le gouvernement fédéral fait des transferts
au Québec à chaque année, mais, cette année, le gouvernement fédéral a ajouté,
dans la cadre de la crise de la COVID, 400 millions supplémentaires. Si on
ajoute 277 millions, donc on est rendu à 677 millions de transferts
du gouvernement fédéral. Les étudiants demandent à ce que cet argent leur soit
transmis à eux, puisque le gouvernement fédéral transfère l'argent évidemment
pour les étudiants. Et les étudiants craignent que cet argent aille au fonds
consolidé et qu'ils ne soient pas bénéficiaires de ce transfert de
400 millions de dollars supplémentaires. Est-ce que vous avez une réponse
ce soir pour rassurer les étudiants, leur dire que l'argent ira bel et bien
dans leurs poches à eux ou si vous avez l'intention d'en faire une annonce un autre
moment?
Mme McCann : Oui, bien, je
peux certainement les rassurer qu'il va y avoir une annonce à très, très court
terme, et qu'il y aura une bonification intéressante, là, de l'aide financière
aux études. Évidemment, comme je le disais précédemment, je ne peux pas aller
dans le détail...
Mme
St-Pierre
:
...un autre moment.
Mme McCann : Oui, bien, je
peux certainement les rassurer qu'il va y avoir une annonce à très, très court
terme et qu'il y aura une bonification intéressante, là, de l'aide financière
aux études. Évidemment, comme je le disais précédemment, je ne peux pas aller
dans le détail, là, du montant, de la hauteur, mais effectivement, je pense que
ça va être une bonification qui va être très bien accueillie.
Mme
St-Pierre
:
Ma question était sur le transfert de 400 millions. Les étudiants
demandent à ce que cet argent-là aille à eux directement... Vous dites :
Je ne veux pas en parler ce soir. M. le ministre, en tout respect, vous êtes
ici pour répondre aux questions des oppositions, et nous sommes à l'étude des
crédits et on parle de chiffres. L'argent de... Les 400 millions ont été
transférés, à ma connaissance, donc ils sont dans les goussets du gouvernement
du Québec. Comment se fait-il qu'à quelques jours de la rentrée scolaire,
rentrée universitaire et collégiale, vous ne soyez pas encore en mesure de nous
donner une réponse?
Mme McCann : Bien, écoutez, je
pense que vous allez comprendre qu'il y a des explications à donner, hein? On
ne peut pas donner des informations chiffrées sans donner des explications.
Alors, c'est ce qui va être fait à très, très court terme pour l'ensemble des
étudiants. Alors évidemment, en tout respect, parce que je comprends très bien
le point... votre point qu'on est ici pour donner l'information et ça me fait
plaisir de la donner, mais en tout respect aussi pour la population étudiante,
je pense qu'il faut que la donne à la population étudiante aussi.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais il n'en demeure pas moins que les étudiants, je pense qu'ils vous ont
posé la question, parce que vous les avez rencontrés. Je pense que vous avez
fait des rencontres. Les étudiants vous ont posé la question. Donc, je pense
qu'ils s'attendaient à ce que ce soir, on ait peut-être une réponse plus claire
sur cette question-là.
Les étudiants aussi dans cette période de
COVID ont vécu évidemment des moments difficiles, comme l'ensemble des
Québécois, détresse psychologique, aide... elles ont besoin... plusieurs ont
besoin d'aide. Non seulement... Il y a l'aide financière, les inquiétudes
d'aide financière, les logements qui doivent être payés puis tout cela, là, ça
fait partie d'un stress énorme pour les étudiants.
Quelles sont les mesures que vous allez
mettre en place pour vous assurer que les étudiants aient une aide
psychologique adéquate. On nous a transmis... La Fédération étudiante
collégiale du Québec nous a transmis des informations qui sont très
inquiétantes. On nous dit ici : «Des sommes ont été annoncées au budget
afin de déployer un plan d'action pour améliorer l'état de santé psychologique
de la population québécoise.» Très bien. «Cela dit, celles-ci ne sont pas
chiffrées en ce qui a trait au réseau de l'enseignement supérieur.» On est ici
pour parler de chiffres. «De récentes études démontrent qu'autant au niveau
collégial qu'universitaire...
Mme
St-Pierre
:
...des sommes ont été annoncées au budget afin de déployer un plan d'action
pour améliorer l'état de santé psychologique de la population québécoise.» Très
bien. «Cela dit, celles-ci ne sont pas chiffrées en ce qui a trait au réseau de
l'enseignement supérieur.» On est ici pour parler de chiffres. «De récentes
études démontrent qu'autant au niveau collégial qu'universitaire un investissement
est nécessaire afin de pallier les problèmes de santé psychologique de la communauté
étudiante.»
Alors, je cite toujours ce que la fédération
nous a transmis : «On a des faits saillants. Une personne sur deux a
affirmé avoir rencontré des difficultés à gérer son stress durant son parcours
collégial. 35 % de la population étudiante collégiale éprouve souvent ou
toujours de l'anxiété. 17,4 % vivent beaucoup ou énormément de détresse
psychologique. Un étudiant sur trois qui a cherché de
l'aide en a trouvé.» Un étudiant sur trois qui a cherché de l'aide en a
trouvé.
Donc, Mme la ministre, ce soir, je pense
qu'il faut dire quelque chose par rapport à cette question-là. C'est une
question qui est fondamentale parce que, si un étudiant n'est pas dans un bon
état d'esprit pour évidemment faire ses études, bien, ça peut vouloir dire des
échecs. Et même, il y a des craintes que des étudiants ne se présentent pas à
leurs cours ou abandonnent. On a des craintes, puis je pense que les directeurs
de cégeps vous l'ont dit, par rapport à la réussite des étudiants, non
seulement par rapport à pouvoir suivre des cours en présentiel ou par rapport
au fait qu'on suive des cours sur le... par rapport aux... avec les nouvelles
technologies. Mais il n'en demeure pas moins que c'est énormément de stress
pour les étudiants.
Donc, ce soir, je pense que vous avez un
devoir de dire combien d'argent vous allez mettre, de supplémentaire, pour
appuyer et accompagner les étudiants du Québec, les 400 000 étudiants du
collégial et du niveau universitaire, au cours de cette année académique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
• (20 h 20) •
Mme McCann : Oui, je pense
qu'il faut se préoccuper, et effectivement, de par mon background, je m'en préoccupe
encore plus, de la santé mentale des étudiants. Et on a déjà donné du budget
cette année. Il y a 60 millions qui ont été donnés pour la réussite
scolaire, la réussite étudiante, et il y a un autre 45 millions qui a été
donné aux établissements dans le cadre de la COVID-19. Alors déjà, cette année,
on a donné 105 millions. Et il y aura probablement d'autres budgets qu'on
va pouvoir donner dans le courant, là, du futur, parce qu'on sait très bien
qu'il va falloir soutenir nos étudiants, cette année particulièrement.
Ce que je peux vous dire, par exemple, qui
est encourageant, c'est que, même si on n'a pas reçu toute l'information sur
les inscriptions des étudiants, il y a une légère augmentation, cette année, de
l'inscription des étudiants au cégep...
Mme McCann : ...il va falloir
soutenir nos étudiants, cette année particulièrement. Ce que je peux vous dire,
par exemple, qui est encourageant, c'est que, même si on n'a pas reçu toute l'information
sur les inscriptions des étudiants, il y a une légère augmentation, cette
année, de l'inscription des étudiants au cégep, quelques pourcentages de plus.
C'est intéressant. Bon, comme vous savez, il y a l'abandon potentiel à la fin
septembre et on va tout faire pour que ces étudiants-là restent avec nous.
Alors, c'est déjà un son de cloche positif, cette augmentation légère.
Et j'insiste encore sur le suivi
individualisé. Je pense que la formation à distance, là, il ne faut pas en
faire une panacée non plus, mais ça peut être très utile et très apprécié par
les étudiants. Le présentiel est nécessaire dans bien des cas, mais la
formation à distance, moi, j'ai eu des commentaires d'étudiants qui me
disaient, et ça, c'est vraiment très anecdotique, là, comprenez-moi bien, qui
me disaient : Bien, je vais avoir certains cours complètement à distance
et je suis très content. Ça dépend des réalités, ça dépend du programme, ça
dépend de l'étudiant. Donc, le suivi personnalisé, pour moi, devient majeur.
Il y a un établissement qui me disait que
tous les étudiants avaient été appelés par les aides pédagogiques individuels.
Je trouve ça fort intéressant pour pratiquement compenser pour cette diminution
de la présence physique par d'autres stratégies comme, par exemple, des suivis
individuels puis des appels téléphoniques et d'autre chose aussi. Je pense
qu'on... dans nos institutions, on est capables d'innover là-dessus.
Mais je reviens à la santé mentale. La
santé mentale, c'est aussi la prévention. Et la prévention, c'est quand on
appelle aussi puis qu'on s'enquiert de la situation de l'étudiant, qu'on pense
qui pourrait être en difficulté, par différentes stratégies, mais il y a aussi
de donner des services en santé mentale. Et ça, on a donné du budget puis on va
continuer de soutenir les établissements là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Mais quel est votre plan? Vous dites qu'il y a des étudiants qui apprécient de
pouvoir travailler avec les nouvelles technologies. Et je ne suis pas
étudiante, mais j'ai aussi eu à apprendre à vitesse grand V dans les derniers
mois à faire des réunions sur toutes sortes de plateformes, et je vais dire que
c'est vrai que c'est intéressant. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants
qui sont dans des régions du Québec où il n'y a pas d'Internet? On fait ça par
téléphone?
Mme McCann : C'est une très
bonne question, que j'ai posée moi-même, et là...
Mme
St-Pierre
:
Bon, alors, j'imagine qu'il y a du monde autour de vous qui vous ont répondu.
Mme McCann : Oui, oui. Oui, il
y a du monde qui m'ont répondu. On fait du présentiel. Ah! puis on va
s'organiser pour qu'il y a ait des hubs et que les étudiants puissent venir se
loguer pour pouvoir faire de la formation à distance quand on ne peut pas faire
de présentiel. Mais il y a différentes stratégies. Il faut s'en préoccuper
parce qu'il y a encore, vous avez totalement raison, des régions au Québec où
est-ce qu'il n'y a pas...
Mme McCann : ...s'organiser
pour qu'il y ait des «hubs» et que les étudiants puissent venir se logger pour
pouvoir faire de la formation à distance quand on ne peut pas faire de
présentiel. Mais il y a différentes stratégies, il faut s'en occuper, parce
qu'il y a encore, vous avez totalement raison, des régions au Québec où est-ce
qu'il n'y a pas d'Internet.
Mme
St-Pierre
:
Alors, on fait quoi avec eux?
Mme McCann : Effectivement, on
fait du présentiel. Par exemple, je ne peux pas vous dire qu'à Baie-Comeau, là,
il n'y a nécessairement pas d'Internet partout... À Baie-Comeau, au cégep de Baie-Comeau,
c'est totalement du présentiel. Le cégep de Baie-Comeau, c'est un grand cégep
et la population étudiante à Baie-Comeau, elle n'est pas aussi dense que, par
exemple, à Montréal. Alors, ils sont capables de faire 100 % présentiels. Alors,
les solutions sont multiples. Il faut qu'elles soient adaptées, mais il ne faut
pas qu'il y ait aucun étudiant qui tombe entre deux chaises et ça, les
établissements sont clairs, ils vont s'atteler à ce qu'ils rejoignent tout le
monde. Alors, il y a différentes stratégies, effectivement, dans le cas où il
n'y a pas d'Internet.
Mme
St-Pierre
:
Sur l'aide psychologique, je suis un petit peu déçue que vous ne me donniez pas
de chiffres, parce qu'encore une fois, quand on parle de crédits, on parle de
sous et vous êtes plutôt vague sur les chiffres.
Mme McCann : Bien, je peux
vous en donner un chiffre, excusez-moi.
Mme
St-Pierre
:
Sur les chiffres, les augmentations, les...
Mme McCann : Bien, on a donné
un budget spécifique au niveau de l'aide en santé mentale :
2,4 millions aux universités et 1,5 million aux cégeps. C'est une
première étape dans le 45 millions dont je vous parlais. Alors, c'est une
première étape.
Mme
St-Pierre
:
Puisqu'on parle d'aide psychologique, il y a eu tout le mouvement, cet été, de
dénonciation par rapport à des gestes qui sont à caractère sexuel. Il y a eu
des dénonciations, évidemment, qui ont été beaucoup publicisées, parce qu'il y
a des noms qui sont arrivés sur la place publique. Il y a eu, entre autres,
quelqu'un de l'Université du Québec à Montréal.
Je me demandais, est-ce que vous avez mis
en place d'autres mesures, parce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises en
place, il y a des plans qui avaient été annoncés par votre prédécesseur à la
fin de l'année 2018. On a regardé la plupart... je pense, la grande, grande
majorité, je pense qu'un seul établissement d'enseignement qui n'a pas mis en
place son plan d'action ou sa politique, mais là, il semble y avoir quelque chose
de nouveau, là.
Est-ce que vous avez réfléchi à un plan
d'action par rapport à ces situations-là et aussi par rapport à des mesures que
vous pourriez ajouter pour sensibiliser les étudiants à la question du respect
mutuel, mais aussi sur la dénonciation, comment ça doit se faire. Quels sont
les protocoles que vous mettez en place? Est-ce que vous êtes en action sur
cette question-là?
Mme McCann : Bien...
Mme
St-Pierre
:
...sensibiliser les étudiants à la question du respect mutuel, mais aussi sur
la dénonciation, comment ça doit se faire. Quels sont les protocoles que vous
mettez en place? Est-ce que vous êtes en action sur cette question-là?
Mme McCann : Bien, j'apprécie
la question parce qu'elle est très importante. Et je vais vous dire candidement
qu'à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous annoncer que j'ai fait telle action
ou que je prévois telle action, mais une chose est certaine, c'est que ça,
c'est un sujet dont je veux reparler avec les associations puis les fédérations
étudiantes. Je pense que les associations, les fédérations, il faut les
écouter là-dessus. Et je pense que ces associations-là vont faire partie de la
solution. Ils représentent... Et c'est une question... Il faut continuer le
plan qui a été mis en place, que chaque établissement a maintenant, là, des
stratégies pour intervenir, pour y voir, il faut aller plus loin. Alors, c'est
mon intention. Puis, je dois vous dire, après quelques semaines, là, en poste,
puis j'ai pris un petit peu de vacances, je n'ai pas encore travaillé dans ce
dossier-là, mais c'est certain que je vais le faire à courte échéance.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que vous l'intention d'émettre des directives particulières, d'autres
directives? Qu'est-ce que vous avez en tête?
Mme McCann : En fait, ce que
j'ai en tête, c'est de revoir le dossier, notamment avec les groupes
d'étudiants, les associations, parce que je veux vraiment, quand on va poser
d'autres gestes, que ça corresponde vraiment aux besoins. Et je pense que c'est
large aussi comme... C'est presque un dossier sociétal, ce dossier-là. Alors,
je veux y aller avec un «input» des associations étudiantes et de d'autres
aussi. Il faut aller plus loin dans ce dossier-là, puis je pense qu'on le sait,
vous et moi, et l'ensemble des gens qui sont ici, qu'au niveau de notre
société, c'est un dossier chaud.
• (20 h 30) •
Mme
St-Pierre
:
Je vous amène sur un autre dossier qui a fait l'actualité cette semaine, c'est
la question du Collège Bart et du cégep de Jonquière. Semble que le cégep de
Jonquière est assez frustré de l'attitude du Collège Bart. Parce que le
collège... le cégep de Jonquière, on le sait, ça fait 50 ans qu'il offre
cette formation en communication qui est assez exceptionnelle. J'ai eu des collègues
qui ont étudié... d'anciens collègues qui ont étudié au cégep de Jonquière, et
vraiment, c'était assez beau de les voir être très admiratifs par rapport à la
formation qu'ils avaient eue au cégep de Jonquière, mais aussi, la qualité de
leur travail. Donc, le cégep de Jonquière se demande s'il ne serait pas
essentiel… en fait, demande à ce que la loi soit changée. Parce que ce qu'on
m'a expliqué, c'est qu'un cégep...
20 h 30 (version non révisée)
Mme
St-Pierre
:
…beau de les voir être très admiratifs par rapport à la formation qu'ils
avaient eue au cégep de Jonquière, mais aussi la qualité de leur travail. Donc,
le cégep de Jonquière se demande s'il ne serait pas essentiel… en fait, demande
à ce que la loi soit changée. Parce que ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'un
cégep privé ou un collège privé pouvait développer un programme, faire la
preuve au ministère qu'il est en mesure d'offrir le programme, mais le
ministère émet l'autorisation très facilement, alors qu'un cégep public doit
faire la preuve que le programme est nécessaire, qu'il a fait ses devoirs.
Enfin, le développement est beaucoup plus difficile, ils disent que ça
prendrait un changement à la loi. Est-ce que vous êtes ouverte à ce qu'il y ait
un changement à la loi pour empêcher de telles situations? Parce que ce qui va
se produire, c'est que le Collège Bart va évidemment aller chercher une
clientèle au collège… aller chercher des étudiants au cégep de Jonquière, ce
qui va diminuer…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Il me reste combien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
40 secondes.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Alors, je vais revenir tout à l'heure avec ma question sur le cégep de
Jonquière.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure avec
14 min 40 s. M. le député, la parole est à vous.
