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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 30 janvier 1990 - Vol. 31 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministères de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la période de décembre 1988 à décembre 1989


Journal des débats

 

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Gautrin): On a le quorum facilement, je pense. On peut déclarer ouverte la commission qui est réunie ici pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de décembre 1988 à décembre 1989 et, ce soir, de ceux du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier à décembre 1989.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer à cette commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) qui est remplacé par M. Hamel, député de Sherbrooke.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'ordre du jour est relativement trivial: l'ouverture, l'organisation des travaux, l'adoption de l'ordre du jour et la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation de décembre 1988 à décembre 1989.

Je pense qu'il a été entendu de fonctionner mois par mois et engagement par engagement, suivant l'ordre numérique et chronologique.

Y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire. Merci.

Réponses déposées

Dépôt de documents, c'est-à-dire les listes des réponses obtenues à des questions demeurées en suspens à la séance du 7 février 1989.

Une voix: Vous les déposez.

Le Président (M. Gautrin): C'est moi qui les dépose. Bravo! Je les dépose. Merci.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur les engagements financiers? On va les appeler dans l'ordre, si vous voulez. On commencerait donc par janvier 1989, si c'est ça que j'ai bien compris. Engagement 1. Décembre 1988, excusez-moi. Ça s'appelle janvier 1989 sur votre dossier de documents. O.K. C'est dans la liste de janvier, mais il s'agit de décembre 1988. Ça va? On se comprend. Dans l'ordre, on les appelle numériquement. C'est ce que je dois faire?

Une voix: Oui.

Éducation Décembre 1988

Le Président (M. Gautrin): Engagement 1?

M. Gendron: Ça va, je n'ai pas de question à l'engagement 1.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question. Engagement 2? Pas de question?

M. Gendron: Oui, à l'engagement 2.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Question. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais d'abord une remarque préliminaire. Au nombre de fois que le ministre procède à des modifications à la loi 107, parce que c'est de ça qu'il s'agit... Un instant!

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Non, un instant. C'est que c'est un contrat, M. le ministre, par soumission sur invitation, puis règle générale, dans l'information qu'on nous transmet, on a le nom des autres firmes qui ont été invitées à soumissionner. Et là, si on ne l'a pas, est-ce parce que celle qui a été retenue vient de Charlesbourg?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Comme vous le savez, dans ces invitations qui sont faites à des firmes, l'action se fait par l'intermédiaire du ministère des Approvisionnements et Services.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Et non pas directement par le ministère client.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, deux firmes furent invitées à faire des soumissions: L'imprimerie Le Renouveau inc., qui présenta une soumission d'une valeur de 26 116 $, et l'imprimerie L'Éclaireur, du groupe Québécor inc., qui déposa une soumission d'une valeur de 28 737 $.

M. Gendron: Je vous remercie, M. le ministre, sauf que vous vous rendrez compte vous-même, si vous avez l'occasion de regarder ça, et ça me surprendrait que vous n'ayez pas

regardé ça, vous verrez dans les engagements subséquents que, règle générale, on nous donne cette information, ce qui nous évite... Bien, pas sur nos papiers.

M. Ryan: Pas sur vos papiers, c'est une faute.

M. Gendron: Grave. M. Ryan: Mineure. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je croyais que vous aviez des choses à cacher. Il semble que ce n'est pas le cas, on est prêts à passer au subséquent.

Janvier 1989

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, janvier 1989, maintenant. Ça va? L'engagement 1, janvier 1989, des questions?

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2, janvier 1989.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. le député d'Abltlbl-Ouest

M. Gendron: Oui, à l'engagement 2, je voudrais savoir si le centre Mariebourg reçoit d'autres types de subventions, première question. Et s'il en reçoit d'autres, dans quels programmes et, puisque vous avez indiqué que la source, c'étaient des subventions discrétionnaires, alors, est-ce un complément parce que vous les trouvez corrects, gentils, je ne sais pas quoi, ou s'il y a du statutaire là-dedans, comme aide financière?

M. Ryan: M. le Président, comme vous le savez, le centre Mariebourg, qui est un foyer d'accueil pour des jeunes qui ont des problèmes d'adaptation, relève au premier chef du ministère des Affaires sociales dont il a touché, en 1987, une subvention de 181 000 $ et, en 1988, une subvention de 165 000 $. En plus, il a touché l'an dernier, en 1988, du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal une somme de 75 000 $. Depuis plusieurs années, l'organisme touchait une subvention - je pense que c'était de 20 000 $ - du ministère de l'Éducation, quand je suis arrivé au ministère. Nous avons porté cette subvention à 25 000 $, étant donné l'excellent travail éducatif qui s'accomplit dans cet établissement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement 2?

M. Gendron: Les autres années, M. le ministre, était-ce également à même votre enveloppe discrétionnaire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Cette année, ce n'est pas pour, ce que j'appellerais, moi, une mention spécifique. C'est que vous trouvez que c'est un centre qui fait un excellent travail et vous complétez l'aide financière qu'il reçoit d'ailleurs.

M. Ryan: Oui et ça leur permet d'organiser des initiatives spéciales à caractère plus directement éducatif à l'intention de leur clientèle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, peut-être que c'est votre sous-ministre qui pourra répondre. Je vois qu'ici on parte d'un contrat négocié pour douze micro-ordinateurs AES-286. Ma question serait à l'effet de savoir pourquoi ce n'est pas un contrat qui est allé en soumissions publiques car je vois un montant de 44 541,65 $. Ça dépasse les normes normalement admises dans l'administration pour ne pas aller en soumissions publiques. Est-ce qu'on pourrait m'éclairer à cet effet-là? J'aurais quelques autres sous-questions à poser peut-être, selon la réponse qu'on va me faire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, M. le Président, je vous présenterai tout d'abord les collaborateurs qui m'entourent, parce qu'à mesure que nous avancerons dans cette jungle je serai de plus en plus tenu de recourir à leur expertise. Ceux qui m'accompagnent, tout d'abord à ma droite, Mme Catherine Couture; à ma gauche, M. Jean Bouchard; à la gauche de M. Bouchard, M. Thomas Boudreau, que tout le monde connaît ici. Maintenant, je voudrais inviter également à la table M. Gravel, qui est plus particulièrement

responsable des services Informatiques au ministère de l'Éducation et qui sera plus en mesure, par conséquent, d'apporter une réponse claire et complète aux questions légitimes du député de Lafontaine.

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel, vous êtes le bienvenu à la table. Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, que M. Gravel réponde à la question du député de Lafontaine?

M. Ryan: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel.

M. Gravel (Constant): C'est une commande ouverte au niveau du service des approvisionnements. Si ma mémoire est fidèle, dans le cas des micro-ordinateurs, on a identifié un certain nombre de fournisseurs qui sont partenaires économiques, dont AES. Plus spécifiquement de notre côté, au ministère, ces équipements-là sont surtout requis pour raison d'homogénéité avec le reste de nos autres appareils à la direction régionale et qui sont, dans une limite, justifiables, aux Approvisionnements et Services, pour requérir certains types d'appareils sans faire d'appel d'offres.

M. Gobé: Si je comprends bien, est-ce que vous me dites que ces équipements remplacent d'autres équipements déjà existants ou si c'est du nouvel équipement?

M. Gravel: Non, c'est du nouvel équipement.

M. Gobé: Donc, vous me dites qu'étant donné qu'il y avait déjà ces genres d'appareils au ministère vous avez décidé de continuer avec le même genre de matériel.

M. Gravel: Oui.

M. Gobé: Et c'est une raison pour laquelle vous n'allez pas en soumissions publiques.

M. Gravel: Non, c'est la raison pour laquelle on privilégiait cet appareil-là qui était officiellement reconnu par le ministère des Approvisionnements et Services, comme fournisseur potentiel.

M. Gobé: Vous avez parlé d'autres appareils que vous recevez... Vous n'êtes pas sans savoir que ce sont certainement des appareils équivalents. On sait que l'informatique maintenant...

M. Gravel: Oui.

M. Gobé: ...est assez variée et que beaucoup de ces appareils-là ont des équivalences de fonctionnement les uns par rapport aux autres. Pourriez-vous me nommer les autres appareils, de mémoire, qui ont été considérés avec ceux-là? En tout cas, vous avez dû regarder autre chose, vous avez dit que vous avez vu, je crois...

M. Gravel: Je crois qu'il y a IBM et Olivetti, de mémoire, mais ces listes-là, je crois, sont révisées de façon systématique ou de façon périodique par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Gobé: IBM et Olivetti étaient compatibles et pouvaient faire le même genre de travail ou auraient pu faire le même genre de travail. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Gravel: Dans le cas précis, j'imagine que oui.

M. Gobé: Alors, pourquoi n'est-on pas allés en soumissions avec IBM puis Olivetti?

M. Gravel: C'est peut-être parce que AES a les équipements les meilleurs marchés tels que négociés par...

M. Gobé: Comment pouvez-vous le savoir si vous n'êtes pas allés en soumissions publiques?

M. Gravel: II y a déjà eu des "cotations" pour des quantités, ce qu'on appelle des appels d'offres ouverts?

M. Gobé: En quelle année?

M. Gravel: En 1989.

M. Gobé: Pourriez-vous nous sortir ça?

M. Ryan: M. le Président, juste une question là. Un problème s'est déjà posé à quelques reprises à cette commission, ces dernières années. Lorsqu'il s'agit de décisions prises par le ministère des Approvisionnements et Services, nous ne pouvons pas rendre compte de ces décisions-là ici. Nous passons notre commande à ce ministère qui, lui, prend ses décisions en conformité avec ses politiques et ses intérêts généraux. Seulement pour prendre une hypothèse: il peut très bien arriver qu'il ait décidé, après la soumission, d'approvisionner des services du gouvernement de tant d'appareils de ce modèle-ci. Qu'il en ait acheté tant pour le ministère de l'Éducation, je ne le sais pas, et je n'ai pas l'intention de commencer à faire un examen de tout ce qu'ils font, au ministère des Approvisionnements et Services, mais je pense que lorsque ce ministère vient rendre compte de ses engagements en commission parlementaire, c'est le moment de l'interroger sur ce qu'il a fait, mais, nous autres, nous ne sommes pas capables de répondre pour lui.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que c'est dans vos engagements finan-

ciers...

M. Ryan: Oui, mais nous disons, là...

M. Gobé: ...ce n'est pas dans ceux des Approvisionnements et Services.

M. Ryan: ...en ce qui nous touche, nous vous disons à quel besoin ça répond, comment nous avons procédé en conformité avec les politiques du gouvernement. Une fols que la commande est rendue au ministère des Approvisionnements et Services, ce n'est pas nous qui l'acheminons jusque chez le fournisseur.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un de votre ministère au comité de sélection? Il y a un comité, là, qui existe pour la sélection de ces produits? Comme il y a un Jury, quelque chose, là? Est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un de votre ministère?

M. Ryan: On m'informe qu'il n'y en a pas sur ce point-ci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député... M. Gobé: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas terminé?

M. Gobé: C'est parce que ma question est non pas dans le sens...

M. Ryan: Attendez une seconde.

M. Gobé: Est-ce que, c'est ça, on ne doit pas prendre avis et y répondre après?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: Ce serait peut-être bon que M. Boudreau, le sous-ministre, soit invité à dire le genre de rapports qu'il a en sa qualité d'administrateur du ministère avec le ministère des Approvisionnements et Services, pour ce genre de transactions. Ensuite, il y aura peut-être des collaborateurs qui pourront compléter sa présentation. (14 h 30)

Gobé: Vous m'excuserez, vous étiez dans votre règlement. Ma question est dans le sens suivant: C'est que depuis quatre ans que je siège au Parlement et que j'ai eu l'occasion de vérifier des engagements financiers, chaque fois qu'on en prenait un, on s'est rendu compte qu'il y avait des ministères qui faisaient l'acquisition de matériel informatique sans aucune soumission, toujours sur invitation, en arguant chaque fois que, vu qu'on avait un matériel équivalent, on pouvait se dispenser d'aller en soumissions publiques et moi, je crois - et monsieur vient de me le confirmer, il y a quelques minutes, en disant qu'il y avait des équivalents Olivetti ou IBM - que, si nous allions en soumissions publiques on pourrait sauver des sommes d'argent substantielles dans le meilleur intérêt des contribuables. Je crois que l'informatique, dans tous les ministères et à l'Éducation en particulier, est un poste de dépenses très important et que, si on pouvait rationaliser ça d'une manière plus compétitive, on pourrait sauver des sommes qui pourraient aller ailleurs et peut-être à l'achat de manuels ou d'autres choses qui font grandement défaut dans nos écoles.

Alors, je crois que la question est très importante et je trouve que ce genre de réponse ne satisfait pas ma curiosité, et je me demande si on ne devrait peut-être pas demander à monsieur votre sous-ministre de nous faire un rapport et de nous expliquer pourquoi on retrouve, et on le retrouve dans d'autres... On va feuilleter tout à l'heure, on va en voir d'autres. On va en trouver pour plusieurs centaines de milliers de dollars, peut-être un million. Alors, voir s'il n'y aurait pas moyen de remédier à ça. Et lorsqu'un fonctionnaire de votre ministère me dit qu'il y a l'équivalent IBM et Olivetti, la question qui me vient automatiquement - et je pense que les membres de la commission vont la partager avec moi - c'est: Pourquoi n'a-t-on pas demandé à IBM et à Olivetti des soumissions publiques?

M. Ryan: M. le Président, ici, je voudrais faire une suggestion que j'avais déjà faite à la commission et qui avait été acceptée, dans le temps, mais les membres étaient, pour la plupart, différents. Je crois que ce serait une très bonne chose, si les membres de la commission étaient intéressés à le faire, qu'une séance spéciale d'information soit tenue sur ce sujet-là. On avait organisé, il y a une couple d'années, une visite au centre d'informatique du ministère, qui dessert également le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Les membres avaient pu constater comment les aménagements sont faits. À ce moment-là, je pense qu'on est plus en mesure... Et je pourrais demander à nos fonctionnaires de préparer, en même temps, un état général de toutes les dépenses faites dans l'année au titre de l'informatique, toutes les sortes d'achats, de services ou de marchandises qui ont été commandés. À ce moment-là, il me semble que les réponses à chaque question prendraient une signification beaucoup plus précise.

Pour le moment, même si on demande à M. Boudreau de compléter, on va être obligés de prendre avis de ce que vous avez demandé, de communiquer avec le ministère des services et achats pour lui demander les éléments d'information que nous n'avons pas Ici, et on vous les

enverra. On ne peut pas aller plus loin, cet après-midi. Si les députés sont intéressés, je maintiens ma proposition de tantôt quant à un complément d'Information de la part du sous-ministre.

M. Gobé: M. le ministre, j'apprécie beaucoup et c'est là tout à votre honneur. Je suis assuré, et la population aussi, que, venant de vous, il y a une grande rigueur de l'administration des deniers publics. Il n'y a personne qui a des doutes là-dessus. Je ne voudrais absolument pas mettre en cause votre administration. Mais nous savons trop bien, malheureusement, que dans beaucoup de ministères il y a du laxisme de la part de la fonction publique pour toutes sortes de raisons, je ne veux pointer personne, mais je crois qu'il appartient aux députés, aux élus de voir - on est un peu les chiens de garde dans ces commissions - à mettre le point sur ces choses-là.

Dans votre rapport, je suis bien prêt à accepter cette proposition, mais j'aimerais savoir la part des contrats, dans les acquisitions, qui a été négociée et celle qui a été en soumissions publiques. Si vous pouviez, faire une petite réunion, peut-être, en particulier.

M. Ryan: Ça pourrait être inclus dans le rapport général que j'ai demandé moi-même à mes fonctionnaires. Je leur ai demandé hier. J'ai dit: Moi-même, je voudrais avoir une vue d'ensemble de tout ça. Parce que, souvent, je suis appelé à signer des choses. Quand on me dit: Douze unités de ceci ou de cela, n'étant pas expert en ces choses, moi, je n'ai pas l'assurance absolue que je pose la meilleure action de ma vie. Je fais des actes de foi. C'est pour ça que ça demande à être vérifié.

M. Gobé: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que la suggestion du ministre est retenue par les membres ici? Pas tout de suite. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous d'autres questions sur ça?

M. Gendron: Oui. Avant de passer aux questions, trois, remarques. Une première, c'est sûr, M. le Président, qu'en ce qui concerne les membres de l'Opposition on ne s'opposera pas au fait que des ministériels participent activement aux engagements financiers; ça va nous surprendre, on va trouver ça une heureuse surprise. Est-ce que ce sont des bonnes résolutions de l'an 1990? Parce qu'on est en train de gonfler une baloune, de l'autre côté, à savoir que les finances publiques de l'État du Québec seraient dans un état tellement terrible qu'ils veulent s'associer à cette dure vérification pour voir si c'est exact que la situation financière du Québec serait si mal en point, ce dont je doute, en ce qui me concerne. Donc, vous êtes les bienvenus, messieurs de l'autre côté de la table. Cependant, ça va nous permettre aussi de voir, de temps en temps, si des propos, quand ils sont repris de l'autre bord puis qu'on les a maintes et maintes fois répétés de ce côté-ci, de voir quelle aorte de sonorité ça a chez les répondants, puisque ce qui vient d'être dit par le collègue de Lafontaine a été maintes et maintes fois répété, de ce côté-ci, concernant l'espèce de mécanique dans laquelle on veut nous faire tomber, qu'à partir du moment où il y a des systèmes informatiques d'installés, bien, là, il faut viser la compatibilité. Puis parce qu'il faut que ça soit compatible, on n'a plus à aller en appel d'offres parce que le système est déjà intégré à l'intérieur du ministère.

Mais il restera toujours, M. le Président, deux choses très claires. D'abord, un correctif à ce que le ministre de l'Éducation vient de mentionner. Bien amicalement, bien disposé en 1990, M. le ministre, je suis obligé quand même de vous dire que ce que vous avez affirmé tantôt est inexact. Moi, je n'assiste pas aux engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services, et même si c'est le ministère pourvoyeur de vos demandes, quand, M. le ministre, pensez-vous que nous aurions l'occasion d'étudier les crédits qui touchent les questions qu'on veut poser? D'abord, on ne l'a pas. Quand on va passer les crédits du ministère des Approvisionnements et Services, on n'a pas les crédits sur lesquels on veut questionner des anomalies.

Donc, je reviens, M. le Président - mes remarques étant faites - aux deux questions qui m'apparaissent fondamentales sur l'engagement qu'on veut questionner. J'ai écouté attentivement le responsable du ministère, tantôt, qui nous a indiqué pourquoi on avait procédé comme c'est indiqué a l'engagement que nous étudions, mais les deux questions importantes sont les suivantes. La première... Là, je voudrais que ce soit le ministre qui nous donne la réponse. Si le ministre dit: Je n'en ai pas, c'est ça la réponse que je veux savoir, si c'est ça... Question très simple: Pourquoi avons-nous procédé, dans ce cas précis, par contrat négocié plutôt que par appel d'offres normal, traditionnel, soumissions publiques? Alors, pourquoi? Parce qu'on aurait pu y aller sur invitation, comme c'est le cas à peu près pour tous les autres contrats. Là, on a procédé par contrat négocié. La question n'est pas compliquée: Pourquoi?

Deuxième question. Moi, c'est drôle, ça fait un petit bout de temps qu'on suit ça, M. le ministre, ce qui se passe à l'Éducation, c'est la première fois que je vois les systèmes XIOS. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça. Donc, je veux savoir c'est qui, cette bebite. Je veux avoir des informations sur le conseil d'administration. Est-ce que c'est une nouvelle firme? C'est quoi, son expertise? Mais la firme XIOS... Et je fais juste conclure que je suis très sympathique à votre

offre d'avoir une séance d'information au niveau du domaine de l'informatique, mais ça ne réglera pas les questions et le travail qu'on a à faire ici. On aura beau faire la séance la plus significative que vous voulez, ça ne répond pas si c'était un contrat négocié ou pas, puis les raisons sur lesquelles vous vous êtes appuyé pour procéder comme ça et ça ne nous donnera pas plus d'information sur certaines firmes qui apparaissent comme ça, sans qu'on sache d'où ça vient exactement.

Alors, deux questions précises, M. le Président. Premièrement, pourquoi, dans le présent cas, contrat négocié plutôt qu'appel d'offres traditionnel? Et, deuxièmement, est-ce qu'on pourrait avoir quelques mots sur l'expertise de cette firme que, moi, en ce qui me concerne, je ne connais guère?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais corriger une chose dans ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest. Le député est toujours libre d'adresser une question au ministère des Approvisionnements et Services sur une chose que celui-ci a faite. Il peut le faire en commission quand il vient rendre compte de ses engagements. Il peut le faire à l'Assemblée nationale en tout temps. Je ne voudrais pas qu'on oublie ça.

Deuxièmement, c'est une chose qui a fait l'objet de nombreux échanges dans le passé, puis on est arrivés à une entente, les deux partis. Le leader adjoint du gouvernement s'en souvient très bien. Il a été convenu qu'il peut très bien arriver que le ministre ne soit pas au courant des motifs détaillés pour lesquels l'autre ministère a fait ça. Il a été convenu que le ministre, dans ce temps-là, prend avis de la question, la transmettra au ministère concerné et fera part de la réponse dans les meilleurs délais. C'est ce que je fais, dans le cas présent.

Maintenant, il y a peut-être un complément d'information qui pourrait être apporté par M. Bouchard qui m'accompagne, qui rendra plus brève la demande d'explications que j'adresserai au ministère des Approvisionnements et Services.

M. Bouchard (Jean): Le ministère des Approvisionnements et Services va en soumissions pour différents fournisseurs, pour différents appareils dont il est coordinateur. Ce que notre direction générale d'informatique fait, c'est qu'elle dit: J'ai besoin de telle caractéristique pour mes micro-ordinateurs qui devraient être compatibles avec l'ordinateur central. Quels sont les produits qui sont compatibles avec ces caractéristiques et lequel est le moins cher?

Il se trouve que c'est du AES-286, à ce moment-ci. On n'avait pas de AES au ministère mais, depuis qu'ils sont complètement compatibles avec les produits du ministère, on a acheté du AES parce que tel produit est moins cher et il avait les caractéristiques nécessaires pour les directions régionales. C'est la seule raison.

Donc, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui va en soumissions pour nous. C'est plus facile pour le ministère des Approvisionnements et Services d'avoir un bon prix en y allant pour l'ensemble des ministères que le ministère de l'Éducation s'adresser à une soumission publique, pour 12 micro-ordinateurs. On va avoir un moins bon prix que si on y va pour 100, 200 ou 300 micro-ordinateurs AES.

M. Gendron: Je ne mets pas ça en cause, M. le Président, sauf que, mol - ce sera mon dernier commentaire - premièrement, un peu sur ce que M. le ministre a mentionné, Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas interroger le ministère des Approvisionnements et Services. J'ai dit que ce n'est pas parce qu'il fait vos commissions, ce ministère-là, comme à d'autres ministères, qu'aux crédits du ministère de l'Éducation l'Opposition n'aura pas le droit d'avoir les réponses qu'elle est censée pouvoir obtenir de la part des autorités qui prennent des décisions.

Et, là, la dernière réponse du ministre était convenable et c'est ça qui est conforme à l'entente. Quand le ministre n'a pas la réponse, il peut dire ce qu'il a dit: Je prendrai avis et je fournirai aux membres de cette commission pourquoi nous sommes allés en contrat négocié. Si la réponse doit venir des Approvisionnements et Services au MEQ et que le MEQ la transmette aux membres de la commission, moi, je m'en fous. Tout ce que je veux, c'est que les membres de la commission aient la réponse à cette question. Dans le dernier commentaire de M. Bouchard, je suis un peu étonné parce que je n'ai pas senti, dans son commentaire, que ça répondait du tout à la question qui nous préoccupe. Au contraire, moi, j'ai toujours pensé que si le ministère des Approvisionnements et Services peut, effectivement, y aller avec un contrat plus large, plus global, il aurait un meilleur prix s'il allait en appel d'offres plutôt qu'un contrat négocié. S'il allait en soumissions publiques, au sens général du terme, il risque d'avoir un meilleur prix, règle générale, en tout cas.

Ça va pour ça, je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3? C'est considéré comme adopté. Engagement 4?

M. Gendron: Moi, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour tout le monde. Engagement 5: Subvention à la commission scolaire du Littoral.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va pour vous?

M. Gendron: Non, un instant. C'est parce qu'on en a plusieurs, et on peut le faire tout de suite comme ailleurs. Vous verrez, lors des engagements financiers, que la commission scolaire du Littoral n'a sûrement pas à se plaindre pour l'année 1989 par rapport à des décisions d'équipements. Je voudrais, ici, avoir une explication sur la politique du ministère, M. le ministre, concernant l'acquisition d'un mobilier et d'appareils pour les résidences d'enseignants de la commission scolaire du Littoral. Tout le monde sait que la commission scolaire du Littoral, c'est la Basse et la Moyenne-Côte-Nord, si ma mémoire est bonne, et j'aimerais avoir des précisions sur la politique du ministère quant à l'aide financière, par le ministère, pour l'acquisition de mobilier et d'appareils pour les résidences d'enseignants de la commission scolaire. Premièrement, est-ce que c'est la seule commission scolaire au Québec qui bénéficie de cette aide additionnelle du ministère? Parce que, que je sache, c'est très rare que l'État québécois subventionne des résidences d'enseignants. Disons qu'on ne voit pas ça à tous les coins de rue. Alors, j'aimerais ça avoir plus de détails avant de poursuivre l'interrogatoire, s'il y a lieu, selon les réponses qui seront fournies par le ministre ou ses officiers concernant la politique du ministère eu égard à cette aide financière aux résidences d'enseignants de la commission scolaire. Parce qu'il n'y a pas juste l'aide financière aux résidences. Quand on est rendus à la réquisition de mobilier et d'appareils pour les résidences, bien, le mobilier, c'est du mobilier résidentiel. Alors, depuis quand appartient-il à l'État québécois de fournir du mobilier à des dispensateurs d'enseignement, quel que soit leur lieu de profession, où ils doivent dispenser les actes d'enseignement?

Pardon? Vous pouvez poursuivre, M. le Président, vous avez le droit de parole au niveau du questionnement.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, conformément aux obligations découlant des conventions collectives, certaines commissions scolaires situées en territoire éloigné doivent fournir des garanties de résidence à leurs enseignants qui viennent, pour la presque totalité, de régions différentes. Alors, si on est obligés de fournir la résidence, il faut bien fournir du mobilier à l'intérieur de la résidence. Ça vaut pour trois commissions scolaires: la commission scolaire Kativik, la commission scolaire Crie, comme le sait très bien le député d'Abitibi-Ouest, et la commission scolaire du Littoral. (14 h 45)

M. Gendron: Donc, il s'agit là, M. le ministre, d'un engagement exclusivement consécutif aux dispositions des conventions collectives.

M. Ryan: Oui. Comme la commission scolaire ne peut pas générer par elle-même les ressources dont elle a besoin pour répondre à ses obligations, le gouvernement les lui fournit sous forme d'allocations spéciales pour ces fins.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes satisfait sur l'engagement 5, M. le député?

M. Gendron: Oui, parce que ça m'apparaît conforme à ce que je connaissais, et je voulais voir si cette même pratique se continuait.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 5 comme adopté?

M. Gendron: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 6.

M. Gendron: L'engagement 6, et ça sera le cas également pour d'autres engagements de même nature en ce qui me concerne, est-ce que... L'engagement 6, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous dire si, pour des commissions scolaires, c'est-à-dire pour la commission scolaire Kativik, que ce soit l'agrandissement d'écoles, que ce soit d'autres types de financement lié à des immobilisations, il est exact de croire qu'il y a une forme de participation du fédéral ou s'il n'y a aucune forme de participation du gouvernement fédéral dans ce type d'équipement?

M. Ryan: Oui, on a une participation du gouvernement fédéral dans les services scolaires destinés aux populations autochtones. Dans le cas de la commission scolaire Kativik, la participation du fédéral est de 25 %, dans les projets d'immobilisations comme celui-ci, et Québec, par conséquent, fournit 75 %. Dans le cas de la commission scolaire Crie, c'est l'inverse. La commission scolaire Crie dessert une population qui est couverte par l'entente de la Baie James et, dans ce cas-ci, la part du fédéral est de 75 % et celle du Québec de 25 %.

M. Gendron: II n'y a pas eu de modifications dans les dernières années dans ces ratios-là: 75 - 25 pour les Cris, 25 - 75 pour Kativik?

M. Ryan: Non. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Est-ce qu'on considère l'engagement 6 comme vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, qui touche l'annexe I, c'est-à-dire que ce sont des subventions normées en annexe I. Est-ce que

vous avez des...

M. Gendron: Quant à moi, ça va.

Le Président (M. Gautrin):... questions?

M. Gendron: Moi, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour tout le monde? Vérifié. L'engagement 8, subvention normée, commission scolaire régionale des Laurentides. Des remarques?

M. Gendron: Non, là..

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Gendron: ...j'ai une couple de questions, rapidement. Je voudrais savoir si c'est pratique courante de subventionner des commissions scolaires qui ont des activités pour leur clientèle dans le programme de l'éducation populaire. Ce qui m'apparaît un peu curieux ici, c'est qu'on subventionne un centre audiovisuel, à la commission scolaire régionale des Laurentides. Est-ce que c'est parce que c'est dans votre région? Est-ce qu'il y a eu d'autres projets spéciaux de cette nature-là? Est-ce que c'est une pratique courante? S'agit-il d'une norme spéciale? Parce que ça m'apparaît curieux un peu, et je voudrais avoir des explications.

M. Ryan: C'est une commission scolaire, pour votre information, dont le territoire est surtout situé dans le comté de Labelle, lequel était représenté à l'Assemblée nationale et au gouvernement par M. Jacques Léonard, quand ce programme-ci a commencé, la collaboration avec la commission scolaire des Laurentides. C'est un mandat à vocation nationale qu'elle a, de sortir du matériel en relation avec l'audiovisuel, qui peut servir à des organismes bien en dehors de ce territoire-là aussi. C'est un programme qui est intéressant. Ils ont une direction, à la commission scolaire des Laurentides, comme le sait sans doute le député d'Abitibi-Ouest, très intéressée à l'éducation des adultes. Alors, en raison de cet Intérêt et de l'expertise qu'a développée la commission scolaire des Laurentides, nous avons été heureux de maintenir, en toute impartialité, cette assistance qui avait déjà commencé sous le gouvernement prédécent.

M. Gendron: Oui, merci des explications. Deux choses, pour ne pas qu'il y ait de méprise sur ma connaissance de la géographie nationale. Que je sache, vous êtes toujours dans la région Laurentides-Lanaudière, donc, j'avais raison, même si je sais qu'il s'agit de la commission scolaire régionale des Laurentides. Je connais la commission scolaire régionale des Laurentides, mais, vous, vous êtes dans la région Laurentides-Lanaudière? Argenteuil n'est pas dans la région

Laurentides-Lanaudière?

M. Ryan: C'est une commission scolaire Intégrée, ça, Laurentides-Lanaudière.

M. Gendron: Ah! Je ne parie pas de la commission scolaire, je parle de la région administrative du Québec.

M. Ryan: II y a deux régions, de par votre faute, Laurentides et Lanaudière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Donc, la question, M. le Président, au-delà de la réserve géographique, c'est que le ministre me dit: II s'agit d'un projet spécial.

M. Ryan: Oui

M. Gendron: Alors, pourquoi lui donnez-vous l'appellation "subvention normée"? Quel programme; si c'est une subvention normée?

M. Ryan: Est-ce que le responsable de ce programme-là est ici? M. Couture est-il ici?

M. Couture (Jacques): Oui.

M. Ryan: M. Couture, voulez-vous expliquer la subvention de 100 000 $ à la commission scolaire des Laurentides? M. Couture est plus particulièrement responsable des programmes d'aide à l'éducation populaire au ministère.

Le Président (M. Gautrin): M Couture.

M. Gendron: Je voudrais juste, avant qu'il prenne la parole, c'est plus là... Je reconnais, M. le ministre, qu'il s'agit là d'une expérience intéressante, pour le vrai. Cependant, c'est plus pour l'avenir, pour nous, comme critique; comment va-ton se retrouver, s'il s'agit là d'un programme spécial, c'est-à-dire d'une subvention spéciale, si vous l'étiquetez comme étant une aide financière à l'intérieur d'une enveloppe connue qui vous permettrait d'utiliser l'expression "subvention normée"? En ce qui me regarde, je ne considère pas, avec l'explication pertinente que vous nous avez donnée, qu'il s'agit là d'une subvention normée. C'est juste pour régler ça, pour éviter de perdre du temps à l'avenir. Merci. Il peut y aller là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

M. Couture: Je ne saurais vous expliquer...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, monsieur, pouvez-vous vous présenter pour les fins du procès-verbal, M. le secrétaire ayant mal compris votre nom.

M. Couture: Jacques Couture.

Le Président (M. Gautrin): Jacques Couture, merci.

M. Couture: Je ne saurais vous expliquer pourquoi on a intitulé ça "subvention normée". Je ne sais pas quelle est la norme. C'est un projet spécial à l'intérieur du programme 5.

M. Gendron: Ça va et parlez-moi de ça, une franchise comme ça. M. Couture, merci. Maintenant, il n'y a pas de jugement dans... Ce n'est pas négatif d'être franc de temps en temps, mais ça veut dire que j'aimerais ça, M. le ministre, qu'à l'avenir, dans les engagements financiers, effectivement, vous fassiez attention, parce que nous autres, c'est une façon de se retrouver rapidement. Je suis habitué un peu avec la machine. Alors, moi, une subvention discrétionnaire, normée, autre subvention, ça n'est pas tout à fait la môme appellation. Donc, s'il ne s'agit pas d'une subvention normée, autant que possible, il faudrait l'appeler par ce qui nous permettrait de se retrouver plus rapidement.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de ces remarques, est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Ryan: Excusez-moi, je veux me comprendre avec le député d'Abitibi-Ouest parce que...

Le Président (M. Gautrin): Alors, excusez-moi.

M. Ryan: ...quand on est en désaccord et qu'on se comprend, ce n'est pas grave, mais quand on est en désaccord et qu'on ne se comprend pas... Où est-ce marqué "normée"? Je voudrais savoir ça.

M. Gendron: Je ne peux pas vous le montrer visuellement, mais il y a assez de monde autour de vous...

Le Président (M. Gautrin): Sur le tableau 8. M. Ryan: Très bien. Ah! le titre!

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8 s'appelle "subvention normée", M. le ministre.

M. Ryan: On va enlever ce mot-là. Il n'a pas d'affaire là.

M. Gendron: Non, mais c'est justement... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Dans la plupart des autres engagements, M. le Président - non, il faudrait prendre ça au sérieux - il a affaire là, sauf que là, il n'a pas d'affaire là s'il s'agit d'une subvention spéciale.

M. Ryan: C'est comme Accueil et Référence, le suivant, là vous avez un programme. On a une dizaine d'endroits où on verse des subventions en vertu de normes qui sont établies. Mais dans ce cas-ci...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: ...vu que c'est le seul cas, il n'y en a pas.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, compte tenu de ces remarques? Peut-on considérer que c'est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 9 qui fait référence à l'annexe II.

M. Gendron: C'est tellement important, M. le Président, ce qu'on vient de souligner que ça me permet de ne pas poser de question aux engagements 9 et 10, quand c'est bien libellé.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 10, vérifié aussi. Parfait! Engagement 11, annexe IV.

M. Gobé: M. le Président, j'aurais une question sur l'engagement 10.

Le Président (M. Gautrin): Oui, excusez-moi. J'ai été un peu trop vite. Je suis désolé.

M. Gobé: Vous l'avez dit vite, un peu. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Gobé: "Subvention prévue pour le programme d'aide aux organismes syndicaux pour l'exercice 1988-1989", on voit ça à l'annexe III. On voit que ce sont les principaux syndicats qu'on a, ici, au Québec. Ma question serait la suivante: À quoi sert cet argent-là? C'est quoi l'éducation populaire dans les syndicats de nos jours? Quel genre de programmes donnent-ils? Quel genre de cours? Quelles sont les activités pédagogiques qui ressortent de ça?

M. Ryan: Je pense que c'est de commune connaissance qu'à l'intérieur de chaque grand mouvement syndical il se fait un volume considérable d'activités éducatives chaque année: session d'initiation à la réalité politique, session d'initiation à l'économie, session de formation pour la conduite de réunions, session de forma-

tion pour l'organisation d'arrêts de travail, session de formation sur la manière de pratiquer des relations avec les partis politiques et les gouvernements. Ils ont toutes sortes d'activités éducatives que les gouvernements ont, traditionnellement, considérées comme étant des contributions importantes à la bonne marche de la démocratie au Québec et en foi de cette opinion qui a été partagée par le gouvernement précédent - je crois que ça a commencé sous le gouvernement libéral avant le gouvernement péquis-te - cette subvention s'est maintenue depuis de nombreuses années. C'est pour le financement des activités éducatives à l'intérieur des organismes syndicaux.

Personnellement, je suis très favorable à cette contribution parce que je trouve que la contribution du mouvement syndical à l'éducation populaire des travailleurs dépasse infiniment en valeur ce coût qu'elle entraîne pour l'État. Je trouve que c'est une contribution très partielle à l'oeuvre d'éducation sociale, économique et politique que font les syndicats. Je le dis pour avoir moi-même participé, naguère, à ce travail, à titre de ressource invitée, à maintes reprises. Sans que ça entraîne que je partage les opinions des syndicats sur tous les sujets, je pense qu'ils sont un facteur très important d'équilibre politique, social et culturel dans notre société et c'est une manière bien incomplète de le reconnaître que cette subvention.

M. Gobé: M. le ministre, j'accepte votre argumentation. Moi-même, j'ai des amis dans le mouvement syndical, comme l'ancien président de la CEQ, M. Yvon Charbonneau, qui est un de mes très grands amis, mais je m'interroge, à ce stade-ci, devant ces montants-là. Alors que, dans d'autres domaines, dans d'autres secteurs, on coupe, on restreint des programmes, comme Jeunes Promoteurs, qui sont des programmes qui vont permettre à des jeunes de partir des entreprises, de créer de l'emploi, on ne demande pas aux syndicats de faire des efforts semblables dans des subventions que, somme toute, Ils pourraient peut-être remplacer à même leurs cotisations et en faisant aussi des restrictions de salaires à l'intérieur de leur propre système. Je croirais que si on doit dégraisser la machine, comme on se dit actuellement, si on est vraiment dans une impasse financière, on devrait peut-être regarder à demander à ces gens-là de vouloir faire leur effort et peut-être aussi de réduire ces montants-là, afin de pouvoir mettre ces fonds à des endroits où c'est peut-être plus urgent, plus nécessaire. Je conçois le programme, la générosité, mais vous disiez vous-même que c'est un programme qui date des années soixante-dix. À l'époque, nous avions beaucoup d'argent. On n'avait pas de dettes accumulées. Il y avait peu de déficit au Québec. C'étaient les vaches grasses, comme on disait. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas et je me demande si on ne devrait pas remettre en cause, comme on remet un peu la gratuité des soins médicaux en cause, ce qui est normal, ce qui est peut-être justifié, toutes ces subventions et ces programmes qu'on rencontre partout et qui grèvent une partie importante du budget que le citoyen paie en taxes et qui font grandement défaut dans des secteurs très sensibles. Ça n'empêche pas que c'était peut-être justifié à cette époque-là, mais il me semble que maintenant...

