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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 décembre 1989 - Vol. 31 N° 3

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation


Journal des débats

 

(Douze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission ce matin: entendre, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la Centrale de l'enseignement du Québec et, cet après-midi, à 15 heures, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je rappelle aux membres de la commission que la durée de chaque audition est d'une heure comprenant une période de vingt minutes pour la présentation de l'organisme et de quarante minutes réparties également entre les formations politiques. Alors, j'inviterais immédiatement les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, que j'accueille, à venir s'installer devant la commission. Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, iI n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Je vous souhaite la bienvenue, M. Raymond Johnston, vice-président de la Centrale de l'enseignement du Québec, et M. Henri Laberge, qui l'accompagnez. Je vais inviter Immédiatement le ministre et le porte-parole de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, à faire les remarques préliminaires, si tant est qu'ils le souhaitent.

M. Ryan: Seulement un mot, Mme la Présidente, pour vous expliquer ce qui est arrivé ce matin dans mon cas. Je devais me rendre à une réunion très importante d'un comité ministériel. Les comités ministériels siègent à profusion vers la fin d'une session, c'est toujours la même chose, et je voudrais rappeler à votre attention que, lorsque situation semblable se présenta sous le gouvernement précédent, l'Opposition se fit très souvent un devoir de faciliter la tâche du ministre en permettant que les travaux commencent quand môme dans une commission de manière à ne pas retarder nos invités et à ne pas créer de délai inutile dans le cheminement des dossiers. Je ne sais pas comment ça s'est passé, j'arrive, je n'ai pas eu le temps d'avoir de récit de ce qui a pu se discuter, mais je suis très heureux d'être avec vous pour la totalité de cette rencontre avec la Centrale de l'enseignement du Québec. Après avoir entendu vos représentations, ça nous fera bien plaisir de réagir soit sous forme de commentaires, soit sous forme de questions.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à intervenir, si tant est qu'il le juge opportun, et j'aurai, par la suite, un commentaire à faire. M. le député.

M. Gendron: Rapidement, une phrase. C'est évident que c'est arrivé qu'un ministre puisse être absent lors d'une séance de commission sur des consultations dites générales. Je me rappelle que certains ministres l'ont été sept semaines d'affilée, je l'ai vécu moi-même sur le choix des régions, 162 mémoires. Alors, c'est clair que dans les sept semaines, il m'est arrivé... Mais là, ce n'est pas de ça qu'on parle. Il y a un règlement très clair et on dit qu'on invite deux groupes et c'est su depuis hier que le groupe qu'on invite ce matin commence de midi à 13 heures. C'est juste ça, le petit problème, il y a une maudite différence entre la situation que vous venez d'exposer et ce sur quoi on s'est entendus hier. Ça aurait pu être facile pour vous, M. le ministre, de dire: Écoutez, c'est une consultation particulière, spécifique, deux groupes qu'on Invite, II me semble que... De toute façon, là, ils sont là et j'aimerais qu'on les entende le plus vite possible.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, s'il vous plaît, j'aimerais intervenir sur cette question. Je vais présider les travaux de cette commission durant le prochain mandat et je veux que ce soit bien clair, M. le ministre, nous allons ce matin, certainement, favoriser la pratique de toutes ces responsabilités que vous avez en procédant à des travaux qui vont nous mener plus tard que l'heure réglementaire. Nous allons, moi, comme présidente de cette commission, et sans doute tous ses membres, accepter non pas d'ajourner nos travaux à 13 heures, mais de les poursuivre de façon à justement permettre que vous puissiez vaquer à vos multiples responsabilités.

Cela dit, je crois, monsieur, et tous les membres de cette commission, que nous avons, je me rappelle, notamment retardé deux jours une commission parlementaire parce que le ministre du Travail de l'époque était retenu sur une île déserte, incapable, a cause du brouillard, de revenir au parlement pour entendre les organismes qu'il avait invités dans le cadre des consultations que mènent les commissions. J'entends bien, lorsque nous recevons des invités, avoir à leur égard le premier respect qui est celui de leur permettre d'échanger des propos avec le ministre proposeur du projet.

Vous vouiez intervenir, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter immédiatement...

Mme Hovington: Mme la Présidente, est-ce que vous venez de suggérer qu'on n'arrête pas à 13 heures et qu'on poursuive...

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous le suggérer certainement, puisque nous avons des invités et que nous souhaitons certainement, comme eux-mêmes doivent le souhaiter, pouvoir poursuivre dans le cadre d'une seule séance cette présentation de leurs recommandations.

Mme Hovington: Parce que je peux vous suggérer ceci, dépendamment de la disponibilité du ministre. Si le ministre est en retard, ce n'est sûrement pas par manque de bonne volonté d'avoir été Ici à midi, parce que M. le ministre savait fort bien que la CEQ était ici pour déposer un mémoire, c'est vraiment par obligation ministérielle s'il a accusé ce retard. Est-ce qu'on peut arrêter nos travaux à 13 heures et les reprendre à 15 heures avec la CEQ, quitte à rencontrer la Fédération des commissions scolaires à 15 h 30?

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la vice-présidente, je vais peut-être immédiatement demander à nos invités si un tel arrangement pourrait leur convenir.

M. Johnston (Raymond): On n'était pas venus ici dans l'intention de créer un problème de procédure. Nous avions prévu une comparution de midi à 13 heures et, pour ce qui me concerne, j'avais prévu un retour par avion à 14 heures cet après-midi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais immédiatement vous inviter... Donc, j'en conclus, Mme la députée de Matane, que je recevrai une proposition pour poursuivre nos travaux à 13 heures. Je vais inviter immédiatement le vice-président de la CEQ à nous présenter son mémoire.

M. Gobé: Je m'excuse, mais certains de mes collègues et moi avons déjà, à notre emploi du temps, un caucus de l'est de Montréal et vous savez, comme députée vous-même de l'est de Montréal, l'importance de ces rencontres pour nos concitoyens et nos électeurs. Vous avez là des personnes-clés dans ce caucus qui sont le député de Sauvé, la députée de Bourget et moi-même. Je crois que ça compromettrait le caucus si nous ne pouvions être là à 13 heures. C'est dans ce sens que je ferais appel, si c'était possible, à votre compréhension, à celle des gens de la CEQ, pour voir s'il n'y aurait pas moyen peut-être d'aller dans le sens de la proposition de notre collègue, la députée de Matane.

Auditions

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Lafontaine, si vous le permettez, on va procéder immédiatement et, à 13 heures, on verra si vos collègues ministériels veulent ou non poursuivre, compte tenu de vos propres obligations à vous. Alors, M. le vice-président de la CEQ.

Centrale de l'enseignement du Québec

M. Johnston: Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le porte-parole de l'Opposition, Mmes et MM. les députés. Je vais essayer de résumer notre intervention sur le projet de loi 9 à partir de quelques éléments qu'on peut considérer comme essentiels et vous rappeler, au point de départ, que si nous avons indiqué notre disponibilité et notre intention de nous faire entendre, c'est que nous avons perçu, il y a quelques semaines, des difficultés dans nos représentations auprès du ministère de l'Éducation, notamment concernant la définition des services éducatifs complémentaires et particuliers à l'intérieur du projet de règlement sur les régimes pédagogiques où, à ce moment-là, on nous disait: II se peut que la loi ne nous permette pas telle chose. Il se peut même que la loi nous interdise telle chose, même si vos propositions méritent d'être regardées à fond.

C'est donc la première porte d'entrée de notre intérêt sur cette question. On se dit: Voilà qu'on a un projet de règlement qui veut définir le régime pédagogique au primaire et secondaire et voilà qu'en môme temps il y a un projet de loi qui vient amender la Loi sur l'instruction publique. On a en même temps l'oeuf et la poule. On ne se demandera pas lequel des deux il faut regarder; on va essayer de trouver des solutions aux problèmes que nous percevons. C'est donc dans cette perspective, en partant, que nous avions signalé notre intérêt là-dessus.

Bien sûr, d'autres éléments viennent se greffer dans notre intervention sur le projet de loi, qui concernent d'autres questions qui nous préoccupent au plus haut point.

Je vais donc commencer par cet élément... La Présidente (Mme Harel): Je vous interromps, M. le vice-président. Est-ce que vous avez copie de ce mémoire que vous entendez déposer devant la commission aujourd'hui puisque le secrétaire n'en a pas reçu copie? Si tant est que votre adjoint en avait copie, il pourrait immédiatement la mettre à la disposition de la commission et nous en ferons des copies pour tous les membres. Alors, continuez. Je vous remercie.

M. Johnston: Je m'excuse de cet incident. On avait fait parvenir quelques copies tant au ministre qu'au porte-parole de l'Opposition et on

n'a pas pensé, au moment de la convocation -qu'on a reçue d'ailleurs tardivement - à déposer d'autres copies pour la commission.

Je reviens donc aux éléments qui nous semblent rattachés au débat sur la définition des services éducatifs complémentaires et particuliers. Nous avons identifié quelques difficultés qui concernent, premièrement, les services d'animation sociale et morale dans le milieu scolaire. Il y a des assises dans la loi pour les services d'animation catholique, pour les services d'animation pastorale protestante. Il n'y a pas d'assises dans la loi, il n'y a pas de garanties dans la loi pour les services d'animation sociale et morale non confessionnelle. À cet égard, nous faisons des propositions dans notre texte qui visent à introduire ce droit-là dans la loi et qui visent à assurer l'obligation pour les commissions scolaires d'offrir ce service-là pour éviter qu'il y ait une trop grande inégalité de services entre les étudiants qui sont inscrits dans un profil confessionnel et celles et ceux qui ne sont pas inscrits dans un profil confessionnel. Or, nos propositions, vous les retrouverez à l'intérieur de notre texte sur vos articles à ce qu'on a qualifié de 0.1 et aux articles 18.1, 21.2, 21.3 et 21.4, et qui visent essentiellement à assurer une égalité de services d'animation sociale et morale et le droit à ces services-là pour les étudiants à l'intérieur des commissions scolaires.

Deuxième problème qui a été soulevé lors de notre rencontre sur les régimes pédagogiques, c'est l'impossibilité vraisemblable d'assurer dans la définition des services complémentaires le service de documentation écrite et audiovisuelle. Nous avons revérifié le texte de la loi et, à notre point de vue, il n'y a pas d'impossibilité à ce que le régime pédagogique contienne de telles dispositions même si la loi est muette sur cette question, puisque la loi prévoit que le régime pédagogique peut définir les services éducatifs complémentaires. Je vous rappellerai que c'est une dimension très importante. L'an passé, il y a eu un comité d'étude sur l'état des bibliothèques scolaires qui a conclu à un état de délabrement avancé des bibliothèques scolaires tant au plan de la documentation écrite que de la documentation audiovisuelle accessible aux élèves. Même si ça n'entre pas dans le cadre de nos représentations sur la loi, nous insistons auprès du ministre pour que le régime pédagogique asseoit clairement ce droit au service de documentation écrite et audiovisuelle dans chacun des établissements scolaires. Ça pourrait être un moyen d'assurer le développement et l'attention requise de la part des commissions scolaires à ce service-là.

Troisième aspect que nous avons regardé, c'est la définition et la garantie de services de garde. Lors de notre rencontre avec des représentants du ministère, on nous a dit que les services de garde sont classés dans la loi dans les services à la communauté et non pas dans les services éducatifs. Cela empêcherait, semble-t-il, la définition de services de garde comme services éducatifs complémentaires pour les enfants qui fréquentent les écoles, soit au niveau préscolaire ou primaire. Or, nous proposons un amendement au projet de loi 9 qui viserait à préciser que les services de garde qui s'adressent aux élèves inscrits aux écoles sont des services éducatifs complémentaires distincts des services dits à la collectivité qu'on pourrait appeler les services de garde en garderies en milieu scolaire. Notre proposition, vous allez la retrouver à l'article 20.1.

On a aussi fait des propositions en marge de la discussion sur le régime pédagogique concernant la définition des services de transport et de restauration comme étant des services éducatifs complémentaires à un certain titre. Nous ne revenons pas avec une proposition aussi formelle, mais nous essayons de définir par la proposition que nous faisons à l'article 23.1 l'obligation pour la commission scolaire qui n'assure pas à l'intérieur de ses établissements pour les étudiants et les étudiantes qui doivent être transportés des services de restauration d'assurer obligatoirement dans ces cas-là le service de transport. (12 h 45)

Voilà pour les éléments qui sont liés principalement à la définition des services complémentaires et particuliers pour étudiants qui nous semblaient importants.

Autre aspect que nous voulons signaler à votre attention. Il y a eu l'an passé, à peu près à cette date, un jugement de la Cour suprême du Canada, dans le cas d'une affaire qui origine de la Commission scolaire régionale de l'Outaouais, sur la portée des articles 45 et 46 du Code du travail. Tout le débat sur la loi 107 s'est fait avant que ce jugement de la Cour suprême ne soit connu. Tout le monde prenait pour acquis, ou presque, que les règles qui prévalaient à ce moment-là continueraient de prévaloir après le jugement de la Cour suprême. Autrement dit, il n'y a presque personne qui pouvait soupçonner que la Cour suprême en arriverait à la décision que, pour les articles 45 et 46 du Code du travail s'appliquent, il fallait qu'il y ait un lien contractuel consensuel entre l'employeur précédent et celui qui lui succédait. Là, on pense que ça risque de modifier maintenant de façon substantielle la portée de la loi 107 dans son application, s! on ne trouve pas le moyen de rétablir les droits comme ils l'étaient à l'égard d'une restructuration ou d'une réorganisation administrative. Parce que de deux choses l'une, ou bien ces articles-là ne s'appliqueront pas, ou bien le forum prévu au Code du travail pour régler ces problèmes ne sera plus le bon.

Je veux dire tout de suite que cette question, nous essayons de la régler par une proposition à l'article 21.1 qui comprend deux

éléments. Le premier, c'est d'essayer de s'assurer, dans le cadre de la restructuration qui va venir dans le cadre de l'application de la loi 107, qui ne sera pas une restructuration de type volontaire comme celle qu'on a connu auparavant, donc où II n'y aura pas de liens consensuels entre la commission scolaire qui va disparaître et la nouvelle qui va apparaître, que les articles 45 et 46 du code s'appliquent, c'est-à-dire que l'accréditation et que la convention collective soient transférées selon les règles habituelles. D'autre part, on vit aussi un autre problème depuis le jugement de la Cour suprême dans plusieurs commissions scolaires où des gens deviennent des sous-traitants temporaires. Le deuxième sous-traitant n'étant plus dans la situation de succéder à la commission scolaire, nous soupçonnons que, dans plusieurs commissions scolaires, on commence à voir apparaître des sous-traltants bidon, qui sont là juste pour casser le lien entre la commission scolaire et le sous-traitant qui vient, le vrai, quatre mois, six mois plus tard. Nous voyons aussi des sous-traitants qui, ayant connu la décision de la Cour suprême, décident de ne plus soumissionner une année, passent un tour, s'assurent donc à ce moment-là de la cassure du lien entre la commission scolaire et les sous-traltants successifs, parce qu'il suffit d'avoir un sous-traitant qui s'Intercale entre la commission scolaire et le deuxième sous-traitant pour que le lien, au plan de l'application de 46 et de 46, ne s'applique pas.

Nous proposons donc de corriger la portée de la loi 107, la portée de la Loi sur l'Instruction publique, pour s'assurer que les dispositions de 45 et de 46 s'appliquent, à la fois au cadre de l'intégration qui sera forcée par voie législative et également à toute la sous-traitance dans le cadre du secteur de l'éducation.

Nous revenons aussi sur la composition du conseil d'orientation. Aux articles 4 et 4.1, nous proposons de revenir à l'idée qu'il doit y avoir une forme d'équilibre dans le conseil d'orientation qui assure qu'aucun groupe n'a de domination numérique absolue sur l'autre, tout en essayant d'assurer, dans le cadre de la loi, une représentation minimale assurée pour les parents à l'intérieur du conseil d'orientation. Notre idée, ce n'est pas que les personnels doivent être majoritaires. Notre idée, ce n'est pas qu'un groupe doit être majoritaire. Mais notre idée, c'est que, pour assurer une véritable collaboration et une véritable concertation à l'intérieur d'un conseil d'orientation, il ne doit pas y avoir un groupe qui a une majorité absolue au point de départ garantie par la loi. Ça, ce n'est pas nouveau comme discours de notre part, je l'avoue.

Deux, trois ou quatre points supplémentaires sur lesquels je voudrais intervenir. L'article 35 du projet de loi propose d'ajouter un pouvoir de dérogation supplémentaire au régime pédagogique qui s'ajouterait aux deux qui sont déjà prévus. Il y en a un qui est prévu pour des motifs humanitaires et il y en a un autre qui est prévu et qui finalement relève du ministre soit un pouvoir de dérogation accordé à la commission scolaire conditionné par l'autorisation du ministre, qui peut s'appliquer à des catégories d'élèves. D'une part, nous pensons que ces deux pouvoirs de dérogation sont déjà pas mal larges et importants. D'autre part, fa seule assise que nous avons vue à l'ajout potentiel d'un pouvoir de dérogation supplémentaire au projet de régime pédagogique concerne l'enseignement précoce de l'anglais. Sur cette question de l'enseignement précoce de l'anglais, notre position est bien connue; nous nous sommes toujours opposés à ça. Donc, nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'avoir l'ajout du paragraphe 9.1, d'un pouvoir dérogatoire supplémentaire. Les fins pour lesquelles il semble être inscrit ne nous apparaissent pas non plus justifiées, compte tenu de nos propres positions sur la question.

Deux minutes sur l'article 1, Mme la Présidente, qui nous inquiète un peu. L'article 1 qui vient ajouter le pouvoir pour la commission scolaire de dispenser un de ses élèves de l'obligation de fréquenter une école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux urgents. Tel que libellé et compte tenu qu'il a en même temps pour effet de réduire la portée de l'article 16, nous croyons qu'une telle formulation dans le contexte des années 1990 peut être assez dangereuse. Les travaux urgents ne sont pas qualifiés. Ça pourrait, le cas échéant, être même du travail salarié. Je ne pense pas qu'on soit encore à la période où des agriculteurs soient de façon générale si mal pris qu'ils doivent demander une permission pour que leurs enfants ne fréquentent pas l'école pour permettre de procéder à la récolte ou des travaux sur la ferme. Si c'était l'intention du ministre de permettre ça pour des cas exceptionnels, peut-être qu'il aurait avantage à utiliser plutôt les formules qui étaient utilisées dans d'autres lois, qui étaient plus fermées, qui en précisaient au moins les fins. Ici, on se retrouve avec une ouverture tellement large que ça pourrait risquer à la limite d'ouvrir des perspectives qui contredisent les dispositions législatives qui apparaissent d'ailleurs dans la Loi sur l'instruction publique et qui interdisent l'emploi de jeunes pendant la durée de leur fréquention scolaire.

Je vais aborder deux autres questions rapidement À l'article 19 du projet de loi, on propose d'ajouter une disposition habilitante pour permettre aux commissions scolaires d'imposer des épreuves, des examens uniformes, j'imagine, au niveau de la commission scolaire.

On peut comprendre la portée de ça. Dans certains cas, on peut même croire que ça peut se

justifier. Ce dont on voudrait s'assurer ici - et là, je vous signalerai que notre proposition mériterait probablement d'être retouchée - c'est que, à la fois le principe et les modalités d'épreuve unique imposées par la commission scolaire soient soumis à une consultation préalable auprès des personnels. Il y a déjà un article dans la loi qui prévoit une consultation préalable sur toute cette sous-section de la loi. Il suffirait, à notre point de vue, de prévoir que ça doit porter à la fois sur le principe, donc l'opportunité, mais aussi sur les modalités, puisqu'il s'agit là, par un ajout quand même substantiel, d'une réduction par la bande aussi, de la liberté professionnelle des enseignants de choisir les instruments d'évaluation qui leur conviennent, qui est déjà inscrite dans la loi. Il faudrait donc que l'arrimage soit assez sérieusement regardé de ce côté-là.

La Présidente (Mme Harel): Je voudrais vous inviter à conclure, M. Johnston.

M. Johnston: Oui. Je m'arrêterai... Je vais conclure rapidement avec une référence rapide à l'article 214 de la loi, cette fois-ci. Dans le projet de loi 9, c'est l'article 17. Pour résumer, nous avons de très larges appréhensions sur l'élargissement important réalisé par l'amendement à l'article 214, le remplacement de l'article 214 actuel par le nouvel article. Auparavant, ça ne concernait que les services éducatifs aux adultes et ça ne comprenait, à toutes fins pratiques, que le deuxième alinéa de l'article 214 qui est proposé.

Là, on ajoute un premier alinéa dont la portée nous semble, en tout cas, assez incompréhensible pour l'instant. Nous aimerions, à tout le moins, si on doit maintenir une formulation de cette nature-là, que l'ouverture qui est faite à des ententes de la part des commissions scolaires à des gouvernements étrangers et à des organismes à l'extérieur, que les finalités de ces ententes soient précisées à l'intérieur de l'article.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie, M. Johnston, pour votre présentation. Je vais inviter immédiatement le ministre à procéder à cet échange avec vous.

M. Ryan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie la CEQ de sa contribution au débat que va soulever l'examen du projet de loi 9. J'ai pris connaissance avec intérêt des propositions contenues dans le mémoire que la CEQ remettait hier, à la fois au côté ministériel et au côté de l'Opposition.

Je ferais deux ou trois observations générales pour commencer. Nous devenons très prudents dans ces lois-cadres comme celle de l'instruction publique, en ce qui touche l'insertion de clauses à caractère général qui peuvent entraîner des obligations financières imprévues ou imprévisibles au moment où on les inscrit dans le texte de loi. On s'est aperçu ces dernières années qu'à force de mettre toutes sortes de dispositions contraignantes dans les lois, sans que le législateur en ait toujours mesuré soigneusement les implications, en particulier les coûts, et aussi les implications au plan administratif, on avait contribué à développer un appareil administratif extrêmement ramifié et qui, parfois, donne l'impression de servir davantage ses propres fins que celles de la communauté et de la population. On est plus réservé qu'on ne l'était autrefois. Cela expliquera que, sur un certain nombre de recommandations que vous faites, même si nous les trouvons intéressantes en elles-mêmes, il faudra que nous en examinions soigneusement les implications avant qu'un jugement ne soit formé. Évidemment, le jugement sera formé en cours de route, à l'étude du projet de loi article par article. (13 heures)

Nous nous méfions également des formulations trop détaillées. Je pense que vous en avez fourni un exemple vers la fin, que je voudrais peut-être relever tout de suite. Lorsqu'il est question des épreuves que la commission scolaire ou la direction de l'école doit administrer pour vérifier la qualité des apprentissages, nous avons déjà dans la loi actuelle des dispositions qui prévoient très clairement la consultation obligatoire des enseignants. Moi, je considère que ces dispositions, dans les termes où elles sont présentement formulées, sont satisfaisantes et suffisantes. Je vous réfère en particulier aux articles 231...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je vais immédiatement demander aux membres de la commission s'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 13 h 30. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord pour le consentement, mais pour que ça procède, moi, je ferais une suggestion. Je veux dire: À moins que le ministre ne soit pas disponible jusqu'à 13 h 30, moi, je le suis et la suggestion que je fais, c'est que, oui, nous puissions continuer tel qu'entendu jusqu'à 13 h 30, en invitant les membres de la commission, s'ils ont des obligations tellement obligeantes...

La Présidente (Mme Harel)-' Pressantes.

M. Gendron: ...qu'ils s'en acquittent, on comprendra en retenant que ce qui est important souvent dans des commissions comme ça, puisque les discussions se font d'abord entre le ministre et le critique... C'est sûr qu'on va souffrir de votre absence, comme ce n'est pas possible, mais

vous pourrez vaquer à vos occupations extraordinaires.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Harel): Consentement. Alors, on consent à répartir équltablement le temps entre la formation ministérielle et l'Opposition. Alors, M. le ministre...

M. Gendron: Juste une phrase: Si le ministre pouvait finir à 13 h 15, moi, je ferais de 13 h 15 à 13 h 30, parce que je ne peux pas dépasser 13 h 30. D'abord, c'est à 13 heures; deuxièmement, moi aussi j'ai d'autres... On a un caucus, puis ainsi de suite. À 13 h 30, ça sera au moins la règle d'une heure.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente-La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Tremblay (Rimouski):... nous avons commencé à 12 h 28, nous allons terminer à 13 h 28, pour être dans le temps. Une heure.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le député de Rimouski peut certainement considérer que nous allons être très stricts dans la durée impartie à notre commission. Nous allons donc terminer à 13 h 28 et je verrai, avec l'aide du secrétaire, à répartir équitablement, donc, le temps qui reste entre les deux formations politiques. M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: Alors, je mentionnais qu'à l'article 244 et à l'article 231. Il y a, à notre point de vue, des dispositions suffisantes pour tenir compte de la préoccupation légitime que vous exprimez quant a l'utilité d'une consultation des enseignants avant que les procédures d'évaluation ne soient instituées par les commissions scolaires. Là, c'est l'article 0. 1 du mémoire de la CEQ; les articles 231 et 244 du projet de loi. Alors, c'est seulement à titre d'exemple et je ne veux pas engager un débat de fond sur ceci.

Je mentionne une autre observation. Vous demandez qu'on Institue, de manière obligatoire dans la loi des services d'animation sociale, selon les termes que vous employez, "sociale et morale", non confessionnelle. Cela ne nous est pas apparu nécessaire. Ce débat fut fait lors des débats qui précédèrent l'adoption de la loi 107. Nous avons discuté de ces questions d'une manière élaborée. Il fut décidé à l'époque de prévoir des services d'animation pastorale confessionnelle pour les protestants et pour les catholiques également, de manière que le législateur réponde aux exigences inscrites dans la constitution canadienne en matière de garantie de droits confessionnels. Mais nous n'estimons pas nécessaire d'aller plus loin et nous croyons que l'école a beaucoup d'autres moyens de s'acquitter de son devoir de formation sociale et morale auprès de tous ses élèves et, dès que nous sortons des questions religieuses, il me semble que la règle, c'est que tous les élèves sont sur un pied d'égalité, qu'ils participent tous à des activités. Les activités que vous demandez, il n'y aurait aucune raison d'en exclure les élèves dont les parents ont fait un choix en faveur de certaines valeurs confessionnelles. C'est pour ça qu'au point de vue logique, c'est très difficile à traduire dans un texte qui soit à la fois cohérent et pratique. C'est pour ça que le législateur n'avait pas jugé devoir retenir cette considération dans le texte même de la loi.

Il y a plusieurs recommandations qui visent finalement à faire disparaître des références à des structures confessionnelles. Il y a des modifications que vous proposez, par exemple, dans des articles traitant des commissions scolaires. On fait disparaître quelques mots et ça change complètement la signification de l'article. C'est un débat qu'on a fait avec la CEQ lors de l'adoption de la loi 107 et que nous ne croyons pas opportun de rouvrir aujourd'hui. Nous respectons votre volonté de ce côté-là, mais nous n'entendons pas vous suivre sur ce terrain.

Il y a beaucoup de recommandations pratiques que nous pourrons, je pense bien, examiner avec sympathie quand nous examinerons le projet de loi article par article dans la mesure où elles seront compatibles avec les intentions générales du gouvernement qui n'ont pas changé depuis l'adoption de la loi 107. Nous serons très heureux de pouvoir inclure certaines de ces recommandations dans le texte môme du projet de loi. Je veux vous assurer que nous les examinerons avec ouverture.

Maintenant, je vous adresse une question. À propos de l'article 214 de la Loi sur l'instruction publique modifié par l'article 17 du projet de loi 9, la CEQ s'inquiète de la signification exacte que le législateur voudrait apporter à cet article. Est-ce que vous pourriez fournir des précisions sur les motifs de votre inquiétude? Moi-même, je ne prétends pas avoir une compréhension cristalline de cet article. Si vous pouvez nous éclairer sur les difficultés qu'il peut comporter, ce serait de nature à nous rendre service.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. Johnston.

M. Johnston: Je voudrais d'abord signaler à l'attention du ministre de l'Éducation que, pour ce qui concerne notre proposition qui est relative à l'article 19, nous avions effectivement prévu la référence que vous feriez à l'article 244 et la suggestion que nous ferions, c'est plutôt que de prévoir le texte tel que nous le proposons à la page 14 de notre texte, ce serait d'arrêter

après... de prendre le texte qui est proposé par le projet de loi et d'y ajouter seulement la mention "Dans ce cas, l'article 244 s'applique au principe et aux modalités des épreuves à imposer".

M. Ryan: J'ai pris note de la suggestion.

M. Johnston: Ce qui permettrait de rendre les deux textes compatibles et qui ne créerait pas de confusion. L'objectif, c'est que la consultation porte à la fois sur le principe et l'opportunité d'épreuve unique et sur les modalités, ce que n'assure pas en soi le libellé de l'article 244.

Quant aux autres dimensions, je veux signaler qu'effectivement, quand on demande d'introduire dans des dispositions législatives des droits pour les usagers, ça risque d'entraîner des coûts. Est-ce que ça va entraîner une augmentation, une inflation de l'appareil bureaucratique comme le ministre le suggère? Ça, on est loin de partager son point de vue là-dessus parce que, dans la mesure où il y a dans la loi des droits qui sont assurés pour les usagers, les étudiantes, les étudiants et leurs parents, ça devient de la responsabilité de la commission scolaire de les assurer. Ça ne veut pas dire qu'on grossit pour autant le ministère de l'Éducation, mais on place la commission scolaire en situation, cependant, de revendiquer du ministère de l'Éducation les crédits nécessaires pour être capable d'assurer ces services-là. Ça, c'est un fait. Et là il y a des choix à faire, c'est évident. Mais est-ce qu'on peut faire des choix en regardant seulement les contraintes administratives, en ne regardant pas aussi les principes qui sont de l'ordre du droit à ('égalité? Je veux bien qu'on ne fractionne pas les services au point de dire qu'il y aura des services équivalents pour chacune des confessions religieuses. Il y a des privilèges pour les catholiques et les protestants. Mais pour les autres qui ne sont ni catholiques, ni protestants, est-ce qu'on peut au moins assurer une égalité de services? C'est ça notre proposition.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. Johnston, parce qu'il ne reste que trois minutes imparties au ministre.

