Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28 — Loi concernant la restructuration

des commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du mercredi 29 septembre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! Ce matin, nous entendrons l'Alliance des professeurs de Montréal, représentée par M. Chagnon.

Je demanderais à M. Chagnon, si c'est possible, de faire le résumé de son mémoire et s'il y en a qui ont des questions à poser, si c'est possible, d'attendre que M. Chagnon ait fini son exposé. M. Chagnon.

Alliance des professeurs de Montréal

M. CHAGNON: M. le Président, nous vous présentons un mémoire assez élaboré, assez volumineux aussi. Etant donné qu'il y a énormément de travail positif qui a été fait hier et que beaucoup de nos recommandations vous ont été présentées sous une forme analogue par M. Pepin et M. Charbonneau en particulier, j'avais l'intention de vous faire une lecture abrégée des deux premiers chapitres de notre mémoire qui donne une vue d'ensemble de notre étude; ensuite, de vous faire quelques remarques concernant, dans l'ordre, le financement, la démocratisation, le partage des pouvoirs, l'intégration des parents et, enfin, de vous lire peut-être en entier notre chapitre sur le personnel.

En ce qui concerne le financement, la démocratisation et le partage des pouvoirs, je n'ai pas l'intention de reprendre tout ce qui s'est dit hier. Je vous signalerai simplement, au passage, les recommandations sur lesquelles nous sommes d'accord et je me contenterai d'insister sur ce qui n'a pas été signalé pendant la journée d'hier.

Au regard du projet de loi 62, qu'il vient réviser, le projet de loi 28 trouve son trait dominant pour nous dans les garanties nouvelles et très considérables qu'il accorde aux minorités linguistiques, c'est-à-dire concrètement aux anglophones montréalais. Les garanties additionnelles qui sont accordées aux anglophones sont telles qu'elles confèrent au projet de loi 28, selon nous, une dimension nouvelle qui ne manque pas d'être décisive pour l'avenir du français au Québec. Qu'on se rappelle la fameuse loi 63, prétendument destinée à promouvoir la langue française au Québec et qui, en réalité, y assurait l'avenir de la langue anglaise en lui préservant ses acquis et en lui permettant de progresser au détriment même du français.

Le projet de loi 28 vient élargir la portée concrète de cette loi et donner à la minorité anglophone les moyens requis pour en assurer une mise en oeuvre efficace.

Alors qu'avec la loi 63 il a déjà trop cédé au chantage et aux pressions des extrémistes anglophones, le gouvernement du Québec, à défaut d'abroger immédiatement cette loi, doit au moins avoir la décence de ne pas aller plus loin dans cette voie. Ceci relève de la plus élémentaire justice.

De leur côté, les extrémistes catholiques reçoivent eux aussi des garanties importantes: la création de deux comités confessionnels dont les pouvoirs sont étendus et la création obligatoire de deux postes de responsables de l'enseignement confessionnel dans les cadres de chaque commission scolaire. Ces concessions à une tendance minoritaire des catholiques montréalais sont à la fois excessives et inutiles.

Un deuxième trait dominant du nouveau projet de loi, qui tranche nettement sur les autres, c'est la tutelle de Québec; en dépit des apparences, celle-ci est non seulement maintenue, mais accentuée de façon marquée, selon nous. Elle revêt cependant des modalités différentes et des formes en général plus subtiles, plus déguisées.

Avant d'aborder l'étude détaillée du projet de loi 28, il importe de rappeler les principes objectifs fondamentaux que devrait poursuivre cette réforme. Aux yeux de l'Alliance, ces objectifs sont: assurer un enseignement de qualité égale et fournir des services équivalents à tous les étudiants, jeunes et adultes, de l'île de Montréal, compte tenu des besoins propres de chaque partie du territoire; assurer que, pour fins scolaires, chaque citoyen, d'une part, et chaque compagnie, d'autre part, fournissent un effort fiscal analogue et directement proportionnel à leur capacité de payer; troisièmement, démocratiser vraiment le système d'enseignement public montréalais dans ses structures de décision comme dans ses structures administratives, notamment en assurant une participation réelle et continue de l'ensemble de la population et plus spécifiquement des parents; quatrièmement, assurer, tout en respectant les responsabilités du ministère de l'Education, une décentralisation réelle de certaines de ces responsabilités au niveau des grandes régions économiques. Nous reviendrons en particulier sur ce point du partage des pouvoirs.

Le projet de loi 28, à notre avis, permet d'atteindre certains de ces objectifs mais en rate carrément plusieurs autres ou n'en tient pas suffisamment compte :

Instaurer un organisme régional à Montréal et une structure à trois paliers; réduire de façon marquée le nombre des commissions scolaires; rendre électifs les postes de commissaires d'écoles et institutionnaliser la participation des parents à la vie de l'école.

Prévoir implicitement la création d'écoles non confessionnelles à côté des écoles catholiques et protestantes; centraliser et uniformiser le financement scolaire sur toute l'île de Montréal; voilà autant de mesures qui, en principe, et indépendamment des modalités concrètes qu'elles revêtent, vont dans le sens de la plupart des

objectifs fondamentaux que doit poursuivre, selon nous, la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

L'Alliance considère qu'en principe ces mesures marquent un très net progrès, sous réserve de corriger certaines modalités. Par contre, elle constate malheureusement que les droits de la majorité sont sérieusement mis en veilleuse, voire même compromis par le projet de loi 28. Les privilèges accordés aux anglophones et aux extrémistes catholiques contredisent ainsi carrément un des objectifs fondamentaux de la réforme: le respect des droits de la majorité, et ils se répercutent directement sur la plupart des autres objectifs majeurs du projet.

De même, nous considérons que la tutelle de Québec, le partage des pouvoirs entre les trois paliers scolaires...

M. SAINT-PIERRE: Pour bien comprendre, parce qu'on parle des droits de la majorité, vous touchez à la fois à la majorité linguistique et à la majorité religieuse. Lorsque vous parlez de la majorité religieuse, dois-je comprendre que, pour vous, la majorité sur le plan religieux est non catholique?

M. CHAGNON: Nous parlons de majorité francophone essentiellement. Sur le plan religieux, j'aimerais mieux que vous attendiez le reste du mémoire. Si je me mets à développer du côté de la confessionnalité... quant à nous, il n'est pas question ici de la majorité religieuse. Pour nous, dans le mémoire, il n'est pas question de cette notion et on se réfère ici à la minorité.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, dans votre texte, vous menez de front des privilèges qui auraient été accordés à des minorités linguistiques et à des minorités religieuses. Pour la bonne compréhension de votre argumentation, je voudrais savoir si vous considérez que la minorité religieuse, c'est une minorité catholique.

M. CHAGNON: Nous parlons d'une minorité extrémiste, M. le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Cela veut dire quoi?

M. CHAGNON: ...et non pas d'une minorité religieuse en général.

M. SAINT-PIERRE: Très bien.

M. CHAGNON: De même, la tutelle de Québec, le partage des pouvoirs entre les trois paliers scolaires de l'île, la démocratisation et le financement, tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi 28, portent atteinte, de façon plus ou moins directe selon le cas, à un ou plusieurs de ces objectifs.

Avant de terminer cette vue d'ensemble et d'aborder une étude plus détaillée du projet de loi 28, l'alliance tient à rappeler à quel point la réorganisation scolaire de l'île de Montréal s'impose et est devenue urgente. Elle est nécessaire depuis une dizaine d'années et elle est impérieuse depuis plus de cinq ans. L'organisation scolaire actuelle de la métropole est profondément injuste et inefficace à maints égards. Elle est en outre une source de chaos. La situation est devenue intolérable, croyons-nous, sur le plan social comme sur le plan scolaire. Tarder encore à décréter cette réforme et refuser de l'accomplir en fonction de la majorité de la population et de ses droits inaliénables, c'est bien plus que perpétuer le désordre actuel, c'est l'accentuer et, partant, maintenir une situation qui risque de devenir bientôt explosive.

Maintenir le statu quo en l'améliorant le plus possible, tel est le véritable sens de la lutte que mènent depuis plus de cinq ans les extrémistes anglophones et catholiques sur la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

Améliorer le statu quo ou accomplir une réforme en profondeur, tel est le véritable enjeu du projet de loi 28.

En quoi, malgré ses apparences réformistes, le projet de loi 28 favorise-t-il dans une large mesure le maintien du statu quo tout en l'améliorant? Nous croyons que le projet de loi 28 maintient et même accroît la portée des privilèges que la loi 63 a accordés en 1969 à la minorité anglophone. Il donne à celle-ci les moyens d'appliquer cette loi à Montréal et de façon plus efficace.

Sous le couvert des commissions scolaires officiellement unifiées, il maintient dans les faits les divisions linguistiques et religieuses actuelles, divisions qui sont à la source des privilèges et des injustices que fournit le présent système scolaire montréalais. Tel est le sens des garanties excessives que le projet de loi 28 accorde aux extrémistes anglophones et catholiques.

Ces derniers, et plus particulièrement la minorité anglophone, conserveront ainsi une bonne partie des privilèges inacceptables qui sont reliés directement aux présentes divisions linguistiques et religieuses.

Il importe ici, je pense, de présenter un tableau d'ensemble de ces garanties. Elles ne prennent leur sens que dans la mesure où on les relie les unes aux autres.

Ils pourront garder la propriété de leurs immeubles, confirmant ainsi une répartition injuste des ressources matérielles dans toute l'île. Ils conserveront une bonne partie des pouvoirs qu'ont leurs commissions scolaires protestantes dans toute l'île et ce, tant dans les nouvelles commissions scolaires à majorité anglophone que dans celles à majorité francophone. Ils garderont le contrôle du personnel, en particulier le personnel enseignant, maintenant ainsi une répartition injuste des ressources humaines dans toute l'île. Ils garderont le contrôle de l'organisation et de l'administration

scolaire et partant, le contrôle de l'enseignement et de son contenu pédagogique, ce qui est normal selon nous, mais aussi sa portée sociale, culturelle, religieuse et politique, ce qui devrait, à notre sens, relever de l'Etat. Tout en acceptant officiellement de centraliser les revenus en les remettant au conseil régional, ils pourront dans la pratique contrôler la redistribution des revenus et partant, maintenir leurs extraordinaires privilèges financiers.

Pour le gouvernement, le projet de loi 28 constitue une confirmation de pouvoirs que nous jugeons abusifs. Il maintient la tutelle que, de facto, il exerce déjà sur la Commission des écoles catholiques de Montréal, soit plus de 50 p.c. de l'enseignement public montréalais. Il l'accroît même, en ajoutant quatre membres à la CECM, membres qu'il va nommer lui-même. Il accroît et élargit cette tutelle par le contrôle total qu'il exercera sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal, d'une part sur le conseil régional permanent via les nominations et l'exercice des pouvoirs, d'autre part de la même façon, mais encore plus accentuée sur le conseil régional provisoire. Là-dessus aussi nous reviendrons un peu plus loin avec insistance.

C'est précisément le conseil régional provisoire qui va lancer le conseil régional permanent, qui va lui donner son personnel, ses façons de travailler, ses normes de répartition des ressources; c'est lui qui va entièrement conditionner toute la nouvelle structure scolaire qui sera officiellement implantée le 1er juillet 1973 dans l'île de Montréal.

Troisièmement, le projet de loi 28 conserve au gouvernement et aux partis politiques traditionnels les appuis politiques que leur ont toujours valus les privilèges concédés à la minorité anglophone et à certains extrémistes catholiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous me permettriez de poser une question à M. Chagnon?

Depuis le début de la lecture de son mémoire, il est constamment fait référence à des groupes d'extrémistes, catholiques ou anglophones, appelons-les comme on voudra. J'aimerais bien savoir, moi, tout de suite, afin de comprendre le sens de ce mémoire, ce qu'est un extrémiste, parce que l'extrémisme, ça se définit toujours par rapport à un autre. Vous pouvez être vous, M. Chagnon, et l'association que vous représentez, considérés comme extrémistes par d'autres gens, comme vous, vous considérez extrémistes d'autres groupes qui ne partageraient pas votre opinion.

Par conséquent, il faudrait nous éclairer tout de suite sur le sens que vous donnez à ces termes, afin que nous sachions exactement au nom de qui vous parlez et quelle est la masse de gens que vous représentez. Parce que nous aurons à définir, après cela, le terme "extrémiste" pour savoir où se situent, dans tel ou tel secteur, les extrémistes dits catholiques ou dits protestants.

Pour vous poser la question bien directe, est-ce que vous croyez avoir, dans ce domaine de la définition de ce que vous appelez des extrémistes, le monopole de la vérité?

M. CROISETIERE: C'est une question extrême.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à la salle de ne pas manifester pendant la commission.

M. CHAGNON: M. le Président, il n'est pas du tout question pour l'Alliance de vous présenter des recommandations dont on prétend qu'elles seraient la vérité. Nous ne prétendons pas être dépositaires de la vérité. Nous portons simplement, par l'expression "extrémistes catholiques", un jugement de valeur sur les demandes de certains groupes catholiques. Encore là, c'est un jugement de valeur qui peut être discutable, mais nous croyons que ce n'est pas la majorité des catholiques, que c'est une minorité qui demande encore des structures confessionnelles, qui demande encore qu'on applique à des structures administratives des concepts confessionnels que nous croyons dépassés.

Pour nous — on le verra plus loin — la confessionnalité, c'est au niveau de l'école qu'elle s'inscrit. Ce n'est pas dans des structures qu'il faut l'inscrire. Ceux auxquels nous référons, c'est certains groupes que nous jugeons minoritaires et c'est peut-être la hiérarchie dont vous parliez hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens à la question que je vous ai posée. Vous venez de nous dire, évidemment — et cela est juste — que vous ne prétendez pas avoir le monopole de la vérité.

Mais vous comprendrez que, dans notre situation, nous, les parlementaires, lorsque d'autres groupes viendront faire des représentations qui n'iront pas nécessairement dans le sens de celles que vous faites, ces gens auront aussi le droit de dire que vous représentez des extrémistes. Quels seront ces extrémistes? Alors dès le départ, à mon sens, vous faussez le débat en le situant à un niveau émotif. Si vous me disiez immédiatement, M. Chagnon, que vous, parlant au nom de l'Alliance des professeurs, vous représentez un groupe homogène de X milliers de personnes que vous avez dûment consultées, outre les consultations que vous avez pu faire pour la rédaction de ce mémoire, je dirais: Voilà un groupe très important. Mais les autres groupes qui viendront devant nous nous feront les mêmes représentations et nous diront qu'ils parlent au nom d'un groupe également très important. Nous aurons, nous, à définir qui sont les extrémistes parmi les divers groupes qui s'exprimeront devant nous.

Hier, justement, lorsque nous avons entendu les mémoires de la CEQ et de la CSN, on a évité de porter le problème à ce niveau d'émotivité,

en parlant strictement de faits, en nous donnant des statistiques, des données techniques, des relevés précis. On n'a fait mention d'aucune façon de ce qu'on appelle les extrémismes. On a tout simplement discuté le problème dans une optique réaliste, sans faire état de ces catégories qui m'apparaissent, à mon sens, arbitraires si on continue d'utiliser des termes comme ceux que vous utilisez, extrémistes catholiques, extrémistes protestants, on pourra parler d'extrémistes neutres, d'extrémistes de n'importe quelle allégeance ou confession. Nous serons extrêmement embarrassés pour apprécier votre mémoire à sa valeur.

M. CHAGNON: M. le Président, on m'a posé une question, et je voudrais répondre. En ce qui concerne le mémoire de l'Alliance, je le présente au nom du conseil d'administration mais aussi au nom de nos 11,000 membres...

UNE VOIX: Leurs noms!

M.CHAGNON: ... qui ont été consultés, dans le passé, sur la politique de la langue, entre autres lors du bill 63, en assemblée générale, qui ont été consultés à profusion lors du bill 62, avec un mini-congrès qui a réuni environ 800 personnes.

Malheureusement, nous n'avons pas pu reprendre ces sessions-là à l'occasion du bill 28 parce que nous avons été pressés par les délais que nous imposait le ministre de l'Education mais, fondamentalement, ces positions-là sont celles exprimées par divers organismes politiques à l'alliance.

En ce qui concerne notre expression d'extrémistes catholiques, je m'en voudrais qu'on y voie une connotation émotive. C'est vrai que ça constitue un jugement de valeur, mais je ne vois pas pourquoi on la qualifie d'émotive. Je ne vois pas pourquoi on considère que ça situe le débat sur un plan émotif. Pour nous, il n'est pas question d'émotivité là-dedans, il est question d'un jugement de valeur qu'on porte sur des positions qu'on juge abusives et, encore une fois, ce n'est pas comme dépositaires de la vérité que nous disons ça. J'espère en tout cas que nous pouvons porter des jugements discutables sans prétendre être dépositaires de la vérité. Ces groupes-là auront sans doute l'occasion de se faire entendre et de vous dire s'ils représentent une majorité. Vous aurez l'occasion d'apprécier, bien sûr, leurs recommandations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. Chagnon, de ces précisions. Si vous les aviez faites au début, elles m'auraient dispensé de vous interroger comme je viens de le faire. Parce que, lorsque vous me dites que vous portez des jugements de valeur, eh bien, je les prends comme tels et nous les apprécierons à leur valeur et nous apprécierons aussi à leur valeur les autres jugements de valeur que porteront d'autres organismes qui, eux aussi, peut-être prendront la liberté de qualifier d'extrémistes les gens qui ne pensent pas comme eux.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, avant d'aller plus loin dans ce mémoire, ce n'est pas mon intention d'empêcher un groupe aussi important que l'alliance d'exprimer son point de vue, mais vous me permettrez de m'inscrire en faux avec certaines des affirmations.

Je pense que lorsque l'alliance veut nous prévenir de dangers, lorsque l'alliance veut nous soumettre des recommandations, des suggestions, porter même des jugements, l'on peut admettre une certaine latitude. Mais lorsqu'on juge les faits, qu'on rapporte les faits, je pense que l'on doit exiger, surtout de la part d'un organisme comme l'alliance, une intégrité intellectuelle que personnellement je ne retrouve pas, jusqu'à la page sept de votre mémoire.

Je pense que votre mémoire me fournirait, à moi, d'excellents arguments pour tenter de convaincre ceux que vous appelez les extrémistes catholiques ou les extrémistes anglophones.

Mais je n'aurai pas le coeur de l'utiliser parce que ce mémoire est foncièrement faux; il est faux de dire que les minorités linguistiques religieuses vont garder la propriété de leurs immeubles. Dans tous les points que vous avez soulevés à la page 7, il est particulièrement faux de dire que le projet de loi no 28 va permettre une répartition injuste des ressources humaines à travers l'île. De quelqu'un qui pourrait ne pas être au courant de la chose scolaire, je pourrais l'admettre et dire que c'est une erreur de jugement, mais on ne peut donner pareille excuse à un type de l'alliance. Autant j'ai profondément de respect pour des mémoires comme celui de la CSN présenté hier, qui était bien structuré et sur lequel on peut diverger d'opinion, mais qui était foncièrement honnête, autant je dois vous avouer très franchement que je suis profondément déçu par les sept premières pages. J'espère que par après nous pourrons retrouver dans un organisme comme l'alliance beaucoup plus de respect vis-à-vis de la vérité l'intégrité intellectuelle, particulièrement lorsque l'on touche aux faits.

M. CHAGNON: M. le Président, si vous permettez, je trouve que le ministre de l'Education fait des affirmations qui nous paraissent surprenantes. A mon sens, le bill 28 établit bien que les commissions scolaires vont garder la propriété des immeubles.

M. SAINT-PIERRE: Mais ce sont des commissions scolaires unifiées, ce ne sont des commissions scolaires ni linguistiques ni religieuses. Je pense que c'est un fait qui a été démontré hier que ce ne sont pas les minorités qui vont garder la possession de leur immeuble.

La répartition injuste des ressources humaines, c'est faux, c'est archifaux. C'est un rapport maître-élèves établi à l'échelle de l'ensemble de la province. Il ne faut pas parler de situations qui ont pu exister en 1952; il faut parler de ce

qui existe actuellement, ce qui est dans le bill, ce sont là des faits.

M. CHAGNON: M. le Président, si on me permet de développer autour de ça, je suis un peu mal à l'aise, parce que je n'ai pas présenté l'ensemble de notre mémoire encore et on m'amène là à développer considérablement certains points. Peut-être qu'après on me permettrait de finir la présentation du mémoire?

En ce qui concerne la question de M. Saint-Pierre, lorsque nous affirmons que, dans les faits, nous craignons que les minorités, la minorité anglophone en particulier, retrouvent tous leurs immeubles, nous nous référons d'abord au fait qu'il y aura au moins deux commissions scolaires largement majoritaires du côté anglophone. Nous nous référons également à toutes les garanties que le bill 28 accorde à la minorité anglophone et par lesquelles nous considérons que certaines pressions seront possibles certaines pressions deviendront anormales, pour remettre aux anglophones la propriété de leurs immeubles ou l'utilisation des immeubles qu'ils ont actuellement.

Je pense que je n'apprends rien à beaucoup de gens ici, en disant que, lors du bill 62, il y a eu énormément de représentations autour de cette question de la propriété des immeubles. Des groupes anglophones affirment encore qu'ils doivent conserver la propriété de leurs immeubles, des immeubles, disent-ils, qu'ils ont payés à même leurs deniers.

C'est à ça que nous nous référons quand nous disons que, dans les faits, le bill 28 risque de n'être qu'une espèce de statu quo. Encore là, M. le Président, je m'excuse, c'est un jugement.

Mais, je m'étonne que M. Saint-Pierre nous dise que c'est faux, sans demander au moins des explications. Il porte lui-même un jugement quand il dit que c'est faux.

M. SAINT-PIERRE: Dans les faits, on pourra peut-être obtenir, du côté des protestants... Les protestants ont peut-être 450 ou 500 écoles qui leur appartiennent dans le moment. Vous, vous dites: Ils pourront garder la propriété de leurs immeubles. Moi, je vous dis que c'est faux de dire que les protestants vont garder la propriété de ces 450 immeubles. Ce sont des faits.

M. CHAGNON: Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: M. Chagnon, je ne peux pas interdire la parole aux membres de la commission...

M. CHAGNON: Ce n'est pas du tout mon intention...

M. LE PRESIDENT: ... lorsqu'ils ont des questions à poser.

M. CHAGNON: ... de vous demander de leur interdire la parole, au contraire. Sauf que cela m'amène à développer, à un moment donné, de façon partielle, un certain nombre de recommandations qui auraient avantage à se retrouver dans l'ensemble du mémoire, dans le contexte du mémoire entier.

M. LE PRESIDENT: Allez.

M. CHAGNON: Quand on compare le projet de loi 28 au projet de loi 62, on constate qu'il accorde aux minorités anglophones, et à un niveau moindre à certains extrémistes catholiques, des concessions et des garanties d'un nombre et d'une portée tels qu'il serait à peine exagéré, à notre avis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'aimerais demander à M. Chagnon une précision. Il nous dit ceci: Quand on le compare au projet de loi 62, le projet de loi 28 est époustouflant. Il accorde aux extrémistes anglophones et à un niveau moindre — il a dit — aux catholiques des concessions.

Or, il est écrit dans le mémoire... Tantôt vous avez dit: "A certains extrémistes catholiques des concessions." C'est ce que vous venez de dire et qui est enregistré au journal des Débats. Mais dans votre mémoire il est dit "globalement aux extrémistes catholiques". Vous introduisez déjà une nuance qui ne se trouve pas ici dans votre mémoire puisque vous avez écrit dans le mémoire "aux extrémistes catholiques" et que tout à l'heure, vous venez de dire "à certains extrémistes catholiques". Vous nuancez donc déjà ici le jugement que vous aviez porté dans cette partie du mémoire que vous êtes à lire.

Si j'insiste là-dessus, M. Chagnon, ce n'est pas pour vous interrompre et vous empêcher de présenter votre mémoire, loin de là, mais c'est pour vous faire comprendre que, pour nous, il sera extrêmement difficile d'apprécier votre mémoire si vous ne le lisez pas maintenant tel quel, tel qu'il a été rédigé et tel qu'il est dit qu'il a été approuvé par le conseil d'administration de votre organisme.

M. CHAGNON: M. le Président, ce n'est pas du tout mon intention de nuancer; c'est un lapsus que j'ai fait, et je m'en excuse si cela indispose certains membres de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Il ne s'agit pas d'indisposer les membres de la commission, il s'agit d'être objectif devant les membres de la commission. Quand vous — par lapsus ou je ne sais trop pour quelle raison — changez un terme qui donne un tout autre sens à un paragraphe

que vous êtes à lire, je suis obligé de m'interroger sur le caractère évolutif de la pensée que vous êtes à développer.

M. CHAGNON: M. le Président, encore une fois j'ai bien précisé qu'il n'était pas question d'évolution dans notre pensée et que je n'avais voulu en rien nuancer ce qui est écrit dans le mémoire.

Nous considérons que le projet de loi no 28 accorde aux extrémistes anglophones et, à un niveau moindre, aux extrémistes catholiques des concessions et des garanties d'un nombre et d'une portée tels qu'il serait à peine exagéré de désigner le projet de loi no 28 comme la loi scolaire des minorités de Montréal plutôt que comme la loi concernant la restructuration des commissions scolaires de l'île de Montréal. Il faut cependant préciser que les garanties accordées aux extrémistes catholiques, bien que fort importantes, paraissent dérisoires au regard des garanties incroyables dont bénéficient les minorités linguistiques, en pratique les minorités anglophones.

Dans ce contexte, il vaudrait sans doute mieux utiliser l'expression loi scolaire de la minorité anglophone de Montréal. Et, dans quinze ans, on y remplacera peut-être les mots minorité anglophone par l'expression majorité anglophone. Certaines des garanties accordées à la minorité anglophone de Montréal sautent aux yeux, ainsi les garanties voulant que la minorité soit obligatoirement représentée au conseil de chaque commission scolaire, à défaut de quoi le cabinet nommera deux membres additionnels pour représenter cette minorité au sein des cadres supérieurs de chaque commission scolaire par la nomination d'un sous-directeur général et de trois directeurs adjoints de services: ceux de l'enseignement, du personnel et des étudiants, chargés encore là de représenter la minorité.

Une analyse plus poussée du projet de loi no 28 révèle cependant une kyrielle d'autres garanties qui ne sont pas évidentes de prime abord et qui sont parfois même fort bien dissimulées. En voici quelques-unes: les pouvoirs sensiblement accrus des commissions scolaires sont de nature à permettre aux anglophones de contrôler effectivement le genre d'enseignement que les commissions scolaires à majorité anglophone vont dispenser; leur représentation obligatoire et poussée au niveau des commissaires et des hauts-fonctionnaires leur permettra la même chose au sein des commissions scolaires à majorité française; les pouvoirs nouveaux au regard du projet de loi no 62 que les commissions scolaires obtiennent en matière d'immeuble et d'emprunt permettront aux commissions scolaires à majorité anglophone d'équiper à leur convenance leurs écoles là où ils seront en majorité; ainsi, et ceci est capital, le conseil régional continuera officiellement d'avoir la main haute sur les fonds mais, en pratique, il ne sera pas en mesure d'exercer un contrôle réel sur la répartition des revenus entre les commis- sions scolaires et sur la façon dont les commissions scolaires vont utiliser les deniers publics mis à leur disposition.

Le processus électoral lui-même cache deux autres privilèges accordés à la minorité anglophone. Primo, tout propriétaire peut voter, qu'il réside ou non dans le quartier où il est propriétaire et, deuxièmement, toute personne a le droit de voter dans chaque quartier où il a qualité d'électeur. En pratique, seuls les propriétaires de biens fonciers pourront se prévaloir de ces dispositions et pourront voter dans chacun des quinze quartiers d'une commission scolaire s'ils sont propriétaires dans chacun de ces quartiers.

Or, chacun sait que les anglophones sont les grands propriétaires fonciers à Montréal, 82 p.c. des Montréalais étant locataires. Ces dispositions n'apparaissent pas dans le projet de loi no 28; elles sont dissimulées dans la Loi de l'instruction publique. Elles s'appliqueront donc dans l'ensemble du Québec alors que, du moins en ce qui concerne les minorités, c'est surtout à Montréal qu'elles risquent d'avoir des répercussions importantes.

Lors de la crise qu'a engendrée le projet de loi no 63, à l'automne 1969, le gouvernement s'est plu à répéter que le projet de loi no 62 viendrait compléter cette loi. Certains précisaient même que le projet de loi no 62 atténuerait la portée de la loi no 63. Après les élections générales du 29 avril 1970, des membres de l'équipe du nouveau premier ministre, M. Robert Bourassa, ont évoqué la possibilité d'abroger la loi no 63 et de la remplacer par une autre. On a même avancé que ce changement se ferait au tout début de 1971. Nous voici rendus à l'automne 1971 et on n'entend plus parler de cette possibilité d'abrogation ou de modifications.

De plus, force nous est de constater aujourd'hui que, loin d'atténuer la portée de la loi no 63, le projet de loi no 28 l'accentue. Sans le dire comme tel, mais en pratique il fait officiellement et légalement de Montréal un district bilingue pour fins scolaires.

L'article 589 oblige, en effet, toute commission scolaire à nommer cinq hauts fonctionnaires en fonction de la langue, dont quatre en fonction des minorités linguistiques; deux sous-directeurs généraux, l'un francophone et l'autre anglophone; et, dans trois services, un directeur adjoint qui parlera une langue différente de celle du directeur de service. Les services en cause sont le service de l'enseignement, les services aux étudiants et les services au personnel.

Ainsi, le bill no 28 consacre, à notre avis, pour la première fois dans notre législation, le bilinguisme scolaire tant au niveau des commission scolaires elles-mêmes que des structures administratives.

Au moment où le gouvernement fédéral est saisi d'une recommandation visant à décréter que tout le Québec sera dorénavant considéré comme un district bilingue, le projet de loi no

28, lui, fait de l'île de Montréal un district bilingue pour fins scolaires. Au moins le tiers de la population du Québec est ainsi touchée.

Le projet de loi no 28 donne aux anglophones les moyens non seulement de préserver leurs privilèges et de pouvoir appliquer la loi no 63, mais plus encore les moyens de continuer à accroître leur importance numérique et leur influence à Montréal; d'intégrer une proportion plus grande encore d'immigrants, le pourcentage étant déjà supérieur à 90 p.c; donc, de réduire constamment et régulièrement la proportion des francophones sur l'île de Montréal.

Bref, il accélère le processus de mise en minorité des francophones montréalais et celui de leur assimilation rapide. A cet égard, le projet de loi no 28, ce sont les dents et les armes de la loi no 63. Cette dernière proclamait un principe; celui-là vient s'imposer dans la vie de tous les jours.

L'alliance a toujours soutenu et soutient encore que la loi no 63 doit être immédiatement abrogée; que l'unilinguisme français et le français comme la langue de travail au Québec doivent être proclamés et implantés par les lois; que l'enseignement en anglais peut être toléré dans les écoles publiques du Québec, mais uniquement pour les Québécois et leurs enfants qui sont présentement établis au Québec et qui fréquentent déjà les écoles anglaises, à la condition, toutefois, que leurs enfants acquièrent dans ces écoles une connaissance d'usage du français.

Tous les nouveaux immigrants devraient être tenus d'envoyer leurs enfants dans des écoles françaises.

Pourquoi accorder autant de garanties aux extrémistes catholiques et surtout aux extrémistes anglophones? Répondre à cette question, c'est aborder, à notre avis, une dimension importante de la lutte qui se poursuit depuis cinq ans sur la réorganisation scolaire de l'île de Montréal, en dépit du fait que l'unanimité soit faite depuis longtemps sur sa nécessité et même son urgence. Les extrémistes de la minorité anglophone affirment bien haut que leur vie culturelle même est sérieusement menacée, voire compromise par le projet de loi no 28. Les extrémistes catholiques soutiennent, de leur côté, que le caractère catholique de l'enseignement et de l'école tout entière, du moins tel qu'ils le conçoivent, est mis en péril par ce même projet de loi. Ils projettent ainsi une de leurs préoccupations profondes qui a toutes les apparences de la vraisemblance, mais qui dans la réalité ne repose, à notre avis, sur aucun fondement solide et n'est aucunement justifiée si ce n'est par une peur irraisonnée. Il est révélateur à cet égard qu'ils mettent de l'avant une argumentation qui trop souvent repose plus sur des émotions que sur des faits, qu'ils invoquent surtout des textes qui sont, en apparence, immuables et infaillibles et qu'ils triturent d'ailleurs à leur gré, soit la constitution canadienne et certains documents pontificaux.