Le Préskient (M. Gautrin): Compte tenu des remarques du député de Lafontaine, est-ce qu'on peut considérer, néanmoins, que l'engagement est vérifié?

M. Gobé: Non, j'ai posé une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! M. le ministre.

M. Ryan: J'écoutais avec attention les propos du député de Lafontaine et je ne partage pas son avis sur ce point. Je pense que la contribution que l'État fournit au travail éducatif des syndicats coûte bien moins cher que celle que nous fournissons pour le fonctionnement de nos écoles publiques, y compris nos services d'éducation des adultes, et je trouve, à long terme, que c'est une économie et non pas une dépense. Je vous le dis, c'est une conviction profonde chez moi, indépendamment des opinions politiques, encore une fois.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une remarque et une question. La question, c'est: Est-ce que le ministre pourrait nous informer, est-ce qu'on aurait manqué une information importante de votre côté à savoir que le poste de président du Conseil du trésor serait probablement vacant dans les semaines qui suivent? J'aurais une candidature à pousser: le député de Lafontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais j'aurais cru davantage au sérieux de sa question s'il avait posé comme question: Au cours des trois, quatre dernières années, comment a évolué cette enveloppe dite "programme d'aide aux organismes syndicaux pour l'exercice 1988-1989", à l'annexe III? Est-ce que, dans les trois ou quatre dernières années, il y a eu une augmentation importante qui aurait un peu été en relation avec cette époque dite du fric qui rentrait fort dans l'appareil de l'État, selon votre propre ministre des Finances? Est-ce qu'il y a eu une augmentation ou si - à ma connaissance, selon les réflexions qu'on a faites - ce sont des montants similaires aux

dernières années, depuis plusieurs années? L'annexe III n'a pas vraiment évolué en termes d'imputation budgétaire.

M. Ryan: II y a eu une légère diminution au début du gouvernement précédent, c'est-à-dire le précédent gouvernement libéral. Il y a eu une légère diminution dans le contexte des coupures budgétaires qui ont eu lieu à ce moment-là, après que nous eûmes hérité de votre déficit considérable.

M. Gendron: Au moment de l'urgence de choisir. (15 heures)

M. Ryan: Nous avons effectué des compressions un petit peu partout dans le gouvernement et cette subvention-ci, qui était de l'ordre de 1 $ par membre, a été coupée; je pense que maintenant c'est à peu près 0, 88 $ par membre. Alors, il y a eu une légère diminution. Nous avons fait comprendre aux centrales syndicales ce que nous estimons être le bien-fondé de la décision mais, depuis ce temps, il est demeuré pratiquement au même niveau.

M. Gendron: Puis, avec vos brillantes mesures, avec la loi 160, ça ne devrait pas vous coûter cher l'an prochain, parce que le "membership" peut baisser dans certaines... Non?

Le Président (M. Gautrin): Peut-être. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur...

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur...

M. Ryan: On est parti avec les statistiques de l'année précédente.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 11, à l'annexe IV, Programme de soutien à l'éducation populaire autonome. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gendron: Oui, M. le ministre. A l'engagement 11, j'aimerais savoir combien, en 1988-1989, vous avez accepté de nouvelles accréditations dans le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome.

M. Ryan: 137.

M. Gendron: Sur combien de demandes?

M. Ryan: À peu près 400.

M. Gendron: Donc, vraiment, en 1989, 137 nouvelles accréditations sur à peu près 400 nouvelles demandes. Combien y en a-t-il qui ont quitté le programme en 1988-1989?

M. Ryan: Écoutez, il y en a, des fois, qui quittent temporairement, comme vous le savez.

M. Gendron: Oui, oui; oui.

M. Ryan: il peut arriver qu'une année un organisme s'abstienne, mais il reste sur la liste.

Combien ont été enlevés de la liste en 1989...

Une voix: Environ 28. M. Ryan: Environ 28. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Compte tenu de ces remarques, c'est vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Engagement 12: La Fédération des comités de parents. Pas de question?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Considéré comme vérifié, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Février

Le Président (M. Gautrin): Parfait. On passe maintenant à la feuille rose du mois de février 1989. Feuille rose. L'engagement 1, feuille rose: Contrat par soumission sur invitation. Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest a des questions?

M. Gendron: Les engagements 1, 2, 3, oui. D'abord, les engagements 1, 2, 3, c'est similaire, semblable, de même nature; donc, je les traiterai ensemble. Je voudrais savoir pourquoi on a procédé par invitation et qu'on a le magnifique résultat qu'il y aurait eu 120 soumissionnaires et qu'il y en a un qui a répondu à l'appel, qu'il y en a un qui a manifesté son grand intérêt.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, là, ça ressemble un peu à autre chose que j'ai déjà connues; donc, je voudrais avoir des explications. J'ai de la difficulté à comprendre que, quand même, on va sur invitation, il y en a à peu près 120 qui sont susceptibles d'être intéressés par les cadeaux de Noël et il y en a juste un qui concrétise son Intérêt; j'ai de la difficulté à comprendre. Alors...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pourrais demander à Mme Couture de répondre à cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Mme Couture, vous êtes la bienvenue.

Mme Couture (Catherine): On s'est informés parce qu'on soupçonnait que vous seriez pour poser la question. Alors...

M. Ryan: Ha, ha, hal

Mme Couture: ...il y a vraiment trois points dont on peut tenir compte là-dedans.

M. Gendron: Mettons que c'était assez gros. Mme Couture: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Couture: Alors, il y en a 120 qui ont été invités à soumissionner. Par contre, ce genre de projet n'est pas tellement intéressant pour les éditeurs québécois. Ce sont tous des éditeurs québécois qui ont une résidence ici, au Québec, qui sont invités. D'accord? Alors, premièrement, le projet n'est pas intéressant. Ensuite de ça, il y a 30 éditeurs sur 120 qui se spécialisent dans les livres scolaires. Alors, ça vient baisser notre chiffre à 30 et, ensuite de ça, de ceux-là, il y en a beaucoup qui se spécialisent dans un certain créneau, c'est-à-dire qui vont se spécialiser en français ou en mathématiques et, selon le livre que l'on a à traduire ou bien à éditer, il y en a plusieurs qui ne soumissionnent pas parce que ça ne fait pas partie de leur créneau. Est-ce que ça répond à la question?

M. Gendron: Bien, dans des cas comme ça...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gendron: Oui, parce que, encore là, c'est très précis, très clair, mais, là, plus au ministre, dans des cas comme ça, si vous connaissiez - et ça a l'air que oui, puisque vous me donnez ça bien correctement - pourquoi n'allez-vous pas par contrat négocié plutôt que de perdre du temps? Si vous connaissez tout d'avance que ça ne les intéresse pas, il y en a non pas 120, mais 30 sur 120...

Mme Couture: Ce ne sont pas des contrats vraiment, ce sont des subventions. Ça s'appelle vraiment des subventions. Il y a un CT avec des normes qui autorise la direction des ressources didactiques du ministère à verser des subventions à des éditeurs québécois pour produire ces livres-là. Alors, la subvention ne couvre que les frais d'édition et c'est l'éditeur qui essaie de faire du profit, mais il n'y en a pas tellement à faire. C'est s'il vend les livres qu'il fait du profit. Mais c'est vraiment une clientèle tellement restreinte que ce n'est pas intéressant.

M. Gendron: Là, je vais devoir demander d'autres précisions. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il s'agit d'une subvention provenant du ministère? C'est ça que vous venez de dire, je pense?

Mme Couture: C'est ça. M. Ryan: Bien oui.

M. Gendron: Et II y en a juste un qui est intéressé à recevoir 30 000 $?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Donc, vous êtes obligé de vous forcer, de vous batailler ferme pour qu'il y ait un éditeur qui accepte 30 000 $. Parce que si c'est ça, vous êtes mieux de garder ça dans votre discrétionnaire, et sérieusement, on en a besoin de votre discrétionnaire, surtout dans les comtés de l'Opposition.

M. Ryan: Mais ça, c'est seulement une partie du coût, probablement, M. le Président. Supposez que le projet coûte 100 000 $, il peut y avoir bien des éditeurs qui ne sont pas intéressés à aller chercher 22 000 $ pour enregistrer une perte de 20 000 $ au bout de la ligne. Ça, c'est dans les cas, justement, où les règles ordinaires du marché n'assureraient pas la mise sur le marché du produtt désiré. On est obligés d'avoir des mesures de soutien spéciales. Mais ce n'est pas un soutien aveugle et complet, c'est une mesure d'appoint. C'est difficile de fixer le montant avant de partir. Chaque cas présente des conditions différentes.

Là, on demande à tous les éditeurs: Si vous êtes intéressés à soumettre un projet, soumettez-le. Ils savent très bien que c'est serré, puis c'est un bon témoignage pour la gestion du ministère. Ils savent que c'est serré: Ça ne sert à rien de me présenter, je n'arriverai pas. Il y en a seulement un qui sort. À moins que...

M. Gendron: M. le Président, l'outil... M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: ...l'outil pédagogique, M. le ministre, parce qu'il s'agit d'un outil pédagogique pour l'enseignement moral et religieux protestant en langue anglaise, qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas d'éditeurs qui soient intéressés à le produire s'il y a un certain nombre de commissions scolaires qui ont besoin de cet outil pédago-

gique?

M. Ryan: Regardez, c'est...

M. Gendron: Puisque le ministère subventionne ça, c'est quoi l'idée?

M. Ryan: On voit tout de suite, par la nature de l'ouvrage, que la clientèle est très limitée. C'est un manuel pour un programme d'enseignement moral et religieux protestant en 4e année, en langue française à part ça. Ça fait que ça va rejoindre, peut-être, je ne le sais pas, peut-être une couple de milliers d'élèves. Il n'y a pas grand argent à faire là, si vous marchez seulement d'après les règles du marché. C'est pour ça. C'est une mesure de supplément pour permettre à la minorité, que nous estimons beaucoup, d'avoir accès à des manuels.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je considère que les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés. L'engagement 4, contrat par soumission sur invitation, Les Services conseils systématix. Est-ce qu'il y a des remarques, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: En ce qui me concerne, aux engagements 4, 5 et 6, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Aux engagements 4, 5 et 6, pas de question. Du côté ministériel? Vérifié. L'engagement 7, contrat négocié avec IBM Canada.

M. Gendron: II y en a une en ce qui me concerne: Pourquoi négocié? Pourquoi est-ce un contrat négocié?

M. Ryan: M. Gravel?

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel, vous êtes le bienvenu. La question est de savoir pourquoi il s'agit d'un contrat négocié.

Une voix: Le même principe.

Le Président (M. Gautrin): C'est le même principe. J'imagine que le député de Lafontaine voudra, après, poser une question.

M. Gravel: C'est que, dans ce cas particulier, il y a seulement IBM qui a un logiciel de cette nature-là et c'est sur avis du ministère des Communications que le ministère des Approvisionnements et Services négocie avec IBM pour le logiciel en question qui remplace, d'ailleurs, deux de ses logiciels déjà, qui leur appartiennent. C'est un remplacement de logiciels IBM existants par un nouveau produit et qui s'intègre à l'infrastructure et l'exploitation du système.

Le Président (M. Gautrin): Ça répond à votre question?

M. Gendron: Oui, ça répond sauf que ça nous aide ailleurs, pour le bénéfice de tout le monde, ça nous permet de faire le constat qu'effectivement le ministère de l'Éducation peut donner des spécifications au ministère des Approvisionnements et Services et ça en fait la preuve par quatre. Donc, ça contredit ce qu'on nous a dit tantôt: Nous autres, ce n'est pas notre faute, ce n'est pas nous autres qui menons, on ne s'occupe pas de ça, c'est le ministère des Approvisionnements et Services. Ici, très clairement, c'est un contrat négocié. Pourquoi on a négocié? C'est parce que vous avez des spécifications ou des indications qui vous disaient qu'il y en a un qui fait ça. Tantôt, ce n'était pas le cas pantoute; ce n'était pas le cas pantoute. Au contraire, les explications qu'on nous a données, c'est qu'il y en avait plusieurs, Olivetti, ainsi de suite, et vous avez dit: Bien, là, ce n'est pas notre problème; on est allé en contrat négocié, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a décidé ça. Il me semble que ça soulève ce qu'on a voulu soulever.

M. Ryan: M. le Président, on n'a jamais dit qu'on présentait des besoins sans indiquer la nature précise de ces besoins-là. Je ne me souviens pas d'avoir dit ça ici, cet après-midi; si je l'avais dit, je serais imbécile, purement et simplement. Dans les réquisitions qu'on signe, c'est beaucoup plus précis que ça et l'ancien ministre le sait très bien.

M. Gendron: Oui, de toute façon, c'est une réponse qui me satisfait, ici, parce qu'on nous dit...

M. Ryan: Ce que j'ai dit, par exemple, c'est que je ne comprenais pas toujours tout ce que je signais, ça, j'ai dit ça. Je ne serais plus ministre si je prétendais tout comprendre.

M. Gendron: Ah! ça, écoutez! Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Gendron: Oui, ça va.

M. Ryan: Mais on essaie, on fait notre possible.

M. Gendron: Oui. Il y en a peu qui ne pourraient pas dire le contraire. Je pense qu'il n'y a personne qui peut prétendre qu'il comprend tout ce qu'il sait.

M. Ryan: C'est pour ça qu'il y a 1100

fonctionnaires.

M. Gendron: C'est pour ça que, des fois, ça prend du temps à avoir vos signatures.

Le Président (M. Gautrin): Ça va M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui. J'ai une petite question accessoire. L'ordinateur central, si je comprends bien, c'est un IBM?

M. Gravel: Oui. IBM 3090, modèle 200. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est précis.

M. Gobé: Je suis content de voir que monsieur connaît les spécifications, puis aussi, pour en convenir avec M. le député d'Abitibi-Ouest, il connaît vraiment le matériel. Alors, lorsqu'il nous disait tout à l'heure, en effet, que lui ne le savait pas, qu'il demandait ça à Approvisionnements et Services puis qu'on lui envoyait, vous comprendrez que, moi aussi, j'étais un peu surpris, étant un peu dans la partie avant d'être en politique. Je me rends compte qu'il connaît très bien de quoi il parle, et je le vois difficilement se faire imposer par Approvisionnements et Services du matériel dont il ne voudrait pas. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce que l'engagement 7 peut être considéré comme vérifié?

M. Gendron: Vérifié. Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 8, subvention normée en annexe 1.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Pas de question? Autre subvention, engagement 9, Commission scolaire crie (Abitlbi-Est). Est-ce que vous avez des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, je connais l'endroit. Je sais que c'est subventionné à 75 % par le fédéral. Mes collègues fédéraux m'ont demandé d'indiquer qu'ils étaient des gens gentils qui contribuaient au développement de l'éducation en Abitibi-Est. Alors, je viens de le dire.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ryan: Oui, et je me permets d'ajouter que, ces dernières années, ils ont été gentils, mais pas toujours pressés. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ces remarques étant faites, l'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10, subvention normée à l'Association canadienne d'éducation. Des remarques, M. le député?

M. Gendron: À l'engagement 10, oui. Est-ce qu'il s'agit là de la première année? Est-ce que c'est la première année que vous financez pour une somme de 25 000 $? Première question. Deuxième question: Qu'est-ce que donnent les autres provinces? Les autres provinces donnent quoi? Et combien le Québec a de membres à l'intérieur de l'Association canadienne d'éducation?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un pour répondre à ça?

M. Ryan: Oui. Le Québec a fait partie pendant longtemps de l'Association canadienne d'éducation qui est un des grands organismes regroupant des éducateurs et des institutions d'éducation de tout le Canada. En 1981, le gouvernement précédent, dans la mise en oeuvre de son grand plan politique, avait décidé de retirer le Québec de cet organisme. Le Québec en est resté absent jusqu'à la présente année, l'année dernière, 1989. Après avoir étudié le dossier sous toutes ses dimensions, nous avons décidé que le Québec réintégrerait cet organisme dont font déjà partie d'ailleurs, de leur propre initiative, de nombreuses commissions scolaires, de nombreux établissements d'éducation de toutes sortes au Québec. Nous avons décidé que le ministère de l'Éducation reprendrait la place qu'il est bon d'occuper à l'intérieur de cet organisme. Pour la première année, il a été convenu d'une contribution de 25 000 $ et cette contribution-là, en année régulière - ça couvrait une partie de l'année, ça - s'élèvera à 118 000 $ pour l'année 1989-1990, alors que celle de l'Ontario sera de 204 330 $.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Gendron: Non, ça ne va pas. Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Gendron: Bien, ça ne va pas tout de suite. Je voudrais prendre au moins une seconde pour apprécier qu'on vient d'apprendre qu'une réintégration dans un contexte, c'est toujours, en ce qui me concerne, grossi par les mêmes personnes qui ont avantage à essayer de faire accroire que c'est plus inquiétant que ce ne l'est. C'est quand même 118 000 $ qu'on vient d'apprendre. Depuis quatre ans, le même gouverne-

ment avait l'opportunité en période, supposément, de conjoncture favorable - ça fait quatre ans, cinq ans - de prospérité... Vous êtes là depuis 1986 et vous venez de prendre la décision que l'Association canadienne d'éducation bénéficiera d'une subvention de 118 000 $ sur une base annuelle. Ça m'apparaît être une somme d'argent importante en ce qui me concerne et je dois poursuivre les questions à ce niveau. (15 h 15)

La deuxième question, c'est: Combien y a-t-il de chercheurs? Combien y a-t-il de membres du Québec, d'institutions du Québec membres de l'Association canadienne? C'est parce que j'ai beaucoup de misère à visualiser correctement le bien-fondé d'une participation du ministère. Comme vous dites, l'Ontario y contribue presque le double et je comprends pourquoi. Je sais très bien pourquoi l'Ontario y contribue beaucoup plus, parce que c'est eux autres qui mènent l'Association canadienne d'éducation. Ce sont les leaders de l'Association canadienne. Ce sont ceux qui s'occupent des publications. Ce sont ceux qui rédigent. Regardez le nombre de publications faites par l'Association canadienne d'éducation et vous verrez que l'Ontario est très présente. En tout cas, sur une base historique, M. le ministre - si ce n'est pas exact, sur une période donnée de six mois, mais sur une base historique - vous verrez la place qu'ils occupent.

Si le ministre pouvait nous donner quelques précisions. Comment, concrètement, à part de verser l'argent, le ministre de l'Éducation va-t-il être présent dans cette Association canadienne d'éducation? Va-t-il lui prêter des ressources ou est-ce que l'Association canadienne va permettre que le ministère de l'Éducation puisse véhiculer, pas juste à l'intérieur des publications, mais à l'intérieur des activités, parce que je connais l'Association canadienne d'éducation qui, sur le nombre d'activités qu'elle offre pour le reste du Canada, fait sûrement oeuvre utile au Canada, pour une connaissance des méthodes, l'évolution de l'éducation, et ça, je pense que c'est bon... Mais le ministère de l'Education a beaucoup d'autres outils, beaucoup d'autres moyens de dire ce qu'il fait au Québec en éducation, sans nécessairement verser 118 000 $ à l'Association canadienne d'éducation. Donc, j'aimerais avoir plus de précisions.

M. Ryan: Regardez. Tout d'abord, il faudrait situer cette contribution du Québec dans le contexte des contributions versées par les gouvernements des autres provinces. Suivant des données qui m'ont été fournies, toutes les provinces versent une contribution à l'Association canadienne d'éducation et le total de ces contributions provinciales s'élève, pour l'année 1989-1990, à 607 000 $. La part du Québec, à 118 000 $, n'est pas excessive. C'est inférieur à notre part de 25 % dans la population canadienne; c'est de 19, 5 %.

M. Gendron: Ça peut ressembler à ce qu'on a comme budget de recherche et développement du fédéral, 8 % ou 9 %.

M. Ryan: Oui. On pourra prendre d'autres critères de comparaison qui donneraient d'autres résultats. Je pense que vous nous avez promis la lumière complète sur ce sujet à votre conseil de fin de semaine. On attendra.

M. Gendron: Écoutez! Il a eu lieu en fin de semaine.

M. Ryan: On espère que ce sera plus probant que la dernière fois. J'ajoute pour information que le président de l'Association, cette année, est un francophone du Québec, M. Jacques Mongeau, président de la commission scolaire Baldwin-Cartier et du Conseil scolaire de I'île de Montréal. Il y a deux ans, je pense que le président, ça a été M. Paradis qui est directeur général de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. M. Michel Paquet, sous-ministre adjoint à l'administration, est membre du conseil d'administration, à la suite de la décision qu'a prise le Québec d'adhérer à l'organisme. Par conséquent, nous sommes en mesure de suivre de très près la marche de cet organisme dont nous estimons qu'il est un forum utile sur la scène canadienne.

Il y a le Conseil des ministres de l'Éducation auquel nous fournissons une contribution, M. Boudreau, d'à peu près 350 000 $?

Une voix: 300 000 $ à 400 000 $.

M. Ryan: C'est un organisme étatique. Ce sont des ministres. C'est un organisme à caractère politique. L'autre est d'abord une réunion de personnes qui oeuvrent dans l'éducation, mais pas à caractère politique d'abord, et nous estimons que c'est un corollaire assez normal de l'option politique que nous avons présentée à la population, qui a été ratifiée à la dernière élection, si mes souvenirs sont bons. Je n'ai aucune difficulté à ce sujet. Maintenant, si on était intéressés à avoir des informations quant à l'activité de cette association, on pourra peut-être demander à M. Michel Paquet de nous fournir quelques informations.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection en ajoutant, quand M. Paquet nous donnera quelques précisions, parce que c'est intéressant, de nous indiquer le nombre d'associations du Québec membres de l'Association canadienne d'éducation et, là, peut-être qu'on comprendra mieux ce que j'ai mentionné tantôt.

Le Président (M. Gautrin): M. Paquet, est-ce que vous êtes prêt à répondre maintenant?

M. Paquet (Michel): Quant au nombre

d'associations du Québec qui feraient partie de l'Association canadienne, outre le ministère, évidemment - dans (a liste se reconnaît la Fédération des commissions scolaires dont, effectivement, la présence de M. Paradis à titre de président il y a quelques années - nous avons, je pense, aux alentours d'une vingtaine de commissions scolaires qui ont une présence comme corporation individuelle à ces assises, soit en étant présentes par délégation au conseil d'administration par des voies électives usuelles ou par leur représentation lors des activités soit de regroupement comme les colloques, congrès ou lieux de formation et aussi dans des comités qui touchent des thèmes de recherche sur les principaux thèmes connus actuellement et de l'heure comme la formation professionnelle. À part les associations professionnelles qui ont été, un certain temps, actives, comme l'Association des cadres scolaires, qui ont fait un recul et qui parlent actuellement de revenir, ce sont principalement des commissions scolaires, de grandes associations comme la Fédération et le ministère.

M. Gendron: Sur un ensemble canadien de combien?

M. Paquet: Sur?

M. Gendron: Sur un ensemble canadien de combien? Vous devez avoir le chiffre. Mol, je veux savoir combien il y en a du Québec, parce que je savais ça...

M. Paquet: Sur l'ensemble canadien complet?

M. Gendron: ...que c'est la Fédération et les commissions scolaires qui sont membres. Mais ça, ça fait 20, 25 organismes du Québec. Combien y en a-t-il dans l'ensemble canadien qui sont membres de l'Association canadienne d'éducation?

M. Paquet: II faudrait que je vous fasse sortir une statistique claire là-dessus, qu'il serait possible de vous faire tenir.

M. Gendron: Non, mais je suis pas mal sûr que vous avez un ordre de grandeur.

M. Paquet: Outre les provinces, le reste, évidemment, ce sont des associations qui sont actives principalement dans les provinces, qui sont de cadres scolaires, et les commissions scolaires sont à peu près du mâme ordre dans les autres provinces, qui viennent par représentation individuelle. Il faudrait en faire un chiffre très exhaustif, mais ça représente à peu près des chiffres comparables avec le Québec pour les grandes provinces. Pour les autres, ce sont principalement les représentations provinciales et les grandes associations provinciales.

M. Gendron: Maintenant, sur les activités, quelques mots, puisque le ministre souhaitait que...

M. Paquet: Un peu dans la suite de la remarque que faisait le ministre. Évidemment, le lieu de rencontre, c'est principalement les conseils d'administration, alors qu'à ce moment-là les gens élus au conseil d'administration ou les représentants des provinces travaillent des thèmes qui touchent la question d'évaluation pour les élèves, le renouveau dans les programmes, la formation professionnelle, les indicateurs en gestion dans le domaine de l'éducation, et les échanges se font entre les participants, justement, soit sur la recherche ou sur la documentation qui, mutuellement, peuvent nous aider, nous permettre, dans le fond, de profiter des expériences des uns et des autres.

Donc, essentiellement, dans les conseils d'administration, ce sont des thèmes travaillés et il y a, au cours de l'année, des comités qui alimentent soit les conseils d'administration ou le moment de rencontre principal des intervenants qui a lieu en septembre, quand le colloque et le congrès national ont lieu, alors que, là, on travaille des thèmes plus en profondeur avec les ateliers habituels dans ce genre de lieu de rencontre pour participer à des moments d'échanges sur les thèmes dont Je vous parlais. Alors, c'est de l'échange de connaissances et de formation mutuel.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Engagement 11...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): ...commission scolaire du Littoral. Ça va. Engagement 12...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): ...subvention normée. Ça va. Engagement 13, Interaction, autre subvention. Ça va?

M. Gendron: Non. Bien non, je veux dire... Le Président (M. Gautrin): Marie-Victorin.

M. Gendron: A l'engagement 13, selon notre information, il y aurait une seule firme. On parle d'une autre subvention et j'ai de la difficulté à comprendre la justification de la subvention. C'est quoi la forme de l'engagement? Entente entre le ministère de l'Éducation et Interaction pour la réalisation des activités contenues dans un programme de pratique à la supervision pédagogique. C'est un engagement de 128 000 $ pour faire quoi exactement et pourquoi ne pas avoir suivi la procédure régulière?

M. Ryan: II y a M. Morand, directeur des programmes à la Direction de la planification et du développement pédagogique, qui va fournir des précisions.

Le Président (M. Gautrin): M. Morand, vous êtes le bienvenu.

M. Morand (Maurice): C'est un projet de perfectionnement, dans le cadre du perfectionnement des cadres scolaires, à l'intention des directeurs d'école développé par le ministère de l'Éducation, à la demande du ministère de l'Éducation, avec l'ENAP qui était, jusqu'à il y a deux ans, le seul distributeur de cours pour les personnels scolaires, et auquel nous avons joint une firme qui pouvait donner le devis, qui pouvait rencontrer le devis de supervision scolaire, tel que nous l'avions développé au ministère et avec l'ENAP. Il y a eu aussi, plus tard, parce que c'est un projet de trois ans, l'université McGill qui s'est jointe au projet, pour le secteur anglophone, sous forme de subventions, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche?

M. Gendron: Mais pourquoi l'ENAP n'était-elle pas capable d'assumer ça complètement? Parce que là, il faut bien comprendre, tout le monde, ce sont des activités dont je ne disconviens pas de la nécessité et de les offrir à qui de droit, mais...

M.Morand: Sauf que...

M. Gendron: Un instant, un instant, M. Morand. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère à l'interne n'a pas ces ressources. On a une École nationale d'administration publique compétente, articulée, expérimentée, elle n'était pas en mesure de donner ce type de formation-là à elle seule et elle doit faire appel à une firme indépendante qui s'appelle Interaction, et il y a une subvention qui est octroyée à Interaction. J'ai de la misère, là.

M. Morand: Deux raisons: l'ampleur des demandes - la première année, il y avait au moins 75 commissions scolaires; ce sont des stages quand même d'une vingtaine de jours chaque fois - et aussi le choix des commissions scolaires. Je pense qu'on ne peut pas dire que toutes les commissions scolaires étaient nécessairement prêtes à travailler dans le sens de l'ENAP. Donc, c'était aussi pour diversifier les styles de perfectionnement.

M. Gendron: Donc, on peut conclure qu'Interaction offrait, disons, un profil de perfectionnement différent de celui de l'ENAP.

M. Morand: Sur des normes plus ouvertes et avec des méthodes peut-être différentes qui plaisaient plus à certaines commissions scolaires qui avaient le choix de choisir entre les deux firmes.

M. Gendron: Est-ce que c'est l'ENAP qui a imposé Interaction ou si c'est le ministère qui a choisi Interaction?

M. Morand: Non. Nous avons travaillé avec l'ENAP et Interaction, et McGill plus tard, pour les anglophones.

M. Gendron: Est-ce qu'il y a d'autres firmes qu'Interaction qui auraient pu, étant ceux qui l'ont reçue, bien sûr, donner la formation requise?

M. Morand: Difficilement, dans le sens où on avait préparé le devis de supervision dans le style où on voulait qu'il soit donné et dans le style aussi où la Fédération des directeurs d'école nous avait demandé de l'offrir.

M. Gendron: Très franchement, vous êtes en train de me dire, M. Morand, que, de la manière dont vous avez fait ça, il fallait que ce soit Interaction qui la donne.

M. Morand: Non.

M. Gendron: Bien oui, c'est ça que vous avez dit.

M. Morand: Non, il n'y a pas beaucoup de firmes qui peuvent travailler en supervision, qu'on appelle, dans notre jargon, en supervision de concertation et de consultation dans le milieu, et qui pouvaient offrir aussi un retour dans le milieu, en stage et dans le milieu. Mais ce n'était pas offert nécessairement, Interaction.

M. Gendron: C'est une firme qui a combien d'années d'expérience?

M. Morand: C'est une firme qui donne des stages dans le milieu scolaire depuis au moins une vingtaine d'années et dans le temps aussi, sous le nom de M. Paré, pour les enseignants, et c'est dans ce sens-là aussi que le style de gestion doit aller avec le style de perfectionnement des enseignants, qui convenait à certains types de commissions scolaires, pas à tous.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'autres questions? L'engagement 13 est vérifié. L'engagement 14, Créabec Internationale, autre subvention.

M. Gendron:...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous avez des questions sur l'engagement 14?

M. Gendron: Sur l'engagement 14, oui. Le Président (M. Gautrin): Parfait. Allez-y.

M. Gendron: Sur l'engagement 14, pourquoi pas en soumission sur invitation?

M. Ryan: M. Morand? Est-ce que vous autorisez...

M. Gendron: Pourquoi, M. Morand, à l'engagement 14, vous avez procédé sans explications comme vous l'avez fait à l'engagement 13? Là, j'ai reçu des explications, mais à l'engagement 14 il me semble que, pour la production de matériel didactique, ça aurait dû être sur invitation, à tout le moins.

Le Président (M. Gautrin): M. Morand, ce n'est pas vous qui répondez? Ou c'est M. le ministre?

M. Gendron: Ça devrait être M. le ministre. Il est plus "dispatcher", cet après-midi, que répondeur.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: M. Bouchard va vous fournir un supplément de réponse ici...

Le Président (M. Gautrin): M. Bouchard. M. Ryan: II y avait eu maldonne.

M. Bouchard: Dans le cadre de la production de matériel didactique, c'est qu'on a un CT avec normes, déposé au Conseil du trésor, qui établit des normes, de la façon dont les subventions vont être données. Ces normes-là datent du début des années quatre-vingt et ont été reprises année après année. Le Conseil du trésor établit ces normes-là en concertation avec le ministère et c'est suivant ces normes-là qu'on va sur invitation. On invite des producteurs, des firmes de production de manuels scolaires. Donc, c'est selon les normes du ministère acceptées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bouchard: Donc, c'était le même cas que Modulo, tout à l'heure. On les Invite, les 120 firmes accréditées, parce que ce sont des éditeurs québécois au sens de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. Donc, ces 120 firmes-là, on les invite. (15 h 30)

M. Gendron: Un instant, M. le sous-ministre, pour qu'il n'y ait pas de confusion. Je vous entends comme il le faut, mais, nous autres, on n'a pas... Où prenez-vous ça que vous en avez invité d'autres, quand c'est "autres subventions" et c'est nous autres qui décidons et on l'attribue? À quelle place voyez-vous ça, dans les documents que vous nous avez remis, qu'il y en a 120 ou 112? On n'a rien de ça, nous autres, là.

M. Bouchard: C'est l'engagement 15 ou l'engagement 14?

M. Gendron: Oui.

Une voix: L'engagement 15.

M. Gendron: Non, c'est l'engagement 14 qu'on fait.

M. Bouchard: Ça aurait dû être indiqué comme dans l'autre cas: 120 invités et 3 fournisseurs qui ont fait une soumission.

M. Gendron: Donc, vous nous dites, M. Bouchard, qu'à l'engagement 14 vous êtes allés sur invitation.

M. Bouchard: C'est comme l'autre, Modulo, tout à l'heure. C'est le même programme que tout à l'heure. Ce sont 120 invitations...

M. Gendron: Encore là, bien correctement, pour des fins administratives, M. le Président, et je voudrais que le secrétaire de la commission en prenne note, je répète que nous, si on a des instruments de travail qui ne correspondent pas aux faits, c'est sûr que ça crée les difficultés qu'on vient de vivre, qui ne sont pas terribles, là.

M. Ryan: Ce n'est pas grave, on les corrige à mesure.

M. Gendron: On va dormir quand même ce soir, je l'espère, en tout cas, mais on perdrait moins de temps si on avait cette information-là au moment où... De toute façon, on nous la donne pour les autres. Alors, je ne verrais pas pourquoi on ne serait pas attentifs dans la préparation des documents que nous recevons pour s'assurer qu'on a la bonne information, ce qui éviterait de revenir sur des mêmes sujets.

Le Président (M. Gautrin): Çava? M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Gendron: Bien là, puisque M. Bouchard

nous a indiqué qu'il y en avait deux autres qui avaient soumissionné, puisqu'il s'agissait, à l'engagement 14, de soumissions sur invitation, est-ce qu'on pourrait connaître le nom des deux autres?

M. Bouchard: C'est ça que je cherche.

M. Gendron: Et les montants. Si vous ne les avez pas immédiatement, prenez avis et j'aimerais les avoir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous prenez avis et vous nous déposerez ça.

M. Ryan: Nous prenons avis et nous vous le déposerons.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest vu qu'il a fait le début de la question que j'allais poser, je vais la terminer peut-être. Pourrals-je savoir qui est Créabec internationale, depuis combien de temps elle fait affaire avec votre ministère, depuis combien de temps elle existe et les noms des propriétaires, si vous les avez en même temps, ou du conseil d'administration, les administrateurs?

M. Bouchard: Le président du conseil d'administration, c'est M. Pelletier. C'est la seule information que je peux vous donner. Les autres, je vais en prendre note.

M. Ryan: M. Michel Pelletier.

Le Président (M. Gautrin): Pour ça aussi, vous prenez avis et vous donnerez l'information quand vous donnerez l'Information...

M. Bouchard: En même temps que les autres.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, compte tenu de ces remarques, peut-on considérer que l'engagement 14 est vérifié?

M. Gendron: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Vous aussi? Merci. Engagement 15?

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question. Engagement 16?

M. Gendron: A l'engagement 16, oui. Je voudrais savoir s'il s'agit d'un prêt de services?

Est-ce qu'il s'agit d'un prêt de services d'une ressource humaine?

M. Ryan: Oui. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): La réponse, c'est oui?

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Compte tenu de cette remarque-là, est-ce que c'est vérifié?

M. Ryan: Oui, c'est en relation avec le projet précédent.

Mars

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié des deux côtés? Merci. On a terminé les feuilles jaunes, rosés plutôt, et on passe aux jaunes.

Mars 1989, 1er engagement de mars 1989, subvention normée...

M. Gendron: Jusqu'à l'engagement 7 de mars, en ce qui me concerne, c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Jusqu'à l'engagement 7 de mars...

M. Gendron: C'est-à-dire excluant l'engagement 7.

Le Président (M. Gautrin): ...excluant l'engagement 7.

M. Gendron: Donc, jusqu'à l'engagement 6.

Le Président (M. Gautrin): Du côté ministériel, pas de remarque? Alors, on considère que c'est vérifié jusqu'à l'engagement 7.

M. Gendron: Non, excluant l'engagement 7.

Le Président (M. Gautrin): Excluant l'engagement 7. Oui, jusqu'à l'engagement 7. C'est-à-dire que la borne peut être incluse ou non, ça dépend si on prend l'ensemble ouvert ou l'ensemble fermé.

M. Gendron: Bon! Alors là, nous sommes en mars. Les engagements 1 à 6 viennent d'être réglés en ce qui me concerne. L'engagement 7, juste une seconde.

Le Président (M. Gautrin): Contrat par soumission sur invitation, fichier. Institut de stratégie économique, B.G. Pratte enr.

M. Gendron: Oui, on voudrait vérifier, M. le ministre, puisque c'est une question qui nous

intéresse, qui est importante. On n'a pas de problème avec l'engagement comme tel, mais on aimerait avoir plus d'Informations sur l'évolution de cet engagement-là en termes concrets. Est-ce que le travail est terminé? Si oui, quand vous a-t-on remis ça? Est-ce qu'on pourrait disposer, comme membres de la commission, de cet outil de travail qui peut être très intéressant? Je poursuivrai, selon les réponses que j'aurai à ces trois premières questions.

M. Ryan: M. le Président, pourrals-je demander à M. Réjean Morel, directeur général du financement, d'apporter des éléments de réponse à cette question?

Le Président (M. Gautrin): M. Morel, vous êtes le bienvenu pour nous donner ces informations.

M. Morel (Réjean): Disons que cette firme-là est engagée dans les règles budgétaires en 1986-1987. On avait introduit une normalisation des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On a deux types de clientèles: les élèves inadaptés et les élèves handicapés. Compte tenu de l'évolution des clientèles au niveau des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on a normalisé les élèves qui servent à l'octroi de poste enseignant. Pour les normaliser, on avait établi un indice de défavorlsatlon par commission scolaire pour tenir compte des situations particulières de chacune des commissions scolaires. Cet indice-là a été plus ou moins accepté par les commissions scolaires et a été appliqué d'une façon partielle. On avait convenu avec la fédération de développer davantage cet indice-là et c'est ça qui fait en sotte qu'on a engagé une firme pour nous permettre d'aller chercher des informations et de développer un Indice beaucoup plus sophistiqué qui sera pris en compte dans les règles budgétaires 1990-1991 normalement.