M. Johnston: Quant à nos inquiétudes sur l'article 214, je vais demander à Henri Laberge de compléter.

M. Laberge (Henri): En fait, on n'a pas très bien compris l'objectif de l'article. Si je lis l'article 214 actuel: "Une commission scolaire peut conclure une entente pour la prestation de services éducatifs." Dans la modification proposée, il n'est plus nécessaire que ce soit pour la prestation de services éducatifs. C'est une entente sur n'importe quoi. Ça, c'est une précision qui disparaît dans la modification proposée.

Alors, ça on ne sait pas pourquoi.

Deuxièmement, les ententes devaient servir uniquement pour les services éducatifs aux adultes, et seulement avec le gouvernement du Canada et les gouvernements d'une autre province. Maintenant, on peut faire des ententes, concernant n'importe quelle catégorie d'élèves avec des gouvernements étrangers, des gouvernements d'autres provinces et avec le gouvernement du Canada. Alors, on ne comprend vraiment pas pourquoi et avant d'avoir reçu une explication de la part du ministère des objectifs réels qui sont visés par ça, bien, on ne peut pas être d'accord avec ça parce qu'on volt certains dangers. Est-ce que ça va laisser la possibilité, par exemple, aux commissions scolaires de conclure des ententes avec un gouvernement d'une autre province pour envoyer des élèves étudier dans une autre province avec, en retour... Avant qu'une disposition législative permette ça, on aimerait bien connaître les conséquences exactes que pourraient avoir de tels types d'ententes?

A priori, on est contre le changement. L'article 214 est déjà suffisamment large, peut-être même trop large à notre avis, mais au minimum on ne devrait pas aller plus loin que ça.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, l'on m'informe qu'il reste une minute. Si j'ai le consentement de l'Opposition, M. le ministre, j'inviterais le député de Verdun à prendre la parole à ce moment-ci.

M. Gendron: Oui, oui, Mme la Présidente, de toute façon, parce que je prétends que... C'est surtout le ministre, puisqu'il y a des revendications que je partage qui s'adressent davantage au législateur...

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous consentez?

M. Gendron: Je consens que jusqu'à 13 h 20 le temps soit laissé aux ministériels et au ministre, bien sûr. Moi, je prendrai de 13 h 20 à 13 h 28.

La Présidente (Mme Harel): À 13 h 28. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question parce que je n'ai pas compris votre intervention sur la remarque que vous faites sur l'article 256 qui touche les services de garde. Vous demandez que les services de garde ne soient plus considérés comme des services à la communauté, mais qu'ils soient considérés comme des services éducatifs complémentaires. Pratiquement, ça changerait quoi?

M. Johnston: Pratiquement, ça ouvrirait la possibilité que les règlements sur le régime

pédagogique prévoient l'affirmation du droit à des services de garde de façon progressive et l'obligation pour les commissions scolaires de les organiser, alors qu'en les traitant comme étant des services de type communautaire à la collectivité, ce sont des services qui sont facultatifs au plan de l'organisation pour les commissions scolaires et, au surplus, ce sont des services pour lesquels les usagers peuvent être cotisés.

M. Gautrin: Si je comprends bien, vous voulez que ce soient des services de garde qui soient, à ce moment-là, gratuits. C'est ça?

M. Johnston: Bien, le plus possible.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends, mais on rentre dans tout le débat sur les services de garde.

M. Laberge: Ce qu'on demande, c'est que la loi permette au régime pédagogique d'en faire un service complémentaire au sens du régime pédagogique. On ne demande pas que la loi rende les services obligatoires, mais on demande que la loi permette au régime pédagogique de les rendre obligatoires.

M. Gautrin: O.K.

M. Johnston: Ce qui permettrait de procéder à une forme d'implantation évolutive parce que le régime pédagogique ça se modifie plus facilement qu'une disposition législative. (13 h 15)

M. Gautrin: Mais déjà, II y a une Implantation qui est évolutive dans les services de garde en milieu scolaire.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais, à ce moment-ci, le ministre à conclure, à moins qu'un député ministériel ne veuille prendre la parole. M. le ministre.

M. Ryan: Les questions soulevées à propos de l'article 214, en particulier, sont complexes. Quand nous arriverons à cet article-là, nous fournirons toutes les explications nécessaires aux députés. Ils seront en mesure de se prononcer en connaissance de cause, à la lumière, à la fois de vos interrogations et des précisions que nous apporterons. Malheureusement, le temps dont nous disposons ne me permet pas de poursuivre là-dessus, mais j'ai pris note de l'objet de vos interrogations, qui m'apparaît légitime et auquel, je pense, nous avons des réponses valables. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Voulez-vous conclure, M. le ministre?

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Ça va. J'inviterais le député d'Abitlbi-Ouest à entamer cette période de discussion avec nos invités.

M. Gendron: Très rapidement, je veux remercier les porte-parole de la Centrale de l'enseignement. Je pense que c'est une excellente réflexion que vous avez faite sur le projet de loi 9. Elle me servira adéquatement comme bon outil pédagogique pour l'étude article par article, puisque votre document permet, effectivement, d'apporter des précisions sur chacun des articles du projet de loi 9 et, surtout, sur certains éléments qui ne sont pas contenus, comme tels, dans la loi 9. Donc, il y avait là une volonté de votre part, compte tenu du phénomène que vous avez bien expliqué, de la poule et de l'oeuf, par rapport au régime pédagogique. Il y a des éléments dont vous avez profité pour venir dire aux membres de cette commission qu'il y aurait intérêt à ce que nous profitions des modifications à la loi 107, dans le cadre du projet de loi 9, pour faire les ajouts requis. Il ne semble pas qu'il y ait une grande ouverture ministérielle. On aura l'occasion de la tester un peu plus véritablement article par article. C'est ce à quoi je m'engage devant vous, mais on verra le résultat. Je suis habitué, quand même, de fonctionner, et je ne suis pas sûr que, quand on est assis sur la vérité, à certains égards, il y ait beaucoup d'ouverture.

Donc, c'est un bon papier. Merci de votre contribution. C'est moi, de toute façon, qui ai demandé aux membres de cette commission de vous entendre parce que je me doutais que vous aviez des choses à dire, et votre papier le prouve.

Sur les ajouts que vous voulez faire, je ferai un seul commentaire sur un ajout qui m'apparaît important. Je pense que vous posez bien le problème de ce que j'appelle le principe d'égalité des droits qui dort toujours être mis en parallèle avec la question des coûts. Moi, je ne fabule pas, ce matin, et je ne perds pas connaissance quant à la hausse des coûts, dans la perspective où c'est toujours, de toute façon, une problématique qui doit être gérée par quelque ministre de l'Éducation que ce soit, parce qu'il fait quand même des choix avec l'enveloppe qu'il a. Ce n'est pas parce qu'on ajouterait des responsabilités aux commissions scolaires, basées sur le principe des droits, qu'il y aurait un drame de coût, en ce qui me concerne. C'est une fausse théorie et je ne l'accepte pas, évidemment.

Tout ça, c'était pour vous dire que, pour ce qui est de votre premier 0.1, nous, on l'a débattu

longuement et j'estime que, là-dessus, vous aviez raison et que vous avez encore raison, pas parce qu'on disait la même chose, mais c'est qu'on l'a regardé dans tous les sens. Oui, il y a une logique dans le fait que tous les élèves aient des droits analogues. Et une façon d'avoir des droits analogues, à partir du moment où il y a une protection pour les confessions religieuses, qu'elles soient protestantes ou catholiques - il y avait une logique et il y a toujours une logique, selon nous - c'est par l'ajout de services complémentaires en animation sociale et morale non confessionnelle pour l'ensemble des jeunes des deux sexes du Québec qui voudraient bénéficier de ce type de formation, mais ça ne semble pas passer comme message.

Sur les recommandations que vous faites ou les modifications, toujours dans le peu de temps qui nous est imparti, j'avais une question précise concernant les ententes avec les organismes extérieurs. J'estime, effectivement, que le 214 ouvre la porte et rend presque incompréhensible la modification proposée, parce qu'il s'agit d'une portée beaucoup plus large. Le ministre nous dit: On verra ça article par article. Je pense bien, M. Laberge, que vous avez eu l'occasion de donner des précisions, et je ne pose pas la question, sauf qu'on essaiera de voir la possibilité de fermer plus hermétiquement la porte aux dangers appréhendés que vous voyez là.

J'ai deux questions, je ne veux pas juste faire des commentaires. La première question, c'est sur la dispense de fréquentation scolaire. Vous en avez parié et je prétends que c'est un article majeur parce qu'on revient à l'ancien monde. Quelles sont, concrètement, les implications que vous voyez là, sur le plan concret, comme centrale d'enseignement, si jamais la dérogation était appliquée sur une échelle grand V? Quelles conséquences ça peut poser au système scolaire?

La Présidente (Mme Harel): M. Johnston.

M. Johnston: C'est à la discrétion de la commission scolaire. Nous, on n'est pas en mesure d'évaluer où ça va s'arrêter, l'application de cette nouvelle disposition-là. C'est ça qui nous inquiète. S'il fallait maintenir une disposition de cette nature pour régler des cas d'exception, encore faudrait-il, à notre point de vue, en refermer l'application en prévoyant, au minimum, la nature des cas exceptionnels auxquels ça doit s'appliquer. Des travaux urgents, ça peut couvrir n'importe quoi.

M. Gendron: Oui, mais c'est plus, M. Johnston, pour avoir votre point de vue. Moi, je ne sais pas, je vais y aller comme ça, selon ce que j'appelle le gros bon sens. Qui est capable de prévoir l'exceptionnel? Je peux me tromper, mais, rapidement, je dis: À peu près personne.

Est-ce qu'entre ce que je viens de dire, à savoir ne pas avoir de disposition, en sachant toujours qu'il y aura du monde qui devra prendre des décisions sur des cas exceptionnels, vous préférez plus cette formule-la, c'est-à-dire: On n'ouvre pas la porte, l'école, c'est obligatoire et II n'y a pas de dérogation, sachant que, pour des raisons exceptionnelles, arbitrées sur place par les milieux concernés, il y en aura? Est-ce que vous préférez cette formule-là à celle-là? C'est ça que je veux savoir de vous.

M. Johnston: Nous, on préférerait, quant à nous, que cette porte-là ne soit pas grande ouverte.

M. Gendron: Très bien, c'est clair. La deuxième question que je voudrais poser, c'est sur la dérogation au régime pédagogique. On a tous lu l'article tel quel: "autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique pour favoriser, dans les matières prévues au régime, la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves." Votre réflexion vous amène à voir quels dangers concrets, si jamais le ministre maintenait sa décision de laisser son libellé tel quel à l'article 35? Quels dangers concrets avez-vous analysés?

M. Johnston: Peut-être qu'Henri peut y aller pour commencer.

M. Gendron: Oui, vous ou Henri.

M. Laberge: II s'agit du paragraphe 9.1°?

M. Gendron: Oui.

M. Laberge: Bon. C'est que, déjà, il y a le paragraphe 10... 247? C'est quoi, le numéro de l'article?

M. Gendron: L'article 447 de la loi 107.

M. Laberge: O.K. Vous avez déjà deux pouvoirs de dérogation. Le paragraphe 9: "autoriser le ministre à permettre une dérogation... pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève". Le ministre a dit, dans une explication, au début de la commission parlementaire, qu'il voulait permettre, par exemple, aux commissions scolaires protestantes qui, déjà, donnaient l'enseignement en anglais à partir de la première année, de liquider progressivement cette situation. Il nous semble que la disposition qui parle d'éviter un préjudice grave à un élève pourrait être éventuellement utilisée dans ces cas-là, étant donné le temps déjà consacré à l'apprentissage de l'anglais. Si on n'était pas capable de le régler uniquement par la question d'éviter le préjudice grave, il me

semble qu'on devrait préciser davantage, et non pas ouvrir la porte aussi largement. D'ailleurs, dans l'exposé donné par le ministre, auquel je fais référence, il parlait de beaucoup plus large que ça. Il pariait de la possibilité d'avoir des expérimentations pédagogiques assez larges sur l'enseignement précoce de l'anglais. Ça, nous, on pense que ça devrait être encadré d'une façon beaucoup plus précise que ça.

Le paragraphe 10 parie d'exempter des catégories d'élèves, tandis que le paragraphe 9.1e parie d'exempter des groupes d'élèves. La différence entre la catégorie et le groupe, c'est probablement que la catégorie, ça désigne des situations comme, par exemple, des handicapés ou des élèves en difficulté, tandis que les groupes, ça voudrait signifier une école ou une classe. Il ne nous semble pas que ce soit intéressant de pouvoir permettre une dispense, comme ça, du régime pédagogique sur une base autre que celle de catégories particulières d'élèves, parce qu'on peut s'orienter, à ce moment-là, vers une situation où, finalement, le régime pédagogique va définir une situation idéale, mais où les exceptions vont être tellement nombreuses que le vrai régime pédagogique, ce ne sera pas celui qui est écrit, ce sera celui qui va s'appliquer par exception.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitlbi-Ouest, je vais vous inviter à conclure. Je crois qu'il nous reste quelques minutes, trois ou deux minutes.

M. Gendron: II y a une dernière question que j'aimerais vous poser, puisque vous êtes ici. Je sais que la Fédération va le faire. Il semblerait que l'application de l'article 292 du projet de loi 107 concernant la surveillance du midi pose des problèmes réels d'application. Ma question est simple: Est-ce que, comme centrale syndicale, vos commettants vous ont fait des représentations à l'effet que, pour eux, ça posait un problème réel d'application?

Une voix: La surveillance du midi.

M. Gendron: La question de la surveillance du midi, pour les élèves qui ne vont pas dîner à l'extérieur.

M. Johnston: Nous, on n'a pas fait de vérification spécifique là-dessus.

M. Gendron: Merci. Puisque mes deux minutes ne sont pas écoulées - il m'en resterait une - M. Johnston, un ajout à l'article 259.1 pour toute la question que vous avez soulevée, correctement je pense, suite au jugement pour conserver toute la question de la réputation de l'aliénation, au sens du Code du travail, du lien, si ce n'est pas Inclus dans le projet de loi 9, quelles conséquences est-ce que ça peut avoir pour vos effectifs?

M. Johnston: Bien, ça pourra vouloir dire que, dans le secteur des commissions scolaires, la sous-traitance qui, entre autres, se produit actuellement sur une large base dans plusieurs secteurs, échapperait à l'application des articles 45 et 46 du Code du travail. Ça peut vouloir dire aussi que, dans le cadre de la restructuration imposée par voie législative qui suivrait, j'imagine, une décision de la Cour d'appel sur la constltutionnalité, la loi 107 ou bien les articles 45 et 46 ne s'appliqueraient pas ou bien que ce ne serait pas le recours prévu à l'article 46 qui s'appliquerait pour les fins de l'application de l'article 45. Donc, ça veut dire qu'on se retrouverait dans une espèce d'imbroglio juridique sur la sécurité des accréditations et des conventions collectives au moment où on transformerait les structures scolaires. Mais on pense que ce n'est pas bon pour personne.

M. Gendron: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, M. Johnston et M. Laberge. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous recevrons alors des représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 15 h 12)

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

La Présidente (Mme Harel): J'invite les membres de la commission à prendre place. Je vais immédiatement accueillir les représentants de la Fédération des commissions scolaires. Je vais inviter leur président à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. le président, juste avant que nous débutions, M. D'Anjou, je crois, comprendra qu'il y a un consentement entre les membres de cette commission pour que nous procédions à l'examen du mémoire présenté par la Fédération durant une heure et qu'à la fin de cette heure, nous suspendions nos travaux jusqu'à 21 heures ce soir. C'est bien le cas?

M. Gendron: C'est bien le cas.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien le cas, M. le ministre? À vous, M. D'Anjou.

M. D'Anjou (Guy): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi.

Est-ce que le député de Verdun veut intervenir? Non. Alors, à nouveau, M. D'Anjou, je vous donne la parole.

M. D'Anjou: Mme la Présidente, M. le ministre et M. le critique de l'Opposition, M mes et MM. les membres du comité, je veux vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez de vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi que vous étudiez en ce moment. Les personnes qui m'accompagnent, sont: à ma droite, Mme Diane Drouin, première vice-présidente de la Fédération; à ma gauche, M. Marc Sabourin, qui est président du comité...

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi, M.

D'Anjou. Je souhaiterais que nos travaux se déroulent dans un silence qui en permette plus facilement la poursuite. Merci.

M. D'Anjou: M. Sabourin est président du comité qui a étudié ce projet de loi, samedi dernier, et qui nous a soumis, à la Fédération, ses recommandations que nous vous transmettons. Je suis également accompagné de Me François Houde, à ma gauche, qui est notre conseiller juridique, secrétaire général de la Fédération et, à l'arrière, j'ai M. Guy Beaudin un professionnel de la Fédération et M. Hubert Gauthier qui est directeur des services de communications à la Fédération.

Nous allons procéder assez brièvement. Vous avez quand même le texte de nos recommandations. Je peux vous garantir une chose, nous ne vous retiendrons pas jusqu'à 5 heures cet après-midi. Nous allons vous donner une chance de vous reposer.

La Présidente (Mme Harel): Je vous précise immédiatement que vous avez 20 minutes à votre disposition pour nous présenter votre mémoire.

M. D'Anjou: D'accord, madame. Ça ne les dépassera pas.

Ce projet de loi modifie la loi 107 qui a pris effet le 1er juillet dernier. Nous sommes d'accord avec le gouvernement à l'effet qu'il y a beaucoup d'articles qui doivent être adaptés, corrigés. Il y avait certaines coquilles dans la loi 107. Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord et nous ne commenterons pas cet aspect-là. D'ailleurs, plusieurs de ces modifications répondent à des demandes de la Fédération. Nous sommes parfaitement d'accord que les ajustements nécessaires soient faits.

La politique de la Fédération au cours des années, et je dirais même depuis toujours, a toujours été de favoriser la plus large autonomie possible aux commissions scolaires dans un système qui est devenu extrêmement centralisé. Je pense que, dans divers domaines, on commence à réaliser que, pour une plus grande efficacité, pour une meilleure implication des gens du milieu, il faut penser décentralisation. Nous reconnaissons la mission gouvernementale en matière d'éducation et je pense que nous avons, à maintes reprises, collaborer d'une façon très efficace avec le gouvernement pour tenter de faire un succès de notre mission éducative. Mais nous maintenons que le gouvernement doit être soucieux, et le législateur aussi, de nous laisser la plus large marge de manoeuvre possible pour que les gens du milieu puissent vraiment s'impliquer d'une façon efficace.

Lors du débat précédant l'adoption du projet de loi 107, nous avons fait connaître notre opposition au pouvoir, que s'accordait le gouvernement à l'article 451, de déterminer le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi du personnel-cadre de la commission scolaire. Malgré cela, l'article 451 a été adopté. Dans le projet de loi 9, on ajoute deux articles: 3 et 5 qui ajoutent une contrainte additionnelle à cet article 451, mais cette fois-ci, pour la nomination, à l'intérieur de chaque école ou de chaque centre d'éducation des adultes, des directeurs adjoints. Nous pensons qu'à l'intérieur du cadre budgétaire, les commissions scolaires sont en mesure de juger du nombre d'adjoints nécessaires dans chaque école et dans chaque centre d'éducation des adultes. Il peut arriver des circonstances où, en particulier dans une école polyvalente, il puisse être nécessaire, pendant une certaine période, d'avoir un adjoint supplémentaire et, dans les faits, c'est déjà arrivé dans le passé qu'on ait eu un adjoint supplémentaire, quand une polyvalente traversait des périodes extrêmement difficiles. Vous savez qu'il y a eu des périodes où cela a été très difficile dans les écoles polyvalentes. Il y avait un grand ménage à faire. Et nous avons réussi à faire le ménage. Je pense qu'aujourd'hui, la réputation des écoles polyvalentes s'est grandement amélioriée, mais nous avons dû, à certaines périodes, ajouter un adjoint et nous aimerions avoir encore cette latitude, Mme la Présidente.

La Fédération demande que ces deux articles soient retirés parce que cela a pour effet de limiter les possibilités d'organisation des commissions scolaires. Nous croyons que ce qu'il y avait dans la loi 107 auparavant, c'était amplement suffisant, c'était au-delà de ce que nous désirions.

La Fédération comprend et accepte que des dérogations soient nécessaires pour pallier certaines situations particulières. Ça, c'est l'article 35 du projet de loi 9 qui ajoute une possibilité de dérogation au régime pédagogique. Nous sommes convaincus que ce pouvoir de dérogation pourrait être exercé par la commission scolaire et même devrait l'être. C'est la commission scolaire qui, en somme, est la plus en mesure d'apprécier ces situations particulières,

étant très près des usagers.

Les articles 8 et 27 du projet de loi modifient la composition du comité exécutif de la commission scolaire. Le rôle d'un comité exécutif étant de faciliter le fonctionnement de la commission en déléguant à un groupe restreint de personnes la responsabilité de certaines décisions, surtout les gestes administratifs. Nous croyons que ces articles, 8 et 27, devraient être modifiés de sorte que le nombre de commissaires ayant droit de vote au comité exécutif représente, au plus, le tiers des commissaires au conseil avec un maximum de sept. C'est la position qui a été prise par notre Fédération.

Nous croyons également que le nombre de représentants du comité de parents et de parents de la minorité linguistique devrait être limité à deux, au comité exécutif, pour les commissions scolaires intégrées et à un dans le cas des autres commissions scolaires.

Je pense que ça, c'est une question d'équilibre, à mon sens. On dit: Un comité exécutif, c'est un nombre restreint de personnes, donc tous les commissaires ne devraient pas siéger au comité exécutif. On dit: Les représentants des parents, ce n'est pas nécessaire qu'ils siègent tous au comité exécutif. Nous pensons que, de la même façon que nous croyons qu'il faut réduire le nombre de commissaires qui siègent à un comité exécutif, c'est la même chose pour les représentants des comités de parents. Ça, c'est pour plus d'efficacité et aussi pour réduire les coûts.

Dans les cas des commissions scolaires polyvalentes évidemment, il y a beaucoup plus de commissaires qui sont membres, nous favorisons la ligne du tiers, avec quand même un maximum ne dépassant pas le tiers, c'est un peu la position qui a été prise par le comité et adoptée par le conseil d'administration de la Fédération. Il y a peut-être des accommodements au niveau d'une commission scolaire régionale qui compte plusieurs commissions scolaires localement mais un nombre très considérable de commissaires.

Alors, les règles de fonctionnement du comité exécutif de la plupart des commissions scolaires prévoient déjà la possibilité, pour les commissaires, d'assister aux réunions du comité exécutif même s'ils n'en sont pas membres. Dans la pratique, c'est passablement généralisé, mais c'est une décision qui a été prise localement, qui est une responsabilité locale, et nous croyons que ça devrait rester une responsabilité locale, parce que l'article 9 du projet de loi amène des modifications à l'article 180 de la loi 107 en disant que tous les commissaires peuvent participer au comité exécutif. Et nous croyons que cet article devrait être modifié ou retiré parce qu'il y a des circonstances où il n'est définitivement pas raisonnable ni désirable que tous les commissaires assistent à une réunion du comité executif. Je vais vous donner l'exemple de cas où on étudie des problèmes de personnel. Il y a des choses vraiment qui doivent rester confidentielles. Si les membres du conseil des commissaires font tous partie du comité exécutif, même si on déclare un huis clos, nous pensons que ces membres-là pourraient rester, dans des situations comme celles-là. Il y a aussi des cas extrêmement pénibles, des cas de discipline pour certains élèves, où des décisions importantes se prennent où nous rencontrons l'élève avec ses parents. Et ces choses sont très pénibles à certains moments. Il est désirable que le nombre soit restreint aux membres votant, aux membres du comité exécutif et qu'on n'ajoute pas, à ce moment-là, tous les commissaires. C'est la pratique qui existait depuis l'existence des commissions scolaires régionales, au moment où on a formé les premiers comités exécutifs. C'est la pratique existante qui donne, à notre sens, entièrement satisfaction et nous pensons qu'il n'y a pas lieu de modifier cette pratique-là et de laisser à chaque milieu le soin de décider le mode de participation des commissaires au comité exécutif.

Le projet de loi amène une modification au pouvoir de taxation de commissions scolaires, et c'est loin de corriger l'iniquité qui existe présentement. L'article 25 du projet de loi l'accentue au contraire. Tel que rédigé, cet article obligerait la commission scolaire à partager avec d'autres commissions scolaires ses revenus de taxes foncières, déjà minimes, dans une proportion injustifiée. Le résultat, c'est que certaines commissions scolaires vont retirer des taxes foncières pour le même élève de la part de deux territoires de commissions scolaires: 1°, territoire où l'élève réside; 2° territoire où est situé l'école où l'élève suit ses cours. Alors, double financement à même la taxe foncière pour certains élèves. Alors, nous croyons que cela devrait être limité uniquement à l'endroit de résidence de l'élève et non pas à l'endroit où est situé l'école. C'est une question d'équité et de justice. Nous demandons donc que cet article soit corrigé de façon que le partage de la taxe soit fait en fonction de la résidence des élèves et non pas en fonction du lieu de l'école de fréquentation.

En terminant, sur le contenu du projet de loi 9, c'est avec surprise que nous avons constaté que plusieurs des modifications ont un effet rétroactif au 1er juillet 1989. Nous pensons que ça n'a pas sa raison d'être. L'effet rétroactif des articles 3 et 5. Évidemment, si on élimine ces deux articles-là, comme nous le demandons, là mes remarques ne s'appliquent plus. Mais au cas où ils seraient maintenus - nous espérons que non - l'effet rétroactif fait en sorte que certaines commissions scolaires qui ont agi légalement depuis le 1er juillet se retrouvent maintenant dans une situation d'illégalité avec les conséquences que cela comporte Alors, ça nous paraît inacceptable, parce que les commissions

scolaires qui ont pris des engagements en engageant du personnel, si les articles en question avaient un effet rétroactif, cette situation est illégale. La commission scolaire est prise parce qu'elle a des engagements pris. C'est un contrat d'engagement. Il faut respecter les engagements, quitte à y mettre fin en temps et lieu.

Je termine en constatant que le projet de loi 9 est surtout remarquable par ce qu'il ne contient pas plutôt que par ce qu'il prévoit. La Fédération et les commissions scolaires sont déçues qu'on ne profite pas de cette occasion pour clarifier certaines dispositions de la loi 107, en particulier l'article 292 qui prévoit l'obligation d'assumer la surveillance du midi. Je pense que cet article-là devrait être clarifié. En effet, l'ambiguïté actuelle risque de mettre en péril la viabilité des services de garde en milieu scolaire. La Fédération croit que des mesures législatives concrètes doivent être adoptées pour corriger cet article 292. Ces mesures doivent attribuer, en somme, aux commissions scolaires la marge de manoeuvre nécessaire à la prise de décision. Moi, je tiens particulièrement, à l'article 292, à développer davantage, si vous me le permettez. C'est que cet article met les commissions scolaires en situation de fournir un double service le midi: le service de garde qui est obligatoire et le service de transport du midi qui ne Test pas. Mais dans les faits, là où le milieu a déjà établi un service de transport du midi qui, dans certains cas, la plupart des cas, est gratuit, dans d'autres cas il y a une tarification, si en plus, on oblige la commission scolaire à maintenir un service de garde... Il faut dire que là, il y a un service de transport. La population et les parents sont satisfaits de ce service. Ils sont heureux que les enfants aillent manger à la maison ou qu'on aille conduire les enfants ou que les enfants aillent manger dans une garderie du village, pas nécessairement là où il n'y en a pas dans les écoles. Si on ajoute l'obligation de maintenir un service de garde à la commission scolaire, c'est un double service que nous donnons, double coût.

Alors, nous pensons nécessairement qu'il faut éliminer cette obligation et laisser à la commission scolaire le choix de donner l'un ou l'autre. Si une commission scolaire veut donner les deux, c'est bien son droit. Mais, les commissaires d'écoles étant élus au suffrage universel, ils sont des contacts vis-à-vis de la population, vis-à-vis des parents. Et avec les ressources que nous avons, la commission scolaire est en mesure de prendre la décision la mieux appropriée pour le milieu qu'elle dessert.

Ce que nous demandons, c'est de laisser aux commissions scolaires la latitude, soit d'organiser un service de garde, soit un service de transport du midi, et que, ces services-là n'étant pas financés par des subventions gouvernementa- les - ils n'ont jamais été financés par les subventions gouvernementales - la commission scolaire ait la liberté de tarifer selon sa capacité financière.

C'est un petit peu ça notre conclusion. C'est surtout l'article 292 que nous aimerions voir amender. Nous comptons, évidemment, sur la collaboration du ministre et de l'Opposition pour nous permettre de régler ce problème qui peut nous amener des procédures judiciaires à un moment donné parce que les avis juridiques divergent. Je vous remercie beaucoup pour votre écoute. Nous pourrons vous fournir des informations supplémentaires.

Évidemment, il y a beaucoup d'autres articles - si on se référait aux mémoires présentés au moment de l'adoption de la loi 107 - sur lesquels je n'ai pas l'intention de revenir ici aujourd'hui. Mais il y a des choses qui sont dispendieuses pour les commissions scolaires, qui sont lourdes de fonctionnement. Je pense au nombre de membres de différents comités qui ont été établis. On a ajouté un nombre de comités dans les écoles, au niveau des commissions scolaires mais il y a un nombre considérable de membres pour ces comités que la loi prévoit. Pour une petite commission scolaire, c'est lourd et c'est dispendieux aussi parce qu'il faut quand même prévoir payer pour les parents qui participent, des frais de garde et de déplacement. Et, en milieu rural, ce sont des dépenses importantes pour une petite commission scolaire. (15 h 30)

II y a aussi l'étendue de la gratuité relativement au matériel didactique, l'article 7 de la loi. Ce n'est pas tellement clair. Il y aurait des mesures à prendre pour éviter, par exemple, que les manuels scolaires comportent, à même le manuel, des cahiers d'exercice. Ça veut dire que le manuel sert seulement un an. Vous savez que ces manuels-là sont de plus en plus dispendieux. Les commissions scolaires ne sont pas en mesure de fournir un manuel pour chaque matière à chaque élève. On n'est pas en mesure de le faire. On tente de le faire dans la mesure du possible, surtout pour les matières de base. Mais les éditeurs - pour mousser les ventes, peut-être - ont pris l'habitude d'établir des manuels dans lesquels les cahiers d'exercice sont inclus. Ça veut dire que le manuel sert seulement une fois. Il ne peut pas servir l'année d'après pour le petit frère ou la petite soeur ou pour d'autres élèves. Je pense qu'on devrait refuser d'approuver ces manuels-là et exiger des éditeurs, pour avoir l'approbation, qu'il y ait un manuel dans lequel il peut y avoir des exemples d'exercices, mais que le cahier d'exercices soit un outil à part, de sorte qu'on ne soit pas obligé d'acheter nécessairement le cahier d'exercices. Je pense que la priorité, c'est le manuel. On est capable d'y trouver des exercices pour les élèves ou, si on décide de l'acheter, au moins le manuel

coûtera moins cher.