M. Roy
: Vous êtes trop
généreuse, Mme la Présidente, merci beaucoup. Salutations aux collègues,
bonjour, Mme la ministre, personnel de votre ministère. Écoutez, il y a une
mère qui m'a appelé… qui a appelé à notre bureau récemment, qui… une avocate
avec son mari avocat, trois enfants aux études supérieures dont une
étudiante en médecine, un en droit et une qui entrait au collégial et qui était
catastrophée de voir que les trois étudiants, ses trois enfants
voulaient abandonner leurs études, O.K.? C'est un cas très particulier. Et ce
sont des gens qui ont un certain capital culturel, là. Ils viennent d'un milieu
instruit et théoriquement ça suit.
Et là, bien, ça a allumé des lumières.
Actuellement, on a une problématique, là, on a certaines études qui démontrent
qu'on peut avoir un taux de décrochage d'environ 30 % au niveau des études
postsecondaires à l'automne. Écoutez, ça semble catastrophique et est-ce que
les chiffres sont bons ou pas? Bon, il faut voir. Ce que ça nous indique, c'est
qu'actuellement... puis moi, j'ai fait le tour, là, là, tout à l'heure, vous
avez parlé du cégep de Baie-Comeau qui pourrait offrir du présentiel à
100 %. Bon. Le problème, c'est que les jeunes ont besoin de vivre des
expériences sociales dans le cadre du processus éducationnel, O.K.?
Là, je vais faire mon sociologue
30 secondes, là, avoir une formation, ce n'est pas juste acquérir des
compétences ou du savoir-faire pour se trouver une job. Aller à l'école, aller
au cégep puis à l'université, c'est une expérience de socialisation pour les
jeunes où ils se confrontent aux autres et, bon, ils côtoient des systèmes d'idées,
des gens différents. Donc, c'est très motivant pour eux.
Actuellement, quand je discute avec des
profs de cégep, ils m'expliquent que ça prend énormément de dynamisme…
M. Roy
: ...à l'école,
aller au cégep et à l'université, c'est une expérience de socialisation pour
les jeunes où ils se confrontent aux autres et, bon, ils côtoient des systèmes
d'idées, des gens différents. Donc, c'est très motivant pour eux.
Actuellement, quand je discute avec des
profs de cégep, ils m'expliquent que ça prend énormément de dynamisme,
d'imagination et de motivation pour soutenir l'attention des jeunes qui vivent
de plus en plus de problèmes d'apprentissage. Si vous parlez avec des
directeurs de cégep ou des recteurs d'université, ils vont dire : Un des premiers
enjeux, c'est l'adaptation aux problèmes d'apprentissage des jeunes. Ça fait
que là, là, on a une tempête parfaite, Mme la ministre, qui est celle du
potentiel décrochage d'un nombre considérable de jeunes.
Mais moi, ce qui me fatigue un peu dans
tout ça, c'est la géométrie variable de réouverture des collèges et des
universités. Ça n'a pas de bon sens, O.K.? On a des gens... Bon, j'ai une
liste, ici, là. Bon, mon propre cégep, cégep de la Gaspésie et des Îles, on
parle de deux demi-journées par semaine. Mais là, je vais vous parler des coûts
pour les gens des régions qui se payent des loyers à l'extérieur et à qui on
dit : Oh! il n'y a plus de formation présentielle, vous avez juste de la
formation à distance. Il y en a qui ne la trouve pas drôle.
Ça fait qu'on a vraiment une géométrie
variable dans la réouverture des collèges avec la formation qui va être
offerte. Et je me demande qu'est-ce qui motive tout ça en arrière de cette
panoplie et cette diversité de réouvertures. Deux demi-journées par semaine. On
a Jonquière qui essaie d'aller au maximum. On a... Vous me parlez de
Baie-Comeau, je n'ai pas les chiffres, là. McGill, bon, principalement à
distance. L'Université Laval, principalement à distance, etc.
Donc, on a des gens qui ont compris que,
si tu veux raccrocher tes étudiants à leur processus éducatif, tu dois leur
offrir le maximum de présence en classe avec des profs qui les motivent, qui
les dynamisent parce qu'on vit quelque chose d'assez particulier.
Puis on a d'autres collèges où, ah!, on va
maximiser tout ce qui peut être donné à distance puis on va le faire. Et là je
me demande pourquoi. Pourquoi? Est-ce qu'on veut... Bien, là, je vais être
cynique un tantinet, là. Est-ce qu'on veut sauver de l'argent sur le nettoyage
des poignées de porte? Moi, j'ai une enseignante qui m'a dit, à
André-Laurendeau, que les profs sont responsables de leur classe s'ils y vont.
Je veux dire... Puis on regardait les budgets des cégeps où il y a certains
cégeps qui ont des surplus, là.
Ça fait que ça va prendre de la cohérence
dans le réseau, un signal clair du ministère pour forcer — c'est des
gouvernances autonomes, je comprends tout ça, là, mais, à un moment donné, on
ne peut pas laisser n'importe quoi se faire — pour forcer les collèges
et les universités à maximiser le présentiel parce qu'il en va du développement
des jeunes et de notre économie. Parce que la rupture... le retrait des études
d'un nombre considérable de jeunes signifie, par ricochet, un manque de
ressources pour un nombre considérable de secteurs d'activité économique.
Donc, ma première question, Mme la
ministre, c'est : Est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on soit à
géométrie variable, mais qu'on n'a pas de raison, là, particulière? Le cégep de
la Gaspésie et des Îles, là, on n'a pas des milliers d'étudiants à...
M. Roy
: ...d'un nombre
considérable de jeunes signifie, par ricochet, un manque de ressources pour un
nombre considérable de secteurs d'activité économique. Donc, ma première question,
Mme la ministre, c'est : Est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on
soit à géométrie variable, mais qu'on n'a pas de raison, là, particulière? Le
cégep de la Gaspésie et des Îles, là... on n'a pas des milliers d'étudiants à
Gaspé, là, et pourquoi on offre deux demi-journées par semaine, même si c'est
mon collège, là, et puis, bon, et puis qu'ailleurs on dit : Bon, on
maximise. Ça fait que, là, il se passe quelque chose qui est une forme
d'incohérence et qui va engendrer, bon, du décrochage scolaire qui va être lourd
de conséquences pour la société québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, merci pour
la question, parce que vous me permettez de clarifier quelque chose que je
trouve majeur. Le premier objectif, c'est aussi de préserver la santé, et que
ça soit sécuritaire. Alors, quand vous demandez pourquoi, c'est pour ça. C'est
parce qu'il faut que ça soit sécuritaire.
Je reviens encore à ce que je disais, tout
à l'heure, qu'on ne dira pas... Ce n'est pas la même réalité dans le Grand
Montréal qu'à l'extérieur de la grande région de Montréal. Ce n'est pas la même
réalité dans un cégep où est-ce que les locaux sont petits que dans un cégep
qui a des grands locaux. Ça peut être en région, que ça se passe. Alors, les directives
de la Santé publique, et Dieu sait qu'il faut les écouter, sont claires
là-dessus. On a dit : Faites tout ce que vous pouvez pour préserver la
santé, la sécurité des étudiants, des enseignants et, par ricochet, de leurs
familles. Parce qu'il faut absolument, absolument, dans cette période qui s'en
vient, éviter une deuxième vague.
Et s'il y a des éclosions... Vous savez
probablement comme moi qu'aux États-Unis il y a des universités qui ont ouvert
au présentiel, une semaine après, ils ont refermé. L'Université de Toronto,
complètement à distance. Nous, au Québec, on se situe probablement, au Canada,
comme la province qui demande le plus de présentiel en enseignement supérieur.
Mais cette question de sécurité est fondamentale, et il ne faut pas faire de
compromis là-dessus. Alors, c'est sûr que c'est une période temporaire.
Je suis assez... je suis de nature assez optimiste, mais réaliste, et c'est sûr
que lorsqu'on aura un vaccin, on va passer à autre chose, mais pas comme avant,
on va avoir appris de cette expérience. Je pense que ça va même influencer nos
stratégies — vous connaissez bien le domaine de
l'enseignement — influencer nos stratégies dans le futur. Mais il
demeure que cette période temporaire là, il faut vraiment faire en sorte qu'on
n'ait pas d'éclosion, ou le moins possible. Parce que, quand on a une éclosion,
il faut tout fermer, et ça, on revient à complètement à distance, c'est le
branle-bas de combat.
M. Roy
: Bien, écoutez,
je reconnais l'ancienne ministre de la Santé dans vos propos qui impliquent un
maximum...
Mme McCann : ...possible parce
que, quand on a une éclosion, il faut tout fermer, et ça, on revient
complètement à distance. C'est le branle-bas de combat.
M. Roy
: Bien, écoutez,
je reconnais l'ancienne ministre de la Santé dans vos propos qui impliquent un
maximum de sécurité dans les actions. Ceci étant dit, je comprends très bien
que c'est une notion de santé publique. La Santé publique donne des directives,
etc. Je comprends très bien ça, sauf qu'il n'en demeure pas moins qu'on est à
géométrie variable.
Et ce n'est pas la réalité sociosanitaire
ou d'émergence des cas qui dicte les directives des cégeps mais bien une
philosophie interne de gestion, O.K.? À Gaspé, là, on n'en a pas, de cas, O.K.?
Et ça n'explique pas la différence entre primaire, secondaire, cégep,
université non plus. On autorise certaines dynamiques de réintroduction en
classe, primaire, secondaire, puis cégep et université, c'est une autre
dynamique.
• (20 h 40) •
Ça fait que l'enjeu, là, sans mettre en
danger la santé publique, là, et sans provoquer de nouveaux cas de manière
incontrôlée, l'enjeu, c'est aussi de permettre aux jeunes de poursuivre leurs
études dans des conditions sécuritaires. Pourquoi on n'applique pas des normes
sécuritaires, avec une distanciation physique et non sociale, là, physique, à
l'intérieur des cégeps et des universités, et qu'on dise : Bon, appliquez
ces normes-là? Et, théoriquement, ils le font, là. Mais vous comprenez mon
inquiétude et mon interrogation par rapport au décrochage, hein?
Ça fait que la politique, c'est avoir une
posture d'équilibre et toujours évaluer ce qu'on perd et ce qu'on gagne quand
on prend une position dans un enjeu. L'enjeu de santé publique, je comprends
ça. Mais, quand on n'a pas de risque dans certains cégeps, je ne comprends pas
pourquoi on ne réintègre pas d'une manière plus efficiente et efficace les
jeunes dans le contexte scolaire.
O.K. Autre dossier. C'est toujours des cas
de citoyens. Une mère de Pabos, dans ma circonscription, qui m'écrit pour me
dire qu'elle a loué un loyer, un appartement pour son étudiante à Rimouski, et
que 100 % de sa formation va être à distance. Cette personne-là a signé un
bail. Ça va lui coûter, je ne sais pas, 5 000 $, 6 000 $,
7 000 $ par année. Et là savez-vous combien qu'il y a d'étudiants
comme ça au Québec actuellement? Ça fait que là, on comprend l'enjeu de santé
publique, mais là on a des gens qui vont avoir des enfants qui ne seront pas
capables d'aller aux études dans la ville qu'ils avaient choisie, dans une
formation spécifique. Ils vont la suivre à distance. Mais qui ont des frais
démesurés par rapport à... bon, à leur capacité aussi de payer. C'est toujours
les gens...
Écoutez, moi, je viens de la Gaspésie. Mes
enfants, on les a envoyés à Québec. Quand j'entends les villes dire que, bon,
les Gaspésiens vivent un peu aux crochets... bien, j'ai un petit peu de misère,
parce qu'on envoie énormément d'argent dans les villes. Nos enfants, on les
fait instruire dans les... cégeps, ça va, mais les universités urbaines. Et là
on a des parents de la Gaspésie, de toutes les régions du Québec qui envoient
des jeunes dans...
M. Roy
: ...mes
enfants, on les a envoyés à Québec. Quand j'entends les villes dire que, bon, les
Gaspésiens vivent un peu aux crochets... bien, j'ai un petit peu de misère, parce
qu'on envoie énormément d'argent dans les villes. Nos enfants, on les fait
instruire dans les... les cégeps, ça va, mais les universités urbaines.
Et là on a des parents de la Gaspésie, de
toutes les régions du Québec, qui envoient des jeunes dans les villes pour se
faire instruire et qui, là, se ramassent avec des étudiants qui vont rester à
la maison chez eux, parce qu'ils vont trouver ça bien trop plate, enfermés dans
un appartement en ville, pour poursuivre leurs études. Ça fait que c'est-ce que
vous avez évalué ou imaginé des mesures de compensation, ou est-ce qu'on fait
des pressions auprès de la Régie du logement, ou je ne sais pas quoi, là, mais est-ce
qu'on peut soutenir ces familles-là?
Et je reviens un peu dans les propos de
mon collègue tout à l'heure, là, on est dans la même dynamique de facturation,
là, lorsqu'il disait que les frais de scolarité ne baissent pas. Ça ne baisse
pas. Les services ne sont pas là. Mais c'est... Puis c'est mieux que ça, là, ça
coûte beaucoup moins cher aux universités aussi, qui n'offriront pas de
services. Ils sauvent de l'argent en n'ouvrant pas les gymnases, en n'ouvrant
pas les cafétérias, en ne faisant pas le ménage des infrastructures. C'est plus
que... L'étudiant n'a pas le service, mais, en plus de ça, il y a les gens
qui... des gestionnaires qui sauvent des sous. Ça fait qu'on prend le parti des
étudiants aussi là-dedans là. Tu sais, c'est clair, là.
Ça fait qu'au niveau économique, pour tous
ceux et celles qui vont être pognés à suivre de la formation à distance, c'est
pénalisant pour les gens des régions, c'est pénalisant pour les étudiants qui
paient des frais de scolarité et qui n'ont pas de services. Donc, on a un
appauvrissement d'une catégorie d'individus qui n'est pas acceptable. Ça fait
que je demande... je vous demande si vous avez réfléchi à ça et quelles
seraient les alternatives.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre. Il
reste 2 min 15 s à ce bloc.
Mme McCann : Merci. Bien,
voyez-vous, c'est un bon exemple, le cégep de Rimouski parce que... un bon
exemple dans le sens qu'on a cette perception, là, que ça va être complètement
à distance. Or, on a contacté ce cégep-là, et il va y avoir des classes qui
vont être données en présence. C'est l'information, là, qu'il faut vraiment
être prudents, puis pas seulement être prudents mais s'assurer que cette
information, d'abord, elle est complète, et elle est vraiment transmise aux
étudiants de façon, là, soutenue. Parce qu'on s'est aperçus qu'effectivement on
pensait qu'au cégep Rimouski, tout était donné à distance, et ce n'est pas le
cas. On a contacté le cégep à cet effet-là, et on nous a confirmé qu'il y aura
des classes.
Quant aux frais pour les services, comme
je disais tantôt, c'est aussi... je vais encore employer l'expression
«géométrie variable», mais il demeure que ce qu'on est en train d'organiser,
là, pour les formations à distance, il y a des coûts à ça. Il y a des coûts à
ça. Ce n'est pas à coût nul. Ça ne veut pas dire, là, qu'on est en train de
faire une équation complète, là, entre les services puis des formations à
distance au niveau des coûts. Mais il y a des coûts. Alors, c'est sûr que l'aide
financière qu'on va offrir aux étudiants va aider. Et on va en offrir encore
aux...
Mme McCann : …pas à coût nul.
Ça ne veut pas dire, là, qu'on est en train de faire une équation complète, là,
entre les services puis des formations à distance, au niveau des coûts, mais il
y a des coûts. Alors, c'est sûr que l'aide financière qu'on va offrir aux étudiants
va aider, et on va en offrir encore aux établissements. Alors, moi, je pense
que notre volonté, elle est claire, on veut soutenir les étudiants et on veut
le plus possible qu'ils restent en classe, ils restent en formation, puis on
comprend qu'il y a un stress financier, là, on le comprend très bien puis on va
aider le plus possible, c'est certain.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 20 secondes, M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: L'achat
d'ordinateur, ce n'est pas donné à tout le monde non plus, de nombreux
étudiants n'ont pas les moyens d'en avoir. Et là il va falloir penser à une
stratégie financière, puis ça peut être fiscal pour les parents, pour les
soutenir, parce que, je vous le dis, il y a un nombre considérable d'individus
qui ne pourront pas passer au travers.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, la parole revient à la députée de l'Acadie. La
parole est à vous, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, on va continuer sur la situation du cégep de
Jonquière et son programme en technologie de l'information… technologies des
médias, plutôt, et le fait que le Collège Bart, à Québec, ouvre une possibilité
d'enseigner la production et la postproduction, ce qui veut dire que ça peut
ouvrir la porte à d'autres… d'autres collègues pourraient décider d'imiter le
Collège Bart et ainsi diminuer le nombre d'étudiants au cégep de Jonquière. Je
comprends qu'au cégep de Jonquière il y a énormément d'étudiants qui étudient
dans cette formation, dans ce secteur, mais un étudiant de moins, c'est un
étudiant de moins, surtout dans le contexte actuel.
Est-ce que vous avez l'intention de
légiférer pour empêcher des collèges qui décident, du jour au lendemain,
d'offrir des formations sans avoir… sans tenir compte des autres collèges dans
le public… collèges publics qui sont dans des régions du Québec et qui se font
une fierté d'accueillir des étudiants dans des niches très, très particulières?
Parce qu'au cégep de Jonquière ça fait 50 ans qu'on offre cette formation.
La formation est arrivée en même temps que la création du cégep. Donc, c'est
vraiment important, et ils sont ulcérés, je leur ai parlé, ils sont ulcérés par
l'attitude du Collège Bart. Est-ce que vous avez parlé au Collège Bart? Est-ce
que vous avez parlé à la direction du cégep de Jonquière par rapport à cette
situation-là et avez-vous l'intention de légiférer?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Mme la
Présidente, je vais faire ma petite parenthèse rapide, pour la question sur les
étudiants internationaux, parce que j'ai l'information qu'on finance les
universités à la hauteur du budget de 2018‑2019. Donc, là-dessus, c'est une
partie de réponse à la question de… à votre question de tout à l'heure.