Ce qu'il importe de voir clairement, c'est que, pour garder le contrôle de l'enseignement selon les divisions et les schèmes traditionnels, pour être en mesure d'organiser et de dispenser un enseignement qui réponde à la conception qu'ils s'en font, les extrémistes ont besoin de détenir des pouvoirs. Pour être en mesure d'exercer efficacement ces pouvoirs, il leur faut de l'argent, beaucoup d'argent et de l'argent qu'ils peuvent utiliser à leur gré ou presque. C'est ainsi que, même s'ils refusent de l'admettre, l'argent et le contrôle de l'argent constituent une dimension à la fois presque cruciale et fort concrète de la lutte sur la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

Il faut savoir ici comment depuis 1869, grâce au mode de distribution des revenus provenant des taxes foncières, en particulier celles que paient les compagnies, les francophones de Montréal sont victimes d'injustices criantes; comment pendant près de cent ans ils ont été privés de quelques millions de dollars chaque année. On ignore trop qu'en vertu d'une loi de 1869 les protestants de Montréal ont fait payer leur déficit annuel aux catholiques francophones, à une époque où leur nombre ne justifiait pas un système scolaire distinct.

Les anglophones montréalais ont profité de cette loi pendant près de 65 ans, ce qui leur a procuré des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Mais cette mesure était à sens unique. En vertu de la même loi, en effet, les anglo-protestants n'avaient aucune obligation envers les déficits annuels des catholiques francophones. Au début des années trente, les Juifs, qui sont de gros propriétaires fonciers, ont été considérés comme protestants pour fins scolaires, en vertu d'une autre loi provinciale. Les anglo-protestants ont alors réglé d'un coup leurs problèmes financiers, mais ils ne se sont aucunement 'souciés des difficultés financières sans cesse croissantes des catholiques montréalais, surtout après la dernière guerre mondiale. Résultat: vers 1963, avec la protection de la loi, les protestants volaient littéralement aux catholiques de l'île de Montréal de $2.5 à $3 millions de dollars par année. De plus, les protestants pouvaient consacrer à l'instruction de leurs enfants en moyenne au-delà de $200 de plus par élève par année que les catholiques, soit un écart gigantesque.

C'est ce genre de privilèges que nous craignons de voir se perpétuer par la création de nouveaux ghettos.

En ce qui concerne le détail, maintenant, M. le Président. Le financement, on en a abondamment parlé hier. L'Alliance retient en particulier deux recommandations, l'une visant à faire inscrire dans la loi que le conseil régional devra édicter des normes de redistribution des ressources financières, en particulier des normes de rattrapage pour le milieu francophone et des normes spéciales pour les milieux défavorisés. Nous retenons également la recommandation demandant que, à moyen terme, on finance

l'éducation à même l'impôt sur le revenu et non plus à même la taxation foncière.

Sous l'aspect de la démocratisation, nous sommes d'accord avec les recommandations qui vous ont été présentées visant à biffer du projet de loi les dispositions qui permettent au gouvernement de nommer quatre des membres du conseil régional permanent, qui lui permettent également de nommer le président et le vice-président de l'exécutif de ce conseil, mais nous demandons que soient biffées les dispositions permettant au gouvernement de nommer deux commissaires dans chaque commission lorsque la minorité n'est pas représentée.

Et nous demandons — comme d'autres l'ont fait avant nous — que le mandat des commissaires soit de trois ans et qu'ils soient remplacés en bloc et non pas par la formule de rotation.

J'attire votre attention sur le cens électoral. J'en ai dit quelques mots tout à l'heure. Il nous semble anormal qu'on accorde le droit de vote et aux résidents et aux propriétaires fonciers. Nous croyons que, comme le faisait le bill 62, le projet de loi no 28 devrait réserver le droit de vote pour l'élection des commissaires aux résidents d'un quartier et donc biffer les dispositions qui permettraient aux propriétaires fonciers de voter.

M. SAINT-PIERRE: M. Chagnon, c'est une loi plus générale, ce principe qu'on touche. Est-ce que ça ne vous frappe pas qu'en démocratie lorsqu'on demande à des gens de payer des taxes, le moins qu'on puisse faire est de leur donner un droit de vote? Vous préférez que ce soit strictement sur le plan de la résidence?

C'est un peu ça, c'est le fait que... Ne retournons pas au...

M. CHAGNON: Non, ce que nous trouvons anormal, c'est qu'une même personne puisse voter dans plusieurs quartiers.

M. SAINT-PIERRE: Mais ça existe à l'échelle du Québec pour les fins municipales et pour les fins scolaires; c'est le principe que, dans une élection, si quelqu'un est obligé, à cause d'une propriété immobilière, de payer des taxes foncières, c'est à cause de l'aspect des taxes foncières que c'est comme ça, ce n'est pas pour donner deux droits de vote à quelqu'un. C'est le vieux principe "pas de taxation sans représentation". Si vous payez des taxes, vous avez au moins un droit de vote. Mais on peut changer ça...

M. CHAGNON: C'est précisément ce principe, M. Saint-Pierre, que nous remettons en question en quelque sorte. Et il y a un représentant d'une ligue de propriétaires hier qui est venu vous faire la démonstration ou, du moins, affirmer que les taxes foncières sont payées en fait par les locataires.

M. CARDINAL: Me permettez-vous, M. le Président? Ce point est intéressant, je regrette les incidents qui ont précédé, parce que si on regarde globalement votre mémoire, que j'ai eu le temps de parcourir, il y a des recommandations qui, d'ailleurs, ont été faites hier et qui reviennent soit de la part de la CEQ, soit de la part de la CSN. Il y en a d'autres qui étaient des remarques sous forme de caveat que j'avais faites moi-même comme représentant de ce parti au ministre de l'Education, au tout début de la séance de la commission. Et le point que vous soulevez est justement un de ceux-là.

Ce fameux principe de "taxation without representation" existait dans un système où la richesse était immobilière; il existait dans un système où la démocratie n'était pas le suffrage universel. A compter du moment où on change ce système — comme le faisait le projet de loi no 62 et le reprend sous cet aspect le projet de loi no 28 — on établit une nouvelle forme de démocratie, tellement nouvelle, d'ailleurs, qu'on peut se poser plusieurs questions.

Est-ce qu'au niveau du comité des parents ce ne sont que des parents qui devront voter? Est-ce qu'au niveau du suffrage universel... En continuant avec l'universel, propriétaires et locataires votent, alors, par conséquent, est-ce qu'il est nécessaire d'ajouter un nouveau droit de vote, parce qu'il existe une taxe sur divers immeubles? Je pense que ceci est devenu fort discutable en 1971. Je n'attacherais pas un caractère sacramentel à cette règle et je n'accepte pas comme objection fondamentale la réponse du ministre de l'Education.

D'ailleurs, dans le fond, c'est toujours le même problème qui revient. Il n'y a pas plus de raisons que l'éducation soit financée par la propriété qu'il y a de raisons que l'hospitalisation le soit. Il n'y a aucun rapport direct entre les deux, si ce n'est l'histoire. Merci, M. le Président.

M. CHAGNON: Je complète en disant qu'on remet en cause le principe même de la taxe foncière, donc à plus forte raison, le cens électoral, qui est attaché à la propriété foncière. J'insiste pour dire qu'il n'est pas question de nier le droit de vote à un propriétaire, à quelqu'un qui paie des taxes. Il est question d'éviter qu'une personne, parce qu'elle possède des immeubles dans plusieurs quartiers, ait plus de droits qu'une autre de voter. Cela ne me semble pas normal. Qu'elle vote une fois dans le quartier où elle réside, fort bien, mais, encore une fois, les locataires la paient, eux, la taxe foncière par l'intermédiaire de leur loyer. Je vous rappelle les chiffres que j'ai cités tout à l'heure: 82 p.c. des Montréalais sont locataires.

M. CARDINAL: Sur le plan municipal, l'analogie que le ministre faisait tantôt, je la discuterais aussi parce que, sur le plan municipal, les services rendus par une municipalité se rattachent directement à la propriété. Malgré cela, à Montréal, les locataires aujourd'hui, si je ne

m'abuse, ont aussi le droit de vote. Alors, la règle n'est pas tout à fait la même.

En matière d'éducation, on est à peu près rendu — je sais que le chiffre n'est pas exact — à moins de 50 p.c. qui vient de la taxe foncière. Cela veut donc dire que le reste vient de tous les contribuables. La proportion n'ira qu'en s'accentuant, ce qui veut dire que peut-être d'ici cinq ans, en enlevant les $0.05 selon une courbe ascendante — M. le ministre, qui est ingénieur, comprend ce que je veux dire; j'ai essayé de faire des calculs hier et, à ce moment-là, justement, c'est une parabole, non pas au sens de l'évangile mais au sens de la trigonométrie — dans cinq ans, si la Loi du financement s'ajoute au projet de loi no 28, le principe "no taxation without representation" sera encore plus faux que jamais. Parce que, de toute façon tout le monde sera taxé pour l'éducation, encore plus qu'actuellement, à partir des impôts généraux, non seulement l'impôt sur le revenu mais les taxes de vente, les taxes d'accise, les impôts dans les restaurants, même la taxe d'amusement, etc.

M. CHAGNON: Oui. Nous joignons à notre recommandation concernant la taxation une demande de révision de tout le régime de la fiscalité. On pense que cela ne règle pas le problème que, demain matin, on finance l'éducation par l'impôt sur le revenu. Il y a une foule de mesures à prévoir pour protéger en particulier les locataires, mais il y a aussi à réviser tout le régime fiscal du Québec.

J'attire votre attention, deuxièmement, sur la question du rattrapage et des mesures spéciales pour les milieux défavorisés, au sujet du financement. On a abondamment parlé, hier, de rattrapage pour les milieux défavorisés. Dans notre mémoire, nous parlons de mesures spéciales pour les milieux défavorisés mais nous parlons de rattrapage, également, d'une façon générale, parce qu'il nous semble qu'il existe des différences très larges dans certains milieux entre l'équipement que l'on retrouve du côté francophone et l'équipement que l'on retrouve du côté anglophone.

En ce qui concerne la démocratisation, je voudrais attirer votre attention sur le conseil provisoire. On parle assez peu de ce conseil provisoire, mais c'est un conseil qui aura de larges pouvoirs sur toute la réorganisation scolaire et qui déterminera, à notre avis, des orientations qui pourraient bien être celles des 20 ou 25 prochaines années. On s'étonne que l'opération démocratisation qu'est sensée amorcer le projet de loi no 28 commence justement par la nomination des treize membres du conseil scolaire provisoire par le gouvernement. On comprend mal que le gouvernement se réserve le droit de nommer les treize membres du conseil scolaire provisoire.

On s'étonne également qu'il veuille, dès la sanction de la loi, nommer quatre nouveaux commissaires à la CECM. C'est la troisième fois en quelques années qu'il y a tentative, pour le moins, de parachutage à la CECM, et cette disposition, liée à la formation du conseil provisoire, nous semble une accumulation de pouvoirs vraiment abusifs.

Il est prévu dans le bill no 28 que le gouvernement nommera dix des treize membres du conseil scolaire provisoire parmi les commissaires déjà en place, et on sait que le gouvernement nomme déjà, de toute façon, quatre des sept commissaires à la CECM, entre autres, et qu'il ira en chercher cinq à la CECM sur les treize du conseil provisoire.

Le conseil provisoire devrait normalement déterminer des normes de redistribution de tout l'équipement sur l'île de Montréal, devrait édicter quelques normes au moins pour la confection des budgets, devra également faire un plan de distribution des services.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le président de l'Alliance, me permettez-vous de vous poser une question?

M. CHAGNON: Oui.

M. CARDINAL: J'admets le principe que ce n'est pas démocratique, au départ, que le gouvernement nomme tout le monde. D'autre part, pendant la période que j'appellerai transitoire, qui pourrait se faire par étapes, plus ou moins longues, selon le texte définitif du projet de loi no 28, il faudra quand même que ceux qui établissent les nouvelles structures, avant que des élections n'aient lieu au suffrage universel, soient des gens du milieu, c'est-à-dire des gens de la CECM, des gens du Protestant School Board of Greater Montreal, des gens, peut-être, d'autres commissions scolaires parce qu'il y en a encore une quarantaine sur l'île de Montréal. Admettez-vous qu'il faudra quand même trouver un moyen — et là je ne veux pas défendre le gouvernement, c'est loin d'être mon rôle — de choisir ou de faire choisir des gens qui sont déjà dans le milieu?

Nous partons d'un système où, à la CECM, l'archevêché, d'un côté, nomme des membres, et le gouvernement, de l'autre, par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le cabinet, en nomme d'autres.

Faudrait-il, d'abord, modifier les lois de chacune de ces commissions scolaires qui sont des lois d'exception, des lois spéciales avant de former un conseil provisoire, ce qui aurait pour effet de retarder encore la mise en pratique du projet de loi no 28, autrefois no 62? Je pose la question. Admettez-vous tout d'abord qu'il faut que ce soit des gens déjà en place non pas dans le sens péjoratif, mais du milieu, et qu'il faut quand même aussi utiliser le procédé le plus démocratique, c'est-à-dire pondérer ces nominations par un mécanisme que je n'ai pas encore découvert, ce n'est que la deuxième journée des

séances de cette commission. Mais, cette objection que je vous fais ou cette réflexion que je vous impose vous amène à quelle réponse?

M. CHAGNON: Nous ne remettons pas du tout en cause le fait que les commissaires qui feront partie du conseil régional provisoire soient des gens qui font partie des commissions scolaires actuelles, sont actuellement commissaires, nous sommes d'accord avec ça. Nous sommes d'accord également avec la pondération établie par le bill 28 en termes de représentation des diverses commissions scolaires actuelles. Nous recommandons simplement que le conseil provisoire soit formé par cooptation, en quelque sorte, entre les commissions scolaires actuelles de la même façon que le conseil de la Communauté urbaine de Montréal a été formé sous un régime de cooptation.

M. CARDINAL: Sauf pour le président.

M. CHAGNON: Sauf pour le président, oui.

M. CARDINAL: Je voulais une réponse précise et votre réponse me satisfait. Je continue à réfléchir, moi, au système.

M. CHAGNON: Nous recomandons là-dessus que les commissions scolaires impliquées élisent ou désignent elles-mêmes selon, encore une fois, les normes de représentation établies par le bill no 28, leurs représentants au conseil provisoire. Nous nous opposons à ce que le gouvernement en nomme trois de plus à ce conseil provisoire, comme nous nous opposons à la nomination par le gouvernement, de quatre...

M. CARDINAL: Le ministre a-t-il une réponse à donner à la suite de mes remarques et de celles de M. Chagnon?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un autre point que j'aimerais soulever. Admet-on le fait qu'actuellement il y a cinq commissaires à la CECM? C'est quand même 200,000 élèves sous le contrôle de ces gens-là.

La CECM doit nommer trois ou quatre représentants au conseil provisoire. Est-ce qu'on admet qu'avec les cinq commissaires actuels, ça serait presque trop leur demander de s'occuper en même temps de 200,000 élèves, puis de piloter, d'être finalement le moteur d'un conseil provisoire qui doit faire la période de transition.

C'était le seul but, mais si les gens sont convaincus que les cinq mêmes personnes peuvent être à la fois, le jeudi, commissaires à la CECM et surveiller... — Mme Roux passe tout son temps à la CECM — puis en même temps être au conseil provisoire, le gouvernement n'a pas de position rigide. Nous, on a pensé que c'était nécessaire d'augmenter le nombre de commissaires. Je suis encore prêt à accueillir des suggestions. Le problème à savoir que la CECM elle-même désigne une certaine partie des mem- bres peut être discuté. Le problème plus complexe serait les représentants pour les petites commissions scolaires où il y a un déséquilibre très grand et il y avait, je ne sais pas si ça répond... Il y a au départ aussi ce fait que ce conseil provisoire, somme toute, a une fonction de groupe de travail, de "task force". Ce sont des gens qui doivent être prêts presque à donner tout leur temps à un travail de mettre en branle le mécanisme de transition.

Ce ne sont pas tellement des gens qui, par après, vont signer des contrats, conclure des ententes. Je sais que c'est un travail très important et qui devrait être fait par des gens très compétents. Vous savez, il y a cet élément de groupe de travail.

M. CARDINAL: Mais M. le ministre, si vous me permettez, est-ce que je...

M. SAINT-PIERRE: Votre recommandation, on la retrouve à quelle page?

M. CHAGNON: A la page 61. M. SAINT-PIERRE: Page 61.

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le ministre, je ne vais pas jusque-là, je ne demande pas que cinq commissaires de la CECM aillent au conseil provisoire. Ce n'était pas le sens de mon intervention. C'était plutôt une question. Mais disons que la CECM, que le Protestant School Board, que Lakeshore School Board, je ne sais pas quoi, enfin un certain nombre plus grand que les autres, je n'entends pas un nombre plus grand, mais un nombre de commissions scolaires qui soient plus grandes que les autres puissent elles-mêmes choisir. Je prends un exemple, quand la commission Pagé a été créée — et là je veux répondre à la deuxième objection du ministre — il y avait des gens justement de ces commissions scolaires qui étaient déjà très occupés, qui étaient déjà à temps plein et qui ont quand même, pour une des rares fois dans l'histoire d'un gouvernement du Québec quel qu'il soit, produit un rapport à temps, en travaillant, je ne sais pas combien d'heures par jour et par semaine. Alors cette objection-là, je ne sais pas, il y a une loi qui veut que plus on a du travail, plus on produit et qu'on remplit toujours le temps qui nous est attribué dans un certain délai.

Alors, j'admets que ce que je dis est peut-être un peu caricatural, mais je veux simplement soumettre au ministre, à titre purement positif, qu'il y aurait lieu de repenser peut-être la façon de nommer ou de choisir ces gens du milieu et d'autres qui seront le "task force", selon son expression, qui viendront faire démarrer toute cette grosse machine qui est un changement quand même radical dans la vie administrative, scolaire et même pédagogique de l'île de Montréal et de l'île Bizard et même de certains autres coins du côté de Vaudreuil.

M. CHAGNON: M. le Président, j'ajouterais simplement que c'est un fait que demander à cinq des sept commissions scolaires, commissaires actuels de la CECM, de siéger au conseil provisoire peut constituer un travail assez considérable.

Cependant, je ferai remarquer deux choses. D'abord, que le conseil provisoire va à toutes fins pratiques, drainer énormément des pouvoirs des commissions scolaires actuelles. On peut se demander — et on se le demande — dans la période transitoire, dans quelle mesure les commissions scolaires vont avoir des pouvoirs effectifs. A notre avis, ils sont considérablement réduits et les grandes décisions vont venir du conseil provisoire.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord. On a ça actuellement pour le projet de loi no 27, il y a des conseils provisoires formés pour le projet de loi no 27, mais actuellement, les 1,100 commissions scolaires pour l'année en cours ont tous les pouvoirs qu'elles avaient l'an dernier. Les seuls pouvoirs qu'elles n'ont pas, c'est de prendre des engagements qui débordent le 1er juillet prochain. Alors, il me semble quand même que le conseil provisoire va être un peu la même chose.

La commission scolaire conserve ses pleins pouvoirs, durant l'année, jusqu'au 1er juillet 1973.

Le conseil provisoire a beaucoup d'influence parce que c'est lui qui va planifier, mais il n'a aucun pouvoir pour l'année qui se termine en juillet 1973.

M. CHAGNON: La deuxième remarque...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, je posais une question. A la page 61, où retrouve-t-on votre recommandation pour nommer le conseil provisoire?

M. CHAGNON: A 13 b).

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez du conseil scolaire régional, là. Ce n'est pas la même chose, c'est après le bill no 28.

M. CHAGNON: Dans la deuxième phrase il est stipulé que les membres du conseil régional provisoire sont nommés par les commissions existantes, selon les normes de représentation prévues à l'article 9 du projet de loi 28.

M. SAINT-PIERRE: A 13 b)? M. CHAGNON: A 13 b).

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas le même texte. Ici on a stipulé que les membres du conseil scolaire régional sont nommés...

M. CHAGNON: Oui, mais c'est deux lignes plus loin.

M. SAINT-PIERRE: Excusez-moi.

M. CHAGNON: A la troisième ligne. Je voudrais faire une deuxième remarque à ce sujet-là. Il est peut-être possible que cela pose des problèmes qui sont plus individuels qu'autre chose en ce qui concerne encore une fois, la nomination de cinq des sept membres de l'actuelle CECM au conseil provisoire.

Il est sûr que, si, à la CECM elle-même, cinq des sept n'acceptent pas cette fonction, il y aurait sans doute lieu de prévoir des mesures. A la limite, on accepterait que le gouvernement nomme des commissaires supplémentaires à Montréal, mais à la condition que ce soit en consultation avec les corps intermédiaires du milieu. Ce serait à notre avis, une réserve extrêmement importante. Ce serait une mesure imparfaite, bien sûr, mais qui pourrait peut-être assurer une meilleure démocratie sans que ce soit par voie élective.

M. PICARD: M. le Président, j'aimerais savoir si M. Chagnon aurait une suggestion sur un mécanisme de nomination, non pas dans le cas des représentants de la CECM ou des représentants du Protestant School Board, mais dans le cas des représentants des commissions scolaires catholiques autres que la CECM. C'est un mécanisme qu'il s'agit de trouver. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire?

M. CHAGNON : Je ne suis pas un spécialiste de la loi de la CUM, mais, à ma connaissance, ce qui a été fait dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal c'est qu'on a réuni les représentants des municipalités qui devaient élire un représentant commun. Il s'agirait, dans le cas des commissions scolaires, de réunir tous les commissaires qui doivent élire un représentant commun et leur demander de faire l'élection parmi eux.

M. PICARD: Il ne faut pas oublier une chose. Dans le cas de la CUM, le territoire de l'île demeure une entité en autant que la CUM est concernée; dans le cas des nouvelles structures scolaires de l'île, il y aura onze commissions scolaires, le territoire sera divisé en onze commissions scolaires.

M. CHAGNON: Il s'agit tout de même ici simplement du conseil scolaire provisoire, qui, lui, recouvre toute l'île de la même façon que la Communauté urbaine...

M. CHARRON: Le député d'Olier a tort ici de dire que la Communauté urbaine de Montréal forme une entité unique. Il existe encore des municipalités et il y aura même des fusions de municipalités.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'il veut dire. M. CHARRON: La comparaison est la

même. Nous avons onze commissions scolaires sur le plan scolaire, mais il peut exister onze municipalités sur le plan municipal.

M. CARDINAL: M. le Président, pour répondre au député d'Olier...

M. CHARRON: Cela n'a pas fait disparaître les municipalités.

M. CARDINAL: ... il y aurait peut-être une suggestion que je lance comme ceci: Les commissions scolaires étaient environ 42 il y a deux ans et je suppose qu'elles sont encore au nombre de 41 ou 42. On pourrait peut-être employer le système suivant : On connaît actuellement au ministère de l'Education la population étudiante ou la population des résidents de ces commissions scolaires. On pourrait donc, considérant l'immense territoire de la CECM et du Protestant School Board of Greater Montreal, leur assurer évidemment une plus grande représentation. Dans le cas des autres, on pourrait peut-être avoir une représentation au prorata de groupes de commissions scolaires ou de chacune des commissions scolaires.

Si certaines sont plus importantes, si la commission scolaire de Lakeshore est beaucoup plus importante que celle de Saint-Léonard, peut-être y en aurait-il un dans un cas et, dans l'autre cas, deux. Eux pourraient, tous ensemble, par cooption, élire...

M. PICARD: Si vous permettez, c'est précisément là le problème.

Actuellement, la CECM contrôle l'éducation dans deux grosses municipalités de l'est de l'île: Montréal-Nord et l'ancienne municipalité de la ville de Saint-Michel. Ces gens vont être représentés par un des cinq représentants de la CECM et tout le reste de l'île de Montréal, qui est à majorité francophone catholique, risque de ne même pas être représenté au conseil provisoire parce que ce n'est pas prévu dans le texte.

M. CARDINAL: Vous ne faites qu'ajouter à la prudence que je soulignais tantôt en disant au ministre de réfléchir à un moyen, parce que sans ça, dans le fond... J'irais plus loin que le député d'Olier, c'est que si vous prenez le groupe protestant, son territoire est encore plus grand que celui de la CECM.

M. PICARD : Vous avez, par exemple, le cas des écoles de la Commission scolaire protestante de l'ouest de l'île qui ont le droit de nommer deux commissaires. Dans le cas des écoles catholiques...

M. CARDINAL: Un commissaire.

M. PICARD: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Si on prend le cas des...

M. CARDINAL: Nous n'allons pas nous mettre à faire des calculs, mais je pense que le ministre doit être sensibilisé à ce problème...

M. SAINT-PIERRE: ... une certaine flexibilité, peut-être que le gouvernement, dans sa sagesse, pourrait nommer au sein du conseil scolaire quelqu'un qui a une expérience syndicale, mais si on donne cela aux commissions scolaires, on va espérer qu'elles vont nous envoyer, elles, quelqu'un d'expérience syndicale.

M. CARDINAL: Il y en a déjà à la CECM.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut nous fournir une statistique sur la clientèle française catholique des commissions scolaires autres que la CECM actuellement sur l'île de Montréal? Ce n'est pas le chiffre que je veux, c'est la comparaison, la proportion par rapport à celles que dessert la CECM. Au total, est-ce qu'il y a plus d'étudiants dans les autres commissions scolaires de la CECM ou moins?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il y en a plus dans la CECM, mais j'aimerais mieux vérifier pour la statistique exacte. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un... nous allons le demander.

M. CARDINAL: ... les commissions scolaires autres que les grandes ont souvent un mille carré.

M. CHARRON: C'est pour voir si la proportion de la population est à peu près la même que celle qu'on prévoit au conseil provisoire: 5-2, cinq pour la CECM et deux pour les autres commissions scolaires francophones catholiques. Si la proportion de population est à peu près la même, on peut faire 5-2 encore.

M. CHAGNON: M. le Président, en ce qui concerne maintenant le partage des pouvoirs entre les différents paliers, il y a un certain nombre de recommandations dans notre mémoire que je ne relèverai pas. Je voudrais cependant insister sur le problème dont on a parlé hier, à savoir le partage de pouvoirs entre l'Etat, le conseil scolaire de l'île et les commissions scolaires et, à certains égards, les comités d'écoles.

Nous recommandons que le conseil scolaire ait de très larges pouvoirs en termes d'administration et en termes de politique, même pédagogique, tout ça dans le cadre des politiques édictées par le ministère de l'Education. Ce que nous recommandons, ce n'est pas la formation d'un deuxième ministère à Montréal, ce n'est pas un mini-ministère de l'Education à Montréal, mais nous ne voudrions pas non plus que ce soit un bureau régional du ministère ou simplement un pied-à-terre à Montréal pour le ministère de l'Education. Nous considérons que l'Etat a la responsabilité de décider des grandes

politiques d'éducation au Québec, la responsabilité d'édicter des normes de financement pour planifier un peu nos ressources et nous croyons qu'à l'intérieur de ces politiques générales le conseil scolaire de l'île de Montréal devrait avoir la responsabilité d'adapter ces politiques au milieu montréalais et de faire valoir les besoins particuliers du milieu montréalais.

Nous pensons qu'il n'est pas contradictoire d'avoir un Etat responsable des politiques d'éducation et d'avoir un conseil scolaire de l'île très fort qui doive rendre compte de ses mandats, de façon indirecte, à la population de Montréal.

En ce qui concerne le partage des pouvoirs entre les commissions scolaires et le conseil scolaire, on a dit, hier, que l'expérience de New York, en ce qui concerne les milieux défavorisés, avait démontré qu'on ne pouvait pas isoler, d'une part, le financement, les ressources financières et, d'autre part, les politiques pédagogiques ou les décisions en termes d'application de politique pédagogique.

Notre vue là-dessus, c'est qu'il y a une forme d'équilibre à trouver au niveau de l'île de Montréal entre, d'une part, des exigences de planification des ressources financières et, d'autre part, des exigences de participation de la population à la définition de politiques pédagogiques.

On ne pense pas qu'on doive nécessairement réunir à un même niveau les décisions en ce qui concerne les finances et les décisions en ce qui concerne les politiques pédagogiques. Je pense bien que le Québec ne peut plus faire marche arrière et revivre l'expérience du chaos où étaient les finances scolaires au Québec il y a quelques années.

Pour nous, il n'y a que le conseil scolaire qui soit vraiment en mesure de faire la planification qu'on souhaite. En passant, on insiste pour que, dans le bill 28, on parle de la redistribution des revenus. Le bill 28 parle de perception de la taxe, mais il parle fort peu de la redistribution des revenus. Par ailleurs, on juge qu'il faut trouver un niveau intermédiaire pour assurer une meilleure participation de la population à la définition des politiques.

Quant à la création de commissions scolaires, on est d'accord sur ces dispositions dans la mesure où géographiquement elles peuvent en quelque sorte recouvrir des milieux relativement homogènes.

Quant au comité d'écoles, ça nous semble l'organisme de participation la plus intense à la vie scolaire. Il nous semble que cette structure à quatre paliers en quelque sorte permet à l'Etat d'assumer ses responsabilités, permet à l'île de Montréal d'assumer certaines initiatives pour répondre aux besoins de la population, tout en maintenant une planification rationnelle, et permet également à la population de participer à la definition des politiques scolaires.

Evidemment, je ne suis pas capable de traduire ça aujourd'hui dans des textes de loi; il me faudrait peut-être beaucoup de temps pour le faire. Je laisse ça aux spécialistes du ministère de l'Education. Mais c'est une tentative de définition de ce partage de pouvoirs qui est fort peu clair dans le bill 28.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: C'est un point qui m'apparaît essentiel et il faudrait peut-être profiter de votre expérience, M. Chagnon. D'après votre expérience dans le domaine de l'enseignement pensez-vous vraiment qu'on peut dissocier administration et pédagogie? Est-ce que, réellement, on peut centraliser l'administration? Et, là, je reprends des points de votre mémoire. Au niveau de l'organisation scolaire, des politiques de recrutement, au niveau de l'employeur, de ses politiques vis-à-vis de son personnel, de l'affectation de son personnel, des politiques de perfectionnement, des politiques même de bâtiment — le bâtiment scolaire étant un outil pédagogique, j'imagine que le conseil scolaire peut avoir des vues — est-ce que c'est possible de dissocier ça?

Je ne sais pas, mais j'aurais pensé que ceux qui sont dans le bain chaque jour se rendent compte que souvent des politiques administratives deviennent un fardeau important qui empêche la pédagogie de se modifier. Si ce n'est pas possible de dissocier cela et qu'on retient — là, vous pouvez être dans la vérité — votre suggestion de donner tous les pouvoirs au conseil scolaire, je me pose la question: Qu'est-ce que réellement la commission scolaire fait puisqu'on va avoir, au niveau de l'école, quand même une participation intense des gens?

On a, au niveau de l'île, pratiquement une commission scolaire qui tente de réglementer un million d'élèves. Je vous réfère ici à l'expérience de New York, qui n'était pas uniquement une expérience en milieu défavorisé, mais une expérience en milieu urbain.

J'ai aussi à l'esprit le fait que les commissions scolaires proposées — il faut avoir le sens des proportions — demeurent quand même des commissions scolaires qui vont toucher encore à peu près 200,000 de population; ce sont des commissions scolaires qui vont être beaucoup plus importantes que les plus importantes régionales que nous avons dans le moment à l'échelle de la province. Est-ce que, réellement, on peut dissocier administration et pédagogie? Est-ce que, réellement, on peut concilier un objectif d'avoir une administration scolaire qui est près des gens, que les gens sentent qu'ils peuvent influencer et refléter des exigences différentes, et en même temps avoir, au niveau de l'île, une concentration des pouvoirs tel que vous le décrivez?

