Journal des débats du Comité du code municipal

Comité du code municipal

Bill 285 - Loi modifiant de nouveau la loi des cités et villes

(Quatorze heures trente-huit minutes)

M. PLAMONDON (Président du comité): A l'ordre messieurs!

M. CLICHE: Avant de terminer l'article 14, à la suite des remarques que j'ai faites hier, je demanderais au ministre de bien vouloir considérer avec ses conseillers juridiques la possibilité d'apporter un amendement et de permettre l'annexion dans les territoires non-organisés. Voudrait-il étudier la possibilité d'annexer les territoires...

M. LUSSIER: D'accord.

M. CLICHE: ... par un mécanisme qui serait simple et qui permettrait aux municipalités d'évaluer, d'imposer les biens-fonds situés dans les territoires non-organisés.

M. LUSSIER: Il y a une législation en préparation qui répond à cette question et à ce problème.

M. CLICHE: N'y aurait-il pas lieu tout simplement de joindre cela à la présente réforme — j'appellerais cela une réforme - de la Loi des cités et villes? Un simple mécanisme...

M. LUSSIER: C'est qu'il existe d'autres problèmes en plus de ceux que vous mentionnez au sujet des territoires non-organisés.

M. CLICHE: Non pas concernant les cités et villes? De toute façon, je demande au ministre de bien vouloir faire une juste appréciation...

M. BELLEMARE: Où cela peut-il se produire dans les cités et villes?

M. CLICHE: Nous l'avons discuté longuement hier soir. Cela s'applique dans le comté de Duplessis comme l'a dit le député et dans la région du Nord-Ouest d'où je viens et que je représente. Je pense aux municipalités de Chi-bougamau, de Chapais, de Matagami, de Joutel. Peut-être aussi à La Tuque. Je l'ignore. Mais où il y a des usines installées en dehors de la municipalité et qui ne sont pas imposables et avec lesquelles corporations les municipalités doivent faire des ententes — ententes qui sont préjudiciables généralement, parce que l'on s'entend lorsqu'on le veut bien. On ne paye pas en réalité ce qu'on devrait payer. Il faut le leur demander. Je ne pense pas que cela devrait procéder de cette façon-là.

M. LUSSIER: Je pense que j'ai répondu à votre question.

M. BELLEMARE: A l'article 14, il y a nouvelle rédaction...

M. LE PRESIDENT: ... qu'on a eue hier. Alors, est-ce que la nouvelle rédaction convient?

M. LAPORTE : Quant à moi, c'est tout à fait conforme à la Loi sur la fusion volontaire. Alors j'accepte l'hommage!

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. LAPORTE: Je pense que M. Fournier...

M. FOURNIER: Sur l'article 15, mes remarques sont les suivantes: Je constate que les articles sur l'annexion ne semblent pas aller assez loin en vue de faciliter des annexions dans les cas où des gens y consentent et le conseil y consent. La situation suivante peut se développer. C'est qu'à la suite de l'adoption d'un règlement d'annexion en vertu de toutes les procédures établies par la loi — les nouvelles procédures que l'on vient de discuter - il peut arriver qu'une personne conteste le règlement lui-même, avant son approbation par la commission municipale ou par le ministre des Affaires municipales.

Cette contestation peut se faire en vertu de l'article 411 de la Loi des cités et villes, qui prévoit une procédure expéditive en vue de faire décider immédiatement, si le règlement a été adopté suivant les règles et s'il n'y a pas eu d'à-côtés, de fraudes, d'erreurs, etc.

Cependant, il existe aussi une seconde procédure; c'est celle qui se déroule devant la cour Supérieure. Cette cour a un pouvoir de contrôle et de surveillance en vertu de l'article 33 du code de procédure civile. Il peut arriver, après l'adoption d'un règlement d'annexion auquel les parties et le conseil municipal seraient favorables, qu'une personne décide de contester la validité des procédures qui ont été prises.

A ce moment-là, on ne prévoit pas de mécanisme par lequel la Commission municipale, qui est chargée de la surveillance pourrait agir. Etant donné que les municipalités sont en quelque sorte

des émanations du gouvernement provincial, Je crois que l'on devrait accorder dans des cas semblables ce pouvoir judiciaire à la Commission municipale et non pas aux tribunaux.

De fait, il faudrait compléter les articles d'annexion. Cela peut créer une situation où l'annexion étant voulue par tout le monde, on aura des délais d'un an ou de deux ans, parce que si la procédure est prise devant la cour Supérieure en vertu de l'article 33 du code de procédure civile, aucune priorité n'est prévue. Il s'agit d'une cause ordinaire qui doit attendre les autres causes ordinaires. Si l'on prend, par exemple, le rôle de la ville de Montréal, où les causes sont en retard depuis trois ans devant la cour Supérieure, on voit que l'on peut retarder une annexion par des procédures judiciaires.

Je me demande si, à l'article 43 que l'on veut amender, on ne devrait pas prévoir plus que ce qu'il y a présentement. A cet article, l'on ne parle, en effet, que de l'opportunité du règlement d'annexion. On semble ne vouloir donner à la Commission municipale que le pouvoir de regarder si c'est opportun. Ne devrait-on pas lui permettre d'analyser la façon dont le règlement a été adopté et lui donner le pouvoir de sanctionner cette annexion indépendamment de sorte qu'on n'aille pas davant la cour Supérieure pour une telle chose? Il s'agit, en effet, de quelque chose d'administratif qui pourrait être décidé en dernier ressort par la Commission municipale.

Je crains que la rédaction des articles est vaine, si elle n'est pas complétée par la rédaction d'articles additionnels permettant de mener l'annexion à bonne fin. Je considère que c'est bien beau de faire toute la procédure, d'installer toutes sortes de choses préliminaires, mais si nous n'aboutissons pas au point final qui est l'annexion elle-même, il nous manque un élément. Dans le cas présent, je me demande si les officiers du ministère n'analyseraient pas une façon de donner les pouvoirs voulus à la Commission municipale. Il ne s'agit pas simplement d'analyser l'opportunité du règlement, mais d'analyser la façon dont la procédure a été suivie, de compléter cet article-là et de donner un pouvoir final à la Commission municipale, dans de telles circonstances.

M. LUSSIER: Voici, c'est une question encore assez technique. Mes conseillers juridiques me disent que ce n'est pas dans cet article-là qu'on peut régler ce problème, qui peut se poser évidemment. C'est dans la réforme de la Commission municipale, qui demanderait elle aussi des amendements à cette Loi de la commission des affaires municipales. Actuellement, nous avons des pourparlers avec le ministère de la Justice quant à ce problème et aussi quant à d'autres problèmes qui peuvent regarder une réforme...

M. FOURNIER: Etant donné que l'article prévoit une enquête publique dans le but de s'enquérir de l'opportunité etc., je me demande si nous ne devrions pas compléter cet article-là immédiatement et donner à la Commission municipale le pouvoir non pas seulement d'examiner l'opportunité, mais d'examiner les autres aspects de ce qui s'est passé précédemment. Même si, par la suite, on a l'intention d'adopter une nouvelle législation pour la Commission municipale, je me demande si, à ce stade-ci, on ne devrait pas donner ce pouvoir additionnel à la Commission municipale.

M. LUSSIER: Comme je vous le disais, les discussions sont en cours avec le ministère de la Justice et cet amendement doit se faire en concordance avec des accords qui émaneraient de ce ministère.

M. SEGUIN: Le ministre a-t-il l'intention de réformer la Commission municipale, de la réorganiser d'une autre façon, c'est-à-dire d'une façon autre que celle qui existe actuellement? Il vient de dire qu'il va réformer la Commission municipale, alors...

M. LUSSIER: Il y a des choses qui nous préoccupent et que nous sommes en train d'examiner, pour voir s'il n'y aurait pas certains changements qu'on pourrait apporter à ce niveau.

M. SEGUIN: Dans le personnel ou dans l'organisation telle qu'elle existe?

M. LUSSIER: Là, vous pouvez penser ce que vous voulez. Vous êtes laissé à vos propres conjectures.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas une expérience très considérable.

Est-ce que je prends pour acquis que toutes les modifications ici présentées dans ce papillon sont adoptées?

M. LUSSIER: Ce n'est pas le papillon.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas un papillon ça?

M. BELLEMARE: C'est une modification.

M. LE PRESIDENT: Alors article 16.

M. CLICHE: Pourquoi, à l'article 16, faire disparaître le paragraphe qui concerne la liste des électeurs?

M. LUSSIER: C'est parce qu'on n'en a plus besoin. Le délai est suffisant pour préparer la nouvelle liste électorale, alors il n'est pas besoin de garder cette vieille liste. Ce n'est plus nécessaire.

M. CLICHE: Etant donné quoi? Etant donné la nouvelle liste? Le terme de quatre ans?

M. LUSSIER: C'est ça. La liste électorale commence en septembre de chaque année.

M. BELLEMARE: Il est question d'une partie...

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté?

M. BELLEMARE: Ils sont obligés de faire une liste.

M. LE PRESIDENT: Voudriez-vous, s'il vous plaît, garder le silence et parler plus près du microphone? Je pense qu'on a énormément de difficulté pour l'enregistrement.

M. SEGUIN: Après l'annexion, quelle liste de voteurs existerait dans la partie annexée si vous enlevez ce paragraphe-là? Il n'y en a pas.

M. LUSSIER: Cela va être fait spécialement pour la première élection. Il faut que ce soit une nouvelle liste qui soit faite à la prochaine élection. A la prochaine élection, ça prend une nouvelle liste électorale, et cette liste-là se fait par énumération.

M. SEGUIN: Vous présumez l'élection générale à ce moment-là, sans qu'il y ait d'élection partielle dans la partie annexée où on pourrait obtenir une représentation sur le conseil. Il serait impossible de tenir une élection partielle.

M. CLICHE: Ils n'ont pas intérêt vraiment à vouloir parler de la liste, je pense, dans la nouvelle loi.

M. LUSSIER: S'il y a une élection partielle là, il va y avoir une liste électorale de préparer spécialement pour ce nouveau territoire annexé. C'est une nouvelle liste de toute façon, que ce soit une élection générale ou une élection partielle.

M. SEGUIN: Mais je me demande si ça justifie, le fait d'éliminer la liste qui existerait déjà à ce moment-là et qui pourrait fort bien servir?

M. LUSSIER: Elle n'est plus bonne.

M. SEGUIN: C'est la même population, on parle des mêmes gens.

M. LUSSIER: II y aura une liste de faite spécialement pour l'élection d'après celle-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va pour l'article 16. Article 17.

M. LAPORTE: A moins qu'il y ait des collègues qui aient des remarques, de l'article 17 à l'article 22, je n'ai pas d'objection.

M. LUSSIER: Il y a une correction au texte. M. LE PRESIDENT: De quel article?

M. LUSSIER: L'article 17 du bill et l'article 49 de la Loi des cités et villes.

M. LE PRESIDENT: Article 49...

M. LUSSIER: « Les conseillers sont élus pour la même période au nombre que la charte détermine pour chaque quartier par la majorité des personnes qui ont droit d'être inscrites sur la liste des électeurs du quartier et qui ont voté. »

M. SEQUIN: En ce qui concerne cette partie-là.

L'amendement proposé dit bien qu'il n'y aura pas de conseil municipal entre la date de la nomination des candidats, et l'élection, après que les gens auront été assermentés. J'irais un peu plus loin. Lorsqu'il s'agit de mise en nomination, pourrais-je demander au ministre s'il ne serait pas prêt à prévoir une période plus longue entre la mise en nomination et l'élection? Au lieu d'une semaine, ne pourrait-on pas songer à dix ou quinze jours? La période durant laquelle il n'y aurait pas de conseil municipal, si la suggestion de prolonger cet intervalle était adoptée, serait plus longue. La raison pour laquelle je voudrais suggérer une période plus longue entre la journée de mise en nomination et l'élection saute tout de suite aux yeux, je pense.

Tout d'abord, au fur et à mesure qu'une municipalité grandit, elle exige plus de travail de la part des administrateurs de l'élection: l'im-

pression des bulletins, enfin tout ce qui faut, il est assez difficile de le faire en une semaine. On doit travailler nuit et jour, ou à peu près. Je me demande donc si le gouvernement, et le ministre en particulier, ne jugerait pas bon de prolonger cette période-là. Récemment, il y a eu chez nous une élection partielle. Puisque la loi nous permettait de choisir la date de mise en nomination, nous l'avons fixée, je pense, neuf jours avant l'élection, ce qui a donné beaucoup plus de latitude aux gens qui préparaient l'élection. Toute une série d'événements se produisent pendant cette semaine.

M. DOZOIS: Le député me permettrait-il une remarque?

M. SEGUIN: Oui.

M. DOZOIS: C'est ce qui existe actuellement, je pense.

M. SEGUIN: Oui.

M. DOZOIS: Le ministre a annoncé hier qu'il avait mis sur pied un comité de façon à bâtir une loi électorale municipale. Nous prenons note de sa suggestion. Je sais qu'il veut procéder assez rapidement. Dès la prochaine session, il est fort probable que nous ayons une loi électorale municipale.

M. SEGUIN: On « s'enfarge » un peu en appliquant aujourd'hui une réglementation qui fixe définitivement cette période à une semaine.

M. DOZOIS: C'est une période de transition. C'est une affaire d'un an, peut-être, au maximum.

M. SEGUIN: Je ne suis pas habitué à cela. M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté.

M. CLICHE: Une seconde, M. le Président. N'est-ce pas l'endroit où on peut discuter de la qualification nécessaire pour voter?

M. LUSSIER: Non, c'est un peu plus loin. M. CLICHE: Le cens électoral.

M. LUSSIER: Oui, le cens électoral, c'est un peu plus loin.

M. CLICHE: Il en est question dans cet article-ci.

M. BELLEMARE: Qui a le droit d'être inscrit.

M. CLICHE: Oui, justement. Nous établirons plus loin qui a le droit d'être inscrit.

M. LE PRESIDENT: Article 18. M. CLICHE: Nous y reviendrons. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FOURNIER: J'ai examiné la rédaction de l'article 18. Il s'agit d'un ancien texte auquel on a ajouté un paragraphe qui permet d'enlever à l'officier son salaire durant la période où il est suspendu.

M. LUSSIER: Voici. Cet article a pour but de préciser d'une façon absolument claire les pouvoirs en matière de suspension d'employés, de déterminer la durée...

M. FOURNIER: D'accord, mais je me demande si la rédaction dit bien ce qu'on veut dire. La rédaction implique ceci: Le maire a le droit de suspendre en enlevant temporairement le salaire jusqu'à la séance du conseil, à moins que le conseil n'en ait décidé autrement.

Mais comment le conseil peut-il décider autrement d'une suspension immédiate que le maire va faire? Le maire, par sa suspension, enlève le salaire à moins que le conseil n'en ait décidé autrement.

M. LUSSIER: Lorsqu'il y a suspension, ça veut dire ça qu'il n'y a pas de salaire.

M. FOURNIER: C'est ça.

M. LUSSIER: Cependant, si le conseil de ville, à sa séance suivante, dit qu'il n'y a pas suspension et infirme la décision du maire en décidant qu'il n'aurait pas dû y avoir de suspension, là, le conseil peut voter une résolution pour...

M. FOURNIER: Moi, je me demande si on ne devrait pas réexaminer la rédaction, en l'étirant...

M. LUSSIER: ... payer cet employé même pendant le temps qu'il a été suspendu par le maire.

M. FOURNIER: Elle pourrait dire que le conseil peut adopter une résolution immédiatement, disant que, dans tous les cas de suspen-

sion, le maire n'aura pas le droit d'enlever la paie. C'est la rédaction telle qu'elle est là, en l'étirant.

M. DOZOIS: Enlever la paie?

M. BEAUPRE: II y a un autre aspect aussi. On dit qu'une suspension n'est valide que jusqu'à la séance subséquente. A supposer qu'à la séance subséquente le conseil prenne connaissance de la suspension, mais ne prenne pas de décision, ni contraire ni favorable à la suspension, le salaire cesse d'être suspendu, bien qu'aucune décision n'ait été prise. A ce moment-là, ça peut traîner pendant plusieurs mois. Le bonhomme n'est plus suspendu, mais les motifs de sa suspension n'ont pas été étudiés; on ne sait pas encore si elle est acceptée ou non, mais il est payé. Ce n'est probablement pas ce que le ministre a voulu par cet article-là. Je crois que la rédaction, comme mon collègue l'a souligné...

M. LUSSIER: Que le conseil se prononce ou ne se prononce pas, la suspension du maire cesse automatiquement à cette séance du conseil. Si le cas n'est pas réglé, le conseil peut donner un congé avec solde temporaire, évidemment, à cet employé. Par exemple, un chef de police a une accusation...

UNE VOIX: Si le conseil ne fait rien?

M. LUSSIER: ... contre lui. Le conseil ne peut pas le suspendre à cause de ça, mais lui donne un congé sans solde et lui dit: Va-t'en chez toi, puis attends.

M. FOURNIER: Le principe est admis; c'est la rédaction qui nous inquiète. Est-ce que vous voyez bien ce que vous voulez?

M. BELLEMARE: Pour reprendre ce que le député disait tout à l'heure quant à la rédaction d'une résolution tout de suite pour toute suspension à venir, Je crois que la dernière phrase du paragraphe le dit: Et la suspension n'est valide que jusqu'à l'adoption de la résolution.

M. FOURNIER: La date de la séance du conseil.

M. BELLEMARE: C'est ça. Il ne peut pas adopter une résolution générale aujourd'hui pour tous les cas; c'est impossible parce qu'on dit: « A moins que le conseil n'en décide autrement, et la suspension n'est valide que jusqu'à cette séance. »

M. DOZOIS: Monsieur Fournier, M. Normand a compris votre argumentation et suggère cette modification, si ça vous convient. Prenons, après le point-virgule dans la 5e ligne avant la fin: « le fonctionnaire ou employé suspendu ne doit recevoir aucun traitement pour la période pendant laquelle il est suspendu, à moins que le conseil n'en décide autrement sur cette suspension, et celle-ci n'est valide que jusqu'à cette séance. »

M. BELLEMARE: « Sur cette », au lieu de « et la suspension n'est valide... »

M. DOZOIS: Et celle-ci n'est valide que jusqu'à cette séance.

M. SEGUIN: C'est le « à moins que, » là, qui prête un peu à confusion.

M. LUSSIER: Avec des avocats, même si on a un texte bien clair...

M. TESSIER: Ah oui, on va rédiger ça, mais pas en avocat...

M. FOURNIER: II faut des textes qui ne sont pas clairs, mais on essaie de les corriger.

M. DOZOIS: II y en a qui n'aiment pas qu'on ferme la porte juste.

M. LUSSIER: II y a un nouveau texte à 19.

UNE VOIX: Un nouveau texte à 19, vous dites?

M. LUSSIER: C'est modifié à la demande de l'Union des municipalités. Le nouveau texte vient de leur conseiller juridique.

En vertu du nouveau texte, le greffier ne sera plus tenu de soumettre au maire, dans un délai fixe, les documents à être signés; c'est le maire qui devra agir et dire au greffier verbalement ou par écrit qu'il refuse de signer telle résolution ou tel règlement. Le maire suppléant n'aura pas le droit de veto; c'est le maire maintenant qui va courir après le greffier et non pas le greffier qui va courir après le maire.

M. TESSIER: C'est bien mieux comme ça. Le maire peut être absent, là aussi. Il peut avoir connaissance du fait qu'un règlement soit adopté, mais être en voyage. Alors, à ce moment-là, il peut envoyer son droit de veto, même à distance.

M. LUSSIER: D'accord, ça va.

M. FOURNIER: Voici, « les règlements et résolutions adoptés par le conseil ainsi que les obligations et contrats qu'il a approuvés sont présentés au maire par le greffier dans les 96 heures. » On a changé le chiffre 48 pour 96.

Je ne sais pas ce qu'on veut faire avec la législation, on change un délai, mais en pratique, c'est un délai illusoire. Mais si on veut innover dans le code municipal, si on veut faire quelque chose, c'est un délai illusoire. L'adoption d'un contrat par un conseil municipal est précédée d'une résolution disant: Nous allons vous présenter un contrat; vous le préparerez avec tel ou tel article. Dans 96 heures, le notaire n'aura pas préparé le contrat et cela ne sera pas fait, même si le texte...

M. LUSSIER: Les 96 heures, c'était pour donner une chance au greffier, s'il y a eu une « grosse » séance de conseil, de pouvoir rédiger ses papiers...

M. FOURNIER : Au point de vue pratique, cela ne marche pas.

M. SEGUIN: 96 heures, c'est raisonnable.

M. CHOQUETTE: Je pense que ce qu'a dit M. Fournier, c'est que le délai n'est pas suffisant.

M. FOURNIER: C'est illusoire.

M. BELLEMARE: Cela prendrait plus que cela... C'est mieux 96 que 48... Il faudrait repenser la chose. Lui, il dit que cela devrait être beaucoup plus long que cela. Mais là...

DES VOIX: C'est quatre jours. C'est 48 heures en ce moment.

M. LE PRESIDENT: Ça va pour l'article 19 tel que le contrat...?

M. LUSSIER: ... Le contrat doit être signé avant 96 heures.

M. LE PRESIDENT: Article 20?

M. LUSSIER: C'est pour corriger certaines illégalités qui se produisent dans des conseils. C'est le maire qui, de par la loi, était obligé de lire toute la correspondance. La plupart du temps, il donnait cela à son greffier pour qu'il la lise. Alors là, cela lui permettait d'agir... C'est pour se conformer à une pratique courante.

M. TREMBLAY (Bourassa): Qui va lire les greffes?

M. LUSSIER: Le maire peut les lire et il peut demander au greffier de les lire. Là, cela sera légal... Actuellement, cela ne le serait pas.

UNE VOIX: Ce n'était pas légal pendant trois ans.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 20, adopté. Article 21?

M. BEAUPRE: Le maire ou le greffier donnerait lecture de toute correspondance, communications, circulaires venant du ministre des Affaires municipales. Il y a d'autres documents qui ne viennent pas du ministre. Est-ce qu'en faisant cette exception pour la seule correspondance qui vient du ministère, on se trouve à dire que les autres documents n'ont pas d'importance? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire que tout document doit être soumis, par le maire, au conseil? Il y a bien des choses, parfois, que les maires gardent dans leurs tiroirs et puis la municipalité en souffre préjudice.

M. LUSSIER: Nous avons deux maires, ici là, qui sont encore en fonction...

M. BEAUPRE : ... et ils prétendent que cela n'arrive pas...

M. LUSSIER: Ce n'est pas pratique cela, ce n'est pas faisable.

M. BELLEMARE: On ne sait pas ce qui se passe chez vous.

M. BEAUPRE: ... c'est le conseil...

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21?

M. LUSSIER: Article 21?

M. LE PRESIDENT: Article 21? Adopté.

M. BEAUPRE: L'article 22, c'est le même article que pour la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22, messieurs? Adopté. Article 23?

M. LUSSIER: Article 22, adopté.

M. LE PRESIDENT: Il y a des modifications à l'article 23.

UNE VOIX: H. y a un nouveau texte. M. TESSIER: ... cela change tout. M. LUSSIER: 59, reste. M. TESSIER: 60 reste aussi? M. LUSSIER: 60 demeure aussi.

M. TESSIER: A 60, j'aurais une remarque à faire, M. le Président. C'est que « le conseil est d'avis après avoir entendu l'intéressé qu'il a été dans l'impossibilité en fait d'assister aux séances ». Alors, je trouve que les mots « après avoir entendu l'intéressé », devraient être rayés, parce que si le maire est hospitalisé ou s'il est en congé forcé de repos par son médecin, il ne peut pas sortir pour aller se présenter devant le conseil municipal pour venir expliquer son absence.

M. BELLEMARE: II peut toujours envoyer un affidavit.

M. TESSIER: Ah, c'est ça, c'est justement ça, mais là c'est après avoir entendu l'intéressé. Nous sommes d'accord là-dessus. C'est qu'il devrait présenter les raisons et le conseil devrait juger si les raisons motivant son absence sont valables sans qu'il soit obligé de se présenter en personne, c'est-à-dire qu'il pourrait le faire par correspondance ou envoyer un certificat médical assermenté.

M. DOZOIS: Ce qui découle de cet article-là, c'est que si cela fait trois mois qu'il est absent, il faudrait qu'il soit remplacé.

M. TESSIER: Trois mois, c'est peut-être court.

M. DOZOIS: S'il n'est même pas capable de venir au conseil donner des explications.

M. TESSIER: Oui, mais...

M. FOURNIER: ... c'est une cause de... S'il était absent pour cause de maladie pendant trois mois, il était déchu dans ses fonctions, automatiquement, dans l'ancien texte.

M. BELLEMARE: Au moins, il a la possibilité de se faire entendre.

M. TESSIER: Laissons les trois mois, je suis bien d'accord. La question est que, dans les trois mois, il peut être dans l'impossibilité de se déplacer pour venir expliquer...

M. BELLEMARE: C'est long pour un conseil.

M. TESSIER: Non, mais actuellement, c'est qu'après trois mois, il est automatiquement déchu à moins qu'il...

M. BELLEMARE: ... qu'il vienne.

M» TESSIER: ... qu'il vienne expliquer.

M. BELLEMARE: Durant les trois mois.

M. TESSIER: Après.

M. CLICHE: La première séance après.

M. TESSIER: Si après la première séance qui suit les trois mois, pour une question physique, il est dans l'impossibilité de venir s'expliquer, je crois qu'on devrait laisser au conseil de décider. S'il décide que le maire est trop malade et qu'il ne sera pas capable de revenir à l'ouvrage avant plusieurs mois encore...

M. DOZOIS: Je trouve que c'est une amélioration.

M. TESSIER: C'est une amélioration.

M. DOZOIS: Actuellement, c'est automatique. Au bout de trois mois, il est démis de ses fonctions. Parce que, on le dit, la charge de maire ou d'échevin est également vacante, troisièmement: « Lorsqu'il y a chez celui qui existe la charge de maire ou d'échevin, incapacité d'agir comme tel, soit par maladie, infirmité ou autrement pendant trois mois consécutifs ». Là, nous l'adoucissons. On dit : « sauf si, à cette séance, le conseil est d'avis, après avoir entendu l'intéressé, qu'il a été dans l'impossibilité en fait d'assister aux séances.»

M. LAPORTE: Le conseil est d'avis qu'il n'a pas été capable. Le conseil peut bien avoir eu un certificat de médecin, peut bien savoir par la commune renommée que M. le maire...

M. DOZOIS: On l'adoucit un petit peu.

M. LAPORTE: ... les premiers trois mois...

M. TESSIER: Oui, mais avec cela...

M. DOZOIS: Si le maire se rend en chaise roulante, vous allez dire: Ecoutez un peu, dans un mois, il va pouvoir venir, d'après les médecins, il le prolonge d'un mois. Tandis que, actuellement, d'après l'article 60, il est automatiquement dehors.

M. FOURNIER: Le paragraphe 4 était beaucoup plus... s'il n'assistait pas...

M. LAPORTE: Supposons...

M. TESS1ER: ... ses représentations, sans être obligé de se présenter en personne, c'est au conseil, après cela, à décider si oui ou non il accepte les explications ou les raisons comme valables.

M. LAPORTE: Si vous enlevez ça, « après avoir entendu l'intéressé»...

M. TESSIER: Ma suggestion, ce serait simplement d'enlever quatre mots: «... après avoir entendu l'intéressé...». Cela se lirait comme suit: «... sauf si, à cette séance, le conseil est d'avis qu'il a été dans l'impossibilité en fait d'assister aux séances».

M. LUSSIER: Cela ne prêterait pas à des abus?

M. TESSIER: Bien, c'est le conseil qui décide, à ce moment-là.

M. DOZOIS: ... il ne faudrait pas, précisément dans le sens où parle M. Lussier, ajouter une phrase par laquelle on dirait: mais que cela ne pourrait pas se prolonger durant trois autres mois, quelque chose comme cela.

M. TESSIER: Je serais d'accord avec cela.

M. LAPORTE: Seulement, il faudrait peut-être, parce que, disons que l'interprétation est la bonne, si l'on dit qu'une fois que le conseil s'est prononcé, il peut être un an et demi absent, il n'y a plus rien qui intervient.

M. TESSIER: II y aurait peut-être lieu d'ajouter ceci: « ... sauf que l'absence dans tous les cas ne pourra pas excéder six mois ».

M. BELLEMARE : C'est beaucoup trop long.

M. LUSSIER: Six mois, c'est long, sans maire.

M. BELLEMARE: Bon alors...

M. CHOQUETTE: Le problème ce n'est pas tellement le passé, dans cette affaire-là, c'est plutôt l'avenir, vous ne pensez pas? En pratique? Que son absence passée ait été motivée ou non, je suis d'accord que cela pose un problème. Mais le principal problème, c'est si le maire va pouvoir continuer dans l'avenir à exercer sa charge.

M. TESSIER : Ce qui a été proposé par l'Union des municipalités, c'est d'ajouter les mots: «... en aucun cas cependant, l'absence ne peut excéder six mois. »

M. LUSSIER: Six mois, nous en avons discuté, et on trouve cela très long.

M. TESSIER: Mettez cela à quatre mois. M. LUSSIER: Quatre mois.

M. LE PRESIDENT: Alors, quelle est la modification...

M. LUSSIER: Le conseil peut donner... M. DOZOIS: Un mois de grâce.

M. TESSIER: Est-ce que vous êtes d'accord pour enlever les mots « après avoir entendu l'intéressé »?

M. BELLEMARE: Ou bien changer seulement 90 jours?

M. TESSIER: Non, nous sommes aussi bien de les laisser 90 jours.

M. LAPORTE: De toute façon, ça ne peut pas...

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas dépasser un mois...

M. DOZOIS: Si on disait « après avoir reçu des explications de l'intéressé ».

M. TESSIER: Oui.

M. FOURNIER: L'article, à mon sens, se tient avec l'ensemble de la loi. Là, vous votez à l'article suivant une rémunération...

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. FOURNIER: ... à tout le monde. Si vous permettez des absences de six mois, il faut que toute l'affaire se tienne.

M. BELLE MARE: II faut que le gars soit là.

M. FOURNIER: L'article tel qu'il est rédigé donne plus de chances que ce qu'il y avait précédemment. Est-ce qu'à la suite des avantages donnés, salaires, etc., on va étirer encore l'autre pour ne pas le changer?

M. LUSSIER: Alors, vous, vous n'êtes pas d'accord. Non?

M. FOURNIER: Je soumets cet argument-là.

M. LUSSIER: Le laisser tel quel...

M. FOURNIER: A cause des autres articles qui vont prévoir des rémunérations, il ne faut pas étirer le texte pour permettre des vacances encore plus longues que ce qu'il y avait précédemment. Ces choses-là se tiennent.

M. BELLEMARE: Cela arrive tellement peu souvent.

M. TESSIER: Ce n'est pas tant la question du mot « additionnel », c'est surtout la question qu'il ne soit pas obligé de se présenter en personne. Ce sont les mots « après avoir entendu l'intéressé » que j'aimerais voir biffés de manière à ce qu'il puisse envoyer un certificat médical. En les biffant...

M. DOZOIS: Après avoir reçu de l'intéressé des représentations...

UNE VOIX: Si le conseil est d'avis que...

M. LAPORTE: Une fois qu'on s'est entendu sur le principe de la chose...

Cent vingt jours au maximum? Alors, suspendu pour l'élection?

UNE VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 61 est modifié.

M. BEAUPRE: Au paragraphe 1 de l'article 61, on dit que le Conseil remplit la vacance d'un conseiller en nommant une personne ayant le droit d'être inscrite. Supposons qu'au conseil, une personne est décédée. Le maire n'ayant plus droit au double vote, si on arrive quatre à quatre ou six à six, il y a deux factions et on ne peut prendre une décision. Qui va nommer le conseiller? Cela se produit dans un conseil, d'avoir un chiffre pair et que le maire n'ait plus de vote prépondérant. Alors, on reste là à se regarder, il y a deux factions, et le conseiller ne sera jamais nommé.

M. LUSSIER: Si l'égalité des voix se produit, personne ne sera élu et les gens vont recommencer jusqu'à ce qu'il y ait une majorité.

M. BEAUPRE: N'oubliez pas que c'est deux mois avant l'élection. La personne qui sera nommée a un avantage considérable sur celle qui ne sera pas nommée pour sa campagne future et les deux factions ne voudront certainement pas céder.

M. DOZOIS: On n'a pas le droit de remplir la vacance s'il ne reste que deux mois.

M. BEAUPRE: En nommant une personne lorsque le mandat expire plus de deux mois avant l'élection générale?

M. DOZOIS: Plus de deux mois.

M. BEAUPRE: S'il y a trois mois, trois mois et demi, quatre mois, la vacance sera beaucoup plus longue qu'on ne prévoyait. Moi, je crois qu'un mécanisme devrait être prévu pour que, ou le ministre des Affaires municipales puisse intervenir en cas d'égalité ou le maire ait un vote prépondérant à ce moment-là. Quoique qu'il ne soit pas juste que le maire ait un vote prépondérant.

M. BELLEMARE: Si le quorum est de cinq?

M. BEAUPRE: Mais s'ils sont tous là pour voter et que le vote est égal, le maire n'ayant plus de vote prépondérant?

M. TESSIER: J'aimerais savoir du ministre pourquoi ce serait le Conseil qui remplirait, disons pour trois ans, une vacance au conseil alors que dans le cas du maire, des élections sont ordonnées? C'est un changement radical par rapport à ce qui existe présentement.

M. LUSSIER: C'est à cause du fait qu'il faut absolument faire une liste électorale et que cette liste électorale est onéreuse. Deuxièmement, un conseiller qui démissionne ne met pas en cause l'administration de cette municipalité, et nous ne voyons pas la nécessité, dans ces circonstances, vu le coût, de faire une élection uniquement pour ça.

M. DOZOIS: Je pense que, pour Québec, pour

Montréal et pour Laval également, il devrait y avoir une motion de présentée, une assemblée pour proposer telle personne.

A l'assemblée suivante ils doivent voter s'il n'y a pas d'entente ou s'il n'y a pas de majorité. Je pense que c'est le ministre qui peut nommer un...

M. TESSIER: Mais trouvez-vous que c'est démocratique, avec un mandat de quatre ans? Cela veut dire que sur un conseil municipal disons de sept personnes dont six conseillers, au cours des quatre ans, il peut y avoir un, deux, trois membres peut-être qui peuvent soit démissionner, soit décéder. A ce moment-là, on aura à remplacer presque la moitié du conseil municipale en allant piger dans une liste d'électeurs.

M. DOZOIS: C'est que les gens qui font ce geste-là ont quand même un mandat.

M. TESSIER: Oui mais, tout de même, il n'y a pas toujours un accord parfait dans un conseil municipal.

M. DOZOIS: S'ils font des bêtises, ils paieront pour.

M. TESSIER: Oui mais, au bout de quatre ans seulement. C'est long.

M. LUSSIER: II n'y a pas d'élections partielles à l'échevinage. C'est le cas par exemple a Québec, Montréal, Laval.

M. TESSIER: Oui mais est-ce que cela veut dire que c'est une bonne chose?

M. LUSSIER: Si vous considérez tous les faits...

M. BEAUPRE: Si on considérait que le maire a un mandat général, pourrait-on lui donner un vote prépondérant, seulement pour ces cas là? Je crois que ce serait plus démocratique que de faire nommer des conseillers par le ministre et voir ainsi un conseil en somme qui n'est nommé que par le ministre. La population se croirait défranchisée.

M. LUSSIER: En somme l'élection partielle...

M. DOZOIS: II a un mandat de l'ensemble de la municipalité.

M. LAPORTE: Nommé par le ministre... il est parfaitement libre.

M. DOZOIS: On ne parle pas du ministre, on dit que, s'il y a une vacance, c'est le conseil qui le remplace et comme on a donné, dans un autre article, un vote au maire, sans vote prépondérant, une seule vacance et ils peuvent être trois contre trois, dans un conseil de six éche-vins, six conseillers et le maire. Alors, ce serait trois contre trois.

UNE VOIX: Alors on donnerait un vote prépondérant au maire.

M. DOZOIS: Alors, dans ce cas spécifique il y aurait un vote prépondérant au maire étant donné qu'il a un mandat de l'ensemble de la ville.

M. LAPORTE: ... le conseil... autrement le diable est pris dans tout ça.

M. LUSSIER: Le maire...

M. LAPORTE: ... là je n'accepterais pas ça.

M. LUSSIER: ... avec son privilège de voter ou de ne pas voter, peut défaire l'égalité.

M. LAPORTE: Le conseil pourra ne plus être vivable pour lui.

M. TESSIER: Alors,...

M. DOZOIS: Dans ce cas-là seulement en cas d'égalité.

M. BELLEMARE: Nouvelle rédaction.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 61 est suspendu.

M. BELLEMARE: II va y en avoir un là.

UNE VOIX: Dans toute la loi il n'y a pas de vote prépondérant.

M. BELLEMARE: II n'y en aplus nulle part.

M. DOZOIS: C'est-à-dire que dans la loi actuelle, le maire n'a pas le droit de vote. Il ne vote que quand il y a égalité.

M. BELLEMARE: II n'a pas deux votes. M. CLICHE: Dans ce cas-là...

M. DOZOIS: S'il y a égalité de voix, la chose ne passe pas parce qu'ils n'ont pas recueilli un nombre suffisant de votes approbateurs.