Par rapport au cégep de…
Mme McCann : …pour la question
sur les étudiants internationaux parce que j'ai l'information qu'on finance les
universités à la hauteur du budget de 2018‑2019. Donc, là-dessus, c'est une
partie de réponse à la question… à votre question de tout à l'heure.
Par rapport au cégep de Jonquière, oui,
c'est impressionnant, ce programme-là, vous savez, moi, je découvre ces
choses-là, et j'ai été bien briefée sur la situation. D'ailleurs, j'ai fait
l'exercice des devis cette année pour les collèges privés, parce que ça tombait
à peu près au moment où j'entrais en fonction, puis j'ai appris beaucoup de cet
exercice-là. Ce que je comprends, c'est que les règles — c'est pour
ça que vous parlez de légiférer — les règles sont telles que, quand
un collège privé nous fait une telle demande sans agrément, donc sans demande
de financement, la loi nous dit, on doit l'accepter. Or, je sais très bien que
le programme du cégep de Jonquière est excellent, là, je pense qu'on pourrait
en parler longtemps, mais, effectivement, on ne pouvait pas refuser la demande
du Collège Bart. Alors, on va se pencher sur cette question.
Vous savez, je vais vous dire, en même
temps, que toute la question des cégeps en région m'intéresse au plus haut
point. J'ai reçu une correspondance dernièrement, qui a été donnée d'ailleurs
en copie conforme à plusieurs députés, de 12 cégeps régionaux qui m'ont parlé
de la situation, de leur situation et qu'ils aimeraient que je me penche là-dessus,
il y a vraiment un énorme potentiel, là. Alors, je ne peux pas vous répondre,
évidemment, par l'affirmative ou la négative sur légiférer, mais je comprends
le point, je comprends. Et je l'élargis, ce point-là, au rôle que peuvent jouer
des cégeps dans les différentes régions plus éloignées du Québec, même en lien
avec le développement économique. Et le cégep de Jonquière, c'est un excellent
exemple. Alors, je vais me pencher sur cette question-là.
• (20 h 50) •
Mme
St-Pierre
:
Vous dites, les cégeps cherchent… les cégeps en région cherchent à attirer des
étudiants et ils cherchent aussi, évidemment, des fonds. Le cégep de Gaspé a
fait une expérience un petit peu… qui a fait sourciller concernant l'arrivée
d'étudiants à Montréal, d'étudiants indiens à Montréal, ça ne pourra probablement
pas se produire cette année parce que la COVID fait en sorte que les frontières
sont fermées. Mais cette initiative-là, vous avez l'intention de l'interdire ou
vous avez l'intention de l'encourager, comment vous allez gérer cette
histoire-là et, en plus, l'enseignement est en anglais uniquement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, oui, je
comprends que…
Mme
St-Pierre
:
... Comment vous allez gérer cette histoire-là? Et en plus, l'enseignement est
en anglais uniquement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Oui, je
comprends que... puis j'ai pris connaissance de ces dossiers-là récemment. Il y
a quelques cégeps qui offrent des cours en anglais, et pour des raisons très
circonscrites, mais ce sont des cégeps francophones. Alors, il faut examiner
chacun des dossiers. Mais c'est très circonscrit, et, encore une fois, la
vocation de ces cégeps demeure une vocation francophone. Et je ne sais pas si peut-être
le sous-ministre adjoint pourrait ajouter quelque chose là-dessus. M. Bergeron?
Mme
St-Pierre
:
Le cégep construit un campus à Montréal pour des étudiants qui sont inscrits...
des étudiants internationaux qui sont inscrits dans un cégep en région, mais
ils viennent étudier à Montréal.
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
: Ça
n'aide pas la région.
Mme McCann : Non.
Mme
St-Pierre
:
En fait, ça amène peut-être un peu d'argent au cégep...
Mme McCann : Je comprends.
Mme
St-Pierre
:
...mais ça n'aide pas la région, là. Tu sais, il y a une incongruité, il me
semble, là-dedans.
Mme McCann : Oui. La question
est...
Mme
St-Pierre
:
Bien, la question est : Qu'est-ce que vous allez faire avec ça?
Mme McCann : Oui, c'est ça,
par rapport au cégep de Gaspé, qui ouvre un campus à Montréal pour des
étudiants qui viennent... des étudiants indiens, hein, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que vous acceptez que M. Bergeron réponde à la question? D'accord. Donc,
M. Bergeron, vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît,
pour la diffusion.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Oui, bonjour. Simon Bergeron. Je suis le sous-ministre adjoint à l'Enseignement
supérieur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Bergeron (Simon) : Donc, la
question est de voir et de comprendre pourquoi les... si je comprends bien, le
cégep Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine peut donner des programmes de
formation en anglais à Montréal. Dans le fond, ce qu'il faut savoir, c'est que
le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, comme certains autres cégeps
francophones, a la capacité de donner de la formation en anglais parce qu'ils
desservent dans leurs communautés des communautés qui sont... qui parlent
anglais, par exemple que ce soit le cégep Gaspésie, qui a une communauté
anglophone, et c'est pour ça qu'il avait cette capacité-là déjà de desservir
des clientèles anglophones, au même titre qu'il y a le cégep de Sept-Îles qui
dessert certaines... qui peut desservir en anglais certaines communautés
anglophones ou qui parlent anglophone, comme par exemple ça peut être plus au
niveau des clientèles amérindiennes. Donc, c'est pour ça que dans ces cas-là, il
y a la capacité pour le cégep d'avoir... de donner des cours en français, mais
aussi de donner des cours en anglais à certains types de clientèles. C'est ce
qui se traduit d'ailleurs dans les politiques linguistiques de ces établissements-là,
ils ont cette capacité-là de le faire. Donc, le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine,
c'est dans ce... en vertu de ça qu'il a pu développer de la formation à Montréal...
M. Bergeron (Simon) : …d'ailleurs
dans les politiques linguistiques de ces établissements-là, ils ont cette
capacité, cette capacité-là de le faire
Donc, le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine,
a… c'est dans… en vertu de ça qu'il a pu développer de la formation à Montréal
en ouvrant un campus à Montréal avec de la formation qui est plus, dans ce
cas-là, de la formation continue, mais toujours dans le… parce que justement il
avait déjà cette possibilité-là de le faire pour la Gaspésie, et donc… et c'est
pour ça qu'il le fait à Montréal.
Mme
St-Pierre
:
Mais, un instant, là, c'est qu'on détourne l'esprit, là. Vous dites qu'ils ont
la possibilité d'offrir des cours en anglais parce qu'il y a une population d'expression
anglaise dans leur région. Ils se servent de cette possibilité-là pour ouvrir
un campus à Montréal. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là, vous ne
pensez pas?
M. Bergeron (Simon) :
Oui. Mais, en même temps, ce qu'il faut voir aussi, c'est que, dans
contexte-là, il y avait quand même aussi une… de la possibilité d'avoir
certains des étudiants qui avaient besoin de ce genre de formation là. Il y
avait une possibilitéde … des étudiants, dans ce cas-là, c'est beaucoup des
étudiants… c'est vrai que c'est des étudiants internationaux, et le cégep de la
Gaspésie avait donc la possibilité de le faire et voyait que c'était… il y
avait une capacité d'attirer des étudiants, c'est pour ça qu'il a un peu
développé des programmes-là.
Mme
St-Pierre
:
Mais qui a autorisé ça? Qui a autorisé cette incongruité-là?
M. Bergeron (Simon) : Un
cégep n'a pas besoin d'avoir une autorisation pour ouvrir ce campus-là dans la
mesure où il n'est pas financé par le ministère, par le gouvernement.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est à peu près la même chose que le Collège Bart avec sa
possibilité d'ouvrir un programme sans avoir à justifier ou à demander
d'autorisation.
Mme McCann : Étant donné
que c'est des situations évidemment, on comprend, là, différentes.
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui.
Mme McCann : Mais étant
donné que le cégep de Gaspé ne demande pas de financement au ministère, la loi
lui permet de le faire.
Mme
St-Pierre
:
Puis vous allez faire quoi avec la situation du cégep de la Gaspésie‑Îles-de-la-Madeleine?
Mme McCann : Bien,
écoutez, là, moi, j'arrive dans le dossier, là, puis je prends de ces
situations-là.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça fait un petit bout de temps que c'est sorti. Ça fait plusieurs mois que
c'est sorti.
Mme McCann : Mais, moi,
je suis arrivée il y a quelques semaines.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais vous lisiez les journaux comme nous tous.
Mme McCann : Oui. Je vais
regarder le dossier. Là, je sais que c'est un point sensible, là, et il faut
que je comprenne mieux ces règles-là et voir qu'est-ce qu'on peut faire pour
vraiment que ces dossiers-là soient clairs.
Mme
St-Pierre
:
Je vais vous parler maintenant de formation continue au collégial. C'est la
question ES-266. Donc, on vous parle de l'enveloppe consacrée à la
formation continue au collégial. La réponse est de... vous nous dites que, dans
les crédits 2019‑2020, le budget dédié à la formation continue au
collégial s'élève à 107 millions de dollars…
Mme
St-Pierre
:
...au collégial, c'est la question... ES-266. Donc, on vous parle de l'enveloppe
consacrée à la formation continue au collégial. La réponse est de... Vous nous
dites que, dans les crédits 2019‑2020, le budget dédié à la formation
continue au collégial s'élève à 107 millions de dollars. Et, quand on fait
les calculs — en fait, c'est nous qui avons fait ces calculs-là, là;
vous n'avez pas fourni ces calculs-là — on regarde que, par rapport
au pourcentage de la population, les sommes ne sont pas conformes au
pourcentage de la population... certainement, une explication, mais il y a
quand même des disparités assez importantes.
Si on regarde la région des Laurentides,
qui est une région qui connaît une croissance démographique exceptionnelle, ça
représente 7,3 % de la population du Québec, et l'argent qui est...
l'enveloppe globale est de 4,9 % par rapport à la population, 7,3 %.
Montérégie aussi, il y a une grande différence par rapport à la population. Je
sais que vous n'avez pas ces calculs-là, parce que c'est nous qui les avons
faits. Ça nous a comme un peu sauté aux yeux. Il y a un déséquilibre.
Je vous invite à regarder cette
situation-là pour voir peut-être à rééquilibrer davantage et à servir les gens
de ces régions-là. Parce que, lorsqu'on parle d'enveloppe consacrée à la
formation continue au collégial, ça veut dire que ce sont des gens qui sont
déjà... qui ont déjà... sont déjà sur le marché du travail, ce sont déjà des
professionnels ou ce sont des gens qui veulent avoir un diplôme et qui n'ont
pas des chances égales à avoir cette formation-là, parce que l'argent n'est
pas... ne correspond pas au poids démographique de la région.
Alors, je vous fais ce commentaire-là,
parce que je me dis : Bien, ça peut vous aider dans votre réflexion. Je
pense qu'on est là aussi pour collaborer puis faire en sorte qu'on puisse
améliorer la situation. Mais, quand on regarde, pour ce qui est des régions, il
y a des disparités si on regarde l'enveloppe qui est versée et si on calcule
cela en fonction du pourcentage de la population. Et Laurentides et Montérégie
sont vraiment défavorisées par rapport à l'enveloppe en formation continue.
Je vous amène sur le dossier de l'INRS,
parce que j'ai rencontré les gens de l'INRS. On a vu, dans le budget, qu'il y
avait une enveloppe de 15 millions de dollars pour des projets
spécifiques, 15 millions sur cinq ans, projets avec des... des projets en
partenariat avec des universités du Québec en région. On nous dit l'argent a
été... c'est... l'argent est aux crédits, les crédits ont été adoptés, mais le
chèque n'est toujours pas arrivé. Alors, est-ce que... Ça bloque où? Est-ce que
ça bloque au Conseil du trésor ou si ça bloque chez vous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
• (21 heures) •
Mme
St-Pierre
:
Bien, je comprends que ce soir, vous n'avez peut-être pas...
21 h (version non révisée)
Mme
St-Pierre
:
...l'argent a été... c'est l'argent des crédits, les crédits ont été adoptés,
mais le chèque n'est toujours pas arrivé. Alors, est-ce que ça bloque où?
Est-ce que ça bloque au Conseil du trésor ou si ça bloque chez vous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Mais je comprends que ce soir, vous n'avez peut-être pas la réponse, là...
Mme McCann : On peut vous la
transmettre.
Mme
St-Pierre
:
Mais je veux juste vous le dire pour que vous puissiez parler à votre monde
autour de vous puis leur dire, bien, d'accélérer peut-être l'émission du
chèque... des chèques.
Mme McCann : Mais on peut, si
avec votre consentement... On peut vous donner une réponse ce soir, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement à ce que M. Bergeron...
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : Je
comprends, la question, c'est relativement aux mesures budgétaires des UMR...
O.K., En fait, cette mesure budgétaire là qui étaient annoncées dans le
contexte du budget prévoient effectivement la création de cinq unités mixtes de
recherche en région, cinq unités mixtes qui pourraient bénéficier des
partenariats entre l'INRS et, bon, l'UQAC à Chicoutimi, l'UQAT en Abitibi,
l'UQAR à Rimouski, l'UQO en Outaouais et l'UQTR à Trois-Rivières. Cette
mesure-là, c'est... elle est... Effectivement, elle est bien pourvue, une somme
de 3 millions de dollars, Mme la Présidente, au budget, ce qui, dans la
préparation des règles budgétaires qui sont le véhicule par lequel le
gouvernement finance les établissements, dans la préparation des règles budgétaires
pour cet... qui a été adoptée cet été et transmise à l'ensemble des
établissements, il y a eu... On va voulu aller rapidement pour verser
l'ensemble des sommes régulières des établissements dans le contexte du COVID.
On a mis la... Le gouvernement a intégré
la mesure sur la réussite et les autres... qui étaient prévues dans le budget,
parce qu'il y avait pour 100 millions de mesures dans le budget sur... de
réinvestissement en enseignement supérieur, dont 60 millions pour la
réussite. Cette mesure-là, elle a été intégrée dans les règles budgétaires. Et
les 40 millions restants qui incluent notamment 3 millions pour la
création d'unités mixtes de recherche, c'est... ce qui a été décidé, c'est de
pouvoir écrire les règles budgétaires et allouer aux établissements à l'automne
une fois que l'ensemble des crédits auront été adoptés. Là, on va pouvoir faire
une deuxième ronde de règles budgétaires qui va inclure notamment celle-ci sur
les unités mixtes de recherche, de même que d'autres comme celle sur les créneaux
d'expertise qui vont aussi appuyer le développement de l'ensemble des régions
du Québec. Donc ces règles budgétaires là qui sont quand même en préparation au
ministère pourront être soumises à l'approbation du Conseil du trésor une fois
que les crédits auront tous été adoptés et alloués aux établissements
universitaires, dans ce cas-là, bien, à l'INRS pour pouvoir établir es
partenariats avec les établissements dans le courant... plus tard cet automne,
donc, vont quand même pouvoir avoir les sommes cette année et en 2020‑2021.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ça veut dire que les sommes pourraient être modifiées?
M. Bergeron (Simon) : Que les
sommes pourraient être modifiées?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
M. Bergeron (Simon) : Il y a
toujours ces trois...
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous me parlez d'un autre tour de piste au Conseil du trésor et...
M. Bergeron (Simon) : Bien,
les sommes...
M. Bergeron (Simon) : ...cet
automne, donc, vont quand même pouvoir avoir les sommes cette année et en 2021.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ça veut dire que les sommes pourraient être modifiées?
M. Bergeron (Simon) : Que les
sommes pourraient être modifiées?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
M. Bergeron (Simon) : Il y a toujours
ces trois...
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous me parlez d'un autre tour de piste au Conseil du trésor et...
M. Bergeron (Simon) : Bien,
les sommes sont réservées puis la... Je crois que l'intention gouvernementale
est toujours d'aller de l'avant avec la création de ces unités-là. Non, les
sommes sont provisionnées, il n'y a pas... ce n'est pas... elles ne sont pas à
risque, là, entre guillemets.
Mme
St-Pierre
:
Et ce qui explique le retard, c'est la situation qu'on a vécue, la situation de
la pandémie puis tout ce que ça a entraîné comme sommes supplémentaires à
verser aux collèges et aux universités?
M. Bergeron (Simon) : Bien,
c'est le... Il y avait... Il y a eu quand même... la décision a été prise,
c'est d'allouer plus rapidement certaines sommes, dont celles sur la réussite,
qu'il a fallu quand même adapter au niveau... au contexte du COVID, et de
permettre, pour les sommes restantes... Dans le cas des UMR... je ne crois pas
que le contexte COVID a des incidences nécessairement sur les UMR, mais elle va
donc... elle pourra être mise de l'avant. Mais, par exemple, dans les... pour
l'ensemble des mesures, l'objectif était de permettre... ça permettait aussi de
compléter l'analyse pour la mise en oeuvre des mesures, mais les sommes sont
réservées, et il n'y a pas de préoccupation à y avoir pour la somme, pour les
montants pour les UMR, là.
Mme
St-Pierre
:
D'accord. Je vais prendre votre parole.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Continuez, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'il me reste encore des...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 5 min 30 s.
Mme
St-Pierre
:
5 min 30 s. On va parler... J'aimerais ça vous parler et vous...