M. CHAGNON: Il est évident que nous ne prétendons pas qu'on puisse dissocier finances et politique d'enseignement. Cependant,

nous disons que ces deux types de décisions n'ont pas à se retrouver au même palier, avec la même intensité. Je pense que c'est mieux de donner un exemple. Si on pense, par exemple, aux mesures spéciales pour les milieux défavorisés, il faut qu'il y ait un organisme qui, à un moment donné, juge dans quelle mesure la priorité "mesures spéciales" pour les milieux défavorisés peut s'inscrire dans un ensemble de politiques de distribution des ressources financières au niveau de l'île. Et cette responsabilité — remarquez qu'on va plus loin que les ressources financières, on demande même que ça s'applique au personnel — doit être assumée, à notre avis, par le conseil scolaire de l'île.

M. SAINT-PIERRE: On peut le préciser, mais dans le projet de loi no 28 tel qu'il est dans le moment, dans notre conception — et on peut le préciser à la suite des mémoires d'hier — au niveau de chacune des commissions scolaires unifiées, on retrouverait les normes provinciales qu'on retrouve actuellement dans l'ensemble de nos règles administratives aux commissions scolaires. C'est le conseil scolaire qui a le pouvoir de fixer la taxe, l'excédent de ses normes provinciales, dans notre esprit — et on peut le préciser davantage — c'est lui qui décide d'imposer, à l'échelle de l'île de Montréal, $0.05, $0.10 supplémentaires, retire de ceci $3 millions et décide d'en affecter $1 million à Saint-Henri, $1 million à Pointe-Saint-Charles et $1 million pour un renouveau pédagogique dans Saint-Jacques. C'est le conseil scolaire qui prend cette décision. C'est dans le projet de loi no 28 et on peut le préciser davantage.

J'y reviens encore parce que c'est un point fondamental du projet de loi. Où va se situer le pouvoir? Je cherche peut-être encore la vérité, mais objectivement, je dois concéder que dans le projet de loi 62, il se situait au niveau de l'île. Et, en dehors des questions de religion ou de langue, l'expérience de New York, l'expérience des grandes villes nous enseigne que c'est mieux d'être plus près des gens. Nous avons tenté de laisser la redistribution, la planification, la concertation, des pouvoirs au conseil scolaire, mais dans le projet de loi no 28, on a descendu au niveau de la commission scolaire unifiée la plupart des pouvoirs, c'est-à-dire les bâtiments, l'employeur, etc. C'est là qu'il y a une concentration.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Si vous le permettez, M. le Président. Justement, ce point est très important. Les remarques que je vais faire s'adressent autant au ministre de l'Education qu'au président de l'alliance. Dans le projet de loi no 62, pourquoi y avait-il, au conseil de l'île, des gens qui venaient des commissions scolaires — appelons-les locales ou régionales — des arrondissements? Pour essayer de concilier ce fait qu'on ne pouvait pas donner tous les pouvoirs — parce que le projet de loi 62 donnait tous ces pouvoirs — au conseil central, y compris la propriété des immeubles, pour éviter qu'il n'y ait cette dichotomie, cette séparation entre le local et le central, on avait prévu, au lieu du suffrage universel — on me corrigera si je me trompe; parfois je peux mêler les deux projets de loi parce que ça fait plusieurs fois qu'on les étudie — on avait établi ce mécanisme. Ce qui me frappe, M. Chagnon, c'est que vous semblez, dans votre mémoire — encore là, si je ne me trompe pas — dire: Bon! Il y a un avantage sur le projet de loi no 62 du fait que ce soit le suffrage universel qui vienne nommer tous les membres — sauf la réserve que vous faites quant à ceux qui sont désignés par le gouvernement — du conseil que j'appelle central. C'est là que je vois une espèce de contradiction.

Le ministre, très honnêtement sur le plan intellectuel, vient de dire: Nous cherchons le moyen qui permettra de concilier ces deux difficultés. L'ancien gouvernement avait dit: Ce moyen-là, c'est peut-être justement d'avoir au plus haut sommet des gens qui viennent par cooptation du sommet inférieur; par conséquent, il y aura jonction des deux.

M. SAINT-PIERRE: Mais, pour ne pas induire les gens en erreur, dans le bill no 62, c'est le gouvernement qui choisissait lui-même à partir des commissions scolaires.

M. CARDINAL: D'accord, malgré que, pendant les débats à la commission, le gouvernement avait été prêt à modifier sa position sur ceci, à la fin des travaux.

Enfin, si je ne commets pas d'erreur dans l'interprétation des deux textes de loi, le projet de loi no 62 n'était, dans le fond, qu'un document de travail cela avait été dit publiquement. Celui-ci, c'est un projet qui n'est même pas passé en deuxième lecture. C'est encore l'équivalent d'un document de travail, à toutes fins utiles, selon la procédure parlementaire. Alors, nous pouvons en parler en toute liberté.

Je ne veux pas empêcher le député de Saint-Jacques de parler sur le même sujet. J'avais simplement demandé au président auparavant la permission de répondre au ministre.

M. CHARRON: C'est parce que le ministre, en interrogeant M. Chagnon, a ouvert un débat important. Dans les discussions que nous avons eues avant de prendre les positions que nous avons énoncées, c'est une espèce de slogan qui revenait constamment: désir d'une centralisation administrative et désir d'une décentralisation pédagogique.

Notre souci était de faire que ce ne soit pas qu'un slogan, comme "Un Québec fort dans un Canada uni", "Une décentralisation pédagogique dans une centralisation administrative". Comment concilier cela? Les rencontres que nous avons eues avec les enseignants, les pa-

rents, etc., nous apprenaient que si les deux objectifs sont souhaitables, il peut arriver que le deuxième, la décentralisation pédagogique, soit complètement foutu si la centralisation administrative est excessive. L'image qu'on amenait, qui est caricaturale, mais qui explique quelque chose, c'est qu'avec une nouvelle méthode pédagogique, pour l'achat de crayons, par exemple, il faudrait peut-être passer par le conseil scolaire, attendre une réquisition qui va prendre trois semaines ou trois mois et que le conseil lui-même devrait avoir, à plusieurs reprises, l'autorisation du ministre pour le faire. Toute le monde exagérait à volonté, pour montrer qu'il y aura des problèmes dans la pédagogie même du fait qu'on centralise sur le plan administratif.

Là, les tenants du projet de loi no 28 disaient: C'est donc bon qu'ils descendent, contrairement au bill 62, plus de pouvoirs au niveau des commissions scolaires, justement pour aider cette décentralisation pédagogique. Or, il s'en trouvait de l'autre côté — c'est la thèse que je trouve, moi, la plus vraisemblable la plus proche du projet de loi de l'ancien gouvernement — qui disaient : Ce ne peut pas être un inconvénient si grand que ça, le fait d'une centralisation administrative.

Car, si on devait avoir un conseil scolaire plus faible, on risquerait d'avoir la situation actuelle. En fin de compte, la décentralisation pédagogique, par exemple dans des quartiers défavorisés, est bien plus un rêve que n'importe quoi. Du fait qu'on souffre d'une iniquité de répartition des équipements et des biens, du fait qu'on n'a pas de structure centrale qui coiffe ça, la décentralisation pédagogique, vous pouvez toujours nous dire qu'on l'a, mais effectivement, dans les moyens, dans les bâtiments, dans la distribution des ressources, des revenus, des taxes et de l'équipement, on ne l'a pas. Ce qui fait qu'entre les deux thèses, moi, je choisis plutôt celle de l'ancien gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Elle irait à l'encontre...

M. CHARRON: J'aime mieux espérer un aménagement, que ce soit par réglementation ou même dans le projet de loi, entre une certaine quantité de pouvoirs qui sont d'ordre strictement pédagogiques, qui visent effectivement le fonctionnement des commissions scolaires, qui soient réservés aux commissions scolaires, mais que l'ensemble de ce qui s'appelle budget, répartition, etc.. demeure, d'une façon très ferme, au niveau du conseil scolaire. Sinon, on va recréer, à 11 au lieu de 42, la situation actuelle.

Moi, j'aime mieux, en tout cas, que la propriété des équipements, l'employeur unique, etc.. aillent au niveau du conseil scolaire.

M. SAINT-PIERRE: C'est que, sur l'ensemble de toutes ces politiques-là qui sont à la fois administratives et pédagogiques, je trouve qu'à l'échelle de l'île il va y avoir dans l'expression du milieu des divergences fondamentales.

Prenons juste un exemple qui dans mon patelin a cours actuellement. Est-ce que c'est mieux d'avoir une nouvelle école qui a des aires ouvertes que d'avoir une école plus traditionnelle? Une décision comme ça, il ne peut pas y avoir cinquante personnes qui vont la prendre. C'est celui qui finalement donne au ministère un devis pédagogique qui dit: Nous, nous voulons avoir des écoles où il n'y a pas de murs pour qu'il y ait de grandes places et que les professeurs se retrouvent en groupes, de cinq ou douze.

Mais ça, dans le projet de loi no 62, peu importent les consultations et les aspirations du milieu, il reste que c'est le conseil scolaire. Bien entendu, il y a des gens qui représentent le milieu, qui vont décider qu'à telle place, c'est tel genre d'école qu'on donne ou qu'on ne donne pas.

Dans le projet de loi no 28, l'employeur, celui qui décide, est près du milieu. Sans porter de jugement sur la valeur de cet outil pédagogique, qui est une décision administrative, peut-être que, dans l'est de Montréal, on va dire: Nous, nous voulons des classes ouvertes et, à Pointe-Saint-Charles, on va dire: Nous voulons des classes traditionnelles.

M. CHARRON: A partir justement de votre exemple qu'une commission scolaire, une des onze, opterait pour un genre d'école en particulier et qu'elle en a désormais le pouvoir dans le projet de loi no 28, c'est ce qui maintiendra, finalement, des inégalités. Des commissions scolaires choisiront un mode, fonctionneront selon un budget qui leur sera propre, développeront une pédagogie particulière et auront des objectifs particuliers. Quand l'étudiant ou l'enfant se retrouvera dans un autre quartier qui, lui, aura fonctionné d'une façon différente, il ne sentira pas qu'au fond on a installé ici, à l'Assemblée nationale, par une loi, une structure scolaire dont le rôle principal était précisément de corriger les inégalités.

M. SAINT-PIERRE: Mais là, je ne vois pas d'inégalités des ressources. C'est utiliser les mêmes fonds mais de façon différente pour correspondre à des aspirations du milieu. Je me dis que la décision, il faut qu'elle se prenne à un niveau: Ou elle est au niveau de l'île et elle est peut-être imposée un peu à tout le monde, ou elle est au niveau de la commission scolaire et elle sera différente, mais, bien entendu, avec les mêmes normes, c'est-à-dire, je ne sais pas, ...

M. CHARRON: Oui, mais vous laissez la propriété des équipements — vous avez mentionné l'école — au niveau des commissions scolaires actuellement. C'est elles qui seront absolument libres de le faire comme cela.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais, s'il y a des

inégalités dans le présent, il n'y a rien qui empêche, avec la nouvelle structure, que le conseil scolaire, qui est le porte-parole vis-à-vis du ministère, fasse valoir que, c'est bien dommage, les priorités sont de bâtir une école secondaire à Pointe-Saint-Charles. Nous, cela n'a pas été nos politiques que de tenter de défavoriser Pointe-Saint-Charles. Inutile de reprendre les pages, ici, où on fait l'historique.

M. CHARRON: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: C'est le passé. Mais à partir d'aujourd'hui, même avec le bill 28 et même dans la situation qui prévaut dans la province, c'est qu'on tente, compte tenu des ressources, de satisfaire les besoins les plus pressants.

M. CARDINAL: M. le ministre, je ne partage pas encore votre opinion parce que — je donne l'exemple de ville Mont-Royal, comme hier — je crains bien qu'après l'adoption du projet de loi no 28 on ait le même problème, si c'est la commission scolaire qui a ce pouvoir. Avec l'équipement qui existe déjà sur ce territoire et sur le nouveau qui sera formé par le projet de loi no 28, vous aurez exactement le même genre de problèmes.

C'est que nous avions conçu, sous l'ancien gouvernement, le conseil qui est au-dessus de tout comme l'instrument par excellence de planification. Planification ne veut pas dire: Il y a onze endroits. Donc, les onze ont droit chacun à des budgets proportionnellement égaux par rapport à la population, etc. Mais le conseil pouvait, parce qu'il était propriétaire de l'équipement, dire: Cela n'a pas de bon sens la façon dont cela marche. Il y aura même des chevauchements à travers les barrières des commissions scolaires. Même si les gens habitent la zone onze et qu'il y a trop d'équipement dans celle-là et pas assez dans la zone neuf, on pourra les transporter dans l'autre zone, ce qu'on ne peut pas faire actuellement.

M. CHARRON: C'est cela.

M. CARDINAL: Le cas de ville Mont-Royal est terrible à ce point de vue. Qu'on prenne la rue Rockland; il y a une école qui est remplie, je ne sais pas, artificiellement, à 60 p.c. et une autre à 200 p.c. Elles sont séparées seulement par un parc que la ville ne veut pas céder. Je n'attaque personne mais je prends un exemple concret. Je pense qu'on aurait le même genre de problème avec le projet de loi no 28.

M. CHARRON: Oui. Le projet de loi no 28 ne règle pas cela.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. CARDINAL: Admettez que nous ne sommes pas d'accord. Je respecte votre opinion mais...

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais les deux écoles que vous citez tombent sous le contrôle de la même commission scolaire, qui est responsable de catholiques, protestants, Anglais et Français et qui, elle, fait la redistribution.

M. CARDINAL: C'est cela. Vous prouvez ma thèse. C'est la même commission scolaire qui sera responsable, sur le même territoire, des Anglais, des Français, des catholiques et des protestants. La démocratie jouera de telle façon que la majorité linguistique et religieuse, dans ce coin, sera en majorité au conseil, malgré la nomination possible de vos deux personnes, et il se produira le même phénomène. Les hommes demeureront ce qu'ils sont après l'adoption du projet de loi no 28.

M. CHARRON: Le problème — je l'ai évoqué hier aussi dans ces termes — c'est que, là comme n'importe où ailleurs, la majorité se servira la première.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, justement, sur ce même argument, au sujet des pouvoirs octroyés au conseil central, au conseil régional, le député de Saint-Jacques a certainement raison de s'inquiéter, à un moment donné, si on centralise d'une façon excessive les pouvoirs administratifs au conseil scolaire de l'île. Mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de faire un peu comme on a fait pour la Communauté urbaine de Montréal, de définir dans le texte de loi certains pouvoirs qui relèveraient du conseil scolaire de l'île. Par exemple, la propriété des immeubles, à mon sens, ne devrait pas être au niveau des commissions scolaires, absolument pas. Je suis de l'avis des personnes qui mentionnent que cela devrait être au niveau du conseil scolaire de l'île. Dans le même sens, dans le même ordre d'idée, le personnel, par exemple — la CSN a soulevé un argument sur ce plan que j'accepte — devrait relever du conseil scolaire de l'île. Si on ne veut pas avoir une centralisation excessive, on pourrait, par exemple, dire que les commissions scolaires auront, sur le plan administratif, la responsabilité, disons, de l'entretien des édifices.

Par exemple, l'achat de l'équipement didactique sera leur responsabilité. Le conseil scolaire de l'île aurait ni plus ni moins la main haute sur le côté administratif d'une façon, je dirais, presque totale, à l'exception de ce qu'on donnerait, d'une manière bien précise dans le texte de loi, aux commissions scolaires.

Cela m'amène à soulever un autre argument, celui des pouvoirs résiduaires. On est en train de faire exactement la même erreur qu'on a faite en 1867 lorsqu'on a adopté l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Contrairement à ce qui s'est passé aux Etats-Unis, on a donné aux provinces certains pouvoirs définis dans l'acte et

tous les pouvoirs résiduaires relevaient du gouvernement central.

A ce moment-là, regardez le danger qu'il peut y avoir. Qu'est-ce qui nous dit que dans dix, quinze ou vingt ans une commission scolaire ne décidera pas, à un moment donné, d'installer un système de télévision en circuit fermé dans toutes les résidences des élèves des CEGEP. Le conseil scolaire de l'île pourrait-il empêcher une telle décision?

M. CARDINAL: Autrement que par le budget, probablement pas.

M. PICARD (Olier): Ce serait quelque chose de nouveau, qui n'apparaît pas dans le texte de loi.

M. CARDINAL: Je remercie le député d'Olier de défendre le projet de loi no 62.

M. PICARD (Olier): Le ministre est ouvert aux suggestions.

M. CARDINAL: Oh oui, d'ailleurs il nous l'a prouvé dans le passé.

M. SAINT-PIERRE: On m'a demandé des statistiques tantôt, je les ai. Franco-catholiques, CECM: 182,838 et hors la CECM: 69,954. Ces chiffres sont approximatifs et sont du 30 septembre 1970. Au début de la semaine prochaine, nous aurons les statistiques pour l'année en cours. Alors, le 2 à 5, c'est...

M. CARDINAL: Pour terminer — je ne voudrais pas allonger le débat indûment — ce sur quoi je veux insister, moi, tant vis-à-vis de M. Chagnon que du ministre et du gouvernement, c'est que je sais qu'on nous a fait l'objection pour le projet de loi no 62 que certaines communautés linguistiques, religieuses ou locales, sur le plan municipal, avaient dépensé beaucoup d'argent pour de l'équipement qu'elles avaient déjà acquis et que par conséquent ce serait les déposséder que de placer ceci au niveau le plus élevé. D'accord. Mais je pense que si cet argument, qui a sa valeur, est accepté, ce n'est que perpétuer les différences entre les arrondissements au lieu, au contraire, de les aplanir. Je n'insiste pas; je pense que le ministre sait que je le fais en bonne part et qu'il ne s'agit pas de défendre le projet de loi qui est maintenant décédé mais qu'il s'agit, au contraire, d'améliorer un projet de loi qui est vraiment vivant et qui, nous l'espérons, recevra assez d'améliorations pour devenir encore plus vivant dans la réalité des choses.

M. CHAGNON: M. le Président, je ne veux pas allonger inutilement ce débat, mais je tiens quand même à préciser qu'il est vrai que les enseignants vivent chaque jour les expériences d'une certaine sclérose de la pédagogie à cause de normes qui sont trop rigides; je ne dirais pas nécessairement à cause de normes dont la fixation est centralisée. Je pourrais donner quelques exemples encore de ce que notre mémoire véhicule comme pensées là-dessus. Il nous semblerait normal, par exemple, que le conseil scolaire régional soit appelé à constituer une espèce de réserve de personnel, quitte à laisser aux commissions scolaires l'initiative de la sélection à même cette réserve, selon les besoins qu'elles auront déterminés. Inversement, il y aurait moyen que le conseil scolaire assure les services d'engagement selon des indications qui lui seraient données par la commission scolaire.

En ce qui concerne les milieux défavorisés, j'ai cité un exemple tout à l'heure. Des milieux ou des quartiers défavorisés, il en existera dans plusieurs commissions scolaires. Il faut bien qu'à un moment donné il y ait un organisme qui juge des priorités, qui juge, relativement les uns aux autres, les besoins qui seraient exprimés par les commissions scolaires.

En démocratisant les commissions scolaires, je pense qu'on leur donne le pouvoir de faire au conseil scolaire des recommandations dont il devra nécessairement tenir compte puisqu'on serait mieux assuré qu'elles répondent aux besoins de la population.

Mais, nous continuons de penser que, dans l'esprit d'une planification véritable des ressources, le conseil scolaire devrait avoir des pouvoirs très étendus.

Ici je me permets de poursuivre sur le chapitre des parents et du personnel. En ce qui concerne la vie de l'école et la participation des parents, nous recommandons qu'il y ait deux types d'école sur le plan confessionnel ou non confessionnel, qu'il y ait des écoles d'abord multiconfessionnelles et qu'il y ait des écoles strictement non confessionnelles. Et, là-dessus, on se réjouit que le projet de loi no 28 laisse la possibilité d'établir des écoles non confessionnelles.

Nous recommandons...

M. CARDINAL: Quand même, M. Chagnon, dans votre mémoire, au tout début, vous dites: Nous nous réjouissons que le projet de loi no 28 le permette implicitement. Pourquoi implicitement? Je le soulignais au ministre tantôt, il me semble qu'il le permet, point.

M. CHAGNON: C'est-à-dire qu'on se réfère toujours, en termes de confessionnalité, aux catholiques, aux protestants et aux autres.

M. CARDINAL: Bien c'est à cause d'une raison historique. Si vous regardez le projet de loi qui complétait le projet de loi no 60 en 1964, on avait prévu dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, non seulement des comités catholiques et protestants, mais un article général qui parlait d'enseignement catholique, protestant ou autre. Alors, dans le fond, les deux gouvernements, qu'ils soient le précé-

dent ou l'actuel, pour raisons de concordance — le ministre me corrigera si ce n'est pas la vraie raison — ont conservé les mêmes expressions que dans les lois déjà existantes. Tout le monde savait ce que ça voulait dire, autre.

M. CHAGNON: On souhaiterait que cette expression autre soit précisée pour prévoir explicitement la création d'écoles non confessionnelles.

M. CARDINAL: D'accord, merci.

M. CHAGNON: Nous nous rattachons à cette première recommandation. Une deuxième qui nous semble importante, c'est celle de l'obligation pour le conseil scolaire d'effectuer un recensement annuel de la clientèle, ce qui lui permettrait ensuite de faire une distribution des écoles qui tienne compte, sur le plan confessionnel ou non confessionnel, du désir des parents exprimé lors de ce recensement.

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais, quand vous parlez d'école, parlez-vous de bâtisses ou si vous parlez de communautés d'étudiants? Si on parle de bâtisses, je pense qu'on tombe dans un autre problème, parce que s'il n'y a pas assez de catholiques ou pas assez de protestants, puis qu'il faut les séparer nécessairement, enfin, moi je n'irais pas jusque-là. La définition d'école, dans le projet de loi no 62, avait été discutée et le mot école ne représentait pas ce que l'on appelle normalement une école; c'est un peu la différence entre l'Eglise et une église.

M. CHAGNON: Bien, vous avez raison de me demander de préciser.

M. CARDINAL: Oui, parce que parfois c'est vous qui nous le demandez.

M. CHAGNON: Le conseil scolaire aura la responsabilité de faire une distribution des immeubles à mettre à la disposition de la clientèle et, dans ce cas-là, il s'agit de bâtisses. Cette distribution des immeubles se ferait en fonction de la nécessité de créer des écoles — et là c'est au sens du bill 27 — c'est-à-dire une communauté étudiante, soit multiconfessionnelle soit non confessionnelle, les deux pouvant cohabiter à un moment donné dans une même bâtisse.

M. CARDINAL: Une chose farfelue existe au moins dans un endroit de Montréal, que je ne nommerai pas. Sur un parc dit parc-école, on a construit deux édifices, l'un pour des enfants catholiques de langue française et l'autre pour des enfants catholiques de langue anglaise. C'était avant le ministre actuel, avant que j'y sois, c'était au tout début du ministère. Il est arrivé des mouvements de population. Ces deux écoles sont sur le même terrain et les enfants d'un groupe ne vont pas dans l'autre édifice. Et alors, comme dans le cas de Mont-Royal, il y en a un de surchargé et l'autre ne l'est pas parce qu'on ne franchit pas ces barrières-là, pour des raisons de personnel, de confessionnalité, de commissions scolaires, etc.

M. CHAGNON: Je complète en disant que le conseil scolaire aura également à faire une distribution selon la langue à partir du recensement.

Là encore, il n'y a rien qui s'oppose, dans notre esprit, à ce que deux écoles, au sens du bill 27, cohabitent dans une même bâtisse, dans un même bâtiment.

M. CARDINAL: Est-ce que c'est aussi l'esprit du ministre?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: D'accord, merci.

M. CHARRON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: A moins que vous n'ayez fini, M. Chagnon, de parler sur les comités...

M. CHAGNON: Non.

M. CHARRON: Voulez-vous terminer? Allez-y.

M. CHAGNON: Je complète rapidement en ce qui concerne ce chapitre. Nous recommandons que le comité de parents, de la commission prévu par le bill 28, soit doté d'un comité exécutif qui permette un fonctionnement peut-être un peu plus souple et un peu plus efficace au niveau de la commission. Enfin, nous recommandons, en ce qui concerne la confessionnalité, que les comités confessionnels prévus au niveau d'une commission scolaire soient biffés du projet de loi et que cette question de la confessionnalité relève plutôt des comités déjà existants au niveau du ministère et des comités de parents.

M. CARDINAL: Avez-vous fini sur les comités de parents?

M. CHAGNON: Oui.

M. CHARRON: J'ai une question ici.

M. CARDINAL: Oui, le député de Saint-Jacques, mais j'aimerais revenir après.

M. CHARRON: Dans votre mémoire, à la page 50, vous faites mention de deux sortes de comités qui n'ont pas le même nom que ceux du bill 28. Ce que vous appelez "comités d'écoles" ici, c'est ce qui, dans le bill 28,

s'appelle "comités confessionnels", ceux qui s'assurent que les élèves reçoivent un enseignement religieux et moral répondant au désir de leurs parents.

M. CHAGNON: Non, pas du tout.

M. CHARRON: Ce que vous appelez "comités de parents" au paragraphe deux, c'est ce qui s'appelle "comités d'écoles" dans le bill 28.

M. CHAGNON: Non, il y a des comités au niveau de l'école mais il est également prévu un comité de parents, au niveau de la commission scolaire, formé de tous les membres des comités d'écoles.

M. CHARRON: D'accord, au niveau de la commission scolaire. D'accord. Je vous pose quand même une question. Vous avez parlé tantôt des extrémistes catholiques, disons plutôt des catholiques extrémistes. Vous connaissez notre position là-dessus, nous sommes favorables aux dispositions du projet de loi qui concernent la confessionnalité, la création des comités confessionnels au niveau des écoles et au niveau de la commission scolaire.

Je me pose quand même la question. Quant à vous, est-ce que vous verriez le même rôle, ce rôle de comité d'écoles, sur le plan confessionnel, confié au comité de parents de l'école ou si vous en feriez deux comités différents comme le fait le projet de loi no 28? Un comité pour la confessionnalité et un comité disons pour la pédagogie, etc?

M. CHAGNON: Ce que nous recommandons, c'est l'abolition des comités confessionnels prévus par le bill 28 au niveau de la commission.

M. CHARRON: Au niveau de la commission?

M. CHAGNON: Oui.

M. CHARRON: Est-ce que vous les supprimez au niveau de l'éeole aussi?

M. CHAGNON: Notre prémisse, en ce qui concerne la confessionnalité en particulier, c'est que le recensement est établi à partir du désir des parents d'inscrire leurs enfants soit dans une école où l'on donne un enseignement religieux X, soit dans une école qui ne dispense pas d'enseignement religieux. C'est à partir...

M. CARDINAL: Dans le fond... M. CHAGNON: Je m'excuse.

M. CARDINAL: ... vous reprenez la thèse du projet de loi no 62 à ce sujet.

M. CHAGNON: Oui, c'est cela.

M. CARDINAL: C'était le comité que l'on appelait "comité de parents"...

M. CHAGNON: C'est cela.

M. CARDINAL: ... qui devait, lui, choisir la confession de l'école et non pas de la commission scolaire.

M. CHARRON: Mais, dans le projet de loi no 62, il n'y avait pas deux comités.

M. CARDINAL: Oui, il y avait un comité qui s'appelait "comité de parents" et qui avait ce rôle-là. Maintenant, je complète la question du député de Saint-Jacques tout de suite parce que je voudrais que l'on se comprenne.

Dans vos recommandations, à la page 64, vous employez deux termes différents. Vous parlez d'un conseil d'écoles. Je prends, par exemple, la résolution 36, la résolution 37. Dans la résolution 38, vous parlez d'un comité exécutif au sein du comité de parents. Est-ce que le comité de parents et le conseil d'écoles, c'est la même chose?

M. CHAGNON: Je m'excuse. D'abord, à la résolution 36 — j'allais vous le signaler — il y a une erreur.

Ce n'est pas le "conseil" d'écoles, c'est le "comité" d'écoles.

M. CARDINAL: Les mots ne sont pas les mêmes.

M. CHAGNON: Quand on parle du comité de parents, encore une fois, on parle du comité prévu au niveau de la commission scolaire. Parce qu'il est prévu un comité de parents au niveau de la commission scolaire dans le projet de loi no 27 formé de tous les membres des comités d'écoles.

M. CARDINAL: Je vais aller plus loin dans ce cas, M. Chagnon. A la résolution 37, quand vous dites: "Ajouter que deux professeurs désignés par l'ensemble des professeurs de l'école font partie du conseil d'écoles..." Là, on est au niveau de l'école. Ils sont sans droit de vote, ils sont un peu observateurs au sens de l'expression qui est particulière au ministre pour les deux personnes qu'il voulait nommer au niveau de la commission scolaire. Parce que c'est arrivé souvent, dans les discussions entourant le projet de loi no 62, qu'on ait mêlé les niveaux à un moment donné.

Je vais vous poser la question suivante: J'étais présent au congrès dont vous avez parlé tantôt où il y a vait eu 800 personnes. C'est M. Rioux qui avait le poste que vous détenez aujourd'hui et qui avait chargé assez fort d'ailleurs dans son style, malgré que sur le fond, il semblait être d'accord sur pas mal de choses. Un point avait été soulevé dans la salle, non pas par l'exécutif de l'alliance, et auquel l'assistance

avait été fort sensible. On sentait que tout le monde était loin d'être d'accord et je m'adresse à vous, qui êtes dans le milieu en question. Ce soir-là, j'avais nettement l'impression que les enseignants avaient une grande réticence à se trouver dans un même comité ou conseil — appelez-le comme vous voudrez — avec des parents. Pensez-vous que, depuis deux ans, — ça avait lieu, ce dont je vous parle, vers le mois de novembre 1969, vous avez dû avoir d'autres réunions depuis ce temps — ç'a changé, ou bien, si on met ensemble, selon votre proposition, même à titre d'observateurs, des enseignants, il n'y aura pas des difficultés réelles?

M. CHAGNON: Je pense que la situation sur ce plan évolue énormément et du côté des enseignants et du côté des parents. Les réticences auxquelles vous faites référence et qui s'expriment encore de temps en temps sont de plus en plus minoritaire je pense chez nous. Elles étaient dues, à mon sens, aux mauvaises expériences antérieures qui avaient été faites à l'intérieur, par exemple, de comités parents-maîtres dont les attributions étaient fort mal définies et qui tournaient souvent — vous me permettrez l'expression — à l'engueulade autour du garçon de monsieur X et de la petite fille de madame Y.

M. CARDINAL: Il demeure quand même, au sein de l'alliance — pour faire une blague des degrés d'atmosphère — une minorité extrémiste sur ce sujet.

M. CHAGNON: Depuis ce temps, il y a eu la formation dans la plupart des écoles de la CECM, entre autres, de comités consultatifs de parents où siègent des enseignants à titre d'observateurs, à titre de participants sans droit de vote et je pense que les enseignants et les parents ont appris à travailler ensemble. Ce qui me semble heureux dans le projet de loi no 27, c'est qu'on vient préciser, sans cependant y mettre des carcans, un petit peu, les attributions du comité de parents, on vient l'encadrer un peu. Ce qui donne plus de sécurité à la fois aux parents et aux enseignants au sein d'un tel comité.

M. CARDINAL: Je forme le voeu que, comme le projet de loi no 27, les parents y participent vraiment. Je sais qu'on en parle beaucoup mais, par expérience personnelle dans le milieu de l'éducation pendant peut-être seize ans, j'ai constaté que c'était une minorité de parents qui y participaient vraiment. Peu importe la présence ou non des enseignants. J'espère que ces nouvelles structures vont permettre vraiment, non pas seulement permettre aux parents de participer, mais de les faire participer.

M. CHAGNON: J'ajoute à ce sujet, si vous me le permettez, M. le Président, que lors du congrès dont parle M. Cardinal, la discussion a été assez vive par moments, le vendredi soir, mais je pense que la discussion a clarifié passablement de choses.

