Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28 Loi concernant la restructuration des

commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du mardi 16 novembre 1971

(Dix heures dix-sept minutes)

M. ASSAD (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Modifications au projet de loi

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le Président, avant que nous commencions à entendre les représentants de l'Association des principaux de Montréal, pour bien situer le débat d'aujourd'hui, parce que ça fait environ trois semaines que nous nous sommes réunis, je pense, j'aurais une question à poser au ministre.

D'après un article paru dans le Devoir de Montréal du mardi 9 novembre 1971, le ministre Saint-Pierre aurait déclaré qu'il n'y aurait pas de commission unifiée avant 1975. Il aurait — je dis toujours aurait parce que je n'étais pas présent — mentionné aussi, d'après ce qui a été reporté à la télévision et à la radio, qu'il apporterait de 30 à 35 amendements au projet de loi 28. Il aurait mentionné un certain nombre d'amendements qui sont énumérés dans cet article du Devoir, et je ne veux pas prendre le temps de la commission en les lisant, ce qui d'ailleurs, ne serait pas tout à fait conforme au règlement.

La question est la suivante, M. le Président, et elle est adressée au ministre de l'Education: A compter d'aujourd'hui, sur quel projet de loi travaillons-nous? L'ancien ou le nouveau? Parce qu'enfin, les travaux d'une commission parlementaire ont ceci de particulier, c'est que chacun des groupes qui vient devant nous, en général n'a pas lu le journal des Débats et ne sait pas quels sont les débats qui ont précédé. C'est aussi qu'au cours du travail de la commission, même si le projet de loi n'est pas amendé, on doit considérer que c'est quand même un document de première lecture. Le ministre a donc fait une déclaration officielle; est-ce qu'on pourrait avoir ses commentaires pour qu'on ne fasse pas de débats inutiles sur des choses qui sont déjà décidées de la part du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a effectivement dans le moment, M. le Président, aucune prise de position du gouvernement. Cependant, les propos du Devoir étaient une traduction d'une entrevue que j'avais donnée à un journal anglophone et dans laquelle je disais que les commissions parlementaires n'avaient pas un but inutile, que nous avions tenu un nombre assez important de séances. Quelqu'un m'a fait remarquer que c'était même un record pour le nombre de séances que nous allions tenir jusqu'à la fin du bill 28. Je disais donc que nous avions siégé pour obtenir de la part des groupes intéressés par la restructuration scolaire sur l'île de Montréal des améliorations, des modifications à apporter au projet de loi.

J'ai simplement laissé entendre que nous avions l'intention d'apporter plusieurs modifications. Il me semblait d'une part prématuré d'indiquer des prises de position — et je le fais par respect pour les groupes que nous allons entendre cette semaine — avant d'avoir fini les séances de la commission parlementaire. Les journalistes m'ont pressé de questions. Ils m'ont demandé: A quel type d'amendements songez-vous? J'ai donné des types d'amendements possibles, mais non comme une ligne de pensée du gouvernement. Par exemple, je pense — et je retiens ceci comme exemple — qu'il ressort d'ici, depuis le début, qu'on trouve que dans la période de transition, il y a peut-être plus de travail qu'on avait pu en anticiper au départ.

Peut-être aura-t-on besoin, dans la période de transition, de se pencher sur ce problème particulier tant sur les modalités d'exécution, sur les responsabilités qui seraient confiées à des groupes, sur la période de temps qui leur serait allouée, sur des points sur lesquels ces groupes pourraient se pencher et qui ne seraient pas inclus dans le projet de loi. Ce sont des types d'amendements mais nous n'avons pas pris de décision. Nous travaillons toujours ce projet de loi 28. Nous attendons toujours des recommandations des divers groupes. Cependant, je n'ai pas l'intention de piétiner avec les suggestions. Très prochainement, en fin de semaine prochaine, vendredi, il y aura des réunions. Nous avons déjà commencé au ministère, à faire la synthèse de toutes les recommandations. Ces recommandations seront étudiées. J'entends formuler, au plus tard le 4 décembre, et peut-être même une semaine plus tôt les recommandations finales au conseil des ministres. Il y aura une réunion du caucus des députés libéraux et, par après, nous pourrons étudier le projet de loi en deuxième lecture. Je compte soumettre à l'avance à l'Assemblée nationale le texte des amendements que le gouvernement entend apporter. Quant au principe même, pour autant que je sache, il n'y a aucune intention de le mettre en doute. Le but du projet de loi, ses axes principaux ne seront pas remis en cause.

M. CARDINAL: Il y a un certain nombre de points que je retiens de la réponse du ministre. D'abord, je suis très heureux de l'entendre dire qu'il n'a pas, en dehors de cette commission, annoncé des amendements comme cet article le laissait entendre, ce qui aurait pu surprendre les membres de la commission. Nous aurions été les premiers à devoir entendre ces amendements. Deuxièmement, il a mentionné — là je pose une question précise à la suite de ce commentaire qu'il a fait — qu'il avait l'intention de déposer à l'Assemblée nationale la liste des amendements. Est-ce que justement, le ministre a l'intention,

avant le moment de la deuxième lecture, de déposer d'avance, comme il l'a fait pour le projet de loi 27, comme le ministre des Institutions financières l'a fait pour le projet de loi 45, la liste des amendements pour que nous ne roulions pas à vide et que nous travaillions sur un texte périmé?

M. SAINT-PIERRE: Cela pourrait dépendre du déroulement des travaux de la Chambre. C'est mon intention de ne pas retarder indûment le débat de deuxième lecture qui est un débat sur le principe. S'il n'y a aucun changement sur les principes mêmes du projet de loi, je pense que cela pourrait demeurer. Mais, le plus tôt possible, je transmettrai à la Chambre ou à la commission la liste complète des amendements et ce, au plus tard avant le début de l'étude en deuxième lecture, avant le début de l'étude article par article, en commission.

M. CARDINAL: En comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: En comité plénier. Je transmettrai une liste consolidée de tous les points que le gouvernement entend apporter sur les modifications comme on l'a fait pour le projet de loi 27 où la liste avait été déposée en comité plénier.

M. CARDINAL: D'accord. Disons que j'aurais été plus satisfait si cela avait été déposé auparavant parce que, même si le ministre dit que rien ne change dans les principes, on sait bien que les débats parlementaires de deuxième lecture portent sur le ou les principes d'un projet de loi. Si on se fie aux réponses que le ministre a données aux questions pressantes des journalistes, il y aurait peut-être certains principes du projet de loi qui pourraient être modifiés.

Parce qu'il n'y a pas qu'un seul principe; il y a le principe de la réunification, nous serons tous d'accord, semble-t-il, autour de cette table; mais il y a d'autres principes qui sont en cause et cela peut être fort embarassant en deuxième lecture — comme je le mentionnais tantôt — de discuter d'un texte qui sera périmé dès qu'on arrivera devant le comité plénier.

C'est pourquoi, comme les journalistes l'ont fait envers le ministre, je le presse de nous soumettre le plus rapidement possible ces amendements pour que nous puissions lui accorder cette collaboration si entière que nous lui avons donnée depuis le début pour l'aider à avoir un meilleur projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Parfait, je le vois ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si les amendements qu'il se propose de déposer porteront sur les problèmes de la langue et sur les problèmes de confession religieuse?

M. SAINT-PIERRE: Il serait prématuré, pour ma part, de donner la nature de ces amendements puisque, comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas terminé ce cheminement personnel, cet effort de synthèse pour l'ensemble des mémoires. Nous avons encore cette semaine plusieurs mémoires à entendre; alors c'est assez prématuré de dire si oui ou non, sur tel point, il y aura des amendements ou si ce sera le statu quo.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprendra que si je pose cette question ce n'est pas pour l'embarrasser. Mais il nous a dit qu'il entendait procéder avec la plus grande célérité, ce dont je le félicite, mais si ces amendements allaient porter sur des questions aussi fondamentales que celles de la langue et de la religion, alors il faudrait bien dire que le ministre remet en cause les principes mêmes du projet de loi. C'est pour ça que je lui demande si les amendements qu'il entend nous soumettre porteront sur ces sujets spécifiques de la langue et de la confession à l'intérieur de cette nouvelle structure de l'organisation scolaire de l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Tout en respectant la facture actuelle du projet de loi 28, c'est évident que certains amendements, comme le texte même du projet de loi 28, d'après certains, a des incidences sur la langue et sur la confession, il peut y avoir des modifications de nature administrative qu'on interprétera comme ayant des incidences assez directes sur la langue et en particulier sur la confessionnalité. Mais il me semble quand même prématuré puisque, encore une fois, cet effort de synthèse n'est pas terminé ni cet effort de réflexion. Bien sûr, on a quelques impressions dans le moment, il y a quelques lignes qu'il nous semble souhaitable de modifier mais j'aimerais mieux attendre après cette semaine.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut quand même nous assurer que le projet de loi 28, même modifié au niveau du conseil des ministres avant de franchir l'étape de la deuxième lecture, conservera toujours le principe de l'unification des commissions scolaires? Peut-on être certain que ce point demeurera dans le projet de loi et qu'il ne sera pas modifié?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui.

M. CARDINAL: C'est le principe qui est en cause alors.

M. SAINT-PIERRE: C'est le principe même qui est en cause.

Je pense que, sur ce point-là, je vais retourner peut-être la question et dire que, jusqu'à ce jour, je n'ai aucune raison valable pour remettre en cause le principe même d'avoir une commis-

sion scolaire unifiée comme modèle, comme type de commission scolaire à l'avenir.

M. CARDINAL: Une dernière question, M. le Président. Nous nous réunissons aujourd'hui jusqu'à 10 heures ce soir, demain et jeudi. Est-ce l'intention du ministre que ce soit, évidemment avec les renseignements qu'il possède, et croit-il que ce seront les dernières séances de cette commission parlementaire sur le projet de loi 28?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que oui, avec l'accord des autres partis. Je pense que l'on n'a pas voulu donner l'impression d'être bousculé. Il y a certains groupes qui ont quand même pris passablement de temps. Il faudrait peut-être, dans les trois jours de cette semaine, tenter d'entendre tous les groupes, peut-être de consigner des mémoires et de poser uniquement des questions, parce qu'il nous est possible d'avoir accès aux mémoires avant de les entendre. Peut-être, pourrions-nous accélérer ainsi les débats et tenter de les terminer durant ces trois jours.

Combien en reste-t-il au total, en tout? Il reste encore 22 mémoires d'inégale importance. Il faut dire que ceux qui sont le plus directement concernés ont exprimé leur point de vue; il y en a encore d'autres qui sont assez importants cette semaine, mais il y en a d'autres qui seront peut-être moins importants, particulièrement durant les derniers jours de cette semaine.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question?

M. GUAY: Etant donné que le projet de loi va être amendé sur autant de points, est-ce que le projet de loi sera réimprimé ou si nous continuerons quand même de discuter le projet de loi que nous avons actuellement, pour la deuxième lecture? Est-ce que ce sera nécessaire de le réimprimer?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Nous allons essayer de faire cela avec le plus de méthode possible et en vous donnant des amendements à consolider. Sur le projet de loi 27, il reste que nous avons eu plusieurs amendements, mais je pense que c'était... Pour autant que cela est possible, je ne pense pas que les changements bouleversent tellement le projet de loi et que ce soit nécessaire de le réimprimer pour autant que, dans l'étude en comité, article par article, l'on puisse suivre intelligemment...

M. CARDINAL: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre pense qu'il ne serait pas sage d'agir comme l'a fait son collègue des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, et qu'il y ait un jour une réunion de la commission — que j'appellerais in camera, comme l'on dit à Ottawa — de façon que les députés puissent, après avoir entendu tous ces gens qui seront venus devant nous, discuter du projet de loi entre eux avant de passer à la deuxième lecture?

M. SAINT-PIERRE: Cela me va. Peut-être que cette semaine nous pourrions en parler entre les représentants de tous les partis et tenter de fixer une date?

M. CARDINAL: Pas cette semaine, c'est impossible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si les déclarations que l'on lui a prêtées dans le journal ont incité certaines gens qui étaient venus devant nous à lui demander à être de nouveau entendus?

M. SAINT-PIERRE: Non. D'ailleurs, je pense que vous étiez absent au début de la séance...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'ai dû m'absenter; comme vous étiez en retard, j'ai pris une chance d'aller déjeuner et je suis revenu en retard.

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, ce sont des types d'amendements. Dans l'entrevue, je n'ai pas dit: Voici le plan des modifications.

C'étaient des types d'amendements possibles, tout simplement, pour laisser voir que nous ne siégions pas ici pendant neuf séances pour n'apporter aucun amendement. Et ce n'était pas du tout le plan, dans mon intention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous allons commencer la septième séance avec l'Association des principaux de Montréal Inc. Est-ce bien M. Yvon Hétu, le président, qui en est le porte-parole?

M. HETU:Oui.

M. LE PRESIDENT: Allez-y, messieurs.

Association des principaux de Montréal

M. HETU: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés...

M. CARDINAL: Pardon, M. le Président, M. Yvon Hétu pourrait-il s'identifier pour le journal des Débats?

M. HETU: Yvon Hétu, président de l'Association des Principaux de Montréal. Je suis accompagné de M. Fernand Lyonnais et de M. Benoît Signori.

M. CARDINAL: Merci.

M. HETU: Vous savez très bien qu'actuellement les principaux de Montréal tentent de négocier une entente collective au niveau de la province. Vous savez aussi, parce que vous êtes au fait de ce qui se passe au gouvernement, qu'actuellement les principaux de Montréal essaient de conserver plusieurs droits qu'on leur a reconnus antérieurement. Depuis six mois, les principaux de Montréal se rencontrent à la table provinciale et, depuis six mois, ils ont essuyé des refus à leurs demandes justifiées et légitimes.

Disons qu'autant les principaux de Montréal ont développé du mécontentement face à cette négociation, autant les principaux de Montréal veulent aujourd'hui rendre hommage au ministre Saint-Pierre et à son équipe, pour le contenu du projet de loi. Les principaux de Montréal sont d'accord sur le principe de l'unification. Comme tous les autres organismes, ils ont des craintes, ils ont des inquiétudes. Il n'en demeure pas moins qu'à Montréal il faut de nouvelles structures scolaires. Ce que propose le projet de loi no 28, dans son ensemble, est acceptable, dans ses principes. Il n'en demeure pas moins que l'Association des principaux de Montréal a cru bon de faire vingt-trois recommandations, afin d'améliorer ou de rendre plus efficace le projet de loi no 28.

Les principaux de Montréal sont au fait de la chose scolaire à Montréal, ils seront les premiers responsables des écoles, ils sont donc énormément impliqués à l'intérieur de cette nouvelle structure scolaire et ils ont cru orienter leur mémoire vers une plus grande efficacité. Je peux résumer quatre ou cinq points forts contenus dans notre mémoire. Comme plusieurs organismes ont à se faire entendre, nous présenterons assez rapidement notre mémoire de façon que les membres et les députés présents puissent poser des questions.

Premier point. Ce qui nous apparaît important à l'intérieur de cette nouvelle structure, c'est l'autonomie qu'il faudrait donner aux commissions scolaires, une véritable autonomie. On parle de décentralisation, on ne veut pas de commissions scolaires fantômes où on ne décentralise que de la pédagogie. En ne décentralisant que de la pédagogie, on est aux prises avec des problèmes comme le matériel audio-visuel, les réparations, les volumes scolaires etc., etc. Il faudrait vraiment donner à chacune des onze commissions scolaires une autonomie sur tous les plans pour qu'elles puissent s'administrer elles-mêmes sans avoir toujours recours au conseil de l'île ou au ministère de l'Education; nous préconisons cette autonomie parce qu'elle répondra à de l'efficacité à l'intérieur des commissions scolaires. Nous vivons à Montréal et nous savons actuellement combien il est long d'obtenir ce que nous demandons. Le matériel est toujours acheminé vers la région administrative ensuite vers la commission scolaire, il doit revenir à la région et enfin être apporté dans les écoles. Pour vous donner un exemple, 80 p.c. du matériel commandé au mois de juin n'est pas encore entré dans les écoles, matériel de consommation. Pourquoi? Parce que c'est trop gros. Nous voulons vraiment une véritable décentralisation au niveau de chacune des commissions scolaires.

Deuxième point. Composition des commissions scolaires.

Le projet de loi 28 propose 15 commissaires par commission scolaire. Nous croyons que, pour une véritable efficacité, il faudrait peut-être réduire ce nombre.

Nous savons que le législateur a voulu faire appel à la participation démocratique du peuple, il n'en demeure pas moins que quinze commissaires qui doivent administrer une commission scolaire, cela peut être parfois lourd. L'Association des principaux de Montréal recommande non pas quinze commissaires, mais neuf commissaires, dont six seront élus par le peuple et dont trois seront nommés par les associations professionnelles. Vous savez actuellement ce qu'il y a à Montréal: nous avons, à Montréal, sept commissaires nommés. Nous passons donc de sept commissaires nommés à quinze commissaires élus. Nous croyons qu'il peut y avoir une solution médiane entre les deux et c'est la raison pour laquelle nous proposons six commissaires élus et trois nommés par les associations professionnelles. On aurait pu proposer qu'ils soient nommés par le ministère de l'Education, par l'Evêché, par un autre organisme, mais nous croyons que les gens qui oeuvrent dans les écoles pourront s'intéresser et nommer des représentants comme commissaires. J'entends par représentants, non pas des enseignants ou des directeurs d'école, parce que le projet de loi, aux articles 583 et 602, ne nous permet pas de devenir commissaire d'écoles, mais des organismes professionnels pourront s'entendre et dire que M. Untel, à telle commission scolaire, est reconnu par son sens de l'administration; pourquoi ne le nommerait-on pas commissaire? On demande donc six élus et trois nommés.

Un autre point. Dans le projet de loi, on semble reconnaître la structure suivante: conseil de l'île, commission scolaire et comité d'école. Alors, si on regarde, en réalité, ce qui se passe au point de vue de l'autorité hiérarchique: le conseil de l'île, la commission scolaire, non pas le comité d'école, mais l'école. L'Association des principaux de Montréal désire voir définir le directeur d'école à l'intérieur de cette ligne hiérarchique. On est porté à penser que le comité d'école sera l'autorité. Alors, le comité d'école, c'est un comité consultatif de parents et non pas un comité qui prend les décisions. On demande donc de reprendre les trois parties principales en les nommant: conseil de l'île, commission scolaire et école où on verra, à l'intérieur de cette division école, la définition du directeur d'école, de façon qu'il n'y ait pas d'équivoque chez les personnes qui s'intéressent à l'école.

Nous demandons aussi que le conseil de l'île

soit doté d'un centre de recherche au service des onze commissions scolaires. Il est bien entendu que chacune des commissions scolaires n'aura pas le temps de faire de la recherche. Si nous voulons vraiment que Montréal soit à l'avant-garde de l'éducation, il faudra doter le conseil de l'île d'un organisme de recherche où toutes les personnes, à tous les échelons, dans chacune des commissions scolaires pourraient puiser des renseignements. Il nous faudra ce centre de recherche dans le domaine de la pédagogie, dans celui de l'administration, dans celui de l'informatique et dans tous les domaines, de façon que si, à un moment donné, nous avons besoin d'un conseil, nous puissions nous adresser au centre de recherche et demander: Avez-vous une nouvelle méthode pour engager des agents d'administration dans les écoles? Comment nous suggérez-vous de procéder? Il y aura un centre de recherche. Avez-vous des nouvelles méthodes pour l'enseignement de telle matière? Alors, toutes les commissions scolaires pourraient aller chercher ces services au centre de recherche.

Ce sont les points forts de notre mémoire, mais il n'en demeure pas moins que plusieurs autres points sont soulignés.

Tout d'abord, à la page 3, vous avez l'unification des commissions scolaires. Nous croyons que la structure unifiée pourrait être l'occasion d'un rapprochement nécessaire à la réalisation, dans un effort commun et soutenu, d'une société authentiquement québécoise. Les deux groupes ethniques pourront se rejoindre, pourront se comprendre. Vous avez le phénomène à la commission scolaire de Montréal où, à l'intérieur d'une même commission scolaire, il y a des anglophones et des francophones. Je crois que les anglophones comprennent très bien leur situation à l'intérieur de la commission scolaire. Ils ne sont pas bafoués; ils sont respectés mais ils sont respectés comme étant une minorité.

Le droit à la majorité des francophones sur l'île de Montréal. Il faut absolument que les organismes anglophones comprennent qu'ils sont dans une municipalité à majorité francophone.

La subdivision du territoire. Ici, nous nous sommes posé plusieurs questions. Nous acceptons qu'il y ait onze commissions scolaires mais il ne faudrait pas dépasser ce nombre. J'ai ici des données fournies par le démographe Albert Côté de l'Office de la planification à la CECM. Si nous prenons les commissions scolaires nos 1 et 3 et, si nous réunissons ces deux commissions scolaires proposées dans le projet de loi no 28, en 1970, dans ces deux commissions scolaires, il y avait 73,000 étudiants. Selon les prévisions, en 1973, il y en aura 63,000. En 1976, il y en aura 46,000 et en 1981, — évidemment qu'en 1981 les enfants qui seront à l'élémentaire à ce moment-là ne sont pas encore nés — il est difficile de faire une prévision.

En étant très libéral, ça ne dépassera pas 30,000 en 1981 alors qu'aujourd'hui, la com- mission scolaire no 1 compte 33,000 élèves et la commission scolaire no 3 en compte 40,000 et pour les deux réunions ensemble en 1981, nous prévoyons autour de 30,000 étudiants. Il faudrait peut-être tenir compte, si on ne veut vraiment pas que les commissions scolaires arrivent à une population étudiante de 15,000, parce qu'en 1981, la commission scolaire no 1 comptera environ 15,000 étudiants, tout en étant libéral...

Ce sont des chiffres très conservateurs parce que déjà, le démographe qui a fait l'étude a pu vérifier ses données par l'inscription en septembre . 1971, et déjà, c'est très révélateur. Le nombre qu'il avait prévu est encore supérieur à la réalité. Disons onze commissions scolaires. L'Association des principaux de Montréal serait peut-être tentée de proposer, tout dépendra à quelle date se fera la mise en application du projet de loi 28, que ces deux commissions scolaires, comme celles des nos 1 et 3, soient regroupées.

A l'intérieur de ces commissions scolaires, il y a des zones défavorisées et il faudrait qu'on prévoie de l'argent pour elles. Dans les écoles situées en zones défavorisées, vous avez le même personnel, vous avez les mêmes normes. Nous sommes au fait des problèmes dans ces milieux-là, dans ces milieux où la famille n'existe pratiquement plus.

Dans la commission scolaire no 1 du projet de loi 28, vous avez un étudiant sur quatre qui vit dans une famille dite normale. Un étudiant sur quatre. A ce moment-là, c'est le même nombre de personnes qui a à voir à tous ces problèmes et qui a à communiquer avec les parents, à essayer d'éviter les "drop out", à essayer de ramener les étudiants à l'école. Il n'y a aucune norme particulière au niveau des écoles secondaires pour améliorer cette situation, avec le résultat que nous accusons des retards, en comparaison avec les écoles dans un milieu un peu plus favorisé.

Constitution de chaque commission scolaire. J'en ai parlé tout à l'heure. Nous proposons qu'il y ait neuf commissaires, six élus et trois nommés par les associations professionnelles.

Quant aux devoirs et aux pouvoirs des commissions scolaires, nous voulons une véritable décentralisation sur tous les plans. Au mois de juin dernier, nous avons présenté au ministère de l'Education un mémoire concernant l'éducation des adultes à Montréal.

C'est un véritable problème, pourquoi? Parce que, dans une même école physique, vous avez deux directeurs, un directeur des cours du jour et un directeur des cours du soir. Le même directeur des cours du soir utilise le matériel des cours du jour. Alors, qu'est-ce qui se produit?

C'est le directeur des cours du jour qui est obligé de voir à la réparation et au bris. Il est responsable. Quand il y a un appareil audio-visuel qui se brise le soir, le lendemain matin, un professeur des cours du jour prend l'appareil, il s'en va en classe et s'aperçoit que cet appareil

est brisé. Qui est-ce qui s'en occupe? Le principal des cours du jour. C'est la même chose pour l'utilisation des machines à écrire: il y a des laboratoires de dactylographie, des ateliers pour le bois, des ateliers pour le métal. Les gens des cours du soir utilisent nos locaux, ils utilisent ce matériel et assez souvent, c'est enlevé sur notre budget des cours du jour. C'est un véritable problème. Tout le monde est d'accord avec l'Association des principaux de Montréal que c'est de la foutaise, qu'il ne se peut pas qu'il y ait deux directeurs dans une même école. Assez souvent, on ne se rencontre pas, parce que le directeur des cours du soir commence à sept heures le soir et nous, autant que possible quand nous avons commencé à huit heures le matin nous essayons de ne pas être à l'école. Nous ne nous rencontrons pas. Nous ne nous écrivons pas des mots comme: Veux-tu faire attention à telle chose? Dans tel local, il s'est produit tel événement hier soir. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une école physique, un principal, mais qu'il y ait un adjoint qui puisse s'occuper des cours du soir, qui puisse travailler l'après-midi et le soir et, à ce moment-là, le travail pourra être plus facilement coordonné.

L'autonomie des commissions scolaires. Les autorisations multiples devant venir du conseil scolaire de l'île et parfois du ministre apparaissent comme des tentatives visant à instaurer une centralisation excessive du pouvoir, laquelle dans les faits pourra entraîner des lenteurs administratives inévitables et souvent préjudiciables.

Une recommandation à la page 9. L'Association des principaux recommande que la commission scolaire jouisse d'une autonomie réelle dans l'administration et l'organisation des écoles, dans l'utilisation de son budget. On veut qu'à un moment donné chaque commission scolaire présente ses prévisions budgétaires au conseil de l'île et que, une fois qu'elle aura présenté ses prévisions budgétaires, que le conseil de l'île aura accepté de lui fournir tel budget, la commission scolaire reçoive son budget et le dépense comme elle le veut. Pourquoi? Parce que devant qui les commissaires ont-ils à répondre? Ils ont à répondre devant leurs commettants, devant le peuple; à ce moment-là, si le peuple n'est pas content des services — il y a des comités d'école qui sont structurés à l'intérieur du bill, il y en a au niveau des commissions scolaires — alors, on leur dira: Qu'avez-vous fait de votre argent cette année? C'est le peuple, après tout, qui a élu ses commissaires. Pourquoi faut-il toujours remonter à un niveau supérieur pour en arriver à des lenteurs administratives? On sait très bien qu'il y aura des normes qui seront établies. Ces normes-là, les commissions scolaires les suivront, le conseil de l'île répondra aux demandes des commissions scolaires, selon des normes établies par le ministère et par le conseil de l'île. Mais une fois que cela aura été établi, il faudra que chaque commission scolaire ait le privilège de dépenser son argent comme elle l'entend.

Au point de vue de la garantie linguistique, à l'article no 589, l'Association des principaux accueille favorablement la création de deux postes de sous-directeurs généraux, l'un francophone et l'autre anglophone. Toutefois, l'association note certaines imprécisions à l'article no 589 et elle demande d'éclaircir le texte de façon qu'il soit plus compréhensible.

Garanties confessionnelles: Il apparaît que la philosophie de base du projet de loi 28 est avant tout de donner ou d'assurer à tous, catholiques, protestants et autres, la même qualité d'enseignement. C'est la philosophie de base de l'assurer à tous. Dans cette optique, il faudrait prévoir la nomination d'un responsable pour les groupes autres que catholiques et protestants, si on veut être logique. Celui-ci, ce responsable, serait chargé de voir au respect du pluralisme religieux dans les écoles concernées par l'observance d'une stricte neutralité religieuse dans l'enseignement. On demande de compléter l'article 589 et d'ajouter: ... un responsable pour les catholiques, un responsable pour les protestants, et on demande qu'il y en ait un aussi pour les autres, parce qu'il y aura des écoles neutres à Montréal et ces gens ont des valeurs à faire respecter. Pourquoi alors ne pas nommer un responsable pour voir à la neutralité de ces écoles?

Dispositions diverses: Dans l'article 590, on parle d'urgence et de nécessité. Il faudrait quand même faire des enquêtes parce que, assez souvent, des urgences et des nécessités sont dues à de l'imcompétence des gens. Une fois qu'une commission scolaire aura essuyé un refus parce qu'elle n'aura pas prévu telle et telle chose, l'année suivante, les gens deviendront plus compétents et s'habitueront à prévoir. Il ne faudrait pas que tout devienne des situations d'urgence et de nécessité de façon qu'on grève davantage les budgets.

Comités confessionnels. La formulation de l'article 593 est très précise quant à l'existence d'un comité catholique et d'un comité protestant. Comme je le disais tout à l'heure, il y aura aussi des écoles neutres. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un comité non confessionnel chargé de voir au respect des valeurs des neutres. Il y aura des écoles neutres et, à ce moment-là, l'association demande que l'article 593 soit amendé et qu'on prévoie aussi un comité non confessionnel. Dans la structure proposée, les adeptes de ces religions pourraient avoir accès à un enseignement neutre en matière religieuse. Cependant, l'absence d'enseignement religieux ne saurait définir cet enseignement comme incomplet mais bien plutôt comme étant un enseignement différent.

Tout comme l'école catholique ou protestante, l'école neutre se différencie positivement à partir de certaines valeurs humaines orientant toute éducation qu'elle dispense. Il appert qu'une représentation de ce groupe consultatif

de parents au sein des écoles neutres s'impose. Pouvoirs des comités confessionnels. On se demande pourquoi, dans le projet de loi, on soumet la nomination des directeurs d'école à la consultation d'un comité qui n'appartient pas à la structure administrative. Je vous avoue sincèrement que cela a surpris énormément les directeurs d'école. On se demande si ce n'était pas pour trouver un certain devoir aux comités confessionnels au sujet desquels on se demandait peut-être ce qu'ils auraient à faire. Alors, comme tâche, on leur dit qu'ils seront consultés lors de la nomination des directeurs d'école. Quand on nomme des personnes, on peut consulter...

M. SAINT-PIERRE: Me permettez-vous une question?

M. HETU: Certainement.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'était pas pour cette raison. Etes-vous d'accord avec moi sur le fait que le principal dans une école dite catholique ou une école dite protestante est sûrement un des types qui a le plus d'influence sur la vie catholique même à l'intérieur de l'école?

M. HETU: Absolument.

M. SAINT-PIERRE: Si le principal a tellement d'importance pour animer une école dite catholique, est-ce qu'il est possible qu'un organisme élu — le comité confessionnel qui est un organisme élu de parents catholiques — est-il bon que, sans avoir un pouvoir décisionnel au-dessus des structures administratives, ces gens aient quelque chose à dire, que ces gens puissent s'opposer à la nomination d'une personne qui, d'après eux, n'est pas apte, par sa compétence ou par son attitude, à animer une école dite catholique? C'était le but...

M. HETU : Comment allez-vous juger cela, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas. Je sais que dans des régions on s'est opposé à ce que quelqu'un qui est reconnu comme agnostique soit principal d'une école catholique, parce qu'on dit c'est impossible.

M. HETU: Disons qu'à Montréal...

M. SAINT-PIERRE: Pour moi, c'est tout simplement une garantie parce que nous parlons d'une école, nous ne parlons pas de tout notre réseau scolaire, nous parlons de nos écoles catholiques et je suis conscient qu'au niveau administratif ce n'est pas une commission scolaire catholique qui va nommer pourtant une des personnes des plus importantes pour animer, pour donner une vie catholique à l'école.

Avant qu'une structure neutre, si je peux employer l'expression, ne désigne quelqu'un comme principal, elle doit consulter un corps élu par des parents catholiques pour la nomination d'une telle personne.

M. HETU: Vous savez, M. le ministre, que dans la consultation, nous pouvons consulter qui nous voulons. Nous nous demandons, à un moment donné, si vraiment il y a une école catholique, s'il y a un comité confessionnel qui est puissant si le directeur général se fera un devoir d'aller consulter le comité catholique ou bien d'aller consulter le comité protestant.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, si tout le monde était animé des mêmes principes, nous n'aurions pas besoin de loi, ou nous aurions besoin de lois-cadres très générales. Les garanties confessionnelles consistent à donner à des gens des garanties que si des gens ne se comportent pas comme vous, vous avez manifesté, eux, ont certaines garanties que d'autres vont être obligés de consulter un tel corps.

M. HETU: Disons que ce sont des parents qui... Supposons sur une liste de 25 personnes...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de liste de 25. Nous soumettons un nom au comité confessionnel, nous sommes obligés de le consulter et le comité confessionnel, comme le conseil supérieur de l'Education, donne un avis favorable ou défavorable. Même s'il y a avis défavorable, la commission scolaire, l'organisme administratif est libre de nommer ce principal-là mais il va sûrement avoir, par ce biais d'une consultation qui est dans les textes, d'une consultation qui est institutionnalisée, une pression vis-à-vis de l'opinion publique à savoir, comment il se fait que l'on n'a pas accepté l'avis, que l'on n'a pas tenu compte de l'avis défavorable d'un corps élu par les parents catholiques qui doivent, il me semble, avoir quelque chose...

M. HETU: M. le ministre, je ne sais pas, mais ce qui se passe à Montréal, quand nous avons besoin d'un directeur d'école, il n'y a pas seulement une personne, il y en a sept dans une liste de 50 personnes, et nous avons le droit, en fait selon les règles établies, d'en prendre une sur les sept. Alors, si la commission scolaire choisit, par exemple, une personne, elle soumet son nom au comité confessionnel mais si le comité ne la connaît pas, comment voulez-vous? Vous savez, Montréal n'est pas un petit patelin, c'est une grosse ville et j'ai l'impression que pour les gens, tel principal, telle personne, s'il nous arrive d'une autre commission scolaire, ou d'ailleurs, parce qu'on veut quand même que sur l'île de Montréal, face aux données démographiques que je vous ai données tout à l'heure, il y ait des organismes pour assurer la mobilité du personnel... Dans une région, dans une commission scolaire où les étudiants passent de 30,000 à 15,000 en dedans de huit ans,

on va fermer des écoles. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec les personnes en place? Il faudrait que vers d'autres commissions scolaires, par exemple, dans l'ouest ou dans l'est de Montréal où la population est croissante, il y ait des déplacements de personnel enseignant et de personnel de direction.

M. CHARRON: Ce qu'on trouve de "conflictuel" dans le projet de loi au sujet de cet aspect en particulier, c'est que d'une part —quant à moi, je serais bien prêt à reconnaître que le comité confessionnel n'a pas à choisir le directeur — c'est une espèce de mainmise sur les professionnels, peut-être difficile à accepter sur le plan des principes. Mais, par contre, la loi aussi consacre l'existence d'écoles confessionnelles, soit catholiques ou protestantes, autre principe de la loi — il y a plusieurs choses dans cette loi — et les parents qui sont venus ici, les parents ou les défenseurs de l'école confessionnelles, ceux mêmes qui disaient que la loi n'en donnait pas assez, qui disent toujours que la loi n'en donne pas assez, nous ont défini l'école catholique comme étant une école où il y a une atmosphère particulière. Et à force de questions de la part de chacun des membres de la commission, nous avons fini par faire préciser qu'il s'agit selon eux, d'une école où l'on transporte les valeurs catholiques. Nous avons essayé de chercher ensemble ce qu'étaient les valeurs catholiques. Nous commençons à en avoir une idée vague mais il me semble, qu'une des premières choses qui en découlent est la suivante: les responsables premiers de l'atmosphère catholique de l'école seront les membres du personnel enseignant et, d'abord, le principal de l'école.

Alors, si d'un côté, on est contre le fait qu'un comité quel qu'il soit ait la mainmise sur le principal de l'école, quand on accepte l'école catholique, donc école à atmosphère catholique, on devrait permettre aux catholiques de l'école en question de choisir ceux qui sont responsables de l'atmosphère.

C'est, encore une fois, un conflit de principes.

M. HETU: De toute façon, je pense que vous avez bien dit quand vous avez dit que vous commenciez à comprendre un petit peu les valeurs.

M. CHARRON: Je vous ai assez entendu parler pour commencer à comprendre.

M. HETU: Qu'est-ce qu'un climat chrétien, dans une école? Et que sont des valeurs chrétiennes? Je pense qu'à Montréal, enfin particulièrement dans les écoles secondaires —je ne voudrais pas me prononcer sur ce qui se passe dans les écoles élémentaires parce que j'oeuvre dans une école secondaire — je puis dire que ce sont des valeurs humaines que nous enseignons aux étudiants. Ces valeurs peuvent aussi être enseignées dans une autre école qui n'est pas à dénomination catholique.

Quand on parle de justice, de charité, d'honnêteté, d'honnêtes citoyens, de civisme, ce sont des valeurs que nous enseignons. Nous n'arrivons à une catéchèse chrétienne que chez une infime partie d'étudiants. Disons que nous avons tenté l'expérience — il est vrai que nous sommes dans un milieu défavorisé — et les cours de catéchèse sont orientés vers des cours de valeurs humaines.

Maintenant, la catéchèse chrétienne est enseignée par des professeurs compétents, des professeurs catholiques. Ils nous disent qu'ils ne sont pas capables de déboucher sur une catéchèse chrétienne. Il faut quand même se mettre au diapason des étudiants que nous avons devant nous. Il est sûr que les parents aimeraient voir leurs enfants faire comme eux, faire la même vie qu'eux, passer par les mêmes sentiers. Mais ce n'est pas ce qui se produit actuellement dans nos écoles.

M. CHARRON: Je vais vous poser une question pour essayer de trancher le conflit actuel. Si on ne voulait pas remettre la nomination du directeur à l'avis du comité confessionnel de l'école, quel autre moyen verriez-vous pour que l'atmosphère catholique, donc le moindrement qu'on ait un principal catholique, soit dans une école dite confessionnelle catholique?

M. HETU: Dans cela, ce que nous préconisons, c'est que le comité confessionnel soit consulté sur la détermination des critères qui serviront au choix d'un directeur d'école. Alors si vraiment on demande qu'il soit catholique pratiquant, on le demandera là, si on veut le demander. Je pense que ce serait suffisant. Pourquoi? Parce que ce comité confessionnel ne connaîtra peut-être pas le nom de la personne. Comment voulez-vous qu'il se prononce? C'est grand, Montréal. Il est possible d'aller consulter un comité et qu'à un moment donné le directeur général dise: Nous avons pensé nommer un tel dans telle école catholique. Vous le connaissez. Qu'en pensez-vous? A ce moment-là, nous sommes d'accord. Mais dans 80 p.c. des cas... Je prends un exemple. Il y a un adjoint de la commission scolaire no 1 qui vient d'être nommé principal de la commission scolaire de Côte-des-Neiges, soit la commission scolaire no 4. Comment voulez-vous que les parents de cette commission scolaire no 4 connaissent cet adjoint, qui était dans une autre commission scolaire, qui est rendu là? Comment voulez-vous qu'ils se prononcent?

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose pour les commissaires qui, eux, ont à décider. Vous parlez de la mobilité de la main-d'oeuvre, Dieu sait que j'en suis. Les commissaires ont le même problème. Je serais extrêmement déçu si le comité consultatif disait: Nous n'agréons pas votre suggestion parce que nous ne connaissons

pas M. Y. Il me semble que le comité confessionnel, comme les commissaires, seront obligés de prendre les mesures minimums nécessaires pour porter un jugement. Sûrement que ce ne serait pas à l'honneur des comités confessionnels de dire: Nous ne sommes pas d'accord parce que nous ne le connaissons pas. Montréal, c'est un grand village. Il y a moyen de trouver où était M. X l'an passé et de vérifier, auprès d'autres comités de parents, à savoir ce qu'on pense de ce principal.

Encore une fois, ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Le pouvoir décisionnel est aux commissaires. Il faut se mettre dans le contexte d'une commission scolaire unifiée. Si on admet l'Eglise catholique, il faut admettre que cela peut être des commissaires à majorité juive ou protestante qui choisiront, finalement, le principal d'une école catholique. Mettez-vous dans le cas de la commission scolaire no 10. Ce sont quinze commissaires protestants. Ils ont à choisir le principal d'une école catholique. Alors nous, nous disons: Au lieu de consulter Pierre, Jean et Jacques et au lieu de laisser cela au curé de la paroisse ou à d'autres, nous allons prévoir un mécanisme, à savoir que les parents catholiques auront un comité élu qui, lui, devra être consulté pour le choix d'un principal d'une école catholique.

M. HETU: Nous pensons, M. le ministre, que c'est la même chose que quand nous consultions le curé sur la nomination d'un principal.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que le curé, à moins d'avis contraire, n'est pas élu par les parents catholiques avec un mandat d'exercer des fonctions.

M. HETU: De toute façon, c'est un mécanisme pour créer des problèmes. Supposons que vous soumettez au comité confessionnel un nom et que le comité le refuse, peut-être pour des raisons valables. Ce sont des parents qui n'oeuvrent pas dans les écoles, qui ont entendu dire que... Je suppose, par exemple, un adjoint qui est nommé principal dans une école. Dans une école-là, pour telle ou telle raison, il y a eu du trouble. Les parents sont émotifs, ils vont dire: Il y a eu du trouble l'an passé, les étudiants sont allés dans la rue deux jours de temps. Nous ne le nommerons donc pas parce qu'il vient de telle école.

M. SAINT-PIERRE: Trouvez-vous que les parents ont quelque chose à faire dans le système scolaire?

M. HETU: Mais sûrement! Ils ont quelque chose à faire. Pour ma part, je crois qu'à ce moment-là, c'est beaucoup plus, si vous voulez, le professeur de catéchèse qu'il faudrait sélectionner davantage. Peut-être est-ce cela, car le professeur est toujours avec les étudiants tandis que le principal d'une école de 3,000 élèves a quand même à s'occuper de beaucoup de choses. Il y aurait peut-être lieu de repenser à cela. De toute façon, l'Association des principaux de Montréal croit que c'est un recours qui n'a pas sa place à l'intérieur du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président. Définissant les lignes d'autorité, M. Hétu, vous dites: Bon, ce doit être un professeur qui désigne la personne qui sera responsable de l'enseignement religieux etc., etc. Même dans le cas des écoles où il y a un grand nombre d'élèves, ne pensez-vous pas que le principal a quand même un rôle essentiel et qu'il est chargé de veiller à la bonne marche de l'école et à tous les aspects fonctionnels de l'école? Aussi, je ne vois pas pourquoi vous vous opposeriez à cette représentation du comité confessionnel, de personnes chargées de voir à ce que l'enseignement confessionnel soit assuré dans les écoles. Je ne vois par par quel autre mécanisme vous voudriez remplacer celui que suggère le projet de loi.

M. LYONNAIS: Je suis d'accord avec le ministre que le principal est certainement une personne très importante dans l'atmosphère de l'école. Il ne faut pas parler uniquement des grandes écoles; je pense aussi aux petites écoles parce qu'il y en aura quand même un grand nombre d'écoles élémentaires où le principal d'une école catholique aura un rôle très important à jouer dans l'atmosphère de l'école. Ce que nous craignons actuellement dans ce texte du projet de loi 28, c'est que cela ouvre la porte à du patronage et à du favoritisme. C'est là le danger dont nous avons peur actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais qu'est-ce que vous entendez ici?

M. LYONNAIS: C'est peut-être plusieurs personnes, si vous voulez, sur une liste possible, éligibles à un poste dans une école. Des influences se jouent à un moment donné pour une personne ou pour une autre. Ces influences sont souvent basées sur des cancans ou sur des qu'en-dira-t'on, si vous voulez, qui feront la réputation de telle ou telle personne. C'est de cela que nous avons peur, tandis que si le comité confessionnel était appelé uniquement à statuer, par exemple, sur les critères d'admissibilité d'une personne à tel poste, ce serait différent au moment de la nomination comme telle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette suggestion nous a déjà été faite ici, si M. le ministre s'en souvient, que ce comité soit appelé à statuer uniquement sur les critères. Est-ce-que le ministre pourrait nous donner son avis à ce sujet-là? Nous en avions discuté et puis enfin, il y a eu diverses opinions.

M. SAINT-PIERRE: Pour les gens, la consultation sur les critères est une consultation trop

théorique. Je reconnais que pour un principal c'est très difficile. On va en parler si l'on s'en remet à des critères très précis. Cela ne signifie pas suffisamment si on s'en tient aux critères; ça demeure toujours un jugement subjectif. De la part des associations de parents, on croyait que c'était mieux d'avoir la consultation sur un nom très précis, monsieur X. Encore une fois, je répète qu'il ne s'agit pas de soumettre à des parents, huit noms et de leur dire: Lequel des huit voulez-vous? Il s'agit de consulter les parents sur le choix d'un individu à un poste de principal. Les commissaires ne sont pas tenus de respecter l'opinion des parents. Evidemment, face à la nomination d'un principal dans une école catholique, je pense que de part et d'autre cela prendrait des raisons pour que le comité de parents s'y oppose; cela prendrait également des raisons aux commissaires, dans une collectivité donnée, de ne pas suivre l'avis du comité de parents et là, nous voyions un équilibre nécessaire mais je suis ouvert à d'autres idées.