M. Qendron: Donc, M. le Président, si je comprends bien, je croyais que c'était lié à la nécessité d'avoir une nouvelle carte dite des milieux défavorisés compte tenu de l'incidence que cette carte a sur un certain nombre d'aides financières.

M. Morel: Ce n'est pas réglé.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas ça.

M. Moral: Non.

M. Gendron: Cela n'a rien à voir. Vous n'êtes pas en train de travailler à l'établissement d'une nouvelle carte des milieux défavorisés.

M. Morel: Non, c'est relié au financement des élèves en difficulté d'adaptation et d'appren- tissage dans les règles budgétaires pour les commissions scolaires.

M. Gendron: Mais est-ce que le travail est terminé?

M. Morel: Oui, il s'est terminé au mois d'octobre.

M. Gendron: Est-ce qu'ils vont être applicables, ces nouveaux indices portant. sur la défavorisation socio-économique sur les nouvelles règles budgétaires, septembre 1990?

M. Morel: Disons qu'on va le proposer aux commissions scolaires dans le cadre des comités de concertation qu'on a avec le réseau des commissions scolaires.

M. Gendron: Est-ce que la fédération a pris connaissance de ce travail-là?

M. Morel: Dans les sous-groupes de travail qu'on a avec les commissions scolaires et, normalement, on va aller en consultation aux règles budgétaires à la fin de février.

M. Gendron: Mais là, ma question s'adresse au ministre et j'y tiens. Est-ce que le ministre de l'Éducation a pris une décision concernant la rétention ou pas de ces nouveaux indices-là et, en conséquence, oui, il a donné ordre à sa machine de les intégrer dans la préparation des nouveaux éléments pour les subventions de septembre 1990?

M. Ryan: Ça avait été convenu que nous ferions des travaux de base pour mieux ajuster les subventions aux élèves en disant aux commissions scolaires: Pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ça va m'être soumis avec le projet de règles budgétaires qui n'est pas prêt actuellement parce que ça va, comme vous le savez sans doute, M. le Président, avec l'exercice de révision de programmes et de préparation des crédits de la prochaine année. Nous sommes encore en train de le faire et le projet de règles budgétaires sera examiné au cours du mois de février et soumis aux commissions scolaires quelque part en mars ou avril. D'ici à ce temps-là, une décision sera prise sur ce point-là. Maintenant, il y a un problème plus large. Il y a la carte des milieux défavorisés pour les fins des subventions pour les classes prématernelles pour les enfants de milieux défavorisés. Cette carte n'a pas été retouchée, à ma connaissance, depuis 1981, depuis le recensement de 1981 et c'est un exercice qui reste à faire. Il y a des travaux qui ont été faits au ministère mais ils ne sont pas encore rendus à terme.

M. Gendron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): D'autres remarques? Considéré comme vérifié. L'engagement 8, un contrat sur invitation, le groupe Lawson.

M. Gendron: L'engagement 8, M. le Président, je vous avoue que j'ai bien de la misère à comprendre cet engagement-là. Est-ce que c'est pour l'usage personnel du ministre? Ça lui prend des cartes routières parce qu'on sait qu'il aime bien jouer au Père Noël - on l'a vu, lors de la dernière campagne - puis, comme il ne sait pas toujours où sont situées les affaires, ça lui prend une carte routière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ou si vraiment il y a une logique à ce que le ministère de l'Éducation subventionne l'impression des cartes routières, peu importe le format, en six couleurs, puis un petit peu pour les Anglais. Alors, c'est quoi l'idée, là? Pourquoi le ministère de l'Éducation est-il là-dedans?

M. Ryan: Bien, ce sont des cartes qui servent de matériel pour les cours de géographie. Je pense que le député conviendra que ça peut être très utile; c'est pas tellement cher. Ça coûte moins cher que des ouvrages avec des grosses couvertures de carton.

M. Gendron: Oui mais, sérieusement, M. le Président de cette commission, à ma connaissance - je ne sais pas, à moins que je ne me trompe - étant donné que le ministère des Transports...

M. Ryan: Très belle carte...

M. Gendron: ...pour ses fins propres, a passablement besoin de cartes géographiques du Québec, et un paquet d'autres ministères, est-ce à dire qu'on fractionne une facture par utilisateur? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'il y a un calcul qui fait qu'on fractionne le coût global de l'État du Québec pour la production de cartes géographiques et qu'on trouve que la pan" du MEQ, dans l'ensemble du nombre de cartes routières requises, est de 30 000 $? C'est ça?

M. Ryan: Ils en ont d'autres, eux autres; ils en commandent pour le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, le ministère du Tourisme, la Sûreté du Québec - les policiers ont besoin de ça autant que les ministres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...et puis c'est à l'unité, c'est tout calculé à l'unité.

M. Gendron: Est-ce que ça a toujours été comme ça?

M. Ryan: Le ministère des Transports... Vous savez que c'est la règle au gouvernement, maintenant, il n'y a plus d'organisme frère au sein du gouvernement, nous sommes tous des clients les uns pour les autres: un client, c'est supposé payer. Des fois, ça coûte plus cher que dans le secteur privé, mais on est tous dans le même gouvernement. Alors, c'est ce qui arrive ici.

M. Gendron: Ça va, en autant qu'il n'y a pas d'abus d'usage personnel là-dedans pour le ministre.

M. Ryan: Non...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être qu'il pourrait vous en prêter une.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Peut-être pour rassurer le député d'Abitibi Je lui dirai que le Père Noël n'arrive pas par la route, il vient du ciel généralement.

M. Gendron: Oui? M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Gendron: Ah bon!

M. Gobé: Bon! Mais ce n'est pas là forcément une intervention, mais...

M. Gendron: Pourtant, lors de la campagne électorale, il nous a fait accroire qu'il a circulé sur les routes! Il jouait au Père Noël!

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Lafontaine, vous avez une question?

M. Gobé: Ma question est la suivante. J'aimerais savoir... Est-ce que ce sont les seules cartes du Québec à la disposition des élèves dans les cours de géographie?

M. Ryan: M. Morand.

M. Gobé: Y a-t-il d'autre matériel d'enseignement?

M. Morand: Ce sont les seules cartes géographiques obligatoires pour les programmes de secondaire I et II. Il y a du matériel complémentaire que les commissions scolaires peuvent se procurer par la suite, mais ce matériel-là est inclus dans le programme et on doit le fournir.

M. Gobé: Si je comprends bien, si on parle du cours de géographie, lorsque les jeunes du secondaire apprennent la géographie du Québec, c'est une carte routière. Alors, ce n'est pas une carte avec les reliefs, avec les différents climats, les différentes végétations. On a juste une carte routière ordinaire, on la déplie puis on dit: C'est là.

M. Morand: Ils ont aussi ces cartes-là, mais les élèves, pour des activités bien précises, ont besoin de cartes routières.

M. Gobé: Quelles activités précises pour une carte routière?

M. Morand: De repérage de municipalités, territoires et tout ça, mais ça ne change pas la nécessité d'avoir d'autres cartes, d'autres points de vue géographiques.

M. Gobé: Mais ça serait un cours de... M. Ryan: II y a des manuels aussi. M. Gobé: Comment?

M. Ryan: II y a des manuels de géographie aussi.

M. Gobé: Mais c'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre comment une carte routière peut venir...

M. Ryan: C'est plus précis...

M. Gobé: On peut en avoir une pour le prof, dans la salle, ou deux ou trois, mais 77 000 cartes, c'est beaucoup!

M. Ryan: Oui, mais la carte routière va être beaucoup plus précise pour le voyageur automobile que le manuel de géographie.

M. Gobé: Oui, mais ils ont 16 ans, ces jeunes-là, ils ne voyagent pas encore en auto.

Une voix: À présent, oui! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Le permis de conduire, c'est à 18 ans, que je sache!

M. Ryan: Vous êtes un siècle en retard. Le permis, c'est à 16 ans.

M. Gobé: Non, c'est émis à 18 ans, M. le ministre.

M. Ryan: Oui?

M. Gobé: À partir du 1er janvier la réforme du Code de la route. (15 h 45)

M. Ryan: Mais, en tout cas, je pense qu'on est tous d'accord et que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, vous acceptez l'engagement 8, je pense?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Ryan: Adhésion obligatoire.

M. Gobé: C'étaient les politiques du... Non, je ne veux pas refaire les politiques du ministère sur les cartes.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais à l'engagement numéro 9...

M. Gobé: Ça me paraît un peu...

Le Président (M. Gautrin):... vous avez des questions?

M. Gendron: Oui. À l'engagement numéro 9, M. le ministre, très sérieusement, j'aimerais que vous en profitiez pour faire le point. Moi, j'ai été surpris un peu. A ma connaissance, l'École d'agriculture de Sainte-Croix était fermée. Le ministère de l'Éducation a fait une crise en 1988-1989, disant: On ne s'occupe plus de ça.

Une voix:...

M. Gendron: Je le sais... Oui, mais pourquoi tu finances, si tu n'as pas d'argent?

M. Morand: C'est parce que ce n'est pas la commission scolaire de Sainte-Croix.

M. Gendron: Non, non l'École d'agriculture de Sainte-Croix, mais l'argent, la subvention de 267 000 $ vient du ministère de l'Éducation, alors la question, pour faire le point sur l'évolution de ce dossier-là, que je connais bien: Qu'est-ce qui justifie qu'en 1989 on est obligés de continuer à verser de l'aide financière?

M. Ryan: Le problème a été réglé, si mes souvenirs sont bons, au début de 1989. Ils avaient commencé leur année scolaire en septembre. Il y avait des engagements de pris, il y avait des élèves. On a décidé d'autoriser des élèves à compléter leurs cours, ceux qui étaient là, il y avait quelques groupes, une couple de groupes, il n'y en avait pas beaucoup. Compléter leurs cours jusqu'au mois de mai. Puis là, il a fallu ajuster la subvention en tenant compte de ces activités éducatives et, en plus, d'un certain surplus qui avait été accumulé par la corporation de l'école de Sainte-Croix, puis ça donne le total qui est ici: subvention de 267 605 $, en 1988-

1989, qui a permis de mettre un terme à l'activité de cette école pour les fins de subvention du ministère de l'Éducation au titre de l'enseignement régulier.

M. Gendron: Est-ce à dire, M. le ministre, que normalement on ne retrouverait plus, à ce moment-ci, d'engagements financiers? C'est ce que vous nous dites?

M. Ryan: Sauf pour les activités d'éducation populaire, peut-être qu'ils peuvent soumettre des projets. Mais, pour l'enseignement régulier, c'est fini. Ça a tout été transféré à la commission scolaire de Lotbinière.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, ça va. Avril

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 10, contrat de subvention à des comités de parents. Pas de question? Considéré comme vérifié. On passe au document bleu, en avril, l'engagement 1; subvention normée. Peut-être que vous pouvez en passer beaucoup. Vous n'avez pas de questions?

M. Gendron: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, pour les premiers, vous avez des questions ou pas?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ah, bon! Excusez.

M. Gendron: Oui, je vous l'indiquerais si je n'en avais pas.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, j'essayais. Je me suis trompé. L'annexe I, subvention normée, subvention prévue au service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1988-1989, annexe I. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. D'abord, je pense qu'il y a une erreur quand on dit: Subvention prévue du service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1988-1989; c'est plus l'année scolaire 1989-1990, selon l'annexe, en tout cas. Si vous allez à l'annexe, là... De deux choses l'une: ou c'est l'annexe qui est mal titrée, ou c'est ce que je viens de dire qui est exact. J'attends la réponse.

M. Ryan: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est l'annexe qui est mal titrée.

M. Ryan: C'est l'annexe qui est mal titrée. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors l'annexe doit se lire 1988-1989, c'est ça? Est-ce qu'on comprend bien ça? C'est qu'il faut corriger...

M. Gendron: Ah! moi je comprends bien ça, si l'annexe doit se lire... Mais c'est parce que, des fois, on a des observations visuelles qui nous permettent de douter de la réponse qu'on veut nous donner. Ce n'est pas nécessairement celle de M. Bouchard. Est-ce que vous êtes bien sûr que l'annexe, c'est ça qui est le problème? Moi, c'est important pour ce que je veux faire.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends.

M. Bouchard: Mars 1989, c'est dans l'année scolaire 1988-89.

M. Gendron: Oui, ça c'est...

Le Président (M. Gautrin): Donc, l'annexe devrait être modifiée pour inclure, dans les colonnes, 1988-1989. Est-ce que je comprends ça, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'annexe I doit être modifiée, changer le "1989-1990" par "1988-1989". C'est ça?

M. Bouchard: Là, c'est parce qu'on discute de deux exercices; il y a l'exercice financier gouvernemental 1989-1990, mais l'année scolaire 1988-1989. L'annexe est correcte dans le sens que c'est l'exercice financier 1989-1990 gouvernemental et, pour l'année scolaire, 1988-1989. Donc, on est corrects des deux côtés.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous considérez ça comme clair pour vous, M. le député?

M. Gendron: Mars, ce n'est pas dans 1988-1989?

M. Ryan: Mais vous excluez toute possibilité que le gouvernement ait fait des paiements par anticipation à la fin de l'exercice. Vous savez que ça nous est arrivé, hein, de devancer des dépenses de l'exercice précédent grâce à la bonne gestion.

M. Gendron: Oui, oui. On se rappelle vos culbutes pour faire faussement accroire que le déficit était...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça, on se rappelle ça, mais ce n'était pas ça, là.

M. Ryan: En tout cas, on va prendre la question pour avis puis on va vous donner les précisions avec certitude. C'est ça, vous êtes sûr?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Alors, ça a été effectué en avril, mais applicable à l'année 1988-1989, selon...

Une voix: L'année scolaire 1988-1989. M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Parce que moi, de toute façon, M. le Président, sérieusement, j'aimerais avoir les informations bien serrées, parce que j'ai des questions à poser sur le programme d'immobilisation 1989-1990, parce que c'est surtout sur ce programme-là que le ministre, Jusqu'à date, n'a pas réussi à comprendre. Donc, ce n'est pas celui-là? Alors, on tourne la page, en ce qui me concerne.

M. Ryan: C'est juste le service de la dette, ce n'est pas... C'est très important, mais on ne peut pas y faire grand-chose.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine, ça va?

M. Gobé: Ça va.

M. Gauvin: Parfait. Engagement 2?

M. Gendron: Les engagements 2 à 8, M. le président, je n'ai pas de difficulté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Ryan: La protection de pédagogie ne vous intéresse pas!

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Gendron: Ne portez pas de jugement, parce que je vais revenir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine.

M. Gendron: Ce n'est pas qu'ils ne m'intéressent pas, c'est que les engagements, en soi, sont clairs, il n'y a pas d'erreur dans l'information qu'on nous a transmise, on a la conviction qu'on comprend bien et, en conséquence, on peut présumer que ces engagements-là sont vérifiés.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que j'ai une question, du côté ministériel?

M. Gobé: Oui, juste à titre d'information. Lorsqu'on voit "Prêt de services", est-ce que je comprends bien qu'on prête un employé d'une commission scolaire sur la masse salariale de votre ministère?

M. Ryan: Oui, c'est ça. Nous avons une masse budgétaire d'à peu près 2 000 000 $ par année pour des contrats donnés à des personnes qui ne sont pas à l'emploi permanent du ministère, mais qui viennent pour des fins précises, temporaires. Étant donné le très grand nombre de matières qu'il y a au programme des études - prenez le français, il y a un programme pour la première année du primaire, la deuxième, puis, jusqu'à la cinquième année du secondaire; c'est la même chose pour toutes les matières - il y a des travaux de révision qui s'imposent continuellement, puis nous n'avons pas toutes les ressources spécialisées, au ministère, que ça prendrait. Il faut faire venir des enseignants ou des personnes-ressources spécialisées dans telle ou telle discipline pour qu'elles accomplissent un travail de base au terme duquel elles retournent chez elles, et pendant lequel elles sont rémunérées en vertu d'un contrat dont les dispositions sont très très voisines de celles auxquelles obéit le travail régulier de l'enseignant quand il est à sa commission scolaire.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, je comprends que les engagements de 1 à 9 inclusivement - on va se parler clairement - sont vérifiés. On est donc à l'engagement 10, autre subvention à la commission scolaire du Littoral.

M. Gendron: M. le Président, l'engagement 10, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 10, ça marche. Pas de commentaires, vérifié. Engagement 11?

M. Gendron: Engagements 11, 12, 13... 14... non pas 14, on arrête à 13.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les engagements 11, 12, 13, pas de commentaires?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié.

Engagement 14, autre subvention de fonds spécial de la formation à distance du ministère de l'Éducation.

M. Gendron: On voudrait savoir: Est-ce que

c'est le transfert de la totalité de l'enveloppe de la direction des cours par correspondance? À la suite de la législation qu'on a passée, l'appellation a changé, c'est ça?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Gendron: Oui. Il avait l'air à y avoir une bonne unanimité là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour tout le monde? Engagement 15, contrat par soumission publique, Centre des techniques de l'informatique.

M. Ryan: Le coût de notre service de formation à distance est très modeste. C'est un des services du gouvernement qui entraîne les coûts les moins élevés pour la qualité des services offerts. Je tiens à le souligner, au passage.

M. Gendron: Oui. Vous aviez eu l'occasion, M. le ministre, de nous dire ça lors de la loi qui a permis le transfert, alors, c'est peut-être bon que ce soit répété. Alors, je m'associe...

M. Ryan: II y a des nouveaux députés, ici, qui seront peut-être plus sympathiques à ces propos.

M. Gendron: Je m'associe à vos dires.

Le Président (M. Gautrin): On l'était déjà avant. Engagement 15, contrat par soumission publique.

M. Gendron: À l'engagement 15, on voudrait savoir de quel type de données il s'agit? On ne comprend pas, puis l'information ne nous le donne pas, le type de données dont il s'agit.

M. Ryan: M. Gravel.

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel.

M. Gravel: Essentiellement, les trois quarts des données proviennent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et constituent les données de prêts et bourses, entres autres. Les autres données proviennent des systèmes comme le personnel, les commissions scolaires surtout.

M. Gendron: Le ministère, M. Gravel, ne peut pas faire la saisie des données lui-même?

M. Gravel: C'est que l'historique, depuis quinze ans, une partie de la saisie est confiée à l'entreprise privée et le contrat qu'on avait a expiré en mars 1989. Donc, c'est une ressource d'appoint qui est ajoutée aux activités de saisie qui sont faites aussi par les employés du ministère.

M. Gendron: Dans quelle proportion est-ce une ressource externe qui fait la saisie des données du ministère?

M. Gravel: Je l'ai en nombre de frappes, mais je n'ai pas la proportion du total. Je ne le sais pas.

M. Gendron: Mes connaissances ne me permettent pas de faire la conversion, si vous me la donnez en nombre de frappes.

M. Ryan: Nous prenons avis de la question, M. le Président, et nous fournirons...

Le Président (M. Gautrin): Vous prenez avis de la question et vous déposerez la réponse.

M. Ryan: ...simplement une réponse, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Gendron: Quand j'aurai la réponse, on verra!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut considérer que l'engagement 15 est vérifié, compte tenu de ces remarques?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 16, contrat par soumission publique. Pas de remarques?

M. Gendron: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Engagement 17, subvention normée. Il y a des annexes. On a la liste en annexe II.

Une voix: Là, on embarque sur quel...

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Questions?

M. Gendron: Un instant! On va regarder l'annexe pour voir quelle année.

Le Président (M. Gautrin): En annexe II. Regardez donc. La commission scolaire de Chicoutimi.

M. Gendron: Non, mais je veux savoir quelle année, là.

M. Bouchard: Même problématique.

M. Gendron: Même problématique. Donc...

Le Président (M. Gautrin): La commission scolaire Saint-Exupéry, dans Taillon.

M. Gendron: ...même report du questionnement agressif et déterminé.

Le Président (M. Gautrin): Merci, et vous prenez avis de la question et vous... Parfait. Engagement 18, commande locale, Les Publications du Québec. Pas de questions?

M. Gendron: Oh oui!

Le Président (M. Gautrin): Excusez. M. le député.

M. Gendron: Là, c'est ça. Je suis un peu surpris de voir, au rythme auquel le ministre modifie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...les lois qu'il sanctionne, je voulais vérifier s'il n'y avait pas moyen de baisser le nombre d'exemplaires, puisque, déjà, la 107, on est en train de la modifier dans la loi 9. Alors, je me demande si ça vaut le coup de distribuer 15 000 copies d'une loi qui va être modifiée dans sa quintessence, prochainement.

M. Ryan: Au rythme auquel l'Opposition répond, les coûts vont être pas mal modestes!

Le Président (M. Gautrin): Ça marche?

M. Ryan: Non, ceci a servi, évidemment, pour la période de préparation de la mise en oeuvre de la loi 107, période qui s'est écoulée entre le 1er janvier de l'an dernier et le 1er juillet. Je pense qu'on comprendra très bien que les exemplaires de la loi qui ont été imprimés ont été expédiés surtout aux commissions scolaires. Il y en avait à peu près un exemplaire pour chaque commissaire et pour chaque cadre supérieur chargé de l'application de la loi. Il n'y a eu aucun gaspillage là-dedans.

M. Gendron: Non, non, ça me permettait de faire...

M. Ryan: Vous remarquerez qu'il n'y a pas de frais de tournées ministérielles et autres choses semblables parce qu'on savait que les commissions scolaires acceptaient cette loi-là de grand coeur.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de ces remarques de part et d'autre, est-ce que vous considérez que l'engagement 18...

M. Gendron: À ce compte-là, il aurait fallu que les 12 000 copies soient adressées uniquement à la Fédération puis, à force de les relire, les mêmes, peut-être se convaincre qu'il s'agissait d'une bonne loi.

M. Ryan: C'est quand les commissaires l'ont lue eux-mêmes, ils se sont aperçus que certaines critiques avaient été exagérées.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de ces remarques, est-ce que l'engagement 18 peut être considéré comme vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 19, réparation de cloisonnettes. M. le député de Lafontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'ai une question. Je trouvais que c'était une firme sexiste. Non, très sérieusement, c'est quoi, cette affaire-là? C'est quoi, demande de livraison? Parce que, sincèrement, vous admettrez que pour des gens qui veulent faire leur travail sérieusement, je n'aime pas beaucoup l'expression qu'on fait, un engagement "demande" de livraison. Imagine-toi! Il y a 36 000 $ que le ministère livre pour une demande de livraison. Qu'est-ce que c'est ça, d'abord, cette appellation-là? Pour que je me comprenne, dans l'avenir. Je ne comprends pas vraiment. Une demande de livraison, ce n'est pas un engagement parce que ça ne nous dit pas si c'est une subvention sur invitation, subvention normée, contrat négocié. C'est quoi, cette affaire-là? (16 heures)

M. Ryan: On va vous donner toutes les explications.

M. Gendron: C'est pour ça que je pose la question.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, monsieur, que vous pourriez vous présenter.

M. Ryan: M. Therrlen.

M. Therrien (Marcel): Marcel Therrien.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Therrien: Le terme "demande de livraison", c'est un terme administratif. C'est à partir de contrats qui sont négociés d'avance par le ministère des Approvisionnements et Services. Nous avons des commandes locales ou demandes de livraison, selon si c'est ou non une commande ouverte.

Dans le cas de la réparation de cloisonnet-

tes, le gouvernement a passé une commande avec les Établissements du gentilhomme, de Beauport, et ce sont eux qui réparent toutes les cloison-nettes et les écrans séparateurs des bureaux.

M. Gendron: Donc, très clairement - et c'est important ce que vous dites là - ça signifie qu'antérieurement il y a eu un contrat négocié et, comme on est en continuité par rapport à quelque chose qui s'est déjà passé, on fait usage de cette expression qui signifie ce que je viens de dire.

M. Ryan: C'est ça, très bien.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, pendant que vous êtes là, ne bougez pas. Demande de livraison. On fait affaire avec le ministère de l'Éducation, qui a un rôle important dans la promotion de la langue française et de sa bonne écriture. Demande de livraison puis, en dessous, on voit "Réparation de cloisonnettes". Comment peut-on livrer une réparation, dans la langue française? Est-ce que ce ne serait pas plutôt un anglicisme qui serait "work order" ou quelque chose comme ça? Est-ce que vous auriez une traduction? En langue française, une demande de livraison, c'est: Je vais vous livrer moins impôt. Mais si je vais arranger votre cravate, je vais la réparer, quelque chose comme ça.

M. Therrien: Ça n'a aucun rapport. Notre commande, à nous, c'est de réparer des cloison-nettes. Pour ça, nous utilisons un formulaire préparé d'avance pour l'ensemble du gouvernement qui s'appelle "Demande de livraison", mais ça n'a pas de rapport. C'est le formulaire qui est comme ça.

M. Gobé: Je comprends, mais je pense que le ministère de l'Éducation devrait montrer l'exemple et, si ce n'est pas une livraison, bien faites changer le formulaire. On fait la leçon à nos jeunes comme quoi ils ne parient pas un excellent français et on ne normalise même pas nos propres termes, au ministère, ce n'est môme pas normalisé pour indiquer les choses auxquelles ils s'appliquent. Je sais que M. le ministre, lorsqu'il était au Devoir, accordait une grande importance à ce que la langue française soit bien écrite et que les mots veuillent dire ce qu'ils veulent dire. Lorsqu'on le connaît, on sait que lorsqu'il dit quelque chose, ça veut vraiment dire ce qu'il a dit. Je trouve dommage que, parmi ses fonctionnaires ou dans votre ministère - je ne sais pas qui a fait ça - on trouve des généralités comme ça qui nuisent et qui font en sorte de dévaloriser la langue française.

M. Ryan: Je crois que M. Therrien a bien fait valoir que c'était un formulaire en provenance, sans doute, du ministère des Approvisionnements et Services. En ma qualité de ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française, je demanderai volontiers l'avis de l'Office de la langue française sur le bien-fondé de cette expression.

Le Président (M. Gautrin): Après ces remarques, on considère que l'engagement 19 est vérifié. À l'engagement 20, ce sont toujours les mêmes remarques, évidemment. À l'engagement 21, ce sont les mêmes remarques sur le libellé. Est-ce que vous avez des remarques sur le fond?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais peut-être... M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: C'est parce que mon critique me fait part d'une remarque importante. Le premier contrat, est-ce qu'on a eu à l'apprécier, dans les engagements financiers? Est-ce qu'on l'a vu passer antérieurement?

M. Ryan: Quel numéro, ça?

M. Gendron: Non, non, parce que, regardez bien, on volt des engagements qui sont consécutifs à un autre type d'engagement. La question que je pose... On peut bien être moins attentifs au suivi de ces engagements, à la condition que l'engagement antérieur sur lequel s'appuient ces engagements ait été analysé. Je ne le sais pas, je pose la question: Est-ce que l'engagement antérieur a déjà figuré aux engagements financiers?

M. Ryan: À quel numéro êtes-vous?

M. Gendron: N'importe quoi, aux engagements 19, 20, 21. Est-ce que ce sont des demandes de livraison et, à la suite de l'explication qu'on nous a donnée, cette expression vient qualifier un contrat qui a déjà été négocié, qui est en continuité. La question que je pose aujourd'hui: Est-ce que, dans ces cas, on a l'assurance que le contrat sur lequel s'appuie l'expression "demande de livraison" subséquente, le contrat, on a eu à l'analyser lors d'engagements financiers antérieurs?

M. Ryan: M. Boudreau, s'il vous plaît, pourrait nous fournir une explication.

M. Boudreau (Thomas): Ce genre de contrat est négocié par le ministère des Approvisionnements et Services pour l'ensemble du gouvernement. Donc, le gouvernement prévoit que l'ensemble du gouvernement, au cours de l'année ou des années à venir, aura besoin de restaurer ou de réparer tant de ces cloisonnettes. Par consé-

quent, les ministères qui veulent le faire doivent s'insérer à l'intérieur de ce contrat-là, dans les limites prévues par le contrat et au prix prévu par le contrat.

M. Ryan: II y a en plus un bon de livraison.

M. Gendron: Oui, sauf que vous n'êtes pas en mesure - là, je ne vous blâme pas, M. Boudreau - de nous dire à quel endroit des parlementaires, dans la machine gouvernementale, ont l'occasion d'apprécier... Au ministère des Approvisionnements et Services probablement?

M. Ryan: Non, mais comme je l'ai dit tantôt, je prends note de cette question, à laquelle je n'ai pas de réponse immédiate. Nous demanderons l'explication et la documentation opportunes au ministère des Approvisionnements et Services et les transmettrons au député.

M. Gendron: Parce que c'est ça que je voudrais apprécier, le contrat global du gouvernement qui fait qu'à un moment donné on fait juste peser sur un piton et on dit: Donne-moi des cloisonnettes additionnelles.

M. Ryan: Si vous nous garantissez que vous allez le lire, on va vous le faire envoyer.

M. Gendron: Objectivement, je vous garantis que l'Opposition va le lire.

M. Ryan: Merci. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu de ces remarques-là, on considère que ces engagements sont vérifiés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le mois de mai étant le mois de Marie, il n'y a pas eu de dépenses.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Gobé: Dans votre... Quand vous avez parlé au début vous avez dit que pour le libellé, c'était la môme remarque. Non, parce qu'on voit: Demande de livraison, 5000 formules, ou 5 000 000 de formules, c'est le terme exact, c'est une demande de livraison.

Le Président (M. Gautrin): Ah boni J'ai fait une erreur, et j'en fais référence aussi à l'Office de la langue française, merci.

M. Gobé: Ce n'était pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Bon, alors on passe au mois de juin, les feuilles roses, l'engagement 1, avril... on a fini avril. Pardon?

M. Gendron: Dans nos feuilles...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, je n'ai pas fait... j'ai sauté trop vite avril? Excusez-moi. Moi, j'ai terminé l'engagement 21. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. C'est plus loin. Alors, attendez un instant, là) Excusez-moi. Fonds de la formation à distance. Merci, mon ami. Bon, alors on revient en avril. Fonds de la formation à distance, engagement 1, 549 900 $, Société immobilière du Québec inc. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Oui, est-ce qu'ils sont déménagés ou s'ils sont restés au môme endroit?

M. Ryan: M. le Président, pourrais-je demander à M. Paul Fortier de répondre à cette question?

M. Fortier (Paul): Alors, M. le Président, effectivement, la direction de la formation à distance n'a pas déménagé, c'est dans les locaux du 600 Fullum. Mais à la suite de la loi qui a permis la création du Fonds de la formation à distance, la loi prévoit que le Fonds doive assumer les coûts reliés à la gestion de ses locaux. Et la Société immobilière a dû sortir un CT spécifiquement pour le Fonds de la formation à distance.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous, pour les fins du procès-verbal, avoir la gentillesse de me rappeler votre nom, parce que le secrétaire n'a pas bien compris.

M. Fortier: Paul Fortier.

Le Président (M. Gautrin): Paul Fortier, merci. Excusez-moi. Est-ce que ça va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on a terminé la vérification des feuilles bleues. Les feuilles grises, comme je le disais, au mois de mai, il n'y a rien. On ne dépensait rien en mai, et on arrive...

M. Gendron: Vous allez voir ça plus tard. Mai

Le Président (M. Gautrin): Je le sais. Ha, ha, ha! Mais ça fait drôle, quand même. Et on arrive dans le rose. Dans le rose, c'est encore au mois de mal, par exemple. Engagement 1,

contrat par soumission publique, Conseillers en gestion et informatique CGI inc. Question, M. le député d'Abltlbi-Ouest? Pas de question.

M. Gendron: Oui, attends un peu.

Le Président (M. Gautrin): Alors, oui, je t'attends.

M. Gendron: Est-ce que c'est la première fois qu'on va en soumissions publiques pour ce type de contrat? C'est un gros contrat, et je veux savoir si c'est la première fois qu'on y va.

M. Gravel: Sur ce système?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel.

M. Gravel: C'est la deuxième...

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez venir, approchez-vous.

M. Gravel: O.K. Il y avait eu un engagement en février pour une partie qui était la conception ou l'analyse préliminaire du système PERCOS, qui est le personnel des commissions scolaires, entre autres, pour une fonction qu'on appelait de la diffusion des données à l'intérieur de ce système-là. C'était pour un montant de 77 000 $ applicable en 1989-1990. Par contre, la soumission que vous voyez là, c'est le reste du système; c'est à peu près 90 % de sa conception et de sa réalisation

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement, M. le ministre, de nous déposer la liste des administrateurs de CGI?

M. Ryan: Oui, je peux vous la donner maintenant, ça fera ça de pris. Président, Serge Godin; vice-président, Jean Brassard; vice-président, Guy Laberge; secrétaire-trésorier, André Imbeault; administrateur, François Chassé.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Compte tenu de ces remarques, je peux considérer que l'engagement 1 est vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 2, contrat négocié avec IBM Canada Itée.

M. Gendron: Engagements 2, 3 et 4, pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Engagements 2, 3 et 4, pas de problème. M. le député de Lafon- taine, pas de problème? M. Gobé: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! Engagements 2, 3 et 4, vérifiés. L'engagement 5?

M. Gendron: Oui, pourquoi... Parce que, lui, il ne vient pas de Charlesbourg, donc, il n'y a pas de raison. Pourquoi n'a-t-on pas pris le plus bas soumissionnaire?

M. Ryan: Selon les spécifications exigées au contrat et selon le niveau de qualité pour les imprimés de la Direction générale des approvisionnements, le ministère a jugé les documents de cette firme-là non conformes à ses exigences. Par conséquent, il a accordé le contrat, dans un deuxième temps, à l'imprimerie Graphique système A Itée, le deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Gendron: Pour des raisons de non-conformité?

M. Ryan: Oui et de niveau de qualité également. Non-conformité des documents et garanties insuffisantes au sujet du niveau de la qualité.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on considère l'engagement 5 comme vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 6...

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): ...subvention normée en annexe I?

M. Gendron: Sur l'engagement 6, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 6, pas de question. Engagement 7, subvention normée en annexe II? Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Oui, il y a des questions.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! Alors, annexe II.

M. Gendron: Je constate la hâte que le ministre de l'Enseignement supérieur avait de répondre à des questions. Sérieusement, tout le

monde a suivi l'actualité, en tout cas je l'espère, à la suite du dépôt du rapport de la Commission de l'enseignement privé, où on pouvait constater, en tout cas, selon cette commission, à plusieurs endroits dans le rapport qu'il est arrivé à plusieurs reprises que le ministre de l'Éducation décide d'octroyer de l'aide financière, même si la Commission consultative de l'enseignement privé suggérait de ne pas le faire. Non? Bien, le ministre le dira tantôt. Je continue. Il y a eu des renouvellements de permis et là, c'est certain, parce que je pourrais même citer le texte où la Commission de l'enseignement privé exprimait de sérieuses réserves quant au renouvellement du permis. Prenons en exemple le cas de l'école chrétienne l'Héritage, une institution franco-protestante de Montréal-Nord, qui demandait un renouvellement de permis. La Commission de l'enseignement privé, pour ceux qui ne le savent pas, n'y allait pas de main morte quant à son jugement qualitatif sur les extraordinaires enseignements dispensés par cette école, en disant que son organisation et ses ressources étaient minables. Deux des quatre enseignants et enseignantes du primaire ne sont titulaires d'aucune des formes de reconnaissance d'aptitudes à l'enseignement. Le nombre d'élèves de la petite institution était tellement peu sîgnrftcaf que la commission portait le jugement d'une difficulté quant à la viabilité d'un tel projet dit éducatif à l'intérieur d'une petite unité comme celle-là. Et même si on lit ces remarques-là, ce qui est étonnant, c'est que la Commission d'enseignement privé finit, en disant: Ça n'a pas de bon sens, mais on vous recommande de renouveler. Et elle expliquait pourquoi la commission devait faire cette recommandation. C'est que le renouvellement porte sur le nombre d'années pour lesquelles l'institution a un permis et fonctionne. Alors, ça laisse poser la question: Est-ce que le ministre est conscient que quand on a à apprécier un engagement financier comme celui-là, ce n'est quand même pas des pinottes, 134 000 000 $, si je lis comme il faut... (16 h 15)

Une voix: 223 000 000 $.

M. Gendron: ...disons au total, 223 000 000 $ de fonds publics pour un certain nombre d'écoles privées qui n'ont pas nécessairement la réputation de donner des enseignements de qualité. Il faut au moins se poser la question pour ceux qui sont des défenseurs de ce régime parallèle - et je sais que le ministre en est un - comme ils sont des ardents défenseurs d'un pays avec deux gouvernements... Alors, c'est la même chose. Je prétends qu'au Québec on devrait s'assurer avant de parler d'un système de complémentarité, à condition que le système public soit bien porté dans l'opinion publique comme étant, en règle générale, d'assez bonne qualité, oui, on pourrait peut-être défendre la thèse du parallélisme d'un autre système à côté qui reçoit largement des subventions de l'État. D'ailleurs, dans le secteur privé, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, je vous passe un papier que le moratoire a fondu comme neige au soleil et on y va allègrement autant dans l'aide financière que dans la reconnaissance de nouveaux statuts. Si on le faisait à tout le moins avec des indications qu'il s'agit là d'une politique qui est assise sur d'extraordinaires contrôles et qu'il n'y a pas de problème en vertu des analyses qui sont faites par la Commission consultative de l'enseignement privé et s'il y avait moins d'aspects négatifs dans le vingtième rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé, on pourrait toujours dire: Écoutez, ce sont eux qui sont au gouvernement. Ils ont assumé les responsabilités et ils ont décidé, eux, que ce n'est pas grave de financer allègrement le secteur privé au détriment du secteur public parce que c'est le même argent de l'État public.

SI on le donne quelque part, on n'a plus le même argent pour le donner à d'autres priorités. D'ailleurs, on l'a vu avec les Jeunes Volontaires. Pour vous, ce n'est pas important même si tout le monde vous dit que ça n'a pas de bon sens qu'un programme comme celui-là soit abandonné. Il y avait une dimension éducative fondamentale, mais on a l'air de privilégier le financement des écoles privées même dans certains cas où la qualité de l'enseignement est douteuse. Donc, il y a eu une dénonciation assez importante du laxisme de ce gouvernement-là au niveau des critères d'évaluation des enseignements dispensés, de la qualité également des enseignements dispensés et si on ne pose pas la question aujourd'hui, bien, évidemment, ce que la commission nous disait, c'est que ça va continuer. Ça va continuer comme ça. On a instauré un peu un automatisme et on continue à financer allègrement certaines demandes qui, à moins que les lacunes observées ne soient comblées, n'ont pas grand sens en tout cas pour des gens qui n'ont peut-être pas l'occasion d'avoir l'ensemble des éléments du problème.