La recommandation du conseil d'administration de l'alliance avait remporté une très forte majorité au moment du vote.

M. CARDINAL: Merci.

M. CHARRON: M. Chagnon, est-ce que vous êtes d'accord sur le rôle prévu au comité de parents dans le bill 28, c'est-à-dire le même que dans la loi no 27?

M. CHAGNON: Oui, on est d'accord en y ajoutant, selon notre recommandation 36, que le comité d'école aurait pour fonction de s'assurer que les élèves reçoivent un enseignement religieux ou moral répondant au désir de leurs parents. Et ici on se réfère à la formulation du rapport Parent, ce qui est quand même une nuance, je ne l'ai pas ajouté tout à l'heure, par rapport à ce qui était prévu par le bill 62.

M. CHARRON: Avez-vous une idée des objets sur lesquels devrait porter plus précisément le pouvoir de recommandation de ce comité, outre la confessionnalité? Je parle au point de vue de la vie scolaire.

M. CHAGNON: Je pense qu'il y a d'abord tout le secteur de la vie étudiante qui devrait être, à mon sens, le sujet privilégié des discussions de ce comité d'école. On parle beaucoup des problèmes de vie étudiante et dans ce domaine, à mon sens, les parents peuvent apporter énormément et ça devrait être un sujet privilégié.

M. CHARRON: Est-ce que vous, en tant que président d'un syndicat, vous accepteriez que le comité de parents d'une école en particulier, Lionel-Groulx, par exemple, ait le droit de faire une recommandation à la direction et de là, à la commission scolaire, pour le déménagement d'un enseignant pour la raison qu'il ne cadrerait pas dans l'idée que les parents se font de la vie scolaire à l'école Lionel-Groulx?

M. CHAGNON: Je pense qu'une recommandation de ce type, que ce soit prévu dans a loi ou non, on ne peut certainement pas empêcher les parents, le comité d'école de la faire. Moi, je regretterais que ce soit inscrit dans la loi, parce que je trouve précisément que les mauvaises expériences qu'on a connues entre parents et enseignants étaient dues précisément au fait que les discussions étaient trop centrées sur la compétence du personnel puis la question de savoir si c'est bon de donner plus ou moins de devoirs et puis ce que le professeur a dit à un et ce que le professeur a dit à l'autre. Il m'apparaîtrait qu'on ressuscite en quelque sorte un défaut qu'on a connu antérieurement, à savoir

qu'on centre peut-être trop sur l'appréciation du personnel enseignant la participation des parents, à mon sens. Il y aura sans doute lieu dans certains cas que le comité d'école fasse des recommandations de ce type. Encore une fois, on ne peut pas les empêcher de les faire, mais on devrait se centrer vraiment sur la vie étudiante, sur l'adaptation peut-être de la pédagogie au milieu.

M. CHARRON: Deux autres petites questions, si mes collègues me le permettent, elles sont bien courtes. Est-ce que vous accepteriez qu'un comité de parents, au niveau de l'école, ce qui s'appelle comité d'école dans le bill 28, ait d'autres pouvoirs que de recommandation? Je veux dire par là que, sur certaines matières, il ait même un pouvoir décisionnel.

M. CHAGNON: En ce qui concerne la vie étudiante et, de façon générale, la règlementation applicable à la conduite des élèves, moi, je serais même favorable, à la condition que le milieu évolue à une formule de cogestion, par exemple, enseignants-parents.

M. CHARRON: Quand vous dites à la condition que le milieu évolue...

M. CHAGNON: Je veux dire qu'il me semble que, pour l'instant, la formule retenue par le bill 27 est la formule idéale en ce sens qu'elle encadre le comité d'école, mais ne va pas trop loin du côté des précisions pour laisser à chaque milieu le temps de s'acclimater à ces formules, de trouver aussi les meilleures formules. Peut-être que, dans deux ans, il se dégagera une espèce de consensus qui permettrait éventuellement de préciser des choses au niveau de la loi. En principe, je ne trouve pas souhaitable qu'on les précise dans la loi.

M. CHARRON: Une autre petite question, la dernière. Le président de la Confédération des syndicats nationaux a suggéré hier dans le mémoire de la CSN que, tel que le stipulait le rapport Parent, le comité soit ouvert non seulement aux parents, mais aux citoyens majeurs du quartier.

L'élection de ce comité serait réservée aux parents, bien sûr, ce qui veut dire que l'hypothèse — sa philosophie était celle de l'ouverture de l'école à la vie communautaire — ne réservait pas le comité aux parents, donc. Est-ce que vous endossez aussi cette résolution ou non?

M. CHAGNON: C'est une évolution que, là encore, nous souhaitons dans une large mesure. Cependant, il me semble que les parents ont une vocation particulière actuellement dans les écoles, qui n'est peut-être pas celle de l'ensemble des citoyens. On souhaite que l'école devienne un véritable centre communautaire, en quelque sorte, et ce serait plutôt un ensemble d'écoles qui serait concerné. Il nous semble que la participation de tous les citoyens à la vie de l'école, on ne peut pas la rattacher à une école en particulier. Si je prends, par exemple, le milieu de Pointe-Saint-Charles, Saint-Henri à Montréal, je pense que la participation des citoyens devrait se faire au niveau de l'ensemble des écoles; c'est un milieu homogène où on retrouve des problèmes analogues dans toutes les écoles. Je pense qu'il y aurait plutôt lieu de former un comité de citoyens qui s'intéresseraient de plus près à la chose scolaire pour l'ensemble d'un milieu donné. Mais rattacher ce comité de citoyens à une école en particulier, il me semble que c'est réduire de beaucoup l'optique dans laquelle il faut voir cette participation.

M. CHARRON: Merci.

M. CHAGNON: M. le Président, je termine sur la question du comité d'écoles en précisant qu'il nous semble qu'on doit vraiment orienter le comité d'écoles de façon qu'il puisse régler des problèmes collectifs au niveau de l'école, et favoriser le plus possible qu'on évite tous les problèmes individuels autant pour les élèves que pour la direction et que pour les enseignants.

Au chapitre du personnel — je peux peut-être éviter de faire la lecture que je vous avais annoncée — nous recommandons que le conseil scolaire soit désigné comme étant l'employeur de tout le personnel et de tous les enseignants sur l'île de Montréal, d'une part pour des raisons de planification qu'on a exposées, je pense, beaucoup, précédemment, d'autre part parce qu'on trouve que, sur le plan des relations de travail, il y aurait avantage à centraliser au niveau du conseil scolaire de l'île, il y aurait avantage à ce qu'on évite de retrouver des différences de politiques, quant au personnel, qui seraient très accusées si on laisse chaque commission scolaire libre de ses politiques à ce niveau.

Sous réserve toujours, bien sûr, de la sélection au niveau de l'engagement.

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais une question précise à poser. Je sais bien que M. Chagnon ne parle qu'au nom de l'alliance, mais dans l'île de Montréal — au sens du projet de loi no 28, comprenant certaines annexes — il existe, si je ne m'abuse, plusieurs syndicats d'enseignants, entre autres la Fédération des enseignants, etc. et il y a peut-être aussi des enseignants qui dépendent de la CSN. Vous êtes affiliés à la CEQ, si je ne me trompe pas non plus.

Est-ce que vous pouvez me dire — sans parler au nom des autres qui pourront venir ou qui sont déjà venus — si tous les syndicats d'enseignants ou la majorité partagent votre thèse à ce sujet? Je ne parle pas du reste du mémoire.

M. CHAGNON: Cette thèse est fort discutée actuellement chez les représentants des syndi-

cats d'enseignants de l'île de Montréal; les opinions sont fort partagées également.

M. CARDINAL: Ma question n'est pas du tout biaisée et la seule idée que je pourrais avoir derrière la tête, je la dis. C'est que même si vous nous présentez un mémoire avec le maximum d'honnêteté intellectuelle quant à vos recommandations, il est bien évident que pour l'alliance, qui est peut-être pour les Canadiens français de Montréal le plus grand des syndicats — à moins que je ne me trompe encore — les intérêts ne sont peut-être pas les mêmes que pour d'autres.

M. CHAGNON: Je peux...

M. CARDINAL: Je ne veux pas dire que votre recommandation vient d'une question d'intérêts, mais je crains dans ce domaine des conflits d'intérêts après la loi, peu importe le texte.

M. CHAGNON: Ce que je souhaite là-dessus, c'est que mes collègues des autres syndicats de l'île de Montréal viennent exprimer leur avis. Je vous signale, par exemple, qu'on a déjà soumis un mémoire au ministre du Travail concernant les relations de travail sur l'île, pour lequel, entre autres, le Montreal Teachers' Association, le syndicat représentant nos collègues angloprotestants au PSBGM, se sont joints à nous pour demander un régime de certification conjointe au niveau de toute l'île de Montréal.

M. CARDINAL: D'accord.

M. CHAGNON: J'attire votre attention sur un problème qui se pose au niveau du certificat d'accréditation. On en a parlé un peu hier. Pour les enseignants, la restructuration va faire en sorte qu'on pourra retrouver dans une même école des enseignants appartenant à quatre ou cinq syndicats différents, donc à cinq unités de représentation différentes.

A notre avis, cela va certainement créer des problèmes, c'est le moins qu'on puisse dire. Il nous semble que la référence aux articles 36 et 37 du code du travail là-dessus — je reprends un peu les opinions de M. Pepin — laisse, pour autant que nous puissions le savoir, peu de souplesse pour régler des problèmes de ce type.

Le code du travail prévoit qu'on ne peut changer d'unité d'accréditation qu'entre le soixantième et le trentième jour précédent l'expiration d'une convention collective. Cela voudrait dire que même dans l'hypothèse où tous les enseignants concernés seraient d'accord pour reformer une nouvelle unité de représentation, une nouvelle unité d'accréditation.

On devrait théoriquement attendre en juin 1974 pour régler des problèmes de cet ordre.

On a mentionné le précédent de la Communauté urbaine de Laval. Il nous semble que la restructuration scolaire de Montréal est quand même un fait sans précédent sur le plan des fusions ou des restructurations, puisque le lien de droit, qui suit des commissions scolaires actuelles au nouveau conseil ou aux nouvelles commissions scolaires n'est pas clair. Il n'est pas clair que le lien de droit subsiste à travers toutes les étapes de la transformation. En ce sens, c'est un précédent auquel on ne retrouve rien d'analogue.

Ce que nous souhaitons, le problème étant fort complexe, à notre avis — on pourrait donner des détails là-dessus, on pourrait faire beaucoup d'avocasseries autour de cela — mais ce que nous recommandons, c'est que le conseil consultatif du travail se penche sur ce problème et, au besoin, en priorité. Je sais que le conseil consultatif du travail a d'autres préoccupations, a d'autres mandats, mais on souhaiterait qu'il se penche sur ce problème en priorité, de façon à pouvoir faire des recommandations au ministre de l'Education pour amender le projet de loi no 28 en conséquence. On souhaite que le conseil travaille en collaboration, en consultation avec les syndicats concernés et qu'on arrive à trouver une façon — peut-être sans amender le code du travail — de résoudre des problèmes de cet ordre. On regretterait que la restructuration scolaire elle-même soit compromise dans son esprit si, dans certains coins de l'île, on devait retrouver des problèmes insolubles de relations de travail.

En ce qui concerne le plan d'intégration du personnel, je reviens pour dire que le conseil provisoire dispose de pouvoirs presque discrétionnaires, actuellement, là-dessus. On insiste, avec la CSN, pour demander que ce plan d'intégration soit négocié entre les syndicats concernés et le conseil provisoire. Il y a des nuances quant aux mécanismes d'arbitrage que nous prévoyons respectivement, la CSN et l'Alliance, mais nous sommes d'accord ensemble sur le principe d'un arbitrage qui devrait régler le problème avant que les nouvelles structures s'installent.

Enfin, une note qui est très particulière à l'Alliance des professeurs de Montréal et à la CECM, il existe actuellement à la Commission des écoles catholiques de Montréal un fonds de dotation qui est une forme de caisse de dépôt à contribution partagée entre l'employeur et les enseignants.

Il y a là des dispositions pour assurer, par exemple, le paiement de primes d'assurance aux retraités, qui relèvent d'une loi spéciale votée par la Législature. Nous attirons votre attention sur ce problème-là parce qu'il n'est prévu nulle part, dans le bill 28, de successeur à la Commission des écoles catholiques de Montréal aux fins de ce fonds de dotation. Nous vous demandons d'inscrire dans la loi que le conseil scolaire de l'île sera le successeur de la CECM aux fins de ce fonds de dotation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permet-

tez, sur la question des relations de travail, de poser quelques questions. Croyez-vous — c'est tout simplement un avis très subjectif que vous allez donner — qu'il y aura facilité ou difficulté d'intégration des divers syndicats actuels, tant des enseignants protestants, catholiques, anglophones, face à un seul employeur?

M. CHAGNON: Il est évident que nous allons rencontrer un certain nombre de difficultés d'intégration. En ce qui concerne les relations entre les syndicats et les syndiqués, je pense qu'il n'y a vraiment pas de problème insoluble, mais là où les problèmes pourraient devenir plus importants, c'est au moment où la loi ne nous permet pas la souplesse nécessaire en termes de relations avec l'employeur.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez l'impression que, sur l'île de Montréal, on se dirige, dans le domaine de l'enseignement, vers une seule association syndicale regroupant tous les enseignants qui travailleront à l'intérieur de la restructuration scolaire?

M. CHAGNON: Dans la mesure où l'Assemblée nationale confiera de larges pouvoirs au conseil scolaire de l'île, nous croyons que ce serait une conclusion normale que, du côté syndical, je ne dirais pas on copie les structures scolaires, mais on ait une organisation qui permette d'avoir, et d'un côté et de l'autre, des interlocuteurs valables.

Mais, encore une fois, mes collègues pourront vous exposer leurs vues là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, vous avez raison sur les diverses interprétations qui sont données aux articles du code du travail que vous avez mentionnés.

Personnellement, pour éviter les difficultés que vous avez soulevées, plutôt que d'aller au Conseil consultatif du travail qui, comme vous l'avez dit, a déjà d'autres priorités et de plus est composé de gens de divers secteurs qui ne sont pas tous intéressés, en soi, au problème de la restructuration de l'île de Montréal, je pense que le ministre de l'Education devrait plutôt créer une espèce de comité ad hoc regroupant les intéressés, c'est-à-dire autant du côté patronal, du côté syndical, du côté du ministère de l'Education, que du côté du ministère de la Fonction publique. Ce comité ad hoc pourrait apporter des éclaircissements ou de nouvelles recommandations au ministre de l'Education avant que la loi passe en deuxième lecture. Ce serait plus simple que de référer ça au comité consultatif du travail, qui a déjà son boulot de toute façon.

Je ne sais pas si le ministre serait d'accord sur une telle suggestion?

M. CHAGNON: Nous avons pensé à cette formule d'un comité interministériel Education-Travail. L'important pour nous, évidem- ment, c'est que ce comité travaille en consultation avec les syndicats concernés. Nous avons appris, entre temps, que le conseil consultatif du travail se penchait sur certains problèmes créés par les articles 36 et 37 du code, qui sont les articles...

M. MASSE (Montcalm): En fonction du monde du travail général au Québec et non pas dans l'application de la loi.

M. CHAGNON: C'est sûr que l'important, c'est que les travaux de ce comité soient terminés de façon à pouvoir amender le bill s'il y a lieu.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça! Je pense qu'il va y avoir assez de problèmes comme ça dans l'application de la loi sans en créer au sujet de l'interprétation de situations possibles dans l'avenir. C'est aussi bien de regrouper tout de suite tout ce monde-là avant l'adoption de loi plutôt que d'être pris après...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous ajournons à...

M. LE PRESIDENT: A midi trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...midi trente. J'aurais plusieurs questions à poser à M. Chagnon. Je ne voudrais pas commencer tout de suite parce que j'ai l'impression que M. Chagnon, qui est devant nous depuis un bon bout de temps, est peut-être un peu fatigué. Vous me permettrez, avant de poser les questions que je désire poser à M. Chagnon, de vous prier, en votre qualité de président de cette commission, de demander au secrétaire des commissions parlementaires de communiquer avec le front commun pour la défense de la langue française afin qu'il nous fasse tenir son mémoire le plus tôt possible.

Le ministre nous a indiqué, hier, qu'il y aurait d'autres séances de la commission. Il avait d'ailleurs déjà exprimé son intention de tenir d'autres séances de la commission. Je voudrais, en ma qualité de membre de cette commission, m'inscrire en faux contre l'affirmation qui se trouve dans ce télégramme, savoir que la commission tenterait de régler le sort de la langue nationale en trois jours. Ce n'était là ni l'intention du gouvernement, je ne pense pas, encore moins celle de tous les membres de cette commission.

Pour que tout soit clair et que nous ayons le temps d'étudier avec sérénité le mémoire qu'entend nous présenter cet organisme, je vous prierais, M. le Président, de demander au secrétaire de communiquer avec ladite association afin que nous ayons les pièces à conviction en temps utile.

M. LE PRESIDENT: Pour répondre au désir du député de Chicoutimi, je demanderais au secrétaire de la commission de communiquer avec le Front de la défense de la langue française pour qu'il dépose son mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, comme il est midi trente, je propose la suspension.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à deux heures trente. Reprise de la séance à 14 h 37

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Chicoutimi, pour continuer le dialogue de ce matin entre M. Chagnon et le député de Chicoutimi qui avait des questions à poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, je voudrais d'abord vous remercier de votre mémoire. Je n'ai pas l'intention de faire des commentaires généraux parce qu'une grande partie de votre mémoire reprend de diverses façons, en un autre style, des propositions qui nous ont été faites hier et au sujet desquelles mon collègue le député de Bagot et moi-même avons eu l'occasion de nous prononcer, sinon définitivement du moins de façon à indiquer comment nous envisagions les réformes proposées par la loi 28.

Il y a toutefois dans votre mémoire, au chapitre des recommandations, depuis la page 59, certaines questions qui me sont venues à l'esprit et au sujet desquelles je voudrais avoir des renseignements que vous voudrez bien me donner. D'abord, à la page 59, première partie, à l'article 4: "Tout en respectant les droits véritables des minorités linguistiques et religieuses, abolir tous les privilèges et garanties excessives qui sont actuellement concédés à ces minorités par le projet de loi 28 et d'autres lois."

M. Chagnon, est-ce que vous pourriez me dire enfin ce que vous considérez comme des privilèges et des garanties excessives, aux termes de la loi 28?

M. CHAGNON: Ce que nous considérons — je vais vous donner seulement quelques exemples, à moins que vous ne vouliez que je reprenne l'ensemble du mémoire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, enfin, rapidement.

M. CHAGNON: ... mais un exemple de privilèges ou de garanties excessives en faveur des anglophones, c'est certainement la possibilité que Québec nomme deux commissaires supplémentaires pour représenter la minorité. On juge que la création de comités confessionnels au niveau de la commission, qui auraient droit de regard sur la nomination des principaux, encore là, c'est une garantie excessive. C'est, à notre avis, un privilège.

Est-ce que vous voulez d'autres exemples?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour ça, M. Chagnon. Maintenant, dans l'autre partie, B, le véritable enjeu, il est question du problème de la langue. Nous en avons parlé hier; j'ai interrogé les membres de la CEQ et ceux de la CSN qui ont fait des propositions qui ressemblent à celles que vous faites vous-même au nom de l'Alliance. Vous parlez, à l'article 7,

d'amender la Loi de l'instruction publique et vous dites: "a) Réserver l'accès aux écoles anglophones uniquement aux Québécois et à leurs enfants qui sont présentement établis au Québec et qui ont déjà opté pour les écoles anglophones."

Alors, cela revient à la proposition de la CSN, il me semble, qui demandait que la langue d'enseignement, dans les écoles de l'île de Montréal, soit le français; l'anglais pourra être enseigné comme langue seconde. On ajoutait après ça, évidemment, une note qui est une sourdine parlant de certaines étapes. Est-ce que votre proposition est à peu près ou exactement la même que celle de la CSN?

M. CHAGNON: A cette différence près que nous ne prévoyons pas explicitement d'étapes vers un unilinguisme total. Pour l'essentiel, c'est-à-dire pour les politiques à court terme, c'est la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'acceptez pas ce que dit la CSN lorsqu'elle écrit dans son mémoire. "Cependant, conscients des difficultés inhérentes à l'application immédiate de ce principe, nous recommandons que, dans une première étape, soit jusqu'en 1978, les commissions scolaires offrent obligatoirement un enseignement en français aux francophones et aux nouveaux immigrants et un enseignement bilingue aux anglophones et aux Néo-Québécois ayant déjà choisi l'enseignement en anglais."

M. CHAGNON: C'est un élément sur lequel je pourrais vous donner des opinions personnelles et l'opinion de quelques membres de l'Alliance, mais il n'y a jamais eu de vote là-dessus; il n'y a jamais eu de sondage très étendu quant à l'éventualité d'un unilinguisme total. Alors, j'aime mieux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Chagnon, je vais vous poser une question qui est peut-être un peu plus délicate. Vous y répondrez si vous voulez bien le faire. J'ai beaucoup de respect pour l'organisme au nom duquel vous parlez. Je ne conteste pas la validité du mandat que vous détenez de cette association. Votre association groupe, quand même, un nombre assez important de membres. Votre mémoire, dites-vous dans les observations préliminaires, a été approuvé par le grand conseil de votre organisme.

Est-ce qu'au niveau des sections de l'Alliance des professeurs de Montréal, cette politique linguistique est à votre avis — ou plutôt, je m'exprime différemment — est-ce que les propositions que vous faites sur le plan linguistique, dans votre mémoire, expriment l'opinion générale ou majoritaire des membres de l'Alliance des professeurs de Montréal, je veux dire nominativement, enfin, tous ceux qui font partie des diverses sections de l'alliance?

M. CHAGNON: Je pense que c'est l'opinion de la grande majorité de nos membres. Nous pouvons nous appuyer sur un vote qui a été pris en assemblée générale à l'occasion du bill 63 où on avait eu une majorité d'au-delà de 80 p.c. sur une proposition qui fait l'objet d'une recommandation ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais revenir justement sur cette question de la loi 63, parce que j'estime que nous en sommes rendus à un point où on peut aborder ce problème en évacuant le contenu émotif qu'il pouvait avoir au moment où il a surgi. Est-ce que depuis lors —parce qu'on est quand même à deux ans, presque trois maintenant de distance de ces événements, surtout des événements qui avaient provoqué la présentation de la loi 85 d'abord et de la loi 63 — vous vous êtes interrogés sur ce qu'on appelle — appelons cela comme ça — les droits de la minorité anglophone et cela dans l'optique de ce qu'on appelle les libertés individuelles et collectives?

M. CHAGNON: C'est vrai que le climat d'émotivité a déjà été passablement plus grand autour de ces questions qu'il ne l'est maintenant. Nous persistons, cependant, à penser qu'il faut faire un choix, nous persistons à penser qu'à l'occasion de la restructuration scolaire de l'île de Montréal, il y a des choix à faire et qu'on ne peut pas continuer de fonctionner avec des divisions linguistiques à toutes fins pratiques qui, à la limite, menacent le français à Montréal.

Quand on parle des commissions scolaires —et c'est une des raisons pour lesquelles on recommande de transporter un grand nombre de pouvoirs au niveau du conseil scolaire — on se retrouve toujours avec un certain nombre de commissions scolaires francophones et un certain nombre de commissions scolaires anglophones.

Il nous semble qu'il faut considérer l'île de Montréal comme un tout et faire en sorte que le conseil scolaire puisse assumer, si on veut, l'exercice du pouvoir au nom de la population qui est de majorité francophone ou bien on va recréer deux systèmes d'éducation à Montréal, et nous ne sommes pas d'accord sur deux systèmes d'éducation à Montréal. Nous ne sommes pas d'accord qu'on les retrouve en fait avec les nouvelles structures et c'est ça le choix à faire; le choix est à faire au niveau de l'île de Montréal.

C'est dans cette optique qu'il faut le voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, personnellement je me suis interrogé longtemps, et je m'interroge toujours, sur ce problème de la langue, de la culture françaises, et je lisais ces jours derniers des documents qui nous parvenaient d'organismes anglophones. Nous avons, nous, pendant des années, et nous continuons de le faire, défendu — par nous, je veux dire les

Québécois de langue française — la langue et la culture françaises pour toutes les raisons qu'on sait. Nous souhaitons que dans l'idéal le Québec soit français. Dans quelle mesure cela est-il possible? Il est assez difficile de le dire présentement.

Mais lorsque des anglophones — et ici je ne veux pas qu'on parte en guerre, nous parlons ensemble de façon très amicale et très dégagée — réclament aujourd'hui la protection de leur langue, de la même façon que nous l'avons réclamée dans d'autres parties du Canada, est-ce qu'on peut rejeter d'un revers de la main l'argument qu'ils invoquent — et que nous discuterons d'ailleurs avec eux — à savoir que la loi 28 met en cause l'existence ou la permanence et l'expansion de leur langue et de leur culture au Québec?

Quelle est votre réaction en face d'un argument comme celui-là?

Les propositions que vous nous faites, qui sont à peu près celles de la CSN et celles de la CEQ, m'obligent quand même à me mettre dans la peau de l'anglophone et de vous demander: Quelle est votre réaction individuelle ou votre réaction comme représentant d'un organisme fort respectable, important par son nombre, par la qualité des gens qui le constituent et des fonctions que ces gens accomplissent dans la société?

M. CHAGNON: Si j'étais anglophone et si je considérais qu'il est dans mes droits d'intégrer autant de Néo-Québécois que peuvent en intégrer les francophones, par exemple, il n'y a pas de doute que je pourrais me sentir lésé par la politique de la langue que nous suggérons. La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que c'est bien un droit, pour les anglophones, que d'intégrer autant de Néo-Québécois qu'on peut en intégrer à la culture francophone?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. Chagnon.

M. CHAGNON: Quant au bill 28...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Permettez-moi. Là, vous détournez un peu la question.

M. CHAGNON: J'allais compléter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous ramener. Mettons de côté, pour un instant, le cas des Néo-Québécois et parlons des anglophones qui sont depuis X années au Québec, qui sont de langue et de culture anglaises, qui continueront de vivre au Québec et qui prétendent aujourd'hui, face au projet de loi no 28, que leur langue et leur culture se trouvent menacées. Alors, je vous demande d'oublier, pour un moment, l'assimilation que l'on peut faire du côté français ou du côté anglais des gens qui entreront au Québec dans l'avenir.

Parlons de ceux qui y sont actuellement, depuis 1760, par exemple.

M. CHAGNON: Je ne vois pas de raisons pour lesquelles les anglophones prétendraient qu'avec le bill 28, par exemple, leur langue et leur culture sont menacées. Au contraire. Nous prétendons le contraire. Nous prétendons que la langue et la culture anglaises ont tout ce qu'il faut dans le bill 28 pour continuer de s'épanouir de la même façon que cela s'est fait jusqu'à maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous admettez qu'ils ont le droit, en vertu du projet de loi no 28, de conserver leur langue et leur culture et de voir s'épanouir cette langue et leur culture comme cela a été le cas dans le passé.

M. CHAGNON: J'ai de la difficulté à faire, comme vous le voudriez, abstraction du problème des Néo-Québécois, mais quand vous me posez la question de savoir si j'admets qu'ils ont le droit, d'après le bill 28, je suis obligé de répondre qu'ils ont le privilège, suivant le bill 28, de disposer d'institutions qui favorisent l'expansion de leur langue et de leur culture sur le plan social au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais à ce moment-là, M. Chagnon, est-ce que ce n'est pas reconnaître, et je tire cet argument de vos propos, en fait et en droit, l'existence d'une minorité et, pour cette minorité, le droit de continuer de s'épanouir selon sa langue et sa culture? Ce qui, vous le comprendrez, va à l'encontre de certaines des propositions qui nous ont été faites par votre groupe et par les deux organismes que nous avons entendus hier.

M. CHAGNON: Je comprends peut-être mal votre question, M. Tremblay, mais je ne puis que répéter que pour nous le bill 28 est excessif en termes de garanties, excessif en termes de ce que vous appelez, vous, des droits. Ce n'est pas que nous ne reconnaissons pas de droits aux anglophones. Nous reconnaissons aux anglophones le droit de recevoir un enseignement partiellement dans leur langue, nous leur reconnaissons le droit d'avoir un enseignement par lequel ils peuvent conserver leur langue et conserver leur culture et être en contact avec leur culture. Mais, c'est une chose que de permettre aux anglophones d'aller apprendre l'anglais à l'école, d'avoir 50 p.c. ou 60 p.c. d'enseignement en anglais, d'avoir des cours qui leur permettent, encore une fois, de conserver leur culture ou d'être en contact avec leur culture, et c'est une autre chose que de poser le problème sur le plan de la collectivité québécoise ou sur le plan de la collectivité montréalaise, parce que sur le plan de la collectivité montréalaise, c'est là que le choix est à faire, c'est là qu'on retrouve deux cultures en concurrence, au niveau des institutions comme au niveau de la vie quotidienne.

Le bill 28, à ce point de vue-là, reconnaît, à notre avis, à la culture anglophone, au niveau des institutions scolaires, une place qui nous semble privilégiée en termes de concurrence avec la culture française.

C'est ce qui est inacceptable. Quant au droit des anglophones à conserver leur langue et leur culture, je pense que c'est parfaitement normal qu'on le leur reconnaisse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Chagnon, je reprends une question que je vous ai posée tout à l'heure. Je vous demandais si vous étiez d'accord sur la proposition de la CSN, savoir que la langue d'enseignement dans les écoles de l'île de Montréal soit le français. L'anglais pourra être enseigné comme langue seconde. Vous m'avez répondu en éliminant la question des étapes. Vous n'étiez pas tout à fait d'accord sur la question des étapes. Vous m'avez répondu oui, à ce moment-là.

Prenons tout le paquet, mettons ça dans l'optique de la loi 28 intégrant les immigrants et les groupes francophones et anglophones actuels. La proposition de la CSN ici vise à faire instituer au Québec l'unilinguisme total dans tous les secteurs de l'activité québécoise. Par conséquent, si vous acceptez cette proposition — et vous l'acceptez — vous niez aux anglophones les droits que vous venez de leur reconnaf-tre.

M. CHAGNON: Je m'excuse, M. Tremblay, on s'est peut-être mal compris. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on ne s'était pas prononcé sur la question de l'unilinguisme total comme mesure à moyen terme. On ne s'est pas prononcé là-dessus et notre mémoire ne recommande pas l'unilinguisme total.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, je m'excuse de vous interrompre. Dans vos recommandations vous dites, toujours à la page 59, article 6: "Proclamer et implanter immédiatement au Québec, par voie de législation, l'unilinguisme français et le français comme langue de travail."

Je suis obligé, là, de m'interroger, parce que je vois une contradiction assez flagrante, si j'ose dire, entre ce que vous venez d'affirmer concernant les droits de la minorité anglophone, ce que vous venez de me dire et ce qui se trouve dans votre mémoire.

M. CHAGNON: Encore une fois, on s'est peut-être mal compris, mais je maintiens que ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on ne s'était pas prononcé sur l'unilinguisme total.

Lorsqu'on parle ici de proclamer l'unilinguisme français au Québec — je ne retrouve pas, malheureusement le texte de la CSN — je dis que ce n'est pas total dans la mesure où justement on permet aux anglophones de conserver des écoles qui leur donnent un enseignement dans leur langue, dans la mesure égale- ment où on permet aux Néo-Québécois, déjà engagés dans le système anglophone, par exemple, d'y demeurer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, mettez-vous dans la peau du législateur. J'ai vécu cette situation lors de l'examen de la loi 63 et de tous les événements qui l'ont entourée. L'Alliance nous fait des propositions; la CSN nous en fait, la CEQ nous en fait. Elles sont plus ou moins radicales selon les trois organismes que nous avons entendus jusqu'à présent.