Comme vous avez rencontré la Fédération étudiante collégiale du Québec, c'est
probablement un des sujets qui a été abordé lors de cette rencontre,
c'est-à-dire la question des stages. C'est une question qui était vraiment
importante et, en 2019, vous avez fait en sorte qu'il y ait un règlement par
rapport aux stages. Mais, maintenant, les étudiants ont certaines inquiétudes,
c'est-à-dire que... Donc, si je refais l'historique, là, le 19 janvier, le
ministre de l'Éducation a dévoilé un plan de match pour trouver des solutions
satisfaisantes concernant la compensation de l'encadrement des stages. En date
du 22 avril, les travaux du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur à propos de la compensation et de l'encadrement des stages se sont
terminés. C'était terminé le 22 avril. La proposition du ministre a été
annoncée, des bourses sont là, on parle de solutions qui représentent
31 millions de dollars. Mais les stagiaires ne sont pas protégés par la
Loi sur les normes du travail, et c'est aussi de façon inégale, et aussi par la
loi sur... ils ne sont pas protégés par la Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles. Les étudiants voudraient faire en sorte...
Mme
St-Pierre
:
...protégés par la Loi sur les normes du travail, et c'est aussi, de façon
inégale, et aussi par la loi sur... ils ne sont pas protégés par la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles. Les étudiants voudraient
faire en sorte qu'ils soient mieux protégés. Est-ce que c'est un sujet qui a
été abordé lors de votre rencontre avec la fédération, les stages et les
protections?
Mme McCann : Je ne crois pas.
Je peux me tromper, là, mais je ne crois pas. Je ne suis pas certaine que ça a
été abordé, mais peut-être que vous avez d'autres informations... des fois, la
mémoire, hein, on oublie. Mais j'ai entendu parler du sujet que vous soulevez,
là, dans l'année précédente, là, quand mon collègue Jean-François Roberge était
ministre aussi de l'Enseignement supérieur. Mais donc je dois vous dire que je
ne sais pas où les choses en sont, là, mais je comprends que cette question-là
est importante, là, pour les étudiants, les stagiaires, alors je prends bien
note de ce que vous avancez. Je peux voir avec le sous-ministre adjoint si vous
voulez, s'il y a eu des développements au niveau de cette question-là, la
protection, là, hein, au niveau des normes du travail.
Mme
St-Pierre
:
Bien, en fait, ce qu'ils disent eux, c'est que les stagiaires ne sont pas
protégés par la Loi sur les normes du travail, et le sont, de façon inégale,
par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est
évidemment un pas supplémentaire, parce qu'avant ça, il n'y avait même... les
stages n'étaient pas rémunérés. Il y avait des stages, mais des stages non
rémunérés. Ils ont réussi à négocier, enfin, ils ont fait valoir au
gouvernement que c'était important qu'il y ait une certaine rémunération et
qu'il y ait des bourses.
Le programme de bourses va toucher quand
même 17 000 stagiaires, ce qui est vraiment très important pour ces
étudiants-là. Ça représente des sommes importantes aussi, 31 millions de
dollars. Mais il y a une... en fait, des inquiétudes, il y a un pas de plus à
faire, c'est-à-dire de faire en sorte que ces étudiants soient mieux protégés.
C'est sûr que ça ne touche peut-être pas
directement votre ministère parce que ça touche le ministère de votre collègue,
le ministre du Travail, mais c'est peut-être une question qui pourrait être
discutée avec votre collègue. Ou enfin, lorsque vous rencontrerez à nouveau les
étudiants, la fédération, je pense qu'ils vont certainement vous parler de
cette question-là.
Mme McCann : ...Mme la
Présidente, je peux dire à ma collègue qu'effectivement, en fin de rencontre,
ils m'ont mentionné qu'ils voulaient me reparler des stages. Ça me revient.
Mais on n'a pas parlé du sujet en soi, là, la vérité est peu entre deux, là.
Alors, oui, effectivement, ils veulent m'en reparler. Mais effectivement, c'est
mon collègue, là, qui s'occupe... vous avez raison, là, c'est mon collègue
ministre du Travail puis de l'Emploi, Solidarité sociale qui s'occupe du
dossier. Je pense qu'il est en train d'élaborer un guide là-dessus, alors je
vais m'informer...
Mme McCann : ...là. Alors,
oui, effectivement, ils veulent m'en reparler, puis... Mais, effectivement,
c'est mon collègue, là, qui s'occupe... Vous avez raison, là, c'est mon collègue
ministre du Travail puis de l'Emploi qui... Solidarité sociale qui s'occupe du
dossier. Je pense qu'il est en train d'éloborer un guide là-dessus. Alors, je
vais m'informer sur cette question. Je vais voir avec lui.
Mme
St-Pierre
:
Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...secondes, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je vais le reprendre plus tard, si c'est possible. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, député de Gouin, la parole est
à vous, avec 16 min 35 s.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. J'ai trois sujets que j'aimerais aborder avec la ministre en
ce bloc de 16 minutes, alors je vais poser des questions brèves. Je fais
confiance à la ministre pour y aller de réponses brèves. Et, de toute façon, Mme
la Présidente, vous êtes là pour veiller à ce que ce soit le cas si quelqu'un
oublie comment ça doit fonctionner.
• (21 h 10) •
Alors, le premier... Et, pour introduire
le premier sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, j'aimerais prendre un
exemple qu'elle connaît bien, celui des paramédics. J'imagine que la ministre, puisqu'elle
était ministre de la Santé jusqu'à récemment, connaît bien la pénurie de
main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics?
Mme McCann : Oui, oui.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Donc, j'imagine, vous ne remettez pas en doute qu'il y a pénurie de
main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics.
Mme McCann : Non.
M. Nadeau-Dubois : Non? Pourquoi
dans ce cas-là les stages des étudiants en soins préhospitaliers d'urgence ne
sont pas compensés par le gouvernement du Québec?
Mme McCann : Bonne question.
Je dois vous dire que, là, je suis de l'autre côté. Alors, quand j'étais ministre
de la Santé, ça me préoccupait beaucoup. J'en avais touché un peu un mot à mon collègue,
là, Jean-François Roberge. Mais pourquoi ils ne sont pas rémunérés? Il faudrait
que j'examine la question, là. Il faut que j'examine...
M. Nadeau-Dubois : Je
pose la question parce que le critère que votre ministère a établi pour
déterminer quel stage devait être compensé financièrement, c'est celui de la pénurie
de main-d'oeuvre, notamment. Il y en a trois autres. Donc, j'ai déjà pénurie de
main-d'oeuvre.
Il faut que la profession ait une
incidence directe sur un bassin important d'utilisateurs des services publics.
C'est le cas, bien sûr, des paramédics.
Il faut que ce soient des professions principalement
exercées dans des milieux publics, parapublics et communautaires. C'est le cas
des paramédics.
Et il faut que les étudiants qui font ces
stages ne soient habituellement pas rémunérés, ce qui est le cas également des
paramédics.
Donc, c'est des étudiants et des
étudiantes qui répondent à quatre critères établis par votre ministère, et
pourtant leurs stages ne sont pas rémunérés. Est-ce que vous pouvez justifier
cette décision de la part de votre gouvernement? Puisqu'ils répondent aux
quatre critères, ces étudiants-là, pourquoi est-ce qu'ils vont encore faire des
stages sans être compensés financièrement la prochaine session?
Mme McCann : Je...
Malheureusement, je ne peux pas vous répondre. Puis, comme vous pouvez vous
l'imaginer, ça m'intéresse, ce dossier-là. Alors, je vais voir quelle est la
situation. On pourrait vous revenir, certainement. Mais, honnêtement, je ne
peux pas vous répondre ce soir.
M. Nadeau-Dubois : J'ai
pris l'exemple des paramédics d'entrée de jeu parce que je me doutais bien que
la ministre était, comment dire, une des personnes, probablement au Québec, les
mieux informées sur la situation de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce
domaine-là, mais il y a des pénuries également en radiodiagnostic, en
radio-oncologie, en médecine nucléaire. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre en électrophysiologie...
Mme McCann : …répondre ce soir.
M. Nadeau-Dubois : J'ai pris
l'exemple des paramédics d'entrée de jeu parce que je me doutais bien que la
ministre était, comment dire, une des personnes, probablement, au Québec, les
mieux informées sur la situation de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce
domaine-là, mais il y a des pénuries également en radiodiagnostic, en
radio-oncologie, en médecine nucléaire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre en
électrophysiologie médicale également et ces formations-là sont des formations
dans lesquelles les étudiants et les étudiantes font des stages qui ne sont pas
compensés financièrement, alors qu'en vertu même des critères émis par le gouvernement
du Québec, ces stages-là devraient être compensés financièrement.
Donc, je soumets à la ministre qu'un de
ses chantiers prioritaires pourrait être, dans un premier temps d'au moins
commencer par rappliquer de manière égale les quatre critères qui ont été
décidés par son prédécesseur. Dans un deuxième temps, je vous soumettrais que
c'est quatre critères qui sont très restrictifs et qui pourraient être… en
fait, qu'il serait souhaitable qu'on élargisse ces critères-là pour que
beaucoup plus d'étudiants et d'étudiantes voient leur stage rémunéré. Je
comprends la réponse de la ministre qu'elle va s'y pencher.
Le deuxième sujet que j'aimerais aborder
avec elle… en fait, peut-être une question avant de passer au prochain sujet. Est-ce
que la ministre est d'accord qu'il faut revoir l'application de ces critères-là
à la lueur des exemples que je lui donne?
Mme McCann : Bien, écoutez, Mme
la Présidente, je vais quand même user de prudence, là, avec tout le respect
que je vous dois, là, que je vais examiner la question, là, mais de m'avancer
davantage, là, j'aime autant examiner la question globalement avant de vous
répondre.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
pense que les… je pense qu'il y a…
Mme McCann : Mais j'entends
bien.
M. Nadeau-Dubois : Je pense
qu'il y a déjà là une action prioritaire et facile parce qu'il s'agirait juste
d'appliquer les critères qu'on a de manière plus cohérente, puis dans un
deuxième temps, d'élargir ces critères-là serait une très bonne chose.
Mme McCann : O.K., c'est bien
noté.
M. Nadeau-Dubois : Le deuxième
sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, c'est un sujet qui m'a été, lui
également, soumis par des étudiants, des étudiantes au courant de la journée.
C'est le quatrième sujet que je vais aborder ce soir, c'est celui des notes.
Parce que les étudiants, les étudiantes, ce n'est pas juste des étudiants, des
étudiantes, c'est des travailleurs, travailleuses, hein, souvent, ils
travaillent en parallèle. C'est des citoyens, citoyennes, puis ils sont
impactés par la pandémie comme tous les citoyens, citoyennes du Québec. Leur
quotidien est bouleversé et ça peut avoir un impact sur leur parcours
académique. Et donc, en toute cohérence, lors de la précédente session
académique, votre gouvernement avait émis deux directives qui avaient été très
bien reçues sur les bancs des cégeps et des universités. La première :
Permettre aux étudiants, étudiantes, qui le demandaient, une mention Réussite
ou Échec au lieu d'une note si jamais leur parcours était bousculé. Deuxième
directive : Leur permettre, aux étudiants, étudiantes, d'avoir des
mentions Incomplet sans pénalité si jamais ils décidaient d'abandonner un cours
parce qu'ils sont impactés par les conséquences sociales générales de la
pandémie.
C'est deux directives qui avaient été
émises par votre prédécesseur. Je vous le dis, elles ont été bien reçues sur
les bancs d'école, ces deux directives. Est-ce que vous vous engagez à les
émettre à nouveau pour la prochaine session, pour la session d'automne, pour
que les jeunes qui vont voir leur quotidien bouleversé par une potentielle et,
disons, fortement probable deuxième vague, ne voient pas leur parcours
académique complètement…
M. Nadeau-Dubois : …ont été
bien reçues sur les bancs d'école, ces deux directives. Est-ce que vous vous
engagez à les émettre à nouveau pour la prochaine session, pour la session
d'automne, pour que les jeunes qui vont voir leur quotidien bouleversé par une
potentielle et, disons, fortement probable deuxième vague, ne voit pas leur
parcours académique complètement chamboulé par des circonstances sur
lesquelles, vous en conviendrez avec moi, ils n'ont aucun contrôle?
Mme McCann : Bien, c'est sûr
que je vais regarder ce qui a été fait par mon prédécesseur puis je pense qu'on
est très sensibles à cette réalité-là. S'il y a une deuxième vague, on va
prendre les mesures pour soutenir le plus possible les étudiants. Alors,
effectivement, je vais prendre ça très au sérieux, d'aller un petit peu plus
loin.
M. Nadeau-Dubois : J'aimerais
que la ministre soit capable de s'avancer, juste peut-être un petit pas de plus
dans la mesure où la rentrée, ça s'en vient, il y a des étudiants, des
étudiantes qui se sont inscrits à certains cours, qui se croisent les doigts,
qui vont être capables de traverser la session de la manière la plus normale
possible, mais qui se demandent, s'il y a une deuxième vague, quelles seront
leurs options et qui pensent à leur avenir académique et professionnel puis qui
se disent : J'espère que la pandémie n'aura pas raison de mon diplôme, de
ma cote R ou de ma moyenne. Les deux mesures que je viens de nommer, elles
avaient été appréciées.
Est-ce que vous pouvez vous engager à ce
que ces deux directives-là soient réitérées pour la prochaine session
académique?
Mme McCann : Bien, ce que je
peux répondre, là, c'est que le contexte a changé un peu quand même, parce
qu'au printemps on a été pris un peu de court, hein, bon, par toute la
situation, là on s'est préparé. Alors, on a mis en place des conditions qui
font en sorte que la diplomation ou les notes… le parcours devrait être un peu
plus normalisé. Ce que je veux dire par là, c'est que si, par exemple, dans le
pire scénario, on doit tout reconfiner, et je parle de l'enseignement
supérieur, mettons qu'on va parler de l'enseignement supérieur, mais ça va
s'étendre à autre chose, et ça, c'est le pire scénario qui, j'espère, ne se
produira pas, mais là tout peut se faire à distance pratiquement. Alors, on va…
beaucoup de choses vont pouvoir se faire à distance.
Donc, ce que je veux dire par là, c'est
que la situation est beaucoup plus planifiée cet automne qu'elle ne l'a été ce
printemps, parce qu'on a été évidemment pris par une situation nouvelle.
L'engagement que je prends, c'est qu'on va s'assurer le plus possible que nos
étudiants, on puisse leur assurer une note en conséquence par rapport,
évidemment, au parcours qu'ils vont avoir fait.
M. Nadeau-Dubois : Oui, je
comprends ça, mais il faut savoir que, même s'il n'y a pas reconfinement
généralisé, la pandémie a des conséquences collatérales dans tous les aspects
de la vie. Un étudiant, étudiante peut être aussi quelqu'un qui a un travail et
qui perd son emploi, un étudiant, une étudiante peut contracter, lui ou
elle-même, la COVID puis avoir quelqu'un dans son entourage proche. Et, dans ce
cas-là, qu'est-ce que la ministre offre comme réponse aux étudiants, étudiantes
qui s'inquiètent et qui se disent : S'il m'arrive quelque chose encore
dans le cadre de la pandémie, c'est quoi, ma voie de sortie pour pas que mon
parcours académique…
M. Nadeau-Dubois : ...et qui
perd son emploi, un étudiant ou une étudiante peut contracter, lui ou elle-même,
la COVID, puis avoir quelqu'un dans son entourage proche. Et dans ce cas-là, qu'est-ce
que la ministre offre comme réponse aux étudiants et étudiantes qui
s'inquiètent et qui se disent : S'il m'arrive quelque chose dans le cadre
de la pandémie, c'est quoi, ma voie de sortie, pour ne pas que mon parcours
académique soit complètement bousculé par une raison... par des circonstances
hors de mon contrôle? Quelles sont les options des étudiants et des étudiantes
lors de la prochaine session si jamais la pandémie bouscule leur parcours
académique?
Mme McCann : Bien, écoutez, ce
que je comprends, c'est qu'on a mis en place aussi et ça, ça peut beaucoup
aider, des bourses dans différents programmes pour aider ces étudiants, là.
Alors, je ne sais pas si c'est le sens de la question du député, mais dans
différents programmes, j'en ai la liste, là... Pardon?
Une voix
: ...
Mme McCann : Les stages,
oui... des bourses de soutien pour la persévérance et la réussite de ces
étudiants. Alors, c'est sûr qu'on ne voudra pas aller en dessous de ce qui a
été fait au printemps.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais,
d'ailleurs, je pense que j'ai été assez charitable avec la ministre, dans la
mesure où je lui ai soumis deux directives qui ont été émises lors de la
précédente session. Et moi, je me faisais écrire, sur Instagram ou sur
Facebook, à mon bureau de comté, tous les jours, par des étudiants et des
étudiantes... qui disaient : Je veux pouvoir abandonner mon cours sans
pénalité. Et je me rappelle, il y a eu une directive émise par le gouvernement
pour répondre à ces jeunes-là, en disant : Vous pouvez abandonner votre
cours, on vous mettra une mention «incomplet», ça n'affectera pas votre cote R,
qui est souvent... c'est "do or die", la cote R, là, pour entrer à l'université.
Est-ce que la ministre peut s'engager à réémettre ces deux directives, possibilité
d'avoir des incomplets et possibilité de changer sa note pour mention
«réussite» ou «échec»?
Mme McCann : Possibilité pour
l'incomplet, oui, je pense qu'on peut le dire. Réussite ou échec, peut-être que
j'aurais besoin d'un peu d'explications encore, là. J'ai peut-être eu un moment
d'inattention. Si le député peut reprendre.