Donc, avant d'aller plus loin sur l'argent investi dans ce secteur-ià, j'aimerais que le ministre nous indique un peu comment lui, il a reçu le rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé. Depuis qu'il en a pris connaissance - parce que je suis sûr qu'il en a pris connaissance - a-t-il pris des dispositions? Si oui, quelles sont-elles ces dispositions pour sécuriser davantage les tenants de la thèse qu'il n'y a pas lieu de maintenir ce parallélisme-là et qu'il y a même lieu d'envisager la tenue d'audiences publiques, la tenue d'une commission parlementaire pour faire toute la lumière sur certaines questions qui sont demeurées sans réponse à la suite du rapport? J'aimerais ça que le ministre nous donne quelques pistes de travail, quelques indications à ce moment-ci pour voir si on peut continuer, simplement comme ça, bona flde, à voir passer des engagements financiers

dans le secteur privé pour des sommes aussi insignifiantes que 223 000 000 $, ne pas se poser de questions, dire: Tout va bien, il n'y a pas de problèmes. Indépendamment du rapport de la Commission de l'enseignement privé, qui a soulevé des questions de fond, nous, on est là uniquement comme estampille de luxe et on se permet de voir passer les affaires, passer le train, et on ne questionne pas la gestion de ce gouvernement.

Il nous appartient, M. le Président, lorsque l'on étudie les engagements financiers, de questionner les gestes et les actes administratifs qui les sous-tendent. On n'est pas ici uniquement pour donner notre assentiment sur les sommes en présence sans profiter de l'occasion pour questionner un peu tout l'aspect très précis du problème qui a été soulevé dans le rapport. Là, je voudrais être très précis, M. le ministre: il y aura une question générale, mais une très précise: C'est quoi, les mécanismes de contrôle que vous avez l'intention, à très court terme, d'exiger pour vous assurer que l'an prochain - parce qu'on est toujours une année en retard; le vingtième, c'est le rapport 1988-1989 - pour que le prochain rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé ne soit pas à peu près de môme nature, qu'il y ait des jugements aussi sévères? Rappelez-vous l'émission ou le reportage de Radio-Canada, si ma mémoire est bonne, où on ne parlait pas d'une institution, mais de plusieurs institutions, au moins quatre ou cinq, certainement, sur lesquelles la Commission de l'enseignement privé disait au ministre et attirait l'attention des médias concernant l'octroi des permis et, de leur propre aveu, ils se posaient de sérieuses questions sur la qualité des services offerts. Mme Pagé, de la CEQ, mentionnait qu'il y avait une certaine bienveillance qui s'était installée, compte tenu que la plupart des commissaires venaient du réseau de l'enseignement privé, et, en conséquence, quand on vient du même endroit que ce qu'on demande de regarder, on n'a peut-être pas toujours autant de vision critique.

Alors, j'aimerais ça, en conclusion, M. le Président, savoir du ministre rapidement sa vision générale, comment il a apprécié ce rapport-là, lui? Et trois questions précises. La première: Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir de nouveaux mécanismes de contrôle? Deuxième question précise: Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans la nomination des membres de la Commission, il y ait un peu plus de gens qui proviennent d'ailleurs que du secteur qu'on leur demande de superviser? La plupart des gens qui sont à la Commission viennent du secteur privé et on leur dit: Regardez donc si ce que vos collègues, copains et amis font est convenable? Ça peut être un peu moins critique, comme je l'ai dit tantôt, que s'il y avait un meilleur équilibre au niveau de la provenance de ces gens-là. Donc, est-ce que le ministre a des choses à nous dire là-dessus? Et, dernière question: Est-ce que le ministre est conscient qu'il doit agir concrètement et ne pas renouveler certains permis où, d'après lui et ses conseillers, il est évident qu'à sa face même on puisse porter un jugement quant à la qualité des services dispensés et qu'en conséquence on ne puisse pas se permettre d'estampiller uniquement le renouvellement des engagements financiers prévus pour financer de tels types d'enseignement?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord dire que je n'ai pas été étonné du rapport de la Commission de l'enseignement privé parce que les avis exprimés sur chacun des dossiers évoqués dans ce rapport étaient passés par nos bureaux au cours de l'année. Cela, c'est un résumé des appréciations qu'elle a données dans l'année. J'en suis saisi au fur et à mesure et, par conséquent, il n'y avait rien d'étonnant pour moi là-dedans. La Commission de l'enseignement privé, je dirais une chose, elle est présidée par une personne qui ne vient pas de l'enseignement prive, qui vient du secteur public, que vous connaissez très bien, M. Paul-Aimé Paiement, il a fait carrière à l'Alliance des professeurs de Montréal, ensuite comme président du tribunal sur le classement des enseignants, qui est un organisme conjoint, découlant des conventions collectives des années antérieures. J'ai insisté pour qu'on ait comme président de la Commission une personne d'une grande impartialité, qui connaît à fond le système d'enseignement, qui était dans une situation pour agir en toute indépendance.

La Commission me donne des avis sur les demandes de renouvellement de permis ou de statut subventionné, c'est différent. Je fais tout de suite une distinction. Il y a des demandes de permis et de renouvellement de permis, d'un côté. Il y a des demandes de statut subventionné ou de renouvellement ou d'amélioration de statut subventionné, de l'autre côté. L'exemple qu'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest, l'école chrétienne évangélique, est un cas de permis. C'est une demande de permis, ça. Ce n'est pas une école à statut subventionné. À moins que je ne me trompe, mes collaborateurs peuvent vérifier, je ne crois pas que ce soit une école à statut subventionné.

Une voix: C'est vrai.

M. Ryan: Alors, agiter les 265 000 000 $ en parlant de ce cas-là ou quand on vient juste d'en parler, c'est frôler la démagogie. Je voudrais qu'on ne fasse aucun lien de cette nature entre les deux choses. Dans l'octroi de permis, le ministre doit tenir compte de certaines exigences de base qui sont écrites dans la loi et, suivant une jurisprudence bien connue, il a l'obligation de décerner un permis dès qu'un requérant

répond aux conditions qui ont été définies dans la loi, il n'a pas le choix.

Il est arrivé, sous le gouvernement précédent, dont les actions furent invalidées à d'innombrables reprises par les tribunaux, en matière d'éducation en particulier, que le ministre refuse un permis et qu'ensuite le tribunal lui dise qu'il n'avait pas le droit de le refuser. Par conséquent la marge de latitude dont dispose le ministre pour l'émission de permis sous la loi actuelle n'est pas tellement grande et il s'en sert au meilleur de son discernement.

Il arrive que nous refusions de renouveler un permis quand nous avons des raisons très sérieuses de conclure, d'abord, que la qualité de l'éducation dispensée par l'établissement n'est pas bonne et, deuxièmement, que les possibilités de récupération sont inexistantes ou hautement improbables. Lorsque les deux conditions ne sont pas réunies, nous essayons, dans toute la mesure du possible, de ne pas éteindre la mèche qui fume encore. C'est un fait. Nous essayons de donner une chance parce que... Vous avez des gens qui ont investi de l'argent, de l'énergie, des années précieuses de leur vie dans ces entreprises, qui ont, le plus souvent, l'appui d'une clientèle fidèle qui découvre des bons côtés dans ces établissements, même s'ils ne répondent pas toujours à toutes les normes du gouvernement. Et avant de passer le couperet de la guillotine, nous voulons faire preuve de la plus grande compréhension. Nous donnons par conséquent la chance la plus raisonnable au coureur dans ces cas-là. C'est la politique que nous pratiquons. Il m'est arrivé, à quelques reprises, de refuser de renouveler, tantôt un permis, tantôt un statut subventionné et de faire beaucoup d'avertissements, beaucoup de vérifications pour après, en venir à la conclusion qu'il n'y avait vraiment pas de récupération possible. C'est la politique que nous suivons. Je voudrais signaler à l'attention des députés de la commission que si nous appliquions à bien des écoles publiques le même genre de vérifications que nos fonctionnaires appliquent aux établissements privés qu'ils visitent, il y en a beaucoup qui ne s'en tireraient pas nécessairement avec des marques d'excellence sur toute la ligne. Dans l'histoire de tout établissement d'enseignement, il y a des hauts et des bas. Il y a des périodes glorieuses, des périodes de déclin, des périodes de force, des périodes de faiblesse. Et c'est sur une longue période qu'on apprécie la valeur d'un établissement. Il peut très bien arriver qu'il surmonte des périodes de défaillance temporaire pour retrouver la ligne de son rôle et de sa vocation. Or, nous tenons compte de tous ces facteurs avec le plus de compréhension possible et je ne vois pas comment il pourrait être conseillé de procéder autrement. (16 h 30)

Dans le cas des établissements subventionnés, notre Direction de l'enseignement privé assure la visite périodique des établissements. Elle requiert de nombreux rapports. Elle a de multiples moyens de vérification et je ne pense pas qu'il existe des cas où on pourrait dire que ' faute de vérification, il y a du gaspillage de fonds publics. Il y a quelques cas qui se sont présentes ces dernières années, l'un des plus récents étant celui du collège Marie-VIctorin où des Irrégularités s'étalent produites dans l'inscription des clientèles pour fins de subvention-nement. Nous y avons vu. Nous avons pris les moyens nécessaires et nous avons réglé le problème d'une manière qui m'est apparue la plus juste possible.

Alors, à la première question: Quels mécanismes de contrôle le ministère de l'Éducation entend-H déployer afin d'éviter que ne se reproduise un rapport comme celui de cette année? Je ne pense pas que nous allons multiplier les contrôles. Nous avons une Direction de l'enseignement privé qui n'est pas trop lourde. C'est un des cas où nous avons un service qui n'est pas trop lourd. Je ne voudrais pas changer ça parce qu'ils ne sont pas légion dans le gouvernement. Alors, nous assurons une vérification convenable des établissements subventionnés. Dans le cas des établissements sous permis, il est vrai que nous ne pouvons pas les contrôler de près et, si nous recevons un rapport de citoyens qui s'inquiètent, nous procédons à une vérification Immédiate. S'il y a lieu d'aller plus loin, nous le faisons. À cette question-là, je ne peux pas répondre que je vais demander de créer de nouveaux postes d'inspecteurs. Ce n'est pas mon intention.

Maintenant, dans l'exercice de révision de la Loi sur l'enseignement privé, qui est déjà entamé à l'intérieur des deux ministères que j'ai l'honneur de diriger, nous examinerons très sérieusement la possibilité de demander que soit transférée au ministère de la protection du consommateur la réglementation des écoles qu'on appelle de culture personnelle, des écoles qui donnent toutes sortes de cours qui n'ont rien à voir avec le contenu du système d'enseignement, mais qui ont leur raison d'être et sur lesquelles Je n'ai pas à porter de jugement ici. Je trouve qu'en imposant au ministre de l'Éducation l'obligation de se prononcer sur tous ces cas-là on en fait un spécialiste dans bien des domaines qui n'ont aucune relation directe avec sa mission. Lorsqu'on demande au ministre de l'Éducation de donner des permis, par exemple, pour des écoles de mannequins ou des écoles de danses de toutes les sortes qu'on peut imaginer, je ne pense pas qu'il ait une compétence spéciale là-dedans et de voir son nom affiché sur le mur comme étant celui qui a donné le permis, bien, ça ne l'intéresse pas spécialement.

M. Gendron: M. le ministre... M. Ryan: Alors, j'espère que...

M. Gendron: ...juste une parenthèse. À voir l'expérience du ministère, je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup de gens nouvellement arrivés au ministère pour surveiller les écoles de danse de lambada, une nouvelle danse qui vient d'arriver de je ne sais trop quel pays; il ne doit pas y avoir de spécialistes trop trop au ministère pour surveiller ça.

M. Ryan: Non et il n'y en aura pas non plus.

M. Gobé: Je peux vous Indiquer un où il se donne des cours, à Montréal.

M. Gendron: Moi aussi.

M. Ryan: II n'y en aura pas non plus. Mais ça, c'est un cas, en tout cas, et ça fait partie de la révision de la Loi sur l'enseignement privé qui est entrevue sous le présent mandat du gouvernement. Alors, pour la première question, je pense que ma réponse est claire.

Pour la seconde question... D'ailleurs, à propos de la Commission de l'enseignement privé, c'est pour ça que, des fois, elle nous dit: II y a telle ou telle ou telle faiblesse. Elle les souligne avec beaucoup de clarté, je lui en rends hommage et ça montre qu'il n'y a pas du tout dans cette commission-là l'esprit de complaisance auquel semblait faire allusion le député d'Abitibi-Ouest tantôt. Mais lorsqu'elle conclut: Après avoir souligné tout ceci, nous recommandons le renouvellement du statut subventionné, c'est parce qu'elle a conclu que, dans la balance des avantages et des inconvénients, les avantages d'un renouvellement l'emportaient sur les inconvénients qui pourraient découler d'une annulation du statut. Ça ne veut pas dire qu'elle donne une bénédiction pour un avenir indéfini. C'est un avertissement qui est donné. Elle le fait avec clarté, mais ce n'est pas nécessairement pour elle faire preuve d'inconsistance que de conclure dans le sens où elle le fait.

Moi, j'ai suivi de près le travail de la Commission depuis quelques années et je crois pouvoir dire en toute vérité que la qualité de son travail s'est beaucoup améliorée depuis que nous avons renouvelé sa composition et sa présidence, il y a deux ans. En ce qui touche la composition de la Commission, quand nous sommes arrivés au pouvoir, elle était formée presque entièrement de personnes qui n'avaient vraiment aucun intérêt pour l'enseignement privé, de personnes qui avaient été nommées par le gouvernement précédent, beaucoup plus, selon toute apparence, en raison de leur conformité à la ligne idéologique du parti que de leur intérêt objectif pour l'enseignement privé. L'enseignement prive ne se sentait pas compris, était jugé sans même être entendu. Nous avons décidé qu'en conformité avec ce qui est écrit dans la loi - et si on lit la loi comme il faut, on va constater que les établissements privés doivent être représentés dans cette commission... Nous l'avons - j'emploie une expression un petit peu américaine - nous l'avons "loadé" dans le sens différent. Nous avons changé le poids de la représentation à l'intérieur de la commission, de manière que les établissements privés y soient présents. Ce qui n'empêche pas toute la commission de fonctionner sous l'autorité d'un président qui n'est tributaire d'aucun groupe particulier.

Quand on fait le tour des établissements privés, il y a ceux qui donnent la formation spécialisée professionnelle, il y a ceux qui fonctionnent au niveau primaire et préscolaire. Il y a ceux qui donnent la formation générale au niveau secondaire, il y a ceux qui donnent la formation générale ou professionnelle au niveau collégial. Il y a en plus des établissements de langue anglaise. Il y a les écoles juives. Il y a des écoles ethniques. Il y a des écoles religieuses. Quand même je nommerais la soeur X, ça ne veut pas dire qu'elle va être capable de représenter des écoles juives ou d'apporter le point de vue des écoles juives dans cette commission. Ça prend plus qu'un ou deux représentants des écoles privées si on veut avoir un bon équilibre à l'intérieur. Et je crois que nous l'avons actuellement.

C'est pourquoi le gouvernement, en procédant à des nouvelles nominations, ces temps derniers, a reconduit le mandat de quatre ou cinq membres de la commission, parce qu'ils ont bien travaillé. Ils étaient disposés à le faire encore et ils sont compétents dans les choses dont ils parlent. C'est ce qui nous intéresse. Là-dessus, je ne peux pas vous promettre un changement radical, surtout je ne vous promettrai pas un changement dans le sens de ce que j'ai découvert en arrivant au ministère. Je l'avais déploré dans l'Opposition et je n'entendrai pas recommencer ça.

Troisième point, M. le Président. Le ministre prendra-t-il ses responsabilités afin d'éviter, etc. Je pense que ça nous reporte à la réponse que j'ai donnée à la première question. Comme je n'admets pas qu'il y ait inconsistance entre les conclusions auxquelles en arrive la commission et les diagnostics qu'elle porte, je n'en vois pas non plus, entre ses conclusions et celles du ministre et, par conséquent, je n'ai pas d'acte de ferme propos à formuler à ce chapitre, sauf pour souligner que j'entends continuer à m'acquitter de mes responsabilités envers l'enseignement privé, avec le maximum de conscience professionnelle et d'impartialité. Et je souligne à l'attention du député, il a semblé vouloir suggérer ou insinuer tantôt...

M. Gendron: Insinuer.

M. Ryan: ...qu'il y aurait eu une espèce de déferlement de créations nouvelles au cours des

quatre dernières années, qu'il y aurait eu une sotte de débordement, d'inondation absolument farfelue. Nous avons donné, dans l'espace de quatre ans, une dizaine de statuts nouveaux, je pense. Il y a eu une ou deux écoles de niveau primaire, sept ou huit écoles de niveau secondaire. Le total de places-élèves créé, je pense que ça a été 1500. Il y a 1 000 000 d'élèves dans le système d'enseignement québécois, 1 200 000 élèves en tout. 1500 places nouvelles dans quatre ans, où est le mal? Je vous le demande en toute humilité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: Trois remarques, pour les quelques nouveaux qui se laissent facilement impressionner par les propos du maître à penser. La première, je pense que - d'ailleurs, le ministre a eu l'honnêteté de le dire - le point est fait, et il l'a dit à deux reprises: Oui, j'ai "loadé" la commission de l'enseignement privé autrement. C'est sa propre expression; il n'est pas trop bien placé pour parler des anciennes nominations. Quant aux nominations, probablement que vous ignorez ce qui tombe sur votre bureau ou en particulier les députés - parce que je ne suis pas sûr que les ministres ont ça - ils ont d'autres informations privilégiées. Regardez juste ce qui arrive sur le bureau du premier ministre, comme député, à tous les vendredis. On doit être rendu à peu près à 900 nominations politiques, c'est à se demander s'il en reste quelques-uns qui n'ont pas encore eu leur job dans ce parti. Vous n'êtes pas trop bien placé pour faire de longs discours sur les nominations politiques. C'est absolument imbattable. Tout le monde qui a un petit peu d'objectivité l'a constaté, c'est du strictement jamais vu. Tous les vendredis, je suis renversé par l'épaisseur de la brique qui provient du premier ministre en disant: Voici les nominations auxquelles a procédé le bureau du premier ministre. D'avance, on est convaincus qu'il y en a un bon nombre là-dedans... On dirait que les postes de lieutenant-gouverneur en conseil ont augmenté ou de sénateur interne, parce qu'on sait que ce genre de poste est souvent pour récompense politique, et ça ressemble à ça tous les vendredis. Regardez comme il faut la liste et vous allez voir qu'on n'a pas bien des leçons chez les anciennes nominations qu'on aurait pu faire, compte tenu d'abord qu'on n'avait pas la tradition installée qui est la vôtre au Parti libéral. On n'a pas été là 20 ans.

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: On n'est pas un parti de pouvoir depuis des millénaires.

Une voix: Vous avez été pires que l'Union

Nationale.

M. Gendron: Ça, c'est le premier point. Plus sérieusement que ça...

Le Président (M. Gautrin): Sur les engagements financiers.

M. Gendron: Oui, je suis sur les engagements financiers. Quand le ministre nous dit des considérations très vertueuses sur ces analyses et tout ça, moi, j'aime bien les faits. Alors, la question pourrait être la suivante qui confirmerait si, effectivement, cette pratique a été aussi douleureuse que vous le laissez voir, en quatre ans de "ministériat", de responsabilité ministérielle comme ministre de l'Éducation: Combien avez-vous révoqué de permis pour l'enseignement privé? Combien y a-t-il eu de révocations de permis en quatre ans?

M. Ryan: Je voudrais Juste faire allusion...

M. Gendron: Subventionnées ou non. Moi, je connais la distinction. Vous l'avez faite tantôt. Vous pouvez la refaire parce qu'il y en a qui sont subventionnées et il y en a qui ne le sont pas.

M. Ryan: Oui, mais avant ça, je pense, vous me permettrez un bref commentaire sur ce qui a été dit antérieurement. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest serait bien embarrassé de critiquer l'impartialité des nominations qui ont été faites depuis quatre ans au Conseil supérieur de l'éducation, à la Commission de l'enseignement privé, au Conseil des collèges, au Conseil des universités, au Conseil de la science et de la technologie, au Conseil de la langue française pour ne donner que quelques exemples. Et les nominations qui arrivent sur son bureau chaque vendredi émanent du Conseil des ministres et non pas du seul bureau du premier ministre et ne sont qu'une partie des nominations faites chaque semaine par le gouvernement. Il ne faut pas oublier ça.

M. Gendron: Oui, mais toujours transmises par le bureau du premier ministre.

M. Ryan: Oui. C'est pour l'unité des communications.

M. Gendron: Ah boni

M. Ryan: II n'y a pas de problème là-dedans. En tout cas, je vous défie de mettre en doute la qualité ou l'impartialité des nominations qui ont été faites dans les organismes que je viens de mentionner et de mettre en doute la qualité des consultations qui ont précédé les nominations.

Maintenant, pour répondre à la question de

manière plus précise, je n'ai pas le nombre exact. Il y a eu peut-être trois ou quatre cas au cours des quatre dernières années. Maintenant, II y a bien des cas Intermédiaires. Il y a des cas où on dit: Là, vous avez une demande. Vous savez comment c'est. Des fois, au lieu de donner une réponse dans un mois, on prend trois ou quatre mois, six mois, huit mois. Là, la personne à l'autre bout s'inquiète: Qu'arrive-t-il? Il y a des affaires qui ne marchent pas dans votre affaire. Donnez des meilleures garanties et on regardera de nouveau. Puis, en général, on obtient des améliorations de cette manière-là, en usant légitimement du pouvoir qui est confié au ministre de prendre ces décisions-là. Si on voit qu'il y a une volonté d'amélioration accompagnée de gestes concrets, on est bien contents que l'organisme continue parce qu'on n'a pas comme politique, nous autres, de les étouffer ou de les faire mourir à petit feu.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gendron: Est-ce que le ministre pourrait nous envoyer copie de la liste des permis qu'il a révoqués?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je comprends que c'est pris en délibéré?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Gendron: Non, un instant.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Gendron: Ce n'est pas pris en délibéré. C'est entendu que vous allez envoyer la liste.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: O.K. Autre question, parce que ce n'est pas pareil.

M. Ryan: Également, j'enverrai la liste de certains cas...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...où nous avons donné un permis sous condition...

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: ...ou un statut sous condition. Il arrive que nous disions: Nous allons vous donner une autorisation de fonctionner pendant un an. Nous allons voir si vous répondrez à telle et telle condition. Ce sera sujet à reconduction. Ce . n'est pas parfait, mais vous aurez un petit rapport là-dessus.

M. Gendron: Une autre question, M. le Président. Je voudrais que le ministre puisse nous permettre d'apprécier si, nous, notre information est exacte et je pense qu'elle l'est. On a la conviction que l'enseignement privé est de loin, au Québec, le plus financé dans l'ensemble canadien. J'aimerais ça que le ministre nous donne le tableau dont il dispose parce que je sais que, comme ministre, il dispose de ce tableau-là, des sommes qui sont versées par les autres provinces au secteur privé pour que nous puissions être certains de notre chiffre que nous avançons. Je l'avance à nouveau. Je suis persuadé que c'est le Québec qui, dans l'ensemble des institutions privées du Canada, offre le plus de subventions au secteur privé. Je suis sûr de ce que je dis. Je demande au ministre de nous envoyer la liste des sommes d'argent que les autres provinces versent, parce que le Québec est membre de la Conférence des ministres canadiens qui siègent régulièrement à cette table, fait partie dorénavant de l'Association d'éducation canadienne avec une belle subvention de 118 000 S, et il n'a aucune raison de ne pas disposer de cette information adéquate, complètement rafraîchie, en termes d'arriver à point nommé, dans ce début d'année 1990, et j'aimerais être sûr d'avoir les bons chiffres. Alors, si le ministre veut faire connaître aux membres de cette commission ces informations-là, je trouve que ce serait pertinent. Je n'ai pas d'autre question. (16 h 45)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à transmettre...

M. Ryan: Je ne pense pas posséder des informations aussi détaillées que celles dont parie le député. Les chiffres qu'on publie généralement à ce sujet émanent, je crois, d'une publication fédérale qui est réputée fiable, malgré qu'on sache qu'en matière d'éducation les données de publication fédérales ont très souvent laissé à désirer.

Il s'accomplit actuellement, sous les auspices du Conseil des ministres de l'Éducation, un travail de standardisation des données de base devant permettre d'obtenir que ies rapports fédéraux traitant d'éducation reposent sur des données plus communément acceptables, tant aux provinces qu'au gouvernement fédéral. Alors, la source actuellement, c'est celle-là. Moi, je n'en ai pas d'autres. Je n'ai pas les renseignements détaillés pour chaque province et je ne pense pas - M. Boudreau est parti à une réunion, je pense - que nous ayons ces renseignements-là, non.

Maintenant, je vous dirai une chose. Il y a un ouvrage qui vient de paraître récemment par deux économistes de l'École nationale d'administration. Monsieur - qu'est-ce que c'est, son nom - Luc Migué. L'autre? Il va peut-être rester inconnu, si ça dépend rien que de cet ouvrage-là il n'acquerra pas une grande notoriété.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est un ouvrage dans lequel on trouve plusieurs données. J'ai été étonné de constater, en lisant les premiers chapitres de cet ouvrage... Je vais faire tout mon possible pour me rendre jusqu'au bout. J'ai été étonné de constater - c'est Le Monopole public de l'éducation, par Jean-Luc Migué et Richard Marceau - qu'on y dit qu'en Colombie-Britannique on serait rendu à des subventions qui iraient jusqu'à 75 % du coût alors que, chez nous, nous sommes autour, pour des déclarations d'intérêt public, ça varie de 55 à 60 %. Pour les reconnaissances pour fins de subventions, ça va de 50 à 55 %. Alors, la Colombie-Britannique serait rendue plus loin que nous au point de vue pourcentage.

M. Gendron: Dans quelques établissements. Nous, il faut toujours mettre ça en relation avec le nombre d'établissements. Nous, on en a partout.

M. Ryan: Ouais, moins nombreux qu'ici, évidemment. Évidemment, ils n'ont pas la même tradition. On ne peut pas refaire un pays à partir de zéro. Vous l'avez essayé, vous avez vu que c'est difficile.

Deuxièmement, l'Alberta, je pense qu'ils seraient autour de 70 %. Ce sont des provinces qui découvrent tranquillement que la théorie américaine du monopole public pur, ce n'est pas la vérité pure, ni absolue. Il y a moyen de la nuancer tranquillement-. Alors, ils sont en train d'évoluer vers des politiques qui ne sont peut-être pas tellement éloignées de celles que nous avons élaborées au Québec au cours des générations. La situation, par conséquent, devient plus complexe à mesure que les provinces se civilisent.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Pour les fins du procès-verbal, M. le ministre, est-ce que vous pourriez donner, après, le détail de l'information au secrétaire qui n'a pas pu le prendre?

M. Ryan: Je souligne que dans cet ouvrage, ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de faire la critique de volumes publiquement...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ryan: Et il s'en fait peu dans les journaux maintenant malheureusement, il y a beaucoup d'inexactitudes.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Donc, à prendre avec des pincettes.

M. Ryan: Beaucoup d'inexactitudes de la part de deux économistes, ça m'a étonné parce qu'il y a beaucoup de jugements faciles qui ne reposent pas sur une analyse aussi rigoureuse qu'on eût été en droit d'attendre de deux professeurs de l'École nationale d'administration publique affiliée à l'Université du Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez encore des questions?

M. Gobé: J'ai une petite question à vous poser mais, avant, j'aimerais m'interroger à haute voix sur les raisons qui font que le député d'Abitlbi fait une charge à boulet rouge sur l'enseignement privé. Je rappellerai aux gens que l'enseignement privé, il n'y a personne qui est obligé d'y aller. SI les gens y envolent leurs enfants, peut-être y trouvent-ils quelques avantages, peut-être pensent-ils que l'éducation, qui est de très bonne qualité, peut-être que ça correspond à avoir des écoles pas loin de leur domicile, peut-être que les heures d'accueil des élèves sont plus longues, peut-être que la discipline y est meilleure? Il y en a tellement des raisons qui font qu'il y a au-delà de 192, 193 établissements subventionnés qui sont des écoles ou institutions ou collèges privés au Québec. Je ne pense pas que tous les parents québécois qui envoient leurs enfants à ces écoles soient des parfaits crétins d'aller payer une partie de la scolarité des enfants alors qu'ils pourraient l'avoir gratuitement, s'ils étaient persuadés que les services que leurs enfants vont recevoir seraient d'égale qualité. Je ne dis pas que l'école publique n'a pas de qualité II faut reconnaître que, dans certains cas, l'image que notre école publique s'est faite, pour toutes sortes de raisons, depuis dix ou quinze ans, était un peu terne. Alors, on ne peut pas blâmer des gens de vouloir donner à leurs enfants les meilleures chances, les meilleurs avantages, les meilleures armes pour affronter la vie et de penser que peut-être - pas peut-être, certainement - l'école privée a le moyen d'y arriver, au niveau éducatif.

Moi-même, j'en suis un, personnellement, et c'est un peu pour ces raisons-là que j'envoie ma fille dans une école privée, pour des raisons de disponibilité, de qualité, de discipline et je paie un montant. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je pale et j'aimerais avoir des écoles publiques capables de donner tous les avantages que je retrouve là. Mais ma question n'est pas là. M. le

ministre, ça coûte 223 000 000 $ pour subventionner ces écoles-là. On parie de 190 établissements. Combien d'élèves ça représente? Une couple de centaines de mille.

M. Ryan: Entre 85 000 et 90 000.

M. Gobé: 90 000. Est-ce que vous pourriez m'indiquer combien il en coûterait de plus à l'État si on devait envoyer ces gens-là dans les écoles publiques?

M. Ryan: Je vais vous répondre peut-être d'une autre manière, mais qui va rejoindre quand même votre question. Les subventions à l'enseignement privé représentent à peu près 5 % des subventions totales versées par le gouvernement pour le fonctionnement des établissements d'enseignement, la commission scolaire comprise, 5 %, alors que les établissements privés recrutent à peu près 8 % de la clientèle totale. Maintenant, est-ce qu'on doit dire qu'à partir de ces seules données on peut tirer une conclusion quant à une économie qui résulterait pour l'État de l'existence des établissements privés? Là, c'est plus complexe parce que, dans les établissements privés, vous n'avez pas toute la gamme d'options d'enseignement professionnel que nous avons dans les écoles publiques et les options d'enseignement professionnel coûtent beaucoup plus cher, autant sous l'angle des équipements que du volume des groupes d'élèves. Ça coûte plus cher en enseignants, ça coûte plus cher en équipement également. Dans les écoles privées, vous n'avez pas une proportion aussi élevée d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, et Dieu sait que nous avons connu un accroissement très préoccupant de ces catégories d'élèves au cours des dernières années.

Par conséquent, si on veut faire une comparaison juste, il faudrait tenir compte de tout ça et reconnaître pour les fins de la comparaison qu'il y a des coûts qui sont encourus de manière plus généralisée dans le secteur public que dans le secteur privé et que ces différences doivent être tenues en compte pour en arriver à une conclusion devant la question que vous posez.

M. Gobé: Ma question n'est pas forcément en termes d'économie, mais en termes de disponibilité. Si demain, pour faire plaisir au député d'Abitibi-Ouest, on abolissait les subventions au système privé par un artifice quelconque, auriez-vous assez des 223 000 000 $ pour intégrer ces gens dans le système public?

M. Ryan: II y en a beaucoup.

M. Gobé: Combien vous manquerait-il pour qu'il puisse fonctionner? En manquerait-il, d'abord, et si oui, combien? Sinon, il n'y aurait qu'une économie.

M. Ryan: Là où il y a des écoles qui sont à moitié remplies, par exemple, il n'y aurait pas besoin d'écoles nouvelles et d'espaces nouveaux?

M. Gobé: Vous n'avez pas de données à cet effet?

M. Ryan: On les aurait déjà. Il y a beaucoup de polyvalentes qui ont été bâties pour 2500 élèves, où vous en trouvez 1000, 1200 ou 1400 actuellement. De ce point de vue là, je pense qu'il n'y aurait peut-être pas d'augmentation de coûts correspondants à chaque équipement. Pour les groupes d'élèves, ils viendraient s'ajouter, et c'est la règle qui jouerait, qui est écrite dans la convention collective. Il y aurait une augmentation correspondante, c'est évident.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Ça va, M. le député. Merci. L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8 sur l'entente du service informatique avec le ministère des Communications.

M. Gendron: Les engagements 8 et 9 sont vérifiés.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 8 et 9 sont vérifiés. Ça va. Alors, on passe au mois de juin; si vous tournez vos pages, c'est au même cahier rouge, je pense, qu'il était. Non, le mois de juin est à la fin, mon ami. Le mois de juin est après, ici. Alors, quand vous avez passé la liste, vous tombez au mois de juin, engagement 1. Ça va. Vous avez tous trouvé le mois de juin? Ça va. Subvention normée.

Juin

M. Gendron: Les engagements 1 à 6, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 1 à 6 du mois de juin ne causeraient de problème à personne. Vérifié. Merci. L'engagement 7, un contrat négocié avec Comterm. Ça vous pose un problème? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, bien c'est ça. Ce n'est pas un contrat négocié. C'est le problème que ça me pose. C'est vous qui avez affirmé que c'était un contrat négocié mais pour moi, ce ne l'est pas parce que c'est...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que j'ai vu... Enfin, je m'excuse.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que c'est écrit que...

Le Président (M. Gautrin): Ça se comprend.

M. Gendron: Alors, Ici, on dit le nombre de fournisseurs invités, sept. Donc, j'ai un problème de conciliation de données avec l'appellation ou le libellé de l'engagement 7. Dans les faits, c'est quoi?

M. Ryan: M. Bouchard ou M. Gravel, lequel des deux?

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel, vous êtes le bienvenu.

M. Gravel: Alors, dans les faits, il y a bel et bien eu appel d'offres et il y a eu trois soumissionnaires dont IBM Canada, à 117 000 $ et Xios Systèmes Québec, 153 000 $. L'attribution du contrat est allée à Comterm qui rencontrait nos besoins et était le plus bas soumissionnaire.

M. Gendron: C'est du matériel qui va servir à quoi?

M. Gravel: Qui vise essentiellement à remplacer des équipements en place qui font l'objet d'usure chronique, donc de l'équipement datant d'une dizaine d'années, où on paie des coûts d'entretien élevés et on vit des longs délais de réparation pour ces appareils-là. Donc, c'est un remplacement d'équipements technologiques désuets.

M. Gendron: Non, mais c'est un engagement du ministère de l'Éducation?

M. Gravel: Oui.

M. Gendron: C'est un engagement du ministère de l'Éducation, donc où allez-vous placer ça, ces équipements-là, au ministère de l'Éducation?

M. Gravel: C'est dans l'ensemble des unités administratives et plus particulièrement pour la Direction générale des ressources informationnelles, ce parc-là. Il y aura une deuxième étape où les autres unités administratives du ministère seront concernées par le remplacement.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon, vérifié sur l'engagement 7. L'engagement 8, les engagements globaux pour les avocats patronaux, les procureurs patronaux. La liste est déposée en annexe II. Ça marche?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Gendron: Ce n'est pas que ça ne marche pas, c'est que j'ai une question.

Le Président (M. Gautrin): Allez y

M. Gendron: J'aimerais ça que le ministre de l'Éducation nous indique comment se fait la sélection; et est-ce que le mandat qu'ils ont est un mandat pour l'année ou si c'est un mandat de gouvernement?

M. Ryan: J'ai avec moi, M. le Président, M. Michel Bergeron, de la Direction des ressources humaines du ministère de l'Éducation, qui pourra peut-être fournir des précisions sur cette question.

Le Président (M. Gautrin): M. Bergeron, est-ce que vous pouvez vous approcher?

M. Bergeron (Michel): II ne s'agit pas d'un mandat annuel. Les nominations sont faites sur proposition des commissions scolaires et, ensuite, acceptation par la Fédération et le ministère. Les noms sont soumis au Conseil du trésor pour acceptation, pour des fins de remboursement de dépenses par la suite. Il y a 22 personnes, je crois, dont certaines sont là depuis fort longtemps.

M. Gendron: II n'y a personne sur cette liste-là dont la nomination est ratifiée si elle n'a pas été soumise par une commission scolaire, c'est ça que vous dites?

M. Bergeron (Michel): Généralement, les propositions viennent du milieu, oui. De toute façon, une commission scolaire n'a pas à accepter un représentant, un avocat qu'elle ne souhaite pas.

M. Ryan: Brillante tentative, mais vaine.

M. Gendron: Non, écoutez. Je ne dirai pas ce que je pense.

M. Ryan: Je voulais signaler, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant, je vous ferai remarquer que vous vérifiez l'engagement 8.

M. Gendron: Un instant. Non.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez l'engagement 9 pour vous reprendre.

M. Ryan: II n'a pas fini. Il veut faire une autre fausse balle.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Oui, comment est établi, M. le ministre, le montant de 300 000 $, si vous ne connaissez pas les mandats qu'ils auront? C'est

sur la base d'une moyenne annuelle?

M. Bergeron (Michel): Les années précédentes, le budget prévu était de l'ordre de 400 000 $. Pour la défense des commissions scolaires, il faut savoir qu'on paie, au ministère, à peu près 50 % du total de la dépense. Les niveaux observés, les dernières années, c'est de l'ordre de 400 000 $ pour le ministère. Ici, il s'agissait d'un engagement partiel de 300 000 $. D'autres engagements ont été faits par la suite. Alors, c'était pour couvrir les dépenses qui vont aller à peu près jusqu'au mois d'octobre. Donc, 75 % de la dépense ou du budget prévu a été engagé à ce moment-là.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Gendron: Bien, pas adopté, mais vu.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9, pouvez-vous reprendre?

M. Gendron: Non, ce n'est pas la même annexe, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'annexe III. Je comprends.

M. Gendron: C'est ça, ce n'est pas la même annexe. C'est la liste des présidents, ça.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, est-ce que vous avez des remarques, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, parce que ça m'apparaît, ça, statutaire.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. C'est considéré comme vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 10.