M. LE PRESIDENT: Alors, on s'entend sur l'article 61 pour la rédaction, ça comprend tout, 61-1, 2 et 3.

M. LUSSIER: Dans ce cas-là. Uniquement dans ce cas-là.

M. LAPORTE: Le seul cas est à l'occasion d'une vacance. Etant donné qu'on semble élargir la discussion, je demande à mes deux collègues qui sont maires — il y en a également de votre côté — quel est leur avis sur le fait que le maire vote comme un échevin et s'il y a ce moment-là égalité, il n'y a pas de vote prépondérant.

M. TESSIER: A ce moment-là, c'est négatif. M. LAPORTE: C'est négatif.

M. LUSSIER: D'ailleurs, c'est la politique que nous adoptons ordinairement en votant même quand il y a un vote prépondérant. Je pense, du moins en autant que je suis concerné, j'ai toujours adopté la politique de ne pas prendre une décision sur un partage égal du conseil.

M. CLICHE: II faut qu'il y ait une décision.

M. BELLEMARE: Maintenant, cet après-midi, il faut que le vote soit affirmatif.

M. LAPORTE: C'est entendu, vote prépondérant pour remplacer un conseiller. Sur les autres décisions...

M. DOZOIS: Cela, on peut peut-être avoir l'article.

M. LAPORTE: Ah, c'est très bien, on va y penser.

M. SEGUIN: II y a peut-être deux ou trois interprétations.

Dans certaines municipalités, le maire et le conseil font un travail de départements, c'est-à-dire qu'ils légifèrent sur la construction de routes et sur toutes sortes de problèmes de ce genre-là. Chez mol, par exemple, et dans d'autres villes aussi, le conseil est un bureau de direction. C'est comme si nous avions six ou huit directeurs avec un président. Ce sont eux qui établissent, selon la loi, les politiques de base, votent le budget et l'approuvent. Mais, ce sont les départements qui, à leur tour, ensuite, interprètent, utilisent, emploient, négocient et discutent.

M. BELLEMARE: Chez vous, vous n'avez pas d'exécutif. Si vous en aviez un dans la loi...

M. SEGUIN: Je n'en veux pas d'exécutif. Ecoutez, laissez faire les exécutifs; on a assez de problèmes actuellement, sans mettre des exécutifs en plus!

Non, je dis que l'optique dans laquelle deux maires, trois maires ou vingt-cinq maires peuvent voir la chose, ça peut varier. D'ans le cas tout particulier dont je fais mention, le maire est le président de l'assemblée de six conseillers, qui, eux, prennent les décisions et ont des responsabilités. Le maire, lui, préside. Alors, il garde l'esprit ouvert dans les discussions concernées et donne l'opportunité à chacun de parler et de s'exprimer.

Si, à cause de son vote, son opinion est connue à l'avance ou s'il doit entrer en discussion avec le conseil, il me semble que ça nous conduit à toutes sortes de problèmes. Dans le cas de l'élection, dans le cas de remplacement, c'est une autre chose; il faut un vote positif.

M. LUSSIER: Le vote du maire.

M. SEGUIN: Bien, je vois un vote prépondérant au maire, lorsqu'il y a trois contre trois ou quatre contre quatre. Si c'est nul, le maire doit prendre une décision, comme le président d'une corporation va prendre position. Mais, dans une discussion de tous les jours sur les résolutions pour ou contre une certaine chose ou une certaine politique, il faut garder le maire à la présidence de cette assemblée-là et non pas le mettre au niveau de partisan d'une opinion ou d'une autre.

M. DOZOIS: II a un mandat.

M. SEGUIN: Oui, il l'a son mandat; l'article 58 lui donne tous ces pouvoirs.

M. LUSSIER: La législation d'une ville est toujours jugée en fonction du maire.

M. SEGUIN: Oui, et puis il en répondra. Comme le député de Saint-Jacques le disait tout à l'heure, ils en subiront les conséquences.

M. LUSSIER: Mais, dans les autres cas, il n'a pas besoin du vote prépondérant. S'il veut que la résolution soit adoptée, s'il voit qu'il y a égalité, il peut voter pour.

M. SEGUIN: Oui. En lui donnant le droit de vote, je pense...

M. LUSSIER: Le fait qu'il puisse voter ou non, c'est un privilège pour lui; on n'a plus besoin de son vote prépondérant.

M. SEGUIN: Je pense qu'avec ce privilège de vote...

M. LUSSIER: C'est ce qui existe en Ontario, actuellement.

M. SEGUIN: ... on donne plus de pouvoirs à la petite municipalité, mais, si vous en prenez une plus grande, c'est autre chose, à ce moment-là.

M. LUSSIER: Bon, très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va pour l'article 23 remplaçant l'article 61? Alors à l'article 24, est-ce qu'il y a des modifications?

M.LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Au lieu de dire un tiers, vous fixez le montant pour les conseillers.

M. TESSIER: Cela ne change rien, en somme.

M. LUSSIER: Il y a une nouvelle rédaction.

M. TESSIER: Cela change-t-il le point de vue de la rémunération?

M. DOZOIS: Jusque-là, pour une ville de moins de 50,000 habitants, c'était le tiers de l'indemnité du maire et, pour une ville de plus de 50,000 habitants, c'était le quart. On ramène tout le monde au tiers, mais en dollars.

De la façon dont c'est exprimé, le conseiller d'une ville de 45,000 habitants aurait reçu une plus grosse indemnité que celui d'une ville de 55,000 habitants.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que ça va pour l'article 24?

M. LUSSIER: Un instant. A la fin de l'article 24, paragraphe 63, il faudrait ajouter l'alinéa suivant; vous l'avez dans ce qu'on a remis: « Le greffier en avise le conseil à la première séance qui suit l'expiration du délai ». Et cela, c'est à la suggestion de l'Union des municipalités.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va pour l'article 24, paragraphe 63? Paragraphe 64.

M. CLICHE: En d'autres termes, les villes qui ont déjà obtenu le pouvoir spécial de payer leur maire à un taux plus élevé que celui qu'autorise la présente loi gardent ce privilège-là.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. CLICHE: Le salaire n'est pas réduit?

M. LUSSIER: Non. Une municipalité ou une administration municipale qui veut se payer des salaires plus élevés que ceux permis par cet amendement, utilise les procédures que l'on connaissait antérieurement.

M. CLICHE: Approbation par les électeurs en assemblée publique, de se voter un salaire.

M. LAPORTE: Encore un vote.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas pour aujourd'hui. C'est le vote.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous allons revenir au comité.

M. LAPORTE: M. le Président, revenons à des choses plus permanentes que la neige. Les services du ministère ont-ils établi ce que coûtera la rémunération qu'on accorde à messieurs les maires et les conseillers dans toute la province de Québec?

M. LUSSIER: Dans toute la province de Québec, ce que cela coûtera de plus aux municipalités? Le total de tout cela? Non, nous n'avons pas calculé cela.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de municipalités...

M. LAPORTE: 1,700.

M. BELLEMARE: ... qui n'ont pas de rétribution et qui en auront?

M. LAPORTE: 244.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de municipalités dans la province de Québec qui n'ont présentement aucune rémunération?

M. LAPORTE: Je voulais poser la question à votre ministre, mais cela me gênait.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LUSSIER: Les règlements ne sont pas approuvés par le ministère, lorsqu'un conseil vote une rémunération. Cela ne vient pas jusqu'au ministère, ce règlement-là.

M. LAPORTE: Non. J'imagine qu'avant de

proposer aux citoyens de payer $0.30 et moins par électeur, le ministère s'est assuré de ce que cela pouvait représenter. Autrement, je serais porté à m'imaginer — ce qui est loin de ma pensée — que les $0.30 ont été établis arbitrairement. Combien cela coûtera-t-il aux citoyens?

M. LUSSIER: Evidemment, cela n'a pas été établi. Les $0.30 n'ont pas été décidés arbitrairement. Ce n'est plus la même question.

M. LAPORTE: Vous avez posé la deuxième question trop vite.

M. BELLEMARE: Le président de l'Union des municipalités pourrait vous le dire.

M. LUSSIER: C'est cela. Il y a des rémunérations qui ont été établies.

M. BELLEMARE : Qui ont été acceptées unanimement.

M. LUSSIER: Et aussi...

M. BELLEMARE: Avec un vote sans dissidence.

M. LUSSIER: Aussi, dans d'autres municipalités nous avons recueilli...

M. LAPORTE: Il y a eu deux façons différentes. Il y en a qui sont venues ici par bill privé, demander le droit d'accorder la rémunération prévue au bill. Deuxièmement, je pense qu'un certain nombre de municipalités se sont prévalues du droit de payer des rémunérations en allant devant le peuple.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LAPORTE: Existe-t-il dans les statistiques du ministère une liste des unes et des autres municipalités?

M. LUSSIER: II existe une liste. Prenons, par exemple, le cas des municipalités où une résolution a été donnée par bill privé. Toutes ces rémunérations-là sont supérieures à celles que nous proposons actuellement.

M. LAPORTE: C'est d'accord. Etant donné que les citoyens de la province de Québec ont le droit de savoir ce que cela va coûter pour pouvoir juger de ce que le gouvernement propose, si cela coûte $25 millions — ce qui n'est évidemment pas le cas — ou si cela en coûte seulement $1 million ou $500,000 pour le citoyen de la province de Québec, disons que le jugement qu'il sera appelé à porter sur ce que nous lui proposons, peut différer. La question que je pose au ministre est: Est-il en mesure de nous dire ce que le bill 285 et le bill 286 vont apporter aux citoyens comme fardeau additionnel?

M. LUSSIER: Globalement?

M. LAPORTE: Globalement.

M. LUSSIER: Dans toute la province?

M. LAPORTE: Dans toute la province, oui.

M. LUSSIER: Tous les calculs, nous ne les avons pas fait de cette façon-là. Nous avons étudié la rétribution que les conseillers et les maires pourraient recevoir en fonction de ce qui existe actuellement dans les municipalités,

Nous avons discuté de ces tarifs avec l'Union des conseils de comté et avec l'Union des municipalités du Québec à deux reprises. L'Union des municipalités trouve même que le tarif devrait augmenter.

M. LAPORTE: Tâchons de...

M. LUSSIER: On sait ce que ça donne dans différentes municipalités.

M. LAPORTE: D'accord.

M. LUSSIER: Pour une population de 5,000, le maire aurait une rémunération de $1,500. Pour une population de 10,000, il aurait $3,000 et le conseiller $1,000...

M. LAPORTE: Aimez-vous mieux que je les rende?

M. LUSSIER: Pour une municipalité de 15,000, ce serait $4,500. Pour une municipalité de 20,000, ce serait $5,500 pour le maire et $1,800 pour un conseiller. Pour une municipalité de 30,000, ce serait $7,500 et pour une municipalité de 50,000, $11,500. Pour une municipalité de 70,000, ce serait $13,500. Pour une municipalité de 100,000, $16,500. Pour une municipalité de 150,000, le maire pourrait recevoir $19,000 et pour une municipalité de 200,000, $21,500.

Cela est conforme au barème inscrit dans l'article.

M. CLICHE: Est-ce que cela ne va pas créer

des appétits et peut-être créer une ruée de la part de certaines municipalités pour obtenir des amendements par bill privé, afin d'avoir une augmentation parce qu'elles ont des cas spéciaux ou des cas semblables? Est-ce que la loi établit un maximum, ou si les municipalités vont pouvoir s'adresser encore à...

M. DOZOIS: C'est la population.

M. LUSSIER: C'est un peu comme un salaire minimum pour les élus du peuple au niveau municipal.

M. CLICHE: Le but de l'amendement est évidemment de mettre un peu d'ordre dans la rétribution, mais c'est peut-être également de diminuer le nombre de demandes qui sont faites par bills privés.

Est-ce que ça va diminuer les demandes, ou si ça va en créer de nouvelles?

M. DOZOIS: Si les municipalités en veulent plus, il leur faudra adopter un règlement et le soumettre au référendum.

M. LUSSIER: C'est pour éviter les bills privés.

M. CLICHE: Bien vous ne les évitez pas, là, M. LUSSIER: Ah oui.

M. CLICHE: De quelle façon? C'est une loi générale, très bien mais en vertu de la loi générale, ça ne sera pas plus que ça. Ou s'adresser à la Législature pour avoir davantage.

M. DOZOIS: Non.

M. CLICHE: Est-ce qu'on ne devrait pas immédiatement dire dans la loi générale que toute augmentation supplémentaire devra être acceptée directement par les électeurs de la municipalité?

M. LUSSIER: On a soulevé le problème en deuxième...

M. CLICHE: C'est ça. C'est à quel endroit? M. LUSSIER: C'est le minimum.

M. DOZOIS: C'est vous qui avez pensé ça et vous adoptez un règlement pour le soumettre aux électeurs.

M. FOURNIER: Est-ce que le ministre aune arrière-pensée pour forcer les fusions municipales par un tel article?

M. BELLEMARE: Demandez ça à M. Laporte. M. FOURNIER: Oui, ça peut forcer.

M. LUSSIER: ... parce qu'un conseiller de grande ville va gagner plus cher que...

M. SEGUIN: Monsieur le ministre, je voudrais à ce moment-ci...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on peut le faire à plusieurs endroits?

M. SEGUIN: Un instant. M. le Président, je voudrais exprimer ma dissidence au sujet de cet article et le salaire obligatoire qui sera payé aux maires et aux conseillers. Si le ministre des Affaires municipales veut en fixer le taux, je suis d'accord. Mais sur le fait de le rendre obligatoire pour chaque municipalité, je ne le suis plus.

Tout d'abord, je crois qu'on pourrait contourner mon objection si l'article contenait le droit ou le privilège pour le maire ou les conseillers de refuser de l'accepter, parce que même s'il ne l'accepte pas, il doit payer l'impôt sur le montant auquel il a droit d'après la loi.

Je pense donc que s'il y avait une clause permettant au maire et aux conseillers de refuser, on pourrait contourner l'objection que j'ai au principe de rendre la chose obligatoire. En faisant un sondage parmi les 10 ou 11 municipalités de mon comté, j'ai constaté que pas une seule de ces municipalités ne reconnaît cette obligation de...

M. DOZOIS: Est-ce que je pourrais suggérer, M. Séguin, qu'on ajoute un article par lequel, on dirait, que tout conseil, par résolution...

M. SEGUIN: ... peut refuser.

M. DOZOIS: ... peut décider de refuser toute rémunération...

M. SEGUIN: ... ou que même l'individu, si c'était nécessaire.

M. DOZOIS: Je n'en suis pas sûr, pour Mont-Royal.

M. BELLEMARE: ... pour obtenir la permission...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je ne connais pas leurs motifs, mais je sais qu'ils n'en ont pas.

M. BELLEMARE: Si vous la laissez là... M. SEGUIN: Hs vont payer l'impôt.

M. BELLEMARE: Vous seriez surpris, même en mettant la restriction que veut mettre le député. Vous allez être surpris de ceux qui vont s'en servir. J'irais bien plus dans l'autre que dans celle-là.

M. SEGUIN: Il serait temps.

M. BELLEMARE: Mettez une clause, si vous voulez...

M. CHOQUETTE: Moi, je ne l'accepterais pas.

M. BELLEMARE: Non, non, mais les municipalités. Vous allez voir ça.

M. SEGUIN: Moi, je n'accepterais pas de recevoir le montant auquel j'ai droit, d'après cette loi-ci. Je suis obligé de l'accepter sans quoi, je serai obliger de payer l'impôt sur $7,000 ou $8,000.

M. DOZOIS: II faudrait la mettre irrévocable, votre résolution... pour la durée du mandat.

M. SEGUIN: D'accord.

M. DOZOIS: Mais, est-ce qu'il ne faudrait pas que le conseil se prononce dans les trente jours, de la première séance...

M» SEGUIN: Ah, si vous voulez mettre des conditions, mettez-en. Du moment, qu'ils auront le droit d'accepter le montant.

M. BELLEMARE: A chaque élection, ce sera un problème nouveau à reprendre.

M. SEGUIN: Ah, ils me battront. S'ils sont capables de gagner une élection en disant qu'ils vont se payer $0.30 par tête, tant mieux!

M. BELLEMARE: Je ne dirais pas cela! M. SEGUIN: Vous mettez le doigt dessus.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres opinions...?

M. SEGUIN: Bien, j'aimerais savoir si le ministre est prêt à...

M. CHOQUETTE: Ils peuvent permettre de ne pas se payer de salaires pour se faire élire. Après cela, on ne sait pas ce qu'il va arriver.

M. DOZOIS: Pourquoi forcer les gens à se dévouer pour la chose publique, sans rémunération?

M. SEGUIN: Personne n'est forcé de se présenter aux élections.

M. DOZOIS: Non, non. Une personne n'est pas forcée, mais finit par se présenter et puis...

M. BELLEMARE: Si vous refusez...

M. LUSSIER: Il peut y aller par le sens civique, plus développé chez l'un que chez l'autre.

M. CLICHE: S'il encourt différents frais, et que la loi le lui accorde. Autrement, il va se payer indirectement, c'est ce qu'il va arriver.

M. BELLEMARE: C'est tout... D'ailleurs les conseils des municipalités l'avaient accepté unanimement.

M. LE PRESIDENT: Alors, consensus général, adopté?

Avec l'incidence de M. Séguin.

M. BELLEMARE: On va voir cela... M. SEGUIN: Ils sont obligés de l'accepter. M. BELLEMARE: C'est sûr. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qui est adopté, vous dites?

M. TESSIER: A l'article 64. J'ai fait des représentations, M. le ministre, hier.

M. DOZOIS: Vous vous objectez aux douze ans?

M. TESSIER: Je m'objecte aux douze ans et je trouve que c'est une discrimination de permettre cela simplement aux municipalités de 50,000 de population. Vous avez des municipalités... Je crois que la pension devrait être basée sur le travail. J'ai suggéré 10,000, mais en proportion, par exemple...

M. DOZOIS: $4,000, ça irait?

M. TESSIER: Non, j'ai suggéré 10,000 de population, mais la pension en proportion par exemple, je ne veux pas dire que ceux de 10,000 devraient avoir la même pension que ceux de 50,000.

M. BELLEMARE: Ah, si vous baissez la population, il va falloir que vous montiez la pension des villes les plus populeuses.

M. TESSIER: Non, mais voici, c'est que vous avez des municipalités, qu'elles soient de l'ordre de 25,000 ou de 30,000 ou de 40,000, où les membres des conseils municipaux, en somme, ont certainement autant et, dans certains cas, beaucoup plus de travail.

Exemple: dans la plupart des petites municipalités — disons une municipalité de 25,000 à 30,000 — souvent il n'y a pas de gérant municipal. Alors qu'il y en a dans les municipalités de population plus grande. A ce moment-là, c'est le conseil municipal — et le maire en particulier — qui fait toute la cuisine. Si ce membre du conseil municipal a été en fonction pendant dix ans, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas droit à une pension de même qu'un maire, par exemple, d'une municipalité de 50,000.

Vous avez également des municipalités qui, à cause de leur développement rapide, occasionnent beaucoup plus de travail à un conseil municipal — maire et conseillers — que dans une vieille municipalité qui est déjà établie et stable et dont, en somme, à peu près tous les principaux problèmes sont réglés. Pourquoi faire une distinction entre 50,000...

M. BELLEMARE: M. Tessier, si nous voulons être pratiques, prenons par exemple la pension d'un député, aujourd'hui, telle qu'elle est...

M. SEGUIN: Un conseiller législatif?

M. BELLEMARE: Non, telle qu'elle est pour moi, par exemplel J'ai vingt-cinq années de service. Ma pension comme député, à laquelle je contribue à 7 1/2%, me donnerait demain matin — si je prenais ma pension — 7,000 et quelques cents dollars. Après vingt-cinq ans! J'ai contribué à 7 1/2%. J'ai siégé des mois et des mois durant: payant pension, payant logement, payant toutes les dépenses inhérentes qui ne sont pas remboursées. Et là, on donnerait à ce garçon-là qui est dans le même cas que moi, une même pension que le ministre après vingt-cinq ans de service municipal?

M. TESSIER: Je pense que ce serait peut-être un premier pas de fait. En ce qui concerne la pension des députés, il va falloir y penser un jour.

M. BELLEMARE: Là, nous réglons celui-là.

M. TESSIER: Oui, mais nous pouvons peut-être commencer par régler celui-là, et cela aiderait à régler l'autre.

M. BELLEMARE: J'ai rarement vu des municipalités régler nos problèmes. Je pense que...

M. TESSIER: Je pense que c'est aux députés à régler leurs problèmes...

M. BELLEMARE: A 50,000, M. le député, combien avez-vous de municipalités dans la province de Québec? Une vingtaine?

M. TESSIER: A plus de 50,000; elles ne sont pas nombreuses. Je ne sais pas si il y en a vingt.

M. SEGUIN: Le maire et les échevins doivent être en fonction douze ans pour avoir le droit à leur pension.

M. TESSIER: Alors, douze.

M. SEGUIN: Vous exigez par exemple dix ou douze ans. Ce n'est pas l'argument...

M. BELLEMARE: Si vous mettez ça... Pour les députés, c'est huit. C'est dix ans. Non c'est huit ans.

M. LUSSIER: Lorsque cela a été demandé dans des bills privés — et c'est toujours la même chose — lorsque ces gens-là sont venus ici et ont demandé cela, nous avons dit, nous mettrons cela dans la loi générale. Cela a toujours été accordé par bills privés, avant que nous décidions de mettre dans la loi générale qu'une population qui avait 50,000 et que cela faisait douze ans que le maire était en fonction, il avait une pension de cet ordre-là. C'était simplement mettre dans la loi générale ce que nous avions accordé dans des cas particuliers. Exactement la même chosel

M. SEGUIN: C'est dont vous vous servez, comme base ou barème pour établir une pension d'une population... non, non il s'agit de 50,000. Moi, je prétends que vous pouvez donner consi-

dération à autre chose que la population, tels qu'à l'évaluation municipale et au budget annuel. Autrement dit, la quantité de responsabilité qu'auront pendant dix ou douze ans d'office — ou quinze ans si vous voulez, cela ne me fait rien —, la responsabilité qu'auront ces gens-là... Il y a des municipalités qui peuvent avoir une évaluation municipale de 300 millions, qui ont un budget annuel de $6 millions, $7 millions ou $8 millions; mais jamais ces municipalités n'atteindront une population de 50,000 à cause de la restriction de leur territoire.

Il n'auront jamais le droit de recevoir une pension.

M. LUSSIER: Si vous me le permettez...

UNE VOIX: Qu'ils ne se présentent pas à la mairie!

M. BELLEMARE: Le travail qu'il y a à faire dans une municipalité de moins de 50,000 de population est bien moindre que dans une municipalité de plus de 50,000.

M. SEGUIN: Une municipalité de 50,000 qui a une évaluation de $125 millions...

M. BELLEMARE: Chez nous au Cap-de-la-Madeleine, il y a 32,000 de population. Les conseillers municipaux siègent le lundi soir et c'est bien rare qu'ils sont appelés à d'autre chose à part leur rôle de représentation. Cestn'estpas leur seule activité.

M. TESSIER: Vous avez un gérant municipal au Cap-de-la-Madeleine?

M. BELLEMARE: Oui, mais je parle quand vous avez...

M. TESSIER: Prenez une autre municipalité qui a 30,000 de population ou 35,000 et qui n'a pas de gérant municipal.

M. BELLEMARE: Une pension, je suis bien prêt à en donner à des gens d'une municipalité de plus de 50,000, où il y a réellement plus de responsabilité.

M. FOURNIER: Vous limitez ça à 12 municipalités?

M. BELLEMARE: A...

M. LUSSIER: Actuellement. Il pourrait y en avoir d'autres. Cela existe dans les chartes particulières. On le met dans la loi générale. Il peut y avoir certains cas où une population...

M. TESSIER: Vous obligez les municipalités à quémander des fonds de pension.

M. LUSSIER: C'est ça, on n'oblige pas.

M. DOZOIS: Elles vont se forcer pour atteindre...

M. TESSIER: Pour les municipalités...

M. LUSSIER: Nous avons l'intention d'étudier ce problème en profondeur, parce que, si on change cela, sans savoir exactement ce qu'on fait, cela peut impliquer la conséquence, pour les municipalités, de les embarquer dans des dépenses excessivement importantes. Ce n'est pas comme les maires et les échevins, ce ne sera pas un maire et six échevins, cela peut être 12, 14, 15, 20 ou 100 pensionnés. Cela veut dire une étude assez approfondie avec les actuaires pour connaître les conséquences financières, si nous ramenions ça à quatre ou six ans, si la pension était de tant, etc. Cela prend des études beaucoup plus poussées. On a seulement voulu mettre dans la loi générale ce qu'on accordait par bill privé. C'est à la demande de Me Laporte, l'an passé, lors de l'étude de...

M. LE PRESIDENT: Alors ça va? Messieurs, me permettez-vous de vous demander de peut-être parler un peu moins fort ou un à la fois? Je pense qu'on a extrêmement de difficulté avec l'enregistrement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce qu'on peut poser une question, même si on est assis en arrière?

M. LUSSIER: Il faudrait demander la permission à M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je le lui ai demandé, mais je n'ai pas demandé au ministre, j'ai demandé si, même si on est assis dans la deuxième rangée, on pouvait poser une question.

M. LAPORTE: Ceux de la première rangée vont vous avancer le micro.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le maire d'une municipalité qui a moins de 50,000 ne peut pas avoir de pension? Est-ce que c'est ça?

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si le maire d'une ville de 35,000 ou de 40,000 donne dix ans ou douze ans de sa vie à la vie municipale et n'a

aucune pension, elle pourrait peut-être être plus basse que celle du maire d'une ville de 50,000. Mais il me semble qu'il faudrait être honnête et donner à chacun sa quote-part et dire: Celui-là, au lieu de $5,000, comme je vois ici dans le bill, il pourrait avoir $3,000 ou $2,500 de pension.

M. LUSSIER: Je répète ce que j'ai dit. Si vous permettez, on a voulu mettre ça dans la loi générale parce que cela nous avait été demandé par bill privé. Si on fait des changements plus importants que ceux que nous proposons actuellement, il nous faut absolument connaître les conséquences financières que ça peut causer aux municipalités. Prenons seulement un point de comparaison. Nous avons parlé de salaires, on sait qu'il y a six échevins et un maire. On sait que pour telle municipalité et telle autre, cela veut dire telle dépense supplémentaire. Ici, il peut y avoir 10, 12, 15, 20 ou 25 pensionnés, selon que le mandat sera de huit, douze ou quatre ans ou selon que la population sera de tant de milliers ou tant de milliers. Avant de faire des changements de la sorte, il serait bien important, nous en sommes convaincus, de connaître les conséquences financières. Nous avons l'intention d'aller plus au fond des choses dans cette affaire mais, pour le moment, je pense bien que ce serait y aller à l'aveuglette que de procéder autrement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez, aller à l'aveuglette? Prenez une ville de 25,000 habitants et plus. Je prends cela sur le côté humain.

Il faut penser, c'est douze ans, n'est-ce pas, qu'un maire donne douze ans de sa vie à sa ville, même si, c'est une ville de 25,000.

M. LUSSIER: C'est un commencement, ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, je comprends qu'il y a un commencement. Mais, à un moment donné, de très bons hommes pourraient sacrifier du temps de leur entreprise ou de leur travail à la municipalité. Us n'y vont pas parce qu'à un moment donné... il y a toujours un peu de matérialisme dans n'importe quoi. Je pense qu'il faudrait commencer par cette base-là. Un homme qui s'occupe d'affaires municipales et y perd douze ans, c'est sûr que, dans son entreprise privée...

M. LUSSIER: C'est un argument contraire de vous.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre des Finances est au courant de ça, il en a eu des entreprises privées. Lui, personnellement, sait ce qui en est. Lorsqu'on fait de la politique, l'entreprise privée s'en va, notre entreprise personnelle s'en va. Je crois que même si c'est une ville de 25,000 habitants, on devrait faire un barème de 25,000 de population en montant. C'est mon avis.

M. DOZOIS: M. le Président, le ministre l'a dit tout à l'heure, à l'occasion de bills privés, il avait été établi, tant par l'ancien gouvernement que par nous, qu'on donnait ce privilège aux villes de 50,000 habitants. Il avait d'abord été accordé, de mémoire, à la ville de Montréal, après, à la ville de Québec, à la ville de Laval et à bien d'autres municipalités. Nous nous sommes arrêtés et nous avons fixé comme plancher 50,000 habitants. On l'a refusé à d'autres municipalités qui n'avaient pas 50,000 habitants. Je pense que c'est le député de Chambly, la dernière fois que nous l'avons inclus dans une charte privée, qui a demandé d'inclure ça dans la loi générale. C'est pourquoi on l'a dans la loi. Le ministre représente à juste titre que, si on veut réduire ce chiffre là ou le nombre d'années, etc, il faudrait faire une étude.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas sur le fait de réduire les années.

M. DOZOIS: Oui mais votre collègue l'a demandé:

M. TREMBLAY (Bourassa): Je pense qu'ici les députés doivent être capables de parler suivant leur opinion.

M. DOZOIS: Je ne vous dis pas que vous n'êtes pas capable de le faire.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne parle pas pour l'ensemble, là; je donne mon opinion.

M. DOZOIS: L'un nous demande d'amender l'article dans tel sens; un autre nous demande de l'amender dans l'autre sens. Il faut prendre la totalité des amendements et dire: Qu'est ce qu'on fait? Se rend-on à la demande du député de Bourassa...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est ça.

M. DOZOIS: ... ou à la demande du député de Rimouski? Je pense que vous avez chacun un bon point, le ministre a raison en disant qu'avant d'accéder à vos demandes, on voudrait savoir où ça va mener les municipalités. Alors, on fait un premier pas; on accorde cette pen-

sion à toutes les villes de 50,000 habitants.

Il y a des municipalités...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais là, vous êtes encore avec les gros totaux.

M. DOZOIS: ... qui sont peut-être rendues à 45,000 habitants et qui vont faire des efforts pour se rendre à 50,000 habitants.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, je suis d'accord, mais on revient toujours à donner aux grosses villes, et les petites villes sont encore défavorisées. Vous comprendrez avec moi — vous ê-tes peut-être au courant des affaires municipales — que les petites villes sont encore défavorisées.

M. DOZOIS: C'est une autre affaire que l'on pourrait prendre en considération.

M. TREMBLAY (Bourassa): Prenez un homme au Cap-de-la-Madeleine, chez vous, qui a été maire pendant douze ans, qui a sacrifié sa famille, ses affaires personnelles...

M. BELLEMARE: M. Tremblay, si vous prenez le cas de chez nous, je suis obligé de vous dire que vous avez tort. Parce que le maire fait autre chose; il y a un gérant municipal et il est bien organisé. C'est une des villes les mieux administrées qu'il y ait.

M. LUSSIER: Après Repentigny.

M. BELLEMARE: C'est un excellent maire; ça ferait un mauvais député. C'est un très bon maire; il est même vice-président de l'Union des municipalités. Lui, il est heureux d'être maire comme il est là; il va être encore plus heureux quand il aura le salaire qu'on lui donne.

M. TREMBLAY (Bourassa): On veut toujours revaloriser le député. Ne pourrait-on pas faire la même chose pour le poste de maire ou de conseiller? C'est pour ça que je me dis — remarquez bien que, moi, je préfère favoriser le petit avant le gros — qu'on favorise encore la grosse ville avant de favoriser la petite.

M. DOZOIS: Est-ce que vous ne pensez pas à une ville en particulier qui devrait l'avoir? Montréal-Nord par exemple qui a 70,000 habitants?

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne parle pas de Montréal-Nord. Montréal-Nord a une popula- tion de 75,000 habitants. Si j'ai été élu député, ce n'est pas dû seulement à Montréal-Nord. J'ai été élu dans Montréal-Nord, mais je suis capable de discuter pour la province. C'est ce qui vous manque, peut-être. Vous ne pensez pas au reste de la province. C'est peut-être là votre erreur. Moi, dans Montréal-Nord, je n'ai pas de problème.

M. DOZOIS: Non.

M. TREMBLAY (Bourassa): Moi, j'ai 75,000 de population. Le maire gagnera $14,500 par année. Je suis d'accord. Je ne suis pas contre ça. Les conseillers gagneront $4,500. Je ne suis pas contre ça, parce qu'un homme qui se consacre à la vie publique doit être rémunéré pour les pertes qu'il peut subir personnellement. Seulement, avec ce chiffre de 50,000 habitants on favorise encore les grandes villes.

M. DOZOIS: C'est un début.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est un début, mais...

M. DOZOIS: Nous allons l'étudier. Vous avez donné une suggestion; on en prend note. S'il y a lieu de changer cette loi-là, on le fera.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cette loi-là va être adoptée quand même. Quand pourra-t-on adopter une autre loi?

M. DOZOIS: On fait des amendements à la Loi des cités et villes à chaque session.

M. LE PRESIDENT: Cela va pour cet article?

M. TESSIER: II reste un autre point. Le maire et les conseillers sont sur un pied d'égalité, à $1,500.

M. DOZOIS: Non. Le maire a $500 par année additionnelle.

M. TESSIER: Oui, mais si c'est plus de...

M. LUSSIER: « Cette pension est augmentée d'une somme de $500 pour chaque année ou chaque partie d'année durant laquelle cette personne aura occupé la fonction de maire. »

M. BELLEMARE: C'est dommage que vous ne disiez pas...

M. TESSIER: Non, ne touchez à rien.

M. BELLEMARE: Ah bon. D'ailleurs, il faut une résolution du conseil municipal...

M. TESSIER: Je pensais que c'était $500 en plus des $12,000.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va?

M. FOURNIER: Je constate au bas de la page 13 du texte que nous avons, l'on dit que toute personne qui aura rempli la fonction - et je me demande pourquoi on se sert du verbe au futur. Pourquoi ne pas dire « qui a rempli »? — Est-ce que ça n'imputerait pas que les douze ans partiraient de la passation de la loi actuelle? Je pose la question.

M. PAUL: Au paragraphe 2, page 14.

M. LUSSIER: II faut que la ville passe un règlement, ce n'est pas automatique comme le salaire. Il faut que la ville passe...

M. BELLEMARE: Un règlement avant le 12 janvier.

M. LUSSIER: ... un règlement avant que le pouvoir de l'exécutif...

M. TESSIER: Si je comprends bien, ç'a une rétroactivité de cinq ans.

M. FOURNIER: Cinq ans de rétroactivité.

M. TESSIER: Alors disons qu'il serait déjà en fonction depuis dix ans, il peut retourner seulement cinq ans en arrière. C'est ça?

M. LUSSIER: Ses douze ans partent lorsque la ville a atteint 50,000.

M. BELLEMARE: La date de l'adoption du règlement municipal à partir du 1er janvier...

M. TESSIER: Le conseil municipal qui serait en fonction depuis le moment de la loi...

M. BELLEMARE: Avec rétroactivité de cinq ans. Oui, oui, un instant. Il est dit et de leur rétroactivité...

M. TESSIER: Cinq ans.

M. BELLEMARE: ... à compter de leur entrée en fonction pour ceux qui occupent leur charge depuis au moins cinq ans. Alors il y a rétroactivité là.

M. CLICHE: Pas « depuis au moins», « depuis moins de cinq ans ».

M. TESSIER: Moins de cinq ans.

M. BELLEMARE : A compter de leur entrée en fonction...

M. TESSIER: C'est là le cas actuel...

M. BELLEMARE: Alors un gars qui a douze ans, il faudrait qu'il fasse sept autres années pour l'avoir, il faudrait qu'il ait dix-neuf ans.

M. TESSIER: C'est ça.

M. DOZOIS: M. le Président, où il n'y avait pas d'échevin qui était là depuis plus de cinq ans.

M. TESSIER: On veut dire quelqu'un qui est membre d'un conseil depuis douze ans, actuellement, il va falloir...

M. BELLEMARE: C'est encore curieux, il peut faire 29 ans.

M. TESSIER: ... qu'il fasse encore sept ans.

Il faudra qu'il fasse dix-neuf ans.

M. LUSSIER: On lui donne déjà un cadeau de cinq ans.

M. TESSIER: Oui, mais il va falloir qu'il fasse dix-neuf ans pour avoir droit à sa pension.

M. LUSSIER: En tout et partout dans sa vie municipale, oui. Quand il s'est présenté les premières années, il n'espérait même pas une pension.

M. TESSIER: Non, d'accord. Alors ça va s'appliquer plutôt pour l'avenir que pour le présent.

M. LUSSIER: Supposons que le maire qui est là en place, la municipalité, ça fait douze ans qu'elle a dépassé ses 50,000, puis là, la loi vient en vigueur, le type, même si ça fait dix ans qu'il est en fonction, ne peut pas racheter plus de cinq ans.

Attendez, il y a une autre interprétation qu'on me donne.

M. TESSIER: D'accord, ça s'applique juste pour l'avenir. C'est un commencement.

M. DOZOIS: C'est sa contribution qui est faite à cinq ans en arrière parce que le premier

paragraphe, je viens de le lire, le premier paragraphe établit de façon définitive que toute personne qui a occupé la fonction pendant douze ans et qui a cessé de l'occuper après le 1er janvier suivant a droit à une pension. Mais, pour en bénéficier, il doit verser 5% pour un maximum de cinq ans.

M. LE PRESIDENT: Alors d'accord. L'article 25.

M. FOURNIER: Une autre question. Est-ce que...

M. LE PRESIDENT: Un instant. M. Fournier, s'il vous plaît.

M. FOURNIER: Est-ce que l'article prévoit que le règlement adopté ne pourra pas être abrogé de façon à garantir cette pension-là? Il me semble qu'il faudrait prévoir que le règlement ne soit pas sujet à être abrogé parce que c'est bien beau de donner une pension, mais si ça arrête au bout de deux ans, à moins que l'on mentionne que ça soit une pension à viduité. Il faudrait juste ajouter le vot « à viduité ». Là, je je sais qu'ils l'auront eue, mais est-ce qu'on la garantit?