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien
sûr. Bien, dans le fond, j'ai sous les yeux, là, la directive qui a été émise,
assez rapidement d'ailleurs, au mois d'avril, par votre prédécesseur, qui
permettait, je vous cite, là, «la possibilité pour tout étudiant, en toute
situation particulière, de se voir octroyer des mentions telles que
"réussite", "échec", pour le niveau universitaire, ou
"équivalence" au niveau collégial, et ce, lorsque les professeurs ou
les chargés de cours jugent que les apprentissages réalisés par les étudiants
sont suffisants.»
• (21 h 20) •
Dans le contexte où le parcours est
complètement bousculé, au lieu d'avoir une note qui pourrait être le fruit de
circonstances arbitraires, bien, on donne une mention «réussite» ou «échec». Ça
n'impacte pas la moyenne. Ça peut faire la différence, là, pour un jeune,
d'être établi ou pas dans le programme qu'il souhaite faire à l'université, là.
C'est très concret pour bien du monde au Québec, bien des jeunes au Québec.
Mme McCann : Oui, oui. Bien,
comme je vous ai dit, «incomplet», c'est acquis.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Mme McCann : Mais pour
«réussite» ou «échec», il faudrait que j'examine un petit peu plus à cause du
contexte, qui a changé. Mais je prends bien note, là, je prends bien note et...
Parce qu'il n'est pas en vigueur actuellement... cette directive-là, elle n'est
pas en vigueur.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'elle a été émise le 1er avril 2020 aux dirigeants des universités et des...
Mme McCann : ...pour réussite
ou échec, il faudrait que j'examine un petit peu plus à cause du contexte qui a
changé. Mais je prends bien note, là. Je prends bien note et... Parce qu'il
n'est pas en vigueur, actuellement, cette directive-là n'est pas en vigueur.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'elle a été émise le 1er avril 2020 aux dirigeants des universités et des
cégeps. Puis je vais donner un petit conseil, là, il y a beaucoup d'étudiants
et d'étudiantes qui seraient très soulagés de se dire : O.K., j'entame ma session
puis, si jamais j'ai — pardonnez l'anglicisme — une
badluck, là, j'ai ces options-là qui s'offrent à moi pour ne pas bousiller mon
parcours académique. Et... pour des jeunes, ça peut-être... Je veux dire, c'est
l'avenir, dont il est souvent question, là. Rater une admission à l'université
parce qu'on a eu deux mauvaises notes dans deux cours la session où il y a eu
une pandémie mondiale, c'est cher payé pour beaucoup de jeunes au Québec.
Ça coûte cette mesure-là au trésor
québécois l'encre et le papier sur lequel c'est écrit, c'est tout. Puis ça
permettrait de soulager bien des jeunes Québécois, des jeunes Québécoises de
cette angoisse dans un contexte où on leur met de plus en plus de pression pour
performer, là, de se dire que, O.K., il y a une pandémie, puis, si jamais il y
a une malchance ou un événement malheureux, il y a ces options-là. Donc, je
répète, la possibilité pour un étudiant ou une étudiante de changer sa note
chiffrée pour une mention réussite, échec ou équivalence, ça fait la différence
dans la vie de bien du monde, ça ne coûte pas cher puis ça aide beaucoup de
gens, je vous le soumets.
Je passe rapidement au dernier sujet que
je voulais aborder avec la ministre, celui de la déréglementation des frais de
scolarité dans les universités pour les étudiants et les étudiantes provenant
de l'international. Une décision très malheureuse du gouvernement libéral qui
vous a précédé et qui, pour des raisons qui m'échappent, décision qui a été
confirmée par votre prédécesseur alors que c'est une mesure qui favorise
structurellement les universités anglophones comme Concordia et McGill, puis je
dis bien qui les favorise, et qui défavorise structurellement les universités
francophones. Cette bataille-là, les universités francophones l'ont perdue, les
universités anglophones l'ont gagnée, et encore plus les universités
francophones de région qui mangent la claque de cette mauvaise décision
libérale que, pour des raisons qui m'échappent, votre prédécesseur qui se
disait nationaliste a continué d'appliquer puis de supporter. Je me
demandais : Avez-vous, au ministère, fait des études d'impact pour au
moins mesurer l'impact de cette décision sur les universités francophones sur
le territoire du Québec?
Mme McCann : Bien, je dois
dire que j'ai pris connaissance de ce dossier-là puis... Et je comprends le
point de mon collègue parce que, oui, je m'aperçois que le nombre d'étudiants
internationaux dans les universités anglophones est beaucoup plus important que
dans universités et cégeps, j'entends, là, et... Mais il y a eu quelque chose
qui a été fait, hein? Il y a un budget qui a été donné pour soutenir les
universités francophones, un 23 millions qui a été donné dans la dernière
année pour soutenir justement les universités...
Mme McCann : ...que dans universités
et cégeps, j'entends, là, et... Mais il y a eu quelque chose qui a été fait,
hein, il y a un budget qui a été donné pour soutenir les universités francophones,
un 23 millions qui a été donné dans la dernière année pour soutenir justement
les universités francophones qui veulent attirer des étudiants internationaux
dans un contexte déréglementé, mais qui viennent soutenir des frais de
scolarité qui ne peuvent pas être payés par ces étudiants qui viennent de pays
qui n'ont pas nécessairement les moyens de payer des frais importants. Alors, il
y a déjà un support, là, qui a été donné aux universités francophones. Mais, encore
une fois, puis ça ne sera pas la dernière fois que je vais le dire ce soir,
c'est un dossier qui m'intéresse beaucoup.
M. Nadeau-Dubois : Je... Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
M. Nadeau-Dubois :
Une minute. Ça fait qu'en conclusion je soumets à la ministre que son gouvernement
semble... bien, en fait, se dit préoccupé par le sort de la langue française au
Québec, ça a été annoncé comme une priorité gouvernementale pour la prochaine
session. Je soumets respectueusement à la ministre que sa contribution à elle,
dans son champ, à l'avancement de la langue française au Québec serait de
mettre fin à cette inégalité structurelle créée par les libéraux entre
universités anglophones et francophones.
Ce que cette décision-là a fait, c'est
installer un réacteur pour propulser les universités anglophones vers des
nouveaux sommets. Et les mesures dont parle la ministre, les quelques millions
de dollars qui ont été donnés aux universités francophones, c'est l'équivalent
de leur donner une petite poussée dans le dossier. C'est mieux qu'une claque
dans la face, mais ce n'est pas comme avoir une mesure qui bénéficie
structurellement aux universités anglophones comme McGill et Concordia.
Alors, si la ministre cherche une manière
de contribuer dans son champ à l'avancement de l'agenda nationaliste puis de
protection de la langue française de son gouvernement, voilà un chantier
prioritaire, voilà un geste concret à poser. Et si elle consulte, j'imagine
qu'elle le fera ou qu'elle l'a déjà fait, les administrations et les rectorats
des universités francophones, c'est ce que ces gens-là vont dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Cette
question-là, je l'avoue, ne m'a pas été fournie sur mon Instagram, c'est un
dada personnel. Je remercie la ministre pour son attention ce soir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, j'inviterais maintenant la députée de l'Acadie, avec
une période de 24 min 13 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la question des
étudiants internationaux, parce que je pense que c'est un sujet qui est fort
important pour le Québec. Et c'est... évidemment, là, on parle de cette
question-là aujourd'hui, en temps de pandémie, les frontières sont fermées, il va
y avoir une perte considérable d'étudiants par rapport à cette pandémie-là,
puisque nous avons... les frontières sont fermées, ils ne viendront pas. Il y a
peut-être la possibilité de leur offrir des cours par téléconférences, mais on
s'entend pour dire que ces étudiants-là... on n'aura pas le nombre qu'on avait
l'année dernière.
Par contre, un jour, ça va se terminer,
tout ça, la pandémie, on va trouver un vaccin puis on va...
Mme
St-Pierre
:
...il y a peut-être la possibilité de leur offrir des cours par téléconférence,
mais on s'entend pour dire que ces étudiants-là, on n'aura pas le nombre que
nous avions l'année dernière. Par contre, un jour, ça va se terminer tout ça,
la pandémie, on va trouver un vaccin puis on espère qu'on va sortir de tout
cela et qu'on va pouvoir rouvrir les frontières et accueillir des étudiants
étrangers.
Il y a une difficulté avec le gouvernement
fédéral qui est celle des visas. Il y a des articles qui ont paru récemment qui
indiquent que le gouvernement fédéral refuse plus de la moitié des visas pour
le Québec. Les visas sont... puis si on regarde... si on compare en termes de pourcentage,
le Québec reçoit 12 %, et notre poids démographique est 23 %. Donc,
on devrait au moins recevoir... on devrait au moins voir une acceptation d'un
plus grand pourcentage. Et pourquoi? C'est parce qu'il s'agit de pays qui
inquiètent le gouvernement fédéral. On se dit : Les étudiants vont venir
ici, mais ne retourneront pas... n'auront pas nécessairement les ressources
financières pour poursuivre leurs études ou ils ne voudront pas retourner dans
leur pays d'origine. Alors, les refus, on parle de... lorsque des étudiants qui
viennent de la Guinée, les refus sont à 90 %. Si les demandes de visas
viennent du Cameroun, on parle d'un refus de 82 %, l'Algérie, 77 %,
le Sénégal, 75 %.
Est-ce que vous avez l'intention de faire
des démarches auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'on puisse
accueillir... qu'il puisse émettre plus de visas, ce qui va aussi attirer des
étudiants qui viennent de pays de la francophonie, de nos partenaires de
l'Organisation internationale de la Francophonie? Lorsqu'on parle d'étudiants
étrangers, bien, on parle d'étudiants qui arrivent ici, ils connaissaient le
français, ils vont pouvoir s'intégrer facilement puisqu'on parle de jeunes
garçons, jeunes filles qui vont peut-être choisir de faire leur vie au Québec
par la suite.
Alors, vous avez probablement eu le temps
d'avoir des commentaires de la part de vos fonctionnaires au sujet de cette
situation-là. Est-ce que vous avez une vision? Est-ce que vous avez un plan de
match pour discuter avec le gouvernement fédéral sur la question d'émission des
visas?
• (21 h 30) •
Mme McCann : Bien, c'est une
excellente question, parce qu'effectivement, c'est vrai que certains pays ont
beaucoup moins d'autorisations de visas. Je pense que ma collègue a raison de
soulever ce point-là. C'est une question qu'il faut aussi que je discute avec
la ministre de l'Immigration et voir...
21 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : …et que
certains pays ont beaucoup moins d'autorisations de visas. Je pense que ma
collègue a raison de soulever ce point-là. C'est une question qu'il faut aussi
que je discute avec la ministre de l'Immigration et voir avec elle les
discussions qu'on peut avoir avec le fédéral parce qu'effectivement il faut
comprendre, là, pourquoi pour nous, au Québec, c'est fort intéressant, ces
étudiants qui viennent des pays que vous avez nommés. Vous l'avez bien dit, ils
parlent français déjà et ils vont s'intégrer beaucoup plus facilement. Alors, écoutez,
moi, je pense qu'il y a certainement lieu de faire une démarche pour faire une
pression avec le… sur le fédéral pour que les autorisations soient plus
nombreuses pour des étudiants qui viennent de ces pays. Je pense qu'il faut les
accueillir.
Mme
St-Pierre
:
J'ajouterai que vous avez quand même rendu la situation un peu plus difficile
pour les étudiants étrangers avec le programme de l'expérience… le PEQ, ce
qu'on appelle le PEQ qui est de dire que… je peux vous dire que les étudiants
ne sont pas encore satisfaits des changements qui ont été apportés. Je pense
qu'il y a encore du travail à faire pour revenir à cette formule qui est
vraiment gagnant-gagnant puisque les étudiants qui viennent ici sont des
étudiants… je le disais tout à l'heure, c'est la jeunesse. Ce sont des
étudiants qui étudient en français, qui s'intègrent facilement, qui peuvent
faire… décider de faire leur vie ici.
Et on a sorti des chiffres depuis votre
arrivée au pouvoir. C'est une situation qui nous étonne. Et j'aimerais avoir
votre analyse des étudiants et étudiantes internationaux qui sont admis au
Québec entre 2014 et 2019 et qui décident de rester au Québec. Entre 2014 et
2018, on voit une nette augmentation puisque nous avions mis en place des
mesures incitatives pour garder les étudiants ici, faire en sorte qu'ils
s'installent au Québec, qu'ils puissent intégrer la population québécoise. On
avait fait même un partenariat ave Montréal International pour faire du
démarchage dans les différentes universités.
• (22 heures) •
En 2014, on parlait de
3 500 étudiants qui décidaient de rester au Québec; 2016… 2015,
pardon, 4 200; 2016, 4 700; 2017, 5 400; 2018, on monte à
6 300. On arrive à 2019, moment où vous arrivez au pouvoir. 2018, vous
arrivez au pouvoir, on arrive à 2019, ça baisse à 4 000. Donc, il y a une diminution
de 2 000 étudiants qui décident, après leur parcours académique, de…
2 000 étudiants de moins qui décident de rester ici. Moi, ça
m'inquiète parce que je pense que le Québec offre beaucoup aux immigrants, et
eux…
Mme
St-Pierre
:
…de 2 000 étudiants qui décident, après leur parcours académique, de…
2 000 étudiants de moins qui décident de rester ici. Moi, ça
m'inquiète parce que je pense que le Québec offre beaucoup aux immigrants, et
eux peuvent contribuer aussi, et si ces étudiants-là vont étudier en région,
bien, c'est encore un plus pour nous parce que ça permet aussi de la vitalité…
la vitalité de nos cégeps et de nos universités en région.
Alors, comment vous allez faire pour
améliorer l'image du Québec? Je comprends que vous allez me dire que vous allez
en parler avec votre collègue, la nouvelle ministre de l'Immigration, mais son
prédécesseur n'a vraiment pas aidé à faire en sorte que la… que la réputation
du Québec soit maintenue. Est-ce que ça vous inquiète cette diminution de
2 000 étudiants qui décident… en fait, qu'il y ait une diminution de
2 000 étudiants de moins, alors qu'il y avait une progression d'année
en année du nombre d'étudiants qui décidaient de rester au Québec?
Mme McCann : Bien, écoutez, je
pense qu'il faut se pencher sur les causes : Qu'est-ce qui s'est produit
pour qu'il y ait 2 000 étudiants de moins qui décident de rester au
Québec? Et c'est un investissement, quand les gens décident de venir étudier au
Québec, c'est un investissement de part et d'autre. Et, pour nous, au Québec,
c'est souvent de la main-d'oeuvre qui va faire la différence aussi, là, du
point de vue économique. Alors, toutes ces questions-là, pour moi, évidemment,
c'est nouvellement, là, que j'ai une prise là-dessus, évidemment, avec ma
collègue, la ministre de l'Immigration, puis évidemment elle travaille beaucoup
avec le fédéral là-dessus. Mais moi, j'irais voir comment ça se fait qu'il y a
2 000 étudiants de moins qui sont restés au Québec en 2019 et je partirais
de là. Donc, évidemment, je vais me pencher sur la question et... Parce qu'encore
une fois c'est important du point de vue même économique du Québec. On a besoin
de ces étudiants-là au niveau de l'innovation, du développement des régions,
donc il faut se pencher là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je vous avoue que ce que vous me dites, c'est un peu de la musique à mes
oreilles, parce que ce n'est vraiment pas le message qu'on a entendu de la part
de votre formation politique, surtout lors de la campagne électorale. Il y a eu
une... il y avait une attitude face à l'immigration qui n'était pas l'attitude
d'ouverture, qui était une attitude plus de fermeture, à notre avis, qu'une
attitude d'ouverture. Et je suis heureuse de vous entendre, parce que, si vous
et votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, si vous réussissez à
convaincre votre formation politique de l'enrichissement que le Québec...
Mme
St-Pierre
:
...qui était une attitude plus de fermeture, à notre avis, qu'une attitude
d'ouverture. Et je suis heureuse de vous entendre, parce que, si vous et votre collègue
la nouvelle ministre de l'Immigration, si vous réussissez à convaincre votre
formation politique que le Québec peut avoir en accueillant plus d'immigrants,
bien, vous allez... je pense que vous allez avoir un message qui est beaucoup
plus positif que celui que nous avons entendu au cours des deux dernières
années.
Sur un autre sujet qui est toujours sur
les suites de la COVID et ce que ça a voulu dire aussi pour les étudiants en
général, il y a beaucoup d'étudiants, dans la foulée des mesures de
confinement, qui ont vu de nombreux en recherche qui ont été abandonnés. Donc,
de nombreux projets qui ont été... en fait, pas abandonnés, mais suspendus,
certains pourront être repris, mais d'autres devront être recommencés. Puis on
parle de secteurs très importants, on parle de microbiologie, sciences de
l'éducation, recherche en entreprise, sciences de la santé, notamment dans le
milieu hospitalier. Est-ce que vous comptez aider les projets de recherche qui
sont suspendus à cause de la COVID, et prolonger les bourses?
Mme McCann : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
La réponse est à vous.
Mme McCann : Oui. Bien, très
important, puis dans plusieurs sphères d'activités. Puis, ce que je comprends,
c'est qu'il y a beaucoup d'activités de recherche qui ont pu être poursuivies à
distance. D'ailleurs très tôt, là, dans la pandémie, on a même permis la
réouverture de certaines activités de recherche, là, dans les règles de l'art,
là, de la Santé publique, et il y a des activités de recherche qui ont été
faites à distance.
Alors, je pense que les conditions doivent
être réunies pour... même dans un contexte de pandémie, qu'on puisse soutenir
ces activités de recherche. Et on sait que c'est très important, notamment pour
l'innovation au Québec. Et là-dessus, je travaille avec mon collègue ministre
de l'Économie pour créer davantage de zones d'innovation avec les universités,
avec les chercheurs. Alors, c'est clair qu'il y a des investissements qui
doivent être faits, qui sont déjà faits d'ailleurs, et qu'on va poursuivre.