M. Ryan: M le Président, juste sur la question des arbitres, je voudrais faire une brève remarque, si vous me permettez.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. (17 heures)

M. Ryan: Dans la ronde de négociations qui se poursuit avec les syndicats d'enseignants, le gouvernement essaie d'obtenir qu'à l'avenir les causes d'arbitrage soient traitées un peu différemment de ce qui a été observé ces dernières années. Dans le secteur de l'éducation en particulier, toutes les causes d'arbitrage donnent lieu à la formation d'un tribunal d'arbitrage comprenant un président et deux assesseurs. Ça coûte terriblement cher, c'est très lourd, puis c'est loin d'être toujours nécessaire. Là, nous faisons une proposition au syndicat demandant qu'en principe l'arbitrage soit fait par un arbitre unique, sauf sur demande de l'une des parties, dans ces cas-là, chacune des deux parties assumant les frais de son assesseur, au lieu que tout ça soit à la charge des commissions scolaires, ce qui constitue une charge énorme. Mais on n'a pas de réponse encore, c'est un des derniers points qui achoppe dans la négociation avec les syndicats d'enseignants où à peu près tout le reste est réglé, du moins en ce qui nous touche.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre, de cette information. L'engagement numéro 10, qui est un contrat, j'imagine, négocié, mais je fais attention qu'on... c'est avec IBM Canada inc. Les mêmes remarques du député de Lafontaine sont toujours pertinentes? Est-ce que vous avez d'autres remarques? Considéré comme vérifié? Merci.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Gobé: Les logiciels, est-ce qu'on pourrait me dire s'ils sont en français ou en anglais?

M. Gravel: Celui-là est en anglais.

M. Gobé: Parce que j'ai vu qu'il y avait... Ça fait plusieurs qu'on passe, j'ai laissé passer, mais je vois qu'ils sont presque tous en anglais. Est-ce que vous pouvez me dire s'il existe des logiciels de même type en français?

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel.

M. Gobé: Pardon, excusez-moi, M. le ministre, je m'adressais à votre employé.

M. Ryan: II n'y a pas de problème dans mon cas. J'aime mieux que la question lui soit adressée à lui.

M. Gobé: À votre collaborateur, en tout cas. C'est parce que le décorum veut que...

Le Président (M. Gautrin): M. Gravel, vous avez compris la question du député de Lafontaine?

M. Gravel: Dans le cas spécifique de ce logiciel, il n'existe pas de compétition à IBM, il n'existe pas de version française, parce que ça s'adresse strictement au système d'exploitation. Ce n'est pas accessible directement par l'utilisateur, donc, la dimension du français pour ce logiciel-là n'est pas tellement importante.

M. Gobé: Ça veut dire qu'au ministère de l'Éducation vous travaillez en anglais. C'est bien ça que vous me dites?

M. Gravel: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gravel: J'ai dit que ce logiciel-là existe en anglais mais personne ne l'utilise directement, à part les programmeurs de système pour les messages d'erreur et pour des fins d'entretien. Il ne concerne pas l'utilisation directement interactive entre un utilisateur et l'ordinateur.

M. Gobé: Mais est-ce que vous n'avez pas possibilité, pour ce même logiciel, de le faire traduire en français, de le faire faire?

M. Gravel: Étant donné...

M. Gobé: Si vous le faites faire, c'est une commande spécifique pour vous, je présume?

M. Gravel: Dans certains cas, on peut le faire, mais comme ce logiciel-là a une portée très limitée pour une clientèle de programmeurs de système très réduite, les coûts de conversion seraient exorbitants par rapport aux bénéfices ou aux avantages qu'on pourrait en retirer.

M. Gobé: Nos cousins d'outre-Atlantlque, est-ce qu'ils n'utilisent pas ce genre de logiciel-là en français?

M. Gravel: On reçoit beaucoup de documentation qui, bien souvent, est en anglais de nos cousins.

Ml. Gobé: Est-ce qu'il n'y a pas, au Québec, des Québécois capables de faire le même logiciel?

M. Gravel: Non. Actuellement, II n'y en a pas pas. "Capables", je ne le sais pas. Ce n'est pas un logiciel qui serait nécessairement rentable, étant donné que ça s'adresse strictement à la clientèle des gros ordinateurs. Il y a seulement IBM, actuellement, dans le marché mondial, qui fait ce type de logiciel-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement numéro 10 est considéré comme vérifié. Merci. On est à l'engagement numéro 11, des subventions normées... en annexe IV. Est-ce que vous avez des remarques, M. le député d'Abitibi-Ouest? Ça va?

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 12. Il s'agit d'acheter la maison, après les meubles qu'on a achetés. La commission scolaire du Littoral. Une remarque?

M. Gendron: C'est ça qu'on lit, mais on ne peut sûrement pas invoquer les conventions collectives, parce que le personnel-cadre, à ma connaissance, ce n'est pas à convention. Est-ce que c'est par entente, pour le personnel-cadre de la commission scolaire? Est-ce que l'ensemble du personnel-cadre de la commission scolaire habite la même résidence? Est-ce que c'est une résidence qui demeure sous la responsabilité, par après, de la commission scolaire et qui lui appartient dans ses biens meubles?

Le Président (M. Gautrin): M le ministre.

M. Ryan: C'est ça. Comme l'a dit M. Lajoie, la convention collective exige que l'employeur loge l'enseignant. Elle ne lui dit pas s'il doit être propriétaire ou locataire. L'employeur avise au meilleur moyen d'assurer le logement dans des conditions économiques et convenables pour l'enseignant. Alors, ici, c'est un cas de location... un cas d'achat, celui-là. Ça pourrait être un cas de location. Ce ne serait pas la fin du monde.

M. Gendron: Oui, mais là, je ne vois pas... M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: J'ai dit: je vous ai bien entendu. Je ne vois pas ce que ça affaire avec ce que j'ai posé comme question.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais entendre la question de nouveau, peut-être?

M. Gendron: Oui. Alors, ici, il s'agit de l'acquisition d'une résidence pour le personnel-cadre de la commission scolaire. Ma question, c'est: Est-ce que la résidence dont le ministère va se porter acquéreur, parce que l'acquisition, c'est se porter acquéreur habituellement, va demeurer dans les actifs du ministère de l'Éducation ou de la commission scolaire du Littoral? Première question. Ma deuxième question: est-ce qu'il s'agit d'une seule résidence pour l'ensemble du personnel-cadre de la commission?

M. Ryan: Première question: lorsqu'une commission scolaire fait l'acquisition d'un bien immobilier, même si c'est avec une subvention du ministère de l'Éducation, elle en est la propriétaire. Cette règle s'applique dans ce cas-ci.

M. Gendron: La commission scolaire.

M. Ryan: Oui. Deuxièmement, ce que la commission scolaire est appelée à pratiquer dans

le cas de ses enseignants, à plus forte raison elle doit logiquement le pratiquer à l'endroit de ses cadres administratifs ou pédagogiques...

M. Gendron: Mais là, je ne vois pas pourquoi à plus forte raison.

M. Ryan: ...et je ne suis pas sûr qu'il y ait une disposition expresse dans le règlement qui gouverne les cadres ou les directeurs généraux de commissions scolaires. Peut-être que vous pouvez me l'indiquer, concernant les cadres dans les commissions scolaires éloignées?

Une voix: Ça doit être dans la politique de gestion.

M. Ryan: Oui. M. Gabriel me souligne que c'est peut-être dans la politique de gestion. Où que ce soit, il faut les loger et je pense que la commission scolaire est appelée à prendre ses responsabilités. Quand on connaît les espaces dont on doit tenir compte dans ces territoires, la très grande difficulté de trouver des habitations convenables, surtout pour des gens qui viennent de l'extérieur, c'est une obligation dont le coût est élevé parce que les coûts de construction sont beaucoup plus élevés dans ces régions-là qu'ils ne le sont dans les régions plus peuplées.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche pour vous?

M. Gendron: Non, parce que là, on a un engagement de 111 000 $ pour l'acquisition d'une résidence. Question: Combien de cadres dans cette résidence-là?

Une voix: Un couple.

M. Gendron: C'est un engagement financier, ce n'est pas notre théorie.

M. Ryan: Le directeur de l'école. C'est le directeur de l'école qui loge dans cette maison-là. D'après les renseignements qu'on nous a fournis, le prix demandé pour l'acquisition de cette maison représenterait à peu près 50% du coût de construction d'une propriété semblable. Évidemment, quelqu'un qui ira visiter cette maison-là, il va peut-être trouver qu'il y a une pièce ou deux de trop pour la seule famille du directeur, mais c'est acheté comme c'est

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que c'est l'acquisition d'une résidence pour le personnel-cadre de la commission scolaire. Là, vous me répondez que c'est pour le directeur de l'école.

M. Ryan: C'est lui qui restait là quand ça a été acheté. Aujourd'hui, je ne le sais pas. On pourra vérifier.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Ryan: Depuis cinq ans déjà.

M. Gendron: Moi, je trouve ça cher. Combien y en a-t-il d'écoles, M. le ministre, dans la commission scolaire du Littoral?

M. Ryan: II y en a sept ou huit, je pense. M. Gendron: Ah! il y en plus que ça! M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: II y en a pas mal plus que ça, puis à ce prix-là, je suis inquiet.

M. Ryan: Je vais vous lire un paragraphe d'une note qui a été préparée à mon intention. "En analysant les prévisions de populations scolaires qui sont en légère progression, nous pouvons affirmer que le besoin en résidences dans ce village est un besoin à long terme. De plus, nous basant sur l'expérience vécue dans plusieurs villages de la Basse-Côte-Nord, il arrive fréquemment qu'un propriétaire refuse de renouveler un bail de location, parfois parce qu'il veut reprendre sa propriété, mais souvent ce n'est qu'une forme de chantage pour obtenir plus d'argent de la commission scolaire. Comme il y a rareté de logements dans ces milieux isolés, la commission scolaire est continuellement aux prises avec des problèmes. En étant propriétaire, elle évite cette insécurité; elle évite aussi des coûts souvent prohibitifs. "Compte tenu de l'isolement des villages et du fait que l'ensemble du personnel vit dans un environnement restreint, la commission scolaire a adopté comme politique de loger son personnel-cadre dans des résidences non reliées à celles des enseignants."

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Gendron: Bien non, parce que... Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Gendron: ...la note, je l'ai bien entendue, mais j'aimerais sérieusement, M. le ministre, je comprends que vous n'ayez pas ça sous la main, que vous fournissiez aux membres de cette commission le nombre d'écoles qu'il y a à la commission scolaire du Littoral, premièrement. Deuxièmement, que vous nous indiquiez si, dans le cas de cette commission scolaire, il est exact que tous ou la plupart des directeurs ou directrices d'école ont une résidence payée par le ministère. Si c'était le cas, j'aimerais avoir le coût total représentant uniquement le coût des

résidences des directeurs ou des directrices d'école pour la commission scolaire du Littoral du Québec. Il est possible que ce soit peut-être plus avantageux d'envisager de leur donner une formation ici même à Québec. Là, j'exagère, mais je veux avoir le chiffre. Écoutez, II y a quelque chose, je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas d'autres modèles à répertorier. C'est là qu'est mon inquiétude. Si on a 20 ou 25 directeurs d'école et qu'Us ont chacun leur résidence à 111 000 $ ou 110 000 $, il me semble qu'il s'agit là d'une disposition très intéressante pour les concernés. Bravo pour les concernés! Je suis très heureux pour eux, mais pour des extraordinaires comptables comme vous êtes supposés en être, ça me pose des problèmes de conscience. Mais, de bons comptables, de temps en temps, ça regarde des choses qui ont du bons sens et je suis loin d'être sûr que ça en a autant que ce qu'on est en train de regarder.

Alors, s'il y avait lieu d'analyser ça, pour être capables de faire un jugement plus adéquat, il faut avoir le nombre et l'ensemble du parc immobilier à la commission scolaire du Littoral.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous prenez la question en note et vous pourrez donner la réponse ultérieurement, M. le ministre?

M. Ryan: Je fournirai ces renseignements.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Attendez, M. le député de Lafontaine, une petite question...

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Gautrin):... vous m'avez dit.

M. Gobé: Juste pour mon information ou pour les membres de la commission. Dans le cas où un directeur d'école est logé par la commission scolaire, comme on peut le voir, qui est responsable de payer les taxes, le chauffage, l'électricité, le déneigement et l'entretien de la maison? Est-ce que c'est le directeur d'école ou si c'est la commission scolaire?

M. Ryan: Dans la note que j'ai, je trouve le passage suivant: "La commission paie au propriétaire un loyer mensuel de 750 $ et prend aussi à sa charge les coûts énergétiques. "

M. Gobé: Énergétiques, oui.

M. Ryan: Le pelletage de neige, il n'en est pas question.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gobé: Les taxes. Est-ce qu'il y a des taxes sur ces buildings?

Une voix: C'est dans le loyer.

M. Ryan: Les taxes, d'ordinaire, c'est dans le loyer.

M. Gobé: Mais est-ce qu'il n'y a pas des "en lieu" de taxes pour les commissions scolaires, les édifices scolaires qui pourraient être considérés...

M. Ryan: Pour les fins de taxation, c'est le ministère qui paie les "en lieu" de taxes, au gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Compte tenu de ces remarques, on continue. L'engagement 12 est vérifié. L'engagement 13...

M. Gendron: le ministère qui paie les "en lieu" de taxes...

Le Président (M. Gautrin): la Fédération des comités de parents. Pas de remarque? Merci. L'engagement 14, le Conseil des ministres de l'Éducation? Pas de remarque?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Pour les trois engagements suivants, il n'y a pas de remarque.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage? Pas de remarque. L'engagement 16? Pas de remarque. L'engagement 17? Pas de remarque non plus.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 18, Deux-Montagnes, prêt de services?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 19, prêt de services? Ça va?

M. Gendron: Les trois engagements suivants, ça va.

Le Président (M. Gautrin): II y a encore un autre prêt de services, de Mme Kathleen Kinney. Ça va pour vous?

M. Gendron: Oui. (17 h 15)

Le Président (M. Gautrin): Parfait. On considère que les engagements du mois de juin sont terminés. On passe au mois de juillet, le document jaune. Il faut aller au mois d'août. Ah! Ah! Ahl! Mais qu'est-ce que c'est que cette

affaire-là? Je me demande qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? C'est l'Enseignement supérieur. Ah bon! Alors, il faut aller au mois d'août, chers amis, en rose, toujours la vie en rose. Vous avez le mois d'août? Merci. Alors, dans le mois d'août, vous avez les engagements de juillet, vous avez l'engagement 1 pour la commission scolaire régionale Louis-Fréchette. Est-ce que vous avez des remarques, M. le député de l'Abitibi-Ouest?

Juillet M. Gendron: On va à l'engagement 4.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez à l'engagement 4?

M. Gendron: Nous, à moins que le député de Lafontaine...

Le Président (M. Gautrin): Le député de Lafontaine, ça va? Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3. L'engagement 4, est-ce que c'est inclus ou exclu? M. le député, est-ce que c'était inclus ou exclu?

M. Gendron: Non, c'était l'engagement 4 exclu, donc on est rendus à l'engagement 4.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on est rendus à l'engagement 4. On considère que les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés. On est rendus à l'engagement 4.

M. Gendron: M. le ministre, c'est parce que là vous ne pourrez pas pelleter les commentaires que je voudrais avoir de vous à un de vos collaborateurs.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Gendron: J'attendais que vous ayez fini parce que là, pour la question que je veux poser, vous ne pourrez pas pelleter les commentaires que je veux avoir de vous à un de vos collaborateurs.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Gendron: Alors à l'engagement 4, très sérieusement, je pense que ce serait une belle occasion, compte tenu des sommes en présence, à tout le moins de nous donner quelques indications concernant le bilan des présentes négociations au niveau des principales tables, entre autres CPNCC. Nous indiquer à quel endroit vous êtes rendu. Quand on peut estimer que ces présentes négociations qui, en ce qui me concerne, ont largement assez duré, devraient êtres finalisées. Est-ce que vous, comme ministre, vous prévoyez qu'à court terme il y a des chances de finaliser cette négociation-ci et, si ce n'était pas le cas, de nous indiquer les quelques points majeurs qui pourraient être encore en suspens aux différentes tables de négociation sans aller dans les détails que je connais, mais les grands points majeurs des tables sectorielles, qu'est-ce qui achoppe et, si ce n'est pas le cas, d'entrevoir un règlement à court terme ou une signature dans les meilleurs délais?

M. Ryan: M. le Président, je demanderais à M. Michel Bergeron de compléter tantôt le résumé que je vais donner du travail accompli dans le secteur des enseignants. D'une façon générale, les négociations ont fonctionné heureusement dans la période qui a immédiatement précédé Noël. Avec les enseignants, grâce à des négociations intensives poursuivies dans un esprit de bonne foi de part et d'autre, nous en sommes arrivés à mettre au point les éléments d'une entente qui embrasse à peu près tous les éléments de la future convention collective, sauf certains points qui doivent être l'objet d'une négociation finale à la table centrale, en particulier les questions relatives aux régimes de retraite, à la rémunération et à la prise en charge des coûts relatifs aux arbitrages, aux griefs. Tous les autres points ont fait l'objet d'une entente entre les négociateurs des enseignants, les négociateurs du gouvernement. En particulier, les questions cruciales relatives à la tâche de l'enseignant, chapitre majeur, central de la convention collective, ont fait l'objet d'une entente qui a permis au gouvernement de faire un certain nombre de concessions comme il est toujours d'usage de le faire, qui a permis à la partie syndicale de tempérer ses demandes aussi, de manière à les rendre davantage acceptables. Alors, nous nous sommes quittés avant Noël, deux jours avant Noël, avec l'engagement de part et d'autre de soumettre à nos instances respec-. tives, pour approbation, l'entente issue des délibérations.

Maintenant, ensuite est arrivé le congé des fêtes et les pourparlers ont repris vers la mi-janvier. Au niveau de la table centrale, elles ne sont pas encore complètement réglées en ce qui touche les questions dont j'ai traité tantôt, en particulier les coûts relatifs aux griefs, mais je crois que nous allons vers un compromis sur ce sujet comme nous l'avons fait sur les autres et je suis heureux de signaler que les négociations se sont poursuivies avec la CEQ par voie d'implication aussi avec les deux autres grandes associations d'enseignants: la Provincial Association of Protestant Teachers et la Provincial Association of Catholic Teachers, dans un esprit de respect mutuel et de saine composition qui a permis d'en venir à une entente.

Il reste maintenant à compléter la négociation par le règlement des points qui sont à la

table centrale. Ensuite, la partie syndicale enverra le tout à ses instances pour approbation et j'ai compris, en causant avec la partie syndicale, qu'elle recommanderait l'approbation de l'entente. Alors j'en suis extrêmement heureux et je suis content que le député d'Abitibi-Ouest m'ait permis de fournir ces précisions aux députés. Je veux vous assurer que je déploierai tous les efforts dont je suis capable pour faire en sorte que nous en arrivions à un règlement négocié dans le secteur des enseignants pour la deuxième fois consécutive en cinq ans. Et je pense que M. Bergeron pourra fournir un complément d'information en ce qui touche les autres tables du secteur de l'éducation.

Une voix: Merci.

M. Gendron: M. le Président, je connais bien M. Bergeron et sérieusement, mais très rapidement - ce n'est pas parce que je n'aimerais pas l'entendre - c'est que l'essentiel, Je pense, M. le ministre, c'était effectivement d'être en mesure de communiquer que, mis à part certains problèmes d'ordre plus central au niveau des négociations, le secteur de l'enseignement primaire et secondaire est globalement arrivé à la conclusion d'une entente. Il est exact, d'après les informations que j'avais et je voulais vérifier auprès du ministre, que la Centrale de l'enseignement va recommander à ses instances d'agréer ou de ratifier l'entente à laquelle ils sont arrivés, mis à part bien sûr, quelques considérations qui vont être évaluées dans un cadre plus large que strictement primaire et secondaire. Alors, je suis d'accord pour que M. Bergeron donne quelques éléments de complément.

M. Bergeron (Michel): Peut-être deux mots pour indiquer que, pour les groupes avec la FTQ, le Syndicat canadien de la fonction publique, les ententes sont déjà signées, avant l'échéance de décembre dernier, pour la prochaine année. Du côté CSN, personnel de soutien, commissions scolaires, il y a 20 000 personnes, on a un accord de principe depuis le mois d'octobre. C'est la finalisation des textes et possiblement les difficultés de la CSN dans d'autres secteurs qui retardent la finalisation chez nous. Du côté des professionnels...

M. Gendron: Excusez-moi. Vous avez un accord de principe avec la CSN au niveau du soutien?

M. Bergeron (Michel): Avec la CSN, sectoriel, oui, commissions scolaires, depuis le mois d'octobre. L'écriture fine est, à toutes fins utiles, terminée et le dossier est encore accroché, compte tenu des retards du côté des collèges et de la Fédération des affaires sociales. À l'Education, c'est terminé, à toutes fins utiles. Même situation pour les personnels de soutien et les professionnels de la CEQ. On en est aux dernières clauses, au moment où l'on se parle, plus, évidemment, bien sûr, quelques difficultés de la table commune, la table centrale dont le ministre a parlé tout à l'heure.

M. Gendron: Oui, c'est très bien, M. Bergeron. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça répond à...

M. Gendron: Non, non, un instant!

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Gendron: M. le ministre, sur le fond, merci. Sur l'engagement lui-même, peut-être que ça regarde aussi M. Bergeron, il faut être conscient que pour le mois de juillet 1989, donc, II y a six mois et un peu plus, on disait d'ores et déjà qu'il fallait payer des factures pour le coût Imputable à la négociation, les deux éléments, bien sûr: les libérations patronales, parce que le gouvernement du Québec rembourse à certaines commissions scolaires, des libérations patronales et syndicales, et, si vous additionnez les deux montants rapidement en - excusez l'expression - ne gossant pas des poils de grenouille, ça donne 2 432 000 $. Donc, 2 432 000 $ en juillet Alors, question: Aujourd'hui, si on a à évaluer le coût global des mêmes engagements pour les mêmes éléments, est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer combien l'ensemble de cette présente négociation pourrait coûter?

M. Ryan: Oui, M. Bergeron va répondre à ça.

M. Bergeron (Michel): O.K. Alors, il faut comprendre que l'engagement de 1 599 000 $ de juillet dernier ne constituait qu'une avance provisoire, permettant de couvrir à peu près 50 % des dépenses de la présente année. Le deuxième volet de la question, il y a un autre engagement qui a été pris en décembre et qui vient un petit peu plus loin. Le gouvernement a autorisé en décembre dernier un budget qui recoupe, à toutes fins utiles, la dépense connue jusqu'à maintenant, pour la présente année, de 3 900 000 $. Votre question, si je la comprends correctement, pour les deux années qu'aura duré la négociation, les 18 mois, c'est de l'ordre de 8 000 000 $ au 31 mars prochain.

M. Gendron: Est-ce que vous pouvez nous donner une indication, M. le ministre, par personne interposée si c'est requis, que par rapport à la dernière négociation, si on a à faire un ordre de grandeur, c'est du simple au double, "same thing or not same the thing"?

M. Ryan: C'est du même ordre de grandeur,

malheureusement.

M. Gendron: Est-ce que vous ne nous aviez pas fait des engagements intéressants...

M. Ryan:... sur le rythme de fonctionnement de l'autre partie.

M. Gendron: Et, eux, ils prétendent que c'est à cause des nombreuses lenteurs de la partie patronale, donc vous ne partagez pas ça. Est-ce que votre geste signifie ça?

M. Ryan: C'est-à-dire que les avis sont très fortement partagés, invinciblement partagés, et c'est malheureux, je trouve que ces négociations durent beaucoup trop longtemps, requièrent beaucoup trop d'énergie pour les résultats, somme toute, fort limités qui en découlent. Il faut l'accepter parce que la loi est ainsi faite, mais aux yeux du bon sens, ça ne trouve pas beaucoup de justification. Je le dis malheureusement en toute sincérité, mais la loi est ainsi faite. On n'est pas seuls dans cette société-là. Le gouvernement a des partenaires, nous avons également des interlocuteurs et le jeu de force qui découle de la présence de très nombreux acteurs dans le décor entraîne ces coûts.

M. Gendron: On est encore au gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'on peut considérer que l'engagement 4 est vérifié?

M. Gendron: II est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je m'excuse, on a passé rapidement, j'imagine que vous n'avez peut-être pas de question sur l'enseignement à distance au mois de juin. Il y avait deux engagements à l'enseignement à distance en juin. Comme vous n'avez pas fait de remarques, j'imagine que ça été vérifié? Merci.

On est passé à l'engagement 5. Est-ce qu'à l'engagement 5 vous avez des remarques? Non. Un contrat de IBM Canada Itée. Vous avez les mêmes remarques, M. le député de Lafontaine, je comprends? Compte tenu des remarques du député de Lafontaine, c'est considéré comme vérifié? Merci. L'engagement 6, pas de remarque, vérifié? Pardon?

M. Gobé: Renouvellement de contrat. Est-ce qu'on parle de la même machine qui a été renouvelée ou si c'est... avec l'entreprise...

Le Président (M. Gautrin): Je me permets de demandera...

M. Gobé: M. Gravel.

Le Président (M. Gautrin):... M. Gravel.

M. Gravel: II s'agit des équipements déjà en place.

M. Gobé: C'est déjà en place? M. Gravel: Oui.

M. Gobé: II n'y a pas eu de soumission, rien, est-ce que c'était prévu d'avance ça que... Le contrat original était de combien: un, deux, trois ou cinq ans?

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gravel: C'est un contrat de cinq ans avec la compagnie IBM, qui expire en juin 1991.

M. Gobé: Cinq ans. Mais le contrat initial, est-ce qu'il est expiré? Le premier contrat?

M. Gravel: II date de 1986.

M. Gobé: 1986, et termine en 1991.

M. Gravel: Exact. C'est une partie du parc de disques que nous n'avons pas remplacé.

Tantôt, vous voyez des engagements... qui ont été remplacés. Ce parc de disques n'a pas été remplacé et II...

M. Gobé: Bon, là vous conservez le... M. Gravel: On le conserve quand même. Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Gobé: O. K., merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci, alors l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6, un renouvellement de contrat, est vérifié aussi. L'engagement 7, des demandes de livraison, pas de remarque, c'est vérifié, merci.

Août

Alors je passe au mois d'août. Je suis toujours dans l'éducation, au mois d'août, contrat par soumission publique 1, Imprimerie Canada, impression de six numéros. Vous n'avez pas de remarque? (17 h 30)

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Oui, un instant. On est au mois d'août, contrat par soumission publique, 1. Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: L'engagement 1, oui, ça marche.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche, merci. L'engagement 2, renouvellement de contrat. Vous avez vos remarques, M. le député de Lafontaine, merci. Ceci dit est vérifié, merci.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, la commission scolaire Sault-Saint-Louis, merci. C'est vrai que ça dépasse le comté de Mar-guerite-Bourgeoys, hein!

Alors on passe au mois de septembre.

M. Gobé: Le Conseil du trésor, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, le numéro vert. Alors, engagement 1, Société de radio-télévision du Québec, subvention normée. M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui

Le Président (M. Gautrin): 1 100 000 $.

M. Gendron: Oui, H s'agit quand même d'un montant important, M. le ministre. J'aimerais savoir quel est le matériel qui a été produit à l'aide de cette subvention à la Société Radio-Québec parce que ça, c'est le transfert des effectifs à la suite de la loi?

M. Ryan: Vous avez les émissions Passe-Partout. La série Passe-Partout, c'est là que ça va. Une autre émission, C'est la vie, une autre sur le français écrit, une émission spéciale à l'intention des maîtres, sur la formation des maîtres, le français de base, services aux clientèles anglophones, services aux écoles. Ça couvre l'ensemble du montant de 1 100 000 $.

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, j'aimerais ça que vous preniez l'engagement de fournir aux membres de la commission le détail parce que quand vous dites: Vous savez, vous, vous l'avez mais nous, on ne l'a pas.

M. Ryan: Je vais vous envoyer ce tableau-là volontiers.

M. Gendron: J'aimerais ça voir les activités qui ont été produites par Radio-Québec.

M. Ryan: Très bien. M. Gendron: Merci.

M. Gobé: Une remarque, M. le ministre: Est-ce que vous avez un droit de regard sur le contenu des émissions comme Passe-Partout, par exemple? C'est vous qui payez.

M. Ryan: Droit de regard, M. Boudreau?

M. Gobé: Sur le scénario, sur la qualité, quelque chose de même. Oui?

M. Boudreau: Pour les montants qui sont transférés du ministère de l'Éducation à Radio-Québec, il existe un comité de liaison entre le ministère et Radio-Québec et ce comité de liaison approuve, de façon générale, les émissions que nous subventionnons et leur contenu de façon générale. C'est sûr que les artistes ont quand même un large degré de latitude, mais nous avons un droit de regard et un mot à dire sur les orientations générales et les contenus.

M. Gobé: Est-ce à dire que vous regardez vous aussi Passe-Partout à l'occasion?

M. Boudreau: Personnellement, il m'arrive, à l'occasion, de regarder quelques émissions, oui.

M. Gobé: Avez-vous remarqué que dans certaines émissions la qualité du vocabulaire et du langage employé frise, des fois, un peu le "bébéisme", pour une émission à saveur culturelle qui a pour but d'apprendre aux enfants à parler la langue française?

M. Boudreau: Oui, c'est... J'accepte la remarque.

M. Gobé: Vous l'acceptez. Est-ce qu'il y aurait moyen, peut-être, de la part du ministère de faire des recommandations aux créateurs pour que, peut-être, on rehausse dans certains cas le niveau du langage et du vocabulaire? Car vous n'êtes pas sans savoir que pour beaucoup de nos jeunes, c'est le premier contact qu'ils ont avec les émissions de télévision et ce n'est peut-être pas là le meilleur moyen de les amener à parler cette langue française qu'on veut développer, conserver et raffermir au Québec.

M. Boudreau: On transmettra les remarques au comité de liaison, pour sa gouverne.

M. Gobé: Ça m'a été dit par plusieurs. personnes. Il n'y a pas juste moi. Je me suis amené à la regarder parce qu'on m'en a fait la remarque et j'ai été aussi un peu étonné.

M. Ryan: II faudrait peut-être qu'on fasse une vérification au ministère et qu'ensuite on fasse les représentations appropriées. S'il y a du fondement dans ce que vous dites, ça vaudrait la peine d'essayer de le corriger.

M. Gobé: Ce sont des parents qui m'ont fait cette remarque. L'émission est bien en tant que telle mais le degré et la qualité du vocabulaire, du langage, ça fait un peu... Je ne pourrais pas

être...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Lafontalne. L'engagement 1 est considéré comme vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2, des subventions prévues aux établissements privés. Je comprends que les remarques que vous avez faites tout à l'heure restent pertinentes?

M. Gendron: Oui, parce qu'il s'agit... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, compte tenu de ces remarques-là, on considère que l'engagement 2 peut être vérifié.

L'engagement 3, le Centre municipal des congrès. Ça va pour vous?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Gautrin): Ah! C'est une petite réunion.

M. Gendron: C'est pour souligner l'entrée scolaire. C'est le party annuel du ministère, ça.

M. Ryan: Moi, je ne le sais pas. J'étais en campagne électorale à ce moment-là.

M. Gendron: Ce n'est pas péjoratif en passant.

Le Président (M. Gautrin): À date, ce n'est pas péjoratif, le party annuel du ministère, mais on dit que c'est pour permettre à l'ensemble des membres du personnel de mieux connaître le ministère. Alors là, j'ai un problème parce qu'à cette rencontre-là, que je sache, c'est davantage pour faire connaître les nouvelles orientations que le ministère veut donner à la boîte en début d'année, ou bien s'il y a d'autres objectifs que j'ignore. C'est quoi les objectifs principaux?

M. Ryan: Étant donné que c'est une tradition qui remonte à de nombreuses années et qu'on a voulu lui donner une ampleur un petit peu plus grande cette année à l'occasion du 25e anniversaire du ministère, M. Boudreau pourra fournir quelques explications tantôt. Je voudrais signaler cependant auparavant que, pour l'ensemble des événements qui ont été organisés pour marquer le 25e anniversaire du ministère, nous avions prévu un budget total d'à peu près 150 000 $ à 160 000 $, très modeste, et qui a été respecté. Ceci est un élément très important parce qu'on a voulu mettre au centre de cette célébration les personnes qui, par leur engage- ment au service du ministère, permettent son fonctionnement et l'unité de notre système d'enseignement. Alors, s'il y a d'autres précisions qui peuvent être requises, je crois que cette année le mouvement vers Québec a été peut-être un petit peu plus prononcé. Je vois que les explications n'intéressent pas les députés, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça ne fait rien.

M. Ryan: Je suis prêt à passer à un autre sujet.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. C'est bien ce que je pensais. Bon alors, c'est considéré comme vérifié.

M. Gendron: Ce n'est pas exact en ce qui me concerne. Moi, ça m'Intéressait. La remarque que je faisais dans l'arrière... Au contraire...

Le Président (M. Gautrin): II était bien intéressé parce qu'il avait été Invité, lui. Nous, on n'avait pas été Invités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non. Ce n'est pas exact. J'écoutais les complaintes de vos collègues, M. le ministre, parce que vous avez, dans votre réponse, évoqué les événements liés aux fêtes du 25e anniversaire. Vous avez évoqué ça dans votre réponse. Ils prétendaient qu'ils n'en avaient pas eu connaissance eux, des événements liés au 25e anniversaire. Mais...

M. Parent: Vous interprétez facilement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vérifié. Contrat par soumission publique no 4. Je comprends qu'il y a des remarques du député de Lafontaine, mais est-ce que vous avez des remarques, M. le...

M. Gendron: Non.

Octobre

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est vérifié. On passe à octobre. Alors, en octobre, une première liste de subventions normées en annexe 1. M. le député d'Abitibi-Ouest, ce sont les subventions aux commissions scolaires.

M. Gendron: Oui. Un instant!

Le Président (M. Gautrin): J'attends.

M. Gendron: Oui, ici, il me semble que là,

on est pour la bonne année budgétaire. D'ailleurs, je vois l'assentiment de M. Boisvert.

Une voix: Bouchard.

M. Gendron: Bouchard. Vous vous rappelez, M. le ministre, que le 28 novembre 1989, J'avais une question au feuilleton concernant la liste des projets d'immobilisation, construction, agrandissement d'écoles et autres projets autorisés à même l'enveloppe d'ajout d'espaces pour 1989-1990 en précisant pour chacun de ces projets le coût total du projet, la contribution du ministère de l'Éducation en 1989-1990 et pour les années ultérieures de même que la contribution des autres partenaires.

Si je reviens là-dessus, c'est parce que vous l'avez fait, de toute façon, sans me fournir l'information que je vous ai demandée. C'est pourquoi j'ai été obligé d'inscrire cette question au feuilleton. Lors de la campagne électorale, vous avez fait un certain nombre de tournées à travers le Québec et, à plusieurs endroits, vous avez indiqué que certains projets d'immobilisation avaient été autorisés à l'intérieur de votre enveloppe 1989-1990, donc, pour ce qui est de l'année 1989 sur le plan académique, et j'aurais aimé avoir les précisions qu'on n'a pas eues, qu'on avait demandées en termes d'ajout d'espaces pour 1989-1990, l'enveloppe que vous avez obtenue. Ma première question, quelle est l'enveloppe que vous avez obtenue? Parce qu'il y a une différence, des fois, entre l'enveloppe que vous avez obtenue et ce que vous annoncez qui se réalise sur deux, trois ou quatre ans, dans des cas, cinq ans. Il y a une différence, également, entre ce que vous avez obtenu et ce que vous annoncez parce que dans le service de la dette, il y a des éléments de ces immobilisations-là qui sont imputables aux commissions scolaires, des fois, à la direction régionale et des fois au ministère. Alors, c'est peut-être Important de savoir qu'est-ce que le ministère a pris comme engagement et quels sont les projets qu'il a autorisés et les coûts que ça lui crée à même son enveloppe.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai préparé des renseignements à l'intention du député d'Abitibi-Ouest et de ses collègues de la commission qui leur seront communiqués prochainement sur tous les points qu'il a soulevés dans sa question. Je voudrais simplement, en guise d'indication préliminaire aujourd'hui, mentionner que le Conseil du trésor a autorisé le ministre de l'Éducation à engager des projets d'ajout d'espaces en 1989-1990 pour une valeur de 79 300 000 $. De ce montant, pour que les choses soient bien claires... Je vais vous dire comment les choses fonctionnent. Vous vous rappelez qu'au cours de 1988-1989 nous avions eu 55 000 000 $ et 30 000 000 $. Il fallait que ça fasse 85 000 000 $ pour satisfaire votre collègue de Chicoutlmi, 55 000 000 $ et 30 000 000 $. Cette année, 49 000 000 $ plus 30 000 000 $, ça fait 79 000 000 $; l'an dernier, vous vous êtes évertué à établir que c'était 55 000 000 $ et non pas 85 000 000 $. Vous vous rappelez.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, cette année, il faut que ça fasse 79 000 000 $. Les 30 000 000 $, il faut bien les loger quelque part. D'accord? Et en plus...

M. Gendron: On n'a pas de trouble avec nos chiffres. On va le prendre. Vous nous dites 79 000 000 $, on va le déshabiller tantôt.

M. Ryan: Très bien. En plus, il y a encore 35 000 000 $ qui ont été reportés sur l'exercice 1990-1991, ce qui fait un grand total de 114 300 000 $, me dites-vous. Pendant la période qui s'est écoulée depuis l'approbation de ce programme, évidemment, la responsabilité du ministre de l'Éducation est de communiquer la bonne nouvelle aux intéressés sans égard au fait qu'on soit en période électorale ou autre. Il accomplit son devoir fidèlement et le plus expéditivement possible. Il est arrivé qu'un certain nombre d'annonces ont coïncidé avec la campagne électorale. C'étaient toutes des annonces qui étaient dans la programmation régulière pour l'année.

M. Gendron: Là vous venez d'en passer une solide, là.

M. Ryan: Non c'est vrai, je ne peux pas nier avoir circulé à travers le Québec au mois d'août et au mois de septembre.

M. Gendron: Non, ça, vous circulez fréquemment.

M. Ryan: C'était de notoriété.

M. Gendron: Mais est-ce qu'au moins vous pouvez affirmer, M. le ministre, que règle générale, comme par hasard, ces informations-là, toutes les autres années, étaient communiquées en mai et juin? Moi, je pourrais vous donner des exemples... (17 h 45)

M. Ryan: Non, Je pense que..

M. Gendron: J'en connais en juin et en juillet, et là...

M. Ryan:... les renseignements...

M. Gendron:... ça a été concentré en septembre.

M. Ryan: ...du député d'Abitibi-Ouest datent de l'ancien régime.

M. Gendron: O.K. Si c'était ça...

M. Ryan: Sous le nouveau régime, depuis deux ans, ces décisions sont communiquées en août et septembre, parce que nous avions conclu que la période de juin était très peu propice à une délibération sérieuse, à cause des travaux parlementaires, et l'intensité des travaux de préparation du budget proprement dit avait obligé le ministère des Finances et le Conseil du trésor à reporter après le budget les décisions sur le budget d'immobilisation. C'est comme ça que, disposant de moins de temps, j'ai conclu que c'était mieux de préparer les choses sérieusement et de les communiquer en août et septembre; et l'ayant fait l'année précédente, j'aurais manqué de consistance en agissant autrement cette année.