M. LUSSIER: On me dit qu'il y a des droits acquis. La loi de l'annexion des municipalités...

M. BEAUPRE: A certain moment, cela peut créer des difficultés. Dans le cas d'une ville de 15,000 ou 20,000 âmes qui s'annexe avec une autre, les barèmes ne sont pas les mêmes, les règlements non plus.

M. DOZOIS: On peut ajouter que ce n'est pas révocable.

M. BEAUPRE: Oui, si on disait « à viduité » ou quelque chose du genre. Seulement un mot.

M. SEGUIN: J'aurais une suggestion à faire au ministre à partir de ce que j'ai dit tout à l'heure. J'aimerais que le ministre me donne l'assurance que les officiers de son ministère et lui-même étudieront plus à fond cette question de pension dans le but, par exemple, d'établir d'autres barèmes que la population.

M. LUSSIER: Je l'ai dit antérieurement; je vous en donne l'assurance.

M. SEGUIN: L'évaluation municipale est très importante — parce qu'il y a une responsabilité très grande à certains moments dans certaines villes — ainsi que le budget annuel. Ne pourrait-on pas faire une étude là-dessus pour arriver à une décision?

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Bourassa): Une seule chose avant d'adopter cet article. Je trouve qu'alors qu'on accepte les villes de 50,000 habitants et plus, on défavorise les administrateurs des villes de 25,000 habitants et plus.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, nous avons discuté cela tantôt.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela ne fait rien. J'ai le droit de revenir sur l'article avant qu'il ne soit accepté.

M. LE PRESIDENT: Je vais vous faire une suggestion. Accepteriez-vous d'enregistrer votre dissidence?

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais non, je ne suis pas membre du comité. Je ne suis pas celui qui veut démolir, je veux construire. Je ne veux pas enregistrer de dissidence, je veux qu'on travaille. Je voudrais bien que les ministres assis devant moi considèrent qu'un homme qui travaille dans une ville de 25,000 habitants a presque autant de travail que celui qui est dans une ville de 75,000 habitants. Il a des problèmes qui sont peut-être plus durs à résoudre que dans une ville de 75,000 habitants, mais on ne s'en occupe pas. On les enlève. On dit toujours qu'on passera plus tard aux villes qui se trouvent en dehors de Montréal.

M. BELLEMARE: Oui, mais M. Tremblay, c'est un bon départ. Nous n'avions rien.

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais quand on a les mains dedans...

M. BELLEMARE: Nous allons l'étudier sérieusement. Nous avons déjà un bon pas de fait: $1,500 pour les conseillers, $5,000 pour un maire, c'est un bon départ.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais vous ne trouvez pas...

M. BELLEMARE: Il y a 12 municipalités au-dessus de 50,000 habitants et il y en a 29 de 25,000 à 50,000.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais dans

une ville de 25,000 habitants, vous savez comme moi combien les conseillers peuvent travailler, ainsi que le maire.

M. DOZOIS: Oui, nous en avons pris note, M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous en avez pris note. Seulement, vous savez comme moi...

M. DOZOIS: Que voulez-vous? Vous voudriez que nous l'amendions immédiatement?

M. TREMBLAY (Bourassa); Oui. Je souhaite qu'on l'amende pour les villes de 25,000 habitants.

M. DOZOIS: Je regrette. Demandez à un de vos collègues, membre du comité, de présenter un amendement. Vous ne pouvez pas le faire, vous n'êtes pas membre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais on m'a dit que j'avais le droit de parler et de poser des questions. Alors, j'en pose.

M. DOZOIS: Pour le moment, nous allons l'étudier.

M. TREMBLAY (Bourassa): Bon c'est celai

M. BELLEMARE: Nous vous avons répondu.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord. Faites à votre tête.

M. LE PRESIDENT: Article 25.

M. BELLEMARE: Ne dites pas cela, M. Tremblay, voyons!

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, faites à votre tête, c'est d'accord! Continuez à travailler pour les gros et laissez faire les petits.

M. BELLEMARE: Cela, c'est de la démagogie.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, ce n'est pas de la démagogie, je n'en fais pas. Je me demande pourquoi on ne prend pas les maires et les conseillers des petites villes qui travaillent d'arrache-pied pour essayer de remonter leur ville. On les oublie, les gens qui sont 13 et 20 ans conseillers ou maires. Ils passent inaperçus.

M. CHOQUETTE: Pour insister sur l'amendement de M. Tremblay, au fond, il n'y a pas de différence entre une ville de 49,000 habitants et une autre de 50,000. La ligne de partage entre les administrateurs municipaux qui ont droit à une pension et ceux qui n'y ont pas droit, quand on la situe au niveau de 50,000 habitants, est passablement arbitraire, on le reconnaîtra.

M. DOZOIS: Si la municipalité est rendue à 49,000 habitants, cela lui prendra un an, un an et demi ou deux ans, au maximum, pour l'atteindre.

M. CHOQUETTE: Je sais qu'il y a eu une évolution en ce sens-là. Sans doute, la ville de 49,000 passera à 50,000 assez rapidement. Ce que je veux dire, c'est que la ligne de partage est assez arbitraire. Il me semble qu'il faudrait la considérer...

M. BELLEMARE: Oui, mais il faut commencer quelque part et finir quelque part.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord qu'il faut commencer. Mais il me semble qu'il faudrait la situer à un certain endroit pour tenir compte...

M. DOZOIS: Nous allons l'étudier.

M. BELLEMARE: Quelques-uns ont siégé en Chambre pendant huit ans. Parce que la loi disait dix ans, ils ont manqué leur coup, en 1966. Ils ne l'ont pas.

Il y en a des cas chez nous, des gars qui ont siégé huit ans, qui ont été battus, et c'était dix ans dans le temps. Ce n'est pas rétroactif. La loi est changée maintenant; en 1970, ce sera huit ans. Qu'est-ce que vous voulez? On est obligé de tirer la ligne. On a des gens, nous, qui ont siégé parmi notre groupe. Ils ont fait huit ans, deux mandats et la loi disait dix ans. Hs sont arrivés au bout, ils ont été battus. Pas de pension. Là, on a changé la loi parce qu'on a dit: Ce sont des injustices criantes, on a changé la loi, on a dit, maintenant, ce sera huit ans.

Il faut que ça commence quelque part. C'est pareil, ça.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec le ministre du Travail qu'à un moment donné, il faut bien tirer la ligne quelque part, mais je dis ceci, c'est que, quand on ne l'applique qu'aux villes de 50,000 habitants et plus, je pense qu'on ignore le fait que tout le monde reconnaît, c'est qu'une ville de 25,000, 35,000 et 40,000 habitants peut requérir énormément de temps de la part des administrateurs...

M. DOZOIS: Le ministre a dit qu'on va l'étudier, on va y arriveréêmunérations pour les conseillers. Le ministère a étudié la chose. On arrive avec une solution, on donne une indemnité graduée pour tous les conseils municipaux, même ceux qui sont régis par le code municipal. On va faire la même chose, on va l'étudier, on va arriver à quelque chose qui a du bon sens. Est-ce que on va dire, 49,000, c'est $1,200 ou $1,300 ou $1,400? Monsieur Séguin nous dit: Considérez donc également l'évaluation, pas seulement la population. On va tout étudier ça, puis on va arriver à une solution de ce problème.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27...

M.LUSSIER: Les commissions permanentes du conseil pourront-elles être constituées en tout temps alors que, présentement, elles doivent l'être à la première séance qui suit l'élection générale?

M. SEGUIN: Vous enlevez le paragraphe de deux ans.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que ces commis-sions-là peuvent être constituées en n'importe quel temps au cours du mandat.

M. LE PRESIDENT: Il y a des modifications à 27?

M. DOZOIS: Au nouveau texte.

M. LUSSIER: Le nouveau texte tient compte des représentants d'officiers municipaux. Il prévoit tout d'abord une protection immédiate pour ceux qui avaient déjà une protection immédiate pour les officiers supérieurs qui travaillent depuis deux ans et qui n'avaient aucune protection. Une protection est également prévue pour ceux qui auront été en service depuis deux ans d'ici le 1er juillet, et, enfin, à compter du 1er juillet 1969, pour les officiers qui auront travaillé six mois.

M. LE PRESIDENT: Alors est-ce qu'il y a des discussions, messieurs, sur l'article 27 tel que publié? c'est adopté. Article 28.

M. BELLEMARE; C'est de la concordance avec...

M.LAPORTE: Article 28, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 28 adopté. Article 29.

M. FOURNIER: Sur l'article 29, je me demande pourquoi on est obligé de référer à tout bout de champ au ministre des Affaires municipales, si on veut conserver un peu d'autonomie dans les municipalités. Si c'est pour régler un abus ou que des tarifs trop élevés ont été établis, je me demande pourquoi on n'établirait pas le coût immédiatement. On sait ce que ça coûte aujourd'hui avec les méthodes modernes de faire les documents; ça coûte $0.20 ou $0.25 la feuille,...

M. DOZOIS: On n'est pas pour mettre un tarif dans une loi...

M. FOURNIER: Bien, il me semble. M. LUSSIER: C'est travailler sur...

M. FOURNIER: ... Voici ce qui arrive, le texte lui-même stipule la gratuité, si le tarif n'est pas approuvé.

M. DOZOIS: Je comprends que des municipalités, parce qu'elles ne voulaient pas se faire ennuyer, ont mis un tarif exorbitant. Les gens qui voulaient avoir des copies de documents étaient obligés de débourser des sommes considérables. Elles vont donc établir un tarif. Si ce n'est pas raisonnable, le ministre ne l'auto-tisera pas. Et si elles ne veulent pas établir de tarifs, pour ne pas en livrer, elles ne pourront rien exiger.

M. FOURNIER: Je pense que, sur des questions semblables, on devrait mentionner en quelque part que c'est tel montant, parce que, là, on afflige l'autonomie municipal de petites affaires qui s'appliquent où et quand?

M. LUSSIER: II n'existe pas de Xerox partout. Dans certaines régions, ça peut coûter plus ou moins cher.

M. FOURNIER: Cela peut coûter $0.50 la feuille.

M. LUSSIER: Oui.

M. TESSIER: Est-ce qu'il y en a plusieurs?

UNE VOIX: En masse.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre connaît des cas où il y a eu des abus?

M. DOZOIS: Plusieurs.

M. CLICHE: Il y en a plusieurs.

M. LUSSIER: On en a soulevé en Chambre... Dans la région de...

M. SEGUIN: Je pense que le ministère pourrait faire parvenir aux municipalités en mettant six, huit mois, un an, une liste indiquant une suggestion d'un tarif suggéré. Cela aiderait énormément pour essayer d'avoir un peu d'équilibre d'une municipalité à l'autre.

M. LUSSIER: En premier, c'était pas mal notre intention.

M. SEGUIN: Une suggestion comme on dit; par exemple, prix suggérés.

M. LAPORTE: M. le Président, je m'excuse, je me suis absenté.

M. BELLEMARE: OÙ?

M. LAPORTE: Ce n'est pas pour aller m'amuser. Vous ne vous êtes pas aperçus que je m'étais absenté.

M. DOZOIS: Nous pensions que vous vous en alliez dans Bagot.

M. LAPORTE: Je suis sorti, je suis allé jusqu'au coin et puis j'ai décidé que...

M. BELLEMARE: Il fait trop mauvais.

M. LAPORTE: ... qu'il fait trop mauvais. Je voudrais revenir, si le comité me le permet, à l'article 27, le vote des amendements pour la protection... C'est celui qui protège les employés...

M. BELLEMARE: Le droit d'appel, oui.

M. LAPORTE: ... le droit d'appel? « Les autres fonctionnaires ou employés qui ne sont pas salariés au sens du code du travail et qui auront été au service... » Est-ce que le ministre, en résumé, pourrait m'expliquer comment cela fonctionne?

M. LUSSIER: Il y a une protection immédiate pour ceux qui étalent déjà en fonction ou qui en avaient déjà une. Deuxièmement, une protection immédiate pour les officiers supérieurs qui travaillent depuis deux ans et qui n'avaient aucune protection. Egalement, pour ceux qui auront été en service depuis deux ans, d'ici le 1er juillet. Et, à compter du 1er juillet 1969, aux officiers qui auront travaillé six mois, ils deviennent permanents.

M. LAPORTE: C'est à quel article, cela? M. LUSSIER: C'est dans le nouveau texte.

M. BELLEMARE: L'élément 69, A. L'article 30.

M. LUSSIER: Protection immédiate pour tous ceux qui en avaient déjà une. Deuxièmement, une protection immédiate pour tous les gens qui étaient a l'emploi de la ville depuis deux ans. Et une protection, à partir du 1er juillet, pour tous les employés municipaux qui au 1er juillet, seront en service depuis 24 mois.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que vous entendez par le greffier? Avec la municipalité, cela existe déjà?

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: C'est déjà dans la loi?

M. LUSSIER: C'est déjà dans la loi. Pas le gérant.

M. LAPORTE: Le gérant est protégé tout de suite, lui? Dès que la loi sera sanctionnée, tous les gérants municipaux, dans la province de Québec...

M. LUSSIER: ... qui sont à l'emploi depuis 24 mois...

M. LAPORTE: ... qui sont en fonction. Alors, ceux qui ne sont pas protégés immédiatement, qui sont-ils?

M. LUSSIER: Ceux qui auront moins que 24 mois, d'après les limites... du 1er juillet, 1969.

M. LAPORTE: Alors, les fonctionnaires supérieurs tout de suite et tous les autres fonctionnaires qui ont 24 mois, tout de suite. Les autres, le 1er juillet 1969.

M. LUSSIER: ...qui auront 24 mois au 1er juillet 1969. Eux aussi, ils vont être protégés. Pour tous les autres, il va y avoir une protection de...

M. LAPORTE: Dès le moment que les offi-

ciers supérieurs sont protégés, tout de suite; les autres, ceux qui sont déjà à l'emploi, 24 mois. Autrement, c'est l'approbation de six mois, c'est acceptable,

M. LE PRESIDENT: Article 28, adopté. Article 29?

M. LAPORTE: Je tiens à signaler pour la bonne compréhension que cette modification, dont je félicite le ministre, a été apportée depuis l'impression du bill.

M. LE PRESIDENT: Article 30?

M. LUSSIER: Ceci, sur les feuilles, c'était avant votre intervention en Chambre, hier.

M. LAPORTE: Oui, oui, je vois que vous faites des progrès. Vous prévoyez maintenant. Vous allez peut-être finir par être dangereux.

M. BELLEMARE: C'est une grosse félicitation.

M. LAPORTE : Je m'en amuse.

M. BELLEMARE: C'est une grosse félicitation.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'article 30...

M. BELLEMARE: C'est assez contradictoire avec le discours qu'il a fait en Chambre, hier.

M. LAPORTE: Non, mais je n'avais pas les amendements hier.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'article 30, messieurs, il est à remarquer qu'il y a des modifications aussi. Est-ce que cet article sera adopté?

M. DOZOIS: II y a un nouveau projet d'article?

UNE VOIX: Oui.

M. LAPORTE: « Dans le cours du mois de mars... »

M. LE PRESIDENT: Article 31. Cela va-t-il?

M. FOURNIER: L'article 31 a des implications assez particulières. Les municipalités au point de vue pratique, celles qui suivent leurs affaires de près, établissent leur budget, per- çoivent leurs taxes dans le premier mois qui suit la fixation de la taxe, de sorte que certaines municipalités collectent plusieurs millions de dollars dans le premier mois de leur administration. L'article prévoit que les placements devront être faits dans une banque ou une compagnie de fiducie, alors que le système financier est certainement dépassé aujourd'hui relativement à des sommes aussi considérables. Lorsque l'on sait que ces sommes-là ne seront employées que dans douze mois. Pourquoi ne pas permettre aux municipalités d'acheter des bons de 90 jours, de façon à financer...

M. DOZOIS: On peut le faire dans une banque.

M. FOURNIER: Non pas acheter des bons du trésor...

M. DOZOIS: Oui, si vous le voulez, dans les banques.

M. FOURNIER: Oui, mais allez-vous recevoir la même chose que les bons de 90 jours du gouvernement fédéral?

M. DOZOIS: Ah oui, presque. Actuellement, vous allez placer dans des banques, de 30 jours...

M. FOURNIER: Je crois que l'article est un peu limitatif à ce point de vue-là, au point de vue financier.

M. DOZOIS: Ah non!... « doit déposer ».

M. FOURNIER: ... « Doit déposer »! Vous allez recevoir...

M. DOZOIS: C'est un dépôt à termes. Sans impôt.

M. FOURNIER: Oui, mais vous allez recevoir seulement le taux d'intérêt de la banque plutôt que de recevoir...

M. DOZOIS: Actuellement, vous faites un dépôt à termes dans une banque et vous allez retirer 6%, 6 1/2% ou 7% d'intérêt.

M. LE PRESIDENT: Cela va pour l'article 31. Article 32. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 33.

M. BELLEMARE: Article 32.

M. LE PRESIDENT: Article 32, adopté. M. TESSIER: Article 33, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté. Article 34.

M. LAPORTE: C'est entendu... «par un vote majoritaire ».

M. LE PRESIDENT: Article 35.

M. LAPORTE: 110 à 114, est-ce que j'ai fait coller ça? Ah, ça va!

M. LE PRESIDENT: Cela va. Article 36.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 37.

UNE VOIX: C'est justement l'histoire des « données par résolution ».

M. DOZOIS: Au lieu « de règlement ». C'est ça qui fait la différence.

M. LUSSIER: C'est ça! Une bonne différence.

M. LE PRESIDENT: Article 38. M. LUSSIER: Article 38.

M. LE PRESIDENT: Article 38, oui, une modification a été apportée.

M. LUSSIER: C'est cela, il y a un nouveau texte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est accepté tel que modifié?

M. LUSSIER: Ce changement est fait pour tenir compte des villes de villégiature. Il y a peu de domiciliés mais beaucoup de résidents.

M. DOZOIS: Tel que c'était rédigé « Pour être membre du conseil, il faut être domicilié... Il y a des petites villes où, c'est le cas dans les environs de Québec. Il y en a ici et dans la région de Montréal.

M. SEGUIN: D'ailleurs, la ville de Roxboro avait dans sa charte depuis longtemps le droit de nommer...

M. DOZOIS: Avec l'amendement, on dit que, si le nombre de personnes domiciliées est inférieur à 100, les résidents peuvent être membres du conseil.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cela va pour l'article 38.

M. SEGUIN: Avec l'amendement.

M. BELLEMARE: Avec l'amendement.

M. LAPORTE: 39...

M. DOZOIS: II y a un amendement également.

M. LE PRESIDENT: L'article 39. Il s'agit des employés qui ont besoin d'être majeurs.

M. LUSSIER: II n'est pas nécessaire d'être majeur ou citoyen canadien pour être fonctionnaire ou employé d'une municipalité...

M. CHOQUETTE: Quel article, ça?

M. LAPORTE: M. le Président, l'article 38 est un de ceux sur lesquels nous avions des réticences, puisque ça limite...

UNE VOIX: Vous avez dit que c'était adopté tout à l'heure.

M. LAPORTE: Ai-je dit cela? Non, j'ai dit que nous étions rendus à l'article 37.

M. LUSSIER: J'ai compris 39.

M. LAPORTE: C'est curieux comment on comprend cela. On ne doit pas avoir les mêmes microphones de chaque côté!

M. LE PRESIDENT: Alors, nous pourrions peut-être parler de l'article 38,

M. LAPORTE: A l'article 38, M. le Président, ne pourrions-nous pas suggérer au ministre, comme deux ou trois d'entre nous l'ont exprimé hier, que toute personne de 21 ans, ne souffrant pas d'incapacité juridique domiciliée dans la municipalité depuis au moins 24 mois, puisse être éligible à exercer une charge municipale? « Toute personne physique », évidemment, cette chose curieuse c'est pour nous différencier des compagnies qui disent « personne morale ». Alors, toute personne physique...

UNE VOIX: Cela, ça veut dire que...

M. LAPORTE: Cela prendrait d'autres changements. E faudrait que la personne puisse être inscrite sur la liste électorale.

UNE VOIX: On pourrait laisser cet article en suspens.

M. CHOQUETTE: On pourrait peut-être laisser ça en suspens et y revenir plus tard.

M. LAPORTE: Je voudrais que l'éligibilité soit étendue à toute personne résidant dans la municipalité depuis 24 mois» Alors, nous pourrions peut-être suspendre l'étude de cet article et en reparler tantôt.

M. LE PRESIDENT: L'article 38?

M. LAPORTE: On va en suspendre l'étude.

M. LE PRESIDENT: Alors l'étude de l'article 38 est suspendue. Article 39.

M. BELLEMARE: L'article 39, paragraphe 123.

M. LAPORTE: L'article 39, paragraphe 123 est en suspens depuis plusieurs mois.

M. BELLEMARE: Je pensais que vous l'aviez adopté tout à l'heure.

M. LUSSIER: Vous voulez faire votre discours de deuxième lecture?

M. LAPORTE: Non, M. le Président, je ne ferai pas mon discours de deuxième lecture, mais je rappellerai simplement...

M. BELLEMARE: A l'ordre! On n'a pas le droit de revenir sur un débat antérieur.

M. LAPORTE: Est-ce qu'on va m'obliger à voter sans dire mon opinion?

M. BELLEMARE: Vous êtes pour, depuis longtemps.

M. LAPORTE: Je suis pour, mais je voudrais rappeler au comité — parce qu'un jour des gens écriront et liront l'histoire — qu'il y a quelques mois je me suis fait — comment dit-on ça en langage parlementaire? — abîmer de bêtises en Chambre parce que j'avais proposé ça.

M. LUSSIER: Qui ça?

M. DOZOES: Vous avez abîmé ou vous avez été abfmé?

M. BELLEMARE: C'est parce que vous vous étiez attaqué d'une manière choquante au ministre.

M. LAPORTE: Quasi choquante? Mais non, j'ai simplement dit...

M. BELLEMARE: C'est lui personnellement que vous visiez et, en vertu des règlements, vous n'avez pas le droit de le faire.

M. LAPORTE: Il n'y avait que le ministre des Affaires municipales...

M. DOZOIS: Il y a un amendement à l'article 39, paragraphe 123, d'après les feuilles qui ont été imprimées, mais il y a une erreur. C'est à l'article 39, paragraphe 123, sous paragraphe F.

M. LAPORTE: Paragraphe 123?

M. LE PRESIDENT: F au lieu de E?

UNE VOIX: Pas au lieu de E; on ajoute F.

M. DOZOIS: Parce que, sur cette feuille-là, on avait indiqué un paragraphe F.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, il est normal que le ministre des Affaires municipales, quel qu'il soit, ne puisse pas exercer la fonction de maire ou de conseiller ou bien être nommé à un poste de fonctionnaire ou d'employé de la municipalité. J'aurais aimé, lorsque ce débat fut fait à l'Assemblée législative, qu'on l'ait admis séance tenante. Mais, disons que les faits parlent plus éloquemment que les paroles et que je suis content de voir que cette suggestion de l'Opposition a été acceptée.

Quant aux sottises que l'on m'a dites, disons que je les prends pour moi; le reste sera pour la province.

UNE VOIX: Nommez-les.

M. LE PRESIDENT: Article 40.

M. LAPORTE: C'est effrayant comme vous avez hâte que nous adoptions celui-là.

M. BELLEMARE: Non, pas du tout. Nous avons peur que votre humilité en soit froissée.

M. SEGUIN: Ne pourrait-on pas, sur l'article 123...

M. LUSSIER: Encore 123.

M. SEGUIN: Ne pourrait-on pas revenir sur cet article-là pour en discuter plus longuement au sujet de l'éligibilité? La question...

M. LUSSIER: L'article est assez... Oui, mais je ne vois pas là dedans que les épouses ou les conjoints, autrement dit, ont le droit de vote.

M. DOZOIS: Ce n'est pas à l'article 123.

M. LUSSIER: On y arrive.

M. LE PRESIDENT: Article 40.

UNE VOIX: Il n'y a pas d'amendement à l'article 40.

M. LE PRESIDENT: Article 40. Adopté? Article 41. Cela va pour l'article 41. Article 42, il y a des modifications.

UNE VOIX: ... sur la liste électorale.

UNE VOIX: ... Je ne sais pas si M. Tessier a d'autres... Quant à moi, je n'en ai pas...

UNE VOIX: Vous êtes rendu à l'article 42.

M. LE PRESIDENT: Oui, il y a une modification à l'article 42.

Vous avez, à la sixième ligne de l'article 129, après le mot immeuble, le mot imposable...

M. LUSSIER: Le mot imposable.

M. LAPORTE: Article 42 du bill, après le mot immeuble.

Sixième ligne de l'article 129.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article 42 tel qu'amendé vous convient? Alors, article 128, ça va.

M. LAPORTE: Attendez unpeu, 128, ça va.

M. LE PRESIDENT: Est-ce adopté, 128?

M. LAPORTE: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Bon, 128-A.

M. CHOQUETTE: M. le Président, à l'ar- ticle 128-A, je proposerais un amendement ayant pour but de conférer le droit de vote à tout citoyen majeur domicilié dans la municipalité. Qu'il soit propriétaire, locataire ou qu'il ne soit ni l'un ni l'autre, il aurait, de par la seule qualification de son domicile, le droit d'être inscrit sur la liste électorale.

Je pense qu'au fond, ça requerrait simplement de corriger l'alinéa A de l'article 128-A et l'article se lirait: « Toute personne domiciliée dans la municipalité ».

M. le Président, en deuxième lecture, mes collègues, le député de Rimouski, le député de Chambly, le député de Baldwin et moi-même, nous avons...

UNE VOIX: Toute personne majeure.

M. CHOQUETTE: Oui, j'ai dit majeure... souligné, dis-je, que l'évolution des institutions et de la mentalité moderne rendait impérative la reconnaissance de ce droit au suffrage universel et qu'il n'était pas suffisant, dans notre optique et dans notre opinion, de se contenter de conférer seulement aux locataires résidant dans la municipalité le cens électoral.

Je ne reviendrai pas sur tous les arguments signalés par mes honorables collègues et par moi-même, au débat en deuxième lecture. Qu'il me suffise de rappeler quelques-uns de ces arguments que je considère les plus probants et les plus de nature à nous persuader de l'importance d'accorder aux personnes de la province de Québec ce droit de voter sur la plan municipal.

M. le président, je pense que le premier argument, c'est évidemment le fait qu'il nous faut constater que depuis que nous avons la démocratie, depuis 100 ou 150 ans, nous avons de plus en plus réduit les qualifications imposées à l'électeur au point qu'aujourd'hui, un citoyen de 21 ans a le droit de vote au fédéral, qu'il soit contribuable ou non et au provincial, on sait qu'on a le droit de vote à 18 ans, sans aucune qualification quelconque.

En second lieu, il y a l'évolution du rôle des municipalités. Aujourd'hui, la municipalité n'est plus simplement une organisation purement matérialiste. Evidemment, je pense bien qu'elle a comme fonction, encore très importante, de s'occuper des services urbains, des travaux matériels, comme la voirie, l'aqueduc, l'enlèvement des ordures et tout ce qu'on voudra dans ce sens-là. Mais aujourd'hui, le rôle de la municipalité déborde de beaucoup ce cadre et les municipalités rendent des services dans le domaine des loisirs, dans le domaine de la sécurité sociale, dans le domaine de la santé.

Par conséquent, l'action municipale touche à tous les citoyens, quels qu'ils soient, propriétaires ou locataires, et s'ils sont de simples citoyens, ils sont affectés par l'action des villes.

M. le Président, j'avais signalé au ministre, lors du débat en deuxième lecture, le fait que le code municipal qui s'applique à des municipalités rurales — et on sait très bien que l'évolution dans les municipalités rurales est plus lente et que la mentalité y évolue moins rapidement que dans le monde urbain — le droit de vote, le cens électoral est plus large, à tel point que l'on peut dire, quand on lit l'énumération de ceux qui ont le droit de vote en vertu du code municipal, que presque tout le monde, dans les municipalités rurales, le possède.

Si c'est là la situation en vertu du code municipal, je pense à plus forte raison qu'en vertu de la Loi des cités et villes, nous devons évoluer vers le suffrage universel. J'avais signalé également — pour éviter des préventions qui peuvent exister dans l'esprit des représentants du gouvernement et du ministre des Affaires municipales, préventions à l'égard, disons, de l'entrée massive de nouvelles classes d'électeurs n'ayant, enfin, suivant l'opinion du ministre des Affaires municipales, que peu à faire dans le monde municipal — j'avais signalé le cas de la Nouvelle-Ecosse qui accorde le vote universel...

M. LUSSIER: Là, nous avons des statistiques à vous donner. Vous les avez demandées. L'âge minimum est de 21 ans partout, sauf à

Terre-Neuve...

M. CHOQUETTE: Je n'avais pas terminé mon intervention, M. le Président. Le cas de la province de Nouvelle-Ecosse...

M. DOZOIS: Nous pouvons vous dire ce qui arrive dans les autres provinces. Vous avez signalé le cas de la Nouvelle-Ecosse, le ministre voulait parfaire votre information.

M. CHOQUETTE : II pourra le faire après que j'aurai terminé mon intervention.

M. DOZOIS: C'est parce que vous parlez actuellement de la Nouvelle-Ecosse.

M. CHOQUETTE: Non, je donnais l'exemple de la Nouvelle-Ecosse pour illustrer le fait qu'il n'y a rien de particulièrement novateur à donner le suffrage universel au niveau municipal. Et je donnais justement cet exemple pour enlever les préventions qui existent dans l'esprit du ministre des Affaires municipales et peut-être du ministre des Finances à cet égard, pour les persuader en quelque sorte que si nous nous rendions à cette demande d'amendement de l'article 128a, nous ne ferions pas quelque chose qui comporterait nécessairement des risques formidables au point de vue de l'administration municipale. En fait, j'essayais de rassurer le ministre des Affaires municipales pour qu'il soit à la page sur le plan politique et à la page sur le plan municipal.

Maintenant, M. le Président, on a dit — et je pense que la constatation est vérifiée par les statistiques au point de vue de la votation — que les locataires ne participaient pas beaucoup à l'activité municipale. Il faut faire la même constatation pour les propriétaires. C'est la même chose. Les citoyens municipaux de nos villes ne donnent pas à la municipalité toute l'importance qu'elle a.

Je pense que, si on reconnaît le suffrage universel sur le plan municipal et si, comme on le fait par ailleurs par le projet de loi.

On établit que les élections municipales se feront à date fixe dans toutes les municipalités du Québec. Nous sommes d'accord. Cela va donner beaucoup plus d'importance aux institutions municipales et au vote sur le plan municipal. A ce moment-là, je dis que la mesure qui consiste à fixer une date déterminée pour toutes les élections municipales va de pair avec le suffrage universel.

On sait, par ailleurs, que, par le projet de loi, nous avons restreint le droit de vote des locataires aux changements de zonage et aux référendums. Je ne ferais pas grief au gouvernement d'imposer cette restriction, parce que ces mesures-là visent, en particulier, un aspect qui concerne la propriété. Il est normal que l'on restreigne le vote sur ces mesures-là, aux seuls propriétaires.

Mais ce n'est pas parce que nous faisons ça, M. le Président, qu'il faut hésiter à faire un pas additionnel en donnant le suffrage universel. Ce n'est pas une raison pour se contenter de cette mesure bienfaisante par laquelle on accorde le droit de vote aux locataires, je le reconnais. Je dis qu'elle n'est pas suffisante.

Si le ministre veut vraiment s'illustrer comme ministre des Affaires municipales, montrer qu'il est à l'avant-garde et qu'il veut un renouvellement dans nos institutions municipales, il ne pourra pas faire autrement que de se rendre aux arguments de l'Opposition.

M. LUSSIER: Merci, M. le député!

M. CHOQUETTE: Si, par contre, il veut rester cantonné dans un conservatisme ancien...

M. BELLEMARE: Attendez, attendez»

M. CHOQUETTE: ... et dépassé, s'il veut procéder à petits pas...

M. BELLEMARE: Restez donc objectif.

M. CHOQUETTE: Je suis parfaitement objectif.

DES VOIX: Non, non.

M. LAPORTE: Cela s'améliore.

M. DOZOIS: On connaît bien l'argumenta-tionl

M. CHOQUETTE: Je suis parfaitement objectif.

M. DOZOIS: Nous connaissons toute l'argumentation; nous sommes prêts à faire une suggestion.

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. BELLEMARE: Attendez donc, parce que vous nous avez peut-être convaincus.

M. CHOQUETTE: Non.

M. BELLEMARE: Vous ne le savez pas, vous nous avez peut-être convaincus.

M. DOZOIS: Nous connaissons toute l'argumentation et nous sommes prêts à faire une suggestion.

M. BELLEMARE: Attendez donc. Nous l'étions même avant que vous ayez commencé à parler tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordr!

M. CHOQUETTE: Je termine mon argumentation, M. le Président, ne voulant pas prendre inutilement le temps de ce comité. Je veux simplement dire que je considère que le gouvernement devrait aller au bout de la logique qui préside à la présentation de ce projet de loi.

M. BELLEMARE: Oui, mais attendez notre suggestion, maintenant.

M. LAPORTE: Cela devrait être interdit au gouvernement...

M. DOZOIS: M. Tessier...

M. LAPORTE: ... de faire une suggestion après que l'Opposition a parlé.

M. BELLEMARE : Vous avez voulu dire avant, je crois.

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOISs ... est-ce que l'unanimité est faite à l'Union des municipalités?

M. TESSIER: C'est un voeu, M. le Ministre, qui a été émis par l'Union des municipalités, lors de son dernier congrès tenu en septembre 1968 à Montréal...

M. DOZOIS: Mais, est-ce qu'il y a unanimité?

M. TESSIER: ... et qui faisait partie, d'ailleurs, du mémoire que nous vous avons présenté au mois de mai.

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'est pas ça. La question est: Est-ce qu'il y a unanimité?

M. DOZOIS: M. le Président, tout d'abord, je pense qu'il est intéressant de savoir que l'âge minimum est de 21 ans partout au Canada, sauf à Terre-Neuve où c'est 19 ans, et en Saskatchewan où c'est 18 ans.

La Colombie-Britannique, le Nouveau Brunswick et la Nouvelle-Ecosse possèdent seuls le suffrage universel. Dans les autres provinces, c'est à peu près le même système que nous. Même les résidents qui ne paient ni taxe, ni loyer ont droit de vote. C'est le suffrage universel.

Dans la plupart des cas, il faut être propriétaire et parfois locataire et, d'une façon générale, contribuable pour avoir le droit de vote. Cela, c'est le système que nous avons connu jusqu'à présent dans la province de Québec.

Maintenant, je pense qu'il faut se rendre compte que nous assistons à une évolution et que nous nous dirigeons vers ça inéluctablement. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, je pense que, de plus en plus, les gens vont faire des représentations au gouvernement, quel qu'il soit, directement ou indirectement, pour que tous les citoyens d'une municipalité contribuent financièrement au soutien de la municipalité.

Alors, nous nous dirigeons vers ça, je pense, d'une façon sûre et certaine. Maintenant, je dois

vous avouer que j'ai soulevé la question lorsque le projet de loi a été rédigé. On nous a représenté que ça pourrait être onéreux pour certaines municipalités de faire la transition.

M. TESSIER: En quoi?

M. DOZOIS: Des listes électorales et tout On nous a dit que des municipalités ne voudraient peut-être pas faire face à cette situation, parce que c'est un changement majeur.

Alors, comme moyen terme...

M. TESSIER: Qui vous a représenté ça?

M. DOZOIS: ... étant donné que l'unanimité ne se fait pas entièrement là-dessus, est-ce que nous ne pourrions pas, dans l'amendement donner ce droit et ajouter un article par lequel une municipalité pourrait, par règlement ou par résolution, décider d'accorder le vote universel.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors la progression ou le changement se ferait graduellement pour les municipalités qui le désireraient.

M. LAPORTE : M. le Président, je vais m'ex primer pour moi et moi seul. Si mes collègues décident de voter pour cet amendement, ils seront bien libres de le faire. Quant à moi, je le trouve peu attirant pour les raisons suivantes. Si le gouvernement en a décidé ainsi, ça devient une question de philosophie politique... Le ministre des Finances a mentionné...

M. DOZOIS: Le gouvernement n'a rien décidé. Nous avons fait une suggestion et je vais ajouter tout simplement qu'on aurait pu également procéder par étapes puis dire qu'un conseil municipal pourrait donner, en plus de ce que nous donnons, le vote au conjoint.

M. LAPORTE: Oui...

M. DOZOIS: Il y aurait toutes sortes de formules qu'on pourrait ajouter à la loi, au choix du conseil.

M. LAPORTE : Je regrette, mais je reprends mon argumentation. Si le gouvernement décide qu'il y a lieu d'accorder le vote universel - le ministre des Finances a mentionné la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, la Nouvelle-Ecosse et quelques autres, où on l'a partiellement, et également trois provinces - il doit aller au bout de son raisonnement et l'accorder. C'est ce que j'appelle prendre ses responsabilités. Si, encore une fois, on dit aux municipalités: Vous pourrez, si par hasard ça ne cause pas trop de perturbation. Beaucoup de municipalités vont parler du coût et ne seront peut-être pas désireuses de donner les véritables raisons.

