Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures treize minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le ministre, à ce stade-ci, est-ce que vous auriez quelques remarques préliminaires à faire avant de commencer cette belle semaine et cette belle séance?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais faire une brève déclaration faisant le point sur les principales modifications que le gouvernement a décidé d'apporter aux orientations du régime amélioré d'aide financière aux étudiants à la suite des audiences de la commission parlementaire.

Si vous voulez me le permettre, je ferai une brève déclaration écrite, de manière que les choses soient claires pour tout le monde.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. le ministre. Nous vous écoutons.

Déclaration du ministre sur le projet de règlement

M. Ryan: Au moment où les travaux de la commission parlementaire de l'éducation sur le projet de loi 25 tirent à leur fin, il me fait plaisir de porter à la connaissance des parlementaires et de la population le projet de règlement qu'a préparé le gouvernement, afin d'assurer la mise en oeuvre, dès l'année scolaire 1990-1991, du régime amélioré de prêts et bourses aux étudiants. Le projet de règlement a déjà reçu l'approbation de principe du gouvernement et sera soumis à celui-ci pour ratification dès que le projet de loi 25 aura été approuvé par l'Assemblée nationale.

Déjà au début des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 25, j'ai fait connaître plusieurs amendements apportés au projet de loi par le gouvernement à la suite des témoignages entendus lors des auditions publiques de février dernier. La version modifiée du projet de loi prévoit, notamment, l'abandon des procédures d'enquête inscrites dans la version initiale du projet, ainsi que l'accès direct à l'aide financière sous forme de bourse pour les étudiants souffrant de déficience fonctionnelle majeure. Elle améliore les conditions d'accès au régime pour l'étudiant qui a subvenu à ses besoins pendant une période minimale de deux ans. Dans les situations d'exception ayant fait l'objet au préalable d'un examen par un comité constitué à cette fin, le ministre pourra accorder une aide financière à un étudiant dont la situation ne répond pas littéralement aux conditions définies par le règlement.

À l'occasion du dépôt du projet de règlement, j'ai le plaisir de communiquer que de nouvelles améliorations ont été apportées par le gouvernement au projet rendu public en avril dernier. Ces améliorations visent à faciliter la poursuite d'études postsecondaires aux étudiants. Tout d'abord, une allocation spéciale de 210 $ par trimestre, pouvant aller jusqu'à un maximum de 420 $ par année, sera accordée sous forme de dépenses admissibles à un étudiant inscrit dans un établissement collégial ou universitaire situé dans une région périphérique si le lieu de résidence des parents de l'étudiant est situé dans une autre région.

Cette mesure, qui vient s'ajouter à une autre mesure prévoyant l'allocation de 420 $ en faveur d'un étudiant dont les parents résident dans une région périphérique, vise à promouvoir la fréquentation des établissements postsecondaires situés en périphérie et à mettre en valeur les programmes que ceux-ci offrent souvent en exclusivité.

Je suis également heureux de confirmer que le gouvernement a décidé de tenir compte de la situation particulière des familles de producteurs agricoles et de pêcheurs dans le calcul de la contribution parentale pour les étudiants qui postulent une aide financière sous forme de bourse. Pour l'ensemble des étudiants qui sollicitent une bourse, le gouvernement a déjà porté de 50 000 $ à 90 000 $ le montant de l'exemption sur la valeur nette des actifs des parents.

Dans le cas des fils et filles de cultivateurs et de pêcheurs, la contribution sur les actifs nets sera calculée à partir d'un seuil de 250 000 $. Le gouvernement fait ainsi droit à une revendication formulée par l'Union des producteurs agricoles, laquelle a fait valoir les investissements très lourds que requiert d'un cultivateur la gestion d'une entreprise agricole ou d'une entreprise de pêche.

Le gouvernement a également tenu compte des représentations dont il avait été saisi au sujet des dispositions du document d'orientations d'avril dernier traitant du financement des frais de transport des étudiants. Le montant de l'allocation consentie à i'étudiant qui peut utiliser le transport en commun pour se rendre à rétablissement où il est inscrit pour fins d'étu-

des pourra varier d'un minimum de 11 $ par semaine à un montant équivalant au coût réel encouru par l'étudiant. On se souvient que dans l'énoncé d'orientations on prévoyait une allocation maximum de 10,50 $ par semaine. Dans les cas où le transport en commun n'est pas disponible, l'allocation hebdomadaire consentie à l'étudiant est portée à 30 $ par semaine, sauf si l'établissement d'enseignement et le domicile de l'étudiant sont situés dans la même municipalité. Dans ce dernier cas, l'allocation est de 11 $ par semaine.

La table qui sert à établir le niveau de la contribution exigée des parents avait également donné lieu, en commission parlementaire, à plusieurs demandes de modification, en particulier concernant le palier inférieur de revenus. Après examen des représentations reçues à ce sujet, le gouvernement a décidé de porter de 1000 $ à 2730 $ le premier palier de revenus entraînant une contribution parentale. Pour les parents dont les revenus disponibles, après exemptions, seront inférieurs au seuil de 2730 $, la contribution exigée sera nulle.

Le gouvernement a également décidé de donner suite à une recommandation voulant que soient désormais admissibles aux prêts, suivant des modalités plus avantageuses, et aussi à la bourse, les étudiants inscrits à des études dans des établissements privés d'enseignement professionnel postsecondaire qui dispensent, au Québec, un enseignement conforme aux programmes du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il a de même fait droit à une demande de l'École nationale de théâtre du Canada voulant que le nombre de périodes d'admissibilité à l'aide financière soit ajusté dans le cas de cet établissement au régime d'études suivies par des étudiants.

J'annonce enfin avec plaisir que le gouvernement a décidé de faire droit aux représentations dont il avait été saisi par le Protecteur du citoyen et de nombreuses associations étudiantes concernant le montant de la pénalité imposée à l'étudiant en cas de retard dans la présentation d'une demande d'aide financière. Dans l'énoncé d'orientations, la pénalité, dont le montant représente présentement 50 % de l'aide à laquelle l'étudiant est admissible, était réduite à 25 %. Selon la dernière décision du gouvernement incorporée dans le projet de règlement, la pénalité sera réduite à un montant maximum de 150 $.

Venant s'ajouter aux améliorations déjà apportées au texte même du projet de loi, des améliorations additionnelles que le gouvernement a décidé d'Insérer dans le projet de règlement qui doit accompagner l'entrée en vigueur de la nouvelle législation illustrent l'attention que le gouvernement a voulu porter aux représentations dont il a été saisi et, surtout, le soin avec lequel H a voulu améliorer les conditions dans lesquelles l'aide financière gouvernementale est mise à la disposition des étudiants désireux de poursuivre des études postsecondaires.

Le projet de règlement traduit fidèlement la quasi-totalité des orientations annoncées par le gouvernement en avril dernier. Il incorpore en outre d'importantes améliorations demandées par les groupes entendus en commission parlementaire lors des auditions publiques de février sur le projet de loi 25. Grâce à ces améliorations, le terrain est maintenant prêt pour l'adoption du projet de loi 25 et l'entrée en vigueur de la nouvelle loi des prêts et bourses dans les meilleurs délais.

Le régime amélioré d'aide financière aux étudiants permettra au gouvernement d'injecter un supplément de ressources de 47 000 000 $ annuellement dans le régime des prêts et bourses. Le gouvernement est résolu à mettre ces sommes à la disposition des étudiantes et étudiants du Québec dès l'année scolaire 1990-1991.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest a quelques remarques après cet énoncé d'intentions?

Réplique de l'Opposition

M. Gendron: Bien, vous comprendrez, oui, que j'ai quelques remarques, j'espère. Je comprends un peu la joie, l'exubérance du ministre de l'Éducation ce matin de faire une déclaration qu'il qualifie souvent de liminaire et elle s'apparente souvent davantage à une déclaration ministérielle. Mais, ce matin, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et, objectivement, il y a là des suites concrètes à ce que nous avons entendu en commission. Il y a là également des éléments pertinents qui sont concrètement reliés à des améliorations que nous souhaitons, que les étudiants souhaitaient et que les administrateurs des régimes avaient indiqué d'améliorer ou de bonifier. Et sincèrement, M. le ministre, je tiens à vous remercier pour ces aspects-là parce que c'est un règlement - là, je ne parte pas juste de votre déclaration, je reviendrai également sur le règlement, on a eu l'occasion de le lire, bien sûr - c'est un règlement sur l'aide financière qui vient donner des précisions et, à certains égards, les précisions sont non seulement concrètes et précises, mais elles sont dans le sens des revendications qui avaient été exprimées.

Je sais bien que pour nous, les sans grade, les incompris, les gens qui ont de la misère à lire, et tout ça, c'est toujours un peu difficile, mais c'est le propre de l'Opposition de vivre constamment dans l'humilité. Je donne, à titre d'exemple, à la page 3, combien il aurait été facile d'ajouter, puisque c'était vrai et c'est la remarque générale de votre déclaration ce matin: Le gouvernement fait ainsi droit à une revendication formulée par l'Union des producteurs

agricoles, laquelle a fait valoir les investissements très lourds que requiert un cultivateur. Alors, combien j'ai martelé cette situation, combien j'ai repris cette situation. Je l'ai illustrée tout autant lors du principe, tout autant lorsque les groupes sont venus en commission parlementaire, et longuement ici, récemment. Je pourrais faire la même chose pour ce qui est du transport en commun, mais je m'arrête là sur votre déclaration, ce matin. Je pense qu'elle était appropriée et nécessaire pour clarifier une situation suite au règlement qui fait que, globalement, je pense qu'il y a là une volonté gouvernementale clairement exprimée de corriger des lacunes. J'aurais souhaite cependant, parce que tout ne peut pas être complet, mais dans le présent cas, ce matin, je n'aurais pas détesté que, dans la même petite déclaration liminaire, on puisse y voir quelques mots sur le régime à temps partiel parce que j'ai les mêmes opinions que j'avais et, s'il y avait une volonté politique, comme le ministre fait la preuve qu'il y en a ailleurs, est-ce qu'il ne serait pas en mesure d'annoncer quelque chose? La considération technique, moi, je ne m'habille pas avec et je ne la prends pas parce que ce n'est pas possible.

Le prêt maximal n'augmente pas. C'est important de revenir là-dessus. Ce sont des considérations plus majeures, plus de fond, c'est un peu étonnant qu'il n'y ait aucune augmentation sur le prêt maximal.

Les frais de garde sont désavantageux pour les enfants d'âge préscolaire. Avant, c'était 67 $ et, dorénavant, c'est 50 $. C'est sûr que ce n'est pas une bonne disposition.

Les frais de transport, quand il n'y a pas de transport en commun, sont réduits. Et là, je vous rappelle que je ne change pas d'avis, il s'agit là d'une erreur grave parce que, par définition, là où il n'y a pas de possibilité de transport en commun, c'est là qu'on aurait dû les augmenter. Que voulez-vous? Il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas de choix. Non seulement on n'a pas maintenu ce qu'il y avait, mais on a réduit ce que ces gens-là avaient auparavant.

Ce sont les principales faiblesses. Je vous indique dès ce moment-ci, Mme la Présidente, et j'en aurai l'occasion également, puisque le ministre nous avait invités à le faire, qu'on aura des questions précises sans faire l'étude article par article du règlement. Il n'en est pas question. Je connais les règles, et on va jouer les règles mais on aura quand même quelques questions à poser sur le règlement lui-même qui a été déposé jeudi dernier.

Quant à sa déclaration, ma conclusion quand même finale, c'est que c'est une déclaration, ce matin, qui avait sa place.

Reprise de l'étude détaillée

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, M. le ministre? Alors, nous allons continuer l'étude du projet de loi 25 article par article. Nous étions arrivés à la réglementation, l'article 59, mais je vous souligne que nous avions laissé en suspens les articles 1, 4, 8, 25, 31, 32, 33, 34, 35 et 58. Est-ce que vous voulez que l'on continue la réglementation, l'article 59 ou...

M. Qendron: Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas écouté du tout ce que vous avez dit. Ce n'est pas grave, ça n'a pas l'air d'être plus d'une heure. Je m'excuse. Si vous voulez le reprendre.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que nous étions rendus à l'article 59, à la réglementation. Mais je voulais vous rappeler que nous avions laissé quelques articles en suspens, dont les articles 1, 4, 8, 25, 31, 32, 33, 34, 35 et 58. Est-ce que vous voulez que nous appelions ces articles laissés en suspens avant d'appeler l'article 59?

M. Ryan: J'aurais une remarque à faire ici, Mme la Présidente. On peut conditionner ce que nous allons faire autour de l'article 59. À l'article 1, le député d'Abitibi-Ouest avait proposé un amendement demandant que le mot "universitaires" soit remplacé par le mot ''postsecondaires".

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Normalement, pour aborder l'article 59, il faudrait pratiquement avoir disposé de cette proposition. Maintenant, ici, il y a une difficulté qui se présente à mon esprit. C'est que certains pourront être tentés d'interpréter que, si on remplace le mot "universitaires" par le mot "postsecondaires", on apporte une modification substantielle au texte du projet de loi comme il a été approuvé par le gouvernement. Comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, dans ces cas, normalement, le ministre responsable d'un projet de loi en réfère au gouvernement. Et comme ces choses se sont passées vers la fin de la semaine dernière, bien, je n'ai pas eu le temps de le faire à ce moment-ci. Et je pense bien que je pourrai le faire au cours de la journée. J'aimerais réserver le traitement de cet amendement pour, peut-être même le stade de la prise en considération du rapport. (10 h 30)

M. Gendron: Un commentaire: Je ne partage pas le point de vue du ministre, mais chacun son... Parce qu'il l'a fait ici, à satiété, dans d'autres projets de loi, ce qui nous indique que, sincèrement... Alors je les trouve curieux ce matin. "Other days, other ways", comme le disait un ancien collègue décédé. Alors, je ne comprends pas. Il l'a fait régulièrement. Je pourrais citer une série de projets de loi où il prenait sur lui la responsabilité ministérielle qu'il a de dire: Écoutez, moi, je dépose tel amendement

sur-le-champ. Et j'ai même prétendu, des fois, et gagné à deux reprises, si ma mémoire est bonne, une plaidoirie à l'effet qu'il s'agissait de deux articles qui n'étaient même pas liés au principe de projet de loi. Et on les a adoptés. Ça allait bien plus loin que ce qu'on vient de faire là, puisque j'ai vu vos assentiments de tête quand on l'a déposé. L'amendement que nous avons déposé n'est pas un drame. C'est juste dans la perspective, quand le ministre sera rendu là, par règlement, puisqu'il se donne la réserve de le faire, de ne pas être obligé de revenir par voie de concordance. Alors, j'ai entendu clairement sa remarque mais je ne peux pas la partager, compte tenu de son propre passé. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Ryan: Évidemment, c'est une question de discrétion ministérielle. Ici, le ministre sait mieux qu'un député de l'Opposition s'il doit en référer au gouvernement, quand et comment.

M. Gendron: C'est pour ça que je vous la laisse, votre discrétion.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 1 est suspendu pour...

M. Ryan: Oui. Si l'Opposition insiste pour que nous votions sur l'amendement à l'article 1, on peut le faire mais, à ce moment-là, je vous avertis que, dans les conditions actuelles, nous voterons contre l'amendement, quitte à y revenir à l'étude de la prise en considération du rapport, comme je le disais tantôt.

M. Gendron: Comme, évidemment, notre objectif, nous, c'est de bonifier le projet de loi...

M. Ryan: Oui. Je pense bien que l'Opposition sait très bien que nous souscrivons à l'objectif que définit la proposition de modification.

M. Gendron: On ne le sait pas, mais on sent ça.

M. Ryan: Et tout l'ensemble du dossier témoigne, une fois de plus, de la capacité d'écoute considérable du gouvernement, y compris les choses qui ont été communiquées ce matin, mais c'est toujours mieux quand le ministre agit en unisson avec l'équipe dont il fait partie. Ça renforce son action au lieu de l'affaiblir.

M. Gendron: C'est parce qu'il posait une question: Est-ce que l'Opposition préfère voter tout de suite? La réponse, c'est non. Nous, notre objectif, c'est de bonifier. Alors, voter contre, ça n'avance pas.

M. Ryan: Je proposerais cependant, Mme la Présidente, que nous abordions quand même l'article 59, ce matin. Tous les autres alinéas de l'article 59 n'ont rien à voir avec ce que nous allons discuter et, s'il y avait un lien, à un moment donné, on les mettra entre parenthèses.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: Mais je pense qu'on ne devrait pas...

M. Gendron: On est complètement d'accord. Moi, c'est mon point de vue.

M. Ryan: Ça va, ça?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous laissons l'article 1 en suspens. J'appelle l'article 59, la réglementation du projet de loi. Nous avons un premier amendement, je crois, M. le ministre, au premier alinéa.

Réglementation

M. Ryan: On va reprendre nos propositions, là.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons prendre alinéa par alinéa, l'article 59.

M. Ryan: Voulez-vous que nous vous saisissions tout de suite des propositions d'amendement touchant l'ensemble de l'article ou si vous voulez que nous les présentions...

M. Gendron: De l'article 59? M. Ryan: ...alinéa par alinéa?

M. Gendron: Je préférerais alinéa par alinéa.

M. Ryan: Je pense que oui. Autrement, on va...

M. Gendron: Ça va aller plus vite. M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le premier alinéa de l'article 59.

M. Ryan: Le premier alinéa traite du pouvoir du gouvernement d'établir des conditions et des règles pour l'établissement de la contribution de l'étudiant ainsi que la contribution de ses parents, de son répondant ou de son conjoint. On n'a pas d'amendement là-dessus?

M. Gendron: Vous aviez un amendement sur le...

M. Ryan: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, on a un amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, nous avons un amendement.

M. Ryan: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente, je présente l'amendement tout de suite: Modifier l'article 59 de ce projet par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 1 du premier alinéa, des mots "ainsi que celle de ses parents, de son répondant ou de son conjoint" par les mots "de ses parents, de son répondant ou de son conjoint ainsi que celle applicable en vertu de l'article 8".

Ça vise la contribution de l'étudiant à temps partiel. Je pense que ça n'affecte pas le fait qu'il soit collégial ou universitaire, c'est la même chose.

M. Gendron: C'est notre avis, tout en étant conscients, par exemple, qu'il y a un lien avec l'article 8 du projet de loi qui est suspendu.

M. Ryan: C'est entendu. M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement au premier alinéa de l'article 59 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le premier alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le deuxième alinéa de l'article 59.