M. LYONNAIS: M. le ministre, peut-être que c'est dans le texte lui-même. Si le texte était amendé en ce sens que ce n'est pas sur la nomination du directeur d'école que les comités confessionnels devraient être consultés, mais plutôt justement sur les critères établis par eux. Quels sont les critères de la personne qu'ils veulent?

Mais les personnes qui se présentent ensuite au poste pourraient être soumises au comité confessionnel avant même que la nomination ait lieu ou que l'examen ait lieu. A ce moment-là, il y aurait peut être moins de danger d'influence de quoi que ce soit ou de patronage. La personne se présente au poste, le comité confessionnel est consulté pour voir si la personne répond aux critères établis par le comité confessionnel lui-même. Si elle est refusée par le comité confessionnel, la personne a quand même un droit de recours après du comité confessionnel lui-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais de toute façon...

M. LYONNAIS: Elle dit: Vous m'avez refusé de me présenter à tel poste, il y a peut-être moyen que je puisse m'expliquer, savoir pourquoi vous me refusez le poste à telle école. Après cela, l'examen suit les procédures normales d'examen et la personne la plus valable est nommée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lyonnais, vous admettez qu'il y a quand même quelqu'un qui, à un moment donné, va devoir porter un jugement. Quel mécanisme vous apparaîtrait le plus sûr pour éviter qu'il y ait favoritisme dans le cas de certaines nominations et qu'en même temps soit assurée cette protection que la loi veut accorder?

M. LYONNAIS: Actuellement, je pense que tout ces mécanismes de sélection dans les commissions scolaires comme Montréal, actuellement ont été assez bien rodés; les associations professionnelles ont déjà fait là-dessus des recommandations qui sont déjà en vigueur. Je pense que le favoritisme joue très peu actuellement et qu'on a évité ces choses-là. Ces mécanismes, il sagit seulement de les laisser continuer. Maintenant, que le comité confessionnel, qui a quand même des principes à défendre, puisse dire un mot, cela ne devrait pas être au moment de la nomination mais plutôt au moment de la présentation des candidats, là je ne sais trop.

M. HETU: M. le Président, à Montréal, nous avons mis sur pied une méthode qu'on considère assez scientifique pour le choix des directeurs d'école et qui s'accompagne de tests, d'entrevues, d'examens écrits, d'analyses du dossier. Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute, qu'on peut peut-être repenser ces critères et ces moyens. Ce que je trouve, c'est que, si on arrive d'une façon scientifique à choisir une personne qui serait la plus apte à devenir directeur de telle école dans tel milieu, à ce moment-là, on soumette la nomination à un comité confessionnel. Que le comité confessionnel refuse, si on consulte cinq, six ou huit parents, à un moment donné, cela va se savoir et cela va créer des malaises. C'est de la consultation à mon avis... Si la commission scolaire a vraiment de bons critères de sélection et en disant que, dans tel milieu cela prend tel genre de principal parce qu'il y a tel genre d'élèves, et tels besoins, ce sont des catholiques, dans un milieu favorisé, à l'élémentaire, cela prend un principal qui a telle ou telle qualification, pourquoi, après cela, aller demander au comité confessionnel d'accepter cette nomination?

M. HOUDE (Fabre): J'ai l'impression qu'on tourne un peu autour du pot. En réalité, est-ce que ce que l'Association des principaux d'école craint, c'est quelqu'un qui ne va pas à la messe, quelqu'un qui prend un coup, quelqu'un qui entre dans une taverne, quelqu'un qui est séparé de sa femme, quelqu'un qui, je ne sais pas moi, peut être un excellent professionnel, peut être un excellent pédagogue mais qui, le midi, va dîner à la taverne du coin de temps en temps? Est-ce que c'est un peu cela que vous craignez, comme cela existait il y a vingt ans?

M. LYONNAIS: On a peur que cela ouvre la porte à des jugements, à des choses qui souvent ne sont pas valables.

M. HETU: Purement...

M. LYONNAIS: ... sentimentales de la part de...

M. SIGNORI: Est-ce qu'il me serait permis d'ajouter quelque chose? Dans l'optique du comité confessionnel qui aurait comme un

certain genre de responsabilité face à la confessionnalité d'une école, je pense qu'on place la direction dans un dilemne qu'actuellement nous vivons à Montréal. En réalité, on semble rattacher la confessionnalité à la direction de l'école alors que, bien souvent, on a de la difficulté à faire accepter à des enseignants catholiques, prétendument catholiques, d'enseigner même cette religion et de se montrer vraiment identifiés par rapport à leur religion dans leur milieu. Alors, eux sont liés, leur engagement, leur convention collective et leur syndicat d'un côté, et nous, face au comité confessionnel, face à l'obligation qui nous est faite de surveiller un enseignement dit confessionnel, identifié, nous sommes placés devant ce dilemme.

Il m'apparaît que le comité confessionnel serait surtout un comité centré sur la personne d'un directeur d'école, alors qu'il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte et qui sont totalement hors de portée de la direction d'une école.

M. LE PRESIDENT: Excusez, à deux ou trois reprises le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé la parole. Nous voudrions aussi accélérer les échanges, si c'est possible. Pourrions-nous limiter les questions?

M. TETLEY: Brièvement, M. le Président, je comprends très bien que M. Hétu et ses confrères, les directeurs d'école, n'aiment pas que le nom d'un directeur soit soumis à un comité confessionnel. En effet, je suis d'accord que la consultation est difficile. Mais, depuis quelques années, il y a eu de plus en plus de consultation et pour la première fois depuis trois ou quatre ans, vous avez le droit d'être consultés ici. Dans le temps de Taschereau et de Duplessis, il n'y avait pas de consultation sur les projets de loi publics. Je sais que c'est difficile pour votre profession, mais, d'autre part, je crois que c'est essentiel que les comités confessionnels qui protègent leur religion dans notre système scolaire aient le droit d'être au moins consultés. Si je comprends votre problème, il faut comprendre le nouveau système de consultation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'écoutais tout à l'heure M. le principal et ses collègues. Vous dites que ce n'est pas au niveau du directeur de l'école que se pose le problème de l'établissement d'une école strictement confessionnelle ou d'inspiration catholique, chrétienne, etc. Nous avons entendu un grand nombre de témoins avant vous ce matin. Les uns nous disent: C'est la loi 28 qui doit assurer aux confessions religieuses leur présence à l'école. D'autres viennent nous dire; Ce sont les maîtres qui doivent être des éducateurs catholiques ou chrétiens ou appelons-les comme on voudra selon les confessions. Il semble — et remarquez que ce n'est pas un reproche que je vous fais — de l'ensemble des témoignages que nous avons entendus, qu'il y ait d'un côté un groupe qui voudrait que ce soit l'Etat qui statue sur la confession à l'école. D'autre part, il y a des groupes qui prétendent que l'Etat ne doit pas s'en mêler et qu'au contraire ce doivent être les parents et les maîtres qui créent cette atmosphère chrétienne ou catholique dans l'école. Alors, nous sommes législateurs — et M. le ministre sait combien il est difficile de rallier toutes les opinions et de faire la synthèse — nous nous demandons exactement, en vous entendant ce matin, quel mécanisme nous pourrions inventer pour vous donner satisfaction à vous, pour vous libérer d'une tâche dont vous dites qu'elle ne vous appartient pas et, par ailleurs, nous assurer que la présence de la religion à l'école ne soit pas laissée à la seule initiative ou au seul bon vouloir d'un certain nombre de professeurs qui seraient chrétiens, catholiques, juifs, protestants ou autres. C'est là le dilemne dans lequel nous nous trouvons, c'est d'avoir entendu des gens qui disent des choses contraires à celles que vous avancez et d'en entendre d'autres qui prétendent que l'Etat n'a pas à s'occuper de ça du tout.

M. HETU: Il faudrait peut-être faire l'analyse dans tous les organismes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et si vous me permettez, M. Hétu, vous savez, je vous parle avec beaucoup de liberté, parce que moi, je ne suis pas de Montréal et depuis que j'assiste aux séances de cette commission, je me suis renseigné énormément en entendant tous les témoins et vous autres sur le problème de Montréal qui — je m'en rends compte — est un problème extrêmement complexe.

M. HETU: D'accord. Disons qu'il faudrait peut-être faire l'analyse des organismes qui ont présenté des mémoires où ils tiennent vraiment à ce que l'Etat s'occupe de la confessionnalité. Il faudrait, peut-être se demander si on ne pourrait pas les diviser entre ceux qui sont vraiment à l'intérieur des écoles et qui oeuvrent et ceux qui sont au fait de la vie scolaire dans une école puis ceux qui sont à côté, en marge et qui voient de haut la vie d'une école.

J'ai l'impression que celui qui est en haut, qui regarde ce qui doit se passer et qui aimerait avoir une école comme celle dans laquelle il a vécu il y a dix, quinze ou vingt ans, à ce moment-là, il peut peut-être imaginer la vie scolaire différemment de ceux qui ont à oeuvrer quotidiennement dans les écoles.

A l'élémentaire, les parents demandent qu'il y ait des écoles catholiques. Au secondaire, je n'ai pas fait de sondage, mais j'imagine que cette demande-là serait moins forte. Quand on regarde les professeurs de catéchèse, quand on regarde ce qui se passe à l'intérieur des écoles secondaires, je vous avoue franchement que ça m'inquiète. Il est difficile de dire que, vraiment, une école est catholique et que l'autre ne l'est

pas. Qu'est-ce qui différencie telle école secondaire par son catholicisme? La présence d'un aumônier? Peut-être. Est-ce que c'est suffisant pour dire que l'école est catholique?

Les cours de catéchèse sont orientés à peu près à 80 p.c. vers la drogue et la sexologie, vers les valeurs humaines — à 80 p.c, je n'exagère pas — vers les fréquentations, je pense que c'est ça qui se passe. Qu'est-ce qui fait qu'une école secondaire est dite catholique par rapport à une autre qui sera dite neutre? Je me pose des points d'interrogation, parce qu'actuellement j'oeuvre à l'intérieur d'une école et je n'ai pas la réponse.

Quand on parle de valeurs chrétiennes, quand on parle de climat chrétien dans une école, est-ce que ça veut dire que, dans l'autre école qui n'est pas catholique, il n'y en aura pas, un climat?

M. CHARRON: M. Hétu, vous ne croyez pas que la différence sera ce qui se produit, par exemple, à la polyvalente Pierre-Dupuy, non loin de chez vous? La différence portera sur "l'atmosphère", comme on a toujours appelé cela, portera sur le règlement interne de l'école, la longueur des cheveux ou ces choses-là. C'est finalement dans ces valeurs-là qu'on retrouvera ce qu'on appellera un climat de santé morale; les justifications pour ce genre de réglementation dépassée se sont toujours trouvé un vocabulaire de circonstance.

Je suis d'accord avec vous, étant donné ce que vous venez de faire, pour dire que ce qui différencie l'école catholique, ce n'est pas le fait d'avoir un aumônier, ou le fait d'avoir un crucifix dans le gymnase, alors que dans l'école neutre, il n'y en a pas; j'ai l'impression que le catholicisme, on va le retrouver dans la réglementation interne, dans la façon dont les étudiants s'habillent, dans la façon dont les étudiants se comportent. Je ne serais pas prêt à généraliser, mais j'ai peur, à un moment donné, qu'on en vienne à considérer l'école catholique comme étant une école où il se fait moins de folies que dans l'école neutre, l'école où quand il est temps de mettre de l'ordre ou de mettre du plomb dans la tête des étudiants, le vocabulaire est aussi de circonstance, on le peut.

A ce moment-là, la crainte que vous expliquiez tantôt quant à la nomination du principal va avoir b.eaucoup de répercussions. Le comité confessionnel, par exemple, comme disait le député de Fabre tantôt, non seulement vérifiera la vie privée, en quelque façon, du principal de l'école, mais exactement aussi sa façon de se comporter. On demandera des références, comment ça fonctionnait dans son école, si c'est quelqu'un qui a de la discipline — parce que le mot a été dit par les défenseurs des écoles confessionnelles — la discipline nécessaire à l'intérieur de ça.

Il me semble que les tenants de l'école catholique actuelle, sans généraliser non plus, mais c'est quand même fort perceptible chez eux, sont des gens qui, par notre faute ou par la faute de je ne sais qui, ont du mal à s'adapter à la liberté que signifie l'école publique maintenant. Ce sont des gens qui ont eu plus de difficulté à s'adapter à la polyvalence dans tout son sens, au pluralisme des idées, au pluralisme des couleurs, etc. et sentent le besoin de mettre un frein, ou enfin de ralentir.

En ce sens-là, ils reviennent nous redemander de réinstaller des écoles qui seront véritablement catholiques dans le sens où les cours de catéchèse ne seront pas des cours composés de 80 p. c. de sexologie ou des cours portant sur la drogue, où il n'y aura pas qu'un aumônier qu'on entrevoit une fois toutes les trois semaines, mais qui sera beaucoup plus présent qu'il ne l'est actuellement. C'est un rétablissement de certaines valeurs que, à tort ou à raison, ils sentent menacées actuellement.

M. HETU: Disons que le projet de loi favorise ces écoles. Ce serait peut-être bon qu'on ait des écoles dites catholiques où on pourrait sélectionner le personnel enseignant pour dire que c'est une école catholique. Je pense que le projet de loi favorise des écoles catholiques, des écoles protestantes et des écoles autres. Quand on aura une école catholique et qu'on exigera des professeurs et des éducateurs qui seront catholiques, à ce moment-là, on n'aura pas le phénomène qu'on a présentement. Mes confrères me disaient qu'à l'élémentaire — normalement tous les professeurs enseignent la catéchèse à l'élémentaire — il y a des professeurs qui vont voir le directeur et qui disent: Je ne veux pas enseigner la catéchèse, je ne m'en sens pas capable. Il y en a combien comme ça dans les écoles élémentaires qui ne veulent pas enseigner la catéchèse, parce qu'ils disent qu'ils ne sont pas compétents et ils ne veulent pas l'enseigner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'écoutais tout à l'heure le député de Saint-Jacques. Il faut bien faire une distinction. Je ne suis pas d'accord entièrement sur ce qu'a dit le député. Les parents qui sont venus ici, les associations qui sont venues nous parler de l'école catholique ne sont pas venus nous en parler simplement parce qu'ils avaient la nostalgie d'un ancien type d'écoles considéré comme dépassé. Ils sont venus nous en parler avec une préoccupation qui est la préoccupation de tous les gens qui ont un credo, qui ont une éthique et qui voudraient qu'on accorde à l'école le respect de ce à quoi ils croient, de la même façon qu'on veut accorder à ceux qui ne croient pas le respect de leur croyance ou de leur incroyance ou des valeurs qu'ils considèrent comme devant être celles de la vie. Par conséquent, il faut faire attention ici aux généralisations abusives et dire et prétendre — je pense que ce n'était pas l'intention du député de Saint-Jacques — que les gens qui sont venus ici nous demander que le projet de loi 28 assure un climat chrétien ou

catholique dans certaines écoles n'étaient pas des gens qui avaient simplement la nostalgie du passé mais qui, dans un esprit de liberté, voudraient également qu'on respecte la leur, particulièrement leur liberté de croyance.

M. LE PRESIDENT: M. Hétu, vous pourriez répondre, mais après, avec la permission des membres de la commission, pourriez-vous terminer votre mémoire, si cela est possible?

M. HETU: Pour répondre un peu au député de Saint-Jacques et au député de Chicoutimi, il semblerait que les tenants de l'église catholique demandent, comme le disait le député de Saint-Jacques, une certaine discipline à l'intérieur de l'école, ce qui veut dire que, dans une école qui serait protestante ou qui serait neutre, on ne retrouverait pas cette discipline. Je ne marche pas. Dans toutes les écoles, qu'on les appelle catholiques, protestantes ou neutres, il faudrait quand même qu'on retrouve une atmosphère, un climat où on enseigne des valeurs. Pour moi, ces valeurs que l'on enseigne avec une tendance chrétienne dans les écoles catholiques, valent aussi pour les protestants et pour les neutres. Quand on parle d'honnêteté, de charité et de justice, je pense que ce sont des valeurs qu'il faut enseigner. Evidemment, pour moi, ce ne sera pas que l'école catholique a un tel genre de discipline, que l'école protestante a un autre genre de discipline et que l'école neutre a un autre genre de discipline, qu'on porte les cheveux longs ou courts, qu'on ait le droit de porter la barbe ou non, je pense que c'est autre chose que ça. Si les parents catholiques veulent avoir une école militaire où les gens sont bien rasés et bien coiffés et où ils font du militarisme, il ne faudrait pas mélanger le point de vue disciplinaire avec le point de vue confessionnel.

M. HOUDE (Fabre): Il y a un côté liturgique, peut-être, qui peut exister. Au golf, c'est le même règlement partout et chaque club a ses petits règlements particuliers. Il ne faut quand même pas faire passer ce matin — et Dieu sait si je ne suis pas plus catholique que le pape — les catholiques pour un groupe d'imbéciles qui, actuellement, basent leur philosophie uniquement sur une longueur de cheveux ou sur le débarbouillage du nez ou des oreilles. On a un petit peu cette impression, quoique entre une école et une porcherie, il y a tout un monde. Mais, dans certains cas, il va falloir faire la distinction en noir sur blanc. Je pense que, dans une école où il y a des valeurs chrétiennes ou autres, pour tout le monde, ça ne prend pas un cours classique pour comprendre ça.

On ne viendra pas me faire croire que, dans une école dite catholique, qui se veut catholique, il n'y a pas moyen de réprimer cela à l'intérieur de l'école, sans parler de longueur de cheveux et de choses comme ça. Cela peut être à l'occasion d'une fête, ça peut être à l'occasion d'une procession, ça peut être à l'occasion d'un office et aussi à l'occasion de la dispensation des sacrements. Cela existe quand même encore. Je pense qu'il ne faut pas ambitionner ni d'un côté ni de l'autre. Quant à moi, si un principal d'une école catholique n'est pas capable de donner — comme le disait le député de Saint-Jacques — "l'atmosphère", entre guille-ments, mais avec le mot "catholique" à côté, il manque totalement d'imagination, même s'il n'y croit pas.

M. LYONNAIS: Je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre, mais je reviens aux gens qui craignent que le projet de loi 28 ne favorise pas la confessionnalité dans l'école. Je pense que, dans un système actuellement même confessionnel, où on est censé avoir des écoles catholiques, si le principal veut peut-être — comme on dit — créer une atmosphère ou mettre une atmosphère, comme on l'a dit tout à l'heure, il n'est pas seul, il a quand même un personnel avec lui. Quand vous faites face à un personnel incroyant ou non pratiquant ou incapable de faire valoir des valeurs chrétiennes, je pense que ça crée un gros problème pour le principal de créer seul cette atmoshpère. Je pense qu'à l'intérieur du projet de loi 28, s'il y a réellement des écoles catholiques, la sélection devrait être faite en conséquence. Les professeurs qui seront prêts à aller là devront être capables de rendre témoignage de leur foi et de leur valeur. Ce serait beaucoup plus facile à ce moment-là au principal aussi de créer cette atmosphère.

M. LE PRESIDENT: M. Hétu.

M. HETU: A la page 15, les comités d'école: J'ai mentionné tout à l'heure que le mémoire préconise trois paliers dans l'organisation: le conseil de l'île, la commission scolaire et le comité d'école. Nous préconisons que les trois paliers d'autorité soient le conseil de l'île, la commission scolaire et l'école. L'Association des principaux de Montréal insiste de nouveau sur l'importance de définir dans le texte de loi le rôle et les fonctions des directeurs d'école.

Vous avez maintenant la dénomination des comités d'école. Dans le projet de loi 27, il est dit que la composition des comités d'école sera comme ceci: un certain nombre de parents, un représentant des enseignants et un représentant de la direction. L'Association des principaux de Montréal est d'accord sur cette composition du comité d'école. Elle aimerait cependant qu'on l'appelle non pas comité d'école mais comité consultatif de parents ou comité de parents. Ce n'est pas un comité où les enseignants seront présents par un représentant; ce ne sera pas un comité où il y aura trois, quatre ou cinq enseignants et où tous les membres de la direction seront présents. Donc qu'on l'appelle, par sa composition, comité consultatif de parents ou comité de parents, nous avons actuellement des comités d'école et ceux qui existent

actuellement à Montréal sont des comités consultatifs d'enseignants.

Nous savons qu'il y a des mémoires qui ont été présentés et qui ont demandé que les parents soient plus nombreux au sein de ces comités d'école ou comités de parents. L'Association des principaux s'est longuement penchée sur ce problème à savoir s'il va y avoir plus qu'un professeur à ce comité; je peux vous dire que les opinions étaient assez partagées, quoique le mémoire préconise qu'il n'y ait qu'un seul représentant des professeurs au comité d'école.

L'an dernier, le comité consultatif de la commission scolaire, qui était composé d'un bon nombre de parents, de représentants des enseignants et de représentants des principaux, a demandé aux représentants des enseignants et des principaux de se retirer de façon à n'avoir qu'un comité formé de parents. Nous croyons qu'aussi, dans les écoles, les principaux ont suffisamment de comités de consultation auprès des enseignants, auprès de la commission scolaire, pour pouvoir fonctionner avec un comité où les parents ne seraient représentés que par des parents et où l'on ne verrait qu'un seul enseignant.

Quant au droit de vote à ce comité-là, le droit de vote à l'intérieur du projet de loi, l'association s'est dit: Un droit de vote, c'est un mécanisme de fonctionnement. Si les gens à l'intérieur d'un comité d'école ou comité consultatif croient qu'ils doivent avoir recours au droit de vote, ils le feront. A ce moment-là, nous disons qu'à l'intérieur du projet de loi, nous trouvons un peu superflu de dire que les gens auront droit de vote.

La simple allusion à ce droit de vote dans la loi pourrait, dans certains milieux, ouvrir la porte à des incompréhensions, à des frictions, à des frustrations, voire à des abus de pouvoir. L'association des principaux recommande que la mention du droit de vote n'apparaisse pas dans la loi et que les modes de fonctionnement des comités d'école, tel que prévu à l'article 69, soient assez souples pour tenir compte de la décision particulière que prendra chaque comité d'école.

Dans les notes explicatives du projet de loi 28 et dans l'article 67 du projet de loi 27, nous notons que le comité d'école veillera à la qualité de l'enseignement. Tout dépend jusqu'à quel point l'on veut... nous remarquons que les mots "veiller à la qualité de l'enseignement" ont été enlevés du texte du projet de loi 62 mais on les a laissés dans les notes explicatives et dans le projet de loi 27, à l'article 67. Exactement, "veiller à la qualité de l'enseignement", c'est un acte professionnel et nous croyons que ce sont les professionnels qui ont à veiller à la qualité de l'enseignement. Que les parents fassent des recommandations, mais de là à ce qu'ils surveillent la qualité de l'enseignement, je crois que c'est du ressort des professionnels.

L'Association des principaux de Montréal considère qu'une rectification des notes explica- tives s'avère nécessaire quant au mandat du comité d'école conçu comme surveillance de la qualité de l'enseignement.

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'ils font actuellement?

M. HETU: Ce qu'ils font actuellement dans nos écoles, nous avons des comités consultatifs qui fonctionnent très très bien à Montréal, à l'intérieur des écoles.

M. CHARRON: Leurs fonctions, si elles ne sont pas...

M. LYONNAIS: ... c'est très bien défini dans le projet de loi 27, il y a suffisamment de fonctions bien claires.

M. HETU: Ce n'est pas en leur enlevant le droit de vote que l'on va empêcher les gens de fonctionner. On se dit que si un comité d'école croit qu'ils sont rendus là, ils sont assez évolues pour faire cheminement ensemble et pour qu'ils prennent un droit de vote, à ce moment-là on dit que c'est consultatif, que c'est toujours un vote consultatif. Le principal veut savoir, à un moment donné, ce que les parents pensent sur un point, on prend un vote. Le principal, c'est lui qui a la décision à prendre. C'est dans ce sens-là.

Quant au fait de faire allusion au droit de vote dans un projet de loi, alors qu'il s'agit d'un mécanisme de fonctionnement, nous trouvons que cela peut s'insérer dans les règlements; on peut le noter au plus dans les règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je considère que l'enseignement ut sic, c'est un acte professionnel, mais lorsque l'on en parle et que l'on replace ce terme dans l'optique du fonctionnement de l'école — et je pense que c'est le sens des termes qui se trouvent dans le projet de loi — lorsque l'on en parle dans cette optique-là, l'enseignement, c'est beaucoup plus large que l'acte spécifiquement professionnel de dispenser des cours dans l'une ou l'autre des disciplines. Il y aurait certainement lieu de redéfinir peut-être cette expression "veiller à la qualité de l'enseignement". Autrement, le rôle des parents, le rôle des comités d'école ne signifierait absolument rien. Je crois que l'intention du législateur n'a pas été d'imposer, par le truchement des comités d'école, aux enseignants des règles qui les régiraient dans leur activité professionnelle, mais plutôt d'accorder aux parents un certain droit de regard sur le climat général de l'école, sur certaines méthodes pédagogiques.

Je comprends comme vous, étant éducateur de profession, que si j'enseigne la biochimie, avec tout le respect que je dois aux parents, ce ne sont pas tous les parents qui peuvent venir me dire si je suis compétent ou non. Par ailleurs, mon comportement — je pense que c'est à cela qu'on a pensé lorsqu'on a rédigé ce

projet de loi — peut être tel que la pédagogie que j'emploie soit mauvaise et que les parents aient à s'en plaindre.

Je crois qu'il faudrait ici non pas rejeter du revers de la main cette expression...

M. HETU: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais la reprendre pour lui donner son véritable sens.

M. HETU: C'est exact. C'est dans ce sens que l'Association des principaux recommande une reformulation, dans les notes explicatives, de la qualité de l'enseignement, que les parents aient un droit de regard sur l'éducation qui se donne dans une école. Au sujet de la qualité de l'enseignement, je crois qu'il y a, dans chacune des écoles, des directeurs des études, il y a un principal, il y a des animateurs au niveau des régions. Bref, il y a suffisamment de personnes compétentes en pédagogie pour voir à la qualité de telle méthode plutôt que de telle autre méthode.

Si, à un moment donné, il y a un problème d'éducation ou d'indiscipline avec tel professeur, que les parents aient un droit de regard sur cela, je suis parfaitement d'accord. Mais que les parents nous disent: Vous devriez employer telle méthode en mathématiques plutôt que telle autre méthode, vous devriez enseigner la chimie selon la méthode traditionnelle au lieu d'employer le "Chem Study", c'est vraiment la qualité de l'enseignement dans ce sens.

M. CARDINAL: M. Hétu, si je vous comprends bien, ce sont purement les notes explicatives que vous voulez modifier et non pas le texte de loi. A ce moment-là, je pense que nous pouvons oublier le problème. Dès la deuxième lecture, les notes explicatives disparaissent. Elles ne font jamais partie de la loi. D'après les règles d'interprétation des lois du Québec, elles ne peuvent pas servir à l'interprétation de la loi parce qu'elles sont purement la présentation d'un projet, par le gouvernement, et que la loi est adoptée par l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même devant un tribunal, cela n'a pas de valeur.

M. HETU: Je vous remercie. Cela règle le problème.

A la page 19, le conseil scolaire de l'île de Montréal. Le conseil scolaire aura un rôle de planification et de coordination. Il fixera le taux de la taxe, percevra les sommes et les redistribuera aux commissions scolaires, selon le prorata des étudiants et selon les besoins de chacune des commissions scolaires.

L'Association des principaux de Montréal se demande, au niveau des devoirs et pouvoirs, pourquoi il faut recourir au ministre quand il y a des représentants à Montréal. Assez souvent, on demande que le conseil de l'île recoure au ministre. Nous voudrions voir plus d'autonomie au niveau du conseil de l'île alors qu'au conseil de l'île, le ministère de l'Education a quatre représentants. Ces quatre représentants auront un mandat très précis à remplir, si vous voulez, en tant que membres du conseil de l'île.

On le constate actuellement par les nombreux recours qui retardent les décisions et rendent l'organisation moins efficace. Nous avons, à Montréal, la commission scolaire et les régions. J'ai expliqué comment c'était lent pour obtenir ce que nous voulions, à cause des nombreux recours. Plus on mettra de recours au niveau du conseil de l'île, plus le conseil de l'île aura à recourir au ministère de l'Education, plus on rendra l'organisation inefficace.

L'Association des principaux recommande donc une plus grande autonomie, face au ministre, au niveau du conseil de l'île.

Le comité exécutif du conseil de l'île. L'Association des principaux demande pourquoi ce serait le gouvernement qui nommerait le président et le vice-président du conseil de l'île. L'association demande que le président et le vice-président soient nommés par les quinze membres qui seront au conseil de l'île.

Services établis par le conseil de l'île. L'Association estime que la remarque quant à la démocratisation des structures, exprimée au paragraphe précédent, vaut aussi pour l'article 624. Elle recommande donc que le conseil de l'île ait la liberté de mettre sur pied les services qu'il juge opportun d'établir, sans être obligé de recourir au lieutenant-gouverneur en conseil.

Le conseil provisoire maintenant. L'Association des principaux trouve peut-être un peu courte la période d'implantation du projet de loi no 28, elle n'a pas d'objection à ce que ce délai soit respecté à condition que les personnes puissent être consultées et qu'on ne crée pas trop de malaises à l'intérieur chez les personnes en place. Si le ministère de l'Education et le conseil provisoire peuvent en arriver à ces étapes-là, d'accord, nous n'avons pas d'objection à ce que ce soit prolongé d'une année, évidemment, non pas pour changer le fond, l'intérieur du projet de loi mais simplement pour permettre aux gens de participer à une nouvelle réorganisation scolaire sur l'île de Montréal.

L'Association des principaux de Montréal s'élève contre cette procédure où le lieutenant-gouverneur nomme lui-même les membres du conseil provisoire de l'île de Montréal. Comme la commission scolaire qui a droit à cinq représentants, l'association veut que ce soient les gens de la commission scolaire qui nomment le représentant au conseil provisoire. Si on veut s'attirer la collaboration de ces personnes-là, il faut que les gens participent et nomment eux-mêmes des personnes et que ce ne soit pas le lieutenant-gouverneur en conseil qui nomme les représentants au conseil provisoire. Ceci est un appel à la collaboration des personnes. Si 150 personnes décident de nommer cinq per-

sonnes pour les représenter, ces 150 personnes seront plus aptes à écouter les représentants qu'elles ont nommés.

Intégration du personnel des commissions scolaires existantes. On demande ici, c'est une opération délicate, qu'elle soit exempte de tout favoritisme.

A la page 26, dans la conclusion, on demande la décentralisation de l'autonomie au niveau des commissions scolaires, l'engagement à la mobilité du personnel. C'est là un point sur lequel l'association s'est assez longuement penchée. On demande d'une part, que les commissaires soient autonomes et on demande aussi qu'il y ait mobilité du personnel à l'intérieur des commissions scolaires. Ce n'est pas parce qu'une commission scolaire voit ses effectifs étudiants baisser que nous sommes obligés de dire à des personnes de se trouver une autre position, alors que le projet de loi envisage la possibilité de créer des mécanismes pour assurer la mobilité du personnel.

Langue et religion. On demande que le gouvernement définisse une politique linguistique claire, ça s'impose d'une façon impérative.

Le leadership de Montréal. Vous connaissez un peu le milieu socio-économique de Montréal, les problèmes que cela représente, la densité de la population et la population cosmopolite au niveau des langues et des religions. C'est un terrain très propice à la recherche et c'est la raison pour laquelle on demande que le conseil de ville soit doté d'un organisme de recherche dans tous les domaines, éducatif, administratif pour permettre de mieux planifier et d'offrir des services à toutes les commissions scolaires.

M. le Président, vous avez là le mémoire de l'Association des principaux de Montréal, nous sommes actuellement prêts à répondre aux questions s'il y en a.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de question. M. LE PRESIDENT: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous expliquer, M. Hétu, le sens de la recommandation 21: "L'Association des principaux de Montréal recommande que, dès maintenant, le gouvernement du Québec légifère de façon à reconnaître la priorité du français comme langue d'enseignement et de travail." Quelle est la portée exacte que vous donnez à ces termes "priorité du français comme langue d'enseignement et langue de travail? "

M. HETU: Il y a sûrement un phénomène à Montréal qui se produit, c'est que Montréal s'anglicise. Une fois que Montréal sera à majorité anglophone on peut dire que ce sera toute la province.

La province a les yeux fixés sur Montréal, fait affaires avec Montréal et quand la province sera obligée de faire affaires en anglais avec Montréal, à ce moment-là, la province de

Québec sera rendue une province anglophone comme les autres. Alors, il est temps qu'on y voie. Les données statistiques de l'évolution des anglophones à Montréal, je crois que le gouvernement doit les avoir. Actuellement, vous avez environ 62 p. c. de francophones sur l'île de Montréal, alors qu'il y en avait plus que cela il y a...

M. SAINT-PIERRE: M. Hétu, vous faites une projection dans l'avenir. Vous savez que, si on fait un retour en arrière, même d'une centaine d'années, il y avait effectivement beaucoup plus d'anglophones sur l'île de Montréal, en proportion, qu'il y en a maintenant. Je ne vous apprends rien en vous disant qu'aujourd'hui à l'échelle du Québec, 82 p. c. de la population est francophone, mais si on retourne un siècle en arrière, à cette époque, 74 p. c. de la population était francophone. Donc, si on parle strictement d'une projection presque mathématique...

M. HETU: Il faudrait voir la courbe complète...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. HETU: Il faudrait avoir la courbe complète de ce qui s'est passé.

M. SAINT-PIERRE: C'est peut être la courbe...

M. HETU: En fait ce qui se produit depuis le bill 63, c'est que beaucoup d'étudiants francophones s'en vont dans les écoles anglaises. C'est un phénomène qu'on vit.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que votre groupe a fait des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'on nous a fourni...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que l'affirmation que vous venez de faire est appuyée par des statistiques? Est-ce que votre groupe a des statistiques?

M. HETU: Non, je n'ai pas de statistiques.

M. SAINT-PIERRE: Parce que la CECM, qui s'est penchée sur le problème, nous a avoué qu'elle n'a pas de statistiques pour cela. En d'autres termes, est-ce que depuis le bill 63 plus d'étudiants qu'avant optent pour l'école anglaise? C'est cela la question qu'il faudrait se poser.

M. TETLEY: Je le crois aussi, M. le Président, avant de décider si les écoles catholiques, les commissions catholiques et même les directeurs d'école ont accueilli les anglophones dans leurs écoles. Parce que je peux vous donner

plusieurs exemples, y compris l'exemple de ma famille qui n'était pas accueillie du tout à Montréal. J'ai dû envoyer mon enfant ailleurs dans une autre école catholique française parce qu'il n'y avait pas d'accueil du tout. Je note aussi que les protestants ont créé depuis trois ans plusieurs cours, plusieurs écoles complètement françaises et j'attends avec impatience tous les détails à ce sujet. J'ai déjà posé ces questions au ministre et j'apprécie beaucoup sa coopération. Je voudrais savoir s'il y a vraiment un accueil des anglophones, ce que les protestants ont. Par exemple, j'ai un enfant dans une école française protestante — complètement française — ce qui n'existait pas avant le bill 63 et c'est un gros progrès.

M. SAINT-PIERRE: Au ministère, comme je l'ai mentionné en Chambre à quelques reprises, un groupe se penche sur ce problème. Je n'ai pas reçu de rapport écrit; je l'attends incessamment. Ça n'est pas strictement un rapport statistique qui va dire si oui ou non l'affirmation que vous venez de faire est valable ou non depuis le bill 63. Il faut aller plus loin, c'est-à-dire trouver la motivation tant du côté francophone que du côté anglophone de ceux qui ont opté pour l'école qui ne correspond pas à leur langue maternelle. Je sais qu'il y a quelques rapports en préparation et je dois les obtenir d'ici quelques semaines.

M. HETU: Il serait peut être bon, M. le Président, que le ministère de l'Education fasse une étude concernant les inscriptions dans les écoles francophones il y a dix ans et dans les écoles anglophones,...

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on fait.

M. HETU: ... il y a huit ans, neuf ans, etc., jusqu'à aujourd'hui pour savoir si la proportion est toujours la même. Ce serait une étude intéressante.

M. SAINT-PIERRE: La CECM dans son mémoire avait des chiffres mais ces chiffres s'arrêtaient en 1968. Depuis qu'on a mis cela sur l'informatique, on a eu des difficultés, mais elle doit les terminer. C'est pour cela que j'étais surpris de votre affirmation à l'effet que depuis le bill 63...

M. HETU: Disons que...

M. SAINT-PIERRE: ... la commission scolaire s'anglicise. Je pense que cela n'a pas été prouvé. C'est une impression que vous avez.

M. HETU: Ce sont des réflexions de directions d'écoles. Je peux vous dire que...

M. SAINT-PIERRE: Mais ce sont des cas d'espèce et à partir de ces cas, on tire une conclusion.

M. HETU: Alors je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien de scientifique dans ce que j'ai avancé. C'est purement à partir de déclarations de directions d'écoles qui ont vu des étudiants quitter leur école pour aller vers l'école anglaise.

M. LYONNAIS: Il y a quand même des chiffres que la commission a fournis l'an dernier. Je ne sais pas dans quel journal exactement, mais concernant justement ces inscriptions aux écoles anglaises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lyonnais....

M. LYONNAIS: Je ne sais pas si c'est à la suite d'une étude scientifique, mais la commission avait fourni un rapport dévoilant ce transfert de nos enfants, des écoles françaises aux écoles anglaises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la CECM qui avait...

M. LYONNAIS: C'est la CECM. Je ne peux pas me rappeler dans quel journal c'était paru, mais je suis certain que quelque chose est paru là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, l'autre jour, devant la commission parlementaire, madame Roux, présidente de la CECM, nous a dit que cette association n'avait pas de chiffres depuis 1968; par conséquent, nous avons dû l'interroger sur ces chiffres qui avaient été publiés par des journalistes et qui laissaient entendre qu'il y avait accroissement du nombre d'étudiants qui optaient pour l'école anglaise. De toute façon, M. Hétu, ce que je veux savoir de vous, c'est ceci. Je reconnais, comme vous, la nécessité d'assurer ce qu'on appelle la priorité du français, mais quelle est la signification exacte dans votre esprit, de "priorité du français", lorsqu'on en parle en termes d'école, en termes d'enseignement, dans la région de Montréal et les périphéries?

M. HETU : Ecoutez là, la priorité du français...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, pour expliciter un peu ma question, c'est que des groupes sont venus devant nous, nous ont fait diverses propositions dont, entre autres, l'instauration d'un système unilinguiste au lieu d'unilingue français, même dans les écoles anglophones de Montréal. Alors, nous voulons savoir, comme législateurs, quelle est la tendance, quelle est la volonté de la majorité des citoyens. Et tout cela en regard du respect des droits de la minorité anglophone.

M. HETU: Je pense qu'il faudrait peut-être faire une distinction dans la réponse. Il y a d'abord la question des immigrants. Il faudrait

légiférer sur ça. Que les immigrants qui s'en viennent vivre au Québec étudient en français. Deuxièmement, nous sommes prêts à respecter les anglophones qui, actuellement, reçoivent leur enseignement en anglais, mais il faudrait à tout prix qu'on leur apprenne le français. Il faudrait intensifier les cours de français. Comme chez nous, nous vivons dans un contexte nord-américain, je ne peux pas dire que les francophones ne doivent pas parler l'anglais. Ils doivent apprendre l'anglais. C'est une langue de culture, c'est une langue de communication. Mais il faudrait que tout le monde puisse s'exprimer en français dans la province de Québec et être compris.

Ce qui se produit à Montréal, c'est que plusieurs personnes, lorsque vous vous exprimez en français, ne comprennent pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Hétu, c'est une chose que tout le monde a pu constater et pourra constater. Mais la CECM est venue quand même devant nous, il y a quelques jours déjà, et a déploré qu'il n'y ait pas assez d'enseignement du français dans les écoles anglophones et pas assez d'enseignement de l'anglais dans les écoles francophones. Par conséquent, nous sommes obligés de nous demander, nous, quel est le dosage que nous devons faire pour assurer en même temps cette priorité du français et, en même temps, munir les étudiants qui sortent de nos écoles d'un bagage suffisant d'anglais pour vivre dans ce contexte nord-américain.

M. HETU: Sur la question des programmes. Actuellement, au niveau élémentaire, je crois qu'il n'y a pas d'enseignement de l'anglais. Cela commence en cinquième année et assez souvent, au niveau élémentaire, vous n'avez pas de professeurs spécialisés qui enseignent l'anglais, c'est le professeur régulier de la classe et il n'est pas toujours apte à enseigner l'anglais. Alors, disons que l'enseignement de l'anglais à l'élémentaire est, à mon point de vue déficient à Montreal. Au niveau secondaire, vous avez des spécialistes et les étudiants reçoivent une période par jour de cours d'anglais, ce qui veut dire quarante-cinq minutes par jour d'anglais.

Il faudrait peut-être, à mon avis — c'est une opinion personnelle — intensifier l'enseignement de l'anglais au niveau de l'élémentaire, de façon qu'il y ait des spécialistes et de façon qu'il y ait vraiment des personnes compétentes pour enseigner l'anglais à ce niveau. De cette façon, ils arriveraient au secondaire mieux préparés.

Du côté des anglophones, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne sais pas jusqu'à quel point on enseigne le français dans les écoles anglophones. Je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas au courant. Maintenant, je crois que ça prendrait une loi qui donnerait quand même la priorité au français, puis, qui instaurerait au Québec le français langue de travail et langue d'enseignement.

Je ne dis pas que si on faisait un sondage au niveau de toute l'association les principaux seraient peut-être d'accord pour qu'on enseigne le français dans toutes les écoles à Montréal, y compris les écoles anglophones, que l'enseignement se fasse en français.

L'Association des principaux de Montréal a pensé qu'elle aurait cette année un congrès qui porterait justement sur la langue française. C'est un de nos objectifs de faire une session d'étude sur la langue française. A ce moment-là, après cette session, on serait peut-être plus en mesure de répondre à votre question, de dire jusqu'à quel point on veut... Actuellement, on constate des choses, on préconise que Montréal se francise davantage, de façon qu'on conserve une province francophone au Canada.

M. LE PRESIDENT: M. Hétu, je ne crois pas qu'il y ait d'autre question. La commission vous remercie, votre association, vous-même et vos assistants de votre mémoire.

M. HETU: M. le Président, c'est réciproque, on vous remercie infiniment.

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant entendre le Provincial Association of Protestant Teachers.

Mémoires publiés dans le journal des Débats

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais une résolution à faire à la commission. Compte tenu de notre désir d'une part d'écouter tous les organismes, de pouvoir étudier ceci, mais compte tenu également d'un facteur temps, puisqu'il s'agit de voir surgir d'autres fronts communs pour presque empêcher le législateur de passer à l'action, pourrais-je suggérer aux membres de la commission, compte tenu aussi du fait que nous pouvons analyser les mémoires à l'avance, que nous les recevons deux ou trois semaines à l'avance, que, dès qu'un groupe se présente, on consigne au journal des Débats l'ensemble du mémoire, et qu'on passe immédiatement, de la part des membres de la commission, à des questions précises sur des recommandations sur lesquelles on voudrait obtenir des précisions? Cela permettrait d'aller beaucoup plus rapidement et cela nous permettrait à nous de cerner les problèmes particuliers. Est-ce que ça correspond à vos vues?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le Président, je pense que la proposition du ministre est valable, mais il faudrait quand même avertir ces personnes de se préparer à résumer leur mémoire, de sorte que nous puissions les interroger. Maintenant, est-ce que tous les gens voudront se soumettre à cette procédure? Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient, du fait qu'on a pu déjà nous faire parvenir les mémoires, mais est-ce que tous les gens qui viennent devant nous sont préparés à faire cette synthèse? Je n'ai pas d'objection à

votre proposition, M. le ministre, sauf que je ne connais pas l'avis des gens qui viennent devant nous.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on est d'accord que...?

M. BROCHU: Oui, pour notre part, nous sommes d'accord. Par contre, je pense que, dans l'ensemble des mémoires, il y a quand même une synthèse ou un résumé qui est fait. Les gens sont suffisamment préparés, ils ont travaillé, ils ont fait de la consultation à différents niveaux. Pour moi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Cela dépend du témoin qui vient devant nous.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Est-ce que c'est bien, M. Sparkes?

M. SPARKES: Oui.

Provincial Association of Protestant Teachers of Quebec

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier pour le journal des Débats s'il vous plaît?

M. SPARKES: Oui, M. Sparkes et Mme Patrick.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, pour le journal des Débats, il y a une résolution à l'effet que, dorénavant, l'on consigne au journal des Débats le texte français ou anglais du mémoire de chaque groupe, un des deux textes, le texte français du mémoire, et qu'on pose immédiatement les questions. (Voir annexe A)

M. SPARKES: Je suis prêt à entendre vos questions, M. le Président. Est-ce que vous avez des questions?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. SPARKES: Notre mémoire est dans les deux langues.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission ont des questions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, nous sommes un peu pris au dépourvu par cette procédure nouvelle que nous venons d'adopter.