Je vous remercie grandement pour votre attention. Ça nous fera plaisir de répondre à vos questions et, si vous êtes d'accord, nous déposerions des suggestions faites pour des modifications à la loi 9, telles que suggérées par nos aviseurs juridiques, selon nos orientations politiques. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie au nom des membres de la commission, M. D'Anjou. J'invite immédiatement M. le ministre à discuter avec vous.

M. Ryan: Mme ia Présidente, je vous remercie. Il me fait plaisir de rencontrer de nouveau la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. J'ai pris connaissance avec intérêt des observations de la Fédération au sujet du projet de loi. Je vais les commenter brièvement, après quoi j'adresserai peut-être une ou deux questions au président et à la délégation qui l'accompagne.

Je vais commenter rapidement à partir de la page 2 de la lettre que vous nous avez adressée. Vous dites que le projet de loi va plus loin que la loi 107 en ce qui touche la réglementation des postes de cadre à l'intérieur d'une commission scolaire. Je ne pense pas que votre appréhension soit fondée. Nous ajoutons une disposition dans le projet de loi qui vise à éliminer toute ambiguïté. Nous disons que, si la commission scolaire engage un ou des adjoints au directeur général, il faudrait que ce soit fait en conformité avec le règlement sur la politique administrative et salariale du gouvernement qui existe déjà, qui est bien connu et dont la teneur indique qu'on ne définit pas le nombre de postes par école, qu'on le définit pour l'ensemble de la commission scolaire, selon l'importance de la clientèle qu'elle peut avoir.

Ceci ne change absolument rien à ce qui existe déjà. On veut seulement s'assurer. C'est un souci qui découvre des failles tous les jours dans nos textes législatifs que rien ne soit dans les règlements qui ne soit clairement autorisé par le texte législatif, que les règlements ne soient que des explicitations d'intentions clairement définies, de volontés législatives clairement définies dans le texte de la loi. En ajoutant ceci aux articles dont vous avez parié, c'est tout ce que nous faisons. Par conséquent, sur ce point-là, je ne pense pas qu'il y ait matière à pousser beaucoup plus loin l'examen.

Ensuite, la Fédération traite du pouvoir de dérogation, voudrait que ce pouvoir fût exercé par la commission scolaire plutôt que par le ministre, dans les cas dont nous parlons à l'article 35 du projet de loi. Je voudrais simplement rappeler que, dans la loi 107, nous avons déjà prévu, aux articles 222 et 447, les pouvoirs des commissions scolaires qui sont, à toutes fins utiles, des pouvoirs d'exemption de certaines dispositions du régime pédagogique. Je pense que la délégation qui est ici les connaît très bien.

Je pense qu'un pas très important a été fait dans cette direction-là sous la loi 107, ce qui confirme les affirmations que nous avons souvent faites du côté gouvernemental voulant que la loi 107, à bien des égards, ait élargi et non pas rétréci les attributions des commissions scolaires. Est-ce qu'il y aurait lieu d'aller plus loin dans le genre de dérogation dont nous parions? Je ne le pense pas. Nous examinerons le point de vue qui nous a été communiqué par la Fédération mais, jusqu'à nouvel ordre, je ne le pense pas. Comme vous n'avez pas soulevé d'Interrogation au sujet du bien-fondé de ce pouvoir qui est envisagé, mais plutôt au sujet de l'endroit où il logerait, je réserverai pour plus tard les explications que j'apporterai à la commission quant au bien-fondé de la demande gouvernementale, du voeu gouvernemental qui est inscrit dans cet article du projet de loi.

Ensuite vous traitez du comité exécutif. La suggestion voulant que le comité exécutif soit formé de personnes représentant le tiers des commissaires du conseil avec un maximum de sept est digne d'examen. Nous allons l'étudier attentivement. Peut-être que ça nous donnera une norme plus objective que le chiffre de 5 à 7 que nous avons inscrit dans le texte du projet de loi. Si ça améliore les choses, on vérifiera soigneusement autant au point de vue légal qu'au point de vue de la pratique administrative et, si c'est de nature à améliorer les choses, moi j'en serai très heureux. Je n'ai aucune objection, a priori, à cette formule-ci, si elle s'avère meilleure que celle qu'on avait retenue.

La présence des membres de la commission scolaire au comité exécutif. Il faudrait peut-être préciser davantage que le commissaire qui assisterait à une réunion du comité exécutif n'aurait pas le droit de participer aux délibérations ni, à plus forte raison, au vote. Mais il y a des commissions scolaires, il faut être réaliste aussi, où des fois il y a un clan qui s'empare du contrôle. Ils se passent tous les postes entre eux, les membres du clan. Des fois, c'est un clan qui va être majoritaire, à sept contre six; ils vont former un exécutif de cinq, c'est tout le même clan. L'autre clan est complètement laissé de côté. Ils règlent le plus d'affaires possible à l'exécutif et les autres membres ne sont pas informés. Qu'ils aient le droit d'assister là sans, cependant, avoir les droits d'intervention ou de vote, c'est une chose qui peut être envisagée, mais je serais prêt à subir la contradiction là-dessus.

J'ai été témoin de cas. On m'a fait des représentations. Comme certaines observations que j'avais faites coïncidaient avec des représentations qui m'ont été soumises, j'ai pensé que ce serait bon qu'on les traduise dans cet article du

projet de loi que vous voudriez contester, en soulignant que ce serait préférable de laisser tout ça à la commission scolaire. Dans les cas où il y a une gang qui dirige à sept contre six, même si on leur laisse l'initiative, ça ne changera pas leurs habitudes. On leur a donné toute la chance de les changer, dans certains cas; il a fallu attendre des mois et ça ne donne rien. Mais ce n'est pas général, ce sont des cas exceptionnels. Est-ce qu'il faut légiférer en fonction de ces cas-là? Ouvert à la contradiction.

Ensuite, voilà que vous nous dites: Vous avez des questions qui sont adressées à la Cour d'appel et vous allez manipuler ces articles-là, faire des changements. Eh oui! Nous faisons des changements de manière à aligner sur la jurisprudence la plus récente la législation qui est définie dans la loi 107, mais nous ne présumons, en aucune manière, des décisions que la Cour d'appel rendra. Au contraire, nous facilitons son travail en faisant en sorte qu'elle n'ait pas à se prononcer sur des dispositions qui pourraient être contradictoires ou divergentes dans le texte de la loi.

Avec les amendements que nous proposons, nous resserrons le champ de vision sur lequel la Cour d'appel est appelée à porter son regard. Je pense qu'on va améliorer les choses et on ne change absolument rien de fondamental, pas du tout, avant que la Cour se soit prononcée. L'économie de toute la démarche gouvernementale va dans le sens contraire; on a dit: On ne touche pas à ces choses-là tant que la Cour ne se sera pas prononcée. C'est bien clair, on l'avait dit dans l'Opposition, on l'a dit lors du débat sur le projet de loi et on le dit encore aujourd'hui. Mais lorsque la Cour suprême nous a dit, par exemple: Mais les écoles de la CECM n'ont pas besoin de la reconnaissance du comité catholique, elles sont déjà confessionnelles, là, nous l'inscrivons clairement dans le texte, ici, mais nous faisons simplement transcrire dans le texte des choses qui sont déjà acquises dans la jurisprudence, point autre chose. S'il y a autre chose, vous nous le signalerez et ça nous fera plaisir de le corriger.

Vous avez parlé des modalités de répartition de l'évaluation normalisée dans le cas de certains élèves qui peuvent être inscrits dans une commission scolaire ou l'autre. Je pense qu'il y a un point valable, ici, qu'on va regarder sérieusement; je pense qu'il y a quelque chose à améliorer. Les représentations que vous faites m'appa-raissent justes, selon le premier examen que nous en avons fait. Je l'apprécie, ça nous permettra d'apporter une amélioration.

Vous vous inquiétez de l'effet rétroactif de certaines dispositions de la loi 9. Je pense qu'elles ont exactement le but contraire à celui qui est souligné dans votre lettre. Nous voulons précisément que certaines décisions, qui ont pu être prises de bonne foi et en tout respect du bon sens et de l'équité, ne soient pas imputées aux commissions scolaires parce qu'elles auraient été soi-disant illégales; nous voulons qu'elles soient assurées que tout ça était régulier. En mettant la rétroactivité sur certains articles, c'est le but que. nous poursuivons: que les commissions scolaires qui ont agi selon le bon sens et non pas selon la lettre de la loi ne soient pas pénalisées; au contraire, elles seront sécurisées. S'il y a des cas qui ne répondent pas à ce que je viens de dire, on les examinera avec vous autres. On ne veut sûrement pas faire de difficulté, on veut, au contraire, aplanir les difficultés possibles.

Je pense que j'ai fait le tour des principales critiques qui nous ont été adressées. À propos de l'article 292, là il n'est pas dans le projet de loi, évidemment; II n'est pas dans le projet de loi. Si on avait voulu parier de cet article-là dans le projet de loi, on l'aurait sûrement fait. La raison pour laquelle nous n'en parlons point, c'est que si nous avions précisé cet article-là davantage actuellement, il en résulterait des conséquences financières et autres que nous voulons étudier soigneusement avant d'apporter quelque autre élaboration là-dessus. Nous avions fait un relevé des pratiques des commissions scolaires en cette matière de garde du midi avant l'adoption du projet de loi. Nous en avons fait un autre à la fin de l'été dernier. Les conclusions que nous en retirons, c'est que la majorité des commissions scolaires qui offraient, avant la loi 107, la garde du midi, qui l'offrent depuis ce temps-là, la majorité de celles qui nous ont donné des indications le font gratuitement. Il y en a qui chargent un montant. Pour le moment, ça fait partie de la responsabilité de la commission scolaire.

Selon nous, et je sais qu'il y a des contestations quant à la signification exacte qu'on doit porter à cet article, nous n'avons pas jugé opportun d'intervenir législativement à ce moment-ci pour apporter les clarifications que la Fédération juge souhaitables.

Deux questions en terminant, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais avoir la réaction de la Fédération sur l'article 1 du projet de loi relatif à la fréquentation scolaire obligatoire. Nous voulons réinstituer dans le texte de la loi 107 une disposition de l'ancienne Loi sur l'instruction publique, que nous avions laissé tomber lors de l'adoption de la loi 107, relative à des travaux urgents qui pourraient réclamer la présence de jeunes élèves dans les champs, par exemple, ou à la maison ou dans l'entreprise familiale. J'aimerais connaître votre réaction sur ce point.

J'aimerais peut-être connaître votre réaction également sur les articles 37, 38 et 39 qui traitent, par voie d'implication, comme je l'ai expliqué à la commission et à l'Assemblée nationale, de la confessionnalité dans ses rela-

tions avec l'éducation des adultes, la formation professionnelle et les services éducatifs fournis par les écoles à vocation régionale ou nationale. J'aimerais que vous nous disiez ce que pense la Fédération de ces dispositions.

La Présidente (Mme Harel): M. D'Anjou.

M. D'Anjou: Quant à l'article 1, Mme la Présidente, nous ne pouvons pas être en désaccord. Par le fait qu'il donne à la commission scolaire le pouvoir de dispenser des élèves, ça va dans le sens de l'autonomie des commissions scolaires.

Maintenant, je pense bien que l'évaluation à faire, c'est: est-ce qu'il y aura des abus ou pas? Je crois que les commissions scolaires désirent que la fréquentation obligatoire soit maintenue. C'est suivi de très près. Il y a des systèmes érigés dans chacune des écoles et aussitôt qu'un élève est absent, les parents sont avertis. Il y a des rapports qui sont faits au Conseil des commissaires tous les mois sur les absences non justifiées. C'est suivi de très près. Il y a des cas référés au protecteur de la jeunesse.

Je suis convaincu que, dans la pratique, les commissions scolaires vont appliquer cet article avec beaucoup de vigilance et beaucoup de sérieux. Je suis convaincu de ça. Ce n'est pas une ouverture, à mon sens, pour permettre un paquet de permissions de ne pas fréquenter l'école, au contraire.

Les commissaires d'école et les parents désirent - ceux qui siègent et qui s'intéressent à l'école publique, ceux qui siègent comme représentants des parents au Conseil des commissaires - que les élèves fréquentent l'école. Nous regardons d'un oeil très, très critique toute demande de non-fréquentation. Là-dessus, je ne suis pas inquiet pour l'avenir, du fait de l'adoption d'un article comme celui-là.

Quant aux autres articles, les articles 36, 37, 38 et 39, la Fédération est d'accord avec ces articles. L'amendement vise à changer la notion d'appartenance à une confession religieuse et à choisir de relever la compétence de la commission scolaire dissidente: pour nous, c'est acceptable. C'est l'avis de nos services juridiques et l'avis de notre comité de responsabilisation qui a étudié le projet de loi. C'est la conclusion à laquelle le comité en est venu.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre. M. Ryan: Merci. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il un membre ministériel de la commission qui souhaiterait converser avec nos invités?

J'y reviendrai, à ce moment-ci, parce qu'il reste cinq ou six minutes à la formation ministérielle. J'Inviterais le député d'Abltibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition à discuter avec les représentants de la Fédération. (15 h 46)

M. Gendron: Mme la Présidente, je veux remercier M. D'Anjou et son équipe d'avoir accepté de venir donner leur point de vue. J'ai été un de ceux qui ont sollicité votre présence. Je tiens à vous remercier également pour la lettre que vous m'avez fait parvenir hier ou avant-hier me disant votre intérêt sur le projet de loi 9 et, également, les suggestions que vous vouliez bien faire pour améliorer ledit projet de loi.

Quelques commentaires, moi également. Il me semble que vous avez là une courte réflexion, mais très pratique, très pragmatique sur le projet de loi 9. Ce qui m'étonne un peu, c'est quand le ministre commentait tantôt en vous disant, à vous, que, si vous ne trouviez pas certaines dispositions dans le projet de loi 9, même si vous autres, vous en avez parié... Et là, je cite le ministre, II dit: Si nous avions voulu les inclure, nous l'aurions fait. Je tiens à vous dire que j'espère que ça ne vous empêchera pas, dans le futur, de commenter également des omissions. Si on tenait des commissions parlementaires uniquement pour constater la grande sagesse du législateur, moi, je n'aurais pas fait la motion et je ne suis pas sûr, non plus... Que c'était requis de l'avoir fait, ça, j'en suis sûr, mais que ça permettrait de nombreux changements au projet de loi 9, ça, j'en doutais. Mais ma responsabilité parlementaire m'obligeait quand même à inviter deux intervenants majeurs en éducation intéressés par ces questions-là.

Vous avez touché les principaux points. Tout compte fait, dans le projet de loi 9, quand même, on ne vire pas le monde à l'envers. Mais il faut être conscient que c'est un projet de loi qui donne suite, quand même, à une loi majeure, une loi maîtresse, une nouvelle assise du système éducatif au Québec. Et dès qu'on commence à y toucher, c'est normal que le porte-parole le plus avisé et le plus intéressé soit invité à nous faire ses commentaires, compte tenu que vous avez la responsabilité de l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

Je veux faire juste quelques commentaires, mais je pense qu'on est aussi bien d'aller tout de suite à l'échange. C'est ça qui est le plus pertinent quand on reçoit des groupes. Alors, j'ai plusieurs questions dans le temps qui m'est imparti. La première, puisqu'elle a été posée, je vous l'aurais posée quand même, sur la fréquentation scolaire, l'obligation de fréquenter l'école. Vous, vous dites: Ça ne nous dérange pas parce que c'est un article bien fait, c'est nous qui avons la responsabilité de décider et, en conséquence, comme on n'a pas vu souvent ça dans la loi 107 et pas plus dans la loi 9, cette responsabilisation a sa place, on applaudit. Mais moi, mon problème n'est pas de cette nature-là. Je

vous pose quand même la question, M. D'Anjou ou quelqu'un de votre équipe. Je ne crois pas qu'en 1989 il faille, dans la loi 9, revenir avec une disposition qui laisse voir qu'on peut permettre à des commissions scolaires d'apprécier la pertinence de se soustraire à l'obligation de fréquenter l'école, surtout quand on dit: Afin d'effectuer des travaux urgents. Qui va les apprécier, ces travaux urgents? Je m'en doute, c'est la commission scolaire, c'est vous qui en avez la responsabilité. Sur quels critères? Puisque c'est le législateur national, au Québec, qui décide de mettre un cadre là-dedans, il n'y a plus de logique à écrire quelque chose là-dessus.

Donc, ma question est très claire. On fait l'hypothèse qu'il n'y aurait pas cette disposition-là. Moi, je suis parent et je trouve que je dois soustraire à l'obligation de fréquenter l'école, pour trois jours, un de mes fils, puis je m'adresse à ma commission scolaire qui s'appelle la commission scolaire Abitibi. Vous auriez procédé comment, dans la perspective où il n'y a pas de disposition comme ça? Vous auriez procédé, d'après moi, comme ça se fait et comme je souhaite que ça se fasse, c'est-à-dire dans des cas exceptionnels, pour des circonstances exceptionnelles et au bon jugement des gens concernés, sur. place. Si c'est comme ça, et vous aurez à le corroborer ou pas, quelle est l'utilité d'avoir une disposition concernant une dérogation quant à l'obligation de fréquenter l'école?

M. D'Anjou: C'est un article qui existait dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique. Au moment de l'adoption de la loi 107, il a été omis, alors je pense qu'on veut simplement corriger ça. Si cet article n'existait pas, les commissions scolaires ne donneraient pas et ne pourraient pas donner de permission de s'absenter de l'école. Ça veut dire qu'à ce moment-là on mettrait en branle le mécanisme normal. Tout élève qui s'absente, peu importe... Les raisons qui sont permises, ce sont les raisons de santé, les raisons majeures. Mais celle-là, je ne crois pas que ça puisse être considéré comme une raison majeure, si la loi ne le permet pas. Dans les faits, toute absence anormale... Ce serait considéré une absence anormale. Ça veut dire qu'on appellerait les parents. Les parents donneraient cette raison-là. Le directeur de l'école dirait: Ce n'est pas une raison acceptable, peut-être. Il ferait rapport, ce serait considéré dans les absences anormales. Bon. Quand l'absence est anormale et qu'elle dure trop longtemps, ça dépend des circonstances, mais souvent on se réfère au protecteur de la jeunesse.

M. Gendron: Sérieusement - parce que je trouve que c'est sérieux, cette affaire-là; on va la rediscuter plus à fond quand on va aborder l'article - vous êtes en train de me dire, M. le président de la Fédération, que pour l'ensemble des directeurs généraux des commissions scolaires, par voie de transmission de pouvoir au niveau des directeurs d'école, seules les absences pour des motifs de santé sont autorisées dans le système scolaire du Québec, au moment où on se parle? C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. D'Anjou: Non, non. Il y a l'article 15 de la loi 107 qui mentionne: Est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui... C'est l'enfant qui est dispensé.

M. Gendron: Oui, oui.

M. D'Anjou: Pour celui qui est dispensé, c'est une absence normale, à ce moment-là. On communique avec les parents pour savoir la raison, mais si c'est une de ces raisons-là, c'est une absence normale. Raison de maladie, de soins ou traitements médicaux, bon. "Est exempté par la commission scolaire, à la demande de ses parents et après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, en raison d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école; l'élève qui est expulsé de l'école par la commission scolaire, en application de..." Bon. Et "qui reçoit à la maison - un autre - un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école." Aussi, tout enfant qui fréquente...

M. Gendron: Ça va, M. D'Anjou. M. D'Anjou: Ça va?

M. Gendron: Vous me lisiez la loi 107 et je le sais. C'est que moi, je pensais et je pense toujours que dans la pratique ce n'est pas de même que ça se passe. Et je trouvais que c'était une bonne pratique de le laisser, parce qu'on ne peut pas parier des deux côtés de la bouche là-dessus. Si vous êtes habilité à porter un bon jugement quant à la pertinence du motif pour s'absenter, puisque c'est vous qui en avez l'autorité, selon la disposition de l'article, moi, je préférerais qu'il n'y ait pas de disposition dans la loi et que la pratique des cas exceptionnels continue de se faire, parce que je sais très bien que des directeurs généraux, qui donnent la directive à leurs directeurs d'école, pour des motifs valables pour de très courtes périodes - exactement le sens de ('ancien article - c'est-à-dire effectuer des tâches dites urgentes, nécessaires, d'assistance, privilégient ça pour une couple de jours plutôt que la fréquentation.

Vous me dites, selon ce que vous venez de

mentionner, que non, ça ne se fait pas, et que vous préférez voir la disposition pour vous permettre d'être juge du jugement qualitatif concernant les travaux urgents. C'est bien ça?

M. D'Anjou: Non. Je ne vous dis pas que... Je n'ai pas fait le tour de toutes les commissions scolaires et je ne peux pas vous dire exactement comment ça se passe partout, mais je sais qu'en général le règlement de fréquentation scolaire est très bien appliqué, que les parents sont avisés des absences, etc. Bon. Quand on regarde la loi, les absences qui peuvent être permises par la commission scolaire sont énumérées. Ce cas-là n'est pas énuméré, ça veut donc dire, si l'article n'est pas adopté, qu'on ne pourra pas donner la permission. L'enfant va s'absenter, c'est bien sûr. On va peut-être trouver dans certaines circonstances que les raisons sont bonnes, mais on sera obligé de considérer que c'est une absence illégale quand même.

M. Gendron: Vous préférez que ce soit là plutôt que ça n'y soit pas.

M. D'Anjou: On n'a pas d'objection à ce que ce soit là.

M. Gendron: O.K. Deuxième question qui m'apparaît importante, et je pense que vous l'aviez très bien exposée dans votre mémoire, et là, il y a vraiment une divergence, sauf que moi, j'ai beaucoup de respect pour les conseillers juridiques du ministre. J'en ai également pour ceux de la Fédération. Mais ça ne se peut pas qu'il y ait tant de divergences quant à des opinions juridiques. Par rapport aux articles 3 et 5, le ministre, lui, a la conviction qu'il est juste gentil, qu'il ne fait rien de plus que les règlements concernant les règles administratives et budgétaires pour ce qui est de la détermination des postes de cadre. Vos conseillers juridiques disent: Non, non, il y a plus que ça. Dans le projet de loi 9, aux articles 3 et 5, c'est sûr qu'en ajoutant la mention qu'il ajoute, ça vous donne l'obligation de nommer le personnel pour chaque classe d'emploi de cadre.

Et à ce compte-là, quand je lis votre lettre, parce que je ne l'ai pas retrouvé intégralement dans votre mémoire, je vous donnais raison, moi, quand vous disiez: La commission scolaire est plus en mesure que le gouvernement de distribuer ses cadres dans chacune des écoles. Je trouve que vous avez raison. Cependant, moi, quand je lis les dispositions prévues au projet de loi 9, je ne suis pas capable de voir la conclusion à laquelle vous en arrivez. Question: Vous vous appuyez sur quoi pour affirmer qu'en ajoutant "sous réserve des règlements du gouvernement pris en application de l'article 451", ça veut dire concrètement qu'à ce moment-là c'est le gouvernement qui va décider du nombre de postes de cadre dans chacune des écoles? C'est ça qu'est ma question.

M. D'Anjou: Bien, c'est comme ça qu'on l'a compris. Dans le projet de loi 9, il y a un article qui ajoute carrément, l'article 5: "La commission scolaire peut, sous réserve des règlements du gouvernement pris en application de l'article 451, nommer un ou plusieurs adjoints". Alors si c'est sous réserve des règlements du gouvernement, à ce moment-là le gouvernement pourra déterminer par règlement le nombre d'adjoints dans chaque école et dans chaque centre d'éducation des adultes. C'est clair.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison. En tout cas, selon ce que je viens de comprendre, je pense que vous avez raison dans le sens suivant: à la condition que ça soit prévu dans les règles budgétaires - on se comprend? -auxquelles on fait référence, parce que la disposition dit tout simplement: "sous réserve des règlements du gouvernement pris en application de l'article 451". Donc, comme c'est sous réserve des règlements, puis le règlement ne dit pas ce que vous dites que ça ferait... Mais je vous donne raison pareil. Voilà! Je vous donne raison pareil. C'est pour ça que je voulais avoir l'attention des brillants conseillers du ministre qui, je pense, ont tort. Il s'agit juste pour eux autres de modifier le règlement et l'affaire est ketchup pour eux, puis vous avez raison d'interpréter ça comme ça, parce qu'il s'agirait juste de modifier le règlement.

C'est le gouvernement qui a la possibilité de modifier les règlements. Alors, ils n'ont plus de contrôle. Les commissaires d'écoles n'auraient plus de contrôle quant à leur capacité de déterminer eux-mêmes le nombre de cadres scolaires. Ça va. Mais je tenais à ce que ce soit dit ici pour les faire réfléchir. Ça leur fait du bien de temps en temps d'avoir l'occasion de réfléchir un peu plus "large" que les conseils qu'ils reçoivent de leur ministre. Je suis convaincu que là, on vient de gagner un point. Alors, on passe à autre chose.

M. D'Anjou: Est-ce que vous permettez que notre conseiller juridique complète juste pour quelques minutes?

M. Gendron: Oui, bien sûr.

M. Houde (François): C'est que le texte...

M. Gendron: À condition que ce ne soit pas pour m'offrir une job.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde (François): Presque. Le texte des

articles 3 et 5, en se référant à 451, parce que le règlement pris en application de l'article 451 existe déjà... Il a été adopté sous l'empire de l'ancienne Loi sur l'instruction publique qui permettait au gouvernement de le prendre. L'article 451 prévoit déjà l'adoption d'un tel règlement qui permet également de déterminer un nombre maximum de postes par classe d'emploi pour les postes de cadre.

En introduisant une disposition "sous réserve" aux articles 42 et 101 par les articles 3 et 5, on vient le spécifier à l'intérieur d'une institution qui est soit l'école, dans le cas de 42, soit le centre d'éducation des adultes, dans le cas de 101.

L'idée que j'ai, c'est que le législateur ne parlant jamais pour ne rien dire, l'article 451 s'applique de toute façon, que ce soit prévu à 42 et à 101 ou que ce ne soit pas prévu à 42 ou à 101. C'est donc que le législateur a une intention additionnelle par rapport au nombre de postes maximums prévus à 451.

M. Gendron: Je vous remercie de l'explication additionnelle. L'autre point qui me touche, et je trouve que vous avez raison encore là, c'est le comité exécutif. Je pense que c'est assez clair de dire qu'il vous appartient de baliser ces questions-là; et que les membres qui ne sont pas membres du comité exécutif puissent assister au comité exécutif, je prétends que c'est une ouverture qui va de soi et je suis passablement sensible à votre revendication à l'effet que ça... Il ne devrait pas y avoir de disposition dans le projet de loi 9 régissant ces dispositions. (16 heures)

Là où j'ai deux questions plus substantielles, c'est sur toute la question de l'obligation d'assumer la surveillance du midi. Je pense que vous devriez insister davantage, parce que je sais qu'il y a déjà des commissions scolaires qui ont des difficultés avec ça. J'estime que le ministre n'est pas justifié de prétendre que, s'il ne l'a pas mis, c'est parce que l'évaluation n'est pas faite, ce n'est pas le moment. L'obligation qu'il aurait, d'après moi, de clarifier les dispositions de l'article 292 n'a rien à voir, quant à moi, avec un coût additionnel, s'il est convaincu que pour certains il y a là une interprétation qui fait qu'il y a des commissions scolaires qui doivent assumer des coûts quant à l'interprétation qu'elles en font. La Fédération nous dit, aujourd'hui: Nous, on aurait souhaité... Et c'est très clair ce que vous dites... À titre d'exemple, l'article 281 qui prévoit l'obligation d'assumer la surveillance, le midi, devrait être clarifié. Jusqu'à date, quand on parie d'une clarification, je ne constate pas là qu'il faille absolument modifier le fond de l'article. Moi, je souhaiterais que l'État assume cette responsabilité. Je l'ai dit et ça a été dit par ma collègue, dans ses remarques préliminaires. C'est sûr. On est dans une société qui a bien changé et quand 40 % des citoyens du Québec ont un statut de monoparental au niveau fiscal pour le même gouvernement, bien, il y a un problème. Ça signifie que ce n'est pas parce que le jeune n'a pas droit au transport parce qu'il est en dehors du périmètre du un kilomètre qu'on dit: Va manger chez vous. Le problème, c'est qu'en allant manger chez eux, souvent, il n'y a pas personne parce que les deux travaillent ou peu Importe, ce n'est pas à moi de... Mais c'est ça, le fait concret, on est obligé de manger quelque part et il y a un coût à ça. Le gouvernement dit qu'il ne veut pas regarder ça parce qu'il a peur de la facture. Au-delà de ça - et c'est là ma question - est-ce que le message que vous lui faites, pour aujourd'hui, ce n'est pas de clarifier l'article 292 pour qu'il n'y ait aucune confusion quant à l'imputabilité des coûts à être assumés? Est-ce que c'est ça que vous soulevez par l'article 292?

M. D'Anjou: Ce n'est pas exactement ça. Ce n'est pas une revendication financière qui est faite au niveau du projet de loi.