Par ailleurs, en interrogeant les représentants de ces organismes, on a vu toujours revenir à la surface cette réserve que l'on veut respecter le droit de la minorité. Mais, dès lors que vous inscrivez dans un texte, qui est quand même devant nous: "Proclamer et implanter immédiatement au Québec, par voie de législation, l'unilinguisme français et le français comme langue de travail", cela est non seulement une indication, mais c'est une requête formelle qui vise à exiger du gouvernement qu'il fasse du Québec un Etat unilingue. Remarquez que je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus; je pose le problème tel que je le perçois à travers vos documents.

Comment concilier cela avec ce que vous et les représentants des autres organismes que nous avons entendus appellent le respect des droits de la minorité? C'est le dilemme du législateur. La façon dont vous posez le problème rend encore plus obscur le problème et donne à ce dilemme une dimension accentuée. J'aimerais que vous nous disiez — parce que c'est quand même une minute de vérité que nous allons vivre encore une fois avec ce projet de loi 28 — à nous législateurs, qui avons amorcé — j'ai été membre d'un gouvernement qui l'a fait — un redressement dans le domaine de la langue française — peu importe qu'on l'ait aimé ou qu'on ne l'ait pas aimé, qu'on n'en fût point satisfait ou qu'on en fût satisfait — et qui avons à franchir d'autres étapes.

Pouvez-vous nous dire à nous, législateurs, comment nous pouvons concilier les exigences que vous formulez au nom de la collectivité québécoise, dont nous sommes membres nous aussi, avec ce qu'on appelle communément le droit des minorités, en vous rappelant en même temps que nous, du Québec, avons à maintes et maintes reprises déploré le fait que dans les autres Etats membres de la fédération canadienne l'on n'ait jamais respecté ce qu'on appelait le droit des minorités qui, en espèce, était la minorité francophone? C'est là le dilemme des législateurs.

Et vous savez — je le disais tantôt — mettant de côté toute question émotive, tout l'aspect un peu passionné du débat, il nous faut, nous, prendre une position concrète, une attitude concrète, poser des gestes, et des gestes qui aillent dans le sens de l'intérêt collectif. Je me demande, si nous appliquions immédiatement

les propositions que nous retrouvons dans les trois mémoires, tout en respectant le droit des minorités et je ne vois pas comment il pourrait être respecté aux termes des propositions qui nous sont faites, si nous ne provoquerions pas, dans le Québec, ce qu'on appelle une guerre de tribus qui ressemblerait étrangement à ce qui se passe actuellement en Irlande du Nord entre catholiques et protestants.

C'est le drame de conscience des législateurs. C'est le dilemme devant lequel ils sont placés. Et lorsque nous avons affaire à des organismes aussi respectables et aussi responsables que le vôtre et ceux qui nous ont parlé hier, nous nous croyons obligés en conscience de vous demander de nous fournir des indications sur les intentions réelles qui sont sous-jacentes aux propositions que vous avez faites.

M. CHAGNON: Faire du français la seule langue officielle au Québec, faire du français la langue de travail au Québec, ce n'est pas nier aux anglophones le droit d'avoir des écoles où on leur donne une certaine proportion de l'enseignement dans leur langue, où on leur assure des cours qui viseraient à les mettre en contact, encore une fois, avec la culture de leur choix. Quand on réclame que le français devienne une langue officielle au Québec, on réclame que la seule langue officielle au Québec soit la langue des institutions politiques et des institutions judiciaires. On réclame, quand on demande que ce soit la langue de travail au Québec, que ce soit la langue dans laquelle les relations de travail s'établissent entre un employeur et ses employés. Et si un petit employeur a cinq employés et que tout le monde est anglophone, on ne mettra pas de policier à la porte pour s'assurer qu'ils vont parler français entre eux quand ils se rencontreront pour un grief.

Ce n'est pas ça, l'idée, mais c'est de s'assurer par exemple que, dans une industrie, les employés francophones, les salariés francophones, qu'ils soient ou non en majorité au sein du groupe de salariés de cette industrie, pourront travailler dans leur langue, pourront communiquer avec leur employeur dans leur langue, pourront négocier en français, pourront plaider un arbitrage en français.

Cela ne veut donc pas dire qu'on retire demain matin aux anglophones le droit de recevoir un enseignement, encore une fois, dans leur langue, le droit de se mettre en contact avec leur culture, comme on ne peut pas nier à quelque Québécois que ce soit le droit de devenir un spécialiste, je ne sais pas, de la culture espagnole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, c'est là une proposition que je comprends très bien et que j'ai défendue moi-même; tout le monde est d'accord là-dessus, mais ça ne règle par le problème. Dès qu'on déclarerait par voie législative l'unilinguisme français, tel que cela apparaît à l'article 6 de votre mémoire, on fait du Québec un Etat français. Bon. Disons, pour les fins de la discussion, que nous le souhaitons tous, mais il y a quand même 20 p.c. de citoyens du Québec qui parlent une autre langue, qui ont été éduqués selon la philosophie et le style d'une autre culture. Comment cette langue, cette culture qui sont les leurs pourront-elles être préservées comme ils le demandent et comme nous l'avons demandé, nous, pour les groupes qui vivent en dehors du Québec?

Je ne plaide pas là une cause. Je vous demande de nous dire à nous, législateurs, comment régler cet épineux problème qui est au fond le vieil héritage d'une succession que nous avons dû accepter sans bénéfice d'inventaire en 1760. Mais les faits sont quand même là, c'est qu'il y a des anglophones au Québec, qui me paraissent vouloir demeurer au Québec et qui me paraissent vouloir conserver leur langue et leur culture. Alors, dites-nous à nous, législateurs, comment concilier ces deux exigences qui touchent aux droits de notre collectivité, aux droits de l'autre collectivité qui est la minorité et qui, en somme, réfèrent directement à ce qu'on appelle les libertés individuelles et collectives.

M. CHAGNON: J'ai trois remarques à faire en réponse à votre question. D'abord, il est évident que décréter par voie de règlement ou par voie législative que le français serait la seule langue officielle au Québec, bien sûr, ce n'est pas en faire une application demain matin. Il est bien sûr que, dans la pratique, ce n'est pas le lendemain matin que ça va être fait. Ce que nous demandons pour le moins, ce sont des mesures qui favorisent cette évolution plutôt que des mesures, comme le bill 63 dont, à mon sens, le moins qu'on puisse dire est qu'il ne favorisait pas l'évolution; il inscrivait dans les lois du Québec, à mon sens, la possibilité qui existait avant pour la culture anglophone de prendre de l'expansion à même l'immigration.

La deuxième remarque que je voudrais faire, quand vous comparez les demandes des anglophones québécois à celles que nous faisons prétendument pour nos collègues francophones dans les autres provinces du Canada, moi, je me pose la question et je pense que ça n'a jamais été très clair: Qu'est-ce que c'est exactement qu'on a demandé pour les francophones des autres provinces? Est-ce que, pour les francophones des autres provinces, on a demandé plus que des écoles qui leur permettent de recevoir des cours en français?

Est-ce qu'on a demandé plus que des écoles qui les mettent en contact avec la culture française, est-ce qu'on a demandé, pour nos collègues francophones dans les autres provinces du Canada, le privilège d'obliger un collègue, disons de la Saskatchewan, à lui parler en français lorsqu'il se présente au magasin, au comptoir où un francophone serait employé? Je ne pense pas. Je pense que, quand on a fait

ces demandes pour nos collègues francophones, on n'a demandé rien de plus que ce que nous prétendons devoir reconnaître aux anglophones ici. Rien de plus et rien de moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, M. Chagnon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, étant bien informé de ce qui s'est passé dans les autres parties du Canada, ayant siégé d'ailleurs au Parlement central. Je sais, dans le cas de ce qu'on peut appeler les marches du Nouveau-Brunswick et du nord de l'Ontario, que les francophones exigent beaucoup plus que ce que vous venez de décrire.

Je ne veux pas prolonger trop longuement cet interrogatoire sur ce sujet précis mais je voudrais élargir un peu le débat si vous me le permettez. J'ai l'occasion de rencontrer très souvent des étudiants, des jeunes des collèges, des universités, des CEGEP, etc. qui me disent ceci: M. Tremblay, vous savez, nous autres, la langue française ça nous préoccupe beaucoup moins que vous le pensez parce que le français que nous voulons parler c'est pas celui que vous parlez.

Vous savez comme moi qu'il existe dans certaines écoles que je ne nommerai pas et dans certaine université que je ne nommerai pas des cours où l'on enseigne ce que l'on appelle la langue néo-québécoise. Alors dans cette perspective je suis obligé de m'interroger; je me dis: Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que la jeune génération, enfin la génération montante vise à créer pour la collectivité québécoise une nouvelle langue? Remarquez que ça n'entre pas dans le cadre du débat que nous avons, et je reviens aux questions que je vous posais au départ. Je vous répète que pour le législateur, à quelque groupe politique qu'il appartienne, le problème est de concilier les exigences d'une collectivité qui est la majorité, la collectivité francophone, et les droits de la minorité anglophone. Lorsque je dis le respect des droits de la minorité anglophone, je ne veux pas qu'on l'entende comme un geste de condescendance, comme une petite concession que l'on ferait à des gens à qui l'on permettrait de parler dans leur foyer leur langue, puisqu'ils sont quand même 20 p.c. de la population et qu'ils ne semblent pas du tout avoir l'intention de renoncer à ce qu'ils considèrent comme des droits.

Je suis disposé, je suis prêt à évoluer, je cherche à évoluer dans le sens qui nous est proposé par vos différents mémoires. Je m'interroge depuis des années sur ce problème; j'observe la situation. J'ai fait partie d'un gouvernement qui a fait adopter une loi qui a été considérée comme ignoble, infamante, tout ce que vous voudrez; je ne retiens rien de cela, je considère simplement les faits. A ce jour, aujourd'hui, 29 septembre, je suis encore à me demander s'il se trouve parmi nous, et vous êtes inclus dans ce nous, des gens qui soient capables vraiment de trancher ce que j'estime être le noeud gordien. Ma position, à l'heure actuelle, est peut-être une position attentiste.

Je la voudrais beaucoup plus dynamique qu'elle ne l'est, mais il y a tout ce ressac que je ressens lorsque j'entends les divers groupes qui s'expriment devant nous, qui me font réfléchir, mais qui ne règlent pas pour autant le problème que je pose et que je me pose au niveau de l'esprit, et au niveau de ma conscience d'homme libre qui veut respecter d'autres hommes que je veux libres comme moi.

Là-dessus, je vois mon collègue, M. Masse qui...

M. CHAGNON: M. le Président, je m'excuse, en relation avec ce que M. Tremblay vient de dire, si vous me permettez de m'adresser à lui, je lui demanderais: Est-ce que vous ne pensez pas que ce bel équilibre qu'on recherche pour trancher le dilemme n'existe peut-être pas, à moins qu'on ne croie non seulement au bilinguisme mais au biculturalisme? Moi, je suis convaincu que ça n'existe pas. Ce n'est pas possible le biculturalisme.

Cela devient donc une question de priorité, et ce choix-là, je juge qu'on ne pourra pas éviter de le faire. Quand vous me dites respecter à la fois les exigences de la majorité francophone et les droits d'une minorité anglophone, je vous pose la question: Où est-ce qu'on met la priorité? C'est ça, je pense, le dilemme où on est placé. C'est ça le choix à faire aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très intéressant ce que vous dites là et c'est très juste. Je suis d'accord avec vous que, lorsque je prends le problème individuellement, le biculturalisme — le bilinguisme ça peut exister, personnellement je peux être bilingue, polyglotte, tout ce que vous voudrez — pour moi, ou si je peux employer un néologisme, le polyeulturalisme ça n'existe pas chez moi comme individu. Je suis de langue et de culture françaises.

Moi, je me sens enraciné dans le Québec, je me sens Québécois à part entière, je ne suis pas toujours satisfait de ce qui se passe, mais il reste que j'ai des voisins, à Québec, à Montréal ou ailleurs qui sont de langue anglaise, qui sont de culture anglaise, qui ne sont pas biculturels. Ils sont de l'une ou l'autre culture, ou française ou anglaise.

Ils ont exactement les mêmes aspirations que moi. Et je suis obligé de vivre avec eux ou eux sont obligés de vivre avec moi, prenons ça comme on le voudra. Je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'un choix politique. Il faut qu'à un moment donné l'Etat fasse un choix politique. Mais si l'Etat fait ce choix politique et un choix qui irait dans le sens des propositions qui nous sont faites par certains organismes, on admettra que l'Etat prend une très grave responsabilité en regard du bien commun.

Et moi je m'interroge et c'est ce qui, je ne dirais pas me paralyse dans ma démarche, mais retarde à ce jour ma démarche, c'est que je

m'interroge sur les résultats d'un choix politique que nous pourrions faire en regard des propositions qui nous ont été soumises, des résultats que cela pourrait provoquer et qui pourraient mettre en cause le bien commun d'une collectivité qui, quoi qu'on le veuille, à moins que les Anglais décident de tous s'en aller en dehors du Québec, va nous obliger à vivre à côté et avec des gens qui sont installés ici depuis 1760.

Alors, je pense que je ne peux pas vous dire plus franchement ce qu'un homme politique ressent en face de propositions comme celles que vous nous avez faites.

M. CHAGNON: Je pense qu'il est temps de poser la question aux anglophones québécois, de leur demander quelle serait leur réaction.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que dans votre mémoire de l'Alliance il y a un point où vous êtes d'accord avec le gouvernement: ce sont les commissions scolaires unifiées. Vous venez de nous définir — je ne sais pas si j'ai bien compris — que vous n'êtes pas pour l'unilinguisme français, total, dans le système scolaire. Vous préférez qu'il y ait des écoles qui soient encore pour des Anglais, et à plusieurs endroits dans votre texte, on fait voir que les Anglais vont avoir trop de contrôles, qu'ils vont dominer, qu'ils vont avoir des privilèges.

Si je prends, dans le contexte de la commission scolaire unifiée encore une fois dont vous acceptez l'objectif avec le gouvernement, la région no 10, que je le veuille ou que je ne le veuille pas il y a 80 p.c. d'anglophones dans cette région-là.

Quelles mesures concrètes, précises avez-vous à recommander au gouvernement — c'est dans le sens de l'intervention de M. Tremblay — pour empêcher que la minorité anglophone, comme vous l'appelez dans votre mémoire, n'ait des privilèges et des droits de sorte qu'elle pourra exercer sa mainmise sur ce système scolaire, dans le cas d'une commission scolaire unifiée? Comment voulez-vous avoir des élections démocratiques pour 80 p. c. de la minorité anglophone puisque vous vouliez enlever les deux commissaires nommés par le gouvernement? Dans le cas de l'ouest, il faut bien se rendre compte que ces deux commissaires, normalement, seraient des francophones. Si on les enlève, comment cela fonctionnera-t-il dans le cadre de la commission scolaire unifiée et tenant compte, comme vous le dites vous-même, qu'il y aura des écoles anglaises, dans la région no 10, pour prendre un cas d'espèce? Seriez-vous d'accord, même, pour que le gouvernement dise que, pour se présenter commissaire, il faille appartenir à la majorité?

M. CHAGNON: Non. Je pense que les solutions que nous proposons sont d'abord du niveau de la politique de la langue, en termes de langue officielle, donc de langue de délibération au niveau de la commission scolaire, en termes de langue de travail, mais aussi en termes de pouvoir. J'ai bien dit tout à l'heure que c'est précisément la raison pour laquelle nous demandons que le conseil scolaire de l'île ait de très larges pouvoirs en termes de politique pédagogique et en termes de ressources humaines et financières, pour éviter précisément qu'une commission scolaire à majorité anglophone ne devienne une sorte d'entité refermée sur elle-même qui ne serait guère très différente du PSBGM actuel.

Les solutions sont de cet ordre. C'est sûr qu'on ne pourra pas corriger, uniquement par des structures et par des pouvoirs qu'on inscrit dans la loi, une situation de fait qui est créée par l'absence, depuis trop longtemps, d'une véritable politique linguistique au Québec. Mais, si on évoluait dans le sens que le souhaite l'Alliance, je pense qu'on pourrait dire que, d'ici quatre, cinq ou six ans, on aurait peut-être passablement moins de problèmes dans ces termes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais revenir, si vous me le permettez, aux questions des relations de travail. Vous me permettrez une incidente avant, au sujet du cens d'éligibilité. Je m'explique difficilement pourquoi l'Alliance demande qu'on refuse aux députés ou aux conseillers de la ville de Montréal d'être candidats à un poste de commissaire d'écoles. Je ne vois pas en vertu de quelle logique un député, qui est un citoyen de Montréal, qui paie ses taxes à la commission scolaire, qui a des enfants à la commission scolaire, n'aurait pas le droit, en vertu de la loi, d'être candidat à un poste de commissaire dans son district. Je m'explique difficilement le principe qu'il y a derrière cela, qui n'est pas inscrit, de toute façon, dans votre mémoire. Pourrions-nous connaître les quelques raisons qu'il y a derrière cette demande?

M. CHAGNON: La raison, c'est celle de s'opposer au double mandat.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais en vertu de quel principe?

M. CHAGNON: Quand nous nous opposons au double mandat, nous nous opposons, en quelque sorte, à ce qu'une même personne ait à juger, à deux endroits différents des structures, des mêmes intérêts.

M. MASSE (Montcalm): Mais il n'y a pas de contradiction puisque, d'une part, les pouvoirs de discussion ou de vote qu'a ici le député sont différents de ceux que vous avez à Montréal. D'autre part, vous demandez également dans votre mémoire qu'il n'y ait pas de correspondance entre les deux, c'est-à-dire que le ministre

de l'Education ici, à Québec, n'ait pas d'autorité dans certains domaines; alors, à plus forte raison, le député, lui, qui en a encore moins que le ministre de l'Education. C'est parce que vous faites une demande qui est quand même un principe. Alors, il devrait y avoir une idée autre que de dire: Nous sommes contre le double mandat, point.

M. VEILLEUX: Dans la même veine que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Remarquez bien que je n'ai absolument pas l'intention d'être candidat.

M. VEILLEUX: ... êtes-vous contre le double mandat, vous aussi, dans tous les secteurs, pas seulement dans le secteur politique, mais dans d'autres secteurs? Prenons un cas bien précis. Vous, comme président de l'Alliance, êtes-vous contre le fait de siéger au conseil d'administration de la CEQ? Est-ce que, d'après vous, ce serait un double mandat, à ce moment-là?

M. MASSE (Montcalm): Ils en font la demande. L'Alliance demande que tous les enseignants, y compris les membres de l'exécutif dé l'Alliance, aient droit d'être candidats, mais en même temps elle refuse à un député ce même droit. Je ne comprends pas la logique qu'il y a dans ce cens d'éligibilité.

M. CHAGNON: Ici...

M. CHARRON: Je vous ferai remarquer, si vous permettez, que la structure du bill 28 va en quelque sorte créer un double mandat aussi parce que onze des quinze commissaires du conseil scolaire...

M. MASSE (Montcalm): Ils vont déjà siéger au conseil.

M. CHARRON: ... seront déjà des membres de la commission scolaire locale en bas.

M. CHAGNON: Sauf qu'à ce moment-là c'est par voie de délégation qu'ils vont siéger au conseil scolaire.

M. MASSE (Montcalm): Il y a quand même double mandat.

M. CHARRON: Mais ils seront quand même pris, dans leur double mandat, pour reprendre l'argumentation que vous disiez tantôt, avec un double intérêt.

M. CHAGNON: Remarquez que ce n'est pas une recommandation...

M. CHARRON: Non, je sais bien.

M. CHAGNON: ... que je défendrais jusqu'à la dernière goutte de mon sang. Mais il me semble bien...

M. CHARRON: Nous ne vous en demandons pas tant.

M. MASSE (Montcalm): Vous l'inscrivez dans votre mémoire que vous présentez officiellement; finalement on grignotte un peu, on gratte un peu la raison et on ne la trouve pas de part et d'autre. Alors, c'est une page que l'on va enlever et l'on va passer à autre chose. C'est tout.

M. CHAGNON: Mais, il me semble bien que dans le bill 62, si je ne fais pas erreur, il y avait un certain double mandat qui était...

M. MASSE (Montcalm): Ils n'avaient peut-être pas plus raison eux non plus.

M. CARDINAL: Si le président me permet, sans révéler des secrets du cabinet des ministres, c'est une question qui a été discutée il y a fort longtemps et il s'est passé quand même deux ans; je l'ai souligné ce matin. On voit que les débats à cette commission sont d'un tout autre ton qu'il y a deux ans, c'est déjà un progrès. Aujourd'hui, le droit évolue; par exemple, en matière de jurés, jusqu'à présent il y avait la question des femmes qui ne pouvaient pas être jurés — j'étais ministre de l'Education avant — je ne vois plus aujourd'hui de raison pour laquelle un membre du clergé, un membre de la députation, un syndicaliste ou quelqu'un qui a une fonction officielle, qu'elle soit publique, semi-publique ou privée, serait exclus, de quelque endroit que ce soit.

Quand on parle de double mandat, je pense que l'on mêle des notions et que l'on fait une fausse sémantique. Que l'on n'admette pas que quelqu'un soit en même temps, disons, ministre des Affaires municipales et maire d'une municipalité, d'accord, à cause du conflit d'intérêts; que l'on n'admette pas qu'en même temps quelqu'un soit membre du Sénat et de la Chambre des communes, c'est d'accord parce que là il y a encore un conflit d'intérêts. Mais, je ne vois absolument pas de conflit possible d'intérêts entre le fait d'être député, d'être membre du clergé, d'être membre d'un syndicat, d'être membre d'une société religieuse, quelle qu'elle soit, et le fait d'être commissaire d'école. Cela me paraît farfelu. Tantôt l'on parlait du projet de loi 63, maintenant l'on parle du projet de loi 28 par rapport au projet de loi 22. Pendant les débats j'ai fait ce que j'espère que le ministre actuel va faire, j'ai changé d'idée devant certains points qu'on m'a soumis. Le ministre, qui a maintenant les dossiers en main, sait que le premier projet, par rapport au troisième projet — parce qu'il y en a eu trois, c'est un fait qui est public aujourd'hui — était déjà fort différent.

Il y a des choses comme ça que des groupes, comme disait mon collègue, très respectables et

parfois très avant-gardistes conservent et l'on ne sait pas pour quelle raison. Est-ce qu'il y a au Québec une telle crainte ou méfiance des hommes politiques que l'on doive empêcher ça? J'admets qu'un ministre ne soit pas membre d'un conseil d'administration d'une société qui fait affaires avec le gouvernement, encore à cause du conflit d'intérêts. Mais le député de Montcalm ou le député d'Olier ou le député de Saint-Jacques ou le député de Bagot qui, disons, aurait une résidence à Montréal et qui a des enfants, je ne vois pas quel conflit d'intérêts il y aurait à ce qu'il soit nommé commissaire. En fait, combien y a-t-il de gens qui sont en même temps, par exemple, dans l'ordre des fonctions, secrétaire-trésorier d'une municipalité, secrétaire-trésorier de la commission scolaire, secrétaire-trésorier de la caisse populaire, juge de paix, etc? C'est dans toute la province. Vous êtes de Montréal, mais je représente un comté rural, ces fonctions-là s'additionnent.

Evidemment, ce serait peut-être un moyen d'obtenir 100,000 emplois que d'empêcher que quelqu'un qui a un poste puisse en occuper un autre simultanément. Mais, à ce moment-là, vous feriez seulement du syndicalisme et vous n'enseigneriez plus, etc. Mais je suis entièrement de l'avis de mon collègue de Montcalm, il y a de ces choses que l'on conserve par une espèce de tradition, même pas philosophique, mais purement de vestige. Ecoutez, il y a 20 ou 25 ans, il était interdit aux femmes d'être notaires; il y a 35 ans, il leur était interdit d'être avocats; il y a quelques mois, il leur était interdit d'être jurés, pourquoi? Parce que cela vient du droit romain et que c'était comme ça à Rome et ensuite dans la Rome catholique.

M. CHAGNON: Si vous me permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Il y a trois heures et demie qu'on est sur...

M. MASSE (Montcalm): J'ai dit, d'une façon, que c'était uniquement une parenthèse. J'ai l'impression que les gens de l'Alliance eux-mêmes sont bien d'accord pour dire que ce n'est pas le point le plus important, ils en ont fait la demande peut-être par tradition.

M. CHAGNON: Ces recommandations ne visent qu'à éviter le plus possible les sources de conflits d'intérêts qui pourraient naître, par exemple, du fait qu'un même individu est à la fois échevin de la ville et commissaire d'écoles, s'il y a vraiment conflit entre la ville et la commission scolaire, de même qu'entre possiblement le gouvernement et la commission scolaire.

M. MASSE (Montcalm): Parce que pour ma part, je ne vois pas tellement de problèmes là-dedans.

M. CARDINAL: M. le Président, le député n'est pas membre du gouvernement. Il apprend vite.

M. MASSE (Montcalm): Si vous permettez, il reste quand même qu'un des objets premiers de l'Alliance ce sont les relations de travail et, ce matin, il semble que le ministre de l'Education ait convenu de la création d'une espèce de comité ad hoc entre les parties pour éclaircir un peu plus la situation particulièrement juridique afin, s'il y a lieu, d'apporter des amendements et d'éviter des problèmes de ce côté-là.

Mais puisque nous, les parlementaires ici, ne serons manifestement pas membres de ce comité ad hoc, et que, par contre, si les amendements sont produits en Chambre on aimerait bien savoir le bien-fondé des amendements. Est-ce que vous pourriez en quelques minutes, puisque le temps passe, nous expliquer un peu plus à fond, parce que j'ai relu votre chapitre là-dessus et les difficultés sont là en termes très généraux? Est-ce que vous pourriez nous faire l'argumentation que vous présenteriez au comité ad hoc pour voir si le résultat du comité sera conforme à vos demandes et si nous, comme parlementaires, sommes d'accord avec vos demandes?

M. CHAGNON: Je ne peux malheureusement pas dire que nous ayons à ce moment-ci des recommandations très précises à faire à un tel comité, sinon...

M. MASSE (Montcalm): Prenons-le par point. Disons, d'abord, le fonds de dotation qui semble être pour l'Alliance un domaine important. Qu'est-ce que vous recommandez dans le fonds de dotation?

M. CHAGNON: Le fonds de dotation, ça c'est clair. En ce qui concerne le fonds de dotation, nous demandons simplement que la loi prévoie que le conseil scolaire régional soit le successeur de la CECM aux fins de la loi du fonds de dotation.

M. MASSE (Montcalm): Alors que le fonds de dotation qui était prévu jusqu'à maintenant, disons pour 10,000 membres devienne le même fonds, mais prévu pour 28?

M. CHAGNON: Non, non, il resterait...

M. MASSE (Montcalm): Alors comment est-ce qu'on va faire l'inventaire de ça?

M. CHAGNON: Il est attaché aux personnes.

M. MASSE (Montcalm): Attaché aux personnes déjà à l'emploi de la CECM.

M. CHAGNON: L'autre problème qui consiste à savoir ce qu'on va en faire de ce fonds de dotation-là, étant donné qu'on va retrouver

dans une même commission scolaire un groupe de professeurs qui en profite, puis un groupe de professeurs qui n'en profitent pas. Cela je ne pense pas que ce soit...

M. MASSE (Montcalm): Exactement, oui.

M. CHAGNON: ...réglé par le comité interministériel qu'on voudrait créer non plus. Quant au comité, nous voyons son mandat essentiellement pour discuter des problèmes relatifs à l'accréditation, tous les autres problèmes étant selon notre recommandation négociés par les représentants de l'ensemble de syndicats avec le conseil scolaire provisoire, les solutions étant négociées.

M. MASSE (Montcalm): Mais ce problème particulier pourra difficilement être négocié par le nouvel organisme représentant l'ensemble des enseignants de l'ensemble de la ville de Montréal, puisque c'est un problème particulier pour les enseignants déjà à l'emploi de la CECM. Il doit donc être réglé avant l'intégration, par les représentants des enseignants actuellement à l'emploi de la CECM. Parce qu'il pourrait arriver dans l'ordre de l'hypothèse que le nouvel exécutif de la nouvelle association soit totalement composé de gens, de représentants d'enseignants à l'extérieur de ce qui est le territoire de la CECM aujourd'hui. Alors il n'y aurait pas avantage à protéger des droits de gens qui sont très localisés.

M. CHAGNON: Il n'y a aucun doute que c'est un problème qui devra être abordé entre la CECM et l'Alliance avant tout, cela c'est clair.

M. CARDINAL: Permettez-moi une suggestion. Je pense que contrairement à votre suggestion, que ce soit mis dans la législation. Vous verrez un conseiller juridique, vous en avez d'ailleurs. Il y aurait un moyen très simple, vous n'avez en vertu des articles 481a) et suivants du code civil qu'à créer une fiducie, à mettre la dotation dedans au service des bénéficiaires qui sont déjà désignés. Puis le législateur n'a pas besoin d'intervenir.

M. CHAGNON: Oui, ça c'est dans le cas où vous parlez de liquidation.

M. MASSE (Montcalm): Du fonds de dotation.

M. CARDINAL: De fondation, ce qui est perpétuel.

M. MASSE (Montcalm): Faites de votre fonds de dotation une fondation avec un exécutif dirigé par cooptation, nommé par cooptation.

M. CHAGNON: C'est cela, mais à ce moment-là, cela n'implique pas le maintien de ces avantages-là après la fluctuation.

M. CARDINAL: Oui, en vertu des lois fédérales et provinciales.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y a plus d'argent versé là.

M. CHAGNON : Quand je parle de participation de l'employeur.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait un nouveau fonds de dotation pour l'ensemble de l'île de Montréal s'il y a lieu, mais ce ne sera pas la continuation de l'ancien.

M. CHAGNON: Mais à ce moment-ci, une telle conclusion serait certainement hâtive de notre part parce que nous n'avons pas fini nos études. En ce qui concerne l'accréditation, la seule recommandation que je fais à ce moment-ci c'est de trouver le moyen, au minimum, que des salariés d'une même unité, au service d'un même employeur dans les nouvelles structures, puissent au moins volontairement changer d'unité d'accréditation ou reformer leur unité d'accréditation même avant l'expiration de la convention collective. Cela, c'est un minimum.

M. MASSE (Montcalm): En gardant les droits de l'ancienne convention collective ou en prenant des droits de la nouvelle convention collective?

M. CHAGNON: Encore une fois, c'est le type de problème qui, de toute façon, va appeler une négociation avec le conseil scolaire, si on nous accorde ce droit. Cela devrait, à mon sens, relever plutôt de la négociation que du comité lui-même.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, j'aurais une question. M. Chagnon, au sujet des immigrants qui s'intègrent à 90 p.c. aux écoles anglophones, je crois que c'est assez inquiétant. Pensez-vous que cela amènerait des progrès si le ministère de l'Immigration exigeait, des immigrants de l'extérieur qui veulent venir s'installer au Québec, ou reconnaissait comme une qualification le fait qu'ils fassent part de leur désir que leurs enfants s'intègrent aux écoles francophones? Est-ce que cela pourrait réduire le déséquilibre qui existe du fait que 90 p.c. s'intègrent aux écoles anglophones?

M. CHAGNON: Je pense que cela pourrait aider mais cela ne me semble pas la mesure appropriée. Ce qu'il y a à faire, c'est que le Québec prenne les dispositions qui s'imposent pour prévenir les gens qui viennent s'installer ici qu'ils ont à s'intégrer au système francophone. Qu'ils fassent leur choix à ce moment-là et non pas leur demander une déclaration volontaire à savoir s'ils vont s'intégrer ou pas.

M. ASSAD: Non, mais disons que cela pourrait faciliter l'immigration au Québec s'ils acceptent.

M. CHAGNON: Certainement. Nous voulons aller jusqu'à interdire l'immigration au Québec à des étrangers qui n'accepteraient pas de s'intégrer au système francophone.

M. ASSAD: Vous avez dit vous-même que les Anglais ont certainement des droits. Nous ne sommes pas ici pour les définir exactement, mais disons qu'ils ont des droits. Au sujet des immigrants, ne trouvez-vous pas qu'on pourrait aller sur une plus haute échelle au niveau de l'immigration afin de régler ce problème?

M. CHAGNON: Il est certainement question de politique d'immigration dans tout cela, mais je ne voudrais pas m'engager dans ce débat-là ici.