M. SPARKES: M. le Président, je voudrais dire un mot. Je regrette que les règles changent encore ce matin pendant la séance de la commission, parce que vous avez donné deux heures à un groupe, et maintenant quelques minutes seulement à notre groupe. Je regrette cela et je voudrais le faire reconnaître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): I agree with you, Mr. Sparkes, because we are not prepared to...

M. SPARKES: We feel that our brief is just as important as the one that preceded us and we regret that it is going to be given in ten minutes of notices rather than in two hours.

M. SAINT-PIERRE: I would not like to give you ten minutes; we will take all the time which will be necessary. I am only saying that instead of reading down the brief... Why, Mr. Sparkes, are you worried to the fact that Bill 28 does not clarify specifically that the unified school boards are the employer? I thought it was quite clear in my mind.

M. SPARKES: It is into ours, Mr. President, and this was one of the aspects that our group wanted to be pointed out. We feel that the provisional council has the part to decide this, as to who will be the employer, then it is not decided in the Bill as we understand it. I checked this out quite clearly, because I have heard you made this statement before and I understand that the provisional council will decide who will be the employer.

M. SAINT-PIERRE: In many occasions, I have repeated that maybe we can precise the Bill, but although the provisional council have some jurisdictions in providing an integration plan which would be very difficult, for the text of the law, to provide in details who will go where. It was the intent and we will precise it, if is necessary, that the real employers of the teachers would be the unified school boards and not the Island Council.

M. SPARKES: This is why we have brought it up, because we felt that is is, in the first reading, ambigous. It is not clear, in our opinion.

M. SAINT-PIERRE: I do not know if you refer to the article 17, on page 34, but when we are saying: "Shall we become employees of either the council or the new school boards"? It says that we have to provide the fact that the teachers would be employed by the unified schoold boards, but that the council would have its own staff very limited in relation to the other. In other words, that the people works for the staff and the fact that, in the integration plan, we might provide that, someone who now works for the PSGBM may end up in a staff position at the Island Council, but it should not be interpreted in the fact that it is left to the provisional council to decide where they go between the Island council and the school board.

M. SPARKES: We would like to agree with this; that was meant by this legislation. We have done some homeworks in reading the journal des Débats and we are quite aware of what

different "fronts communs" are suggesting and we feel that this is ambiguous and we would like to clear it up in the second reading; so that it is quite clear that, when the provisional council does go to work, its mandate is more clearly spelled out as to who will do what, when, in particular as to who will be the employer.

M. TETLEY: Mr. Sparkes, on page 19 of your brief, in your last recommendation, number 8, you have taken a position which is different from the Montreal Teachers Association, which is a part of your group. Am I correct? Can you explain what the Montreal Teachers Association position is in respect of the PAPT and the differences in view that you have from them on unified school boards, if any?

M. SPARKES: It is a very good question, Mr. Tetley. The Montreal Teachers Association is our largest local and it is the representative of the employees of the Protestant School Boards of Greater Montreal. It so happens that their president is also a vice-president of our association, ex officio. When this brief was presented to our board of directors, I moved it and he seconded it. As I read his brief — I read it quite carefully — I agreed that there can be interpreted different ways here, but I think if you check it over carefully, he has decided that unified boards are "faits accomplis" and said so as a past tense. We would have prefered language boards. The PAPT still prefers language boards and we feel we have just as good reasons to support this position as the minister has in the Department of Education to support unified boards.

We feel that all of the principles that are to be achieved, that the Government wants to achieve, that we want to be achieved can be done through unification through the Department, and at the Island Council level, and that we could still have language boards without any infringement on the rights of the majority or the rights of the minority so that the PAPT, and I read it here, it is just referred to me, stop the press. The MTA brief: "We still prefer language boards and, attached, are bill 62 brief and support." This evidently came to the minister.

M. TETLEY: I see. That was not quite the way that the brief was presented, but I accept your analysis because you are member of the PAPT and, perhaps, of the MTA.

M. SPARKES: No, I never was an employee of the PSPTA.

M. TETLEY: I see, you are off the island somewhere.

M. SPARKES: I was employed by school boards in Baie-Comeau, Sept-Iles and Lachute.

M. TETLEY: I see. Nevertheless, to keep the record straight, did you have a vote in the PAPT; did they have a vote in the MTA?

M. SPARKES: Yes.

M. TETLEY : Do you know if it was by showed hands or by ballot or secret ballot?

M. SPARKES: I cannot speak for the MTA, I am not an officer or involved in the MTA. It is an autonomous local of PAPT since bill 25 in 1967; we had to reorganize and, under syndical rights, we have thirteen locals which are autonomous. The Corporation, as you know from our charter, is responsible for the individuals that are teaching in Protestant Schools or those recognized as Protestant and their number is just over 7,000. And, of course, we have administrators as well who are full-fledged members of PAPT.

Our board of directors met twice in September and October; this brief was presented to them in draft form at the first meeting and presented as it is here to you today. In October, it was adopted unanimously by our board of directors which consist of 60 people representing teachers all over the Province. This does represent the views of our teachers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Sparkes, will you tell me: Do you accept the principle of a unified board in Montreal?

M. SPARKES: At the Island Council level, M. Tremblay, yes, and we said so at the time of Bill 62.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): What is the exact meaning of your recommendation 8, on page 19?

M. SPARKES: We would like to see the Island Council set up, as I say in the body of the text, I think it could be put under way very shortly where the two Protestant Boards and eighteen Catholic Boards who, in effect, do provide education services on the Island, were to name representatives to set up an Island Council.

This could indeed provide the opportunities and also the philosophical reasons for unification. We believe in the unification at this Island level but we think we should go a step at a time.

As far as the next level is concerned, we see that there are very strong reasons why language boards will be preferable this time. And maybe if more study is given, they might find that it is better all around.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Sparkes, in fact, if we consider we study your recommendation 8, it means — in my opinion — that even though you accept the principle of unifica-

tion of the structures in the Island of Montreal, in fact your recommendation 8, refuses this principle and would like to keep the situation as it is...

M. SPARKES: May I clarify this, Mr. President? What we are saying is that the Department of Education is unified; we have accepted, from the beginning, the need for an Island Council to coordinate the program on the island, to set the tax rate and collect the taxes and to distribute this equitably, according to program and need. This, we have said constantly and consistently since 65.

We do not agree that it is necessary to have unified boards at the next level to guarantee the principle of education opportunity and all the other things that we have been accused of in the past. That is what we were saying.

So, what you and I are saying are almost the same thing: we agree with unification at the Island Council level, but at the next level, we believe, for good educational reasons and good efficient administrative reasons, that there is no need, there is nothing to be gained, by having unified boards at the next level.

That is our position!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Well, I will have to study your submission for more time, because it remains in my mind a kind of contradiction between the principle and the recommandation number 8.

I thank you !

M. SPARKES: I think, there has been some concern expressed by the fact that in creating level boards, for no valid reason, we would sort of devide, if I might use the word, the English minority has split them up into so many administrative structures. Of course, there is the basic principle, is that should an administrative structure be geared, taking into account a sort of a ceiling of a majority group? In other words, I think in your brief, you stress the fact — and many others have stress the fact — of the necessity of having school boards close to the community and not having extremely large school boards, as possible for half a million children, this type of thing.

So, one approach would be that you know, you gear — and there is no magic figure, I agree — you have taken into account a number of facts. But, one approach would be to gear the number of school boards to do the maximun total number of pupils on their jurisdiction. The other approach would be, of course, to have a minimum number in minority group; so for these minorities, you can provide some leadership, from a point of view, for educational researches and so forth.

M. SAINT-PIERRE: There is no magic numbers, but although, I noticed an important editorial in la revue "Maintenant" has taken as its basic position, without proving it, that you know, the number 50, is the established opti-mun figure for numbers and have yet seen anything that prove that 50,000 is good. I wish I will have such a proof, when we try to reorganize school boards in the rest of the Province, where 2,000 was failed by many, has being too large number of pupils. But anyhow, I am just asking you, from your experience in..., what is, up to you, the sort of a maximum number of total enrolment we whould have and what will be the sort of minimum number of either language or confessionnal minorities, that would afford some life within such a school board?

Do you understand my question?

M. SPARKES: Yes I do, Mr. Minister, and I will try to answer you, as square as I can. I, personnally, do not think that a school board smaller than the Lakeshore Regional Board which has an enrolment of somewhere around 17,000 this year.

It dit have 20,000, one stage pupils, can really provide adequate services and stay within the norms. This is one reason why I would like to point it out, if you give me the opportunity, that on our side, particularly since 1960, the Protestant sector has relied heavily on experimentation done by the PSBGM. Now, I realize. In fact, I did not realize until you pointed it out and I still have not seen exact figures that the PSBGM spends $1,000 more per pupil in services and so on.

The fact is that any educational research and programming that is being done in the Province right now is carried out mainly — not entirely but mainly — by the PSBGM because they have the resources. They have closer to 40,000 students. Therefore, I would say that between those two figures, there should be a viable number. When you get into the present set-up of some of these boards of East end, there are only 400 and 500 English Protestant students and they are going to be lost.

M. SAINT-PIERRE: Do you feel that 50,000 is an optimum figure or do you feel to stay close to community?

M. SPARKES: I would say that 50,000 is a maximum, not an optimum.

M. SAINT-PIERRE: It is a maximum. M. SPARKES: Yes.

M. SAINT-PIERRE: Would you say that in general — I notice — in Bill 28, we are playing around, and because the exact fact that was raised before... The boundaries are not perfect, I know this, but they were not designed with all the witnesses we have with 1971 in mind. They were designed taking into account projections to 1976, 1.978. And some areas, which are very

small today, are exactly the areas likely to grow very much. I am thinking about the area number 10, as an example, which in the next five years is likely to grow very much. We know, based on the drop in the quality rate, that some areas — it has been indicate like 1, 3, 2 and 4 — will decrease substantially in the next five years.

Would you say that the 35,000 number, which is about the average that we have — between 30,000 and 35,000 — is an appropriate size for school boards, is you want to keep it close to the community?

M. SPARKES: Yes, I do. And I would mention, out of the figure, that I was thinking it was 35,000 of a given language group. If you split that, so to have, let us say, 20,000 of one and 15,000 of the other, it may be difficult to provide the services that we would like to see because at this time, as you know, in the Department, there is practically no work being done on the Anglophone side.

M. SAINT-PIERRE: In terms of research for education and so on, what role do you assign to universities? I know that there are some universities, today, which are going to tell us what role they have in Quebec. What role do you see yourself, not only for English universities but for French universities, in the field of education?

As an example, just to put my question more in a framework, the Department had, for a time, a sort of research council, if you want, which was trying to canalize everything that was being done as research. In thinking it over, we feel that it is not our role to do this research. We have tended to give this as a function, a real function, to universities so that they can have a directing role. Do you agree with me that we should try, it possible, to concentrate research at university? This might imply that a part of our publicity would be to send teachers to university more frequently that we are doing at the moment. So do you feel that the research should be done close to this field?

M. SPARKES: I think very strongly, Mr. Minister, that we have enough lot of research, today, that is collecting dust.

M. SAINT-PIERRE: That is what?

M. SPARKES: That is collecting dust, that is filing cabinets.

M. SAINT-PIERRE: At the universities?

M. SPARKES: Yes. And in libraries. What we really need is some practical application of research.

Therefore I would strongly recommend that where we need the research is in the field and the experience to do some real evaluation and scientific study of educational research because much of what we have today is a lot of "junk" if I may use that expression, because it is somebody's idea and because that idea is going out to prove that he is right, I mean whether it is language labs or immersion courses or whatever. It is not objective and we need more work done in that field to prove scientifically that this is so or this is not so. I do not think it would be done in the vacuum of the university.

M. SAINT-PIERRE: But, to fulfill the needs of your community in the Province of Quebec, I presume this role would have to be fulfilled by McGill, Sir George Williams or Loyola. In the field of education in these universities, without knowing in detail, it is a substantial amount of money through Provincial Government being spent on educational research. Would you be yourself critical about the way this money is spent in the sense that it is not close enough to the real problems you have to face, in the sense that may be it is not so much to give the research outside of university but to reorient the tendency or the approach that university has in the field of research?

M. SPARKES: I think I would agree with your last point. I think there is more need for collaboration or cooperation between the people doing the research and what is going on in the schools and a good example would be Dr. Lambert's projects on the South Shore. We have a very high praise for this type of thing and we would like to see more of it done in different fields. But that is where the university has gone out, and worked in the field, closely with teachers, with school board and I think there is need for more of this and this costs money. If the Department cannot see its way clear to make this kind of money available and where we will get some results measurable results, something that is concrete and I think it has been done over a...

M. SAINT-PIERRE: Before putting in more money we ourselves — I do not know if we have a right approach — would like to see from our colleagues in university maybe the money actually being spent which is about $168 million better spent. Then, the next step is to give more but to give more at first than what in the moment seems to me subjective.

M. SPARKES: That is a good point, you are talking of research and a $168 million figure..

M.SAINT-PIERRE: Oh! no, $168 million is a total university operating budget. I think that before we pour more, we would like to have a better view of what is being...

M. SPARKES: I agree it is a matter of priorities, Mr. Minister, as to what we do. But

there is one point that I would like to bring up here, that is that our recommendation number one was put there for a reason and I feel I have the responsibility to bring it to your attention on behalf of my membership. That is any reorganization on the Island of Montreal and elsewhere, if the legislation does follow across the province, does have an effect on our association and I am not speaking now with vested interest in mind. I believe that our association has played a role in Quebec education of the last 107 years. We are prepared to continue to play a vital role in the education, both for Anglophones and Francophones and we feel that there is a need to guarantee somewhere along the way our rights, to have an association and to have syndical units organized along language lines so that we can maintain ours rights from the grass roots levels to the Ministère de l'Education. This has been threatened and we feel that it has to be brought to your attention.

M. TETLEY: M. le Président, j'aimerais aussi parler de ce sujet. J'appuie énergiquement l'idée de M. Sparkes à ce sujet. Le PAPT a fait un travail énorme au Québec depuis longtemps, depuis une centaine d'années, je crois.

Ce n'est pas un syndicat, M. le Président, comme nous le savons tous, mais c'est une association de professionnels qui ont des idées de professionnels. Leur association veut aider notre système d'éducation, notre niveau d'éducation. Je crois qu'il faut garder, au Québec, le PAPT comme une institution de grande importance. Elle l'est depuis longtemps et le sera, je l'espère, dans l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Mr. Sparkes, if there is no more questions here...

The Member for Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je vais la poser tout de suite. Dans votre mémoire, M. Sparkes, vous mentionnez que le ministre aurait déjà affirmé qu'il était possible que certaines écoles, au sens physique du mot, soient à même de dispenser les six types d'enseignement que reconnaît le projet de loi no 28. Voulez-vous expliciter les raisons qui vous font, en tant qu'enseignant, refuser ce type de "melting pot" à l'intérieur d'une même bâtisse?

Je demanderais au ministre, en même temps, de nous dire si vraiment il a déjà affirmé cette chose. C'est certainement un des points majeurs de critique au projet de loi no 28.

M. SPARKES: Merci beaucoup. We are concerned with this type of problem, the possibility of a school where there could be English and French, Protestants, Catholics and others, under the same roof, under the direction of one person or maybe under two, three, even under six. It would be chaos as far as we are concerned. It has been tried in Ottawa and at the Champlain High School — à l'école secondaire Champlain — and it has been found that unless there are 90 p.c. Francophones in the school, the language on the playground, in the halls, in the corridors becomes English.

Therefore, if we indeed want to have an English culture, an English language in the school, and you indeed want French language and French culture in your schools, it is very difficult to have a melting pot, unless this is the objective of the Minister. As I understand, the objective, in Bill 28, is still prepared to respect Protestants, Catholics and others, and to respect language, either English or French. If we are going to have a melting pot, I do not think that we should make quite clear in the bill what we want.

M. SAINT-PIERRE: We have defined a school, in the Bill, not as a building but as a collectivity of principal, teachers and pupils. What I have said is not in theory. It is really an hypothetical question. In theory, it would be, from a legal point of view, possible to have this.

I cannot see it in practice because the moment we are talking about these six groups, it is because they would be in a given area all of them in minorities, in very extreme minorities. So that although hypothetically it could exist that within the same physical building you could have six schools, I cannot see it in practice taking place. What is likely to take place in practice is maybe one, two or the very most three and particularly at the secondary level and this is a situation which we have nowadays in this province in numerous areas and to my knowledge it has not given rise to any sort of unsurmountable difficulties. Cowansville would be an example but there could be many others...

M. SPARKES: We will support that Mr. Minister; there is no question that for example I have visited on different occasions Matagami, before and after the difficulties there, and we have under the same roof, under separate principalships, two seperate curricular Protestant and Catholic, English and French but we do not have the six. I think this would be chaotic. I think there could be multiconfessional schools, I support this principle personnally, where parents could have for example courses in social and moral instruction, religion, taught as a course, at the high school level, this may not be satisfactory to my English Catholic colleagues at the elementary level who prefer a Catholic School, a catholic flavor as well as the language factor. But I can see multiconfessional schools being a real solution to some of our difficulties where the population is not too concentrated in particular areas which are...

M. SAINT-PIERRE: I have one final question: I have said, Mr. Sparkes, on many occasions, that despite how good this piece of

legislation ever become, the final success of it will depend to a great extent on those who have foreseen here to have some responsibilities at the parents level or at the school commissioner or even at the Island Council. Could you agree with my statement that at least for the first four years, one of the key men to insure that he can canalize all the various groups, in a positive approach to this problem facing us, will be the president of the Island Council, not because of myself but because of all our children. Maybe we cannot afford of not having what might be the top men in the Island of Montreal to head these responsibilities and although in democracy we cannot have the perfect representative that we would like to have, it is always possible in democracy to replace him four years after by a better person, but on the Island of Montreal the success of the operation is the value of the key men that will launch at least for the first four years and I have agreed with you and I have indicated in the paper afterwards.

But this man in such that the one who will select him must be able to answer onthe criteria used to select him, and we would take a risk if we take the gamble of having fifteen members on the Island Council suddenly and one night deciding that it is going to be Mr. X who is going to go on the Island Council. We cannot afford to take the gamble of Mr. X being not a good choice.

M. CHARRON: Si vous me permettez, M. Sparkes, c'est exactement parce que le président du conseil scolaire de l'île sera le ou sinon un des personnages des plus importants de la nouvelle structure scolaire, qu'il ne devrait pas être que le choix du ministre. Il ne devrait pas être imposé par nomination du lieutenant-gouverneur en conseil ou aux autres commissaires issus des commissions scolaires de la base. Il me semble qu'à cause des responsabilités qu'il aura et parce qu'il est un homme qui devra canaliser — comme vous venez de le dire — toutes les difficultés que l'implantation de cette structure signifiera; il est très important, à mon avis, que ce soit le choix des commissaires élus ou délégués par leur commission scolaire respective, beaucoup plus que le choix d'un seul ministre. Je veux bien croire que le ministre est responsable devant la population et qu'il aura à répondre de sa nomination. C'est l'argument juridique. Il me semble que, sur le plan administratif, comme sur le plan strictement politique, il est beaucoup plus sain que ce personnage soit le choix des quatorze autres commissaires qui l'ont choisi et qu'il soit doté de leur confiance.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que ce sont les mêmes personnes qui nous apportent des arguments pour le régime présidentiel en disant que, très bien, le premier ministre peut aller choisir, pour les circonstances données, le meilleur homme possible. Parce que quand nous retournons l'argument, le meilleur homme, il faudra, premièrement, que quelqu'un se préoccupe de le présenter à une élection scolaire au niveau d'un quartier; deuxièmement, qu'il se fasse déléguer ou choisir par ses quatorze collègues pour représenter sa commission scolaire au niveau... Alors, il y a bien des mécanismes qui pourraient empêcher le meilleur homme d'avoir une fonction pour une période de quatre ans. Il y a un autre point qui me vient à l'esprit, c'est que quand même ça touche à peu près 45 p.c. de la population scolaire du Québec. C'est une opération d'envergure, c'est une opération que nous n'avons pas faite depuis un siècle et s'il y a échec je préfère que ce soit à cause des hommes beaucoup plus qu'à cause de la législation elle-même. C'est mon opinion personnelle. Je pense que ce serait beaucoup plus à cause des hommes. S'il y a échec, pour ceux qui en auront à supporter le fardeau, et je pense que la population aura raison, ce sera beaucoup plus le gouvernement, ce sera beaucoup plus le ministère de l'Education qui aura fait échec que de dire que ce sont les hommes en cause qui ont fait échec. Et, c'est dans cette optique-là que je vous repose la question: Ne croyez-vous pas qu'on est peut-être justifié de choisir le meilleur homme pour le poste au moins pour le premier mandat?

M. SPARKES: I respect your point of view, Mr. Minister, but I am not sure that I could agree with you. I know why because I heard you to say this on three different occasions and if I were in your shoes, I probably would want to do the same thing. But I would like to...

M. SAINT-PIERRE: My shoes are the general welfare of all the children.

M. CHARRON: Cela est mauvais signe.

M. SPARKES: And mine too. I think that in a democracy, it is either democracy or it is not, and in enlightened dictatorship, I certainly would agree with you. That is the way it should be. But I think that if the people of Quebec chose Mr. Bourassa and you in the last election and he chose you to be Minister of Education, I think that we have to carry this thing on the next level and if we indeed have Bill 28 sanctioned, that the people who are placed on that first council should have the decision. But the point we make in our brief is that this Island Council must be representative and responsible.

M. SAINT-PIERRE: It is with... in Bill 62 with eleven people.

M. SPARKES: Responsible to the boards that put them there.

M. SAINT-PIERRE: That is what we have in Bill 28 at the moment. In the Island...

M. SPARKES: Under the provisional council?

M. SAINT-PIERRE: I am talking about the Island Council.

M. SPARKES: I am talking about the provisional council. You asked me about the first chairman. And it is the provisional council that I am quite concerned about because they have fantastic powers. They are going to set the tone of everything for the next hundred years maybe.

M. SAINT-PIERRE: Well, this is an area where I have indicated that an amendment might be forthcoming. But I was talking myself of the first four years when the thing is unoperational, because it is like preparing a man for, I do not know, a boxing event or any sport activity; until you go on the ring and hear the bell, you have not proven if you have a good horse or not.

M. SPARKES: Well, the only question I would ask is this, and maybe someone around this table will be more familiar with it than I am, the appointment of the chairman of the Montreal Catholic School Commission over the years has it been that effective, has it been any better than the election, for example, of the chairman of the PSPGM? I, personally, do not think so. So, I think that if you leave it up to the people to decide, you will not be any worst of. You have to trust somebody and you are asking us to trust the majority, I think that you have to trust their decision.

M. LE PRESIDENT: Mr. Sparkes, I do not believe that there is anymore questions. The Commission here would like to thank you for the brief you have submitted. I would like to say that we have passed the time of fifteen minutes. We ajourn until four o'clock when we will hear the Quebec Federation of Home and School Association.

M. SPARKES: Mr. Chairman, if I may, just one comment. I want to thank you very much for your cooperation in permitting us to meet at this time because of other pressing commitments that I have and the Commission may be assured of the cooperation of PAPT in the future.

M. LE PRESIDENT: Thank you. La commission ajourne ses travaux jusqu'à quatre heures. [Suspension de la séance à 12 h 38)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. ASSAD (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Pour continuer ce que nous avions fait ce matin, je demande au Quebec Federation of Home and School Associations de se présenter â la table. Mme Denise Arrey. Do you want to identify yourself for the journal des Débats?

Quebec Federation of Home and School Associations

MME ARREY: I am Denise Arrey, president of Quebec Federation of Home and School Associations and, with me today, is Mrs. Frank Markovitch, who is the president of Montreal District Council of Home and School Associations and Mr. Robert Laker, who is the president of the Lake Shore Regional Council of Home and School Associations.

M. LE PRESIDENT: You are aware of the procedure, the brieves will be submitted to the journal des Débats. The members are ready to ask questions about the brief.

MME ARREY: May I take just a moment to make a statement, please. Thank you. La Quebec Federation of Home and School Associations, en présentant ce mémoire au nom de ses quatre-vingt-cinq associations de l'île de Montréal, stipule que la consultation sur le bill 28 s'est limitée à ses membres de l'île et ne prétend pas représenter le point de vue de ses quarante-neuf associations de l'extérieur de l'île, qui ont émis des réserves à propos du principe d'unification, selon leur propre conception. Ces quatre-vingt-cinq associations de l'île de Montréal représentent 26,400 personnes.

M. SAINT-PIERRE: This morning, there were a large part of the hearings which agreed on a new procedure that, when a group comes forward, we would have the full text of your brief printed by the journal des Débats (Voir annexe B).

MME ARREY: I was not reading the whole thing, I have no intention to read the whole thing.

M. SAINT-PIERRE: I see.

MME ARREY: I was going a little way along, if you do not mind, please. Thank you. Vous savez bien l'inquiétude qui est exprimée par la communauté anglophone concernant les changements proposés par le bill 28. Ce fait est démontré non seulement par la réponse de nos associations locales...

M. LE PRESIDENT (Pilote): Est-ce que vous pourriez approcher votre microphone, afin que l'on vous comprenne bien?

MME ARREY: Excusez-moi. Ce fait est démontré non seulement par la réponse de nos associations locales, mais en plus, les commentaires et analyses détaillés qui étaient présentés nous indiquent que plusieurs de ces rapports étaient le résultat d'une étude profonde des divers bills et rapports qui ont aidé à produire ce nouveau projet de loi concernant l'organisation scolaire sur l'île de Montréal.

L'évolution du programme scolaire vers l'éducation de l'individu qui permettra à chaque étudiant de choisir la cédule la plus appropriée à ses besoins exige un changement dans la rigidité de nos structures administratives. Les restrictions des structures, la présente taxation pour l'éducation qui restreint la liberté du parent de placer son enfant dans l'école de son choix, sans pénalité financière, ont souvent placé les parents dans une position impossible.

Nous appuyons, par conséquent, la proposition du ministre disant que des changements sont nécessaires pour compenser les restrictions et ainsi fournir une occasion égale à la qualité de l'éducation, partout sur l'île de Montréal. Notre principal souci est que, dans les recherches d'égalité, l'aspect de la qualité soit perdu et que des structures proposées puissent prouver qu'elles sont plus restrictives que celles que nous possédons déjà.

Un autre souci immédiat est que des changements en éducation se développent constructivement des présentes structures et assurent que le processus d'éducation des enfants fréquentant présentement les écoles ne sera pas, de quelque manière que ce soit, brusquement rompu.

Dans le système protestant, la demande de compétence en enseignement a toujours été notre première priorité. Les qualifications de notre personnel enseignant à tous les niveaux et dans toutes les sphères peuvent rivaliser avec celles du continent. Plusieurs initiatives pédagogiques sont venues du fait de la concentration du personnel. Nos enseignants ont l'appui des commissions scolaires et des parents dans leurs recommandations d'ordre pédagogique.

C'est à cause de cet état de fait que je vous présente quelques propositions, comme étant l'expression de notre pensée profonde.

Maintenant, nos recommandations. There is an appendix attached as well and there is a minority report attached to our brief.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: J'aurais une seule question à poser au sujet de la quatrième recommandation. Ma question est double. Vous recommandez que le gouvernement du Québec fasse modifier le BNA Act afin d'assurer à tous les citoyens canadiens l'enseignement en français ou en anglais, selon le choix des parents ou des étudiants.

Est-ce que cette recommandation est une condition de l'acceptation du projet de loi 28 ou si ce n'est qu'une recommandation additionnelle?

La deuxième partie de la question, recommandée dans le même numéro 4: Que le gouvernement canadien supplée par des subventions pour fins d'éducation. Est-ce qu'il n'y a pas là justement "an encroachment" au BNA Act, en ce sens que le fédéral viendrait s'implanter en matière d'éducation?

MME ARREY: I do not think that it is a pre-condition of any sort. I think that we would like to see everyone being able to choose the language they would like their children to be taught in.

M. CARDINAL: Yes, but is it a condition that this amendment be brought, before the Government of Canada, before the Bill 28 would be adopted in Quebec?

MME ARREY: I do not see how this could happen.

M. CARDINAL: You have no idea about this.

MME ARREY: I understand just that it certainly be thought and, perhaps, it could happen sometime that this be brought to the Federal Government, that we are interested for all Canadians, all people living in Canada, to be able to have the right to choose the language they would like their children to be instructed in.

M. CARDINAL: But you are not afraid that the Government of Canada, the Central Government, because of this amendment you suggest, would try to exercise his jurisdiction in the field of education, which is a provincial jurisdiction?

MME ARREY: But they have not until this time and I do not see how they...

M. CARDINAL: You think they have not? MME ARREY: I do not believe they have.

M. CARDINAL: I would not ask the question to the Minister about that. Merci, Madame.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame vous avez bien dit que le gouvernement central n'avait aucune compétence en matière d'éduca tion. You said that the Central Government has no jurisdiction in the field of education?

MME ARREY: The Federal Government, is it what you are asking me?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): The Federal Government, the Central Government?

MME ARREY: You are talking about the Government in Ottawa?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes. MME ARREY: No.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): The Government in Ottawa is the Central Government or the Federal Government.

MME ARREY: All right, then.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): You said that. And so, what is exactly the meaning of the recommendation fourth of your brief?

MME ARREY: I said that I did not feel that they have not any intent to interfere so far, perhaps you are receiving moneys from the Federal Government, but I do not know if they are able to change any policies of the Education Department here.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Yes.

MME ARREY: Right? What we are hoping for is some kind of a language policy. So, again, everyone can have the right to choose which language they want their children in start, this is what we want.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, je comprend les explications que vous nous avez données. Toutefois, la recommandation no 4 de votre mémoire nous laisse un peu perplexes puisque vous priez le gouvernement d'user de son influence pour faire amender la constitution. D'autre part, vous demandez que le gouvernement canadien supplée par les subventions si une telle demande de l'enseignement, en français ou en anglais, dépasse les normes monétaires établies par le gouvernement. D'un côté, vous reconnaissez la compétence exclusive du gouvernement du Québec ou des autres gouvernements des Etats membres de la fédération pour légiférer en matière d'éducation et, par ailleurs, vous suggérez ce proviso à l'effet que, si le gouvernement du Québec n'était pas capable financièrement de suffire aux besoins de l'enseignement anglais ou français, il pourrait être autorisé à s'immiscer dans les affaires qui sont de la compétence exclusive des Etats membres de la fédération. Je ne vous pose pas de question. Je suis satisfait de ce que vous m'avez dit et il m'apparaît, à première vue, qu'il y a une contradiction dans cette recommandation no 4 et dans les propos que vous avez tenus. Ou le gouvernement central a compéten- ce, ou il ne l'a pas. Or, la constitution ne l'autorise pas à ce mêler des choses de l'éducation. Par conséquent, j'imagine que le ministre de l'Education pourra ici faire un commentaire sur cette recommandation no 4 et nous dire exactement quelle est l'attitude de son gouvernement à cet égard.

M. SAINT-PIERRE: En temps opportun, je pense qu'on pourrait le faire. On a soulevé le problème de la langue et de la constitution. En temps opportun, le gouvernement établira sa position. C'est à l'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce que le ministre ne pense pas que ce temps-ci, à ce jour, est le temps opportun, puisque nous allons devoir réexaminer ce projet de loi à la lumière des mémoires, des recommandations qui nous ont été faites de part et d'autre et que, justement, dans le cas des organismes de langue anglaise, on a insisté à plusieurs reprises sur la nécessité d'amender la constitution?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas. Ce que je note dans la recommandation no 4, et que d'autres organismes ont pu soulever avec une nuance, c'est que, dans ce cas-ci, ce privilège de choisir s'étendrait à toutes les provinces du Canada, et ce privilège est limité aux citoyens canadiens. J'imagine qu'on a utilisé le mot "citoyen" dans le sens juridique du terme. Enfin, c'est une suggestion, c'est une hypothèse que le gouvernement étudie mais, dès qu'on parle de changement à la Constitution, on sait que les interlocuteurs sont nombreux et que les propositions sont multiples et que le problème est global.

Alors, en temps opportun, le gouvernement sait reconnaître son monde. Est-ce que je pourrais me permettre quelques questions, madame?

Your first and at least your fifth recommendation, and there might be more, in my ways are already included in the existing legislation or in Bill 28. Your first recommendation on the definition of a school, may I refer to article 70 of Bill 27 which does supply to the Island of Montreal in which the word "schools" means one or more groups of children and teachers under one principal or one person responsible if there is no principal. Do you feel that, in other words, the school is not a building, that the school is a collection of students, teachers and principal?

MME ARREY: Well, we agree with it.

M. SAINT-PIERRE: And, I thought that the fifth recommendation was also retained in Bill 28, if it is correct. May we have your point of view on why you feel, without going down into your change, why you feel language boards are preferable to unified boards? It might explain the position of your dissident group that had a minority report.

MME ARREY: Well, we feel, the majority of us feel that there there will be a more workable, it is more workable because there will be larger groups of students in particular areas where as if we break them down into eleven groups, there will be very small units of students. This is the basic difference between our view and the minority view, really.

M. SAINT-PIERRE: The minority view has made a number of minority reports containing a number of recommendations into the period of implementation of the Bill. These points outside of the endorsement of unified school boards, would these points in general meet with the approval of our Federation?

MME ARREY: I think that if you report at the brief itself, there is also a recommendation for a transition and I think that they are very similar.

M. SAINT-PIERRE: Yes, but your recommendation would be number 10 in which you start from the school and work at the democratic matters whereas in the minority report, this is more specified that some of the implementations are in 1972, some in 1973 and I was wondering if this type of recommendations receive your general endorsement.

MME MARKOVITCH: Excuse me, Mr. Minister, but we also have an appendix at the back of the majority report for transition which is very similar to that of the minority report...

M. SAINT-PIERRE: Are these on this sheet?

MME MARKOVITCH: No, they are following the green one, on the French, on the English side, it is following the green sheet.

M. SAINT-PIERRE: Yes, I see.

MME MARKOVITCH: On school committees, there is also...

MME ARREY: Just before the recommandation.

MME. MARKOVITCH : Now, before the green sheet, the transitional recommendation is for transition.

M. SAINT-PIERRE: I see.

MME. MARKOVITCH: ... and we agree on, I would say the transitional period, you will see it very similar.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Mrs. Arrey, how, at one point, the Quebec Federation of Home and School Associations seemed to have one stand and then there was another stand. How much consultation took place, who was consulted among your members on the Island of Montreal?

MME ARREY : Perhaps we best ask Mrs. Markovitch and Mr. Laker to explain.

MME MARKOVITCH: We sent briefs out to all our local associations in my district and on the Lakeshore. The results of that was 72.4 p.c. for linguistic boards and 24.1 p.c. for unified boards and 3.5 p.c. abstained in percentages. That was the total on Montreal but most of these were general meetings or ballots sent out through the children to each parent. So this was really a gross roots indication of what the people wanted.

M. LAKER: Mr. President, on the Lakeshore, we had 89.4 p.c. of our membership in favor of linguistic boards, 10.6 p.c. in favor unified boards and 1.6 p.c. abstaining. I think Mrs. Arrey has...

M. SEGUIN: Mr. Chairman, while you are on the discussion in connection with the voting, was all voting done on the same basis throughout your entire system, I am speaking specifically West Island? Was the voting all done in the same manner and the same way, or was it an accepted fact that those who were absent were gained to have voted in favor of?

M. LAKER: Sorry...

M. SEGUIN: When you are mentioning a percentage of 80 and some percent in favor of the linguistic boards, were the votes all taken in among the membership of your association in the same way throughout your system or whether where there disparities and differences in the voting procedure as to who was in favor of and who was opposed, proposal member 1 and proposal member 2., because I have serious reservations on how the voting was done?

M. LAKER: Well you may have serious reservations, Sir, may I answer that question now?

M. SEGUIN: Yes.

M. LAKER: The voting was done in several different ways but in all cases we only counted actual votes of people who were present, except in the cases where sealed ballot were sent and people requested to send back sealed ballots.

In no way will any association assumed to a voted one way or the other because it did not make return. As far as Lakeshore is concerned the nineteen schools all had meetings, every single one was an open meeting, and the total

vote 89.4 p.c. in favour of a linguistic board this is by associations by actual membership it went to 88.2 p.c. So whichever way we counted it, it ended up within four or five percentage points.

M. SEGUIN: But the vote was only accepted as coming from those present at a specific meeting, is that correct?

M. LAKER: Not necessarily. Certain places had specific meetings and only those present were allowed to vote. Other Home and School Associations had an open general information meeting and then people who were there were allowed to vote; people who were not there were allowed to pick up ballots or in some cases had them mailed to them and then were recorded within a certain period of time when they had to send them back. Believe me, it was the most democratic way that any association on the whole of the Island of Montreal has conducted any voting whatsoever, school commission or otherwise.

M. SEGUIN: It is usually recognized that there are four large school boards on the Island of Montreal, the West Island Regional, the Greater Montreal Protestant School Board, the Montreal Catholic School Board and the Baldwin-Cartier School Board are recognized as the four largest. Why, in your recommendations for representation on the Montreal Council have you omitted the Baldwin-Cartier School representation?

M. LAKER: Two members for the Catholic School Board on the Island of Montreal other than the Montreal Catholic School Commission, one of whom shall represent the English Catholic sector.

M. SEGUIN: Since the West Island Regional School Board is approximately the same size and of same importance as the Baldwin-Cartier you specify for one but you do not for the other, why?

M. LAKER: I do not understand your question.

M. SEGUIN: There are two school boards in West Island, Baldwin-Cartier is one, West Island Regional is the other, representing the mass of the population of that particular territory. You make specific representation for the Regional School Board, West Island Regional School Board and you make no specific representation for Baldwin-Cartier, why?

MME ARREY: I think that is because there are so many other Catholic Boards on the Island that will be, if we suggest that another person be from the English Catholic sector, this is where they are coming from.

M. SEGUIN: I am assuming then that you are equating the Baldwin-Cartier School Board with the Montreal Catholic School Board but you are not equating the Regional, the West Island Regional Board with the Greater Montreal School Board.

You are establishing a difference, are you?

No?

MME ARREY: So long as the people...

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. SAINT-PIERRE: Can I have a question on the same subject, in the same page? In your recommendation for transition, exactly on the same page, you are giving five members to the English Community, for a total of 144,000 children. We are on the same wave length, one of them out of the five, two of them out of the three in the PSGBM, one in the Catholic School Board and one, of course, by the Lakeshore Regional School Board, for a total of five members for a school population of 144 on the English side and the French Catholic side, you are giving them also five members for a population of 251,000. What would be the reasoning?

MME ARREY: I believe we mentioned here we were including French Protestants in our people from PSBGM, as well as the Jewish Community. We were thinking of others when we were discussing this, and we are not including... with the English Community as such.

M. SAINT-PIERRE: The five that I have mentioned to you do not include the one for the French Protestant. The five English members ta represent English Community, one among the MCSC to represent the English Catholic Community, two in the Protestant School Board, one the Jewish and one presumably the English, and one NC among Catholic School Boards other than the MCSC, and one for the Lakeshore Regional School Board. Total of five persons to represent 144,000 children in the whole Island.

Now, on the French Catholic side, you have also provided five persons: four in the MCSC and one in item C, for 251,000 persons.

M. LAKER: We assume, Mr. Minister, that in all probability, the two members from the Department of Education will be French Catholics.

M. SAINT-PIERRE: You are forcing me, if I...

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Vous me permettez, mon cher ami...

M. PICARD: M. le ministre, comment voulez-vous?

M. TETLEY: Parce qu'on m'a coupé! With your minority report, in fact, there are two minority reports in this document, which I think are very interesting, very useful.

One is a straight minority report, then, there is another report of "La fédération des unions de familles," etc.

You, Mrs. Arrey, were you not for the unified boards at one time, yourself, personally? No, I see. Well, then, the former president was. Are you the president?

MME ARREY: I am the president, now. M. TETLEY: When were you elected? MME ARREY: In May.

M. TETLEY: Ha! I see. I have got you mistaken with someone else. I find in your brief and in the minority reports many good ideas. Many supporting Bill 28, I gather that the main problem, the main difference — and I went to a number of home and school meetings and I also received the documents — it was not as quite as democratic as suggested...

We got enormous amount of publicity all in favour of linguistic boards, nothing in favour of the other point of view, and then a ballot which I thought was very fair, the ballot was very fair, I am talking where I live, not in the Lakeshore.

M. LAKER: The Minister gave a lot of publicity on the other point of view.

M. TETLEY: But a lot people gave lots of publicity but was the publicity equal and who had a chance to vote? What persons were called to go out and vote? Most of the calls seem to have been to come out and vote against. Mind you. I accept your conclusions that this was the way the people voted and I am sure this is the way they did vote. It is much like many elections. May I add that even the majority report and the minority report have a lot in common. It seems to be a matter of timing, a matter of means and not a matter of the ultimate aim, and the ultimate end. That is why I see hope for our school board in Montreal and our school boards, but, from the majority point of view, what parts of Bill 28 do you support?

MME ARREY: We support universal suffrage, uniform taxation as well as uniform standards of assessment. Of course, an increased participation by parents, this goes without saying, fair distribution of the school dollar; confessionality again should be the right of parents to choose; we are in favour of the Island Council being unified and set up quickly so that they can get to work and we are generally in favour of restructuration along linguistic lines.

M. TETLEY: You realize that in places such as NDG we have never voted, I do not know for how many years. There has not been voting and there has not been fair taxation and so on.

MME ARREY: Are you talking of the School Board of the Island?

M. TETLEY: Yes. Well, I will not talk about municipally. Thank you.

MME ARREY: I was going to say earlier that as a total of the votes that we received, 76 p.c. associations were for linguistic boards, 20.8 p.c. for unified boards and 2.6 p.c. abstained: there were no reports from eight associations, which is less than 10 p.c. of the whole group.

M. SAINT-PIERRE: Does this reflect the number of children the parents...

MME ARREY: I think it reflects pretty much the wishes of the people really.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'OIier.

M. PICARD: Mrs. Arrey, I would like to refer you to your recommendation number seven of your brief which reads something like this: "We recommend that all schools at present under the Lakeshore Regional School Board be included in any new Montreal Island organization". When you read this, you wonder if there are one or more schools which now are not included in Bill 28 and what type of schools. Are they private schools?

M. LAKER: The old Lakeshore Regional School Board had four small school commissions that composed the Lakeshore Regional School Board. As from September 1st, two of these four just off the Island the ones of Pincourt, Dorion, Hudson...

M. PICARD: They are off the Island of Montreal.

M. LAKER: ... the Island of Montreal were cut off and they are now attached to Châteauguay several dozens of miles away as far as high school facilities, etc. The Minister has been very kind and has provided arrangements and has agreed to the sending of students on to the Island. We hope for the time that a new high school is built just off the Island, in Pincourt, Dorion, in that district. As a principal and a viable entity, we would still like to see

— I know we cannot make time go backwards — the old Lakeshore Regional School Board kept as one entity because it was running and working quite nicely, I think.

M. PICARD: Are you not afraid that if the Government would agree to your proposition to include like Pincourt, did you not say?

M. LAKER: Oui.

M. PICARD: That in years to come, one day or the other, school boards throughout the Province realize the benefit they can get out of this unification of the system on the Island of Montreal. They may all want to join the Island of Montreal School Board. I am referring to Chambly, Saint-Lambert for instance; they are on the South Shore. They may say: Why? We want to join the Island of Montreal School Board.

M. LAKER: I personnally look forward to the day when all students, in the whole of the Province, would be under unified school boards. Si je pouvais vous garantir ici, dans le projet de loi 28, que ce sont vraiment des écoles unifiées avec des élèves francophones et anglophones assis l'un près de l'autre, à côté l'un de l'autre, je voterais pour cela aujourd'hui. A ce moment, tout ce qu'on a, ce sont les commissions scolaires qui vont être unifiées, avec de petites minorités de 3,000 et 7,000 et 9,000 et 9,500; et ça ce sont des minorités anglophones et des minorités francophones. Cela ne marche pas. Je sais qu'il n'y a rien de sacré dans le chiffre de 40,000, de 50,000 ou de 35,000, mais je sais qu'il y a quelque chose qui n'est pas sacré dans 3,125.

M. SAINT-PIERRE: May be you could come along with me and say this to the Greater Quebec Protestant School Boards, who claim to dispense a very high standard of education and you know which sort of frown, if we try to put on to them more students, because they claim they can get along well and they only have about 2,000 students. I am not saying that 3,000 is a perfect figure. I realize that it takes a minimum but I question if it is taking into account the possibility that you are two or three miles from the next school board. If is nothing for people to travel five miles, in fact they travel eight miles to come downtown and to do their shopping. Obviously, teachers must be able to travel once in a while to do sort of common work or any type of research. And taking into account the proximity of areas, I question if it is as drastic as it sounds when you have 10,000 people in a minority group within a school board.