M. Gendron: C'est ce que je dis.

M. D'Anjou: Le problème varie d'une commission scolaire à l'autre et d'un territoire à l'autre. Ce que la loi 107 amenait de nouveau avec l'article 292, c'était de créer aux commissions scolaires une obligation d'assurer un service de garde, le midi, pour les élèves qui n'allaient pas manger chez eux ou qui demeuraient à l'école. Or, dans un nombre considérable de commissions scolaires, tous les élèves vont manger chez eux parce qu'il y a un transport organisé, et les parents qui ne sont pas à la maison ont des ententes avec... L'élève va chez de la parenté ou là où il y a une garderie qui donne le repas du midi et, au moment où on a installé le transport du midi, c'était l'un ou l'autre. C'était le système des boîtes à lunch qu'on avait, autrefois. Il n'y avait pas de transport du midi. Il y avait le transport matin et soir. Les commissions scolaires avaient des surveillants, le midi. Elles fournissaient généralement une soupe ou du lait et elles avaient les équipements voulus. Avec les années, celles qui ont organisé le transport du midi, les locaux ont été utilisés à d'autres affaires. On n'a plus l'équipement qu'il faut et les coûts pour les services de gardiens ou de gardiennes ont augmenté considérablement. Ça veut dire que là où on a organisé ce service, avec l'accord des parents, ces derniers sont satisfaits du transport du midi. Ils ne nous demandent pas un service de garde mais avec les dispositions actuelles de la loi, il suffirait que quelques-uns décident qu'ils restent à l'école le midi et qu'ils ne vont pas manger à ia maison, même si les parents sont à la maison et qu'il y a un transport qui est

fourni. Là on est pris pour organiser un service de garde, engager des gens, acheter une cuisinière, un réfrigérateur parce qu'on revient aux boîtes à lunch.

Dans les petites écoles, on n'organisera pas des cafétérias, ce n'est pas vrai. On en maintient dans les polyvalentes parce que les élèves sont trop loin du domicile mais, dans les écoles primaires, on retourne à la boîte à lunch. Ça prend absolument des réfrigérateurs. Au printemps et à l'automne, lors des journées chaudes, vous ne pouvez pas laisser traîner le lunch. Ça prend un réfrigérateur pour mettre les boîtes à lunch des enfants. Il y a des frais considérables d'impliqués. Ce sont des frais qui n'ont jamais été financés par aucun gouvernement. Autrefois, dans l'ancien système, on appelait ça des dépenses non subventionnées ou inadmissibles, et ça demeure encore ça.

M. Gendron: Est-ce que c'était... Une dernière question.

M. D'Anjou: Mme la vice-présidente aimerait ajouter un mot parce qu'elle connaît ce domaine-là.

Mme Drouin (Diane): Si vous me le permettez, Mme la Présidente, finalement, pour l'article 292, on demande une clarification et le gouvernement en assume les conséquences. Est-ce qu'on peut charger des frais? Est-ce qu'on doit accepter tous les élèves qui souhaitent demeurer le midi ou juste ceux qui sont transportés par autobus? Est-ce qu'on aura des locaux pour garder tous ces enfants? Si on doit agrandir nos écoles, on fait quoi? Les services de garde qui existent déjà et qui chargent déjà, si jamais c'est gratuit, qu'est-ce qui va arriver avec ces services de garde en milieu scolaire? Alors, ce sont des questions qui restent sans réponse et auxquelles on veut avoir des réponses parce que, finalement, les commissions scolaires, on est dans le vague et il n'y a pas personne qui peut vraiment agir, en tout cas, avec l'article tel qu'il est écrit là. Alors, que le gouvernement nous clarifie cet article-là pour qu'on sache, tout le monde, où on s'en va.

M. Gendron: Merci, madame.

La Présidente (Mme Harel): Pour les fins de l'enregistrement, il s'agit de Mme Diane Drouin. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à reprendre la parole.

M. Gendron: Merci, madame. Merci de votre explication, ça confirme ce que je demandais. Moi, j'ai toujours cru, dans votre mémoire, que vous vouliez une clarification à l'article 292 et j'estime que vous avez raison: l'article 292 doit être clarifié. Sur le fond, on fera la discussion à je ne sais pas quel article, parce qu'il n'y a rien là-dessus dans le projet de loi, mais on verra.

Une autre question plus fondamentale, parce que je trouve que ce serait un peu décevant de vous laisser, dans le sens de ne plus avoir l'opportunité de vous questionner et laisser ça en plan. À l'avant-dernier paragraphe de votre mémoire, vous dites: La Fédération croit que des mesures législatives concrètes devraient être adoptées pour corriger la loi 107. Je n'ai pas trouvé que la liste était très longue, en tout cas, dans le mémoire. J'aimerais vous entendre un peu sur quelques éléments dont moi je pourrais profiter, après qu'on souffrira votre absence, pour inviter le ministre à ajouter quelques articles au projet de loi 9 qui permettraient éventuellement de corriger les lacunes vécues actuellement par l'application de la loi 107, puisque vous portiez le jugement qu'elles sont nombreuses. J'aimerais ça avoir quelques exemples. Quels sont les quelques exemples auxquels vous faites allusion, que vous voudriez voir corriger dès maintenant par le projet de loi 9?

M. D'Anjou: J'aurais une liste assez considérable, si je référais au premier mémoire que nous avons déposé.

M. Gendron: Oui, ça... Non, mais je parle depuis...

M. D'Anjou: Lors de l'étude de la loi 107, je pense bien...

M. Gendron: Je parle depuis son application.

M. D'Anjou: On va vous en donner, des points.

M. Gendron: Disons au 1er septembre 1989, à peu près.

M. D'Anjou: On aimerait une clarification sur gestion courante, à l'article 201, par les directeurs généraux. Parce qu'autrefois, l'administration courante, dans l'ancienne loi, c'était le comité exécutif qui la faisait, c'est-à-dire que...

M. Gendron: 201.

M. D'Anjou: Gestion courante, à l'article 201, par les directeurs généraux. Dans l'ancienne loi, l'administration courante était confiée au comité exécutif.

M. Gendron: O.K.

M. D'Anjou: Disons qu'il y a des différences d'interprétation entre les directeurs généraux et les commissions scolaires. C'est quoi, la gestion courante? Qu'ont-ils le droit de faire, eux

autres? Il y en a qui pensent qu'ils ont le droit de faire bien des choses et il y en a d'autres, des commissaires d'écoles, qui pensent qu'ils doivent respecter les directives de la commission scolaire.

Les comités, j'en ai parlé tantôt, brièvement. Le nombre de membres dans les comités, on trouve qu'il y a beaucoup de monde dans les comités, surtout pour les petites commissions scolaires dans les petits territoires, dans les territoires excentriques. On trouve qu'il y a beaucoup de monde dans ces comités-là. Ça déplace bien des gens. Il y a des frais de fonctionnement assez élevés pour les raisons que j'ai mentionnées. Il y en a qui font 50 kilomètres ou 40 kilomètres pour aller assister à un comité. Pour les mères de famille, il y a des frais de gardienne à la maison, les frais de déplacement.

Droit à l'abstention de voter des commissaires d'écoles, ce n'est pas trop clair, pour nous. On pense que les commissaires d'écoles sont obligés de voter. Autrefois, dans l'ancienne loi, avec la jurisprudence, ils étaient obligés de voter s'ils étaient présents. Il y a des situations où les commissaires voudraient s'abstenir de voter parce qu'il peut y avoir un conflit possible. S'ils se placent en conflit, ils ne votent pas.

M. Gendron: Ce n'est pas un drame majeur.

M. D'Anjou: La présidence de la première réunion du conseil des commissaires dans une nouvelle commission ou après les élections est confiée au directeur général. On trouve que ça devrait être confié à un élu choisi par... au lieu d'un directeur général. Qu'il fasse les convocations, tout ça, mais ça arrive souvent dans nos organismes qu'il fait la convocation, mais il y a un élu qui assume la présidence. Et ça ne le rend pas inéligible. En tout cas... Si vous regardiez le mémoire...

M. Gendron: C'est ce que je voulais, M. D'Anjou - vous avez répondu - quelques indications...

M. D'Anjou: II y en a un paquet.

M. Gendron:... qu'il y aurait autre chose et sur le fait qu'il manquait beaucoup d'éléments dans la 107, j'en conviens.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition, je vais vous inviter à conclure, à ce moment-ci de nos travaux.

M. Gendron: En conclusion, merci, parce que les éléments que vous nous avez suggérés, en tout cas, en ce qui me concerne, seront utiles pour la poursuite des travaux de cette commission, ayant apprécié, article par article, puisque vous avez eu l'amabilité de nous soumettre un petit document où, sur des articles spécifiques, vous voulez attirer notre attention. Soyez assuré que l'objectif sera atteint, en tout cas, en termes d'attirer mon attention. Quant au reste, je n'en dispose pas.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite maintenant le ministre à terminer cet échange avec les représentants de la Fédération.

M. Ryan: Oui, je remercie le député d'Abitibi-Ouest de sa dernière question, parce que je me suis aperçu qu'il n'avait pas de problème de digestion devant l'énumération qui lui a été donnée.

M. Gendron: C'est vous qui avez la parole, là.

M. Ryan: C'étaient des points tellement mineurs, finalement, qu'il n'y avait pas une grosse récolte pour les étapes ultérieures du travail de la commission. Je pense que, dans l'ensemble, nous avons fait un relevé - de notre côté, nous en faisons régulièrement - de la manière dont la loi 107 se réalise et, de façon générale, les échos que nous en avons sont très favorables. J'apprenais avec plaisir que, lors d'une dernière réunion des directeurs généraux des commissions scolaires, on nous a dit que les conseils d'orientation étaient déjà formés dans plus de 80 % des écoles du Québec. C'est un point qui soulevait des interrogations légitimes dans de nombreux esprits, et je suis content. Le président me dira peut-être: Ce n'est pas assuré qu'ils vont fonctionner à 100 % parce qu'ils ont été formés. Mais, de manière générale, je pense qu'il y a une très grande fidélité de nos commissions scolaires, en ce qui touche l'application de la loi. En tout cas, je me réjouis de voir qu'on est aussi avancés. Je ne pensais pas qu'on l'aurait été autant, après à peine trois mois de l'année scolaire. Ça, c'est de bon augure.

Les points qui ont été soulevés, je pense que... Je vais en commenter un: l'affaire de la gestion courante, le rôle respectif du directeur général et de l'exécutif. Ça avait fait l'objet de nombreuses discussions, ça. Finalement, on a retenu cette expression-là. Dans le premier projet, si mes souvenirs sont bons, le directeur général assurait l'administration courante. C'était l'exécutif? Autrefois, on disait que l'administration courante de la commission scolaire était confiée à l'exécutif; cette fois-ci, on dit: l'administration courante de la commission scolaire. C'est une expression plus large, et on laisse au directeur général la gestion courante, parce qu'il y a bien des endroits où le président, en particulier, a été enclin, des fois, à se substituer au directeur général. Il est arrivé des conflits d'autorité entre les deux, qui ont donné lieu à

des situations passablement compliquées. On s'est dit: En établissant clairement, il y a une fonction pour laquelle les ressources sont données à la commission scolaire, il faut qu'elle soit définie de façon minimale. Et si, à l'expérience, il devait s'avérer que les expressions qui furent retenues dans le texte de la loi n'étaient pas les meilleures, on pourra les améliorer mais, pour l'instant, nous n'avons pas de représentations suffisantes pour justifier un changement dans le projet de loi. Je prends note quand même de cette interrogation qui se pose et on va y faire attention. Je remercie beaucoup la Fédération des commissions scolaires. Je l'ai déjà indiqué, il y a un certain nombre de recommandations contenues dans le mémoire que nous serons intéressés soit à retenir, soit à étudier sérieusement. Il y en a quelques-unes auxquelles nous n'envisageons pas de donner suite. J'ai préféré être franc, selon l'habitude que j'ai toujours avec les commissions scolaires, et ne pas laisser naître d'attentes inutiles mais, même là, je demeure sujet à persuasion. Il y a mes collègues, également, qui seront prêts à recevoir des représentations. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, vous avez complété?

M. Ryan: Non, mais c'est parce qu'on me glisse une dernière précision. Est-ce qu'il me restait encore une demi-minute?

La Présidente (Mme Harel): De consentement, certainement.

M. Ryan: À propos de gestion courante, là. on m'assure que, suivant les Interprétations de nos conseillers, dont je loue toujours la compétence - même si le député d'Abitibi-Ouest feint de la mettre en doute, je suis sûr qu'il partage mon avis, fondamentalement, là-dessus - ça ne comporte pas de pouvoir discrétionnaire pour le directeur général, tandis que l'administration, ça comprend toute la gestion, y compris le pouvoir discrétionnaire qui peut exister et, évidemment, l'autorité sur la manière dont le directeur général exerce la gestion courante. Je pense bien que l'autorité est vraiment du côté du comité exécutif et de la commission scolaire, mais il y a une fonction qui est définie objectivement de manière qu'elle puisse s'exercer sans ingérence encombrante non plus, comme nombre de cas ont pu nous être rapportés, dans le passé. Alors, je remercie infiniment la Fédération des commissions scolaires, et je brûle de l'intention de dire au président que je voudrais lui dire un mot à propos d'un autre sujet, dès que la session aura été ajournée. Ce n'est pas que je veux cacher des secrets, mais je voudrais lui dire un mot des négociations collectives avec les enseignants et les autres classes de salariés du secteur public.

La Présidente (Mme Harel): M. D'Anjou, avant que nous suspendions nos travaux jusqu'à 21 heures, avez-vous quelques mots à compléter avant la fin?

M. Gendron: Une bonne nouvelle à nous annoncer concernant les négociations?

M. D'Anjou: Non, pas à ce moment-ci. Peut-être que le ministre a une bonne nouvelle à m'annoncer. On verra. Je voulais vous remercier de votre accueil. Ça nous a fait plaisir de vous rencontrer. Vous nous avez donné la chance d'exprimer notre opinion. Nous avons reçu vos remarques également avec intérêt. J'espère que nous aurons l'occasion de vous revoir tous. Je vous souhaite de bonnes fêtes avant de vous quitter, à vos familles et à vous-mêmes.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation va siéger ce soir jusqu'à 24 heures. Alors, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Alors, nous sommes rendus présentement à l'étude article par article dudit projet de loi.

M. Jolivet: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de...

M. Jolivet: ...il n'y a plus de place pour aucune motion préliminaire?

Une voix: Non.

M. Jolivet: Je n'avais pas l'intention d'en faire, je voulais juste poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Avez-vous une motion préliminaire à déposer, M. le député?

M. Jolivet: Non, non, non.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Hovington): Donc, si je comprends bien, nous pouvons procéder à l'étude article par article du projet de loi 9. Alors l'article 1. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 9. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à donner sur l'article 1?

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan: ...pour ne pas faire oublier les légendes que l'Opposition fait circuler volontiers à mon sujet, qui ne sont pas toujours dénuées de tout fondement, je voudrais commencer par proposer un amendement.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: On va vous reconnaître, là. Obligation de fréquenter une école

M. Ryan: Je voudrais proposer un article 0.1 qui viserait à modifier l'article 14 de la loi 107 sur l'instruction publique. Cet article, si les députés l'ont devant eux, dit ceci: 'Tout enfant doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de six ans jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de 16 ans ou au terme de laquelle il obtient un diplôme décerné par le ministre, selon la première éventualité." Je sais que vous avez tous compris ce langage limpide à la première lecture et que moi j'ai plus de misère, mais le changement que nous proposons ne veut rien enlever à la clarté fulgurante de cet article. Il veut plutôt préciser un concept qui est au tout début de l'article. On dit: 'Tout enfant" et nous voudrions écrire: Tout enfant qui est résident du Québec. Ça préciserait la portée de cet article-ci d'une façon qui le rendrait beaucoup plus facilement applicable dans certaines situations. Et si vous voulez, nous pourrions demander à notre conseiller juridique, M. Dupont, que nous n'avons pas eu le plaisir d'entendre encore, s'il voudrait nous fournir une explication technique à ce sujet. Je pense que si l'Opposition y consent...

M. Gendron: À entendre M. Dupont? Bien, je comprends.

M. Ryan: Lui, il est correct.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont.

M. Dupont (Côme): C'est parce qu'en vertu de l'article 1, toute personne a droit aux ser- vices éducatifs. Mais, en vertu de l'article 3, elle a droit aux services éducatifs si cette personne est un résident du Québec, au sens des règlements du gouvernement. Si le gouvernement a adopté un règlement afin de restreindre la portée de l'article 1 quant à la gratuité des services, il faudrait que l'obligation soit correspondante aussi, c'est-à-dire que soient tenues de fréquenter l'école seulement les personnes qui ont, par ailleurs, droit à la gratuité des services. C'est pour ça qu'on introduirait l'amendement à l'article 14 pour dire: Toute personne, tout enfant qui est résident du Québec, de sorte que si l'expression "résident du Québec" devait être définie par règlement adopté en vertu de 455, ça s'appliquerait autant pour l'obligation de fréquentation scolaire que pour la gratuité des services éducatifs.

M. Gendron: Deux choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'abord, je voudrais... Un premier commentaire, une première question, qui va être plus de forme que de fond. Ça m'étonne un peu qu'on arrive avec un premier papillon, comme ça, qu'on n'avait pas imaginé lors du dépôt du projet. Donc, j'aimerais avoir des explications.

Deuxièmement, est-ce que ça a posé des problèmes pour être en mesure de dire qu'il y a lieu d'apporter cette modification?

Et troisièmement, est-ce que j'ai bien compris, M. Dupont, que ce n'est qu'à cause de l'aspect de la gratuité de certains services pédagogiques qu'il faut apporter cette disposition-là? Est-ce que, si mon interprétation est exacte, à ce moment-là ça devient une limitation additionnelle au sens où quand... L'État québécois a l'obligation de dispenser un tel service qui est prévu être gratuit, en ajoutant "résident du Québec", à ce moment-là, ça pourrait vouloir dire que le gouvernement du Québec pourrait ne pas offrir la gratuité pour certains services qu'il prétend ne pas pouvoir dispenser gratuitement? Et, avec cette mention-là, il y a certains jeunes du Québec qui seraient pénalisés.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que nous visons une cohérence plus grande dans le texte de la loi. Nous proclamons dans l'article 1 le droit de toute personne aux services éducatifs fournis par le système d'enseignement. À l'article 3, nous proclamons le droit, pour toute personne qui fréquente les écoles publiques à titre d'élève régulier, à la gratuité des services. Mais là,

comme c'est formulé dans le texte actuel de la loi, il y a une distinction qui est établie. Ça peut donner lieu à des difficultés. C'est une question de concordance que nous recherchons.

Les problèmes que ça peut viser concrètement. Prenons le cas des réfugiés, par exemple, qui n'auraient pas de statut légal et au sujet desquels l'État n'aurait pas pris la décision de leur fournir tous les services gratuitement. À ce moment-là, avec une disposition comme celle-ci, le gouvernement serait mieux protégé, c'est évident. À l'heure actuelle, comme vous le savez, nonobstant toute législation pouvant indiquer le contraire, nous les accueillons gratuitement dans les écoles, sans leur demander de médaille ou de papier de ceci ou de ça. Nous les accueillons dans les écoles. Mais il peut arriver que, si le nombre devenait considérable ou qu'il nous arriverait une immigration très riche en provenance d'une colonie millionnaire quelque part dans le monde, on voudrait avoir certaines définitions qui protégeraient la société québécoise. Je pense qu'à ce moment-là la définition de "résident" couramment utilisée, est probablement la plus concrète et la plus pratique.

Maintenant, c'est vrai que nous n'avions pas donné avis de cet article. Et comme il comporte des implications qui peuvent sembler considérables, moi, je n'ai pas d'objection à ce que nous mettions en suspens celui-ci et que nous le reprenions un peu plus tard dans l'examen du projet de loi. Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente.

M. Gendron: Mme la Présidente, premièrement, je pense que c'est ce qu'il y a de plus logique à suggérer. Mais avant, je ne détesterais pas, éventuellement, vous entendre sur la recevabilité même d'un amendement comme ça. Il ne faisait pas partie des notes explicatives. Le projet de loi a été déposé. Le principe a été adopté. Moi, d'apporter un amendement à quelque chose qui faisait partie du projet de loi 9, je n'ai pas d'objection à cela. C'est surtout lié aux remarques que le ministre faisait lui-même, à moins que je me trompe, quand la CEQ a prétendu avec raison avoir un tel article. Je prétendais qu'elle avait raison d'avoir un 0.1 et de souhaiter des services complémentaires en animation sociale et morale non confessionnelle. J'ai dit: Écoutez, si on avait voulu qu'il y ait des correctifs qui soient apportés là, on l'aurait fait. Si on ne retrouve pas de telles dispositions dans le projet de loi 9, c'est parce que le législateur a décidé qu'il n'en n'était pas question à ce moment-ci et que le moment n'était pas venu. Pourquoi cela serait-il vrai quand ça fait votre affaire et que ce ne serait pas vrai quand ça vient bonifier une omission au projet de loi 9? J'ai vraiment un problème. Je pense que c'est sage de le mettre en suspens, parce qu'on risque de plaider un bon bout de temps sur la non-recevabilité.

M. Ryan: Si la présidence veut examiner la recevabilité de l'amendement, nous accueillerons volontiers son jugement, mais il n'y a aucune inquiétude quant à sa nature. Je ne voudrais pas du tout donner l'impression que je veux le faire accepter à la vapeur, pas du tout. Si vous voulez le reporter à une prochaine séance et qu'on avance dans des choses qui sont reconnues, je n'ai pas d'objection du tout.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on peut... Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, si vous le permettez. Comme c'est un amendement qui vient s'ajouter, comme le disait mon collègue, le député d'Abi-tibi-Ouest, à un texte qui a fait l'objet d'une adoption de principe, dans votre jugement je pense que vous allez avoir à regarder si on peut introduire un nouveau principe qui n'était pas inclus au projet de loi. Je pense que la jurisprudence est assez forte à cet effet-là. J'irais jusqu'à dire que, même avec notre consentement, il serait peut-être impossible de l'introduire. D'un autre côté, les questions qui pourraient surgir sont de l'ordre suivant. On dit tout enfant, qui est résident du Québec, c'est ce qu'on ajouterait et ça veut dire que ça exclut du monde. Comme je le connais, le ministre est une personne qui est supposée ne vouloir exclure personne, au contraire, avec son sens humanitaire, il voudrait en voir inclure davantage que même ce que l'on voudrait voir inclure. Je donne un exemple. Est-ce que ça veut dire qu'un enfant, qui viendrait du côté français ou anglais de l'Ontario, qui viendrait vivre chez de la parenté ici au Québec parce que ses parents ontariens sont décédés, qui viendrait vivre chez des parents en attente d'un placement quelque part, serait exclu de tous les services gratuits? Est-ce que cet enfant, par le tout enfant qui est résident du Québec, se verrait exclure des obligations que l'État a de donner des services gratuits au niveau scolaire, de 6 ans à 16 ans? C'est une question qu'il vaut la peine de se poser, de prendre en délibéré pour le moment et que l'on regardera aussi de notre côté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient prendre la parole à ce stade-ci? Si vous voulez bien, M. le ministre et les membres de cette commission, je prendrai en délibéré la recevabilité de cet article 0.1. Et si vous voulez bien, pour ne pas retarder les travaux de la commission, on pourrait procéder maintenant avec l'article 1 et l'étude détaillée donc, du projet de loi. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Est-ce que j'ai compris que vous prenez en délibéré la recevabilité de l'article? Non. On retarde l'étude de l'article, parce que

vous l'avez accepté.

La Présidente (Mme Hovington): On retarde. M. Jolivet: Non, non.

La Présidente (Mme Hovington): Pas encore. M. Parent: Pas encore comme recevable? M. Jolivet: Non. On a demandé...

La Présidente (Mme Hovington): Je prends en délibéré la recevabilité.

M. Ryan: Même avant que vous le preniez en délibéré, on voudrait peut-être vous faire part de nos considérations. Vous pouvez délibérer tant que vous voulez, vous êtes absolument libre, mais avant que vous nous fassiez part d'une décision, on vous fera probablement part de notre désir de vous éclairer dans la modeste mesure de nos moyens.

La Présidente (Mme Hovington): Absolument. Je suis très ouverte à toutes les...

M. Jolivet: À ce moment-là, il serait peut-être mieux de le faire dès maintenant. Vous allez le prendre en délibéré. Est-ce que le ministre a l'impression qu'on va le prendre en délibéré pour quatre ou cinq jours? Ça veut dire qu'on y reviendra lundi prochain, ou quoi? Il va falloir qu'à un moment donné on fasse notre argumentation. Si on ne la fait pas immédiatement, on va devoir la faire à quelque moment donné, demain, après-demain, je ne sais pas quand. Donc, votre délibéré va devoir tenir compte de ce que nous allons vous apporter comme éclairage.

M. Ryan: C'est un argument rempli de bon sens.

M. Jolivet: Merci beaucoup, monsieur. Une voix: Une étoile. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On ne résiste pas au sens commun impunément.

M. Gendron: Mme la Présidente, sans indûment ne pas débuter nos travaux, c'est évident qu'à partir du moment où il y a une décision de votre part de prendre la question en délibéré, c'est à ce moment-ci qu'on doit plaider. Quand vous allez rendre votre décision, même si vous nous indiquez: Est-ce que je peux vous entendre avant? on est habitué un peu, on a une bonne idée que votre décision va être écrite et que quelqu'un vous aura consultée: Voilà quel genre de décision il faut prendre. En conséquence, on ne pourra plus l'infléchir dans un sens ou dans l'autre. Comme c'est comme ça, j'ai l'intention dès ce moment-ci de vous indiquer quelques éléments sur lesquels je m'appuie pour indiquer qu'il y a lieu de regarder ça attentivement et j'y vais tout de suite.

Je pense qu'il y a là un élément de principe et pas uniquement un élément de concordance. Si je me trompe, c'est vous qui rendrez la décision. Pourquoi je pense qu'il y a un élément de principe? C'est que, quand on lit bien l'article 3 du projet de loi 107, "tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs visés à l'article 1 et offerts en application de la présente loi", et ainsi de suite.

Si on a pris la peine de faire une mention dans le projet de loi 107 pour définir que ce qui suit s'applique à tout résident du Québec et que c'est celui-là qui a droit à la gratuité, ça signifie que quelqu'un qui n'est pas résident du Québec peut ne pas avoir droit à des services gratuits. Il y a là le principe d'offrir et, oui ou non, est-ce qu'on crée une obligation d'offrir quelque chose à un résident qui n'est pas québécois, qui n'est pas résident du Québec? La réponse est non. C'est évident, puisque le ministre d'ailleurs a commencé à donner l'explication. À partir du moment où il viendrait d'une société, je ne sais pas, moi, extra-terrestre, richissime de Chicoutimi ou d'ailleurs, il se pourrait que le ministre de l'Éducation n'offre pas les services prévus à l'article 3.

Donc, il y a le principe qu'on offre certains services sur le principe que l'État est d'accord pour les offrir gratuitement et, un certain nombre de choses éducatives autres, l'État pourrait décider qu'il ne les offre pas parce qu'il y a des coûts. En conséquence, ce n'est pas gratuit. Je prétends qu'il y a un principe et, s'il y a un principe et qu'on a fait l'adoption du principe d'un projet de loi, en deuxième lecture, j'ai le problème de réintroduire un élément de principe, lorsque nous recevons un ordre de la Chambre pour faire l'étude de ce projet de loi article par article, d'autant plus que le présent article n'a aucune assise, aucun appui sur un des éléments nommément mentionnés dans le projet de loi 9 que la commission est mandatée étudier article par article.

C'est un premier point sérieux et pour lequel je voudrais que vous regardiez ça. Deuxième élément, il me semble que, dans la pratique de ces commissions, il est arrivé, à plusieurs reprises, qu'on a refusé des amendements qu'on ne pouvait pas greffer à quelque article que ce soit, tout simplement parce que c'étaient des ajouts, pas particulièrement de principe, mais l'ajout tout court d'éléments non couverts par le projet de loi. Ces deux éléments m'amènent à vous demander d'être attentive dans la décision que vous allez rendre concernant la

recevabilité.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, je vous écoute.

M. Ryan: Tout d'abord, Mme la Présidente, il faut bien s'entendre sur l'article que nous visons par cet amendement. J'ai probablement induit les membres de la commission en erreur tantôt en faisant porter mes commentaires sur un article qui n'était pas celui que nous visons par l'amendement. J'ai eu une distraction momentanée dont je m'excuse auprès des membres de la commission. L'article 0.1 que j'ai déposé tantôt vise l'article 14 de la loi 107. Tout le monde est d'accord là-dessus. Il n'y aura pas de malentendus.

Une voix: Cela va.

M. Ryan: II y en avait un dans mon esprit. Ici, je vais donner la raison pour laquelle nous présentons cet amendement. Ça vous aidera à juger s'il peut être recevable ou non et nous accueillerons votre décision volontiers. Il faut le lire en relation avec l'article 3. L'article 3 dit: Tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs visés à l'article 1". Ensuite, on dit à l'article 14: Tout enfant doit fréquenter une école", etc. Mais pour celui qui n'est pas résident du Québec, si on lui fait l'obligation de fréquenter l'école, qu'il n'est pas admissible à la gratuité en vertu de l'article 3 et que ses parents n'ont pas d'argent, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça que l'article vise ici.

Mme Blackburn: C'est un nouveau principe. (21 h 45)

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: J'ai dit: C'est un nouveau principe. Si vous permettez, c'est parce que...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Vous reliez l'obligation de fréquenter à la gratuité. C'est directement ça, c'est ça qu'on dit. Et c'est dans ce sens-là que c'est un nouveau principe qui vient d'être introduit.

M. Ryan: Ce que mes conseillers m'ont fait valoir, c'est qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à faire une chose qui va coûter de l'argent qu'il n'a pas. C'est ça qui est l'esprit derrière ceci, c'est de ne pas demander une chose qui n'est pas réalisable. S'il s'agit, par exemple, d'un enfant de parents réfugiés, cela peut bien arriver. C'est ce que nous essayons d'éviter par tous les moyens humains à notre disposition, qu'il faille le renvoyer et qu'en attendant on dise: Toi, tu n'as pas l'obligation d'aller à l'école, tu es en transit dans ce pays-là, ton sort va se régler dans un mois ou deux.