M. ASSAD: Non, mais cela pourrait aider, ne trouvez-vous pas?

M. CHAGNON: Certainement, cela implique des répercussions sur les politiques de l'immigration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, je reviens à la suite de la question de mon collègue de Papineau. Dans le cas des immigrants, des gens qui ne sont pas ici aujourd'hui mais qui peuvent l'être demain ou après demain, après y avoir réfléchi très longuement et revenant à la loi 63, vous vous rappelez que lorsque nous avons présenté ce projet de loi et particulièrement au chapitre des immigrants, nous avions indiqué qu'il s'agissait d'une mesure d'incitation et de nature transitoire.

Aujourd'hui, je me pose la question et je me la pose dans les mêmes termes que vous. Compte tenu de la collectivité québécoise, de ses exigences, de la nécessité de son expansion, en principe — je ne dis pas que ce soit là une position finale, définitive et au sujet de laquelle je ne puisse plus me dédire lorsque des événements exigeraient que je change d'avis — je serais prêt à vous suivre et à admettre que, dans le cas des immigrants à venir, on exige d'eux qu'ils s'intègrent à la communauté francophone.

Mais, évidemment, cela suppose que nous ayons — et vous savez combien de retard nous avons connu dans ce domaine — une politique d'immigration sélective, cela va de soi, mais une politique d'immigration qui ait un dynamisme tel qu'elle fasse échec à celle qui est pratiquée par le gouvernement central et par les autres gouvernements des Etats membres de la fédération.

C'est là une avenue qui s'est ouverte à partir du moment où nous sommes entrés dans le domaine de l'immigration et qui a posé de façon précise le problème de l'intégration des immigrants dans la collectivité francophone. J'arrête là. Je me dis que je serais prêt à considérer comme valable cette partie de vos propositions sur le plan linguistique mais avec beaucoup de réserves et en tenant compte de l'existence de ce qu'on doit appeler encore la confédération, qui nous impose une situation de fait et de droit qui ne nous donne pas le loisir de pratiquer une politique d'immigration qui soit conforme à cette volonté d'expansion démographique de la population du Québec.

M. CHAGNON: Je pense qu'on en est au moment du choix, M. Tremblay, et s'il y a défi, c'est un défi qu'il faut relever maintenant. Il est sûr que cela n'ira pas tout seul, une politique comme celle-là, mais je pense qu'on a suffisamment de dynamisme pour la tenter, au moins, puisque c'est notre culture qui est en jeu actuellement. Je ne sais pas si on fait de l'émotivité autour de cela, mais il me semble qu'on n'en fait plus, d'émotivité, autour de cela. Il me semble qu'il est clair que notre culture est en danger au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Chagnon, d'autre part, voyez-vous, lorsque je dis que je serais prêt à vous suivre là-dessus avec réserves, c'est que je pense à l'immigrant lui-même, à cet homme de Grèce, de Chine, de Russie, de n'importe où qui vient ici et qui sait ce qu'est l'Amérique du Nord. Dans quel esprit est-il lorsqu'il quitte son pays? Est-ce qu'il vient en Amérique du Nord ou s'il vient au Québec? Supposons qu'il parte avec l'idée de venir au Québec, de s'installer au Québec. Mais, une fois rendu au Québec, il découvre l'Amérique du Nord et ses possibilités et il se dit: Si je m'intègre dans la communauté francophone et que je deviens unilingue français, je me ferme toute une série de portes. Là, évidemment, je ne puis pas répondre pour l'immigrant. Quelle sera sa réaction une fois rendu ici? C'est le problème que nous avons eu avec tous les types d'immigrants qui sont venus ici, même et peut-être davantage, à certains moments, avec les Français qui ont préféré faire option pour l'anglais que de s'intégrer à la communauté francophone du Québec parce qu'ils n'étaient pas venus au Québec mais ils étaient venus en Amérique, comme ils disent, l'Amérique, dans leur esprit, englobant le Canada, les Etats-Unis et tout le reste du continent.

M. LE PRESIDENT: Je permets à M. Chagnon de répondre pour une dernière fois parce qu'on a encore des projets à présenter.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une autre question après. Comme j'ai bien épargné le temps de la commission, j'espère que vous me donnerez la permission.

M. CHAGNON: A mon sens, M. le Président, je pense qu'il faut peut-être d'abord s'assurer

qu'un Néo-Québécois puisse travailler, gagner sa vie ici en français. Pour moi, c'est ce qui est prioritaire. Quant à savoir si on va lui favoriser ou non au Québec l'intégration à l'Amérique du Nord, c'est un problème qui est réel mais qu'on doit considérer comme secondaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas réaliste.

M. LAURIN: M. Chagnon, si la loi 63 n'avait pas consacré légalement le pouvoir réel de la communauté anglophone d'intégrer les immigrants qui arrivent au Québec et de les assimiler à son milieu, est-ce que vous jugeriez aussi dangereuses les garanties, que vous avez appelées excessives, que la loi 28 accorde au système scolaire anglophone?

M. CHAGNON: On est dans le domaine des hypothèses; je ne sais pas comment la situation aurait évolué sans le bill 63. Ce que je sais, cependant, quand je regarde le problème de Saint-Léonard, c'est qu'après le bill 63 il a pris une toute autre figure, alors qu'il y avait quand même de l'espoir avant. Même si c'était une situation conflictuelle, il y avait quand même l'espoir de trouver des solutions à partir du problème de Saint-Léonard, mais le bill 63 est venu changer la situation. Remarquez qu'à partir d'une prémisse comme celle-là je peux vous dire que ça ne serait pas tout à fait aussi dangereux. C'est le plus loin que je puisse aller, mais c'est loin d'être sûr.

M. le Président, je vous remercie, ainsi que tous les membres de la commission parlementaire. J'espère que les recommandations que nous vous faisons dans notre mémoire et qui sont en annexe d'ailleurs au mémoire, à la suite les unes des autres, pourront être utiles aux députés lors du débat sur le bill 28. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (Pearson): Je vous remercie, M. Chagnon.

Maintenant, nous passons au Lakeshore Regional School Board, M. LeBaron.

Lakeshore Regional School Board

MR. PLACE: M. le Président, MM. les membres de la commission, je suis un peu fatigué et je suppose qu'il y en pas mal d'autres ici qui sont un peu fatigués aussi. Nous ferons de notre mieux pour vous informer de nos opinions aussi vite que possible.

Cet après-midi, j'ai l'intention de parler en anglais parce que je parle beaucoup mieux ma langue maternelle qu'une langue qui n'est pas la mienne.

M. LE PRESIDENT: Un moment, s'il vous plaît. Pour le journal des Débats, afin d'être certain que c'est bien la personne qui est identifiée, est-ce que votre nom est LeBaron?

MR. PLACE : Je suis Lindsay H. Place et je suis membre de la commission scolaire de West Island qui fait partie de la Lakeshore Regional School Board, mais je suis ici comme représentant de la Lakeshore Regional School Board.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

MR. PLACE: Mr Chairman, we have filed our brief with you. It is not a very long brief. It has some ten or eleven pages and I sincerely hope that you have had an opportunity to read this brief which has been filed in both English and French languages. Now, we are here today not in a sense of being trying to be critical. We recognize that this problem that we are faced with and that everyone is faced with in connection with restructuring the educational system on the Island of Montreal is a major problem and a very difficult one and it is not one which is easy of solution. It is therefore easy to be critical of those people who have drafted the bill and it is sometimes a great deal more difficult to construct oneself and to avoid the criticisms that undoubtedly we will direct to the drafters of this bill this afternoon.

I sincerely trust that you will recognize that in making these criticisms we are doing so from an effort and an intention to be constructive rather than simply critical.

We would particularly like to draw attention to the statements which are contained in our preamble to the brief, because it has been stated so often in the press that the school boards and particularly those representing English areas are against any change. Let me make it very clear, speaking on behalf of the Lakeshore Regional School Board, that we are not opposed to change. We are prepared to see change provided that we are convinced that change is in the interest of better education for all, not just the anglophones but also the francophones as well. If the Province of Quebec — and we feel that is our province — is to go ahead, I think that we all agree and recognize that it can only be to the extent that we have good education. That is our prime interest and the reason why we are here today.

We are prepared, as we have stated in our brief, to recognize that there should be certain changes in respect to the administration of education on the Island of Montreal. And particularly, we are prepared to accept the fact that there whould be one tax collection area over the whole Island of Montreal, that the taxes should be collected at a uniform rate and should be put in single tax pool, and that then, they should be divided equitably and according to the needs of Education regardless of whether they are francophone needs or whether they are anglophone needs. They should be distributed as they are in fact needed.

We do not think that Bill 28, in spite of the fact that it does provide for this financial reorganization, is without criticism in other

respects. It has been said that as a result, Bill 28 is an administrative bill. There is no question that there is a great deal of administration and administrative changes in Bill 28 but at the same time by the mere fact of making substantial administration changes, one can also change policy and it is the feeling of this school board that Bill 28 does effect substantial changes in educational policy.

It is our feeling that school boards in objecting to Bill 28 are not objecting solely from a vested interest position that they wish to remain in office. I think I can speak fairly because I have been on a school board a long time and I know that many of you here remember even the day I served on school board. I do not think that it is the kind of job that you try to hold on due as a vested interest simply to be able to say: I am a member of such and such a school board. You are there because you are elected and in fact, under the law, when you are elected for the first term, you do not have any choice but to accept. I think that we can speak honestly as a representative of the people that have elected us, just the same as you, as members of this Legislature or Assembly, speak on behalf of the people.

I therefore view with rather a dim view any remarks that are made that we do not properly represent the people that have elected us.

We feel that the major change that Bill 28 makes is taking the prime, the central responsibility for education out of the hands of the school boards and putting it into the hands of a school council. We have heard many reasons for this. We have heard that it will improve education, that it will tend to stabilize the cost of education — which, God knows, needs stabilizing — because there is not any question that they are very difficult to control. We are entirely in agreement with the Minister when he says that educationnal cost can and must be controlled some way. But, at the same time, we do not want education to fall back; we want it to maintain and in fact to go forward.

We feel that the bill, as it is drawn is not going to be good educationally because it is going to centralize too much the powers of education in an island committee. We feel in fact, let the truth be known, that too much centralization in the field of education is already taken in the Department of Education and I do not think that this is any suprise to any of the senior officials of the Department that we do feel that way.

We feel that school boards should be helped to exercise proper responsibilities. Now, certainly, as far as this school board is concerned, I know that one of the questions your are probably going to ask is: How do you view, Bill 28? Is it constitutional or is it not?

I am a lawyer, I think I could get as many lawyers as I could fill in this room and I could probably get just as many opinions as to whether this is constitutional or not. Quite frankly, I do not know and I do not think many other people know. We have obtained expert opinions and certainly the Department has expert opinions. But we have a saying in law —and I know I am speaking to quite a few lawyers here — that a bad settlement is better than a good law suit and I think that I am speaking on behalf of my school board when I say that we want to see a solution to the problems on the Island of Montreal, which will meet them adequately and which will be satisfactory to all concerned.

We feel that we must insist on these powers being retained for local school boards so that they will in fact continue to serve as they have in the past as the spear-head of the educational effort. Now, I do not want to mention any names but it certainly have been mentioned in the paper that maybe certain school boards are living in sin because they are already constitutional and perhaps they are having members of their board that are not good Protestants.

That kind of thing has never bothered me and I do not think that it will bother the members of my school board to live in constitutional sin, if I can use this expression, providing we are living in educational good, and I think I am saying this on hehalf of all my board, there may be the odd ones that will not agree with me but I do not think they are many. We are interested in education and I cannot stress that too strongly.

Now, we do have many questions in respect to Bill 28 and in fact we have so many questions that we probably could take a lot more time than you have to give to our disposal. But one of the first things that we would like to bring up is this question that it has been said that the Island Council is limited in its powers and that in fact — I think I heard someone say earlier this afternoon that the local school boards are adequately protected — I suspect that any competent school administrator who is named as chairman or vice-chairman of the Island Council, through the right to have by-laws effected, can in fact arrogate to the Island Council under the legislation, as it now stands, almost any power that normally is left in the hand of local school boards. And I recommend — when I see the Honourable Minister shaking his head, naturally that is his prerogative, undoubtedly his assistants have prepared the bill and it would be unnatural if he did not take the opposite view —nevertheless I am sure that he appreciates that it is a concern to us and that our fear is not that we have not faith in Mr. Saint-Pierre, but simply that Mr. Saint-Pierre being human like the rest of us may not be here all the time, and there may be somebody else who will not feel quite the same way as Mr. Saint-Pierre does.

And therefore, we feel that we have to make these objections at the appropriate time so that they can be properly doubtless.

M.SAINT-PIERRE: J'aimerais simplement soulever un point puisque c'est assez fondamental. C'est un peu comme le mémoire de ce matin, il me semble — je ne voudrais pas élever la voix — fondamental que peut-être un défaut du projet de loi, qu'un des points du projet de loi, c'est de donner à la commission scolaire locale beaucoup plus de pouvoirs dans un sens que le conseil scolaire. Et moi, je ne peux pas voir pourquoi vous dites que, somme toute, c'est le conseil scolaire qui va avoir, dans sa facture actuelle, dans le projet de loi, tous les pouvoirs.

Le bill 28 prévoit que la commission scolaire est l'employeur, c'est elle qui est le propriétaire des bâtiments, c'est elle qui établit un budget, c'est elle qui a des responsabilités sur le plan pédagogique et je ne peux pas comprendre votre position de dire que tout va au conseil scolaire, il me semble que c'est faux.

MR. PLACE: In the final synopsis, all of these matters have to be submitted to the School Council of the Island of Montreal, and in turn, many of them also have to be submitted to the Department of Education before they can be ratified.

Now, it is perfectly true that Bill 28 gives to the school boards the rights and the obligation to prepare a budget but there is nothing to stop the Island Council, under this budget, from eliminating item a), b), c), d), e), f) and g). They could eliminate the whole thing and they could prepare an entirely new budget and send it down to Quebec and the local school board, while it might object, really could not do very much other than that, under the bill as it now stands.

M. SAINT-PIERRE: Mais ce n'est pas l'intention du projet de loi. L'intention du projet de loi...

MR. PLACE: I admit that it is not the...

M. SAINT-PIERRE: ... est pour les normes provinciales. Les commissions scolaires régionales, c'est comme toutes nos autres commissions scolaires à l'extérieur du Québec, qu'elles soient catholiques ou protestantes. Somme toute, le conseil scolaire était surtout pour le niveau des dépenses inadmissibles, la redistribution pour des questions de rattrapage et le porte-parole de la région vis-à-vis du ministère. Mais enfin, je vous écoute.

MR. PLACE: I accept the explanations given by the Minister. I still adhere to the point I have made and I strongly recommend to him that he give consideration to the points that we have raised.

Now, in respect to the Island Committee, we do feel that there is some questions as to the way in which this Island Committee is proposed that it should operate. For example, it is going to have a certain number of members and of these members, there is going to be one from each of the school boards and there is going to be four who are going to be named by the Government, out of whom the chairman, I presume, and the vice-chairman will be named.

Like all the other representations that have been made, we do not feel that this is a very democratic principle. We would prefer to see the chairman and the vice-chairman appointed or elected by the members as a whole because they are the elected representatives of the people on the Island of Montreal who are putting up a substantial amount of the funds which are being used to defray the cost.

We do also have some concern in respect to this executive committee that is provided for under Bill 62 because that executive committee is to consist of the chairman, presumably of the vice-chairman and two or three other members. Well, five members in total?

M. SAINT-PIERRE: Non. Sept membres au total.

MR. PLACE: Well, you could still arrive in a situation, if there are only two representatives, say, from English-speaking boards, of not having a single representative on the executive committee, which, according to Bill 62, is responsible for the every day operation of education.

M. SAINT-PIERRE: Il y a une seconde, vous souleviez le principe démocratique, que le gouvernement ne doit pas jouer... Le but des quatre nominations par le gouvernement — je l'ai déjà expliqué — c'était qu'il était peut-être désirable qu'au niveau du conseil scolaire il y ait, disons, pour prendre un cas d'espèce, un juif. Alors, si aucun des onze n'était juif, peut-être que le gouvernement pourrait trouver une bonne personne qui est juive et qui siégerait au conseil scolaire. Si, par contre, il y a deux ou trois juifs qui sont envoyés par les commissions scolaires, le gouvernement ne nommerait pas de juif.

Je respecte votre principe. Vous dites que ce n'est pas démocratique de faire cela. Laissons jouer l'élection. Mais si on accepte ce principe, il ne faut pas, deux minutes après, dire, à mon sens: Comment se fait-il que nous, les anglophones, n'aurons personne au comité exécutif? Ou on dira que la loi tentera de refléter les réalités sociologiques, ou on dira qu'on, laisse tout cela à la démocratie et on acceptera le fait...

MR. PLACE: But I think I am correct in saying that conceivably, it could happen.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Mais ne dites pas

avant que c'est un tort, cependant. Si c'est la démocratie qui joue, il y a onze personnes qui votent. S'il y en a six qui sont francophones...

MR. PLACE: I agree perfectly with you but at the same time I think that now is the time that we should raise questions of this kind. And maybe the members of the Committee have not thought of this particular angle. Now, I am sure if they were in the reverse situation that they would think of it.

M. CHARRON: Si vous permettez, pour faire suite à la question du ministre, êtes-vous d'accord sur le fait qu'il y ait quatre nominations gouvernementales au conseil scolaire?

MR. PLACE: I think we would prefer to have all members elected, but I agree with the Minister that there may be reasons why they may wish to name a certain number.

M. CHARRON: La raison, comme le dit le ministre, c'est précisément votre deuxième argument, pour répondre à votre crainte de ne pas trouver d'anglophones au comité exécutif.

MR. PLACE: Yes, that is on the Island Council as such, but not, I submit, on the executive. Because the executive is going to consist of the chairman, the vice-chairman and a certain number of members who are elected by the other members of the Council.

M. CHARRON: Monsieur, je vous parierais ma chemise que, sur les quatre nominations gouvernementales, il se trouvera un ou deux anglophones et que, sur le droit que se réserve le ministre de nommer le président et le vice-président du comité exécutif du conseil scolaire de l'île, si le premier est celui que l'on pense, donc un francophone, le vice-président sera presque obligatoirement anglophone.

MR. PLACE: Mais il n'y a aucune disposition dans la loi.

UNE VOIX: Est-ce que le ministre va...

MR. PLACE: This is the kind of things. I am not questioning the good faith of the Minister, of the Government at the present time, but how do we know that the Minister might not be unfortunate enough to get hit down by a car when he goes out the front door?

M. CHARRON: Vous n'auriez pas tant d'excellentes raisons de vous en douter.

M. SAINT-PIERRE: ... de faire ça parfois.

MR. PLACE: We do not want to be unreasonable but I think it is at the same time up to us to point out these facts to this Committee because I think these are the kind of things that we should draw to your attention.

I do not have any doubt, as I said earlier, nor do our members have doubts as to the good faith or the good intentions of the Government. As I said right at the outset, we are faced and we know you are faced with a very difficult problem of providing an adequate and a reasonable form of administration for education on the Island of Montreal. No question about that.

M. LAURIN: Craignez-vous ce qui arriverait si un autre parti prenait le pouvoir?

MR. PLACE: Non pas nécessairement un autre parti, mais ici nous connaissons M. Saint-Pierre, nous avons connu plusieurs membres du parti de l'Union Nationale qui était au pouvoir auparavant. Franchement, je pense que nous pouvons prédire ce que sera la philosophie, l'action, etc. mais avec beaucoup de confiance, pas de confiance, mais... Nous avons un représentant d'un nouveau parti à vos côtés et franchement je ne pense pas que nous ayons eu d'expérience avec ce parti formant un gouvernement. Nous ne savons pas ce qui arriverait dans ces circonstances-là.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez aucune crainte à avoir.

MR. PLACE: Peut-être, may be we do not have any reason for fear. But, on the other hand, politics being what politics are, one never knows.

M. MASSE (Montcalm): Ils ne seront plus là à la prochaine élection.

MR. PLACE: One other thing that we are concerned with is the cost of education on the Island of Montreal. Now, I do not like to say that the Government has not made some estimates of what the cost of this new system of education will be but, if there has been such estimates made, I do not believe they have been made public. We have no idea that this new system of education or administration will be within the financial capabilities of the people on the Island of Montreal to support or to pay for it. It is all very well to say that this is intended to be more efficient and so on, but simply by the insertion of all the various provisions that have had to be put in — I think it is fair to say obviously to try and make the bill constitutional and again I do not know whether it is or it is not — nevertheless the cost has undoubted been increased just by the inclusion of these things.

Now we already have problems on the Island of Montreal on the part of householders in being able to meet their present financial commitments in the form of municipal taxes and the levees for MUC and whatever levees that

may be required to pay in respect to school taxes. If the levees are going to go up again substantially in respect to school cost and our total taxes on the Island of Montreal are already very high, I shudder to think what this is going to do to the people in the Island of Montreal. I do not think that it is going to be just on the people on the western part of the Island or the anglophones. It is not; it is going to be everyone, it is going to be the people down the east end, it is going to be the people down Saint-Laurent it is going to be the people up Outremont, everywhere.

And I do not think under present days circumstances that we can support any additional right increase in costs. The Minister indicated, I think, that possibly this new Island Council would be subject to the deficit financing scheme that the Department of Education applies to school boards off the Island of Montreal, and to school boards on the Island of Montreal, that are not comprised within the PSBGM and the CECM. But I have not heard anything and I have not seen anything nor do I believe there is any bill which indicates that there is going to be this guaranteed treatment to the new Island Council, or Members or a new board on the Island of Montreal.

Therefore, we have no guarantee, when we go into this system, that you will even be able to be sure of having the right to spend the amount which is presently indicated by the various norms established by the Department of Education, as being amounts that are acceptable for the expenditures by school boards. Now, we do not know, maybe there is a legislation which is going to look after this, but so far, there is nothing in Bill 28 and there is to be no statement, I believe, on the part of the Minister or the Government to say what is going to happen.

We think that this is something that should be remedied before people are asked to finally say whether they favour Bill 28 or not. Because the financial responsibilities under the bill are likely to be very heavy. We are concerned by what the fragmentation at the local school level is going to do to norms. For example, if you have a school board in the eastern part of the Island of Montreal which has only a very few English-speaking Protestants. Under the terms of Bill 28, you are obliged to provide separate schools, or separate classes for them. What is this going to do when the norms for those classes are not met, when, for instance, in an elementary class, instead of having 27 per teacher, you say I will have only 20?

What is going to happen? Is this going to have to be met by that school board increasing the size of its classes, other classes, say French-speaking classes, to meet this deficit of meeting the norms of the English side? Or, it could happen the other way in other areas. There is no indication as to what is going to happen in this particular case and we think these are things which are important and which should be made clear before, again, as I say, approval is given to Bill 28.

M. CHARRON: Me permettez-vous de vous poser une question? Vous avez pris l'angle financier pour finalement toucher le problème de l'unification même des commissions scolaires soit, à toutes fins pratiques, le principe du projet de loi. Est-ce que vous croyez, à partir de l'exemple que vous venez de donner, qu'on soit malheureusement mais quand même légitimement en mesure de croire qu'il se produira des discriminations à l'intérieur des commissions scolaires unifiées? Vous, représentants de la minorité anglophone, par exemple, et comme membres de cette minorité-là, est-ce que vous craignez que les membres de notre communauté linguistique, dans les commissions scolaires francophones — il y en aura huit ou neuf à majorité francophone — se servent les premiers et que vous ayez ce qui reste à la fin? Je fais la proposition inverse aussi, vous me permettrez de la faire, que les francophones chez vous, dans les commissions scolaires de l'ouest, soient servis après vous, faisant le même jeu, quoi?

MR. PLACE: Yes, I think, to answer your question that this could happen. It could happen to English people, it could happen to French-speaking people, because in either case, you are probably at the lower levels and find that you have got pockets of people be they French or English who are not in sufficient numbers so that local school board can take care of them. Therefore, I make an arrangement with a neighbouring school board or may be one too remote because the neighbouring school may not have it sufficient. So that they have to move them...

M. CHARRON: Mais je ne crois pas que l'exemple que vous venez de donner soit fondé tellement, parce que, dans le découpage de la carte scolaire actuelle, la plus petite minorité que l'on retrouve c'est 16 p. c. On ne pourra donc pas dire qu'il n'y a pas une commission scolaire où il n'est pas assuré...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que ce monsieur signale des cas comme celui des protestants francophones.

M. CHARRON: Ah! les protestants français.

M. SAINT-PIERRE: Même à cela, je pense que la réponse à apporter, c'est que rien n'empêche, dans le projet de loi 28, le même type d'arrangement qui existe actuellement, c'est-à-dire que la loi dit que la commission scolaire doit satisfaire le droit des parents à six types d'écoles.

Pour satisfaire ce droit, on peut soit avoir ses propres écoles ou soit conclure des ententes.

MR. PLACE: I have not had the opportunity to examine the figures which my friend has mentioned here. But I have every reason to believe that there will be areas where there will be insufficient French or insufficient English-speaking pupils, as the case may be, for them to receive what we could call neighbourhood education.

In other words, they are going to have to be moved somewhere else if they are to get the standard of education which we think is required at an economic cost which the community can afford. Now, this will cause some hardships to these pupils that have to be moved.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez, il y a deux côtés à la médaille. Ou on va donner le choix d'avoir six types d'écoles — disons qu'on va prendre le cas extrême qui est francophone protestant; une fois qu'on donne ce droit, les parents qui l'exercent doivent comprendre que dans certains cas cela ne peut pas être, pour employer votre expression "a neighbourhood school", cela peut impliquer du déplacement — ou il y a l'autre possibilité qui est d'enlever ces choix. Là, il y a des gens qui nous ont suggéré des façons d'enlever certains de ces choix. Ce seraient sûrement des "neighbourhood schools".

MR. PLACE: I admit, Mr. Minister, what you are saying but, at the same time, I ask a question. How then are we occasioning any improvement? How are we different from what is the situation at the present time where we have to move? In other words, we do not have any improvement and we could have some technical difficulties and so on.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce...

MR. PLACE: When we arrive at the high school level, l'école supérieure, dans ce cas-là, as you well know, we cannot provide the options and so on that are considered necessary today under a comprehensive type of school unless we have a certain minimum number of pupils to deal with. There are going to be areas again where I am sure this will not happen unless that school board makes an arrangement with another school board or maybe two or three to pool the numbers together.

Now, I do not say that it can not be done, but I do say that as far as the English set-up in education is concerned right now, we in fact have the Island broken down into two major districts where these problems are being met reasonably well. I will not say satisfactorily or perfectly satisfactorily because I do not think that this is correct either. But I do not think that by having one set of board and so on, you are going to get away from this problem.

M. CHARRON: Est-ce que je peux vous demander, à partir de la réponse que vous m'avez faite tout à l'heure sur l'appréhension que vous avez qu'il y aurait effectivement, dans la vie quotidienne des commissions scolaires, des discriminations qui pourraient miner la santé et la qualité de l'enseignement que nous devons assurer, si vous trouvez que ces chances de discrimination sont suffisamment fortes pour refuser le principe d'unification des commissions scolaires?

MR. PLACE: Pour moi, oui. M. CHARRON: C'est ce que...

MR. PLACE: I think so, after having heard the representation...

M. CHARRON: ...je voulais vous entendre dire.

MR. PLACE: ...that have been made this morning and having sat through several hours. I do not have any hesitation in saying, right at the moment, that as long as we have a substantial part of the teaching element that we have to deal with, how can I, as a member of a school board, have faith in dealing with the CEQ when they speak in the way they do officially? Pour moi, c'est impossible.

Maintenant, peut-être que cela peut changer avec le temps et j'espère que cela arrivera, mais pas à présent.

M. CHARRON: Mais est-ce que les garanties que les témoins précédents, par exemple, à la commission, ont qualifiées d'excessives à l'égard des minorités qui sont incluses dans le projet de loi ne vous satisfont pas? Le fait que, par exemple, si votre minorité — la vôtre ou n'importe laquelle — n'est pas suffisamment représentée, le ministre nomme deux commissaires supplémentaires ou des adjoints supplémentaires de votre langue, est-ce que ce ne sont pas là des garanties qui vous...?

MR. PLACE: There are certain guarantees which do provide certain degrees of protection but I think I have made it clear at the beginning that what we are concerned with primarily is the quality of education. Now, as I said at the beginning, and I think that you remember it if you go back, we regard the principal agent in affecting good and proper education as being your local school board.

Now, if there are too many powers taken away from that, what if that board is fragmented through having too many other responsibilities and, in a way, strangers may have seen we are in a situation that you could have a school board that is not really free to deal entirely with English speaking protestant problems or French speaking catholic problems? Apart from that, I am sure that coming from the area where you are or where

you do come from, you had communications with parents and with citizens of the local level, it takes a great deal of time to, effectively, emerge the citizens or the parents into a school system where you can get some effective results from that parent.

Now, under this bill, we are going to have local school committees, we are going to have a central parents committee and we are going to have all kinds of trouble in making those effectively work. Because the people that are going to spend for election in your local committees in the first place, are going to be those people who have some particular personal interests. In other words, little Johnny or little Mary is not getting on well in school, they do not like the teachers she has or they do not like the principal she has. Those are the people, from our experience, that come to the Home and School Associations; they participate actively in them. And I have no reason for thinking that you are going to run into any different situation as far as your local school committees are concerned.

We feel that the principals are going to have to put it monthly, they will have hell of a life to live with such a situation. And one of the prime purposes of the school boards today, at least on the English speaking side, has been to stand as a buffer between the parents and the teachers, so that the teachers could and the principals could continue to do a good impersonal job without having to worry too much about subjective worries. In other words, the school boards have taken that away from them by insisting that the parents deal with them.

Under this system, you are going to get away from that and your principals are going to spend a life part of their time answering personal complaints. Now, in principle again, we like the idea of school committees but from our own experience we know that they are going to cause a great many headaches and it is going to be very difficult to make them work.

Now, you asked whether under this system it was going to affect the quality of education. We do think that it is going to affect the quality of education in another way. In that we think of that because you are going to have a highly centralized, highly structured system, that you are going to have fewer opportunities for good people, professional people in the field of education, there are going to be fewer opportunities for them, there are going to be given less free way to try out experiments, or to be able to use their ingenuity and to act as true professionals.

And we feel, under these circumstances, that you are going to loose good people. Not only on the Protestant side but also on the French side. Because, do not forget, the French people today have an opportunity in New-Brunswick, the good ones, and also in Ontario, in spite of what has been said. And they are going to be offered more pay than we are offering them in the Province of Quebec, and they are going to go.

Our system here, and when I say our, I mean French and English, is likely the super.

Now, I think there is one area — I touched most of the areas that we can talk about — where a considerable amount of time was spent this morning. That was on this area, at least this question: What should be done in respect of disadvantaged areas? I think that the school board that I represent here is as conscious of this problem as anyone else. And I think certainly, as far as we are concerned, by indicating that we are prepared to accept the idea of one uniform tax rate in the pulling of all tax revenues and the approval of all budgets by a central board, that we are ready to do our share of saying that the money is spent where it needs to be spent.

But again we have severe reservations when we look at the reports that come from places in United States and other parts of the world where they have similar problems, and these reports are in turn confirmed by the findings of the CECM and where in effect what they are saying is: It is not the educational needs as such that are so bad, what it is, is that you cannot have a child acquiring education when that child is hungry or when that child, when he goes out in winter, is cold because he does not have adequate clothing, or you cannot have good education when that child cannot get regularly to school because the child has to stay home while the mother goes out and works, it looks that the child has to look after the other children.

These are all problems, there is no question they are problems, but it is our submission that these are problems that are not strictly educational problems therefore, they should not be dealt with out of the educational dollar. These are problems that I think are wider that those of the Island of Montreal. They are problems that should be dealt with by special grants and special treatment from Quebec as far as educational aspects are concerned, and I think you spend considerable time talking about "rattrapage". We have no objection to "rattrapage" at the educational level to the extent that it is needed.