M. LAKER: To the East end of Montreal, this morning, Mr. Minister, it took us five minutes to do one mile. And on the way here, near Drummondville, we did five miles in five minutes. The distance in the country can be covered a lot easier. In Montreal, to go from one end to the other, just on board number 11 on the top right-northend side, it might take an hour for a child, each way, in kindergarten.

This morning, on Metropolitan Boulevard, we came down at seven o'clock in the morning, it was...

M. SAINT-PIERRE: We are not talking about moving children because, if I am correct, up at the level of the school, there is no question of that within Bill 28 — because if I listen to parents who want to have schools very close to their homes — if anything, we are sure people feel that we are putting too many children in one given school. So, you are worried when you are talking about the minority being fragmented; to me, it must not be at the level of the school. Even with 5,000, 6,000 or 7,000, it gives you a fair number of schools left, you know, about the size of what they are today. The English Catholics on the East end will have about the schools they have today with the same size, the same norms and the same teacher pupils ratios. The problem should not be at the school.

If I understand it correctly, you are questioning the type of leadership from the educational point of view that can be provided in a school board, given the power it has in Bill 28 in which the minority only has 8,000, 9,000 or 10,000 students. There is no question there of the students; as for the question of the teacher, this collective body of 8,000 people in area number 11 who might be with people with 3,000 people in area number 9. I am saying that I doubt it can be as drastic as some people would like up to think. It is a point of view.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sur l'opinion que vous venez d'exprimer selon laquelle vous favoriseriez sans aucun détour la loi 28 si elle permettait de mettre dans la même école, sur le même banc, l'un à côté de l'autre, un francophone et un anglophone, je vous dirai que la loi 28 n'interdit pas cela. J'admets qu'elle ne le dit pas explicitement, mais c'est exactement une crainte que d'autres groupes avant vous ont exprimée ici. Pour vous, ça vous apparaît peut-être bénéfique, un "melting pot" à l'intérieur de l'école.

Pour d'autres groupes, c'est une crainte, y compris par des anglophones, je ne parle pas seulement des francophones, des anglophones qui sont venus ici et qui craignent que la liberté dont jouiraient désormais les onze commissions scolaires et, en même temps, l'obligation qu'ils auront d'afficher à leur programme six types d'enseignement différents va faire que, dans le même édifice physique, il est possible, ce n'est

pas dit dans la loi, mais ce n'est pas défendu par la loi non plus que, par exemple, dans une école française, on mette une quinzaine de classes de Français catholiques et une quinzaine de classes de Français protestants. Le conflit sera confessionnel. Mais à d'autres endroits, il sera possible que l'on mette des Anglais catholiques avec des Français catholiques et le conflit ou, si vous voulez, la dualité deviendra linguistique.

Vous êtes, à peu près, le premier groupe, je pense, à venir réclamer ce genre de... A moins que vous me corrigiez, mais...

M. LAKER: Je m'excuse, c'est un point de vue personnel et je dois spécifier que c'est un point de vue personnel et non pas un point de vue du groupe.

M. CHARRON: Alors si c'est personnel, je vous reverrai tantôt et puis on en reparlera.

M. LE PRESIDENT: Je remercie. Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: Would you agree, grosso modo and generally speaking, Mrs. Arrey, that your recommendation number 3 is, in fact, the basis and backbone of your brief? Recommendation number 3, green page, this is, in fact, your Brief, is it?

I am interested here as an administrator personnally involved in local politics, provincial and Canadian politics why would you, in the recommendation number 9, suspend the citizenship rights or say that a person can vote or should vote or would be permitted to vote even though they were not Canadian citizens?

Do you have something against Canadian citizenship?

MME ARREY: No. The fact is, we feel that people who have arrived in this country and have been living here for a year, pay taxes and so on, and we feel that they should have the right to vote for school commissioners as they do in the municipal elections.

M. SEGUIN: In the municipal elections, of course, you have to be a Canadian citizen, before you can vote in a municipal election. This is one of the prime or the prerequisites of voting. And I am wondering why, at the school level, you want...

MME ARREY: We were led to believe that the residential status was sufficient for someone to vote at the municipal level.

M. SAINT-PIERRE: I have indicated before the position of Government on recommendation number 9. We do not exclude it necessarily but we felt it might be more appropriate, taking into account the studies going on into the whole field of electoral reform and so on and so forth, that we would cover in that law any change which would then be general. We are not opposed to this point, but we...

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, au nom de la commission, je vous remercie de bien avoir voulu venir discuter avec nous du bill 28 et soyez assurés que vos opinions seront prises en considération. We thank you.

MME ARREY : Merci beaucoup de nous avoir entendus.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons entendre maintenant l'Association des étudiants adultes de Montréal, s'il vous plaît.

M. PICARD: Avant d'entendre l'exposé du mémoire de cette autre association, j'aimerais attirer votre attention sur l'acoustique ici. Il y a quelques minutes, je suis allé m'asseoir pas plus loin que de l'autre côté de la table. On entend très bien, et les personnes qui utilisent les micros et les personnes ici. Et nous, ici, à la table, qui devons consulter tous mémoires-là, on a toutes les difficultés du monde à les entendre. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'à l'aide de l'électronique, que nos techniciens trouvent une méthode qui nous permettrait, à nous les intéressés, de bien entendre ceux qui viennent exposer des mémoires. Je pourrais peut-être me permettre une suggestion. Un de ces haut-parleurs pourrait peut-être être changé de direction pour l'avoir de ce côté-ci. Je ne sais pas s'il va y avoir du "feedback".

M. LE PRESIDENT (Saint-Germain): M. le député, je suis assuré que les techniciens vont prendre note de vos observations.

M. CARDINAL: Si on ne peut pas se comprendre, il faudrait au moins s'entendre !

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous voulez bien, l'Association des étudiants adultes de Montréal.

Association des étudiants adultes de Montréal

M. DONTIGNY: Bonjour, je me nomme Jean Dontigny.

Je suis le porte-parole de l'Association des étudiants adultes de Montréal et je suis accompagné de Mme Denise Charbonneau, la secrétaire générale, et de M. Roger Turcotte, le vice-président.

M. SAINT-PIERRE: Nous nous posons une question. Sans vouloir vous blesser, pourriez-vous vous identifier? Qui fait partie de l'Association des étudiants adultes et quand votre mémoire a-t-il été ratifié par vos membres? Je consulte mes livres au sujet de "étudiants adultes": on est supposé être plusieurs, mais...

M. DONTIGNY: C'est justement ce que j'allais vous mentionner. L'Association des étudiants adultes de Montréal, c'est d'abord un organisme qui regroupe des étudiants inscrits à des cours de la CECM. Prenons par exemple cette année: il y a 23,000 étudiants adultes inscrits à des cours de la CECM le soir, et nous avons recruté, depuis quatre ans que l'association existe, parmi ces étudiants-là, en moyenne 4,000 membres qui adhèrent librement à l'association.

En ce qui concerne le mémoire qui vous a été soumis vers la fin de septembre — je n'ai pas de date exacte — ça s'est fait à un moment où nous n'étions pas en mesure de consulter nos membres, puisque l'année scolaire n'avait pas repris son cours. Disons que l'option qui a été prise dans le mémoire avait quand même été pressentie depuis toutes les discussions qui avaient tourné autour du bill 62, et nous nous croyions justifiés, à ce moment-là, d'exprimer cette opinion, bien que nous voulions affirmer que nous ne représentons pas tous les étudiants à Montréal, mais que nous représentons l'opinion d'un bon nombre d'entre eux. La longue expérience comme étudiant adulte de chacun de ceux qui ont participé à la préparation du mémoire et de ceux qui ont participé à la consultation, nous permettait de croire que nous pouvions le présenter sans détour.

Maintenant, je demanderais à M. le Président, de m'accorder au plus trois ou quatre minutes, pour présenter notre document, disons d'une façon un peu concise, pour le bénéfice de ceux qui n'auraient pas pu en prendre connaissance à ce jour.

Nous avons pris connaissance du projet de loi 28 sur la restructuration scolaire à Montréal, et nous espérions qu'enfin, il serait fait, à l'éducation des adultes, la place qui lui revient. Notre déception n'eut d'égale que l'absence de précision et l'ambiguïté dans laquelle nous laisse le bill 28. La structure du système d'éducation n'est pas étrangère à la situation, pour le moins inconfortable, de l'éducation des adultes. C'est pourquoi nous croyons qu'une restructuration scolaire doit en tenir compte; c'est dans ce seul cas que nous faisons une recommandation qui vise l'éducation des adultes dans la restructuration scolaire. La seule et unique recommandation de notre mémoire est celle-ci: Que l'article 606 du bill 28 soit modifié et que soit ajouté aux pouvoirs et devoirs du conseil scolaire, ceux d'organiser, de planifier, de financer et de développer un service d'éducation des adultes pour l'île de Montréal. Pourquoi une telle recommandation? Parce que nous croyons qu'elle seule permet de viser, pour l'éducation des adultes, les objectifs que veut poursuivre le bill 28.

M. SAINT-PIERRE: Une question dans votre mémoire, qui est peut-être importante pour les gens ici, c'est que, lorsque vous dites que la Loi de l'instruction publique reconnaît le droit de l'enfant à l'éducation et oblige les commissions scolaires à prendre les mesures nécessaires, et que le mutisme, à la fois de la Loi de l'instruction publique et du bill 28, il y a quelque chose de faux, puisque, dans le projet de loi 27 qui a amendé la Loi de l'instruction publique, on touche à l'éducation des adultes; ceci a été ajouté en juillet dernier. Alors, c'est l'article 573 qui touche l'éducation des adultes. Ceci s'applique à l'échelle de l'île de Montréal; maintenant, elle s'appliquerait au niveau des commissions scolaires unifiées. Il me semblait que, dans le projet de loi 28 — j'ai vu bien des ébauches — il y avait quelque chose qui touchait à l'éducation des adultes; vous n'avez rien vu sur des services, que le conseil devait prendre des mesures de collaboration?

M. DONTIGNY: On a bien vu quelque chose sur les services, quoiqu'il n'ait été fait aucune mention d'éducation des adultes. Mais, pour nous, l'éducation des adultes ne doit pas être reléguée au niveau des services d'imprimerie ou de je ne sais pas quel autre service. Pour nous, cela doit avoir une dimension bien différente pour que je pense l'exprimer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Monsieur, quel est dans votre conception à vous — je reconnais le bien-fondé de votre requête et par rapport au fait que le projet de loi en parle directement ou indirectement — vous avez fait une recommandation ici et comment pourriez-vous concevoir l'intégration de ce service, l'éducation des adultes dans la nouvelle structure de l'île de Montréal, de façon à répondre adéquatement à vos besoins que nous reconnaissons et au sujet desquels nous attirons l'attention du ministre? Qu'est-ce que vous voudriez que le projet de loi intègre, outre cette recommandation qui reste évidemment une disposition législative? Est-ce que vous pourriez nous dire, techniquement et puis de façon pratique, ce qui vous satisferait dans les nouvelles structures?

M. DONTIGNY: Non, j'aurais encore quelques mots à vous dire. En tout cas, je vais essayer de répondre tout de suite à votre question, parce que je voulais justement terminer mon court exposé en vous disant que la proposition que l'on fait maintenant n'entend pas régler des problèmes mais en créer, c'est-à-dire, non en créer, mais les faire ressortir; les problèmes sont là, il faut leur faire face, alors nous, nous sommes prêts à leur faire face tout de suite, mais à participer et à essayer de trouver une solution. Les solutions, on ne les a pas, mais on compte qu'il y a beaucoup de monde impliqué là-dedans et qu'il faut que les gens soient conscients des problèmes pour que les solutions puissent commencer à sortir; alors, pour nous, c'est primordial que nous acceptions les problèmes et qu'on se décide à essayer de trouver des solutions; puis là-dessus, on est prêt à faire notre part, mais les solutions, nous ne les avons pas trouvées encore.

MME CHARBONNEAU: Moi, j'aimerais répondre à M. le ministre de l'Education quand il nous parle du bill 27. Nous avons regardé le bill 27 et le premier objet que l'on dit est écrit dans les notes explicatives, c'est que le bill 27 étudie le regroupement des commissions scolaires locales actuellement existantes à l'extérieur de la ville de Montréal. Il est vrai que, dans l'article 82 du bill 27, on mentionne que les commissions scolaires ou les commissions scolaires régionales peuvent être autorisées par le ministre à organiser des cours pour les adultes et, par le fait même, à engager des professeurs pour moins d'un an. Mais nous ne comprenons pas pourquoi, si les législateurs ont trouvé que, pour le système d'irréguliers, il fallait pour l'île de Montréal une législation spéciale, on n'a pas traité l'éducation des adultes de Montréal sur le même plan. Peut-être que, dans le reste de la province, il fallait procéder de telle façon, mais nous à Montréal, nous croyons que, pour l'avancement de l'éducation des adultes, pour son évolution, il est très souhaitable que le service d'éducation des adultes soit rattaché directement au conseil scolaire et non à chacune des commissions scolaires; dans le mémoire, nous énumérons une série de raisons, d'arguments sur lesquels nous basons notre recommandation.

Pourquoi v o u 1 o n s-n o u s que ce soit rattaché au conseil scolaire. Pour la qualité des programmes, pour l'efficacité des services, il faut bien se mettre devant les faits que la clientèle adulte est 10 p.c. de la clientèle du système dit régulier.

Actuellement, à Montréal, il y a plusieurs services d'éducation des adultes, mais ils sont comme divisés en deux parties, il y a plusieurs petits services qui peuvent regrouper 2,000, 3,000 étudiants adultes et il y a le gros service, si vous voulez, qui est celui de la CECM qui groupe de 20,000 à 25,000 adultes et actuellement nous savons, mais nous n'avons pas les chiffres exacts, peut-être que la CECM pourrait nous les fournir, mais nous savons qu'il y a quantité d'adultes, de municipalités environnantes dans lesquelles il y a un service d'organisé mais qui fréquente celui de la CECM parce qu'ils n'ont pas pu trouver à l'intérieur du petit service les services qui répondraient à leurs besoins. Moi-même j'habite une municipalité qui n'est pas celle de Montréal, qui est dans les environs de Montréal.

Il y a un service d'éducation des adultes dans la municipalité, mais je n'ai jamais pu le fréquenter, parce que les cours que j'avais besoin de suivre, on ne pouvait pas les organiser, faute de clientèle. Plusieurs adultes ont été dans ces situations-là. Ils s'inscrivaient à des cours, on leur disait de se présenter tel soir. Ils arrivaient, on leur disait qu'il n'y avait plus de cours, qu'ils manquaient de clientèle. A ce moment-là, il était trop tard pour qu'ils puissent s'inscrire à Montréal et ils perdaient trois, quatre mois de cours. Alors, il nous apparaît que, premièrement, à cause de la clientèle qui est beaucoup moindre que celle du système régulier, il serait vraiment incroyable de penser diviser l'île de Montréal en onze services d'éducation des adultes, puisque, actuellement, on se rend compte qu'il y en a et qu'ils ne fournissent pas les services adéquats. S'il n'y avait pas, actuellement, la CECM pour nous fournir les services, on serait vraiment démuni en éducation des adultes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eh bien! madame, je suis très intéressé par ce que vous dites là, pour mon information, moi qui ne suis pas de la ville de Montréal, les cours pour adultes, outre ceux qui se donnent au niveau de l'université, regroupent des étudiants adultes qui font du rattrapage, du recyclage ou qui commencent même des études en vue de l'obtention de certains diplômes qui leur permettront d'entrer dans des domaines spécialisés du marché du travail. Alors, vous parliez tout à l'heure d'une proportion de 10 p.c. de la clientèle dite régulière; alors, cela peut représenter combien de gens à peu près, distribués sur toute l'île? Enfin, si vous n'avez pas les chiffres,...

MME CHARBONNEAU: Nous nous sommes posé la question, nous n'avons pas de statistiques précises, mais nous calculons qu'environ 50,000 adultes sur l'île de Montréal peuvent être, soit dans le secteur de formation professionnelle, le secteur de formation générale, ou celui de culture populaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et pour les groupes qu'on dit défavorisés, il est très important que ces cours pour adultes soient organisés comme vous le souhaitez et vous voudriez que le projet de loi 28 en tienne compte dans l'ensemble des structures qu'il veut créer, pour une meilleure organisation de l'enseignement à tous les niveaux, y compris ce secteur très important de l'éducation des adultes. C'est là votre objectif, l'objectif de votre mémoire ici à la commission.

M. DONTIGNY: Est-ce que je peux me permettre une question? Au fond, on veut faire une distinction très nette entre le service d'éducation des adultes qu'une commission scolaire pourrait organiser avec la meilleure volonté du monde; on pourrait donner des services, mais on serait obligé de couper, par exemple, au niveau de la recherche en éducation des adultes, il doit s'en faire beaucoup, parce que tout est nouveau, la formation des maîtres, tout est nouveau. Alors, il doit s'en faire beaucoup. Si vous divisez ces choses-là, vous ne pouvez pas arriver à des résultats vraiment concrets et efficaces, à moins de penser dans des termes de plusieurs années. Alors, pour nous, les objectifs que poursuit le bill 28 quand on parle entre autres, de démocra-

tisation, vous auriez 40,000 étudiants adultes qui seraient complètement sous la juridiction de commissaires qui sont élus en dehors de la préoccupation de l'éducation des adultes, jusqu'à un certain point. Cela, je crois que c'est naturel dans les circonstances, tandis qu'on pourrait espérer, au niveau du conseil scolaire, que ce niveau puisse dépasser certaines préoccupations.

M. CHARRON: D'autant plus, je pense, que si c'était le conseil scolaire qui en était chargé, le problème que Mme Charbonneau évoquait tantôt à l'effet qu'une commission scolaire peut offrir des cours et que l'autre voisine ne le peut pas, pourrait plus aisément compenser, si vous voulez, parce que ce serait à elle à planifier le genre de services dans les onze commissions scolaires.

MME CHARBONNEAU: Un autre argument que l'on peut évoquer, facilement, c'est que, de plus en plus, l'éducation des adultes s'oriente en dehors des écoles mêmes. Il y a beaucoup de formation des adultes qui, de plus en plus, va se faire à l'intérieur, soit de l'industrie pour la formation professionnelle, soit à l'intérieur des cadres de vie ou des activités de vie des adultes; d'ailleurs, déjà, le service d'éducation des adultes de Montréal organise beaucoup de cours de formation avec la collaboration de services de loisirs, de services qui s'occupent de questions familiales, avec toutes sortes d'organismes.

Les adultes ne sont pas toujours prêts à se rendre dans les écoles. Ils veulent bien poursuivre une formation, mais pratique, qui va tenir compte de leurs préoccupations de vie. Alors, on se dit: Si on est rattaché à une commission scolaire dont les directeurs, dont les principaux d'école, dont les professeurs ont d'abord, comme première préoccupation et première charge, l'éducation des jeunes...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse de vous couper la parole. Est-ce que ce n'est pas cela qui est faux. Est-ce que, dans votre mémoire, il n'y a pas une contradiction? Je ne suis pas un expert des activités éducatives du Conseil supérieur, mais vous parlez, au début, de ces propos de M. Petracchi. Il dit: "Il est impropre de parler d'un âge de l'homme qui soit réservé à l'éducation, que la réforme que l'on doit faire, c'est adopter l'éducation comme mode de vie", et là je vous passe des théories. Est-ce que justement ce n'est pas assuré que l'éducation des adultes va demeurer marginale si on fait que le monde adulte ne reste pas une préoccupation de l'école? Est-ce qu'au contraire — il me semble que c'est une thèse — dans la thèse, ce n'est pas pour sensibiliser l'école que sa fonction ne s'arrête pas à douze ans ou à dix-sept ans lorsque les jeunes la quittent? C'est dans l'esprit de Multi-Media, c'est dans l'esprit de tout ce qui me semble d'intéressant qui peut se faire en éducation, d'ouvrir l'école au monde adulte. C'est dans cet esprit également que l'on adopte l'éducation comme mode de vie. Peut-être alors, si on retire votre suggestion de mettre ça un petit peu à part, que justement on assure que ça demeure en marge, au prix peut-être d'une certaine efficacité à court terme? La révolution ne doit-elle pas être plus profonde? Est-ce que l'omelette qu'il faut briser, ce n'est pas plus profond, c'est changer la conception même du mandat de la commission scolaire? Je vous donne ça en un premier temps.

En deuxième temps, ce que je veux simplement mentionner a déjà été dans un des brouillons à l'article 606 et on pourrait le remettre, à moins que je ne puisse pas le retrouver aujourd'hui. Je vois que c'est assez vague ici sur le plan des services, l'enfance exceptionnelle, l'éducation des adultes, enfin une certaine planification des services, des échanges. Mais l'intention était que dans un premier temps, le conseil scolaire désigne — c'est ce qu'on voyait dans les services, mais c'était plus précis, ç'a déjà été plus précis, je vais regarder pourquoi ça ne l'est pas, à moins de ne pas être capable de le retrouver — on voulait, dis-je, que le conseil scolaire désigne certaines commissions qui ont des mandats particuliers pour des secteurs comme l'enfance inadaptée, comme l'éducation des adultes, quitte à ce que, graduellement, avec les années, si l'éducation des adultes prend l'importance qu'on s'accorde à lui donner, chacune des onze commissions scolaires puisse avoir ce service d'éducation des adultes dans dix ans avec, au conseil scolaire, certaines ressources pour planifier la recherche et des choses semblables.

Je repose peut-être la question plus fondamentale; Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction dans votre mémoire? Vous dites: Il faut que ça s'insère, il faut que l'école se préoccupe de l'adulte, et on le fait par les cours par crédit au niveau des CEGEP. On a de plus en plus d'étudiants à temps partiel, particulièrement au niveau des CEGEP et au niveau universitaire ou là, ce sont simplement quelques crédits qu'ils peuvent se permettre. Il me semble que les travaux de recherche au cours des dernières années font plutôt que la solution, c'est que c'est l'école qui se préoccupe de l'adulte et l'adulte qui accepte l'école comme mode de vie. Retenir votre suggestion qui veut que, dans le bill 28, on confie aux commissions scolaires l'éducation des jeunes de six ans à 18 ans et qu'on confie au conseil scolaire l'éducation des adultes, c'est assurer que l'éducation des adultes va rester dans un état marginal.

MME CHARBONNEAU: Nous ne voyons pas de contradiction dans ce sens que nous souhaitons, et nous travaillons très fort pour que l'éducation des adultes devienne la préoccupation de tous les citoyens du Québec. Au niveau de la préoccupation, nous ne voudrions plus être marginaux également, au niveau du

financement de l'éducation. Actuellement, c'est là qu'on est marginal. C'est-à-dire que nous, en tant qu'éducation des adultes, nous n'avons pas le droit à la perception directe des taxes. Nous sommes financés par des subventions du fédéral, un petit peu du provincial et le reste, ce sont les étudiants qui le payent. Nous sommes marginaux de ce côté et nous ne l'acceptons pas. Nous voudrions justement que tous les citoyens du Québec soient autant préoccupés par la formation des adultes et acceptent aussi de financer.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Il y a une nuance importante. Vous avez le droit comme les jeunes à l'éducation gratuite au niveau secondaire. Ce que vous voulez dire, c'est que l'école...

MME CHARBONNEAU: Gratuite, qu'est-ce que vous dites?

M. SAINT-PIERRE: Je m'explique, je connais des adultes qui sont disponibles durant le jour et qui peuvent fréquenter un secondaire V. Sauf que ce qu'on doit dire, c'est que la commission scolaire ne s'est pas préoccupée de l'adulte, ne lui offre pas quelque chose qui lui convienne, ne lui offre pas une denrée qui convienne à son temps. Les expériences comme TEVEC, comme Multi-Media et d'autres veulent justement rejoindre l'adulte dans son temps. Cela reste une nuance très importante. En d'autres termes, prenons les collèges dans le moment, à cause des cours du soir, à cause des semestres d'été, l'étudiant adulte peut de plus en plus les fréquenter. On connaît des gens qui travaillent à 1'Hydro-Québec et qui, à cinq heures le soir, fréquentent l'Université du Québec, l'Université de Montréal et même Sir George Williams en particulier, qui s'est donné une vocation pour l'éducation des adultes.

Il me semble que la vraie solution, c'est que l'école elle-même devrait avoir des préoccupations qui débordent strictement le jeune.

MME CHARBONNEAU: Les préoccupations doivent être au sujet de tous, mais quand il s'agit de structurer et d'organiser, je pense qu'il faut tenir compte que les adultes ont des besoins particuliers. Vous ne trouverez pas, chez l'adulte, la stabilité que vous trouvez chez les enfants qui commencent a fréquenter l'école: de cinq à seize ans, c'est entendu que tous les ans, ils seront à l'école de septembre jusqu'en juin.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est peut-être ça qui est faux.

MME CHARBONNEAU: En tout cas, c'est ce qui existe actuellement. Vous ne trouverez pas la même rigidité chez les adultes. Un adulte peut entrer et sortir du système comme il le veut, il vient quand il le peut, il sort quand il a besoin d'en sortir, il revient quand il en a besoin. On ne peut pas savoir combien il y aura d'adultes à la prochaine session et si ce seront les mêmes qui reviendront. Il y a une psychologie propre à l'adulte, il y a une méthodologie qui est propre à l'adulte. Il y a des moyens d'évaluation qui sont propres à l'adulte, qui sont différents de ceux des enfants. L'adulte a son expérience de vie que l'enfant n'a pas; l'adulte a besoin d'avoir des éducateurs formés et perfectionnés, il aurait besoin d'avoir un service de recherche pour l'adulte. Il a besoin d'information, il a besoin de consultation, il a besoin d'orientation et tout ça, c'est propre à l'adulte.

On se demande nous, si, en pratique, M. le ministre, ceux qui sont responsables de l'éducation du jour peuvent, en même temps, physiquement — ils ont 24 heures par jour eux aussi pour voir à la chose — s'occuper vraiment des besoins spécifiques et des jeunes et des adultes. Quand nous demandons d'avoir des structures spéciales, c'est uniquement au niveau des structures et non au niveau de la préoccupation. C'est pour permettre aux éducateurs et à ceux qui sont responsables de l'éducation, de mieux répondre aux besoins, à la psychologie de l'adulte.

M. CARDINAL: M. le Président... M. TURCOTTE: On pourrait aussi...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. TURCOTTE: Je m'excuse.

M. CARDINAL: Pour poursuivre sur ce qu'a dit madame, je pense que sa réponse au ministre, à deux reprises, a été fort pertinente. Enfin, il me semble qu'on est en train de jouer sur deux plans. Le ministre, c'est son droit, nous parle d'une thèse et d'une philosophie qui ferait que l'enseignement aux adultes ne serait pas marginal, tandis qu'il me semble, d'autre part, que vous vous placez à partir de la réalité. Actuellement, que vous soyez dans les locaux, commissions scolaires ou pas, il n'en reste pas moins que Montréal — et avec ça je vais rejoindre la première réponse du ministre — est dans une situation différente du reste de la province pour ce qui est de l'enseignement aux adultes.

Quand le ministre a répondu avec vérité que le projet de loi 27 donne une règle générale s'appliquant à toutes les commissions scolaires, à ce moment-là, évidemment, c'est purement un amendement à la Loi de l'instruction publique, à la suite de certaines décisions, certaines sentences rendues, concernant l'enseignement des adultes et l'enseignement nouveau préscolaire. C'est pour ça que cet article a été inclus dans le projet de loi 27. Mais, comme on discute du projet de loi 28 qui, lui, n'est pas encore loi et

que l'on fait justement le projet de loi qui s'appelle 28, parce que le ministère reconnaît qu'il existe une situation spéciale pour le Montréal métropolitain, à ce moment-là, je vous rejoins parfaitement en disant que, malgré les thèses que souligne le ministre, il faut se rendre compte que la réalité montréalaise, pour ce qui est des adultes, est différente de la réalité qui existe au point de vue de la confessionnalité, de la langue ou de tout autre domaine.

Il est évident que, dans le comté de Bagot, nous n'avons pas les problèmes que nous avons à Montréal au point de vue de la confessionnalité ou de la langue, par exemple. C'est la même chose pour l'éducation des adultes. Je n'ai pas de chiffres en main, quand on parie de l'éducation des adultes, d'abord, il faudrait s'entendre sur ce dont on parle. Tantôt, je n'ai pas voulu le mentionner, parce que vous avez parlé des cours qu'on appelle l'éducation populaire, les cours de recyclage qui sont autre chose ou qui ont une entente avec le fédéral — et ça montre dans quel pétrin et dans quelle incohérence on arrive quand le fédéral s'installe dans le domaine de l'éducation, que ce soit au niveau des adultes, des enfants ou au niveau universitaire — et quand on arrive aussi dans ces autres cours qui sont des cours qui conduisent à des crédits ou à des diplômes, des certificats ou à des grades, nous sommes toujours dans l'éducation des adultes, mais ce n'est pas du tout la même chose.

Justement, ça ne doit pas nécessairement se donner dans les écoles. Il y a une partie de la réponse du ministre que je trouve juste, c'est quand il parle de TEVEC autrefois ou de Multi-Media, si ça fonctionne bien.

Malgré que la machine soit assez grosse, cela montre justement que ce n'est pas nécessairement dans les écoles que cela peut se donner. J'aurais une certaine réticence à accepter votre texte tel quel parce que vous auriez un conseil de l'île qui aurait une juridiction dans certains domaines qui ne sont pas du domaine de la pédagogie, sauf dans ce domaine-là où il entrerait directement dans ce domaine qui est réservé par l'économie fédérale du projet de loi au niveau des commissions scolaires. Est-ce que le ministre ne pourrait pas retenir votre suggestion et voir plus clairement la préoccupation du ministère de l'Education pour ce qui est de l'éducation des adultes et particulièrement sur le territoire de l'île de Montréal, et, à ce moment-là non seulement parler de services — je ne sais pas quels ont été les brouillons du ministre qui ont précédé le texte actuel du projet de loi 28 — mais partir de votre suggestion et la rendre cohérente avec d'une part la réalité et d'autre part l'économie juridique du projet de loi 28? Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le service de la CECM avait un mémoire particulier qui a été préparé. On est prêt à l'examiner. Vous soulevez que délibérément, dans le projet de loi 28, on a tenté de concentrer les ressources pédagogiques au niveau de la commission scolaire. Cela serait un certain anachronisme, compte tenu des deux thèses qui s'opposent: à savoir que l'éducation des adultes doit être la préoccupation de l'ensemble du système scolaire ou que l'on devrait avoir deux systèmes parallèles compte tenu que les jeunes ne se comportent pas comme les adultes. Pour reprendre ce que l'on a dit, peut-être que si le système était ouvert à l'adulte, il y aurait plus de jeunes qui pourraient le quitter à seize ans, sachant qu'après une certaine expérience ils pourront y revenir et que peut-être, finalement, on aurait moins d'enfants dans notre système scolaire incluant les universités et les CEGEP.

MME CHARBONNEAU: Nous sommes bien conscients que l'éducation des adultes dérange beaucoup le système régulier. Nous sommes très conscients de ça parce que nous arrivons avec un tas de choses nouvelles qui ne sont pas comme cela s'est toujours fait à ce jour.

M. TURCOTTE (Roger): L'Association des étudiants adultes de Montréal n'a rien montré, n'a rien prouvé. J'ai l'impression que, déjà, tout le monde est conscient de tous ces facteurs. On peut donner des exemples. Si, par exemple, le ministère de l'Education a tenu bon de nommer un sous-ministre uniquement en fonction de l'éducation des adultes, j'ai l'impression — je pense que c'est unanime — que cela reflète là un besoin, un certain état marginal dont on discute depuis tantôt.

M. SAINT-PIERRE: Soyez prudent, les ministres et les sous-ministres, ce n'est pas ça qui règle nécessairement tous les problèmes parce que, si on écoutait tous les groupes, il y aurait à peu près 23 sous-ministres à l'Education.

M. TURCOTTE : Nous avons bien senti que ce sous-ministre était quand même...

M. SAINT-PIERRE: Sensibilisé.

M. TURCOTTE : Oui. Il était quand même rattaché et de très près à la structure dite régulière.

MME CHARBONNEAU: Il nous semble que l'argument que vous apportez, à savoir le fait qu'il y ait deux structures un peu parallèles au niveau de l'organisation, ça ne nuit pas au concept de l'éducation permanente ou à l'activité éducative. On est très sensible à ces aspects parce que nous essayons de travailler dans cette optique de l'activité éducative, de la participation... s'éduquant à son propre projet de formation et également à ce concept que dorénavent dans notre société, l'éducation sera de la naissance jusqu'à la mort. Il nous semble qu'il y ait des moyens de faire des liens entre les deux

structures qui feront que les jeunes le savent déjà maintenant, quand ils quittent l'école et, de plus en plus, nous constatons qu'il y a des jeunes de 18 ans qui nous arrivent aux cours du soir avec les adultes, qu'il y a là un passage qui peut se faire très facilement, si tout le monde est au courant et si la préoccupation de l'éducation permanente existe dans tous les esprits des éducateurs et des adultes de la province de Québec. Cela ne nous semble pas un inconvénient majeur aux principes de l'éducation permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Charbonneau, le problème que vous soulevez n'est pas un problème facile. Le ministre l'a dit tout à l'heure. Vous exposez une réalité dont il faut tenir compte. Je suis bien placé pour en parler parce qu'on m'avait demandé de donner, à l'université Laval, des cours de service pour les adultes. Il est extrêmement difficile d'organiser ces cours comme vous le dites, à cause des horaires.

Je parle du niveau universitaire, mais les mêmes problèmes se posent aux autres niveaux. D'un côté aussi, il y avait les horaires, d'un autre côté, il y avait aussi le niveau d'âge et le niveau de scolarité. Comme vous dites, il y avait des personnes, disons de 25, 30 et 40 ans qui nous arrivaient avec des jeunes de 18 ans qui n'étaient pas, selon nos normes, des étudiants d'université.

Alors, je vois votre problème et la difficulté; ça rejoint la première question que j'ai posée. C'est d'inventer une mécanique qui nous permette, tout en respectant l'économie générale du projet de loi, les responsabilités des commissions scolaires et du conseil de l'île, de créer, par ailleurs, une sorte de service dont la responsabilité spécifique serait l'éducation des adultes, dont tout le monde reconnaît non seulement la nécessité, mais enfin l'urgence et la nécessité de l'accélérer et de l'accroître.

Je pense que nous avons, avec votre mémoire, ample matière à réflexion, et nous allons prier le ministre et tous les collègues qui peuvent penser la même chose d'essayer de concilier ce qui m'apparaît un peu difficile — je parle ici mécaniquement, sur le plan juridique — dans le cadre d'un projet de loi qui, lui, veut toucher l'ensemble de l'organisation scolaire, mais de cette organisation scolaire qui s'occupe de ceux que l'on appelle les étudiants réguliers.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je veux simplement dire, M. le Président, aux représentants de l'Association des étudiants adultes, que l'amendement qu'ils proposent à l'article 606, nous en avons déjà parlé lors des remarques préliminaires. C'en est un que nous faisons nôtre; c'en est un aussi qui a été repris dans le texte déposé hier par le Front de démocratisation scolaire de Montréal.

Malgré les élucubrations philosophiques du ministre quant au rapprochement nécessaire entre l'éducation des adultes et l'éducation des jeunes, je pense que cette philosophie, pour s'établir, doit avoir un correspondant administratif, un correspondant financier que votre amendement suggère. Nous allons le faire nôtre.

M. LE PRESIDENT: Je remercie Mme Charbonneau, représentante de l'Association des étudiants adultes de Montréal, pour la présentation de son mémoire, ainsi que ceux qui l'accompagnent.

J'inviterais maintenant la Fédération des unions de familles incorporée, représentée par Mme Luce Goerlach-Seers.

M. CARDINAL: M. le Président, avant qu'on commence le résumé de ce mémoire, est-ce qu'il n'est pas déjà venu devant nous, à cette commission, un groupe d'unions de familles?

M. SAINT-PIERRE: C'était pour le projet de loi 27. Ma concitoyenne de Saint-Bruno, Mme Langlois.

M. CARDINAL: D'accord. Je viens de me replacer; il y a eu 62, 27, 28... On reconnaît les mêmes figures et on se dit: Quand sont-elles venues? Merci.

Fédération des unions de familles

MME GOERLACH-SEERS: D'abord, avant de commencer, je voudrais répéter mon nom. Je sais qu'il est assez compliqué à dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'allais vous le demander.

MME GOERLACH-SEERS: ... je voudrais le rectifier, si vous voulez bien. C'est Luce Goerlach-Seers. Je suis secrétaire générale à la Fédération des unions de familles. Je suis accompagnée de Mme Réjeanne Daoust qui, en l'occurrence, s'est occupée de la consultation en ce qui concerne le projet de loi 28 et qui est responsable de notre comité famille-école à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Très bien, merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on prononce Goerlach. Merci.

MME GOERLACH-SEERS: Goerlach, c'est ça.

D'abord, je ne vais pas donner un résumé ni récapituler ce qu'il y a dans notre mémoire. Je voudrais simplement mentionner ceci: c'est que — je pense que vous le savez déjà — la représentation des unions de familles, c'est-à-dire que nous représentons en tout 9,000 familles, c'est-à-dire 9,000 membres dans la province de Québec. Dans Montréal, nous représentons

2,500 à 3,000 membres. Nous avons fait une consultation auprès de nos membres en ce qui concerne le mémoire sur le projet de loi 28, c'est-à-dire que tous nos représentants de familles-écoles sont venus travailler à l'intérieur d'un comité et ont fait une consultation auprès de leurs membres dans nos diverses unions locales.

Je voudrais mentionner trois points, M. le Président, avant justement qu'on puisse poser des questions. J'aimerais citer ceci: Vous remarquerez que, dans notre mémoire du projet de loi 28, nous insistons énormément sur la participation des parents.

Sur ce point, je voudrais ajouter ceci. C'est qu'au moment du bill 27, c'est-à-dire quand nous avons présenté notre mémoire, nous avions fait les mêmes recommandations que vous retrouverez à l'intérieur de notre mémoire sur le bill 28.

Sur ce fait, nous tenons à déplorer que, justement, l'on semble ne pas avoir vraiment tenu compte de l'ensemble des recommandations au moment du bill 27.

M. SAINT-PIERRE: Vous aviez effectivement des modifications à apporter au mandat des comités de parents. Entre la première et la troisième lecture, vous les avez vues ces différences?

MME GOERLACH-SEERS: Oui, nous les avons vues.

M. SAINT-PIERRE: Et elles réflétaient dans une large mesure les recommandations de votre groupe?

MME GOERLACH-SEERS: Disons que nous demandions beaucoup plus de pouvoirs, notamment en comité d'école, et nous recommandions le collège électoral. Je pense que nous ne l'avons pas dans le bill 27. En ce qui concerne la plupart des recommandations, en fait, ce qui est arrivé, c'est que, dans le bill 27, nous retrouvons, par exemple, une modification dans ce sens-ci. C'est que l'on ne nous parle plus de comité consultatif d'école, mais l'on parle bien de comité d'école, l'on retrouve un comité de parents au niveau de la commission scolaire mais, en fait, tout ce que nous avions recommandé sur la composition du comité d'école, sur ses fonctions, c'est-à-dire sur ses pouvoirs, nous ne le retrouvons pas à l'intérieur du bill 28.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais le comité d'école du projet de loi 27 tel que modifié — j'espère que vous reconnaissez qu'il y a quand même des modifications qui ont été apportées entre la première et la troisième lectures...

MME GOERLACH-SEERS: Oui, nous le reconnaissons.

M. SAINT-PIERRE: ... tout ceci s'applique pour l'île de Montréal et il faudrait, pour la bonne compréhension, modifier l'ensemble du projet de loi 28 pour refléter le projet de loi 27.

MME GOERLACH-SEERS: Oui, justement.

M. SAINT-PIERRE: Parce que les deux projets de loi étaient déposés et discutés au même moment. Celui-ci était déposé le 6 juillet et l'autre était adopté le 27. Alors, tout ce qui a été accepté comme mandat au comité d'école, dans le projet de loi 27, on le retrouve forcément dans le projet de loi 28.

MME GOERLACH-SEERS: Exactement, c'est cela. Mais ce que je voudrais signifier simplement, c'est que ceci était un autre point. Nous considérons qu'à Montréal la situation est quand même différente. Nous avons déjà, au sein de la CECM, des comités d'école qui ont les fonctions qui sont attribuées à l'intérieur du bill 27. Nous croyons que ce n'est pas suffisant actuellement. D'ailleurs, nous savons qu'il y a quand même des consultations qui se font auprès des comités d'école, des sessions d'animation. C'est ce qui, peut-être, se réflète à l'intérieur des comités d'école qui viennent à ces cours d'animation. Nous regrettons infiniment que nous n'ayons pas plus de pouvoir au sein des comités d'école.

En plus, et je tiens à le dire, en ce qui concerne la composition du comité d'école, il reste encore que, dans le comité d'école, même à l'intérieur du bill 27, il y a un professeur qui sera représenté et il y aura la direction de l'école. Nous, nous avions demandé, au moment du bill 27, qu'il y ait un, deux ou trois professeurs, selon le nombre d'élèves, dans chacune des écoles. Nous avions même demandé le droit de vote pour le professeur, sauf en ce qui concerne, par exemple, le choix de la direction de l'école ou des autres instituteurs, des autres professeurs au sein de l'école.

M. SAINT-PIERRE: C'est une recommandation qui contredit le comité consultatif des parents de la CECM? Si je comprends bien, les comités consultatifs des parents de la CECM étaient opposés à la présence, plus que simplement pour de l'information, de représentants de la direction ou de représentants des professeurs?

MME. DAOUST: Je pense que vous voulez dire, M. le ministre, que le comité consultatif d'éducation n'est pas la même chose que le comité consultatif de l'école ou celui au niveau de la région. On en a trois à Montréal. On a déjà structuré — probablement que l'on a tenté de faire l'essai avant, je ne sais pas — mais, au niveau du comité consultatif d'éducation, ce matin, on a mentionné que l'on avait tenté de mettre à la porte des principaux et des profes-

seurs. Ce n'est pas exact. C'est un petit groupe, c'est une minorité qui a tenté de chambarder le tout. C'était probablement rodé à l'avance, comme on connaît bien les structures.

Vous savez ce qui arrive. Actuellement, c'est qu'au comité d'école, il n'y a pas plus de pouvoirs; au niveau du comité consultatif de l'école, c'est exactement ce que l'on retrouve dans le bill 27, comme le dit Mme Seers.

MME. GOERLACH-SEERS: Est-ce que cela répond à votre question, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Oui, d'accord.

MME. GOERLACH-SEERS: J'attends les questions.

M. SAINT-PIERRE: Moi, j'en ai peut-être quelques-unes. Il y a un aspect du projet de loi qui mentionne l'aspect confessionnel, qui donne une certaine garantie confessionnelle quant à l'existence de l'école catholique, le comité confessionnel lui-même. Est-ce que, du point de vue des parents, cela vous semble satisfaisant, compte tenu des exigences et des préoccupations des parents?

MME GOERLACH-SEERS: C'est ce qu'on retrouve en fait, dans le bill 28. En fait, nous disons que, face aux articles de loi, en ce qui concerne la confessionnalité, nous sommes assez satisfaits de ce qu'il y a à l'intérieur du bill 28. Disons qu'il y a quand même certaines recommandations que nous faisons, en ce qui concerne par exemple les autres que catholiques et protestants. Nous nous demandons ce que signifient exactement ces termes-là "autres que catholiques et protestants". Ce matin, l'association des principaux nous a parlé d'un comité confessionnel catholique-protestant et d'un autre comité confessionnel. Je pense que c'est quand même un aspect qui n'est pas mentionné dans le bill 28 et qui devrait y apparaître, parce qu'en réalité, il faut bien mentionner qu'en ce qui concerne la région de Montréal, il y a quand même un aspect, celui de la diversité religieuse, qui est encore beaucoup plus flagrante qu'un peu partout dans la province de Québec.

Je trouve, du moins nos membres au sein de la fédération trouvent que l'on a peut-être oublié cet aspect-là dans le bill 28 lui-même. Surtout aussi en ce qui concerne les responsables des questions religieuses pour les catholiques et les protestants, je pense qu'on a oublié quand même les autres que les catholiques et les protestants. Il faudrait quand même un responsable pour ces gens-là. Actuellement, vous savez comme moi, qu'à la CECM — c'est vrai que c'est une commission scolaire catholique — les enfants qui ne sont ni catholiques ni protestants sont dispensés d'un enseignement religieux, mais on ne leur fournit pas un autre type de cours, que ce soit un enseignement je ne sais pas, moi, tout simplement moral. Oui, c'est une dispense, en fait.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un programme de morale naturelle, qui a été...

MME GOERLACH-SEERS: Oui, actuellement.

M. SAINT-PIERRE: ...et qui est maintenant en vigueur. Moi, c'est simplement que, quand on parle de garantie confessionnelle, on veut, à l'intérieur d'une structure unifiée, donc neutre, donner certaines garanties à des groupes religieux. Or, mon point, c'est qu'un groupe religieux s'appelle catholique et que ce groupe-là a un comité confessionnel; un groupe protestant a un comité protestant, mais le groupe qui ne choisit d'être ni catholique ni protestant a choisi une école neutre à l'intérieur d'une commission scolaire unifiée, et c'est la commission scolaire qui devient donc responsable avec le ministère d'élaborer un programme comme on le fait dans d'autres matières. Sans cela, si on dit que les neutres, c'est une religion, alors, les mathématiques et le français, il faudra faire des comités pour tout ça.