Donc, il faut s'adapter dans le contexte de la pandémie, mais mon intention,
c'est de soutenir ce secteur fortement.
Mme
St-Pierre
:
Je comprends que vous êtes quand même dans... à la tête de ce ministère depuis
quelques semaines à peine, mais je pense que le message qu'on vous envoie ce
soir, c'est qu'il y a vraiment une urgence de donner un autre souffle en
enseignement supérieur...
Mme
St-Pierre
:
...vous êtes quand même à la tête de ce ministère depuis quelques semaines à
peine, mais je pense que le message qu'on vous envoie ce soir, c'est qu'il y a vraiment
une urgence de donner un autre souffle en enseignement supérieur. Il y a eu un
vide dans les deux dernières années, parce que... puis le ministre de
l'Éducation, c'est un être humain, puis on peut aussi... il y a juste 24 heures
dans une journée puis il y a sept jours dans une semaine.
Alors, il en avait énormément sur les
épaules et j'aimerais sentir que vous avez à nous présenter, ou j'aurais aimé
que vous nous présentiez ce soir, un peu votre vision, comment vous voyez
l'enseignement supérieur d'ici les cinq prochaines années, qu'est-ce que vous
entendez mettre ... (Interruption) ...excusez... qu'est-ce que vous entendez
mettre en place comme vision de l'enseignement supérieur au Québec? Est-ce que
vous vous êtes donné des objectifs ou vous vous êtes donné aussi des échéanciers
sur les prochains mois, les prochaines années?
• (21 h 40) •
Mme McCann : Bien, je suis
contente que vous posiez cette question-là, parce qu'il y a des chantiers très,
très importants.
Mme
St-Pierre
:
Siri aussi a trouvé ça bon.
Mme McCann : Bien oui. Bien
oui, elle a approuvé.
Mais... et ça me permet de vous dire qu'il
y a plusieurs chantiers, mais je vais vous en parler de deux très importants,
même trois. Le chantier de la réussite scolaire, qui a été lancé par mon
prédécesseur et que j'entends bien poursuivre, là. On doit nous déposer un plan
d'action à l'hiver 2021. Alors, c'est en cours. Il y a beaucoup de
représentants, là, du milieu collégial qui travaillent à ce chantier et on a
mis du budget, justement, pour la réussite scolaire, mais on veut des actions
pour nous projeter dans les prochaines années, pour augmenter ce taux de
réussite, notamment au collégial, là.
Je pense que vous êtes consciente, comme
moi, qu'il y a du chemin à faire. Le taux de réussite au collégial doit être
augmenté. Alors, ça, c'est un chantier très, très important et il y a également
un autre chantier qui a été lancé par mon prédécesseur, qui est L'université du
21e siècle et notre adjointe parlementaire, la députée de Charlevoix... Pardon?
Une voix
:
Côte-de-Beaupré.
Mme McCann : Côte-de-Beaupré.
J'ai toujours de la misère avec... Oui, donc, qui travaille beaucoup dans ce
chantier-là aussi et j'ai parlé dernièrement, d'ailleurs, au Scientifique en
chef, Rémi Quirion, qui est à la tête, hein, de ce chantier et j'en ai discuté
également avec le président du BCI, le recteur de l'Université de Sherbrooke,
Pierre Cossette. Et ce chantier-là, on va y prendre un grand, grand intérêt.
Et j'ai bien confiance qu'en consultant
aussi d'autres instances...
Mme McCann : ...et j'en ai
discuté également avec le président du BCI, le recteur de l'Université de
Sherbrooke, Pierre Cossette.
Et ce chantier-là, on va y prendre un
grand, grand intérêt. Et j'ai bien confiance qu'en consultant aussi d'autres
instances, l'ensemble des universités bien entendu mais d'autres instances
aussi, que votre question, là... à votre question, on va vraiment développer
avec nos partenaires une belle vision pour les universités du XXIe siècle
au Québec et le chantier de la réussite scolaire au cégep et au collège. On a énormément
de potentiel au Québec. C'est impressionnant, moi qui découvre ça...
Et l'autre chantier, qui est d'un autre
ordre, par exemple, mais qui est tout aussi important, ce que je vous
mentionnais tout à l'heure, je veux travailler vraiment la question des cégeps
en région. Je pense qu'il y a là aussi un potentiel important de développement
économique, et ce chantier-là aussi me tient à coeur.
Mme
St-Pierre
:
Parlant de cégeps, on sait que les cégeps... certains cégeps ont obtenu l'autorisation
de faire des déficits en 2019‑2020, ce qui n'est pas normal, ce qui n'est pas
autorisé d'habitude.
Il y a cinq cégeps sur l'ensemble des
cégeps. Alors, notre question était... On demandait l'état des surplus et
déficits des cégeps 2019‑2020. Ça nous dit que le surplus au déficit au
fonds de fonctionnement pour l'exercice terminé le 30 juin 2019... au
30 juin 2019... On a les résultats de l'année 2019‑2020 qui ne sont
pas disponibles, mais, au 30 juin 2020, on nous donne cinq... l'état de situation
de cinq cégeps, cégep d'Alma, cégep Gérald-Godin, cégep Montmorency, cégep de Sherbrooke,
cégep de Rimouski.
Les déficits cumulés qui sont prévus sont
de l'ordre, pour ce qui est d'Alma, 668 000 $, cégep Gérald-Godin,
483 000 $, cégep Montmorency, 1 798 000 $, cégep de
Sherbrooke, 358 000 $, cégep Rimouski, 1 365 000 $.
C'est quand même assez énorme, là, comme déficit, et ça nécessite bien sûr un
plan de redressement.
Quels sont les plans de redressement de
ces cinq cégeps qui vont ont été soumis?
Mme McCann : Oui, bien,
je suis, évidemment... J'ai été saisie, hein, de la situation financière des
collèges et... de ces cégeps en particulier ou collèges qui ont un déficit. Et
je comprends, effectivement, qu'il y a un plan de redressement. Et je dois
demander des rapports sur ces situations-là à court terme parce
qu'effectivement c'est quand même important, notamment les deux...
Mme McCann : ...cégeps en
particulier ou collèges qui ont un déficit, et je comprends effectivement qu'il
y a un plan de redressement, et je dois demander des rapports sur ces situations-là
à court terme, parce qu'effectivement c'est quand même important, notamment les
deux cégeps en particulier qui ont des déficits plus importants. Mais il faut
faire... la règle, c'est dans n'importe quel domaine, il faut faire un suivi
très, très serré de ces situations. Parfois, c'est de la surembauche qui a été
faite. C'est clair que l'enveloppe budgétaire des cégeps est de
2,2 milliards. Ça peut apparaître quand même des montants,
proportionnellement, qui ne sont peut-être pas aussi impressionnants, mais, sur
le budget d'un cégep, quand on a un déficit d'un point quelque million, c'est
préoccupant. Alors, je vais demander évidemment un rapport, là, sur ces
situations-là.
Mme
St-Pierre
:
Parce que...
Mme McCann : Oui. Est-ce
que...
Mme
St-Pierre
:
...peut-être... Je sens que votre sous-ministre adjoint voudrait dire quelque
chose.
Mme McCann : Bien, tu sais,
moi, je suis très à l'aise, parce qu'on est ici pour donner l'information.
Alors, Mme la Présidente, oui, oui, certainement.
Mme
St-Pierre
:
Moi, je suis... je veux avoir toute l'information.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Bien. S'il y a consentement...
Mme McCann : Non, non, c'est
une mine d'information, notre sous-ministre adjoint.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Je sens qu'il a le goût de parler.
Mme McCann : Oui, puis c'est
très bien, c'est très bien, c'est pour le bénéfice de tous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. Bergeron, il n'y a pas de problème.
Mme McCann : Oui, oui,
allez-y, avec votre permission.
M. Bergeron (Simon) : Je suis
désolé, c'est juste parce que...
Mme McCann : C'est non verbal.
M. Bergeron (Simon) : ...parce
que j'ai les... comme j'ai les oreilles un peu bouchées, j'en perds des fois
des bouts, là. Veuillez m'en excuser. Je voulais juste... Je n'ai pas compris
le bout sur lequel vous voulez que je revienne.
Mme
St-Pierre
:
Bien, écoutez, sur la liste de cinq cégeps... un, deux, trois, quatre, cinq,
oui, cinq cégeps actuellement, dont deux sont un peu plus importants, la
stratégie, là, au niveau des plans de redressement.
M. Bergeron (Simon) :
Redressement. O.K. Bien, en fait, c'est... l'objectif, c'est toujours, Mme la
Présidente, de discuter avec chacun des établissements et justement de
s'assurer qu'ils sont sur la bonne voie pour rétablir la situation. Évidemment,
là, pour la question... pour 2019‑2020, il est encore tôt, là, pour obtenir les
données, les établissements voient leur année financière se terminer au niveau
collégial au 30 juin. Donc, là, ils sont en train de préparer les informations.
Alors, on devra, en contexte avec ça, faire le suivi et voir les suites. C'est
certain qu'il y a des... parmi ces cégeps-là aussi, il y en a qui... la
situation va s'améliorer, on a des... on pense que ça va être le cas, mais il
faut se donner le temps d'avoir l'ensemble, là, peut-être, des données pour
l'année 2019‑2020 pour pouvoir être en mesure de bien, bien l'apprécier.
Mme
St-Pierre
:
Mais comment vous expliquez que ces cinq cégeps là arrivent avec des résultats
financiers déficitaires? Parce que, quand même, les autres sont exemplaires,
là. Je comprends qu'ils n'ont pas le choix de l'être. Mais c'est quand même
assez étonnant de voir... Entre autres, je pense au cégep Montmorency, cégep de
Rimouski, c'est quand même assez majeur, là, comme situations. Est-ce que
c'est... Qu'est-ce...
Mme
St-Pierre
:
…sont exemplaires, là, je comprends qu'ils n'ont pas le choix de l'être, mais
c'est quand même assez étonnant de voir, entre autres… je pense au
cégep Montmorency, cégep de Rimouski, c'est quand même assez majeur, là,
comme situation. Qu'est-ce qui s'est passé?
M. Bergeron (Simon) : Bien, Mme
la Présidente, dans le cas, par exemple, du cégep Montmorency, c'était une
situation, aussi, qui était due à ce qu'on appelle de la surembauche
d'effectifs. Donc, dans ces temps-là, ça peut prendre effectivement un petit
peu de temps pour rétablir la situation. Maintenant, ces cégeps-là, bien, on
échange, on discute avec eux. Puis là il faut voir que la... ce qui est important
aussi de retenir, c'est que les... avec la réforme du financement des cégeps en
2019‑2020 et le réinvestissement important que le gouvernement a annoncé l'an
dernier de près de 69 millions de dollars, c'est sûr que, dans les impacts
financiers, dans la situation financière des cégeps, dès 2019‑2020, ça va quand
même contribuer à améliorer la situation de l'ensemble de ces établissements-là.
Et assurément, en continuant de les soutenir comme il a été fait, là, pour 2020‑2021,
ce sera certainement aussi une façon, pour les établissements, ces établissements-là,
de faire face un peu à la situation et de redresser la situation. Mais souvent
ça peut être lié à des questions, justement, de surembauche... ou de fait que
les établissements, à un certain moment donné, ils ont eu des baisses
d'effectifs et les... Donc, il faut que le cégep s'ajuste à cette situation-là.
Ça peut prendre un certain temps. Et comme, dans certains cas, il va y avoir
des hausses d'effectifs dans les années à venir, ça pourra contribuer à
améliorer la situation. Par exemple, on sait que, dans le coin de Montréal, il
va y avoir de la croissance des effectifs. Ça pourrait aider un cégep comme
Gérald-Godin ou Montmorency, particulièrement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 30 secondes, 35 secondes.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Alors, je reprendrai dans l'autre bloc, merci.
• (21 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Mon collègue de Gouin a soulevé un enjeu tout à l'heure qui m'a
rappelé des actions que nous avions faites auprès du ministère, la pénurie
d'ambulanciers du paramédic. Et, à l'époque, l'année d'avant, je pense, où nous
avions... bon, j'étais intervenu, puis ce qu'on m'avait dit, c'est que le taux
d'échec était extrêmement élevé dans la profession. Pourquoi? Parce que
l'examen pratique était trop distancié de la fin de la formation, ce qui créait
une zone où les gens allaient faire autre chose et oubliaient. Donc, je ne sais
pas si ça a été réglé, mais c'est un enjeu, je pense, qui est important à, bon,
à soulever, puis on vous demande, là, d'investiguer la chose pour régler, par
ricochet, la problématique de paramédics et d'ambulanciers au Québec.
Bien, je suis content de vous entendre
dire que vous avez un intérêt pour les cégeps de région. Petite histoire
courte, quand j'étais enseignant en 2001, nous avons créé le D.E.C. en
intervention en milieu carcéral...
M. Roy
: ...investiguer
la chose pour régler, par ricochet, la problématique de paramédics et
d'ambulanciers au Québec.
Bien, je suis content de vous entendre
dire que vous avez un intérêt pour les cégeps de région. Petite histoire
courte. Quand j'étais enseignant en 2001, nous avons créé le D.E.C. en
intervention en milieu carcéral. On a créé des cours de toute pièce :
sociologie du milieu carcéral, intervention, bon, psycho, socio, social, etc.,
ressources du milieu, bon, j'en passe. On a travaillé à peu près un an et demi,
deux ans à créer un programme. Et ça me rappelle qu'il existe un concept qu'on
appelle l'entrepreneuriat pédagogique, O.K.? L'entrepreneuriat, ce n'est pas
juste des hommes d'affaires qui développent des business pour faire de
l'argent. L'entrepreneuriat, ça existe partout, même chez les profs. Et il y a
des profs qui sont imaginatifs et qui aiment développer des programmes pour
s'adapter aux transformations de notre société, O.K.? Ça, c'est très important
de comprendre ça. Ces gens-là développent des programmes, les adaptent, les
arriment avec les besoins de la société.
Et, surprise, bon, O.K., quand tu
développes ça, tu as l'exclusivité la première, deuxième année. Mais au bout de
trois, quatre ans, oup!, tous les autres cégeps commencent à reprendre tes
plans de cours et à donner la même formation. C'est sûr qu'en ville, ça va.
Beaucoup de clientèles... Les devis ne sont pas respectés, on va en reparler
tantôt... Mais, dans les régions, là, en Gaspésie, au Saguenay, sur la
Côte-Nord, la création d'un programme exclusif assure la survie des collèges.
Les collèges, ce n'est pas juste... Un
collège dans une région, ce n'est pas juste une institution de l'enseignement
supérieur, c'est une institution de développement économique et de dynamisme
socioéconomicoculturel, tiens, on va le dire comme ça, hein? On offre... Bon.
Les gens y vivent, il y a une dynamique dans la ville. Carleton, par exemple, a
développé une politique étudiante, première politique étudiante de ville, je
pense, au Québec. Je tiens à le souligner parce que le cégep, je le trouve
important, polyvalent, etc. Parce qu'ils veulent se soucier du sort des jeunes
dans la communauté, puis c'est à leur honneur.
Ceci étant dit, l'enjeu, c'est vraiment de
protéger la formation collégiale dans les régions du Québec, et ça peut se
faire en donnant des exclusivités de programme qui vont leur permettre d'être
attractifs et d'aller chercher une clientèle qui est dans les villes ou dans
d'autres endroits et qui viendraient découvrir des régions, O.K.? Et,
actuellement, bien, c'est très difficile. Prenons, bon, j'ai l'exemple, là,
de... puis je pense que ma collègue l'a souligné tantôt, là, un ATM au cégep de
Jonquière qui est cannibalisé par des cégeps privés, entre autres, puis qui
peuvent l'offrir aux formations de pilotes... Regardez, je n'ai pas... Il y a
plusieurs exemples.
Mais l'enjeu, c'est le suivant : Si
on a des enseignants qui développent, via un entrepreneuriat pédagogique, des
programmes novateurs, peut-on leur assurer une certaine exclusivité de
programme pour un minimum d'années pour leur permettre de... je ne dirais pas
de rentabiliser parce qu'on n'est pas dans l'approche mercantile...
M. Roy
: …il y a plusieurs
exemples, mais l'enjeu, c'est le suivant, si on a des enseignants qui
développent, via un entrepreneuriat pédagogique, des programmes novateurs,
peut-on leur assurer une certaine exclusivité de programmes pour un minimum
d'années pour leur permettre de… je ne dirais pas de rentabiliser, parce qu'on
n'est pas dans l'approche mercantile, mais, à tout le moins, sécuriser l'offre de
formation dans leur collège avec les efforts qu'ils ont mis? Puis les
directions sont aussi partie prenante de ce développement-là et vont investir
en libération d'ETC pour créer des programmes en aménagement de locaux, etc.
Donc, on vous demande, si vous avez un
intérêt pour les cégeps des régions, de réfléchir fortement à une protection, à
une exclusivité de programmes pour les cégeps qui ont besoin d'une clientèle
urbaine pour pérenniser leur offre de formation. Est-ce qu'on rêve ou on est
dans quelque chose qui peut être applicable?
Mme McCann : Mme la
Présidente, ce que mon collègue avance, parce que ce qu'on m'écrivait
dernièrement, je pense, c'est 12 cégeps qui m'ont écrit, c'est en complément à
ce que mon collègue dit, il y a 15 000 places de disponibles dans les
cégeps en région actuellement, 15 000, c'est du potentiel, mais aussi,
avec ce que vous amenez qu'il y a du potentiel de développement de programmes
qui est adapté aux besoins de la communauté, et ça, ça, c'est un angle qui est très
important pour nous. L'adaptation de la formation à l'emploi, aux besoins de
main-d'oeuvre, nos besoins, en général, d'une communauté. Alors, ça va faire
partie de mes réflexions certainement. J'entends bien en faire un chantier
comme je l'ai dit tout à l'heure.
