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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 24 mai 1990 - Vol. 31 N° 20

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite immédiatement les membres de la commission parlementaire à prendre place. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la présente commission, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1990-1991.

Alors, nous avons reçu un ordre de la Chambre pour siéger ce matin jusqu'à 13 heures. Je crois comprendre que, de consentement des membres de la commission, nous reprendrons nos travaux à 15 heures pour siéger jusqu'à 18 heures et, par la suite, nous compléterons ce soir de 19 h 30 à 21 h 30. Dois-je comprendre qu'il y a consentement des membres de cette commission?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, à la condition qu'on puisse commencer à l'heure et faire nos huit heures de crédits. Nous, on a besoin de nos huit heures de crédits.

La Présidente (Mme Harel): Nous sommes, M. le député d'Abitibi-Ouest, dans un retard quasi raisonnable pour la commission parlementaire de l'éducation.

M. Gendron: À peu près.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite immédiatement le secrétaire à nous faire connaître les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui. Mme Bleau (Groulx) remplace Mme Boucher Bacon (Bourget); M. Lafrance (Iberville) remplace M. Fradet (Vimont); et M.. MacMïlan (Papineau) remplace M. Parent (Sauve). Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sans autre préambule, j'inviterais immédiatement le ministre de l'Éducation à nous faire sa déclaration d'ouverture.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une entente au sujet du temps que nous allons utiliser pour les déclarations d'ouverture?

La Présidente (Mme Harel): De combien de temps souhaitez-vous disposer, M. le ministre?

M. Ryan: D'ordinaire, nous avons 45, 50 minutes pour les crédits du ministère de l'Éducation. C'est une convention. Je sais bien que les règlements, ce n'est pas ça.

M. Gendron: Personnellement, si c'était ça, je suis d'accord. 45 à 50 minutes, ça m'apparaît...

Une voix: Raisonnable. M. Gendron:... raisonnable.

La Présidente (Mme Harel): Une durée... Ha, ha, ha!

M. Ryan: Étant donné l'importance du sujet. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Je crois comprendre qu'il y a des règles qui sont tacitement admises ici, à cette commission. Alors, je vous invite donc à prendre ce temps de parole pour la déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Claude Ryan

M. Ryan: L'examen des crédits du ministère de l'Éducation coïncide cette année avec la fin prochaine des célébrations qui ont marqué au cours des derniers mois le 25e anniversaire de fondation du ministère de l'Éducation. Au terme de cette année de célébration et de réflexion, je voudrais souligner l'esprit d'unité qui m'a semblé imprégner ces événements heureux que nous avons vécus ensemble. C'est dans un climat de cordialité, de bienveillance générale, voire d'amitié, que les milieux d'éducation ont fêté le 25e anniversaire de la création de ce qui est devenu leur ministère. On avait pu craindre à l'origine que le ministère ne devienne un monstre administratif désireux de s'approprier les ressources et les énergies du milieu. L'expérience a heureusement démontré que cette crainte n'était pas fondée. Il y a certes eu depuis un quart de siècle des abus dans le sens d'un centralisme excessif. De façon générale, cependant, le législateur a su baliser les attributions du ministère de manière à préserver un heureux équilibre entre la responsabilité qui doit se déployer à la base et la direction qui doit émaner du centre. Le ministère, de l'Éducation a su en outre se doter de modes d'intervention qui laissent une large place à la participation, à l'initiative et à la responsabilité des milieux. Le plus bel exemple que l'on puisse en trouver réside sans doute dans le rôle qu'exercent au sein de notre système d'enseignement les directions régionales du ministère. Rattachée à la direction centrale des réseaux, chaque direction régionale oeuvre en étroite collaboration avec la

direction du ministère; chacune jouit toutefois, pour l'exercice de ses fonctions, d'une grande latitude. Chaque direction régionale exerce, cela va de soi, un rôle nécessaire de vigilance à l'endroit des commissions scolaires et des établissements éducatifs. Mais ce rôle est accompli dans un esprit de service, de respect et de collaboration. Il existe présentement dans le système scolaire un esprit remarquable de respect réciproque, de collaboration, de concertation, voire d'unité entre les partenaires. Par la manière dont elles s'acquittent de leur rôle, la direction générale du ministère et les directions régionales jouent un rôle clé dans la création et le développement de cet esprit.