M. CARDINAL: M. le Président... si vous permettez, sur ce sujet précis...

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. CARDINAL: ...c'est la première fois que je soulève la chose d'une façon aussi précise devant cette commission, mais depuis le début des travaux de cette commission sur le projet de loi 28, il y a une chose qui m'inquiète et qui m'inquiétait moins lorsqu'il s'agissait du projet 27, maintenant devenu loi. J'ai déjà posé la question à l'occasion du dépôt de projet de loi 62. Actuellement, la définition, dans la réalité des choses, du protestant, c'est quelqu'un qui n'est pas catholique romain, point.

MME. DAOUST: Exactement.

M. CARDINAL: A compter du moment où il y a un projet de loi 27 qui vient définir les catholiques et les protestants pour toute la province, là encore j'accepte, parce qu'on sait dans la province, au sens d'en dehors d'une ville, ce qu'est un catholique, ce qu'est un protestant. Il y avait autrefois le droit à la dissidence qui se trouve à être remplacé par cette distinction. Mais quand on arrive à Montréal, avec le projet de loi 28, tel que rédigé aujourd'hui, quel sens aura le mot "protestant"? Le sens que lui a donné le Conseil privé, le sens que lui donnent certaines de nos lois que j'ai citées l'autre jour au Solliciteur général ou... C'est vrai, je ne peux pas m'empêcher à ce stade-ci de poser la question. Ce que Mme Goerlach-Seers a dit est très intéressant, parce que dans les "autres", d'abord — et sur ça le ministre aurait pu répondre et il le sait — le mot "autres" vient simplement de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. C'est une raison de concordance entre les lois. Au Conseil

supérieur de l'éducation, il y a un comité catholique et un comité protestant. On sait que dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation le mot "protestant" tire son sens de "membre d'une congrégation protestante" et non pas le sens de la réalité montréalaise et qu'il n'y a pas de comité pour les autres. Il n'y en a d'ailleurs jamais eu d'autres. Mais là, on arrive avec un fait nouveau qui nous vient d'une législation. On se demande alors si le mot "protestant" et ça m'inquiète, si les protestants ou ceux qui se croient protestants parce qu'ils ne sont pas catholiques romains veulent garder ce qu'on a appelé tantôt des droits, tantôt des privilèges, etc., et que tous ceux qui, justement, ne sont pas catholiques romains se déclarent protestants équivaut à une simple déclaration ou à une apostasie. Enfin, qu'est-ce qui fera qu'une personne sera protestante dans le système du projet de loi 28 à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Dans les différentes étapes, le fait de déclarer sa religion n'a aucune influence ni au niveau du vote pour les postes de commissaire, ni quant au fait de se présenter, ni au niveau de la taxation.

On n'est pas obligé si on est protestant, d'envoyer son enfant à l'école protestante. Le projet de loi permet ce libre choix entre les types d'écoles. La définition légale de ce qui est protestant pour l'extérieur de la province, je veux laisser cela à des juristes, mais, dans le projet de loi même, je n'en vois pas les conséquences puisqu'à aucun moment cette qualification de protestant n'intervient pour l'exercice d'un droit ou d'un choix.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le ministre. Dans les écoles, — le projet de loi 28 si je ne me trompe — oblige les commissions scolaires qui sont unifiées et non confessionnelles ou multi-confessionnelles — c'est comme un verre à moitié plein ou à moitié vide, ça dépend du point de vue — à donner un enseignement catholique, à donner un enseignement protestant et à donner un enseignement autre. Il faudra donc, comme on l'a fait après le projet de loi en 1963, qu'il y ait à un moment donné, sur une carte, sur un papier ou sur autre chose, un choix de la part des parents, car c'est eux qui le feront, pour dire... Je veux que mon enfant ait un enseignement protestant. Je dis: Cela va être quoi, un enseignement protestant?

M. SAINT-PIERRE: Un enseignement protestant est un enseignement qui se dispense dans une école, entendu non dans le sens physique mais dans le sens de ville ou endroit, et qui satisfait à la réglementation du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. CARDINAL: Non, c'est-à-dire que...

M. SAINT-PIERRE: La réglementation, la définition de l'école catholique et de l'école protestante, elle se retrouve, non pas dans les pouvoirs du ministre, mais dans les pouvoirs de réglementation du Conseil supérieur de l'éducation.

M. CARDINAL: Le Conseil supérieur de l'éducation va être obligé de reconnaître...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: ... selon la loi, les écoles protestantes et les écoles catholiques, ce qu'il n'a jamais fait...

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. CARDINAL: ... comme dans l'ancien DIP, certains comités ne se réunissaient jamais.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, vous venez de donner un renseignement et une information assez précise. Il y a l'école, il y a l'Eglise catholique romaine et, dans l'ensemble des Eglises chrétiennes, il y a les Eglises protestantes. On sait ce que c'est, avec toutes les dénominations que cela comporte. Dans le cas des Eglises orthodoxes, les Eglises orthodoxes russes ou grecques, les Arméniens par exemple, qui sont divisés d'ailleurs, en deux ou trois ou quatre factions, cela dépend, comment sont-elles considérées aux termes de la loi? Comme des protestants, ou comme des chrétiens, ou comme des autres?

M. SAINT-PIERRE: Comme des autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme les juifs? Parce qu'il y a la religion juive.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les différentes religions chrétiennes autres que catholiques, protestantes?

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas donner une opinion juridique mais, si on fait exception des juifs qui, dans une interprétation du conseil privé, ont été assimilés à des protestants pour fins scolaires seulement, notre droit scolaire est confessionnel dans le moment, mais uniquement pour deux religions, la religion catholique romaine et la religion protestante. Or le bill 28 conserve ceci. Tant au niveau de l'école qu'au niveau des garanties confessionnelles, des comités confessionnels, il n'est pas question de multiplier les garanties confessionnelles et on a vu les suggestions qui ont été faites l'autre jour par d'autres groupes qui voulaient que l'école "autre" puisse devenir une école confessionnelle pour ceux qui n'étaient ni catholiques ni protestants. Cela me semble un

peu une contradiction, c'est-à-dire pour celui qui, dans un système qui donne des droits aux catholiques et aux protestants, ne veut pas prendre ces deux types d'écoles. C'est parce qu'il prend le troisième choix qui est la neutralité pour fins scolaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le ministre, à supposer que je veuille envoyer un enfant qui ne soit pas le mien, en instance, pour qu'il reçoive un enseignement conforme aux principes de la religion grecque orthodoxe, où et à qui vais-je m'adresser, quelle école pourra accueillir l'enfant?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez le choix entre trois types d'écoles: connaissant un type d'école, l'école catholique, vous pouvez être dispensé du cours de religion ou de cathéchèse. La même chose pour l'école protestante, mais il y a un troisième type d'école qui s'appelle l'école "autre," qui elle va enseigner un programme de morale naturelle. Maintenant, si vous appartenez... Comme cela existe d'ailleurs, le problème est réel à Montréal pour les Grecs orthodoxes, les Arméniens, alors, comme groupe, comme collectivité de personnes qui ont une foi religieuse commune, eh bien là, on réalise qu'il faut combler en dehors de l'école les lacunes par des choses qui ne sont pas disponibles à l'intérieur de l'école, les samedis ou les dimanches.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il serait possible de concevoir, pardon...

M. MARCHAND: Dans le cas des Arméniens, par exemple, qui sont quand même une des populations les plus croyantes qu'on puisse rencontrer, je ne crois pas qu'ils puissent être satisfaits dans une école "autre"...

M. CARDINAL: C'est une question que j'allais poser au ministre en disant: Est-ce que le projet de loi 28, la réglementation qui l'accompagnera, et l'augmentation du ministère de l'Education permettra, par exemple, à des gens qui sont soient arméniens, soient grecs orthodoxes, soient qu'ils viennent d'Asie mineure ou d'ailleurs, d'aller à l'école catholique ou d'être dispensé d'un enseignement catholique comme tel ou...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: ... d'avoir un enseignement, je ne sais pas moi, que vous avez appelé de valeur morale? D'ailleurs à Montréal, plusieurs de ces groupes-là ont ce qu'on appelle en anglais "the Sunday School" c'est-à-dire qu'ils ont leur propre organisation pour enseigner leur religion.

M. MARCHAND : Leurs propres églises et ils le donnent le dimanche matin.

M. CARDINAL: Le dimanche matin...

M. MARCHAND: Oui, c'est un fait.

M. SAINT-PIERRE: Je ne peux pas m'empêcher de dire au député de Laurier, les religions c'est comme les langues, comme ministre de l'Education on a assez de deux langues, de deux religions...

M. MARCHAND: Je suis complètement d'accord. Leur religion est à peu près similaire à la nôtre, c'est la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le ministre, toujours dans cette même veine d'idées, je pourrais vous donner des cas concrets: il y a à Montréal des protestants et des catholiques romains, ce sont des cas qu'on connaît très bien. Il y a également à Montréal des catholiques non romains,...

M. CARDINAL: Des coptes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non pas des coptes, des catholiques non romains. C'est une confession chrétienne, en Angleterre, assez répandue, parce qu'un jour je me suis trompé, je suis allé à la messe dans une église catholique non romaine, je m'en suis aperçu en sortant. Alors comment serait considéré par la loi ces gens-là?

M. SAINT-PIERRE: Si on donnait un avis juridique, j'ai l'impression qu'ils seraient considérés comme autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je pose ces hypothèses, ce n'est pas simplement un jeu de l'esprit, c'est parce que à Montréal vont se poser des cas très concrets si on regarde la réalité du Montréal métropolitain ce n'est pas un exercice académique que d'évoquer ces hypothèses. Surtout dans la perspective des propos que Mme Goerlach-Seers a tenus tout à l'heure.

MME GOERLACH-SEERS: Justement, M. le Président, j'aimerais que Mme Daoust cite un cas justement de Notre-Dame-de-Grâce.

MME DAOUST: On a un cas à Saint-Antonin par exemple où, à chaque année, au moment de la première communion, il y a à peine le tiers des élèves qui font leur première communion; le reste se retrouve chez les mennonites qui sont presque aussi stricts que les Arméniens et c'est vraiment quelque chose d'assez difficile à endurer. Par contre, à l'école ils veulent absolument avoir leur foi, on vient d'avoir une semaine de congé, ils n'ont pas pu prendre congé il a fallu servir les dfners quand même à l'école. Ils sont très stricts au point de vue religieux et ils tiennent beaucoup à avoir leur confessionnalité dans l'école. Ils sont très forts, c'est la branche Sefarad qui vient du Maroc, et ils sont très forts et dans cette école-là, dans le quartier Snowden, vous comprenez, c'est cosmopolite.

Il faut répondre à ces besoins. C'est une petite école, mais ça cause énormément de problèmes.

M. SAINT-PIERRE: Avant de soulever le problème du droit de regard ou du droit de consultation du comité confessionnel pour les principaux, quelle est votre impression? Je ne parle pas de la discussion de ce matin. Mais quelle est la position de votre organisme face...

MME GOERLACH-SEERS: Enfin, pour revenir à ce matin, nous avons été assez déçus, franchement. C'est un point sur lequel je voulais insister cet après-midi. C'est que nous sommes vraiment en faveur d'un comité confessionnel qui sera représenté par trois parents et nous pensons qu'il a vraiment droit de se prononcer sur la direction de l'école, sur le fait qu'elle soit catholique ou pas. Mais, nous allons un peu plus loin. Même au niveau du comité d'école, nous pensons que les parents ont quand même un droit de regard sur l'aspect confessionnel de l'école. Je vais vous donner un cas. Si, par exemple, dans une école, on s'aperçoit, d'après le recensement et d'après les inscriptions, qu'il y a 50 p.c. des enfants qui veulent un enseignement catholique et que les autres 50 p.c. n'en veulent pas et ne savent pas trop où s'identifier ou se placer, je pense que les parents devraient, le comité d'école devrait avoir un droit de vote sur l'aspect confessionnel de l'école. Nous allons plus loin, parce que c'est un fait qui n'est pas mentionné dans le bill 27, parce que les commissions scolaires, à l'extérieur de l'île de Montréal, seront confessionnelles, mais je pense qu'en ce qui concerne Montréal, étant donné le système unifié, il faudrait donner ce pouvoir aux parents, à l'intérieur du comité d'école, et même au niveau du comité confessionnel.

M. SAINT-PIERRE: L'orientation prise, qui n'est pas dans le projet de loi et qu'un type d'amendement a mentionné, c'était annuellement de permettre ce choix aux parents, de l'école catholique ou de l'école protestante. Et là, à l'intérieur de l'école, tel que défini dans le projet de loi, ne devraient se retrouver que ceux qui désirent l'école catholique...

MME GOERLACH-SEERS: Oui, justement.

M. SAINT-PIERRE: C'était strictement sur le plan des noms. Enfin, je note votre suggestion. C'est qu'on voyait plutôt un organisme, au niveau de la commission scolaire, préoccupé de ces questions pour l'ensemble des réseaux d'écoles et capables de faire le lien avec le comité provincial catholique.

M. CHARRON: Est-ce que vous suggéreriez que le comité de parents dans les écoles neutres ou autres ait aussi droit de regard sur la nomination du directeur?

MME GOERLACH-SEERS: Absolument.

M. CHARRON: Au même droit que les autres comités confessionnels?

MME DAOUST: Absolument. Et même il y a une autre chose et on le mentionne dans une de nos recommandations. Il faudrait peut-être définir le rôle du responsable des questions religieuses. Qu'est-ce qu'il fait là? Est-ce qu'il fait de la pastorale? Est-ce qu'il surveille l'enseignement religieux? On a toujours le fameux dilemme entre la pastorale et l'enseignement religieux. Cela existe trop souvent et pour toujours, j'ai bien peur si on ne le règle pas d'une façon nette et précise. Parce qu'actuellement, si on dit que l'enseignement religieux tombe, que nos jeunes n'en veulent plus — j'entendais parler les principaux ce matin — c'est peut être à cause du dilemme qui existe. On se dit: La pastorale est là qui nous tire d'un bord, la catéchèse nous vend autre chose. Qu'est-ce qu'on fait? On cesse. Point. On s'en va ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Seulement une observation, madame, qui nous a été faite au sujet de ce responsable de l'enseignement religieux. Elle nous a été faite par les représentants de l'Archevêché de Montréal, qui s'inquiétait de la définition de ce personnage, de son rôle, de ses fonctions.

Le ministre, j'imagine, en a pris bonne note et il pourra résoudre un problème qui est encore un problème extrêmement difficile à cause de la diversité des opinions. Il faut souligner — d'ailleurs vous avez dû prendre connaissance des divers mémoires — depuis que nous sommes en séance de la commission parlementaire, les opinions pleuvent et elles sont aussi diversifiées que multiples.

Par conséquent, il n'est pas facile pour les législateurs de tirer la ligne d'un commun dénominateur qui permettrait à ce projet de loi de satisfaire les exigences de tous ceux qui sont venus devant nous et qui, avec énergie, ont revendiqué des droits, des privilèges, des exceptions etc.

M. SAINT-PIERRE: Une autre question que j'aimerais soulever — je l'ai soulevée au cours du projet de loi 27 — il me semble qu'il y a quelque chose de faux dans votre attitude de penser que les commissaires ne sont pas des parents. Vous l'attendiez?

MME DAOUST: Vous...!

M. SAINT-PIERRE: Je remarque que, dès qu'on étend le sens de participation au vote des commissaires, à ceux qui ont 18 ans et plus, et dès qu'on dit que toutes les personnes, peu importe si elles sont propriétaires ou non, peuvent se présenter comme commissaires, il ne faudrait jamais perdre de vue que les quinze commissaires seront, dans 95 p.c. des cas, des parents.

Maintenant, on a établi, on a institutionnalisé le rôle des parents, pour faire comme un groupe de pressions à la commission, pour présenter des préoccupations peut-être plus près de l'école. Mais les commissaires demeurent des parents et je vais vous prendre au mot si, en juillet prochain, on n'a pas, comme ça arrive malheureusement dans bien des endroits, à peu près 80 p.c. des cas qui sont des élections par acclamation et que, lors des votes, n'y a pas un pourcentage de 20 p.c. Je vais vous dire que, peut-être, vous avez de l'animation à faire auprès des parents, de ne pas au moins utiliser cet instrument-là, parce qu'il me semble que quelqu'un qui a milité à l'intérieur d'un comité d'école, ça doit être quelqu'un qui a une avance très grande pour se présenter devant l'électorat et pour dire: Moi, je veux m'occuper d'un poste de commissaire. Il ne faut pas perdre de vue que les commissaires sont également des parents.

MME DAOUST: Justement, là-dessus je pourrais vous répondre, M. le ministre, au sujet de l'animation. Quels moyens avons-nous, nous, les parents, pour faire l'animation auprès de nos parents? C'est une chose qui est très onéreuse au point de vue pécuniaire, onéreuse au point de vue du temps, parce que, nous aussi, nous sommes occupés toute la journée. Moi, j'ai un centre de dépannage pour jeunes drogués. Comment ne puis-je pas passer, après ça, à de l'information ou à de la sensibilisation auprès des parents? Mais les parents, comment les avoir? Avec quoi? Avec un rôle de consultation? Ils ne se dérangeront pas après leur journée de travail pour venir simplement être consultés. Ils veulent justement avoir quelque chose à faire. Ils veulent vraiment participer. C'est la participation qu'ils veulent.

Lorsqu'on leur laisse l'organisation entre les mains, ils le font. C'est prouvé dans certaines écoles d'ailleurs où on a fait appel à des parents pour tenir une bibliothèque, pour donner des cours de recyclage à des enfants qui sont un peu en retard. Ils font merveille.

Ils peuvent se rendre là; mais dans nos écoles vous ne pouvez même pas passer le premier palier d'escalier, on vous accroche au collet. On vous dit qu'on n'a pas affaire là, que ce n'est pas dans le règlement. Comment voulez-vous que le parent soit intéressé à participer même à un rôle qui soit pas mal bon dans une école. Vous parlez du niveau des commissaires.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

MME DAOUST: Pour le parent, qu'est-ce que le commissaire? C'est quelqu'un qui va aller adopter des projets. J'en sais quelque chose. J'ai assisté à toutes les séances publiques de la commission scolaire de Montréal pendant trois ans et demi sans dire un mot. J'en ai vu de toutes les couleurs. Un parent n'est pas intéressé à aller faire ça. Tant et aussi longtemps que diriger une école, ne sera que ça on n'est pas intéressé. Heureusement, le projet de loi nous dit qu'on décentralise beaucoup la pédagogie, on va pouvoir s'occuper beaucoup de l'enfant. Je doute fort qu'un administrateur — il joue son rôle d'administrateur — puisse penser en même temps au bien de l'enfant. J'en doute très fort. Je vous cite un exemple qui est arrivé à M. Lefebvre lui-même dans sa commission scolaire. Il me dit une journée que son directeur de pédagogie avait suggéré de descendre à Tracy qui est à trois milles de là pour utiliser la piscine pour un bon nombre d'élèves qui en avaient besoin. Qu'est-ce qui arrive? Son administrateur dit qu'on n'a pas les moyens de payer le transport. Quel costume endosse le commissaire à ce moment-là? Son costume d'administrateur ou son costume de parent? Il reste le fait que le bien de l'enfant est là. Je vois adopter des tas de choses qui, en fait, ne serviraient à rien du tout. Il pourrait y avoir d'autres solutions beaucoup plus près de l'enfant que ça.

M. SAINT-PIERRE: Il faut se placer au niveau des commissaires. Il faut se présenter. Le dilemme dont vous parlez, que tous les hommes qui acceptent même à l'intérieur du secteur privé des responsabilités, on a constamment ce dilemme-là. Vous me dites quel costume adopte un député en face de toutes les contradictions qui nous ont été apportées ici. Le costume du bien commun et tenter avec son jugement qui n'est pas parfait d'avoir la solution qui va être la meilleure. Nous avons expliqué ce cas-là. Je trouve qu'on n'est pas capable de dissocier administration et pédagogie, qu'il faut qu'à tous les niveaux, au niveau de l'école, au niveau de la commission scolaire, il y ait des gens qui réconcilient dans leur tête ce dilemme entre la pédagogie et l'administration, ce dilemme entre nos besoins et nos ressources. C'est pour ça que l'on rejetait la formule d'avoir un collège électoral par les parents puisque là, autour de la table des commissaires, on aurait eu des parents qui auraient voulu avoir plus de services, peu importe le coût et de l'autre côté de la table, les propriétaires auraient élu des gens qui auraient dit: Le moins de coûts, peu importent les conséquences pour l'éducation. C'est chaque individu qui doit réconcilier ce dilemme.

MME DAOUST: Oui, il reste que quand même vous auriez des parents qui prendraient la défense des parents qui sont dans la base dans chacune des écoles. Ils seraient beaucoup plus près des problèmes concrets. J'ai entendu beaucoup de choses ici.

Je viens assez souvent à certaines commissions parlementaires, surtout de l'éducation; j'entends rarement le mot "enfant". Pourtant, l'éducation, c'est pour l'enfant. Et ce, je le déplore grandement. Je m'occupe d'eux, je vous ai dit que j'avais un centre de dépannage. Je vous assure que ce n'est pas beau à voir. Vous avez beau faire les plus belles structures, si elles ne collent pas à la réalité dont le jeune a besoin

actuellement... Les temps changent pour lui comme pour les adultes. Tantôt, on a plaidé pour les adultes, je suis tout à fait d'accord, mais ça change aussi pour l'enfant. Il n'est plus prêt à user son fond de culotte sur les bancs de l'école jusqu'à X années, sans aller dans le concret, dans la vie. Et ce sont des réalités de chaque jour que vous n'aurez jamais, si vous n'entendez pas le son de cloche de la personne qui les vit. Et c'est pour ça que je me dis que, s'il y avait un, deux ou trois commissaires qui pouvaient prendre la défense des parents qui sont à la base et qui pouvaient voir à cela, je trouve que ce serait quelque chose d'excellent. D'ailleurs, ça stimulerait la participation des parents au niveau du comité d'école, au niveau du comité à la base. Vous auriez des personnes plus valables, elles seraient là, non pas seulement pour aller dire: Peut-être que quelque chose peut arriver et, surtout pour se faire démolir par le principal d'école, parce que c'est ce qui arrive, en définitive.

J'appartiens à deux comités consultatifs et ça fait neuf ans que je suis dans le domaine de l'éducation. Je vous assure que j'en vu de belles. Je vous dis qu'ils ne peuvent pas participer, parce que tout ce qu'ils viennent proposer, c'est retourné tout de suite. Alors, vous n'en aurez pas de participation et c'est pour ça.

Maintenant, il y a un autre attrait, une autre crainte, que je partage au niveau des commissaires. Vous aurez un salaire attaché et ce ne sera peut-être pas toujours le parent qui va être rendu là le premier. Il va y en avoir d'autres qui vont s'organiser pour se faire élire. C'est ma crainte et, en éducation, je vous avoue que je ne ris jamais. Parce qu'il y a là un enfant et l'enfant, c'est votre société de demain. Son développement, ça équivaut à votre société de demain. Il ne faudra pas gueuler trop fort, si la société n'est pas comme vous la voulez, si vous ne prenez pas conscience de ce qu'il a besoin dès maintenant.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas au niveau des structures, je pense, madame, qu'on va assurer ça. On a tenté, dans le projet de loi 28 — inutile de répéter les objectifs — d'aérer le système. Vous-mêmes, vous n'avez jamais pu vous présenter comme commissaire à la CECM, mais à partir du 1er juillet, dès le vote du projet de loi, c'est une chose que vous allez être capable de faire. Je pense que le projet de loi va quand même permettre, à tous les niveaux, à des gens de vouloir bien relever leurs manches et travailler. Maintenant, je pense bien que des voeux pieux, on ne pourra pas se réunir dans des salles et en déclarer: il va falloir passer à l'action. Et je pense que c'est à tous les niveaux. C'est un changement de mentalité, beaucoup plus qu'un changement de structures dont on a besoin.

MME DAOUST: Je comprends, mais dans le rôle que vous donnez aux parents, actuelle- ment, ce n'est qu'un rôle consultatif. Comme je vous dis, vous n'aurez pas participation...

M. SAINT-PIERRE: Etes-vous d'accord, madame, qu'au niveau de la législation scolaire dans l'Occident, ce sont les mesures les plus avant-gardistes que l'on retrouve, que dans aucune autre législation on ne retrouve, et, pour les commissaires et pour les parents, le sens de la participation qu'on a ici? Etes-vous d'accord sur cela?

MME DAOUST: Moi, je ne fais jamais de comparaison. Tout ce que je regarde, ce sont les besoins de la base, le positif qu'il faudrait placer là pour arriver à satisfaire ces besoins. Je ne fais jamais de comparaison parce que j'ai horreur de cela. Je dis: Ce dont nous avons besoin, il faut le réaliser. Cela coûte très cher. Je suis certaine que, si vous aviez des parents, de simples parents, qui connaissent les vrais besoins des enfants, à la base, vous économiseriez énormément au niveau des commissions scolaires.

Moi-même, j'ai apporté des choses à la commission scolaire de Montréal qui les ont fait drôlement réfléchir. Pourtant, je suis un simple parent.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons permettre à de simple parents comme vous de se présenter comme commissaires...

MME DAOUST: Mais vous disiez...

M. SAINT-PIERRE: ... parce que vos objectifs sont sûrement fort valables.

MME DAOUST: Vous dites quand même, M. le ministre, qu'il faut de l'animation. Qui va payer pour l'animation?

M. SAINT-PIERRE: Justement, je pense qu'il n'y a aucune législation scolaire qui prévoit comme le prévoit aussi textuellement le projet de loi 27, le financement des comités de parents. Trouvez-moi un pays au monde — et pourtant nous ne sommes pas parmi les plus riches, je pense que c'est sûrement la seule province canadienne et, à ma connaissance, c'est le seul pays en Occident, c'est inscrit en toutes lettres — où l'Etat pourvoit au financement des comités de parents.

MME DAOUST: Mais ils ne sont que consultatifs.

M. SAINT-PIERRE: Mais écoutez, vous me posez la question: Qu'est-ce qui arrive avec l'animation? Moi, je vous dis que le financement est là, l'animation va se faire.

MME DAOUST: Mais moi je vous dis que nos parents ne peuvent pas avoir de temps pour se rendre là où cela ne marchera pas, où ils n'auront rien à faire, absolument rien. Vous

passez des heures sur des projets. Je peux vous apporter des preuves à la douzaine...

M. SAINT-PIERRE: Qu'ils se présentent comme commissaires !

MME DAOUST: Il faut quand même qu'ils soient sensibilisés au départ.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Par le comité de parents, ils sont sensibilisés. Il y a de l'animation, il y a de l'intérêt pour l'école. Le type dit: Moi, je trouve que cela ne marche pas à mon goût. Il se présente à une élection scolaire et dit: Moi, je vais faire telle et telle réforme. Je peux répéter ce que vous avez dit, il se fait élire par les gens. Ce qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est qu'actuellement 98 p.c. des commissaires — il ne faudrait pas leur jeter la pierre trop vite — sont des parents.

M. BROCHU: Quel pourcentage des parents peuvent être commissaires?

M. SAINT-PIERRE: A Montréal, 100 p.c. après l'adoption du projet de loi...

M. BROCHU: ... c'est un principe hypothétique. J'ai fortement apprécié, pour avoir oeuvré dans le domaine de l'éducation, la préoccupation que madame a soulevée tout à l'heure, en mentionnant que, trop souvent, malheureusement, il semble que ce soit l'enfant qui soit obligé de s'adapter à une structure ou de se mouler à une structure, plutôt que ce soit, lui, le centre vers lequel nos préoccupations en temps de législation devraient s'orienter.

Dans ce sens-là, madame a souligné un point qui, à mon sens, est très important. C'est celui de la consultation des personnes impliquées dans ces milieux-là. Je pense que lorsque nous parlons de participation, il faut donner un sens précis à une participation où il y a possibilité d'avoir une voix, dans le sens du comité des parents, par exemple.

Vous mentionniez tout à l'heure la difficulté qu'ont les parents à accéder à l'école comme telle pour une participation. Si on "institutionnalise" ou si on inscrit dans la loi qu'ils n'ont qu'un pouvoir de recommandation, alors je pense que ce n'est pas du tout de nature — dans la réalité, je ne parle pas au point de vue hypothétique et de description d'objectifs, mais dans la réalité — à amener une participation plus accentuée de parents.

M. LE PRESIDENT (Pilote): Je remercie les représentants de la Fédération des unions de familles inc., Mme Goerlach-Seers et Mme Daoust, de leur représentation et soyez assurées que nous en prenons bonne note.

La séance ajourne ses travaux à huit heures et quart.

MME DAOUST: Est-ce que je pourrais me permettre une intervention? Je suis un peu inquiète face aux dispositions transitoires. On dit qu'on enlève cinq membres de la Commission scolaire de Montréal pour les nommer membres du conseil provisoire. Connaissant fort bien la structure actuelle, je me demande comment vous procéderez pour les remplacer.

M. LE PRESIDENT: Le ministre vous répondra d'une façon privée. La séance est levée.

MME DAOUST: Merci. UNE VOIX: En délibéré. (Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 23

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! J'inviterais les Parents Associations for Catholic Education of Quebec, représentées par M. John A. MacDonald à faire leurs représentations.

Parents Associations for Catholic Education of Quebec

M. MACDONALD: My name is John MacDonald, I am president of the Federation of Catholic Parent-Teacher Associations of Quebec Inc. we are also known as PACE. On my right, Mr. Kent Culkin, who is President of the Saint-Laurent Regional Council and also a Director of PACE.

About the brief that you have from us this evening, first of all I would like to make a couple of points clear, that in the journals and in conversations I believe that members have been thinking of the English-speaking people as English-speaking Protestants whereas in fact, to the best of our knowledge, on the Island of Montreal, we represent the parents of 73,000 English Catholic students, whereas the English Protestants represent something like 69,875.

We did not go to each of the parents in the preparation of our brief, but what we did is that we broke it out by regional councils and each of the units had a vote. Mr. Culkin's brief represents a minority only insofar as the number of units. It is a minority as far as units are concerned whereas in fact it could be a majority when it comes to numbers. We did not take a plebiscite in reference to Bill 28, we already did this with Bill 62, and there are a few points that we would like to really highlight as far as our presentation is concerned, but I am leaving open the question at the moment.

M. SAINT-PIERRE: Make it clear. The group that you represent then, all of your Parents Associations have nothing to do with the Home and School Associations.

M. MACDONALD: That is correct, Sir. Not that we have nothing to do with them but we are a seperate entity.

M. SAINT-PIERRE: I see.

M. MACDONALD: We have had joint conventions and we do meet each other. Under the nomenclature, the Federation of Home and School Associations is in fact Protestant and the Federation of PTA is in fact Catholic on the English side.

M. SAINT-PIERRE: On page 4 of your brief, Sir, you say that the minimum size of such a base linguistic group should be approximately 15,000...

M. MACDONALD: Other particular groups, if you notice the different school commissions breakdown for example, English protestant in area number school board number 5, 600 students at the present time and district no 7, 825 English Protestants. We believe that with some sort of reorganization or reorganizational services, the number could be higher in fact to accommodate a particular group of English Catholic or English Protestant or whatever.

M. SAINT-PIERRE: Would you propose the bounderies of the Parent commission, is this what you had in mind?

M. MACDONALD: Well, we could certainly...

M. SAINT-PIERRE: A sort of a seven numbers?

M. MACDONALD: Well, we are not against eleven, but unless we can come up with a better redistribution, we would certainly like to be consulted on a redistribution, and in fact to be consulted on any of the regulations concerning Bill 28.

M. CARDINAL: ... that would be fewer boards than eleven but do you have figure in mind?

M. MACDONALD: We have no magic figure in mind, perhaps seven, perhaps nine, it could be eight. As it was pointed out earlier, if there were eleven boards it would work out to 36,000, ten boards would work out to 40,000 and so forth, it does not really matter, there is no magic figure for as far as we are concerned.

M. CARDINAL: It could be something between seven and ten?

M. MACDONALD: That is correct.

M. SAINT-PIERRE: Since in general, in Catholic education, English Catholic education has been in a way very careful that on language crew, it does not assimilate with Protestant educational, you want to conserve both this confessionnal distinct feature of them and also the linguistic. Would you agree with me that even if we reduce it to seven or five, it is likely that we would not get in some of the boards the sort of 15,000 for certain groups that you have been talking about.

M. MACDONALD: This is quite possible, recently in some place near Caughnawaga there was some man who said that he should have the right to educate his children and live something like 22 miles away from the nearest school, but there is not one place where we can turn around and say that this would be the ideal. We can get the best on those conditions. But here again, we are representing the parents of English Catholic students.

M. SAINT-PIERRE: What do you have in mind when you say school boards should be granted with more authority?

M. MACDONALD: We do not know really what authority they have been granted the school boards.

M. SAINT-PIERRE: They have not been granted?

M. MACDONALD: We do not know what they have been granted?

M. SAINT-PIERRE: Well, they have the same normal responsibility of any school boards except what might have been given to the Island Council and there was the impression of many that this was too much.

M. MACDONALD: Oui, oui.

M. CULKIN: Mr. Chairman, premièrement, je m'excuse de parler anglais devant votre commission. Je suis étudiant en français, mais je suis débutant. Après un ou deux ans j'espère que je serai un étudiant intermédiaire ou avancé après un cours de français avec M. Marcel, et avec M. Marcel Tremblay de Laval pour les cours du soir. Il est préférable pour moi et pour vous que je parle anglais ce soir.

In answer to Mr. Saint-Pierre's question on the Island Council, I think in both briefs, both the majority and the dissenting brief, it points out that we feel that the prime pedagogical grouping with the authorities should be the local school board. We suggest that Island Council now have some of the authorities that are recommended within Bill 28., that they be responsible for, as perhaps other people have said before this committee, the equitable distribution of revenue or taxes to the school committee, to the schools. We prefer initially the see this move slowly. So that the school boards being closer too. The people being closer to the student should have the authorities that they perhaps do have now, although we are not completely familiar with all their authorities, that we do not wish the Island Council to dilute a school board's power and authority. We prefer to have many things channeled through to the Department of Education rather than another administrative structure which Bill 28 apparently envisaged.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut avoir l'idée du député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. ASSAD: Mr. MacDonald, on page 9, your last recommendation there. The formation of two parent advisory committees. Does that mean that from each school level committee they choose, like the English speaking would choose one advisory committee to sit at the Island Council, for instance as an advisory body.

M. MACDONALD: Just a moment please. 204.

M. ASSAD: 206.

M. MACDONALD: 206. At the Island Council, yes, we are recommending two separate account advisory committees. One English-speaking and one French-speaking.

M. ASSAD: Which would be chosen by the local ones...

M. MACDONALD: Right.

M. ASSAD: What power would they have?

M. MACDONALD: As an advisory committee.

M. ASSAD: Only?

M. MACDONALD: At the moment, yes. As advisors. In the same manner as we have asked that we be concerned with the regulations, that we be consulted with the regulations concerning Bill 28. We would like a consultative level here.

M. ASSAD: In other words, they would represent a consensus of opinions of all the different...

M. MACDONALD: That is correct.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: On page 8, recommendation 201. We recommend that the word "school" be defined. I have two questions about that. In fact, the definition that you have in your brief is the same that was included in Bill 62, if you remember. But, since that time, Bill 27 was adopted. I am sure that the Minister may tell you that there is a definition of the word "school" in Bill 27. I am not satisfied with this definition.

M. MACDONALD: No, I have Bill 27 here, under section 70 of Bill 27, if I can find it.

M. CARDINAL: The school is defined as a collectivity, a collection of students, in fact. You prefer that...

M. MACDONALD: I will read you the Bill 27. "For the purposes of sections 66 to 69, the word "parent" means the father, mother or, failing them, the guardian of a child enrolled in a school on the proceeding of the 30th of September. The word "school" means one or more groups of children and teachers under one principal or one person responsible if there is no principal. We are saying which is the main language of instruction, is it either French or

English, and who are of the same confessionnality, as well as under the authority of a single principal. This is what we would like, it is may be splitting hairs but we would like the definition of school to be a little more precise.

M. PICARD: Mr. MacDonald, the article 301, you mention here: We recommend that the Island Council be considered as an instrument of extension of the school boards with limited financial responsibilities. So, what do you mean by limited? Limited to what?

M. MACDONALD: Well, here again, we have asked that the local school board have additional financial responsabilities and that the Island Council have more limited financial respnsibilities. With the Island Council having, let us say, too wide spread of a power base or financial base we believe that some of the local school boards can become disfranchised to some extent if the Island Council is a sole authority for saying: You will get such and such and you will get such and such, unless everybody gets the same thing.

M. PICARD: Now, would you include among the responsibilities of the Island School Board, let us say for instance the ownership of the buildings?

M. MACDONALD: Of their own buildings, if they need. No, I believe that the whole question...

M. PICARD: All the school board buildings throughout the Island.

M. MACDONALD: We do not believe so, the new school board should be on their own.

M. PICARD: Would you give the responsibility of making loans for instance to the council or to the school board?

M. MACDONALD: We did not get into that ourselves.

M. PICARD: The reason why I ask the question is because many people said when they were presenting briefs like this, that they wanted their own council to have the responsibility of issuing obligations and yet, they wanted the eleven school boards to have the ownership of the buildings which would normally serve as guarantee against these obligations of the market. There is a nonsense here as far as I can see. I can very well ask Mr. Caron here to borrow money and I will be the one holding the guarantees. You have to hold the guarantees if you want to be able to borrow money.

M. MACDONALD: I would suggest, with one of this morning's briefs, that we are neither demographs nor are we layers, nor are we financiers, we are parents. This becomes a financial problem which, I am sure, the financial people would be able to answer. Personnallly, I am a parent and I am a salesman. We have no access to grants.

M. PICARD: Why do you put in your brief "limited financial responsibilities". There must be a reason for that.

M. MACDONALD: Because we have asked that the local school board have additional financial responsibilities. We are asking that the Island Council have reduced financial responsibilities, one out balances the other. If the local schoool board has the local authority, the Island Council, by our reasoning, should have a little less authority as far as finances are concerned; that they collect the taxes, yes, but that they disseminate them in a matter equitable to the local school board.

M. PICARD: In your way of thinking, would the Council be the authority to establish the rate of taxation?

M. MACDONALD: Yes. Once the budget had been approved by the Department...

M. PICARD: Would you establish the rate of taxation?

M. CULKIN: And the manner of paying, yes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. le Président, in article 302 of your brief, on page 11, you say that you recommend that the Island Council consist of members elected by the school board and that the Department of Education appointments represent minorities not requested by the election. That is really...

M. CULKIN: Not represented, it is a missprint.

M. TETLEY: That is in effect what the minister had in mind.

M. MACDONALD: Yes, that is correct. But since this has been typed, the Minister has then, I believe, stated that the people that are appointed at the Island Council level will not hide a vote. We are strongly suggesting that the people who are appointed to represent minority groups that they do in fact have a vote.

M. TETLEY: You want the original plan of the Minister.

M. MACDONALD: That is correct.

M. TETLEY: At your recommendation 5.01

on page 15, you recommend that school board structures be such as to guarantee good, pedagogical and overlapping services to minorities. How will school boards structures be such as to make those guarantees?

M. MACDONALD: Well, to get back to our small school boards, for example, number 11 and number 5. In number 11, there are 400 English Protestant students and, in number 5, there 600 English Protestant students. We believe that number 11 and number 5 could overlap in many respects, as far as services to the English Protestant are concerned. And the same thing goes with the Catholic. And under the Catholic system in boards number 5 and 11, there 2,725 in 11 and 8,285 in 5. That makes one fair-size school commission and one good-size pedagogical unit as far as we are concerned; then again, you have to get "des enfances exceptionnelles", the slow learners. These other services are definitely a necessity for education.

M. TETLEY: And really what you are recommend is that those services which presently exist should not be forgotten in any redistribution or any reorganization on the Island of Montreal.

M. MACDONALD: By all means.

M. TETLEY: At 5.03 on page 15, you recommend that representatives of the various provincial associations of parents be consulted in the preparation of the regulations. What is your... that speaks for itself.

M. MACDONALD: That speaks for itself.

M. TETLEY: Really two last questions: What experience have you had since the adoption of Bill 63 in students passing from the French section or the English section because it is very simple in the case of Catholics, there is no additionnai sum to pay as in the case of Protestants who pass to the French. What has been your experience since the adoption of Bill 63? Do you know how many students have passed?

M. MACDONALD: I was concerned with the Baldwin-Cartier School Commission and I did check into it at that time. There were a few parents who did up for educating their children under the French system and probably twice as many who opted for switching after Bill 63 into the other side.

There has always been parents who have sent their children to the other school under the English Catholic system, both French and English.

M. TETLEY: Was there a welcoming from any examination you made of one group or the other? Was there an open sollicitation?

M. MACDONALD: This, I do not really know, Mr. Tetley.

M. CULKIN: Mr. Chairman, if I may refer to Saint-Laurent, which I represent and which is as a school population of over 10,750 of which are French-speaking and over 350 are English-speaking, I think we experienced the same type of thing as Baldwin-Cartier, that there were. If you try to enter in some of the French schools, and under the Bill they are entitled to, but some were dissuaded, we presume, because of extreme nationalism of one sort or another by the principal saying, you have your own school. Prior to Bill 63, some of our English-speaking students were refused in the French schools, until we brought it to the attention of the commission and instructions had to go out to the principals that English Catholics are in fact entitled to education prior to Bill 63 in the French schools. Prior to the last ten years, this was not the case, people were welcome on both sides.

M. TETLEY: So there is less welcome since Bill 63 than before?

M. CULKIN: No, I think the position... all you have to do is to point out that under the Bill 63, despite what the principal may say — and now, the principal is only one person — and who may or may not, but in some cases without the parents being informed, they were being dissuaded. But their children were finally entered into the French system. But, it is an emotional question.

M. TETLEY: It is an emotional question and it is easy to understand and it is an infortunate question, but, I have not got your reply clearly. Is there more welcoming now than there was in the past, or less?

M. CULKIN: I could not answer that question now.

M. TETLEY: I will ask you, if you permit me. Mon cher collègue, une dernière question.

M. CARDINAL: We agree.

M. TETLEY: Je vais la poser en français, parce que M. Culkin vous parlez si bien le français et il faut pratiquer, vous savez... Pour moi, il faut que je le parle aussi souvent que possible. Monsieur Culkin, comme catholique de langue anglaise, à Montréal, quelle est votre opinion au sujet de l'instruction de la langue française dans vos écoles à Saint-Laurent?

M. CULKIN: En anglais, I am very glad that you asked that question. We have written from Saint-Laurent to the Minister of Education on numerous occasions, to the present Minister once and the previous Ministers, and our own school commission. Now, every

English-speaking Catholic school, and I have been on this battle for the past — my boy is now twelve, so I would say for the last seven years — of improving, increasing, etc., the teaching of French in English Catholic schools in Saint-Laurent.

When we raise the question, despite the good intentions of our school commission, they are faced with the problem of budgets, each of the parents associations that I attend the unanimous cry is for improved teaching of French language —my child now is, one in grade 5 and they start teaching by reading and I think that this is for "the birds" — excuse the language — but we are unable to make any dent as the Public Education has issued regulations recently, despite the best good will and intentions of our parents, it is difficult for our commission to acceed to our requests for improvement and increased French language training. When we asked them before the last three or four years, the reply we will get: We cannot do more for you than we can do on the French side. On the French side, at the time, teaching of English was in grade 5, teaching of French was in the English schools was grade 3, so, we are on the horns of a dilemma; we have got the desire in our area of English-speaking Catholics wanting to increase the French language training and the ability of their children or their parents to speak French. And yet, on the other hand the other horn of the dilemma is the fact that there are not funds available and this has been historically the case: Either it is in the English-speaking Catholic schools in Montreal which I attended as a youngster — both of us attended SMT high schools — or in Saint-Laurent where we are now in a minority position and we cannot get what we would like and desire, that is to the best of my ability, Mr. Tetley, the present situation, the school commission is hamstrung for one reason or another and we cannot get anywhere.

M. CARDINAL: M. le Président, as you spoke about Saint-Laurent, tonight, for reasons that we do not know, we only received a minute brief concerning Bill 28 submitted by the Saint-Laurent Regional Council. What is the importance of this council, if I may ask the question under another form, I do not know how many parents you have in your Association but what will be the proportion of the parents of Saint-Laurent?

M. CULKIN: I think the number of parents — I think that if we looked at the number of students in the schools — there are 3,500 English-speaking students both in elementary and high schools, and our PTA represents that group of students through their parents. The exact number of parents that represents, I am not too sure.