L'on se souviendra que devant ce comité, ici, la ville de Québec, alors qu'il y avait une autre administration composée d'hommes que je respecte, s'est opposée au vote universel à dix-huit ans, pour des raisons que l'on a connues après. C'est parce qu'ils savaient très bien que, pour l'administration en place, ce n'était pas très rentable de faire voter tout le monde. On dit que ce serait onéreux pour certaines municipalités. Je ne peux m'empêcher de faire immédiatement le rapprochement entre le salaire du maire et des conseillers. Cela va certainement être onéreux pour toutes les municipalités. Là on n'a pas hésité, on l'a accordé. On pourrait proposer un autre amendement disant que le salaire du maire et des conseillers — puisque c'est onéreux en ça aussi — sera fonction de la décision que prendront les conseillers et le maire d'accorder le droit de vote universel qui, lui aussi, est onéreux.

Alors, je n'accepte pas le raisonnement du gouvernement qui, d'une part, impose à toutes les municipalités l'obligation de payer un salaire alors que, dans certaines municipalités, on serait désireux de n'en pas payer, et qui, parce que c'est onéreux, va laisser les municipalités libres de décréter ou de ne pas décréter le vote universel. Qu'est-ce que nous avons fait, unanimement? Je veux en témoigner ici. Le député de Saint-Jacques était présent et il a concouru dans cette décision en 1965, pour la ville de Québec. L'article 35 de la charte a été remplacé pour devenir l'article suivant: « Les personnes suivantes âgées de dix-huit ans révolus...

M. DOZOIS: Si le député me permet, le député de Jean-Talon fait une objection pour dire que ce n'était pas unanime, qu'il était contre, lui.

M. LAPORTE: Oui, oui, je sais que le député de Jean-Talon était contre. Ah, oui oui! ici devant le comité. Alors, disons que cela a été presque unanime.

M. BEAUPRE: Plusieurs étaient contre. M. Godbout était contre...

M. LAPORTE: Dix-huit ans. Alors je ne discute pas le vote universel. C'est précisément pourquoi je dis qu'aujourd'hui ce qui fe-

rait l'unanimité, ce serait 21 ans. Qu'on veuille que les uns soient en faveur de 18 ans que d'autres soient en faveur de 21 ans, chacun peut avoir son opinion, mais 21 ans, ça crée l'unanimité et chez le député de Jean-Talon et chez le député de Rimouski et chez le député de Gatineau et chez tous les maires apparemment. Alors, ça se lirait comme ceci: « Les personnes suivantes âgées de 21 ans révolus, citoyens canadiens, qui ne sont pas frappées d'autres incapacités légales ou autrement privées de leur droit de vote en vertu de la présente charte, sont électeurs et sont inscrites sur la liste des électeurs savoir a) toute personne domiciliée, etc... »

Là, vous accordez le droit de vote à tout le monde, sans exception. Vous décidez, comme c'est votre droit et comme c'est votre devoir, que toutes les municipalités vont créer, en même temps, partout, ce qu'on appelle le citoyen municipal. C'est très facile à rédiger. Vous n'avez qu'à prendre ce qui apparaît à la page 611, des statuts de 1965, c'est tout rédigé, c'est prêt. A ce moment-là, nous n'aurions qu'à féliciter le gouvernement d'avoir véritablement été à la limite de la démocratie, en donnant le droit de vote à tout le monde, ce qui me paraît, en 1968, élémentaire. Autrement, je vais être obligé d'en venir à la conclusion que la totalité des députés de l'Opposition sont en faveur, que la presque totalité des maires sont en faveur de cela...

M. LUSSIER: Si vous nous permettez de vous interrompre...

M. LAPORTE: Oui, oui, très bien, monsieur.

M. LUSSIER: Alors, à 21 ans, nous sommes d'accord.

M. LAPORTE: Vous êtes d'accord. Alors, voici, monsieur, si vous le voulez... C'est très bien.

M. SEGUIN: Est-ce que je peux vous rappeler, M. le ministre, qu'en 1972, dans les commissions scolaires, ce n'est pas universel, au point de vue d'occuper la fonction de commissaire aux commissions scolaires...

M. BELLEMARE: Entre 18 ans et 21 ans, il y a toute la différence d'un monde.

M. LAPORTE: Ah, oui, là, nous sommes d'accord. M. le Président, je voudrais bien souligner, encore une fois, d'une façon positive, combien cela peut être utile, une bonne opposition.

M. BELLEMARE: Oui, on a déjà eu des oppositions qui valaient de beaucoup celle d'aujourd'hui...

M. LAPORTE: Vous allez y retourner.

M. BELLEMARE: ... avec des représentations qui étaient, mon cher monsieur... Il faudrait noter que le gouvernement est compréhensif. Je pense que nous sommes raisonnables, M. le Président, quand cela a du bon sens.

M. LAPORTE: Je m'engage ici même à faire que cette opposition qui était si bonne, à faire mon possible pour qu'elle y retourne.

M. BELLEMARE: Ce qu'il peut vous arriver de pire, vous, c'est qu'un jour, vous soyez véritablement le chef de l'Opposition.

DES VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions peut-être retourner au bill plutôt que de... Article 42, adopté. Article 43?

M. LUSSIER: Dès qu'on s'entend à 21 ans...

M. LE PRESIDENT: Article 42, adopté, suivant les modifications. Elles sont semblables...

M. LAPORTE: Suspendu pour rédaction.

M. DOZOIS: Est-ce qu'on met les mêmes restrictions quant à l'éligibilité qu'il y a à Québec?

M. LAPORTE: J'accepterais les mêmes restrictions, pour le cens électoral et le cens d'éligibilité...

M. BELLEMARE: ... c'est bien dans le Québec...

M. LAPORTE: C'est un an, à Québec. Vous mettez 24 mois, vous autres, dans le bill?

M. CHOQUETTE: Je pense que l'uniformité en cela est la meilleure solution, mais si, d'un autre côté,...

M. LUSSIER: Je n'écoutais pas.

M. CHOQUETTE: J'ai dit, évidemment, dans ces domaines-là, l'uniformité est la meilleure chose pour le domicile. Mais, comme dit le député de Chambly, il faut un cens électoral.

M. LUSSIER: Alors, c'est un an.

M. TESSIER: Québec, c'est combien?

M. LAPORTE : Le cens électoral, c'est douze mois. Le cens d'éligibilité, vous mettriez 24 mois?

M. LUSSIER: 24 mois. Est-ce que c'est ce que l'Union des municipalités a demandé...

M. DOZOIS: On exigeait cependant, à Québec, qu'il soit propriétaire d'un immeuble d'une valeur d'au moins $300 et qu'un locataire ait une valeur locative de $200.

M. TESSIER: Vous allez faire disparaître cela, le cens d'éligibilité?

M. DOZOIS: Bien non, c'est ça qu'il y a à Québec, actuellement, au droit universel.

M. TESSIER: Oui, mais dans votre projet de loi, il n'est plus question d'être locataire, avec une certaine valeur.

M. LUSSIER: II faut s'entendre. Est-ce qu'on parle du cens d'éligibilité ou du cens électoral?

UNE VOIX: Le cens d'éligibilité.

M. LAPORTE: Le cens électoral, on est tous d'accord.

M. LUSSIER: D'accord.

M. BELLEMARE: C'est pour ça, qu'on demande $200, $300.

M. DOZOIS: Je vous ai demandé si vous vouliez avoir la même chose qu'à Québec. Vous avez dit oui. Alors, je vous signale ce que c'est.

UNE VOIX: C'est un an.

M. DOZOIS: ... « posséder ou occuper pendant la période prévue à l'alinéa précédent, à titre de propriétaire en son propre nom ou au nom de son conjoint, ou à titre de locataire, un immeuble dont la valeur réelle ou la valeur locative, selon le cas, inscrite au rôle d'évaluation en vigueur, est d'au moins $300 dans le cas du propriétaire et de $200 dans le cas du locataire. »

M. SEGUIN: La valeur annuelle? UNE VOIX: Oui.

M. BELLEMARE: II se trouve que ce n'est pas plus que $20 par mois.

M. LAPORTE: D'accord.

M. BELLEMARE: Deux ans, par exemple, c'est vingt-quatre mois.

M. LUSSIER: Vingt-quatre mois au lieu de douze mois.

M. LAPORTE: Pourquoi?

M. LUSSIER: Parce que c'est l'Union des municipalités qui a fait des représentations extrêmement sérieuses et qui ne voulait pas aller en bas de trente-six mois.

M. TESSIER: Elle a fait un compromis.

M. LAPORTE: Elle a fait un compromis, c'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'article 128-A est suspendu pour rédaction dans le sens proposé. L'article 129, est-ce que ça va?

M. SEGUIN: Est-ce qu'on pourrait me donner une définition plus précise de l'association?

M. BELLEMARE: Dans quel article? M. SEGUIN: Article 129.

M. LUSSIER: Qu'est-ce que vous voulez avoir? Une définition?

M. SEGUIN: On dit les corporations, sociétés commerciales et associations. Qu'est-ce qu'une association? Y a-t-il une façon de se qualifier pour avoir ce titre d'association?

M. LUSSIER: Le légiste dit que la définition, c'est « toutgroupementdepersonnes». Ce groupement de personnes doit être locataire et d'après l'amendement qu'on a apporté, propriétaire ou locataire et doit avoir payé une valeur annuelle...

M. SEGUIN: II n'y a aucune nécessité pour cette association d'être enregistrée comme association à la municipalité?

M. LUSSIER: On me dit qu'il lui faudrait être au rôle d'évaluation.

M. SEGUIN: Oui, elle est enregistrée au rôle d'évaluation.

UNE VOIX: C'est un locataire. UNE VOIX: Ou un propriétaire. M. SEGUIN: Cela peut être un chien. M. DOZOIS: Pardon?

M. SEGUIN: Si cela peut être n'importe quoi, cette association-là.

M. BELLEMARE: L'Association des lacordaires?

M. SEGUIN: Cela peut être les lacordaires. M. BELLEMARE: Et puis? Pourquoi pas?

M. SEGUIN: Mais le mot qui définit ce qu'est l'association... Il pourrait y avoir autant d'associations que de locataires, en théorie.

UNE VOIX: L'Association...

M. SEGUIN: II peut y en avoir autant en théorie parce que si je me déclare comme association et que je suis déjà enregistré au rôle d'évaluation, j'ai deux votes, comme association et comme...

M. LUSSIER: Dans le domaine hypothétique, il peut y en avoir encore plus que de locataires.

M. SEGUIN: Oui, mais avez-vous une définition?

M. BELLEMARE: Par exemple, la CSN, c'est une association.

M. SEGUIN: Je ne parle pas de cela. D'accord. Mais une association, par exemple du...

M. BELLEMARE: L'association athlétique... M» LUSSIER: Dans la ville de Québec... M. SEGUIN: Je peux m'ériger en association.

M. BELLEMARE: Payer un loyer pendant douze mois?

M. SEGUIN: Je peux payer mon loyer et dans douze mois, m'ériger en association.

M. BELLEMARE: Juste pour voter?

M. SEGUIN: Avec la votation, il y a des choses qui s'attachent à cela.

M. BELLEMARE: Puis après cela, il faut que vous ayez une résolution de votre association recommandant que ce soit le représentant attitré...

M. SEGUIN: Cela n'est pas dit.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est défini.

M. SEGUIN: L'association n'est pas définie.

M. BELLEMARE: Non, non, qu'il y ait une résolution du conseil d'administration...

M. DOZOIS: Quand on a amendé la charte de Québec...

M. SEGUIN: Pour la charte de Québec, je viens...

M. DOZOIS: C'était inspiré par la même législation. On s'est inspiré de ce qui existait dans la charte de la ville de Québec.

M. SEGUIN: Comment la décrit-on?

M. DOZOIS: On dit: en outre pour les fins de cens électoral, les associations, les sociétés commerciales, les syndicats et les coopératives sont assimilés à des compagnies à fonds social. Elles sont inscrites sur la liste électorale aux mêmes conditions que celles-ci.

M. SEGUIN: Est-ce que c'était introduit dans le paragraphe ça?

M. DOZOIS: C'est pour cela que nous avons mis les corporations, les sociétés commerciales et les associations.

M. SEGUIN: Il décrit...

M. DOZOIS: Ce n'est pas défini là non plus.

M. SEGUIN: Qu'est-ce que c'est qu'une association?

M. DOZOIS: Je dis qui peut être inscrit sur la liste. Tous ces gens-là peuvent être inscrits.

M. SEGUIN: Je ne veux pas faire de chicane autour des mots. C'est une affaire qui est assez dangereuse.

M. LUSSIER: Article 113.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, étant donné que l'article 128 A a été adopté à la satisfaction de tout le monde...

M. LAPORTE: Sujet à être modifié.

M. LE PRESIDENT: Il sera modifié. Est-ce qu'on est d'accord pour s'arrêter à l'article 38?...

M. LAPORTE: Pas d'objection. M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: ... qui avait été laissé en suspens.

M. DOZOIS: Je pense bien qu'on ne fera pas les mêmes restrictions qu'à Québec...

M. LAPORTE: A l'article 122, on dit simplement que tous ceux qui pourraient être inscrits sur la liste... A ce moment-là on modifie...

M. DOZOIS: ... dans la ville de Québec, tous ceux qui peuvent être inscrits sur la liste et tous ceux qui ont 18 ans et plus, et puis là on va dire tous ceux qui ont 21 ans et plus, conformément à la suggestion... Mais, pour être élu, si on veut faire la même restriction qu'à Québec, il faut mettre dans l'article 122 que toute personne physique ayant droit d'être inscrite sur la liste électorale peut être mise en candidature et élue maire ou conseiller, si elle n'est frappée d'aucune incapacité et ajouter « et est propriétaire ou locataire », d'un édifice ou d'un immeuble de $300 dans le cas d'un propriétaire.

M. CHOQUETTE: M. Dozois, quelles sont les qualifications requises de la part d'un locataire pour avoir le cens d'éligibilité à Québec?

M. DOZOIS: Etre locataire ou propriétaire. Dans le cas d'un propriétaire d'un immeuble qui est évalué à au moins $300, ce qui veut dire un terrain vacant probablement, et dans le cas d'un locataire, d'un immeuble dont la valeur locative est de $200 par année.

M. CHOQUETTE: Comme le disait le député de Chambly, cela peut éliminer les aventuriers.

M. LE PRESIDENT: Il y a encore une modification à faire pour ceux qui sont intéressés.

M. BELLEMARE: On le verra à la rédaction.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous revenons à l'article 43. L'article 129 est adopté. Article 43.

M. BELLEMARE: Alors ça, c'est l'article 131. Il faudrait passer l'article 44 avant, si l'article 43 a été adopté. D'accord, ça va?

M. SEGUIN: Cela, c'est encore la liste électorale.

L'article 46, l'article 134, c'est le défaut de payer les taxes.

M. LE PRESIDENT: Article 47.

M. LAPORTE: Le défaut de payer les taxes, cela n'est plus nécessaire. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 47.

M. LAPORTE: Articles 135 et 140. Cela, les listes électorales, c'est de la concordance en somme.

M. LUSSIER: Il y a des formalités là-dessus. C'est calqué sur la loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va jusqu'à l'article 140.

M. FOURNIER: A l'article 47, est-ce que je pourrais faire les remarques générales suivantes? On fait une liste électorale comme pour des élections provinciales ou fédérales. On part du fait que l'on n'a rien en main, mais la municipalité a déjà en main tout un rôle d'évaluation et un rôle de perception. Ce rôle peut être complété par les indications que le conseil désire. Je me demande pourquoi on ne se servirait pas de ce rôle d'évaluation avec obligation d'y inscrire, lorsqu'il est fait, le nom de toutes les personnes âgées de plus de 21 ans.

Si vous donnez instruction - l'article 487 le prévoit — à votre évaluateur d'inscrire le nom sur le rôle d'évaluation, de toutes les personnes ayant 21 ans, vous aurez une base de liste électorale permanente qui pourra être revisée par la suite.

Là on met de côté totalement...

M. LUSSIER: Il faut procéder par énumération.

M. FOURNIER: ... le rôle d'évaluation, sauf pour les personnes qui ne sont pas sur la liste. On va envoyer des gens faire la liste, on va faire des dépenses...

M. DOZOIS: Tout ce qui change...

M. BELLEMARE: Vous allez risquer d'avoir une bien mauvaise liste. Si vous me le permettez, j'ai compris votre affaire. Moi, je pense qu'il y a bien des gens qui, s'ils sont appelés à faire de l'énumération, vont faire du copiage. La, il y aura bien des gens qui seront frustrés de ne pas

voir leur nom sur la liste. Il y a encore des gens qui font de la copie.

M. FOURNIER: Le système existant actuellement...

M. BELLEMARE: Lorsqu'il y a une obligation de faire l'énumération, c'est bien différent entre la liste énumérée et la liste qu'on copie.

M. FOURNIER: Le système actuel, c'est que le greffier prend les deux rôles et en extrait toutes les personnes habiles à voter. Je dis simplement: Pourquoi ne pas donner instruction à l'évaluateur d'inscrire sur le rôle d'évaluation le nom de toutes les personnes ayant 21 ans et plus? Alors, vous pourrez, à même ce rôle, extraire tous les électeurs. Vous aurez la procédure de revision devant le juge municipal ou le bureau de revision que vous avez là qui pourront compléter ces listes.

M. BELLEMARE: Le contraire ne s'appliquerait pas?

M. FOURNIER: Le contraire, c'est que vous commencez comme si vous n'aviez rien en main. Vous forcez de faire des dépenses additionnelles d'énumération aux municipalités, une dépense totale comme si on n'avait rien en main et on a déjà de grands rôles avec toutes sortes d'informations.

M. DOZOIS: Vous allez forcer les évalua-teurs à tenir compte et à enregistrer tous les noms des filles et des garçons, et quand viendra le temps de l'élection, vous ne pourrez pas éviter de faire une liste par énumération parce que vous donnez le vote à tout le monde, aux locataires comme aux propriétaires, alors que votre autre évaluation ne comporte pas nécessairement tous ces renseignements.

Il y a des gens qui peuvent déménager. Ilya des rôles d'évaluation qui sont faits au cours des mois de janvier ou de février alors que la liste va être faite au mois d'août.

M. FOURNIER: Dans les municipalités organisées comme on les connaît...

M. BELLEMARE: Les chambreurs?

M. FOURNIER: ... il y a des municipalités qui sont bien organisées, vous avez déjà un recensement qui se fait.

Vous les avez, ces renseignements-là, parce qu'en plus du rôle d'évaluation, du rôle de perception, vous faites un recensement...

M. BELLEMARE: M. le député...

M. DOZOIS: Le député de Gatineau souligne justement les difficultés que l'on présentait tout à l'heure en disant que ça pouvait être onéreux et que l'on suggérait que les municipalités décident de le faire graduellement. On a décidé que le vote était universel. Moi, je pense que c'est inséparable; si l'on veut avoir le vote universel il faut prendre les moyens nécessaires pour qu'une liste complète de ceux qui ont le droit de vote soit faite.

M. FOURNIER: C'est justement ce que je donne: l'avantage au ministre des Finances d'établir une liste permanente complète. Maintenant, si vous voulez, il verra à la revision. C'est la même chose!

M. LE PRESIDENT; Article 49.

M. BELLEMARE: II est abrogé, cet article-là.

M. LE PRESIDENT: Article 50? Adopté.

M. FOURNIER: M. le Président, à l'article 50, celui qui a préparé la liste vous le mettez juge de sa propre liste.

M. BELLEMARE: Bah! Il a le droit de regard. M. FOURNIER: Cela doit disparaître.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 51. Article 52? Adopté. Article 53?

M. BELLEMARE: Sur la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 55.

Article 56? Adopté.

Article 57? Adopté.

Article 58? Adopté.

Article 59? Adopté.

Article 60? Adopté.

Article 61?

M. TESSIER: Article 62: il y a un changement!

M. LE PRESIDENT: II y a une modification: on retranscrit le paragraphe 3 de l'article 173.

M. TESSIER: On retranche le paragraphe 3.

M. LUSSIER: C'est parce que c'est couvert par l'article 2 du bill; on va y revenir.

M. TESSIER: Ah bon!

M. LUSSIER: Nous sommes à l'article 62.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va, l'article 62.

M. LUSSIER: Oui, on va y revenir; on a déjà les articles 1, 2, 3 et même 4, qui sont en suspens.

M. TESSIER: II y a un tas d'annexions. Pourquoi annexer le premier dimanche et le premier lundi, au lieu d'avoir l'uniformité dans toute la province? Que ce soit le dimanche ou le lundi, moi, ça ne me fait rien, mais que ce soit le même jour.

M. LUSSIER: C'est que, pour certaines municipalités, le dimanche, ce n'est absolument pas faisable pour certaines raisons qui peuvent être de nature diverse. Soit qu'une des salles ne soit pas disponible, soit que les gens ne veulent pas aller voter le dimanche. Pour eux,...

M. TESSIER: Ce que je crains, c'est que vous allez avoir par exemple ici, une municipalité qui va passer un règlement — disons Sainte-Foy — pour mettre le vote le dimanche. La ville de Québec le mettra le lundi et la ville voisine, Sillery, le mettra le lundi. Alors, les gens vont être assez perplexes à cause de ça. Ils ne sauront pas s'ils iront voter le dimanche ou le lundi. Ils penseront que c'est le lundi et ils n'iront pas voter le dimanche.

M. LUSSIER: La preuve n'a pas été faite que le dimanche soit nécessairement la bonne journée.

M. TESSIER: Dans ce cas, mettons le lundi.

M. DOZOIS: Pour certaines municipalités, par exemple, disons Sillery, vous pouvez avoir un exode de gens le dimanche. Soit vers des centres de ski ou soit vers des choses comme ça. Alors, que d'autres municipalités, c'est le contraire qui se produit. Dans une municipalité de villégiateurs — il y en a dans le nord de Montréal — la plupart des gens viennent à Montréal le dimanche soir.

Alors là, le lundi ça ne conviendra pas. D'un autre côté, il y a des municipalités à Montréal qui se vident presque les fins de semaine parce qu'elles ont des maisons dans les Laurentides. Alors vous allez priver certaines personnes de leur...

M. LAPORTE: Est-ce que le gouvernement a étudié ou envisage la possibilité, que j'ai rapidement énoncée dans mon discours d'hier, de faire toutes les élections municipales le même jour de la même année?

M. LUSSIER: C'est parce que là, vous parlez d'un cas de quatre ans. Nous, nous pensons qu'un bain municipal annuel c'est encore mieux qu'un bain à tous les quatre ans.

M. LAPORTE: Non!

M. LUSSIER: Oui. Bien il va s'en parler au moins à tous les ans tandis que là, ce sera tous les quatre ans.

M. LAPORTE : Je pensais, moi, là que si à un moment donné, c'était l'année des élections municipales, à tous les quatre ans, tout le monde...

M. DOZOIS: Si le député de Chambly me permet, c'est que le ministre a annoncé hier dans son discours qu'il préparait par un comité une loi électorale municipale. Cette question-là va être étudiée parce qu'il faut songer... Je n'aimerais pas qu'on passe un amendement cet après-midi sans savoir quelles sont les conséquences, par exemple que 1,600 municipalités tiennent une élection le même jour. Est-ce qu'il y aura assez d'imprimeurs dans la province de Québec pour faire tout ce travail?

M. LAPORTE: Si vous me permettez, je vais...

M. TESSIER: Cela se fait dans les élections provinciales ou fédérales.

M. DOZOIS: Non, non, vous n'avez pas la même quantité.

M. LAPORTE: Voyons!

M. DOZOIS: Absolument pas!

M. LAPORTE: Voyons!

M. DOZOIS: Dans une élection provinciale vous n'avez que 108 comtés.

M. TESSIER: Oui, mais ce sont les mêmes personnes qui vont voter.

M. DOZOIS: Là, dans la province vous auriez 1,600 bulletins différents.

M. LAPORTE: Je vais même aller plus loin, M. le Président, si je peux juste élaborer un peu sur mon idée vu que le ministre est après étudier l'adoption ou la présentation d'une loi électorale municipale...

M. LUSSIER: La refonte.

M. LAPORTE: ... la refonte. Premièrement que les élections municipales aient toutes lieu le même jour de la même année dans toute la province de Québec, que ce soit partout pour quatre ans. Deuxièmement, que le bulletin de vote soit exactement une réplique du bulletin de vote provincial, mais d'une autre couleur.

M. BELLEMARE: Bleu. M. LAPORTE: Bleu.

M. DOZOIS: C'est le président de l'élection qui les fournirait.

M. LAPORTE: Le président général des élections les ferait imprimer lui-même pour que les gens s'habituent à voter toujours de la même façon.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LAPORTE: Je ne dis pas toujours du même bord. Si les gens votaient toujours sur le même bord, vous n'auriez jamais la majorité des votes dans la province de Québec.

M. DOZOIS: Une qualité de papier supérieure à ce qu'une petite municipalité peut actuellement utiliser.

M. LAPORTE: Oui, oui, mais le président général des élections de la province de Québec se croit en mesure de fournir aux municipalités si il en a l'autorité, ça deviendrait la maison-mère de toutes les élections dans la province de Québec. Et à ce moment-là, au lieu d'avoir un rond et un carré, ça serait une formule uniforme avec des couleurs différentes.

M. DOZOIS: C'est ça que l'on va marquer sur la loi électorale municipale que le ministre a en tête dans le moment et qu'il fait étudier.

M. LUSSIER: C'est ça. M. LAPORTE: Bon!

M. BELLEMARE: Bien plus, avec le nom du parti en avant.

M. LAPORTE: Le nom du parti, quel parti? Le parti pris?

M. BELLEMARE: Non, non, le parti civique.

M. LUSSIER: On devance vos pensées. Vous l'avez dit, on est en train...

M. LAPORTE: Vous ne les devancez pas, vous les avez trouvées dans les classeurs du ministère.

M. DOZOIS: D'abord, ils étaient vides, les classeurs»

M. LUSSIER: A quelle place sont-ils, ces classeurs?

M. LAPORTE: Ces classeurs là, M. le Président, quand j'ai quitté les Affaires municipales...

M. LUSSIER: Vous n'avez pas eu le temps de faire les tablettes.

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. LAPORTE: Non, non, M. le Président, je ne peux pas laisser passer des accusations aussi effroyables.

M. DOZOIS: Ils étaient vides. Il n'y avait rien dans les classeurs. Je le déclare sur mon honneur.

M. LAPORTE: Bien, déclarez sur votre honneur, M. le Président, c'est-à-dire...

M., LE PRESIDENT: Messieurs, si vous me permettez, je n'ai pas mon livre de règlement, mais je pense que l'on s'éloigne un petit peu du sujet.

M. LAPORTE: M. le Président, je vous le dis, on est hors d'ordre.

M. LE PRESIDENT: Alors retournons dans l'ordre. L'article 62 est adopté? Article 63. Article 64.

M. TESSIER: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Article 65. Adopté. Article 66.

M. SEGUIN: J'avais une observation tout à l'heure, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui?

M. SEGUIN: A 181: « La mise en candidature pour une élection visée à l'article 173 a lieu de midi à deux heures de l'après-midi, le dernier dimanche d'octobre. »

Si la votation doit avoir lieu le premier lundi, on réfère au lundi. Je demanderais qu'on fasse le changement pour dire que la journée de la mise en candidature soit placée au moins à sept jours avant l'élection, c'est-à-dire pour autoriser la municipalité, dans les cas où celadevient important ou nécessaire, de prendre dix jours, s'il le faut, entre la mise en nomination et l'élection.

M. BELLEMARE: Cela, c'est seulement dans le cas où il y aurait élection partielle.

M. SEGUIN: Non, toutes les élections. Autrement dit, la loi dirait au moins sept jours pour la mise en nomination. Elle devrait accorder le privilège de dire dix jours. Il y a un travail d'administration...

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Article 68, adopté. Articles 69, 70 adoptés. Article 71, adopté.

M. BELLEMARE: Article 72.

M. LE PRESIDENT: Article 72 adopté. Article 73? Adopté. Article 74, adopté. Article 75.

M. LUSSIER: Remplacer à la quatrième avant-dernière ligne du paragraphe 15 de l'article 195, le mot « peut » par le mot « doit ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela convient à tout le monde?

M. LUSSIER: Il y a une erreur de copiste dans la dernière page, en bas.

M. LE PRESIDENT: Article 75? Cela va. Article 75, adopté.

M. TESSIER: Article 75.

M. LE PRESIDENT; Article 75, oui.

M. TESSIER: Sur 75, l'article 197, au dernier paragraphe. « Toute commission scolaire est tenue de permettre l'usage de ses écoles aux fins du présent article ». Ne devrait-on pas mettre « l'usage gratuit »?

M. LUSSIER: On en a discuté avec les...

M. TESSIER: Elles sont en partie aux contribuables, ils ont déjà payé.

M. LUSSIER: Ils ont le ménage à faire et puis...

M. TESSIER: Nous serons obligés de payer pour l'usage des écoles, à quel prix? Quel prix devrons-nous payer si nous sommes obligés de payer? Ils pourront charger $500 pour avoir un bureau de scrutin dans une école?

M. BELLEMARE: Cela va mal à lacommis-sion scolaire chez vous.

M. TESSIER: On a loué une salle à la commission scolaire régionale, on nous a chargé $300 pour une soirée. Comment voulez-vous contrôler cela? Ils chargent le prix qu'ils veulent, il n'y a pas de prix de fixé. Les relations entre les commissions scolaires et les conseils municipaux ne sont pas toujours excellentes dans toutes les villes.

M. LUSSIER: Il y a certains points de ménage ou de conciergerie à considérer.

M. TESSIER: C'est le même projet de loi.

UNE VOIX: Il y a aussi l'enlèvement de la neige.

M. TESSIER: D'accord?

UNE VOIX: Alors, l'usage gratuit.

M. TESSIER: C'est toujours le même qui paie, le contribuable.

M. LE PRESIDENT: Article 77, adopté. Article 78, ça va?

M. BELLEMA.RE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 79. Adopté. Article 80.

M. TESSIER: J'aimerais avoir une explication. « Un électeur ne peut donner qu'un vote pour l'élection du maire et un vote pour chacune des charges de conseiller ». Alors, le mot « chacune » là, est-ce que ça ne lui donne pas le droit de voter pour chacun des conseillers alors qu'il doit voter pour un seul conseiller, le conseiller de son quartier?

M. LUSSIER: Un électeur ne pourra voter que dans la section de vote où il est inscrit de sorte que...

M. BELLEMARE: Il est temps que les bureaux d'arrondissement changent.

M. TESSIER: « II ne peut donner qu'un vote pour l'élection du maire et un vote pour chacune des charges de conseiller ».

M. LUSSIER: Vous avez trois conseillers, il va voter pour les trois.

M. TESSIER: Oui, mais qu'est-ce qui dit qu'il est limité à un quartier?

Je voulais avoir une explication à ce sujet-là, parce que ça m'a paru...

M. BELLEMARE: C'est ça, parce que pour le gars qui va être dans le bureau de scrutin là... C'est comme la loi électorale provinciale.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 80 adopté. Article 81 adopté. Article 82 adopté aussi. Articles 83, 84 et 85 adoptés. Article 86 adopté. Article 87 adopté. Article 88 adopté. Article 89 adopté. Article 90.

M. LAPORTE: Article 90, c'est le tirage au sort.

M. LUSSIER: Il y a longtemps que les greffiers demandent cette disposition-là. Psychologiquement, puis humainement, c'est... En réalité, c'est ce que les greffiers font actuellement, c'est ce qui se passe en pratique, la plupart du temps. Ce qui arrive en plus, c'est que, s'il y a un autre recomptage judiciaire — c'est arrivé à quelques reprises — psychologiquement c'est extrêmement mauvais pour le greffier. Il y a, au moins, la moitié de la population qui est contre lui. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais n'importe quelle solution était préférable à celle-là.

M. LE PRESIDENT: Article 91 adopté. Article 92, adopté. Article 93. A l'article 94, il y a une modification.

M. LUSSIER: Oui, il y a un nouveau texte.

M. SEGUIN: A l'article 93, vous êtes en avant là, M. le Ministre; un instant, s'il vous plaît. Excusez, M. le Président, je reviens à l'article 93. Dans la loi que le ministre propose ou proposerait pour les élections municipales... Ici, il s'agit de fixer des taux, n'est-ce pas. Les taux d'un terrain et les dépenses des énumérateurs. On dit: « Le conseil peut, par résolution approuvée par le ministre des Affaires municipales, établir et modifier un tarif d'honoraires, de frais et de dépenses payables aux énumérateurs ». Est-ce qu'on prévoit que, dans un cas comme celui-ci, il y aurait un taux fixe, c'est-à-dire un taux adopté dans toute la province pour ces charges ou ces fonctions-là?

M. LUSSIER: Bien, ce sera un des sujets d'étude du comité qui va travailler à la refonte de toute la loi électorale municipale.

M. LE PRESIDENT: Article 94.

M. BELLEMARE: Les tarifs seront sanctionnés par le ministre.

M. SEGUIN: C'est parce que, s'il y en a un qui paye plus, il a plus de chances d'avoir du monde.

M. DOZOIS: C'est un changement mineur du texte imprimé, que vous avez demandé dans le bill. On disait que la tutelle durait jusqu'à l'entrée en fonction des personnes dont l'élection était contestée. Alors, quand il y a appel, les gens sont en fonction quand même.

Alors, je ne vois pas comment supprimer...

M. LE PRESIDENT: Article...

M. BELLEMARE: En vertu des Statuts refondus 1964, mutatis mutandis,...

M. LE PRESIDENT: Article 94, adopté. Article 95? Adopté. Article 96? Il y a aussi... une demande de 24 heures, des municipalités. Est-ce que ça va?

M. TESSIER: ... c'est urgent... Il ne voulait pas partir sans limite. Il insistait...

M. LE PRESIDENT: Alors, article 96? Adopté. Article 97? Ça va? Article 98? Il y a une modification aussi à l'article 98.

UNE VOIX: Ce n'est pas le mot... qui suit.

M. TESSIER: Bon, là, c'est l'affaire du droit de vote du maire.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TESSIER: Alors, moi, j'avais proposé qu'au lieu que le maire « peut », ce soit « le maire doit ».

M. LUSSIER: On en avait discuté avec l'Union des municipalités. Elle est bien d'accord avec cela... Est-ce que c'est pour les maires?

M. TESSIER: Pour les maires.

M. LUSSIER: Tous les conseillers doivent voter, mais pour le maire, c'est un privilège. C'est qu'on lui enlève son vote prépondérant et de cette façon-là il peut faire renverser une décision. Avec cette procédure...

M. TESSIER: Alors, vous nous proposezque les conseillers seront obligés de voter...

M. LUSSIER: Oui, par la rédaction, ils sont obligés de voter, et, pour le maire c'est un privilège. S'il n'est pas majoritaire, c'est ça.

M. TESSIER: En autant que... les conseillers sont obligés de...

M. CLICHE: Il ne sera pas obligé de voter...

M. BELLEMARE: Est-ce que cela donne le pouvoir...

M. CHOQUETTE : Ce que je trouve bien dans ce changement-là, c'est que le maire devient vraiment le chef de l'administration.

M. BELLEMARE: C'est ça. Au lieu de...

M. LE PRESIDENT: Alors, article 98, adopté tel que modifié. Article 99?

M. TESSIER: Est-ce qu'on a quelque part que les conseillers sont obligés de voter?

M. LUSSIER: Dans la rédaction, c'est... M. TESSIER: Vous voyez ça, où là?

M. LUSSIER: Il y a rien que le maire, dans la rédaction de cet article-là, qui peut ne pas voter.

M. TESSIER: Oui, mais où avez-vous pris que les conseillers sont obligés de voter?

UNE VOIX: C'était dans le texte de tout à l'heure.

M. TESSIER: Vous n'avez pas cela, dans la loi actuellement. Est-ce que l'Union des municipalités demande que tous les membres du conseil présents à la séance du conseil soient obligés de voter? On en a parlé en deuxième lecture. Si le règlement de la Chambre oblige un député à voter, pourquoi ne serait-ce pas la même chose au conseil municipal?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. TESSIER: Je crois qu'un conseiller municipal ne devrait pas s'abstenir de voter sur une question.

M. CHOQUETTE: Pour les légistes, il est clair que, d'après la rédaction telle quelle, l'échevin doit voter.

M. TESSIER: Oui, mais quel article dit cela?

M. LUSSIER: En demandant au maire de ne pas voter, automatiquement, cela oblige les autres...

M. TESSIER: Oh, ce n'est pas si clair que cela...

M. LAPORTE: Quel est l'article qui demande au maire de ne pas voter?

M. LUSSIER: Article 98.

M. LAPORTE: Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a le droit de voter.

M. LUSSIER: Il n'est pas tenu de le faire, il est amendé.

M. LAPORTE: Ah, mais, est-ce que c'est amendé ici?

UNE VOIX: Il n'est pas tenu de le faire.

M. TESSIER: J'aimerais bien qu'on précise...

M. LUSSIER: Ah, je n'ai pas d'objection. M. TESSIER: ... dans ces parties-là, ici...

M. BELLEMARE: Alors, je pense qu'on va s'en tenir...

M. LAPORTE: Alors, sans plus de rédaction, le conseiller municipal est obligé de voter...

M. DOZOIS: Sauf la restriction qu'il y a à 357, sauf s'il a intérêt...

DES VOIX: Ah, oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Article 99.