L'examen annuel des crédits du ministère de l'Éducation coïncide de nouveau cette année avec la publication de la brochure "Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire 1990", que la Direction générale de la recherche et du développement publie désormais chaque année depuis 1986. De l'édition de cette année, je voudrais tirer trois observations majeures qui pourront servir d'introduction aux échanges de la commission.

En premier lieu, les statistiques sont à l'enseigne d'une caractéristique générale que l'on observe dans les milieux d'éducation. Elles parlent en effet de stabilité. De 1972 à 1982, les effectifs de l'enseignement primaire et secondaire connurent une baisse inquiétante, chutant en à peine 10 ans de 1 516 586 à 1 091 686, soit une baisse de 28 %. Depuis 1982, la situation a heureusement tendu à se stabiliser. Au cours des huit dernières années, les effectifs de l'enseignement primaire et secondaire sont pratiquement demeurés au même niveau, soit un niveau voisin de 1 100 000 élèves. Selon les prévisions du ministère, la même tendance devrait se maintenir au cours des cinq prochaines années.

De même, les craintes que l'on pouvait entretenir au sujet de la fréquentation de l'école française sont désormais chose du passé. Au cours des dernières années, la proportion des élèves inscrits à l'enseignement en français n'a cessé de croître. Au dernier recensement de 1986, 84,5 % des personnes interrogées déclaraient avoir le français comme langue maternelle; 84,6 % déclaraient avoir le français comme langue d'usage à la maison. Or, en 1989-1990, la proportion de tous les élèves québécois inscrits dans les écoles publiques qui reçoivent l'enseignement en français était de 90,04 %, soit une nouvelle augmentation pour la quatrième année consécutive. Ces résultats sont d'autant plus remarquables que l'on ne trouve plus, dans les écoles anglaises, d'élèves qui y seraient illégalement inscrits et que nous disposons désormais de recours souples pour l'examen de dossiers où les parents requièrent l'admission de leur enfant à l'école anglaise pour des motifs humanitaires ou reliés à la situation familiale. Le gouvernement s'était engagé à appliquer la loi 101 avec un dosage judicieux de fermeté et d'humanité. Les statistiques, ainsi que le climat de paix qui règne maintenant autour de cette question, prouvent que le pari du gouvernement était juste.

En cette période où l'on parle à tout propos de discipline budgétaire, il importe de vérifier si les coûts de notre système d'enseignement souffrent avantageusement la comparaison avec d'autres systèmes. Selon les Indicateurs 1990, il y a lieu d'apporter à cette question une réponse affirmative. En 1976, les coûts encourus pour le fonctionnement de nos écoles étaient largement supérieurs à ceux de l'Ontario et des autres provinces canadiennes; le Québec consacrait à l'enseignement primaire et secondaire 6,3 % de son produit intérieur brut contre seulement 4,6 % pour les autres provinces canadiennes réunies. Douze ans plus tard, soit en 1988, la part des dépenses consacrées à l'enseignement primaire et secondaire dans le produit intérieur brut était de 4,7 % au Québec comparativement à 4,3 % pour les autres provinces canadiennes réunies. Le Québec, après être allé loin dans la voie d'une libéralisation des dépenses consacrées à l'enseignement, a dû s'imposer depuis 10 ans un effort de rationalisation. Pendant ce temps, les autres provinces étaient tenues par les événements de procéder à des ajustements que le Québec avait dû faire plus tôt, notamment en ce qui touche les conditions de travail des salariés de l'enseignement. On peut retenir de cette évolution l'observation suivante: le Québec demeure légèrement en avance sur les autres provinces canadiennes quant à l'importance accordée à l'éducation dans les dépenses publiques, mais la marge est désormais trop modeste pour qu'il y ait quelque intérêt à la mettre en relief.

Il ne suffit pas, évidemment, de souligner la part de son PIB que notre société consacre à l'éducation. Il importe bien davantage de savoir si la performance du système d'enseignement est à la hauteur de l'effort que notre collectivité s'impose dans ce secteur. Nous disposons de nombreuses indications selon lesquelles des progrès certains ont été accomplis dans la plupart des secteurs au cours des dernières années. Il faudra cependant encore quelques années avant que nous ne puissions disposer à ce sujet d'indicateurs sûrs qui nous permettraient de formuler un avis vraiment juste et objectif. Aussi longtemps, en effet, que nous ne disposerons pas de solides indicateurs de performance à l'échelle canadienne ou à l'échelle internationale, nous devrons nous contenter d'instruments de mesure conçus pour le seul usage interne de notre société. Même si des projets très intéressants sont en voie de réalisation à cet égard, ce n'est que dans quelques années que pourront être mis au point des instruments fiables à la préparation desquels le Québec est étroitement associé dès maintenant, tant au plan canadien qu'au plan international. Il me fait plaisir de signaler qu'une

nouvelle épreuve internationale visant à mesurer la qualité des apprentissages de base en mathématique, en sciences et en géographie chez des élèves âgés de 9 et de 13 ans dans les systèmes d'enseignement de 20 pays différents est en voie de préparation: cette épreuve devrait se réaliser en 1991 et 1992.