Supposez qu'il en arrive des milliers. On ne dérangera pas tout le système scolaire à cause de ça. Pendant ce temps-là, peut-être que le système scolaire décidera d'organiser des cours spéciaux pour eux, plutôt. Il n'y aura pas cette obligation. C'est ça que veut dire, en tout cas, c'est le projet de loi. Je vous le soumets. Je pense que c'est plus une question de consistance, de cohérence dans le texte de la loi que l'Intro ductlon de principes vraiment nouveaux.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...si vous me le permettez, le ministre vient de donner toute l'argumentation qui m'est nécessaire pour bien vous expliquer que vous n'avez pas la capacité de recevoir cet amendement-là.

D'abord, si on prend la définition d'un amendement. Contenu des amendements à l'article 197 du règlement: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

Il faut donc savoir, quand nous avons étudié le principe du projet de loi, si, dans le projet de loi que nous avons devant nous, il y avait un amendement d'apporté à l'article 14 du projet de loi actuel. Je regarde, je vois qu'il n'y a pas, au niveau qui nous regarde, d'amendement proposé. Comme il n'y a pas d'amendement proposé dans le projet de loi, ce que le ministre veut introduire, c'est un oubli qu'il a fait. Il y a un oubli qu'il a fait quand il a préparé son projet de loi qu'il nous présente. L'oubli, il voudrait qu'aujourd'hui on le corrige, parce qu'il s'est aperçu en cours de route que, quand on ne fart pas l'amendement qui est proposé à l'article 14 du projet de loi 107, en relation avec l'article 3 du projet de loi 107, à ce moment-là il y a des coûts additionnels qui peuvent surgir.

Je ne disconviens peut-être pas du bien-fondé de ce que le ministre nous propose. Je vous dis simplement qu'il ne nous l'a pas fait adopter dans le principe du projet de loi qui est devant nous. Il voudrait aujourd'hui, parce qu'il nous le propose, que nous acceptions de consentement qu'un nouveau principe soit introduit dans le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi 9, à l'article 14.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que même à ce niveau-là, je ne sais pas si, légalement, nous avons le pouvoir par consentement d'introduire un nouveau principe dans un projet

de loi qui a déjà été adopté, vous vous en souviendrez, à l'Assemblée nationale. Dans ce contexte-là, je vous le dis bien honnêtement, l'argumentation que le ministre nous apporte a trait à des amendements qui, normalement, auraient dû être apportés et qui ne l'ont pas été. Le ministre l'a oublié. Est-ce que maintenant il doit en supporter les conséquences? Je pense que la discusssion que nous devons avoir ce soir ce n'est pas: Est-ce qu'il est bien fondé de le placer ou de ne pas le placer? C'est à savoir: Est-ce qu'un nouveau principe est introduit dans celui que nous avons accepté au départ? Si oui, on n'est pas supposé l'accepter ce soir. Vous devez de vous-même le considérer irrecevable.

Il y a plusieurs décisions qui ont été rendues dans ce sens-là. La seule possibilité, c'est qu'après discussion, et là je reviendrai à ce que j'ai dit au ministre, dans l'éducation que je faisais de mes collègues nouveaux ici à l'Assemblée, seule une décision unanime de la part du critique de l'Opposition et du ministre pourrait amener un amendement potentiel qui n'était pas inclus au projet de loi, mais dans ce qu'on appelle le rapport qui sera fait à l'Assemblée, où le ministre amènera peut-être un nouvel amendement à un moment donné, s'il désire l'apporter à cette étape, mais cela nous laissera la chance de le discuter.

Vous avez donc un premier choix. Vous pouvez le déclarer irrecevable. Si vous le déclarez irrecevable, c'est d'abord du point de vue du principe qu'il faut regarder. Est-ce qu'il est acceptable ou pas? Mais une fois que ce sera décidé, on passera à la deuxième étape. Et là, après le consentement du responsable pour notre formation politique avec le ministre, on pourra peut-être le réintroduire, si on s'aperçoit qu'effectivement, le but recherché par le ministre nous convient à nous aussi. Ça, ça fera partie des négociations qui auront lieu entre les deux partis. Vous, comme présidente, la décision qui a été rendue à l'époque, je m'en souviendrai toujours, c'est que, même si vous le déclariez irrecevable, on pourrait même jusqu'au bout ne pas être capable de l'introduire, à moins qu'on ne consente, pour le bien-être de la population, à le faire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais simplement rappeler qu'à mon humble avis, cet amendement se situe parfaitement dans la perspective du but du projet de loi. Le but du projet de loi, comme je l'ai expliqué dans le discours d'explication que j'ai donné à l'Assemblée nationale lors du débat sur le principe, c'est l'amélioration générale de la Loi sur l'instruction publique, de manière à en éliminer certaines inconsistances ou imperfections qu'a révélées la mise en oeuvre de la loi pendant les premiers mois. C'est le but que nous poursuivons honnêtement. Nous avons recueilli, glané en cours de route différents sujets qui exigeaient ou requéraient des clarifications ou des consolidations ou des améliorations ou des modifications. Maintenant, moi, je n'ai pas d'autre chose à dire sur l'amendement. Je pense que le pour et le contre ont été bien exposés. J'accepterai volontiers la décision que vous rendrez.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, il n'y aura pas de problème, mais je ne voudrais pas que vous reteniez l'argument du ministre à l'effet que le but de l'amendement est d'améliorer le projet de loi. Vous allez avoir des problèmes, parce que n'importe quel amendement que je veux apporter, moi, sincèrement, je peux prétendre que je l'ai fait pour améliorer le projet de loi déposé. Ça ne peut pas être un critère. Je veux dire que le principe de ce projet de loi est d'améliorer le projet de loi 107. La loi 9, c'est d'améliorer la loi 107. Il n'y a aucun projet de loi que j'ai vu être déposé pour ça. S'il s'agit là d'un jugement purement objectif.

Moi, écoute, mon argument, c'est ce que le ministre disait tantôt. Je vous demande, Mme la Présidente de vous appuyer pour la recevabilité sur le fait que je suis bon prince, que je veux améliorer une loi, que c'est normal qu'il y ait des trous et tout ça. Donc, l'objectif de la loi 9, c'est d'améliorer la 107. Imaginez-vous, ça fait toute une base solide. Sur cette base-là, moi, j'ai une dizaine d'amendements à vous proposer, dont certains vont avoir des implications financières et vous auriez un méchant problème à les refuser, parce que mon objectif est d'améliorer le projet de loi 107, bien sûr. Et je vous donnerai des exemples précis. Donc, vous ne pouvez sûrement pas vous appuyer là-dessus.

Il me semble que mon collègue a très bien indiqué les deux voies qui vous sont offertes: de ne pas recevoir l'amendement sur la base de la recevabilité et le ministre, lorsqu'il produit son rapport, a le droit, lui, de déposer des amendements lors du rapport à l'Assemblée nationale. Si son objectif est effectivement de permettre d'aller dans l'esprit de la notion de résident du Québec, on le regardera à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je lis les notes explicatives, Mme la Présidente, et je vais vous les lire pour bien se comprendre, car le projet de loi qui est devant nous, ce projet de loi, il faut en tenir compte, a fait l'objet d'une adoption de principe. Vous êtes d'accord?

Donc, le projet de loi vise également à

corriger, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, certaines imprécisions ou erreurs techniques. Ça, ça va. Je suis d'accord avec lui. Mais, quand on le dit dans les notes explicatives, cela doit se retrouver dans le document qu'on a adopté. Et c'est à ce principe, s'il est adopté dedans, à apporter correction, mais pas d'amener des corrections à un article qu'on n'a même pas prévu dans le projet de loi, sur un projet de loi qui a été déjà adopté il y a un an. C'est là que je dis qu'il est jugé à ce moment-là dans mon esprit, et je pense que vous allez être obligée de le faire de la même façon, irrecevable.

Il reste juste une chose, c'est de s'entendre entre le critique et le ministre responsable, lorsqu'on fera le rapport, pour dire qu'on ne fera pas d'objection, si on est d'accord, à la mise dans le rapport d'un amendement qu'on aura adopté. Mais même là, si on n'était pas d'accord, ça prendrait notre consentement, en vertu des règlements qui nous gouvernent. Je pense que c'est important de bien faire saisir ça. Le ministre se souviendra de la loi sur le Nouveau-Québec, quand il a récrit complètement son texte, si on n'avait pas donné notre consentement, ça ne passait pas. Mais on l'a donné pour le bien-être de la commission scolaire et des élèves qui étaient sous la gouverne de cette commission scolaire. Et c'est dans ce sens-là que nous allons travailler.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, en fait, je comprends un peu comment ça s'est passé. On a pris de mauvaises habitudes, je dirais, lorsqu'on a adopté la loi 107, lorsqu'on l'a examinée article par article parce que, de consentement unanime, on a accepté de nombreuses... non seulement des modifications mais des articles nouveaux. Nous aussi, on en avait proposé puis ça été accepté pour fins de discussion et adopté, finalement. Parce que ça s'est fait et... j'ai l'impression que, tout à coup, on revient avec la même impression, même idée qu'on pourrait introduire des articles neufs qui ne retrouvent pas une assise dans le projet de loi.

Quand le ministre réfère au discours qu'il tenait, au moment de l'adoption de principe en Chambre, en disant que la volonté était de corriger certaines erreurs ou certains oublis à caractère technique et, également, pour bonifier la loi 107, c'est que le seul... Mme la Présidente, la seule chose sur laquelle vous pouvez vous appuyer pour rendre votre décision, ce n'est pas le discours du ministre, pas plus que le mien ou celui de l'Opposition en Chambre. Ce sont les notes explicatives et les articles concernés par le projet de loi. Ça ne peut pas être autre chose. Alors, dans ce sens-là... Et c'est moi qui ai soulevé à mon collègue la recevabilité de cet article parce qu'il me semblait qu'on introduisait quelque chose de complètement neuf, qu'on ne voyait pas venir et qu'on ne peut rattacher à aucun des articles, non plus que dans les notes explicatives, à aucun des articles dans le projet de loi. C'est pourquoi je soulève... et je maintiens que ce papillon ou cet amendement est irrecevable.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je suis prête à rendre ma décision.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais mieux vous demander de le prendre...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: ...en considération, si vous n'avez pas d'objection. J'aimerais mieux que vous étudiiez la jurisprudence là-dessus, il y en a déjà une certaine qui est appuyée, à moins que vous la connaissiez déjà toute.

La Présidente (Mme Hovington): Comme je le disais au début, je peux le prendre en délibération, à condition que, pour ne pas retarder les travaux...

M. Ryan: On passerait à un autre article.

La Présidente (Mme Hovington): ...on passerait à un autre article. C'est ce que j'avais suggéré dès le début, d'ailleurs, mais c'est ce que les membres de la commission ne voulaient pas tout à fait accepter.

M. Gendron: Non, madame. Pour ne pas qu'il y ait de confusion...

M. Ryan: Nous nous sommes exprimés.

La Présidente (Mme Hovington): Vous vous êtes exprimés? Alors, je peux prendre en délibération le jugement de la recevabilité ou non de cet article 0.1 au projet de loi 9 et nous pouvons continuer l'étude article par article du projet de loi 9. On s'entend bien? D'accord.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des notes explicatives sur l'article 1?

M. Ryan: Quelques commentaires, oui. Tout le monde est familier avec l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique, lequel définit l'obligation de la fréquentation scolaire et assortit cette obligation d'un certain nombre d'exemptions. Est exempté, par exemple, de l'obligation de fréquentation scolaire l'enfant qui souffre de maladie. Il doit rester à la maison ou ailleurs pour recevoir

des soins ou traitements médicaux requis par son état de santé. Est exempté également, à la demande de ses parents, l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, surtout quand il est frappé d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école. Est exempté aussi l'éiève qui a été expulsé de l'école par la commission scolaire. Et, enfin, l'élève qui reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école. Il y a évidemment l'exemption de l'obligation de fréquentation de l'école publique pour l'enfant ou l'élève qui est inscrit à une école privée.

Là, il y avait un autre motif d'exemption qui était mentionné dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique, qui se lisait comme suit: La commission scolaire, à la demande écrite du père, de la mère, du tuteur ou du gardien d'un enfant, peut dispenser ce dernier de l'obligation de fréquenter l'école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire lorsque les services de cet enfant sont requis pour les travaux de la ferme ou pour des travaux urgents et nécessaires à la maison ou pour le soutien de cet enfant ou de ses parents. La dispense est accordée par un certificat en relatant les motifs. Nous avions laissé tomber cette disposition de l'ancienne Loi sur l'instruction publique. Moi, j'étais convaincu que ça ne créait pas de problème sérieux jusqu'à ce que, vers la fin de l'été, je sois saisi d'une situation, non pas par une ou deux personnes, comme on a pu le laisser entendre ici, mais par les commissions scolaires concernées, c'est-à-dire la commission scolaire Berthier-Nord-Joli, également la commission scolaire de l'Industrie. Les deux députés qui représentent les territoires desservis par ces commissions scolaires... on m'a fait valoir qu'il y avait la récolte de tabac qui requérait la mobilisation urgente, immédiate de travailleurs qui sont très difficiles à trouver, à ce temps de l'année, pour ce genre de travail. On avait coutume, les années précédentes, de mobiliser les élèves - ça leur permettait de faire un peu d'argent - et la commission scolaire s'arrangeait pour que les objectifs du régime pédagogique soient réussis ou accomplis, de manière qu'elle décidait elle-même. (22 heures)

Alors, à la suite des représentations qui m'ont été faites par ces commissions scolaires, je crois qu'il y aurait lieu de revenir à un texte ressemblant à celui qu'on trouvait dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique. Le texte que nous avons mis au point à cette fin est celui qui est contenu dans le premier article du projet de loi 9 et qui se lit comme suit: "En outre, la commission scolaire peut dispenser un de ses élèves, à la demande des parents de ce dernier, de l'obligation de fréquenter une école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas en tout six semaines par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux urgents.". Alors, ça couvre autant les travaux sur la ferme que des travaux pouvant être nécessaires à la maison, comme le disait d'ailleurs l'ancien texte de la vieille Loi sur l'instruction publique.

Alors, je crois qu'il serait de bon sens d'adopter cette disposition. La présidente de la Fédération des commissions scolaires, dans son témoignage rendu devant la commission, cet après-midi, a déclaré son accord au sujet de cette disposition et donné l'assurance qu'à son point de vue et suivant son expérience, il y avait lieu de faire confiance au sens des responsabilités des commissions scolaires dans l'application d'une éventuelle modification de cette nature. Par conséquent, je proposerais l'adoption de cet amendement et je souhaiterais que vous puissiez reconnaître, Mme la Présidente, dès que l'occasion s'en présentera, le député de Berthier qui est avec nous pour le débat entourant cet article et qui a vécu cette expérience de plus près, vu qu'il représente une des circonscriptions directement touchées par les problèmes dont on m'a saisi.

Une voix: Ainsi que celui de Joliette. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour entendre le député de Berthier?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection mais, puisque le ministre a présenté l'amendement qu'il souhaite, j'aimerais réagir. Je n'ai aucune espèce d'objection, M. le député de Berthier peut se joindre, comme membre de la commission, pour nous faire part de son expérience. Je n'aurais pas d'objection à l'entendre, mais en alternance, après ma réaction.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Gendron: Et si le ministre n'a pas d'autre chose à dire, si le ministre a terminé sa présentation.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? '

M. Ryan: J'ai terminé, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai entendu les arguments du ministre. Je les avais entendus lors du principe et, contrairement à ce qu'il vient de mentionner en laissant voir qu'on avait prétendu qu'il s'agissait de deux personnes,

c'est lui-même qui a dit: J'ai eu des représentations de deux commissions scolaires. Ce sont les propos mêmes du ministre; il y en a 200 au Québec, en passant, à peu près, 207.

Je ne peux pas refaire là-dessus ce que j'appellerais l'appréciation juste et correcte, en ce qui me concerne, je peux me tromper, mais je voudrais avoir l'attention des collègues, soyez bien attentifs, de refaire l'appréciation de cette question-là qui a été faite lors du débat de la loi 107, premier principe. On l'a fait longuement, pendant des heures, et on a mis en parallèle: Est-ce que, d'une main, il vaut mieux privilégier le principe de l'obligation de la fréquentation scolaire versus la situation ante du Québec qui, à l'époque, dans un Québec étant dur, ruraliste, multiples paroisses - il y en a au-dessus de 1500 au Québec - pouvait justifier plus adéquatement l'ancienne disposition? Ça, c'est quand on a fait le débat lors de la loi 107 et on a dit: On ne réintroduit pas cette disposition-là. On savait ce qu'on faisait à ce moment-là, en tout cas, moi, en ce qui me concerne. Ce n'est pas parce que le député de Berthier sans doute, tantôt, nous présentera correctement et adéquatement une demande de quelques parents qui ont fait des représentations auprès des commissions scolaires concernées pour que leurs enfants soient dispensés de l'obligation de fréquenter.

Je répète que je connais cette région-là pour l'avoir fréquentée calmement, en bicyclette, lorsque j'étais aux études à Berthierville et je sais qu'il y a du tabac. Je sais que ça se récolte, à la période du tabac, à un moment bien précis dans l'année. Mais on ne me fera pas brailler avec un taux de 15 % de chômage, en passant, qu'il est absolument impossible, parce que, là, le tabac dans la région de Joliette, ce n'est plus artisanal, M. le ministre, au cas où vous n'auriez pas visité ça. Ce n'est pas un quatre pieds carrés, un "claim" de miniers. Ce n'est pas un piquet, là. Et ce sont des terres à ne plus finir. Je veux dire, on récolte ça sur une vaste échelle. Donc, on ne fait pas ça... Le petit gars de douze ou treize ans: Tu vas venir aider papa à récolter quatre ou cinq plants de tabac. C'est de la machinerie agricole très sophistiquée et c'est important. Je l'ai vu de mes propres yeux et je ne peux pas concevoir qu'en 1989, très sérieusement, on mette ça en parallèle par rapport à l'obligation de fréquenter pour des gens qui disent: Aie, l'éducation, c'est fondamental! L'éducation, c'est sérieux! L'éducation... Écoutez, on est au niveau primaire secondaire dans un Québec supposément moderne, dans un Québec qui vibre aux valeurs du modernisme, qui signifie qu'il faut avoir des principes.

Dans l'article qui nous est proposé, ça signifie qu'on considérait moins fort le principe de l'obligation de fréquenter mis en parallèle par rapport à des besoins que je ne conteste pas. Autrement dit, d'avance, je vous dis que je vais être d'accord avec la description que le député de Berthier veut nous faire. Ce n'est pas ça, mon problème. C'est qu'on n'a pas le droit, comme membres d'une commission, comme personnes préoccupées par les questions éducatives, de prendre cette thèse-là et de permettre que nous revenions à des considérations ruralistes, dépassées, réelles dans les faits pour des cas précis. Mais est-ce qu'un législateur doit légiférer pour deux demandes qui sont présentées au cours de la période estivale, alors qu'il y a au-dessus de 200 commissions scolaires? Premier problème.

Alors, c'est clair, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, il n'en est pas question parce qu'il y a trop d'inconvénients et la balance des inconvénients l'emporte, évidemment, par rapport au principe qui est en cause. Est-ce que l'obligation de fréquenter, ça doit être assez hermétique? Moi, je pense que oui. Est-ce qu'on doit prévoir des échappatoires justifiables? La réponse est oui. Le ministre a eu la sagesse de nous présenter les dispositions de l'article 15. Il y en a déjà un certain nombre. Il y en a déjà un certain nombre d'échappatoires prévues pour ne pas être assujetti à l'obligation de fréquenter. J'y souscris. On l'a réglé; on l'a débattu pendant des heures et, moi, ça me va.

Deuxième problème, parce qu'il faut toujours analyser un article eu égard aux deux dimensions qu'il peut contenir. L'autre dimension qu'il contient, dans la perspective où ça vous tenterait de regarder ça... et, moi, je ne serais pas d'accord, évidemment. Mais, là, écoutez, on n'imposera pas nos velléités jusqu'à aller faire des mesures de répression pour ceux qui penseraient différemment de nous. On n'a pas l'habitude du matraquage démocratique dans les institutions parlementaires. L'autre principe qu'il y a là, c'est la notion d'interprétation quant au caractère dit de travaux urgents.

Moi, j'ai beaucoup de respect pour les commissions scolaires. Sincèrement, c'est un milieu que je connais bien. J'ai enseigné. Souvent, comme représentant syndical, j'ai assisté à de nombreuses réunions de commissaires et je suis complètement d'accord pour leur laisser beaucoup de marge de manoeuvre. D'ailleurs, j'aurai l'occasion, sur d'autres articles, d'indiquer au ministre comment if se fait qu'il n'a pas cette même souplesse, entre autres, pour le conseil exécutif.

Penses-tu que ça appartient à l'État de dire: Ça va être neuf? C'est quoi, cette logique-là de dire: Vous allez être neuf, indépendamment des toutes petites commissions scolaires où on voudrait avoir un exécutif de sept? Laissons-les décider. Là, c'est de la logique de gestion. Laissons-les décider. Puis on aura d'autres exemples. Mais laissez aux commissions scolaires l'interprétation de la mention qui est prévue à l'article 1, amendé par le ministre: Effectuer des travaux urgents. Lui permettre d'effectuer des

travaux urgents. Effectuer des travaux urgents est une notion tellement interprétative, tellement variable que, admettez-vous que ma commission scolaire, de bonne foi, pourra très bien prétendre que la demande de M. Poliquin pour que son fils l'aide à faire telle chose, compte tenu que M. Poliquin connaît très bien le président de la commission scolaire qui a beaucoup d'influence sur cette commission-là, lui, if trouve que la demande de M. Poliquin, ce sont les travaux urgents. Mais la demande de Mme Jérémie à la commission scolaire de Châteauguay est interprétée d'une tout autre façon. Non, là, ce conseil des commissaires-là décide que ce n'est pas urgent. On va se ramasser avec des interprétations où, dans l'analyse, on pourrait très bien conclure que l'obligation de fréquenter n'a pas du tout la même qualité interprétative dépen-damment qu'on est situé dans telle région plutôt que telle autre, dépendamment qu'il y aurait eu, par exemple, un automne plus "pluvieuse", ça existe... Pluvieux.

Une voix: Pluvieux.

M. Gendron: Parce que les saisons sont au masculin. Alors, on se ramasse avec un automne pluvieux qui crée des demandes plus urgentes pour la récolte des patates, pour la récolte des légumes, dans un endroit où on fait du maraîcher, ailleurs, on ne fait pas de ça, donc il faut se trouver une autre justification. Ça nous conduit à des situations où ça n'a pas de bon sens. Je répète, ce n'est pas parce que le ministre pourrait dire: Écoutez, le député de Berthier et le député de Joliette ont fait des représentations. Eux autres, ils ont probablement fait ce qui leur était demandé comme représentants, et je ne peux pas les blâmer de véhiculer les préoccupations de leur monde, mais, là, il faut être plus sérieux que ça lorsque, comme législateur, on a à adopter des principes.

Revenir sur le principe de l'obligation de fréquentation, je ne suis pas d'accord. La Centrale de l'enseignement du Québec nous l'a laissé voir très clairement: "Les modifications proposées par le gouvernement aux articles 15 et 16 auront pour effet de rendre plus aléatoire l'exercice du droit à l'éducation." Eux allaient plus loin. Le droit à l'éducation, est-ce qu'il appartient aux parents quand on a à discuter une question éducative? Non, il appartient aux enfants. Mais là, il y a une question fondamentale. Le droit à l'éducation, c'est à l'enfant. Là, on dit aux commissions scolaires: Quand son père, sa mère ou son tuteur prétendra qu'il a besoin des services du concerne en termes de droit à l'éducation, il n'aura même pas la capacité, lui, le concerné du droit à l'éducation, d'exercer son droit, c'est son tuteur, les parents qui vont le faire à sa place.

C'est une situation qui nous ramène aux années trente. Moi, je pensais que c'était passé. Je veux bien croire que le ministre a une très longue expérience, mais je ne peux pas être sensible à cette revendication, je ne peux pas y souscrire. Sincèrement, je demande aux parlementaires d'être très attentifs, si vous ne voulez pas qu'on vous taxe, avec réalisme, de personnes pas tellement évoluées, parce qu'un ministre a été sensible à une demande de deux commissions sur 200, c'est ça qui a fait pencher dans la balance la mise en parallèle d'un droit versus un besoin temporel, circonstanciel, très interprétable, tout à fait interprétable par différentes commissions scolaires.

Dans ce sens-là, je ne veux pas argumenter plus longtemps, Mme la Présidente, mais il m'apparalssait utile de vous faire connaître ces considérations.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Berthier.

M. Houde (Berthier): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, ce soir, sur ce projet de loi 9 qui concerne la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, plus particulièrement en ce qui nous touche, comme l'ont si bien dit tantôt M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition. C'est bien vrai qu'il y a plusieurs commissions scolaires au Québec, mais les commissions scolaires qui sont touchées par cette demande, il n'y en a pas tellement, parce que les comtés où II y a des travaux urgents à faire... Quand on parle de travaux urgents, ce n'est pas de nettoyer un poulailler, ce n'est pas de faire les labours, ce n'est pas ça, des travaux urgents. Des travaux urgents, en ce qui touche actuellement la demande qui est faite ce soir, c'est en ce qui concerne le tabac à cigarettes, d'abord, et ça concerne la pomme, en particulier.

Quand on parle du tabac à cigarettes, vous savez que quand c'est le temps de casser le tabac, il faut le casser. H ne faut pas attendre deux ou trois semaines après, même trois ou quatre jours après parce qu'il est trop tard. Et c'est la même chose pour la pomme. Lorsqu'on voit des gens qui sont réellement pris par les travailleurs, les travailleuses qu'ils ne peuvent pas avoir, ils sont obligés d'aller chercher à l'extérieur de la province, même du pays, dans certains cas, ce n'est pas un cadeau. Lorsqu'on demande des gens de l'extérieur, vous savez ce que ça coûte, ça coûte énormément cher. Je pense qu'en ce qui touche le tabac à cigarettes et en ce qui touche la pomme, les sous, c'est important. (22 h 15)

Lorsque la demande a été faite de la part des commissions scolaires concernées, comme M. le ministre l'a dit tantôt, ces deux députés, celui

du comté de Laviolette et moi-môme, du comté de Berthier, avons fait les démarches, et je remercie M. le ministre de s'être penché sur nos demandes parce que ça faisait plusieurs fois que la demande était faite, venant des commissions scolaires, venant des parents et des jeunes également.

Je pense que ça va enlever un problème aux commissions scolaires parce qu'elles n'auront pas à faire exécuter les règlements à l'intérieur des commissions scolaires. Il n'y aura pas d'obligation à ce moment-là. Je pense que les commissions scolaires seront en mesure de faire la part des choses. Je me répète, mais en ce qui concerne les travaux urgents, ce sont des travaux urgents, comme la cueillette des pommes ou celle du tabac à cigarettes.

Mme la Présidente, c'est pour cette raison-là que j'insiste beaucoup pour qu'on puisse l'accepter tel quel et qu'on puisse répondre à une demande qui est importante pour notre région et pour quelques régions du Québec. Je dis bien: quelques régions, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui font ces demandes-là. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Berthier, d'avoir bien voulu éclairer les membres de cette commission de votre expérience toute spéciale dans votre comté.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire, pas nécessairement selon un ordre logique, mais un certain nombre de remarques. D'abord, une première, peut-être à la suite de celles du député de Berthier. Je comprends bien ce qu'il nous dit, mais ça m'inquiète d'autant. S'il faut qu'à toutes les occasions où il y aura un caractère d'urgence par rapport à une économie à réaliser, c'est sûr qu'on va toujours ou que ta plupart des agriculteurs vont garder leurs enfants à la maison plus souvent qu'autrement, parce que ça coûte effectivement plus cher d'embaucher de la main-d'oeuvre que de prendre un étudiant. Sauf que ce dont il s'agit ici, c'est de l'obligation de fréquenter, mais surtout du droit de l'enfant à l'éducation. Je me rappellerai toujours, parce que ça ne m'avait pas vraiment frappée, quand les parents des enfants handicapés sont venus nous dire: Écoutez, il ne faut pas, et c'est bien encadré dans la loi 107, laisser exclusivement aux parents le choix de décider s'ils vont envoyer leur enfant handicapé à l'école ou non, de crainte que, par paternalisme, par sensiblerie, les parents finissent par refuser ce droit à l'enfant, alors que ce n'est pas nécessairement et ce n'est surtout pas dans son intérêt. Ils ont insisté pour qu'on introduise cela, et je vous le donne, à l'article 15, deuxième paragraphe: "2° en est exempté par la commission scolaire, à la demande de ses parents et après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés..." Les parents sont venus nous dire: II faut absolument que vous mettiez une garantie de consultation, parce que, autrement, les parents, par bonne volonté souvent, mais à l'occasion parce que ça demande des efforts aussi, lorsqu'il s'agit d'un enfant handicapé, ne respectent pas le droit de ces enfants à l'éducation. Ça ne m'avait pas vraiment, frappée jusqu'à ce que les parents viennent nous l'expliquer en disant: II faut absolument qu'on reconnaisse un principe: le droit des enfants à l'éducation.

À présent, une remarque sur les demandes qui ont été faites par les commissions scolaires. J'aimerais juste qu'on écoute un petit peu, c'est surprenant, la remarque qui a été faite par ces commissions scolaires. À Chicoutimi, c'est exactement l'inverse qu'on m'avait fait comme représentation au moment où on annonçait la refonte de la Loi sur l'instruction publique. Ce qu'invoquait le directeur général de la commission scolaire de Chicoutimi, c'est qu'il faudrait que ça disparaisse cet article-là, parce qu'on a, disait-il, des mères qui, à un moment donné, n'ont pas leur gardienne, perdent leur gardienne une journée, il y a un bébé à la maison et c'est la petite fille qui garde et c'est devenu des travaux urgents. Il y a beaucoup de représentations en ce sens. Finalement, c'est beaucoup plus facile aussi: la petite fille est bonne à l'école, elle a dix, onze ou douze ans et elle garde le bébé à la maison ou, encore, quand la maman est malade ou qu'elle va chez le médecin ou encore faire son magasinage. Donc, ils ont, dans des commissions scolaires, beaucoup de ce type de représentations, mais, particulièrement, quand il y a un enfant à la maison qu'il faut faire garder ou encore quand la mère est malade.