Now, we happen to think that there is much less "rattrapage" required that might be thought because latterly most of the school buildings and all the contents of them have been very well governed by norm and if I do pass a bouquet to the Minister and his Department and it is one of the ones where I will do it honestly, the building department in the Ministry is now finally functioning very well and in fact, in the last school building that our Board built, they came forth with suggestions which were really excellent suggestions and which resulted in a substantially better building at lower cost. And I am happy to say

this publicly here and to give credit where credit belongs. So, I do not think that you actually are going to find that there is as much difference between the French and English sides as far as buildings are concerned.

I think that the PSBGM, when they make their presentation, will say: Well, in the disadvantaged areas, where we built locations, our schools are old there too and they are not better than yours. We all need new schools down that area and this may have to come. But again, I heard remarks about the buildings and the facilities, and while they did not say so, I assume they meant in West of Montreal in the western end of the Island, should be taken away from our people there and made available to others. Again I say, well, there was an inference of this...

M. CHARRON: That is not what we said.

MR. PLACE: Well, they should be redistributed, they said, according to need.

M. CHARRON: Non, on n'a pas dit de déménager les écoles de Notre-Dame-de-Grâce à Saint-Henri. On a dit que, pour un certain temps, puisque Notre-Dame-de-Grâce a pris une certaine avance dans la qualité des établissements, on devrait peut-être s'occuper un peu plus de Saint-Henri.

MR. PLACE: Aucune objection. That was not the impression I got earlier.

In other words, as far as we are concerned, any comments that have been made in respect to educational advances, we are certainly in favour of them. But we do want the educational level to be maintained and because we have a few hesitations and doubts at times, because of the political uncertainties we do feel that we must keep ourselves as the prime agent in education and that we must also retain our options — to coin an English expression — so that we can have resort to the courts if we need to and to try and take advantage to constitutional measures simply because there may be no other means, not that we want to, but exactly the same as the francophone side would do if they were in a similar position.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, monsieur. Répondant à la question de mon collègue, le député de Saint-Jacques, qui vous parlait de la redistribution des locaux scolaires, vous dites que vous n'avez pas d'objection à cela. Si les francophones sont moins favorisés et que les anglophones le sont plus à l'heure actuelle, vous dites ne pas avoir objection à ce qu'on corrige cette situation.

Par ailleurs, dans votre mémoire, vous indiquez clairement que la loi doit être amendée de façon à maintenir la situation actuelle, ce qui serait évidemment un moyen d'empêcher que l'on ne procède à cette redistribution des ressources scolaires.

Alors, il y a une contradiction dans l'affirmation que vous faites lorsque vous dites que vous n'avez pas d'objection à ce qu'on partage équitablement les ressources et, par ailleurs, les moyens que vous proposez pour que cela soit fait.

MR. PLACE: I do not think, Mr. Tremblay, that we have made a contradiction. I think that what we have said is that the present level of education, which we regard as being the minimum required, should be maintained and that you are not going to make progress or advance by dropping that level of education and some parts to try and take care of a disadvantaged area or to effect a "rattrapage". After all, do not forget that one of the proposals in this bill is to impose a higher rate of tax on neutral panel property outside of the tax area of the Greater Montreal Board and also the CECM and it is estimated that there will be a substantial additional lot of money coming. I have no objection; we have no objection to see these additional resources devoted and made used to effect "rattrapage" or the other things that are required.

At the same time, I can't help feeling that there is an obligation on the Department of Education to share part of the costs of "rattrapage". It is not only a local responsibility and it is not so long ago that we have had reports saying that local boards should not pay more than 25 p. c. of the local cost of education. Have I answered your question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes, it is not clear in my mind, but you answered my question.

MR. PLACE: Thank you very much.

M. LE PRESIDENT (Pearson): Est-ce que vous avez terminé? Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Vous m'avez répondu brièvement tantôt que les adjoints supplémentaires, par exemple, que le projet de loi prévoit pour la minorité dans chacune des commissions scolaires, les commissaires supplémentaires que le ministre se réserve le droit de nommer si la minorité n'est pas représentée, tout cela vous apparaissait un peu comme des garanties insuffisantes, alors que d'autres avaient appelé cela des garanties excessives. Moi, je veux vous demander, comme vous m'avez défini que c'était insuffisant, ce qu'il vous faudrait de plus. Puisque, tout à l'heure, vous m'avez dit qu'à toutes fins pratiques, au nom de la qualité de l'éducation, vous étiez contre l'unification des commissions scolaires, est-ce que vous reconnaissez que ce qui serait suffisant, ce serait de vous reconnaître une structure scolaire indépendante, comme le faisait le rapport Pagé, par exemple, déposé il y a deux ans maintenant?

MR. PLACE: I participated in Pagé Commis-

sion and I was not on agreement with the conclusion of the Pagé Commission.

M. CHARRON: M. Pagé non plus.

MR. PLACE: Mr. Pagé is here; he knows me very well and he knows that I do not agree with any of his views, not that his views are not many of them good views. But to answer your question, what good is a general if he has no soldiers? In other words, if you have a deputy there and if he has not any back up staff, how much can he do?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): That is the situation of our Government !

MR. PLACE: To answer your question very briefly, yes, you have the guarantees in them; there are worth something under this system but you have no necessary guarantee or provision that there will be the adequate back up strength required. Certainly — I know Mr. Saint-Pierre is just waiting to remind me here — that one has to act in the sense of good faith. And I know that in the case of most boards, and having considerable contact with my fellow French school commissioners, and certainly, in our district, I would have no concern and no worry because I know that they would do the same as we would in their case. But there could be conditions and circumstances under which this would not happen. Do not forget that in our brief we have said that we believe that language boards for the moment are preferable.

We believe this because at the moment we think that the differences are too great, that there is too much emotion, that there has been too much wild talk which is not founded so much on facts than it is on feelings. Now, with the passage of time and I would like to see Bill 28 amended, I admit it quite frankly, to provide for a language board but also to provide let us say in our district where we are that the language board, the English one and the French one, would have to work together, that in certain areas, they would have to reach common conclusions, in other words to settle it if you will, as a local or a central board, and with this and with a greater understanding, and, I would hope, development on the part of the teachers to a more professional attitude, that a time would arrive when we could have single boards.

M. CHARRON: Est-ce que vous considérez qu'une structure scolaire, un "language board", comme vous l'avez appelée, à Montréal, pour les anglophones, c'est un droit?

MR. PLACE: C'est une question constitutionnelle.

M. CHARRON: Je ne vous réfère pas aux antiques documents, je veux seulement savoir, si, dans votre esprit à vous, ce serait vous brimer que de...

MR. PLACE: Morally and equitably, yes. Really, I do not know.

M. CHARRON: Cela, la constitution, vous savez! C'est de savoir si vous, vous sentez au moment où on vous enlève la structure scolaire dans laquelle vous faites élever vos enfants et dans laquelle vous travaillez — qu'on vous brime comme citoyen.

MR. PLACE: When the provisions in the BNA Act were originally put into effect, I do not think there was any question that they were intended at that time to protect the English, or at least the Protestants and French. But it so happened that there was no language problem at that time because our Protestants were English-speaking and your Catholics were French-speaking, so that, effectively, it did the same thing. Now, with the passage of time and so on, we have gotten to the point where religious aspects — in spite of some of the briefs that will be presented to you — generally do not carry as much weight as they used to and they are not as synonymous as they were a hundred years ago with language. But today, they are translated into the modern context, you are really talking about English culture and French culture.

While I might not agree with the Alliance in many respects, I do agree with them that there is a question of culture on both sides here, and therefore this is why I say that equitably one should provide boards like this. Now, I do not know, if this Bill is attacked constitutionally, what might happen, you do not know what might happen, the Department does not know what might happen. We might get a decision from the Supreme Court of Canada, if it went that far, saying: This is what educational rights are. They might be rights that none of us would like, rights that we would feel that we could not live with and that would not let us make any changes at all. This is why I said a little earlier that I would certainly live in constitutional sin and not have a good law suit but a bad settlement.

M. CHARRON: Puisque nous parlons...

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce .

M. TETLEY: M. le Président, je ne veux pas laisser passer la remarque du député de Saint-Jacques au sujet de la constitution, pour moi, c'est assez important.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président,

est-ce que vous ne croyez pas que l'argumentation que vous développez et les droits que vous invoquez, les raisons que vous apportez sont les mêmes que tout ce qui a été avancé par les Canadiens français dans les autres provinces, en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou au Manitoba?

M. PLACE: Pourtant, si j'étais là, je les appuierais.

M. MASSE (Montcalm): Vous les appuieriez. Alors, vous êtes d'accord que les Canadiens français en Ontario actuellement ont raison de demander ce que vous demandez ici.

M. PLACE: Oui, oui, et il y a eu un temps où j'étais président de tous les commissaires d'écoles du Canada et j'ai dit ça en public dans des endroits comme en Alberta, Edmonton, et en Saskatchewan comme Saskatoon et d'autres endroits. Et je suis encore prêt à faire la même déclaration.

M. CHARRON : Vous ne deviez pas être très populaire.

MR. PLACE: Well, I do not know if it is as unpopular, you know, as you think. And somebody was telling me a little while ago, the man who was making a survey of how they regarded educational rights for French and double language rights and so on, and he came up to this old farmer there and he was out farming in the field, and when he was asked the question, the farmer tried to consider for a little while and after a lot of thinking, he said: Well, I guess that if English was the language that our Good Lord used, it is good enough for the rest of us. It is a question of opinion now. He believed that it was English because the only book he ever read was in English, the Bible, Now, all I can say is that the same thing applies in different ways. I mean, I have travelled and I know Mr. Pagé has and other people and I think that there is a genuine willingness to accept differences.

I know, it is not going to come all of a sudden and one would be foolish to think that it would. But again, I hope that we do not arrive in a situation of the melting pot, we have gotten the horrible example of the United States below us as to what is done. As far as I am concerned, I would like to see French culture retain its special qualities and be able to say: We are unadulterated. We are not bringing a lot of immigrants in and forcing them into the French culture and, in fact, therefore, going to change it. I think there is a lot to be said through retaining the special advantages of individual type cultures.

Now personnally, as an Anglophone, I do not have the same concern or worry about the French language retaining its pristine qualities and its virility in Quebec. I am sure it is going to. But there are great many other people, mostly French Canadians, who do not feel the same way as I do. I can only wonder and say: Well now, if you have faith in your own language, in your own culture, and that it is really something good that should be preserved, what are you so worried about?

M. CARDINAL: ... without other guarantee?

M. PICARD: Pourriez-vous me dire si les déclarations publiques auxquelles vous avez référé tout à l'heure ont apporté des changements tangibles dans les structures scolaires des provinces auxquelles référait tantôt le député de Montcalm?

MR. PLACE: C'est difficile à dire. Il y a certainement des changements qui sont survenus en Ontario depuis ce temps. Maintenant, il faut dire que ce ne sont pas des changements aussi grands que ceux qu'on aurait souhaités. But certainly, there have been changes. And there have been changes in New-Brunswick. Unadmittedly, most of those changes did occur while you had a Premier of that Province who was a Francophone. But they could not have happened if there had not be an English support. And I think it is fair to say that certainly in the Eastern part of Canada, there is a more favourable view towards French than there ever has been before and I think that this is going to increase.

Now, we do have the situation out in the Middle-West, where it is just a little bit different; but, over the mountains, in British Columbia, even the British Columbians say we are different. The rest of you, as they put it, are damned Easterners. You do not understand this.

MR. PICARD: But at the rate the changes are taking place now, in the other Provinces, how long do you think it will take before they reach the level that we are at in Quebec?

MR. PLACE: Well, you are asking me to reply to something on which I am not an expert.

MR. PICARD: Within the century, do you think?

MR. PLACE: I would think so, very definitely. I would think much less than that time, I mean, if you look at the differences and the changes that have taken place up in Ottawa, even in the last ten years. Now, I will admit that you will have a lot of people up in Ottawa that say: Well, it is not perfect yet and we cannot do this. We do not have as much French participation as we should and so on. True. But, on the other hand, when you consider the situation today to what it was ten years ago, what a difference! It is not perfect, yet, no.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Est-ce que, selon votre entendement du projet de loi, monsieur, l'administration scolaire sur l'île de Montréal sera désormais bilingue?

MR. PLACE: Je ne sais pas si j'ai compris la portée de votre question. Voulez-vous la répéter?

M. CHARRON: Si vous croyez que la structure du bill 28 est appliquée à Montréal sans modification, sans précision plus forte qu'elle n'est là, vous considérez que l'administration scolaire sur l'île de Montréal sera désormais bilingue?

MR. PLACE: I doubt that. I think that you are more likely to find that you will get the same results that you have in the CECM at the present time, where you have virtually an English system in the CECM paralleling the French system. This is one of the things that I have against Bill 28 because I feel it is likely to encourage this.

I do not think there is really enough opportunity in Bill 28, for example, that it is going to allow school boards to put English and French children together in the same class so that, one day, they can speak Franch and, one day, they can speak English, or two days French and one day English, I do not care, I do not think you are going to get that.

M. CHARRON: Non. Je m'excuse. Je ne parle pas des étudiants à l'école qui auront des écoles anglaises ou des écoles françaises. Je veux savoir si vous, par exemple, demain vous déménagez — vous êtes dans Lakeshore — à Pointe-aux-Trembles. Vous vous trouvez désormais dans une commission scolaire à majorité francophone.

Calculez-vous que la loi vous permet de vous adresser à tous les niveaux de la structure scolaire et d'être servis et de vivre dans cette structure-là, en anglais?

MR. PLACE: Nous ne sommes pas satisfaits, non.

M. CHARRON: Pardon?

MR. PLACE: Not satisfactory, no.

M. CHARRON: Pas de façon satisfaisante. Que vous faudrait-il de plus que la loi le dise que c'est bilingue?

MR. PLACE: I do not know that there is any answer that you can say because you get back to the situation that if I were a Roman Catholic school commissionner a French speaking Catholic school commissionner, or such a commissionner, and if it was going to cost five times as much to provide the kind of education that was required that indeed, on average by the Roman catholic children on the same area simply because of the great disparity in numbers, I find that it is going to be difficult to look for that.

M. CHARRON: What will be the working language in School Board number ten?

MR. PLACE: I would guess that it will be both, French and English.

M. CHARRON: In the eleven School Boards?

MR. PLACE: Well, I think in some of them you will find that you will have a parallel situation where you had French and English used interchangeably, most of them will probably be French. Now, I will be quite honest with you, I am a member of the Régie de la santé et nous y avons à peu près onze ou douze membres et toutes les séances sont en français. Maintenant, cela ne me gêne pas parce que je possède assez de connaissance pour comprendre et je peux expliquer mes idées, même si c'est peut-être imparfaitement. Mais, malheureusement, il n'y a pas assez de gens qui possèdent la même aptitude que je possède.

M. CHARRON: Les commissaires de la commission scolaire numéro 10 seront, toutes proportions gardées, démographiquement, si c'était le reflet du suffrage universel, une douzaine de langue anglaise et trois francophones.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense au contraire, si on prend le principe des élections et pourtant vous étiez là, tout le monde sera anglophone dans la région numéro 10, parce que vous devriez savoir qu'avec 20 p.c. des votes, 20 p.c. des gens favorables, on n'obtient pas 20 p.c. des...

M. CHARRON: Je disais ça au mieux.

M. SAINT-PIERRE: Mais même pas au mieux, parce que les francophones dans la région numéro 10 sont disséminés sur tout le territoire et ils n'auront pas un représentant.

M. CHARRON: Alors, supposons qu'il y en a quinze anglophones, le ministre se prévaut de son droit pour nommer deux commissaires francophones. Quelle sera la langue de travail à cette commission?

MR. PLACE: I would say that some of it would be in English, or most of it would be in English, may be two thirds, something like that and one third in French.

M. CHARRON: Et au niveau...

MR. PLACE: We will certainly do our best to provide complete French working conditions in those areas that are applying to French. We have and we have made an endeavour consciously over quite a few years in our board to require administrative staff who were bilingual. And we have sent people away to take courses and so on. In this respect, we are reasonably fortunate that we do have a fair number of people who are bilingual. In addition to that, we already have very close contacts with the Baldwin-Cartier on Roman Catholic School Commission in our area. For example, we run the John F. Kennedy school for retarded children as a joined operation. Now, I guess about 55 p.c. of the children in that school are French speaking where they are taught in French and everything goes on in French, and about 45 p.c. are English-speaking. Similarly we have arrangements with Baldwin-Cartier whereby of these opportunity classes, classes for youngsters who have special learning disabilities and so on, we may run a class on a particular type of problem where we may have extra spaces and so on where they do not have enough to run a full class, we will fit them in, and it works vice versa.

We have sufficient contacts with the Baldwin-Cartier people that as far as we are concerned we have no concerns, worries, that we are not going to be able to work with them. We are one of the districts which is going to be in that respect a little bit unusual.

M. CHARRON: Do you believe that it is the right of every citizen on the Island of Montreal, when he deals with the School administration from the School Council down to the school to be served, to deal with his own language, French or English?

MR. PLACE: That is right.

M. CHARRON : Every official paper coming out from any of these steps should be bilingual, French, and English?

MR. PLACE: We would.

M. CHARRON: D'accord, si maintenant, dans quelques années, donnant suite à la recommandation du rapport Gendron qui pourrait venir et qui recommanderait au gouvernement de faire de la structure scolaire de Montréal une structure unilingue française, s'il faisait cela et que le gouvernement — ce ne serait pas celui-là — décidait d'y donner suite, est-ce que vous considéreriez qu'on vous retire un droit?

M. SAINT-PIERRE: Ce ne sera pas vous autres, non plus.

M. PICARD: C'est une hypothèse.

M. CHARRON: Merci, c'est ce que je voulais savoir.

M. PICARD : Je ne veux pas répondre à des hypothèses.

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Jacques voudrait un bon commissaire francophone dans la région no 10 et il vient de s'exprimer en anglais.

M. CHARRON: Certainement.

M. VEILLEUX: Et il essaie de donner des leçons à tout le monde.

M. CHARRON: Quand je veux avoir une réponse, s'il faut que je fasse ma demande en chinois, je vais aller la chercher en chinois.

M. VEILLEUX: Je voudrais bien, M. le Président, qu'on retombe dans le concret et, si on a terminé avec monsieur, qu'on passe au suivant.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient poser des questions?

Le députe d'Olier.

M. PICARD: Dans votre mémoire ici, à la page 4, vous suggérez de limiter, dans le bill 28, les pouvoirs du conseil scolaire de Montréal d'une façon précise. Est-ce que vous ne croyez pas que cette attitude pourrait créer certains dangers? Si vous le permettez, je vais poser peut-être ma question d'une autre façon. Est-ce qu'au lieu de limiter dans le texte de loi les pouvoirs du conseil scolaire de Montréal on ne devrait pas plutôt limiter dans le texte de loi les pouvoirs des commissions scolaires?

MR. PLACE : That case would be very much more dangerous. As far as I am concerned, the powers that have to be limited anywhere should be at the level of the Island Council. And my board is very strongly of this opinion.

M. PICARD : The powers should be at the level of the?

MR. PLACE: Of the Island Council. That is right they should be limited there. Did I misunderstand you?

MR. PICARD: What I meant to say was this: In your "mémoire" here, you say, on page 4, that you should have definite powers established for the Island Council and I say that it should be for the school boards.

MR. PLACE: Those are the recommendations 1, 2, 3, 4, 5?

MR. PICARD: Yes, that is right.

MR. PLACE: Well, we have set out there what we will consider should be the maximum powers that might be given to the Island Council.

MR. PICARD: Which would mean, in time to come, that any new powers that would become available would automatically become available to the school boards and not to the Island Council.

MR. PLACE: Well, the residual powers. In other words, the unallocated powers will normally rest for the local school boards.

M. PICARD: That is the point.

MR. PLACE: This is what we believe should be the case. Now, naturally, if the Government of the time believes that there is a reason for changing that and for taking a power which has been exercised at a local level, and putting it up at the Island Council level, well that, of course, lies within the power of the Assembly of the time. And if there are facts and reasons for doing it at that time, well, maybe it should be done then. But until such a condition exists, we believe that the residual powers should remain at the level of the local board because we are firmly convinced that they are the prime directors of education and should remain that.

M. PICARD: Are you not afraid that in such a case you may have in one school board a decision taken in the field of activities that the other eleven school boards would not care about?

MR. PLACE: To tell you quite frankly, I do not know what I care whether the other school boards like it or not. After all, we are still subject to the directives and norms that come from the Department of Education in Quebec, and we are within those, just the same as you have I do not know how many other school boards just in the rest of the province. Certainly all those central boards, and there is 120 or 125 of them, are not all going to act the same. Why should you have a standard of education, which I refer to as a chain store brand of education, a Steinberg's variety of education, in Montreal? I cannot think of anything worst. You go to Steinberg's and you will ask for a certain brand of cereal that is not there. What answer do you get? You get an answer: Well in our opinion that is not as good value as the ones that are there.

I do not care whether it is as good value or not. I want that particular brand of cereals and this what our parents want. They want a particular brand of education. If we are not giving it to them, they will boot us out.

You need competition in education.

M. PICARD: Very well.

MR. PLACE: You need competition in education.

M. PICARD: Let us go back now to taxation.

MR. PLACE: Yes.

M. PICARD: Let us say that one school board in the West of the Island of Montreal says: From now on, in all of our schools, we are going to have air-conditioning. In every one of them, and we are going to have to add a budget that calls for air-conditioning in all the schools. And the Island School Board says: Well, your budget you cut on something else, we have to approve your budget.

MR.PLACE: I do not like to ridicule the Honourable Member, but I think Mr. Saint-Pierre will confirm what I say that no school board can put air-conditioning to a building without approval of the Department of Education.

M. PICARD: I would advise you to visit a certain school, Ernest-Crépeau, in Ville d'Anjou, and you will see it.

MR. PLACE: Well, in that case it must have been put in with the approval of the Department of Education.

M. PICARD: In Ville d'Anjou, like anywhere else on the Island of Montreal and as a matter of fact in the whole of Canada, the schools are closed in July and August and yet, they have air-conditioning in all the school classes.

MR. PLACE: Well, that may be, but there may be other reasons for it.

M. PICARD: Under such a case, I do not care because it is the people of Ville d'Anjou who pay the taxes.

MR PLACE: Yes, I know, but there may be reasons of engineering or of other nature that make it desirable. Now, you have to remember that when you have a building which has windows in it, for example, while it is true you get more heat in the summer, you also lose the hell of a lot of heat from the inside of the building out in winter. Now, there is a school of thought in school circles that says you should build all schools without windows because they are more efficient to run even though you have to air-condition them.

Now, I cannot see any advantage to what you are saying in this particular area to substitute the Island Council for a very efficient Building Department dawn in the Department of Education which says: Yes, you can put in air-conditioning because it is needed or you cannot because it is not needed. The school board does not have the authority to make that decision now. This bill is not going to change that. Have I answered your question?

M. PICARD: I know it is your opinion. It is your opinion.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question par le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous le permettez, M. le Président. Vous sembleriez beaucoup plus satisfait du bill 28 s'il y avait une décentralisation des pouvoirs aux commissions scolaires locales, si j'ai bien compris.

MR. PLACE: Well, we think that this would be much better because then you give the local school boards the right to direct education. They are the ones that know what is required by the people living in their particular district. Now, it is not correct to say that necessarily the same kind of education is required in each district.

We know that there are some districts where the people require a greater emphasis, for example, on technical training or on vocational training than they do on straight academic training which is going to lead to universities. Now, I do not want to imply that you do not need some academic training but you may require a very much greater percentage and you want to give some weight to what are the wishes of the people. I think that this Government is very conscious of this. We want the people to participate. We want them to be able, through their representatives, to say effectively what they want in education and how they want it done. The further you remove this away, the less chance there is for the local people to make their wishes felt.

M. SAINT-GERMAIN: Si je vous pose cette question, c'est que je crois — enfin, c'est une opinion personnelle — que les commissions scolaires locales, les commissions scolaires actuelles ont très peu de responsabilités.

Premièrement, elles ne déterminent pas les qualifications, si vous voulez, des professeurs. J'entends par là que les diplômes sont donnés et les normes posées par le Québec. Aujourd'hui, en plus, les salaires sont fixés par les conventions provinciales. Vos budgets doivent être acceptés par le Québec. Si vous avez des dépenses inadmissibles, vous êtes obligés d'augmenter la taxe locale. C'est dire que le jeu de la liberté est très limité. Vous n'avez pas le choix des livres, vous n'avez rien à dire dans la programmation.

MR. PLACE: Je ne peux pas dire cela.

M. SAINT-GERMAIN: Je parle toujours pour les commissions scolaires locales. Si vous construisez, vous êtes obligés d'avoir la permission du ministère pour acheter un terrain.

MR. PLACE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Vous êtes obligés de faire accepter les plans par le ministère.

MR. PLACE: Non, pas les plans, mais il faut obtenir...

M. SAINT-GERMAIN: La permission du ministère.

MR. PLACE: Non, l'aquiescement.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous arrivez avec un emprunt, c'est encore le ministère, c'est encore le Québec qui l'autorise,

MR. PLACE: Qui, quoi?

M. SAINT-GERMAIN: Un emprunt pour une dépense d'immobilisation...

MR. PLACE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: En somme, dans le statu quo actuel, je considère que les responsabilités de la commission scolaire locale sont très limitées. Elles existent, mais elles sont limitées, assurément.

J'ai un peu de difficulté à comprendre que vous reprochiez au projet de loi 28 de limiter, si vous voulez, les obligations des commissions scolaires locales parce que, à mon avis, elles sont déjà très limitées, les responsabilités des commissaires locaux.

MR.PLACE: I will agree with you. This is certainly one of our complaints. But, because something is already bad, why should you do something to make it even worst? And do not forget that a lot of the questions that you are raising are ones that are directly touching the day-to-day education. For instance, whether we borrow money or not does not immediately affect the education that is given to your child; whether we decide to build a building five miles away from where you are does not affect your child. And I could go right down the line.

Certainly, there are objections on the part of school boards — and I am not the only one who makes them — that our powers had been too severely limited and one could criticize maybe with justifications that they are taking away from local school boards the right to negotiate with teachers. I am not sure that we are as well-off as we were before.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends très bien votre opinion d'autant plus que, en principe, je considère que, en administration, il vaut toujours mieux décentraliser que centraliser. Je crois que c'est la meilleure façon d'approcher l'administration des citoyens et de la rendre plus efficace. Mais vous avez dit en plus que vous acceptez que la taxe soit fixée, perçue et distribuée par le conseil de l'île de Montréal. Relativement, si vous voulez, au statu quo, c'est encore une perte...

MR. PLACE: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... d'autorité pour les commissions scolaires locales. Bon. Même si on entend des critiques relativement au manque de responsabilité des commissions scolaires actuellement, ça ne semble pas tout de même être un sujet qui passionne les gens actuellement, si on gardait le statu quo. Alors, je me demande s'il n'y a pas d'autres raisons plus profondes qui vous font vous opposer au projet de loi 28 —c'est bien votre droit — ou du moins certains articles du projet de loi 28. Je ne vous en fais pas un reproche, mais est-ce que la raison profonde n'est pas le fait que, aux conseils scolaires de toute l'île, vous allez vous trouver —le groupe anglophone — en minorité? C'est-à-dire que dans les hauts échelons où les décisions se prennent au point de vue de l'éducation, vous vous sentez de plus en plus minoritaires?

MR. PLACE: Well, there is no question about that. But, as I said earlier, we are looking at this bill from a total educational picture and from that point of view, it is just as important for the school board down at the East end of the Island of Montreal to have these powers of giving that education as it is for us out in the West end.

M. SAINT-GERMAIN: J'en suis.

MR. PLACE: And that is the point where you and I disagree.

M. SAINT-GERMAIN: J'en suis, mais ce n'est pas, puisque enfin le statu quo ne donne pas plus d'autorité aux commissions scolaires locales et que le statu quo ne donne pas lieu, si vous voulez, à des discussions passionnées, n'y a-t-il pas une autre raison que ça dans le projet de loi 28 qui vous le fait craindre? Je comprends très bien que, dans tout changement, la population, lorsque les traditions sont brisées, tombe dans l'inconnu, on ne sait pas ce que le lendemain peut nous procurer, on ne sait pas ce qui nous attend demain. Il y a une inquiétude. Je me demandais si l'inquiétude profonde qui, enfin, semble exister, si vous voulez, qu'on sent chez certains éléments de langue anglaise n'est pas due au fait que, dans le système entier de l'éducation au Québec vous vous sentez de plus en plus en minorité.

Je veux simplement dire que si c'est ce que vous craignez, bien, il faudrait le dire. Je crois que la discussion pourrait peut-être être plus positive.

MR. PLACE: Well, as I said a little earlier, there is no question that the fewer power we have to exercise ourselves and the more that must be exercised by a larger group and which we have less, say, obviously is a matter of concern, or could be, but that is not the main point that I have been making. The main point is that we do not think that the larger you get units and the further away you get the actual educational responsibility, this is good, and I challenge you to name any other large educational body that operates on these bases. You go to Toronto, you go to any of the large places in the States and so on, they do not do it that way. Now, I do not want to say that they are perfect, but there are good reasons why they do not do it and that is because from experience it does not work well.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais n'admettez-vous pas tout de même que la commission scolaire catholique de langue française est un corps énorme et que la commission scolaire protestante du grand Montréal est déjà un corps énorme? Alors, cette séparation en onze commissions scolaires, bon, ce n'est pas en elle-même une centralisation.

MR. PLACE: Well, is it not one of the reasons to bill 28 to break up the CECM because it is too large and it is too large because..? At least, the reason for breaking it up is that effectively it does not provide as good education as could be, there is no sufficient local relationship.

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça. Alors, je dis...

MR. PLACE: But you are suggesting that we go right to the reverse.

M. SAINT-GERMAIN: Je dis que le bill 28 n'est pas par le fait même centralisateur, relativement au statu quo.

MR. PLACE: Just the same, it is too much centralization. It is not so long ago that Mme Thérèse Lavoie-Roux appeared before one of the Richelieu Clubs in Montreal and made the comment, that was reported fully in Le Devoir, that the Montreal CECM was merely practically a rubber stamp today in view of all the rights that have been taken away from them by the Department of Education. I think that Mr. Saint-Pierre will admit that she said it. He might not agree with it, but she said it and I go right on with Mme Thérèse Lavoie-Roux, I would say the same.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez raison, mais je dis...

M. SAINT-PIERRE: Elle est venue après pour nous dire qu'elle avait été mal citée.

M. SAINT-GERMAIN: Je veux dire que si on veut...

MR. PLACE: Peut-être.

M. SAINT-GERMAIN: Autrement dit, vous voudriez qu'on se serve du bill 28 pour décentraliser l'administration scolaire.

MR. PLACE: I do not want it to become centralized any more than it is and I say that it is going to cause damage to education at all levels, be it English or French, if it happens. I think my stand is very clear, the stand of this Board.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le Lakeshore Regional School Board pour sa représentation ainsi que M. Place.

Nous allons passer maintenant à la Quebec Association of Protestant School Boards et son représentant, M. Kenneth Musgrove.

MR. PLACE: May I just say one word of thanks for the very good hearing that you have given us. Well, I realize that not all of you are in thorough agreement with us, but we do appreciate the very courteous reception that we have been given. Now, we hope that some of the ideas we have expressed may have fallen on fertile soil.

M. LE PRESIDENT: Parfait.

Si vous voulez vous identifier, monsieur.

Quebec Association of Protestant School Boards

MR. COOLON: Mr. President, honourable Members, my name is Bernard Coolon. I am the President of the Quebec Association of Protestant School Boards. We have presented you our brief, which is in both English and French. May I introduce my colleagues? I have with me Mr. Agnew, our Vice-President, Colonel K. D. Sheldrick, our second Vice-President, Mr. Musgrove, our Executive Director, and our legal counsel, Mr. Robert Stocks.

Mr. President, I do not know whether you have had the opportunity to read our brief but it seems to us that we spent a great deal of time in preparing it and we believe that we should read it to you. You can stop us at any time and question any of the motives we have in or those behind our brief.

I would like to present it if I may in English but the questions can come in either French or English and we will try to answer them to the best of our ability.