M. MACDONALD: Si je peux dire quelques mots sur ce point, comme je l'ai déjà expliqué, la minorité de M. Culkin et la Fédération de Saint-Laurent, la régionale de Saint-Laurent, c'est seulement une minorité entre les groupes — pas par parents — parce que nous ne sommes pas allés aux parents mêmes.

Actuellement, les mêmes points sont montrés par un autre groupe, le Conseil des écoles catholiques ou l'Association des parents catholiques de la ville de Lasalle. Ils ont donné les mêmes points, mais j'ai eu cela à onze heures et demie hier soir. Ils ont les mêmes points que M. Culkin de Saint-Laurent.

M. CARDINAL: De Saint-Laurent, oui.

M. MACDONALD: Alors, nous donnons les deux points de vue malgré que nous travaillons ensemble.

M. CARDINAL: Oui, cela se comprend. Nous connaissons cela à l'Assemblée nationale.

M. MACDONALD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): I would like to ask Mr Minister a question concerning the recommendations 5 or 3 on page 15...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... is it possible to consult the various provincial associations of parents?

M. VEZINA: Il joue pour les Argonauts de Toronto.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a devant lui des gens qui s'expriment en anglais. C'est pour cela que je lui ai posé la question, puisqu'il s'agit d'un problème que ces gens nous ont soumis. Ils nous disent ceci...

M. SAINT-PIERRE: La langue châtiée du député de Chicoutimi, c'est toujours un velours pour moi de l'entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie et je voudrais que vous éprouviez le même plaisir quand je parle anglais, grâce aux bons soins de mon collègue, le ministre des Institutions financières, de qui j'apprends beaucoup.

M. TETLEY: Cela me fait grand plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici M. le Président, pour être sérieux, est-ce que le ministre croit que la recommandation qui se trouve au no 503, à la page 15 du mémoire, est-ce qu'il est possible de tenir compte de cette recommandation, c'est-à-dire de consulter les différentes associations de parents lorsqu'il

s'agira d'établir les règlements afférents à la loi 28?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les associations de parents, au cours des prochaines années, vont connaître une évolution assez forte. Actuellement, c'est assez difficile, du fait qu'il existe de multiples associations de parents qui sont souvent sur le même emplacement géographique. Mais une fois que nous aurons des comités d'école et certaines structures, des comités consultatifs d'école — comme je l'ai mentionné à d'autres reprises publiquement — des comités qui seront financés par le texte même du projet de loi 27, j'ai l'impression qu'il va y avoir des regroupements au niveau provincial. Il n'est pas obligatoire qu'il y ait une seule fédération mais, suivant des conceptions différentes de l'éducation, les parents catholiques, par exemple, pourraient faire une fédération de X comités d'écoles qui adhéreront à celle-ci ainsi que d'autres fédérations parents-maîtres. Je pense que ce serait plus facile. Moi, je n'ai pas d'objection. On tente de le faire le plus possible. Actuellement, nous sommes à préparer des règlements pour les comités d'école et, non seulement nous les consultons, mais nous les impliquons dans la préparation de ce projet de règlement, les grandes fédérations, les fédérations de parents-maîtres, la fédération des parents catholiques et autres groupes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre, tout d'abord, du fait qu'il ait retrouvé l'usage de la langue française et, d'autre part, de la réponse qu'il me donne. Je lui ai posé cette question parce que de nombreux groupes de parents sont venus devant nous. Je me demandais, étant donné les opinions diverses qui ont été émises, si cette recommandation est praticable, si vraiment on doit en tenir compte.

M. SAINT-PIERRE: C'est tout le domaine de la consultation. Je pense qu'on en a l'exemple devant les neuf ou dix séances que nous avons tenues ici. Tenter de satisfaire tous les groupes, c'est impossible. Tous les groupes, strictement, ont été consultés, et c'est très facile de satisfaire les exigences d'un groupe.

Il s'agit d'incorporer leur demande dans un projet de loi, mais, compte tenu de ce qu'on nous a dit — on le voyait tantôt, entre les principaux et les parents, les principaux qui ne voulaient pas que les parents se mêlent de la vie à l'intérieur de l'école et les parents qui voulaient avoir un pouvoir de décision — alors que le projet de loi 28 est un petit peu entre les deux, institutionnalise la participation des parents, la consultation des parents, sans leur donner un pouvoir de décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Seulement, M. le ministre, dans l'optique du rôle de l'Etat, que vous en semble de la recommandation 5.02 de ce mémoire, à la page 15? On recommande qu'il y ait des garanties confessionnelles à tous les paliers de l'administration.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, quand même, il y a des garanties confessionnelles au niveau de l'école, puisque l'école confessionnelle est établie. Nous les retrouvons au niveau de la commission scolaire, sous la forme des comités confessionnels et des différents postes, celui qui est responsable des questions pédagogiques. Au niveau du conseil scolaire, compte tenu des fonctions du conseil scolaire, il ne me semble pas nécessaire d'avoir des garanties confessionnelles. On lit un peu plus loin, et c'est un petit peu un reproche que je fais aux catholiques, lorsqu'on parle de garanties confessionnelles et de garanties linguistiques, je ne crois pas qu'on puisse mêler les deux et dire: Nous allons avoir quatre groupes différents et considérer que les anglo-catholiques doivent être nécessairement, dans toutes les formes de garanties, à la fois linguistiques et confessionnelles, un groupe séparé. Ainsi, je suis un peu surpris lorsqu'on demande, dans la composition du comité confessionnel qui est responsable de la foi catholique, d'en faire un pour les anglophones et un pour les francophones. Si c'est une garantie confessionnelle qui veille à l'école catholique, il n'est pas censé y avoir de différences entre la religion catholique en anglais ou en français.

UNE VOIX: Je ne sais pas!

M. MACDONALD: Nous sommes concernés dans l'éducation anglophone catholique. A la troisième ligne de ce paragraphe, c'est marqué: "An English Catholic Parent Denominational committee and a parent committee which is charged with this responsibility as well." On demande English Catholic à ce niveau-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme le ministre parle assez bien le français, M. le Président, désormais, je lui poserai mes questions en français.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: A la page 6 de votre mémoire, dans la version anglaise, parce que je pense que c'est la seule que vous nous avez fournie — c'est assez malheureux parce que je crois que vous êtes le premier groupe à ne pas avoir au moins présenté une traduction française — à la page 6, vous recommandez que les commissions scolaires soient tenues d'offrir une école aux parents, lorsqu'il y a au moins 225 élèves à l'élémentaire, ou 600 au niveau secondaire de n'importe quel groupe linguistique ou confessionnel. Et vous dites: Dans le cas où l'on n'atteindrait pas ces chiffres-là, la commission scolaire devra faire des arrangements avec une commission scolaire adjacente.

Est-ce que vous accepteriez, dans le cas où on n'atteindrait pas ces chiffres-là, pour les élèves catholiques anglophones, par exemple, qui sont vos enfants, dans le cas où on n'atteindrait pas, dans une région d'une des onze commissions scolaires, cette norme-là, que la commission scolaire place des élèves catholiques anglophones dans la même école que des élèves catholiques francophones?

M. MACDONALD: Il faut donner le choix aux parents.

M. CHARRON: C'est la commission scolaire qui va le décider. C'est une mesure administrative.

M. MACDONALD: Non.

M. CHARRON: Si, par exemple, dans un coin comme dans la commission scolaire no 1, dans mon quartier, chez nous, il n'y a pas suffisamment de catholiques anglophones, même pour faire un arrangement avec quelque commission scolaire que ce soit et qu'il y ait une école catholique francophone avec trois ou quatre locaux disponibles, accepteriez-vous, selon vos principes, que vos enfants catholiques anglophones se retrouvent dans une école à large majorité catholique francophone?

M. MACDONALD: Oui, ça c'est...

M. LAFRANCE: Est-ce que ce serait dans une classe séparée?

M. CHARRON: Oui, mais dans une même école.

M. MACDONALD: Comme on dit ici, s'il y a 225 élèves du niveau élémentaire ou 600 élèves du niveau secondaire, dans un territoire où les parents ont droit â une école, on dit, il n'y a pas autant d'élèves, la commission scolaire voisine peut l'aider à trouver un endroit ou un local où ils peuvent avoir une école. S'il arrive que, sur la rue Saint-Dominique, dans votre territoire, il n'y a pas assez d'élèves et si les parents veulent, ça dépend des besoins ou de la volonté des parents, si, dis-je, les parents veulent envoyer leurs enfants à une telle école, qu'elle soit anglaise, protestante ou...

M. CHARRON: Catholique francophone.

M. MACDONALD: ...catholique francophone, elle donne le choix aux parents dans ce cas-là. Mais s'il y en a assez pour faire une vraie école, il y en aura une.

M. CHARRON: Mais, au fond, comme principe de base, vous n'avez aucune objection à la mixture des types d'enseignement.

M. MACDONALD: Non. We have...

M. MARCHAND: Est-ce que vous ne préféreriez pas que ce soit ensemble plutôt que séparé? Est-ce qu'on a calculé per capita ce que pourrait coûter une école de 225 élèves?

M. MACDONALD: Il y a beaucoup d'écoles qui ont...

M. CHARRON: Il y en a beaucoup.

M. MARCHAND: D'accord, mais ça coûte quand même assez cher.

M. MACDONALD: ...de 250 à 300 élèves.

M. MARCHAND: S'il faut bâtir, quant à bâtir, on s'en va de plus en plus dans les monstres. Pour 225, ne calculez-vous pas que c'est quand même assez dispendieux?

M. MACDONALD: La dimension de l'école n'a rien à faire avec les qualités de l'école. J'aimerais plutôt avoir une école de 300 élèves où mes enfants ont une éducation comme il faut que les envoyer à une école de 1,500 élèves où ils n'ont pas l'éducation qu'il faut.

M. MARCHAND: Merci.

M. CULKIN: Mr. Chairman, we have no objection to schools being side by side. If I understand your question, English-speaking Catholics and French-speaking Catholics.

M. CHARRON: In the same building.

M. CULKIN: The same building. We have that now in Saint-Laurent, at Cardinal-Léger, we have it perhaps in other schools as well. We had it in Pie-XII, it was one building, English and French. The only difficulties we get into, in that, is when we want to make that an opportunity to get to know one another, each other, French and English. There is an imaginary line that is drawn down the school yard and the children are not allowed to play with one another. We have had that question up with the principals of the Commission of Saint-Laurent. If we want to learn to know one another, we have to play with one another but the English-speaking children and the French-speaking children, despite the request of the English-speaking parents, were not allowed to play with one another.

Now they could fight, you fight with anybody but it was the principals' decision.

M. CHARRON: Vous n'imaginez pas que sur le cycle de plan administratif de ces écoles-là, ça voudrait dire deux directeurs d'école, ça voudrait dire deux services tout à fait différents, et que, quand on en vient à atteindre la question du climat de l'école, l'atmosphère générale de l'école, ne serait-ce pas une atmosphère difficile à maintenir dans un "melting pot"?

M. CULKIN: C'est le problème de "melting pot".

M. CHARRON: Vous ne pensez pas que les deux groupes risqueraient d'y perdre comme authenticité culturelle, autant la vôtre que la nôtre?

M. CULKIN: Je ne crois pas pour les anglophones, mais pour les francophones, c'est possible.

M. CHARRON: Pour les anglophones, vous le ne croyez pas? C'est une réponse franche. C'est bien, cela.

M. CULKIN: Nous désirons... to know each other better and so we should be getting closer together; in Saint-Laurent right now, we have a new consultative committee together which is composed of English and French. We are working for the long term; it is parents, professors and students, for the first time on a consultative committee, I think we have got students. We are working together and this is what we desire more than everything and all that we do.

M. CHARRON: Vous admettez quand même que, dans une situation où les deux groupes vivraient à l'intérieur du même édifice, ce seraient probablement les francophones qui risqueraient le plus grand danger quant à la perte de leur authenticité culturelle.

M. MACDONALD : Quel danger?

M. CHARRON: L'abâtardissement culturel.

M. CULKIN: Je ne sais pas. C'est un problème très difficile.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. MacDonald et son associé, M. Culkin, pour leur représentation. Soyez assurés que les membres de la commission en prendront bonne note.

J'inviterais maintenant M. Fernand Daoust de la Fédération des travailleurs du Québec à venir présenter son rapport.

M. TETLEY: Est-ce que votre mémoire est en français ou en anglais, M. Daoust?

Fédération des travailleurs du Québec

M. DAOUST: La FTQ, vous le savez, soutient que la langue de travail à tous les paliers de l'activité économique et même de l'activité politique doit être le français. C'est pour cette raison que notre mémoire est exclusivement en français.

M. TETLEY: Très bien.

M. SAINT-PIERRE: Vous devez avoir de vieux papiers... Vous allez les enlever de votre...

M. DAOUST: Il y en a très peu.

M. SAINT-PIERRE: Quebec Federation of Labour, c'est quoi? C'est du vieux papier ou c'est...?

M. DAOUST: Cela nous a échappé.

M. LECLERC: C'était pour nos relations internationales.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire que vous avez des liens avec le gouvernement central.

M. DAOUST: Sûrement.

M. LEDUC: En fait, M. Daoust, il y a peut-être une question de bilinguisme chez vous, de quelque manière que ce soit.

M. DAOUST: Le problème se pose de temps à autre, évidemment.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je demanderais à M. Daoust de bien vouloir faire ses recommandations.

M. DAOUST: Je souhaiterais vous présenter ceux qui m'accompagnent. D'abord, Mme Mona-Josée Gagnon-Messier, et M. André Leclerc.

Je n'ai pas l'intention de vous lire ce document, d'autant plus qu'on nous a demandé plus tôt d'en faire un résumé. Je crois que la meilleure façon de procéder et peut-être le plus expéditive, serait de passer tout de suite aux recommandations et de faire les commentaires qui s'imposent, selon nous, à l'égard de chacune de ces recommandations.

M. LE PRESIDENT: Me permettez-vous de vous mentionner, M. Daoust... c'est bien ça?

M. DAOUST: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... de vous mentionner que le fait de faire transcrire ces rapports-là au journal des Débats entraîne des dépenses très onéreuses.

M. SAINT-PIERRE: On vous écoute.

M. DAOUST: Les recommandations sont à la page 23. La première recommandation a trait à la carte scolaire. Elle se lit comme suit: "Que le gouvernement rende publics les critères ayant présidé à la division de l'île de Montréal en onze commissions scolaires et qu'il diffuse une carte géographique détaillée de la division scolaire proposée". La deuxième recommandation se lit comme suit: "Que la loi 63 soit abrogée et que les enfants d'immigrants qui ne sont pas déjà engagés dans le système scolaire soient dirigés vers les écoles francophones". Enfin, la troisième recommandation se lit comme suit: "Que le

travail de délimitation des quartiers aux fins d'élections scolaires soit effectué par un comité de spécialistes rattaché au conseil scolaire".

A l'égard de la toute première recommandation: A) Nous souhaitons, de fait, que le gouvernement fasse diffuser cette carte scolaire sur laquelle on retrouve la division des onze commissions scolaires et que, de plus, le gouvernement indique quels ont été les critères qui ont présidé au découpage que nous retrouvons sur cette carte scolaire.

La FTQ estime qu'il est peut-être à ce moment-ci prématuré pour elle, tout au moins, de dire qu'il y a peu ou trop de commissions scolaires. Nous aurions peut-être souhaité que celles-ci soient divisées en tenant compte d'une plus grande homogénéité, en tenant compte de l'état de minorité inévitable qui risque d'accompagner un tel découpage, minorité chez les Canadiens français ou chez les francophones.

Une analyse sommaire de la répartition des populations scolaires nous indique que, compte tenu de ce découpage, il y aura au moins trois commissions scolaires où les anglophones seront majoritaires.

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez bien de populations scolaires?

M. DAOUST: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Et non de personnes habilitées à voter pour des élections scolaires?

M. DAOUST : Des populations scolaires. M. SAINT-PIERRE: D'élèves?

M. DAOUST: Oui, d'élèves.

Et peut-être même une quatrième puisque la commission no 8, selon les données que nous avons, nous indique qu'on y retrouvera environ 51 p.c-49 p.c. francophones-anglophones. Il n'est pas exclu de penser que, d'ici quelques années, cette commission basculera dans le clan des anglophones et que ces derniers se retrouveront avec un contrôle de quatre commissions scolaires sur onze. Encore une fois, il faudrait peut-être faire une analyse un peu plus poussée pour voir si le fait de retrouver majoritairement des élèves anglophones indique que les parents et ceux qui sont habilités à voter seront eux aussi majoritairement anglophones.

Nous sommes portés à le croire, mais il faudrait peut-être pousser les études démographiques dans ce domaine.

Nous trouvons qu'il est malheureux, sinon inacceptable, qu'on retrouve à Montréal ce phénomène, quatre commissions scolaires, éventuellement, sur onze où les anglophones auront une forme de contrôle tout de même assez poussée. Par ailleurs, cela nous fait toucher du doigt un phénomène beaucoup plus grave et qui veut que les anglophones jouissent sur le plan de la répartitition des effectifs scolaires du fait que beaucoup de Néo-Québécois se retrouvent chez les anglophones ou dans les écoles anglophones, que ce soit au PSBGM, à la CECM ou dans d'autres commissions scolaires.

Je n'ai pas à vous répéter ce que vous savez déjà. Une bonne partie et la majorité des élèves du secteur anglais de la CECM est composée du Néo-Québécois. Je pense que ce sont des données que vous connaissez et sur lesquelles vous avez dû, sans aucun doute, vous pencher.

Et cela nous amène à la deuxième recommandation et aussi à dire que, selon nous, cette loi est probablement — moi je pense qu'elle est sûrement — la plus importante que ce gouvernement aura à débattre et à disposer depuis son élection, depuis le mois d'avril, parce qu'elle touche et qu'elle met en jeu l'avenir des francophones dans la région de Montréal. Et je pense qu'on ne peut pas ne pas parler de restructuration scolaire, restructuration qui va marquer l'avenir, qui va marquer les structures, le système scolaire à Montréal et, par effet d'entraînement, à l'échelle de la province, sans ne pas revenir un peu sur un passé que nous, tout au moins, n'avons guère accepté, celui du projet de loi qui est devenu maintenant la loi 63.

Nous pensons que le gouvernement ne peut pas ne pas profiter de l'occasion pour nous faire connaître ses vues à l'égard d'une politique linguistique que nous voudrions, nous à la FTQ, voir englober non seulement la langue à l'école ou le problème de l'immigration, mais aussi le problème de ceux qui travaillent, c'est-à-dire le problème de la langue de travail.

A l'égard de la loi 63, nous souhaitons qu'elle soit abrogée et cette prise de position de la FTQ repose sur le congrès que tenait notre centrale au mois de novembre 1969, au cours duquel les délégués se sont penchés eux aussi, à ce moment-là, puisque, comme législateurs, vous décidiez de passer ce projet de loi, sur tout le problème linguistique au Québec. Nous soutenions à ce moment-là — et nous en sommes encore plus convaincus aujourd'hui — que les enfants des immigrants devraient obligatoirement être tenus d'opter pour l'école française.

M. CARDINAL: M. le Président, M. Daoust me permettrait-il de l'interrompre? Je ne veux en rien être malin en posant ma question. Je veux tout simplement, au contraire, que nous soyons tout à fait de bonne foi et que nous nous comprenions parfaitement. Je suis entièrement d'accord avec M. Daoust lorsqu'il dit que le gouvernement doit se prononcer sur une politique linguistique, d'autant plus qu'aux dernières élections, pendant la campagne, il a été maintes fois question du français, langue de travail. Par conséquent, je ne poserai pas de question au ministre ce soir sur ce sujet: vous pouvez le faire et faire vos propositions.

Cependant, ce qui me surprend, M. Daoust, c'est que lorsque vous êtes venu, si je me souviens bien — et vous me corrigerez — en tant

que membre de la CECM de Montréal, malgré ce qui a été rapporté dans certains media d'information, à une réponse d'un membre de la commission parlementaire, la présidence de la CECM m'a dit, d'une façon très claire, qu'elle ne pouvait pas constater des modifications ou des changements d'habitudes des étudiants ou des élèves, qu'ils soient francophones, anglophones ou néo-québécois, depuis l'adoption du projet de loi 63.

Vous partagiez cette opinion de Mme Roux à ce moment-là, parce que vous sembliez être membre de la partie majoritaire de la CECM, mais je ne veux pas vous mettre en conflit avec vous-même. Est-il nécessaire pour le gouvernement actuel, en établissant une politique des langues, d'abroger la loi 63 ou plutôt de se compromettre dans le projet de loi 28, en y ajoutant un article qui atteindrait les fins que vous voulez poursuivre?

Parce que, voyez vous, ce qui me surprend, c'est que nous craignons que la majorité francophone de certains secteurs diminue. Nous croyons que la loi 63 fait que les Néo-Québécois seront encouragés, incités à aller du côté anglophone actuellement, mais nous avons entendu divers sons de cloche, encore ce soir d'ailleurs, au sujet des effets de la loi 63. Y a-t-il relation entre la loi 63 et la situation qui existe à Montréal dans le cas des Néo-Québécois?

M. DAOUST: Je pense que l'anglicisation des Néo-Québécois est amorcée depuis fort longtemps. Je sais que, dans le mémoire de la CECM à la commission Gendron, on fait état de cette tendance qui est nettement marquée et je pense qu'à ce moment-ci on a peut-être atteint une espèce de seuil, tout au moins à Montréal, qu'on ne peut pas dépasser; il y aura peut-être toujours 10 p.c. des enfants d'immigrants qui opteront encore pour l'école française.

Ecoutez, il faudrait peut-être revérifier les chiffres, mais alors que l'immense majorité... la loi 63 a confirmé que c'était pour eux un droit garanti par l'Assemblée nationale, ils avaient le droit d'envoyer...

M. CARDINAL: Me permettez-vous...

M. DAOUST: ... leurs enfants dans les écoles anglaises.

M. CARDINAL: Cela ne garantit rien, parce que ce n'est pas une loi qui fait partie de la constitution et, par conséquent, tout gouvernement, quel qu'il soit, peut l'abroger, l'amender, la modifier, etc.

M. DAOUST: Vous avez raison là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est comme cela qu'elle avait été présentée.

M. DAOUST: Alors, voyez-vous, quand on examine les données à ce moment-ci et le jeu des chiffres, que voulez-vous? Ce seuil-là, le franchir? Il l'est déjà. C'est un point où on a déjà parlé d'un suicide pour le groupe francophone à Montréal et, par effet d'entrafnement, au Québec. Je ne veux pas dramatiser en employant ces mots-là, c'est la constatation d'un grand nombre de personnes. Les enfants d'immigrants vont dans les écoles anglaises, que ce soit du côté catholique ou du côté protestant.

Ce mouvement-là, encore une fois, subit une courbe ascendante mais il y a une espèce de plafond et, dépassé ce plafond-là, je pense que ce sera peut-être extrêmement difficile. Et s'ils le font, c'est à cause d'un tas de phénomènes, évidemment nous avons peut-être notre part de responsabilités, il ne faut pas être plus masochistes qu'il ne le faut, mais je pense que c'est surtout parce que, dans le passé, la collectivité québécoise et ceux qui la représentaient à ses divers Parlements n'ont pas su se donner les lois voulues pour faire en sorte que le français soit la langue de travail, que le français soit la langue de l'éducation et que l'immigration joue beaucoup plus en faveur des francophones.

Donc, je reviens toujours à cette deuxième recommandation et à la première aussi, le nombre de commissions scolaires anglophones.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Daoust, vous me permettez une question avant que vous ne changiez non pas de sujet, mais que vous ne procédiez. Vous demandez que la loi 63 soit abrogée. M. Cardinal vous a dit tout à l'heure quels étaient le sens et la portée de cette loi. Ce n'est pas un article de la Constitution. Du reste, lorsque cette loi avait été proposée, elle avait été proposée simplement comme une étape. Vous dites que cette loi est de nature à inciter les immigrants à s'intégrer à la minorité anglophone. A supposer qu'on rappelle cette loi, quelle sera, pensez-vous, l'attitude des immigrants qui seraient placés en face de la situation suivante: d'un autre texte de loi qui leur enjoindrait de rallier les rangs de la majorité francophone? Vous savez, il y a beaucoup de mythologie autour de cette histoire de l'immigration et, souvent, pour se disculper des fautes qu'on a pu commettre dans le passé ou des fautes récentes, on est porté à choisir un événement et à dire: Bien, voilà, c'est ça qui a déclenché tout le mécanisme, tout le processus. L'immigrant qui vient ici, vient au Canada, il vient en Amérique du Nord, il a le choix de s'établir au Québec, en Ontario, etc. Alors, je vous demande ceci: Qu'est-ce que vous proposeriez? Est-ce que vous proposeriez que, par législation, le gouvernement exige de l'immigrant qu'il s'intègre à la communauté francophone et qu'il envoie obligatoirement ses enfants à l'école française? Est-ce que vous croyez que cela aurait un effet d'entrafnement pour les immigrants? Et ce que nous avons perdu, ce que nous perdons par l'assimilation dont vous parlez et qui est exact, avec naturelle-

ment des nuances, est-ce que nous ne le perdrions pas, d'autre part, par la baisse de natalité qui caractérise actuellement le Québec et par, si vous voulez, le manque d'intérêt des immigrants à vivre dans un milieu où il ne leur serait pas possible de s'intégrer à une collectivité de leur choix? Vous savez, on est pris dans un dilemme avec ça.

M. DAOUST: Oui, écoutez, c'est un des aspects d'une politique linguistique globale. De fait, dans le mémoire que nous avons soumis à la commission Gendron, nous mentionnons à peu près dans les mots que vous avez utilisés au tout début que les enfants d'immigrants devraient obligatoirement être tenus de suivre des cours dans les écoles françaises. Evidemment, c'est un aspect et, si le législateur en restait à ce type de changement dans nos lois, je pense que ce serait partiel et que ça n'atteindrait peut-être pas les objectifs qu'on a à l'idée. Mais il y a tout le phénomène du français comme langue de travail, le français comme langue pour les enfants d'immigrants et de toute une politique globale autour du phénomène linguistique au Québec.

M. SAINT-PIERRE: M. Daoust, justement parce que c'est un problème global, et justement parce que votre groupe et d'autres groupes et la collectivité ont accepté de verser $2 millions à une commission Gendron, — c'est la première fois depuis un siècle — est-ce qu'il n'y a pas une démarche logique et cohérente qui veut qu'on attende au moins les résultats de cet effort de recherche avant d'aborder globalement un problème qui déborde de beaucoup strictement une loi de structuration scolaire sur l'île de Montréal? Face à certaines remarques, je ne peux pas m'empêcher de souligner certains points, on parle d'un problème extrêmement complexe, mais à la fois intéressant.

Comme commissaires à la CECM, on a bien posé la question; il n'y a pas d'étude scientifique qui nous montre que le bill 63 a accéléré l'anglicisation. Moi, comme ministre de l'Education,...

M. DAOUST: Il l'a confirmé.

M. SAINT-PIERRE: Non. Eux ont dit qu'ils n'avaient pas d'étude pour dire qu'avec la loi 63 on avait pu voir une accélération du mouvement d'anglicisation.

M. CHARRON : Même à ça, disons qu'on l'a permis. Supposons que la proposition de 90...

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire, c'est que tous les gens disent que depuis le projet de loi 63, il y a eu un mouvement poussé vers l'école anglaise. Or, ce que je dis, c'est qu'il n'y a eu aucune étude scientifique à ce jour — on en attend d'ici quelques semaines — pour nous dire si, oui ou non, il y a eu un tournant, depuis la loi 63, qui a permis le choix de l'école anglaise.

M. CHARRON : Même s'il n'y avait pas augmentation, même si les études nous prouvaient qu'il n'y a pas augmentation, ce qu'on a fait avec la loi 63, c'est qu'on a regardé la situation du neuf sur dix qui vont à l'école anglaise et on a dit que cela pouvait continuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais, M. le Président, il faut encore rappeler ici au député de Saint-Jacques — et ici, je suis très formel — qu'il faut dégager ce problème de tout un contexte émotif et passionné.

M. CHARRON: Mais ce sont des statistiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque la loi 63 a été adoptée, elle n'a pas été présentée comme un amendement à la Constitution interne du Québec ou à la Constitution canadienne, mais bien comme une loi faisant partie de l'ensemble des lois, la codification des lois du Québec, loi que l'on pouvait reprendre, que l'on pouvait amender, que l'on pouvait rappeler, changer. Et, si nous avons procédé, — j'étais membre du gouvernement à ce moment-là, je ne crains pas du tout de le dire — et si nous avons fait adopter ce projet de loi, en dépit de tout ce qu'on a dit à l'extérieur, avant même que d'avoir étudié le projet de loi, c'est que nous voulions marquer une étape et indiquer l'intention formelle du gouvernement de définir progressivement une politique globale. Les résultats de la loi 63 jusqu'à présent ne nous indiquent pas — et les gens de la CECM ont été assez précis l'autre jour — que cette loi a eu les mauvais effets dont on parle partout, sans avoir de preuve. D'accord, le député de Saint-Jacques dit: On a donné un droit, on a consacré par une loi un état de fait, mais il reste que nous nous plaçons dans l'optique de l'immigrant qui vient au Canada ou en Amérique du Nord. Nous sommes quand même obligés de nous poser la question, à savoir si cet immigrant sera disposé à venir au Québec, puisqu'on veut en avoir des immigrants et les assimiler à la majorité francophone. Est-ce que cet immigrant acceptera le contexte qu'on voudrait créer ici, celui d'un Québec unilingue français, dans un continent nord-américain, où il y a quand même au-delà de 200 millions de gens qui parlent anglais? Alors, il faut, à ce moment-là, présenter à l'immigrant le problème de façon très nette. Voici: vous avez le choix entre un Etat, celui du Québec, où il y a respect du français et de l'anglais, avec priorité à la majorité francophone...

M. CHARRON Les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi terminer, vous me poserez une question ensuite. Et d'autre part, le choix entre venir ici pour

fabriquer un pays où l'unilinguisme serait la règle, un pays qui se séparerait du reste du Canada et deviendrait une entité indépendante, — c'est là la thèse que vous défendez — mais il faudrait qu'on ait le courage de dire à l'immigrant qu'il y a ici des gens qui sont pour l'unilinguisme en fonction de ce qu'ils entrevoient comme devant être la solution idéale, soit l'indépendance du Québec et, qu'il y a d'autre part des gens qui pensent et qui croient qu'il vaut mieux demeurer à l'intérieur d'un contexte nord-américain. Alors, ce n'est pas une prise de position de ma part, ce n'est pas un rejet de ce que vous dites, mais c'est un examen très objectif du problème en pensant à l'immigrant qu'il faut renseigner sur ce qui se passe ici.

M. CHARRON: Moi, je trouve curieux cette dernière justification que vous venez d'apporter à une loi qui en a apporté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une justification, M. le Président...

M. CHARRON: Laissez-moi terminer, si vous permettez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je tiens à vous dire que ce n'est pas une justification.

M. CHARRON: Non, mais vous dites que nous ne pouvions pas, dans le contexte nord-américain...

M. VEZINA: ...et séparatiste à la fois.

M. CHARRON: ...nous ne pouvions pas, dans le contexte nord-américain, obliger les immigrants à s'en aller du côté francophone, parce qu'ils ne seraient pas venus dans le contexte nord-américain.

Autrement dit pour ne pas arrêter l'immigration et pour ne pas, d'aucune façon, rendre plus difficile l'adaptation au contexte nord-américain des immigrants, nous avons accepté le péril d'un suicide collectif, comme le disait le secrétaire général de la FTQ à Montréal. C'est pour ne pas arrêter l'immigration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Est-ce que le député de Saint-Jacques me permet d'apporter une...

M. CHARRON: ... par crainte qu'ils ne viennent pas, parce qu'on les oblige à être français, que nous avons risqué qu'ils nous envahissent un moment donné de façon complète dans la proportion de neuf sur dix comme ils le font toujours?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Jacques me permettrait de lui faire observer ceci? Quand le projet de loi a été présenté, nous l'avons présenté de la façon suivante. Nous avons dit que, pour une période déterminée — et le premier ministre avait été formel, le ministre de l'Education et le ministre de l'Immigration également — nous avions dit que, pour une période déterminée, il nous faudrait posséder, de même qu'on doit le faire dans le domaine de la langue, du français dans le travail par voie de persuasion. Nous avions dit de façon très nette que, si la persuasion s'avérait inéfficace, il nous faudrait procéder par voie législative et c'est moi-même qui l'ai dit le 11 septembre 1967, lors de la seconde biennale, l'ouverture de la seconde biennale de la langue française.

M. DAOUST: Permettez-moi de vous poser une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. Daoust.

M. DAOUST: C'est ce qu'on a fait: tâcher de persuader les gens depuis fort longtemps. Cela a permis à neuf immigrants sur dix de s'angliciser. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. Daoust. Ce que vous apportez là pour les statistiques, c'est un postulat et prenons-le comme un postulat. Et même si cela était vrai, est-ce que vous ne pensez pas que, dans la vie d'une nation, une période de quatre ou cinq ans d'essai, pour en arriver à stabiliser un climat socio-culturel extrêmement difficile, ce laps de temps n'était pas nécessaire? Vous savez, M. Daoust, vous représentez un organisme qui est la Fédération des travailleurs du Québec, qui n'a pas toujours été de l'avis que cet organisme exprime aujourd'hui. J'ai mémoire, M. Daoust, d'avoir été député à Ottawa, d'avoir réclamé du français partout et de m'être fait enguirlander publiquement par les représentants de votre centrale syndicale. Je suis donc heureux que vous fassiez aujourd'hui le chemin que j'avais déjà moi-même accompli et que vous me rejoignez dans ce cheminement que j'avais fait et qui m'avait valu vos critiques.

M. CHARRON: Ils vous ont dépassé. M. TETLEY: M. le Président.

M. DAOUST: Mais nous avons continué de faire un peu de chemin, puis vous, vous vous êtes arrêté là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous allons essayer, M. Daoust, de marcher ensemble, au même palier, au même niveau et à la même vitesse.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci.

UNE VOIX: En anglais.

M. TETLEY: Moi, je n'étais pas au fédéral, M. le Président, mais j'ai quelques questions à vous poser, M. Daoust, Je crois que la recommandation la plus importante est à la page 24. Je ne veux pas dire que j'approuve cette recommandation. Un des problèmes, c'est le nombre d'immigrants qui, comme vous le dites, suivant vos termes, glissent vers l'anglais. Est-ce qu'il y avait — et c'est la question que je vous pose — vraiment incitation pour ces immigrants à s'inscrire à Montréal dans les écoles francophones? Ma réponse, dans mon comté et dans d'autres régions de Montréal est non et d'ailleurs les protestants ont fait tout l'effort. Je vous donne un exemple de l'école qu'un de mes enfants de dix ans fréquente. Les protestants amènent les Grecs et les Arméniens par autobus d'une autre région de Montréal défavorisée parce que les gens ont opté pour l'anglais dans une école et dans une région où se trouvent des gens favorisés disons, où l'éducation est élevée et où les anglophones déjà là subissent un certain préjudice parce que les jeunes Grecs parlent mal l'anglais etc. Ils sont très intelligents mais les étudiants ont de la difficulté et ne sont pas parmi les premiers de classe. Voici un exemple mais je vous donne un deuxième exemple. Les immigrants sont accueillis amicalement par les protestants. Mon enfant qui voulait "glisser" ou — je n'aime pas votre terme du tout — monter peut-être, ou descendre ou passer au système francophone, ne pouvait par aucun moyen...

Aujourd'hui, ça coûte $721 pour passer du système protestant anglophone au système francophone. C'est le coût par étudiant et, même si le père veut débourser cet argent, c'est impossible dans la plupart des cas de passer pour un protestant, et c'est très difficile pour un anglophone catholique d'entrer dans le système. Donc, les chiffres, s'il y en a, n'ont aucune valeur parce qu'il n'y avait aucune incitation, aucune invitation à entrer pour les gens et je suis surpris qu'un sur dix entre ou glisse.

Je crois que la personne en question a été très courageuse. J'aimerais savoir votre opinion parce qu'évidemment la recommandation B est tellement importante et basée sur des faits. Avez-vous pris ce fait en considération?

M. DAOUST: Je pense qu'on peut voir que, dans le passé, le milieu francophone n'a peut-être pas manifesté le type d'accueil qu'il aurait dû à l'égard des anglophones.

M. TETLEY: Je parle d'aujourd'hui.

M. DAOUST: Et peut-être même aujourd'hui, mais ça me semble, à moi tout au moins ou à nous, passablement secondaire et je m'explique. La grande motivation et l'incitation la plus convaincante pour les Néo-Québécois, c'est celle qu'ils sentent quand ils examinent ce qui se passe sur le marché du travail. Au Québec, l'unilingue anglophone peut relativement facilement, à ce moment-ci, se trouver un emploi sans la connaissance du français.

On l'a dit assez souvent et vous le savez. Il suffit d'examiner la coupe des travailleurs, des salariés québécois pour s'apercevoir qu'il y a énormément d'unilingues anglophones dans les emplois les mieux rémunérés. La langue du prestige, la langue du pouvoir économique, la langue des beaux "jobs" au Québec et la langue du plein emploi dans une large mesure, c'est l'anglais, et c'est plus convaincant qu'un tas de thèses et qu'un tas de discours. Nous l'avons souvent dit, le français, on l'a répété à de multiples reprises, c'est la langue des emplois subalternes et l'unilingue francophone ne peut pas verticalement accéder aux postes qu'on retrouve dans l'entreprise, il est bloqué à un certain moment.

M. TETLEY: Ce n'est pas une réponse à ma question. Je voulais savoir s'il y avait de l'incitation et vous me faites un grand discours...

M. DAOUST: M. Tetley, je vous le dis indépendamment du peu d'accueil ou de cette espèce d'attitude qu'on a peut-être eue dans le passé, les Italiens, les Grecs, les Portugais, les Espagnols, ces gens-là qui, culturellement se rapprochent de nous et qui auraient plus de facilité à apprendre le français que l'anglais, vont éviter les écoles françaises parce qu'au lendemain de la fin des études de leurs enfants, si ces étudiants ne maîtrisent pas l'anglais, ils ne pourront pas se trouver d'emplois. C'est pour ça que, selon nous...

M. PICARD: N'est-ce pas plutôt parce qu'ils étaient écoeurés de se faire traiter de maudits immigrants?

M. DAOUST: Ecoutez, ça, c'est un peu l'attitude masochiste des Québécois francophones. Là, on essaie de trouver un tas de raisons...

M. PICARD: Maudits déportés et maudits immigrants! C'est ça qu'on leur criait par la tête...

M. DAOUST: Non, mais écoutez...

M. CHARRON: C'est n'importe où dans les classes des ouvriers.

M. DAOUST: C'est pour ça que nous, à la FTQ, nous disons que la politique linguistique doit être globale. On ne le reproche à personne puisque c'est vous, les membres de l'Assemblée nationale, qui avez le pouvoir, sur le plan politique, de décider de ces politiques. Ce ne sont pas les anglophones et ce ne sont pas les gens qui sont à Ottawa. C'est ici, au Québec, que cela peut se régler.

M. PICARD: Ce n'est pas avec des lois que vous allez régler le problème.

M. DAOUST: C'est pour ça que nous estimons que la politique linguistique du gouvernement doit être globale: travail, immigration, école. On a devant nous un projet de restructuration qui, sans le rappel d'un autre projet de loi, ne fera que confirmer cette espèce de tendance irréversible vers l'anglicisation des immigrants. Encore une fois les chiffres... Le député de Chicoutimi est parti. La persuasion n'a pas fonctionné. Neuf sur dix.

M. PICARD: A ce moment-là, ça va être "plate" en maudit dans la FTQ, plus de manifestation!

M. DAOUST: On va se manifester partout où il le faudra.

M. TETLEY: Je n'ai pas terminé mes questions. Vous parlez toujours des immigrants. Vous oubliez 1,200,000 personnes anglophones qui ne sont pas immigrants du tout. Je vous donne un autre exemple que je connais très bien. Elm Grove School, qui se trouve à Saint-Laurent, était une école protestante, mais complètement francophone. Des jeunes anglophones y sont allés, mais le tout était en français, en vertu du bill 63. Aujourd'hui, il y en a cinq ou sept écoles comme celle-là à Montréal, mais Elm Grove c'était la première. Il y avait 250 élèves en septième année à l'élémentaire, les meilleurs étudiants de Montréal. Ces enfants-là voulaient entrer en première année du secondaire. Combien, pensez-vous, sur 250 élèves y ont réussi finalement, parce qu'il n'y avait pas d'entrées, il n'y avait de place ni chez les protestants ni chez les catholiques? La réponse a été deux étudiants. Au lieu de faire le grand effort et de dire: Voici 250 élèves qui ont fait leur option en vertu du bill 63 et qui veulent apprendre le français... Un de ces enfants était mon enfant, c'était un des deux enfants. Il n'y avait aucune invitation, aucune ouverture, les portes étaient fermées, le père doit payer la taxe scolaire, plus de $721 en frais de scolarité. Vous demandez pourquoi personne ne veut entrer? J'ai une école à 500 pieds de chez moi et mon enfant doit prendre trois ou quatre autobus afin de se rendre à une école francophone. J'aimerais le savoir parce que j'aurais mes chiffres auprès des gens qui ont été refusés dans les écoles françaises.

M. SAINT-PIERRE: Donnez des noms. M. Daoust est commissaire. C'est un double rôle. Il est capable de corriger votre problème.

M. TETLEY: Oui. J'ai oublié ça. J'aurais d'autres questions à vous poser. La FTQ a combien de membres?

M. DAOUST: De cotisants, 250,000 personnes.

M. TETLEY: Combien ont été consultées au sujet de vos trois recommandations?

M. DAOUST: 250,000.

M. PICARD: Combien sont de langue française? Combien sont de langue italienne parmi vos membres qui paient une cotisation?

M. DAOUST: Sur le plan de la consultation, ce mémoire reflète fondamentalement les options que les délégués de la FTQ se sont données au congrès de notre centrale — je l'ai mentionné d'ailleurs — en novembre 1969. Toutes les instances de la FTQ, que ce soit son conseil général ou son bureau, se sont par la suite prononcées sur les grandes lignes de ce mémoire ainsi que sur le mémoire à la commission Gendron. Le mémoire à la commission Gendron, qui reprenait lui aussi les grandes lignes de notre position linguistique, a fait l'objet de consultations à plusieurs niveaux de la FTQ. C'est entendu qu'on n'a pas pu consulter le quart de million de membres qui sont cotisés chez nous.

C'est impossible. Mais je pense que ce mémoire reflète — et on le verra au prochain congrès de la CTQ, il y a un congrès qui débute à la fin du mois — d'une façon modérée, je pèse bien mon mot, l'opinion de l'immense majorité des membres de la FTQ. Je pense que si on les consultait sur les grandes données de ce mémoire, ils nous accuseraient peut-être de manquer de radicalisme. Comprenez-vous?

M. TETLEY: Je comprends, mais... M. VEZINA: Vous entendez.

M. TETLEY: ...combien vont assister à votre congrès ou combien y ont assisté en novembre 1969?

M. DAOUST: A peu près 1,000 délégués. Evidemment, vous allez peut-être me dire que c'est 1,000 sur 250,000, mais c'est tout le phénomène des congrès et du type de consultations.

M. TETLEY: C'est comme un parti politique. J'accepte votre explication.

M. PICARD: C'est mieux qu'un parti politique.

M. DAOUST: Je pense que c'est mieux. M. TETLEY: Je me demande...

M. DAOUST: Je m'excuse, sur la composition ethnique, selon les données du mémoire de la commission Gendron — vous me corrigerez — 80 p.c. des membres de la FTQ sont francophones; 9 p.c. sont anglophones et 11 p.c. aussi sont anglophones mais ce n'est pas du "blue blood".

M. PICARD: ...mais les 20 p.c. qui sont là et qui ne sont pas francophones, vous utilisez leurs cotisations pour leur donner des coups de poignard dans le dos à ces gens-là?

M. DAOUST: Mais où est-ce qu'on leur donne des coups de poignard dans le dos?

M. PICARD: La politique des "one-way streets", vous l'avez ici: l'unilinguisme français, c'est ce que vous préconisez. Baissez les masques.

M. DAOUST: Je regrette, mais...

M. PICARD: Vous prenez les cotisations de 20 p.c. de membres, vous leur tirez ça de leur paie et on se sert de cet argent pour faire des manifestations, de la contestation, des cassages de vitres et des patentes comme celles-là pour préconiser l'unilinguisme français.

M. CHARRON: On peut écouter d'autres... M. PICARD: Cela, c'est vive la FTQ!

M. DAOUST: Je n'ai pas d'objection. Si vous voulez qu'on parle de la manifestation du 29 octobre, je suis disposé à en parler et passablement longtemps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: Une dernière question: Votre définition du mot "immigrant", est-ce quelqu'un qui vient d'un autre pays ou d'une autre province? Si quelqu'un vient de l'Ontario, est-ce un immigrant selon vous? Je veux être certain de votre définition du mot "immigrant" dans votre recommandation.