M. Gendron: 49 000 000 $ d'argent neuf. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Gendron: Un instant, un instant.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, j'essaie d'avancer.

M. Ryan: J'ai été content, M. le Président, de recevoir des félicitations de plusieurs députés péquistes, qui m'ont dit que des annonces faites dans leur comté avaient contribué à leur réélection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce qui montre l'objectivité avec laquelle nous procédons.

M. Gendron: Alors, évidemment, ce n'est pas par la liste qu'on va voir ça, parce que si on vous demandait de déposer le nombre de lettres de députés qui vous ont envoyé ça...

M. Ryan: Vous pouvez consulter la députée de Terrebonne qui est ici, elle va vous dire ce qu'elle a déjà dit en commission parlementaire.

M. Gendron: Elle me l'a déjà dit. M. Ryan: En votre absence. M. Gendron: Elle me l'a déjà dit. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Ah! je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas!

M. Ryan: Et on n'a pas fini avec elle, on aura peut-être autre chose à lui annoncer avant longtemps.

M. Gendron: Je vous dis juste que la liste est moins longue que vous ne le laissez voir.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est juste ça que je dis.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il y a le député du Lac-Saint-Jean qui sera de notre côté pour cette question-ci.

M. Gendron: Oui, oui, il me l'a aussi dit. M. Ryan: C'est deux solides appuis.

M. Gendron: Le Lac-Saint-Jean est dans la liste. Dans la revue de programmes, M. le ministre, que vous êtes en train d'établir, est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quel est le montant, à même cette enveloppe-là, que vous allez demander pour l'exercice budgétaire 1990-1991?

M. Ryan: Non, je ne peux pas vous l'indiquer pour des raisons que les députés comprendront facilement. Il s'agit de transactions internes, entre les ministères et le Conseil du trésor et le ministère des Finances, et nous ne sommes pas mandatés pour divulguer ces conversations tant qu'elles n'ont pas été l'objet d'une conclusion ferme, d'une décision.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Merci.

M. Ryan: Et avant longtemps...

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 2, Conseil québécois pour l'enfance et la jeunesse de Montréal.

M. Gendron: Pardon, M. le Président, M. le ministre avait...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler qu'avant longtemps le gouvernement devrait rendre publics certains éléments d'un plan d'investissements accéléré en vue d'apporter un élément de réaction à la période de début de récession que nous vivons actuellement et qu'il y aura peut-être des décisions additionnelles en matière d'immobilisations scolaires.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Est-ce à dire que, de temps en temps, le gouvernement aurait un peu d'ouverture pour des propos venant d'ailleurs?

M. Ryan: C'est que des fois il fait des choses et il oublie de les faire connaître. C'est pour ça que c'est bon d'aller en région pour les montrer directement.

M. Gendron: Mais l'ouverture que vous venez d'indiquer à l'effet qu'il y aurait peut-être un plan minimalement accéléré d'investissements dans le domaine des immobilisations scolaires, est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une suggestion qu'on vous a faite à plusieurs reprises? Et vous avez reçu plusieurs Indications à l'effet que des commissions scolaires prétendaient, avec raison, que c'était le moment, en période de conjoncture peut-être un petit peu plus difficile...

M. Ryan: Ah non! Regardez...

M. Gendron: ...de poser de tels gestes puisqu'il s'agit non pas d'épicerie mais d'immobilisations et d'investissements que des générations devront porter dans l'avenir.

M. Ryan: Regardez, là-dessus, je pense bien qu'on peut se comprendre facilement. Dans ces choses, le rôle de l'Opposition, c'est de parler; le rôle du gouvernement, c'est d'agir, et dès le mois de juin dernier...

Le Président (M. Gautrin): Et le rôle des ministériels, c'est d'écouter.

M. Gendron: Donc, on ne doit pas être bien oHIcuces parce qu'on no vous trouve pas trop agissant.

M. Ryan: Regardez, c'est parce que quand vous êtes informés, vous êtes plus nuancés dans vos jugements. Dès le mois de juin dernier, le Conseil du trésor a écrit à chaque ministre pour lui demander de faire ses propositions en vue de la mise au point d'un plan accéléré d'investissements. Par conséquent, bien avant les échanges qui ont pu se produire en Chambre aux mois de novembre et de décembre. Dès le mois de juin, le Conseil du trésor nous écrivait à ce sujet-là et moi-même, avec l'aide de mes sous-ministres, j'ai répondu avec empressement au nom des deux ministères que je dirige et qui sont concernés par ceci. Les demandes ont été étudiées au cours de l'automne et des décisions ont été prises récemment, dont la teneur sera communiquée en temps utile, ce qui veut dire plus tôt que plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2, le Conseil québécois pour l'enfance et la jeunesse de Montréal. Ça va pour vous?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vérifié L'engagement 3?

M. Gendron: Les engagements 3 et 4, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 3 et 4, ça va.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour tout le monde, Ici, les engagements 3 et 4?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est parfait. L'engagement 5, IBM Canada. Même remarque du député de Lafontaine. C'est vérifié.

L'engagement 6, des subventions en annexe II. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'engagement 6, M. le ministre, puisqu'il s'agit des subventions de fonctionnement pour les commissions scolaires, autant des jeunes que des adultes, je pense que c'est le moment de vous signaler qu'on vous a signalé à plusieurs reprises dernièrement le fait que les commissions scolaires trouvent inacceptables et vous ont demandé de ne pas modifier les règles budgétaires et de ne pas effectuer d'ajustements non récurrents aux commissions scolaires qui ont subi des grèves en septembre, niais plutôt d'Investir un montant équivalent en manuels. Ce ne sera pas un luxe dans plusieurs commissions scolaires quand on connaît l'état des documents-supports aux apprentissages, que ce soit dans les bibliothèques ou le matériel didactique. Dans la plupart des résolutions qu'elles vous ont expédiées, elles avaient d'excellents arguments pour faire valoir le bien-fondé d'une telle demande. C'était le cas de la commission scolaire de Sorel - je pourrais toutes les nommer, vous en avez eu plusieurs - la commission scolaire de la Vallée-de-la-Matapédia. Vous en avez eu de ma région. Vous en avez eu de plusieurs régions de Québec, la commission scolaire de Tracy et ainsi de suite et toutes disaient la même chose. Toutes vous demandaient de ne pas effectuer d'ajustement pour les grèves de septembre 1989, mais plutôt d'investir un montant équivalent en manuels de classe et de bibliothèque et en matériel didactique

II m'apparaît que cette revendication est particulièrement légitime, bien fondée compte tenu des coupures répétées que vous avez opérées dans le milieu de l'éducation. Même, vous avez fait accroire à deux reprises qu'il s'agissait

pour vous... que c'était une priorité. Ça a été le cas dans le discours mais non pas dans les chiffres, quand on sait qu'encore pour l'année 1989-1990 vous avez effectué des coupures majeures dans le système de l'éducation au Québec qui avait déjà été largement sollicité pour faire sa part. Là, il ne s'agit pas de montants terribles parce que, que je sache, il n'y a pas eu de longues journées de grève au Québec en 1989 et vous le savez très bien. Il y a quelques commissions scolaires qui ont dû subir quelques jours d'arrêt de travail à la suite des moyens de pression des enseignants, avec raison, compte tenu de la lenteur de l'évolution des négociations. Il ne m'apparaît pas que c'est légitime d'exiger un redressement des règles budgétaires pour que les commissions scolaires se voient pénalisées à la suite de ces pertes de journées de travail.

Alors, je voudrais vous demander, M. le ministre, est-ce que vous avez pris connaissance de ces demandes-là? Ça, la réponse doit être facile. Et après en avoir pris connaissance, est-ce que votre position est arrêtée à ce moment-ci? Est-ce que vous êtes prêt à rendre publique une décision que vous avez prise ou que vous allez prendre qui serait liée, bien sûr, à l'enveloppe de fonctionnement des commissions scolaires?

M. Ryan: Oui, M. le Président. J'ai pris connaissance de ces lettres qui m'ont été adressées par diverses commissions scolaires. Je les ai examinées avec mes collaborateurs. Après avoir consulté les règles budgétaires qui sont de commune notoriété dans le milieu des commissions scolaires, j'ai dû me rendre à la conclusion qu'il s'agissait, en l'occurrence, d'ajustements non récurrents qui doivent être faits en conformité avec les règles budgétaires. Par conséquent, les salaires qui n'ont pas été versés pendant ces jours de grève doivent être récupérés par le gouvernement pour les fins de ses besoins généraux, en particulier dans les domaines immédiatement concernés. Alors, la réponse a déjà été donnée, aux commissions scolaires qui m'ont écrit, que nous devions nous en tenir aux règles budgétaires.

M. Gendron: Combien ça représente au total?

M. Ryan: À peu près 35 000 000 $ ou 37 000 000 $.

M. Gendron: Puis vous, qui le mettez dans vos poches, qu'est-ce que vous faites avec?

M. Ryan: Bien, d'abord, seulement que la négociation coûte pas mal d'argent, vous savez.

M. Gendron: Bien oui. Ça, on l'a établi.

M. Ryan: Seulement, là, on ajoute un bon nombre d'enseignants dans différents secteurs. On va ajouter deux élèves de moins pour les groupes-élèves en première année du cours primaire. Ça va intéresser Mme la députée de Terrebonne, ça, je pense, parce que c'était l'objet d'une demande majeure des enseignants. Ils voulaient qu'on allège les groupes d'élèves en première année du primaire parce que l'enseignement est beaucoup plus exigeant à ce niveau-là. Franchement, la partie syndicale avait pensé qu'on donnerait un élève de moins, puis on en a donné deux. Mais le montant de la dépense, ici, c'est tout de suite une dizaine de millions, je pense, hein?

Une voix: 10 000 000 $.

M. Ryan: 5 000 000 $ par élève.

Une voix: 10 000 000 $.

M. Ryan: Pardon? 5 000 000 $ par élève, 10 000 000 $ en tout, seulement sur ce point-là.

Nous avons maintenu l'augmentation de l'effectif enseignant pour diminuer le nombre de groupes auxquels doivent faire face certains enseignants au secondaire. Ça, c'est une couple de centaines de postes. 268. Alors...

M. Gendron: M. le Président, c'est volontaire, évidemment, je voulais faire parler le ministre. Alors, il nous dit trois choses, pour ceux qui, encore là, seraient distraits. Un, lorsque des secteurs viennent à bout d'obtenir quelque gain dans les conventions collectives, il faut l'obtenir par des grèves. C'est ce que le ministre vient de nous dire, parce que les 35 000 000 $ auxquels vous venez de faire référence, vous ne me ferez pas accroire que ce n'était pas prévu dans l'équilibre budgétaire. La preuve, c'est prévu dans les règles budgétaires. Vous ne me ferez pas accroire que vous avez prévu qu'ils feraient deux, trois jours de grève en 1989. Donc, vous économisez 35 000 000 $ et vous le justifiez de ne pas le verser dans un fonds du ministère qui pourrait permettre aux commissions scolaires d'améliorer leur réseau de bibliothèques qui est complètement inadéquat, déficient, de même que certains instruments de support pédagogique, en disant: Écoutez, les négos ont coûté 8 000 000 $, je vous ai donné deux élèves de moins, et ça, ça coûte 10 000 000 $, et vous avez l'ajout du nombre de professeurs. Vous expliquez qu'il n'est pas question de donner suite à ça, vous, parce que vous voulez financer les bonifications qui ont été offertes aux enseignants dans les négociations.

M. Ryan: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Gendron: Bien, voyons!

M. Ryan: Tantôt, je dissertais librement, mais si vous vouiez qu'on soit un peu plus technique, je vais vous rappeler comment ça se passe. Lorsqu'il y a une récupération de cette nature-ci, l'argent s'en va au Conseil du trésor. C'est lui qui nous fournit les fonds, les autorisations de dépenser. Alors, c'est à lui de décider s'il va briser les règles budgétaires que nous avons et qu'il a approuvées. Nous autres, nous devons fonctionner avec les règles budgétaires. Moi, il aurait fallu, devant cette chose-ci, que j'aille devant le Conseil du trésor demander une dérogation, un changement pour ces fins particulières, mais ça, ça se fait sous forme de demandes additionnelles en vue du prochain exercice. Pour l'exercice en cours, je n'ai pas fait de demande. Je préfère m'en tenir aux règles comme elles sont établies et l'argent n'est pas au ministre de l'Éducation, mais au fonds consolidé du revenu du gouvernement.

M. Gendron: Vous admettez, M. le ministre, que vous venez de périmer 35 000 000 $. Je veux dire, comme ministre de l'Éducation, en procédant comme vous procédez, en disant: Moi, votre demande, je ne la considère pas, je respecte les règles budgétaires... Je le sais que c'était prévu aux règles. La preuve, si les commissions scolaires avaient pu en disposer comme bon leur semble, elles ne vous auraient pas envoyé de lettres disant de regarder la problématique. Donc, ça signifie que le ministère a récupéré 35 000 000 $, parce que, effectivement, il y a certains enseignants dans certaines commissions scolaires au Québec qui ont fait la grève, et ça leur permettra, les heureux élus et les heureuses élues, de bénéficier d'un coût de 10 000 000 $ parce que vous venez d'ajouter que deux élèves de moins au primaire, c'est 5 000 000 $ par élève, deux fois, ça fait 10 000 000 $, plus le nombre de professeurs que vous avez ajoutés, plus le coût de la négociation. Donc, au net, non seulement vous allez récupérer les 35 000 000 $ qui ne serviront pas le système d'éducation au Québec, mais même dans les 35 000 000 $ vous allez faire de l'argent sur les coûts de la négociation que vous avez énumérés tantôt, parce que vous n'êtes pas rendu à 35 000 000 $.

M. Ryan: Oui, mais je ne vous ai pas parlé...

M. Gendron: 10 000 000 $ plus 8 000 000 $, 18 000 000 $.

M. Ryan: Regardez, on n'a pas parlé du principal poste de la négociation au point de vue changements, là, ça va être l'accès d'un nombre d'enseignants pas mal plus grand à des contrats à temps partiel, à tous les avantages qui en découlent. Ça va être peut-être le poste majeur de dépenses accrues qui découlent de la négociation. C'est difficile d'en établir le montant exact actuellement, il va falloir vivre l'expérience, mais II y aura au moins une vingtaine de millions. Pour les autres points, il faut évidemment penser que, si on avait Institué de nouveaux programmes avec ces montants, il aurait fallu prévoir de la récurrence, laquelle n'était pas assurée. On n'est pas sûrs qu'il y aura ces grèves-là à tous les ans, et on n'en veut pas non plus. Encore une fois, je répète ceci, un montant comme celui-là est récupéré au niveau du fonds consolidé du revenu, lequel octroie au ministre de l'Éducation les ressources dont il a besoin pour répondre à ses engagements. Là, il va dire: II y a 35 000 000 $ de moins d'engagement donc il y a 35 000 000 $ de moins de ressources qu'on lui donne cette année, c'est clair.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, je...

M. Ryan: SI j'avais eu l'argent, si on m'avait dit: On vous donne 6 000 000 000 $ pour faire fonctionner l'Éducation, arrangez-vous avec ça, et que j'eus récupéré 35 000 000 $, j'aurais pu l'appliquer, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est plus serré que ça.

M. Gendron: Je suis très...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je pense qu'il est 18 heures. C'est la fin du temps qui était alloué pour l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation. M. le ministre vous avez une remarque à faire?

M. Ryan: M. le Président, c'est beaucoup trop bref. Je remercie les députés de leur très vif intérêt pour les questions reliées à l'éducation, et vous me permettrez d'adresser des remerciements particuliers à l'équipe Imposante de collaborateurs qui était avec nous cet après-midi et qui a pu vous faire voir, à l'oeuvre, l'esprit de collaboration et l'esprit d'équipe qui caractérisent l'action du ministère de l'Éducation. Je veux féliciter toutes les personnes qui sont ici cet après-midi et tous les autres fonctionnaires du ministère pour la collaboration loyale, empressée, efficace et compétente qu'ils donnent au gouvernement pour l'exercice de ses responsabilités dans le secteur de l'éducation. Je remercie en particulier la contribution très précieuse au bout.

Le Président (M. Gautrin): Et je pense qu'au nom de la commission on peut les remercier aussi.

Je dois donc ajourner les travaux - non suspendre, merci - suspendre les travaux, merci, à 20 heures pour étudier les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

L'Éducation est... Il faut dire quoi? Non, on a terminé l'étude des engagements financiers du

ministère de l'Éducation. On suspend les travaux jusqu'à 20 heures, pour reprendre avec l'étude des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est clair, bravo.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 12)

Enseignement supérieur et Science

Le Président (M. Gautrin): On est censés être ensemble pour faire les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'ai toujours tendance à dire de la science et de l'enseignement supérieur. Alors, on recommence, on recommence la même chose avec janvier, c'est ça? Ca va?

Bon, alors recommençons. Janvier, le document blanc. Alors, ça va, vous êtes prêts à partir?

M. Gendron: Oui.

Janvier

Le Président (M. Gautrin): O.K. Janvier, l'engagement 1: subvention normêe, universités Concordia, Sherbrooke et McGIII. Montréal n'a rien eu à ce que je vois.

Une voix: M. le Président, ne commentez pas.

Une voix: L'impartialité...

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Gendron: La question est posée, M. le ministre, c'est une bonne question du Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibl-Ouest, est-ce que vous avez une question sur l'engagement 1?

M. Gendron: Oui, sur l'engagement 1, on voit là que ce sont les subventions aux universités concernant les émissions d'obligations au cours du mois de novembre, sur le service de la dette. Si on ne voit pas d'autres universités, est-ce à dire que, pour ce qui est du mois de novembre, il n'y avait pas d'échéance pour les autres universités au niveau du service de la dette? C'est ça! Il n'y avait pas d'obligations qui venaient à échéance.

M. Ryan: L'hypothèse est juste.

M. Gendron: L'hypothèse est juste. Adopté.

L'engagement 2... Ça va, M. le Président? Le Président (M. Gautrin): Ça va.

M. Gendron: L'engagement 2, je ne comprends pas l'expression "financement temporaire", parce qu'il s'agit là, en ce qui me concerne, de financement permanent aux universités. Alors, pourquoi avez-vous appelé ça "financement temporaire"?

Le Président (M. Gautrin): On est dans l'engagement 2 et c'est l'annexe I qui le détaille. Sur le terme "financement temporaire" aux universités.

M. Ryan: Ces subventions versées aux universités servent à rembourser les intérêts bancaires sur le financement des investissements subventionnés des universités et sur le financement temporaire des émissions d'obligations échues et non renouvelées pour les périodes 1986-1987 et 1987-1988. Là, il y a toute une série, il y a McGill, Laval, Concordia, Bishop, du Québec, Sherbrooke, HEC, Polytechnique et Montréal qui en bénéficient toutes à un degré ou à un autre.

M. Gendron: Pourquoi appelez-vous ça "financement temporaire"? C'est juste ça que je ne comprends pas.

M. Ryan: Ce sont des subventions pour rembourser des intérêts bancaires en attendant qu'elles fassent la finance d'émissions d'obligations pour ces emprunts-là.

M. Gendron: O.K. M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Le financement n'est pas complété, ce sont juste les intérêts bancaires.

M. Ryan: C'est ça. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'engagement 2 est considéré comme vérifié?

M. Gendron: Vérifié

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, subvention normée au centre de femmes La Source, à Saint-Félicien, Roberval.

Mme Blackburn: "Subvention dans le cadre des projets reliés à la culture scientifique aux organismes sans but lucratif, volet femme." Le centre de femmes La Source inc. à Saint-Félicien; c'est quoi le rapport entre la culture scientifique et ce centre de femmes?

M. Ryan: Comme vous le savez, ce concours est organisé dans le cadre du programme de soutien à la diffusion de la culture scientifique où il y a un volet femme. Les projets sont soumis par les organismes, examinés par un jury, lequel est habilité à retenir les noms des organismes qui seront primés. Ça, c'est un des organismes qui ont été primés.

Mme Blackburn: De quel projet s'agit-il? C'est quoi, le centre de femmes La Source?

M. Ryan: Je vais vous lire l'explication qui est ici pour ne pas prendre le risque de m'éga-rer. "Le projet soumis par le centre de femmes La Source consistait à organiser des séries de rencontres entre des groupes de femmes de la région de Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean, et des personnes-ressources en mesure de démythifier la technologie moderne en usage dans l'exploitation et la transformation des ressources forestières dans le secteur syndical et l'Industrie agro-alimentaire. Cet objectif se double d'une Intention explicite de faire voir les possibilités d'emploi pour les femmes dans ces domaines. Les activités sont planifiées pour deux périodes, etc. "

Et avec une intention voisine, un autre organisme, la Société minéralogique de la région de l'Amiante, cherche à intéresser les filles du secondaire à la minéralogie "Ce projet entend, non seulement faire connaître les possibilités de carrière dans l'industrie minière et les études nécessaires afin d'y accéder, mais également proposer à la clientèle choisie une introduction concrète à l'importance des minéraux dans la vie quotidienne. "

Il y en a deux ici. Il y en a une de 27 000 $ et l'autre de 28 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que ce sont les deux seuls projets qu'on a subventionnés dans le cadre de ce programme-là?

M. Ryan: Le concours, ça subventionne des organismes. Il y en a à peu près une trentaine qui sont subventionnés, pour un montant d'à peu près 30 000 $ chacun. Dans ce cas-ci, il y en a combien? Dans le volet femme, sept.

Mme Blackburn: Et les autres sont de moins de 25 000 $.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Vous dites qu'il y en a une trentaine, ça veut dire que les autres sont de moins de 25 000 $, s'ils n'apparaissent pas ici.

M. Ryan: II y en a une trentaine dans le programme Diffusion de la culture scientifique.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y en a en plus sept pour le volet femme.

Mme Blackburn: Les cinq autres, donc... Il en apparaît deux ici, c'est parce qu'ils ont des subventions de moins de 25 000 $?

M. Ryan: II peut arriver que ce soit un peu plus tard, que ce ne soit pas dans la période que nous étudions présentement.

Mme Blackburn: Bien là, ce n'est pas sur la période de l'année parce que j'ai passé en revue tous les mois.

M. Ryan: Ah oui? Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Alors, on pourra fournir la liste de tous ceux qui ont été retenus...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan:... et des subventions qui ont été effectivement versées.

Mme Blackburn: Et des critères parce que je sais qu'il y a d'autres organismes que ça intéresserait.

M. Ryan: Les critères, regardez. Quand on annonce le programme, il y a une circulaire qui accompagne ça et les exigences sont définies dans ia circulaire. Est-ce qu'on peut donner les critères que retient le jury dans son travail? Qu'est-ce que vous en pensez, M. Létourneau? Mme la députée de Chicoutimi veut avoir les critères. C'est ça que je lui disais, c'est dans les dépliants. Les dépliants qui annoncent le programme donnent une mention des critères qui vont servir à retenir les...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de votre dépliant?

M. Ryan: Demain, si vous vous adressez au ministère... Ce n'est môme pas nécessaire de l'envoyer. Ce sont des choses qui sont disponibles pour le public. On peut vous les faire parvenir dès demain.

Mme Blackburn: Très bien, merci.

M. Ryan: Cela va? C'est bien connu dans les milieux de culture scientifique.

Mme Blackburn: Centre de femmes La

Source, ce n'est pas vraiment un milieu de culture scientifique. Je sais à peu près ce qu'elles font...

M. Ryan: Oui, mais elles sont intéressées au

programme, c'est ça qui est bon.

Mme Blackburn: Oui, c'est pour ça que je trouve ça intéressant.

M. Ryan: C'est ça qui est formidable.

Mme Blackburn: L'idée est bonne. Je ne veux pas dire que ça n'a pas... Ce n'est pas excellent, mais ce serait bon de l'étendre à d'autres.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Cela étant dit, est-ce que l'engagement 3 est considéré comme vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 4 sur la Société pour la recherche et la formation en Montérégie. Est-ce que vous avez des interrogations? Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: C'est une subvention pour autoriser le Conseil de la science et de la technologie à conclure une entente avec la Société pour la recherche et la formation en Montérégie. Pour la réalisation d'un bilan des activités scientifiques et technologiques de la Montérégie, le rapport n'a pas encore été déposé? Il me semble que je ne l'ai pas vu.

M. Ryan: Comme vous le savez, ça, c'est une initiative qui a découlé du sommet socio-économique tenu dans la Montérégie en 1986. Et on nous avait demandé, à cette occasion-là, de collaborer à la réalisation d'un inventaire scientifique sur le modèle d'inventaires semblables qui avaient déjà été réalisés dans d'autres régions, dont celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et nous avons consenti, par le truchement du Conseil de la science et de la technologie, une subvention de 50 000 $ à cette fin.

La première, je pense, c'était d'une trentaine de milliers de dollars, puis un montant est venu s'ajouter ensuite. Et on m'informe que le rapport de cet inventaire doit être remis... Au 26 janvier, on nous informait qu'il ne restait que quelques jours de travail avant que le rapport soit prêt à être transmis à qui de droit. Puis, dès qu'il nous est transmis, nous le rendons public. Ça va?

Mme Blackburn: Oui, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Vérifié. L'engagement 5. 120 000 $ pour le Fonds international de coopération universitaire.

M. Gendron: Moi, M. le Président, je voudrais savoir le titre de l'engagement. On nous dit qu'il y a eu une subvention de 120 000 $ de versée, mais on ne sait pas pour faire quoi. Alors, c'est un projet de quelle nature? Est-ce qu'il est terminé? C'est quoi?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Ce montant représente l'essentiel de la contribution du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à l'AUPELF, l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française. La contribution est versée au Fonds international de coopération universitaire. Elle permet d'assurer une représentation du ministère au sein du conseil de direction de l'AUPELF. Mais, à toutes fins utiles, nous la considérons comme notre contribution à l'AUPELF chaque année.

Mme Blackburn: C'était seulement pour l'administration.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: C'est pour les fins d'administration. Ce n'est pas pour un projet particulier. C'est une contribution pour mettre en place...

M. Ryan: Et "no strings attached". Pas de conditions contraignantes.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 6. Un contrat par soumissions sur invitation pour une conversion de bases de données. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gendron: Ici, ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a eu le contrat. C'est le troisième. Je reconnais qu'avec la grille que le ministère s'est donnée pour attribuer les contrats il peut y déroger. Cependant, on ne connaît pas les motifs pourquoi vous avez refusé les deux premiers soumissionnaires qui étaient plus bas que celui à qui vous avez octroyé le contrat. Donc, j'aimerais connaître les raisons sur lesquelles le ministère s'est appuyé.

M. Ryan: M. le Président, nous avons entrepris, il y a déjà plusieurs mois, une réorganisation en profondeur des services informatiques du service de l'aide financière aux étudiants. Cet engagement particulier se situe dans le cadre de cette réforme en profondeur qui a été engagée et, comme beaucoup d'autres engagements, se situe dans le contexte du même programme. Il serait peut-être bon que, dès ce

stade-ci, nous entendions le sous-ministre adjoint en charge de l'aide financière aux étudiants, M. Pierre Boisvert, nous expliquer en quoi consiste ce projet très important d'une valeur totale de près de 5 000 000 $, qu'il nous en indique les différentes étapes et qu'il situe, en particulier, l'étape décrite dans l'engagement 6. M. Boisvert est à ma droite, ici.

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert, vous avez la parole.

M. Boisvert (Pierre): En ce qui concerne votre question, c'est que les deux autres firmes n'avaient pas la compétence pour faire la conversion de bases de données, étant donné que c'est un produit très spécifique que nous sommes les seuls à utiliser, c'est-à-dire que nous étions les seuls à utiliser à l'époque, TIS et SUPRA MANTIS. C'est la raison pour laquelle les gens n'ont pas accordé le contrat aux deux autres soumissionnaires.

M. Gendron: Oui, mais, au-delà de la question proprement dite, j'aimerais ça, effectivement, profiter de cet engagement financier pour vous entendre. Un instant. C'est sûr que je souhaiterais que le ministre soit attentif. On a regardé ça un petit peu avec un point d'interrogation grossissant, nous en tout cas, parce qu'on se demande si ce n'est pas une deuxième Girafe qu'on est en train de monter. Le coût de cette Girafe-là n'est pas facile à déterminer non plus parce qu'on a, à une couple d'autres endroits, des sommes prévues. On en a eu à d'autres engagements financiers et, à ma connaissance, ça fait deux, trois ans qu'on voit ça dans les engagements financiers au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rappelez-vous, encore là, le beau discours que le ministre faisait: que c'était donc terrible quand Girafe n'a pas donné les résultats escomptés. Et là, je parle du nom, pour ceux qui ne savent pas, qu'on avait donné au système. Moi, je parle du coût de votre Girafe II et pas nécessairement de son cou physique, mais de son coût économique. J'ai peur que vous soyez en train d'en bâtir un qui peut être assez dispendieux sans nécessairement être capable de faire, à ce moment-ci, une évaluation sérieuse de la valeur du système que le ministère est en train de monter en place pour donner suite à des engagements annoncés concernant un nouveau régime d'aide financière, qu'on aura l'occasion d'étudier dans pas grand temps, et de parler d'autres choses aussi.

Au-delà de ces discussions sur les principes puis tout ça, ou la bonification plus grande de l'aide financière réelle aux étudiants, j'aimerais que M. le ministre nous indique un peu: Lui, comme ministre de l'Éducation - avant de passer la parole à M. Boisvert - est-ce qu'il a un peu une idée assez précise de la somme totale qui peut être retenue pour la mise en place de ce nouveau système Informatisé pour attribuer l'aide financière aux étudiants?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, nous avons étudié en détail tous les besoins qui se présentaient dans le service. Ça a été examiné par de nombreuses personnes, y compris des membres de mon personnel, et nous en étions venus à la conclusion qu'il fallait vraiment réaménager tout ce système de données que nous avons et la manière de le traiter à l'aide d'instruments mieux adaptés. Nous avons fait un plan de réaménagement qui a été soumis à l'examen très critique du Conseil du trésor, qui a été finalement retenu, parce qu'on pensait surtout à toute la réforme qui s'en vient, qu'il fallait qu'on soit équipés pour faire face au défi nouveau qui va se présenter avec autant de succès qu'on l'a fait quand il s'est agi de faire face à l'héritage que vous nous aviez laissé.

On a remis de l'ordre dans le système d'aide financière aux étudiants pendant les dernières années, mais il y a des problèmes qui n'étaient pas résolus. Puis, je pense qu'avec le réaménagement qui est en cours, qui se fait avec l'aide des meilleures sources de compétence qu'on a pu trouver, je pense qu'on va avoir un système qui va pouvoir se tenir assez longtemps. On a l'avantage d'avoir des personnes, au service, qui ont vécu les différentes étapes et qui, par conséquent, connaissent très bien les écueils et peuvent y faire face avec succès.

M. Gendron: Je n'ai pas trouvé, moi, qu'il y avait tant de changements que ça, en tout cas. Pour votre dernier avantage, je n'ai pas trouvé qu'il y avait tant de monde différent que ça, donc il doit y avoir d'autres données, mais ma question était plus...

M. Ryan: La réforme?

M. Gendron: Non, mais elle était plus à portée financière, sur le coût. Est-ce que vous, comme ministre, aujourd'hui, vous pouvez nous dire que votre Girafe à vous va coûter 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $, 4 500 000 $? Combien?

M. Ryan: Je vais laisser M. Boisvert répondre avec précision, mais nous espérons que ça va se tenir légèrement en bas de 5 000 000 $... Un peu en haut de 5 000 000 $.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Un peu en haut de 5 000 000 $.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Mais j'aimerais que M. Boisvert nous décrive un peu l'échéancier de ce réaménagement-là. C'est un sujet très important. (20 h 30)

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et, s'il y a des questions, ça pourrait môme nous aider.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit, M. le Président, que je ne voulais pas l'entendre. M. Boisvert.

M. Boisvert: J'aimerais préciser, au départ, que notre Girafe, ce n'est pas uniquement l'attribution de l'aide, mais ça concerne aussi toute la gestion des prêts, c'est-à-dire toute la partie du paiement des intérêts, des recouvrements et des réclamations.

M. Gendron: Oui, tout le système.

M. Boisvert: Tout le système au complet.

M. Gendron: Comme nous, comme l'autre.

M. Boisvert: Non, l'autre, c'était uniquement l'attribution. L'autre était prévu. Les autres parties ne se sont jamais réalisées. Le coût du projet...

M. Ryan: Combien est-ce que ça avait coûté?

M. Boisvert: Ça avait coûté 8 000 000 $ pour l'attribution. Notre coût de projet qui a été approuvé en 1987, c'est-à-dire l'enveloppe qui nous était consentie pour réaliser notre système que, nous, on appelle pratique était de 6 333 000 $. C'était le coût du projet. Actuellement, le coût avec lequel on va réaliser le projet est à 5 500 000 $, soit 800 000 $ de moins que la prévision initiale. Actuellement, on est rendu à la fin de 1990. Il nous reste, pour l'an prochain, une masse à dépenser de 643 000 $ sur les 5 500 000 $. Les systèmes vont être livrés à la fin février pour être opérationnels pour le cycle d'attribution 1990-1991, c'est-à-dire à compter de mai pour tout ce qui concerne la demande de prêts et pour septembre en ce qui concerne les demandes de bourses. Donc, pour le cycle 1990-1991, le système pratique va être opérationnel.

Actuellement, nous avons environ 65 % des systèmes qui fonctionnent et qui attendent le mois de mai pour rouler.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Donc, une autre question, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Concrètement, le gros des avantages du nouveau système, c'est une plus grande précision, moins d'erreurs, une rapidité accrue? C'est quoi?

M. Boisvert: C'est tout ça.

M. Gendron: Ah bon! Puis c'est seulement que l'an prochain qu'on pourra juger nous-mêmes.

M. Boisvert: C'est-à-dire que c'est difficile de juger avant qu'on ait reçu les demandes.

M. Gendron: Mais les demandes qui vont être traitées sur la nouvelle base, ce n'est que l'an prochain?

M. Boisvert: Oui.

M. Gendron: Et pensez-vous que l'an prochain... En termes d'utilisation des équipements, c'est quoi le pourcentage? Il va être utilisé à 60 %, 70 %, 80 %? Mais est-ce qu'il pourra traiter pas mal plus de données qu'il n'y en aura effectivement par rapport aux prévisions de demandes d'aide et de dossiers admissibles?

M. Boisvert: C'est que le système, tel qu'il a été monté, la philosophie de base est complètement changée. Vous allez le voir lorsque le nouveau formulaire va sortir pour la prochaine année. Beaucoup, beaucoup d'analyses ou beaucoup de données sont traitées informatique-ment. Donc, ça va passer tout de même assez rapidement pour l'émission de certificats de prêts.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? C'est vérifié, l'engagement 6?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7. C'est encore un achat de logiciel. J'imagine que les remarques qui ont été faites ce matin sur tout le plan informatique sont encore pertinentes et qu'on...

M. Gendron: Bien, celle-ci de façon peut-être plus particulière comme remarque, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Gendron: Je suis un peu étonné qu'on soit obligé d'aller à Los Angeles, California, pour un logiciel de 31 500 $.

Mme Blackburn: 31 500 $ américains ou canadiens?

M. Gendron: Ah, ça doit être US. C'est écrit en bas. USA.

Le Président (M. Gautrin): Ah! écoutez, M. Gravel ou quelqu'un peut répondre. Pourquoi avoir acheté ce logiciel aux États-Unis?

M. Ryan: M. Boisvert.

M. Boisvert: C'est le seul logiciel disponible qui permet de mesurer la performance de SUPRA MANTIS.

M. Gendron: La performance de quoi?

M. Boisvert: De SUPRA, c'est-à dire du logiciel, parce que ce n'est pas tout de développer un système informatique, il faut que l'ordinateur ait la capacité et c'est le logiciel qui permet de mesurer la performance de notre gros logiciel, de façon à ne pas faire de dépassements indus en termes de capacité d'ordinateur.

M. Gendron: Vous n'avez pas peur, s'il y en a juste un, que ça pourrait être dangereux qu'il ne vérifie pas ce pourquoi iI a été créé? Sérieusement, iI me semble que juste sur le plan des principes logiques...

M. Boisvert: Non.

M. Gendron: Vous dites: II y en a juste un qui fait ça. Alors, il peut être... Comment est-ce qu'on dit ça, quand ils sont malades, les logiciels?

Une voix: Un virus.

Une voix: Contaminés.

M. Gendron: Contaminés.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça dépend...

M. Boisvert: En 1987, on avait prévu qu'on avait besoin - je vais vous parler en termes très techniques - de 2, 5 mips et actuellement, avec les essais, parce qu'on est rendus au niveau des tests, on est, je pense, à quelque 2, 6 mips et on l'a suivi. Chaque logiciel qui est développé passe, donc le moniteur est assez bon en termes de validation de performance.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va pour vous pour considérer que c'est vérifié? Merci. Engagement 8: Contrat négocié. Ça, c'est encore de micro-ordinateurs.

M. Gendron: Ça, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous.

M. Gendron: Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Gautrin): Bon, on ne refait pas le débat sur les micro-ordinateurs.

Engagement 9: Brochures et imprimerie.

M. Gendron: À l'engagement 9, encore là pourquoi pas le plus bas? Si on va voir l'explica- tion en annexe, je vous avoue que j'ai bien de la difficulté à comprendre la non-conformité.

Le Président (M. Gautrin): Qui peut répondre, M. le ministre ou un sous-ministre?

M. Gendron: Alors, si ce n'est pas le plus bas, pourquoi?

M. Ryan: Le premier soumissionnaire, celui qui est arrivé le plus bas, s'est désisté parce que ses prix ne comprenaient pas la taxe fédérale de 12 %.

Le Président (M. Gautrin): Ahl et on sait que la séparation était faite déjà.

M. Ryan: Celui qui a été retenu, c'est le soumissionnaire le plus bas après celui là. Ça va?

M. Gendron: Attendez un peu! Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Attendez un peu! Par rapport à l'annexe, M. le ministre, c'est à quelle colonne qu'on a cette information parce que moi, il me semble que les 10 % sont partout.

M. Ryan: Je vais vérifier l'annexe, excusez-moi. C'est l'annexe 2, je pense.

M. Gendron: Oui, je sais, je suis à l'annexe 2 et je ne vois pas ça. Mais un ministre est toujours présumé dire la vérité, ça fait qu'on va prendre votre parole.