M. Ryan: Celui-ci n'a pas d'amendement, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Ryan: Cet article donne au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement ce qui constituera la contribution minimale de l'étudiant. Dans le calcul de la contribution minimale, évidemment, on tient en compte les revenus prévisibles, les revenus réels, on détermine les conditions de réduction d'exonération et d'exemption applicable à l'étudiant. On prévoit également dans les règles la manière dont seront calculés tous ces éléments.

Comme vous avez déjà le projet de règlement en main, je pense que vous avez une idée assez claire de la manière dont les choses se passeront.

M. Gendron: Est-ce que vous permettez que M. Boisvert nous explique comment ça va marcher par rapport aux étudiants à temps partiel, comment ça va fonctionner, l'alinéa 2°, pour un étudiant à temps partiel?

M. Ryan: Évidemment, on n'a aucun règlement d'établi là-dessus. Vu que cette partie du régime n'entrera pas en vigueur maintenant, il n'y a pas de projet de règlement d'établi à ce sujet-là.

M. Gendron: Est-ce que ça signifierait que...

M. Ryan: Pour les raisons techniques que nous avons mentionnées à plusieurs reprises, il a été impossible de mettre au point un texte réglementaire.

M. Gendron: Qui ne passe toujours pas, en ce qui me concerne, mais est-ce que ça signifie que vous allez ajouter des dispositions réglementaires au règlement existant?

M. Ryan: C'est évident.

M. Gendron: C'est évident? Alors, ce ne sera pas un autre règlement, ce sera un ajout...

M. Ryan: Ce sera incorporé à celui-ci, selon toute vraisemblance.

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article...

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'alinéa 2° est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'alinéa 3°.

M. Ryan: II n'y a pas d'amendement à celui-ci: "aux fins du calcul du montant de l'aide financière sous forme de bourse pouvant être versé en vertu du programme de prêts..." Ce sont les conditions et règles pour l'établissement de la contribution sur les actifs des parents ou du répondant. Alors, nous avons vu l'application de ce pouvoir dans les articles du projet de programme qui traitent du seuil maximal pour le calcul des actifs.

M. Gendron: Ce n'est pas que je ne comprends pas trop, Mme la Présidente, mais sur le

plan de la procédure, pour fins des écritures et des vérifications a posteriori qui pourraient être faites par des groupes ou qui que ce soit, à ce moment-ci, je préférerais, et j'aurais dû le faire dès le départ... Le ministre nous avait invités à prendre connaissance du règlement - on l'a fait - et à poser des questions de clarification ou d'explication sur le règlement. Je préférerais, pour m'indiquer comment je vais me comporter sur l'adoption sur division ou autrement de certaines dispositions de l'article 59, régler la bonne compréhension et les questions que nous avons à poser sur le règlement - ce ne sera pas plus long - et après que j'aurai fait ça, là, on fera l'étude article par article, ce qui me permettra, au niveau du vote au moins, de savoir, dépendamment du genre de réponse qu'on m'aura fournie, soit sur une incompréhension ou une perception différente des éléments du règlement, de voter comme du monde sur les articles. Donc, à ce moment-ci, je ne demande pas une suspension de notre fonctionnement, ]e demanderais une suspension de la continuité des paragraphes pour qu'on fasse un petit bout d'éclairage sur le règlement, comme le ministre lui-même l'avait permis. Je suis convaincu qu'on va gagner du temps après dans l'adoption des articles.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre le paragraphe 3°?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Et nous allons vous écouter, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur les questions que vous avez à poser au ministre sur la réglementation en général.

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons notre grand spécialiste qui est à la table maintenant et qui attend de vous éclairer de tout son savoir.

M. Gendron: Je ne suis pas sûr. Il parle à son grand "chum". À l'article 2 du règlement, quand on se référait anciennement, M. Boisvert, aux règles d'attribution des prêts et bourses, il y avait une référence à ce qu'il faille soustraire trois semaines de vacances pour établir les semaines de disponibilité et là, on n'entend plus parler de ça. Ma question est simple: Est-ce qu'on va encore tenir compte de ces trois semaines de vacances pour déterminer les semaines de disponibilité au travail?

M. Boisvert (Pierre): Oui. Auparavant, on calculait d'abord une contribution de base qu'on appelait, qui était le nombre de semaines d'été, moins les semaines de vacances, multiplié par le salaire minimum. Ensuite, on prenait le résultat et on appliquait 40 %, ce qui est l'équivalent de la contribution minimale de base que vous avez, le revenu d'emploi prévisible que vous avez à l'article 2.

M. Gendron: Donc, il n'y a rien de changé à ce chapitre-là.

M. Boisvert: Absolument rien de changé.

M. Gendron: Merci. Recommandation 10. C'était marqué: II est proposé pour la première année d'études de ne pas tenir compte des revenus d'aide sociale, ainsi de suite. À l'article 3 de votre règlement, vous dites: Sa contribution - au centre de l'article 3 de votre règlement, juste pour ne pas perdre de temps; au centre à peu près, au centre bas - est respectivement le tiers ou les deux tiers de celle établie à l'article 1 selon que l'étudiant s'inscrit à des études... Alors, pourquoi en tenir compte pour le prêt? Pourquoi en tenez-vous compte pour le prêt...

M. Boisvert: On en tient...

M. Gendron: ...de ces revenus-là?

M. Boisvert: C'est-à-dire qu'on va tenir compte des revenus à compter de septembre. Tous les revenus d'aide sociale qu'il a à compter de mai à septembre, on n'en tient pas compte. Il n'y a pas de contribution minimale de base pour l'été. Mais si l'étudiant, même s'il vient de l'aide sociale, travaille durant l'année scolaire, automatiquement, on va tenir compte de la contribution ou de ses revenus qu'il va obtenir durant l'année scolaire et non pas durant le temps qu'il était à l'aide sociale. C'est pour ça que vous avez, à l'article 5, le sous-alinéa 2: aucune contribution minimale de base. Donc, on exclut le problème du double comptage ou du double financement qu'on avait actuellement. Donc, les deux programmes sont animés.

M. Gendron: Ça va. À l'article 5... M. Ryan:...

M. Gendron: C'est correct. Attendez un peu, M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas le plus grand... C'est une question de synchronisation avec l'aide sociale.

M. Gendron: Ce n'est pas votre plus belle synchronisation.

M. Ryan: Ce n'est pas notre plus glorieuse découverte.

M. Gendron: Ce n'est pas votre plus

glorieuse découverte certain, parce que là, pour le bénéfice de ceux qui écouteraient, on parle de la contribution minimale d'un étudiant et, au 3° paragraphe, on dit: "pour l'étudiant ayant un enfant de 14 ans ou moins:" Alors, c'était plus généreux dans la formulation de la recommandation 9 de l'ancien règlement qui disait: "II est proposé de ne plus exiger de contribution minimale lorsque l'étudiant a à sa charge un enfant d'âge préscolaire ou scolaire." Or, l'âge de fréquentation scolaire va jusqu'à 16 ans. Alors, ici, on ne comprend pas. Pour l'étudiant ayant un enfant âgé de 14 ans ou moins, comme c'est moins généreux, je ne comprends pas que le ministre ne prenne pas ses responsabilités et qu'il ne mettre pas 16 ans. C'est dans sa loi, c'est dans la Loi sur l'instruction publique générale. Alors, là, s'harmoniser au plus bas... (10 h 45)

M. Ryan: À 15 ans, un enfant est capable de se garder lui-même. Je pense qu'on ne se trompe pas trop.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas compris que c'était juste une...

M. Ryan: Chez nous, on se gardait plus jeunes que ça, puis on n'est pas morts.

M. Gendron: Oui, mais j'ai toujours dit que ce n'était pas un projet de loi adapté à vos années. Alors, même si vous me répétiez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'en ai des preuves toutes les cinq minutes! Mais ce n'est pas ça, le problème. Très sérieusement, M. Boisvert, en quoi avez-vous la conviction que cet article-là regarde le gardiennage?

M. Boisvert: Comme c'est pour l'étudiant...

M. Gendron: Pardon? Je n'ai pas compris le début.

M. Boisvert: Comme c'est pour l'étudiant ou l'étudiante qui a un enfant, si elle a un enfant de moins de 14 ans, elle n'a pas travaillé, elle garde ses enfants, donc, vous avez une contribution minimale égaie à zéro parce qu'elle ne peut pas aller sur le marché du travail; elle garde ses enfants.

M. Ryan: C'est une explication très claire, ça.

M. Gendron: Oui, c'est très clair, sauf que, là, c'est du ministre que j'aimerais avoir une réponse parce que c'est moins technique que politique. Quel est votre objectif de dire, tantôt, dans une déclaration liminaire que j'ai qualifiée de généreuse à certains égards, heureuse et tout ça, d'aller faire une réduction? Là, je ne parle plus de la fréquentation scolaire. Il est proposé de ne plus exiger de contribution minimale lorsque l'étudiant a à sa charge un enfant d'âge préscolaire ou scolaire. Moi, je trouve que l'ancienne formulation était beaucoup plus pertinente que celle que vous faites là. Alors, ma question précise au ministre: Pourquoi voulez-vous la changer?

M. Ryan: Pour des fins de rationalité. M. Gendron: Avec quoi?

M. Ryan: On trouve que cet âge-là est un âge tout à fait raisonnable pour les fins que nous poursuivons ici, pour la détermination de la contribution de l'étudiant parent. Il me semble que c'est raisonnable, 14 ans.

M. Gendron: Fini. Il y a juste l'annexe III. Là, on aimerait bien ça avoir une explication. Je ne sais pas s'il y en a qui l'ont lue, mais elle n'est pas simple. Elle n'est pas simple. Je te dis que ceux qui prennent le temps de regarder le règlement... Moi, en tout cas, je vous dis franchement que j'ai beau... En tout cas, je vais me fermer; expliquez-nous ça, ça va être plus court. Le ministre a l'air à être d'accord quand je dis que je vais me fermer, je vais vous demander de m'expliquer ça. Mais, sérieusement, à l'annexe III, la contribution minimale réduite selon le nombre d'unités, selon le nombre de périodes, 44 et moins, on ne sait pas trop quoi. Là, regardez votre combinaison mathématique, expliquez-nous ça: 3, 4, 5, 45, 74, 6, 7, 8, 75, 134, 9, 10, 11, 135, 179. Les chiffres, les piastres, ça va, mais expliquez-nous votre premier encadrement.

M. Ryan: Je pense, Mme la Présidente, que M. Boisvert serait très heureux de fournir les explications.

M. Boisvert: Le nombre d'unités, d'abord, se réfère à l'aspect, à l'ordre d'enseignement universitaire. Vous voyez qu'il peut y avoir jusqu'à 12 unités ou 12 crédits.

M. Gendron: Oui.

M. Boisvert: O.K. Donc, on a réparti ça par quatre blocs, c'est-à-dire un ou deux crédits, trois, quatre ou cinq crédits.

M. Gendron: Ah! Ce sont des crédits, ça.

M. Boisvert: Ce sont des crédits. Maintenant, dans le langage, on appelle ça des unités et non plus des crédits.

M. Gendron: Oui, d'accord, mais reconnaissez-vous que ça aurait peut-être été intéressant, dans le règlement, compte tenu du fait qu'il

risque d'être publié, qu'au bas - pas au bas, mais je veux dire au bout - ce soit indiqué que les chiffres 1, 2, 3, 4, 5, ça fait référence à la notion de crédits ou d'unités?

M. Ryan: C'est marqué dans la colonne de gauche.

M. Boisvert: Nombre d'unités. Maintenant, c'est le...

M. Ryan: En étant métrique, il faut, à un moment donné, qu'on décide de renoncer à employer d'anciennes normes; "unités" est de plus en plus reçu.

M. Gendron: Ça va.

M. Boisvert: Évidemment, le nombre de périodes se réfère à l'ordre d'enseignement collégial.

M. Gendron: Oui. Alors, dans le premier cas, c'est universitaire et, ici, c'est collégial.

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous compris ce qui a été dit?

M. Gendron: De ce que vous avez dit, non, mais ce qu'il m'a expliqué, oui.

M. Ryan: C'est une nouvelle marque de l'effort d'adaptation aux réalités nouvelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans ce temps-là, on ne reçoit pas de compliment.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le député d'Abitibi-Ouest qui veut revenir aux anciennes normes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, ce n'est pas parce que... En tout cas, je ne ferai pas la "joke". Oui, page 4, M. le ministre, Mme la Présidente, par personne interposée, à l'article 10.3°, vous dites: si les parents de l'étudiant ne vivent plus ensemble, ils ont 10 790 $ chacun. Par contre, si on fait une relation avec l'article 14, parce qu'on pense, nous autres, qu'il y en a une à faire, là, la contribution des parents s'établit en ne considérant que tes revenus disponibles du parent qui a ou a eu la garde mais est divorcé ou séparé judiciairement. Séparé judiciairement, nous, on pense que ça égale une séparation de fait. Non, non, excusez, ça n'égale pas pantoute une séparation de fait. Mais, est-ce que... Ma question à 3° en relation avec l'article 14, puisqu'on établissait la distinction, là, j'arrive à ma question: Est-ce que ça comprend les séparés de fait à l'article 10.3"?

M. Ryan: Évidemment. M. Gendron: Évidemment?

M. Ryan: Évidemment. C'est une contribution qui est établie pour chacun des deux.

M. Gendron: Donc, ceux qui sont séparés de fait, ils vont avoir chacun...

M. Ryan: Une contribution.

M. Gendron: .10 790 $ deux fois.

M. Ryan: C'est ça.

M. Boisvert: L'exemption de base.

M. Gendron: Oui. Et, actuellement, dans les pratiques actuelles, vous venez de dire que c'est ça qui se fait?

M. Ryan: Non, mais il y a une vérification qui est faite. Si la vérification n'apporte pas de résultat, ce qui arrivait, c'est qu'on donnait le bénéfice du doute. Mais ici, ça va être plus ferme.

M. Gendron: Oui, mais c'est la pratique actuelle prévue au règlement, ce qui n'était pas le cas avant. Vous le faisiez, mais il n'y avait pas de disposition.

M. Boisvert: C'est ça.

M. Gendron: M. Boisvert ou M. le ministre, à l'article 10.6°, est-ce que vous croyez que la formulation qu'il y a là est d'une clarté consommable pour tout le monde? On a bien de la difficulté à savoir... Relisez la phrase et avant la règle, surtout vers la fin: "...une contribution des parents ou du répondant ou qui est sans contribution des parents ou du répondant est réputé résider chez ses parents." Est-ce que ça donne les 875 $ par enfant avec contribution comme avant?

M. Boisvert: Non, non, non. Pour tous les enfants au postsecondaire, c'est 2660 $. On ne fait plus de distinction.

M. Gendron: II n'y a plus de distinction s'il réside au foyer ou pas?

M. Boisvert: C'est 2660 $ exactement comme l'énoncé d'orientations.

M. Ryan: C'est un des gros changements de toute la réforme.

M. Gendron: C'est un changement.

M. Boisvert: Oui, c'est...

M. Gendron: C'est une heureuse bonification si c'est ce qu'on vient d'entendre. À l'article 12, on n'est pas capable de voir, M. Boisvert, si c'est plus avantageux ce que vous avez fait, entre ce qui existait auparavant et ce que vous avez fait. En clair, c'est parce que ça se réfère à la recommandation 2 de votre énoncé de politique. Vous parliez de répartir la contribution selon le nombre d'enfants ou d'étudiants au postsecondaire. Avant ça, dans votre petit catéchisme vert, c'était: Chaque enfant aux études collégiales et universitaires égale un et chaque enfant au primaire ou au secondaire compte pour une demie. Vous êtes d'accord? Alors, la question est: Pourquoi avoir fait ça? Est-ce que c'est plus avantageux ou pas plus avantageux? Moi, je ne le vois pas.

M. Ryan: M. Boisvert.

M. Boisvert: Si vous prenez l'article 12, essentiellement, évidemment, le fait d'enlever une division par une demie, c'est moins, sauf qu'il faut le mettre en relation avec la contribution parentale dans son ensemble, c'est-à-dire les améliorations au niveau des exemptions, au niveau de la table qui fait que ces trois mesures, au niveau de la contribution parentale, lorsque vous prenez le résultat final, il n'y a personne qui sera désavantagé.

M. Gendron: Vous avez fait des simulations?

M. Boisvert: Oui. Dans nos systèmes, actuellement, où nous n'en avons pas.

M. Ryan: D'ailleurs, ceci était annoncé bien clairement dans l'énoncé d'orientations.

M. Gendron: O.K. On nous entend, même quand on se parle entre nous. Ce n'est pas grave. À la page 29, dans votre bible verte, les cas sociaux, vous en oubliez trois volontairement. Vous en oubliez trois dans le règlement à l'article 17. On veut savoir ce qui va arriver pour ces trois cas. Les candidats dont la situation familiale est détériorée, ça, c'était l'article sur les cas sociaux.

M. Ryan: Voulez-vous répéter ces trois exemples, ces trois catégories?

M. Gendron: Oui, je vais répéter haut et fort. À l'article 17, on fait référence à ce qu'on appelait avant... Certains candidats ainsi que les personnes appelées à contribuer au financement de leurs études peuvent affronter des circonstances exceptionnelles et indépendantes de leur volonté qui les empêchent d'agir conformément aux critères et ainsi de suite. Les candidats placés au foyer d'accueil, demeuré. Les candidats dont la garde est confiée à un tuteur, demeuré. On a omis de revenir sur les candidats dont la situation familiale est détériorée et on ne comprend pas; les candidats en mésentente grave avec leurs parents - c'est de plus en plus grave, et en nombre et en situation - les ex-détenus en maison de transition. Oui, les statistiques aux Affaires sociales prouvent que de plus en plus de jeunes... (11 heures)

Une voix: Les statistiques sont discutables.

M. Gendron: Ah! bien sûr, sauf que, que voulez vous que je vous dise? Il me répond: Les statistiques sont discutables. Je comprends, mais...

M. Ryan: On l'a vu récemment, par un certain document, là, qui était tout de travers à cause de ça. Je n'en revenais pas.

M. Gendron: Ça dépend toujours, bien sûr, de l'évaluation, de l'échantillonage et de l'analyse. Mais, moi, je suis obligé de parier de ce que j'ai vu. Et ça doit être vrai un peu, Mme la Présidente, par le nombre, la longueur de la liste d'attente des signalements à la Protection de la jeunesse. C'est quand même un chiffre... Vous aurez beau discuter comme vous voudrez, s'il y en avait 20 au lieu de 4000, je dirais que vous avez raison, mais il y en a 4000, des candidats en mésentente grave avec leurs parents et des ex-détenus en maison de transition et des détenus. Alors, la question est très simple: À l'article 17, on ne voit plus, dans les cas sociaux, ces trois catégories de situations. Et on se demande ce que vous allez faire avec eux, les gens, bien sûr. Est-ce qu'ils vont aller au comité d'appel? Est-ce que c'est le bureau du ministre qui va décider?