Effectivement, qu'est-ce qui est le plus urgent? Comme on ne définit pas "travaux urgents", est-ce que c'est la cueillette des pommes, du tabac, ou la mère qui a perdu sa gardienne qui ne peut pas aller travailler? Je pense qu'il faut être prudent, parce qu'on risque de nier le droit de l'enfant à l'éducation. Par ailleurs, le Québec d'aujourd'hui est un Québec plus urbanisé. Il y a un taux de chômage extrêmement élevé aussi. Je me dis que la main-d'oeuvre ne doit pas trop manquer. C'est un Québec plus urbanisé et cela fait que ça ne touchera pas seulement les régions. Mes gardiennes, elles se trouvent aussi dans le Québec urbain et c'est comme si on avait deux attitudes au Québec. Je me rappelle ce que je disais au moment de l'adoption du principe. Dans les collèges, dans les cégeps du Québec, il est prévu 82 jours - le ministre pourra me corriger -pour le calendrier scolaire. S'il y a une tempête de neige, ils sont obligés de reprendre la journée, parce que c'est supposé nuire aux objectifs pédagoqiques fixés pour le calendrier scolaire. Et

là, tout à coup, ils pourraient être absents jusqu'à six semaines. Je vous dis: Ça défie la logique et l'intelligence. Je ne comprends pas.

Par ailleurs, l'absence de toute définition de "travaux urgents", je maintiens que... En tout cas, la représentation que j'ai eue - ça fait déjà plus d'une année - c'est précisément à l'effet contraire, parce que ça donnait lieu à certains endroits à des abus.

Mais, qu'est-ce que ça pourrait bien être? Tantôt, l'on va avoir des pannes d'électricité et ça va être la traite des vaches le matin. Il va falloir qu'ils gardent l'enfant. Chez nous, à un moment, le printemps a été tardif, les bleuets sont arrivés trop tard, les cours ont commencés dans les écoles, les bleuets n'ont pas été cueillis. Ça va être la cueillette des bleuets. Ça va être la gardienne, c'est la santé de la mère et, là, ça va être les pommes, ça va être les tomates. Mais, écoutez! Ça n'a plus... Alors, finalement, je trouve que c'est... Non, c'est parce que je suis attendue en Chambre. Je dois aller aux crédits.

M. Ryan: On avait compris, mais on était attristés.

Mme Blackburn: Je vous ai vu sortir le mouchoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mais je souhaite très sincèrement qu'on prenne en compte toutes ces dimensions et qu'on mette bien dans la balance le droit de tous les enfants du Québec à l'éducation, alors qu'on sait que les stimulations, l'encouragement à l'éducation, à la scolarisation sont plus faibles dans les milieux ruraux. Ce n'est pas compliqué, on le sait. Je suis née dans un milieu comme ça. C'est prouvé, les statistiques le démontrent. Les enfants des milieux ruraux sont moins scolarisés que les enfants des milieux urbains. Ce n'est pas moi qui l'invente. Vous trouvez ça dans n'importe quelle faculté qu'au Québec, malheureusement, c'est encore le cas.

Alors, je pense que c'est tout ça qu'il faut prendre en compte. Il faut être extrêmement prudent, quand on veut réintroduire dans une loi nouvelle qui tient compte de la réalité d'aujourd'hui de telles dispositions. Mme la Présidente, vous m'excuserez, parce que je dois aller en Chambre.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons vous regretter, Mme la députée de Chlcoutiml.

Mme Blackburn: Ça a l'air sincère aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais reconnaître le député de Verdun qui a demandé d'intervenir sur cet article.

M. Gautrin: Brièvement, j'aurais une question à poser pour bien comprendre. Si une commission scolaire dispense des enfants de fréquenter l'école, est-ce qu'elle a l'obligation de prévoir un programme de rattrapage de manière que ces enfants ne soient pas pénalisés dans leurs études? Si on me répond oui, je suis sécurisé. Si on me répond non, je suis inquiet.

M. Ryan: L'article, dans son libellé-La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, oui.

M. Ryan: L'amendement, dans son libellé actuel, ne prévoit pas cette condition. C'est une amélioration qui pourrait être apportée. C'est même un sous-amendement que je serais disposé à déposer en temps utile.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec cela. M. Ryan: O.K.?

M. Gautrin: O.K. Si c'était ça, s'il y avait une obligation, je pourrais accepter cela.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais vous dire, Mme la Présidente, même avec l'amendement que le ministre veut apporter, qu'ils viennent de m'ouvrir une porte très grande à toutes ces demandes que j'ai dans mon propre comté. Ça n'a pas de bon sens, ce que le ministre est en train de faire. Là, on est en train de régler au bout de la table des choses qui vont comporter énormément d'argent.

L'enfant qui est handicapé ne reçoit même pas actuellement, les services d'un accompagnateur à cause de sa surdité au niveau primaire, parce qu'on n'a pas une cenne à lui donner, parce que l'Office des personnes handicapées n'a transféré aucun des budgets au niveau du ministère dans ce qu'on a appelé le MAS-MEQ à l'époque. Qu'est-ce que ça veut dire pour un élève dont l'un des parents pour des raisons, après consultation d'un comité quelconque, en arriverait à dire qu'il y a des travaux urgents? Il y en a un tremblement de terre. La maison s'est effondrée, il faut la remonter. Est-ce que ça va être un travail urgent? Est-ce que cet enfant-là va être considéré comme devant aider ses parents à rebâtir la maison, même s'il est de niveau secondaire, à douze ou treize ans, parce qu'il est gros, grand, fort? Est-ce que ça veut dire qu'au bout de la course on va devoir prévoir pour lui, à la commission scolaire, si on lui accorde cette dispense, un rattrapage aux frais de la population, alors qu'un enfant handicapé n'aura pas ces choses?

Ça me fait penser à ces phénomènes qu'on a actuellement - je les donne comme exemple -à l'Office des personnes handicapées. Vous avez une personne qui, à la suite d'un accident du travail, devient handicapée, elle reçoit une chaise roulante, des béquilles, les instruments nécessaires, parce que le handicap est reconnu. Vous avez un accident d'automobile, vous êtes dans une chaise roulante, motorisée ou autre, pour le reste de votre vie, vous l'avez immédiatement. Vous avez le malheur d'être une femme de 40 ans qui a construit, avec son mari, une maison de deux étages parce que c'était son désir d'avoir une maison de deux étages, ce qu'on appelle, dans notre langage, un "split level", et qui se voit aujourd'hui, au moment où je vous parle, victime de la sclérose en plaques, et cette personne-là, ça fait deux ans et demi qu'elle cherche à avoir les mêmes services qu'une personne qui a eu un accident d'automobile ou un accident de travail, et elle ne les a pas, parce qu'on dit: On n'a pas d'argent.

Quand je dis ça, je n'exagère pas, je dis exactement ce qui se passe chez moi, dans ma région. Je suis sûr que tous les députés, autour de la table, vont dire la même chose. Donc, qu'est-ce qu'on est en train d'instaurer ici, sinon de ramener quelque chose qui existait avant, dans un contexte où la loi avait été adoptée. On se souviendra que la loi date de loin, la Loi sur l'instruction publique, et que cette loi a été rajeunie. L'argumentation qu'on nous a fournie, à l'époque, pour apporter l'article que nous avons ici, c'était de le rajeunir. Et, parce qu'on a eu des représentations sur des cas exceptionnels, on est en train de mettre en lumière des possibilités que les gens n'exerçaient même pas à l'époque, parce qu'ils n'en avaient pas connaissance. Mais plus on va en parler aujourd'hui, plus il y a des gens qui vont penser: Ah, c'est quoi, un travail urgent? Qui va décider? Comment ça va se faire? Quelle sorte de travaux ça va être? Là, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore extraordinaire. Moi, je ne prends jamais l'exception pour la règle générale, j'ai assez appris, dans le temps que j'enseignais et que j'étudiais, que l'exception explique la règle, mais ça ne veut pas dire qu'on va faire la règle de l'exception par contre.

Ce n'est pas parce qu'une personne aurait pu, dans sa vie, ne pas aller à l'école pour toutes sortes de raisons qu'il faut que tout le monde, aujourd'hui, ait cette chance-là, ou cette malchance, ça dépend comment on l'explique de part et d'autre.

C'est dans ce sens que je dis que nous, nous avons à légiférer non pas sur des exceptions. Je ne pense pas que notre rôle soit de prévoir toutes les exceptions possibles. Le ministre nous dira: Écoutez, nous avons une loi qui est une loi générale, une loi-cadre, et vous savez, M. le député, malgré la promesse que nous avons faite à l'époque de ne pas réglementer ou de moins réglementer, nous sommes quand même obligés de réglementer. Je l'ai vécu encore ce matin dans une autre commission parlementaire sur les SPEQ. Quand je regarde ça, je me dis: Est-ce que nous sommes ici pour regarder, comme le disait mon collègue d'Abitibi-Ouest, des cas exceptionnels et pour dire: On en fait une règle générale maintenant, parce que, si on ouvre pour eux, vous allez voir qu'à force d'en parler, il y a du monde qui va dire: Mon Dieu, je n'y avais pas pensé, j'ai droit à ça, moi. Comme j'ai droit à ça, pourquoi je n'y aurais pas droit? Et là, le ministre va être inondé de demandes lui disant d'amender la loi de telle et telle façon pour faire telle et telle exception.

Je trouve ça un peu exagéré. Le ministre, pour réconforter son collègue qui lui dit: Écoutez, M. le ministre, si ça a pour but de dire qu'il n'y aucun cours de rattrapage ensuite, je serais très réticent à accepter un tel amendement, lui répond: Non, ne vous inquiétez pas, on va faire un sous-amendement. Mais mon Dieu Seigneur, Mme la Présidente, ce n'est pas de même qu'on doit légiférer. Est-ce qu'on a, comme législateur, sur un coin de table, à faire en sorte que le député vote en faveur de notre proposition en l'amadouant d'une certaine façon, en lui disant: Écoute, ne sois pas inquiet, je vais m'organiser avec ça. Ce n'est pas de même qu'il faut faire ça, Mme la Présidente. (22 h 30)

Je dois vous dire que je suis vraiment inquiet, à mon tour, de voir l'attitude que le ministre prend, dans un contexte où on n'a pas la définition de ce qu'est un travail urgent. Je vous en donnais un exemple tout à l'heure. Est-ce au parent à considérer qu'il y a un travail urgent à faire? Et il va essayer de convaincre le comité qui doit le déterminer. Est-ce que ça va se faire sur le dos de l'enfant?

Dans certains cas, vous savez, je voudrais vous voir ramasser le tabac, Mme la Présidente, à l'âge de dix ou douze ans, parce que c'est urgent, c'est pressant et que dans trois jours ce ne sera plus bon, parce que le père a décidé que l'enfant était gros et grand et qu'il va le faire. Et il va en convaincre la population, parce que là-bas ça semblerait, d'après de ce que je peux comprendre du député de Berthier, être une habitude. Dans ce contexte-là, ça veut dire que l'enfant va devoir subir la pression de son père pour aller faire du travail qu'il n'est peut-être pas habilité à faire, mais à cause de sa stature physique.

Je pense qu'il faut être conscient de l'argumentation qui a été apportée à l'époque de la mise en place de cet article-là. On n'avait pas introduit dans la nouvelle loi l'article 259 de la Loi sur l'instruction publique. Pourquoi l'a-t-on fait aujourd'hui? C'est parce que des pressions ont été faites auprès du ministre par des repré-

sentants pour telle et telle activité. Je vous le dis, Mme la Présidente, je ne me vois pas capable d'appuyer ni le sous-amendement que le ministre pourrait nous apporter sur un coin de table, ni l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente, c'est très bref. Voici! L'obligation de la fréquentation demeure. Je pense que, fondamentalement, ça demeure dans la loi. Là ce qu'on établit, on a déjà des exceptions à l'article 15. Nous voulons ajouter une exception qui était déjà dans l'ancienne Loi sur l'instruction publique. Pour votre information, cette ancienne loi a été refondue aussi en 1979, donc sous votre gouvernement. Alors, ça veut dire qu'elle était maintenue.

À l'usage de la loi 107, on s'est aperçu qu'il y avait des exceptions qui pourraient être encore intéressantes et valides dans des comtés ou à certains endroits. Alors, nous voulons, par la disposition ou encore par l'article qu'on veut corriger, limiter au niveau du temps. On le limite, parce que ce n'est pas indéfini: c'est six semaines maximum et c'est suivant l'appréciation de la commission scolaire et à la demande expresse des parents. Donc, nous avons encore des barrières. Je pense qu'à ce moment-là le principe fondamental de l'obligation de fréquentation demeure et il faut faire confiance aux parents et aux commissions scolaires de bien vouloir donner aux enfants toute la possibilité de recevoir l'instruction qu'ils sont en mesure de recevoir.

L'expérience du passé est garante de l'avenir. Si nous avons vécu pendant X années avec cette disposition-là sans qu'il y ait eu des abus, je pense que nous pouvons encore faire confiance aux commissions scolaires et donner à l'occasion le pouvoir à certaines commissions scolaires d'apprécier des demandes qui viendront dûment des parents.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce tout, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Si vous le permettez, j'aurais moi aussi une petite question à poser au ministre.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Je vais quand même poser ma question avant, si vous le permettez, M. le député de Lafontaine.

Dans l'article, M. le ministre, c'est marqué: "à la demande des parents de ce dernier". Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un peu vague, parce qu'en 1989 vous n'êtes pas sans savoir qu'on vit de plus en plus avec des familles éclatées, des familles monoparentales? À la demande des parents, est-ce que ça peut venir du père? Est-ce que c'est celui ou celle qui aura la garde de l'enfant qui pourra demander à la commission scolaire de dispenser cet enfant? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'éclaircir un peu le terme "parent"? Est-ce le tuteur, la mère, le père, celui ou celle qui a la garde de l'enfant? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'éclaircir cette notion de parents?

M. Ryan: Mme la Présidente, l'expression employée dans le texte de l'amendement peut prêter à des interprétations qui pourraient être source de difficultés. Une clarification pourrait être apportée facilement à la lumière de l'article 13 de la loi 107. Dans l'article 13, on donne une définition de parent. On dit que le parent, c'est "le titulaire de l'autorité parentale ou, à moins d'opposition de ce dernier, la personne qui assume de fait la garde de l'élève. " Ça pourrait être une expression. Ici, je pense que nos conseillers juridiques pourraient facilement préparer une formulation de remplacement qui pourrait être présentée.

L'autre, c'est le pluriel: "à la demande des parents ou de l'un des parents de ce dernier", parce que ce n'est pas nécessairement "des parents". C'est marqué: "à la demande des parents". Si c'était marqué: "à la demande de l'autorité parentale", ce serait mieux, je pense.

M. Gendron: Oui, moi...

M. Ryan: Notre conseiller juridique me dit que "des parents", ça ne peut pas être défini autrement que par référence à l'article 13.

M. Gendron: Moi, j'en suis convaincu.

M. Ryan: II y en a seulement qu'un. Même quand il est au pluriel, ça a l'air que c'est seulement qu'un.

M. Gendron: Oui, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Ryan: Moi, je ne comprends pas, mais c'est ce qu'on nous dit.

M. Gendron: Sur le plan juridique, sincèrement, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ça ne fait pas problème, mais ce n'est pas ça, le problème. Ça, ça ne change rien.

M. Ryan: C'est correct, ça.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M.

le ministre. Ça m'éclaire un petit peu sur la définition de "parents"! Pour respecter le principe de l'alternance, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je serai très brève. Je ne pense pas qu'on puisse s'appuyer sur le fait qu'en 1979, il n'y a pas eu correction. Ce n'est pas une raison pour ne pas améliorer maintenant. Je pense que le recul est d'autant plus grand que l'article est encore plus vague et plus ouvert que celui qui était contenu dans l'ancienne loi. Lorsqu'on parle de coûts pour les parents, je pense qu'on doit, nous, d'autant plus, évaluer le coût et la perte pour les enfants. Si on calcule un petit peu qu'un jeune pourrait se soustraire pendant six semaines à chacune de ses années scolaires, on peut se retrouver facilement à la fin de ses études primaires et secondaires avec une absence d'un an et quatre mois. D'autant plus que ces périodes-là, si on les situe dans les temps des récoltes, ça veut dire que c'est à la période de l'automne, donc, à la période où, dans les classes, on installe tout le système, où on passe les premières notions, ou, carrément, au mois de juin, a la période des examens.

Ça m'inquiète beaucoup. On sait déjà que, du côté de la population, l'éducation n'a pas le... Ce n'est pas tout le monde qui trouve que l'éducation est de qualité présentement dans le système et je pense que c'est la dévaloriser en adoptant un article comme celui-là. Donc, au nom du droit de l'enfant à l'éducation, je m'oppose toujours.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: J'ai l'Impression qu'on mélange les termes. On mélange les termes, lorsqu'on parie de travaux urgents. D'après ce que j'ai écouté, on parle beaucoup plus de travaux agricoles saisonniers. J'écoutais le député de Berthier qui disait qu'il fallait ramasser le tabac. Le député d'Abitibi-Ouest pariait de ramassage des pommes. Je sais que, chez lui, il y a les concombres aussi qu'on peut ramasser en Abitibi, car c'est un des plus grands producteurs de concombres de cette région. Et je me demande si on ne pourrait pas changer pour "par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux à caractère agricole et saisonnier" au lieu de "travaux urgents", ce qui aurait l'avantage de caractériser exactement le genre de travail pour lequel on est prêt à faire une exemption, laquelle ne s'appliquerait pas aux régions urbaines, mais seulement aux régions agricoles. Si je comprends bien, le but de ça est de permettre à des enfants d'agriculteurs ou de maraîchers d'aller aider les parents à faire la récolte.

M. Houde (Berthier): C'est-à dire que...

M. Gobé: Alors, "travaux urgents", moi, je dirais "travaux agricoles saisonniers".

M. Houde (Berthier): Mme la Présidente, je pourrais préciser.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Berthier, vous avez une précision.

M. Houde (Berthier): Quand on parie des parents et des enfants, ce n'est pas rien que ça. Il y a beaucoup de tabaculteurs qui n'ont pas d'enfants du tout ou, encore, de pomiculteurs qui n'ont pas d'enfants du tout. Ce n'est pas l'enfant et le parent. C'est que l'enfant qui va aller casser du tabac ou qui va aller cueillir des pommes, ça ne veut pas dire qu'il va cueillir cela chez lui pour lui, là. Il va cueillir pour d'autres. C'est à ça qu'il faut faire attention.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Excusez-moi. Moi, je n'ai pas terminé, mais en ajoutant à ce que mon collègue dit, ça change mon intervention. Je crois qu'il y a assez de gens au Québec sur le chômage et sur le blen-âtre social pour les envoyer casser le tabac chez du monde. Mais, moi, je pensais que cela s'appliquait aux enfants d'une famille, d'un exploitant agricole ou horticole ou de tabac qui avait des enfants d'âge scolaire et qui avait besoin de la main-d'oeuvre familiale pour des raisons de coût et de l'expérience du métier de l'enfant pour aider à la récotte ou à la cueillette. C'est dans ce sens-là que je pariais.

Mais si, maintenant, on parie des enfants des autres pour aller aider à faire les travaux agricoles, là, on retourne en arrière. Pendant la guerre, où les pères faisaient la guerre, les mères et les enfants allaient faire la récolte.

Une voix:...

M. Gobé: Je ne dirais pas ça. Je dis que peut-être on a mal exprimé la chose.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'inviterais très sérieusement encore les collègues de cette commission. Sans porter de jugement, je n'en reviens pas d'entendre des choses. Je ne veux pas être désagréable envers le député de Berthier, mais, écoutez, dire ce que vous venez de dire!

D'abord, c'est complètement - je suis sérieux, là - impossible, en vertu même des dispositions de l'article. L'article 16: "II est interdit d'employer un élève durant les heures de classe." Le député de Berthier est en train de donner comme justification qu'une des raisons

additionnelles pour permettre ça, c'est pour qu'il puisse aller travailleur ailleurs. Ça commence à être...

M. Houde (Berthier): Ce n'est pas ça. Mme la Présidente, je vais préciser davantage.

M. Gendron: Un instant! J'ai la parole. C'est ce que j'ai entendu.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie, j'ai donné la parole au député d'Abitibi-Ouest, il va continuer son intervention.

M. Houde (Berthier): D'accord.

M. Gendron: Oui après, il... C'est ce qu'on a bel et bien entendu, pour ceux qui écoutaient. Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, il aura le droit de revenir. Mais moi je ne voudrais plus, Mme la Présidente, sincèrement revenir sur: Est-ce que c'est urgent, ça ne l'est pas? Ce n'était pas ça, mon propos. Ce n'est qu'à la toute fin de mon intervention que j'ai dit: II y aurait un autre élément, si jamais ces gens-là n'avaient pas assez de sensibilité pour considérer le principe de l'affaire, il faudrait regarder, également, le deuxième élément de l'amendement proposé, qui est la notion des travaux urgents. Mais je reviens sur le principe.

En passant, six semaines, pour ceux qui ne connaissent pas l'éducation, c'est le sixième de l'année scolaire. En règle générale, le type de travaux dits urgents, surtout sur la base de l'explication des deux commissions scolaires, c'est à l'automne. Est-ce qu'il y a de quoi de plus antipédagogique que de permettre à des jeunes de niveau secondaire de s'absenter pour les cinq ou six premières semaines d'une année académique, qui sont les moments les plus cruciaux? Je me rappelle, j'ai toujours détesté, quand j'étais professeur, ne pas arriver quinze minutes avant le début des classes pour être dans l'atmosphère. Là, je parle de quinze minutes avant le début des cours. Je tenais à ça, pour être dans l'atmosphère, et tout ça. Et là, en début d'année scolaire, c'est sérieux, on va dire à un jeune: Ce n'est pas grave, tu prendras le train du rythme de ta classe, de toute la dimension sociale qu'il y a là-dedans. Il y a une dimension sociale importante pour un jeune du secondaire de baigner, avec son groupe d'élèves, dans les premières semaines d'une année académique, à moins qu'on ne sache pas du tout ce que c'est que d'aller à l'école. Lui, il va être dans le champ, il va faire des travaux, on va permettre que des commissions scolaires puissent... C'est sérieux, l'affaire. On peut bien faire des "jokes", mais... Il peut être dans le champ, et on ne mettra pas ça en parallèle par rapport au droit à l'éducation. L'enfant, puisqu'on a défini dans une loi les droits éducatifs, c'est le parent qui va encore décider à sa place? Deuxième aberration. Ça n'a pas de bon sens, c'est clair? Ce n'est pas parce qu'on va expliquer qu'il y en a deux qui l'ont demandé.

Avez-vous une idée des conséquences psychologiques que ça peut avoir chez un jeune étudiant du secondaire de rater six semaines ou de rater quatre semaines en début d'année scolaire, en ternies d'influence dans le groupe? Le président de la classe a été nommé, iI n'était même pas là, il était en train de cueillir le tabac. C'est une situation réelle, il peut vivre ça durement. L'élection à la présidence de la classe a lieu, il n'est pas là, il fait des travaux ménagers, alors qu'on peut engager des gens à 4, 50 $ ou 5 $ l'heure, parce que c'est le taux du salaire minimum. Il y a toujours un bout pour caricaturer les principes. C'est de ça qu'on doit discuter.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut revenir plus au principe et, après ça, si jamais vous n'avez pas assez de compréhension pour dire que ça n'a pas de bon sens, on va revenir et dire: On va baliser la notion d'urgence. Mais ce n'est qu'en bout de ligne que j'accepterais de considérer ça. Mes propos ne sont pas sur le caractère et la notion d'urgence. J'entendais le député de Rimouski, je le cite au texte, il disait: "Oui, mais on maintient tout ça là, n'oubliez pas que ce sont les commissions scolaires qui vont décider et n'oubliez pas qu'elles ont un bon jugement. " Je ne nie pas ça, il fait quoi des commissions scolaires? Ça, je vous le jure, il y en a qui m'ont fait des représentations exactement... Probablement parce que c'était la députée de Chicoutimi, et on n'a pas voulu l'entendre; c'est un peu l'habitude de l'autre côté. Elle avait un argument très probant. Il y a des commissions scolaires qui disent: On ne veut pas avoir l'obligation d'exercer cette situation de jugement, on ne veut même pas l'avoir. Je ne parie pas de la fédération, je dis qu'il y a des commissions scolaires qui m'ont appelé, avec raison, pour dire: Écoutez, nous, on veut que les jeunes aient l'obligation de fréquenter... Ne nous mettez pas dans la situation d'arbitrer constamment des situations où vous nous obligez à juger de la pertinence ou pas, si le père, six pieds quatre pouces, peu importe, a demandé que son fils travaille quatre semaines à des travaux urgents. (22 h 45)

Le député de Lafontaine dit: Écoutez, c'est une question d'interprétation. Il n'y a pas d'interprétation. Une fois, ce sera les sucres, une autre fois, ce sera la récolte des légumes dans le monde rural, et là, on parle du tabac. Le tabac, il faut que ça se casse pendant trois jours. Il y a d'autres affaires qui doivent être récoltées pendant deux ou trois jours. Quelqu'un qui s'est lancé dans la culture de la fraise pourrait prétendre... Les fraises, juste pendant les exa-

mens de juin, des fois, c'est urgent de les cueillir, tu vas les perdre. Elles sont mûres et, dans trois jours, parce qu'il y a eu deux journées de pluie, tu vas tout perdre ta récolte de fraises. Les sucres... Là, c'est de la folie d'analyser les motifs. Mon point n'est pas là. Mon point, c'est que ça n'a pas d'allure de revenir à une disposition aussi non conforme à l'esprit d'un droit pour l'enfant et à des gens qui sont censés être dans une commission qui étudie des sujets reliés à l'éducation. Moi, mon point le plus fort, et je conclus, Mme la Présidente, je vous le dis, c'est les inconvénients au niveau psychologique, au niveau de la sociabilité, au niveau du fait que tu n'as pas le droit de sortir un jeune d'un contexte de classe parce qu'il y a des liens là-dedans et que tu fais partie de l'esprit de classe. Tu fais partie de l'équipe. C'est un peu comme une équipe de hockey, une bonne classe. Ça prend un esprit de corps, de solidarité. Et ça, ça se développe dans les premières semaines. Si tu rates ça, tu ne fais pas partie de la gang. C'est ça, la réalité.

Pour conclure, un dernier élément que je veux indiquer, et ça a été évoqué lors du débat de la loi 107, pour des étudiants de secondaire IV et V, pensez-y comme il faut, compte tenu encore là de l'éclatement des familles et de l'évolution et tout ça... Dans bien des situations, une fille de 15 ou 16 ans peut être, en secondaire IV ou V, sûrement assez mature pour décider elle-même si elle ne préférerait pas privilégier ses six semaines de classe plutôt que l'obligation de ses parents ou de son tuteur de l'assigner à des travaux dits urgents. Ça n'a pas de bon sens de tolérer ça.

Et, dernier point, le député de Verdun disait: Écoutez, si au moins il y avait de la récupération. C'est une autre affaire qui n'a pas d'allure. Qui va la faire? Qui va assumer les coûts? Un étudiant du secondaire, après quatre semaines, qui serait en classe de récupération, êtes-vous au courant des conséquences dans le régime scolaire, avec les conventions collectives, avec des suppléants qui sont sur une liste depuis dix ou douze ans, qui n'ont jamais la qualification, qui sont professeurs de chimie? Ils vont vouloir être payés. Ce n'est pas prévu. Il n'y a pas de mécanisme. Il y a le transport scolaire. Là, on retombe dans une situation comme si on faisait de l'enseignement Individualisé privé. Ce n'est pas ça, le système public. Ça n'a pas plus de bon sens.

Au niveau de la récupération, je pense qu'il ne faut pas aller là. Il faut dire: On dit non, on ne souscrit pas au principe. Et j'espère que là, vous aurez assez d'ouverture pour être sensible à des arguments reliés au niveau des principes auxquels il me semble difficile de ne pas souscrire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette, vous aviez une dernière... M. le ministre voulait intervenir selon le principe de l'alternance. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'écoute tout ça et j'ai du mai à comprendre le bien-fondé des objections que j'entends. La vie étant faite de tout un ensemble de nécessités souvent inéluctables, il va arriver même beaucoup d'autres motifs et ça arrive même dans bien des cas et on n'est même pas au courant. Les commissions scolaires sont en dehors de la loi à ce moment-là. A s'en tenir à l'Interprétation littérale qu'on en donne, c'est certain qu'ils sont ici... Moi, je me dis autant être vrai...

Disons qu'il arrive une catastrophe. Il y en a qui ont dit tantôt qu'il y ait une interruption d'électricité pendant trois jours. Il n'y aura pas d'école. Ce n'est pas prévu dans la loi. Ça devrait l'être, si on veut être sérieux. Moi-même, j'ai été pris avec ce cas-là cet été. Normalement, l'aurais dû leur dire: Vous allez rentrer ces enfants-là à l'école. Je ne veux pas entendre parler qu'ils aillent travailler sur le tabac. Après les représentations qui m'ont été faites par les commissions scolaires, par l'UPA et par d'autres autorités, y compris des députés de la région - je ne ferai pas de personnalité - j'ai pensé que c'était plus réaliste d'agir comme ça.

Je ne sais pas mais j'entends de l'autre côté, quand ça fait son affaire: Ah, les commissions scolaires, c'est Important. C'est important pour nous autres et on les connaît et tout ça. Quand vous avez été au gouvernement, entre parenthèses, on a vu ce que vous en pensiez souvent. Mais je les entends... Nous autres, c'est un article qui repose sur la confiance que le système fait aux commissions scolaires. Ce ne sont pas des fous. Ils sont capables de prendre une décision responsable et judicieuse. Autrefois, ils eussent pris une décision différente, dans le contexte de l'époque, peut-être qu'il y aurait eu des abus. Dans les années vingt, dans les années trente, on était dans une civilisation tout à fait différente. Mais aujourd'hui, je ne connais pas de commissions scolaires qui vont commettre de gestes abusifs de ce côte-ci. Je pense qu'on peut et qu'on doit même leur faire confiance. Ça nous a été soumis de bonne foi. On a entendu l'avis du président de la Fédération des commissions scolaires cet après-midi qui nous a dit: "Je pense que c'est une affaire qui a du bon sens; nous autres, on est favorables à ça." On peut bien être plus catholique que le pape, si on veut, mais je pense qu'il faut garder un certain sens de réalisme.