Ces réserves étant faites, je ne saurais passer sous silence les plus préoccupantes sans doute de toutes les données contenues dans les Indicateurs 1990, à savoir celles qui révèlent une diminution significative dans le taux de persévérance et de diplomation des étudiants inscrits au secondaire. Depuis 1986-1987, la proportion des élèves inscrits au secondaire qui quittent les études sans avoir obtenu le diplôme d'études secondaires aurait dû, en principe, continuer de diminuer, comme elle l'avait fait au cours des années précédentes. Or, loin de baisser, cette proportion, qui était de 27, 2 % en 1985-1986 est passée à 35, 8 % en 1987-1988. Deux facteurs principaux peuvent expliquer cette augmentation, soit l'imposition de la note de passage de 60 %, au lieu de 50 % comme auparavant, et l'implantation d'exigences plus élevées pour l'admission à l'enseignement professionnel. Pour obtenir une vue complète de la situation, il convient de signaler que le nombre de diplômes d'études secondaires ou de diplômes de valeur équivalente décernés à des adultes est en progrès significatif, étant passé de 9370 en 1985-1986 à 13 120 en 1987-1988, soit une hausse de 40 % en deux ans. Il serait prématuré de vouloir tirer des conclusions de ces données fort complexes. Nous porterons cependant une attention particulière, au cours de la prochaine année, au phénomène des abandons scolaires. La Direction de la recherche du ministère examinera, notamment, le profil des cohortes inscrites au secteur des jeunes en secondaire I de 1981 à 1988 afin de mesurer le cheminement scolaire des élèves de chacune de ces cohortes; elle poursuivra des travaux visant à évaluer le coût que les abandons scolaires représentent pour la société québécoise; des travaux seront faits afin de mesurer le lien entre le retard de l'élève au primaire et l'abandon des études au secondaire. En attendant que nous disposions des résultats de ces travaux, je voudrais souligner le devoir de présence et d'attention qui s'impose à toutes les personnes ayant la redoutable mission d'accompagner les jeunes, surtout ceux du niveau secondaire, dans leur cheminement scolaire. L'attention personnelle à chaque élève, la présence quotidienne aux préoccupations de l'élève, y compris à celles qui ne sont pas exclusivement d'ordre scolaire, est un devoir impérieux pour tout éducateur digne de ce nom. Au niveau secondaire, en particulier, les changements majeurs survenus au plus fort de la Révolution tranquille avaient souvent provoqué une dépersonnalisation de l'expérience éducative vécue par les élèves. Dans un nombre croissant d'écoles secondaires, on a heureusement procédé ces dernières années à des réaménagements portant tantôt sur l'organisation de la vie de l'école, tantôt sur l'encadrement pédagogique.

Parmi les faits qui invitent à l'optimisme en vue de la prochaine année, je voudrais mentionner, en premier lieu, l'heureux dénouement de la dernière ronde de négociations avec les salariés de l'éducation, en particulier avec les enseignantes et les enseignants. Au terme d'une ronde de négociations qui a de nouveau duré trop longtemps, nous avons mis au point des ententes négociées dont la plupart ont maintenant reçu la sanction des parties. En retour d'une légère diminution dans la garantie de traitement accordé aux enseignants en cas de mise en disponibilité, quelque 60 000 enseignantes et enseignants affiliés à la CEQ, à la PAPT et à la PACT ont obtenu de nombreux gains qui devraient contribuer à créer dans les écoles un climat propice à un fructueux travail éducatif. Parmi les gains ainsi obtenus par les enseignants, signalons l'augmentation des montants accordés pour le perfectionnement des enseignants; l'octroi d'un montant de 15 000 000 $, sur trois ans, pour des mesures particulières de résorption des enseignants en surplus; l'ajout de 65 postes aux 200 postes déjà prévus dans la convention précédente en vue d'alléger la tâche des enseignants en secondaire général; la réduction de deux élèves dans la détermination du rapport maître-élèves en première année du primaire; l'accès à des contrats à temps partiel et aux avantages qui en découlent pour un bon nombre de personnes enseignant dans les secteurs de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle; et, enfin, la reconnaissance d'une nouvelle catégorie d'élèves et de nouvelles règles de formation de groupe concernant les élèves handicapés ou en difficulté lourde d'adaptation et d'apprentissage.