M. LUSSIER: Article 99, concordance.

M. LAPORTE: Article 100.

M. LE PRESIDENT: Article 100, adopté? Article 101.

M. LAPORTE: Article 101. Article 102.

M. LE PRESIDENT: A l'article 103, il y a une modification. Est-ce adopté avec l'amendement?

M. BELLEMARE: Il y a un amendement à l'article 103.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LAPORTE: « ... de l'après-midi, sauf s'il s'agit d'un avis de convocation à une séance subséquente... »

M. TESSIER: ... de l'après-midi par le mot dix-neuf heures. Dix-neuf heures, c'est cela qui a été suggéré hier, dix-neuf heures.

M. DOZOIS: ...

M. TESSIER: Bien oui mais dans un autre article vous ne vouliez pas le mettre. Vous disiez qu'on n'avait pas d'affaires aux heures européennes parce que ce n'était pas dimanche. Je vous demande pardon,...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas lu cela avant cette loi-là?

M. LUSSIER: On vous a répondu... M. BELLEMARE: ...

M. TESSIER: ... Il n'y avait pas d'amendement hier soir.

M. DOZOIS: ... ce n'est pas l'amendement qui nous donne cela.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, le député prendra...

M. LUSSIER: Je pense qu'il faut le corriger pour marquer sept heures au lieu de dix-neuf heures.

M. LAPORTE: Comment ce n'est pas fini? UNE VOIX: Pardon?

M. LUSSIER: Nos populations rurales ne sont pas encore assez familières avec le...

M. TESSIER: Oui, mais là vous ne mettez pas dix-neuf heures?

M. LUSSIER: Non, c'est une erreur de copiste.

M. LE PRESIDENT: L'article 102 a été adopté.

M. LAPORTE: Article 103. M. BELLEMARE: Sept heures p. m. M. LUSSIER: ... ou sept heures du soir. M. LAPORTE: II me semble que...

M. TESSIER: ...par les mots dix-neuf heures, ce n'est pas bon cela?

M. LUSSIER: Non.

M. BELLEMARE: Sept heures p. m.

M. LUSSIER: Sept heures p. m. Ils ne sont pas encore familiers avec...

M. DOZOIS: On va attendre encore six mois.

M. LUSSIER: On va vous laisser quelque chose à dire.

M. LE PRESIDENT: Article 104.

M. DOZOIS: On pourrait se faire faire des montres pour 24 heures.

M. LAPORTE: Articles 105, 106.

M. TESSIER: Articles 105, 106, 107, 108, 109, 110.

M. LAPORTE: Articles 109 et 110, ça va. M. TESSIER: Article 110. Un instant.

M. BELLEMARE: Les locataires sur les règlements.

M. TESSIER: C'est ce dont j'ai parlé hier sur la majorité en nombre et en valeur.

M. LUSSIER: Il n'est pas question de piastres.

M. TESSIER: Pardon? Bien oui. Article 339 le sous-paragraphe 2...

M. BELLEMARE: Article 339?

M. TESSIER: Oui. L'article dit: « Un règlement signé à l'approbation des personnes fixées au paragraphe 1 n'a d'effet que s'il est approuvé par la majorité d'entre elles ou si ces personnes sont uniquement celles qui sont inscrites comme propriétaires par la majorité d'entre elles en nombre et en valeur. Cela c'est un règlement parfait?

M. BELLEMARE: ... des locataires.

M. TESSIER: C'est un règlement de zonage, ça? C'est un règlement d'emprunt. C'est justement l'objection que je soulevais hier soir à l'effet que vous avez là le contrôle des gros propriétaires et que, dans certains cas, une seule grosse industrie dans une petite municipalité de ville va faire la pluie et le beau temps. Elle contrôlera indirectement tout le conseil municipal à chaque fois qu'il y aura un règlement parce qu'elle aura le tiers de l'évaluation municipale.

M. LUSSIER: Mais à l'Union des municipalités, lorsque cela a été discuté, il fallait absolument conserver la propriété comme garantie des règlements d'emprunt, conserver uniquement au propriétaire le droit de se prononcer sur ces règlements d'emprunt.

M. TESSIER: Je trouve que c'est absolument antidémocratique, que c'est une mainmise sur l'administration municipale de la part de quelques gros propriétaires dans une municipalité.

M. LUSSIER: Mais on part du principe que ce sont les propriétaires fonciers d'une municipalité qui garantissent les emprunts. Alors, s'ils garantissent les emprunts, ils doivent avoir un mot à dire lorsque les emprunts se font. Vous niez ce principe par votre affirmation ou vos arguments.

M. CLICHE: C'est une conception dépassée, alors que c'était la valeur foncière qui procurait..,,

M. TESSIER: En somme, c'est tout le monde qui paie les taxes.

M. LAPORTE: Vous avez une municipalité...

M. TESSIER: Si sa taxe est doublée, le petit propriétaire va peut-être en souffrir plus que le gros propriétaire.

M. LUSSIER: Il y a des changements à ap- porter à la loi actuelle des cités et villes, mais là aussi j'ai annoncé qu'un comité étudierait en profondeur toutes les dispositions financières et de taxation. Même le référendum n'a pas encore été touché, pour ainsi dire.

M. CLICHE: On a vu des exemples encore récents.

M. LUSSIER: Je pense bien que...

M. TESSIER: Il faudrait peut-être attendre sans mentionner aucune municipalité en particulier. Il me vient à l'idée l'exemple d'une municipalité qui pour la troisième fois, s'est vu bloquer un règlement d'emprunt pour la construction d'un aréna. Pourquoi? Parce qu'une compagnie n'était pas intéressée, elle, à payer des taxes. Qu'est-ce que cela lui donnait? La compagnie n'était intéressée que par une seule chose: réaliser des profits à la fin de l'année.

M. DOZOIS: C'est un cas particulier.

M. TESSIER: Alors cela a privé toute une population de loisirs, parce qu'elle détient à peu près le tiers ou 40% de l'évaluation municipale. C'est ce qui se produit assez fréquemment.

M. LUSSIER: Dans ce secteur, il y a bien des choses qu'il faut remettre en question et je pense bien que vous n'aurez pas objection à ce que ce comité travaille là-dessus, et à la prochaine session...

M. TESSIER: Cela, c'est remettre au lendemain. Nous étudions le problème. Pourquoi ne pas le régler tout de suite?

M. LUSSIER: Pour les règlements d'emprunt, l'Union des municipalités voulait que ce soit les propriétaires uniquement.

UNE VOIX: Là, vous élimineriez les gros propriétaires et les petits propriétaires, vous les garderiez?

M. TESSIER: A ma connaissance, l'Union des municipalités n'a pas fait de représentations en ce sens.

M. DOZOIS: Je soumettrai la question à l'Union des municipalités. Si elle veut nous faire des représentations...

M. LAPORTE: De la même façon, puisque les biens-fonds sont la garantie des municipalités, pourquoi ne donnez-vous pas un vote plus

important ou de plus nombreux votes à des sociétés commerciales qui représentent une grosse évaluation?

Lorsque vient le temps d'élire le maire, quelle que soit la quantité ou la valeur des biens de la compagnie, un vote. Après ça, le maire est élu. Il y a une municipalité dans la province de Québec qui nous vient immédiatement à l'idée, municipalité qui est complètement prisonnière des compagnies qui sont là. Pour obtenir l'approbation de ses règlements, elle doit — je n'aime pas l'expression — fréquemment se mettre à genoux devant les compagnies.

Ce n'est sain ni pour l'administration municipale, ni pour la façon dont on administre actuellement. Je crois que les théories administratives ont évolué et que l'on ne devrait pas avoir plus de droits...

M. DOZOIS: D'accord.

M. LAPORTE: ... pour approuver des règlements d'emprunt ou quelque règlement que ce soit qu'on en a pour ce qui est le plus important dans la municipalité, l'élection des administrateurs.

M. BELLEMARE: Disons que le point de vue soulevé par l'honorable député de Rimouski nous semble intéressant, d'accord. Mais ce n'est pas sur le bout d'une table avec trois ou quatre bouts de papiers qu'on va régler un problème aussi important que ça.

M. LAPORTE: Non, je suis d'accord.

M. BELLEMARE: Sans savoir si, au point de vue de l'intérêt public, ça représente véritablement ce que l'honorable député veut.

M. LAPORTE: Ce serait possible, si on s'entend sur le principe de demander encore une fois... Rédigé ici, ce n'est pas bon.

M. BELLEMARE: Non.

M. LAPORTE: II faudrait demander aux officiers du ministère de préparer un amendement disant que, pour l'approbation des règlements d'emprunt, ce sera la même chose pour l'élection des administrateurs.

M. CLICHE: ... Je continue le raisonnement du député de Chambly. Je dis qu'il peut arriver des situations où un maire n'ait même pas le droit de voter, parce qu'on peut être maire si on est locataire. Un locataire a le droit d'être maire, mais il n'aura pas le droit de vote, lui, sur un règlement d'emprunt. Le maire de la municipalité qui propose cette mesure-là n'aurait pas le droit de voter...

M. DOZOIS: Cela se peut.

M. CLICHE: ... dans son quartier, même sur un règlement de zonage. Il n'aurait même pas le droit de voter.

M. DOZOIS: Je pense que nous faisons un pas considérable avec tous ces amendements à la Loi des cités et villes. Le ministre a annoncé qu'il y a trois comités pour changer le fond de ces lois-là, c'est un changement majeur, cet amendement-là c'est une question de mois. Patientons donc encore quelques mois. Ce comité sera composé de gens qui iront en profondeur et verront toutes les conséquences...

M. TESSIER: ... afin que le ministre puisse prendre ça en considération.

M. LUSSIER: Pour le zonage, la loi-cadre d'urbanisme qui est en préparation va régler...

M. TESSIER: Je considère que c'est excessivement important, qu'on administre démocra-tivement.

M. BELLEMARE: Article 111, concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 111, ça va. Article 112. Adopté. Article 113. Adopté. Article 114.

M. SEGUIN: Au sujet de l'article 113, concernant l'ouverture à neuf heures, ne croyez-vous pas, par exemple, que, dans certaines municipalités, dans les arrondissements métropolitains, où beaucoup de gens se rendent dans les grands centres, comme Montréal, pour travailler, qu'on aimerait peut-être avoir l'opportunité, de voter avant le départ?

Si vous ouvrez le poll à neuf heures, jusqu'à neuf heures du soir. Ça peut-être prolongé le soir avec avis du conseil. Pourquoi n'ouvrirait-on pas le poll à huit heures au lieu de neuf heures?

M. BELLEMARE; Même au provincial, pour huit heures, on en a discuté longtemps avec le député de Chambly. Nous sommes restés sur notre appétit. On a marqué neuf heures quand même. Avant que les boîtes... les officiers municipaux et tout ça. C'est toujours long.

M. SEGUIN: Cela fait moins de temps pour les « paqueter ».

M. BELLEMARE: Bien, je comprends, mais nous faisons ça la veille, nous autres.

M. LAPORTE: M. le Président, je m'oppose vigoureusement à ce que cette phrase soit rayée du journal des Débats.

M. BELLEMARE: Non, mais la veille de notre préparation, Une s'agit pas de «paquetage ».

M. LAPORTE: Les explications... Vous plaidez coupable avec explication.

M. BELLEMARE: Non, non, je ne plaide pas coupable du tout. Je ne plaide pas coupable, je n'ai le regret d'aucune de mes fautes.

M. LE PRESIDENT: Alors 115?

M. BELLEMARE: Article 115, une minute.

M. LE PRESIDENT: Article 115, adopté. Article 116? Adopté. Article 117? Adopté. Article 118? Adopté. Article 119? Adopté. Article 120? Il y a une légère modification, en retranchant le 44e paragraphe.

M. TESSIER: Cela prend six électeurs là?

M. LUSSIER: Cela revient à la même chose que je disais tout à l'heure.

M. TESSIER: Cela prend six électeurs.

M. LUSSIER: Oui, oui, c'est la même chose qu'avant. Le seul changement, c'est que l'électeur propriétaire, une espèce de concordance, mais dans cet article-là, il n'y a rien de changé.

M. TESSIER: C'est la même chose qu'avant.

M. LE PRESIDENT: Article 121. Adopté. Article 122.

UNE VOIX: C'est avec l'amendement. UNE VOIX: Oui, oui, un petit amendement

M. LE PRESIDENT: Article 122, adopté. Article 123, adopté. Article 124.

M. FOURNIER: L'article 124, qu'est-ce que c'est?

UNE VOIX: On reviendra à l'article 124. On est encore à l'article 122.

M. TESSIER: M. le Président, au sous-paragraphe d): « Pour exiger du propriétaire comme condition préalable à l'approbation d'un plan de subdivision, le paiement d'une somme n'excédant pas 5% de la valeur mentionnée au rôle d'évaluation du terrain compris dans le plan ».

Or, il y a deux choses que je voudrais soulever. C'est que, lorsque vous subdivisez disons une terre en culture, elle est évaluée à l'acre.

M. LUSSIER: Continuez à lire l'article.

M. TESSIER: « Si l'article 523 s'applique à ces terrains, l'évaluation doit en être ajustée à la valeur réelle pour les fins du calcul ». Oui, mais la valeur réelle, comment, il y a un rôle d'évaluation à ce moment-là, on ne le mentionne pas. Le rôle au moment où on présente, disons à une commission d'urbanistes, un plan de subdivision, de lotissement de terrains, selon le rôle d'évaluation, le terrain, si c'est une terre en culture apparaît à une très, très basse évaluation parce qu'il est évalué à l'arpent ou à l'acre. Vous avez une valeur réelle qui peut être de $100,000, mais qui, en réalité, au rôle d'évaluation va en avoir seulement qu'une de $5,000. Comment allez-vous l'évaluer à la valeur réelle?

M. LUSSIER: Bien, c'est ce qu'on enlève là. M. TESSIER: Pourquoi?

M. LUSSIER: L'expérience a montré que l'acceptation de terrain n'est pas pratique parce que, dans la majorité des cas, les terrains cédés ne conviennent pas pour des parcs ou des terrains de jeux ou encore l'établissement de parcs dans ces endroits ne correspond pas à la politique générale d'établissement de parcs et de terrains de jeux dans la municipalité.

M. TESSIER: Oui, mais en laissant le choix. Vous laissez le choix, alors si ça convient...

M. LUSSIER: C'est parce que les municipalités...

M. TESSIER: Ce qui arrive avec ça, c'est que la municipalité va prendre les 5% et il n'y aura pas de parc dans ce territoire-là.

M. LUSSIER: Ces 5% doivent être versés dans un fonds pour l'achat et l'aménagement de parcs.

M. TESSIER: Oui, mais pas nécessairement dans le secteur en question.

M. LUSSIER: Elle le fait selon son plan directeur d'urbanisme.

M. TESSIER: Oui, mais...

M. LUSSIER: Même, un peu plus loin dans la loi, on permettra...

M. BELLEMARE: On trouvera cela à l'article 167.

M. LUSSIER: ... à une municipalité de vendre des terrains qui avaient été réservés pour un parc lorsqu'on avait fait la subdivision. C'est le droit et le privilège qu'on a donné à la ville de Laval tout dernièrement.

M. TESSIER: Pourquoi ne pas laisser le choix à la municipalité?

M. LUSSIER: Les gens qui subdivisent donnent des terrains à peu près n'importe où: dans des « coulées », dans de mauvais endroits. Ils donnent de petits terrains. Lorsqu'ils subdivisent, ils n'ont pas à donner plus qu'un terrain de 600 x 600 pieds ou de 400 x 200 pieds. Ce n'est pas là dedans qu'une municipalité peut aménager un parc. Ils restent avec ce petit morceau de terrain là. La municipalité aime beaucoup mieux recevoir une somme d'argent équivalente à la valeur de ce terrain...

M. TESSIER: Pas nécessairement.

M. LUSSIER: ... qu'elle verse dans le fonds de l'aménagement des parcs.

M. TESSIER: Oui, mais lorsqu'une municipalité a le choix d'accepter 5% de la superficie du terrain ou 5% de la valeur, à ce moment-là, il peut lui sembler plus pratique — comme vous venez de le souligner — d'accepter 5% de la valeur. Dans d'autres cas, elle serait mieux d'accepter 5% d'un autre endroit. C'est justement là qu'on peut, lors des discussions pour l'approbation d'une loi, exiger que cela soit notifié.

M. LUSSIER: C'est ce qui existait dans la loi et cela n'a pas fonctionné.

M. SEGUIN: Je ne connais pas les exceptions auxquelles le ministre fait allusion, mais il faut à tout prix que la municipalité ait le choix de prendre l'argent ou le terrain.

UNE VOIX: C'est cela.

M. SEGUIN: Oui, laissez-le en suspens.

Dans cinq minutes, nous y reviendrons, d'accord. Parce que je peux vous donner des exemples de situations très graves où si on est obligé d'accepter l'argent, cela défait tout un système de planification.

M. DOZOIS: Evidemment, on contournait cela en subdivisant un immense terrain en morceaux. La ville se retrouvait avec des petits terrains un peu partout.

M. TESSIER: C'est à la municipalité... M. DOZOIS: C'est cela, l'affaire. M. TESSIER: ... d'après son plan...

M. BELLEMARE: Laissez-le en suspens, cinq minutes.

M. TESSIER: Ce qui arrive très fréquemment, c'est que, quand on voit que ce n'est pas pratique, on prend l'argent. Je pense qu'on enlève certains pouvoirs aux municipalités.

M. DOZOIS: Quand on sera rendu à l'article 167...

M. BELLEMARE: Article 123. La concordance pour le vote des locataires.

M. LE PRESIDENT: Article 123, adopté. Article 124.

M. FOURNIER: Relativement à l'article 124, je voudrais demander au ministre de me dire s'il s'agit de ce qu'on appelle les « câbles-visions » ou de toute cette série de commerce? Est-ce cela?

M. LUSSIER: Cela avait été demandé par bill privé, mais nous avons convenu avec ces gens-là que nous insérerions plutôt dans une loi générale. Par exemple, des villes comme La Tuque ont besoin d'un câble.

M. FOURNIER: Un câble. C'est cela.

M. DOZOIS: Comme les demandes se multipliaient...

M. LUSSIER: Pourquoi l'exclusivité à la municipalité, par exemple? Les compagnies privées peuvent quand même en installer?

M. FOURNIER: C'est ça. Mais est-ce que le ministre a considéré qu'en accordant ce pou-

voir, en faisant une question municipale des antennes communautaires, et ces choses-là...

M. BELLEMARE: Vous avez peur qu'elle municipalise.

M. FOURNIER: ... est-ce que le ministre a pris en considération l'article 605 de la Loi des cités et villes, qui permet au conseil de s'approprier tout immeuble ou partie d'immeuble ou servitude dont il a besoin pour toute fin municipale, y compris stationnement de voitures automobiles, et qu'en accordant ce pouvoir, en faisant une fin municipale, le gouvernement...

M. BELLEMARE: Cela, c'est dans le domaine de l'expropriation.

M. FOURNŒR: ... permet l'expropriation par les municipalités d'entreprises privées d'antennes communautaires? Est-ce que le ministre a pris en considération cette idée avant de faire une fin municipale des antennes communautaires?

L'article tel qu'il est rédigé va permettre l'expropriation de compagnies privées à travers la province.

M. LUSSIER: Cela n'entre pas là-dedans. D'après nos études, ce sont des immeubles.

M. BELLEMARE: Ce sont des pavés, des empierrements. Il n'y a rien dans les dispositions... il n'y a pas de parties d'immeuble ou de servitude, il n'y a pas de fils...

M. FOURNIER: Il y a des fils. Il y a tout un équipement. Il y a une tour, il y a des fils, c'est branché sur les maisons.

M. BELLEMARE: ... des chemins pavés, tout immeuble, partie d'immeuble, servitude»...

M. FOURNIER: Je crois que le pouvoir d'expropriation accordé par l'article 605 permettra à l'avenir aux municipalités, si l'article est adopté, d'exproprier les compagnies privées de télévision et d'antennes communautaires.

M. SEGUIN: Sur le même article, j'ai fait allusion hier en Chambre, à l'occasion de la deuxième lecture, à un droit que devraient avoir les municipalités en vertu de la section 463 que nous étudions en ce moment. Je n'avais pas passé l'article 163, monsieur le ministre, je procède un peu moins rapidement que vous. Il y a eu une demande de la part de la ville de Dollard-des-Ormeaux au comité des bills privés, au mois de février l'an dernier, pour certaines modifications à la charte. A ce moment-là, le ministère avait prévenu les intéressés, leur disant: Bien, nous y verrons à l'occasion des amendements. Je lis ici l'amendement suggéré par cette ville et qui serait bon, je crois, non seulement pour cette ville, mais pour toute municipalité dont la croissance est assez rapide et où l'expansion se fait rapidement. On a suggéré ceci, que je lis textuellement sans traduire, car c'est en anglais: « The owners or occupants of such lands shall permit overhead and underground wires with their accessories, including the posts required to support them, the pipes and conduits in use or necessary for lighting, motor power supply and telephone services, whether they belong to municipality or to others, be placed over or under a strip of land 5 feet wide along the side and rear line of any lot or lots into which such lands have been or shall be divided. The whole subject to the payment of actual damages if any be occasioned thereby...

Je demanderais qu'on indue dans l'article 463 la possibilité qu'auraient les municipalités d'obtenir ce droit de passage à l'arrière des propriétés»

Sans cela, nous sommes en face de procédures d'expropriation très coûteuses.

UNE VOIX: Hampstead, pour le moment.

M. SEGUIN: Ceci, c'est Dollard des Ormeaux...

M. DOZOIS: Oui, c'est un bill de Hampstead.

M. SEGUIN: ... et nous vous aurions fait la même suggestion, chez nous ou ailleurs, mais je pense que cette demande est très logique.

M. DOZOIS: C'est venu dans le bill de Hampstead. Ils avaient deux pieds...

M. SEGUIN: Oui, ils en voulaient plus. M. DOZOIS: ... et ils en voulaient cinq. M. SEGUIN: Voyez-vous ce qui arrive... M. DOZOIS: On étudiera ça...

M,, SEGUIN: ... il n'y a pas de ruelles dans les nouvelles municipalités comme vous le savez. Alors pour dégarnir ou pour embellir la façade, nous voudrions essayer dans toutes les circonstances possibles, de faire placer les services à l'arrière des propriétés. Mais c'est très difficile d'obtenir des servitudes...

M. LUSSIER: Je ne crois pas.

M. SEGUIN: ... et en plus de cette difficulté-là, il y a le coût, s'il s'agit d'expropriation. La plupart du temps il s'agit d'expropriation. Il y a des cas où c'est possible de négocier, oui. Mais dans d'autres cas, on s'obstine à ne pas laisser passer.

M. LUSSIER: Moi, à mon avis, à ma connaissance, je n'en connais pas. J'ai été maire pendant un certain bout de temps dans une municipalité...

M. SEGUIN: Oui, mais...

M. LUSSIER: ... c'est arrivé dans un cas que vous mentionnez, mais on a étudié cette question-là dont vous parlez et il nous est apparu que c'était brimer le droit de propriété privée des gens et que ce n'était pas un besoin de la municipalité que de consentir à une servitude de cinq pieds pour ces travaux-là, que si l'on accordait ça, c'était surtout pour donner un certain bénéfice dans la façon d'opérer, à certaines compagnies privées.

Dans la pratique courante, les compagnies qui ont installé des fils de téléphone, — ce n'est pas l'Hydro parce que, pour l'Hydro, une municipalité est obligée de payer pour l'enfoncement des fils — alors, ceci était surtout pour le Bell Téléphone. Le Bell Téléphone enfouit les fils aux limites des terrains.

M. SEGUIN: Mais je ne parle pas, M. le Ministre, ici, nécessairement d'enfouir ces conduits-là ou ces fils.

M. LUSSIER: Cela brime la propriété privée et ça favorise des compagnies privées.

M. SEGUIN: C'est le droit d'exiger une servitude, un droit de passage. Il ne s'agit pas, ici de s'emparer du terrain mais plutôt d'avoir l'autorisation de passer sur ces terrains-là.

M. LUSSIER: Oui, mais le propriétaire ne peut pas bâtir. Les gens peuvent aller sur ces cinq pieds-là à n'Importe quel temps et faire n'importe quoi.

M. SEGUIN: Eh! ils mettront ce qu'ils voudront, on n'empêche pas de faire quoi que ce soit.

M. LUSSIER: II y a une loi des propriétés privées que...

M. BELLEMARE: Eh bien!

M. SEGUIN: Voici, la plupart du temps la demande se fait ou c'est en cas de subdivision... Bien voici, il n'y a rien de bâti quand ça s'est fait ici. C'est à l'occasion de la demande de subdivision.

Alors, il n'y a pas de restriction sur la propriété privée, à ce moment-ci. On sait, avant d'acheter, que la servitude existe, excepté que cela nous permet de procéder au point de vue d'approbation de plan de subdivision.

M. BELLEMARE: Si on pouvait se rendre à l'article 128.

M. SEGUIN: Si je peux avoir une réponse, M. le ministre.

M. BELLEMARE: Oui, les trois autres, c'est seulement pour les affaires trouvées. Au lieu de douze mois, c'est deux mois. On serait obligé d'avoir des hangars considérables pour garder les objets retrouvés. Y a-t-il des objections à cela? Article 128, quand la réponse va venir. Article 125, les objets perdus et retrouvés, au lieu de douze mois...

M. FOURNIER: Sur l'article 126... au fait, est-ce que le ministre a considéré que le fait que le pouvoir est accordé aux municipalités, à cet article, d'exproprier les compagnies privées de télévision sur cable, parce que ce sont des immeubles?

M. BELLEMARE: Vous, vous êtes sur les immeubles.

M. FOURNIER: Ce n'est pas moi, c'est la Cour suprême qui le dit.

M. BELLEMARE: Les lignes? M. FOURNIER: Certainement.

M. LUSSIER: On devrait suspendre cet article-là jusqu'à demain.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs...

UNE VOIX: Suspendez jusqu'à... et je reviendrai.

M. BELLEMARE: Je voudrais qu'on se rende à l'article 128. Seulement deux articles. L'article 125, c'est pour douze mois au lieu de deux mois. Les autres, ce sont les clubs de charité.

M. LE PRESIDENT: Article 126, ça va, adopté?

M. BELLEMARE: Article 127. UNE VOIX: Article 128.

M. BELLEMARE: Article 128, cela va arrêter là. C'est la grosse affaire.

M. LE PRESIDENT: Article 127, adopté?

M. LAPORTE: On fait comme dans les autobus dans mon comté, on arrête.

M. BELLEMARE: On arrête à l'article 128. Demain matin, messieurs, à 9 h 30, le comité siégera à 9 h 30 au nouveau comité de la Chambre nationale, l'ancien Conseil législatif.

M. LAPORTE: Vous appelez ça par sonnou-veau nom?

M. BELLEMARE: A 9 h 30 demain matin. (17 h 58)

Séance du 5 décembre 1968. (Quinze heures quinze minutes)

M. PLAMONDON (président du comité): A l'ordre! Alors, messieurs, nous allons commencer cette séance de comité. Nous étions rendus à l'article 128. Nous avons terminé là hier soir 3. six heures.

Nous allons continuer jusqu'à la fin, si vous le voulez, quitte à revenir par la suite aux articles qui ont été laissés en suspens.

M. SEGUIN: M. le Président, il y a certains articles qui ont été laissés en suspens. Je le comprends bien.

Par contre, je voudrais, sur l'article 128 qui, lui, n'a pas été laissé en suspens... Peut-être...

M. LE PRESIDENT: Nous ne l'avons pas étudié encore.

M. SEGUIN: L'article 128, oui.

M. LE PRESIDENT: Non, nous nous étions arrêtés avant l'article 128.

M. SEGUIN: Non, attendez un peu.

M. LE PRESIDENT: Alors, la discussion est ouverte sur l'article 128.

M. SEGUIN: Ce n'est pas l'article 128 de la nouvelle loi, mais l'article 128 de...

M. LUSSIER: La loi générale. M. SEGUIN: La loi générale, oui.

M. LE PRESIDENT: Cela se rapportait, M. Séguin, à quel article de la nouvelle loi?

M. SEGUIN: A la compétence du vote, soit le vote universel.

UNE VOIX: Article 42.

M. SEGUIN: On me faisait remarquer qu'en adoptant le bill de Québec, le conjoint du propriétaire aurait le droit de vote. Par contre, le même privilège ou le même droit ne s'appliquerait pas selon cette loi, que nous avons adoptée et qui est déjà acceptée dans la ville de Québec, aux locataires ou au conjoint du locataire.

Je me demande, M. le Président — afin de faire le plein d'essence total — si nous n'aurions pas raison d'inclure à ce moment-ci, dans la

loi ce même droit et privilège pour le conjoint du locataire, tel que nous l'avons fait pour le propriétaire. Parce qu'en fait nous parlons de la même chose.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense au progrès que nous avons fait en donnant le cens d'éligibilité aux locataires; de plus, en ayant diminué à son strict minimum l'éligibilité pour le propriétaire, en enlevant l'équité, à l'effet qu'il doit maintenant ne posséder que $300 d'évaluation pour pouvoir se présenter — et aux locataires, d'avoir une valeur annuelle locative de $200, je pense bien que c'est une étape extrêmement importante. Dans le bill de Québec, on n'a pas dépassé ça. Nous avons accordé le vote universel jusqu'à 21 ans. J'ai la conviction très nette que nous devrions en rester là, quitte à garder en mémoire les suggestions du député de Robert-Baldwin et de voir, lorsque nous amènerons d'autres amendements à la Loi des cités et villes si nous devrions aller encore plus loin.

Mais je pense bien que, pour le momsnt, nous avons fait une étape extrêmement importante; il faut que les gens digèrent et commencent à mettre en application ces amendements. Nous avons toujours la possibilité et le loisir de l'amender à une prochaine session. Je pense bien que nous en avons accordé beaucoup, nous avons fait un grand pas.

M. SEGUIN: C'est un café sans crème ou sans sucre, parce que nous aurions pu compléter la tasse.

M. LUSSIER: Nous avons peut-être manqué de quelques grains de sucre mais c'est encore assez sucré.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous ne faites pas de proposition d'amendement, M. Séguin?

M. SEGUIN: Je ne le faisais pas; je demandais si nous ne pouvions pas inclure dans la loi... Maintenant, l'article 429 — si je comprends bien — nous y reviendrons à 429 de la loi générale.

M. LUSSIER: Oui, à 429 de la loi générale — si je ne me trompe pas — ce sont des subdivisions de terrains.

M. SEGUIN: Les 5%.

M. LUSSIER: Nous allons y revenir lorsque nous serons arrivés à un autre article.

M. LE PRESIDENT: II est suspendu jusqu'à 167, si la note que j'avais prise ici est juste.

M. LUSSIER: Et nous sommes à 128.

M. SEGUIN: Nous sommes à ce rroment-ci à 463 de la loi générale, est-ce ça?

M. LE PRESIDENT: 474, M. Séguin. M. SEGUIN: Je vous ai perdu en route. M. LUSSIER: 128 de la loi actuelle.

M. LE PRESIDENT: C'est ça. 474 de la loi générale.

M. SEGUIN: Un instant, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: C'est relatif aux subventions au transport en commun des voyageurs.

M. SEGUIN: Au sujet de l'article 464 a) de la loi générale, je voudrais demander certaines précisions.

M. LUSSIER: 464?

M. SEGUIN: 464 a), c'est l'article 124 du règlement 285, soit 464 a) proposé pour la loi générale par le bill 285. Est-ce que cet article 464 a) donne le droit aux municipalités de légiférer ou de contrôler le contenu des émissions que ces réseaux pourraient présenter? Est-ce que cet article donne le droit à la municipalité de monopoliser en ce domaine? Ou si la municipalité doit être en concurrence avec l'entreprise privée? Je veux dire que, si un réseau municipal est régi par la municipalité, est-ce que par ce règlement-là, la municipalité peut déterminer les émissions que l'on permettra de présenter?

UNE VOIX: Non.

M. SEGUIN: Pardon?

M. PAUL: Comment cela peut-il se faire?

M. SEGUIN: En permettant, par exemple, à Radio-Québec d'être le seul qui puisse utiliser le réseau.

M. LUSSIER: Ils ne peuvent pas réglementer ça, c'est tout simplement posséder une antenne communautaire avec les fils.

M. SEGUIN: Mais sans réglementer sur ce

qui pourrait passer à ce réseau ou à ces réseaux-là. Parce qu'on parle du télécâble. Il y a le télécable qui entre là-dedans aussi n'est-ce-pas? C'est un réseau par câble.

M. LUSSIER: J'ail'impressiontrêsnetteque c'est simplement le gouvernement fédéral qui peut, à ce niveau-là, réglementer...

M. SEGUIN: II s'agit d'avoir ici la certitude de la part du gouvernement que nous ne nous mêlerons pas, au niveau de la municipalité, au contrôle du contenu ou de la programmation.

M. LUSSIER: C'est simplement l'antenne et le fil qu'ils ont le droit de bâtir. Une antenne communautaire!

M. SEGUIN: Non pas ce que l'émission contient.

M. LUSSIER: Non pas ce que l'émission contient

M. PAUL: L'article ne mentionne pas les é-missions.

UNE VOIX: Non, non.

M. SEGUIN: On étire parfois l'interprétation.

M. LUSSIER: Non, mais c'est le gouvernement fédéral ça.

M. SEGUIN: Oui, mais c'est un risque qu'il faut courir.

M. CHOQUETTE: Non, mais c'est un risque que l'on court tout le temps, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont à la fois de juridiction fédérale et provinciale. Sous un aspect, elles sont fédérales, comme le programme de télévision, etc. Mais l'installation physique peut tomber dans le domaine municipal ou provincial.

M. DOZOIS: II est question seulement d'installation physique là-dedans 1

M. LUSSIER: C'est une installation physique.

M. SEGUIN: Si l'on parle tout simplement d'installation physique...

M. LUSSIER: C'est bien clair pour moi!

M. DOZOIS: « Pour l'établissement et l'administration de systèmes d'antennes communautaires de radio et de télévision ». Il n'est pas question de contenu. D'ailleurs, nous l'avons donné ce pouvoir-là plusieurs fois. Le premier je pense que c'est Candiac qui l'a obtenu.

M. PAUL: L'érection.

M. SEGUIN: D'établir et d'administrer? Alors, l'administration peut comprendre le contrôle du contenu de ce qui se passe au cours des émissions?

M. DOZOIS: Allons donc! Ce serait inconstitutionnel.

M. LUSSIER: Il n'est question que d'antennes!

M. CHOQUETTE: II n'y a aucun problème; ce serait manifestement inconstitutionnel.

M. DOZOIS: C'est comme dans un hôtel de ville...

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, une ville peut faire des règlements municipaux s'appliquant à des ouvrages fédéraux et auxquels le gouvernement fédéral est obligé de se conformer, pour autant que ce soient des règlements de construction par exemple.

M. SEGUIN: Vous avez fait la preuve, messieurs, c'est enregistré.

M. LUSSIER: Oui, pour nous, c'est clair et net. Nous arrivons à l'article 128.

M. LAPORTE: Arrivons-nous à l'article 128, M. le Président?

M. PAUL: Est-ce que vous y avez un intérêt particulier, M. Laporte?

M. LAPORTE: Un intérêt général! M. le Président, est-ce que je peux poser une première question à M. le ministre? Je lis le texte; « Le conseil peut, par règlement, accorder à toute compagnie ou personne détenant un permis de la Régie des transports pour l'opération d'un service d'autobus ». Le mot «opération», dans le dictionnaire, a particulièrement l'un de deux sens, c'est l'intervention sur le corps humain par un médecin, généralement avec des instruments, et l'autre sens est utilisé dans le sens de l'opération du Saint-Esprit.

Dans lequel des deux sens doit-on le prendre dans ce projet de loi?

M. LUSSIER: Vous pouvez le prendre dans les deux sens.

M. LAPORTE: Dans les deux sens?

M. LUSSIER: D'abord, c'est que cela prend le Saint-Esprit pour nous éclairer...

M. LAPORTE: Cela, je l'admets, mon cher monsieur.

M. LUSSIER: ... dans l'étude en profondeur et, deuxièmement...

M. LAPORTE: II sera occupé rien qu'ici.

M. LUSSIER: ... cela a pris la main d'un médecin-chirurgien pour répondre à une chose comme cela.

M. LAPORTE: Etant donné que j'ai eu cette réponse absolument satisfaisante, étant donné que nous faisons un effort...

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: ... pour franciser nos textes, ne pourrions-nous pas simplement faire sauter le mot « l'opération ».

Cela se lirait: « Un permis de la Régie de transports pour un service d'autobus. » Que le gars Popère ou ne l'opère pas, je comprends qu'à Chambly, le service est assez malade et qu'il a besoin...

UNE VOIX: Exploiter?

M. LAPORTE: Exploiter, d'accord.

UNE VOIX: L'exploitation.

M. LAPORTE: L'exploitation.

M. LE PRESIDENT: Nous allons remplacer le mot « opération » par « exploitation »?

M. LAPORTE : Très bien. Le gouvernement exploite déjà tant de choses!

M. DOZOIS: Nous n'avons jamais exploité les gens comme vous l'avez fait!

M. LAPORTE: Monsieur, cela nous conduirait à un débat trop long et trop onéreux pour ce pauvre peuple!

Quant à cet article, j'aurais quelques remarques, pas nécessairement agréables à faire.

Je voudrais dire au ministre qu'il a fait preuve, dans le cas particulier de la grève qui sévit à la Chambly Transport, d'un manque de prévoyance regrettable.