Although Bill 28 deals exclusively with school reorganization on the Island of Montreal, the implications of the bill are of vital interest to all Protestant education and to English education throughout the province.

The concern of the Quebec Association of Protestant School Boards in this legislation is centered on the fact that the Association represents almost 100 p.c. of the Protestant School Boards of the Province including the Protestant School Board of Greater Montreal and the Lakeshore Regional School Board.

Thus the membership of the Quebec Association of Protestant School Boards on the Island of Montreal carries responsibility for more than 58 p.c. of the students enrolled in the Protestant schools of the Province.

This Association must be deeply interested in bill 28 since it directly concerns so large a proportion of the Protestant pupils and also because of its highly serious impact not only on English education throughout the Province but also on the very nature of Quebec society as a whole.

Views of the Association. This Association recognizes that the need arises from time to time for educational reform. The present Protestant system has evolved as a result of self-examination and the institution of such modifications as have been called for by the changing requirements of current society. The Association is prepared, as it has done consistently, to support the Government and the Quebec society in achieving reform which will improve the total educational system. However, the changes proposed by bill 28 are not of a nature which will improve the overall educational system and are therefore not consistent with the views of the Association.

We are opposed to the establishment of unified school boards. The two systems, Roman Catholic and Protestant, have evolved separately under supervision of the Government for a period of more than a hundred years. In so doing they bear the distinctive stamp of two rich cultures.

We believe that Montreal has been the more dynamic and vigorous because of this duality and the past freedom of the French and English cultures to develop independently side by side, in touch, but each in control of its own educational system.

The systems, although functioning by virtue of the same laws, have developed philosophies of management, group relationships, planning, curriculum and educational goals that are different. Even if the warmest spirit of rapproachement were evident in both the French and English communities — which, regretably, is not yet the case — the differences which presently separate the two cultures and the two philosophies are far too wide to be bridged effectively by arbitrary legislation. We expect that by degrees better communication, trust, co-operation and understanding will be developed.

The Association recognizes that the approach to reorganization drafted in bill 28 would, through the medium of majority French representation on the Island council and in most boards, effectively place the education of the English-speaking in the Province under French control. Just as the English speaking have not limited but encouraged the freedom of the French in the control of their education, they expect and must enjoy a like freedom to control English education.

This Association would accept the creation

of French language boards and English language boards to replace the present confessional boards. However, it believes that this change should be initiated only when the right to a French education or to an English education as the case may be is protected as effectively as, and in addition to, the present guaranteed rights of Roman Catholics and Protestants.

We wish to draw the attention of the Committee on Education to the progress which is being made within the Province with groupings of French and English pupils on a common campus and in common buildings as in the cases of La commission scolaire régionale Missisquoi with the Bedford Regional School Board, and La commission scolaire régionale Dollard-des-Ormeaux with the Laurentian Regional School Board; also the areas in which English Catholic and Protestant pupils attend the same classes as with the Protestant Regional School Board of Châteauguay Valley among others. As practical applications of steps by which the two systems can be gradually and successfully brought together, these experimental areas have received all possible assistance and support from this association.

The Protestant school boards and English community have a deep, centuries-old respect for democracy and for their elected representatives. It is on the basis that the Protestant system accepted Bill 60 and the many subsequent changes in which it has consistently attempted to work with the Government and render effective the wishes of the Government. This was done with tolerance and in spite of frequent misgivings.

This working association has led to an increasing effort to achieve the aims of the Government. It has also led the individual Protestant boards of the Province to make a determined effort closely to follow and implement the wishes of the Governement.

Supported by this experience, this Association declares that Bill 28 does not represent the type of equitable judgment of which the Quebec Government is capable and which it has, in the past, practised. The bill does not propose measures which will achieve improved procedures, higher quality of education in Montreal or equitable and effective participation of all sectors of the community in the operation of its schools. It is extremely doubtful that some proposals of the bill can even be graced by calling them the result of impractical idealism, bearing as they do, the mark of political opportunism.

The proposed legislation is purported to represent five underlying purposes or principals:

To improve the present school board structures by consolidation, uniformity, and the wider use of democratic procedures.

To enable parents to participate more fully in school affairs.

To assure equal educational opportunity for all children through an equitable distribution of taxes and grants under the supervision of an Island Council for the Island of Montreal.

To achieve economy and efficiency of administration.

To assure continuance of the respect for the confessional differences in the population of the Island.

These are desirable and worthy objectives which the Association endorses. In fact, the greater part of these objectives has already been met in the Protestant system on the Island of Montreal. They bear striking resemblance to the fundamental reasons which prompted the reorganization of the Quebec Protestant system thirty years ago. The first administrative reorganization was achieved by Montreal Island boards with the creation of the Montreal Protestant Central School Board in 1925. The evident success of this venture led to a Provincial study within and by the Protestant sector. That study, the report of which was published in 1938, resulted in wide application of the Central Board concept.

This provided for voluntary grouping of local boards of an area in support of a Central Board which had the responsibility for secondary education and a centralization of administrative tasks. Later development frequently led to acceptance of elementary supervision as well. Thus, the Protestant Central Board operation was the forerunner and pattern for the Quebec Regional Board System which in recent years evolved for both Roman Catholic and Protestant sectors. It is with this background of experience that the Association states that it would certainly not advocate a number of the proposals contained in Bill 28 as the means of implementing such objectives.

Now, we examine the costs of Bill 28.

As the body representing the Protestant school system it appears reasonable that we first examine the proposals contained in Bill 28 as they affect the relative cost factors to the Protestant school boards. At present there are two administering systems providing all educational services for both elementary and secondary Protestant schools on the Island and, in addition, for the schools of two off-Island boards.

These services include research, curriculum selection, provision of facilities, transportation and personnel, as well as managing the schools and providing and supervising the instruction therein.

Bill 28 proposes eleven administering school boards, each one of which will be called upon to provide Protestant education. Thus it is proposed that eleven sets of Protestant administration will be established to replace the existing two as the means of achieving economy. It surely becomes obvious that either the cost will increase tremendously, or effective Protestant education will not be available in all areas. We cannot accept the diminution of

overall Protestant education, or the establishment of confessional ghettos and the creation of inequality of educational opportunity for those children who for one reason or another cannot be relocated in a Protestant area.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait! La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Mais sûrement que cela ne peut être uniquement une question de nombre de commissions scolaires. J'ai un peu l'impression, à lire ce paragraphe, que, si le projet de loi no 28 avait établi une seule commission scolaire, il y aurait eu une diminution des coûts, puisque, du côté protestant, on serait passé de deux commissions à une seule. Ce n'est sûrement pas cela que vous voulez dire.

MR. COOLON: What we have said, Mr. Minister, is that effectively, the instruction on the Island of Montreal is administered by two school boards. If you are going to have Protestant education in the eleven "regionales", you are going to have administrative personnel to handle it.

M. SAINT-PIERRE: I suggested that if we have only one unified school board for the whole of the Island, would you then have said that bill 28 will mean a reduction of cost? I do not feel it is a question of number.

MR. COOLON: Well we feel that it is a question of number because you are setting up more than one administration. Now, you have two for the Protestants. You are talking about eleven.

M. SAINT-PIERRE: But you implied that it would be preferable to have only one in the whole of the Island?

MR. COOLON: No, not necessarily. But these eleven are certainly going to have more than just Protestant education to handle. They are going to have probably six types of education to handle.

M. SAINT-PIERRE: Are you in favour of that or against it?

MR. COOLON: We are opposed to that because we do not think that any school board can effectively administer that, six different types of education and be responsible and to provide education of the quality that should be given to either all of the children of Quebec.

M. SAINT-PIERRE: Yes, but yesterday we heard briefs stating that maybe there should be only one type of education, that is French neutral. Presumably, if I read your paragraph correctly, we could go even further and say that, for a spirit of economy, for the whole of the Island, we could have one school board to provide one type of education. It would be very cheap, I am sure of that.

MR. COOLON: Economy is not the whole thing, Mr. Minister, as you realize.

M. SAINT-PIERRE: But that is my point.

MR. COOLON: Well, we are only showing that it is going to be more expensive. We have two administering school boards now; you are going to make eleven. We do not disagree that maybe there should be more than just two; maybe that the two are too large. I think you have to weigh cost with the educational facility or the educational opportunity that is being provided.

M. SAINT-PIERRE: And getting administrative unit close to the people.

MR. COOLON: That is quite so. So we do not disagree on that point.

M.SAINT-PIERRE: The two extremes would be one for the whole Island and the other to have a school board on each corner of the street. In between, we feel ourselves that eleven might be a good equilibre.

MR. COOLON: Somewhere in between, Sir, is the answer, I am sure.

M. CHARRON: J'ai aussi une question à vous poser. Dans ce même paragraphe que le ministre vient de citer, je ne comprends pas le lien que vous pouvez faire entre la phrase qui dit: Il devient évident que les dépenses devront augmenter considérablement ou une éducation protestante décente ne sera pas disponible dans tous les secteurs et la phrase suivante où vous parlez de création de ghettos confessionnels. En quoi le projet de loi no 28 crée-t-il des ghettos confessionnels?

MR. COOLON: Well, a Protestant ghetto or a Catholic ghetto, for that matter, could be established if there is such a small number of either Catholics or Protestants on a particular area where the school board will be controlled by the other party. In West Island we would hope this would not happen. We believe the danger is that the French Roman Catholics could possibly not get the same attention as the majority, and in the Eastend of the Island, you know the same thing could happen for them. They could be on a position where they would have to administer education to a small Protestant minority in the Eastend of the Island. To us, this would be an instrument of both cost and administrative headache and almost insurmountable to try to provide this type of education.

M. SAINT-PIERRE: The worst position, according to the eleven, for Protestant children would be the area 11 which is right up on the Eastend of the Island, that will have 1,100 Protestant children. My question is this: How many boards do you have within your association right across the province that have less than 1,100 children over such a small area? It is not a question of the half of the province, it is an area which is about five miles long by two miles wide and you have 1,100 Protestant children there.

M. LE PRESIDENT: Mr. Musgrove.

MR. MUSGROVE: At the present time, there is two school boards effectively administering Protestant education on the Island of Montreal, irrespectively of the geographical location of the students. It means that there you have two boards covering some 78,000 people. It is such possible maybe those two boards should be more evenly dissident. It could be that 10,000 or 12,000 people should be taken from PSBGM and put to Lakeshore. But our point is that, at the present time, two boards are effectively administering Protestant education.

M. SAINT-PIERRE: For example, in the area of Quebec City at the moment, how many Protestant children do you have, approximately?

MR. MUSGROVE: Twelve hundred people.

M. SAINT-PIERRE: Do they get proper education at the moment?

MR. MUSGROVE: The people in Quebec consider they do.

M. SAINT-PIERRE: The Protestant people, yes?

MR. MUSGROVE: Right.

M. SAINT-PIERRE: All right! So I am suggesting here that in the area that has 1,100 children there are exactly the same conditions, that you have in Quebec City. And undoubtedly if in Quebec you can provide proper Protestant education and English education, presumably, the same type of things could occur in region 11 which I emphasize is the worst one of all because, for all the other ones, we are talking of about 2,000, 10,000, 12,000 students.

MR. MUSGROVE: Then, why disturb two systems that are effectively doing the job? I ask you that: Why do you disturb it? I have lived in the East end of Montreal, I also lived in the West end of Montreal and, so far as I am concerned, there is no difference in the education being provided by the two systems.

M. SAINT-PIERRE: The question in front of us is why we should not do nothing; the question is what wrong we are doing? There is a difference. You are saying why should we not do anything but that is not the question here.

MR. MUSGROVE: I am sorry, Sir, but I am saying that you are effectively destroying two systems which are doing a good job in education. That is what I found out.

M. CHARRON: But one will make a better job.

MR. MUSGROVE: Not necessarily.

MR. COOLON: It took a hundred years to go where we are now, and I would not want to say it will take another hundred years to progress but we are trying on something now that is untried. If 1,100 students in the East end of the Island are being provided an adequate education by a school board which is Protestant and its culture and its linguistic approach to education, its philosophy to education is that of the protestant culture, why to try to impose upon another school board which would have the responsibility of providing catholic education, neutral education, plus now throwing at them a Protestant education, which we think is administratively almost impossible? We do not think that the school boards are going to have the ability to administer this type of education.

M. SAINT-PIERRE: But it could not be worst to try to provide Jewish culture within a protestant system, though, which is what is existing at the moment and you know people have managed to live through it.

MR. COOLON: Well, the Jewish, I am sure, have opted for their own reason into the Protestant system.

M. SAINT-PIERRE: That is the type of thing that we are trying to change. I am saying that a unified board which is not neither tied into a linguistic group or a religious group it seems to me should have a better ability to meet at the level of the school the type of problem that you are raising. The intellectual gymnastics that we have to do at the moment where, under a Protestant system, tries to progress a Jewish culture which... For that matter the French Protestants into the PSBGM.

A VOICE: I would like to speak on that particular point if I may, Mr. President. One of the big things is that, when you have a large board with some ideal number which perhaps might be in the area of 40,000 rather than the 59,000 that comes under the PSBGM, you are able to set up centralized services which are far more complex and complete, and serve all your local boards with these, than you could have in

a board where there are only 1,100 pupils as perhaps even in Quebec. So that you can actually do a much better job of over-all education for all of your component local boards when you have that centralized efficient central system. Just to mention a few, your film library is much larger.

You have a set of consultants that you can support when you have 45,000 pupils, that you could not possibly support if you only had eleven. And many other things.

M. SAINT-PIERRE: You are putting up the case for one board on the Island which would be very efficient because it has almost two millions children.

A VOICE: That is putting up a case for regional boards consisting of about 45,000 pupils.

M. SAINT-PIERRE: Why do you stop at 45,000? At 50,000, there would be more libraries, more consultants, better pools of services.

A VOICE: Well I happen to be in the PSBGM and we have 59,000 but I think it would be better if we had less. I think that there is some ideal point in there, somewhere between 35,000 and 45,000. I am not prepared to argue. I do not think that anyone knows exactly but our experience is that it looks as though something in that area is the ideal.

MR. COOLON: There is a proliferation of positions which are envisaged by the bill as being needed for the new boards. We must add the positions which are required for better education but not given consideration in the bill, such as curriculum research and preparation, implementation of increased bilingualism and teaching reform. We must also add the cost of the multiplication which will arise as regards to the problems, inequity, delay, confusion and frustration that accompanies centralized negociation of contracts for teachers, administrators and other employee groups. The cost of these several omissions, high as it might be, does not include the cost to Quebec of the teachers whose training was subsidized by Quebec and of the professionnal administrators who are not prepared to work under a unified system.

At the present time 33 operational school boards exist on the Island of Montreal. Of these, 18 are Roman Catholic school boards and 15 are Protestant school boards. An important difference between these two groups that seems to have been overlooked is that whereas each of the 18 Roman Catholic school boards administers schools, the 15 local Protestant boards have long since effectively assigned the administration of their schools to two Protestant boards, namely: the Protestant

School Board of Greater Montreal and the Lakeshore Regional School Board. Thus, only two Protestant school boards administer and co-ordinate the education programme for 78,000 pupils, at elementary and secondary levels. A very different situation exists on the Roman Catholic side. One board, the Catholic School Commission of Montreal, is responsible for the education of 230,000 pupils. One regional board namely, Le Royer, and 16 local boards individually administer school for a further 90,000 Roman Catholic pupils. It follows therefore that administrative reorganization would be a logical first step among the smaller Roman Catholic boards.

The Protestant system has been the target of much unanswered criticism. This attempts to establish that the value which its educational system may have is largely the result of greater financial support and an alleged more privileged position than has in the past been available to the Roman Catholic sector. There is unquestionably an imperative need for greater per capita expenditure for the underadvantaged children in inner-city schools, but insofar as the allegation mentioned above implies inequity between systems, it can readily be proved to be false.

However, we do not believe that the ultimate measures of any educational system is predominantly dependent upon its affluence, upon the state of its buildings or the number of its educational aids. Although these adjuncts have value, their importance is transcended by that of the other elements of the total system.

We wish to draw the attention of the committee to a specific instance of other factors contained in the existing Provincial Entente for Teachers, clause 8-5.20 B. This clause provides that the Protestant boards responsible for both elementary and secondary education continue to use less teachers per pupil than is permitted to the other boards of the Province. We would remind the members that teacher salaries represent between 60 p.c. and 70 p.c. of a school boards' operating expense.

The fact that the Montreal Island Protestant school boards have pioneered very significant advances in Quebec education for the benefit of all is of major importance not only to the Protestants of the Province but indeed to education at large.

Stated briefly, the Montreal Protestant boards have during this century introduced Commercial courses of bookkeeping, typing and shorthand prior to 1900; a factor in the establishment of the Provincial Government Trade and Technical Schools; Industrial Arts and domestic science courses in 1900 which led to the modern polyvalent vocational education; Kindergarten classes in public schools in 1900; Physical education in public schools, a) secondary level in the nineteenth century; b) followed by elementary level in 1900; Cafeteria services

program in 1900; Night-school courses for adults, in co-operation with the Board of Trade and the Mechanics Institute in 1908; the use of audio-visual aids, starting with the use of gramophones at the begining of the century; Junior Red Cross, in co-operation with Red Cross, as a school program to orient pupil awareness towards the scope of human needs in 1915; two years probation for teachers before permanent certification in 1920; teacher participation through consultation over a broad range of activities has been the normal practise for forty years; parent participation by the encouragement of Home and School groups in 1940; Graduated options in the late 1940's; In-service teacher training (possibly the first in Canada) has been an active organized program for over twenty-five years; Initiation of subsidies to special schools for instruction to handicapped children. This was followed by special classes in the public schools in the 1940's; Summer schools for regular pupil remedial studies and for the benefit of new Canadians in 1958; Subject promotion in the early 1960's; Modular timetabling in 1967.

In the determination of educational philosophy, the Protestant boards were the leaders in progressive abolition of school fees in recognition of the right of the child to a free education; Co-education as a necessity in the preparation of the pupil for life; School health services for the development of the whole child; Free extension of the use of board facilities to universities and normal schools for practise training and observation in the training of teachers; In 1915, the concept of the school having the responsability to provide instruction according to individual pupil differences for the fulfillment of the individual and maximization of his potential. This is the concept which has led to Regulation One, and subject promotion, coupled in the case of Protestant boards with their present multi-level regular course offerings.

That concept which quickly followed namely the recognition that the secondary school had the function of leading directly to the life vocation of the pupil and of providing a liberal terminal course, as well as preparation for higher studies.

M. PICARD: Est-ce que je pourrais poser une question?

Dans la liste des réalisations du Protestant School Board, depuis le siècle dernier, je ne vois nulle part en quelle année vous avez commencé à enseigner le français dans vos écoles.

MR. COOLON: We commenced to teach French in a good many boards, at the kindergarten level and, in some boards, they go into totally merging in the French language. In other words, the English child will come in and can go into totally merging and go right into French. The teachers speak French to the child all day...

M. CHARRON: En quelle année avez-vous commencé ce programme?

M. PICARD: In what year?

MR. COOLON: In 1965 in the case of my own board.

MR. SHELDRICK: We have kindergarten, we started teaching french before the turn of the century. It took 98 years to realize...

MR. COOLON: I made a mistake in interpreting your question. It was, I think, in 1900, at the turn of the century that we started to teach French in our schools but we have, of course, in latter years increased the French content...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Where are the results?

MR. COOLON: We have children — I can talk from my school board — who are in grade 3 and grade 4 and who can speak as good French as you can, Sir; this with all due respect...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): I would like to see.

MR. COOLON: I would like you to come to our school board and we will be very happy to show you this, Sir.

MR. TETLEY: Can I express the reason of this question when Mr. Tremblay says: Where are the results? I think we are all a product of the Protestant education. We have this terrible dilemma that you are before us today and you are speaking English because — without criticizing you — I think most of you do not speak French well enough to present your brief in French. That is, I think, the dilemma presented. M. le Président, je vois le dilemme, venant moi-même des écoles protestantes du grand Montréal. Je m'exprime assez bien mais pas très bien...

M. LAURIN: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

M. TETLEY: ... et je regrette de ne l'avoir appris qu'après être sorti de l'école et du système. But, that is unfortunately the dilemma that is facing this commission here, one of the dilemmas of the present system. I have four children, three in the system and, today, they are getting better French instruction. I think it is true to say that up to a certain point they did not until recently.

MR. COOLON: I guess. Sir, that you and the other members will look at our ages and probably you might say that we are a little late.

But, I think that our interest is in our children. And you have admitted, I think, that the education in the Protestant school board, as regards the introduction of French at a very early age, has increased and I am sure that it will increase. And one must remember that in good many cases, in most cases, that this has been at the cost of the Protestant rate-payers. We did not get any financial support from the Department of Education any more than anybody else would get. And for the second language, none...

M. CHARRON: Vous en aviez moins besoin.

MR. COOLON: ... and I think that it was our responsibility to provide this sort of instruction. And we have and we are going to do more and more. I have to agree with you, I think that any student who graduates from an English Protestant school board, should have a fluency in French, both written and linguistically, and we do not disagree with that.

This is our endeavour and our aim and I think we will accomplish it.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je regarde dans la partie française, aux pages 10, 11 et suivantes, les réalisations du Quebec Association of Protestant School Boards et je me réjouis que les protestants aient pensé ces choses et qu'aujourd'hui nous en bénéficions. Maintenant, je me réjouirai encore plus lorsqu'il y aura cohabitation des deux groupes pour faire connaître à l'autre partie de la population, qu'elle soit francophone catholique ou francophone protestante, des idées nouvelles émises par vous.

Tout à l'heure, vous mentionniez, au début de votre mémoire, l'entente qu'il y avait, par exemple, à la régionale de Missisquoi entre le secteur francophone et le secteur anglophone. Bien, dans la région de Saint-Jean, à la régionale Honoré-Mercier dans tout le secteur catholique anglophone élémentaire, l'enseignement est donné par la régionale Honoré-Mercier qui est catholique francophone et, que je sache, aux anglophones catholiques à l'école St. Patrick à Saint-Jean, la commission scolaire a toujours reconnu les droits que cette minorité catholique anglophone se devait d'attendre. Moi, je vous pose la question suivante: Est-ce que dans le secteur protestant, aux Français protestants, parce qu'il y a sûrement quelques Canadiens français protestants, vous avez donné ces droits, par exemple, que la régionale Honoré-Mercier à Saint-Jean donne aux catholiques anglophones?

MR SHELDRICK: I would like to make a comment if I may, Mr. President. We have been, as I said earlier, teaching French in our schools certainly since before the turn of the century, before 1900.

M. CARDINAL: The true question is not that. I will speak english. It is not since when you began to teach French, but since when you have French schools in your system. These are two different questions. There is the teaching in French and the teaching of French. It is the case of the French schools in the system like in the CECM and the fact that you may teach in French or French an hour a week or an hour a month or two hours a day, I do not know. These are two different questions.

MR. SHELDRICK: Well, I would prefer that you ask that question directly to the Protestant School Board of Greater Montreal tomorrow, who will tell you the time when they began, this is centennial, where there are at the present time something like, I think, 375 French speaking children and only 230 English speaking children, where the principal is totally bilingual and where both of these groups are dealt with on a full basis. There is another similar elementary school as well and there is also a high school which has education in both languages. I cannot answer your question, Sir, as to the actual year it began, but I know it was many years ago, long before I came on the board.

M. VEILLEUX: Ce que je disais, M. le Président, c'est qu'à la régionale Honoré-Mercier, qui est catholique francophone, on a donné l'enseignement en anglais aux catholiques anglophones pour 117 élèves environ, et ce depuis de nombreuses années. Dans le secteur anglophone protestant, il doit y avoir des francophones protestants. Est-ce que vous leur avez donné ce statut à l'intérieur de votre système? C'est ainsi que je pose la question.

MR. SHELDRICK: I believe the gentleman's point is very well taken. We fully agree that we have made mistakes in the past, possibly through ignorance, possibly through the fact that we could not hire a French catholic teacher on a Protestant board. For Mr. Tetley's information, I am the Protestant of the Montreal Catholic School system and I am just nearly as unilingual as any old Protestant I have recently come to know. So, therefore, the Catholic School Commission of Montreal in my day was just as bad at teaching French as the Protestant School Board probably was also at teaching French in the English milieu, for which we are not happy about which we are not happy at all. We are only talking here about cultural differences between the Anglophones and the Francophones and subject to education. We fully agree that we all have made mistakes in the past, equally bad, and we are all tarred with the same brush and it is about time we did something about it from now on.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien — je peux faire erreur — mais si je comprends bien, s'il y avait des protestants francophones, ils avaient le choix entre deux choses...

MR. AGNEW: Absolutely.

M. VEILLEUX: Ou s'en aller à la CECM recevoir leur enseignement en français dans des écoles catholiques confessionnelles ou demeurer dans le système protestant anglophone et recevoir leur enseignement en anglais?

MR. SHELDRICK: I would like to make the point that those three schools which I mentioned a long ago gave education completely in all the subjects in French.

MR. TETLEY: Yes, I think that should be said. I have one child who is graduated from the system at Elmgrove school studying completely in French, the whole class, and I have an other child there now. And the third child is learning better French.

MR. SHELDRICK: We are doing a very good job over there and it is well appreciated by the French people who get it.

MR. TETLEY: Yes. I think that should be said.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

MR. COOLON: ... I think we should stress the point that we do have schools. When I mention total immersion, I mean that the language of instruction is French. The teachers and the principal speak French to the students. They are English students in a good many cases plus some French Protestants. But we have English children who are taught totally in French.

M. PICARD: Mr. Coolon, I hope I pronounced your name right, you mentioned a while ago that you were proud of the fact that the Protestant School Board made quite a number of achievements in the past century. Do you not agree that of all people, of all organizations, the Protestant School Board of Greater Montreal is responsible for the situation on bilinguism that exists presently in the area of Montreal and also the fact that you have so few English-speaking people who can speak French?

MR. COOLON: We do not take that responsibility; we do not accept this responsibility. I do not think it is our responsibility that children who have graduated to some degree are note speaking French. We have done our best to provide the necessary courses and are increasing our endeavour to have bilingual students, but I think it is a much broader situation; I think you have to realize that, because of the business situation in Quebec, business has been and was for many years controlled by English people, that the necessity to speak French was not there. It seems to me now that the situation is changing and that in a changing situation the school boards must reflect the needs and the changing situation in technology and business.

The Protestant school boards certainly have changed and frankly have changed a lot more than what the French school boards have changed, because the French school boards certainly are in a North-American milieu and if you are going to teach children in the French area just French and no English at all, if the time comes — and I hope it does not — that the economic situation in this province necessitates for some period of time a French speaking unilingual student to go out and get a job elsewhere, he is not going to go anywhere unless he can communicate, and I think that this is a two-way street. It seems here to me that the honourable members think that it is a one-way street. It has to be a two-way street.

Education is not just for the English to learn French. If we are talking about education and not politics — that I sort of feel here — then we should be teaching our French Canadians how to speak English and vice versa, effectively. This is truly education.

M. PICARD: The statement I just made, Mr. Coolon, I can make it mine, but it appeared in many newspapers across Canada where English speaking Canadians of other provinces have put the blame for the present situation on English-speaking people of Quebec, and you have seen that in many instances Sir.

MR. COOLON: I think probably, Sir, that the newspapers have their own version of many things, but I am sure that we all do not support. They see it the way they see it. We see it in a much different way. This association has supported the French minorities in all other provinces, if this is of any value, we have done our best to insure that the French minorities in the other provinces have the same rights that we have here and we are very grateful.

And we think that there is no reason why French and English cannot get along in this province, why cannot the two cultures go together and make a much better province than what we have now. But the only way we are going to get on is to work together for the common good, and economy and everything else. Education and economy of that sort are going hand in hand.

MR. TETLEY: If we are going to work together, why not put the school boards together?

MR. COOLON: Because we do not think... I just read you a list of things that were performed by the Protestant school boards, starting in 1900. Show me the evidence on the Catholic side and this is without any disrespect for the Roman Catholic people nor the French Canadians.

The French Canadians idea many years ago was a lot different in the 1900 's to what ours was. You might say that we are a little bit materialistic but English-speaking people have been practical business people we make decisions go ahead and do the things.

You know, you have to be honest when you say that among French Canadians, in the past, in a family, there was always a French Canadian who was a priest, I know, I say this is their right to do this, or a notary, or a professional of some sort, in the classical sense, and their education was given that way. Well, we were more on the business side. And I think that everybody has a right to do what they want to do in a democracy. If we were oriented towards the business world and the French Canadian was oriented towards the other things, fine. But now, this has changed. The French Canadian has realized that if he is going to survive, he has to be in the business world and he has to acquire the techniques that we have acquired many years ago. And what I am trying to say is that if you read this list that I just read out to you, it indicates that we have had this technique for many years.

MR. TETLEY: But there is nothing in the bill that would cause you to suggest that we, and I am as much you as you are, I am as much in the "we", are going to loose those rights that are listed here. And I think that they are properly listed. I agree that the Protestant school board has such a high standard. And I think it was second in North America for a number of years and so on. But you have not mentioned that here and you might well have done it. But is there any indication, in the bill that the Minister and the Government have presented, which would suggest you would loose any of those?

MR. COOLON: Well Sir, I think it is...

MR. TETLEY: Which one?

MR. COOLON: I can answer this by repeating what Mr. Place said. You know, the present Government, the present Minister seems to be very well-intentioned. We do not know what is going to happen in the future. We do not know what kind of a Government will be in power of the Province of Quebec. Our school system reflects, I think, I believe, the culture of the Anglophone community in Quebec.

M. PICARD: Would you refer to the possibility of the Parti québécois being at the power? Forget about that.

MR. COOLON: No. There can be worse than the Parti québécois. You have to say one thing, Sir.

M. PICARD: The next selection will be like the Bloc populaire,

MR. COOLON: I am not going to defend the Parti québécois, but I am going to say one thing, they know where they stand and sometimes, I wonder where our Government that is in power stands. This is what bothers me.

MR. TETLEY: We stand for Bill 28 but have open mind. For that reason we are having this public hearing.

MR. COOLON: I know where it stands on the bill and this is why we are sceptical of it.

M. CHARRON: Votre collègue, à votre gauche, tout à l'heure disait — oublions cela, notre histoire collective est marquée d'erreurs que les deux groupes ont faites. Ne revenons pas sur le passé.

Vous avez commencé à corriger vos erreurs en incluant le français dans vos écoles depuis 1965, etc. C'est exactement ce que nous faisons, nous, maintenant, nous qui favorisons l'adoption du projet de loi 28. Nous corrigeons les nôtres, et nos erreurs avaient été de vous laisser un système scolaire indépendant, de ne pas remarquer que vous étiez une minorité, de ne pas remarquer que nous étions en danger d'assimilation et de vous prendre pour une majorité.

Nous sommes en train de corriger les nôtres, maintenant. Vous vous êtes édifié un système qui est, ni plus ni moins, un privilège. Vous venez le défendre, maintenant, comme étant un droit. Mais c'est à notre tour, maintenant, de corriger les erreurs. Je veux les oublier, moi aussi, c'est pour cela que je veux adopter le projet de loi 28 le plus rapidement possible. Je veux être sûr, d'ailleurs, qu'il y aura suffisamment de garanties à l'intérieur pour que la même situation ne réapparaisse pas d'ici cinq ou six ans, annulant ce que le projet de loi avait apporté de bon.

Je suis parfaitement d'accord avec votre collègue, c'est le temps de corriger nos erreurs.

M. VEILLEUX: C'est le but de la CSN, ce que vous venez de dire. Ils ne sont pas du même avis que vous!

M. PICARD: On continue la lecture du mémoire?

MR COOLON: Mr. President, would you like me to continue with the brief?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez donner vos recommandations? Il est six heures moins deux minutes.

UNE VOIX: Demain.

M. LE PRESIDENT: Vu qu'il est près de six heures, la séance ajourne à dix heures, demain matin. Nous entendrons, après vous, l'Association des parents catholiques du Québec. Donc, vous poserez vos questions à dix heures, demain matin, et vous continuerez.

La séance est levée.

(Fin de la séance: 17 h 58)