M. Ryan: Moi, c'est ce que je croyais comprendre. C'est ce que j'avais compris, que ces cas-là seraient référés, dorénavant, au comité d'examen. Et M. Boisvert n'est pas sûr de ça. Il est en train de vérifier avec nos conseillers juridiques.

L'ensemble des normes qui guident l'action des personnes chargées d'appliquer la loi, ce sont des règles de pratique administrative, des directives administratives, là. C'est à ce niveau-là que ces choses-là sont traitées, d'après ce que je comprends. Maintenant, est-ce que ce que vous avez signalé tantôt, c'est un changement par rapport au règlement actuel? Le règlement actuel traite-t-il de tous ces cas-là, M. Boisvert?

M. Gendron: Non, par rapport aux règles d'attribution.

M. Boisvert: Par rapport aux règles d'attribution.

M. Gendron: Donc, à ce moment-là, c'est ça qui est grave. C'est que, par rapport aux règles d'attribution, vous laissez tomber une catégorie de sujets qui avaient des droits, et qui semblent ne plus en avoir. Et c'est pour ça qu'on est en désaccord.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, d'après ce que je comprends, il y aurait eu une erreur d'interprétation, là, quant à la portée exacte du premier alinéa de l'article 17. Les rédacteurs auraient compris que cet article embrassait les cas qui sont prévus au haut de la page 29 de la brochure. Et ceci est très discutable. Et, en conséquence, on va réviser sérieusement cette partie-là, de manière à voir à donner les assurances nécessaires dans le règlement, si ça s'impose.

M. Gendron: Bien, Mme la Présidente, en conclusion, je vais insister sur la pertinence...

M. Ryan: Je pense que le député a soulevé un point très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent, que nous accueillons avec intérêt. Là, il s'agira pour nous de décider si nous allons insérer cette préoccupation dans le texte réglementaire, ou dans les règles administratives qui nous guident.

M. Gendron: Ça va, sauf que, M. le ministre, sans ambitionner, là, parce que vous avez souvent l'amabilité de nous signaler qu'on relève des choses avec intérêt, mais, moi, des fois, ça me prend un peu de capital. Alors, là, je voudrais savoir si vous prenez l'engagement de revoir... Le ministre nous dit qu'il va revoir ça avec ses conseillers pour s'assurer qu'à l'article 17 on ait de meilleures garanties, qu'il n'y ait pas de gens qui, avant, recevaient la garantie d'être considérés, ce qui n'est plus le cas, indépendamment de la méthodologie.

M. Ryan: Je dois dire que, si nous jugeons que ça doit être inséré dans le règlement pour plus de sûreté, nous le mettrons dans le règlement, et si nous jugeons qu'il est suffisant de l'avoir dans les règles administratives, comme actuellement, nous le laisserons là. Mais je vous assure que...

M. Gendron: Ça sera pris en compte.

M. Ryan: ...ça sera non seulement pris en compte, mais assuré.

M. Gendron: Merci. Le ministre adjoint... Une voix:...

M. Gendron: Sincèrement, ça ne me fait rien, Mme la Présidente, si M. Boisvert a l'auto- rité...

La Présidente (Mme Hovington): De répondre. M. Boisvert, allez-y.

M. Gendron: ...que le ministre vient de lui donner. Page 11, article 42 du règlement. C'est bien ce que nous ont annoncé le député de Rimouski et la députée de Matane en fin de semaine, selon ce qu'ils nous ont dit. On se rend compte, cependant, qu'il y a des options qui ne sont dispensées qu'à un seul endroit, et elles ne sont pas comprises dans les régions administratives évoquées. On dit: C'est quoi? Vous voulez faire de la discrimination entre certaines options? Je vous donne un exemple concret: la récréologie est juste à Trois-Rivières. Un étudiant de niveau collégial ne peut pas aller en récréologie à Val-d'Or, à Rouyn, il n'y a qu'une place, c'est Trois-Rivières.

M. Ryan: Comme me l'a dit M. Boisvert...

M. Gendron: Comme il vous l'a dit à vous, mais il faudrait le dire à la commission.

M. Ryan: Comme me l'indiquait M. Boisvert, l'étudiant qui vient de Rimouski à Trois-Rivières pour le cours de récréologie aura accès à l'allocation de 420 $. L'étudiant de Trois-Rivières qui ira à Rimouski pour le cours d'océanographie aura accès à l'allocation de 420 $. Celui de Montréal qui ira à Trois-Rivières n'y aura pas accès, ce n'est pas l'objet de ces mesures-là. L'objet de ces mesures-là, c'est d'aider, d'un côté, des étudiants en provenance de régions éloignées et, d'autre part, les universités de régions éloignées à recruter une clientèle pour les domaines dans lesquels elles excellent.

M. Gendron: Mais vous rappelez-vous... Je ne sais pas si vous l'avez, ce n'est pas du tout dans l'esprit de la FEEQ, la recommandation de la Fédération des étudiants et étudiantes du Québec.

M. Ryan: ...c'est possible, aux yeux du gouvernement.

M. Gendron: Si je l'avais, je vous montrerais la différence entre ce qu'il y a là et ce qu'ils recommandaient, mais je ne l'ai pas. Ça me donne l'explication, quand même, pour l'instant, il faut être sûr d'avoir une bonne compréhension du règlement.

M. Ryan: Si on allait dans l'autre logique, donner l'allocation de 400 $ à l'étudiant de Montréal qui va à Trois-Rivières en récréologie, il faudrait en donner une également pour bien des programmes qui sont offerts en exclusivité à Montréal ou à Laval à l'étudiant qui viendrait de Trois-Rivières s'inscrire à ces cours-là. On n'en

finirait pas, on changerait...

M. Gendron: Des programmes en exclusivité à Laval ou à Montréal, il n'y en a pas tant que ça.

M. Ryan: II y en a énormément.

M. Gendron: En deuxième et troisième cycles? (11 h 15)

M. Ryan: II y a infiniment de raffinements dans des programmes qui sont offerts par les plus grandes universités.

M. Gendron: Oui, aux deuxième et troisième cycles, je serais d'accord.

M. Ryan: Au premier cycle aussi. Il y a toutes sortes de raffinements au premier cycle, au niveau du baccalauréat.

M. Gendron: C'est un point qui est exact. Merci. Pour ce qui est des périodes d'admissibilité à la bourse, selon l'énoncé, M. Boisvert, il y avait une réduction. Aux articles 45 et 46 du règlement, vous n'en parlez pas.

M. Ryan: C'est la même chose pour 1990- 1991. On l'avait déjà annoncé. Les réductions vont commencer en 1991-1992. Il y aurait une modification qui serait apportée à ce point-là.

M. Gendron: O.K., mais vous l'aviez dit. M. Ryan: Mais oui.

M. Gendron: C'est écrit dans l'énoncé. M. Ryan: ...est toujours bonne.

M. Gendron: ...que les règles actuelles soient maintenues jusqu'à l'année scolaire 1991- 1992.Un instant! Oui, Mme Caron.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

M. Gendron: Je lui ai également permis de le lire en fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Je n'ai pas demandé de permission, Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est exact, Mme la Présidente, et elle a bien fait.

Mme Caron: Une petite précision: dans l'article 2 du projet de loi, on a apporté un amendement à la notion de conjoint. On a ajouté, après "séparée judiciairement", "ou de fait", pour la notion de conjoint. Dans la réglementation, quand on parle de parents, à l'article 14, on parle des parents qui sont divorcés ou séparés judiciairement, mais là on ne parle plus de "séparés de fait".

M. Ryan: Le conjoint, dans le texte de la loi, c'est le conjoint du candidat à l'aide financière.

Mme Caron: Oui.

M. Ryan: Tandis qu'ici, il s'agit des parents, c'est différent.

Mme Caron: C'est parce que je pense que "conjoints de fait", ici, devient davantage avantageux pour le ministère, alors que "séparés de fait" n'apparaissant pas ici, c'est désavantageux pour l'étudiant.

M. Ryan: Mais je pense qu'il faut prendre les choses...

Mme Caron: Parce que, pour les parents séparés de fait, vous calculez les deux revenus.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Mme Caron: Même s'il n'y a pas de séparation judiciaire?

M. Ryan: Est-ce que vous voulez suggérer qu'on devrait faire le contraire?

Mme Caron: Pour les parents séparés de fait, il ne devrait pas y avoir les deux contributions de parents, non.

M. Ryan: Vous trouvez ça? Nous ne sommes pas de votre avis, parce que ce serait une invitation au mensonge et à la fraude continuellement. Il faudrait toujours qu'ils viennent faire la preuve qu'ils sont séparés de fait.

Mme Caron: Non, c'est que, dans la réalité, je connais beaucoup de parents séparés de fait qui ne vont...

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait un législateur sérieux qui irait les délier de toute responsabilité aussi légèrement.

Mme Caron: Non, c'est qu'il y a beaucoup de parents, dans la réalité, qui sont séparés de fait, qui ne vont pas devant le système judiciaire, dont l'un des deux parents ne participe absolument pas aux frais, et qui sont pénalisés automatiquement.

M. Ryan: Oui, mais on ne peut pas ériger ça en règle, cependant, parce que la règle que doit présumer le législateur, c'est que les

parents, même s'ils sont séparés, restent conscients de leurs responsabilités envers leurs enfants, il me semble que c'est la règle de base qu'une société normale va s'imposer. Là où il y a des cas spéciaux, des cas exceptionnels, il y aura le comité de dérogation pour en prendre connaissance. Tantôt, on a même indiqué des situations où on pourra agir directement par les règles de pratique administratives ou sous l'empire du règlement.

Mme Caron: Donc, on peut les présenter au comité. O. K.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: J'aimerais ça revenir à l'article 59.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Nous avions suspendu le paragraphe 3° de l'article 59 avant que vous demandiez des explications sur la réglementation. Alors, le paragraphe 3", est-ce que...

M. Gendron: II ne nous fait pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): II ne fait pas de problème, alors adopté. Le paragraphe 4°. Il y a un amendement, je crois, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Il y a plutôt un amendement de forme. Il s'agirait de modifier l'article par l'insertion, après le mot "résidence", des mots "ou est réputée résider".

M. Gendron: Est-ce que c'est une justification de droit ou une justification de pointille-ment, parce que je trouve ça bien plus pointilleux. Ça permet, dans l'esprit qu'il y avait des boubourses macoutes dans l'air d'élargir le champ de recherche. Bien oui. Non seulement on ne se contente pas de sa résidence, mais on dit: On va chercher partout où il serait réputé, tout d'un coup qu'on le trouverait. Ce n'est pas ça? J'aimerais avoir le point de vue du législateur.

M. Ryan: On vous l'a expliqué déjà. Je m'excuse. Il y avait un petit bris de mémoire des deux côtés, peut-être. On l'a déjà expliqué lors d'amendements exactement semblables que nous avons faits. Il s'agit de l'étudiant qui peut étudier en dehors du Québec. Et, avec ceci, il va être...

M. Gendron: Ah oui! Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 4°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 5°. Est-ce qu'il y avait un amendement, M. le ministre? Non, nous n'avons pas d'amendement.

Mme Caron: Ah! c'est le 6°.

M. Gendron: Non, c'est le 6°, ça. Pour le 5°, O. K.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°. Nous avons un amendement ici. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant d'entendre l'explication, juste un correctif: le 5°, sur division. J'ai fait une erreur, là. C'est adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 5° est adopté sur division.

M. Gendron: Oui, compte tenu de la réduction de la période d'admissibilité, pour être logique. On a voté contre et j'avais oublié ça, là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le paragraphe 6° avec un amendement apporté par la suppression des mots ", pour l'application de l'article 10".

L'amendement était pour la suppression des mots...

M. Gendron: Ça, c'est évident! Là, vous me lisez ce que je lis, mais pourquoi?

M. Ryan: Oui, mais, regardez. Essentiellement, on l'exemptait, parce qu'on voulait lui donner l'accès direct à la bourse. On l'a déjà donné, par ailleurs. Ce n'est plus nécessaire d'avoir ceci en raison d'un autre amendement qu'on a fait. Je ne me rappelle plus à quel numéro. 15. 1, c'est à l'article 15. 1 que nous l'avons ajouté.

M. Gendron: Oui, mais si on l'enlève... Puis vous finissez votre phrase par "ce qui constitue une déficience fonctionnelle majeure". Ça veut dire que vous ne voulez plus rien donner pour une déficience fonctionnelle majeure.

M. Lapointe (Simon): Est-ce que je peux donner un exemple?

M. Ryan: Oui. M. Lapointe va nous donner...

M. Lapointe: On avait un premier projet de papillon qui était non pas de supprimer les mots ", pour l'application de l'article 10", mais plutôt d'ajouter, après "10", "et 15. 1, " sauf que le secrétariat à la législation nous a fait le commentaire suivant, à savoir qu'on risquait d'habiliter le gouvernement à avoir deux définitions selon l'article qui s'appliquerait. Or, on nous a dit: Ne mettez pas d'article, ne faites aucune référence à un article et ce sera, au sens de

toute la loi, une définition qui viendra dire ce qui constitue une déficience fonctionnelle majeure. C'est juste l'objet...

M. Gendron: Ah oui! Là, ça marche. O. K.

M. Lapointe: Autrement dit, il y aura une définition pour toute la loi.

M. Gendron: C'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 6° est donc adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 7°.

M. Gendron: On n'a pas de commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous avons un ajout au paragraphe 7°.

M. Gendron: Oui, j'ai vu qu'il y avait un paragraphe 7. 1°.

M. Ryan: C'est le paragraphe 7°. 1. On adopterait, d'abord, le paragraphe 7° tel quel.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Gendron: Oui, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous avons un ajout, le paragraphe 7°. 1.

M. Ryan: Nous proposerions d'ajouter l'alinéa 7°. 1 qui se lirait ainsi: "Aux fins du calcul du montant de l'aide financière pouvant être versé, déterminer les cas où l'étudiant est réputé résider chez ses parents ou son répondant et les conséquences de tels cas sur le niveau de certaines dépenses admises. "

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le premier alinéa, le paragraphe 7°. 1 est adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Ryan: Le paragraphe 8° parle par lui-même, Mme la Présidente. Il détermine les montants maximums des prêts selon l'ordre d'enseignement, le cycle, le nombre d'unités complétées.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragraphe 9°.

M. Ryan: Ça, c'est fixer le montant minimal en deçà duquel aucun certificat de prêt n'est décerné. Je pense que c'est 50 $ actuellement. C'est à quel article dans le règlement?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Ryan: Non, 10°.

La Présidente (Mme Hovington): Le 10°. J'étais en train d'en sauter un, M. le ministre. Le paragraphe 10°. Adopté. Le paragraphe 11°.

M. Gendron: Là, j'aimerais avoir une explication sur ça, fixer le montant minimal en deçà duquel aucune bourse n'est versée.

Une voix: 10 $.

M. Gendron: Oui, mais 10 $... Quand vous avez fini de jouer avec les calculs, s'il a droit à 10 $, on ne paie pas. C'est ça. Mais une bourse de 10 $, vous avez déjà fait ça?

M. Ryan: À l'article 52 du projet de règlements.

M. Gendron: Et sur le plan administratif, ça coûte quoi, traiter une bourse de 10 $?

M. Ryan: Pardon? Ah! Ça coûte plus cher. C'est évident que ça coûte plus cher, mais on pense toujours à l'étudiant. Il y en a qui vont dire: 15 $, j'en ai besoin. Quand bien même que ça serait pour payer une petite facture, j'en ai besoin, j'ai le droit de l'avoir. On a mis ça le plus bas possible. Dans le cas du prêt, on l'a porté de 50 $ à 100 $ parce qu'un prêt de 50 $, ça commence à devenir abusif au point de vue administratif, c'est évident. (11 h 30)

M. Gendron: Mais sincèrement, au niveau de la bourse, moi, je veux dire... J'aimerais savoir combien, M. Boisvert, en avez-vous? C'est parce que... Moi, personnellement, là-dessus, M. le ministre, je vous dis mon point de vue. Personnellement, je vous dis mon point de vue, je trouve vraiment que c'est faire semblant, des fois, dans des choses qui, sur le plan de la logique, n'ont aucune commune mesure avec les faits. Je ne peux pas imaginer un étudiant qui est heureux de recevoir une bourse de 10 $. Je ne peux pas m'imaginer ça. Il est en... Bon. Le mettre dans les règlements, ça ne donne rien. Ça ne correspond plus à rien. Ce n'est même plus deux paquets de cigarettes. Moi, personnellement - je le dis sincèrement comme je le pense - je trouverais bien plus honnête et bien plus logique de dire: Aucune bourse n'est versée en deçà de 50 $, compte tenu du traitement et

tout ça. Parce que même celui qui a 50 $ de bourse, je veux dire, je ne suis pas sûr qu'il va vous envoyer une médaille de félicitations. Mais dire: Aucune bourse n'est versée en deçà de 10 $ dans un règlement, c'est d'un ridicule consommé en 1990.

M. Ryan: On va faire une chose. Je ne pense pas... Je n'ai pas d'objection à mettre 25 $. Peut-être que ça fera au moins ça de pris.

M. Gendron: Oui, parce que, moi, j'allais proposer - et je le fais juste pour m'amuser un peu - si vous aviez ajouté la phrase en laissant 10 $: à condition que l'étudiant ait l'obligation de les donner à son plus jeune frère de moins de six ans pour le mettre dans son cochon. Là, j'aurais été d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Pourquoi pas à sa plus jeune soeur?

M. Gendron: Pour montrer... Oui, à son choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais il y a toujours un bout de voir... C'est toujours ça de gagné un peu mais... Ça fait un règlement qui aura l'air moins fou de dire: Aucune bourse n'est versée en deçà de 25 $. Moi, j'aurais aimé mieux 50 $, mais vous êtes le boss.

M. Ryan: Ça ne change rien au paragraphe 11°.

M. Gendron: Ça, vous avez raison. Mais c'était la seule place que j'avais pour le souligner. Parce que, quand il va être adopté, je ne pourrai plus en reparler.

Une voix: Mais 25 $, c'est un livre, peut-être.

M. Gendron: Pardon?

Une voix: Je dis: 25 $...

M. Gendron: Oui.

Une voix: ...c'est un livre, peut-être.

M. Gendron: Je sais. Un montant de 25 $, je viens de dire que j'aime mieux ça que 10 $. Je dis que 10 $, ça n'avait pas de bon sens, parce que ce n'est plus un livre, ce n'est même pas la couverture. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Tel qu'a- mendé, à 25 $.