Le ministre se souvient que les employés de Chambly Transport, vers le mois de janvier 1968, ont déclenché une grève qui avait pour but de faire payer à la compagnie des salaires plus raisonnables. Cette grève avait ceci de très particulier que le patron admettait qu'il ne payait pas suffisamment et que les employés admettaient que le patron n'était pas en mesure de payer plus.

Les ouvriers ont quand même accepté de rentrer au travail, moyennant une augmentation extrêmement minime de $0.25 l'heure, pour permettre au gouvernement de trouver les moyens d'aider les municipalités à régler la situation.

Ils ont déclaré, à ce moment-là, qu'ils reprendraient la grève au mois d'août si aucune solution n'avait été trouvée entre-temps.

A la mi-février, trois députés, le député de Taillon, le député de Napierville-Laprairie et moi-même écrivions une lettre au ministre pour lui réciter les faits que je suis en train de raconter à ce comité: c'est-à-dire grève, fin temporaire de la grève et possibilité de la reprise au mois d'août. Le ministre a accusé réception de la lettre de façon assez laconique en disant: Nous nous en occupons!

La seule façon de s'en occuper, d'après toutes les parties intéressées, c'était de proposer un projet de loi qui aurait abouti à l'une de deux solutions: ou la création sur la rive sud d'une régie des transports qui aurait groupé toutes les municipalités, ou à l'intérieur de la première solution — c'est un deuxième volet d'une même solution — demander à la Régie des Transports de Montréal de prendre en charge la rive sud.

Ou alors, deuxième solution, autoriser les municipalités à payer une subvention à Chambly Transport afin de lui permettre de payer davantage son personnel. Dans l'un et l'autre cas, il y avait besoin de législation parce que l'organisme intermunicipal n'existait pas et, en vertu de la Loi des cités et villes, les municipalités ne sont pas autorisées à verser des subventions à l'entreprise privée de transport.

Mars, avril, mai, juin, le Parlement était en session: rien ne s'est produit. Si bien, M. le Président, qu'au mois d'août, la grève a été de nouveau déclanchée bien que, dans les semaines et les mois qui ont précédé, les municipalités de la rive sud aient tenu de nombreuses réunions; plusieurs d'entre elles, Saint-Lambert, Greenfield Park, Saint-Hubert — j'en oublie probablement — avaient accepté le principe de verser une subvention mais elles n'en avaient pas le moyen légal. La grève a repris et nous sommes en présence d'une impasse totale. Le ministre a été prévenu de la chose; les grévistes et la compagnie ont, à tour de rôle, exercé

sur le gouvernement et le ministre des pressions de tous ordres, mais rien n'a été fait.

A la mi-novembre, afin de hâter les choses, j'ai inscrit au feuilleton de l'Assemblée législative, à mon nom, un projet de loi qui aurait permis pour deux ans, aux municipalités intéressées de la rive sud à payer une subvention à Chambly Transport. Ce projet de loi — nous en avions donné, nous, l'exemple sur d'autres problèmes — aurait pu être voté avec célérité, c'est-à-dire presque sans discussion et sanctionné pour que les municipalités soient placées d'une façon très claire, face à leurs responsabilités. Mais au lieu de cela, le ministre a dit: J'aurai moi-même un amendement dans la loi générale. Le projet de loi n'a jamais été appelé en deuxième lecture — même pas en première, si mon souvenir est bon — et nous sommes rendus aujourd'hui au 5 décembre. Le projet de loi n'est pas encore voté en comité, la troisième lecture n'est pas terminée, le projet de loi n'est pas rendu au Conseil législatif, n'est pas sanctionné. Une fois le projet de loi sanctionné, il faudra que les municipalités réétudient la possibilité d'accorder ou de ne pas accorder une subvention, consultant l'opinion publique, s'adressent au ministre des Affaires municipales et à la Commission municipale, si bien que nous avons maintenant la perspective fort réjouissante de voir le commerce des Fêtes saboté sur toute la rive sud par une grève qui ne se réglera certainement pas, au rythme où vont les choses, avant plusieurs semaines.

M. LUSSIER: Est-ce que vous me permettriez une question?

M. LAPORTE: Je vous permets toutes les questions que vous voulez.

M. LUSSIER: Est-ce qu'actuellement on s'entend, au niveau du conflit patronal-ouvrier, sur les salaires et les bénéfices marginaux? Est-ce qu'il y a une convention qui est prête à être signée?

M. LAPORTE: Non.

M. LUSSIER: Est-ce qu'il y a un accord?

M. LAPORTE; Non.

M. LUSSIER: Alors, qu'il existe une loi ou qu'il n'en existe pas actuellement...

M. LAPORTE: M., le Président, il n'y a pas d'accord sur les salaires parce que la compagnie déclare qu'elle n'est pas capable de payer davantage. Même si elle faisait un accord pour payer $3, si les finances de la compagnie ne lui permettent de payer que $1.50, l'accord serait évidemment inopérant. L'autre $1.50 — les chiffres que je donne ne sont évidemment que des chiffres symboliques — ...

M. LUSSIER: Mais est-ce que les gens... M. LAPORTE: Vous permettez, une seconde? M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: ... l'autre $1.50 ou ce qui manque entre les revenus de la compagnie et ce que demandent les ouvriers, ce sont les municipalités qui doivent le payer, mais elles n'en ont pas le moyen légal.

M. LUSSIER: Mais la négociation va se faire au niveau de l'employé et de l'employeur.

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Et l'employeur, lorsqu'il sera rendu à une entente, si cela lui cause un déficit d'exploitation, sera obligé d'aller voir les municipalités concernées où il exerce ce transport en commun et leur demander un montant X de subvention. Alors, il doit exister tout d'abord avant une demande de subvention de la part de l'employeur ou de la compagnie Chambly Transport, dans ce cas particulier-là, à la ville. Il doit exister tout d'abord une entente entre employés et employeurs.

M. LAPORTE: Pas du tout.

M. LUSSIER: Oui, elle doit exister avant.

M. LAPORTE: Pas du tout.

M. LUSSIER: Comment procéderez-vous?

M. LAPORTE: Ah, bien! je vais vous expliquer cela. Au lieu d'être deux à la table, ils vont être trois. Il va y avoir la compagnie et il va y avoir les employés et les municipalités. Parce qu'autrement ils n'en sortiront jamais. Si l'employé et l'employeur négocient un salaire et que l'employeur dit: Ce sont les municipalités qui vont payer, ils peuvent bien fixer le salaire à $5 l'heure. Ils vont être deux à payer, le patron et les municipalités. Il faut que les deux soient assis à la table des négociations. C'est ça qui va arriver.

M. LUSSIER: La commission municipale doit

se prononcer aussi, après. Le ministre va se prononcer aussi, après.

M. LAPORTE: Puis?

M. LUSSIER: Ils ne sont pas pour aller à la table, eux aussi.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre est dans le bureau des avocats, lorsqu'il y a un règlement d'emprunt qui se négocie? Le ministre approuve. Bien oui, mais est-ce que le ministre est en train de tenter d'expliquer à ce comité qu'il a eu tort ou raison de ne pas passer ce bill-là avant?

M. LUSSIER: Je veux simplement dire qu'à un niveau il y a un conflit patronal-ouvrier. A un autre niveau, nous admettons que, dans certaines circonstances, un déficit d'exploitation d'une compagnie de transport peut être subventionné ou annulé par une subvention d'un gouvernement local. Mais, il y a certaines circonstances qu'on doit étudier avant de dire que cette compagnie de transport...

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre est au courant...

M. LUSSIER: Il y a un conflit patronal-ouvrier qui doit se régler tout d'abord.

M. LAPORTE : Bon, alors, je vais poser la question au ministre. Comment ce conflit va-t-il se régler?

M. LUSSIER: Avec négociation entre l'employeur...

M. LAPORTE: Non, non, si vous voulez là, nous ne jouerons pas sur les mots. La négociation n'a rien donné jusqu'ici. Quel est l'élément nouveau qui peut permettre un règlement?

M. LUSSIER: Lorsque les municipalités ont fait des représentations...

M. LAPORTE: Us les ont faites quand, ces représentations-là?

M. LUSSIER: Des représentations ont été faites à l'effet de demander la permission de donner des subventions lors du congrès des municipalités. A cette époque-là, cela a été étudié et nous avons répondu que nous étions favorables à ce principe. Et, c'était la première fois que les municipalités demandaient...

M. LAPORTE: Cela ne règle pas une situation, ça, que vous soyez favorables! C'est une loi qui règle une situation. Vous ne l'avez pas passée, la loi. La grève dure depuis quatre mois. J'ai posé une question au ministre tout à l'heure. Je m'excuse, je vais revenir à vous. J'ai posé une question au ministre. Le ministre dit qu'il doit y avoir négociation, évidemment.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: La négociation dure depuis quatre mois et cela n'a rien donné. J'ai demandé au ministre: Quel est l'élément nouveau qui peut faire réussir la négociation?

M. LUSSIER: Il faut que les parties s'entendent. C'est l'élément primordial.

M. LAPORTE: Alors, quel est l'élément nouveau qui peut faire que les parties s'entendent?

M. LUSSIER: Croyez-vous que les parties se sont entendues si...

M. LAPORTE : Ce n'est pas ça que je vous demande! Ce n'est pas ce que je demande au ministre. Je vous dis qu'ils négocient depuis quatre mois et ils ne se sont pas entendus. Qu'est-ce qui manque pour qu'ils s'entendent?

M. DOZOIS: Je pense, M. le Président, que le député de Chambly voudrait faire dire au ministre que, s'il n'y a pas cette loi-là, ils ne s'entendront jamais, mais qu'avec cette loi-là, ils vont s'entendre.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Bien, non. Ce n'est pas nécessairement cela.

M. LAPORTE : Non, mais c'est peut-être cela, par exemple!

M. DOZOIS: Même si nous passons la loi, il peut arriver qu'ils ne s'entendent jamais.

M. LAPORTE: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. DOZOIS: Bon, bien alors?

M. LAPORTE: C'est qu'à cause du ministre la négociation va commencer cinq mois trop tard. Le ministre sait depuis le mois de février que le problème existe. Le ministre

a dit qu'il était d'accord. Puis, au lieu de se traîner les pieds, s'il avait passé la loi, cela serait peut-être réglé.

M. DOZOIS: L'ancien ministre des Affaires municipales...

M. LAPORTE: Ah! je ne parle pas de l'ancien ministre, c'est lui qui administre, ce n'est pas moi.

M. DOZOIS: ... quand il était en face du même problème...

M. LAPORTE: Bon, c'est ça. Puis, Samuel de Champlain avait d'autres problèmes. Ce n'est pas de cela que nous discutons...

M. DOZOIS: II n'a pas passé sa loi six mois avant pour régler le problème. Il l'a passée après, quand il a eu le nez dedans.

M. LAPORTE: Ce n'est pas de ça que nous discutons. Ou le ministre des Finances est au courant, puis alors qu'il parle des faits, autrement, qu'il se taise! S'il n'est pas au courant, qu'il se taise !

M. DOZOIS: Si je veux, je vais me taire...

M. LAPORTE : Oui, oui, je veux vous éviter de dire des choses que vous ne connaissez pas. Je dis que le ministre est au courant du conflit.

M. DOZOIS: Vous pourriez peut-être commencer par vous.

M. LAPORTE: Le ministre est au courant du conflit depuis le mois de février.

M. DOZOIS: Vous avez votre autre bêtise que vous avez déjà dite...

M. LAPORTE: Bien, oui, mais cela vous permet d'en dire dans quelle mesure, des bêtises?

M. DOZOIS: Je n'en dirai jamais autant que vous.

M. LAPORTE: Bon, alors, la meilleure façon, pour le moment, c'est de vous taire. Nous discutons un problème sérieux et je vous dis que le ministre est prévenu depuis le mois de février que ce conflit-là existe.

M. LUSSIER: On a tout fait ce que nous avions à faire et nous avons pris nos responsabilités.

M. DOZOIS: Vous êtes rendu que vous n'avez plus un caractère endurable, vous!

M. PAUL: M. Laporte!

M. LAPORTE: Autrefois, c'était agréable de discuter avec vous...

M. DOZOIS: C'est avec l'Opposition que nous avons acquis un caractère...

M. LAPORTE: C'est le pouvoir qui vous a donné un mauvais caractère comme cela, je ne pensais pas cela!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAPORTE: Autrefois, c'était agréable.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que vous me donnez la parole?

M. LAPORTE: Oui, je vous la donne, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, j'aimerais vous rappeler que nous étudions l'article 128 du bill et que ce n'est peut-être pas le moment de faire le procès de ce qui s'est passé depuis quelques mois ou quelques années et peut-être de voir quels seront les effets de l'article 128, sur le règlement des problèmes qui ont cours présentement.

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Ah! là, vous m'avez pris par surprise, par exemple!

Article 128, adopté. Article 129?

A l'article 129, est-ce qu'il y a des expressions d'opinion?

Adopté. Article 130?

M. LAPORTE: Article 130.

M. LUSSIER: Ce sont les ententes intermunicipales. Maintenant, avec un comité, cela va rendre plus efficace...

M. SEGUIN: Est-ce qu'il est prévu, M. le Président, dans le cas d'une organisation régionale, tel que suggéré ici — c'est régionale parce que ça peut comprendre plusieurs municipalités...

M. LUSSIER: Cela peut même aider M. Laporte à résoudre son problème. Nous n'en reviendrons pas.

M. LAPORTE: Je me souviens que l'ancien ministre des Affaires municipales, si je peux me permettre de parler de lui sans qu'il ne se ftche, avait pris l'habitude...

M. DOZOIS: Cela dépend de ce que vous allez dire!

M. LAPORTE: Cela dépend de ce que je vais dire! Il avait pris l'habitude, tous les ans, alors qu'il était dans l'Opposition — et il était si agréable — ...

M. DOZOIS: Suivez donc mon exemple!

M. LAPORTE: ... de poser une question sur telle ou telle loi que nous avions adoptée: Est-ce qu'il y avait des municipalités qui s'en étaient servi? Je vais vous poser la même question tous les ans. Je vais avoir l'occasion, le moyen...

M. DOZOIS: Faites comme moi: inscrivez votre demande au feuilleton. C'est ce que je faisais.

M. LAPORTE: C'est ce que je vais faire. Je dis que cet article que nous adoptons aujourd'hui est l'un de ces articles qui ne donnent pas les résultats qu'en espère le ministre. C'est un article vertueux et nous sommes pour l'article.

UNE VOIX: Nous sommes tous pour la vertu.

M. SEGUIN: Non, M. le Président, je ne veux ni être agréable ni désagréable; mais je cherchais surtout un renseignement... Dans le cas de ce groupement, on dit que l'on peut transférer certains pouvoirs. Les municipalités peuvent transférer ou accorder des pouvoirs à ce groupement-là. Lorsqu'il s'agit d'une dépense ou lorsqu'il s'agit d'emprunter afin de promouvoir un projet auquel plusieurs municipalités prendraient part, la loi ne prévoit pas que la municipalité ou les municipalités pourraient transférer un droit d'emprunt. Si la loi ne transfère pas le droit d'emprunt, elle ne donne pas de pouvoirs réels pour l'organisation.

M. LUSSIER: Si vous avez bien remarqué, c'est que les municipalités peuvent, par règlement, de leur conseil... Alors c'est dans le règlement que ceci serait stipulé et ce seraient les biens-fonds des deux municipalités.

M. SEGUIN: Ne croyez-vous pas, pour éclaircir un peu l'article, que nous pourrions suggérer que ce règlement pourrait aussi tenir compte d'un emprunt conjoint — supposons qu'un em- prunt est de $100,000 et que cinq municipalités y sont intéressées — dans quelle mesure et quelle proportion les cinq municipalités deviendront-elles responsables ou pourront-elles garantir l'emprunt? Ou est-ce que l'emprunt peut être garanti en raison du pouvoir accordé au groupe, si l'emprunt est fait par le groupe.

M. LUSSIER: Cet article a été fait intentionnellement très flexible comme il est. Ce sont en réalité les ententes des parties qu'on va transposer dans un règlement qui va faire foi, pour ainsi dire, d'un contrat entre ces municipalités. Alors c'est la flexibilité que nous avons voulu donner à ces ententes transposées dans un règlement, approuvé par le ministère, qui ferait foi en fait de contrat. C'est ce comité qui gérera les services mis en commun. Cela peut être la comptabilité, l'expédition des taxes. C'est étendu à tous les services qu'une municipalité peut donner.

M. SEGUIN: Si je comprends bien: chaque municipalité empruntera ou avancera sa part d'argent ou de fonds?

M. LUSSIER: Elle le mettra dans le règlement.

M. SEGUIN: ... c'est seulement le goupe qui aura soin de l'administrer.

M.LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Mais il n'aurait pas réellement le pouvoir d'emprunter comme groupe.

M. LUSSIER: Elle peut aussi l'avoir pour autant que le conseil ou les conseils locaux le délégueront à ce comité ou à cette commission intermunicipale.

M. SEGUIN: Ils auraient le droit de déléguer ce droit d'emprunt, d'après cet article-là.

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Ce seraient les municipalités qui se porteraient garantes de l'emprunt?

M. LUSSIER: Oui, cela pourrait être de la façon que c'était dans la Loi du bureau d'assainissement du Québec métropolitain. Ce sont les biens-fonds de chacune des municipalités qui garantissent les emprunts.

M. SEGUIN: Oui, c'était spécifié. Ici, ça ne l'est pas.

M. LUSSIER: Dans le règlement, on le spécifie. Dans leurs ententes, ce sera spécifié. C'est pour cela que je vous dis que c'est un article qui a été fait très flexible intentionnellement.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 130 est adopté?

M. BEAUPRE: A l'article 129, au troisième paragraphe...

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré.

M. BEAUPRE: Je n'ai pas eu connaissance que vous ayez adopté l'article 129. Je croyais que vous étiez encore à étudier cet article. Je voudrais connaître les implications du troisième paragraphe: « Les ententes conclues en vertu du présent article ne sont pas opposables aux tiers ». Je m'interroge sur les implications. Comment les fonctionnaires du ministère ont-ils été amenés à mettre cet article-là? Pour prévoir quoi? Je voudrais un exemple.

M,. LUSSIER: C'est pour vous éviter de courir après une des municipalités ou une autre. Comme le tiers n'est pas partie à l'entente, il va pouvoir poursuivre la municipalité où il demeure, poursuivre le propriétaire de la gratte, si c'est la gratte de Québec qui a frappé une voiture dans Sainte-Foy, par exemple.

M. BEAUPRE: Mais les entrepreneurs, par exemple, qui transigent avec deux municipalités qui ont une entente, ça fait une troisième partie çat Les entrepreneurs. A ce moment-là, est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas avoir de démêlé judiciaire avec deux municipalités groupées pour fins d'un travail fait en commun ou doit-il aller contre chacune des municipalités qui ont une entente?

M. LUSSIER: L'entrepreneur n'est pas un tiers parce qu'il est partie, il exécute un travail au nom de la ville.

M. BEAUPRE: C'est ce que je voulais savoir: L'interprétation que vous donnez au mot tiers.

M. LUSSIER: Le tiers, c'est quiconque n'a pas affaire à l'entente, à aucun point de vue; ni par pouvoirs délégués par la ville, ni par contrat.

M. BEAUPRE: Je reprends mon exemple. Vous avez deux municipalités qui s'entendent pour enlever la neige en commun. On passe des contrats avec des entrepreneurs. C'est une tierce partie. Pour autant que les municipalités sont intéressées, c'est une tierce partie.

Alors, est-ce que cette tierce partie devra transiger avec chacune des municipalités et non pas avec l'organisme qui pourrait avoir été créé après une entente?

M. LUSSIER: Alors, s'il y a entente, c'est le comité intermunicipal qui va négocier avec l'entrepreneur. Cependant, cet entrepreneur n'est pas le tiers qui est visé ici. Disons qu'il va exécuter une partie de l'entente.

M. BEAUPRE: Vous croyez que les termes utilisés sont assez précis, assez justes pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté?

M. LUSSIER: Disons que notre seul souci était de protéger tous les citoyens advenant qu'il y ait des dommages. Si ce n'est pas suffisamment clair...

M. BEAUPRE: J'en doutet Je comprends votre but. Je me demande vraiment si vous couvrez tout l'aspect que vous vouliez couvrir? Vous avez d'autres avocats ici! Cela vaudrait la peine, de toute façon, que vous y repensiez.

M. LAPORTE: Si M. le président me le permet, je salue avec plaisir mon ami, M. Beau-lieu. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il réponde mais ce serait une bien mauvaise habitude à prendre que de faire des fonctionnaires une cible aux comités.

M. DOZOIS: D'accord.

M. LAPORTE: Ce n'est pas bon.

M. DOZOIS: L'autre jour, j'avais cru comprendre qu'il y avait une entente.

M. LAPORTE: J'apprécie ses réponses mais c'est lui que je protège de cette façon-là.

UNE VOIX : Merci.

M. LUSSIER: Le problème, ce n'est pas à moi qu'il se posera. Ce sera plutôt un jour devant les tribunaux, ou aux fonctionnaires du ministère. Si nous sommes convaincus que le sens de l'article, que les termes utilisés signifient exactement ce que nous avons voulu dire, je n'ai pas d'objection.

Mais s'il y a des doutes, il vaudrait mieux avant d'adopter ce projet de loi...

M. DOZOIS: Sans faire répéter toute votre argumentation, quel a été votre doute?

M. BEAUPRE: Bien moi, à cause des mots, lorsque l'on parle de tiers, surtout après avoir lu les deux premiers paragraphes, nous arrivons à penser que tous ceux qui transigent avec des municipalités qui ont des ententes, s'appellent des tiers, et que les ententes conclues entre des municipalités, n'était pas opposables aux tiers, ça veut dire que les entrepreneurs, tous ceux qui pourront transiger avec les municipalités groupées, pourront voir cet article là interprété comme un empêchement à transiger avec des municipalités groupées plutôt que séparées.

M. CHOQUETTE: Moi, je ne comprends pas — pour appuyer au moins la question du député — le but de cette « non-opposabilité » à l'égard des tiers? « Dommages », par exemple! Des travaux qui sont faits conjointement par plusieurs municipalités: on cause des dommages à la propriété ou à des personnes qui n'ont rien à voir avec l'exécution de ce contrat; à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire que les villes sont exemptes de responsabilités parce que ce sont des travaux faits en commun?

UNE VOIX: Non.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ça veut dire qu'ils vont se diviser par parts solidaires ou par parts divisées, le montant des dommages?

Il me semble que ça soulève beaucoup d'am-biguïté.

M. LUSSIER: A la suite du court entretien juridique que je viens d'avoir avec les légistes, par exemple, supposons que, dans Sainte-Foy, il y a eu entente et que ce sont les déneigeuses de Sillery qui font le déneigement. Elles accrochent l'auto d'un résidant de Sainte-Foy et pour que ce résidant de Sainte-Foy dont l'auto a été endommagée puisse poursuivre le propriétaire de la gratte de la ville de Sillery...

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas de sens, ça n'a aucun sens! Vous êtes en train de déranger toute la loi des véhicules moteurs, le code de la route.

M. LUSSIER: Le locataire, le résidant ne sachant ou ne pouvant pas savoir qu'il existe une entente, il va tout de suite prendre des procédures en dédommagement contre l'auteur immédiat du dommage. C'est ce que ça voudrait dire.

M. CHOQUETTE: Je comprends l'intention qui préside à la suggestion faite à ce troisième alinéa. Mais, si vous me permettez, je trouve que c'est très dangereux dans ce sens que vous me donnez le cas, par exemple, de dommages résultant d'un accident d'automobile. La personne qui est lésée, qui a subi des dommages, elle aurait un recours dans le cas que vous m'avez donné contre le propriétaire du véhicule, en vertu, n'est-ce pas...

M. PAUL: De la Loi du fonds d'indemnisation.

M. CHOQUETTE: De la Loi du fonds d'indemnisation. Elle a recours contre le propriétaire du véhicule en vertu de l'article 3, et elle a un recours contre celui qui emploie le chauffeur de ce véhicule. Elle a un recours contre les deux municipalités.

M. PAUL: Et le chauffeur lui-même.

M. CHOQUETTE: Et le chauffeur lui-même à part cela. Maintenant, prenez au point de vue de la loi des accidents du travail, il y a toutes sortes de situations très complexes qui peuvent se produire. Alors là, juste avec ce petit article-là, on vient ni plus ni moins déranger toute l'économie de la responsabilité civile en matière d'automobile et autrement.

M. DOZOIS: Je vois, mais est-ce que le député d'Outremont ne reconnaît pas que la ville a quand même une responsabilité lorsqu'elle fait exécuter des travaux? Je pense qu'il peut arriver ceci. Par exemple, vous stationnez votre voiture devant chez vous même dans votre entrée de garage, et il y a une charrue... Moi, je sais qu'il arrive fréquemment à Montréal que les charrues de la ville abfment nos parterres, elles peuvent accrocher une voiture. Mais le propriétaire de la voiture peut s'en apercevoir que deux jours après.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. DOZOIS: Quelqu'un des voisins va lui dire: C'est la charrue de la ville. Comme le ministre l'a signalé tout à l'heure, est-ce que le citoyen, lui, dit: Si c'est la charrue de la ville, je prends une action contre la ville? Puisqu'il y a des délais X pour signifier l'avis, on

lui dit tout à coup devant les tribunaux. Ah! ce n'est pas cette ville-là, parce qu'il y a une entente qui a été signée entre les deux villes. Vous auriez dû poursuivre la ville voisine.

M. BEAUPRE: L'intention est excellente.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il faut que l'on couvre ce sujet-là.

M. LAPORTE: Ce n'est pas la façon de rejeter l'action que de dire au gars: Vous auriez dû poursuivre conjointement les deux municipalités. C'est l'idée. On peut s'entendre sur les assurances...

M. CHOQUETTE: Un instant, un instant. Vous essayez de légiférer pour contourner certaines difficultés de preuves, n'est-ce pas? C'est ce que vous essayez de faire.

M. LAPORTE: De l'assignation. M. CHOQUETTE: Pas d'assignation.

M. LAPORTE: Oui, s'il assigne Sainte-Foy et il se fait dire; Vous auriez dû assigner conjointement Québec et Sainte-Foy. C'est ça qu'il veut éviter.

M. LUSSIER: Parce qu'il y aune entente. La personne qui est apparemment responsable n'est pas nécessairement celle-là.

M. LAPORTE: Le gars a le droit de poursuivre l'une ou l'autre des municipalités, ça ne peut pas lui être opposé qu'il y a une entente entre les deux.

M. CHOQUETTE: Je ne morigène personne sur les bonnes intentions qui se trouvent sur cet article-là. J'ai dit que c'est très difficile à traduire d'une manière législative.

M. LAPORTE: Mais plutôt que de ne pas passer... Oui, mais est-ce qu'on peut convenir que MM. Beaulieu, Beaupré, Choquette et Paul s'entendent pour trouver une rédaction qui convienne juridiquement aux buts que le ministre veut atteindre, je pense bien? Pour que celui qui subit des dommages ne puisse pas voir son action rejetée parce que, par erreur, ne sachant pas qu'il y avait une entente, il n'apas poursuivi la ou les bonnes parties en cause?

M. BEAUPRE: Je crois qu'il y a d'autres terrains qu'on pourrait couvrir, ou qu'on a voulu couvrir dans cet article-là. On vient de nous donner un exemple. Il y a sûrement d'autres cas, tous les cas du contrat ou des sous-contrats accordés, des responsabilités de toute nature qui surgissent dans ces contrats-là devraient être couvertes de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. LUSSIER: Alors, nous essaierons de trouver une autre rédaction.

M. LAPORTE: Suspendu pour rédaction.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur l'interprétation pratique de l'amendement proposé par l'article 475. Si on lit cet article-là, est-ce qu'il n'y a pas un doute quant à la juridiction que pourraient avoir, ou le droit que pourraient avoir deux municipalités: l'une qui est régie par la Loi des cités et villes et l'autre par le code municipal, et qui sont voisines.

Je vais prendre, par exemple, Louiseville, chez moi. La ville de Louiseville est régie par la Loi des cités et villes et la paroisse de Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup est régie par le code municipal. Est-ce que la ville de Louiseville aurait le droit de transiger, d'entrer en discussion puis d'en arriver à une entente avec la paroisse de Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup qui est régie par le code municipal? Alors, je me demande s'il ne serait pas opportun que nous ajoutions à la cinquième ligne les mots suivants: « avec toutes les municipalités quelle que soit la loi qui les régit ».

UNE VOIX: Après quel mot?

M. DOZOIS: Au premier paragraphe de 475.

UNE VOIX: Le dernier paragraphe?

M. DOZOIS: Cela pourrait se lire comme ceci: « Les municipalités peuvent, par règlement de leur conseil approuvé par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale de Québec, conclure des ententes avec toutes les municipalités, quelle que soit la loi qui les régit ».

UNE VOIX: Le quatrième paragraphe.

M. DOZOIS: Eh bien, c'est justement là! Est-ce que ça semble douteux?

M. BEAUPRE: Cela semble limité.

M. PAUL: L'interprétation est peut-être difficile. Cela peut, peut-être, présenter une hési-

tation en vue d'une opinion légale certaine de la part des procureurs qui seraient consultés par les municipalités. Ce serait peut-être pour éviter la confusion et la difficulté d'interprétation que présente le dernier paragraphe de 475.

M. TESSIER: Oui, mais si nous prenons l'article tel qu'il est, nous ne pouvons pas conclure d'entente avec les municipalités régies par le code municipal. On ne sait jamais!

M. DOZOIS: Vous vous avez un doute; c'est ça qui va être corrigé. C'est ça que l'on voudrait corriger.

M. TESSIER: Oui, mais d'après ce qu'on disait, le présent article...

M. LAPORTE: C'est ça l'amendement.

M. TESSIER: ... s'applique à toutes les municipalités, de...

M. LAPORTE: C'est ça l'amendement. M. TESSIER: ... cités ou de villes.

M. PAUL: Voyez-vous, c'est ce que je dis, M. Tessier. Il y a une difficulté d'interprétation. De prime abord, tous les deux, nous n'avons pas la même interprétation.

M. CHOQUETTE: Que pensez-vous de mettre après: « conclure des ententes avec toutes corporations municipales pour l'exécution de travaux »?

M. TESSIER: Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre des ententes avec toutes les municipalités régies par le code municipal et par la Loi des cités et villes?

M. LUSSIER: Oui, parce qu'il y a un article au bill 290. Oui, c'est l'intention. C'est l'intention mais il semble que la façon que ç'a été rédigé suscite un doute.

M. TESSIER: De la manière que c'est là, moi, je l'ai interprété de la façon que c'est tout simplement pour les cités et les villes.

M. LUSSIER: Cet amendement précise le texte de l'article.

M. PAUL: Alors, nous pourrions peut-être dire qu'il y aura une application mixte, si vous le voulez?

UNE VOIX: Cela peut arriver dans certains textes...

M. PAUL: Si nous clarifions le texte pour faire disparaître.

M. TESSIER: Alors pourquoi ne pas enlever les mots « de cités et de villes » et ne pas dire. « Le présent article s'applique à toutes les municipalités visées par la présente loi et par le code municipal »?

UNE VOIX: Nous ne fournirions plus là.

M. LAPORTE: C'est dans la Loi des fusions volontaires! Vous allez y trouver ça.

Des municipalités qui désirent se fusionner...

M. PAUL: Oui, mais voici, M. Laporte, sans qu'il y ait fusion volontaire.

M. LAPORTE: Quel que soit ce que dit le texte que vous citez, ce texte est à peu près exactement reproduit dans la Loi des fusions volontaires. « Les municipalités qui désirent se fusionner peuvent, quelle que soit la loi qui les régit... » si vous mettez ça vous allez couvrir le cas. C'est ça qu'il suggérait.

M. DOZOIS: Ce qu'a suggéré M. Paul a été approuvé par les légistes qu'il a consultés avant d'en venir à la phraséologie qu'il soumet. Il a discuté de son objection, de l'idée qu'il avait, avec les légistes. C'est la recommandation qu'on nous fait. Alors, je pense qu'on devrait l'accepter.

M. PAUL: Après, vous voyez à la cinquième ligne: « Conclure des ententes avec toutes les municipalités quelle que soit la loi qui les régit ». Je pense que ça fait disparaître le doute d'interprétation du dernier article.

M. BEAUPRE: Parfait.

M. CHOQUETTE: Sûrement.

M. TESSIER: Oui, mais que faisons-nous du dernier article? Cela ne va-t-il pas contredire l'amendement?

M. PAUL: Non.

M. TESSIER: Parce que l'on ne parle que de cités et villes dans le dernier article.

M. DOZOIS: Parce que ça couvre un autre

point, M. Normand nous informe que nous en avons besoin.

M. LUSSIER: C'est pour couvrir des bills qui ne sont pas régis par la Loi des cités et villes.

M. TESSIER: Oui, mais n'y aurait-il pas contradiction entre l'amendement suggéré et le paragraphe 4) de l'article 475?

M. LUSSIER: Non.

M. BEAUPRE: II s'agit de seulement enlever les mots et de dire que présentement ça s'applique également à celles qui ne sont pas visées par l'article.

M. LUSSIER: C'est parce qu'au début, les municipalités, cela veut dire les municipalités régies par la Loi des cités et villes tandis que le dernier alinéa, c'est pour les villes de Québec et de Montréal et celles qui ne sont pas régies par la Loi des cités et villes.

M. BEAUPRE: M. le Président, nous n'avons qu'à enlever quelques mots dans le dernier paragraphe.

M. TESSIER: Cela deviendra ambigu si vous ne modifiez pas également le paragraphe 4.

M. LUSSIER: De toute façon, c'est qu'on a suggéré qu'ils pourront se retenir aussi pour les affaires des ententes des tiers.

M. LAPORTE: M. le Président, si vous mettez: Quelle que soit la loi qui les régit, cela inclut la ville de Montréal, la ville de Québec et vous n'avez plus besoin du dernier paragraphe,

M. LUSSIER: Il me semble que la ville de Montréal ne pourrait pas prendre l'initiative, si nous l'enlevons, la ville de Montréal ne pourra pas prendre l'initiative.

M. LAPORTE: Bien voyons!

M. DOZOIS: De l'avis de M. Normand, nous avons peut-être besoin du dernier alinéa pour la ville de Montréal. Pas trop fort ne passe pas, comme disait...

M. LAPORTE: ... comme il disait!

M. BEAUPRE: M. le Président, je continue à prétendre qu'il y a des mots de trop. Si nous avons besoin du quatrième paragraphe, il y a des mots qu'on doit enlever quand même. Nous n'avons qu'à dire: Le présent article s'applique même aux municipalités qui ne sont pas visées par l'article 1...

M. DOZOIS: C'est le lieu qui inspire cela, je pense bien.

M. BEAUPRE: ... et a effet à l'encontre de toute autre disposition.

On se trouvera à enlever les mots: A toutes les municipalités de cité et de ville.

A ce moment-là, il n'y aura pas l'ambiguïté que l'on craignait tout à l'heure.

M. DOZOIS: Alors, à toutes les municipalités. C'était cela que les conseillers législatifs faisaient; ils enlevaient le mot de trop.

M. BEAUPRE: Non, dans le quatrième paragraphe, il y a quatre ou cinq mots que nous aurions à enlever.

M. PAUL: Alors, M. Beaupré, vous suggéreriez de faire disparaître les mots: De cité ou de ville?

M. BEAUPRE: Dans le quatrième paragraphe, cela se lirait comme suit: Le présent article s'applique...

M. PAUL: A toutes les municipalités?

M. BEAUPRE: ... même aux municipalités qui ne sont pas visées par l'article 1 et a effet à l'encontre de...

M. LE PRESIDENT: Alors, nous enlèverions les mots: De cité ou de ville. C'est cela?

DES VOIX: C'est cela.

M. LAPORTE: Il faudrait que vous changiez « à celles » par « aux municipalités » parce qu'il y a une concordance qui ne fonctionne plus!

Le présent article s'applique même aux municipalités...

M. BEAUPRE: C'est cela.

M. LAPORTE: Il faudra remplacer les mots « à celles » par « aux municipalités ».

M. DOZOIS: M. le Président, je pense qu'il doit y avoir une révision de tous les amendements que nous avons faits avant de les soumet-

tre. Les avocats prennent note de nos observations, et il y aura peut-être des virgules de déplacées...

M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous tenons pour acquis que l'article 129 est adopté, sauf le troisième paragraphe qui est sujet à une rédaction nouvelle.

M. LAPORTE: Adopté tel qu'amendé! M. LE PRESIDENT: Article 130.

M. TESSIER: C'est tout l'article qui doit avoir une nouvelle rédaction.

M. LE PRESIDENT: Article 131. M. LAPORTE: L'article 130!

M. LE PRESIDENT: L'article 130 a été adopté tantôt, messieurs, à moins que vous vouliez y revenir?

M. LAPORTE: Bon, s'il a été adopté, M. le Président...

M. SEGUIN: Est-ce que cela comprend la ville de Montréal aussi pour le budget...

M. LUSSIER: Ils l'ont déjà!

M. DOZOIS: Depuis le règlement 1735, ils sont obligés, même je pense qu'ils l'avaient avant.

M. LE PRESIDENT: Article 131. M. LAPORTE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 132. M. LAPORTE: Concordance. M. LE PRESIDENT: Article 133. M. LAPORTE: Agriculture. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Oui, Alcide n'est pas là, nous allons adopter cela!

UNE VOIX: Il est perdu dans la brume.

M. LAPORTE: II est à la même place que le député de Bagot, il est pris dans la neige!

M. PAUL: Je crois qu'il y en a un qui est plus avancé que l'autre!

M. LAPORTE: Cela dépend!

M. LE PRESIDENT: Article 134, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 135?

M. SEGUIN: L'article 134, section 502...

UNE VOIX: Pardon?