M. Ryan: Quand il ne la sait pas lui-même, il est mieux de ne pas parler. Ici, on a juste les détails sur la soumission de Interglobe d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous prenez sa parole et vous considérez que c'est vérifié.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, c'est vérifié.

Engagement 10: Contrat par soumissions sur invitation, Enveloppe Suprême, 360 000 enveloppes.

M. Gendron: Engagement 10, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, merci.

Engagement 11, c'est 375 000 formulaires pour mettre dans les enveloppes.

M. Ryan: Je ne voudrais pas que le député d'Abitibi-Ouest soit sous l'impression qu'on veut

le précipiter pour hâter le travail du président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais il était d'accord. Un instant!

M. Ryan: II n'y a pas de question sur le tableau? À l'annexe, est-ce que ça va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Non, il aurait probablement protesté.

M. Gendron: Réglé.

Le Président (M. Gautrin): Le contrat par soumissions sur invitation, est-ce que ça va?

M. Gendron: Êtes-vous à l'engagement 10 ou à l'engagement 11 ?

Le Président (M. Gautrin): À l'engagement 11.

M. Gendron: Aux engagements 10 et 11, on était d'accord.

Février

Le Président (M. Gautrin): Parfait. La feuille rose, maintenant février.

Engagement 1: Une subvention normée avec un détail en annexe pour 187 000 $. Est-ce que vous avez des commentaires M. le député d'Abi-tibi-Ouest?

M. Gendron: C'est ma collègue de Chicou-timi.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Pas de question, c'est vérifié. Merci.

La subvention normée en annexe 2. Est-ce que vous avez des questions Mme la députée de Chicoutimi?

M. Gendron: On va regarder ça, c'est norme.

Le Président (M. Gautrin): C'est norme, c'est correct. Parfait.

Engagement 3, encore une subvention normée pour l'Union des écrivains du Québec. Est-ce que vous avez des commentaires, monsieur ou madame? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, j'ai un commentaire, c'est-à-dire que j'ai une question à poser.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Gendron: Encore là, ici l'appellation est un peu confuse par rapport au sujet, parce que c'est beaucoup plus l'application d'une législation qu'un programme quelconque. C'est une entente qui est parvenue, suite à la loi concernant le statut... la propriété intellecturelle des productions des artistes. Ce n'est pas ça?

M. Ryan: Non, c'est avant cette loi-là.

M. Gendron: Un instant, juste une minute. Un instant, M. le Président.

M. Ryan: Le Québec est en avance sur tout le pays dans ce domaine-là.

M. le Président, juste un bref commentaire, si vous me le permettez. L'an dernier, le Parlement fédéral a adopté la première partie d'un projet de loi sur les droits d'auteur qui interdirait le piratage d'oeuvres intellectuelles. Il doit adopter une seconde partie de cette loi-là concernant les conditions particulières d'utilisation des oeuvres intellectuelles dans les maisons d'enseignement et des centres à vocation culturelle, en particulier. Elle n'a pas encore été adoptée. Ça crée un problème très sérieux dans les établissements d'enseignement au Canada anglais.

Nous, au Québec, nous ne sommes pas touchés parce que nous avons déjà des ententes collectives, autant au niveau primaire et secondaire qu'au niveau collégial et universitaire, avec l'Union des écrivains du Québec, en vertu de laquelle toute utilisation qui est faite des oeuvres de nos auteurs dans nos établissements d'enseignement est faite dans le cadre d'une entente collective qui oblige le gouvernement à verser un montant à l'Union pour chaque ordre d'enseignement chaque année. En vertu de cette entente-là, nous avons accès, non seulement aux oeuvres des écrivains du Québec, mais même aux oeuvres des écrivains de France, ce qui nous donne un immense avantage pour un coût qui, quand on pense à l'ampleur de l'opération, n'est pas excessif et en même temps ça garantit le respect du droit de propriété intellectuelle.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que le ministre vient d'indiquer que ce type d'entente existe également pour le secteur primaire et secondaire. De mémoire, on ne l'a pas vu passer. Ça s'explique comment?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: De mémoire, on n'a pas vu passer ça dans les crédits qu'on a faits ce matin.

Vous expliquez ça comment?

M. Ryan: J'ai comme souvenir qu'il y en avait un. Peut-être que c'est dans la période qui reste à venir, qu'on n'a pas faite.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être dans novembre qu'on n'a pas fait.

M. Gendron: Ce serait un peu étonnant que ça n'arrive pas en même temps, puisque cette entente-là...

M. Ryan: Non, ça n'a pas été négocié en même temps.

M. Gendron: Non? Ah, bien là, vous me répondez.

M. Ryan: Ce sont deux ententes séparées.

M. Gendron: O.K., si ce sont deux ententes séparées.

M. Ryan: On vous fournira volontiers les détails là-dessus.

M. Gendron: Oui, mais si ce sont des ententes séparées, c'est logique...

M. Ryan: Celle-ci est une entente d'une période de cinq ans; l'autre, je pense qu'elle a une période de trois ans

Le Président (M. Gautrin): Ça marche pour vous?

M. Gendron: Engagement vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 4, un contrat par soumissions sur invitation avec l'industrielle-services techniques. Est-ce que vous avez des questions?

M. Gendron: J'ai un commentaire: réaliser la modélisation des données opérationnelles. Ce sont encore des éléments reliés à ce que M. Boisvert nous indiquait tantôt. Ce sont des éléments qui figurent dans le coût prévisible de 5 500 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche pour vous?

M. Gendron: On verra un peu plus tard si ça marche.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement est-il vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. On va sauter le mois de mars parce qu'il n'y avait rien sur l'enseignement...

Une voix: Non, non, le mois de mars est ici.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est ça, le mois de mars se trouve dans les papiers bleus d'avril et vous recommencez dans les papiers bleus d'avril. Ça va pour vous? Et là vous allez avoir les mois de mars et avril dans les papiers d'avril.

Le premier engagement touche encore l'Union des écrivains du Québec.

Une voix: II y a une erreur.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que j'avais posé comme question. C'est le même qu'on fait deux fois

Une voix: C'est le même qu'on vient de faire.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, il est marqué deux fois. C'est ça que je me posais comme question. Parfait. Donc, on n'a pas à faire le premier engagement.

Le deuxième engagement à vérifier, c'est à l'Université du Québec, une subvention relative aux émissions d'obligations du mois de mars 1989

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 3, un dépassement de contrat.

M. Gendron: Alors, là, on veut savoir pourquoi, puis quel était le montant (20 h 45)

M. Ryan: Le travail du groupe chargé d'examiner la tâche du professeur d'université s'était prolongé quelque peu. Le groupe avait conclu une entente avec l'Université du Québec pour les services d'un professeur, M. Pierre Dionne. Le comité avait demandé 270 000 $ pour la réalisation de ces travaux. Le ministère avait préféré accorder au départ un budget de 170 000 $, en s'engageant à compléter dans la mesure où le besoin serait justifié. Et il s'est avéré qu'il y avait un besoin additionnel de 54 500 $.

M. Gendron: Aux 170 000 $?

M. Ryan: Comme vous le savez, le rapport du groupe de travail a été publié il y a déjà plusieurs mois. Nous sommes en train d'étudier

les mesures qui devraient être prises afin de donner suite aux principales constatations du rapport, parce que le rapport ne comprend pas de recommandations comme telles. Mais il comporte un bon nombre de constatations qui conduisent à certaines conclusions.

M. Gendron: Je voulais juste, M. le ministre...

M. Ryan: On a constaté essentiellement que dans le domaine des sciences proprement dites, la différence entre la tâche du professeur de l'université au Québec et la tâche du professeur dans les autres universités canadiennes est assez mineure, pas assez importante pour qu'il convienne de la souligner. Mais il y a un écart un peu plus prononcé en ce qui touche la tâche des professeurs dans le secteur des sciences humaines et dans le secteur des arts et lettres. Ça, c'est un point qu'il faut étudier avec les autorités des universités. On a constaté aussi que le professeur du Québec est davantage appelé à faire du travail de comité qu'on appelle du travail de gestion que son collègue des autres provinces. Il passe plus de temps en réunion.

Ça, ce sont les constatations principales que j'ai retenues. On constate que les universités anglophones se rapprochent davantage du modèle anglo-canadien, ce qui fait que la différence est surtout entre les universités francophones du Québec et les universités du reste du pays.

Le Président (M. Gautrin): D'autres remarques?

M. Gendron: Bien, est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer - puisque, vous-même vous venez de dire que ça fait déjà un bon bout de temps que M. Archambault a remis son rapport - à quel moment vous pensez que le ministre pourra faire connaître les orientations ou les décisions qu'il prend consécutives à cette étude quand même de 224 000 $?

M. Ryan: Cette étude de...

M. Gendron: Le rapport Archambault.

M. Ryan: Ah oui! C'est une étude qui a été faite à bon compte, finalement. Pour une étude de cette ampleur, je pense qu'on s'en est tirés à bon compte. Ça a été fait dans un délai raisonnablement bref et j'en suis très heureux.

M. Gendron: Une étude de 225 000 $, une étude valable et tout ça, moi, je n'en conteste pas le prix. Je veux juste savoir, puisque ça fait quand même un bon bout de temps...

M. Ryan: Comme vous le savez, ce n'est pas une étude à laquelle le gouvernement peut donner suite unilatéralement. Il faut engager des conversations avec les autorités des universités, avec les constituantes des communautés universitaires pour essayer de créer un consensus en vue de certaines modifications qui pourraient être souhaitables. Et là, je suis convenu avec les recteurs des universités... Vous savez qu'on a été bien pris par la question du financement des universités au cours des deux dernières années. Si nous pouvons en sortir, grâce à l'appui que l'Opposition nous donnera dans la mesure relative aux droits de scolarité, nous pourrons aborder ces questions-ci dans une atmosphère de plus grande sérénité.

Aller demander aux universités de s'embarquer à fond là-dedans quand, chaque fois qu'elles nous rencontrent, elles nous parlent de sous-financement, ce n'était pas facile. En tout cas, on aura de meilleures conditions, dès que l'Opposition nous aura donné son appui.

M. Gendron: La collaboration de l'Opposition, M. le Président, il n'y a aucun problème, quand vous nous dites, après deux ans, avoir constaté qu'il y a un sous-financement chronique. Vous allez nous dire ce que vous faites pour corriger le problème. Et si l'État nous dit qu'il a d'autres intentions que de le faire porter uniquement par les étudiants, il va avoir une bonne collaboration de l'Opposition. Mais si seuls les étudiants vont être obligés de faire leur effort, là, il va avoir des petits problèmes.

M. Ryan: Je suis content de voir qu'il semble y avoir...

Le Président (M. Gautrin):...

M. Ryan:... une nuance nouvelle dans l'attitude de l'Opposition. Ce n'est pas ce qu'on a compris en écoutant M. Bernard Landry à la télévision, il y a une couple de semaines.

M. Gendron: Bien oui, mais, nous, on a une option ouverte sur le monde. Vous le savez.

M. Ryan: Ah, je sais bien, mais M. Landry parlait comme vice-président du parti...

M. Gendron: Alors, c'est normal que notre option ouverte sur le monde...

M. Ryan:... et il n'avait pas beaucoup de nuance.

M. Gendron: On vous aidera.

M. Ryan: II est supposé être économiste.

Le Président (M. Gautrin): Cet engagement, vous le considérez comme vérifié?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, autre subvention à la Maison des étudiants canadiens à Paris. Est-ce qu'il y a des problèmes que vous vous posez?

M. Gendron: Oui, il y a des problèmes parce que même si...

M. Ryan: II y a un problème?

M. Gendron: Ah! ce n'est pas à cause du mot, c'est parce que j'ai été informé de la qualité des matelas. Le ministre de l'Éducation fait son drôle et il pense que parce que moi je vois le mot "canadien", je panique. Je ne perds pas connaissance en voyant le mot "canadien".

Non, sérieusement, M. le Président, la question est la suivante: Pourquoi 100 000 $? Qu'est-ce qu'il y a de neuf? Que je sache, je n'ai pas vu ça l'année passée, je n'ai pas vu ça il y a deux ans, je n'ai pas vu ça il y a trois ans. Donc, c'est quoi? Est-ce que ça fait partie de la promotion canadienne, premièrement? Pourquoi, cette année, est-ce qu'on décide de donner 100 000 $? Première question.

Deuxièmement, ces 100 000 $ servent à quoi concrètement? Parce que c'est quand même 100 000 $ que des bons comptables laissent aller comme ça, sans trop savoir à quoi ça va servir.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'il est bon de donner quelques explications sur la Maison des étudiants canadiens a Paris. La Maison des étudiants canadiens à Paris accueille des étudiants du Canada qui veulent poursuivre des études supérieures en France, à Paris en particulier. Et, comme nous le savons tous - parce que je pense bien qu'il n'y en a pas beaucoup qui ne sont pas passés là une fois ou l'autre - parmi les quelque 140 personnes qu'accueille la Maison canadienne, plus de la moitié sont généralement des Québécois. Pendant plusieurs années, cette maison, qui est dirigée par un conseil d'administration présidé jusqu'à ces derniers temps par M. Jean Ostlguy, remplacé récemment, si j'ai bien compris, par M. Guy Saint-Germain, a touché des subventions du gouvernement québécois. De 1951 à 1978, le gouvernement du Québec a versé un montant total de 412 500 $ en subventions de fonctionnement. Si on calcule que cela a été échelonné sur une base de 27 ans, ça veut dire, si je compte bien, rapidement, à peu près 15 000 $ par année. Depuis ce temps-là. II n'y a rien eu. Je ne veux pas faire de lien avec les changements de gouvernement qui ont pu se produire, ce n'est pas dans mes habitudes, mais je constate qu'il n'y a rien eu à compter de cette année...

M. Gendron: Après le souper seulement.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Ce n'est pas dans vos habitudes, après le souper seulement.

M. Ryan: Alors, il n'y a rien eu par la suite. En 1984, des travaux de rénovation intérieure ont été entrepris et réalisés à un coût de 3 000 000 $, dont 2 500 000 $ ont été payés par le gouvernement fédéral, 100 000 $ par l'Ontario et d'autres contributions versées par d'autres provinces.

Alors, le président du conseil est venu me voir il y a à peu près un an. Il m'a dit: On aimerait ça avoir une contribution du gouvernement du Québec. Il a dit: Quand même, plus de la moitié de nos pensionnaires sont des étudiants du Québec... Il y a une tradition de collaboration qui remonte à de nombreuses années. Et comme c'était à Paris, au centre du pays avec lequel on s'est toujours vantés, à l'Assemblée nationale, d'avoir des relations privilégiées, j'ai trouvé qu'il était quelque peu cocasse que le Québec ne participe en aucune manière au soutien de la Maison canadienne et j'ai recommandé moi-même au gouvernement que nous versions une contribution de 100 000 $, non renouvelable, comme contribution aux travaux de réfection. Je pense que ça devait embrasser en particulier, si mes souvenirs sont bons, la réfection de la toiture. Alors, nous avons été très heureux de faire cette contribution. J'en suis très heureux et le financement de cette institution demeure la responsabilité de son conseil d'administration. Aucun engagement n'a été pris concernant une contribution récurrente. Voilà l'histoire.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Au niveau des explications, oui, mais au niveau des principes j'aurais au moins un commentaire. Moi, je pensais, jusqu'à temps qu'on me fasse accroire par mon niveau d'imposition et mes contributions fiscales au régime fédéral, quand il part du fric du Canada, je considère que le Québec a contribué, contrairement à ce que vous venez d'affirmer. Ce n'est pas parce que le Québec vient d'en ajouter qu'il n'y avait pas déjà eu une contribution significative du Québec dans l'ensemble canadien. On est toujours 25 % de ça et, à certains égards, 35 % et 40 % parce qu'on a tellement peu de retours sur certains programmes fédéraux. Mais l'explication du ministre est très claire. C'est non récurrent, c'est un geste de patriotisme pour des travaux nécessaires aux étudiants du Québec qui utilisent ces lieux.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous considérez l'engagement comme vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe aux insectes maintenant. L'Insectarium du Jardin botanique de Montréal. Est-ce que vous avez des questions sur les insectes? Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Vous êtes invités à l'inauguration. Je pense que c'est le 8 février.

M. Gendron: II nous invite à l'inauguration.

Mme Blackburn: J'aurais peut-être une question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est avec ça qu'il pense remplacer la Maison des sciences?

M. Ryan: Non. Évidemment, non. Maintenant, je pense qu'il est intéressant de souligner que les autorités du Jardin botanique, qui ont une approche très dynamique au problème de la vocation de l'ensemble de services implantés sur la propriété du Jardin botanique, se rendent compte que, pour que le Jardin botanique garde sa place de leader dans les disciplines scientifiques où il est engagé, il faut des ajustements. Ils ont soumis au gouvernement au début de la dernière année, de 1989, un projet de biodôme qui viendrait donner une vocation scientifique, de vulgarisation scientifique, au vélodrome qui était inutilisé. Le gouvernement a consenti à s'impliquer là-dedans pour une somme d'une quarantaine de millions de dollars, si mes souvenirs sont bons.

Les autorités du Jardin botanique et l'Université de Montréal m'avaient approché l'an dernier également pour que le gouvernement s'associe à un projet de création d'un centre de recherche en biologie végétale qui serait créé grâce à une fusion des services de recherche de l'Institut botanique du Jardin botanique et en même temps du département de botanique de l'Université de Montréal. On avait deux services séparés qui fonctionnaient chacun de leur côté et aucun ne disposant du bassin de ressources nécessaires pour occuper une place vraiment créatrice dans l'univers de la recherche en biologie végétale. Nous avons consenti à verser une contribution également, dont le montant sera divulgué au cours des prochaines semaines, et on pourra créer au Jardin botanique un centre de recherche en biologie végétale qui va doter toute notre industrie horticole en particulier, toute notre industrie florale et végétale, de la base de recherche qu'elle n'a pas actuellement. C'est une industrie qui procure des milliers d'emplois chaque année, qui connaît dans les pays développés un essor formidable, mais pour lequel nous autres ne disposions d'aucune armature en recherche scientifique. Encore une fois, nous serions condamnés à être toujours à la remorque des découvertes des autres. C'est pour ça que l'oeuvre de Marie-Victorin mérite... Marie-Vic-torin a joué un rôle de pionnier et grâce à l'arrangement que nous faisons là, nous allons renforcer considérablement la vocation du Jardin botanique et nous contribuons à créer dans l'est de Montréal un foyer à la fois de recherche et de rayonnement scientifique intéressant.

L'Insectarium est une troisième institution à laquelle s'est intéressé le gouvernement. On m'avait fait valoir qu'il y a tout un travail à faire en matière de collection d'insectes et de recherche sur la vie des insectes qui jouent un rôle extrêmement important, même pour la bonne santé de l'humanité. Moi-même, on m'a ouvert les yeux sur certains aspects auxquels je n'avais pas accordé autant d'importance dans le passé, puis j'ai été très heureux de recommander au gouvernement, à la suggestion de nos services, en particulier de M. Guy Létourneau, notre sous-ministre adjoint, que nous nous associions à ce projet pour une somme de 500 000 $ versable en trois paiements. Le ministère sera, de la sorte, le principal bailleur de fonds de ce projet. La ville de Montréal est également impliquée de même que le gouvernement fédéral. (21 heures)

Je pense que voici trois initiatives qui tendent à définir une vocation mieux établie, mieux assise, pour ces installations magnifiques que nous avons dans l'est de Montréal, et qui contribueront à perpétuer dans l'avenir l'oeuvre magnifique de Marie-Victorin et de ceux qui l'ont suivi.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je me réjouis de la vocation élargie qu'on veut donner au Jardin botanique et de la création d'un centre de recherche en biologie végétale, mais, plus sérieusement, je reviens avec la question de la Maison des sciences qui était un projet qui avait fait l'unanimité, avec lequel, d'ailleurs, le maire Doré revient régulièrement, pour que le Québec se dote au moins d'un premier musée des sciences, ce que nous n'avons pas, et, bien que je ne mésestime pas ce que vous proposez là, je dis: On avait un projet, il était avancé, ça a coûté 1 000 000 $ pour l'arrêter. Est-ce que le gouvernement envisage de revenir sur cette décision touchant la Maison des sciences.

M. Ryan: Comme vous le savez, M. le Président, il s'est constitué une société plutôt privée de promoteurs qui veulent ranimer le projet de création d'une Maison des sciences et des techniques à Montréal. Je ne crois pas que cette société, dans la forme qu'elle a prise, soit apte à réaliser l'objectif considérable qu'elle s'est fixé, parce qu'elle est partie du postulat qu'il pourrait y avoir une participation à parts à peu près égales du secteur privé, du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec, de la ville de Montréal, etc. Ça, c'est facile à mettre

sur papier, mais, quand on arrive au moment où il faut mettre tous ces intervenants ensemble, c'est très difficile. Et je ne vois pas, dans l'immédiat, de possibilité de déblocage pour le projet sous la forme où il a été présenté. Cependant, des conversations se poursuivent à un niveau élevé entre la ville de Montréal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour l'examen de projets qui pourraient aller dans le sens qu'indique la question de la députée de Chicoutimi.

Je ne suis pas autorisé à en dire davantage dans le moment, mais il y a des choses sérieuses qui sont en discussion et le gouvernement fédéral est impliqué et a tenu à examiner ces projets en consultation avec le gouvernement du Québec et j'ose souhaiter qu'on ait des nouvelles à ce sujet avant longtemps. Je ne peux pas en dire davantage pour l'instant, mais l'idée n'est pas abandonnée. Ce ne sera pas nécessairement, cependant, l'idée qu'avaient les promoteurs d'une Maison des sciences et des techniques, mais ça pourrait être une idée encore plus grande.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on considère l'engagement 5 comme vérifié?

Mme Blackburn: Évidemment, vous ne nous direz pas combien vous allez investir dans...

Le Président (M. Gautrin): Dans l'Idée.

Mme Blackburn: Non, pas cette idée-là, mais dans l'annonce que vous devez faire d'ici quelques jours.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. M. Ryan: Je m'excuse.

Mme Blackburn: Combien, au total, devrait coûter la participation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science dans ce projet de centre de recherche en biologie végétale?

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de le déclarer aujourd'hui, parce que nous ferons une annonce à ce sujet-là in tempore opportuno, en temps opportun.

Mme Blackburn: Le 8 février.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Le 8 février.

M. Ryan: Je ne peux pas vous dire si ce sera le 8 février. Peut-être que ça justifierait un événement distinct.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, HEC maintenant; 400 000 $ pour HEC. Est-ce que vous avez des questions?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abltlbi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que c'est 400 000 $ pour un projet spécifique? C'est parce que l'engagement ne dit pas le pourquoi du versement de 400 000 $.

M. Ryan: C'est une chose qui m'avait frappé quand j'étais jeune étudiant, parce que je suivais des cours dans l'immeuble où était l'École des hautes études commerciales. Je remarquais que nos principaux hommes d'affaires canadiens-français étaient soit des petits Industriels, des banquiers ou financiers ou, encore, des commerçants dans le domaine du commerce de détail. Je constatais que le commerce de détail n'était pas l'objet d'une attention très grande dans nos institutions universitaires. C'était considéré comme la petite bière de l'économie, ça.

Là, il y a un homme très important dans le commerce de détail, que tout le monde a connu, M. DeSerres, qui était l'héritier de son père, le commerce de ferronnerie qui était au coin de Saint-Denis et Sainte-Catherine à Montréal, qui a joué un grand rôle dans la vie de la métropole. Cette famille a toujours été très associée aux mouvements économiques et sociaux. M. DeSerres a décidé de faire une offre à l'École des hautes études commerciales. Il a dit: Moi, je suis prêt à vous verser une subvention importante, un don de 500 000 $, mais à condition que vous alliez chercher autant d'argent du côté des pouvoirs publics. Ça, c'était un premier geste qui nous était demandé dans le sens de cette politique de subvention de contrepartie dont on parle beaucoup, que nous étudions attentivement, que nous ne sommes pas prêts à implanter sur une grande échelle.

Mais, là, il y avait une offre précise qui nous était faite, une demande pratique qui nous était présentée, et c'est tellement important que le commerce de détail soit examiné à son véritable niveau - ce n'est pas une activité secondaire; c'est très important - que, devant cette ouverture qui était faite, nous avons décidé, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, d'unir nos forces et de verser chacun une contribution de manière que l'École des hautes études commerciales puisse disposer d'un fonds de pratiquement 1 000 000 $ pour créer cette chaire de commerce de détail à

l'École des hautes études commerciales. Alors, c'est un premier geste qui indique l'intérêt du gouvernement pour une éventuelle politique de subvention de contrepartie.

On parle beaucoup d'activer la participation des entreprises au financement de l'enseignement supérieur. Ça ne se fera pas, contrairement à ce que certains croient, en imposant des taxes pour les faire contribuer directement au budget de fonctionnement des universités, Ça va se faire par des campagnes qui impliqueront davantage les entreprises dans le financement des immobilisations universitaires et également dans la création d'institutions ou de services à caractère permanent et durable à l'intérieur des universités. Ceci est un très bel exemple. Si vous allez à l'Université McGill, vous constaterez qu'on y dispose d'à peu près 850 fonds de dotation pour toutes sortes de choses: fonds de dotation pour l'étude de l'endocrinologie, fonds de dotation pour l'étude de la chirurgie du cerveau, pour l'étude de l'histoire des populations autochtones en Amérique, tout ce qu'on veut. Ce sont autant de fonds qui ont été constitués grâce à des dons venus de particuliers ou d'entreprises, etc. On est en train de commencer à en constituer dans nos institutions universitaires et, encore une fois, le gouvernement est très intéressé à épauler et à stimuler l'entreprise dans ce sens.

Le Président (M. Gautrin): M le député de Sauvé a uno quostion.

M. Parent: Oui. M. le ministre, je comprends très bien que le gouvernement investisse des sommes considérables pour aider à la mise sur pied de fonds privés et encourager aussi ces dons aux universités, mais étant donné qu'on parle de l'École des hautes études commerciales, est-ce que, M. le ministre, votre ministère s'est interrogé sur le taux de réussite des francophones au dernier examen en vue de leur acceptation par l'Ordre des comptables agrées du Canada.

M. Ryan: Tout d'abord, la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur porte sur ce qui se passe à l'intérieur des établissements universitaires et pas sur les suites. L'examen dont vous pariez est un examen de l'Institut des comptables agréés du Canada. C'est un examen, par conséquent, imposé par une corporation professionnelle qui a un organisme national en plus d'avoir son existence propre au Québec, évidemment. Le premier responsable de ce qui s'est passé là est, évidemment, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, lequel s'est enquis immédiatement, après que les résultats eurent été connus, de ce qui s'était passé.

Mais devant une situation qu'on ne réussit pas à tirer au clair, j'ai reçu des représentations de la part, en particulier, du personnel des

Hautes Études commerciales. La semaine dernière, j'ai reçu deux documents: un du directeur de l'École, M. Jean Guertin, et un de tout le groupe des professeurs de sciences comptables de l'Université de Montréal qui demandaient, tous les deux, que la lumière complète soit faite sur ce qui s'est produit en relation avec ces examens. Je me suis empressé d'appuyer les démarches de ces deux instances, le groupe des professeurs de sciences comptables et la direction de l'École des hautes études commerciales, auprès du président de l'Ordre des comptables du Québec et je m'attends à ce qu'il donne suite à mes interventions au cours des prochains jours. J'appuie les demandes voulant que toute la lumière soit faite là-dessus parce que c'est impossible qu'après avoir connu des résultats magnifiques pendant des années, l'École des hautes études commerciales, qui a amélioré sa performance ces dernières années, arrive à préparer des étudiants qui vont donner des résultats comme ceux qu'on a connus. Je pense qu'il y a eu des changements dans la nature de l'épreuve qui n'ont pas tenu compte de toutes les circonstances, surtout des diversités de modalités des stages pratiques faits par les étudiants du côté francophone et du côté anglophone, et c'est ce que nous sommes résolus à clarifier.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministro. Ça marcho Alors, l'ongagomont 0 ost vérifié. On passe à l'engagement 7...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...2 500 000 $ au cégep de Rouyn-Noranda.

M. Gendron: Oui, mais avant de passer à l'engagement 7, j'ai quand même un commentaire sur ce qui vient d'être dit. C'est évident que j'ai laissé parler le député de Sauvé, mais, dans l'étude des crédits, en aucune façon il n'y a un lien pour poser la question qu'il a posée. Il n'y a rien là, ce n'est pas grave, ça nous a permis d'avoir l'information, mais je tiens à dire, puisqu'on en a parlé, que l'Opposition n'a pas attendu les engagements financiers, à la commission de l'éducation, pour questionner le ministre sur cette aberration, qu'on ne peut pas, effectivement, ne pas fouiller pour trouver les véritables raisons qui ont fait qu'il y a eu une brisure, cette année, dans le succès des étudiants québécois à l'examen général en sciences comptables et qu'on ne peut pas tolérer, non plus, le discrédit sur nos institutions de haut savoir, et j'ai eu l'occasion de le dire dans les communiqués que j'ai rendus publics la semaine dernière comme ministre... comme critique de l'Opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'ai également eu l'occasion de dire au ministre qu'il serait très intéressant...

Le Président (M. Gautrin): Ça reviendra.

M. Gendron: ...de l'entendre rapidement dans ce dossier-là; on a eu l'occasion d'avoir quelques explications, mais j'espère que vous allez continuer à suivre le dossier de façon très proche, parce qu'il est important de faire toute la lumière et toute la lumière.

Le Président (M. Gautrin): Merci Sur l'engagement 7.

M. Gendron: Sur l'engagement 7, c'est clair que j'ai plusieurs questions, mais on ne peut pas faire les engagements de l'ensemble des études collégiales en quelques minutes. Donc, ce soir, je vais être obligé de me contenter de quelques-unes. La première, c'est: Pourquoi le ministre essaie-t-il d'appeler ça "autre subvention"? C'est quoi cette affaire-là? Moi, je sais très bien c'est quoi, mais, là, je vais questionner comme critique de l'Opposition officielle plutôt que comme député d'Abitibi-Ouest très proche de ces questions-là. Ma première question: Pourquoi prétendez-vous qu'il y a lieu d'appeler ça "autre subvention"?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Le titre, je le laisserais tomber si c'est de nature à pacifier le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que je croyais...

M. Ryan: Non, le titre, je n'y tiens pas du tout.

M. Gendron: Je croyais que vous auriez compris ce que ça voulait signifier. Alors, à quelle place avez-vous pris ça?

M. Ryan: Ce n'est pas moi qui ai fait le titre.

M. Gendron: Non, oubliez le titre. C'est réglé. Oubliez le titre.

M. Ryan: C'est ça. Alors, le reste, je pense...

M. Gendron: À quelle place avez-vous pris les 2 500 000 $? Dans quelle enveloppe? Quelle enveloppe, pluriannuelle? Sur les équipements? C'est quoi cette affaire-là? Est-ce que le Trésor a autorisé ça? À quel moment? Où avez-vous trouvé ça, ces 2 500 000 $? Et ont-Ils été dépensés?

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez que

M. Lanoux réponde?

M. Ryan: Oui. Ça va peut-être être plus court.

Le Président (M. Gautrin): M Jacques Lanoux, est-ce que vous pouvez répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Essentiellement, tout le monde, pas tout le monde ici, mais le député d'Abitibi-Ouest, à tout le moins, se souvient du sommet socio-économique qui a eu lieu à Amos. À quelle date? En 1987, je pense.

M. Gendron: Mars 1987.

M. Ryan: C'est ça. Et, à cette occasion...

M. Gendron: Non, avril 1986, pardon.

M. Ryan: Non, pas avril 1986, c'était dans les Laurentides à ce moment-là.

M. Gendron: 1987, c'est vrai. En 1987, on a fait la biennale, puis on a un...

M. Ryan: Je vous comprends d'être mêlé, parce qu'il y en a beaucoup.

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça. C'est parce que vous avez reporté la date trois ou quatre fols. C'est bien plus ça la raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si ça se passe chez nous, je suis au courant.

M. Ryan: Alors, à ce sommet, le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue avait présenté un projet pour l'implantation d'un programme de technique d'analyse et d'entretien de systèmes industriels qui requérait des investissements considérables dont le coût avait été établi à environ 2 500 000 $. Il fut convenu, à l'occasion du sommet, que ce projet serait retenu et financé conjointement par des contributions de l'OPDQ pour une valeur de 1 000 000 $ et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, par la Direction générale de l'enseignement collégial, pour une valeur de 1 500 000 $, versable trois années consécutives, en tranches de 500 000 $ chacune, à compter de 1988-1989: ce qui a été fait et est en voie de se compléter. Ça, c'est pris à même le budget d'immobilisations de la Direction de l'enseignement collégial du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satisfait?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 7 comme vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 8, c'est le comité patronal de négociation des collèges. J'imagine que vous n'avez pas de questions.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Le comité patronal des collèges.

M. Gendron: Oui. Là-dessus, rapidement, j'aurais aimé que le ministre nous donne de l'information concernant l'imbroglio qui a été suscité, suite au nombre de profs lors des négociations. Alors, à un moment donné, il y avait une entente et, à un moment donné, il n'y en avait plus. C'est parce qu'on a joué sur le nombre de profs. Alors, est-ce que le ministre peut faire le point et nous dire: Est-ce que c'est en voie de dénouement, c'est dénoué, ou c'est l'impasse?

M. Ryan: Oui. Les négociations sont très avancées dans le secteur auquel fait allusion le député d'Abitibi-Ouest. Comme le savent sans doute les députés, les enseignants des cégeps sont regroupés dans trois fédérations syndicales distinctes. L'une d'entre elles est affiliée à la CSN, l'autre à la CEQ et l'autre est indépendante, mais a une entente... A-t-elle une entente de service?

Une voix: Oui, avec la CEQ.

M. Ryan: Avec la CEQ. Alors, la centrale qui regroupe le plus grand nombre d'enseignants et qui passait pour devoir être la locomotive dans la négociation de ce secteur était celle qui est affiliée à la CSN, la FNEEQ. Or, nous avons engagé avec celle-ci, au su des autres, et sans interdire que les autres engagent des négociations avec nous, mais elles étaient un petit peu intéressées à voir ce qui se passerait là, des négociations intensives pendant de nombreuses semaines. Ces négociations ont conduit - je crois que c'est vers la fin de novembre - à une entente de principe que nous croyons claire et solide. (21 h 15)

II est arrivé, après coup, qu'il y avait désaccord quant à l'interprétation de certaines dispositions de l'entente, surtout les dispositions devant entraîner un ajout de ressources enseignantes. En vertu d'une certaine formule que je laisserai M. Jacques Lanoux expliquer tantôt, si les députés sont intéressés à aller dans ces détails, il devait découler un allégement de la tâche des enseignants à certains niveaux qui se traduirait par un ajout de professeurs. Or, selon l'interprétation qu'on donnait à certains éléments de la formule, ça pouvait entraîner un ajout de X professeurs ou de Y professeurs. Alors, nous soutenions que le total d'enseignants ajoutés au titre de différents accords intervenus devait être de 335, puis le syndicat soutenait que c'était 492.

On peut bien blâmer la partie patronale, je pense que ça ne donnera rien, mais je veux dire ceci pour l'information des députés. Il est impossible que la partie patronale ait jamais consenti à un ajout de 492 enseignants pour une raison bien simple. Deux jours à peine avant la conclusion de cet accord, j'avais moi-même rencontré la partie syndicale, avec M. Lanoux, et je lui avais indiqué clairement les paramètres d'un accord éventuel et j'avais situé ces paramètres - je le dis en toute simplicité - entre 150 et 250 ressources additionnelles. Et je savais très bien qu'on irait plus près de 300. Je laissais une petite marge pour nos négociateurs comme tout le monde sait qu'on le fait dans ces choses-là. Mais il n'était pas question du tout d'aller plus loin que ça. Je n'avais pas le mandat du Conseil du trésor; je ne pouvais pas, par conséquent, le donner à M. Lanoux. M. Lanoux est un négociateur expérimenté, rusé à l'occasion et il ne peut pas avoir consenti une chose comme celle-là, parce qu'on en avait parlé encore la veille, puis on en a parlé tout de suite après la conclusion de l'entente.

Il y a eu malentendu, maldonne et, depuis ce temps, les contacts ont repris avec la partie syndicale. Je veux croire qu'elle est de bonne foi aussi. Je ne l'accuse pas de mauvaise foi. Les contacts ont repris, puis nous travaillons actuellement à la mise au point de précisions qui permettront au moins de savoir clairement à quoi s'en tenir sur la mise en oeuvre de ce qui est vraiment possible. Nous attendons, aux dernières nouvelles, des indications de la partie syndicale ces jours-ci et j'ai de bonnes raisons d'espérer que nous aurons des indications favorables qui devraient permettre de franchir une étape décisive dans ce secteur de la négociation et, si une entente est conclue avec les syndicats affiliés à la FNEEQ, il ne sera pas difficile d'en venir à une entente avec les deux autres fédérations et les autres groupes d'employés du secteur collégial. Je pense qu'on pourra régler assez rapidement avec eux après.

M. Gendron: O.K. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. Lanoux, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ryan: M. Lanoux m'informe que pour la presque totalité des employés de soutien, c'est déjà réglé.

M. Gendron: O.K. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, M. Lanoux, on passe à l'autre engagement maintenant, l'engagement 9.

M. Gendron: Ça va

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Pas de questions. L'engagement 10?

M. Gendron: Service de la dette. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va Engage ment 11?

Mme Blackburn: À l'engagement 11. M le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme ia députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...le Centre québécois pour l'informatisation de la production, CQIP. La question que je me posais, c'est: Est-ce que ce Centre peut avoir accès aux subventions ou programmes du Fonds de développement technologique? Est-ce qu'ils ont l'intention de présenter des projets dans le cadre de ce programme, de ce fonds? Est-ce qu'ils vont être admissibles? Est-ce qu'ils peuvent entreprendre, en collaboration avec les entreprises, ce type de démarche?

M. Ryan: Tout d'abord, le Fonds de développement technologique, si j'ai bien compris, aura deux programmes majeurs: un programme de soutien en vue de la réalisation de projets émanant des entreprises, mais devant obligatoirement comporter une participation importante des établissements ou des chercheurs du monde universitaire.

Il y aurait, deuxièmement, un volet qui pourra être ouvert directement à des projets soumis par des établissements d'enseignement ou des centres de recherche, mais comportant, de leur part, une collaboration étroite avec les milieux d'entreprises, également. Par conséquent, la réponse théorique à la question qui est posée est affirmative. Maintenant, je ne suis pas saisi, pour l'instant, de projets que nourrirait, en ce sens, CQIP. Nous sommes en train de procéder à des modifications parce que le mandat du président-directeur général est terminé. Il y aura des nominations faites très prochainement. C'est un sujet que nous pourrons examiner avec la nouvelle direction.