M. DAOUST: Non, je pense que, dans le mémoire à la commission Gendron, il s'agissait de cette définition d'immigrant qu'on retrouve dans les lois fédérales et provinciales. Il ne s'agissait pas de cette mobilité interprovinciale qu'on peut connaître au Canada.

M. TETLEY: Merci.

M. LE PRESIDENT: (Assad) Le député de Montmorency.

M. VEZINA: M. le Président, concernant ces trois recommandations de l'article 1, je suis un peu étonné, j'ai l'impression que c'est un peu le barème que, suivant qu'on vit à Montréal ou non, les réactions sont différentes.

Je n'ai ni l'honneur ni le privilège de vivre dans la métropole, sans doute j'y aspire comme tout bon Québécois, mais cela me surprend de voir combien cela prend peu de temps pour qu'une telle discussion, notamment sur la loi 63, engendre l'agressivité suivant qu'on est pour ou contre cette loi.

Je reconnais à ceux qui vivent dans le milieu une expérience que je n'ai pas et je veux donc m'incliner. Je vous reconnais, M. Daoust, une façon des plus agréables de présenter vos points de vue, et je dois vous dire, entre parenthèses, que j'aime mieux vous voir, vous le secrétaire de la FTQ, accompagné de Mme Gagnon-Messier, que votre président avec Dédé Desjardins. Je dois vous le dire entre parenthèses, c'est beaucoup plus agréable de discuter avec vous. Mais je reviens à mes propos sur la loi 63. J'ai l'impression, si cette loi n'est pas parfaite, si cette loi peut contenir certains éléments de déception pour certains, qu'elle a aussi été l'occasion pour plusieurs de démontrer que dans un certain milieu montréalais on a peur d'avoir peur.

C'est curieux qu'il y ait des arguments qu'à la petite école, de la part de vieux, vieux, vieux professeurs que nous avions, on entendait, ils disaient les mêmes phrases. Aujourd'hui, les jeunes, jeunes, jeunes, gens dynamiques répètent encore les mêmes phrases. Nous étions tous censés disparaître, tous menacés du fléau de la disparition. De plus en plus, je constate que nous sommes là, de plus en plus présents.

Je ne vous cache pas que j'ai été un peu froissé d'entendre dire que, d'après vous, l'anglais était la langue de prestige. C'est , je pense, l'expression que vous avez employée. Je le regrette infiniment, parce que de plus en plus je pense que les francophones québécois occupent de plus en plus des postes de prestige dans la vie économique, commerciale et industrielle, des postes de commande. De plus en plus, par ma profession, j'ai l'occasion d'en rencontrer plusieurs même à l'extérieur de cette province, et je m'aperçois que ce ne sont pas les unilingues, qu'ils soient Français ou Anglais, qui ont de l'avenir dans ce pays: ce sont les gens qui peuvent vivre avec deux langues.

On vit actuellement le phénomène du marché commun. J'ai pris cinq semaines cet été pour aller essayer d'apprendre quelque chose, je pense que j'ai beaucoup appris. Je me suis aperçu que là-bas, ce ne sont pas deux, mais trois langues, pour ceux qui vont vouloir percer dans le monde des affaires.

Si vous me permettez une anecdote, j'ai rencontré un bonhomme qui est un des grands messieurs de la boîte de chez Martini et Rossi. Vous allez admettre que c'est une assez grande boîte, qui fait affaires dans tous les pays du marché commun. Actuellement, on est en train de former un jeune homme que j'ai rencontré, qui a 24 ans, qui m'a paru particulièrement brillant, qui a tous les éléments nécessaires au point de vue administratif, au point de vue financier et tout. La seule chose qu'on lui reproche, c'est qu'il parle seulement deux langues, et on va lui en faire apprendre une troisième. Le multilinguisme en Europe — et en Europe, c'est encore beaucoup plus important qu'ici, parce que sur un terrain à peu près grand comme le Québec, il se parle six langues — ce

n'est pas une honte, ce n'est pas une faiblesse; au contraire, c'est un enrichissement, c'est une force extraordinaire. Il y en a qui se sont élevés contre la loi 63. Malgré ses imperfections, elle avait des qualités cette loi-là. Je me rallie aux propos de M. le député de Bagot, tantôt, et M. le député de Chicoutimi, cela s'imbrique dans un processus global. On ne peut pas arriver du jour au lendemain, puis dire: A cette heure-ci, vous allez maintenant penser et vivre de cette façon.

On ne traduit pas dans les lois des évolutions socio-culturelles, c'est impossible. Votre mouvement préconise, je pense, quelque chose d'extrême. Sur le plan des principes, sur le plan du grand idéal, sur le plan du salon, des discussions de salon, c'est très facile, mais quand on tombe dans le quotidien, dans les problèmes quotidiens, il ne faut pas s'imaginer que nous sommes capables de nous extraire du contexte nord-américain, c'est impossible. Et plus vous montez dans la hiérarchie, que ce soit dans le domaine des affaires, dans le domaine commercial, dans le domaine des professions, que ce soit dans le domaine de la FTQ, il faut être bilingue. Vous en savez sûrement quelque chose, même si c'est la première fois que j'ai l'honneur de vous rencontrer. Quand vous communiquez avec votre centrale du Canada ou des Etats-Unis, je présume que vous ne faites pas cela en français, je présume, je dis bien, que vous parlez anglais ou que vous écrivez en anglais.

M. DAOUST: Permettez-moi de vous corriger. On n'a pas à communiquer avec notre centrale des Etats-Unis. La FTQ n'a aucun lien de quelque nature que ce soit, sur le plan organique. La FTQ comme telle avec une centrale qui s'appelle l'AFL-CIO. Je dis cela parce qu'il a eu des débats à l'Assemblée nationale.

M. VEZINA: C'est parce que moi, je veux vous dire, j'ai été mêlé à la cause de Murdochville puis on a eu affaire à Washington.

M. DAOUST: Eux sont affiliés à la FTQ, de toute façon.

M. VEZINA: Je reviens sur des propos. Je comprends que votre recommandation est forcément simplifiée pour être précise. Au lieu de dire que la loi 63 soit abrogée, que vous ayez dit: Soit améliorée, soit modifiée sur tel point, sur tel angle, j'aurais vu des nuances; là on parle d'abroger purement et simplement. Je vous dis ceci bien humblement: Vous allez reculer si vous l'abrogez, vous allez faire un pas en arrière, et si je voulais être chauvin, moi qui suis québécois, je vous dirais ceci: 100 p.c. des immigrants parlent français à Québec. Pourquoi? Pas parce que c'est nous autres, mais parce que c'est la seule langue rentable dans la région de Québec. Quand nous arrivons à

Montréal, ne nous imaginons pas que l'on va dire à 1,000,000 de personnes: Dorénavant, vous, c'est fini, vous allez penser, vivre, écrire et parler français. C'est impensable, c'est de la foutaise. Quelle que soit la bonne volonté d'un législateur, c'est impossible, c'est mon humble avis, remarquez bien, mais que, par étapes, on les intègre, on démontre cette nécessité, cette richesse que constitue le Québec, notamment à cause du fait francophone, il y en a beaucoup plus qui vont se soucier d'apprendre cette seconde langue. Et à partir du moment où vous en faites des collaborateurs plutôt que des adversaires, je pense qu'il y a un pas à faire en avant. C'est comme dire, par exemple: Lui, c'est un syndicaliste, c'est un pas bon; il y en a qui raisonnent comme cela. C'est pourri, d'accord, mais c'est comme l'inverse aussi. Lui, il est chef d'entreprise, c'est un pas bon! C'est aussi pourri. C'est cet équilibre, on a besoin et des chefs d'entreprises et des syndicalistes. En Amérique du Nord, au Québec, nous avons des anglophones, des francophones et des groupes ethniques, on a besoin de tout le monde pour faire ce que le Québec est. A partir du moment où vous n'acceptez pas ce principe de base qu'être Québécois, cela ne veut pas dire nécessairement être unilingue francophone, je pense que vous nous reculez en arrière, ce qui ne veut pas dire que nous ne sommes pas en faveur de la promotion de la culture et de la langue française. Je suis d'avis, je vous dirai bien franchement que votre recommandation, à cause de son côté draconien, perd le bon effet qu'elle aurait eu en disant qu'il faut qu'elle soit amendée ou améliorée dans tel ou tel sens.

M. DAOUST: Maintenant, écoutez, juste deux mots: Il s'agit de savoir si ceux qui ne sont ni anglophones, ni francophones et qui sont immigrants, qui choisissent le Québec, ne devraient pas être tenus — et c'est un choix de la collectivité québécoise et c'est vous qui le faites à ce moment-ci — de suivre des cours dans les écoles françaises.

Ce n'est brimer personne, c'est exercer un droit qu'un peuple...

M. VEZINA: Normalement civilisé, alliez-vous dire?

M. DAOUST: ... devrait faire.

M. VEZINA: Je vais vous donner mon opinion sur cela. Au lieu de dire que les immigrants devaient être tenus, on devrait avoir cette sorte d'atmosphère qui ferait que ces immigrants, naturellement, en viendraient à cela. C'est mon opinion.

M. DAOUST: Parfait. Ecoutez, cela fait cent ans, peut-être moins, mais, enfin — on peut examiner les statistiques — qu'on a tâché de le faire.

M. VEZINA: Je regrette!

M. TETLEY: Cela fait cent ans que vous avez refusé, qu'il n'y avait aucune bienvenue...

M. PICARD: Cela fait cent ans — je l'ai dit tantôt — qu'on les appelle les maudits déportés, les maudits immigrants, et tout ce que vous voulez. Cela fait cent ans qu'on le fait. Et nos parents nous disaient: Ne va pas jouer avec le petit gars de l'autre côté de la rue, c'est un petit Polonais!

M. CHARRON: Oui, mais même si on mettait des affiches sur les murs pour leur dire: Bienvenue, on vous aime, cela ne remplacera jamais l'incitation économique.

M. VEZINA: Mais, à partir du moment, M. Daoust...

M. DAOUST: Encore une fois — ce n'est pas moi qui l'invente — la langue du pouvoir économique, au Québec, pensez-vous que c'est le français?

M. CHARRON: C'est ça. C'est bien plus fort que n'importe quel...

M. DAOUST : Est-ce qu'on a le leurre de s'imaginer que c'est le français, la langue du pouvoir économique? Pas nous. Si c'est là votre prétention.

M. SAINT-PIERRE: M. Daoust, si c'est là qu'est le problème, je veux être d'accord avec vous, pour une fois. Je veux être d'accord avec vous que le problème est tellement global que je ne pense pas qu'avant qu'on termine une période de recherche et un effort de réflexion de la commission Gendron ou de vous-même ou de votre groupe qui a présenté des mémoires, qu'on doive commencer à prendre des tengentes qui préjugent des conclusions de celle-ci, de ses recommandations et qui risquent d'être des solutions très sectorielles qui n'abordent pas le problème globalement.

M. DAOUST: Oui, mais le drame c'est qu'on a eu...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Il y a un point aussi où on parle de cent ans et où vous parlez d'une anglicisation massive. Moi, je vous dis qu'il y a cent ans, les anglophones, au Québec, étaient 26 p.c. de la population et qu'aujourd'hui, ils semblent en régression. Ils sont 18 p.c. maintenant. Vous parlez du neuf contre un des immigrants. Il faut dire que le Québec était plus anglophone il y a cent ans qu'il ne l'est aujourd'hui.

M. VEZINA: Oui et c'est prouvé.

M. SAINT-PIERRE: ... et ce sont des faits...

M. DAOUST: Non, je ne conteste pas vos chiffres, sauf qu'à ce moment-là, évidemment, le flot d'immigrants n'avait pas commencé à aborder les terres de l'Amérique. C'étaient véritablement des anglophones ou, du moins, de souche anglo-saxonne. Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est que les Italiens, les Portugais, les Espagnols, les Grecs — et on a des données là-dessus qui sont forts connues — choisissent l'école anglaise et ils s'anglicisent. A moins de se boucher les yeux et vous...

M. VEZINA: Il y a eu une très grande amélioration dans ce sens-là.

UNE VOIX: Non, non.

M. DAOUST: Ecoutez, c'est justement.

M. MARCHAND: Moi, je pense qu'il y en a, parce que les Grecs actuellement suivent des cours de français en grande majorité et plusieurs groupes ethniques veulent parler français et nous le disent, il ne s'agit que de leur donner la facilité et surtout, de les accepter.

M. SAINT-PIERRE: M. Daoust, je pense aussi qu'il y a un autre point qui n'a pas été souligné dans le débat. Lorsque vous dites que c'est peut-être une question de rentabilité, je suis d'accord; mais je ne suis pas certain que ce soit dans mon manifeste 28 que l'on va changer tous les cadres. Le point que je veux soulever aussi et qui m'apparaît important, c'est que 94 p.c. ou 95 p.c. des parents de vos élèves, même québécois, même francophones, vous disent à vous, comme commissaire, et à moi, comme ministre, qu'ils sont insatisfaits de l'enseignement de l'anglais, langue seconde.

M. DAOUST: Ecoutez, nous sommes complètement d'accord. Ce n'est pas une position unilinguiste que prend notre mémoire à la commission Gendron. Nous souhaitons que les francophones apprennent l'anglais. Cela nous semble indispensable, nous le disons, et je pense que, là-dessus, nous rejoignons les parents de tous ces comités à la CECM; mais le fait de dire qu'il faut apprendre l'anglais ne diminue en rien notre position à l'égard de ceux qui ne sont ni anglophones ni francophones et qui, eux, viennent ici. Nous, à même nos taxes et celles de toute la collectivité québécoise, les anglicisons.

M. VEZINA: Vous parlez de la langue, vous ne parlez pas de la culture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais faire une observation pour que les choses soient bien claires. Quand vous demandez, par exemple, l'abrogation de la loi 63, moi, je tiens à vous dire que ça ne me scandalise pas du tout, ça ne m'offense pas du tout. Je me dis: Voilà, il y a quand même une démarche intellectuelle et il y a une démarche collective qui s'accomplit à

l'heure actuelle. Il se peut fort bien que vous ou moi ou d'autres ne soyons pas d'accord sur les moyens à prendre. Moi, ce qui me préoccupe, c'est de savoir — et on vous a posé la question tout à l'heure — dans quelle mesure vous représentez les 250,000 travailleurs. Enfin, n'insistons pas là-dessus, c'est un problème extrêmement complexe, nous n'avons pas de balance pour peser tout cela. Mais la question que je me pose — et cela fait partie d'une démarche intellectuelle que j'ai eu l'occasion d'expliquer lorsque j'interrogeais le président de la CEQ il y a quelque temps — c'est: Est-ce que la mentalité du Québec, est-ce que la majorité des citoyens du Québec est disposée à accepter que son gouvernement pose un geste que l'on peut appeler draconien, non pas drastique — ceux qui emploient le mot "drastique" ne sont pas exacts, c'est un terme médical, ça réfère à la purgation — alors, est-ce que la population accepterait, croyez-vous?

Vous êtes quand même dans des milieux que nous fréquentons nous aussi et disposés à accepter un geste du gouvernement qui ferait par exemple du Québec — ce n'est pas exactement vos propositions à vous mais ç'ont été les propositions d'autres organismes — un Etat francophone, unilingue. On est même allé jusqu'à demander dans certains mémoires que, dans les écoles anglophones, la langue soit le français et que l'anglais soit la langue seconde.

En face de toutes ces propositions, vous savez, je me dis: C'est la majorité qui décidera de tout, c'est le peuple qui, finalement, décidera de tout mais je suis quand même obligé de me poser la question. Dans mon milieu, que pense-t-on? Dans tel milieu, que pense-t-on? A Montréal, que pense-t-on? Et les exigences économiques sont telles que je m'interroge sur la valeur d'une démarche qui nous ferait poser hâtivement des gestes dangereux.

Et là, c'est ma conscience de législateur qui est en cause. Je me dis: Est-ce que j'ai le droit de faire ça? C'est pour ça que je vous demande : Que nous proposez-vous? Vous nous dites: Abrogeons la loi 63, mais par quoi va t-on la remplacer? C'est-à-dire qu'est-ce qu'on va proposer comme législation?

Vous savez, il y a une chose qui m'inquiète. Je ne sais pas si votre mouvement — je ne voudrais pas faire erreur — fait partie d'un front commun qui a demandé qu'on mette en application le plus tôt possible la loi 28. Je ne sais pas si votre association... Je crois que oui. On demande que cette loi-là soit mise en application le plus tôt possible et, en même temps, vous nous demandez ce soir, au nom de la FTQ, de définir en même temps une politique globale de la langue.

Vous savez comme moi qu'il n'est pas possible de faire la chose en un temps. Comment conciliez-vous ça? Vous voulez que la loi 28 soit mise en application et qu'elle comporte en même temps des dispositions qui seraient l'expression de la politique globale du gouverne- ment sur la langue? Je crois que c'est brûler les étapes.

M. SAINT-PIERRE: Vous allez encore plus loin que ça, M. Daoust, en page 1, et vous dites que le gouvernement doit de nouveau se mettre à l'écoute des groupes les plus représentatifs de la population et reprendre presque article par article le projet de loi. J'ai eu moi aussi la même interrogation. Comment la FTQ peut-elle être partie d'un groupe qui se dit: Le gouvernement ne doit pas piétiner, il doit adopter le projet de loi 28 et maintenant vous dites ici que, bien qu'il arrive très tard, le gouvernement doit de nouveau se mettre à l'écoute et reprendre le projet de loi article par article?

M. DAOUST: Ecoutez, pour nous, se mettre à l'écoute, c'est un peu au niveau des commissions parlementaires et au niveau de ces prises de position de la population. Ce n'est pas de différer pour des mois sinon des années l'adoption du bill.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas l'impression que par le nombre de séances de la commission parlementaire, il n'y a personne qui se sente frustré? On a pris le temps nécessaire pour écouter tous les cinquante-neuf groupes qui ont demandé le droit de parole. N'est-ce pas là se mettre à l'écoute de la population?

M. DAOUST: C'est ça. C'est ce que nous voulons dire.

M. VEZINA: Vous faites une faute de phraséologie.

M. MARCHAND: Est-ce que ça veut dire de passer la loi et de l'étudier après?

M. DAOUST: Non. Se mettre à l'écoute, c'est examiner les prises de position des différents organismes, que ce soit le nôtre ou ceux qui ont des positions divergentes.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas votre intention de retarder l'adoption?

M. DAOUST: Absolument pas. Là-dessus — je pense que j'aurais dû le mentionner — nous sommes en faveur du principe du projet de loi. Il n'y a là aucun doute. Nous souhaitons que ce projet de loi soit voté. Je ne dis pas dans les plus brefs délais, mais qu'il soit voté. Cela prendra quelques mois. Cela n'a pas beaucoup d'importance. Il ne s'agit pas, pour nous, de retarder indéfiniment l'adoption du projet de loi. S'il y a eu méprise là-dessus, je voudrais la corriger. Si vous me permettez, je pourrais peut-être continuer un peu, parce que je ne sais pas à quelle heure vous ajournez.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes censés ajourner à dix heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous pouviez revenir demain, M. Daoust.

M. DAOUST: Si c'était possible de revenir demain soir.

M. SAINT-PIERRE: Je demande aux membres de la commission si vous avez objection à ce que l'on prolonge le débat jusqu'à 10 h 30?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais pris des engagements.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez pris des engagements.

M. DAOUST: Est-ce qu'avec dix minutes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez long.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne pouvez pas venir demain matin?

M. DAOUST : Si vous me laissez dix minutes. M. SAINT-PIERRE: C'est parfait.

M. DAOUST: On souhaiterait revenir, mais demain soir, si cela ne vous embarrasse pas trop. Siégez-vous demain soir?

M. SAINT-PIERRE: Nous ne siégeons pas, demain soir.

M. DAOUST: Vous siégez, jeudi soir. M. SAINT-PIERRE: Oui, jeudi soir.

M. CHARRON: Demain matin, à dix heures aussi.

M. DAOUST: Demain matin, à dix heures.

M. LE PRESIDENT: Demain matin, dix heures, est-ce possible pour vous?

M. DAOUST: Jeudi soir, écoutez...

M. SAINT-PIERRE: Alors, demain après-midi, à quatre heures.

M. DAOUST: Demain, à quatre heures.

M. SAINT-PIERRE: Demain, à quatre heures?

M. DAOUST: Vous êtes bien gentils.

M. LE PRESIDENT: La séance ajourne ses travaux à dix heures demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 4)

ANNEXE A

MEMOIRE PRESENTE PAR THE PROVINCIAL ASSOCIATION OF PROTESTANT TEACHERS OF QUEBEC

Première partie

INTRODUCTION

L'Association provinciale des enseignants du Québec (P.A.P.T.) profite de l'occasion qui lui est offerte pour exprimer son opinion sur le projet de loi 28 et la transmettre à la Commission parlementaire de l'éducation de l'Assemblée nationale du Québec. Dans ce mémoire nous énumérons et nous louons toutes les dispositions du projet de loi 28, qui, selon nous, sont bénéfiques à l'éducation au Québec et contribuent de fait à son amélioration. Nous critiquons, par contre, toutes les dispositions qui, à notre avis, menacent la qualité de l'éducation au Québec. Compte tenu du fait que la P.A.P.T. est à vrai dire une association d'éducateurs professionnels, ce mémoire souligne surtout toutes les dispositions du projet de loi 28 qui ont directement trait à l'éducation, en supposant, par ailleurs, que d'autres individus ou groupements intéressés, se seront chargés de s'occuper des questions légales, constitutionnelles et politiques soulevées par ce projet de loi.

La P.A.P.T. représente quelque huit mille enseignants et administrateurs au service des commissions scolaires protestantes de la province de Québec. Depuis sa fondation en 1864, la P.A.P.T. s'est efforcée continuellement à améliorer l'éducation au Québec et ceci par tous les moyens à sa disposition. C'est pourquoi, la P.A.P.T. a toujours promu et accueilli favorablement plusieurs des transformations qui se sont effectuées au cours des dix dernières années dans le domaine de l'éducation, à savoir: l'établissement d'un ministère de l'Education, l'instauration du Règlement No 1, l'adoption du système des matières à option, l'accent mis sur l'enseignement individuel, etc. Aussi, la P.A.P.T. accepte maintenant volontiers un bon nombre des dispositions du projet de loi 28, tout en se réservant le droit de faire connaître son opinion sans ambages; car, chaque fois que l'éducation au Québec est en cause, et que la qualité de l'enseignement se trouve en jeu, la P.A.P.T. n'hésite jamais à se rallier à leur défense.

Au cours des cinq dernières années, la P.A.P.T. a toujours gardé une position bien nette quant aux questions de la planification et de la réorganisation dans le domaine de l'éducation. Nous nous sommes toujours déclarés en faveur des commissions scolaires élues, d'une coordination générale de tous les services sur l'ensemble de l'île, d'une répartition plus équitable des taxes et des revenus. Nous avons sans cesse préconisé une solution plus rationnelle quant au problème spécial des commissions scolaires de Montréal. Pour confirmer nos dires quant à notre position nette et précise, nous référons la Commission parlementaire de l'éducation aux différents mémoires de la P.A.P.T.: le mémoire soumis en novembre 1966 au Conseil Supérieur de l'éducation; le mémoire sur la dualité linguistique, soumis au Premier ministre, l'Honorable Jean-Jacques Bertrand, en novembre 1968; le mémoire soumis en janvier 1970 à la Commission d'enquête sur la position de la langue française et sur les droits linguistiques au Québec.

L'Appendice A du présent mémoire contient d'ailleurs certains extraits des différents mémoires précités.

L'Appendice B contient d'autres références à l'appui de nos arguments présentés dans ce mémoire. Ces appendices, ainsi que les principaux arguments donnés dans ce mémoire, aboutissent à une série de recommandations que la P.A.P.T. se permet de soumettre à la Commission parlementaire de l'éducation, tout en espérant que ces recommandations seront considérées et mises en vigueur pour transformer ainsi le projet de loi 28 en une loi progressive capable de contribuer directement à l'amélioration du système d'enseignement de la province de Québec.

Deuxième partie

DISPOSITIONS FAVORABLES DU PROJET DE LOI 28

La P.A.P.T. trouve que certaines dispositions du projet de loi 28 méritent éloge. Il n'est que logique que nous désirions que le système d'enseignement le meilleur et le plus efficace soit établi sur l'île de Montréal, vu que la majeure partie de nos membres résident et travaillent à Montréal même. En plus, beaucoup de nos membres sont des parents et de ce fait s'intéressent doublement à la question. En effet, notre Association a souligné à maintes occasions déjà, toutes les carences du système d'éducation actuel ainsi que les faiblesses de nos structures scolaires présentes. Aussi, sommes-nous très en faveur des dispositions suivantes du projet de loi 28.

1. La réorganisation des commissions scolaires

Le projet de loi 28 préconise la réduction du nombre des commissions scolaires sur l'île de Montréal, de quarante-deux à onze. Bien que nous ne soyons pas d'accord avec la réorganisation, telle qu'elle est envisagée, et que nous préférerions voir neuf commissions scolaires de langue française et quatre commissions scolaires de langue anglaise, au lieu des onze commissions scolaires unifiées, (1) nous acceptons pourtant d'emblée, le principe d'une répartition plus rationnelle des commissions scolaires avec des bases fiscales égales s'appliquant à toutes. Il est évident que, du point de vue économique, une commission scolaire qui ne dessert qu'un petit nombre de personnes ne peut se justifier. D'autre part, les commissions scolaires qui s'occupent d'un trop grand nombre d'élèves, ont tendance à établir tellement de paliers administratifs intermédiaires, que l'organisme responsable de prendre les décisions se trouve bien trop éloigné de la salle de classe. Nous considérons, de ce fait, qu'il serait préférable qu'il y ait de onze à treize commissions scolaires responsables de l'administration du système scolaire sur l'île de Montréal.

2. Les mêmes avantages accordés à tous

Nous étions depuis toujours en faveur du principe même que chaque enfant au Québec puisse bénéficier des mêmes avantages en éducation. Nous estimons aussi que tout adulte se doit de pourvoir à cette éducation. Nous nous déclarons donc en faveur du principe de l'égalisation des taxes scolaires sur l'ensemble de l'île de Montréal et de la redistribution équitable de ces taxes pour garantir à tous les mêmes avantages et les mêmes chances en éducation.

3. Le Conseil scolaire de l'île, agent de coordination

Dès 1966, la P.A.P.T. a approuvé le concept d'un Conseil scolaire de l'île, qui représenterait les commissions scolaires et qui pourrait fournir des services non pédagogiques à moins de frais et bien plus efficacement que ne le peuvent les commissions scolaires individuelles. Autant du point de vue économique, que du point de vue planification, nous estimons qu'il serait avantageux, sinon essentiel, d'avoir un organisme central de planification et de coordination pour tout le système scolaire de l'île de Montréal. Nous nous déclarons donc en faveur de l'établissement d'un Conseil scolaire de l'île et estimons qu'il s'agit là d'une réforme nécessaire et impérieuse. Nos réserves quant au choix de ses membres et quant aux pouvoirs qui lui sont attribués, selon le projet de loi 28, sont énumérées plus loin dans ce mémoire.

4. Ejections démocratiques

Depuis bien des années, la P.A.P.T. s'est déclarée en faveur de l'élection démocratique de toutes les commissions scolaires. Dans le passé, nous avons déploré le fait que certaines personnes, celles de religion juive particulièrement, ne jouissaient pas du droit de vote, bien qu'elles soient pourtant sous l'obligation directe de payer les taxes scolaires pour contribuer à l'entretien des écoles. Nous nous déclarons de ce fait en faveur du principe du suffrage universel quant aux élections des commissions scolaires, tel que prévu par le projet de loi 28.

5. Les comités consultatifs d'école

Tout le long de son existence, nos membres ont collaboré harmonieusement avec les parents par l'entremise des associations parents-maîtres locales. Nous avons depuis toujours adopté la philosophie qu'il faut, pour assurer le plein succès de l'enseignement, que parents et enseignants collaborent très étroitement les uns avec les autres. Nous nous déclarons donc pleinement en faveur des amendements apportés à l'article 66 de la Loi de l'instruction publique, tel que stipulé dans la Loi 27, à l'effet qu'un comité d'école élu par, et responsable envers, les parents de chaque école, devienne partie intégrante de la structure scolaire officielle.

6. Comités confessionnels

Aussi longtemps que les parents seront en droit de choisir la nature confessionnelle des écoles que fréquenteront leurs enfants, la P.A.P.T. favorise l'établissement de Comités confessionnels auprès de chaque commission scolaire. Nous sommes convaincus que ces comités formeront un lien nécessaire entre les parents en général et leurs représentants particuliers au sein du comité catholique et du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Nous mettons cependant en doute le droit de regard qu'on accorde aux Comités confessionnels dans la nomination du Directeur d'école. ⁽¹⁾ Chapitre V, Article 10, du document intitulé: "Conseil de Restructuration Scolaire de l'île de Montréal."

Troisième partie

DISPOSITIONS INADMISSIBLES DU PROJET DE LOI 28

1. Manque de précision quant au statut des enseignants

Au cas où le projet de loi se trouverait à être sanctionné, la P.A.P.T. s'inquiète du fait qu'il n'est pas clairement indiqué qui sera l'employeur direct des enseignants en date du 1er juillet 1973.

Un des devoirs du Conseil provisoire consiste à "dresser, en collaboration avec les commissions scolaires existantes, un plan d'intégration de leur personnel au sein du Conseil et des commissions scolaires nouvelles et effectuer les consultations appropriées." (1) De plus, l'article 17 du projet de loi 28, page 34, stipule "Les personnes à l'emploi des commissions scolaires existantes le 30 juin 1973 deviennent, le 1er juillet 1973, des employés soit du Conseil, soit des commissions scolaires nouvelles, conformément au plan d'intégration dressé à cette fin par le Conseil, subordonnément aux droits et obligations des commissions scolaires existantes et de leurs employés, et sous réserve, quant aux salariés au sens du Code du travail et aux associations accréditées pour les représenter, des dispositions des articles 36 et 37 dudit Code, et quant aux personnes exerçant une fonction pédagogique ou éducative au sens de la Loi de l'instruction publique, des dispositions de cette loi qui les régissent."

Une autre appréhension que les membres de la P.A.P.T. partagent est l'effet qu'exercera la restructuration sur l'existence future de notre association. La P.A.P.T. a obtenu sa charte provinciale en 1888; celle-ci fut amendée en 1944 pour inclure le droit d'affiliation automatique de tout le personnel enseignant au service des commissions scolaires protestantes de la province. Nous sommes très fiers de la longue histoire de notre association et de ses nombreuses contributions apportées à l'enseignement au Québec au cours des cent sept dernières années. Il est des plus important que nous puissions garder intact le droit d'affiliation à une association d'enseignants anglophones et à des unités syndicales s'y rattachant. En tant que membre fondateur de la Fédération Canadienne des Enseignants, nous sommes restés en relations constantes avec des groupes d'enseignants de langue anglaise à travers le Canada et de par le monde, et avons su tirer profit de ces relations.

Au Québec, nous coopérons avec nos collègues francophones dans l'intérêt général de l'éducation au Québec. Toutefois, la langue étant notre lien primordial et le principal instrument de notre profession dans la poursuite de nos objectifs linguistiques, nous avons tenté de négocier une sorte de fédération ou d'amalgamation avec nos confrères anglophones catholiques de la P.A.C.T. Pour ce faire, nous sommes prêts à envisager certains amendements à notre Constitution, à notre Charte, ainsi qu'au Code du travail. La P.A.P.T. se déclare convaincue que les enseignants des deux langues devraient être libres de s'affilier à l'association professionnelle de leur choix, que ce soit au niveau local, provincial ou national.

2. Carence démocratique

La P.A.P.T. s'inquiète fortement de la tendance actuelle de la part du Gouvernement et du ministère de l'Education à vouloir favoriser la centralisation..Certaines stipulations de la Loi 27 et du projet de loi 28 accordent aux parents un rôle nouveau au sein de l'éducation. De même, certains amendements apportés à la Loi de l'instruction publique assurent que tout citoyen canadien âgé de 18 ans et plus qui réside dans le district scolaire, a droit de vote aux élections des commissions scolaires. Malheureusement, en dépit du suffrage universel accordé pour les élections aux commissions scolaires et d'une plus grande participation assurée aux parents au sein des Comités consultatifs, ces groupes en question n'ont guère de pouvoirs. Ils ne peuvent pas faire grand'chose sans consultation préalable auprès du Conseil.

D'autre part, les pouvoirs et les devoirs du Conseil scolaire de l'île sont très étendus, comparés à ceux des commissions scolaires. En dépit de cela, il faut que le Conseil obtienne encore l'autorisation du ministre dans certains cas spécifiques. Cette démocratie, plus apparente que réelle, nous semble sans valeur, ce qui semble être confirmé par la répétition incessante d'expressions comme: "est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre", "sans l'autorisation du ministre", "sur la recommandation du ministre", "sont soumis à l'approbation du ministre", "doit obtenir l'approbation du ministre".

Le projet de loi 28 stipule que le Conseil scolaire de l'île sera composé de 15 membres, dont quatre seront nommés sur recommandation du ministre. La P.A.P.T. est d'avis que le Conseil scolaire de l'île ne devrait être qu'un conseil de coordination, composé d'un membre de chacune des commissions scolaires constituantes. Ces membres devraient avoir le droit et assumer la responsabilité d'élire le président et le vice-président du Conseil parmi les membres mêmes du Conseil scolaire de l'île. Toute autre mesure moindre nous paraît anti-démocratique.

Le Conseil provisoire de l'île, tel que stipulé par le projet de loi 28, se composera de 13 membres nommés sur recommandation du ministre. Bien que ce corps constitué doit assumer une ⁽¹⁾ Projet de loi 28, article ll(b)

tâche et des responsabilités énormes, il apparaît qu'il n'est responsable de ses décisions et de ses actions qu'envers le ministre. Il n'est basé sur aucun principe démocratique et cependant: "Aucune commission existante ne peut valablement contracter une obligation dont l'effet se prolonge après le 1er juillet 1973 ou qui a effet après cette date, sans l'assentiment du Conseil, ni retenir les services d'une personne entre la date de la sanction de la présente loi et le 1er juillet 1973, sans cet assentiment." (1) "Pour les fins de l'année scolaire 1973-74, le Conseil peut, jusqu'au 1er juillet 1973, exercer pour le compte des commissions scolaires nouvelles les pouvoirs qui leur seront conférés à compter de cette date. Les commissions sont liées par tout acte ainsi posé par le Conseil comme si elles l'avaient posé elles-mêmes." (2)

La P.A.P.T. est d'avis qu'il serait préférable de constituer un Conseil provisoire de l'île avec des représentants des 20 commissions scolaires de l'île de Montréal, 18 catholiques et 2 protestantes, qui à l'heure actuelle administrent les écoles et s'occupent de l'enseignement. Un tel Conseil, de concert avec le bureau régional de Montréal du ministère de l'Education, pourrait assumer la responsabilité de coordonner les services et de recommander la fusion de certaines commissions scolaires en fonction des besoins. En même temps, ce conseil pourrait détenir le pouvoir d'établir le taux des taxes scolaires, de percevoir ces taxes et de les distribuer équitablement au prorata des besoins. Il en résultera une plus grande égalité dans les chances en éducation offertes à tous les enfants de l'île de Montréal. Ainsi, le contrôle fondamental des programmes pédagogiques restera maintenu au niveau des commissions scolaires, tel que prévu par l'article 203 de la Loi de l'instruction publique.

3. Manque de possibilité d'exploitation pédagogique

Depuis toujours, la P.A.P.T. s'est déclarée en faveur du principe voulant que le Québec reste une province bilingue et biculturelle, une province où les Québécois anglophones et les Québécois francophones seront tout autant libres, les uns et les autres, d'aspirer au plein épanouissement, grâce à un programme d'enseignement complet, de première qualité, dans les deux langues.

Nous souhaitons bien sincèrement de voir s'établir entre les deux groupes linguistiques et culturels, une collaboration aussi étroite que possible. Nous sommes prêts, en tant qu'éducateurs professionnels, à faire tout en notre pouvoir pour assurer que tous les finissants de nos écoles secondaires aient, non seulement une connaissance "fonctionnelle" ou une connaissance "d'usage" de la langue française, mais qu'ils soient bilingues à un tel degré qu'ils puissent s'intégrer pleinement à la vie politique et sociale de la province. C'est avec grand plaisir que nous avons constaté l'adoption récente de certaines mesures capables de mener à la réalisation de ces buts. Ainsi, nous avons accueilli avec satisfaction l'abrogation du règlement qui empêchait jadis les enseignants catholiques romains d'être employés par les commissions scolaires protestantes, car nous espérions bien qu'il nous serait désormais possible de voir bon nombre de Canadiens français venir enseigner dans nos écoles comme spécialistes de français. Nous avons soutenu et approuvé les expériences en immersion totale dans la langue, effectuées à certains niveaux dans quelques-unes de nos écoles. Nous avons insisté, malheureusement en vain, auprès du ministère de l'Education, pour que les normes relatives au nombre d'élèves par enseignant soient réduites en ce qui concerne les classes d'enseignement d'une langue seconde. Nous soulignons ces faits pour bien montrer que notre but principal est de former vraiment des finissants du secondaire qui soient capables de s'adapter pleinement à la vie du Québec.

Nous sommes convaincus qu'il ne sera pas possible d'instaurer un bilinguisme intégral par le simple truchement des commissions scolaires unifiées. De même, nous sommes loin d'être convaincus que ce sont les commissions scolaires unifiées qui puissent offrir à la fois le meilleur enseignement aux enfants anglophones et francophones de la province. Au contraire, nous sommes bel et bien d'avis que le meilleur moyen d'atteindre ce but, c'est d'avoir un système unifié au niveau du ministère de l'Education et au niveau du Conseil scolaire de l'île, d'une part, et d'accorder, d'autre part, assez d'autorité pédagogique à des commissions scolaires régionales francophones et à des commissions scolaires régionales anglophones pour qu'elles puissent dispenser un enseignement de qualité dans leur langue respective.

Nous nous déclarons, de ce fait, prêts à accepter les recommandations du Conseil de restructuration scolaire de l'île de Montréal (Rapport Pagé) spécifiant que les commissions scolaires sur l'île de Montréal soient restructurées de façon à former neuf commissions scolaires régionales francophones et quatre commissions scolaires régionales anglophones superposées.

En tant qu'éducateurs professionnels, nous nous soucions avant tout de la qualité de l'enseignement dans nos écoles. Sans considération quelconque pour les expédients politiques, nous estimons qu'un projet de loi ne devrait contenir aucunes dispositions qui puissent, d'une façon ou d'une autre, exercer une influence adverse sur la qualité de l'enseignement donné dans les écoles du Québec. Nous sommes fermement convaincus que les commissions scolaires unifiées porteraient préjudice à la qualité de l'enseignement pour les raisons suivantes: ⁽¹⁾ Projet de loi 28, article 7 ⁽²⁾ Projet de loi 28, article 12

a)Le développement des programmes

Les commissions scolaires unifiées, à notre avis, auraient tendance à vouloir réduire sensiblement, ou même à vouloir supprimer tout simplement, le développement de programmes dans la langue minoritaire à l'intérieur de chacune de ces commissions. En nous basant sur notre expérience passée, nous constatons que les changements et les développements des programmes d'études les plus significatifs, découlent généralement de projets individuels au niveau de la salle de classe ou bien de certains travaux effectués par de petits comités locaux. Les comités des programmes d'étude des commissions scolaires ont fortement encouragé ces développements, grâce souvent à l'initiative et au travail des conseillers pédagogiques respectifs et à l'influence du comité des programmes d'études de notre propre Association professionnelle. Si nous voulons que de nouvelles idées germent et se développent dans le domaine des programmes d'études, il faut que les enseignants restent constamment en rapport avec ceux qui, comme eux, enseignent la même matière au même niveau et il faut aussi que ces enseignants soient sans cesse soutenus et encouragés. Nous ne voyons vraiment pas, comment, à l'intérieur des commissions scolaires unifiées, les enseignants de la langue minoritaire pourraient se sentir assez stimulés pour se lancer dans le développement de programmes d'études. Nous ne voyons pas non plus comment on pourrait se prévaloir des services de conseillers pédagogiques dans les différentes matières et comment on pourrait créer des comités des programmes d'études auxquels, dans le passé, tant de nos enseignants ont offert leurs services. En effet, à l'intérieur des limites de certaines commissions scolaires, où la population francophone ou anglophone serait très restreinte, nous doutons qu'on puisse trouver assez d'enseignants pour la même matière, au même niveau, dans la langue minoritaire, pour former des groupes capables d'entreprendre le développement efficace de programmes d'études. De ce fait, nous demeurons bien convaincus que sous les commissions scolaires unifiées le développement des programmes d'études dans la langue minoritaire serait presque nul et non existant et que toute la qualité de l'enseignement en pâtirait inévitablement.

b)Les expériences pédagogiques

Nous prévoyons aussi que les commissions scolaires unifiées réduiraient les possibilités d'entreprendre des expériences pédagogiques. Afin de maintenir le système d'enseignement à jour, de lui permettre de rester bien informé et d'apprendre aux élèves à s'adapter, non pas aux conditions de vie actuelles, mais à celles à venir, il faut que les enseignants renouvellent sans cesse leurs techniques d'enseignement et leurs connaissances des programmes. Si l'on veut s'assurer que tout changement préconisé ne risque d'être déjà anachronique au moment même de son application, alors il faut que ces changements se développent sans tarder en classe même et soient instaurés par ceux qui se trouvent le plus en contact direct avec les élèves. Nous sommes d'avis que les commissions scolaires unifiées, qui auront à s'occuper de la préparation et de l'homologation de toute innovation dans les deux langues, réduiraient d'emblée, au plus strict minimum, de telles innovations et empêcheraient, de ce fait, très sérieusement, l'épanouissement fructueux de toute idée pédagogique nouvelle.

c)Les disparités éventuelles

Nous nous préoccupons aussi beaucoup des éventuelles disparités qui pourraient résulter de la création de onze commissions scolaires unifiées, parmi lesquelles sept comprendraient en minorité des élèves anglophones. Dans trois secteurs, ces élèves seraient en effet très minoritaires. Selon nos statistiques, il y aurait seulement 500 élèves anglophones protestants dans la municipalité scolaire ⁿ° 5, 825 élèves anglophones protestants dans la municipalité scolaire no 7, et 400 élèves anglophones protestants dans la municipalité scolaire no 11. Les dispositions de la Loi 63 n'envisagent que la création de classes de langue française ou anglaise. Ces classes pourraient très bien se trouver dans une école où les classes de l'autre groupe linguistique prédominent. Dans ce cas, il faut s'attendre à ce que toutes sortes de difficultés surviennent, quant à l'application intégrale du Règlement no 1. En plus, il serait peu probable, dans ces cas-là, qu'on songe à engager des spécialistes en certaines matières pour les classes de la langue minoritaire, alors que ces mêmes spécialistes jouent pourtant un rôle très important, de nos jours, dans nos écoles élémentaires et secondaires. Donc, au lieu de garantir à chaque enfant une chance d'accès à un enseignement de choix, il se pourrait bien que le projet de loi 28 institue des disparités bien plus flagrantes encore que celles qui existent à l'heure actuelle. Nous sommes d'avis que le meilleur moyen de s'assurer que la qualité de l'enseignement ne se détériore nulle part serait de permettre à des commissions scolaires linguistiques de contrôler leurs propres biens, meubles et immeubles, d'engager leur propre personnel enseignant et de recevoir du Conseil scolaire de l'île et du Ministère de l'éducation les subsides nécessaires pour offrir un enseignement de qualité.

d)La dislocation

Les limites des commissions scolaires unifiées, telles qu'établies par le projet de loi 28, causeront une dislocation très sévère du système d'enseignement. Notre système scolaire actuel a évolué au cours des années en s'adaptant aux besoins spécifiques des différentes communautés. Il est regrettable de voir que les limites des onze commissions scolaires du projet de loi 28 séparent beaucoup d'écoles secondaires des écoles élémentaires actuelles qui leur fournissent les élèves. Ainsi, les enfants qui fréquentaient une école élémentaire où le programme était spécifiquement adapté au district, se verront obligés, le cas échéant, à fréquenter une école secondaire dans un autre district, peut-être même dans un district fort éloigné, où le programme d'études présente des particularités spécifiques adaptées à des exigences bien différentes. Une telle dislocation ne manquerait pas d'exercer une influence néfaste sur l'éducation de l'enfant. Certains enfants, qui bénéficiaient dans une école toute voisine d'un enseignement dans la langue correspondant au choix de leurs parents, pourraient très bien se trouver dans l'obligation de se rendre à une école bien plus éloignée, parce que leur école actuelle n'offre plus ce genre d'enseignement. Une telle dislocation au sein de la population scolaire ne peut que porter atteinte à la qualité de l'enseignement.

e)Le bouleversement en éducation

Si les dispositions du projet de loi 28 étaient vraiment mises en vigueur d'ici le 1er juillet 1973, tout le système scolaire de l'île de Montréal se trouverait bouleversé. La P.A.P.T. a toujours reconnu et a toujours souligné la nécessité d'un changement perpétuel et d'une constante révision des pratiques pédagogiques et de l'organisation des commissions scolaires. Mais, nous nous sommes habitués à voir que certaines innovations soient établies progressivement par l'intermédiaire de petits groupes. Nous sommes d'avis que tout changement radical en éducation est d'une portée si grande, qu'il faudra toujours l'évaluer très soigneusement avant de l'étendre à tout un système. Une fois que tout le système scolaire de l'île de Montréal se trouve engagé dans un changement radical, alors toute décision éventuelle de revenir en arrière causerait une perte de temps énorme et s'avérerait à la fois dangereuse et onéreuse. En tant qu'enseignants, nous nous rendons pleinement compte combien de délais, de frustrations et d'animosités peuvent causer de tels changements grandioses. La Loi 25 et les vingt-deux mois de négociations qui s'ensuivirent, ont interrompu l'éducation de bien des enfants et les problèmes qui en découlèrent se font encore sentir de nos jours dans les salles de classe à travers toute la province. Maintenant, c'est le projet de loi 28 qui fait miroiter la possibilité de changements de grande envergure, autant dans l'organisation de l'enseignement, que dans les pratiques pédagogiques. Nous anticipons une réaction en chaîne qui posera tant de problèmes sérieux et imprévus, si longs à résoudre, qu'ils exerceront une mauvaise influence sur l'enseignement des enfants.

f ) L'administration des écoles

Enfin, nous sommes fermement convaincus, que les commissions scolaires unifiées prévues par le projet de loi 28, mèneront vers le chaos administratif. Toute école qui offre un enseignement de qualité se doit d'être administrée sagement, avec compréhension et compétence. Cependant, la création de commissions scolaires unifiées poserait tant de problèmes administratifs, que le principal et le vice-principal de chaque école n'auraient ni le temps, ni l'énergie nécessaires, de se vouer aux problèmes de l'enseignement et d'offrir des directives pédagogiques valables. Le Ministre de l'éducation lui-même a avoué publiquement qu'il se pourrait que six programmes d'études différents seraient offerts dans un seul et même immeuble scolaire. Les bulletins de service seront-ils publiés dans les deux langues? Est-ce que les réunions du personnel seront tenues dans les deux langues, pour répondre aux besoins de ces enseignants qui ne sont pas bilingues? Est-ce qu'on s'attend à ce que les enfants du groupe minoritaire dans une école quelconque comprennent à fond l'autre langue, ou devront-ils en subir les conséquences lorsqu'ils ne comprendront pas les directives administratives issues dans une langue autre que leur langue d'enseignement? Est-ce que toutes les recommandations relatives à des changements pédagogiques devront se faire dans les deux langues? La confusion qui pourrait résulter de toute tentative de trouver la meilleure solution possible à tous ces problèmes ne manquera pas d'exercer une mauvaise influence sur la qualité de l'enseignement dans nos écoles. En effet, il semble évident que pour permettre aux administrateurs de pouvoir créer cette atmosphère pédagogique sereine nécessaire â tout enseignement de qualité, il faudra prévoir la création d'écoles francophones et d'écoles anglophones sous la juridiction directe de commissions scolaires régionales francophones, d'une part, et de commissions scolaires régionales anglophones, d'autre part.