M. SEGUIN: Section 502, article 134, d'après les amendemsntSo..

UNE VOIX: Oui.

M. SEGUIN: A la sixième ligne... corriger le rôle en conséquence. Le greffier doit pareillement, sur preuve suffisante... Qu'est-ce que l'on entend par « preuve suffisante »? Est-ce que le ministre pourrait m'éclairer un peu?

M. LUSSIER: C'est lorsqu'il y a changement de locataire. La première preuve, évidemment, c'est son bail. C'est pour qu'aussitôt que le greffier sait ou connaît ces choses ou a cette preuve suffisante, il puisse automatiquement, sans attendre la résolution du conseil, faire la correction dans son rôle d'évaluation.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 135?

UNE VOIX: Adopté. Article de concordance.

M. LE PRESIDENT: 136?

UNE VOIX: Adopté, aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 137?

M. LAPORTE: 137? Ah, oui! On a fait une loi spéciale pour la France à un moment donné, à Québec. Le consulat français.

M. LE PRESIDENT: Article 138?

M. BEAUPRE: 136, je voudrais demander si on ne craint pas qu'avec un pareil article disant que « la compensation pour le service d'égout et la taxe de l'eau » soit assimilée à la taxe foncière, de faire tort à des villes comme Québec, qui utilise déjà le mot service pour collecter des 40% de biens exemptés à Québec une partie des coûts de tel service. Cela a été

contesté. Les ports nationaux ont contesté, ont gagné. Mais il reste que la plupart des institutions charitables de la ville de Québec paient une taxe de service, ou un service. On n'emploie pas le mot « taxe ». Si cette interprétation que l'on veut généraliser par l'article 136, n'induit pas les juges à regarder à l'avenir, s'il y a contestation, toute taxe pour service à

Québec comme non avenue, j'en serais bien étonné. Il me semble que l'on met dans un texte de loi, une loi-cadre, une définition de service comme l'équivalent de taxe foncière. Si j'étais directeur d'un hôpital, directeur d'une institution d'enseignement de la ville de Québec, je contesterais l'utilisation du terme service par la ville. Si on gagne devant les tribunaux, vous privez la ville de Québec d'un million et demi de dollars.

M. LUSSIER: Là, vous en avez contre le mot service?

M. BEAUPRE: Au cours des années, des villes ont essayé de trouver moyen de faire payer certains services, surtout celui de l'eau qui est maintenant calculé au compteur dans la plupart des institutions qui sont exemptées de la taxe foncière. Avec une interprétation comme celle-ci, les institutions charitables comme les hôpitaux — il y en a un grand nombre à Québec — je me demande pourquoi elles iraient payer un service d'eau quand une loi-cadre dit textuellement: Service d'eau, compensation pour égout tout cela, messieurs, c'est de la taxe foncière. Or, nous ne sommes pas taxables, nous avons accepté de payer des services, mais des taxes foncières, nous ne sommes pas obligés d'en payer. Au lieu d'aider la ville, une ville comme Québec qui demandait pour ses hôpitaux droit de taxation, vous allez les priver encore davantage.

M. BOURASSA: Avec les réformes au système des exemptions, tant que nous n'avons pas de réformes, je pense que l'objection du député de Jean-Talon est fondée.

M. LUSSIER: Cela, c'est déjà dans la loi.

M. BEAUPRE: Cela n'apparaissait pas dans la loi. A quel endroit peut-on me dire que cela existe présentement dans nos lois qu'un service est une taxe foncière?

M. LUSSIER: L'article actuel 518, au deuxième alinéa.

M.. BOURASSA: S'il y était, les communautés religieuses s'en seraient déjà servies.

M. LUSSIER: C'est vieux comme les lois.

M. BOURASSA: Oui, c'est vieux comme les lois.

M. BEAUPRE: Comment se fait-il qu'on ne l'a pas utilisé pour contester? Evidemment, ce n'est pas la même loi. Je parlais de l'influence que ce nouveau texte devait avoir sur l'interprétation des tribunaux. Ce qui me surprend, c'est qu'on ne l'a pas utilisé pour contester.

M. LUSSIER: Que la ville de Québec plaide avec ses propres règles, la loi générale n'est pas la même que celle pour Québec et elle n'a qu'à plaider avec sa loi.

M. BEAUPRE: Est-ce que présentement, M. le Ministre, vous êtes au courant que des villes autres que Québec, qui n'ont pas une charte spéciale, avaient utilisé ce système de service au lieu de taxe pour faire payer les biens exemptés? Si oui, quelle influence cela peut-il avoir dans l'avenir? Cela peut avoir une influence considérable sur le revenu.

M. LUSSIER: On me dit que c'est ce qui existe depuis toujours et que...

M. BEAUPRE: Cela existerait depuis longtemps.

M. LUSSIER: Oui. Certainement, tout le monde est d'accord. Les légistes aussi.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M.LUSSIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'article 137 là?

M. SEGUIN: A l'article 137, M. le Président, je profite de l'occasion pour revenir avec cette question du droit qu'auraient les municipalités ou que devraient avoir les municipalités de taxer les hôpitaux. Dans la loi générale telle que nous l'avons aujourd'hui, il n'y a absolument rien là-dedans, à l'article 520, qui permette aux municipalités de ne pas taxer les hôpitaux. Dans la loi du ministère de la Santé, on me dit qu'autant que ce ministère est concerné, que les hôpitaux dans les municipalités seraient exempts de taxe foncière. A l'occasion des amendements à la charte de la ville de Québec et probablement à d'autres chartes aussi, on a suggéré, je crois, et c'est le premier ministre d'alors, qui avait dit à ces municipalités: Attendez les

revisions de la loi générale. Nous allons régler toute cette question-là. Présentement, j'ai dans une municipalité des arrérages de taxes de $165,000 à un hôpital général, ce qui représente un montant recevable assez considérable et influence un budget. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à cette occasion de la révision de déterminer bien clairement, si oui ou non nous pouvons les taxer? D'après la présente loi, nous avons le droit. Mais, nous ne pouvons pas en faire la collecte. A cause de la réglementation qui existe au ministère de la Santé qui n'approuve pas le budget de l'hôpital s'il y a là un article à l'effet qu'il doit être payé à la municipalité une taxe foncière.

M. DOZOIS: Nous ne pouvons faire un long débat là-dessus...

M. SEGUIN: Non, il n'est pas question de faire un débat. Je vous pose une question. C'est quelque chose qui avait été promis. On a promis de le faire à l'occasion de la révision.

M. DOZOIS: C'est précisément que cela n'a jamais été promis, sauf qu'on a dit: On a commencé à payer des subventions tenant lieu de taxes pour les propriétés du gouvernement et, graduellement, nous inclurons, dans les propriétés du gouvernement, les hôpitaux, les maisons d'éducation et toutes les propriétés non imposables, comme les universités...

M. BOURASSA: Au prochain budget?

M. DOZOIS: Non, pas au prochain budget. Même si c'était le député de Mercier qui était le ministre des Finances, il ne le ferait pas dans le prochain budget.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça va pour l'article 137?

M. DOZOIS: Alors, éventuellement, on se dirige vers cela, mais ce n'est pas dans la Loi des cités et villes.

M. SEGUIN: Nous devons accumuler, dans ce cas-là, des arrérages.

M. DOZOIS: Il y a des conséquences qui peuvent représenter des dizaines et des dizaines de millions de dollars au trésor provincial. Alors, nous voulons bien nous diriger vers cela, mais nous diriger prudemment et selon les possibilités financières de la province.

M. SEGUIN: Et entre-temps, les municipalités?

M. DOZOIS: Entre-temps, nous allons demander à Ottawa de nous aider à faire face à la situation.

M. SEGUIN: Ah, bien! si on insiste à avoir le contrôle et le droit sur les affaires de la Santé et du Bien-Etre, il me semble qu'il ne faut pas recourir à Ottawa, pour ensuite faire payer ces comptes-là. C'est notre responsabilité.

M. DOZOIS: Non, non, qu'on nous donne des pouvoirs de taxation, comme on le demande et qu'Ottawa cesse de faire des dépenses pour des fins provinciales, on pourra peut-être, avec les revenus qui nous sont dus, faire face aux obligations qui sont les nôtres et que nous voulons assumer.

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré.

M. BEAUPRE: A l'article 137. Les immeubles appartenant à un pays étranger peuvent également être déclarés biens non imposables par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il me semble que l'article devrait comporter que le provincial prend à sa charge, en somme, les revenus de la taxation normale d'un immeuble occupé par un pays étranger.

Je ne vois pas pourquoi une municipalité pourrait être condamnée par un arrêté en conseil. Avoir telle propriété non rentable, ne pas payer de taxes foncières et tout ça parce que le fédéral a une entente avec d'autres pays ou le provincial a une entente avec le fédéral, qu'est-ce que cette pauvre municipalité a à voir dans tout ça? Elle va, un jour, recevoir une résolution du lieutenant-gouverneur en conseil disant: Messieurs, à l'avenir sur tel immeuble vous n'avez plus le droit de percevoir de taxes. Je trouve que c'est cavalier et que nous devrions donner une compensation parce que la municipalité ne pourra pas se défendre.

M. DOZOIS: Je ne sais pas si le député de Jean-Talon était membre du conseil de ville de Québec lorsque ça nous a été demandé, mais c'est la ville de Québec qui nous a demandé de spécifier dans sa charte que les consulats étaient exempts , étaient non imposables à la taxe foncière. La même chose pour Montréal.

M. BEAUPRE: Je ne me souviens pas que la ville ait...

M. DOZOIS: Il est évident que lorsque nous aurons des demandes semblables que le lieutenant-gouverneur en conseil va consulter la municipalité concernée.

M. BEAUPRE: Il n'y a pas seulement les consulats. Il y a d'autres immeubles. Je ne me souviens pas que la ville de Québec ait, de son plein gré, jamais consenti à se priver du droit d'imposer une taxe parce qu'elle a toujours manqué de revenus.

M. DOZOIS: Je puis vous affirmer que, dans le cas de Québec, c'est la ville de Québec qui a demandé d'inclure dans sa charte que deux consulats seraient exempts de la taxe foncière.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre pour-rait-nous dire s'il trouve normal qu'une ville soit elle-même obligée de faire les frais d'immeubles appartenant à des pays étrangers, quand ces immeubles desservent toute une région? Est-ce qu'on pense que c'est pour la ville de Québec le consulat américain qui est à Québec?

M. LUSSIER: C'est pour éviter que des villes, si elles sont placées devant une situation spéciale, soient obligées de venir présenter ici un bill privé.

M. BEAUPRE: D'accord!

M. LUSSIER: Cela est dans la loi générale. C'est toujours le lieutenant-gouverneur en conseil comme le disait M. Dozois, qui va étudier la demande de cette municipalité après l'avoir consultée. C'est simplement mis dans la loi générale pour éviter aux municipalités des frais inutiles par la présentation d'un bill privé. C'est uniquement dans cette intention.

M. BEAUPRE: J'accepte avec plaisir l'article à condition que la perte de revenu pour la municipalité concernée soit compensée par quelqu'un d'autre. Je ne trouve pas qu'il soit normal que cette municipalité fasse elle-même les frais des services consulaires de toute une région. Cela ajoute encore au fardeau social que paient certaines villes.

M. LUSSIER: Cette municipalité, en demandant l'exemption des taxes foncières pour cet immeuble, peut par contre apporter à cette municipalité d'autres sources de taxation extrêmement importantes et avantageuses. Ce sont des cas qui seront traités au mérite. Pour éviter, comme je le disais tout à l'heure, que ces municipalités aient à venir ici au comité des bills privés faire des dépenses et perdre du temps, c'est dans la loi générale. Le lieutenant-gouverneur en conseil prendra une décision en s'informant bien si c'est une bonne chose ou non pour cette municipalité.

M. LE PRESIDENT: Article 137, adopté.

M. LUSSIER: C'est pour éviter des processions, des pèlerinages.

M. LE PRESIDENT: Article 138, M. Cho-quette.

M. CHOQUETTE: M. le Président, avant d'arriver à l'article 138, j'aurais un amendement à proposer au comité. L'amendement consisterait à introduire l'article 137 a) dans le projet de loi et l'amendement serait à l'effet que le paragraphe 2 et le dernier alinéa de l'article 525 de la Loi des cités et villes est retranché.

M. LE PRESIDENT: L'article 525.

M. CHOQUETTE: Article 525, deuxième paragraphe et dernier alinéa. Si les membres du comité veulent prendre connaissance de l'article qu'ils connaissent peut-être. D'ailleurs, il s'agit, de l'article qui autorise une municipalité à imposer à ses seuls locataires une taxe sur la valeur annuelle des baux ou la valeur locative des lieux qu'ils occupent.

J'en ai déjà traité en Chambre lors de la deuxième lecture. J'en avais déjà fait l'objet d'un discours lors du discours sur le budget. Je me résume donc, M. le Président, pour ne pas prendre inutilement le temps du comité. La taxe des locataires me paraît une taxe injuste. Je pense qu'il est manifeste, et tout le monde le reconnaît, — le ministre l'a reconnu au cours de son exposé en deuxième lecture, que le locataire, au fond, par le truchement de son loyer, assume sa part des taxes foncières tout comme le propriétaire qui occupe des lieux dans une municipalité. En somme, cette taxe des locataires est une taxe additionnelle qu'on leur impose. Ce qui rend cette taxe d'autant plus odieuse, c'est que souvent elle est subie par des gens qui sont dans une situation économique inférieure par rapport à ceux qui sont les propriétaires.

Je donne l'exemple de ma ville, Outremont, Sûrement que les locataires qui ont à subir cette taxe de 7% que l'on connaît...

M. LUSSIER: Dans quelle proportion sont-ils, les locataires, dans Outremont?

M. CHOQUETTE: Les locataires? Je n'ai jamais fait exactement le...

M. LUSSIER: Quatre-vingt pour cent?

M. CHOQUETTE: Non, non, ils sont 60%, je crois.

M. LUSSIER: Bon.

M. CHOQUETTE: Peut-être 65% mais là, je n'avancerais pas un chiffre très précis.

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Maintenant, elle est...

M. LUSSIER: Au moins 60%, mais d'après les statistiques que j'ai pu obtenir, ce n'est pas loin de 80%.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez, je ne conteste pas le chiffre que vous avez avancé. Je vous dis que je n'ai jamais fait une étude précise pour savoir quel était le nombre de propriétaires et de locataires. Pour moi, ce n'est pas une question de nombre, c'est une question de principe, tout simplement. Maintenant, je trouve qu'en plus de cela c'est une taxe insignifiante pour le revenu qu'elle procure. Je veux dire qu'il y a des municipalités qui ont des taxes locatives — hors Outremont, par exemple, je ne nommerai pas de municipalités, je ne veux pas faire de personnalité municipale — mais des taxes locatives de 2% à 3%, c'est fort peu de chose, M. le Président, et ça ne rapporte pas grand-chose.

Maintenant, c'est vexatolre, quand c'est insignifiant à ce point-là. Quand ç'a une certaine importance - comme la taxe de 7% qui a une certaine importance tout de même — si ça repose sur le locataire qui a un bail de $1,000 par année, comme je le disais dans mon exposé, en deuxième lecture, bien ça fait quand même $70 par année et souvent pour des gens qui sont serrés, soit parce qu'ils sont des retraités, des rentiers, soit encore parce que ce sont des veuves ou enfin des gens qui ne paient pas un gros loyer, parce qu'un loyer de $1,000 par année, ce n'est plus certainement un gros loyer, on l'admettra.

Or, nous avons des gens comme ça, dans notre municipalité, et je trouve que le fardeau qui repose sur eux, cette espèce de 7% qui vient s'ajouter à leur loyer normal, eh bien, c'est excessif.

En dernier lieu, un autre point de critique à l'égard de cette taxe-là, c'est que c'est une taxe personnelle. Etant une taxe personnelle, elle est due à une date fixe au lieu d'être répartie sur l'ensemble de l'année, ce qui est le cas, évidemment, d'une taxe foncière.

Une taxe foncière. Celui qui occupe une pro- priété six mois et qui la vend, eh bien, il va assumer six mois de taxe et son successeur va payer les autres six mois. Cette taxe locative est une taxe personnelle, et due à date fixe. Je donne un exemple. Supposons que la ville impose la taxe locative due le premier mai, bien c'est le locataire qui est là le premier mai qui paie lui-même la taxe locative. S'il s'en va au bout de deux, trois ou six mois, il n'a pas le moyen d'aller chercher un remboursement à la ville ni, non plus, de faire assumer sa taxe qu'il a dû payer à la ville par son successeur dans les lieux parce qu'il n'y a pas de rapport réel entre les deux.

Alors, M. le Président, je trouve que c'est une taxe dépassée...

M. DOZOIS: M. le Président, si on me permet une remarque. On est devant le fait, d'une part, que les municipalités réclament au gouvernement de la province de nouvelles sources de taxation. Voici, elles en ont une là, et l'article ne dit pas que la municipalité doit imposer cette taxe-là, mais qu'elle peut le faire.

M. CHOQUETTE: Certainement non.

M. DOZOIS: Alors, il est évident que le conseil municipal prend sa responsabilité. Si le député d'Outremont veut parler du cas d'Outremont en particulier, il appartiendra aux électeurs d'Outremont de changer de conseil surtout que maintenant ils auront le vote universel. Si ça ne fait pas leur affaire et s'ils trouvent que le conseil a fait une mauvaise utilisation de ce pouvoir, qu'il n'aurait pas dû taxer, qu'il taxe trop, ils le changeront. Mais, on nous demande de nouvelles sources de taxation et là on s'apprêterait à poser le geste pour leur enlever un droit de taxation qui leur est accordé et qui est utilisé dans un grand nombre de municipalités. Là, on se trouverait à chambarder des budgets parce qu'il y en a qui ont tablé sur ces revenus et qui tablent sur ces revenus depuis plusieurs années. De plus, le ministre a annoncé dans son discours qu'il formait trois comités: un pour la loi électorale, un autre pour fusionner les deux lois et l'autre sur les revenus d'une municipalité, plutôt que de faire cela par morceaux sans connaître les conséquences que ça pouvait avoir sur une foule de revenus ou de budgets de certaines municipalités. Toute la question va être étudiée et, lorsque nous ferons un amendement ou une loi visant la taxation municipale, là le député d'Outremont pourra faire ses observations.

M. CHOQUETTE: Le député de Mercier est

mon conseiller fiscal, n'est-ce pas, il peut prendre la parole sur cette question.

M. BOURASSA: M. le Président, je trouve curieuse l'argumentation du ministre des Finances quand il dit que les municipalités réclament des sources de revenu. Je pense que la province doit avoir un système fiscal équitable. Or la taxe sur les loyers, nous l'avons démontré, est une taxe qui punit le locataire, et la plupart du temps, le petit locataire. M. le député d'Outremont parlait entre autres des retraités de sa municipalité; c'est probablement le cas ailleurs. Quant aux sources de revenu, je pense qu'elles sont relativement insignifiantes, peut-être moins de 1% de l'ensemble des revenus des municipalités.

M. TESSIER: Elles représentent chez nous au moins de 5% à 8%.

M. BOURASSA: Je parle de l'ensemble de la province.

M. TESSIER: Tout le budget serait déséquilibré si on enlevait ça.

UNE VOIX: C'est ça! Nous ne pouvons pas l'enlever.

M. BOURASSA: De l'ensemble.

M. TESSIER: Quand nous aurons d'autres sources de revenus, d'accord. A ce moment-là, nous n'aurons pas d'objection.

M. DOZOIS: Quand la révision sera faite comme l'a annoncée le ministre.

M.LUSSIER: M. le Président, dans une municipalité, on a le cens électoral de tous les locataires. Or la municipalité n'est pas obligée de l'imposer, comme le disait l'honorable député de Saint-Jacques. Par leur représentation s'ils ne l'aiment pas — surtout à Outremont où ils sont en grande majorité — ils peuvent s'organiser de telle façon, démocratiquement, pour que cette taxe ne soit pas imposée s'ils la trouvent injuste. Dans leur cas... Cela dépend à quel pourcentage la ville peut l'imposer; elle peut l'imposer à bien des pourcentages.

M. BOURASSA: Si nous prenons les revenus...

M. DOZOIS: Les locataires d'Outremont n'avaient pas le droit de vote. A présent, ils ont le droit de vote. Alors, ils changeront de concept.

M. LUSSIER: Ils n'ont qu'à se présenter, ils sont en majorité.

M. PAUL: Je pense bien qu'à ce moment-là les conseils municipaux se placent dans le contexte suivant: c'est que les services municipaux de protection d'incendie, de protection policière, sont accordés également aux locataires; ils bénéficient des mêmes services publics que les propriétaires.

M. BOURASSA: Là, il y a tout le problème, M. le Président, de la théorie des bénéfices reçus. C'est clair que la majeure partie, je pense, des bénéfices reçus le sont par la propriété dans les municipalités. Mais pour reprendre la question des revenus, il se peut que dans certaines municipalités ce soit plus important.

M. LUSSIER: Nous ne ferons pas ça aujourd'hui; il y a un comité qui va travailler à ça.

M. BOURASSA: D'accord. Non, non, c'est pour répondre à la question du ministre.

M. DOZOIS: Je ne vois pas de rapport avec vos statistiques au sujet de votre 1%. Lorsqu'on fait des statistiques, M. le Président, je pense qu'il faut prendre l'ensemble des municipalités; même si la ville de Montréal n'est pas régie par la Loi des cités et villes, c'est quand même l'une des municipalités de la province. D'ailleurs, tout le monde sait que la taxe d'eau à Montréal, ce n'est pas une taxe d'eau, c'est une taxe de locataires, c'est une taxe pour services.

M. CHOQUETTE: M. le Ministre, si vous me permettez une interruption! D'accord pour la taxe d'eau, parce que la taxe d'eau touche autant les propriétaires que les locataires; elle est basée sur la valeur locaiive des lieux qu'ils occupent. A ce point de vue-là, c'est une taxe tout à fait juste, la taxe d'eau. Toutefois, ce n'est pas le cas de la taxe locative telle qu'autorisée par l'article 525 parce que cette taxe locative, elle est imposée seulement aux locataires à l'exclusion des propriétaires.

M. DOZOIS: Je donne raison au député d'Outremont quand il soulève ce point. L'an prochain, quand le ministre soumettra une révision de la fiscalité municipale, il y aura peut-être lieu non pas de dire que c'est une taxe sur le loyer mais une taxe sur l'occupant, de façon que du moment où l'on occupe un immeuble, si le conseil municipal la décrète, cette taxe soit payée par tout le monde.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne trouve pas le chiffre exact mais je me souviens que c'est un faible pourcentage pour l'ensemble. Je suis d'accord avec le ministre que dans certaines municipalités ça pourra causer des problèmes temporaires.

M. DOZOIS: Il y a la taxe de Montréal, cependant qui est d'une quarantaine de millions. C'est le même genre de taxe que cela.

M. BOURASSA: Mais il reste que la province a une responsabilité dans les réformes fiscales municipales. Quand les municipalités demandent de nouvelles sources de revenu, je crois que l'on pense surtout, à la taxe de vente, à l'incorporation de certaines taxes de 3% qui actuellement ne sont pas incorporées.

M. DO'ZOiS: Nous allons penser par nous-mêmes! Les municipalités n'auront qu'à prendra une partie des revenus que la province reçoit actuellement.

M. BOURASSA: Non, non, je veux dire l'incorporation de ces taxes-là permettrait un meilleur partage de la taxe de vente à l'avantage des municipalités.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le ministre des Finances tout à l'heure, au cours de son plaidoyer favorable à cette taxe, a soulevé deux arguments qui me paraissent inexacts. D'abord il dit que cela va chambarder le budget des municipalités. Un instant! Cela ne chambardera pas les budgets des municipalités — des budgets en cours — puisque ces budgets-là ont été votés l'année dernière. Nous sommes au milieu de l'année fiscale à l'heure actuelle, et les taxes des locataires ont toutes été imposées à une date fixe qui est déjà passée.

Par conséquent, cela ne change rien dans la situation de l'année actuelle. Cela peut changer quelque chose pour les années à venir, cependant.

M. DOZOIS: Si une municipalité avait, mettons 5%, comme le signalait le député de Rimouski, et si elle avait un budget de $1 million, cela veut dire qu'elle recevrait $50,000. Si cette taxe-là n'existe plus, il va falloir que la municipalité augmente d'autres taxes pour récupérer ces $50,000.

M. CHOQUETTE: II va falloir qu'elle réaménage son budget, je suis d'accord avec le ministre, mais cela n'affecte pas l'année actuelle. Je dis que cela l'affecterait pour l'avenir.

M. DOZOIS: C'est évident.

M. CHOQUETTE: C'est clair, c'est l'objet de l'amendement. Je suis bien d'accord. Alors, deuxièmement, on me dit: Vous avez une solution, changez de conseil municipal. Mais, je suis d'accord que c'est une solution pratique. Mais, en somme, il me semble que lorsqu'on légifère, on ne légifère pas en fonction de permettre à des citoyens de corriger des injustices au palier inférieur.

M. DOZOIS: Nous sommes là pour donner des pouvoirs aux conseils municipaux qui, à leur tour...

M. CHOQUETTE: Le ministre m'interrompt tout le temps, chaque fois que je suis en train de parler.

M. DOZOIS: ... vont prendre leurs responsabilités.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je m'oppose aux interruptions du ministre des Finances. Quand il parle, je ne l'interromps pas perpétuellement.

M. DOZOIS: C'est cela que vous faites tout le temps.

M. CHOQUETTE: Non, non. Pas du tout, pas du tout. Je voulais juste terminer, M. le Président, en disant ceci: C'est que c'est peut-être une solution pratique, mais je disais que lorsqu'on légifère on doit, il me semble, au niveau provincial, au niveau parlementaire, s'occuper de l'équité fiscale. Et c'est une taxe manifestement inéquitable, manifestement.

M. LUSSIER: II y a eu des répercussions uniquement dans la ville d'Outremont. Il y a beaucoup d'autres villes qui se servent de cette taxe des locataires.

M. CHOQUETTE: Oui, mais la plus élevée, c'est à Outremont; nous avons le record.

M. LUSSIER: Oui, c'est cela, s'il y a une injustice, si la façon dont on s'en sert à Outremont cause une injustice à ces gens-là, ils ont le droit de vote, ils ont le droit de se présenter maintenant. Ils possèdent des armes.

M. BOURASSA: S'il fallait que pour chaque mesure nous ayons comme cela une justifications Si les gens ne sont pas satisfaits, ils voteront contre.

M. LUSSIER: Cette taxe-la, en elle-même, comme beaucoup d'autres, n'est pas injuste et n'est pas inique. Mais des administrateurs municipaux peuvent la rendre injuste, peuvent la rendre inique de la façons qu'ils l'imposent. C'est possible.

M. BOURASSA: Cette taxe-là, à son départ, je pense, est injuste.

M. LUSSIER: Alors, rendus à ce point-là, les gens qui habitent cette municipalité-là doivent prendre des responsabilités.

M. CHOQUETTE: Bon, cela nous montre tout de suite l'esprit du ministre des Affaires municipales qui nous dit d'un côté qu'il va constituer un comité pour étudier la taxation municipale et en particulier cette taxe locative et qui, dans le même plaidoyer, se déclare favorable à la taxe locative.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. CHOQUETTE: C'est ce que vous dites et c'est ce que le ministre des Finances a dit.

M. DOZOIS: Il n'a rien compris!

M. CHOQUETTE: Je comprends très bien. En troisième lieu, le Secrétaire de la province a dit que cela peut être interprété comme une taxe de service. D'accord et je pense qu'à ce point de vue-là, cela peut être interprété comme une taxe de service jusqu'à un certain point. Ce n'est pas nécessairement un mauvais argument. Mais à ce moment-là, il faudrait que la taxe s'adresse à l'ensemble des contribuables qui bénéficient du service, et non pas seulement à une classe des contribuables. Et l'exemple de la taxe d'eau s'applique dans le cas actuel. Mais, la taxe d'eau, tout le monde la paie suivant la valeur des lieux qu'on occupe, suivant son standard de vie. Si on veut vivre dans un château, on paie une taxe d'eau en conséquence. Si on veut vivre dans un petit logement modeste, on a une taxe d'eau en conséquence. Alors, qu'on soit propriétaire ou locataire, on est atteint par la taxe d'eau. Ici, ce qui fait que cette taxe-là est inique, c'est qu'elle repose sur une seule classe de contribuables.

M. PAUL: M. Choquette, vous conviendrez que l'adoption de votre amendement n'aurait aucun effet sur les budgets de l'année en cours.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord.

M. PAUL: Alors, l'an prochain, les municipalités ne pourraient pas — si l'amendement était apporté — se prévaloir du privilège que la loi leur accorde pour imposer la taxe locative. Alors, au même moment, monsieur le ministre des affaires municipales nous dit qu'il va y avoir un comité chargé d'examiner toute l'assiette fiscale des municipalités.

M. BOURASSA; C'est qu'on a perdu confiance dans ces comités-là.

M. CHOQUETTE: La commission Bélanger s'est prononcée déjà. Est-ce qu'il y a une commission qui a été plus sérieuse, dans la province de Québec, que la commission Bélanger? J'ai à côté de moi le député de Mercier que tout le monde connaît et reconnaît son sérieux et sait jusqu'à quel point il a été la cheville ouvrière...

M. LUSSIER: Mais sur la fiscalité municipale...

M. CHOQUETTE: ... de ce rapport-là et puis la commission s'est prononcée.

M. LUSSIER: Oui, mais sur la fiscalité municipale, là...

M. CHOQUETTE: ... carrément contre cette taxe-là. Est-ce qu'on a besoin d'une autre commission pour nous dire la même chose?

M. LUSSIER: Laissez faire là, au point de vue municipal, la taxation, les permis, les licences, etc., on pourra s'en reparler dans ce temps-là.

M. BOURASSA: Je n'aurais aucune crainte d'en discuter avec le ministre.

M. LUSSIER: Oui, oui c'est ce que je dis.

M. CHOQUETTE: ... Il faut quand même admettre qu'une recommandation précise et nette du rapport de la commission qui a siégé sur ces problèmes, qui a étudié, justement, les questions de fiscalité municipale, entre autres...

M. PAUL: II y a de l'espoir que votre problème puisse être étudié à l'occasion du travail du comité.

M. CHOQUETTE: Cela arrivera en retard. Quand le comité va-t-il faire rapport? Dans deux ans, dans un an, dans cinq mois?

M. DOZOIS: Lorsque le rapport Bélanger a été déposé, c'était l'autre gouvernement qui était au pouvoir?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. DOZOIS: Ils se sont inspirés du rapport Bélanger et ils ont apporté des lois à la Chambre. Ils ont fait quelques petits changements. Ils n'ont pas fait celui-là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais Paris ne s'est pas construit en un jour!

M. DOZOIS: Paris ne s'est pas bâti en un jour et le ministre dit qu'il va le bâtir.

M. LAPORTE: Nous avons eu le rapport Bélanger en février 1966!

M. DOZOIS: Non, non.

M. LAPORTE: Comment non, non? Il est signé du mois de décembre 1965.

M. DOZOIS: Ah! M. LAPORTE: Ah!

M. DOZOIS: Comment se fait-il qu'en 1966, vous en avez apporté...

M. LAPORTE: Est-ce 1965 ou si ce n'est pas 1965?

M. DOZOIS: ... en avez apporté des amendements!

M. BOURASSA: II y a une copie qui a été remise au premier ministre le 31 décembre 1965 tandis que l'ensemble des copies a été remis à la fin de janvier 1966. Je m'en souviens fort bien.

M. DOZOIS: Est-ce vrai ou faux que le gouvernement du temps a apporté des amendements découlant du rapport Bélanger?

M. BOURASSA: II a fait preuve d'un dynamisme exceptionnel en seulement quelques semaines!

M. DOZOIS: Pourquoi n'apportiez-vous pas cet amendement majeur? Vous n'étiez pas capables d'attendre six mois!

M. LAPORTE: Deux ans et demi! Cela prendra combien d'années et demie encore? Deux ans et demi!

M. DOZOIS: Nous vous avons patientés pendant six ans, vous n'avez rien fait. L'immobilisme total! Pendant six ans de temps dans les affaires municipales!

M. CHOQUETTE: Je pense que le ministre des Finances rajeunit!

M. LAPORTE: II ne faudrait pas qu'en même temps, on nous tente...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHOQUETTE: Je suis content de voir que le ministre des Finances a retrouvé sa santé!

M. DOZOIS: C'est vrai.

M. CHOQUETTE: A ce point de vue là, je suis content.

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre que nous nous éloignons un peu de la discussion. J'ai cru comprendre que l'honorable député d'Outremont a fait une motion d'amendement.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Dois-je interpréter l'opinion, à ce stade-ci, comme ayant vidé le fond de la question? Je pense que nous ne parlions plus du fond, en dernier lieu.

M. CHOQUETTE: Non, non, je pense, M. le Président, que vous avez raison!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres expressions d'opinion ou est-ce que nous allons passer au vote?

M. CHOQUETTE: Je pense que, de part et d'autre, nous avons exposé les arguments et cela ne sert à rien de prolonger le débat, surtout si le ministre et le ministre des Finances nous disent qu'ils sont catégoriques et ne veulent pas accepter l'amendement. Si vous voulez, nous pouvons considérer l'amendement défait.

M. LAPORTE: Nous pouvons conclure que l'un et l'autre sont contre les locataires!

M. PAUL: Nous sommes supportés par M. Tessier.

M. DOZOIS: Le gouvernement actuel est conscient du problème et apportera une solution beaucoup plus élégante!

M. LAPORTE: C'est un des trois comités qui...

M. DOZOIS: La solution que n'a jamais apportée l'ancien gouvernement qui a été là pendant six ans et qui n'a rien corrigé!

M. LAPORTE: Alors, c'est un des trois comités qui étudiera cela?

M. DOZOIS: C'est cela.

M. LAPORTE: D'accord. Un jour, vous aurez un doctorat pour l'étude!

M. LUSSIER: Ah oui?

M. LAPORTE : Oui, mais vous serez, à ce moment-là, trop âgé pour en profiter!

M. LUSSIER: J'ai des petites nouvelles pour vous!

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions peut-être, passer à l'article 138?

M. LAPORTE: Article 138.

M. LE PRESIDENT: Cet article sera-t-il adopté?

M. LUSSIER: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 139?

M. LUSSIER: Adopté.

A l'article 140, il y a un nouveau texte.

M. LE PRESIDENT: Article 140, oui? Il y a des modifications?

M. LUSSIER: Le paragraphe A est remplacé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 140 sera adopté compte tenu des modifications apportées au paragraphe A?

M. LUSSIER: C'est une concordance avec le nouveau texte de l'article 12. L'article 141, adopté.

M. LAPORTE: Une minute!

M. LUSSIER: Si vous partez trop vite, nous allons vous perdrel

M. LAPORTE: Abrogé.

M. LUSSIER: Je vais vous perdre! M. LAPORTE: Vous!

M. LUSSIER: Ah, je pensais que j'étais pour vous perdre!

M. LAPORTE: Article 142.

M. LUSSIER: Lithographiée ou gravée...

M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 143.

M. LUSSIER: Modification de concordance.

M. LE PRESIDENT: Très bien, adopté. A l'article 144, il y a aussi une modification.

M. TESSIER: Je voudrais savoir, M. le Président...

M. LUSSIER: II y a aussi un nouveau texte. M. TESSIER: II y a un nouveau texte?

M. LUSSIER: Oui, il faut ajouter à la fin de l'article 593, l'alinéa suivant: « Le présent article a effet à l'encontre de toute disposition inconciliable d'une charte, à moins que celle-ci ne dispense de l'approbation des personnes visées au premier alinéa qui sont habiles à voter ».

M. LAPORTE: Est-ce dans l'amendement que vous nous avez remis, cela?

M. LUSSIER: Oui, c'est bien cela.

M. LUSSIER: Cela ne change rien en fait. Son contenu se retrouve à l'article 581.

M. LAPORTE: Vous modifiez, mais cela ne change rien.

M. TESSIER: Je voudrais savoir...

M. LAPORTE: C'est-à-dire que c'est l'ancien texte que vous avez condensé.

M. TESSIER: Bien, ce n'est pas l'ancien texte, c'est justement cela.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. TESSIER: Oui, mais ce n'est pas le texte actuel?

M. LUSSIER: Il se trouve à l'article 581. M. LE PRESIDENT: M. Tessier a la parole.

M. LUSSIER: Oui c'est parce que le mot cité est disparu.

M. TESSIER: J'aimerais avoir une explication de la part du ministre des Affaires municipales. Pourquoi a-t-on changé la présidence de l'assemblée? Dans l'ancien texte, l'assemblée était présidée par le maire ou le maire suppléant. Aujourd'hui, on dit: Le greffier accompagné du maire ou du maire suppléant. Et on donne l'autorité au greffier de fixer la date de l'élection ou du référendum.

M. LUSSIER: Cette question-là a été discutée hier. Mais on peut vous redire ce que nous avons dit dans ce temps-là. Lorsque le maire préside lui-même, ce qui peut arriver ou ce qui arrivait, c'est que le maire ne fixe pas de date et que, lorsque c'est le greffier qui préside, le maire ou son remplaçant est quand même à côté du greffier. C'est clair?

M. TESSIER: Oui, mais ce n'est pas si clair. L'union des mcmicipalités avait demandé que ce soit le conseil qui fixe la date à défaut du maire.