Mme Blackburn: En ce qui a trait...

M. Ryan: Comme vous le savez, nous avons prolongé de deux ans la période d'essai accordée au Centre québécois d'informatisation de la production. Ça devait être cinq ans et, dans une décision arrêtée l'an dernier, le Conseil des ministres a décidé de prolonger de deux ans et, par conséquent, d'étaler différemment le versement des sommes qui avaient été prévues pour cet organisme.

Mme Blackburn: En ce qui a trait au Fonds de développement technologique, M. le premier ministre écrivait au président de la Conférence des recteurs, en novembre 1988, annonçant à la Conférence des recteurs que les universités pourraient bénéficier, à même le Fonds de développement technologique, de fonds... pour le chercheur québécois qui participerait à des projets dans le cadre du réseau d'excellence. Il annonçait 200 000 $ pour ça, et ensuite, il ajoutait qu'il y aurait aussi des subventions pour défrayer les frais indirects de la recherche encourus par les universités. Avec toute la problématique qu'on connaît, il y a combien d'argent qui a été versé par le Fonds de développement technologique aux universités québécoises, à ce jour?

M. Ryan: Voici où nous en sommes là-dedans. Vous faites allusion au programme centre d'excellence du gouvernement fédéral.

Mme Blackburn: Réseau d'excellence, oui.

M. Ryan: Réseaux de centres d'excellence, ça c'est un projet qui était une invitation aux chercheurs du monde universitaire à se regrouper afin de présenter des projets d'envergure pouvant comporter des implications importantes pour le développement industriel économique du Canada. Alors, ça a donné lieu à tout un mouvement de concertation de la part des chercheurs de différentes parties du Canada et, finalement, un jury a retenu, au cours de l'été... Je pense qu'ils les ont annoncés au début de l'automne. Combien de ces projets, en tout, ont été retenus, M. Gilbert?

Mme Blackburn: Quinze. Une voix: Quinze.

M. Ryan: Quinze en tout, pour tout le Canada, quinze projets.

Mme Blackburn: Quatorze.

M. Ryan: ...quatorze projets dont un certain nombre auront leur base au Québec. Il y en a cinq au Québec, je pense.

Mme Blackburn: Cinq, oui. Trois et demi à McGill, et un et demi ailleurs.

M. Ryan: C'est ça. Maintenant, il faut dire qu'il y en a un qui est basé à McGill, par exemple, mais qui va être à 50/50 avec l'Université de Montréal dans le domaine de la médecine, je ne me souviens pas quelle branche au juste. Je pense que c'est la médecine du cerveau, la neurologie.

Le Président (M. Gautrin): Neurophysiologie.

M. Ryan: Très bien. Ça, c'est un projet à l'origine duquel était le Dr Lamarre, de l'Université de Montréal, un projet très important. L'Université Laval est associée dans au moins six ou sept des projets qui ont été retenus. Elle a eu une participation extrêmement honorable dont je veux l'en féliciter publiquement. L'Université McGill a été notre principale tête de pont, elle figure dans cinq des projets retenus à titre de leader, dans trois d'entre eux. Je pense que c'est remarquable.

Le gouvernement a commencé des conversations avec les promoteurs de ces projets afin de voir les modalités sur lesquelles pourront être versées les contributions annoncées au titre de soutien aux frais indirects de recherche pour la réalisation de ces projets.

Mme Blackburn: Et ces subventions devaient émaner du Fonds de développement technologique. Ça veut dire qu'il n'y a pas encore un sou de sorti du Fonds de développement technologique dont les crédits ont été votés en avril dernier.

M. Ryan: Je ne veux pas parler... Il faudrait demander cette question-là au ministre responsable...

Mme Blackburn: C'est pour la partie des universités.

M. Ryan: Pour la partie des universités, non.

Mme Blackburn: II n'y a rien.

M. Ryan: Une somme de 200 000 $ a été versée à la Conférence des recteurs pour la mise en route, pour la participation du Québec afin de lui fournir des moyens de stimuler la participation des chercheurs québécois. Mais là c'est arrêté, jusqu'à maintenant, notre implication financière. La deuxième étape commence avec la négociation du niveau de contribution relatif aux frais indirects de réalisation de ces projets et le gouvernement s'est engagé pour une somme qui peut aller jusqu'à... je pense que c'est 2 500 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre sait... Les 200 000 $ n'ont pas été pris à même le budget du fonds, parce que ça a été voté avant? C'est en septembre.

M. Ryan: De l'Industrie et du Commerce, je pense que c'est nous autres.

Mme Blackburn: De l'Industrie et du Commerce et l'autre?

Une voix: Et 100 000 $ chez nous.

M. Ryan: Oui. Ce sont deux contributions de 100 000 $.

Mme Blackburn: L'autre question: Est-ce que le ministre a été informé...

M. Ryan: Pardon? Est-ce que ma réponse à la question a été entendue?

Mme Blackburn: Oui, je l'ai entendue.

M. Ryan: Je veux que ce soit clair pour le dossier: une contribution de 100 000 $ du ministère de l'Industrie et du Commerce et une contribution de 100 000 $ du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre sait que pendant que le gouvernement du Québec donnait 200 000 $ pour soutenir les chercheurs qui préparaient des projets dans le cadre du programme des réseaux d'excellence, programme canadien, l'Ontario en consacrait 1 200 000 $? Et on peut penser qu'une certaine contre-performance du Québec est un peu reliée au fait qu'on a un peu moins investi. Mais, une autre question: le 18 avril 1989, la Conférence des recteurs écrivait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science une longue lettre, dans laquelle, d'ailleurs, j'ai retrouvé avec plaisir que les universités s'ennuyaient un peu du programme d'actions structurantes et qui avait été, au cours des années, abandonné. Une fois que les actions structurantes ont été terminées, le programme terminé, ça s'est tranquillement éteint au cours des années. Alors, les universités estimaient que, comme actions à long terme, c'était probablement les plus efficaces. Alors, ce que les universités proposent, c'est un ensemble de mesures pour aller chercher à peu près 30 000 000 $ annuellement dans le Fonds de développement technologique, dans le cadre du programme, deuxième volet, Innove.

La question que je me posais: est-ce que le ministre a donné suite à cette lettre-là?

M. Ryan: Oui. J'ai transmis ça immédiatement au premier ministre, qui avait la responsabilité, à ce moment-là, du Fonds de développement technologique. Je suis sûr que ça a été

transmis au ministre de l'Industrie et du Commerce qui est maintenant responsable du fonds. Il a été convenu entre le ministre et moi, et confirmé par décision du cabinet, que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science sera consulté sur tous les projets qui seront soumis pour approbation au gouvernement par le Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée, c'est vraiment parce que... Je comprends que c'est intéressant et que c'est important qu'on fasse ce débat-là et qu'on va probablement retrouver à un autre moment dans les engagements financiers, mais là on est en train d'approuver les 825 000 $ pour le Centre québécois pour l'informatisation de la production. Je ne veux pas vous couper la parole, bien sûr, mais il faudrait peut-être qu'on finisse par approuver et vérifier ces...

Mme Blackburn: M. le Président, comme ça avait un rapport direct avec la possibilité, pour ce centre, d'aller chercher des budgets dans...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

Mme Blackburn: ...des contrats de recherche dans le Fonds de développement technologique, alors que dans le Fonds de développement technologique, on va périmer à peu près 60 000 000 $, je trouvais que c'était comme une question importante. Je comprends qu'elle soit embarrassante.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas dit qu'elle était embarrassante.

Mme Blackburn: Mais elle est certainement importante et quand le ministre me dit: J'ai renvoyé ça au ministre de l'Industrie et du Commerce et au premier ministre. C'est une lettre qui remonte à neuf mois, en avril dernier, qui aurait permis - si on lui avait donné suite rapidement - aux universités d'aller chercher dès cette année, des budgets dans le Fonds de développement technologique. Quand on se plaint du sous-financement des universités, et plus particulièrement du développement du volet de la recherche, je m'étonne qu'on n'ait pas été plus efficaces dans ce dossier-là.

M. Ryan: Encore une fois, je pense que la députée se méprend peut-être un peu sur la vocation exacte du Fonds de développement technologique et scientifique.

Le Président (M. Gautrin): Probablement qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus dans le débat d'autres crédits. Si vous voulez, peut-être qu'on pourrait avancer, puis ça viendra probablement, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: La comparaison de tantôt avec l'Ontario me semble assez irréelle. Les résultats du concours parient par eux mêmes. La province qui a peut-être eu le meilleur résultat c'est la Colombie-Britannique. Le Québec est en très bonne place. Il a obtenu une place qui est tout à fait en rapport avec son importance relative dans l'ensemble de la population canadienne. Je pense que, pour une fois, nous avons une place convenable. Il reste à vérifier les implications exactes de la participation du Québec dans un certain nombre de projets. On nous dit que c'est de l'ordre de 28 % à 30 %. Il faudra le vérifier de plus près. Quand nous aurons toutes les données qui vont nous permettre de participer au financement des frais indirects de recherche.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait considérer l'engagement 10 vérifié et passer à l'engagement 11?

M. Ryan: Je pourrais citer la lettre de remerciements que j'ai reçue des recteurs pour l'appui qu'ils ont obtenu du gouvernement du Québec dans la participation de nos universités à ce projet, j'en ai reçu une.

Mme Blackburn: Ils auraient souhaité

I 200 000 $ aussi. (21 h 30)

M. Ryan: Non, ils étaient très heureux du concours que nous leur avons donné, je peux vous assurer de ça. On n'est pas obligés d'imiter l'Ontario, geste par geste. On peut avoir notre propre stratégie qui peut être aussi bonne.

Mme Blackburn: J'aimerais entendre le ministre dire la même chose lorsqu'il s'agit des frais de scolarité.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr!

M. Ryan: Vous avez vu qu'en Ontario, même s'ils sont en avance sur nous, ils viennent d'annoncer qu'ils les augmentent de 8 % encore cette année.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être qu'on pourrait passer, en considérant que l'engagement

II est vérifié et passer à l'engagement 12. On va retourner, bien sûr, sur le financement des universités dans l'engagement 12.

M. Gendron: À l'engagement 12, j'ai une question. L'engagement budgétaire pour l'année universitaire 1981, révisé. Alors, c'est quoi l'objet de la révision?

M. Ryan: Elle porte essentiellement sur les indexations salariales.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: À l'engagement 13, il n'y a rien à dire.

Le Président (M. Gautrin): A l'engagement 13, vous n'avez rien à dire. Bon, c'est bien. L'engagement 14?

M. Gendron: L'étude des travaux. Je voudrais savoir, M. le ministre, où vous en êtes dans l'espèce d'état des travaux, puisque c'est un dossier important - ça fait longtemps que vous en parlez - une étude sur les chargés de cours.

Le Président (M. Gautrin): il n'y a pas eu un rapport déjà?

M. Gendron: Oui, mais si on a ajouté 25 000 $, c'est pour continuer l'analyse. C'est problématique, le rapport des chargés de cours.

Je l'ai lu, je l'ai vu. Je veux savoir s'il y a de quoi de neuf.

M. Ryan: Mais le député sait sans doute que le Conseil des universités m'a remis l'avis que je lui avais demandé...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... sur les chargés de cours. On m'a remis ça vers la fin de novembre ou début de décembre, je ne me souviens pas trop. C'était dans la période...

M. Gendron: Fin de novembre.

M. Ryan:... où nous croyions que le projet de loi 9 avait des chances de succès, où nous passions beaucoup de temps à la Chambre à cette fin. Mais c'est un des documents dont je suis convenu avec la Conférence des universités, que nous en ferons un examen très attentif. Je l'ai déjà lu moi-même. C'est un document qui nous apporte un éclairage fort intéressant en ce sens que, d'un côté, il dédramatise le problème des chargés de cours. Nous avons 7000 chargés de cours en tout dans nos universités, 7000 et quelques unités et, là-dessus, il y en a une grosse proportion qui sont des chargés de cours que j'appellerais ponctuels, des personnes qui sont invitées à donner des cours pour répondre à des besoins très précis des programmes universitaires, qui n'ont pas d'intérêt à faire une carrière universitaire, que l'université n'a pas d'intérêt à engager sur une base permanente - parce que leur vocation n'est pas l'enseignement recherche - et dont l'apport est très utile. Et nous constatons que sur le groupe de 7000, il existe un noyau de peut-être 1000 professeurs qui sont en attente. Ce sont des personnes qui voudraient s'orienter vers des carrières universitaires qui, parfois, n'ont pas toutes les qualifications voulues et qui, parfois, ont les qualifications, mais ne trouvent pas les ouvertures voulues, à titre de professeurs à temps complet.

Alors, là, il y a un problème que nous pouvons cerner avec beaucoup plus de précision. Et je pense que nous pourrons tirer des conclusions très utiles pour l'avenir. C'est évident que nous désirons que la proportion des professeurs à temps complet soit augmentée. Ça dépendra des ressources disponibles évidemment. Mais un des résultats que je retiens de cet avis du conseil, c'est que la place des chargés de cours est très importante et permanente aussi.

Il restera à en apprivoiser les modalités et le niveau suivant les besoins de chaque établissement d'enseignement et suivant les besoins de chaque discipline également. Il y a beaucoup de nuances que nous indique le Conseil des universités. Je pense que c'est un avis très utile dont je remercie chaleureusement le Conseil des universités.

M. Gendron: Mais les 25 000 $, ce n'est pas pour l'avis des universités?

M. Ryan: Non, c'était pour un sondage, ça, en rapport avec l'étude du Conseil des universités, si j'ai bien compris.

M. Gendron: Oui, pour sondage.

M. Ryan: Ils ont téléphoné à des chargés de cours. Je pense qu'ils en ont appelé 1000. Ils en ont appelé 1346, et ils leur ont demandé ce qu'ils pensaient de leur situation, des problèmes qu'ils voyaient, sondage qui a été très utile, qui a servi à fournir des matériaux de base pour le rapport.

M. Gendron: Mais pourquoi avez-vous procédé par contrat négocié pour ce sondage-là, plutôt que par appel d'offres?

M. Ryan: Ça, c'est le Conseil des universités qui a fait ça. On ne se met pas le nez dans toutes les opérations de détail du Conseil des universités. C'est lui qui a fait ça. On lui a donné l'autorisation. Un ministre est là pour ça, M. le Président.

M. Gendron: Non, ça, je n'en doute pas, sauf qu'un gouvernement est supposé avoir des politiques. Quand vous faites vos beaux discours, vous êtes censé donner la chance à tout le monde, y compris l'institution du réseau. C'est quand même des fonds publics.

M. Ryan: En effet. Ils ont demandé à dix organismes différents, ils ont invité dix organismes à soumettre des projets. Il y en a un qui a répondu, c'est l'organisme appelé Réalités canadiennes parce qu'il n'y en a pas beaucoup

qui sont organisés pour l'opération de téléphone. Vous savez qu'il y a bien des agences de sondages à nom francophone qui recourent à des firmes d'appels téléphoniques anglaises aussi. Ce n'est pas tout le monde...

M. Gendron: Ça va, M. le ministre, parce que ça confirme ce qu'on vous disait tantôt. C'est certain que si on avait plus de rigueur dans l'identification... Si vous me dites: Un contrat négocié... Normalement, il n'y a pas eu d'appel d'offres.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Puis II n'y a pas eu d'invitation non plus parce que c'était une distinction. Là, vous me donnez des explications, vous dites... Moi, je ne les ai pas vos notes.

M. Ryan: D'accord, c'est pour ça qu'on se rencontre.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Gendron: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 14, vérifié. Engagement 15?

Mme Blackburn: Un autre contrat négocié, Infras inc.

Le Président (M. Gautrin): Un autre contrat négocié.

Mme Blackburn: Infras inc., qu'est-ce que ça fatt dans la vie et pourquoi un contrat négocié? C'est 62 000 $ au total.

M. Ryan: Quel numéro ça?

Mme Blackburn: À l'engagement 15.

Le Président (M. Gautrin): 36 204 $...

Mme Blackburn: O.K. C'est 36 000 $, d'accord.

Le Président (M. Gautrin): ...Infras inc. pour la réalisation d'une base de données.

M. Ryan: Auriez-vous objection à ce que nous demandions à M. Guy Létourneau, sous-ministre adjoint à la Science, de fournir des explications sur ce...

Le Président (M. Gautrin): M. Létourneau, est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que c'est que Infras inc. et qu'est-ce que ça faisait là-dedans?

M. Létourneau (Guy): Merci, M. le Prési- dent. Donc, c'est un contrat négocié, appel de propositions auprès de dix fournisseurs. Il y en a un certain nombre qui se sont désistés. Quatre fournisseurs ont...

M. Gendron: Un instant! Je ne veux pas être désobligeant envers vous, ça va, sauf que moi, c'est la dernière fois que je le fais, mais s'il faut faire autre chose plus sérieusement, on va le faire plus sérieusement. Là, M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, responsable de la langue et ainsi de suite, ce ne sont pas tellement les bonnes explications de vos collaborateurs sincères, professionnels, ce n'est pas ça que je mets en doute. Je vous dis que nous, on veut savoir pourquoi on nous donne l'information qu'il s'agit d'un contrat négocié quand ce n'est pas un contrat négocié. Alors, j'aimerais bien mieux, comme ministre, que vous preniez l'engagement qu'on aura l'information exacte aux prochains engagements financiers.

M. Ryan: Regardez, il y a peut-être une chose. Je comprends la réaction du député, M. le Président. Nous autres, nous fonctionnons par les catégories qui sont inscrites en bas des formules que nous donne l'Assemblée nationale. Il y a de ces catégories qui sont peut-être insatisfaisantes. Il y aurait peut-être lieu de les examiner de près. Si vous demandiez autre, par exemple, ça pourrait...

M. Gendron: M. le ministre, je ne veux pas être désobligeant, mais vous l'avez en bas:

Contrat par soumissions sur invitation, quand il n'y a pas référence au fichier, contrat négocié, contrat par soumissions publiques. Je ne peux pas voir qu'est-ce qui vous manque au bas. Il y en a assez là pour choisir le bon.

M. Ryan: Peut-être qu'ils se sont trompés de catégorie, ce n'est pas impossible ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est la catégorisation, si je comprends bien, qui n'était pas... Si j'ai compris votre intervention, c'était un contrat par soumissions sur invitation. Parfait, alors il faut changer ça.

M. Gendron: M. le Président, je ne fais pas..

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que ce n'est pas mineur.

M. Gendron: Ce n'est pas mineur certain parce que nous, on a un travail à faire, et quand on donne un contrat par soumissions sur invitation, le type d'information dans la colonne où l'on donne les détails additionnels, bien, on a quelque chose Quand on va par contrat négocié, on n'a rien comme information. Je veux bien

qu'on fasse les crédits. M. le ministre dit: C'est pour ça qu'on se parle. Je comprends, mais regardez ce que ça fait. Ça fait qu'on a deux mois de faits, puis il nous reste 20 minutes par rapport aux échéanciers dans lesquels vous nous demandez de fonctionner.

M. Ryan: Ça, ça se règle sans faire de morale.

M. Gendron: Je ne fais pas... Vous êtes...

M. Ryan: On vous l'a dit, il y a une erreur là-dedans, ça finit là.

M. Gendron: On peut bien ressortir le

Journal des débats. Celui qui en fait le plus ici, ' ce n'est sûrement pas moi qui fais le plus de morale ici. Je vous dis juste qu'on aimerait ça avoir l'information exacte pour qu'on fasse notre travail comme il faut.

M. Ryan: Vous l'avez, vous en avez plus que vous en demandez.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Mais probablement que la prochaine fois on fera attention, on fera en sorte que les bons titres soient mis sur les bons contrats.

On passe maintenant au mois de mai qui est dans les dernières pages du document de juin. J'aimerais que vous compreniez que vous cherchez dans les dernières pages du document de juin pour voir les engagements de mai. Ça va?

Avril M. Gendron: On aimerait mieux avril avant.

Le Président (M. Gautrin): On n'a pas fait avril là?

M. Gendron: Pas de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Gautrin): La dernière page d'avril. Excusez-moi! J'avais sauté la dernière page d'avril, excusez-moi. Franchement! je les ai sautées, celles-là, encore. La dernière page d'avril aussi. Excusez-moi. Je m'excuse.

M. Gendron: II y en a six et, en ce qui nous concerne, on n'a pas de question.

Mai

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

Merci. Passons à ceux de mai, maintenant. Donc, c'est toujours la dernière page du document rose. On les considère comme vérifiés, ceux d'avril. Ceux de mai. L'engagement 1...

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin):... c'est la subvention relative aux émissions...

M. Gendron: Ça va

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 2, qui est un contrat par soumissions publiques, ça va? Est-ce que ça va?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 3, qui est une subvention de 25 000 $ à la fondation Vincent d'Indy.

M. Gendron: On aurait aimé connaître l'objet de la subvention.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ryan: Tout le monde connaît le collège Vincent d'Indy.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est une de nos meilleures écoles de musique au Québec, une école de niveau secondaire et collégial. Secondaire? Collégial aussi, hein? Secondaire et collégial. Je devrais le savoir, puisque ma fille est passée par là. C'est une institution d'enseignement privé qui regroupe autour d'elle une fondation formée d'amis qui lui fournissent un soutien financier pour le développement de son activité. L'enseignement de la musique coûte très cher. Ça demande des instruments que ne peuvent pas toujours se procurer des élèves. Ça demande des locaux pour la pratique, beaucoup plus grands que les locaux dont on a besoin pour l'enseignement ordinaire.

Cette Fondation avait sollicité notre intervention et nous lui avons accordé, à même le fonds discrétionnaire du ministre, une somme de 25 000 $ non récurrente.

M. Gendron: Oui, c'est juste parce que moi, je croyais que le discrétionnaire du ministre serait appliqué davantage à l'institution Vincent d'Indy qu'à la fondation Vincent d'Indy. Alors, est-ce que c'est parce que je fais une nuance subtile ou si pour vous il n'y a pas de... ?

M. Ryan: C'est parce que la Fondation fait des dons au collège pour lui permettre d'accorder des bourses à des étudiants ou à des étudiantes ou, encore, d'acheter des pièces d'équipements ou tout ça. C'est une contribution dont l'effet sera plus durable, parce qu'il y a seulement que les revenus, les placements de la Fondation qui

seront utilisés chaque année. En conséquence, les résultats vont durer plus longtemps.

Comme la subvention ne reviendra pas, nous avons intérêt à ce que ses effets se prolongent dans le temps.

M. Gendron: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Vérifié. Maintenant, on passe au document jaune qui s'appelle "juillet 1989" et qui correspond aux engagements en juin 1989. Il y en a trois.

M. Gendron: Et nous n'avons pas de question.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas de question. Considéré comme vérifié?

M. Gendron: Considéré comme vérifié. Juillet

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Maintenant, on passe au document d'août 1989 sur les engagements en juillet et août. C'est ça. Est-ce qu'on s'entend? L'engagement 1, c'est le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations inc. C'est ça? Je ne me trompe pas?

M. Gendron: Oui, on s'entend. C'est celui-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Est-ce que vous avez des questions là-dessus?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): 6 000 000 $.

M. Gendron: C'est ma collègue pour ces deux-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Subvention de 6 000 000 $ au Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, étalée sur cinq ans. Alors, de quoi s'agit-il? Qu'est-ce que ça fait? Centre francophone de recherche en informatisation des organisations 6 000 000 $. Ce n'était pas prévu (21 h 45)

M. Ryan: Le CEFRIO, comme nous l'appelons, oeuvre principalement à la promotion et à l'animation de la recherche-développement en informatisation des organisations. Les travaux qu'il anime portent sur les aspects humains et organisationnels du processus d'informatisation selon divers perspectives: administratives, psychologiques, sociales, économiques. Il est le fruit d'une initiative conjointe de l'Université Laval, de la Télé-université, de l'ENAP, d'IBM Canada et de l'INRS. Alors, c'est un organisme qui vise à pousser l'étude de l'informatisation des organisations surtout en milieu francophone. C'est un organisme que nous avons jugé très important pour le développement de la dimension francophone dans tout le secteur de l'informatisation des entreprises et des organisations. On m'informe que la liste des membres du CEFRIO comporte les institutions suivantes: Université Laval, Université du Québec, Communications Canada, Communication-Québec, La Laurentienne vie, Québec-Téléphone, Coopers & Lybrand, Price Waterhouse, Société Conseil Lambda, Informis-sion, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, Hydro-Québec, Banque Nationale du Canada, Groupe DMR, Groupe CGI, Schéma Conseil, Bell Canada, etc.

Mme Blackburn: Ça été créé quand? Et est-ce que c'est subventionné exclusivement par le Québec ou par ces entreprises-là conjointement? C'est quoi le budget total? C'est dirigé par qui?

M. Ryan: C'est l'Université Laval qui a le leadership dans ce Centre-là Ça a été créé par lettres patentes en janvier 1987. Ils avaient sollicité notre implication, à ce moment-là. Nous avons étudié sérieusement le dossier et nous avons décidé de les appuyer au cours de la dernière année à même les sommes qui ont été mises à notre disposition, ces dernières années, pour le développement de centres de recherche axés sur la recherche-développement.

Mme Blackburn: C'était prévu aux crédits?

M. Ryan: Non, celui-là n'était pas prévu aux crédits. C'est un programme qui était à l'étude mais, finalement, il s'est avéré, à l'étude de nos obligations de cette année, que les contributions que nous devrions verser aux différents centres de recherche-développement que nous avons établis ne seraient pas aussi élevées que nous l'avions pensé. Il restait une marge pour celui-ci. Comme c'est un projet très intéressant, nous avons décidé de l'entrer dans le collimateur.

Mme Blackburn: Est-ce que les autres centres de recherche ont reçu moins que prévu?

Je veux dire, on a fait des ponctions sur chacun d'entre eux pour...

M. Ryan: Non, mais ils n'étaient pas toujours en état. C'est un petit peu comme le programme Action structurante dont partait la députée de Chicoutimi tantôt. Il y avait des échéanciers qui avaient été fixés, mais on s'est aperçu que c'était trop gros pour ce que les universités pouvaient absorber. Il a fallu étaler

le programme sur un plus grand nombre d'années. Et, pour l'information de la députée, il va durer encore au moins deux, trois ans, ce programme-là, parce qu'il y a des phases qui ne sont pas réalisées complètement encore. Alors, dans le cas des centres, c'est la même chose.

Mme Blackburn: II en resterait combien?

M. Ryan: CQIP, dont nous avons parlé tantôt, avait une vocation de cinq ans. Nous l'avons étendue sur sept ans. Par conséquent, nous n'avons pas versé à CQIP toutes les sommes qui eussent été versées en-dedans de cinq ans. Il restait une marge que nous pouvions utiliser pour celui-ci. Nous l'avons répartie sur cinq ans à raison de 1 200 000 $ par année.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut connaître les autres sources de financement, s'il y en a, du CEFRIO?

M. Ryan: Les autres sources de financement, ça doit être le gouvernement fédéral, les organisations membres et les entreprises. Il a été convenu, en ce qui nous touche, que nous verserions 1 $ pour chaque tranche de 2 $ reçue des entreprises, ce qui veut dire que notre contribution...

Mme Blackburn: Ça veut dire qu'il y aurait 18 000 000 $.

M. Ryan: ...devrait s'établir à environ 33 %. Mme Blackburn: Et le fédéral donne... M. Ryan: Incluant les sociétés d'État, oui.

Mme Blackburn: Le budget qui est accordé par le fédéral est de quel ordre? Est-ce que vous le savez?

M. Ryan: Non, je ne l'ai pas ici, pour être franc. Je ne sais pas si M. Létourneau aurait des précisions là-dessus?

Mme Blackburn: Qui dirige ce Centre? Ça m'a échappé, ça, CEFRIO.

M. Ryan: C'est Yves Giroux. Mme Blackburn: Yves Giroux

M. Ryan: M. Létourneau m'informe que l'apport du gouvernement fédéral vient surtout sous forme de contrats de recherche.

Mme Blackburn: Bien

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais beaucoup de questions mais je ne les pose pas. O.K. Alors, c'est vérifié? L'engagement 2, 41 000 $ au Programme de littérature comparée. Ça marche?

M. Gendron: Ça va. Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Bon. L'engagement 3, 25 000 $ à la fondation Lionel Groulx.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'engagement 4, 60 000 $ pour deux prix scientifiques.

M. Gendron: Mme Blackburn.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, Mme

Blackburn ou Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Alors, félicitations aux heureux récipiendaires. Une bourse comme ça, c'est intéressant à cueillir, mais ils ont certainement beaucoup de mérite. C'est largement mérité sans doute.

On est à autres subventions d'attribution des Prix du Québec...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: On dit: Bravo.

Mme Blackburn: ...et je fais nos compliments les plus sincères et nos félicitations aux récipiendaires en disant que, sans doute, leur travail et leur ténacité leur avaient mérité cette bourse qui est certainement intéressante à cueillir.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. C'est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié, merci. L'engagement 6? Il n'y en a pas d'engagement 6. Alors, on passe maintenant...

M. Ryan: À septembre.

Août

Le Président (M. Gautrin): Non, on est en août là, maintenant. L'engagement 1, renouvellement du contrat avec NCR.

M. Gendron: Nous, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Pas de problème. L'engagement 2, un contrat avec Xios, encore Xios.

M. Gendron: Bien là, il y en a juste un petit parce qu'on pense qu'on n'est pas dans des choses bien compliquées. Donc, dans notre parler jargon, on est dans le "software" et non pas le "hardware" et en conséquence, pourquoi un contrat négocié si vraiment c'en est un?

M. Lirette (Lionel): C'est un contrat négocié celui-là.

M. Gendron: Pardon?

M. Lirette: C'en est un négocié celui-là.

Le Président (M. Gautrin): C'en est un vrai négocié ça.

Une voix: C'est un vrai négocié.

M. Gendron: C'est un vrai négocié. Donc, pensez-vous qu'il n'y a pas d'autres personnes, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres firmes qui peuvent fournir des micro-ordinateurs? Ça ne nous apparaissait pas compliqué, donc, on se demandait pourquoi c'est un contrat négocié parce qu'on l'a découverte ce matin cette "bebite-là", Xios Systèmes Corporation?

Le Président (M. Gautrin): C'est le premier sur lequel on a bloqué ce matin.

M. Ryan: Quelqu'un va répondre là. On me dit que c'est négocié par le Service général des achats du gouvernement, celui-là.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être qu'on peut prendre la question et avoir l'information que vous nous donnerez plus tard, non?

M. Gendron: Ah! Je te dis que...

Une voix: Elle va arriver d'une façon comme d'une autre.

M. Gendron:... rendu là, tu vas arriver aussi vite.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Non, un instant. On ne gagnera pas de temps...

Le Président (M. Gautrin): J'essaie de...

M. Ryan: M. Tremblay, directeur de l'informatique au ministère, pourrait fournir des précisions.

M. Tremblay (Denis): Bonjour, M. le Président Ce qu'on entend par cette réquisition, c'est tout simplement l'achat de trois appareils de traitement de texte AES, de l'ancienne firme AES qui porte maintenant le nom de Xios, Xios Data inc C'est pour compléter l'ensemble du parc de traitement de texte du ministère. Si on fait la mention "contrat négocié", c'est parce que c'est dans les règles et coutumes gouvernementales que le ministère des Approvisionnements et Services négocie le prix d'achat avec les fournisseurs.

M. Gendron: Ça va. Rapidement, vous nous dites que Xios peut être AES?

M. Tremblay (Denis): Auparavant, c'était la compagnie AES Data qui fournissait des équipements de traitement de texte, qui a été achetée par... Je ne me rappelle plus quelle autre compagnie.

M. Gendron: C'eût été pas trop bête de nous dire ça cet après-midi, si on savait ça que l'ancien AES Data... on aurait dit: Bien, on connaît ça.

M. Tremblay (Denis): Maintenant, Xios a été achetée par Services techniques Bell.

M. Gendron: O. K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon, l'engagement 3, Métropole Litho inc., ça va? Un contrat par soumissions. M. le député d'Abitibi-Ouest. Ça marche? Ça va pour vous?

M. Gendron: Non, un instant.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi

M. Gendron: C'est parce que là, si vous référez à l'annexe, voir annexe I...

Le Président (M. Gautrin): Oui

M. Gendron:.. on apprend qu'ils ont refusé le plus bas soumissionnaire parce qu'au lieu de faire du 5 1/2 sur 8 1/2, il faisait du 5 1/4 sur 8 1/2. Alors, nous autres, pour 1/8 de pouce, on pense, à moins que ça ait un usage bien grave, pourquoi avez-vous refusé le plus bas soumissionnaire? Pour 1/4 de pouce?

M. Ryan: M. Lanoux. Pouvez-vous répondre, M. Lanoux?

M. Lanoux (Jacques): II s'agit des volumes qu'on fait imprimer chaque année.

M. Gendron: Oui.

M. Lanoux: La soumission pour la version française, c'est celle que vous avez là. Il y en a une autre, je pense, ensuite pour la version anglaise. Alors ça a toujours été publié sous ce format-là, et la première était non conforme à la réquisition que nous avions faite.

M. Gendron: Oui, je comprends bien, mais là, j'essaie juste de comprendre parce que là je les vois. Qu'il manque un quart de pouce sur la hauteur de vos rubriques ou de vos publications, de la brochure, alors là, j'essaie d'évaluer le drame. C'est quoi, pour 10 000 $? Parce qu'il manque un quart de pouce. Avez-vous à entrer ça... Ce n'est pas une carte dans les machines, dans les comptoirs de change, ça là.

M. Ryan: Quand vous demandez des soumissions, il faut bien être réaliste. S'il y en a un qui soumet avec un quart de pouce de moins sur 200 000 unités, il peut bien arriver à un meilleur prix. Ce n'est pas ça qui a été demandé et on n'a pas le droit de la retenir.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous contente?

M. Gendron: Oui, parce que s'il n'a pas le droit ça nous...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Une voix: Ça vous convainc.

M. Ryan: C'est contraire au devis.

M. Gendron: Nous autres on veut que vous respectiez les normes.

Le Président (M. Gautrin): Correct. Alors on s'entend. Vérifié, l'engagement 3?

M. Gendron: Oui, oui

Le Président (M. Gautrin): J'ai encore le temps sur l'engagement 4.

M. Gendron: Je n'ai pas...

M. Ryan: M. le Président, je vous signale qu'on a eu des cas presque tragiques à cet égard. Il y a eu des cas malheureux, des erreurs techniques secondaires qui n'auraient pas dû empêcher certains soumissionnaires d'obtenir des contrats. Après avoir vérifié, par tous les moyens, avec les services juridiques du ministère, du ministère de la Justice, du Trésor, on était obligés de conclure qu'il fallait le donner à un autre qui coûtait plus cher. Mais on a été obligés... il y a des règles où il n'y en a pas. Dans ces choses-là, le ministre n'a pas le pouvoir de tripoter les règles une fois qu'elles ont été promulguées.

M. Gendron: On ne parle pas de tripotage, nous autres là, on parie tout simplement que dans les spécifications, ça n'aurait pas été si grave que ça de..: Par contre, je m'arrête là, parce que les informations qu'on a, effectivement, avec les moyens ultra modernes de nos Imprimeurs, si un imprimeur n'est pas capable, avec ses règles, de faire la distinction d'un quart de pouce, il y a un problème.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Compte tenu des instruments de précision dont on dispose aujourd'hui. Ça va.

M. Ryan: Même nos bons artisans font des erreurs comme ça.

Le Président (M. Gautrin): On a terminé maintenant les engagements financiers du mois d'août. Non, je pense qu'à l'engagement 4 vous n'aviez pas de question, c'est ça.

M. Gendron: Non, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, avant peut-être de commencer ceux de septembre-octobre, parce qu'il nous reste peu de temps, j'imagine que le député d'Abitibi-Ouest, je ne voudrais pas lui couper la parole comme la dernière fois, rapidement, il aurait probablement une motion à faire. À moins que vous ne vouliez pas, si vous ne la faites pas on...

M. Gendron: Un instant, on a du temps en masse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II reste deux minutes.

M. Gendron: C'est ça. Effectivement, M. le Président, à ce moment-ci, je ferais une motion de report pour ultérieurement continuer l'étude des engagements financiers mais, pour clarifier l'imbroglio de six heures, exclusivement portant sur l'enseignement supérieur, la science et la technologie. On va considérer que les engagements financiers pour l'Éducation sont terminés et ont été vérifiés pour l'ensemble de la période.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas refuser dans les circonstances à l'Opposition. Ils ont droit d'étudier les crédits. Vu le nombre de crédits que nous avions à étudier, le côté ministériel ne s'oppose pas à ce

que l'on reporte l'étude des crédits et des engagements financiers pour les mois de septembre, octobre, novembre, décembre 1989.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça

M. Parent: Seulement, j'aimerais qu'il y ait une entente entre le comité directeur de la commission, la vice-présidence et la présidence, de façon à prévoir ça avant, peut-être, l'étude du projet de loi 9...

M. Gendron: Bien, moi je n'ai pas...

M. Parent: ...qu'on va être appelés à étudier, en considérant la disponibilité aussi des personnes ressources qui accompagnent le ministre, en tenant compte de tout ça. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une période d'une heure, une heure et demie? Il n'en reste pas tellement, il en reste à peu près une vingtaine.

M. Gendron: Oui, rapidement, ce que j'aimerais convenir, c'est plus de le faire une même journée, faire et la loi 9. . Parce que là, la loi 9 qu'on devait faire demain, ça ne fonctionne pas. Alors faire une même journée et les engagements financiers qui restent pour ce qui est de l'enseignement supérieur et la loi 9. On s'entend qu'au cours d'une même séance, séance voulant dire, selon moi, une période d'une journée, on puisse faire les deux et ça, ce serait plus simple.

Le Président (M. Gautrin): Donc, il y a consensus pour qu'on reporte septembre, octobre, novembre et décembre. Alors, M le ministre.

M. Ryan: C'est parce que mon sous-ministre, M. Gilbert, me faisait une observation. Mobiliser tout le monde du ministère pour une autre période, c'est moins facile que ça peut sembler. Il disait: Nous autres, nous aurions été disposés à continuer ce soir, peut-être pendant la période nécessaire pour terminer cet exercice, si les membres avaient consenti. Mais je le dis simplement à titre d'indication parce que je ne fais pas partie de la commission.

M. Parent: Nous, on n'a pas d'objection.

M. Gendron: Moi, j'en ai. M. le ministre, quand même, pour vous accommoder, l'engagement que je prends devant les membres de la commission, c'est qu'on vous indiquera les engagements sur lesquels on a des questions pour réduire effectivement la mobilisation générale et pour éviter des déplacements difficiles après que ces gens-là ont de quoi à faire.

Le Président (M. Gautrin): Cela va? Compte tenu de ça, la commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1 )

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