M. Ryan: On va mettre 25 $ dans le règlement selon la suggestion...

M. Gendron: Non, ça n'a pas rapport avec l'article.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! ça n'a pas rapport! C'est dans le règlement, je suis d'accord.

M. Gendron: M. le ministre va se rappeler, puis il va modifier le règlement.

M. Ryan: C'est ça. J'ai déjà transmis la suggestion à mon service.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le paragraphe 11° est adopté. J'appelle le 12° et je crois que nous avons un amendement.

M. Ryan: Oui. On proposerait de remplacer le paragraphe actuel par le suivant: "déterminer les modalités de présentation d'un certificat de prêt et de versement du prêt".

M. Gendron: Adopté, parce que ça avait déjà été fait ailleurs, selon nous.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté, tel qu'amendé, donc. J'appelle le paragraphe 13°. Nous avons aussi un amendement.

M. Ryan: Nous avons une modification à proposer ici qui consisterait à ajouter, à la fin du paragraphe, les mots "et les modalités de paiement de l'intérêt à l'établissement financier".

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 13°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 14°. Nous avons aussi un amendement à celui-ci, un ajout aussi.

M. Ryan: L'amendement propose que nous ajoutions, à la fin du paragraphe, les mots "ainsi que les cas où un emprunteur devient en défaut et les conséquences d'un tel défaut".

Une voix: De paiement. M. Gendron: Ah! Excuse! M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 14°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 15°. Il n'y a aucun amendement à celui-ci.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le paragraphe 16° et il y a un amendement.

M. Gendron: Là, on retombe dans la voie normale.

La Présidente (Mme Hovington): II s'agit d'un remplacement de mots.

M. Ryan: Mme la Présidente, ici, il y a peut-être lieu de mettre le paragraphe en suspens, étant donné qu'il est lié à une proposition d'amendement dont nous sommes saisis concernant le remboursement de la dette pour les étudiants de deuxième et troisième cycles, proposition d'amendement à laquelle nous devrons appliquer le même traitement qu'à la proposition d'amendement à l'article 1 dont il a été question plus tôt.

M. Gendron: Tenez pour acquis qu'on accepte votre correction de faute parce que...

Une voix: Faute?

M. Gendron: Oui, l'amendement portait strictement sur...

La Présidente (Mme Hovington): Sur... M. Gendron: II ajoutait un V.

La Présidente (Mme Hovington): C'est une faute de français, je crois, une faute de...

M. Gendron: C'est ça, une faute de français. On le laisse en suspens, mais on n'aura pas à revenir sur...

La Présidente (Mme Hovington): Sur l'amendement.

M. Ryan: L'amendement est adopté, mais l'article est laissé en suspens.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, on va...

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington):... adopter l'amendement du paragraphe 16°, mais nous n'adopterons pas le paragraphe 16°. J'appelle le paragraphe 17°. Il n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: Est-ce que c'était dans la pratique, M. Boisvert?

M. Ryan: Ici, ça nous rattache à l'article du règlement dont il a été question plus tôt ce matin. Cest que le montant fixé par règlement sera de 150 $ en ce qui touche la réduction de l'aide à laquelle il aura droit. Mais il faut que le gouvernement soit habilité par la loi à le faire.

M. Gendron: Moi, ma crainte, c'est le bout sur les documents requis.

M. Ryan: Ah oui!

M. Gendron: Parce que là, n'oubliez pas qu'on est toujours... "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les délais pour la production d'une demande d'aide financière - normal, je trouve ça normal - et des documents requis" - je trouve ça normal. Mon problème, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement peut le faire par règlement je n'ai aucune indication si, dans les documents requis, je veux dire, il sera attentif à des particularités, sévère, laxiste, généreux, informe. C'est ça que je ne sais pas. Là, je veux dire, j'aimerais avoir quelques indications. Dans la pratique habituelle, c'était quoi? On me dit que c'est la pratique habituelle.

M. Boisvert: Oui.

M. Gendron: Bon, ça me va.

M. Boisvert: C'est exactement ce qu'on a fait.

M. Gendron: Non, non, mais si c'est votre pratique habituelle, ce n'est pas là-dessus que vous étiez accablés le plus. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 17° est adopté. J'appelle le paragraphe 18°.

M. Gendron: Oui, oui, le paragraphe 18°, c'est correct. C'est long, mais c'est correct.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Nous avons ici, M. le ministre, je crois, l'ajout de trois paragraphes à l'article 59. Je crois que vous avez présenté trois nouveaux paragraphes: 19°, 20° et 21°.

M. Ryan: Je ne peux pas les avoir présentés encore.

La Présidente (Mme Hovington): Non. M. Ryan: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan: Mme la Présidente, pour que les choses soient bien claires, là, nous venons de nous entendre pour adopter le paragraphe 18°.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan: Ce qui suit les deux lignes du paragraphe 18°, c'est autre chose. Avant d'en venir au dernier alinéa de l'article, qui commence par les mots: "Les dispositions des règlements pris en vertu des paragraphes 1°, 2°, 3° et 7°", là je voudrais introduire trois propositions d'ajout de paragraphes.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: La première, il s'agira d'ajouter le paragraphe 19°, se lisant ainsi: "déterminer les cas où un étudiant peut, pour une même année d'attribution, faire une demande d'aide financière en vertu de plus d'un programme d'aide financière ainsi que les règles selon lequelles il peut faire une demande en vertu de plus d'un programme".

M. Gendron: Adopté. Concordance, d'après nous. On comprend ça.

M. Ryan: Pardon? M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Avec ce qu'on a adopté l'autre jour.

M. Gendron: Oui, adopté. Concordance, d'après nous.

M. Ryan: Concordance?

M. Gendron: D'après nous, adopté, parce qu'il s'agit d'une concordance avec ce que nous avons déjà adopté.

M. Ryan: Très bien. Nous ajouterions l'article 20°, également, qui se lit comme suit: "aux fins du calcul du montant de l'aide financière pouvant être versé, déterminer le nombre de trimestres d'une année d'attribution pour lesquels les contributions et les dépenses admises sont considérées".

M. Gendron: Là, on comprend ce que vous venez de lire, mais on ne comprend pas pourquoi vous voulez mettre ça: "le nombre de trimestres d'une années d'attribution pour lesquels les contributions et les dépenses admises sont considérées". On ne comprend pas pourquoi vous ajoutez ça.

M. Ryan: M. Boisvert va vous fournir les explications.

M. Gendron: C'est pour "clencher" qui, là?

M. Boisvert: Le plus bel exemple, ce sont les cas des gens qui viennent de l'aide sociale, où on va considérer les dépenses admises ainsi que les contributions uniquement pour les deux trimestres pour lesquels ils vont être aux études. On n'aura pas à calculer pour le trimestre d'été où ils sont sur l'aide sociale. Quelqu'un qui s'inscrit uniquement au trimestre d'hiver, on va arrêter de calculer, de donner l'impression qu'on calcule pour toute l'année. On va lui attribuer ça uniquement pour un trimestre. Mais le plus bel exemple, c'est laide sociale.

M. Gendron: Oui, mais en faveur de l'étudiant ou en défaveur, dans le sens de ne pas tenir compte de l'aide qu'il avait quand il était sur l'aide sociale?

M. Boisvert: On ne tient pas compte de l'aide qu'il avait lorsqu'il était sur l'aide sociale.

M. Gendron: Explication comprise, nous apparaissant logique. Adopté.

M. Ryan: Si on veut avoir l'illustration de ce que ceci veut dire, on peut se reporter à l'article 78 du projet de règlement, qui donne une explication qui...

M. Gendron: Une explication.

M. Ryan: Oui. Tout de suite au début, "sous réserve de l'article 3". L'article 3 traite justement des cas d'aide sociale.

M. Gendron: Merci. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le paragraphe 20° est adopté? J'appelle le paragraphe 21°.

M. Ryan: Le paragraphe 21° se lirait comme suit: "prévoir une allocation spécifique pour des besoins spéciaux, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine. "

M. Gendron: On aurait aimé ça que le ministre nous...

M. Gautrin: Le projet de règlement, moi, je n'en ai pas de copie.

M. Gendron: Alors, il y a un drame là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Gendron: J'ai dit: II y a un drame majeur. Le député de Verdun n'aurait pas de projet de règlement. Allez-vous le suspendre?

M. Ryan: II est là. Il s'en vient.

La Présidente (Mme Hovington): Voilà. Le problème est réglé.

M. Gendron: Le paragraphe 21°, M. le ministre: "prévoir une allocation spécifique pour des besoins spéciaux", j'aurais juste aimé que vous m'indiquiez de quels besoins spéciaux il s'agit. À quel genre de besoins spéciaux faites-vous référence? (11 h 45)

M. Ryan: II y aurait un cas en particulier, les orthèses visuelles, que nous avons déjà annoncé dans l'énoncé d'orientations. Ça tombera sous ceci. Éventuellement, il pourra y avoir autre chose. Ici, l'article de référence dans le projet de règlement serait le numéro 57.

M. Gendron: Au moins pour l'orthèse, c'est visuel.

M. Ryan: Au début, on l'avait mis dans le projet de loi.

M. Gendron: Oui, d'accord. L'article 57, les orthèses, c'est spécifique.

M. Ryan:...

M. Gendron: Oui, mais ça ne peut pas être l'article 57 pour d'autres besoins puisqu'il est titré: Section X, Allocation pour orthèses visuelles, et il est spécifique dans le règlement. Donc, ça ne peut pas être d'autres besoins que des orthèses visuelles et c'est ça qui m'inquiète.

Qu'est-ce que vous dites, M. Boisvert?

M. Boisvert: C'est une allocation spécifique pour besoins spéciaux et, à l'article 21, c'est une habilitation. Ce n'est pas une dépense. On habilite...

M. Gendron: Oui.

M. Boisvert: ...par la loi, à aller en règlement.

M. Gendron: Oui, "prévoir une allocation spécifique - je comprends ça - pour des besoins spéciaux". Vous dites: Mon règlement qui me permet de... C'est-à-dire que le pouvoir habilitant que je requiers dans la loi, par l'ajout de l'alinéa 21°, vous trouvez là un exemple dans le règlement, à l'article 57.

M. Boisvert: C'est ça.

M. Gendron: Mais puisque vous donnez le pouvoir habilitant pour d'autres types de besoins spéciaux que les orthèses visuelles, c'est où, dans le règlement, que je peux me référer pour ces autres types-là?

M. Ryan: C'est le seul cas. C'a passé par la peau des dents.

M. Gendron: Voilà.

M. Ryan: C'est le seul cas pour la présente année...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...mais, éventuellement, il pourra y avoir des modifications, des ajouts. L'ajout du paragraphe 21° habilitera le gouvernement à faire des ajouts du même genre...

M. Gendron: Je suis content que...

M. Ryan: ...lorsque ses ressources le lui permettront.

M. Gendron: Je suis content que le ministre nous fasse cette remarque parce que, d'abord, elle est honnête. Ça signifie que ceux qui liront, à l'article 59, le paragraphe 21°, il ne faut pas y voir là ce qui est écrit. Les besoins spéciaux seront limitatifs. Il y a un cas. Donc, ce sont "besoins spéciaux" au singulier, même si c'est écrit au pluriel, et ils nous indiquent par là: Oui, mais ça nous donnera le pouvoir, un jour... Je voudrais vous faire remarquer qu'effectivement, c'est dans ce sens-là, nous aussi, qu'on avait indiqué qu'on souhaiterait que l'article 1, auquel on va revenir à un moment donné... Et je ne comprends toujours pas la vérification à haut niveau pour le postsecondaire. C'était pour permettre un pouvoir habilitant comme il vient de s'en permettre un ici, au cas où, un de ces jours, le gouvernement déciderait d'être plus généreux sur d'autres types de besoins spécifiques.

M. Ryan: Ici, je n'ai pas compris que le député d'Abitibi-Ouest faisait une proposition pour qu'on mette "pour un besoin spécial" à la place de "pour des besoins spéciaux".

M. Gendron: Non, vous avez bien compris. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, par exemple, ça pourrait, un jour, toucher les coûts d'un lecteur pour une personne qui est aveugle, comme celui qui est venu nous présenter le mémoire?

M. Ryan: Tout ce qui regarde l'aide extérieure à fournir aux personnes handicapées, comme le sait sans doute la députée, est fourni sous l'empire de la loi des personnes handicapées. Par conséquent, le gouvernement ne le fait

que dans des cas bien spéciaux.

Mme Caron: Non, mais, dans le cas spécifique, il ne pouvait même pas terminer son cours parce qu'il n'arrivait pas à défrayer les coûts d'un lecteur.

M. Ryan: Pardon? Pouvez-vous répéter?

Mme Caron: Je ne sais pas si vous vous souvenez de celui qui est venu nous présenter le mémoire; ça faisait plusieurs années qu'il tentait de terminer son cours d'avocat, mais il ne pouvait pas parce que les coûts d'un lecteur sont tellement énormes que ça ne pouvait pas être défrayé.

M. Ryan: Oui, franchement, je pense qu'on se souvient très bien de ce cas qui s'est présenté ici; il ne demandait pas seulement un lecteur, il aurait voulu qu'on traduise toute la jurisprudence accumulée dans la cause qui l'intéressait. Ça, ça entraînait des dépenses qui auraient été au-delà de 50 000 $. Ce n'était pas la même chose. On m'assure que, pour une demande comme celle que vous me mentionnez, le problème se règle assez bien. O.K.?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le paragraphe 21° est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le deuxième alinéa de l'article 59, où nous avons des amendements, aussi.

M. Ryan: C'est une proposition d'amendement assez importante, ici. On modifierait cet alinéa, premièrement, par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "paragraphes 1°, 2°, 3° et 7°" par les mots "paragraphes 1°, 2°, 3° et 20°".

La Présidente (Mme Hovington): "1°, 2°, 3°, 7° et 20°". Vous avez passé le 7°.

M. Ryan: Oui, 7° et 20°, excusez-moi, vous avez raison. Le paragraphe 20°, évidemment... C'est le paragraphe 20° qui vient modifier le texte ici, c'est de concordance avec ce que nous venons d'adopter, finalement.

Deuxièmement, par l'addition, dans la sixième ligne et après les mots "d'enseignement", des mots "ou le programme d'enseignement". Ça donnerait: "ainsi que l'ordre d'enseignement ou le programme d'enseignement auquel il est inscrit".

Troisièmement, par le remplacement, à la fin, des mots "hébergé ou incarcéré dans un établissement" par les mots suivants: "placé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les jeunes con- trevenants".

M. Gendron: 1° et 3°, Mme la Présidente, pas de problème. D'ailleurs, je suis bien heureux que, dans un texte concernant l'aide financière aux étudiants, on ait, au troisième paragraphe, changé l'appellation, la terminologie parce que, dans le fond, c'est ce que ça veut dire. Mais, M. le ministre, au deuxième paragraphe, à la sixième ligne, après les mots "d'enseignement", les mots "ou le programme d'enseignement", je veux juste savoir: Est-ce que c'est l'explication que vous aviez déjà donnée? Je ne comprends pas pourquoi on ajoute "ou le programme d'enseignement". Autrement dit, à quoi faites-vous référence?

M. Ryan: On fait référence au bas de la page 1 du règlement. Les revenus d'emploi prévisibles de l'étudiant inscrit à temps plein en médecine et qui effectue un stage de formation professionnelle rémunéré sont ceux versés pour son stage. C'est le programme d'enseignement auquel il est inscrit.

M. Gendron: Est-ce que vous pensez qu'il y a d'autres cas ou si c'est pour ces cas-là? Vous pensez qu'il n'y en a pas d'autres? C'est le seul cas que vous avez. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements au deuxième alinéa de l'article 59 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Le deuxième alinéa, tel qu'amendé, est adopté. Nous ne pouvons adopter le premier alinéa parce que nous avons suspendu le paragraphe 16°.

M. Gendron: C'est exact.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez qu'on le laisse tel quel et que nous appelions l'article 60?

M. Ryan: Je pense que oui.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Nous sommes rendus au chapitre VIII, Dispositions transitoires et finales. J'appelle l'article 60.

M. Ryan: Je pense que cet article se passe de commentaires. C'est une simple disposition de concordance.

M. Gendron: Je suis du même avis. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous avons un ajout ici, M. le ministre. Nous

avons même deux ajouts: 60.1 et 60.2.

M. Ryan: L'amendement que nous proposons sous forme de 60.1 a pour objet de modifier la loi sur la sécurité du revenu, de manière à faire en sorte qu'un candidat à l'aide financière étudiante qui se sera vu refuser cette aide-là ne soit pas habilité à obtenir de l'aide de la part du ministre de la Sécurité du revenu, mais qu'il adresse sa demande au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science par le truchement du comité d'examen, celui que mes conseillers appellent encore "comité de dérogation". Je n'aime pas cette expression!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On a été avertis par le gouvernement que ce n'était pas ça.

M. Gendron: Est-ce que quelqu'un pourrait nous lire le libellé de la Loi sur l'aide sociale?

M. Ryan: Oui, sûrement. Nous l'avons ici. M. Gendron: Nous, nous ne l'avons pas.

M. Ryan: Voulez-vous nous en donner la lecture, M. Lapointe?

M. Gendron: Non, le libellé de l'article de l'aide sociale. ...instrument de travail, mais on ne l'a pas tous.

M. Ryan: L'article 25. L'article se lit comme ceci. C'est l'article qui donne un pouvoir discrétionnaire au ministre: Le ministre peut accorder des prestations à un adulte seul ou à une famille inadmissible à un programme ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à ces prestations s'il estime que, sans ces prestations, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total. Il peut également, dans les circonstances et selon les conditions déterminées par règlement, accorder des prestations au prestataire qui cesse d'être admissible à un programme pour permettre à l'adulte seul ou aux membres adultes de la famille de compléter leur intégration ou leur réintégration au marché du travail.

Le troisième alinéa se lit comme suit: Le ministre doit faire état des prestations accordées en vertu du premier alinéa et des motifs de ces versements dans le rapport annuel qu'il doit produire en vertu de l'article 5 de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Gendron: Mais comme conséquence, M. le ministre, est-ce que je comprends bien en disant que vous lui enlevez le recours qu'il avait à l'aide sociale? Je pense que oui.

M. Ryan: C'est que la personne qui est inscrite aux études doit s'adresser au programme d'aide financière aux étudiants, non pas à l'aide sociale. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: Je le sais mais, moi, j'ai toujours compris... Écoutez ce que je veux dire. Vous le vivez dans vos propres bureaux. Un cas de CSST, il est supposé s'adresser à la CSST, mais êtes-vous au courant que, des fois, ça prend neuf mois, des fois un an et, des fois, c'est plus que ça? Alors, entre-temps, même si je sais que c'est un cas de CSST, il est obligé d'aller à l'aide sociale. Alors, je trouve que, ça, c'est une...