On va prendre un autre exemple que j'imagine, sans qu'il se soit présenté à moi, mais qui est tellement plausible: Disons que ce sont des parents qui ont une entreprise familiale et que le père doive s'absenter, soit pour affaires, soit pour maladie pendant quelques semaines et

qu'on a absolument besoin du fils aîné ou de la fille aînée pour tenir le magasin avec sa mère pendant une, deux ou trois semaines et que la commission scolaire juge que, dans ce cas-là, elle est capable d'assurer la récupération dans des conditions convenables, je pense qu'il faut faire preuve d'un peu de souplesse, il ne faut pas être trop littéral.

On connaît assez les membres du gouvernement pour savoir qu'aucun parmi eux, aucun, ne voudrait pour quoi que ce soit que le principe de l'obligation de fréquentation scolaire soit tourné en dérision, ou contourné, ou abandonné. Il n'est pas question de ça du tout. Il est question de réconcilier nos dispositions législatives avec les impératifs d'une réalité dont les contours nous échappent souvent, mais sans ouvrir la porte au moindre excès. J'ajoute encore une fois, et ce n'était pas du tout pour acheter le vote du député de Verdun... On peut faire les interprétations qu'on voudra. La preuve, j'ajoute que je suis prêt à proposer un sous-amendement qui permettra de préciser la nécessité d'un travail de rattrapage dans des cas comme ceux-là. Cet amendement-là était prêt avant qu'on vienne ici ce soir; il n'est pas né de la dernière intervention d'aucun député de ce groupe, même si les interventions ont été intéressantes en soi.

Alors, je précise ces points-là pour indiquer que les considérations d'urgence ou de frayeur qu'on fait valoir n'ont pas beaucoup d'Influence sur ma perception du sujet auquel on cherche une solution convenable.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre ne m'impressionne pas. Je suis habitué de l'entendre nous parler de cette façon-là. Je dois vous dire que ce n'est pas là qu'est mon souci de nous laisser impressionner. Je vous dirai que ce sur quoi nous nous battons, c'est sur un principe important. Ce principe-là, est-ce qu'on doit prendre l'argumentation du député de Rimouski qui dit: Écoutez, vous avez changé la loi en 1979, vous ne l'avez pas changée... Il faut savoir d'abord ce qu'on a voulu faire en 1979, ce qu'on voulait changer. Et quand le ministre a dit: Je fais une refonte complète de la loi, et qu'il nous a présenté un projet de loi qui est devenu la loi 107, il a décidé de faire sauter cette partie de la loi qui était, disait-il, la modernisation d'une vieille loi sur l'instruction publique qui datait de fort longtemps et à laquelle il n'y avait pas eu d'amendements.

C'est évident que si le ministre a décidé de l'enlever à l'époque, personne n'a réagi à ce fait. Qu'on veuille le réintroduire aujourd'hui, à la suite de pressions qui sont venues de quelques milieux du Québec, eh bien, il faut se poser la question: Est-ce qu'une personne du milieu rural a droit à une éducation de qualité au même titre qu'une personne qui se trouve dans un centre-ville de Montréal, de Québec ou d'ailleurs? Est-ce que, parce que je suis un enfant qui est dans un milieu rural, je suis soumis à des pressions parentales, de quelque forme de parents que ce soit ou à quelque forme de pression que ce soit? Il ne faut pas l'oublier, l'article 16 est clair dans notre loi qui elle-même a été adoptée, ici à l'Assemblée nationale, par le ministre qui est devant nous et qui indiquait que ce n'était donc pas une raison pour gagner de l'argent que de quitter l'école, que de laisser l'école pour deux, trois semaines ou un mois pour des besoins urgents pour les parents qui ont besoin parce que le père est malade, accidenté ou quoi que ce soit, qu'ils ont un besoin urgent d'argent pour donner à manger aux enfants. C'est quoi la définition? Je ne veux pas être esprit de malheur, mais je vous dis simplement qu'il y a interprétation et que cette interprétation jusqu'à maintenant m'a été donnée par le député de Berthier, en particulier, qui m'Indique que c'est pour des besoins du monde agricole. Le ministre lui-même en a fait mention. Il parle de l'UPA au niveau du tabac en particulier; on pourrait parler d'autres exemples à travers le Québec.

On a de plus en plus des formules de serres au Québec au niveau de l'agriculture et, vous le savez, M. le ministre, la culture en serre va se récolter à différentes périodes de l'année, pas nécessairement au printemps, à l'été et à l'automne, à toutes les saisons. Et, à ce moment-là, quel sera le moment le plus urgent? À quelle occasion donnée l'enfant devra-t-il quitter l'école pour aller aider dans un cas urgent? Qui va avoir à interpréter la question d'urgence? Nous, on dit: C'est rouvrir une boîte de Pandore qui est dangereuse et cette réouverture-là, nous ne sommes pas prêts, même avec l'amendement que le ministre pourrait apporter, parce que je vais lui dire que s'il est prêt, dans ce cas-là, à donner aux commissions scolaires les ressources nécessaires pour faire de la récupération scolaire, bien, il va devoir répondre à d'autres demandes que j'ai qui sont plus urgentes. Ça fait deux ans que je le demande et je n'ai pas une cent pour des enfants encore plus en difficulté que ceux qui quitteraient pour aller travailler, pour des enfants en difficulté d'apprentissage, en difficulté d'adaptation, des enfants handicapés qui n'ont pas actuellement, dans nos commissions scolaires, les services nécessaires et que, même dans certains cas, les parents gardent l'enfant à la maison parce qu'ils sont un peu gênés.

J'ai des cas de gens qui, actuellement, ont des problèmes de transport scolaire et on fait marcher les enfants sur des routes dangereuses en plein hiver. L'enfant n'a même pas le temps d'aller dîner. Il est en première année et il n'aura pas les services nécessaires pour aller à l'école dans des conditions convenables. Puis, on

va se permettre de dire à des enfants, par exemple: Si tu vas travailler au tabac ou bien si tu vas travailler aux fraises ou si tu vas là, toi, tu vas avoir de la récupération; on va te la donner, toi. Pourquoi lui plus qu'un autre? C'est là qu'on dit qu'il y a des abus qui peuvent exister. Moi aussi, je fais confiance à l'ensemble des commissions scolaires. Mais ça ne veut pas dire que je leur fais une confiance aveugle. Ça ne veut pas dire non plus qu'il y a des abus qui peuvent exister qui amèneraient des enquêtes comme il y en a eu dans mon coin pour des gens qui ont prétendu qu'une personne avait été exemptée de cours et qu'elle avait sauté d'une classe. Pourquoi elle plus qu'une autre? Pourquoi tel enfant est-il rentré en maternelle à telle date plus qu'à une autre? Parce que la présidente ou le président de la commission scolaire, c'était son neveu, sa nièce, ou son enfant. C'est quoi, ça? Quand on le regarde bien honnêtement, de quoi voulons-nous parler?

Comme, je viens du milieu de l'enseignement et comme mon collègue d'Abitibi-Ouest et ma collègue, ici, de Terrebonne, sommes des gens qui avons connu ce qu'est, l'enseignement, ce qu'est, la difficulté de l'enfant de venir dans une classe après avoir quitté pour différentes raisons, une maladie ou autre, on le sait. Une personne qui est malade à l'hôpital et qui ne peut pas se déplacer peut recevoir les services d'une enseignante ou d'un enseignant qui vient l'aider pour ne pas perdre le fil de l'année scolaire. La personne, pendant six semaines, trois semaines, quatre semaines sera dans les champs, sans aucune forme d'intervention. Elle arrivera à l'école en retard de trois, quatre, cinq, six semaines. Et, à celle-là, on lui donnera en plus de la récupération par-dessus son travail scolaire. Ah, vous savez que ce sont des grosses pressions sur un enfant de dix, douze, treize, quatorze, quinze ans, dans un contexte où il a, comme tout le monde, le goût de s'amuser. Il a le goût de travailler, mais aussi de s'amuser.

Alors, je pense que c'est beaucoup plus cette argumentation-là que nous apportons et qui est équivalente à celle que le ministre pourrait nous apporter comme argumentation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. !e député de Lafontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, si je comprends bien l'intervention de tout le monde, le but de l'article est surtout de venir en aide au niveau de l'entreprise familiale et non pas de dégager des enfants pour qu'ils aillent faire des travaux dans d'autres entreprises. Si c'est ça... Est-ce que c'est bien ça? J'ai cru comprendre que l'esprit de l'article était de dire: Le fils aîné ou la fille aînée dont le père est malade. C'est ce dont on parlait, il y a quelques minutes. On a de la difficulté à faire la récolte des fraises ou du tabac et, là, vu qu'on a un peu de difficulté, on le libère de son école pour aller porter assistance, d'une manière très provisoire, à l'exploitation familiale. Est-ce que c'est ça l'esprit de l'article? Est-ce que l'esprit de l'article de la loi, c'est ça?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Gobé: Ou est-ce que c'est libérer une main-d'oeuvre de jeunes pour aller travailler "at large" sur les fermes aux alentours?

M. Ryan: Les deux exemples principaux qui ont été apportés jusqu'à maintenant, les travaux de la ferme, surtout concernant le tabac, ce n'est pas nécessairement une entreprise familiale. Ça peut être des jeunes. Oisons qu'il y a 50 jeunes qui sont mobilisés pour faire la récolte du tabac sur des fermes de la région qui ne sont pas nécessairement celles de leurs familles respectives. Alors, ça va plus loin que ça dans ce cas-ci. Autrement, je pense qu'on induirait la commission en erreur. Moi, j'ai mentionné, à titre d'exemple possible, le cas de l'entreprise familiale qui pourrait requérir la présence du garçon ou de la fille pendant une période... (23 heures)

M. Gobé: On peut comprendre.

M. Ryan: Ah oui, ça fait partie de l'esprit... C'est pour ça qu'on ne s'en est pas tenu à la formation littérale de l'ancien article, on a préféré prendre une formulation plus large qui peut être interprétée, je le répète avec insistance, de manière judicieuse et responsable par la commission scolaire et, au besoin, si certains s'inquiètent de l'aspect du rattrapage nécessaire, ça peut donner lieu à un amendement qui disposerait de cette difficulté-là de façon raisonnable. On ne peut pas limiter ça seulement au cadre familial.

M. Gobé: Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre, justement, l'UPA, que vous mentionniez précédemment, faire des exposés à ce niveau-là, mais il semble qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs agricoles au Québec. Est-ce qu'on ne peut pas, à ce moment-là, avoir recours à une main-d'oeuvre montréalaise ou d'ailleurs? Je voyais dernièrement dans les journaux qu'on faisait venir des Jamaïcains pour cueillir les pommes au Québec. Il y a des Mexicains sur les terres de notre collègue, le député de Beauharnois, qui cueillent des salades.

La question que je me pose, M. le ministre, c'est la suivante: Si ce n'est pas pour venir en aide à l'exploitation familiale, où est l'intérêt et l'urgence de faire travailler des jeunes en dehors du système scolaire pour faire ces cueillettes

alors qu'on pourrait disposer d'une main-d'oeuvre relativement bon marché pour faire ce même travail, dans la région montréalaise ou dans d'autres régions? C'est la question que je me pose.

M. Jolivet: ...l'article 16 de la loi actuelle, que vous avez vous-mêmes passée-Une voix: ... M. Jolivet: Pourquoi non, on veut le lire?

La Présidente (Mme Hovington): La parole était demandée par la députée de Terrebonne.

Mme Caron: J'aimerais rappeler que, parmi les groupes que nous avons entendus en audience particulière, il ne faudrait pas oublier, non plus, que la CEQ s'est prononcée contre cet article au nom du droit à l'éducation qui appartient, selon elle, à l'enfant et non aux parenst. Quand M. le ministre nous a parlé de la Fédération des commissions scolaires, je tiens à rappeler qu'elle trouvait ça tellement important qu'elle n'en a même pas fait mention lors de sa présentation, elle en a parlé uniquement après une question du ministre.

Pour répondre au député, effectivement, l'article 16 est très clair, et ça ne touche pas que des entreprises familiales: "II est interdit d'employer un élève durant les heures de classe tant qu'il est assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire."

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Berthier, vous vouliez intervenir?

M. Houde (Berthier): Je peux vous dire que ce n'est pas facile d'avoir des gens de l'extérieur, d'abord. Lorsqu'on fait venir des gens de l'extérieur, ce n'est pas seulement de dire: On engage la personne, elle vient travailler le matin à 8 heures et elle s'en va, le soir, à 17 heures, elle n'a pas de chez-soi, la personne, donc il faut trouver dès logements. Dans ma paroisse, à Saint-Félix-de-Valois, il y a des gens qui poi-gnent du poulet, la nuit. On n'est pas capable d'avoir des gens locaux pour ramasser du poulet la nuit, donc, on est obligé de se chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur. C'est un mosus de problème parce que les gens n'ont pas la possibilité de les avoir. C'est pour ça qu'on dit, à ce moment-là, au moins... Prenons le tabac, par exemple. Le tabac, ça ne dure pas cinq mois, ça va durer quelques semaines au mois de septembre. Ça commence au mois d'août, ça finit au mois de septembre, pas trop tard, à peu près quatre semaines. C'est temporaire, ce n'est pas quelque chose qui est à l'année. C'est bien beau de prendre des Mexicains ou autres, mais ce n'est pas à l'année qu'on les prend, ces person- nes-là, c'est pour quelques semaines seulement. C'est pour cette raison que les commissions scolaires, ça leur crée des problèmes, et ça crée des problèmes aux producteurs. C'est pour les deux...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette, il vous reste quelques minutes, cinq minutes, je crois.

M. Jolivet: Je veux répliquer au jeune député de je ne sais pas quel comté, parce qu'on n'est pas encore habitué...

M. Fradet: Vimont.

M. Jolivet: Vimont. Alors, le député de Vimont dit: II est interdit d'employer, à l'article 16, un élève durant les heures de classe tant qu'il est assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire. Donc, il dit: Si, par l'article 15, je lui enlève l'assujettissement à l'obligation de fréquentation scolaire, je peux donc biffer l'article 16. Un instant. On ne peut pas, par un article qu'on va Introduire, détruire l'autre article. Ça n'a pas de bon sens.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, je sais bien, l'exception est devenue la règle, dans ces circonstances-là.

Ce que je reprends des propos du député de Berthier, Mme la Présidente, pour régler son problème, qu'on règle donc, une fois pour toutes, la possibilité pour une personne sur le bien-être social de faire ces maudits travaux-là sans avoir à prendre des élèves pour le faire et sans lui enlever son aide sociale. Le problème qu'on a, c'est que quand une personne est sur l'aide sociale, elle ne veut pas aller travailler parce qu'elle va perdre tous ses bénéfices. Le jour où elle sort de l'aide sociale, pendant six mois, elle devra attendre pour les besoins spéciaux qu'elle a dépuis quatre ou cinq ans. C'est ça, le problème. Ce n'est pas un problème au niveau scolaire, c'est un problème au niveau de la main-d'oeuvre, qu'il est en train d'expliquer. La main-d'oeuvre, corrigeons-le par les besoins des gens à l'aide sociale, donnons-leur la possibilité d'aller faire ces travaux-là, peut-être qu'on n'aura pas besoin de Mexicains pour le faire, mais on aura des gens sur l'aide sociale qui viendront le faire mais sans perdre de droit. C'est la jonction qu'on a entre les systèmes qui ne marche pas. Pourquoi, à ce moment-là, prendre des élèves, leur faire perdre une année scolaire sous les pressions des parents au début de l'année scolaire? Là, je trouve que c'est exagéré un peu.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, il vous restait une minute

et demie.

M. Gendron: Non, je ne vais pas redemander la parole. Je pense que ce n'est pas parce qu'on a 20 minutes qu'il faut les prendre, quand on sent que, môme s'il y a une espèce d'acceptation des arguments... j'ai hâte de voir le geste qui sera posé tantôt.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci? M. le ministre.

M. Ryan: Si on est au moment du vote, je crois qu'on a tout dit. Il n'y a seulement qu'un point... Je ne veux pas être rusé, ça ne donne rien dans ces choses-là. Il avait été question d'un amendement établissant la commission scolaire responsable d'un programme de rattrapage.

M. Gendron: M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi. Justement, parce que habituellement le ministre, au-delà des divergences d'opinions... Vous savez, on est correct sur la façon de fonctionner. Moi, je fais juste une suggestion, je suis un peu étonné, je pense que ça fait quatre fois qu'il en parle, mais il a juste à le déposer et dès que son amendement sera déposé, on procédera.

M. Ryan: C'est parce que je m'interroge. J'ai été courtois jusqu'à maintenant parce que ça fait deux heures qu'on débat... S'il y avait eu un esprit de collaboration, on aurait pu le déposer bien plus tôt. On aurait discuté du sous-amendement d'abord et ensuite de l'amendement. Mais là, si je dépose le sous-amendement, après ça on va revenir sur l'amendement. On n'est pas sorti du bois. Mais s'il y a le moindrement de... Je ne veux pas faire de chantage avec ça. S'il y a le moindrement de...

M. Gendron: Sincèrement, on ferait comment pour revenir? Les temps de parole, en tout cas en ce qui me concerne, sont épuisés.

M. Ryan: Très bien. Si c'est considéré comme acquis, je dépose volontiers un amendement en vue d'améliorer le texte que nous avons de manière à garantir que le concept de rattrapage sera inscrit dans ce paragraphe-là. Ça va faire une balise, en tout cas, qui améliorera les choses.

L'amendement se lirait comme ceci... Je vais vous en remettre un exemplaire, Mme la Présidente, pour qu'on en tire des copies. Après les derniers mots, "travaux urgents", il y aurait deux points et les mots suivants: "La dispense est accordée aux conditions que la commission scolaire détermine relativement à la récupération des..." Attendez un petit peu... "des apprentissages." Parce qu'il y avait dans le texte "des jours de classe", mais c'est mieux de mettre "à la récupération des apprentissages". Je vous remets l'amendement, Mme la Présidente, et je peux l'expliquer brièvement, si vous me le permettez, pendant qu'il sera distribué aux députés.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: Ceci établit que la commission scolaire qui accorde une telle dispense a l'obligation d'établir un programme de rattrapage pour l'élève ou les élèves concernés. C'est elle qui le déterminera. D'ailleurs, il n'y a rien de surprenant. C'est la commission scolaire qui a la responsabilité de prendre les moyens voulus pour que les objectifs des programmes inscrits au régime pédagogique se réalisent. Alors, en relation avec cette responsabilité qui lui incombe, en vertu de tout un chapitre de la Loi sur l'instruction publique, elle prend dans ce cas-ci les mesures appropriées pour que le rattrapage des apprentissages soit assuré dans des cas d'urgence, encore une fois.

Ça, je pense que ça dispose, en particulier, de l'inquiétude qu'avait exprimée le député de Verdun. Il a dit qu'il serait prêt à donner son adhésion à l'amendement proposé à condition que l'on précise la responsabilité de la commission scolaire. Ça veut dire que la commission scolaire sera obligée d'y penser de manière encore plus approfondie avant d'accorder une dispense, parce qu'elle devra rendre compte de ce qui aura été fait au point de vue rattrapage. Je conviens que c'est très important d'assurer cette dimension-ci dans un texte comme celui dont nous discutons.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est déposé. Voulez-vous lire l'amendement ou que je lise l'amendement au complet?

M. Ryan: Si vous voulez lire l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 1, remplacer l'article 1 par le suivant: "L'article 15 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant...

M. Jolivet: Mme la Présidente, pour plus de compréhension, vous devriez dire que l'article tel que présenté par le ministre est amendé de la façon suivante, en ajoutant, après le mot "gens", un point-virgule et les mots suivants. Ça va être plus simple de même, on va se comprendre.

La Présidente (Mme Hovington): Bon Si vous voulez qu'on...

M. Jolivet: Ce n'est pas juste ce que veux,

c'est parce que c'est juste sur ça qu'on va devoir parler, si on a à parler.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, il est ajouté... Donc, merci beaucoup, M. le député de Laviolette. On va aller dans le sens que vous le dites. Il est ajouté, donc, après "les travaux urgents" point-virgule, "la dispense est accordée aux conditions que la commission scolaire détermine, relativement à la récupération des apprentissages. " M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais avoir l'attention du ministre pour être certain qu'on se comprenne bien. Ce que le ministre vient de faire... Encore là, ce n'est pas une question juste de faire des chinoiseries. Là, on a un sous-amendement à l'amendement proposé et on n'a pas parlé, personne, sur ces amendements. En ce qui me concerne, je n'ai pas parlé une fois et là j'ai un droit de parole de 20 minutes sur cet amendement. Je n'en abuserai pas, mais je répète, encore là, que je voudrais attirer l'attention des collègues pour leur dire que, que je sache, les parlementaires ne doivent pas faire de la législation pour les objections d'un député, si vénérable soit-il. Moi, je ne fais pas de la législation pour acheter le vote du député de Verdun, comme ça a été dit, en disant: Là, il serait d'accord en autant qu'il y ait de la récupération. Sur le fond, je trouve que c'est encore beaucoup plus grave d'ajouter ça. Parce que là ça signifie - et là je vais parler du sous-amendement sincèrement - c'est beaucoup plus grave de dire: Ce n'est pas grave le principe et le droit de l'enfant, alors qu'on pense, nous autres, qu'il doit davantage être en fréquentation scolaire plutôt qu'être en dehors de la fréquentation scolaire, surtout, je le répète, à des périodes les plus critiques, en début d'année scolaire.

Là, on dit: Quand la dispense sera accordée, ça sera aux conditions que la commission déterminera relativement à la récupération des apprentissages. Première question. Parce que là, je suis obligé d'en parler. Qui va payer les coûts de la récupération? Je suis convaincu que le ministre n'a pas pensé à ça. Il y a peut-être pensé, mais je suis convaincu qu'il n'y aura rien dans les règles budgétaires; c'est clair. C'est normal, ce n'est pas établissable. Pensez-vous que c'est logique - je trouve que mon collègue de Laviolette l'exposait convenablement - pour un élève qui, lui, aura eu l'occasion d'être sorti du système éducatif par son père, sa mère ou ses tuteurs, pendant quatre ou cinq semaines, qu'on crée l'obligation à une commission scolaire d'organiser une récupération scolaire? Pour l'élève handicapé, ou pour toutes les autres causes - et elles sont prévues à la loi - il n'y a aucune disposition à l'article 15 du projet de loi. Ça n'a pas de bon sens de faire de la législation de coin de table. Ça illustre comment ça n'a pas de bon sens de procéder comme ça. Parce qu'un député dit: Bien t'as rien qu'à ajouter une patte de mouche ou un fion, il n'y a pas de problème, on va devenir d'accord. À l'article 15, il y a une série d'élèves au Québec qui ont des raisons légales. Ils vont être tout à fait conformes à la loi de pouvoir se soustraire temporairement à l'obligation de fréquenter l'école. Est-ce que ces élèves auront de la récupération? Réponse: Non. Est-ce que c'est logique d'instaurer, en connaissance de cause - c'est ça qui est le plus grave -un régime discriminatoire? C'est ça que vous êtes en train de faire. Soyez conscients de ça, les répondeurs automatiques. Vous êtes en train d'instaurer un régime discriminatoire en connaissance de cause. On est conscients de ça et on va regarder passer le train, on va regarder passer les affaires et on va être d'accord là-dessus? (23 h 15)

Écoutez, il y a toujours un bout, Mme la Présidente. Nous, en tout cas, c'est notre devoir d'alerter. Il n'est pas question de temps, ni de tergiversations. Ce ne sont plus des tergiversations. Ça n'a pas de bon sens sur le fondement même des choses. Là, on continue. C'est la commission scolaire qui aura l'obligation d'assurer la récupération. Je répète, "assurer de la récupération". Les différences vont être tellement grandes entre l'élève... Faisons l'hypothèse où, dans une commission scolaire, ça se présente d'une façon massive. Là je rejoins le député de Berthier. Je rejoins le député de Berthier parce que si je reviens à mon exemple, je me rappelle à Berthierville, il y a un certain nombre d'élèves qui ne commençaient pas l'année en septembre. Ils trouvaient ça dur après. Ils n'étaient pas contents de ça. Je me rappelle de ça. Massivement, dans des groupes d'élèves, il y avait des fois dix ou douze élèves de moins en septembre. Ils nous arrivaient au milieu de septembre, à la fin de septembre. Justificatifs, Sainte-Élizabeth, Sainte-Julienne, Saint-Thomas, je connais toutes ces paroisses: On a fait le tabac. Oui, mais j'étais là en 1952 et en 1956 à Berthierville. Là, on est en 1989. Il y a toujours un bout. La culture du tabac, ça ne se fait plus manuellement, premièrement. Les méthodes ont changé et drôlement. Et là, je reviens à mon exemple, il y a deux ou trois commissions scolaires qui sont plus touchées massivement par ce type de monoculture, par ce type de situation particulière. Avez-vous une idée que ça va représenter des cennes pour elles, ces commissions scolaires, d'organiser la récupération scolaire convenablement, sur la base d'un contenu éducatif valable, avec un encadrement pédagogique, pas donné à 5 h 30 au restaurant du coin? De la récupération, écoutez, j'en ai déjà fait comme prof en juillet pendant six semaines; horaire régulier, 8 h 30 le matin à 5 heures l'après-midi, payé tant la période. Aujourd'hui, ça doit être rendu, je ne sais pas, 40 $, 45 $ les 45 minutes ou la

période d'enseignement. La commission scolaire va absorber gratuitement ces coûts-là parce qu'on lui aura créé l'obligation de faire la récupération. Qui va évaluer les apprentissages? Les problèmes syndicaux, les problèmes de convention collective. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas compliqué. On ne peut pas faire un article comme ça sur le bras et dire: Non, non, la commission scolaire s'arrangera pour qu'il y ait un modèle de récupération et, sur cette base-là, il n'y a plus de principe. C'est ça que ça veut dire. Le principe de soustraire du droit à l'éducation l'enfant, plus de problème, pas grave. Pensez-vous que ça ne créera pas des ouvertures additionnelles pour des parents qui savent lire? Des parents qui verraient ça, des parents qui voient ça et qui ont la conviction que c'est plus important de faire travailler leurs jeunes sur le bien paternel ou le bien familial qu'aller à l'école, surtout s'ils ont le prétexte de dire: Aie! La commission scolaire a l'obligation de te donner les apprentissages perdus où doit se faire la récupération. Avez-vous une idée qu'on vient d'ouvrir une canne de vers? Avez-vous une idée de ce que ça peut créer comme précédent?

Strictement, Mme la Présidente, parce que je n'ai jamais aimé parler pour parler, je m'arrête là. Je m'arrête là et je ne reparlerai plus parce que je dis: Là, écoutez, je vais avoir compris bien des affaires. Si, sur la base de ces arguments, on n'est pas capable de faire entendre raison à des gens qui viennent assister le législateur, je répète: J'aurai compris bien des affaires. Je m'arrête là, sincèrement. Je n'ai plus rien à dire, parce que c'est... Je ne dis pas le qualificatif qu'il faudrait employer pour un tel amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je retire le sous-amendement. Je demande le vote sur l'amendement.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je m'excuse auprès du ministre.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Je vous rapporterais à une décision prise par le député de Châteauguay, le député Dussauit, qui était justement devant le même dilemme que vous êtes actuellement. Lorsqu'un amendement est sur la table, il n'appartient plus à la personne qui l'a déposé, il appartient à la commission. Comme nous avons à en disposer, nous allons voter pour ou contre. Mais étant donné que le ministre, a pris son droit de parole pour indiquer qu'il voulait faire retirer l'amendement, le sous-amendement, devrais-je dire, je dois vous dire que, moi, j'ai quand même l'intention de parler sur le sous-amendement qui est devant nous en attendant et, après ça, on votera quand ça sera le temps. Une personne qui n'aura pas pris le droit de parole pourra le demander.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Jolivet: Non, non, mais...

M. Parent: Je pense que c'est une question de règlement, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je ne peux pas invoquer le numéro du règlement mais je pense que c'est un règlement.

M. Jolivet: Oui, parce que c'est vous qui avez déjà pris une décision à peu près semblable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que je l'ai ici, M. le député de Sauvé.

M. Parent: De connivence avec vous, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je n'osais pas le dire.

M. Parent: Je pense, Mme la Présidente, que le député de Laviolette vient justement de nous donner la preuve qu'on peut retirer un amendement puisqu'il affirme que l'amendement appartient à la commission après qu'il ait été déposé. Donc, si la commission majoritairement décide d'appuyer la demande du retrait de l'amendement, je pense qu'on peut retirer l'amendement.

M. Jolivet: Vous avez raison, M. le député, sauf que, comme je voulais intervenir, je vais me restreindre à ne pas intervenir. Là, nous allons voter pour ou contre. C'est de cette façon-là qu'on doit procéder. Mais si le ministre nous indique déjà qu'il a l'intention de voter contre l'amendement qui! 3 déposé, je ne tiendrai pas les propos que je voulais tenir. Je vais donc me permettre tout simplement de dire que, oui, je suis d'accord à ce qu'on passe au vote.

La Présidente (Mme Hovington): Nous passons au vote, si je comprends bien, M. le ministre, pour le retrait de votre sous-amendement apporté.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Nous mettons aux voix le retrait du sous-amendement après le point-virgule, après "urgents; la dispense est accordée aux conditions que la commission scolaire détermine, relativement à la récupération des apprentissages". C'est le retrait de ce...

Est-ce que c'est accepté à l'unanimité, pour le retrait?

M. Gendron: Oui, d'accord. Ça, c'est correct, effectivement, je veux avoir un appel nominal pour le retrait de l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Pour le retrait...