M. Roy
: Exclusivité de
programmes protégés pour des collèges des régions qui font l'effort d'innover
au niveau pédagogique et de s'adapter, c'est surtout ça que les collèges des
régions veulent entendre.
Deuxième question. Bon. L'enjeu de Dawson,
bon, ce n'est pas la première fois que j'en parle, je vais en reparler — il
faut que je retrouve mes feuilles. Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, là,
les cégeps ont des devis, les cégeps ont le droit d'accueillir un nombre x
d'étudiants puis de le dépasser d'un certain pourcentage, je pense, c'est
10 %. Mais on a des cégeps qui sont délinquants et qui accueillent
beaucoup plus d'étudiants que ce que la loi… ou, en tout cas, leur devis, ou
leur certificat, bref, qu'est-ce que le gouvernement devrait les autoriser.
Avant, il y avait des pénalités
financières associées au dépassement de devis, O.K., ça veut dire qu'on
sanctionnait les cégeps qui cannibalisaient parce que c'est de ça qu'on parle.
Si un cégep, comme Dawson, va accueillir 700, 800 élèves de plus, bien, ce sont
des élèves qui ne vont pas ailleurs. Vous nous parlez de 15 000 places
dans les cégeps des régions, bien, ils vont se concentrer sur des cégeps
urbains, ils n'iront pas ailleurs. Donc, la question, c'est la suivante :
Est-ce qu'il faut revenir…
M. Roy
: ...élèves de
plus, bien, ce sont des élèves qui ne vont pas ailleurs. Vous parlez de
15 000 places dans les cégeps des régions, bien, ils vont se
concentrer dans des cégeps urbains et ils n'iront pas ailleurs.
Donc, la question, c'est la
suivante : Est-ce qu'il faut revenir à une sanction pour les collèges qui
dépassent les devis pour protéger les autres collèges? Je veux dire, à un
moment donné, on ne peut pas permettre n'importe quoi non plus. Et, bon, là, je
ne pourrais pas vous dire s'il y a d'autres collèges qui dépassent les devis,
mais l'exemple qu'on a, c'est celui-là. Donc, avant, il y avait une pénalité
financière, cette dernière a été enlevée par le gouvernement libéral et, bon,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de la ramener pour essayer d'équilibrer les
choses puis de permettre de diluer un peu l'offre de formation sur l'ensemble
des réseaux collégiaux. Et, encore une fois, les régions pourraient avoir... peut-être,
pourraient être attractives pour certains de ces étudiants, surtout dans un
contexte comme celui que nous vivons actuellement où les régions vont devenir
de plus en plus attractives. Le rôle des régions, là, il est extrêmement
important. On vient de le vivre en Gaspésie, on l'a vu, là. Nous avons
développé... Nous sommes devenus une valeur refuge pour les villes du Québec.
Il y a du monde partout maintenant, mais tant mieux. Bon, moi, je suis de ceux
qui disent : Venez, on va s'adapter, on va vous accueillir puis on va tout
faire de manière sécuritaire. Les collèges des régions peuvent avoir un rôle à
jouer dans la déconcentration aussi d'une population étudiante qui, comme dans
Dawson, dépasse amplement le devis. Est-ce que vous êtes favorable au
retour d'une pénalité financière lorsque les cégeps dépassent de manière
outrancière les devis qu'ils leur ont été assignés?
Mme McCann : Bien, moi, ce que
je comprends, là, c'est qu'on a déjà revu, là, à ce moment-ci, le processus
pour les devis, hein? Je pense que vous êtes au courant d'ailleurs qu'il y a eu
une amélioration, là. Le moyen, je ne le sais pas, pénalité financière ou autre
chose, mais ce dont on parle, là, c'est de voir à ce qu'on fasse une
utilisation, la meilleure possible, du potentiel qu'on a dans tous nos cégeps,
donc les cégeps en région aussi. Par quels moyens? Je ne pourrais vous dire ce
soir, mais l'objectif, il est là et ça passe probablement aussi par les devis.
Mais comment on va le faire, je suis trop nouvelle dans le domaine pour vous
répondre de façon spécifique, ce soir. Mais je dois vous dire que vous avez
raison, que là, les régions, aussi, avec la formation à distance, avec toutes
sortes de phénomènes qui se passent actuellement, les régions deviennent des
acteurs de premier plan, des acteurs... oui, actrices de premier plan. Alors,
oui, ça va faire partie du chantier.
M. Roy
: Ça va me faire
plaisir de vous aider dans votre réflexion, Mme la ministre.
Mme McCann : Parfait. Ça fait
plaisir.
• (22 heures) •<
M. Roy
: En tant
qu'ancien prof de...
22 h (version non révisée)
Mme McCann : …toutes
sortes de phénomènes qui se passent actuellement, les régions deviennent des
acteurs de premier plan, des acteurs… oui, actrices de premier plan. Alors,
oui, ça va faire partie du chantier.
M. Roy
: Ça va me
faire plaisir de vous aider dans votre réflexion, Mme la ministre.
Mme McCann : Parfait. Ça
fait plaisir.
M. Roy
: En tant
qu'ancien prof de cégep, d'université, et député par ricochet.
Mme McCann : Excellent.
M. Roy
: Prochain
picot, télésurveillance des étudiants, assez que j'ai été m'acheter le livre
d'Orwell, 1984, puis Le meilleur des mondes,
d'Aldous Huxley. Je les ai dans… je voulais les sortir en blague, mais je
vais me calmer, là, je vais me garder une gêne. Non, c'est assez particulier,
je ne sais pas si vous avez été mise au courant de tout cela, là.
Mme McCann : C'est quoi,
la fiche?
M. Roy
: Je vais y
aller par picot, là : «Plusieurs institutions scolaires des cycles
supérieurs songent à obliger les élèves à être télésurveillés lors de leurs
examens lors de leur prochaine session faite en ligne en ligne à cause de la
COVID. Plusieurs institutions songent à y recourir, commencent à le faire alors
que certaines universités comme Sherbrooke se positionnent contre cette
pratique. Celle-ci soulève évidemment des questions éthiques, les logiciels
étant requis pour surveiller les élèves étant invasifs et posant de nombreuses
questions relativement à la vie privée des élèves.» Bon.
On dit qu'il s'agit d'un facteur
complémentaire de complications et de stress dans une situation bien
extraordinaire. Puis on pose des questions sur les logiciels énergivores qui
demandent de la bande passante que tout le monde n'ont pas… que ce ne sont pas
tous les étudiants qui possèdent. Le logiciel surveille chaque activité de
l'ordinateur, onglets ouverts sur Internet, logiciels utilisés, utilise même la
caméra de l'appareil pour surveiller l'élève, notamment le mouvement des yeux
ainsi que la présence d'autrui dans les environs. Quelqu'un rentre dans une
pièce, tu es en train de faire ton examen en médecine. Out! Vous voyez le
genre, là. Donc, des élèves risquent d'être pénalisés par des fautes de
logiciels, des erreurs, etc.
Ça fait que c'est extrêmement troublant
cette intégration de cette technologie de surveillance systémique lors des
processus d'évaluation des étudiants, et là je ne sais pas comment… de quel
bord le prendre, là. Mais est-ce que votre ministère a réfléchi aux impacts et
peut-être au «free-for-all» — excusez mon chinois, là —
que ça peut générer selon les plateformes utilisées par les différentes
universités qui peuvent… certaines peuvent être très soucieuses de la vie
privée des étudiants puis peut-être que d'autres, bon, bien, vont y aller la
technologie la plus invasive. Est-ce que vous avez une ligne directrice et une
approche éthique dans ce dossier-là?
Mme McCann : Bien,
écoutez, je pense qu'il faut se remettre dans le contexte qu'il faut respecter
les règles de la protection de la vie privée puis des renseignements
personnels. Moi, ce que je comprends c'est que peut-être que c'est utilisé dans
certaines institutions, mais ce n'est certainement pas généralisé. Il faut
regarder ça, là, parce que, je veux dire, il faut vraiment respecter les règles
dans ce contexte-là. Et je ne sais pas s'il y a d'autres informations…
Mme McCann : ...moi, ce que je
comprends, c'est que peut-être que c'est utilisé dans certaines institutions,
mais ce n'est certainement pas généralisé. Il faut regarder ça, là, je veux
dire, il faut vraiment respecter les règles dans ce contexte-là. Et je ne sais
pas s'il y a d'autres informations que le ministère peut nous apporter ce soir,
mais ce n'est certainement pas une pratique généralisée, là, mais il faut y
voir, oui. Avec votre permission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il y a consentement, vous pouvez y aller, M. Bergeron.
Mme McCann : Oui.
M. Bergeron (Simon) : Oui,
bien, peut-être ce que je dirais à Mme la Présidente, c'est que c'est certain
que, bon, on est vraiment, là, dans les pratiques des... c'est quand même,
c'est des choix aussi qui sont pris par les enseignants, et dans les... et par
les pratiques aussi d'établissements. Ça fait que c'est certain que le ministère
veut laisser l'autonomie aux établissements dans le choix des moyens, autant
les moyens d'apprentissage que dans les méthodes d'évaluation, ça fait qu'il
faut faire attention pour ça. On ne croit pas que ça soit non plus... On n'a
pas un inventaire détaillé, mais on ne croit pas que ça soit une situation qui
est très largement répandue. Mais c'est certain, je pense que les gens
regardent la question présentement dans le contexte, là, de la passation qu'on
a davantage à faire en contexte de formation à distance. Ça fait que c'est
certain que c'est une situation qui va continuer à être regardée dans...
clairement prochainement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
30 secondes, M. le député.
M. Roy
: Bien, écoutez,
bonne chance avec vos nouvelles fonctions, et je vous offre ma collaboration
pour réfléchir à l'avenir de l'éducation au Québec.
Mme McCann : Excellent, merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour
24 min 10 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci beaucoup. Je voudrais savoir si, au ministère de l'Enseignement
supérieur, on évalue les besoins sur le marché du travail et qu'on ouvre les
disciplines en fonction du marché du travail. Et je dois dire que j'ai des
chiffres ici qui m'inquiètent un peu par rapport au nombre d'étudiants qui ont
gradué en enseignement primaire. On sait qu'un nombre qui ont... On sait qu'il
y a une pénurie dans ce domaine-là. Les statistiques, les données qu'on a
datent de 2018. Je suis encore un petit peu frustrée parce que je me dis :
Je pense que vous êtes capable de nous fournir... ça ne se peut pas que vous
n'ayez pas des données plus fraîches que celle-là, mais on va travailler avec
celles qu'on a ici. Et l'année 2018 nous révèle qu'on a 2 117 étudiants
qui ont gradué, donc c'est décerné... c'est le baccalauréat à l'enseignement
primaire.
Je ne suis pas une spécialiste, mais il me
semble que ça ne répond pas aux besoins du marché du travail dans ce
domaine-là. Est-ce que vous faites comme des projections de ce que... du nombre
d'enseignants que le Québec aura besoin au cours des cinq ou 10 prochaines
années pour être capable d'évaluer le nombre d'étudiants que vous allez
admettre dans ces facultés-là? Comment ça marche?
Mme McCann : C'est une
excellente question.
Mme
St-Pierre
:
Merci...
Mme
St-Pierre
:
...comme des projections de ce que... du nombre d'enseignants que le Québec
aura besoin au cours des cinq ou 10 prochaines années pour être capable
d'évaluer le nombre d'étudiants que vous allez admettre dans ces facultés-là?
Comment ça marche?
Mme McCann : C'est une
excellente question.
Mme
St-Pierre
:
Merci.
Mme McCann : Alors, oui, je...
Mme la Présidente, avec le consentement, si vous êtes d'accord, si l'Assemblée
est d'accord pour donner la parole au sous-ministre adjoint là-dessus...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
M. Bergeron (Simon) : Bien, en
fait, la question, Mme la Présidente, c'est vraiment de voir comment le ministère
joue son rôle pour bien assurer l'adéquation entre la formation, les besoins du
marché du travail et la réponse des programmes de formation. C'est vraiment, je
pense, ce que la députée veut, dans le fond, que j'élabore un peu là-dessus.
L'idée c'est que, vraiment, le ministère,
à ce niveau-là, il travaille vraiment à deux niveaux. On travaille autant sur
le niveau qualitatif que le niveau quantitatif. Je m'explique. Le niveau
qualitatif, c'est pour s'assurer que les programmes de formation répondent bien
aux besoins des compétences qui évoluent dans le marché, ça fait qu'il faut
faire des actions à ce niveau-là. Mais il faut le faire aussi au niveau
quantitatif, pour être certain qu'on répond à ces besoins-là dans les nombres
adéquats puis surtout qu'on répond aux nouveaux besoins émergents quand il y en
a sur le marché du travail. C'est sûr que ce travail-là se fait en collaboration
avec l'ensemble, bien, de plusieurs... en fait, plusieurs ministères et aussi
les partenaires du marché du travail avec lesquels on est... on travaille
étroitement, les gens qui sont à la Commission, par exemple, des partenaires du
marché du travail, pour bien faire un suivi, annuellement, là, des besoins de
main-d'oeuvre. Et, en fonction de ces besoins de main-d'oeuvre là, bien,
d'essayer de comprendre pourquoi que, dans certains cas, il peut y avoir des
déséquilibres. Est-ce que c'est parce que la formation est insuffisante? Est-ce
que c'est qu'il manque de... il faudrait déployer des nouveaux programmes dans
des nouveaux cégeps ou des programmes existants dans d'autres collèges, parce
que, par exemple, il y a des besoins de main-d'oeuvre? Ou, dans certains cas,
ça peut vouloir de réviser nos programmes parce qu'on s'aperçoit qu'il ne
répond plus tout à fait, les compétences n'ont peut-être pas... ont changé sur
le marché du travail, et il faut les faire évoluer dans ce sens-là.
Donc, je vous dirais, nous, il faut
qu'on... on fait des évaluations, autant sur le plan qualitatif, puis, pour ça,
il y a des études qui se font, on fait ça avec différents groupes
d'entreprises, entrepreneurs qui ont des connaissances particulières sur le
marché du travail puis dans leurs industries, pour bien identifier avec les
besoins de main-d'oeuvre. Ça, ça nous permet vraiment d'identifier dans quelle
mesure les compétences des gens ont changé. Puis si c'est le cas, bien là, on
peut ajuster nos programmes en cohérence avec ça. C'étaient des... Puis si
on... Ça, donc, c'est toujours pour le volet qualitatif.
Et, au niveau quantitatif, bien, avec le
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, on a vraiment des
modèles qui sont bâtis, qui nous permettent...
M. Bergeron (Simon) : ...ont
changé, puis, si c'est le cas, bien là, on peut ajuster nos programmes en
cohérence avec ça. C'était des... Puis, si on... Puis ça, c'est donc... c'est toujours
pour le volet qualitatif. Et au niveau quantitatif, bien, avec le ministère du
Travail, de l'Emploi et Solidarité, on a vraiment des modèles qui sont bâtis
qui nous permettent d'estimer quels sont les déséquilibres sur chacune des professions.
Les... On est presque 4,3 millions ou
4,4 millions de travailleurs au Québec, qui sont divisés en professions,
en un certain nombre de professions, puis en fonction de ces professions-là, on
est capable d'établir dans quelle mesure il y a des besoins de travailleurs
dans un domaine ou dans un autre. Puis, s'il y a des besoins, il y a vraiment
des déséquilibres, bien, dans ces cas-là, on va bonifier, ce qui... puis là
pour le... on va bonifier la formation. Soit on va mettre des nouveaux
programmes, soit on va inciter des... on va essayer d'inciter les étudiants à
aller dans ces programmes-là, on va inciter des établissements à développer des
nouveaux parcours.
Ça peut être d'amener des établissements
collégiaux, par exemple, à définir des programmes de travail alternance études
ou des apprentissages en milieu de travail. Parce qu'on peut savoir...
s'apercevoir que, dans une région donnée, on a besoin de techniciens, par
exemple, en génie mécanique... puis que, pour une raison quelconque, si le
programme attire moins, bien, on va essayer d'aider à améliorer l'attraction du
programme, pour qu'éventuellement il y ait des jeunes qui y aillent, parce
qu'on sait qu'ils ont une job, entre guillemets, quand ils vont sortir.
Je vous dirais, en gros, là, en sommaire,
c'est un peu ce qu'on fait.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que les partenaires du marché du travail vous incitent... ou vous
parlent de l'importance de parler une autre langue ou... Est-ce que vous
abordez ces questions-là avec les partenaires du marché du travail? Parce qu'on
voit que... Il y a quand même eu l'autorisation de permettre au cégep Dawson
d'accueillir plus d'étudiants en formation académique, au collégial, en
anglais. Est-ce que les partenaires du marché du travail vous disent : On
a besoin que ceux qui sortent des universités et des cégeps aient plus de
connaissance, ou si c'est une question que vous n'abordez pas avec les
partenaires du marché du travail, la question linguistique?
• (22 h 10) •
M. Bergeron (Simon) : Je vous
dirais, de façon plus générale, habituellement, on le fait, ça, sans trop
regarder la question de la langue. On regarde les besoins de main-d'oeuvre au
Québec puis on essaie d'y répondre. Bien, c'est sûr qu'au niveau... Ça, c'est
vraiment au niveau quantitatif. Au niveau qualitatif, ça peut arriver que, des
fois, il peut y avoir des besoins rattachés à des connaissances spécifiques,
là. Je vous dis que ça peut arriver. Mais de façon générale, nous, ce qui est
important, c'est... on regarde les grands nombres puis les besoins par
profession, puis habituellement, on le fait plus de façon à identifier les
besoins des entreprises du Québec. On n'est pas... On ne distingue pas tant,
là, pour la langue, là.