M. Ryan: Nous savons tous que, dans les établissements, il y a des services d'aide d'urgence pour des cas comme ceux-là.

M. Gendron: Leur cagnotte est faible en étoile!

M. Ryan: Non, je pense que... Moi, c'est curieux parce que, depuis quatre ans et demi que je suis responsable du programme, j'ai eu un certain nombre de cas. J'en ai fait mention à maintes reprises. Et lorsque je voyais qu'il y avait une situation d'urgence à laquelle aucun autre recours n'avait pu apporter des éléments de solution, au moins temporaires, j'intervenais personnellement. Je l'ai même fait à titre personnel, en certains cas. Vous vous rappelez peut-être, M. le député, à un moment donné, je trouvais que c'était trop compliqué; j'ai fait un chèque et je l'ai envoyé à la personne directement, plus trop.

Mais, en général, l'établissement d'enseignement est un relais très important, qui est le relais même le plus habituel. S'il y a des cas vraiment spéciaux, là, il y aura maintenant le régime, le comité d'examen et il y a toujours le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Gendron: Non, mais je comprends. Justement, pourquoi l'enlever? Quand on veut aider les étudiants et qu'il y a certains étudiants... Parce que là, d'abord, c'est comme toujours, si on avait affaire à un gouvernement un petit peu plus social-démocrate, il se rendrait compte qu'on s'adresse aux plus démunis. Moi, si c'étaient vos... si c'était Tommy D'Errico, vos grands financiers, ça m'inquiéterait moins, mais ce n'est pas ça, là. C'est toujours les plus... Non, mais c'est ça, votre réalité. Ce sont les pires, comme par définition, il faut toujours les "clen-cher". Il faut toujours s'assurer qu'ils aient le moins de recours possible. Je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. Ryan: Très bien. Mais ce qu'on dit, là:

Le ministre de la Sécurité du revenu, pour ses fins à lui, a l'article 25. (12 heures)

M. Gendron: Oui, c'est un article des dispositions générales.

M. Ryan: L'article 25 de la loi du ministère de la Sécurité du revenu...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le ministre de l'Enseignement supérieur, lui, il a l'article 42 qui lui donne un pouvoir analogue à celui du ministre de la Sécurité du revenu dans l'ordre de problèmes dont ilest responsable.

M. Gendron: Oui, mais, à moins que je ne comprenne mal, et c'est possible, vous voulez, avec l'ajout des articles 60. 1 et 60. 2, vous, comme ministre de l'Éducation, dire: Dans un autre projet de loi relevant d'un autre ministère où un de mes concernés potentiels pourrait temporairement avoir bénéficié d'une aide financière quelconque minime parce qu'il est sur l'aide sociale, je ne veux plus qu'il y ait droit. Vous, vous dites ça: Je ne veux plus qu'il y ait cette possibilité-là ailleurs. Moi, je ne vois pas ce que ça vous enlevait qu'il l'ait, la possibilité, et je préférerais qu'on la lui laisse, même en sachant que votre logique est bonne. En règle générale, moi, je pense que l'étudiant de prêts et bourses, il va aller davantage au ministère de l'Éducation qu'au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Mais c'est quoi, cette mentalité-là de s'attaquer toujours aux pauvres plutôt qu'à la pauvreté?

M. Ryan: Déjà, là, ils sont inadmissibles au programme d'aide sociale, les adultes qui fréquentent à titre régulier un établissement d'enseignement collégial et universitaire. C'est dit à l'article 7. C'est ça qui est l'économie de la Loi sur l'aide sociale beaucoup plus qu'une question de cohérence.

M. Gendron: Moi, je ne le vois pas de même. Sur division.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Les deux, parce que c'est la même chose, l'article 60. 2.

M. Ryan: La même chose pour l'article 60. 2.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 60... Oui.

M. Ryan: L'article 602 voudrait que l'article 91 de la loi sur ta sécurité du revenu soit modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots suivants: "ou selon qu'il s'agit d'un adulte seul qui ferait partie d'une famille si son conjoint et les enfants à leur charge n'avaient pas cessé d'en faire partie en vertu d'un règlement pris en vertu du paragraphe 3°. "

La Présidente (Mme Hovington): Adopté? M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Alors, les deux amendements, 60. 1 et 60. 2, sont adoptés.

M. Gendron: Un instant. Pas de division.

M. Ryan: Est-ce que vous avez dit "adopté" ou "sur division"?

M. Gendron: Non, j'ai dit: Adopté, pas de division. On retient notre division parce que...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Parce que là, on était pour noter la régression dangereuse...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... de la pensée politique du député.

M. Gendron: Mais comme ce n'est pas possible, vous avez vu et corrigé tout de suite.

M. Ryan: On sympathisait surtout avec la collègue de Terrebonne qui n'avait pas eu la chance de s'en occuper.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, vu que ce n'est pas possible, il y eu correction tout de suite.

M. Ryan: Ha, ha. ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 61. Il n'y a pas d'amendement.

M. Ryan: Oui, je pense que c'est de la tautologie, ça, Mme la Présidente, jugée nécessaire par nos experts légistes.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 62 pour lequel nous avons deux amende-

ments; non, un amendement.

M. Ryan: Est-ce que vous m'avez demandé de donner communication de la proposition de modification?

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît, oui, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'amendement proposé par le gouvernement aurait pour objet de modifier l'article 62: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "régi par les" par les mots "réputé avoir été contracté en vertu des"; 2° par l'addition, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Malgré le premier alinéa, un emprunteur qui, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, était considéré sans ressources financières suffisantes en vertu de l'article 31 du Règlement sur les prêts et bourses aux étudiants continue d'être régi par les articles 31 et 32 de ce règlement jusqu'à l'expiration de la période de trois mois prévue à l'article 32. " Clause de protection transitoire pour les bénéficiaires de cette catégorie.

M. Gendron: Est-ce qu'on fait référence au règlement actuel ou...

M. Ryan: Oui, oui, au règlement actuel. M. Gendron: Mais...

M. Ryan: C'est pour s'assurer qu'il n'y aura pas de rétroactivité dans le cas d'une personne qui s'est déjà vu reconnaître le statut de personne sans ressources financières, pour ne pas modifier l'équilibre de sa vie pendant une période de transition de trois mois.

M. Gendron: O. K. Est-ce que je fais erreur en prétendant que, dans le deuxième alinéa, puisqu'on parle... Non. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 63, pour lequel nous n'avons aucun amendement.

M. Ryan: Attendez. Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui?

M. Ryan: Après l'article 63, je vous préviens tout de suite, nous aurons un article 63. 1.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Je ne l'ai pas avec moi.

M. Gendron: On n'en avait plus dans le paquet, nous autres, notre paquet était vide.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est un ajout à l'article 63...

M. Gendron: Non, non.

La Présidente (Mme Hovington):... ou si nous devons adopter l'article 63 maintenant?

M. Ryan: L'article 63, il s'agirait de l'adopter séparément.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, d'accord. Alors, j'appelle l'article 63.

M. Gendron: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Ryan: Alors, là, nous proposerions d'ajouter l'article 63. 1, lequel se lirait comme suit. Nous allons vous en distribuer le texte, parce qu'il ne manque pas de signification.

M. Gendron: C'est beau. M. Ryan: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Ryan:... l'article 63. 1 dont nous proposons l'ajout se lirait comme suit: "Les règlements qui, d'ici au 1er octobre 1990, seront pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants (1990) pourront prévoir qu'ils ont effet depuis le 1er mai 1990. "

M. Gendron: Donc, il y a une correction, il y a un bout qui part.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: II y a un bout qui s'efface, là.

M. Ryan: Le bout qui est entre parenthèses, là?

M. Gendron: "Indiquer ici le numéro du... "

M. Ryan: Ah non! pas du tout. Non, non. Ça, ça viendrait tempore utili, en temps utile. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez une question, M. le député d'Abiti-bi-Ouest?

M. Ryan: Évidemment, ceci nous ramène à une perspective que nous avons évoquée à quelques reprises depuis le début des travaux autour du projet de loi 25. Ce projet doit connaître son application dès l'année scolaire 1990-1991, conformément à la volonté générale des législateurs des deux côtés de la Chambre et à la volonté maintes fois exprimée par le ministre, au nom du gouvernement. Alors, il faut prendre les mesures pour s'assurer que tout se fera dans la plus parfaite légalité et que personne ne se verra nier après coup un droit qui pourrait avoir dépendu d'une décision prise avant la date.

M. Gendron: Sur le fond, adopté. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 63. 1 est adopté. J'appelle l'article 64. Y voyez-vous un problème, M. le député d'Abitibi-Ouest, à l'article 64?

M. Gendron: Oui. J'aimerais mieux que ce soit le comité d'examen.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Parce que, dans les faits, ça va être ça, mais...

M. Ryan: On va noter que le député d'Abitibi-Ouest avait proposé formellement en commission parlementaire que toute la gestion d'un programme impliquant des déboursés annuels de 275 000 000 $, à tout le moins...

M. Gendron: À peu près, oui.

M. Ryan:... soit confiée à un organisme extérieur au gouvernement...

M. Gendron: C'est ça. Je voulais être sûr qu'il n'y ait pas de patronage.

M. Ryan:... sans autre précaution, s'ima-ginant naïvement qu'il y en aurait moins de cette manière-là.

M. Gendron: Alors, tout ceci pour dire que je n'ai aucune objection à l'article 64. C'est un article...

M. Ryan: Nous sommes tous d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté. J'appelle l'article 65.

M. Gendron:... universel.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'article 65, il y aura un article qui établira clairement que la loi doit connaître l'application à une date qui assurera le respect intégral des droits des bénéficiaires. Peut-être que celui-ci devrait être gardé entre parenthèses jusqu'à ce que nous ayons disposé du reste. On pourra y revenir...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous le suspendons.

M. Ryan:... parce que nous avons un projet d'amendement qui sera distribué tantôt là-dessus. Je suggérerais peut-être que nous le gardions en suspens ou entre parenthèses pendant un petit bout de temps.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, nous suspendons l'article 65.

M. Gendron: Mme la Présidente, à ce moment-ci, je voudrais juste que vous nous indiquiez ce qu'il nous reste de pendu ou de suspendu et qu'on se laisse là-dessus pour être capables de réapprécier ça en termes d'économie générale et aussi compte tenu de l'heure.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Hovington): II nous reste, M. le député d'Abitibi-Ouest, les articles 1...

M. Gendron: Je vais en prendre note sérieusement.

La Présidente (Mme Hovington):... 4, 8, 25, 31, 32, 33, 34, 35, 58, et nous avons l'article 59, le paragraphe 16°, et l'article 65.

M. Ryan: On pourra peut-être réviser rapidement de quoi il s'agit exactement. Prendre cinq minutes pour ça, ça va valoir la peine, hein?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, pourriez-vous répéter votre enumeration?

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez retrouvé vos règlements, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais les répéter pour vous. Les articles 1, 4...

M. Gautrin: Je ne les ai pas retrouvés, je

les ai obtenus.

La Présidente (Mme Hovington):... 8, 25, 31, 32, 33, 34, 35, 58, l'article 59 où nous avons suspendu le paragraphe 16°, et l'article 65.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait réviser rapidement chaque article pour vérifier de quoi il est question?

M. Gendron: Juste une minute, M. le ministre.

Mme la Présidente, votre énumération est correcte, d'après nos vérifications. Tout ce que vous avez dit est lié soit au temps partiel ou au remboursement au premier cycle, d'après nous, sauf l'article 4, qui n'a rien à voir avec ça.

L'article 4, ça ne me dérangerait pas, parce que ça n'a rien à voir avec toute l'économie des autres suspensions. Les autres suspensions, c'est soit à temps partiel ou un remboursement au premier cycle. Donc, il y a une espèce d'uniformité de raisons de suspension, tandis qu'à l'article 4, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Hovington): On avait un amendement à l'article 4, M. le ministre.

M. Gendron: C'est-à-dire que vous deviez écrire un amendement, qu'on n'a pas vu.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Ryan: C'est une question technique. Je pense qu'on peut régler ça tout de suite, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème. Si on pouvait disposer de ceci ce matin, je pense que ça circonscrirait le terrain qu'il reste à parcourir. Il est en voie de distribution, actuellement. (12 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avions adopté les huit premiers paragraphes, si je ne fais pas erreur.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça? Ou les neuf premiers, M. le secrétaire?

M. Ryan: Oui, les neuf premiers ne posaient pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avions adopté les neuf premiers paragraphes de l'article 4. J'appelle le paragraphe 10° où c'est là que nous avons un amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est parfaitement juste. Le secrétaire nous assure que les paragraphes précédents ont été adoptés avec les amendements qui avaient été envisagés.

Le Secrétaire: Oui. C'est ça. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. J'appelle donc le paragraphe 10°.

Mme Caron: Le paragraphe 9° n'avait pas été adopté.

M. Gendron: Le paragraphe 9° n'a pas été adopté. Il est en suspens.

Une voix: II est en suspens?

M. Gendron: Oui. Le paragraphe 10°...

M. Ryan: Oui, on était arrêtés après le paragraphe 8°.

M. Gendron: Oui, c'est pour ça que le paragraphe 9° est en suspens. Le paragraphe 10°, M. le ministre peut bien le présenter. Ça ne me fait rien, mais on est complètement d'accord. On le comprend bien puis on n'a pas de problème à vivre avec le paragraphe 10°.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, le paragraphe 10°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui. Notre problème persiste, demeure. C'est au paragraphe 9°. D'abord, au paragraphe 9°, c'est: "avoir, pendant au moins deux ans, sans compter toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement, subvenu à ses besoins et résidé ailleurs qu'à la résidence de son père, de sa mère ou, selon le cas, de son répondant". C'est ça qu'on a, là, au paragraphe 9°, dans le projet de loi. On voudrait que le ministre nous précise ce qu'il entend par la notion de "subvenu à ses besoins", premièrement. On est convaincus que ça aura comme conséquence d'inciter des jeunes à quitter leur milieu familial. Donc, il y a une insistance à dissoudre davantage l'unité familiale. Ce n'est pas un objectif que nous, nous partageons et qui est difficilement conciliable avec vos beaux discours sur la politique familiale.

Donc, j'aimerais, pour tout de suite, deux explications avant de vous dire comment on va se comporter: préciser la notion de "subvenu à ses besoins". Parce que c'est très clair, là. Vous dites: "... un établissement d'enseignement, subvenu à ses besoins".

M. Ryan: Le paragraphe 9°, ça comporte une situation où la personne a subvenu par elle-même à ses besoins, sans l'aide de ses parents, en résidant ailleurs qu'à la résidence de ses parents. Ça peut être par un travail rémunéré; ça peut être par l'aide sociale ou par n'importe quelle autre forme de revenu qu'elle aura trouvé

par ses...

M. Gendron: Le travail rémunéré est dans le paragraphe 10°.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Le travail rémunéré est dans le paragraphe 10°, il n'est pas dans le paragraphe 9°.

M. Ryan: C'est ça, dans le paragraphe 9°, il n'est pas là.

M. Gendron: Bien non. Mais vous dites que ça peut être un travail rémunéré...

M. Ryan: Subvenu à ses besoins et, à plus forte raison, par un travail rémunéré. Il me semble que, à moins que... Franchement, là!

Mme Caron: Mais pourquoi est-ce qu'ils le mettent, d'abord? Il est dans le paragraphe 10°...

M. Gendron: II est dans le paragraphe 10°. Il est déjà prévu dans le paragraphe 10°. Donc, l'exemple que vous nous donnez, vous n'avez pas d'affaire à mettre ça dans le paragraphe 9° s'il est prévu dans le paragraphe 10°.

M. Ryan: La différence, c'est le lieu de résidence. Dans le premier cas, c'est s'il résidait ailleurs qu'à la résidence de ses parents.

M. Gendron: Voilà! M. Ryan: Çava?

M. Gendron: Oui. Je pense qu'on comprenait. Donc, si c'est le lieu de résidence, ça va pénaliser effectivement l'unité familiale, parce que ça va inciter des jeunes à quitter le milieu familial pour essayer d'avoir plus.

M. Ryan: Non, mais, franchement! Il faut prêter au gouvernement un pouvoir d'influence bien plus grand que ce qu'il n'a. Ici, on constate une situation. Une jeune fille ou un jeune homme a été absent de son foyer pendant ce temps-là. II travaillait ou bien il était sur le chômage. Il a subvenu à ses besoins en résidant ailleurs qu'à la résidence de son père. Ces cas-là, ça va se régler directement, sans autre examen. C'est ça qui est formidable. Puis dans le cas de l'autre qui est chez lui, bien, là, on donne les conditions. La distinction est bonne parce que s'il était chez lui... Supposons qu'il résidait chez lui, qu'il a eu de l'aide sociale, c'est après que ses parents ont fourni une contribution.

M. Gendron: Juste une minute. Dans l'ancien règlement, l'étudiant, sans la contribution des parents... On parlait du célibataire qui a été sur le marché du travail pendant deux périodes de 12 mois consécutifs. Est-ce qu'il avait droit à...

M. Ryan: Non, mais là...

M. Gendron: Non, mais est-ce qu'il avait droit à son critère d'autonomie, avant, s'il résidait chez ses parents? Mais il y avait droit.

M. Boisvert: Comme l'autre, comme au paragraphe 10".

M. Gendron: Le paragraphe 10°, il ne me fait pas de problème, je l'ai dit, je l'ai adopté.

C'est le paragraphe 9° que je ne comprends toujours pas.

Une voix: Ça va être l'un ou l'autre. Ça va être l'un au détriment de l'autre.

M. Ryan: Dès qu'il remplit toutes les conditions, il est admissible automatiquement.

M. Gendron: C'est ça. Mais pour vous, M. le ministre, ou pour le gouvernement, c'est une mesure de simplification plus large?

M. Ryan: Ça élargit l'accessibilité. M. Gendron: Ça élargit l'accessibilité. M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: C'est ce que je pense; je m'en rends compte, là. Et si c'est ça, bien, on l'autorise. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Ryan: C'est sûr que, si on avait eu plus de temps pour vous expliquer tous les autres articles, vous en seriez venu à la même conclusion.

M. Gendron: Non, ça, je ne suis pas d'accord, parce qu'il y a des choses qu'on comprend très bien et ce n'est pas une question de temps.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour les fins du bon fonctionnement de la commission, à l'article 4, vous aviez déjà proposé un amendement en voulant remplacer le paragraphe 9e. Est-ce que vous retirez cet amendement?

M. Gendron: Non, à l'article... Oui, c'est vrai, ce que vous venez dire, mais à l'article 9, justement, juste une seconde...

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 9°.