M. Gendron: Je vous demande d'appeler le vote.

La Présidente (Mme Hovington):... du sous-amendement. Alors, que l'on fasse un vote nominal. Procédez, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher-Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Cameron: Pour.

La Présidente (Mme Hovington): Douze, pour. Donc, à l'unanimité, il y a le retrait du sous-amendement apporté par le ministre. Est-ce que nous passons au vote pour l'amendement de l'article 1 du projet de loi 9?

M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: Vote nominal.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous votons pour l'article 1 du projet de loi 9, tel qu'amendé...

M. Jolivet: Non, tel que rédigé.

La Présidente (Mme Hovington): Tel que rédigé.

M. Gendron: Vote nominal.

La Présidente (Mme Hovington): Vote nominal, M. le secrétaire, vous pouvez procéder.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher-Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente? La Présidente (Mme Hovington): Pour. Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Cameron: Pour.

Le Secrétaire: Huit, pour; trois, contre.

La Présidente (Mme Hovington): Huit, pour; trois, contre; l'article 1 du projet de loi 9 est donc adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 9. M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, je n'ai pas de commentaire à faire sur l'article 2. Je pense que l'article parle par lui-même. S'il ne parle pas par lui-même, je pense qu'on n'aura pas d'autre chose de mieux à faire que de voter là-dessus. C'est un essai d'amélioration du texte.

La Présidente (Mme Hovington): M. le porte-parole de l'Opposition?

M. Gendron: Juste une seconde parce que je veux faire la concordance. Je veux juste...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, je respecte beaucoup le ministre, mais je tiens encore là, à faire, savoir, à ce qu'on vient d'assister, qu'il y a un lien très étroit entre l'article 15 et l'article 16, j'espère que vous l'avez vu. C'est certain qu'à partir du moment où on est contre la modification proposée d'enlever le droit aux élèves par rapport à la fréquentation scolaire, parce que c'est de ça qu'il s'agit, en permettant aux parents et à d'autres de l'utiliser à leur place, c'est évident que je ne peux pas être en accord avec l'article 16 parce qu'il s'agit d'une notion de concordance. La notion de concordance, c'est pour ça que je comprends un peu mieux ce que le députe de Vimont mentionnait tantôt en disant: Bien non, à partir du moment où on fait ça, il va même avoir le droit d'aller travailler à salaire pour n'importe qui, puis ce qu'il y a de plus grave, c'est que c'est vrai. Ha, ha, ha! C'est aussi capoté que ça, il n'y a pas d'autre terme. C'est en plein ce que ça veut dire.

Alors, je sais ce que ça veut dire de modifier, même si ça avait l'air bien insignifiant, le mot "tant" par le mot "alors", parce qu'avant on disait qu'il était interdit d'employer un élève durant les heures de classe tant qu'il est assujetti à l'obligation de fréquenter. Là, on vient de lever l'obligation de fréquenter. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème; on pourra le faire travailler à salaire, ce n'est pas important. Un étudiant de niveau secondaire peut plus être considéré comme un salarié qu'un étudiant. C'est ça votre brillante logique, les répondeurs automatiques et c'est important de vous le dire que ça commence à faire.

Je veux dire que d'être logique comme ça, ça donne droit à des aberrations comme celles-là et c'était au moins mon devoir de vous le signaler. C'est évident que je ne ferai pas 20 minutes trois fois pour dire qu'avec la modification qui est proposée, ça a comme conséquence ce que je viens d'illustrer, mais si vous ne voyez pas là un geste passablement grave et sérieux, c'est votre droit le plus strict, mais en ce qui me concerne, je suis complètement opposé à l'article 2 du projet de loi 9.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente, aux députés au pouvoir qui ont les mêmes documents que j'ai, qui nous sont préparés pour nous permettre de faire une très bonne étude du projet de loi, j'aimerais leur faire remarquer ceci à l'article 2, dans les remarques: On dit: remplacer dans la deuxième ligne le mot "tant" par le mot "alors" et la remarque que l'on donne est la suivante: par concordance avec la modification à l'article 15. Pourquoi nous amène-t-on cet article 2, par concordance avec la modification qu'on vient de faire à l'article 15? Parce que le mot "tant" désigne une période continue? Alors, à ce moment-là, quand on met le mot "alors", c'est pendant le temps que et pas une continuité, mais il reste une chose, c'est qu'on nous indique bien que la modification est apportée à l'article 16, parce qu'on vient justement d'adopter par vote majoritaire l'amendement qui nous a été présenté à l'article 1 et qui, lui, est ajouté en alinéa additionnel à l'article 15 de la loi adoptée en 1988. Donc, il est évident que pour la même raison que mon collègue d'Abitibi-Ouest, nous allons encore une fois voter contre, parce que nous sommes aussi concordants que le ministre l'est dans sa proposition qu'il nous fait à l'article 2.

La Présidente (Mme Hovington): M. le

ministre, avez-vous quelques notes à ajouter?

M. Ryan: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous pouvons passer au vote a l'article 2.

M. Gendron: Vote nominal.

La Présidente (Mme Hovington): Vote nominal. M. le secrétaire, vous pouvez procéder. Ça va, M. le ministre, le vote nominal?

M. Ryan: Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Hovington): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher-Bacon: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Cameron: Pour.

La Présidente (Mme Hovington): 10, pour; 3, contre.

L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 9.

Nomination des directeurs d'école et des directeurs généraux adjoints

M. Ryan: À l'article 3, j'ai eu l'occasion cet après-midi devant la Fédération des commissions scolaires d'indiquer pourquoi nous estimons que cet amendement est nécessaire. Il s'agit de compléter l'article 42 de la loi 107 qui se formule ainsi: "La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de l'école, après consultation de celui-ci, sous réserve des règlements du gouvernement pris en application de l'article 451." C'est pour être bien sûr que, dans chaque école, il y aura le nombre de directeurs adjoints correspondant aux indications qui sont fournies dans le règlement sur la politique administrative et salariale régissant les cadres du collège. (23 h 30)

C'est bien clair. C'est une harmonisation qui est ainsi assurée avec des règlements. Contrairement à ce qu'on a laissé entendre cet après-midi, ça ne va pas nécessairement jusqu'à dicter dans tous les cas le nombre de directeurs adjoints qu'il y aura dans les écoles. On connaît tous les règles, quand il y a entre 225 et 549 élèves, il y a un directeur. S'il y a entre 550 et 999, il peut y avoir un directeur adjoint dans une école primaire. Dans les écoles secondaires, il y a d'autres normes. Il faut bien que ce pouvoir-ci soit précisé par les balises qu'indiquent les règlements définissant la politique du gouvernement, en matière de salaires, en particulier. C'est le gros poste de dépenses dans les commissions scolaires et dans les écoles, les salaires. Alors, c'est une chose qui nous apparaît tout à fait logique.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron: Oui. Je ne pense pas que c'est aussi simple que ça, parce que, moi, j'ai toujours fait confiance à la ceinture que je porte et quand je décide de porter une ceinture, je ne porte pas de bretelles. Si je ne porte pas de

ceinture, je porte des bretelles. Ici, c'est évident qu'à l'article 3, il s'agit de quelqu'un qui doute que la ceinture soit en mesure de tenir le pantalon et qui veut avoir et la ceinture et les bretelles. Ce n'est pas aussi simple... Mais le ministre, if nous le prouve. Il écoute bien ce qu'il veut. C'est évident que quand le conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires a donné une explication que je trouve pertinente, il n'a pas écouté du tout. If ne s'est pas occupé de ça "pantoutte". Ces gens-là disaient: Écoutez, à partir du moment où vous écrivez, "sous réserve des règlements du gouvernement pris en application de l'article 451", ça ne peut pas être plus clair. Qui les fait, les règlements? Est-ce que ce sont les commissions scolaires? Bien voyons doncl Elles le savent que ce ne sont pas elles qui font les règlements. C'est le gouvernement. C'est écrit en plus. Ça ne prend pas un gros quotient pour comprendre ça.

Le règlement, il peut être modifié à la volonté du législateur ou du gouvernement. Et c'est ça, la crainte qu'ils ont voulu exprimer. Très clairement, ils l'ont dit: Cette disposition permettra au gouvernement de décider du nombre d'adjoints que la commission scolaire peut nommer pour assister le directeur d'une école. Je partage ce point de la fédération, en ce qui me concerne.

Je pense qu'ils ont raison, très clairement, que le gouvernement pourra décider du nombre d'adjoints que les commissions scolaires peuvent nommer pour assister le directeur d'une école. Au nom d'un principe logique, quand on fait un peu confiance à une institution scolaire... Puis, contrairement à ce que le ministre disait: Ah, de l'autre bord, quand ça fait leur affaire, ils ont un discours bien respectueux de l'autonomie des commissions scolaires. Je le répète, moi, je n'ai pas l'habitude de parier des deux côtés de la bouche. Et, à ma connaissance, quand on a un discours respectueux, je prétends que la commission scolaire est pas mal plus habilitée que le ministère peut l'être, que même le plus sage des ministres de l'Éducation peut l'être, pour déterminer le nombre d'adjoints pour assister le directeur d'école.

Il y a des petites commissions scolaires, il y a des principaux d'écoles, pour toutes sortes de raisons, compte tenu de leur compétence, compte tenu de leur gabarit, compte tenu du fait que ça fait dix ans qu'ils font ça, qui prétendent qu'ils sont bien plus en mesure d'assumer à eux seuls la responsabilité. L'amendement proposé va plus loin que ce qui existait, parce qu'il permet au gouvernement de décider d'un maximum de postes pour une école. La preuve, c'est que le ministre l'a dit lui-même dans son explication et, si je me trompe, qu'il reprenne son explication. Je vous cite au texte. Le ministre a dit: Ce n'est pas vrai, dans tous les cas, qu'on pourra faire ça. Vraiment, dans sa phrase tantôt, il a dit ça intégralement. Il a dit: Ce n'est pas vrai dans tous (es cas qu'on ira jusqu'à dicter le nombre de directeurs d'écoles. Mais quand un ministre me répond que ce n'est pas vrai dans tous les cas, il vient de me dire que, dans des cas, c'est vrai. Encore là, ça ne prend pas beaucoup de jugement pour comprendre cela. Si c'est vrai qu'il ne peut pas le faire dans tous les cas, il admet lui-même qu'il peut le faire dans certains cas. Moi, je ne veux pas qu'il puisse le faire et ce n'est pas ses affaires. Ce n'est pas compliqué, ça. Ce n'est pas ses affaires. Il ne lui appartient pas de décider de quelque chose qui est aussi collée à la réalité du vécu de chacune des commissions scolaires du Québec, compte tenu de l'étendue, compte tenu des disparités, compte tenu de l'expertise et de l'expérience. Quand on est vraiment centralisateur, tentaculaire et qu'on veut avoir une mainmise sur à peu près tout ce qui se passe, on procède comme ça. Ce n'est pas pour rien qu'ils disent également, dans leur mémoire, qu'ils ne sentent pas, encore là, un esprit où il y a une volonté de décentraliser davantage certaines responsabilités qui se doivent de demeurer au niveau le plus proche possible, où la décision, à ce moment-là, quand elle est prise le plus près possible, ressemble à une décision adaptée à la dure et froide réalité de certains milieux. C'est ça qu'il faut véhiculer. Les bonnes décisions, en règle générale, c'est lorsqu'elles sont prises le plus près possible des milieux qui auront à vivre avec les décisions prises.

Dans le présent cas, je pense que la prétention de la Fédération des commissions scolaires n'est pas quelque chose qu'on peut balayer du revers de la main quand le gouvernement prend la peine d'ajouter "sous réserve des règlements". Je comprends bien la disposition, je suis allé lire l'article 451. C'est très clair: Le gouvernement peut établir, par règlement dans toutes ou certaines commissions scolaires - donc, il a la pleine latitude - la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi... Pensez-vous que les postes de directeur d'école, Mme la Présidente, ce n'est pas une classe d'emploi? Pensez-vous que ce n'est pas une catégorie d'emploi? Voyons donc, qu'est-ce que c'est ça? En vertu de la politique salariale édictée soit par ordonnance, par règlement ou autrement, c'est évident que c'est un corps d emploi, les directeurs et les directrices d'école. Et s'il peut en déterminer le nombre, ça signifie qu'il pourra décider, à Québec, que la commission scolaire Y doit nommer un adjoint ou pas pour assister le directeur d'une école, et je prétends que c'est une responsabilité qui ne lui appartient pas adéquatement.

Si ce n'est pas le cas, expliquez-moi alors pourquoi vous ajoutez "sous réserve des règlements du gouvernement pris en application" et

ajoutez également la garantie que les règlements auxquels on fait allusion ne peuvent pas, en aucune façon, être modifiés par le gouvernement. À partir du moment où je n'ai aucune assurance que les règlements ne peuvent pas être modifiés par le gouvernement, je n'ai pas le droit de penser autrement que ce que je viens d'évoquer. Si je n'ai pas d'indication que je suis dans l'erreur, je vais être obligé de continuer à penser comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, la clé, ici, c'est l'article 451 de la Loi sur l'Instruction publique. Celui-là n'est pas remis en question, il a été voté, il est dans la loi et il reste là. On dit à une commission scolaire: Quand vous voudrez engager un ou plusieurs directeurs généraux adjoints, vous les engagerez en conformité avec la politique du gouvernement définie dans ce règlement-là qui, lui, ne peut être pris qu'en conformité de l'article 451. On n'ajoute aucun pouvoir nouveau.

M. Gendron: Mme la Présidente, je suis prêt, rapidement, à dire au ministre qu'il a raison. Il a raison, ça n'ajoute aucun pouvoir nouveau. L'article 451, je l'ai lu, mais je dis: Là, vous modifiez, par la loi 9 - on est d'accord? -la loi 107. Dans la modification que vous proposez, je lis l'article 3: L'article 42 de cette loi 9 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot... Ce n'est pas ça du tout, un instant. Oui, c'est ça. L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "peut", de "dépendamment" et ainsi de suite. Et dans le "dépendamment", M. le ministre, je vous pose une question, si j'ai tort, vous allez me répondre, ma question est la suivante: Est-ce que c'est exact que, selon l'article 451, vous pouvez déterminer l'obligation à telle école d'avoir un assistant, oui ou non?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Ce qu'on détermine, c'est le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi.

M. Gendron: Est-ce que la catégorie des directeurs et directrices d'école n'est pas une classe d'emploi?

M. Ryan: Oui, au niveau de la commission scolaire. C'est évident que s'il y a 24 écoles élémentaires, on va compter le nombre d'élèves dans chaque école et on va établir un nombre maximum de postes. Après ça, la commission scolaire va les répartir. C'est évident que s'il y a 26 postes et 24 écoles, on va déterminer, par application, qu'il y a 22 écoles qui vont n'en avoir rien qu'un. Bien oui. Il faut qu'on le fasse aussi. Il n'y a rien d'étonnant. C'est comme ça que ça se fait depuis longtemps. C'est tout ce qu'on dit ici. On ne veut pas que les nominations de directeurs généraux adjoints soient traitées comme si elles pouvaient échapper à cette règle générale de l'article 451.

M. Gendron: Non, mais là, vous parlez...

M. Ryan: II est arrivé des cas où on s'est retrouvé avec des directeurs généraux adjoints de trop, dans certains cas.

M. Gendron: Oui, mais c'est quoi ça, un directeur général adjoint dans les écoles? Je ne comprends pas.

M. Ryan: Et après ça, les syndicats... Pardon?

M. Gendron: Juste sur l'appellation, vous vous trompez certainement.

M. Ryan: Oui, oui, les commissions scolaires. Même dans les commissions scolaires, on veut que le nombre de directeurs généraux adjoints soit sujet à la réglementation du gouvernement quant au nombre maximum de postes qui peuvent être disponibles.

M. Gendron: Ce n'est pas là, il n'y a pas de directeurs généraux adjoints là-dedans. On parle des directeurs d'école.

M. Ryan: Mais c'est les directeurs adjoints d'école.

M. Gendron: Ah, adjoints d'école.

M. Ryan: C'est sûr, c'est sûr. Je pense que c'est ça que je vous disais depuis tantôt.

M. Gendron: Non, vous disiez les directeurs généraux adjoints.

M. Ryan: Mais là, je viens de mentionner les directeurs généraux mais toute mon argumentation portait sur les directeurs d'école.

M. Gendron: Donc, la question précise, Mme la Présidente, selon vous... Et là, ça ne veut pas dire que je vais changer d'avis pareil parce que c'est une question d'interprétation, mais j'ai besoin d'avoir une réponse à cette question-là.

M. Ryan: Oui, oui, c'est correct, ça.

M. Gendron: Selon le ministre de l'Éducation, il n'est pas possible, en vertu de cet

article-là, que vous-même vous affectiez les directeurs ou les directrices à l'école Z, à l'école W, à l'école Y?

M. Ryan: Absolument pas, absolument pas, sur ma parole d'honneur, dans la mesure où je comprends tous ces textes-là... C'est l'article 451 qui est la base...

La Présidente (Mme Hovington): Nous sommes à l'article 3 présentement. Est-ce que les consultations sont terminées, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. M. le ministre, la question importante que je voudrais poser, c'est que... D'ailleurs, c'est ça qui nous a été signalé et, je pense, avec raison. Indépendamment de l'exemple que je vais donner, 600 élèves, ça donne droit à un directeur d'école adjoint, c'est un exemple. Dès qu'une commission scolaire a plus de 600 élèves, ça donne droit à un directeur adjoint. Oui, oui, mais...

M. Ryan: Au primaire.

M. Gendron: Je vais prendre le bon chiffre, mais pour l'exemple, ça n'a pas d'importance.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Ce que je veux illustrer, c'est qu'à partir du moment où le nombre d'élèves peut te donner droit à quatre, cinq adjoints, une commission scolaire décide d'en placer un dans une école où le nombre d'élèves est Inférieur à 550, ce qui donne droit à un adjoint. Je veux qu'elle ait le droit de faire ça, parce qu'elle peut très bien vouloir affecter un élève dans une école où c'est plus compliqué, plus difficile, où il y a plus de perturbés et de socio-affectifs et ainsi de suite. Puis elle, elle veut le mettre dans l'école où il y a 300 élèves. Question précise: Est-ce que vous croyez qu'avec la disposition telle que libellée elle pourra continuer à faire ça?

M. Ryan: Oui, parce qu'il y a deux choses. Il y a le nombre maximal de postes et il y a l'affectation des individus dans ces postes-là. L'affectation des cadres Individuels dans ces postes-là, ça c'est la responsabilité de la commission scolaire. (23 h 45)

M. Gendron: Alors, pourquoi? Vous me répondez comme iI faut.

M. Ryan: Pour ne pas dépasser le nombre maximal.

M. Gendron: Pourquoi faut-il le mettre dans l'article où il est question du nombre de direc- teurs d'école auquel la commission scolaire a droit par école? Expliquez-moi la nécessité d'inclure ça.

M. Ryan: C'est un règlement sur les conditions d'emploi des directeurs d'écoles et des directeurs adjoints d'école des commissions scolaires pour catholiques. On dit: Ça va tomber là-dessus. Autrement, si ce n'était pas mentionné, il pourrait y en avoir. Il y en a de toutes les sortes. Il y en a des "finasseux" partout qui interpréteraient ça en disant: Le législateur a voulu...

M. Gendron: II y en a de votre bord aussi avec des affaires de même.

M. Ryan: Le législateur n'a pas voulu que ça s'applique dans ce cas-ci. Il l'aurait dit s'il avait voulu que ça s'applique. Là, quand il le dit, c'est clair. Ça ne crée de problèmes pour personne. Ça fait deux lignes de plus dans le texte. On pourrait peut-être s'en passer, mais c'est clair. Ça nous a été indiqué comme opportun et souhaitable.

M. Gendron: Mme la Présidente, la clause sur le nombre maximal de postes de directeur existe de toute façon. Elle existe de toute façon, cette clause à l'article 451.

M. Ryan: Dans le règlement. Mais comme nous traitons...

M. Gendron: Pas dans le règlement. À l'article 451, on n'est pas dans le règlement.

M. Ryan: Oui, mais la clause définissant le nombre maximal, c'est dans le règlement.

M. Gendron: Ça, je sais.

M. Ryan: On veut que ce soit bien clair que ça s'applique pour les directeurs adjoints. On le dit, c'est tout. Il n'y a rien d'autre là-dedans. On ne change absolument rien.

Mme Blackburn: C'est le seul petit pouvoir qui restait aux commissions scolaires.

M. Ryan: On ne veut pas se ramasser... On a eu toutes sortes de contestation pour des motifs souvent futiles ou minces. Dans ce cas-là, il n'y en aura pas. Ça va être clair.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Ryan: Je nie formellement qu'on ajoute quelque pouvoir que ce soit au ministre ou au gouvernement avec ça; au contraire, on met un peu plus de consistance dans la loi, c'est tout.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends bien en disant que l'article 451 indique le nombre total dans la commission scolaire. L'article 42 indique qu'après consultation des directeurs d'école dans chacune des écoles, on détermine, eu égard aux besoins de l'école, le nombre de directeurs adjoints.

M. Ryan: C'est ça.

M. Jolivet: Le ministre...

M. Ryan: Regardez, il ne faut pas oublier l'origine de cet amendement que nous proposons aujourd'hui. On vient chercher de midi à quatorze heures. L'origine de ça, c'est qu'on nous avait dit, quand nous avons adopté le texte de la loi, que la commission scolaire a un directeur et un directeur général adjoint. Je me souviens, j'avais demandé: Qu'est-ce que ça veut dire? On m'avait dit: Ça peut impliquer plusieurs, autant qu'un seul. Là, à l'examen, on constate que c'est mieux de dire un ou plusieurs. C'est tout, il n'y a pas autre chose que ça.

M. Jolivet: Je continue donc en disant que le ministre veut se protéger de ce qu'il ne voulait pas se protéger tout à l'heure.

M. Ryan: Non, au contraire, je veux protéger les commissions scolaires, parce qu'il y en a qui nous ont dit: Nous autres, on en a engagé deux, on n'est pas sûr, c'est marqué un dans la loi. D'un coup on serait poursuivis pour ça. D'un coup il y aurait quelque chose. Des fois, il y a des directeurs généraux qui ne sont pas contents d'en avoir deux. On a dit: Avec ça, ça va être plus clair. Ceux qui ont été nommés comme deuxième et troisième, ils nous disent: Moi, est-ce que j'étais compris, c'est marqué un. Je veux être bien sûr, ma femme me pose des questions. Avec ça, tout le monde va dormir tranquille, y compris, je le souhaite très vivement, l'Opposition.

Mme Blackburn: C'est sûrement un homme qui est dans ce cas-là, mais pas une femme, c'est ce que ça suppose.

M. Jolivet: S'il vous plaît. C'est moi qui ai le droit de parole.

Mme Blackburn: Je réagis.

M. Jolivet: Tout simplement, je voudrais poser une première question au ministre et je ferai mon argumentation ensuite, s'il me le permet.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette, allez-y.

M. Jolivet: Combien de cas, depuis l'adoption de la loi, y a-t-il eu, tel qu'il me l'indique, de gens qui veulent être protégés... Combien de cas sont arrivés où vraiment il y a eu des difficultés d'application de cet article-là? Il n'y en a pas eu d'après moi. Le ministre extrapole. C'est ça? Je comprends bien que vous extrapolez sur une possibilité qui pourrait arriver. Donc, si vous faites ça, contrairement à ce que vous nous disiez dans votre argumentation... Je veux prendre une logique que vous voulez maintenir dans tout le projet de loi, j'ai cru comprendre. Tout à l'heure, parce que nous autres à l'article 1, on disait qu'on n'était pas sûr de la définition du mot "urgent", vous nous disiez: Ah, vous ne faites pas confiance aux commissions scolaires. Maintenant, ici, nous autres, on vous dirait: Écoutez, M. le ministre, faites confiance aux commissions scolaires. Oh, non, par exemple, je ne leur fais pas confiance. C'est là que je vous dis que dépendant de ce qui vous fait plaisir ou pas, vous prenez le pouvoir ou vous le donnez. Dans un cas, vous vous débarrassez, si je m'exprime ainsi, de façon...

Le député de Verdun va être content de savoir que - parce qu'il a eu d'autres occupations en son absence - on a voté un article pour lequel il aurait certainement voulu voter contre. Vos collègues ont voté parce que l'amendement n'a pas été apporté. Mais le député de Verdun saura donc que le ministre nous a dit, à l'article 1, que nous étions des gens qui ne voulaient pas donner confiance aux commissions scolaires. On se retrouve à l'article 3 où là, c'est le ministre qui dit: Là, par exemple, je ne fais pas confiance aux commissions scolaires. Et il n'y a pas eu de cas. Il extrapole sur les possibilités de ce qui pourrait arriver. C'est dans ce sens que je vous dis que sa logique dépend du besoin qu'il a ou non de contrôler la commission scolaire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan; Mme la Présidente, je regrette. Je pense qu'on a fait le tour de cette question. Je regrette, ce n'est pas du tout, du tout l'intention ni l'inspiration du gouvernement quand il propose cet amendement. C'est une difficulté...

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

M. Ryan:... éventuelle qui a été portée à notre attention par des sources compétentes, tant dans les commissions scolaires qu'au sein du gouvernement. Nous répondons tout simplement à ce conseil de prudence qui nous a été donné, de prudence fort raisonnable.

M. Jolivet: Vous conviendrez...

M. Ryan: Nous n'ajoutons encore une fois absolument aucun pouvoir nouveau, ni au gouvernement, ni au ministre. Nous précisons tout simplement le sens de la loi, de manière que l'article 451 ait toute sa signification dans le cas des directeurs adjoints d'école, pas d'autre chose.

M. Jolivet: Mais comme fin renard, dans un cas vous êtes très prudent, mais dans le premier cas, vous ne le serez pas.

M. Ryan: Ce sont les cas de nature différente, des cas de nature complètement différente.

M. Jolivet: Ah! bon, toujours une réponse ex cathedra.

M. Ryan: Ici, Mme la Présidente, il y a des considérations financières évidentes. C'est pour s'assurer qu'au point de vue financier les choses vont être conformes aux politiques gouvernementales.

M. Jolivet: Alors, si je reprends...

M. Ryan: Deuxièmement, il y a une autre chose. C'est que ce règlement auquel j'af fait allusion régissant les conditions de travail des directeurs d'école et des directeurs généraux adjoints, il ne sort pas de la cuisse de Jupiter. C'est un règlement qui est discuté avec la Fédération des directeurs d'école, également avec les associations dissidentes comme l'Association des directions d'école de Montréal, l'Association des directions d'école de la région 03, par exemple, qui ne sont pas affiliées à la fédération.

Ceci, c'est un engagement que nous prenons avec eux, et quand nous mettons dans le texte de la loi que l'engagement du directeur adjoint d'école se fera en conformité du règlement, eux autres ils comprennent ce langage-là, ils trouvent que c'est consistant. C'est logique et tout à fait normal qu'on fasse ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous pouvons passer au vote de l'article 3.

M. Jolivet: Comment cela?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: À l'unanimité. M. Gendron: Contre.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4, c'est une... Mme la Présidente, je vais distribuer un sous-amendement dont les membres vont comprendre la portée quand il aura été expliqué, je pense bien, un sous-amendement qui viserait à remplacer...

M. Jolivet: M. le ministre, juste pour les besoins de la compréhension, vu que nous parions du projet de loi comme tel, ça deviendrait un amendement au texte de la loi actuelle.

M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Un amendement de l'article 4 du projet de loi 9.

M. Ryan: C'est un amendement... M. Jolivet: Au projet de loi 9. M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, au projet de loi 9.

M. Ryan: C'est juste une question de formulation. Comme vous le constaterez, dans le texte du projet de loi 9, nous disons à 3°: "un membre du personnel professionnel non enseignant affecté à l'école, élu par ses pairs;" Là, nous écrivons: "Une personne autre qu'un enseignant qui dispense des services complémentaires ou particuliers aux élèves de l'école, élue par ses pairs", parce que ce n'est pas toujours un professionnel non enseignant. Il arrive même souvent, à l'école primaire, que ce ne soit pas un professionnel non enseignant. Ça, ça permet au personnel non enseignant dispensant des services complémentaires ou particuliers d'être partie prenante ici. Le quatrième alinéa demeure le même.

C'est une modification qui élargit le champ de la participation. Parce que l'article originel de la loi 107, comme vous le savez, disait que c'est une personne élue par ces catégories de personnel. Ça ne disait pas que ça devait être choisi parmi eux. Il aurait pu choisir quelqu'un de l'extérieur et ce n'est pas du tout l'esprit de la loi 107.

M. Gendron: Quant à nous, Mme la Présidente, il n'y aura pas de longue explication. C'est sûr qu'en recevant des explications additionnelles... Nous, sur l'amendement, la question qu'on se posait, c'est: Ça pouvait être qui ce genre de personnage? Et là, l'explication dans une feuille huit et demi nous indique que selon la modification de la loi sur le régime des négociations, il y a des catégories autres qui ont été incluses qui auraient pu être exclues. Comme on ne veut pas les exclure a priori, ça nous apparaît être un amendement acceptable au

projet de loi 9 et, en conséquence, nous sommes d'accord. Cependant...

M. Tremblay (Rimouski): Adopté à l'unanimité?

M. Gendron: Non. Avant de l'adopter, Mme la Présidente, comme après l'article 4, le ministre va appeler l'article 5, parce qu'il n'a pas d'autre chose entre les deux... Non, mais après l'article 4, vous allez parler de l'article 5. Moi, je voudrais vous poser au moins la question avant de savoir comment je vais voter sur l'article 4. C'est quoi votre commentaire par rapport à l'excellente suggestion, en ce qui me concerne, de la CEQ de faire un article 4. 1 qui aurait modifié l'article 57 qui est consécutif à l'article 55 du projet de loi 107 et qui aurait dit: Le nombre de représentants des parents... Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, je viens de faire une vérification dans mes propres notes. Je n'ai pas de question à poser sur l'article 4. 1.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 4 du projet de loi 9 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): II est minuit. Alors, nous ajournons les travaux à demain à l'ordre de la Chambre, après les affaires courantes. Alors, bonsoir à tous les membres de la commission.

(Fin de la séance à 23 h 59)

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