M. LUSSIER: Vous, vous voulez que ce soit le conseil qui fixe la date?

M. TESSIER: Oui.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TESSIER: C'est ça que l'union des municipalités a demandé.

M. LUSSIER: D'accord. Mais ce qui peut arriver, ce qui semble être arrivé, c'est que le conseil peut ne pas fixer la date.

M. TESSIER: Oui, mais il y a une autre chose, aussi...

M. LUSSIER: Avez-vous une autre suggestion?

M. TESSIER: Il y a une autre chose aussi, M. le Ministre. Supposons qu'il y ait un nombre suffisant qui demande un référendum, est-ce que le conseil à ce moment-là ne peut pas décider de le laisser aller? Tout simplement? On va dire: Plutôt que de faire un référendum, on sait les dépenses que cela va entraîner, alors on ne va pas plus loin.

M. LUSSIER : Le conseil peut le faire quand même. Il a simplement à rescinder ce règlement.

M. TESSIER: Oui, je comprends, mais seulement à ce moment-là il y a déjà eu une date fixée par le greffier. Pourquoi ne pas laisser l'autorité au conseil pour fixer la date?

M. LUSSIER: Je vous répète toujours la même chose. C'est parce que le conseil de ville est contre ou ne veut pas que cela ait lieu. Il ne fixe pas de date. Et l'objection que vous amenez, c'est qu'elle peut être facilement contournée simplement par le fait de rescinder ce règlement-là et cela n'a pas lieu. C'est pour que cela soit sûr que, lorsque les gens demandent le vote, le jour de ce vote-là soit fixé. Lorsque c'est le greffier qui préside, normalement il demande conseil, il demandera au conseil, au maire...

M. LAPORTE : S'il ne fixe pas de date cela équivaut à l'abandon de l'affaire?

M. TESSIER: Il est obligé.

M. LAPORTE : Si les citoyens demandent un vote, si on ne fixe pas une date pour un vote, le règlement ne progresse plus.

M. LUSSIER: Oui, mais ces gens-là, quand ils vont à une assemblée, quand ces propriétaires électeurs, les gens qui ont le droit de se prononcer, se sont déplacés et ont demandé que le vote soit pris, c'est les frustrer inutilement, lorsque après que cette assemblée-là a été tenue, si le greffier ou celui qui préside ne peut pas fixer une date. C'est simplement parce qu'il faut que le président fixe une date et si ce n'est pas le greffier, il est fort possible, dans certains cas, que le président ne fixera pas de date.

Mais ceux qui vont là et qui demandent qu'une date soit déterminée pour un référendum, ceux qui vont demander un référendum, c'est parce qu'ils sont contre. S'il n'y a pas de date de fixée, ils ont atteint leur but, leur règlement ne progresse plus, ils ne sont pas frustrés. Ils ont ce qu'ils voulaient avoir et au lieu de laisser l'autorité au conseil, vous laissez à un non-élu le soin de prendre des décisions.

M. LUSSIER: Vous affirmez que les gens qui y vont, ils sont contre. Il y en a qui vont demander le référendum...

M. LAPORTE: Ils vont demander un référendum et ils sont en faveur.

M. LUSSIER: C'est pour connaître l'opinion.

M. LAPORTE: Voyons donc s'ils sont en faveur!

M. TESSIER: Non, mais ils sont contre...

M. LAPORTE: Alors, vous imaginez dans ce que vous avez donné là...

M. LUSSIER: Je vous dis que c'est possible.

M. LAPORTE: Vous vous imaginez que si quelqu'un s'y rend et demande un vote, il est en faveur. Il voudrait que les gens votent. S'il est en faveur, il n'a qu'à ne pas demander de référendum et puis cela va être adopté.

M. LUSSIER: C'est parce qu'il y a d'autres gens qui ne sont pas venus à l'assemblée et que ces gens vont avoir le loisir...

M. LAPORTE: Non, ceux-là, vous ne devez pas en tenir compte. C'est précisément pour cela, que nous avons amendé la loi, pour ceux qui ne se présentent pas. Ils sont considérés comme étant en faveur. S'il faut maintenant qu'on dise: Peut-être qu'il y a des citoyens qui ne se sont présentés et qu'ils seraient contre, à ce moment-là, c'est toute la théorie du référendum qui est remise en cause.

M. DOZOIS: Je constate que s'il n'y a pas de date de fixée, voici des gens qui se sont dérangés, ils sont venus à l'assemblée, et ils retournent; ils vont attendre pendant quarante jours pour savoir si le conseil fixe une date ou n'en fixe pas. Us ont pris un intérêt dans ce problème qui est contenu dans le règlement. Ils se sont déplacés, ils sont présents à l'assemblée en nombre suffisant pour demander qu'il y ait un référendum.

Ce n'est pas une assemblée du conseil, c'est une assemblée spéciale présidée par le maire.

M. SEGUIN: Je me demande et je pense tout haut; il y a des conseils qui se réunissent régulièrement, alors...

M. DOZOIS: Si vous me le permettez, M. Séguin, l'ancien texte 593 disait: Le président de l'assemblée doit fixer le jour du vote sur ce règlement.

M. SEGUIN: Oui! oui! Ce qui arrivait...

M. DOZOIS: Est-ce que cela rallierait tout le monde si l'on disait: Le président de l'assemblée doit fixer le jour du vote ou, à son défaut, le greffier.

M. SEGUIN: Ou, à son défaut, le greffier.

M. DOZOIS: Ou, à son défaut le greffier. Ce qui arrive très souvent...

M. TESSIER: Au président de l'assemblée ou à son défaut, le greffier...

M. DOZOIS: Immédiatement, séance tenante.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. SEGUIN: C'est ce que la loi dit aujourd'hui. C'est le président qui est censé fixer la date. Si le président est sur les lieux et avant de fixer la date, il s'en va? Il ne s'agit pas de faire un débat à ces assemblées, il s'agit de présenter le règlement et d'attendre le vote, pour ou contre.

M. LE PRESIDENT: A quel article? M. LUSSIER: Article 593, et 144 B.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe qui commence par: A l'heure fixée dans l'avis... Alors, on dirait le maire...

M. TESSIER: Le nouvel article ne mentionne pas de président, contrairement à l'ancien. Il y avait un paragraphe dans l'ancien qui traitait de l'assemblée: Elle est présidée par le maire ou le maire suppléant ou, en leur absence, par un échevin. C'est disparu.

M. DOZOIS: Les légistes ont écouté les remarques et avec les éléments de solution qu'elles nous apportent, ils vont nous rédiger un texte final.

M. TESSIER: Il faudrait remettre ce paragraphe qui est disparu.

M. LAPORTE: Suspendu pour rédaction. Article 145? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 146?

M. LUSSIER: Articles 146, 147 et 148, c'est la concordance. L'expression « électeurs propriétaires ».

M. SEGUIN: Lorsque nous ferons la concordance pour arriver avec le nouveau rôle et enfin tout, puisqu'on a changé celui qui avait le droit de voter, le ministre pourrait-il nous dire qui votera à l'occasion des règlements d'emprunt? Est-ce le locataire et le propriétaire, tous ceux qui sont entrés au rôle d'évaluation?

M. LUSSIER: Pour un règlement d'emprunt, ce sont uniquement les propriétaires.

M. SEGUIN: Les propriétaires. Règlement de zonage? Les deux?

M. LUSSIER: Règlement de zonage, on n'a pas voulu y toucher parce que ce sont les propriétaires uniquement. Il y a une loi-cadre en préparation.

M. SEGUIN: Dans quel cas? Est-ce qu'il existe des cas où il y aurait un référendum où le locataire votera?

UNE VOIX: Sur les élections.

M. SEGUIN: C'était une information que je voulais avoir parce que, comme vous dites, il y aura concordance. Je voulais savoir dans quelle direction vous allez faire de la concordance.

M. LUSSIER: Article 146. C'est 148.

M. LE PRESIDENT: Article 148, adopté. Article 149.

M. LUSSIER: L'électeur propriétaire. M. LE PRESIDENT: Article 150.

M. LUSSIER: La seule correction apportée est le remplacement de l'expression « électeurs propriétaires », encore.

M. LAPORTE: Article 151, adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'article 152, il y a une modification. Cet article tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. LAPORTE: Je pense bien que cela pourrait être adopté, M. le Président?

M. LUSSIER: Article 153. Concordance. M. LAPORTE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 155. Il y a aussi une modification...

M. LAPORTE: Une modification... M.LUSSIER: Article 155.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est un texte que nous retrouvons ailleurs?

M. LUSSIER: C'est pour permettre au ministre de la Justice de remplacer temporairement par un autre juge municipal de même district judiciaire, le juge municipal qui décède, démissionne ou ne peut exercer ses fonctions et, deuxièmement, permettre à tout juge municipal autorisé préalablement par le ministre de se nommer un suppléant. Dans l'ancien texte, c'était le conseil de ville qui avait ce pouvoir. Le juge suppléant était nommé par la ville à un moment donné.

M. PAUL: C'est un pouvoir qui appartient au ministère de la Justice.

UNE VOIX: Ce n'était pas logique.

M. LE PRESIDENT: Article 156. Article 157.

UNE VOIX: Adotpé.

M. LE PRESIDENT: Article 158.

UNE VOIX: Article 159.

M. LE PRESIDENT: Article 159, adopté. Article 160.

M. LAPORTE: A l'article 160, cela a été bien vérifié. Ce sont des formules.

M. LUSSIER: A l'article 160, c'est ça.

UNE VOIX: Ils n'ont pas lu les saints évangiles.

M. LAPORTE: Les saints évangiles, je n'ose pas dire comment cela s'épelle.

M. LUSSIER: C'est tout pareil. Les articles 160 à 165 modifient les formules qui abrègent la loi actuelle pour les rendre conformes au nouveau système électoral.

M. LE PRESIDENT: Ils sont tous adoptés. Articles 161, 162, 163, 164, 165, 166.

M. LUSSIER: Jusqu'à l'article 166.

M. LAPORTE: Savez-vous que nous allons passer à travers?

M. LUSSIER: Cela abroge l'article 74 qui existait dans les Statuts refondus de 1941 et qui n'a pas été reproduit dans les statuts de 1964.

M. LE PRESIDENT: Article 167.

UNE VOIX: Il s'agit d'une erreur cléricale.

M. LUSSIER: Cela permettra aux municipalités qui ont acquis des terrains pour fin de parcs et de terrains de jeux...

M. LE PRESIDENT: Nous avions, si je me rappelle bien, suspendu l'article 429 de la loi générale pour en discuter à l'occasion de l'article 167.

M. SEGUIN: Le droit de vendre des terrains qui ne sont pas utilisés comme parcs, est-ce qu'on y inclut les terrains qui auraient été acquis par la municipalité par l'entremise des 5%?

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: Ce sont ces terrains. Ils sont compris.

M. LUSSIER: Oui.

M. SEGUIN: « La ville peut acquérir pour fonds de service public y compris parcs, autres terrains par expropriation. » Mais ça comprendrait...

M. LUSSIER: Cela c'est seulement pour les 5%.

M. SEGUIN: Non seulement ces terrains qui auraient été achetés mais aussi les terrains qui leur seraient passés par l'entremise des 5%. Tout terrain municipal d'après l'article.

M. LUSSIER: Ce n'est pas tout terrain municipal.

M. SEGUIN: Tout terrain qui n'est pas utilisé ou utilisable.

M. LUSSIER: Ce sont uniquement des terrains qui sont devenus la propriété de la ville par l'article 129 et qui sont actuellement la propriété de la ville. Ce sont uniquement ces terrains-là qui peuvent être vendus à l'enchère.

M. DOZOIS: M,. Séguin, si une municipalité a acquis des terrains pour l'élargissement d'une rue ou l'ouverture d'une rue et qu'il y a des résidus, vous ne pouvez pas les vendre. Je ne sais pas s'il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient la vente de ces terrains-là.

UNE VOIX: Oui.

M. TESSIER: Alors, ça règle le cas des 5% de superficie?

UNE VOIX: Oui.

M. LUSSIER: Uniquement ça.

M. TESSIER: Oui, mais l'autre partie qu'il y avait là...

M. LUSSIER: Bien, ça va régler celle-là. Cela nous permettrait, soit de recevoir 5% d'équivalence en argent ou en terrain.

M. TESSIER: En terrain, à la discrétion de la municipalité.

M. LUSSIER: C'est ça. M. TESSIER: D'accord.

M. LUSSIER: Si ce terrain-là qui est cédé à la ville comme parc, pour elle, ça ne fait pas son affaire, bien avec cet article-là, elle pourra le revendre.

M. TESSIER: Parfait.

M. LUSSIER: Avec ces montants-là, acheter d'autres terrains pour des parcs et les aménager.

M. SEGUIN: Alors, vous proposez un amendement à l'article 429 en ce sens-là.

M. LUSSIER: C'est ça. M. SEGUIN: D'accord.

M. LUSSIER: Pour autant que ça c'est accepté, parce que sans ça la ville se retrouve avec un paquet de petits terrains, plus ou moins grands, et elle ne sait pas quoi en faire.

M. SEGUIN: M. le Ministre, je vous ferai remarquer que si une ville se trouve prise avec de petits paquets ou des lopins de terre...

M. LUSSIER: Cela dépend de ceux qui font la subdivision.

M. SEGUIN: Cela dépend de l'administration de la ville. Cela ne dépend pas...

UNE VOIX: Cela n'affecte pas le règlement.

M. PAUL: S'ils n'ont pas de règlement de zonage!

M. SEGUIN: S'ils n'ont pas de règlement de zonage, qu'est-ce que vous voulez, ils ne sont pas intéressés dans bien des choses.

M. TESSIER: Parce qu'il y a des municipalités, M. Séguin, qui avaient le choix, d'accepter ou le terrain ou l'argent, et elles ont accepté le terrain.

M. LAPORTE: Est-ce que nous sommes tous d'accord?

DES VOIX: Oui, nous sommes tous d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Séguin, est-ce que ça répond aux objections que vous m'aviez soumises concernant les articles 429 et 463?

M. SEGUIN: Bien, j'avais suggéré que je reviendrais sur l'article 429. C'est ce qui concernait les 5%, c'est réglé. Elles ont le choix comme avant...

M. LE PRESIDENT: Cela va pour ça?

M. SEGUIN: ... plus le droit de disposer de certains lopins de terre que l'on aurait acceptés peut-être en cas d'urgence ou autrement et dont on voudrait disposer.

UNE VOIX: C'est ça.

M. SEGUIN: L'autre point sur lequel je voulais revenir, c'était ce que j'avais laissé savoir au ministre des Finances et au ministre des Affaires municipales, hier soir, sur l'article 463 concernant le droit à une municipalité d'avoir une servitude de cinq pieds à l'arrière des propriétés.

M. DOZOIS: M. le Président, en effet le député de Baldwin m'a remis cette lettre du procureur qui suggère un amendement. C'est un amendement qui ressemble sensiblement à celui que nous avait présenté la ville d'Hampstead.

M. SEGUIN: C'est ça. J'ai une lettre d'Hampstead, j'en ai une de Côte-Saint-Luc et...

M. DOZOIS: Moi, M. le Président, je ne ca- che pas qu'en principe je suis favorable à l'idée contenue dans cet article. Personnellement, je peut vous dire que j'habite une rue à Montréal. C'est en partie dans Montréal et en partie dans Westmount. J'habite la partie de Montréal. Alors, il y a des poteaux, en face de chez moi et même sur mon propre terrain, pour desservir tous les propriétaires le long de cette rue-là. Quand nous arrivons dans la ville de Westmount, il n'y a plus de poteaux. Ils les ont mis en arrière. C'est le système qui existe à Mont-Royal, dans certains quartiers de la ville de Montréal, et aux développements qui s'étaient faits à Rosemont depuis une quinzaine d'années et où on a exigé que les poteaux soient placés à l'arrière des lots.

M. SEGUIN; C'est ce que l'on fait dans bien des villes.

M. DOZOIS: C'est le but de cet amendement-là.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DOZOIS: Mais, les légistes l'examinent et ne le trouvent pas suffisant. Ils le trouvent même dangereux. Alors, nous touchons à une question qui peut engendrer des abus de la part de certaines municipalités et les légistes nous font remarquer qu'ils aimeraient mieux étudier davantage cette question.

M. SEGUIN: Je ferai remarquer au ministre qu'il s'agit ici d'un droit de passage ou d'une servitude. Le droit de passage veut dire tout simplement que les autorités de la ville, les autorités des compagnies de service public auront accès à l'arrière pour fins de service. Cela n'empêche pas les propriétaires de planter des arbustes, de planter ce qu'ils voudront dans cette servitude-là ou dans ce droit de passage parce que nous suggérons que les municipalités seraient responsables des dommages encourus si, à l'occasion du travail ou à l'occasion du passage dans la servitude, on endommageait la propriété privée.

Nous n'enlevons absolument rien. Ce que nous demandons par cela, c'est le droit d'exiger que les services publics, que ce soit le téléphone, l'Hydro, le télé câble ou autres services enfin tout ce que vous voulez comme services publics, qu'on les place à l'arrière des propriétés...

M. DOZOIS: Précisément, c'est l'intention du ministre,...

M. SEGUIN: ... et qu'il se fasse un nettoyage dans la rue.

M. DOZOIS: ... si vous permettez, et c'est ce que nous font remarquer les légistes. C'est le but que nous voulons atteindre.

M. SEGUIN: Alors donnez-nous le droit de l'exiger.

M. DOZOIS: Non, c'est parce que votre texte ne dit pas cela. Votre texte dit: « Along the side and rear lines of any lot or lots ». Les légistes prétendent que nous pourrions nous « ramasser » dans une municipalité où sur chaque côté de lot, il y aurait une lisière de cinq pieds qui aurait une servitude. Ce n'est peut-être pas votre intention, mais les légistes prétendent que la façon dont c'est rédigé, ça pourrait donner ce pouvoir-là et ça pourrait prêter à des abus. C'est pour cela qu'ils nous demandent plus de temps pour l'étudier, afin peut-être de suggérer quelque chose qui va nous permettre d'atteindre le but que vous visez et qui est louable. Je trouve que c'est malheureux tous ces poteaux qui défigurent quantité de nos villes alors que ça serait possible de les installer à l'arrière des terrains comme ça s'est fait à Hampstead ou peut-être à Pointe-Claire, je ne sais pas, il y a longtemps que je ne suis pas passé à Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Vous viendrez plus souvent.

M. DOZOIS: Vous ne m'invitez pas. A Westmount, à Repentigny...

M. SAUVAGEAU: Nous avons de nouveaux quartiers à Montréal.

M. DOZOIS: Oui, de nouveaux quartiers à Montréal.

M. SEGUIN: Nous sommes tous d'accord pour arriver à un accord. Mais lorsqu'il s'agit de « côté » — parce que nous avons mentionné « arrière et côté » — lorsqu'il y a une servitude de ce genre-là, il faut nécessairement qu'à certains endroits, que ce soit à intervalle de mille pieds ou que ce soit à deux mille pieds nous ayons un droit d'accès.

M. DOZOIS: C'est le raisonnement que j'ai fait aux légistes. Ils ont dit: Oui, très bien, c'est peut-être ce que vous avez dans l'idée mais n'empêche que la rédaction permettrait de passer cinq pieds sur chaque terrain. C'est ce que ça dit. Ils ont raison à mon avis. Alors il s'agit pour eux de prendre le temps, d'approfondir ce problème puis de trouver une rédaction qui va nous permettre d'atteindre le but que ces gens-là visent, tout en n'ayant pas un article qui peut prêter à des abus dans certains cas.

M. SEGUIN: C'est que, lorsque le ministre mentionne « temps », ça me fait un peu peur parce que ça peut trainer. Entre-temps, il y a des subdivisions qui sont demandées. Alors, est-ce que, avant que cette loi-là, que nos changements, les amendements à 285...

M. DOZOIS: La loi actuelle a permis dans plusieurs municipalités de le réaliser, 403.

M. PAUL: Je l'ai le texte: « Les propriétaires ou occupants de maisons, de constructions ou de terrains dans la municipalité sont tenus, soit que le système d'éclairage appartienne à la municipalité ou à d'autres, de laisser poser les tuyaux, les fils, les lampes et les poteaux nécessaires à l'éclairage pour les besoins publics,... de leurs maisons, constructions ou terrains sauf le paiement des dommages réels s'il y en a.

M. SEGUIN: En avant!

M. PAUL: Ce n'est pas marqué, monsieur.

M. SEGUIN: C'est ça, je précise dans l'amendement que l'on a suggéré...

M. PAUL: Vous deviez imposer l'obligation et la laisser porter à l'arrière.

M. SEGUIN: L'obligation à celui qui demande la subdivision. A l'occasion de sa demande! Il n'y a rien de construit à ce moment-là. Personne n'occupe le terrain. Alors, c'est à l'occasion de la demande d'approbation que non seulement on ait l'obligation de remettre 5% pour les parcs en argent ou en fonds de terre mais aussi qu'il y ait l'obligation de la part du demandeur de la subdivision de permettre ou d'autoriser — si vous voulez - ce droit de passage à l'arrière. Il faut l'obtenir à ce moment-là, sans ça, aussitôt que la construction a commencé et que la vente de ces propriétés-là a commencé, c'est impossible d'avoir ce droit sans expropriation et ça coûte énormément cher. Il faut le demander dès le début. Alors, il y a dans ces endroits — dans la ville de Dollard-des-Ormeaux en particulier - une expansion assez rapide : il y a des subdivisions qui sont demandées par centaines à chaque semaine. Alors il faut que ce droit leur soit donné tout de suite.

M. DOZOIS: Vous savez, M. Séguin, moi, je

ne suis pas avocat et je ne suis pas capable de dire aux avocats : Vous avez tort. On nous représente que cet article, tel que rédigé, peut avoir des conséquences assez grave, puisque je le lis et je vous le répète : « Five feet wide along the side and rear line of any lot or lots ». Voilà, les avocats disent: C'est une servitude sur chaque côté et en arrière du lot.

M. SEGUIN: Otez le côté. Donnez-nous l'arrière.

M. DOZOIS: Ils vont le rédiger.

M. SEGUIN: Et puis, remodifiez-le dans le temps que vous voudrez mais donnez-nous le passage à l'arrière.

M. PAUL: Je le sais bien. Est-ce que ça ne pourrait pas avoir pour effet de limiter le droit d'expropriation des municipalités?

M. SEGUIN: Les municipalités?

M. PAUL: Est-ce que ça ne changerait pas les pouvoirs d'expropriation de l'Hydro-Québec?

M. SEGUIN: Si ça changerait?

M. PAUL: Les pouvoirs d'expropriation de l'Hydro-Québec?

Nous imposerions à l'Hydro-Québec l'obligation d'aller faire l'installation à l'arrière de la propriété.

M. SEGUIN: Oui, alors terrain pour terrain, c'est la même chose pour eux. Là où ils hésitent, c'est dans le cas d'expropriation d'un terrain pour passer leurs poteaux et leurs fils, quand ils peuvent le faire gratuitement, d'après la loi, à l'avant des propriétés.

M. DOZOIS: Par les implications, nos avocats ne nous recommandent pas de l'adopter, sans faire une étude plus poussée.

M. SEGUIN: Ce sont des avocats qui le demandent.

M. DOZOIS: Oui.

M. SEGUIN: Avocats pour avocatsl

M. LUSSIER: Les avocats.

M. DOZOIS: Mais oui, est-ce que nous allons nous fier aux avocats, à tous les autres avocats sauf aux nôtres?

M. PAUL: C'est peut-être parce qu'ils ont eu à interpréter les actes des notaires?

M. LAVOIE (Laval): C'est vous qui le dites!

UNE VOIX: Je pense qu'il faut laisser la parole à M. Lavoie!

M. LAVOIE (Laval): Les conseillers du ministère pourraient se référer à une clause d'un bill de la ville de Chomedey qui avait obtenu ce pouvoir aux années 1960 ou 1961. J'ai essayé de le chercher mais là il ne reste pas grand temps. Cela a permis, entre autres, à cette ville d'améliorer énormément le coup d'oeil de la ville comme sur le boulevard Levesque, sur le boulevard Labelle entre autres, à la sortie du pont de Cartierville. Ce fut un pouvoir assez spécial que la municipalité a obtenu et qui forçait les propriétaires même dans les régions construites depuis un siècle sur les grandes artères. Cela a permis à la municipalité de donner un éclairage moderne avec « filage » souterrain et de faire disparaf-tre des voies de circulation, toutes les horreurs de gros poteaux de bois qui étaient à moitié dans la rue ou à moitié sur le trottoir. A peu de frais en somme cela a permis d'améliorer énormément le coup d'oeil de la municipalité. A ma connaissance il n'y a eu jamais de litige majeur qui a été soulevé à cause de cela. Ce pouvoir a permis de faire des améliorations qui autrement auraient pu coûter des centaines de milliers de dollars. De cette manière-là, cela a été fait beaucoup plus économiquement.

M. DOZOIS: D'ici lundi nous pourrons rédiger d'autres amendements dans le même sens que cet amendement qui avait été bénéfique pour Chomedey et s'en inspirer.

M. LAVOIE (Laval): Je ne dis pas que ce n'est pas un pouvoir assez fort. En somme, cela limite le droit de propriété des citoyens.

M. DOZOIS: Je suis d'avis que l'amendement apporté par ce bureau...

M. LAVOIE (Laval): C'est assez puissant comme droit.

M. DOZOIS: On ne nous recommande pas de l'adopter. C'est ce que recommande ce bureau. Je ne le nommerai pas, mais c'est un excellent bureau.

UNE VOIX: Une servitude.

M. LUSSIER: Si on achète deux terrains ad-

jacents, il y aurait une servitude. Le type qui voudrait se construire au milieu de ces terrains se trouverait au milieu d'une servitude. Cela grève des terrains. Cela peut avoir des implications assez graves.

M. SEGUIN: On peut s'attendre à tout...

M. LUSSIER: De toute façon, d'ici à lundi les légistes se penchent avec attention...

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que je pourrais, lire l'article? Il y a une dizaine de lignes. Pour les conseillers du ministère c'est en 1962,10-11 Elizabeth II. L'article 2 du bill, chapitre 75: « Les propriétaires ou occupants de terrain, dans la municipalité, sont tenus de laisser poser des fils aériens ou souterrains avec leurs accessoires y compris les poteaux nécessaires pour les supporter, les tuyaux et conduits en usage nécessaires pour l'éclairage, l'approvisionnement de force motrice et de service téléphonique au-dessus ou au-dessous d'une lisière de terrain d'une largeur de cinq pieds, le long de la ligne de côte et d'arrière d'un lot ou de tout lot dans lequel ou lesquels de tels terrains peuvent avoir été ou pourront à l'avenir être subdivisés, soit qu'ils appartiennent à une municipalité ou à d'autres. Le tout sujet, dans chaque cas, au paiement des dommages réels s'il y en a ».

M. DOZOIS: C'est exactement ça. C'est le mot à mot.

M. LAVOIE (Laval): C'est un pouvoir assez extraordinaire qui est à l'avantage de la municipalité et peut-être des compagnies d'utilité publique au détriment des propriétaires. Je fais cette réserve.

M. DOZOIS: Si c'est possible, que les avocats trouvent une rédaction qu'ils croient raisonnable, lundi elle sera soumise.

M. SEGUIN: Entendrez-vous des demandes de la part de certaines municipalités pour qu'elles aient ce privilège ou ce poujvoir inséré à la charte?

M. DOZOIS: Vous dites: Si nous allons les entendre?

M. SEGUIN: Si les municipalités qui voudraient avoir ce privilège, étant donné que ce n'est pas dans loi générale... I

M. LAPORTE: Si M. Dozois a voulu le faire, c'est pour que ce soit dans la loi générale lundi!

M. SEGUIN: Je retire toutes mes objections si c'est d'ici lundi!

M. LE PRESIDENT: L'article 167 demeure tel quel?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je présume que ce qui pourrait venir ne s'insérera pas nécessairement à l'article 167. Article 168.

M. LAPORTE: Pas trop vite, M. le Président, ou nous aurons de la peine à comprendre! Au quatrième alinéa de l'article 1 de La loi des cités et villes, édicté par l'article 1 de la présente loi entre en vigueur en même temps que l'article 171...

M. LE PRESIDENT: II est modifié! Il y a une modification.

M. LUSSIER: Nous pouvons revenir aux articles 1, 2 et 3, 4 si vous le voulez ou...

M. LAPORTE: Les articles 1, 2, 3. Avez-vous biffé l'article 172?

M. LUSSIER: Vous êtes rendu à l'article... M. LAPORTE: Non, ça va.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à l'article 168.

M. LAPORTE: J'étais inquiet de l'article 172 et je vois que vous le biffez.

Nous pouvons revenir — dites-vous — au début?

M. LUSSIER: Aux articles 1, 2 et 3. M. LAPORTE: II y a des amendements... M. LUSSIER: Un nouveau texte.

M. LE PRESIDENT: Les articles 168 et 169 sont remplacés.

M. LAPORTE: Vous retranchez le paragraphe E de l'article 1.

Vous biffez le paragraphe E?

M. LUSSIER: Oui, à partir du paragraphe E, nous biffons et nous remplaçons par le texte que nous vous avons remis.

M. LAPORTE: Non, non.

M. LUSSIER: A l'article 1...

M. LAPORTE: Vous biffez jusqu'à la fin à partir du paragraphe E?

M. LUSSIER: C'est cela, et cela devient le paragraphe 1A.

C'est-à-dire que la loi est modifiée en insérant après l'article 1 du suivant...

M. LAPORTE: Ça va.

M. LUSSIER: C'est l'article 2.

Cela devient l'article 2 de l'article 1A.

M. LAPORTE: Oui, l'article 2 est remplacé par celui qui est suggéré ici.

M. LUSSIER: On définit le champ d'application de la Loi des cités et villes en tenant compte des amendements qu'apporte le bill 285.

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection. M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 169. M. LAPORTE: L'article 169.

M. LUSSIER: Sommes-nous rendus jusqu'à deux ou trois?

M. LAPORTE: Un, deux, trois, d'accord.

L'article 168.

Est-ce que l'article 168, le quatrième alinéa de l'article 1, c'est quoi, le quatrième alinéa de l'article 1?

M. LE PRESIDENT: Cet article est modifié aussi.

M. LAPORTE: Ah, bon! article 1A. Le deuxième et quatrième alinéa. Qu'est-ce que cela fait?

M. LUSSIER: Quoi, l'article 168?

M. LAPORTE: Les nouveaux articles 168 et 169?

M. LUSSIER: Les alinéas deux et quatre, sur l'article 1A, entreront en vigueur en même temps que le nouveau système électoral dont l'entrée en vigueur est prévue à l'article 170.

M. LAPORTE: Vous n'aimez pas la concordance, ou quoi?

M. LUSSIER: En fait, il est entré en vigueur pour le système électoral, la confection de la liste, la revision...

M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 169.

M. LAPORTE: L'article 169, qu'est-ce qui entre en vigueur le 15 novembre?

M. LUSSIER: Le budget, le budget obligatoire.

L'article 170.

M. LAPORTE: L'article 170, c'est l'entrée en vigueur des dates d'élections...

M. LUSSIER: Alors, l'article 170, c'est le budget équilibré.

M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Il est modifié aussi?

M. LUSSIER: C'est l'article 169, cela. L'article 170, c'est...

M. LE PRESIDENT: II y a aussi une modification à l'article 170.

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: II y a un nouveau texte pour le début de l'article 170.

Mi LAPORTE: C'est-à-dire que cet article-là a pour but de ne prolonger aucun mandat. Certains sont prolongés...

M. LUSSIER: Certains sont prolongés...

M. LAPORTE: Je pense que c'est inévitable, qu'il y en ait qui soient prolongés.

M.LUSSIER: C'est cela.

M. LAPORTE: Oui, oui, il y en a qui sont raccourcis.

M. TESSIER: Est-ce qu'il y en a qui sont raccourcis?

M. LUSSIER: Il n'y a aucun qui sont raccourcis.

M. LAPORTE: Bien voyons donc!

M. LUSSIER: II n'y a aucun mandat de raccourci.

M. TESSER: Aucun qui n'est raccourci?

M,, LUSSIER: Aucun mandat n'est raccourci, mais excepté que les nouveaux élus, par exemple, où il y a de la rotation encore dans les municipalités où la Loi des cités et villes s'applique, à ces gens-là. Les nouveaux mandats seront peut-être pour un an et d'autres pour deux ans, jusqu'à ce que cela atteigne une certaine date. Si c'est de deux ans, cela va jusqu'en 1970, et si c'est de trois ans, cela va jusqu'en 1971, et là, en 1971, tout le monde ensemble...

M. DOZOIS: Sauf que, quand il se présentera, il sait qu'il se présente pour un autre mandat.

M. LUSSIER', C'est cela. Alors, des mandats actuels il n'y an a aucun de raccourci.

M. LE PRESIDENT: Alors, 170 adopté?

M. LAPORTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: 171?

M. LUSSIER: L'article 24 entre en vigueur le 1er janvier.

M. LAPORTE: 171, ça c'est le paiement?

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: 172 est biffé.

M. LE PRESIDENT: Il est retranché. 173 est devenu 172.

M» LAPORTE: Qu'est-ce que sont les articles 132 et 168?

UNE VOIX: Les articles?

M. LAPORTE: 132 et 166, ont leur effet à compter du 9 septembre.

M. LUSSIER: Les articles 130 et 138 qui obligent les municipalités à soumettre un budget équilibré. Cela n'entrera en vigueur que le ... Ce n'est pas celui-là?

M. LAPORTE: Oui, mais je voudrais le remplacer.

M. LUSSIER: Faire de la refonte et qu'on corrige et que l'on remette une rétroactivité à la date d'entrée en vigueur des statuts. Il s'agit de corriger une erreur qui s'est glissée dans l'impression des statuts 1964. L'amendement est rétroactif à la date d'entrée en vigueur des statuts.

UNE VOIX: Très bien.

M,, LAPORTE: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. LUSSIER: Hier.

M. LAPORTE: Il n'y a pas lieu d'amender cette chose-là. Cela fait assez longtemps, M. le Président, que nous attendons. Je pense que nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: 173, 174? Adoptés. M. LUSSIER: 286.

M. LAPORTE: Est-ce que nous abordons 286?

M. LUSSIER: Oui, nous allons en finir. M. LE PRESIDENT: I) ça va?

M. LAPORTE: Attendez un peu là.

M. le Président, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 à la condition que les changements qui ont été apportés dans la Loi des cités et villes... qu'on fasse la concordance dans le code municipal.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Huit, en somme c'est la même chose. Il s'agirait maintenant lorsque le ministre a accepté de le modifier qu'il le soit également dans le Code municipal.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LAPORTE: Alors jusqu'à 9. Neuf, qu'est-ce que cela? Ah! oui, on abroge, c'est juste. 10: abrogé.

M. LE PRESIDENT: N'est plus nécessaire.

M. LAPORTE: Concordance, 12, 13, concordance. 14, 15 est également une copie conforme de l'autre bill.

M. LUSSIER: C'est cela: « Il peut démissionner s'il le désire sans l'assentiment du conseil».

M. LAPORTE: D'accord. 16, 17, 18, 19, là aussi...

UNE VOIX: 19?

M. LAPORTE: 19, c'est la même chose que l'autre, avec les mêmes corrections que dans l'autre bill.

M. LUSSIER: Que la Loi des cités et villes.

M. LAPORTE: Vingt, c'est également la même chose que l'autre.

M. LUSSIER: C'est cela.

M. LAPORTE: II faudrait qu'il y ait - s'il y en a eu — des modifications. 21: concordance à l'article 16 du bill.

Article 23.

M. LUSSIER: Abroge un article qui permettait au conseil de fixer, dans ou hors des municipalités, un ou des endroits qui devraient être remis, à haute et intelligible voix...

M. LAPORTE: Article 24, d'accord, cela abroge. Article 25?

UNE VOIX: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur l'article 25?

M. LAPORTE: Est-ca que cela ne serait pas un article qui substituerait la Régie des eaux à la Régie des services publics pour les fins...

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Alors, je fais confiance au ministre. Je tiens pour acquis que ça veut dire cela.

M,, LUSSIER: Oui, faites-moi confiance!

M. LAPORTE: Article 26, c'est la même chose que dans l'autre.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TESSIER: Alors, il faudra faire les mêmes changements.

M. LAPORTE: Articles 28, 29, 30...

M. LUSSIER; Nous sommas rendus à l'article 30.

M. LAPORTE: Article 31. Article 3, est-ce que c'est le paiement?

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Article 32? Article 33. Les articles 7, 8, 9, 10, 19, 20,28,29, qu'est-ce que c'est?

M. LUSSIER: Le système électoral: date d'entrée en vigueur de ces articles.

M. LAPORTE: D'accord. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Est-ce que c'est la même chose dans l'autre bill?

M. LUSSIER: C'est toujours la même chose,

M. LE PRESIDENT: Très bien, adopté. Messieurs, je vous remercie.

M. LAPORTE: Vous allez laisser au ministre le temps de souligner notre coopération sur le bill 286.

M. LUSSIER: Tout à fait d'accord. Je remercie tous ces honorables messieurs de la collaboration et de la gentillesse, excepté à de courts moments.

M. LAPORTE: Ah! mais nous vous en excusons. Est-ce que nous pourrions regretter que M. Sauvageau n'ait pas pu présider et féliciter le président qui l'a remplacé, de son bon travail?

M. LUSSIER: Je propose conjointement,

M. LE PRESIDENT: A mon tour, je vous remercie de votre excellente collaboration.

(17 h 17)