M. Gendron: Je le sais. Mais, justement, je veux revoir mon amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Hovington): C'était que vous vouliez remplacer le paragraphe 9° par le suivant: "avoir été sur le marché du travail pendant 2 périodes de 12 mois consécutifs sans poursuivre d'études postsecondaires à temps plein dans un établissement d'enseignement".

M. Gendron: O.K. On le retire, mais je vais adopter quand même le paragraphe 9° final du règlement sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, vous retirez votre amendement...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...et nous adoptons le paragraphe 9° actuel sur division.

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Au paragraphe 10° que nous avons adopté tout à l'heure, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous aviez aussi présenté un amendement qui était...

M. Gendron: II n'était pas suspendu.

La Présidente (Mme Hovington): ...la suppression carrément du paragraphe 10°.

M. Gendron: Non, mais ça, ça va. C'était lié à l'autre.

La Présidente (Mme Hovington): C'était lié à l'autre.

M. Gendron: C'est parce qu'on attendait de discuter ensemble les paragraphes 9° et 10°.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Gendron: Et le paragraphe 10°, il ne me fait plus problème.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, vous retirez votre amendement au paragraphe 10° aussi.

M. Gendron: Je retire mon amendement et j'adopte le paragraphe 10°...

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 10°, c'est ça, de l'article 4.

M. Gendron: ...de l'article 4.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragraphe 11° de l'article 4.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, est-ce que l'article 4... Le deuxième alinéa du paragraphe 11°?

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): C'est assez mêlant. Attendez un instant. C'est le deuxième alinéa de l'article 4.

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): II est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Alors, ici, nous avons adopté l'article 4.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait réviser très rapidement les autres pour voir s'ils se rapportent tous aux deux sujets qui restent en suspens? L'article 8, c'est évident et l'article 25...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 25...

M. Ryan: C'est ça. L'article 25, ce sont les périodes pour la réduction de la dette. L'article 31, c'est le temps partiel. Les articles 32, 33, 34, 35, ça va. L'article 58...

M. Gendron: L'article 58.

M. Ryan: ...la liste des programmes, ça va. L'article 59.16°, nous l'avons vu. L'article 65, c'est la fin. Il reste seulement ces points-là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons y revenir dans une séance de travail ultérieure.

M. Ryan: Normalement, nous allons attendre les ordres du leader...

La Présidente (Mme Hovington): De la

Chambre.

M. Ryan: ...en Chambre cet après-midi, le leader du gouvernement.

M. Gendron: Oui, mais, pour le bénéfice de tout le monde, j'ai entendu et, plus que ça, on m'a même dit qu'on aurait donné - je ne veux pas qu'il y ait de confusion - notre consente-

ment pour que, lors de l'étude des crédits, on serait d'accord pour revenir en commission. Alors, un, le critique de l'Opposition n'a jamais dit ça et tient à dire devant tous les membres de la commission qu'il ne dira jamais ça. Alors, même si ça circule, je serais en désaccord et il n'est pas question de siéger. À ce moment-là, vous connaissez, Mme la Présidente, les dispositions du règlement. Vous savez bien que, s'il n'y a pas consentement, même si le ministre le souhaitait, il n'en est pas question.

M. Ryan: Le ministre... Il n'a jamais été question de ça. Ce sont des rumeurs. Le ministre n'a jamais demandé ça et ne le demandera pas.

M. Gendron: Moi, je n'ai imputé aucun motif au ministre...

M. Ryan: S'il y a des rumeurs de corridor, on n'a pas de temps à perdre avec ça.

M. Gendron: ...parce que ça ne venait pas du ministre. Non, c'étaient des corridors bien localisés, je veux dire, avec des numéros de porte...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Bon, très bien.

M. Gendron: ...mais pas du ministre. Alors, je veux...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Gendron: Parce que là, vous dites: On va attendre les ordres de la Chambre, mais si le ministre veut finir, les seuls ordres potentiels de la Chambre, c'est pour cet après-midi.

La Présidente (Mme Hovington): C'est cet après-midi.

M. Gendron: Point. M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons donc les travaux de la commission de l'éducation jusqu'à cet après-midi, selon les ordres de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux membres de la commission parlementaire de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. La commission va reprendre ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.

Alors, nous avions suspendu, ce matin, nos travaux à l'article 1 qui avait été laissé en suspens. Je pense que nous allons revenir à l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection, je souhaiterais que nous puissions peut-être soumettre, pour commencer, une modification à l'article 41 où une erreur s'est glissée par mégarde. Je pense que tout le monde doit se rendre compte qu'il s'agit d'une faute de distraction et, si nous pouvions en disposer tout de suite, ce serait réglé.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 41 avait déjà été adopté, si je ne fais pas erreur?

M. Ryan: Oui, il a déjà été adopté. Je demanderais le consentement de la commission pour qu'on ouvre l'article et qu'on accepte l'amendement qui est présentement mis en circulation.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour regarder à nouveau l'article 41?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous auriez un amendement?

M. Ryan: Je vais vous dire en quoi consiste l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: Dans le contexte qui a été approuvé l'autre jour, on pouvait lire au paragraphe 3°: "pour une période de deux ans, à partir de la date de la connaissance par le ministre d'une déclaration mensongère qui aurait eu pour conséquence de diminuer le montant alloué".

Le reste, est-ce que c'était tel quel: "ou de rendre la personne inadmissible"? C'est ça, hein?

Alors, il faut remplacer le mot "diminuer" par le mot "augmenter".

M. Gendron: C'est le mot "réduire" qu'on a...

La Présidente (Mme Hovington): Réduire. M. Gendron: ...mais ce n'est pas grave.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Le mot "réduire" par le mot "augmenter"...

M. Ryan: ...parce que c'est évident qu'une personne ne contera pas des mensonges pour se punir.

M. Gendron: Oui, c'est un peu masochiste.

La Présidente (Mme Hovington): Ça avait vraiment échappé aux membres de la commission.

M. Gendron: Ça va, mais il y en a un autre aussi.

M. Ryan: C'est ça. Plus loin - il me semblait aussi - c'est: "ou de rendre la personne admissible", plutôt que "inadmissible".

M. Gendron: C'est exact. Vu et agréé. M. Ryan: Bon!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le nouvel amendement à l'article 41 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé aujourd'hui, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous seriez prêt, à ce moment-ci...

M. Ryan: Si vous voulez juste me donner un petit moment de grâce de deux ou trois minutes, Mme la Présidente, je voudrais faire une présentation d'ensemble de notre proposition sur l'article 1...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: ...et sur les autres articles qui y sont reliés.

M. Gendron: Mme la Présidente, puisque vous êtes en train de vous consulter, si M. le ministre n'a pas d'objection et vous non plus, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai oublié deux affaires ce matin, alors j'aurais aimé savoir, dans les nouvelles mesures que vous avez annoncées ce matin dans votre déclaration d'ouverture, si le ministre est en mesure de nous indiquer combien ça représente ou s'il a été capable, lui ou ses services, de faire l'évaluation des déboursés que ça va représenter et du nombre de personnes que ça va toucher? Uniquement pour les nouvelles mesures, c'est évident.

M. Ryan: On va essayer de vous fournir certains renseignements.

M. Gendron: Oui. Très bien.

Deuxième problème, qui regarde moins votre personnel, tout en les laissant travailler, c'est sur la notion de temps plein. Je pense qu'on a commis, qu'on n'a pas discuté quelque chose qui se pose comme problème. J'aimerais avoir votre avis si, d'après vos réflexions, vous le voyez en quelque part. Il arrive qu'un certain nombre d'étudiants suivent des cours à l'université, à temps partiel bien sûr, et, en même temps, des cours de niveau collégial, pour des raisons qu'ils ne sont pas admis à temps plein, dès la première année, à l'université. Alors, la première année, ii se peut, pas il se peut, je connais des cas où un étudiant suit des cours de niveau collégial, un ou deux, et suit des cours également de niveau universitaire quand c'est possible ou à proximité, comme c'est le cas à Rouyn, j'en connais une couple. Mais ils sont considérés comme à temps partiel aux deux places. Ils sont considérés comme étudiants à temps partiel au collège et ils sont étudiants à temps partiel à l'université. Mais, en réalité, la combinaison - je vais juste finir - de ces deux temps d'enseignement en termes d'unités les rendrait, suivant les règles qu'on a discutées, étudiants à temps plein, et là il y a une espèce de vide juridique pour ces gens-là. Il me semble que ça serait notre responsabilité d'essayer de les aider.

M. Ryan: II arrive, en pratique, un certain nombre de cas de cette nature qui se présentent dans une année. En pratique, il arrive qu'une entente soit faite en vertu de laquelle l'étudiant est reconnu comme étudiant à temps plein dans un des établissements et, dans ces cas-là, évidemment, il est admissible au programme et, s'il n'est pas admis comme étudiant à temps plein ni dans l'un ni dans l'autre, là, le régime lui est inaccessible. On n'a pas de solution à ce problème-là dans l'immédiat. Parce que, pour les données qui servent à déterminer les décisions, il faut absolument l'inscription dans un établissement, l'attestation par l'établissement que l'étudiant est à temps plein.

M. Gendron: Oui, sauf qu'il m'apparatt, M. le ministre, que ça serait - pour la minute qu'on a pour compléter - préférable, justement, de ne pas faire de règles - j'y vais comme ça, là, je pense tout haut - dans le projet de loi, mais de prendre acte, avis et d'acquérir ou d'obtenir fa conviction que ça devrait, pour ces certains cas limités, être au moins soumis au comité de réexamen et, si le comité de réexamen avait le mandat ou si vous, comme ministre, disiez: "Je trouve que c'est logique qu'un étudiant qui suit deux cours de niveau collégial et trois cours à l'université, ou inversement, ait au moins la chance de présenter quelque part une demande d'aide financière", sans en faire une règle dans le règlement parce que, sur ce, j'ai le même point de vue que vous, sans que vous ne l'ayez dit fort...

M. Ryan: Ha, ha!

M. Gendron: Une disposition législative qui couvrirait ces cas-là, c'est dur à prévoir, compte tenu de la très grande variation des situations,

mais leur trouver une place. Et il me semble que votre comité de réexamen devrait être la place habilitante pour être capable de faire l'évaluation de ces cas-là parce que, premièrement, ils ne sont pas nombreux, donc ils ne représentent pas beaucoup d'argent pour l'État, mais, pour les concernés, il y a des fois énormément de besoins. Il y a énormément de besoins, parce que ce sont souvent les gens qui sont le plus en difficulté qui sont obligés d'être temporairement sur deux régimes.

M. Ryan: Je pense que, comme le disait le député d'Abltibi-Ouest, il n'y a pas lieu d'essayer d'être plus précis dans le texte de loi, ce n'est pas la place, et, même dans le texte du règlement, je pense que ce serait quelque peu aventureux. Il y a deux possibilités qui s'ouvrent. Tout d'abord, il y a un certain nombre de ces cas qui pourront se régler au niveau d'une espèce de bureau des plaintes que nous allons instituer pour donner suite aux représentations du Protecteur du citoyen. Nous sommes en discussion avec lui afin de mettre au point une mesure qui permettrait d'instituer, à l'intérieur de l'appareil administratif, un bureau des plaintes, lequel traiterait en premier lieu les plaintes dont nous sommes saisis, de manière à disposer de toutes celles qui portent sur des décisions d'ordre administratif qui auraient pu être erronées. Déjà, à ce niveau-là, il y a un certain nombre de cas qui pourront se régler - et on en règle déjà à ce niveau-là - et, en plus, il y aura le bureau d'examen, le comité d'examen qui pourra être saisi de ces problèmes également et, ià, tenir même en ligne de compte les facteurs autres que strictement administratifs.

M. Gendron: Oui, sans être long, M. le ministre, juste pour vous rappeler que d'invoquer à ce moment-ci le Protecteur du citoyen pour des cas comme ça, je ne pense pas que ce soit approprié parce que lui va devoir être en mesure de vérifier (a non-application d'une mesure prévue soit au règlement ou dans la loi.

M. Ryan: Non, mais je pense que vous n'avez pas compris la portée de ce que je disais, peut-être parce que ce n'était pas clair - ce n'est pas un reproche que je vous adresse. Lui nous avait dit: Vous ne pouvez pas être les seuls juges de vos décisions administratives...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...il faut un organisme. Il disait: Votre comité d'examen, c'est autre chose.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Puis, entre les deux, on va instituer une sorte de bureau des plaintes qui pourra voir à faire un premier tamisage des plaintes, de manière qu'il en soit disposé plus rapidement, plus efficacement. Ça va?

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Est-ce qu'il y avait une autre question que le député d'Abitibi-Ouest voulait soulever avant qu'on en vienne à l'ensemble de...

M. Gendron: Ah bien! là, il y en aurait beaucoup d'autres, mais il faudrait recommencer ce qu'on a déjà fait, ce qui fait que... Non, là, je suis rendu...

M. Ryan: Au bout du rouleau.

M. Gendron: Non. Ah non, non, non! Pas du tout.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Le rouleau...

M. Ryan: C'est vrai qu'en parlementarisme le rouleau recommence une fois qu'il est fini...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: ...quand les choses ne vont pas bien. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je n'ai aucun problème à faire rouler le rouleau mais, là, c'est vous qui nous avez soumis des...

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez demandé une période de grâce, M. le ministre. Est-ce que vos grâces sont...

M. Ryan: Oui, regardez. J'apporte juste une réponse à la question qu'a posée le député d'Abitibi-Ouest sur les incidences des mesures annoncées ce matin, quant au nombre de bénéficiaires éventuels et aux crédits qui en découleront. Tout d'abord, la réduction du palier, là, du premier palier de contribution, dans la table de contribution parentale, on calcule que ça devrait bénéficier à quelque 4200 étudiants et entraîner un coût d'environ 1 100 000 $. Les mesures annoncées en faveur des étudiants handicapés, les admettant directement à la bourse, devraient bénéficier à 450 étudiants et entraîner des déboursés d'à peu près 1 000 000 $. La hausse de l'exemption sur les actifs nets en faveur des agriculteurs et des pêcheurs devrait bénéficier à quelque 3500 étudiants et entraîner des déboursés de l'ordre de 1 300 000 $. L'allocation de 420 $ aux candidats allant étudier dans des régions périphériques et dont les parents demeurent dans une autre région sera probablement accordée à quelque 3000 étudiants. Les dépenses prévues sont de 1 200 000 $. L'amélioration de l'allocation pour frais de transport devrait bénéficier à

4600 étudiants et entraîner des déboursés additionnels de 500 000 $.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est un document interne, M. le ministre, votre document...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington):... ou si on peut...

M. Ryan: Pour le moment, c'est un document interne.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, on ne peut pas le faire...

M. Ryan: Pas tout de suite, non.

La Présidente (Mme Hovington):... circuler au niveau des parlementaires.

M. Ryan: Et, enfin, pour les étudiants qui sont dans des établissements situés au Québec et qui, actuellement, sont admissibles uniquement pour fins de prêt, on a annoncé qu'on leur donnerait également l'admissibilité pour fins de bourse. Ça, il y a 2500 étudiants embrassés et couverts par cette mesure-là, et te coût envisagé est de 1 100 000 $.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Maintenant, si vous voulez me donner juste une minute, Mme la Présidente, je voudrais faire une dernière consultation avec nos conseillers juridiques à propos des amendements qu'il nous reste à examiner.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie. Nous allons donc suspendre deux minutes, si vous voulez bien, pour laisser le temps au ministre de...

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Gautrin): On commence avec quel article?

M. Ryan: M. le Président, pour résumer le travail qu'il reste à accomplir, le député d'Abi-tibi-Ouest avait proposé un amendement au paragraphe 2° de l'article 1, suivant lequel le mot "universitaires" serait remplacé par le mot "postsecondaires". Ceci entraînait d'autres modifications, en particulier à l'article 8 où il fallait également remplacer le mot "universitaires" par le mot "postsecondaires". Je crois que c'était...

Le Président (M. Gautrin): À un moment donné, il y avait une certaine forme de concordance.

M. Ryan: Ensuite, il y a des modifications qu'il faut envisager à l'article 32 parce que, là, on décide de l'admissibilité des étudiants à temps partiel. Il faut préciser si cet amendement-là est jugé acceptable par la majorité.

Ensuite, il fallait envisager des modifications à l'article 58, la désignation par le ministre de la liste des établissements dont les étudiants seront admissibles au programme de bourses pour les étudiants à temps partiel.

Il y aurait, enfin, une dernière disposition qu'on devrait envisager. Nous l'inscririons à l'article 65 pour lequel nous déposerons un amendement quant au processus de mise en oeuvre. Il y a aussi: l'intitulé de la section II à la page 10.

Ça, je pense, que ça dispose de tout l'ensemble et, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait commencer par l'article 1...

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Ryan:... paragraphe 2°.

Le Président (M. Gautrin): Allons-y!

M. Gendron: Moi, je n'ai pas à refaire... À partir du moment où la présidence - peut-être que vous ne vous en rappelez pas - avait jugé mon amendement comme recevable...

Le Président (M. Gautrin): Merci! Donc, je comprends qu'il a été reçu, qu'il est recevable, merci.

M. Gendron: O. K. Deuxièmement, j'avais indiqué pourquoi, je pense, il était requis de présenter cet amendement-là puisque le ministre lui-même - même si je ne partage toujours pas ses motifs techniques - était d'accord. C'est la mesure la plus significative de sa réforme, d'inclure, éventuellement, une aide financière quelconque, bien sûr, eu égard à la réglementation, puis tout ça, pour les étudiants à temps partiel. Et, nous, on avait demandé de remplacer le mot "universitaires" par le mot "postsecondaires" pour inclure les étudiants de niveau collégial.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! M. le ministre.

M. Ryan: Je dois souligner ici que, si nous nous en tenions à une interprétation stricte des règles de fonctionnement de notre institution, nous serions enclins à demander que cet amendement soit considéré comme irrecevable parce que, en principe, il entraîne des déboursés pour

le gouvernement et que l'initiative de telles propositions doit demeurer exclusivement entre les mains du ministre. Mais nous pensons au bien général plutôt qu'à ces questions de grammaire et, étant donné les indications déjà fournies quant à l'impossibilité de mettre en oeuvre immédiatement cette partie du projet de loi qui traite de l'aide financière aux étudiants à temps partiel et le fait qu'au point de vue technique il reste encore beaucoup d'aspects à examiner dans ce problème-là, il y aurait des avantages à inclure dès maintenant les établissements collégiaux dans la liste des établissements qui seront visés par ces dispositions du projet de loi, d'autant plus que le programme de prêts et bourses s'adresse en principe, dans son essence même, aux étudiants de niveau postsecondaire. Alors, nous acceptons cet amendement-là, nous sommes prêts à vivre avec l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, l'amendement... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais juste dire - je ne veux pas, quand même, toujours pour la raison que nos débats sont enregistrés et qu'on aurait toujours le loisir de s'y référer - que, s'il a été reçu, ce n'est pas parce que le ministre est généreux, là, mais que c'est contraire au règlement. Il a été reçu parce que c'est une disposition habilitante qui va permettre de faire ce que le ministre lui-même avait indiqué lors de l'étude du projet de loi en commission, en principe, à des groupes étudiants et à d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire. Donc, tout simplement pour s'assurer que, quand on l'a présenté, nous, c'était pour éviter que nous ne revenions constamment en législation pour apporter des amendements, pour donner l'assise législative requise à un geste dont le gouvernement avait déjà, comme exécutif, communiqué son intention.