Mme
St-Pierre
:
Donc, pour revenir à mes étudiants qui ont choisi la profession d'enseignant,
là, on ne parle pas des partenaires du marché du travail, mais on parle quand
même du ministère de l'Éducation, qui a des besoins, puis ce qui était, avant,
les commissions scolaires, qui sont devenues des centres de services. Est-ce
que 2 000 étudiants, Mme la ministre… 2 000 gradués, est-ce que ça
vous apparaît un chiffre suffisant pour combler les besoins? Moi...
Mme
St-Pierre
:
…du ministère de l'Éducation qui a des besoins, puis ce qui était avant les
commissions scolaires, qui sont devenues des centres de services, est-ce que
2 000 étudiants, Mme la ministre… 2 000 gradués, est-ce que ça vous
apparaît un chiffre suffisant pour combler les besoins? Moi, je n'ai pas les
chiffres des besoins, mais je pense que ce n'est pas suffisant,
2 000 étudiants qui graduent en 2018. Est-ce qu'en 2019 il y a eu un
plus grand nombre d'étudiants qui ont gradué? Peut-être que vous les avez les
réponses. Nous, on ne les a pas. On ne les a pas eues dans les questions qu'on
a demandées, des questions qu'on a posées. Est-ce que vous avez des évaluations
du nombre d'étudiants ou du nombre de nouveaux enseignants dont vous avez
besoin pour les prochaines années, dont le Québec a besoin? Est-ce que vous
avez ces chiffres-là au ministère de l'Enseignement supérieur?
Mme McCann : Oui, bien, je
vais… s'il y a consentement, je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre,
puis je vais mentionner par la suite un programme de bourses quand même
intéressant pour attirer, justement, des étudiants en enseignement, mais s'il y
a consentement…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.
Mme McCann : Le sous-ministre
adjoint, M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : En fait,
en complément, c'est qu'il y a beaucoup de programmes. Il y a eu différentes
mesures qui ont été mises de l'avant pour valoriser la profession, pour attirer
des gens, que ce soit les bourses aux enseignants, les programmes de mentorat
pour aussi aider les enseignants qui sont en début de carrière. Ça fait que,
donc, c'est tous des moyens pour essayer d'attirer et de faire en sorte que
les… avec les programmes de bourses de soutien, aussi, à la persévérance, pour
la réussite des stagiaires, qui s'appliquent aussi aux gens qui sont dans les
programmes en enseignement. Bien, on essaie de s'assurer qu'ils vont aller
jusqu'au bout de leur programme et puis qu'ils vont graduer, ils vont réussir.
C'est toutes des initiatives qui permettent, on l'espère bien, effectivement,
de graduer en nombre suffisant.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, puisqu'on parle des besoins du marché du travail, il y a des besoins
qui vont se développer en intelligence artificielle, des besoins énormes en
intelligence artificielle. Le cégep Bois-de-Boulogne, dans mon comté, a un
projet qui est sur votre table à dessin, de 38 millions de dollars, qui
nécessitera un agrandissement de 38 millions de dollars. Et c'est un
projet qui est intéressant parce que c'est un partenariat avec l'Université de
Montréal, donc des étudiants qui pourront être formés à la fois au moment du
cégep, certains cours pourront être crédités lorsqu'ils vont entreprendre leur
parcours académique, et avec l'Université de Montréal qui, on le sait, est
vraiment développée dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Je comprends que la COVID va peut-être
freiner certaines choses, mais il ne faut pas que la COVID freine l'avenir du
Québec, il ne faut pas… Puis, en intelligence artificielle , on est en train de
développer une réputation extraordinaire. Donc, est-ce que… comment je dirais
ça, c'est-à-dire tout le monde a été traumatisé par la COVID, mais, en même
temps, il faut, je pense, que vous soyez en mesure d'arriver avec…
Mme
St-Pierre
:
…en intelligence artificielle, on est en train de développer une réputation
extraordinaire. Donc, est-ce que… comment je dirais, ça, c'est-à-dire, tout le
monde a été traumatisé par la COVID, mais, en même temps, il faut, je pense,
que vous soyez en mesure d'arriver avec des projets quand on va être sorti,
c'est-à-dire voir plus loin de ce qu'on voit maintenant. C'est sûr que là on a
l'arbre puis on ne voit pas la forêt, mais, à un moment donné, ça va
s'éclaircir, puis les besoins du marché du travail vont être importants.
Est-ce que ce dossier-là du cégep de
Bois-de-Boulogne vous a, d'abord, été présenté et, s'il ne vous a pas été
présenté, bien, est-ce qu'il y aurait, à votre avis, une ouverture pour qu'on
puisse vous présenter ce projet-là du cégep Bois-de-Boulogne?
Mme McCann : Oui, certainement
qu'il y a une ouverture pour qu'on présente ce projet-là. J'ai eu beaucoup,
beaucoup de breffage, depuis que je suis arrivée en fonction, là, les équipes,
là, c'est moi qui leur demandais d'arrêter à un moment donné, parce que le
cerveau n'était plus capable d'absorber, mais je vais certainement demander une
présentation sur le projet de Bois-de-Boulogne, là, du cégep de
Bois-de-Boulogne. Puis je trouve que votre point est très important, qu'il faut
penser au-delà de la pandémie, qu'il faut déjà penser après la pandémie. Et
même la pandémie, malgré les grandes difficultés et les côtés terribles de
cette pandémie, il y a des opportunités. Alors, il faut faire les deux, il faut
saisir les opportunités puis voir au-delà l'après-pandémie pour le Québec,
avoir cette vision-là. Donc, j'aurai certainement la présentation du projet du
cégep.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Il y avait une belle vision qui avait été développée par votre prédécesseure,
ma collègue et, le 30 mai 2018, le gouvernement du Québec annonçait le plan
d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur. La réussite au
coeur de la révolution numérique qui avait été faite par le ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Sébastien Proulx, également, la ministre
de l'Enseignement supérieur et de la Condition féminine. Avec ce plan d'action
numérique en éducation, en enseignement supérieur, le gouvernement reconnaît
l'éducation et l'enseignement supérieur comme la clé qui permettra au Québec de
s'adapter à la révolution numérique, quatrième révolution d'importance après la
mécanisation, l'électrification et l'industrialisation.
Ainsi, une somme totalisant près de
1,2 milliard de dollars est accordée pour la mise en oeuvre de ce plan qui
se poursuivra jusqu'en 2023. Donc, trois grandes orientations qui guident le
plan numérique, on parle de soutenir le développement des compétences numériques
des jeunes et des adultes, exploiter le numérique comme vecteur de valeur
ajoutée dans les pratiques d'enseignement et d'apprentissage, créer un
environnement propice au déploiement du numérique dans l'ensemble du système
éducatif.
Donc, ma question pour vous, Mme la
ministre : Est-ce que le plan…
Mme
St-Pierre
:
...on parle de soutenir le développement des compétences numériques des jeunes
et des adultes, exploiter le numérique comme vecteur de valeur ajoutée dans les
pratiques d'enseignement et d'apprentissage, créer un environnement propice au déploiement
du numérique dans l'ensemble du système éducatif. Donc, ma question pour vous, Mme
la ministre : Est-ce que le plan annoncé par le gouvernement libéral qui
proposait plusieurs mesures qui seraient utiles dans le contexte actuel, est-ce
que ce plan... est-ce que vous pouvez nous parler... quel est le plan, votre
plan? Et quel est l'avancement des travaux sur le plan numérique? On peut
comprendre qu'il y ait peut-être un certain ralentissement, là. Tout le monde
est capable de comprendre cela, mais quand même 2023, c'est demain matin.
Mme McCann : Oui, et... Oui,
et c'est un plan de grande envergure. On parle d'effectivement 33 mesures.
Et on veut moderniser l'offre de formation. On veut exploiter de façon optimale
le numérique, les pratiques innovantes. Et on veut mettre en place un cadre
bien adapté. Il y a deux mesures particulières, là, qu'on doit souligner :
les combos numériques, les équipes-écoles, qui sont invités à sélectionner des
équipements variés — excusez-moi, je lis, parce que je ne veux pas
manquer d'éléments, parce que c'est très important — des équipements
variés en fonction de leur réalité et de leurs besoins parmi trois catégories,
la robotique, le laboratoire créatif, la flotte d'appareil, puis de la
formation qui est aussi offerte pour que le personnel puisse utiliser ces
équipements. Il y a aussi le eCampus dont j'ai entendu parler de façon plus
spécifique. Le eCampus Québec qui va regrouper l'offre de formation à distance
des collèges et universités, les rendre plus accessibles. Ça aussi, c'est fort
intéressant.
• (22 h 20) •
Alors, pour 2019‑2020, les investissements
prévus sont de 236 millions, dont 200 millions qui avaient été
annoncés dans le plan économique de mars 2018. Et les grandes cibles, en 2018‑2019,
de mise en oeuvre de ce plan-là, elles ont été atteintes. Et il y a beaucoup
d'actions structurantes qui ont été posées. Et le budget 2019‑2020, bien, on a
voulu assurer qu'il y ait des budgets disponibles pour le poursuivre. Alors, en
juin 2019, on a dévoilé, le gouvernement du Québec, la Stratégie de
transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 qui est beaucoup portée par
mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique, M. Caire.
Alors, les grandes ambitions de cette transformation numérique... Puis il y a
un arrimage, effectivement, avec l'éducation et l'enseignement supérieur. Donc,
je viens confirmer que c'est en marche et ça va se poursuivre, ce grand plan
d'action numérique.
Mme
St-Pierre
:
Je vais terminer ce volet-là, on arrive à la fin des crédits. C'est sûr que
vous allez voir, dans ma question, évidemment, mon engouement pour les
relations internationales et le rôle que le...
Mme McCann : ...je viens
confirmer que c'est en marche et ça va se poursuivre, ce grand plan d'action
numérique.
Mme
St-Pierre
:
Je vais terminer ce volet-là, on arrive à la fin des crédits. C'est sûr que
vous allez voir, dans ma question, évidemment, mon engouement pour les relations
internationales et le rôle que le Québec peut jouer à l'international.
M. Paul Gérin-Lajoie, avec la doctrine que Gérin-Lajoie, avait établi
cette doctrine selon laquelle ce qui est de compétence au Québec est de
compétence aussi à l'international, et la première entente qui a été signée,
première entente qui a été signée dans cet esprit-là, ça a été une entente en
éducation.
Le Québec, dans le domaine de l'éducation,
a vraiment une réputation exceptionnelle. Je l'ai vu, je l'ai constaté dans mes
anciennes fonctions, je l'ai vu sur le terrain et je l'ai vu avec les
partenaires de l'Organisation internationale de la Francophonie.
Je reviens sur les mauvais messages, les
messages plutôt négatifs qui ont été envoyés à la communauté internationale. Et
le Québec peut jouer un rôle, dans le sens que le Québec est un vaisseau
amiral, je dirais, de la défense de la langue française en Amérique du Nord.
Et, dans le domaine de l'enseignement, bien, on peut faire profiter nos
partenaires à l'international de notre expertise, et des universités et des
cégeps ont développé aussi des volets internationaux.
Est-ce que dans votre vision comme
ministre de l'Enseignement supérieur… parce qu'on n'en a pas entendu parler au
cours des deux dernières années, le volet international est un volet qui
semble, je dirais… je ne dirais pas négligé, peut-être que le mot est trop
fort, mais c'est un volet qui semble oublié. Comment vous, comme nouvelle
ministre de l'Enseignement supérieur, vous voyez votre rôle? Vous allez
probablement me dire que vous allez votre collègue des des Relations
internationales, mais je peux vous dire que vous pouvez jouer un rôle à
l'international. Est-ce que vous voyez une vision du ministère de
l'Enseignement supérieur par rapport à cette question-là et au rayonnement que
vous… et au rôle que le Québec peut jouer en termes de…Je pense à l'ENAP qui a
des relations avec d'autres pays. Je pense à l'ENAP d'ailleurs qui est
installée à Dakar au Sénégal, là. Il va y avoir des choses à… il va y avoir
des, je dirais, des relations à refaire avec notre partenaire sénégalais, à
reconstruire. Mais vous vous situez où? Parce qu'on n'en a pas entendu parler.
Vous avez été… votre gouvernement a été silencieux sur ces questions-là, et on
ne sent pas un appétit pour l'apport que le Québec peut jouer à l'international
dans le domaine de l'éducation.
Mme McCann : Bien, moi,
je pense que, vous l'avez bien dit, d'ailleurs, qu'on a déjà une excellente
réputation, le Québec, à l'international, mais il faut aller plus loin. Et le
chantier dont je vous ai parlé, sur l'université…
Mme
St-Pierre
:
...Québec peut jouer à l'international dans le domaine de l'éducation.
Mme McCann : Bien, moi, je
pense que, vous l'avez bien dit, d'ailleurs, qu'on a déjà une excellente
réputation, le Québec, à l'international, mais il faut aller plus loin. Et le
chantier dont je vous ai parlé, sur l'université du XXIe siècle, il y
aurait et il pourrait y avoir certainement un volet international. C'est
indissociable. Il y a aussi la question des cégeps, vous allez me dire, et avec
raison, c'ailleurs, c'est plus englobant.
Mais le volet international est enchâssé
dans la vocation de nos universités et de nos cégeps. Bon, cégep, ça se
développe davantage, là. Les universités, ça fait longtemps. Et, si on pense
juste au domaine de la recherche, ce qui se fait au niveau international
actuellement, mais les échanges aussi...
Alors, oui, ça fait partie de la vision,
et moi, j'accueille ça avec beaucoup d'enthousiasme. J'ai beaucoup d'intérêt
pour cette question-là et je vais l'enchâsser dans le chantier de l'université
du XXIe siècle au Québec.
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, je vous invite à rebâtir les ponts parce qu'ils ont besoin d'être
rebâtis puis ils ont besoin d'être, je dirais, d'être bonifiés. On a vu, avec
ce qui s'est produit avec notre partenaire sénégalais, qu'il y a des ponts à
reconstruire. Et je peux vous le dire parce que j'en ai personnellement entendu
parler. Il y a des ponts à reconstruire, et je pense qu'avec une vision
internationale de l'enseignement supérieur il y a quelque chose à aller
chercher là ou, enfin, à... C'est quelque chose que vous pouvez continuer à
faire évoluer, et je souhaite que vous le fassiez puis je souhaite que vous
preniez ce dossier-là vraiment en main.
Parce que, je répète, je l'ai dit au début
et je vais le dire en conclusion ce soir, on a senti un abandon, et les gens,
sur le terrain, l'ont senti, un abandon de l'enseignement supérieur, un abandon
du milieu. Les gens ne se sont pas sentis écoutés. On a senti qu'il y avait de
l'improvisation, qu'il y avait une... On ne se souciait pas des problèmes que
les étudiants, le corps enseignant, que les cégeps et les universités pouvaient
vivre, et j'espère que vous allez vous mettre à la tâche.
Je pense que vous êtes capable de le
faire, mais, en même temps, sachez que c'est deux ans de perdus. Il y a eu deux
ans qui ont été perdus. Je ne doute pas de la qualité des équipes que vous avez
en place, au ministère de l'Enseignement supérieur, mais, quand il y a un
pilote à bord, ça va beaucoup mieux... ou un capitaine sur le bateau, ça va
beaucoup mieux, et ça n'a pas été le cas au cours des dernières années.
L'improvisation a été là. Il y a eu un
abandon, un manque de vision. Alors, moi, ce que je souhaite pour les prochains
mois, c'est de voir qu'on a... on redonne une vision de l'enseignement
supérieur...
Mme
St-Pierre
:
...ça va beaucoup mieux, mais ça n'a pas été le cas au cours des dernières
années. L'improvisation a été là. Il y a eu un abandon, un manque de vision,
alors moi, ce que je souhaite pour les prochains mois, c'est de voir qu'on a...
on redonne une vision de l'enseignement supérieur au Québec. C'est tellement important.
C'est l'héritage de Paul Gérin-Lajoie. Pour Paul Gérin-Lajoie, un peuple qui
est éduqué, c'est un peuple qui est riche. On s'enrichit en étant éduqué, en
ayant une formation, et je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Il ne faut
pas avoir une vision comptable de l'enseignement supérieur, mais il faut le
voir comme étant une façon de faire avancer le peuple québécois et le
nationalisme... il passe par là.
Alors c'est un peu la conclusion de mon
commentaire ce soir. Est-ce qu'il me reste encore plusieurs minutes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
Mme
St-Pierre
:
Une minute, alors, écoutez, ça m'a fait plaisir d'être ici ce soir pour ces
crédits. Je souhaite que l'année prochaine, parce que vous étiez évidemment au
début de votre mandat, mais l'an prochain, on pourra avoir des chiffres
peut-être plus à jour. C'est un message que j'envoie à votre équipe et
lorsqu'on pose des questions, bien, sachez qu'on lit les réponses. Ce n'est pas
su papier qui s'en va... On lit les réponses aux questions qui nous sont
envoyées. Et là, c'est un peu frustrant de voir qu'il y a... vraiment, ce n'est
pas mis à jour et le temps était là. Vous aviez le temps de mettre à jour les
réponses. On a eu les réponses, je pense, de l'an dernier dans les questions
qu'on a posées cette année. Alors, c'est un petit reproche que je vous fais,
mais je pense que j'ai confiance que l'an prochain, on va avoir des réponses à
os questions. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, merci tout le monde pour les belles discussions et
la belle collaboration ce soir. En terminant, je vais déposer les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition. Et compte tenu de l'heure, la
commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 29)