Pour les raisons mentionnées ci-dessus, l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec rejette catégoriquement le principe même des commissions scolaires unifiées, telles que préconisées par le projet de loi 28, et opte à la place pour des commissions scolaires organisées

selon une base linguistique, telles que celles préconisées par le Conseil de restructuration scolaire de l'île de Montréal. On a suggéré que certains résultats indésirables, que nous avons exposés ci-devant, pourraient être évités si on prévoyait dans le projet de loi 28 des dispositions pour un programme de langue anglaise et un de langue française dans chaque commission scolaire. Le projet de loi 28 prévoit six officiers seniors anglophones et six officiers seniors francophones pour l'administration de chaque commission scolaire. Il en résulterait une structure scolaire peu souple et peu maniable. De nos jours, compte tenu des tendances inflationnistes, il serait sûrement plus pratique et plus économique d'avoir neuf équipes d'officiers d'administration de langue française pour neuf commissions scolaires régionales francophones et quatre équipes d'officiers d'administration de langue anglaise pour quatre commissions scolaires régionales anglophones, que d'avoir onze équipes de chaque, soit vingt-deux équipes en tout.

On a aussi suggéré que la qualité de l'enseignement dans la langue minoritaire, à l'intérieur de chaque commission scolaire unique, pourrait être pleinement garantie, si au moins trois des membres de la commission scolaire en cause représentaient ce groupe minoritaire. Si nous considérons l'expérience que la population anglophone de St-Léonard a dû subir, il n'est que naturel que nous rejetions cette suggestion comme étant totalement inadéquate.

Quatrième partie

RECOMMANDATIONS

Dans l'espoir de contribuer à voir les amendements nécessaires apportés au projet de loi 28 pour qu'il puisse, en tant que Loi, marquer un jalon dans le progrès de l'enseignement au Québec, l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec soumet les recommandations suivantes:

1re Recommandation

Que des mesures législatives nouvelles ou que des amendements portés au projet de loi 28 garantissent aux membres de notre Association le droit d'affiliation à toute association professionnelle ou à toute unité syndicale représentant les enseignants de langue anglaise.

2ième Recommandation

Que les commissions scolaires régionales demeurent les employeurs exclusifs du personnel enseignant des écoles sous leur juridiction.

3ième Recommandation

Que les membres des commissions scolaires soient élus par tous les résidents du district scolaire, selon une base linguistique, avec les mêmes droits de vote que ceux prévus pour les élections à l'Assemblée nationale.

4ième Recommandation

Que les membres du Conseil provisoire de l'île soient élus par leurs commissions scolaires d'origine et que chaque membre représente sa propre commission scolaire.

5ième Recommandation

Que les membres du Conseil scolaire de l'île soient élus par leurs commissions scolaires d'origine et que chaque membre représente sa commission scolaire; de plus, que le Conseil scolaire de l'île élise son propre président et vice-président.

6ième Recommandation

Que les pouvoirs du Conseil provisoire de l'île et ceux du Conseil scolaire de l'île soient définis avec plus de précision et que ces pouvoirs ne s'étendent que sur le domaine de la planification et la coordination.

7ième Recommandation

Que les commissions scolaires régionales soient propriétaires des biens meubles et des immeubles scolaires situés sur leur territoire, et qu'elles en assurent elles-mêmes la gérance et le maintien.

8ième Recommandation

Que le Gouvernement du Québec accepte et applique les recommandations du Conseil de restructuration scolaire de l'île de Montréal (Rapport Pagé), à savoir: la réorganisation des commissions scolaires de l'île de Montréal en neuf commissions scolaires francophones et quatre commissions scolaires anglophones superposées.

APPENDICE A

Toutes les opinions exprimées dans ce mémoire destiné à la Commission parlementaire de l'éducation de l'assemblée nationale du Québec concernant le projet de loi 28, sont des opinions que la P.A.P.T. a déjà maintes fois exprimées dans bon nombre de mémoires soumis à divers groupements gouvernementaux au cours des cinq dernières années. Les extraits suivants montreront clairement que la P.A.P.T. est restée très fermement sur ses positions.

I. MEMOIRE SOUMIS AU CONSEIL SUPERIEUR DE L'EDUCATION CONCERNANT LES VOLUME IV ET V DU RAPPORT PARENT... Novembre 1966 — "Les commissions scolaires régionales devraient rester subdivisées selon des bases linguistiques et géographiques et chaque commission devrait assumer la responsabilité, dans son secteur, de l'enseignement au niveau élémentaire et secondaire de tous les enfants, quelle que soit leur affirmation religieuse." — "Le système scolaire double, basé sur une division linguistique, est essentiel au maintien de la souplesse et de la facilité de communiquer, si nous comptons rester à jour avec les changements rapides et fréquents dans le domaine de l'enseignement. Ce qui est plus important encore, c'est que ce système scolaire double, permettra de subvenir aux besoins légitimes de la majorité tout en contribuant, en même temps, à assurer la protection efficace des droits de la minorité." — "En ce qui concerne le domaine linguistique et religieux, P.A.P.T. accepte, pour lui-même et pour autrui, le principe des droits inaliénables de la minorité. P.A.P.T. rejette un système d'enseignement unifié au Québec et recommande l'établissement d'un système double basé sur les deux langues, la langue française et la langue anglaise." — "P.A.P.T. approuve la proposition d'unir sous la juridiction de commissions scolaires régionales anglophones, les enseignants et les élèves protestants et catholiques, de langue anglaise." — "P.A.P.T. accepte le principe d'accorder les mêmes chances à tous en éducation, mais insiste sur le fait que cette égalité ne devrait jamais devenir synonyme d'uniformité et de médiocrité." — "P.A.P.T. accepte que la commission scolaire régionale soit considérée, en éducation, comme la base administrative et financière d'un système scolaire divisé selon les deux langues... Ces commissions scolaires régionales devraient contrôler les écoles du niveau élémentaire et celles du niveau secondaire.

II. RAPPORT DU COMITE D'ENQUETE SUR LES DEUX LANGUES,

institué et soutenu par P.A.P.T.

Ce rapport fut présenté au Premier ministre,

l'Honorable Jean-Jacques Bertrand le 18 novembre 1968 —

"Le système d'enseignement basé sur les deux langues devrait se réaliser au niveau même des commissions scolaires régionales. Au sein de la plupart des régions économiques, il y aura sans doute plusieurs commissions scolaires régionales francophones et au moins une commission scolaire régionale anglophone. C'est la commission scolaire régionale qui devrait constituer le premier organisme financier, administratif et pédagogique, au sein du système d'enseignement." — "A l'heure actuelle, le fait de vouloir imposer un système d'éducation unifié, tel que préconisé par le Rapport Parent, pourrait freiner très sensiblement le développement intellectuel et culturel de la population anglophone du Québec. Les conséquences en seraient tragiques, non seulement à cause de l'influence directe qu'une telle mesure exercerait sur la population anglophone du Québec, mais aussi à cause des répercussions évidentes qu'elle aurait sur la culture française dans le reste du Canada."

III. MEMOIRE PRESENTE A LA COMMISSION D'ENQUETE SUR LA SITUATION DE LA LANGUE FRANÇAISE ET SUR LES DROITS LINGUISTIQUES AU QUEBEC, en janvier 1970 — "P.A.P.T. est d'avis que la division d'un système scolaire selon des bases confessionnelles représente un vrai anachronisme au sein d'une société moderne. De ce fait, nous supportons, sans hésitation, les recommandations contenues dans le Rapport du Conseil pour la Restructuration des Ecoles sur l'Ile de Montréal, (Rapport Pagé) et dans le Mémoire du Comité d'Enquête sur les deux langues qui, tous les deux, conseillent fortement au Gouvernement Provincial que le système scolaire élémentaire et secondaire soit organisé sur des bases linguistiques.

Tout en acceptant un Ministère de l'Education unique, comme établi en 1964, ainsi qu'un Conseil du Développement Scolaire unique dans chaque district économique, le Rapport Parent, le Rapport Pagé, ainsi que le Rapport du Comité d'Enquête sur les deux langues, demandent aussi l'établissement de commissions scolaires régionales anglophones ainsi que l'établissement de commissions scolaires régionales francophones, au sein desquelles pourront s'effectuer dans la langue respective, le développement de programme d'enseignement et l'entraînement et le perfectionnement des enseignants. Une telle division, au niveau des Commissions Scolaires Régionales, pourrait bel et bien servir d'exemple à toutes les provinces du Canada et contribuer efficacement à l'accroissement des structures bilingues de par le Canada." — "L'ancienne supposition qui voulait que le système protestant s'occupe surtout de tous les étudiants de langue anglaise de la communauté, alors que le système catholique se charge des étudiants de langue française, ne correspond plus à la réalité. Il s'ensuit que dans certaines régions, certains extrémistes, fussent-ils anglophones ou francophones, peuvent très bien empêcher certains enfants d'obtenir un enseignement dans la langue de leur choix... Il devient de ce fait évident que des Commissions Scolaires Régionales francophones et anglophones parallèles, jouissant de privilèges fiscaux communs et conditions égales, sous l'égide d'un Conseil Uni du Développement Scolaire, répondront mieux aux besoins de l'heure et sauront résoudre ce problème des plus difficile."

APPENDICE B

LES DEUX CITATIONS CI-DESSOUS APPARAISSENT DANS LE RAPPORT DE LA COMMISSION ROYALE D'ENQUETE SUR L'ENSEIGNEMENT DANS LA PROVINCE DE QUEBEC... Volume 5

No 687 — "The Provincial Association of Protestant Teachers fut la première association d'enseignants du Canada. Elle fut fondée en 1864... Cette Association joue un rôle actif en vue d'élever les stantards de l'enseignement, d'améliorer les services scolaires et d'établir de meilleures relations entre le personnel enseignant et le public."

No 693 — "En définitif, il appartient aux enseignants eux-mêmes de se définir et de juger si des distinctions doivent subsister entre leurs différentes associations."

ANNEXE B

MEMOIRE PRESENTE PAR LA QUEBEC FEDERATION OF HOME AND SCHOOL ASSOCIATION

La Quebec Federation of Home & School Association, en présentant ce mémoire au nom de ses 85 associations sur l'île de Montréal, stipule que la consultation sur le Bill 28 s'est limitée à ses membres sur l'île et ne prétend pas représenter le point de vue des 49 associations de l'extérieur de l'île, qui ont émis des réserves à propos du principe d'unification selon leur propre conception. Ces 85 associations de l'île de Montréal représent 26,400 personnes.

Vous savez bien l'inquiétude qui est exprimée par la communauté anglophone concernant les changements proposés par le bill 28. Ce fait est démontré non seulement par la réponse de nos associations locales, mais en plus, les commentaires et analyses détaillés qui s'étaient présentés nous indiquent que plusieurs de ces rapports étaient le résultat d'une étude profonde des divers bills et rapports qui ont aidé à produire ce nouveau projet d'une loi concernant l'organisation scolaire sur l'île de Montréal.

L'évolution du programme scolaire vers l'éducation de l'individu, qui permettrait à chaque étudiant de choisir la cédule la plus appropriée à ses besoins, exige un changement dans la rigidité de nos structures administratives. Les restrictions des structures de la présente taxation pour l'éducation qui ont diminué la liberté du parent de placer son enfant dans l'école de son choix sans pénalité financière ont souvent placé les parents dans une position impossible.

Nous appuyons, par conséquent, la proposition du ministre à l'effet que les changements sont nécessaires pour compenser ces restrictions et ainsi fournir une occasion plus égale à la qualité de l'éducation partout sur l'île de Montréal. Notre principal souci est que dans la recherche de l'égalité, l'aspect de la qualité soit perdu et que les structures proposées puissent prouver être plus restrictives que celles que nous possédons déjà.

Un autre souci immédiat est que des changements en éducation se développent constructivement des présentes structures et assurent que le processus d'éducation des enfants fréquentant présentement les écoles ne sera pas, de quelque manière que ce soit, brusquement rompu.

Dans le système protestant, la demande de compétence en enseignement a toujours été notre première priorité. Les qualifications de notre personnel enseignant à tous les niveaux et dans toutes les sphères, peuvent rivaliser avec celles du continent. Plusieurs initiatives pédagogiques sont venues du fait de la concentration du personnel. Nos enseignants ont l'appui des commissions scolaires et des parents dans leurs recommandations d'ordre pédagogique.

C'est à cause de cet état de fait que je vous présente quelques propositions comme étant l'expression de notre pensée profonde.

C'est notre désir de voir s'établir au Québec un système d'éducation qui offrira à tous les enfants de la province les moyens nécessaires et une pensée qui leur permettra de concurrencer tous les citoyens de notre pays, de notre continent et même du monde entier, et même participer au développement du savoir humain en notre XXe siècle.

Nous endossons entièrement la philosophie de l'éducation centrée sur l'enfant que préconisait le rapport Parent et qui se concrétise dans les écoles de notre province. A cause de ce type particulier d'éducation qui requiert la collaboration des parents, des enseignants, des administrateurs et des enfants, nous jugeons nécessaire que les structures administratives soient les plus flexibles au niveau de l'école.

C'est l'avis de notre fédération que le projet 28 n'en tient pas compte. Bien qu'il ait retenu les recommandations du rapport Parent concernant le conseil scolaire de l'île, les commissions scolaires unifiées et les comités d'école, les pouvoirs attribués à ces organismes sont altérés.

Le principe premier qui nous guide est le suivant: "Toute la réorganisation administrative de l'île de Montréal doit commencer au niveau de l'école". 1. A cause de l'influence directe de l'école sur l'enfant, les parents, les enseignants et les administrateurs doivent être la cellule principale de l'administration et tous les autres paliers doivent s'échafauder à partir de cette cellule.

Nous recommandons qu'une école soit définie comme une entité composée d'un principal, des enseignants et des élèves. Cette école sera neutre ou confessionnelle, française ou anglaise et elle aura son propre comité d'école. 2.Parce que nous croyons que l'éducation religieuse revient en premier lieu aux parents,

Nous recommandons que la confessionnalité de l'école soit une des responsabilités du comité d'école. 3. Nous recommandons que les commissions scolaires soient divisées sur une base linguistique somme le recommande le rapport Pagé. (Page 113, r. 10, version anglaise).

Nous recommandons cette division "parce que nous croyons que cela correspond à la réalité sociologique de Montréal" (rapport Pagé, p. 57; version anglaise).

Cette dualité culturelle a été développée dans le rapport Pagé (pp. 23, 44, 57, version anglaise) dans le rapport sur le bilinguisme et le biculturalisme (vol. 1 et 2), et dans le rapport de la C.E.C.M. à la commission Pagé. En conséquence, nous ne voyons pas la nécessité d'élaborer davantage. Nulle part ne le voyons-nous pas mieux que dans l'île de Montréal.

Nous ajoutons quelques considérations pour lesquelles nous pensons que ce partage est nécessaire : a) Pour le contrôle de l'enseignement de l'anglais par des enseignants de langue anglaise. b) Pour aider les parents, les enseignants et les administrateurs à mieux participer à l'éducation de leurs enfants. Cette proposition est aussi vraie pour les parents de la langue française. c) Parce que plusieurs fonctions administratives des commissions scolaires seront transférées au conseil de l'île, il nous apparaît avantageux au point de vue pécuniaire d'avoir quatre commissions scolaires anglaises et neuf françaises. Ces commissions scolaires exigeraient treize unités pédagogiques. d) Au point de vue des relations entre les Français et les Anglais, les frontières disparaîtraient et les occasions d'échanges entre les deux communautés existeraient plus souvent et mieux qu'aujourd'hui.

Une telle collaboration conduirait naturellement et harmonieusement vers des conseils unifiés (rapport Pagé p. 57, version anglaise). Le rapport Pagé (p.97, version anglaise) présente au plan du conseil de l'île d'autres recommandations par le moyen de deux services pédagogiques permanents.

Bien que nous reconnaissions que plusieurs Français et plusieurs Anglais aimeraient voir disparaître "les deux solitudes" au Québec et qu'ils pensent que l'unification des services serait un pas en avant, nous soumettons simplement qu'à ce stade de l'histoire de notre province, la majorité des Anglais ne partage pas ce point de vue car elle craint que ses enfants soient en danger de perdre leur formation anglaise. Ceci est particulièrement vrai puisque le projet de loi prévoit un directeur de langue anglaise dans chaque commission scolaire qui a la responsabilité de dispenser l'enseignement de cette langue. 4. Avec l'acceptation des commissions scolaires, nous reconnaissons qu'il faudra changer la Constitution du Canada.

Nous recommandons donc que le gouvernement du Québec, au nom du peuple québécois, utilise toute son influence, pour faire amender la constitution du Canada afin d'assurer à tous les citoyens canadiens le droit à une formation dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada. Toutes les provinces seront alors obligées d'assurer une telle opportunité à tous ses citoyens quelle que soit leur langue d'origine.

Nous recommandons en outre que le gouvernement canadien supplée par des subventions si une telle demande de l'enseignement en français ou en anglais dépasse les normes monétaires établies par la province. 5. Nous recommandons que les commissions scolaires possèdent des immeubles, reçoivent des subventions et détiennent les mêmes pouvoirs pédagogiques dont elles jouissent actuellement. 6. Nous recommandons que l'île de Montréal soit partagée en régions généralement comme le recommande le rapport Pagé.

Celui qui a partagé l'île de Montréal en onze régions, selon le projet 28, ne semble pas avoir tenu compte de l'organisation actuelle. Plusieurs des grandes écoles sont coupées de leurs milieu par décision arbitraire. Nous suggérons de revenir aux divisions semblables à celles proposées dans le rapport Pagé. Elles avaient tenu compte non seulement des systèmes de communications mais aussi des recommandations des grandes commissions scolaires qui connaissaient bien les caractéristiques locales et du comité de planification de Montréal qui avait fait des projections de l'accroissement de la population. 7. Nous recommandons que toutes les écoles sous la juridiction de la régionale du Lakeshore soient incluses dans toute nouvelle organisation de l'île de Montréal. 8. Le projet 28 fait du conseil de l'île une "supercommission scolaire" munie de vastes pouvoirs. Un tel organisme ne pourra répondre aux besoins des écoles au plan local quand ses politiques embrasseront l'île entière de Montréal dont la population dépasse celle de cinq provinces du Canada.

Disons clairement que le conseil de l'île s'imposera tant auprès des commissions scolaires que des comités d'école.

Nous recommandons que le conseil de l'île soit un corps élu par les membres des commissions des commissions scolaires et que le président et vice-président soient élus parmi les membres du conseil. Les fonctions du conseil doivent être limitées à la taxation, à l'approbation des budgets des commissions scolaires, à la planification et à certains services comme le suggère le rapport Pagé. (p.lll rec. 20 version anglaise) et que:- a) Chaque commission scolaire reçoive des allocations minimales de fonctionnement qui seront basées sur des normes budgétaires (déterminées par les moyennes des années antérieures) appliquées à toute la population écolière. Chaque commission pourra distribuer ces allocations aux écoles à sa seule discrétion et selon ses besoins sans approbation antérieure par le conseil de l'île ou du ministère de l'Education. Toute requête spéciale pour fonds additionnels sera soumise au conseil de l'île pour approbation ne requérant qu'une majorité simple. b) Toute demande de fonds pour les constructions nouvelles ou les aménagements aux édifices actuels devra être soumise au Conseil de l'île qui en décidera par majorité simple. c) Tout budget spécial ou demande de fonds s'élevant à plus de $50,000 dûment approuvé par le conseil de l'île devra être soumis au ministère de l'Education pour approbation finale. 9. Ce conseil de l'île exercera directement le pouvoir de percevoir et de dépenser les deniers publics. De ce fait, ses membres devraient être élus par les personnes qui paient des taxes scolaires puisque tout propriétaire est tenu de payer des taxes scolaires,

Nous recommandons que l'exigence de citoyenneté soit rayée du droit de voter à l'élection des commissaires d'écoles et qu'on y substitue celle d'être domicilié depuis un an au pays. (Comme pour les élections municipales). 10. Notre première recommandation est que l'île de Montréal doit être restructurée comme le propose le rapport Pagé et nous apparaît comme le moyen le plus pratique et le moins perturbateur pour réaliser le but visé par le ministère de l'Education.

Nous recommandons que toute réorganisation des structures dans l'île de Montréal commence au plan de l'école et s'établisse démocratiquement aux autres échelons.

Nous demandons donc que les élections des comités d'école (voir bill 27, concernant la formation des comités en 1973), sur l'île de Montréal se fasse en 1972.

Les fonctions de ces comités devront être celles que nous avons déjà soumises au ministre de l'Education, (voir Appendice).

En plus des recommandations précédentes les membres de la Quebec Federation of Home & School Associations désirent vous faire savoir, monsieur le ministre et messieurs les membres de la commission de l'Education, la haute considération que nous portons aux enseignants qui oeuvrent dans le système protestant. Nous soutenons fermement leur requête de continuer à négocier par la voie de leur syndicat.

En conclusion, monsieur le ministre et messieurs les membres de la commission de l'Education, la Quebec Federation of Home & School Associations par la voie de ses associations de l'île de Montréal tient à vous assurer de leur collaboration pour améliorer l'éducation au profit de tous les jeunes de la province. Nous vous avons présenté des propositions que nous croyons raisonnables et acceptables, lesquelles nous paraissent plus avantageuses au point de vue économique que celles du projet 28 et qui permettront de changer les présentes structures sans nuire aux jeunes qui fréquentent actuellement les écoles. Nous espérons sincèrement que ces recommandations pourront être acceptées de sorte que nous puissions encore travailler ensemble à bâtir un Québec plus grand. Nous vous remercions.

RECOMMANDATIONS DE TRANSITION 1. C'est l'opinion de notre fédération que le conseil provisoire de l'île devrait représenter le plus possible la distribution de la population de l'île de Montréal. Nous recommandons donc que les personnes suivantes servent sur le conseil dûment élues par les commissions scolaires au sein desquelles ils ont été choisies. a) Cinq membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal, un de ces membres représentera la communauté Catholique anglophone. b) Trois membres de la Protestant School Board of Greater Montreal, un de ces membres représentera la communauté juive, un autre représentera la communauté protestante francophone. c) Deux membres venant des commissions scolaires francophones de l'île de Montréal autre que la Commission des écoles catholiques de Montréal, un de ces membres représentera le secteur anglo-catholique. d) Un membre de la régionale Lakeshore Regional School Board. e) Deux membres venant du ministère de l'Education. f) Un membre ex-officio venant de la communauté urbaine de Montréal. (Montreal Urban Community Planning Department). 2.Les fonctions de ce conseil sera:- a) de mettre sur pied un comité indépendant qui aura pour mission d'établir les frontières et quartiers des 13 nouvelles commissions scolaires en tenant compte des frontières municipales, des routes et des barrières de chemin de fer, des populations scolaires, des services scolaires, actuels et des autres facteurs. Ce comité devra tenir des audiences publiques en des lieux et aux dates prédéterminées avant que les frontières soient établies définitivement. La délimitation des frontières et quartiers devra être terminée avant le 30 juin 1973. b) De préparer les élections des 13 nouvelles commissions scolaires pour le mois de juin 1973. c) De préparer une évaluation et un taux de taxes préliminaires, qui servira de base à la décision finale du comité permanent en matière de taxation. 3. Les commissions scolaires actuelles sur l'île de Montréal resteront en autorité jusqu'au 30 juin 1974. Aucune décision du comité provisoire liera ces commissions scolaires concernant les décisions éducationnelles qu'elles pourraient prendre durant cette période. 4. La première élection des commissaires scolaires aux nouvelles commissions scolaires aura lieu en juin, 1973.

Les fonctions des nouvelles commissions scolaires seront: a) procéder à l'inventaire de l'actif et du passif de chacune des commissions scolaires existantes et élaborer un plan de répartition de ces actifs et passifs entre eux-mêmes et les commissions scolaires nouvelles: b) préparer, en collaboration avec les commissions scolaires existantes, un plan d'intégration de leur personnel au sein du conseil permanent et des commissions scolaires nouvelles et effectuer les consultations appropriées;

c) préparer, en collaboration avec les commissions scolaires existantes les budgets des commissions scolaires nouvelles pour l'année scolaire 1974-1975 et les soumettre à l'approbation du ministre de l'éducation avant la date fixée par ce dernier.

SOMMAIRE DES RECOMMANDATIONS 1. Nous recommandons qu'une école soit définie comme une entité composée d'un principal, des enseignants et des élèves. Cette école sera neutre ou confessionnelle, française ou anglaise, et elle aura son propre comité d'école. 2. Nous recommandons que la confessionnalité de l'école soit une des responsabilités du comité d'école. 3. Nous recommandons que les commissions scolaires soient divisées sur une base linguistique comme le recommande le rapport Pagé (Page 113, r. 10 version anglaise). 4. Nous recommandons donc que le gouvernement du Québec, au nom du peuple québécois, utilise toute son influence, pour faire amender la constitution du Canada afin d'assurer à tous les citoyens canadiens le droit à une formation dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada. Toutes les provinces seront alors obligées d'assurer une telle opportunité à tous ses citoyens quelque soit leur langue d'origine. Nous recommandons en outre que le gouvernement canadien supplée par des subventions si une telle demande de l'enseignement en français ou en anglais dépasse les normes monétaires établies par la province. 5. Nous recommandons que les commissions scolaires possèdent des immeubles, reçoivent des subventions et détiennent les mêmes pouvoirs pédagogiques dont elles jouissent actuellement. 6. Nous recommandons que l'île de Montréal soit partagée en régions généralement comme le recommande le rapport Pagé. 7. Nous recommandons que toutes les écoles sous la juridiction de la régionale du Lakeshore soient incluses dans toute nouvelle organisation de l'île de Montréal. 8. Nous recommandons que le conseil de l'île soit un corps élu par les membres des commissions des commissions scolaires et que le président et vice-président soient élus parmi les membres du conseil. Les fonctions du conseil doivent être limitées à la taxation, à l'approbation des budgets des commissions scolaires, à la planification et à certains services comme le suggère le rapport Pagé (p. 111 rec. 20 version anglaise). 9. Nous recommandons que l'exigence de citoyenneté soit payée du droit de voter à l'élection des commissaires d'écoles et qu'on y substitue celle d'être domicilié depuis un an au pays (Comme pour les élections municipales). 10. Nous recommandons que toute réorganisation des structures dans l'île de Montréal commence au plan de l'école et s'établisse démocratiquement aux autres échelons.

APPENDICELes comités d'école

Recommandations du mémoire présenté par la Fédération des Unions de Familles, la Fédération des Associations Parents-Maîtres et la Fédération Catholiques des Associations de Parent-Teacher du Québec, et de la Quebec Federation of Home & School Associations. 1. Que le comité d'école ait des devoirs et des pouvoirs spécifiques, et pas seulement les fonctions stipulées au Bill 27. 2. Que le comité d'école se réunisse pour les raisons suivantes: a) Pour définir les critères d'engagement du principal et des professeurs de l'école et du choix du matériel didactique. b)Pour déléguer un parent de l'école pour siéger dans différents comités de la commission scolaire pour tout ce qui touche à l'école. c) Pour assurer la participation de la population, par l'utilisation des ressources naturelles et économiques du milieu, et par l'utilisation des ressources humaines à la maison, dans les organismes intermédiaires et autres.

d) Pour étudier les aspects politiques des directives des fonctionnaires et des autres qui ont des répercussions sur l'administration du budget de l'école. f ) Pour discuter toute autre question d'intérêt pour les parents et la population scolaire. 3. Que le nombre de représentants des initiateurs dans le comité scolaire soit augmenté de 1, 2, ou 3, suivant le nombre d'élèves dans l'école et qu'ils aient le droit de vote - pour le choix du principal de l'école - pour le choix des enseignants - pour l'élection des commissaires. 4. Que des représentants des étudiants, au niveau scolaire, soient membres du comité d'école, au nombre de 1, 2 ou 3 suivant le nombre d'élèves dans ladite école. 5. Que les règlements prévoient des comités provisoires qui fonctionneront durant l'année précédant la mise en vigueur du bill 27. 6. Que les comités provisoires établissent leur propre mode d'élection d'après les stipulations suivantes: i) Le comité d'école rédige une liste officielle des parents des élèves qui fréquentent l'école, envoie une copie de ladite liste à toutes les personnes inscrites et les avise de la date, de l'heure et de l'endroit de la mise en candidature. ii) Le comité d'école sera élu avant le 15 octobre. iii)Ce comité d'école convoquera une réunion des parents pour la tenue de l'élection par un avis qui sera délivré au moins 5 jours francs avant la date de l'élection. 7. Que, pour le début des activités du comité d'école, un groupe d'animateurs soit disponible pour aider au développement de ce comité des parents. 8. Qu'un représentant de chacune de nos fédérations participe aux travaux du comité qui formulera les règlements qui régira le comité.

Mme Denise Arrey, présidente de Quebec Federation of Home & School Associations a suivi la présentation des recommandations après consultation de l'exécutif de la fédération et des comités d'école. Elles ont été envoyées au ministre de l'Education le 14 juillet 1971. Nous soumettons quelques considérations au sujet du projet 27. 1. Un parent devrait être élu président par le comité d'école. 2. Les enseignants et le principal devraient avoir droit de vote au comité d'école. 3. Le comité d'école devrait faire rapport aux parents au moins deux fois par année à des réunions convoquées à cette fin. 4. Les organisations de volontaires dans les écoles devront pouvoir déléguer des observateurs au comité. 5. Si un comité représente un groupe minoritaire (français ou anglais) il devra être consulté au sujet du programme de ses écoles. 6. La désignation de la confessionnalité de l'école et des cours de religion qui y seront offerts devront être déterminés par le comité d'école après consultation auprès des parents. La commission scolaire aura le pouvoir d'imposer son veto s'il est prouvé que les droits de la minorité quant à la religion sont violés ou que l'organisation multiconfessionnelle exige des déboursés supplémentaires. 7. Le programme et l'horaire quant à la langue seconde devront être sous la supervision directe du comité d'école en collaboration avec le principal et le personnel. 8. Le comité d'école établira des priorités quant au programme en consultation avec le principal et les enseignants conformément aux normes du ministère de l'Education et de la commission scolaire. 9. Le comité d'école travaillera avec les autres organisations de parents et de la communauté dans le but d'intégrer l'école à cette même communauté afin d'utiliser toutes les ressources offertes par l'école pour le bien général.

Bien que la majorité de nos associations acceptent le mémoire que nous venons de présenter, il y a une minorité qui n'ont pas accepté le projet de loi 28 mais ont accepté le principe d'unification. Ces associations nous ont demandé de vous présenter ce qui suit. Les 16 associations au niveau local qui soutiennent le mémoire suivant de la minorité sont:

Maisonneuve Verdun High Willingdon Westminster

Dunrae Gardens Roslyn Westhill Gardenview

Crawford Park Westmount Park Merton Thorndale

Riverview Westmount High Wagar Sunnydale Park

MEMOIRE MINORITAIRE

Nous souhaitons vivement que l'unification des commissions scolaires sur l'île produira un système scolaire réaliste, fonctionnel, économique et qui donnera satisfaction aux groupes intéressés. Si cet objectif doit être atteint il ne le sera que par la collaboration de chacune des parties concernées qui travailleront à l'établissement du nouveau système. C'est la raison pour

laquelle seize associations sur l'île ont reconsidéré leur position relativement aux commissions linguistiques, et présentent maintenant ce qu'ils considèrent comme un "système unifié" raisonnable.

Le premier souci de notre fédération a toujours été l'éducation et le bien-être des enfants de la province. Le bill 28, contrairement à son prédécesseur le bill 62, suit la ligne de pensée du "Rapport Parent". Alors nous acceptons le principe des commissions scolaires unifiées qu'avait proposé le Rapport Parent.

Les parents de nos associations sont, croyons-nous, fiers à juste titre de l'éducation qui a été donnée aux enfants par les commissions scolaires protestantes dans le passé. Comme membres de Home and School, nous avons travaillé continuellement depuis plus de trente ans à faire un succès de cette éducation. Nous mentionnons cela pour vous faire comprendre ce que peuvent ressentir les parents en passant du connu à l'inconnu.

En dépit des mérites du système protestant, il y a des irrégularités à corriger. Nos écoles de ville ont besoin de plus d'assistance, nous avons besoin de plus de professeurs francophones si nous devons développer l'enseignement de la langue seconde à un point tel que nos diplômés possèdent effectivement une connaissance d'usage du français parlé, et indépendamment de la bonne représentation actuelle de la population, nous croyons que les commissaires devraient être élus, avec la réserve prévue dans le bill à l'article 583 pour corriger le présent manque de représentation de plusieurs personnes dont les enfants fréquentent les écoles protestantes.

Les problèmes mentionnés plus haut sont sensiblement les mêmes que ceux des commissions scolaires catholiques. Il nous semble normal d'essayer de les résoudre ensemble.

Un tel changement dans les structures du système scolaire de l'île ne peut s'effectuer sans perturber le procédé éducationnel lui-même à moins que ce soit fait avec précaution et en tenant compte en tout temps des gens concernés surtout les élèves et les professeurs actuellement à l'école.

La peur prédomine tant chez les anglophones que chez les francophones. La crainte d'une éventuelle prédominance anglophone sur l'île a produit une réaction de la part de certains membres du groupe francophone pour une éducation unilingue française. Cela a fait jaillir la crainte chez les anglophones que leur droit à une éducation en anglais soit aboli par quelque futur gouvernement. Pour calmer les craintes des deux groupes il nous semble que les droits de tous soient incorporés dans la constitution du Canada de telle façon qu'aucune distribution de population puisse jamais détruire le droit de tout parent au Canada à un enseignement soit en français soit en anglais pour leurs enfants.

RECOMMANDATION 1.

Nous recommandons donc que le gouvernement du Québec, au nom du peuple Québécois, utilise toute son influence, pour faire amender la Constitution du Canada afin d'assurer à tous les parents canadiens le droit à une éducation dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada pour leurs enfants. Toutes les provinces seront alors obligées d'assurer une telle opportunité à tous ses citoyens, quelle que soit leur langue d'origine.

Nous recommandons en outre que le gouvernement canadien supplée par des subventions si une telle demande de l'enseignement du français ou de l'anglais dépasse les normes monétaires établies par la province.

Cette recommandation est basée sur l'hypothèse qu'un citoyen canadien doit avoir les mêmes droits que vingt ou cent ou bien mille. La province de Québec, durant toute son histoire, a été plus loin que n'importe quelle autre province canadienne afin d'assurer une telle éducation à ses minorités et par ce fait a acquis l'appréciation et le respect de sa communauté anglophone. Le fait que les autres provinces n'aient pris conscience que récemment de leurs responsabilités envers les minorités francophones de leurs provinces a joué au détriment de l'unité de notre nation.

RECOMMANDATION DE TRANSITION:

C'est notre opinion que le conseil provisoire de l'île devrait représenter le plus possible la distribution de la population de l'île de Montréal. Nous recommandons donc que les personnes suivantes servent sur le conseil dûment élues par les commissions scolaires au sein desquelles elles ont été choisies.

RECOMMANDATION 1:

Que le conseil provisoire de l'île soit composé de la façon suivante: a) Cinq membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal; un de ces membres représentera la communauté catholique anglophone.

b) Trois membres de la Protestant School Board of Greater Montreal; un de ces membres représentera la communauté juive, un autre représentera la communauté protestante francophone. c) Deux membres venant des commissions scolaires francophones de l'île de Montréal autre que la Commission des écoles catholiques de Montréal, un de ces membres représentera le secteur anglo-catholique. d) Un membre de la régionale Lakeshore Regional School Board. e) Deux membres venant du Ministère de l'Education. f) Un membre ex-officio venant de la communauté urbaine de Montréal. (Montreal Urban Community Planning Department).

RECOMMANDATION 2:

La fonction principale de ce conseil sera de mettre sur pied un comité indépendant qui aura pour mission d'établir les frontières et quartiers des nouvelles commissions scolaires unifiées en tenant compte des frontières municipales, des routes et des barrières de chemin de fer, des populations scolaires, des services scolaires, actuels et des autres facteurs. Ce comité devra tenir des audiences publiques en des lieux et dates prédéterminés avant que les frontières soient établies définitivement. La délimitation des frontières et quartiers devra être terminée avant le 30 juin 1972.

La deuxième fonction du comité provisoire sera de préparer les élections des nouvelles commissions scolaires unifiées pour le mois de juin 1973.

La troisième fonction du comité provisoire sera de préparer une évaluation et un taux de taxe préliminaire, qui servira de base à la décision finale du comité permanent en matière de taxation.

RECOMMANDATION 3:

Les commissions scolaires actuelles de l'île de Montréal resteront en autorité jusqu'au 30 juin 1974. Aucune décision du comité provisoire liera ces commissions scolaires concernant les décisions éducationnelles qu'elles pourraient prendre durant cette période.

RECOMMANDATION 4:

En même temps que l'on procédera à la mise sur pied du comité provisoire l'on procédera aux élections des comités d'école (voir bill 27, concernant la formation des comités en 1973). Nous demandons que leur formation sur l'île de Montréal se fasse en 1972.

Les fonctions de ces comités devront être celles que nous avons déjà soumises au ministre de l'Education; voir appendice ci-joint)

RECOMMANDATION 5:

Nous recommandons aussi de changer la section 99 du projet 27 qui se réfère aux droits de vote pour l'élection des commissaires d'écoles. La première exigence devrait être: "Etre âgé d'au moins 18 ans et résider depuis un an dans le quartier où il exercera son droit de vote".

RECOMMANDATION 6:

Nous voudrions, en plus, ajouter aux fonctions des comités d'école, le rôle d'ombudsman de façon que les parents, élèves et professeurs, qui ne pourraient résoudre leurs problèmes avec les autorités d'écoles, puissent avoir un recours à un niveau local.

RECOMMANDATION 7:

Les nouvelles commissions scolaires unifiées (juin 1973) devront être en autorité pendant deux ans avant que l'on procède au tirage au sort pour le changement des officiers. Au mois de juin 1974 ces commissions scolaires devront élire un conseil de l'île permanent afin de remplacer le conseil provisoire.

RECOMMANDATION 8:

Le conseil permanent de l'île devra être composé de la façon suivante: a) Un représentant de chaque commission scolaire. Ce représentant sera élu parmi et par chaque commission régionale. b) Deux membres nommés par le ministère de l'Education, la sélection sera faite en fonction de leurs qualifications et expérience en éducation.

RECOMMANDATION 9:

Les fonctions de ce comité de l'île seront: a) D'établir et d'équilibrer la répartition des taxes scolaires sur l'île de Montréal. b) D'établir un taux de taxes suffisant pour l'île de Montréal afin de couvrir les dépenses et besoins des commissions scolaires selon leurs estimés budgétaires. c) La mise sur pied de deux comités pédagogiques pour l'île de Montréal, un comité pour l'éducation francophone et un comité pour l'éducation anglophone. Ces ccmités devront développer des recherches et des programmes expérimentaux, fournir des services de formation des maîtres et tout autre service pédagogique requis par les commissions scolaires régionales. Par ces comités, des conditions particulières d'éducation pourront être mises sur pied; par entente, avec la commission scolaire afin de fournir une éducation spéciale à un groupe minoritaire avec des problèmes particuliers d'éducation. Ces comités mettront aussi sur pied un centre de ressources à l'usage de toutes les commissions scolaires et des enseignants de l'île de Montréal. C'est l'opinion des membres de nos associations que de tels comités pédagogiques (un pour l'éducation francophone et un pour l'éducation anglophone) sont d'une nécessité absolue si l'éducation doit continuer à se développer et à s'épanouir dans cette province. Ces comités ne serviront pas seulement les besoins régionaux mais fourniraient aussi au ministère de l'Education des initiatives continues en éducation. Le conseil de l'île et les commissions scolaires devront permettre les initiatives nécessaires aux enseignants des deux langues afin que ceux-ci puissent profiter des services des deux conseils. De tels contacts directs feront profiter les commissions scolaires de réelles économies en empêchant une duplication de plusieurs de ces services pour chacune des commissions scolaires.

Tout autre pouvoir et responsabilités devront être attribués au conseil par les nouvelles commissions scolaire de l'île, en vue de satisfaire les besoins de ces commissions scolaires. Cette attribution devra être basée sur un vote majoritaire des deux-tiers des commissions scolaires.

Les raisons ayant motivé cette transaction: 1. Avec la formation immédiate des comités d'école, la nouvelle commission scolaire régionale aura un contact direct avec chaque école sous sa juridiction ce qui permettra de résoudre plus rapidement les problèmes de réorganisation. De tels contacts directs pourront éliminer plusieurs problèmes inutiles qui souvent apparaissent lorsque le pouvoir de décision est trop éloigné des individus qui se resssentiront des effets de ces changements. Les décisions prises sur des bases de statistiques seules reflètent rarement l'aspect humain qui prévaut lors de décisions engendrées par des rapports personnels. 2. Plusieurs présomptions de discrimination seront évitées si la communauté a travaillé à résoudre un problème. Un individu portera plus de considération au bien-être de l'enfant de son voisin, se sentira plus impliqué et plus compréhensif que s'il s'agit d'un certain nombre d'enfants inconnus. 3. Si l'unification doit être un succès comme le ministre lui-même déclarait: "Il doit y avoir une base de confiance et de compréhension", nous pensons que cette base de confiance est plus rapidement obtenue et développée au niveau d'une communauté entre la commission scolaire régionale et la communauté qu'elle sert, plutôt qu'entre une communauté locale et un distant conseil de l'île. 4. Les commissions scolaires régionales, devant être élues et en fonction avant les élections du comité permanent de l'île, auront l'occasion de travailler aux affaires qui sont le mieux traitées localement, et qui sont traitées aussi avec le plus d'efficacité au niveau de l'île même. Elles auront aussi l'occasion de procéder aux ententes nécessaires afin d'établir les ressources et services communs préalables à la prise de contrôle, de façon qu'il y ait un minimum d'interruption dans le processus d'éducation au niveau de l'école.