Donc, oui, l'amendement est adopté, mais pour les raisons réelles d'intention du gouvernement et quand il sera prêt, puisque le gouvernement le permet, c'est le règlement qui va décider, de toute façon, à quel moment il va appliquer telle et telle disposition. Donc, il n'y avait aucun inconvénient budgétaire au moment où j'ai présenté l'amendement et le règlement est très clair, c'est, quand il y a une imputation budgétaire, illico.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que l'amendement a été reçu, mais...

M. Ryan: Avez-vous le règlement? M. Gendron: Oui, bien, je ne l'ai pas ici. M. Ryan: On n'en a pas besoin.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que l'amendement a été reçu...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin):... et que l'amendement a été adopté.

M. Gendron: Mais admettons que je le connais un peu.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les autres points sont adoptés par concordance?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Les autres points, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est-à-dire les autres points... Les autres fois où le mot "universitaires"...

M. Ryan: On est mieux de les prendre un par un.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je repasse la présidence à...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): On a déjà adopté un premier "universitaires".

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Verdun. Alors, si je comprends bien, M. le ministre, l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Pourriez-vous lire le texte de l'amendement, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 8, il y a un amendement qui se lirait comme suit: L'article 8 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "universitaires" par le mot "postsecondaires".

M. Ryan: Je pense que c'est de la concordance, Mme la Présidente.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle

l'article 25.

M. Ryan: II faudrait peut-être, avant de passer à l'article 25, Mme la Présidente... L'article 25 soulève une autre question que nous devrions aborder après que nous aurons disposé des questions relatives à "universitaires", "postsecondaires", si vous voulez. Celui-là, il faudrait le garder entre parenthèses pour la suite. Auriez-vous objection, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Non, aucunement, M. le ministre.

M. Ryan:... à ce qu'on le garde en suspens pour tout de suite?

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Ryan: Ça nous mènerait, ça, au titre de la section II, juste en dessous, à la même page.

La Présidente (Mme Hovington): "Programme de bourses pour les études universitaires à temps partiel"?

M. Ryan: Oui. Là, nous avons un amendement à proposer, qui se lirait comme suit: Modifier l'intitulé de la section II du chapitre III de ce projet de loi par le remplacement du mot "universitaires" par le mot "postsecondaires".

M. Gendron: Adopté, parce qu'on en avait un...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se lirait: "Programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel"-

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): C'est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Ryan: Maintenant, je vous signale, Mme la Présidente, qu'à la section II nous n'avons approuvé, à ce moment-ci, aucun des articles de la section. Il faudrait, par conséquent, commencer par l'article 31. Non?

La Présidente (Mme Hovington): Les articles 31, 32, 33, 34, 35, c'est ça, nous les avions tous laissés en suspens. J'appelle l'article 31 de la section II.

M. Ryan: Juste une minute, on va faire une petite vérification. On va le suspendre pour quelques moments, parce qu'il faut traduire également en unités d'enseignement collégial les unités qui sont exprimées ici en termes d'enseignement universitaire. On ajoutera des périodes, là, en référant les députés à la fameuse annexe V, qui intéressait spécialement le député d'Abiti-bi-Ouest, ce matin.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 32 pourrait être étudié maintenant?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 32.

M. Ryan: À propos de l'article 32, je voudrais proposer l'amendement suivant: "Modifier l'article 32 par l'insertion, dans le paragraphe 2°, et après le mot "résident", des mots "ou être réputé résider" et ce, pour les mêmes raisons que j'ai déjà énoncées. Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° être admis dans un établissement d'enseignement postsecondaire situé au Québec et désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement afin d'y poursuivre, à temps partiel, un programme d'études reconnu par le ministre. "

Je ne suis pas complètement satisfait de la formulation du troisième paragraphe. Je vais faire faire des vérifications. Il y a quelque chose qui me fatigue un petit peu là-dedans, "... et désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement... " en relation avec cette section du projet de loi, parce que, prenez l'Université de Montréal, elle va être désignée beaucoup plus largement.

Peut-être qu'on pourrait passer aux articles 33 et 34, en attendant.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, peut-être. En attendant qu'il reformule votre amendement.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 33, tout en laissant l'article 32 en suspens.

M. Ryan: L'article 33 ne m'inspire aucune remarque spéciale, l'expérience nous enseignant que, parfois, un article est plus clair quand on ne l'explique pas.

M. Gendron: Quand même, Mme la Présidente, je suis étonné que, pour le ministre... La Présidente (Mme Hovington): Ça ne l'inspire pas.

M. Gendron:... ça ne l'inspire pas. Ça ne l'invite pas à faire des remarques particulières, je le comprends, sauf que, mettez-vous de ce

côté-ci de la table, Je vais dire: Donne-moi un chèque en blanc, je ferai ce que je déciderai. Parce que "les catégories de dépenses admises ainsi que les montants déterminés à titre de telles dépenses aux fins du calcul du montant de la bourse pouvant être versé à un étudiant pour un trimestre sont déterminés par règlement". Donc, comme le règlement pour ça n'est pas déterminé, on donne juste un pouvoir habilitant pour le faire. Ça veut dire... Ça va être quoi, les catégories de dépenses qui vont être admises? Ça va être quoi, les montants déterminés?

M. Ryan: On ouvre un débat qui a déjà été vidé.

M. Gendron: Où?

M. Ryan: Lorsqu'on a discuté de l'article 18, par exemple. Le député a fait les mêmes remarques et il a soutenu qu'il aurait fallu inclure dans le texte du projet de loi la liste des principales catégories de dépenses admissibles. On lui a expliqué pourquoi ça ne pouvait pas se faire. Ici, on transpose tout simplement ce qu'on a déjà décidé à l'article 18. C'est évident que, là, on ne l'a pas mis dans le projet de règlement parce que, techniquement, il y a des problèmes qui n'ont pas encore été réglés et viendraient maintenant s'ajouter, à la suite de toutes les substitutions que nous avons faites, des difficultés autres, également.

M. Gendron: Le ministre a raison sur ce qu'il dit mais, là où je ne comprends pas c'est qu'il pense que je n'ai pas raison de reprendre...

M. Ryan: Ce que vous avez déjà dit.

M. Gendron:... les propos que je viens de reprendre, puisqu'il s'agit d'un article qui ouvre la porte exactement aux mêmes inconvénients, pour l'Opposition, que l'article 18...

M. Ryan: Mais on a fait... Non, non.

M. Gendron:... de nous demander d'accepter le principe d'une chose sur laquelle je n'ai aucune espèce d'idée de ce que ça contiendra.

M. Ryan: Oui, mais on a fait la preuve, par le dépôt du projet de règlement qui a été fait ici même, de la bonne foi et du sérieux du gouvernement et de la parfaite cohérence entre les intentions exprimées dans le projet de règlement, celle qui a défini le projet de loi et celle qui avait été annoncée dans l'énoncé d'orientations. Comment un gouvernement qui se comporte d'une manière aussi correcte pourrait-il changer du jour au lendemain, alors qu'il est l'objet d'une vigilance constante?

M. Gendron: N'en mettez pas trop, parce que ça doit s'étirer)

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, sincèrement, il fallait que je fasse les mêmes remarques que celles que j'ai faites à l'article 18; c'est de même nature.

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

M. Gendron: Alors, on verra dans le règlement, on verra au vécu.

M. Ryan: C'est réglé. C'est réglé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Gendron: À l'article 34, je n'aj pas de commentaires. Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté. L'article 35.

M. Gendron: L'article 35, pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 35 est adopté.

M. Gendron: II l'était.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons attendre pour revenir aux articles précédents.

M. Ryan: Mme la Présidente... (16 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, êtes-vous prêt à déposer votre amendement à l'article 32?

M. Ryan: Je vais vous indiquer ce qui est l'objet de la difficulté actuelle. Je pense qu'on va se comprendre facilement. Au paragraphe 3°, on dit "être admis dans un établissement d'enseignement postsecondaire situé au Québec et désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement aux fins du programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel" et, ensuite, "afin d'y poursuivre, à temps partiel, un programme d'études reconnu par le ministre". Prenons l'Université de Montréal. Un étudiant peut être inscrit à l'Université de Montréal. L'Université de Montréal va être désignée par le ministre pour des prêts, des prêts et bourses, ou des bourses seulement. Elle ne sera pas désignée seulement pour des bourses. Il ne faudrait pas qu'on donne l'impression, ici, que ça va être

seulement pour des bourses. C'est la difficulté que j'essaie de contourner. J'attends encore l'avis de nos conseillers.

Une voix:...

M. Ryan: Oui. Là, ça serait parfaitement clair. On aurait seulement "et désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement, aux fins du programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel". Là, je pense que personne ne peut se méprendre. Est-ce qu'on se comprend sur ceci? Si on se comprend, on pourrait passer à l'autre et l'adopter quand on aura le texte, tantôt, Mme la Présidente.

M. Gendron: Répétez...

La Présidente (Mme Hovington): Le texte est à la photocopie. On va attendre qu'il revienne.

M. Gendron: On va attendre d'avoir le texte.

M. Ryan: Je pense que l'idée est claire, par exemple.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ça serait "désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement, aux fins du programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel".

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va suspendre le troisième paragraphe de l'article 32.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): On peut aller au quatrième paragraphe. Est-ce qu'il y avait un amendement?

M. Ryan: II n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): C'était tel quel?

M. Ryan: II n'y a pas d'amendement au quatrième paragraphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le quatrième paragraphe est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le cinquième paragraphe de l'article 32.

M. Ryan: À l'article 32, cinquième paragraphe, je ne pense pas qu'il y ait de problème.

J'étais déjà rendu à l'article 58, excusez-moi. Non, II n'y a pas de problème là.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Ryan: Je pense que, de là, Mme la Présidente, nous serions conduits à l'article 58.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que vous avez un amendement à l'article 58?

M. Ryan: J'aurais un amendement assez substantiel à proposer, dont le texte est distribué immédiatement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il s'agit de l'article 58 sur les pouvoirs du ministre, à la section I du chapitre VII.

M. Gendron: Je suis sûr que c'est substantiel.

M. Ryan: Alors, on modifierait l'article 58 du projet de loi, premièrement, par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant: "2°.1 établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaires, situés au Québec, qu'il désigne pour l'octroi de bourses seulement aux fins du programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel;" et, ensuite, par l'addition, après le premier alinéa - ça veut dire qu'après le paragraphe 4°...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Il y aurait un deuxième alinéa.

M. Ryan: ...il y aurait un autre alinéa, qui serait l'alinéa 2° - des deux alinéas suivants: "Les listes visées aux paragraphes 1°, 2° et 2°.1 du premier alinéa peuvent être établies par le ministre de façon à identifier certains programmes d'études particuliers ou à limiter le nombre de programmes d'études pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses, pour l'octroi de prêts seulement ou pour l'octroi de bourses seulement. "La liste visée au paragraphe 3° du premier alinéa peut être établie par le ministre de façon à désigner particulièrement un établissement d'enseignement postsecondaire en regard d'un ou de plusieurs programmes d'études particuliers reconnus aux fins de l'admissibilité à l'aide financière."

Alors, ceci se situe en prolongement direct des modifications dont nous sommes convenus jusqu'à maintenant et découlant logiquement de la première modification apportée à l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): On peut adopter paragraphe par paragraphe, M. le minis-

tre?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): D'abord, est-ce que le paragraphe 1° de l'article 58 est adopté?

M. Gendron: L'article 58, paragraphe 1° ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Et c'est ici que nous avons l'ajout de votre 2°.1, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ajout, le paragraphe 2°.1 est adopté?

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 2°.1 est adopté. Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Gendron: Le paragraphe 3° de la loi, là?

La Présidente (Mme Hovington): Le troisième paragraphe de l'article 58.

M. Gendron: Oui, mais de la loi?

M. Ryan: II est déjà adopté.

M. Gendron: Ah non! Excusez-moi, là.

La Présidente (Mme Hovington): Non, on avait adopté l'article 2°. 1, on a adopté l'ajout...

Une voix: II nous reste le troisième.

La Présidente (Mme Hovington): II reste le troisième et le quatrième paragraphe à adopter.

Une voix: C'est ça.

M. Gendron: Je comprends, mais...

M. Ryan: II me semblait qu'on avait adopté le reste ce matin et qu'on avait laissé l'article 16 en suspens. C'est tout l'article qu'on a laissé en suspens.

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas ça, c'est...

M. Ryan: Ah oui! excusez.

La Présidente (Mme Hovington): On est à l'article 58, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien, ça va. On était rendus à l'article 59... Non, parfait, parfait! Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le paragraphe 3° de l'article 58 est adopté?

M. Ryan: Vous avez raison, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, mais juste une minute, Mme la Présidente, j'ai un problème. Ce qui me crée un problème, là, c'est le deuxième alinéa de l'amendement proposé.

M. Ryan: Mais ça, ça vient après...

La Présidente (Mme Hovington): Mais il va venir après le quatrième paragraphe.

M. Gendron: II me semblait... O.K. Donc, je suis correct.

M. Ryan: Ça vient après le quatrième paragraphe. C'est ça.

M. Gendron: Alors, pour le troisième paragraphe, pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté? Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Gendron: Pas de problème, il faut qu'il fasse ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le premier alinéa de l'article 58 est adopte, le premier alinéa étant tous ces paragraphes que nous venons d'adopter?

M. Gendron: Oui, mais pourquoi demandez-vous ça, là? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Hovington): Bien, il faut adopter l'article alinéa par alinéa parce qu'on va avoir un deuxième et un troisième alinéa que le ministre amène.

M. Gendron: En tout cas, si c'est ça, le premier ne me crée pas de problème, je l'ai dit tantôt.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le deuxième alinéa est un ajout apporté par le ministre.

M. Gendron: Bon, par deuxième alinéa, vous

entendez quoi, vous?

La Présidente (Mme Hovington): II commence par "Les listes visées aux paragraphes 1°, 2°...

M. Gendron: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Hovington): ...jusqu'à... Ça va?

M. Gendron: Ça va. Si vous êtes rendue là, oui, moi, j'ai un problème. Je ne trouve pas que ça correspond aux discussions qu'on a eues. Le ministre dit, à l'article 58, dans les pouvoirs qu'il requiert, parce que c'est ça, là, on est au chapitre Vil, Pouvoirs du ministre et réglementation: "Les listes visées aux paragraphe 1° - pas de problème - 2° - pas de problème - et 2°.1 du premier alinéa - pas de problème - peuvent être établies par le ministre de façon à identifier certains programmes d'études particuliers - il nous avait déjà expliqué ça lors des discussions - ou à limiter le nombre de programmes d'études pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses, pour l'octroi de prêts seulement, ou pour l'octroi de bourses seulement". L'explication - à moins que je ne me trompe - qui nous avait été donnée, c'était uniquement pour les institutions hors Québec. Mais, quand je lis le texte, dans un projet de loi - parce que l'amendement qu'il propose, on n'écrira pas ça sur les murs de cette salle-ci, on va mettre ça dans le projet de loi - là, je dis que c'est un pouvoir très très très très dangereux, qui n'a pas de bon sens, selon moi, et je ne peux pas être d'accord pour consentir à ce qu'un ministre ait le pouvoir... En fait, c'est lui qui décidera de tout dans la limitation des programmes d'études. Parce que c'est écrit de même, ce n'est pas écrit uniquement pour les institutions hors Québec.

S'il me disait: Je suis capable... Je vais finir ma phrase... S'il me disait que tout ceci ne s'applique qu'aux programmes d'études et aux institutions hors Québec, je dirais: Bravo! Mais, là, pensez-y comme il faut! Là, ça ouvre la porte à la capacité du ministre, qui reçoit une directive de son ministre des Finances: Oh! Nos comptables ont été moins bons que je pensais et la situation budgétaire n'est pas celle que nous croyions qu'elle serait, parce qu'il est entré moins d'argent qu'on avait prévu et, en conséquence, moi, je limite le nombre de programmes d'études pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses, puis, pire que ça, je limite le nombre d'institutions pour l'octroi de prêts seulement, puis je limite le nombre d'institutions pour l'octroi de bourses seulement. Ça veut dire qu'à la limite, écrit comme je viens de le lire, le ministre pourrait même ce que j'appelle périmer l'ensemble des crédits prévus à l'élément prêts et bourses, si... Je ne dis pas qu'il serait félicité, mais je dis que ça ouvre cette porte-là. Oui, oui, je suis convaincu de ce que je dis. Dans une situation de conjoncture serrée, pour avoir été au Trésor, à un moment donné on arrive en septembre, puis on dit: Écoutez, messieurs, les crédits qu'il y avait en agriculture là, à partir de telle date, ce n'est plus ce qui est écrit, c'est voici... Vous devez vous arranger pour prendre les moyens pour livrer 80 000 000 $ de crédits périmés. Alors, c'est une situation qui ouvre des portes comme ce n'est pas possible. Bien sûr, avec ce ministre extraordinairement dévoué à la cause étudiante et tout ça, on ne devrait pas avoir ces inquiétudes, mais il y avait même des rumeurs la semaine dernière, pour vrai... Ce n'est pas grave de dire ça. Quelqu'un m'a demandé: Est-ce exact qu'il serait question que M. Ryan soit changé de ministère? Alors, je lui ai dit: Assurément pas parce que, premièrement, j'en aurais entendu parler...

Le Présidente (Mme Hovington): M. Bourassa vous en parlerait?

M. Gendron: Ça, c'était pour Luc, son attaché de presse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais très sérieusement, très sérieusement au-delà de tout ça, je ne peux pas cautionner un article, Mme la Présidente, qui ouvre la porte aussi grande à des pouvoirs habilitant un ministre; ça n'a pas de bon sens. C'est évident que les scribouillards professionnels vont se mettre au travail pour fermer un peu la porte; ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: II y a une chose qu'on pourrait faire, s'il y a une inquiétude qu'on peut dissiper: Peut-être qu'à la rigueur - je parie à titre exploratoire - à la quatrième ligne de l'alinéa controversé, on pourrait envisager de laisser tomber les mots "ou à limiter le nombre de programmes d'études". Je pense qu'il faut que le ministre garde le pouvoir d'identifier certains programmes d'études particuliers pour lesquels il autorisera l'admission au régime de prêts et bourses. Il peut arriver, par exemple, qu'on ait...

M. Gendron: Je suis de votre avis pour des programmes particuliers. Je pense que vous l'aviez bien expliqué et j'étais de cet avis-là. C'est tout le reste que je ne peux pas...

M. Ryan: Alors, si ce sont les mots, là, on pourrait peut-être envisager de laisser tomber les mots que je viens de mentionner?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se lirait comme suit: "Les listes visées au paragraphe 1°. 2° et 2°.1 du premier alinéa

peuvent être établies par le ministre de façon à identifier certains programmes d'études particuliers pour lesquels un établissement d'enseignement postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses, pour l'octroi de prêts seulement ou pour l'octroi de bourses seulement."

M. Ryan: Votre bonne volonté, Mme la Présidente...

M. Gendron: Un instant. M. Ryan: ...est inexhaustible.

M. Gendron: Je crois que ce serait une contribution positive pour les jeunes, en tout cas, et, moi, je ne suis pas en mesure d'avoir l'intelligence des avocats, mais je pense que ça va dans le sens, au moins, que je souhaitais.

M. Ryan: Je dépose un amendement à cet effet, qui est le même texte que vous avez, moins les mots dont il vient d'être question. (17 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est un sous-amendement à l'amendement que vous aviez amené?

M. Ryan: Non, avec l'accord du député je pense que ça pourrait être le texte de l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Tout simplement le texte de l'amendement. Ça va.

M. Gendron: Non, non, on ne s'enfarge pas, ici. Un instant, là - vous me permettez, Mme la Présidente - si le texte est ce que je vais lire: Les listes visées aux paragraphes, et ainsi de suite, de façon à identifier certains programmes d'études particuliers pour lesquels, et ainsi de suite... Si c'est ça, le texte final du projet de loi qu'on adopte, vous avez l'accord de l'Opposition.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce que j'ai lu tout à l'heure aussi.

Une voix: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Alors l'amendement, c'est-à-dire le deuxième alinéa, en ajout à l'article 58, est donc adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Et il y a un troisième alinéa, M. le ministre: La liste visée au paragraphe 3° se lisant ainsi...

M. Ryan: Ça, c'est fréquemment utilisé pour la reconnaissance d'établissements hors Québec. J'étais justement saisi d'un cas, encore, en fin de semaine. Une personne qui veut aller étudier à l'Université de Southern California, dans un programme de gestion de communications, dont elle dit que nous n'avons pas l'équivalent ici. On pourrait reconnaître l'Université of Southern California, non pas pour tous les programmes qu'elle dispense, mais pour ce programme, dans la mesure où il ne serait pas disponible au Québec. Je pense que des exemples comme celui-là, il y en a plusieurs douzaines. J'en propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le troisième alinéa de l'article 58 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: L'article 58, tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Hovington): L'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous revenons donc, M. le ministre, aux articles laissés en suspens.

M. Ryan: Nous allons revenir, peut-être-Pardon?

M. Gautrin: Est-ce que le pouvoir de reconnaître, ça implique le pouvoir de ne pas reconnaître?

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Hovington): S'il ne reconnaît pas...

M. Ryan: Oui, je publie une nouvelle liste et un établissement n'est plus sur la liste de...

M. Gautrin: II y a quand même une évolution des programmes. Donc on a des programmes qui pourraient se développer-La Présidente (Mme Hovington): Nous avions laissé en suspens le paragraphe 16° de l'article 59.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, peut-être que nous pourrions passer aux articles 31 et 32, revenir aux articles 31 et 32 si vous le voulez. Nous sommes prêts à procéder.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 31 de la section II du chapitre III, Programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel.

M. Ryan: M. Blanchet. M. Gautrin.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Ryan: J'ai fait vérifier la question qui était soulevée par le député de Verdun, au sujet de la possibilité de modifier la liste prévue à l'article 58. Nos conseillers juridiques m'assurent que le libellé que nous avons permet de modifier cette liste-là, d'y faire des ajouts et, également, des soustractions.

M. Gautrin: Faire des retraits. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, à l'article 31, vous aviez un amendement.

M. Ryan: Ici on établit la concordance avec le tableau qui figure à l'annexe 5 du projet de règlement. L'annexe 3, excusez, l'annexe 3.

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Ça va, l'amendement?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vous l'avez obtenu, oui?

M. Ryan: Très bien. M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des commentaires? Non?

M. Gendron: Moi, non.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 32. M. le député de Verdun, avez-vous une question sur l'article 31?

M. Gautrin: Là, je ne voudrais pas retarder inutilement. Mais, quand vous dites: "résider au Québec au sens du règlement", vous voulez couvrir des gens qui étudient à l'extérieur. Est-ce que, dans le règlement, à l'article 76 du règlement, la question n'est pas couverte, le point que vous avez soulevé tout à l'heure? L'article 76, paragraphe 5°.

M. Ryan: On va vérifier ça.

M. Gautrin: L'article 76, paragraphe 5°, est-ce que ça ne couvre pas... Qu'est-ce que vous ajoutez par "ou être réputé résider?

M. Ryan: L'étudiant à temps partiel n'est pas compris dans le règlement. Comme nous n'appliquons pas tout de suite cette section-là de la loi, le règlement ne traite pas de l'étudiant à temps partiel.

M. Gautrin: C'est pour un étudiant à temps partiel à l'étranger?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous en avez manqué un bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais sans jugement, là.

M. Gautrin: Un grand bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est parce que, dans le règlement, il n'est pas question du tout de l'étudiant à temps partiel et, comme on fait une modification pour inclure l'étudiant à temps partiel, il faut prévoir que le règlement le permette.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends.

La Présidente (Mme Hovington): Soyez assuré, M. le député de Verdun, qu'avec l'aide du député d'Abitibi-Ouest il n'y a pas un cheveu qui échappe à son attention.

M. Gendron: À moi, il m'en échappe, mais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 31 est adopté. Nous en étions rendus à l'article 32.

M. Ryan: C'est nous qui sommes juges des choses qui lui échappent, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Elles ne sont pas publicisées.

M. Ryan: Non. On n'en fait pas état, parce qu'on tient à le garder de bonne humeur.

M. Gendron: La présidente ou l'Opposition, que vous voulez garder de bonne humeur?

M. Ryan: L'Opposition.

M. Gendron: Je suis toujours de bonne humeur.

M. Ryan: L'article 32, le paragraphe 3°, je pense qu'il faut le modifier.

La Présidente (Mme Hovington): Les paragraphes 1° et 2° ne faisaient pas problème, tels qu'amendés. C'était le paragraphe 3°.

M. Ryan: Le paragraphe 3°, je pense que nous vous avons distribué un amendement qui disposerait du problème que nous avions. Le paragraphe 3° se lirait ainsi: "3° être admis dans un établissement d'enseignement postsecondaire situé au Québec et désigné par le ministre pour l'octroi de bourses seulement, aux fins du programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel. ' En concordance avec l'article déjà adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Le paragraphe 3° est adopté. Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 32 est adopté? Nous ne l'avions pas fait.

M. Ryan: Ici, je me demande si on ne serait pas mieux d'adopter l'article tel qu'il est. Je serais enclin à ne pas présenter d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Vous retireriez...

M. Ryan: Je retirerais l'amendement qui était proposé.

M. Gendron: Mais vous parlez de quoi, là?

M. Ryan: Parce que quelqu'un qui étudie à temps partiel, il est présumé étudier là où est son domicile, là où est sa résidence. Ce n'est pas le même problème que l'étudiant qui s'en va à temps plein étudier... Pardon?

M. Gautrin: Vous l'avez couvert à l'article 76. 5°.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, ici, on n'en a pas besoin. C'est introduire une source de confusion pour très peu de chose.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, on laisserait le paragraphe 2° tel quel.

M. Ryan: Tel qu'il est. Alors, on va remettre à l'Opposition, puis à la présidence, d'abord à la présidence, les monceaux qui resteraient.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, à l'article 32, nous aurions donc seulement un amendement pour changer le paragraphe 3°. Le premier et le deuxième resteraient tels quels. Le deuxième paragraphe est adopté tel quel. Est-ce que le premier paragraphe est adopté...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington):... de l'article 32? Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Bien, juste une seconde. Vous m'avez dit: Est-ce que le premier... Parce qu'il n'y en a plus de premier, on l'a fait sauter.

M. Ryan: Non. Une voix: II reste.

La Présidente (Mme Hovington): "être citoyen canadien..

M. Ryan: Ça, ça reste.

La Présidente (Mme Hovington):... ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration", ça reste.

M. Gendron: Ah oui! Dans la loi... O. K. Ça va.

M. Ryan: C'est ça. C'est dans l'amendement qu'on a fait sauter...

M. Gendron: C'est réglé. Adopté. Ça va.

M. Ryan: Très bien. Alors, les paragraphes 1° et 2° sont adoptés.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Vous ne mêlerez pas la présidente, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas mon intention... Des voix: Ha,ha, ha!

M. Gendron:... pas aux heures de travail de la commission, je veux dire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il nous restait l'article 25. Vous aviez un amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas moi qui avais un amendement.

La Présidente (Mme Hovington): C'était le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avez-vous appelé l'article 25, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui. J'ai

appelé l'article 25 et j'attends votre amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II est déposé. Vous l'avez.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement à l'article 25, M. le secrétaire.

M. Tremblay (Rimouski): L'amendement à l'article 25, on l'a. On l'a, ici.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 25...

Le Secrétaire: C'était jugé irrecevable.

La Présidente (Mme Hovington): Ça avait déjà été jugé, ça.

Une voix: On l'avait déjà jugé. Une voix: O.K. C'était irrecevable.

La Présidente (Mme Hovington): Ça avait déjà été jugé irrecevable.

M. Gendron: Le ministre a dit: On va... C'est lui qui a pris l'engagement de...

M. Tremblay (Rimouski): On l'a proposé et on a suspendu l'article.

M. Gendron: Je le sais.

M. Tremblay (Rimouski): Bien là, il faudrait adopter l'article 25.

M. Gendron: Ce n'est pas ça. On l'a suspendu parce que le ministre m'avait promis que... Il rejetait mon amendement mais il apporterait quelque chose qui irait dans le sens...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre. Pour ce qui est de l'article 25, M. le ministre...

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...l'amendement apporté par le député d'Abitibi-Ouest avait été jugé irrecevable, à ce moment-là, et vous aviez demandé de suspendre l'article parce que vous verriez peut-être à apporter vous-même quelques changements.

M. Tremblay (Rimouski): Voilà!

M. Ryan: Oui. Très bien. Je me souviens fort bien. Après réflexion et consultation, je crois qu'il est préférable de maintenir l'article dans sa teneur actuelle et je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut connaître quelques motifs?

M. Ryan: Le motif est relié à l'économie du projet de loi. Dans le cas de la réduction de dette, le gouvernement entend procéder, dès la première année de mise en oeuvre du programme, à l'application de cette mesure et nous préférons nous en tenir à cela, pour le moment. Si nous allions modifier ceci, ça créerait une confusion inutile dans les esprits et nous ne voulons pas créer de confusion qui justifierait certains de dire: On nous a promis ceci, on nous le retire maintenant. C'est aussi bien que ce soit clair comme c'est là et nous y reviendrons en temps utile.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant. Je conclus. Le ministre nous dit non, il trouve que ce n'est pas opportun, que ça créerait de la confusion. Je voudrais juste rappeler que l'esprit, quand on avait présenté l'amendement, et je ne change pas d'avis, c'était dans la même lignée de l'ajout des temps partiel et, comme il a toujours la possibilité puisque c'est par règlement, il avait ajouté lui-même, le ministre, et là je m'en rappelle: Bah! je n'aime pas bien bien ça à l'article 25, mais on pourra ajouter un deuxième paragraphe, je serais d'accord pour le mettre dans le deuxième paragraphe. Je tiens à signaler tout haut encore, pour l'enregistrement de nos débats, qu'il réapparaissait logique de prévoir, dès maintenant, un pouvoir habilitant pour ceux qu'on voulait couvrir, nous autres, comme on l'a fait ailleurs. Et dans ce sens-là, je veux dire, je ne comprends pas le refus du ministre, d'y voir une confusion de l'inclure dès maintenant dans le projet de loi, peu importe la forme, que ce soit dans un second paragraphe ou à l'intérieur de l'article 25; pour moi, c'est une modalité. Mais j'aurais souhaité quand même qu'il fasse partie, d'ores et déjà, du projet de loi pour éviter que nous ne soyons appelés, éventuellement, à revenir modifier la loi, quand le ministre prétendra qu'il est en mesure de le faire. Les ouvertures qu'il nous a faites au moment où on a discuté semblent être fermées au moment où on discute...

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous allons avoir un vote à l'Assemblée nationale, la cloche sonne.

M. Ryan: On peut finir ceci.

M. Gendron: Oui, mais on peut régler ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mais avant, est-ce qu'on peut adopter l'article 25?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 25 est adopté. Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'aller voter à l'Assemblée nationale, et nous reprendrons les travaux aux articles 58, 59 et 65 qui nous resteraient. L'article 58 est fait, les articles 59 et 65...

M. Ryan: À l'article 59, on avait laissé un paragraphe en suspens, je crois.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, le seizième.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Et il va nous rester l'article 65.

M. Ryan: Au paragraphe 16°, on n'aura plus de modification à faire, entre vous et moi. Comme on maintient l'article 25 dans sa teneur actuelle, le paragraphe 16° peut demeurer, et même doit demeurer comme il est là.

M. Gendron: Je suis convaincu qu'on peut finir, parce que...

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le paragraphe 16°...

M. Gendron:... c'est l'appel du vote avant d'aller voter.

M. Ryan: Oui. Puis on ne peut pas voter sans que le leader...

M. Gendron: Ils ont l'obligation de sonner cinq minutes. Alors, le paragraphe 16°, c'est réglé.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 65.

M. Ryan: À l'article 65, Mme la Présidente, j'ai un amendement à distribuer. Je ne sais pas s'il vous a été communiqué comme c'est là. Je l'ai ici.

M. Gendron:...

M. Ryan: Non, je vais vous le communiquer tout de suite. S'il entrait en vigueur, l'article 65... Ça, c'est pour l'article 1, les articles 2 à 7, 9 à 30 et 36 à 57...

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Tout ce qui regarde les étudiants réguliers, en somme, les étudiants à temps plein est en vigueur depuis le 1er mai 1990. Deuxièmement: Tes dispositions de la présente loi entrent en vigueur le - là, il y aura la date de sanction de la loi - à l'exception du paragraphe 2° de l'article 1, de l'article 8, de la section II du chapitre III; ce sont des clauses qui traitent des étudiants à temps partiel.

On arrive au troisième alinéa: Le gouvernement pourra décréter que l'entrée en vigueur du paragraphe 2° de l'article 1, de l'article 8, de la section II du chapitre III, du paragraphe 2°. 1 du premier alinéa de l'article 58 s'applique à des études à temps partiel de l'ordre d'enseignement collégial, de l'ordre d'enseignement universitaire ou des ordres d'enseignement collégial et universitaire. C'est pour bien montrer qu'il y a les trois possibilités, que la commission aura bien vaillamment voulu...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les amendements à l'article 65 sont adoptés?

M. Gendron: Ça m'apparaît conforme.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopte?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

M. Gendron: Oui, M. le secrétaire, qu'est-ce que vous avez à l'article 37, vous? Nous, on a une remarque disgracieuse, c'est marqué "suspendu".

Le Secrétaire: Non, on l'a adopté. Ça a été suspendu une première fois; ensuite, ça a été adopté.

Une voix: Diligence raisonnable.

M. Ryan: Avec diligence raisonnable.

M. Gendron: Ah! O. K.

Le Secrétaire: Oui. C'est ça.

M. Gendron: Je ne m'en rappelais plus. O. K.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les titres des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le titre du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, est adopté?

M. Ryan: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Je voudrais que vous permettiez ici la présentation d'une motion de renumérotation du projet de loi.

M. Gendron: C'est automatique. C'est adopté.

M. Ryan: Je pense que l'article 65.1, on ne l'a pas adopté spécifiquement.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai demandé si l'article 65, tel qu'amendé, avait été adopté.

M. Ryan: Oui, mais on ajoute un autre article, 65.

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! O.K. Alors, l'article 65.1, en ajout à l'article 65 du chapitre VIII, est-il adopté? Adopté.

M. Ryan: Oui. Ça va de soi. La numérotation que vous avez donnée aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. J'ai demandé la présentation de la motion de renumérotation du projet de loi.

M. Ryan: Alors, présentée en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça a été présenté. L'ensemble du projet de loi 25, tel qu'amendé, étant adopté, de même que la présentation de la motion pour renuméroter le projet de loi étant adoptée, la commission de l'éducation a terminé, donc, le mandat donné par l'Assemblée nationale et nous ajournons sine die les travaux de la commission de l'éducation.

M. Ryan: Juste avant qu'on ajourne, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, oui.

M. Ryan: ...tout d'abord, de vous remercier de la grande présence que vous avez eue à nos travaux, de la manière claire et judicieuse dont vous avez orienté nos travaux. Je voudrais remercier également les députés des deux côtés pour l'excellente collaboration qu'ils ont apportée, et un merci tout particulier aux collaborateurs et collaboratrices du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour le travail exceptionnel qui a été accompli en préparation de ceci depuis maintenant plus de trois ans. Merci beaucoup. Merci à notre secrétaire également et à son adjointe.

M. Gendron: Un mot, Mme la Présidente. C'est sûr que les collaborateurs commencent à être habitués à travailler avec leur ministre et ils savent qu'il faut qu'ils soient toujours sur un pied d'alerte parce que, entre le projet de loi qui est déposé et celui qu'on finit par adopter, il y a toujours une différence assez majeure. Donc, c'est sûr qu'eux méritent des félicitations. Cependant, la remarque la plus significative, en tout cas en ce qui me concerne, que je voudrais faire, effectivement et objectivement, c'est que je pense que nous serons en désaccord avec des éléments du projet de loi mais, dans les remarques que le ministre a faites, ce matin, il y avait là indication claire qu'il y a certaines préoccupations des concernés qui ont été prises en compte et c'est surtout, je pense, ça qu'il faut retenir le plus. Et je tiens à remercier le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il me reste à remercier tous les membres de cette commission pour leur assiduité à l'étude de ce projet de loi 25 si important pour les jeunes du Québec. Merci. Cela dit, nous ajournons les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 25)