Ces diverses mesures, ajoutées aux améliorations apportées aux conditions de travail des autres salariés dé l'enseignement, notamment au chapitre de l'équité salariale, permettront d'injecter dans le système d'enseignement des sommes additionnelles de 69 200 000 $ en 1990-1991.

Je signale qu'à compter de maintenant les montants qui seront évoqués dans cet exposé seront fournis en année scolaire, c'est-à-dire pour la période allant du 1er juillet au 30 juin, plutôt qu'en année budgétaire, sauf en cas d'indication contraire.

Le gouvernement a en outre décidé non seulement de n'imposer aucune compression budgétaire dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire en 1990-1991, mais aussi d'indexer à un taux de 4, 6 % les dépenses des commissions scolaires portant sur les objets autres que les salaires. Afin de permettre aux commissions scolaires de faire face aux charges accrues découlant des changements survenus dans les politiques d'approvisionnement énergétique

d'Hydro-Québec, une augmentation de 7, 5 % des dépenses nécessaires à ce chapitre a été accordée par le gouvernement. En tout, ces mesures entraîneront pour le réseau scolaire des revenus additionnels de 36 400 000 $ en 1990-1991.

En outre, les ajustements mécaniques découlant de l'application des règles budgétaires entraîneront des ajouts de ressources découlant des modifications enregistrées dans le volume et le contenu des clientèles et des services offerts. La principale mesure qui interviendra à ce sujet au cours de la prochaine année sera l'ajout de 130 postes d'enseignants pour les services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ce qui entraîne des crédits additionnels de 5 700 000 $.

Pour être complet, il faut ajouter l'impact financier des modifications que le gouvernement a décidé d'apporter au régime de financement des commissions scolaires. Par l'effet combiné des transferts de responsabilités et de ressources annoncés par le gouvernement, notamment par l'accès élargi des commissions scolaires à l'impôt foncier et la bonification de la formule de péréquation, les commissions scolaires auront accès, à compter de 1990-1991, à une marge de manoeuvre accrue de 40 000 000 $. (10 h 30)

C'est donc, en tout, et cela sans compter les augmentations salariales, un ajout de ressources de plus de 151 300 000 $, soit 129 000 000 $ en année budgétaire, qui sera mis à la disposition des commissions scolaires par le gouvernement au cours de l'année 1990-1991. Ces ressources accrues auront un double effet: en même temps qu'elles contribueront à responsabiliser davantage les commissions scolaires, conformément à un voeu maintes fois exprimé par celles-ci, elles entraîneront aussi une nette amélioration des services offerts à la clientèle des réseaux scolaires.

Exception faite des mesures qui viennent d'être évoquées, le gouvernement a imposé aux ministères, pour l'année 1990-1991, l'obligation de fonctionner au même niveau de ressources que l'année précédente. À l'exemple de ses collègues des autres ministères, le ministre de l'Éducation a dû abandonner ou reporter à plus tard, en conséquence, des projets répondant a des besoins importants de notre système d'enseignement. Nonobstant cette conjoncture difficile, nous entreprenons l'année avec confiance et détermination, étant fermement convaincus qu'avec un peu d'imagination et de débrouillardise nous réussirons ensemble avec nos partenaires à produire mieux et davantage. Dans les passages qui suivent, je résumerai à grands traits les actions prioritaires que nous envisageons de réaliser, d'abord sous l'angle de la qualité du service pédagogique, ensuite sous l'angle des services particuliers à l'intention des clientèles spéciales.

Dans le secteur de la formation générale, nous continuerons de porter une attention suivie à la qualité des services offerts au plan primaire et au plan secondaire. Les mesures déjà instituées afin de favoriser l'implantation méthodique des programmes d'études seront maintenues et renforcées. Il en ira de même des mesures visant à assurer une évaluation rigoureuse de la qualité des programmes et des apprentissages.

L'apprentissage du français langue maternelle sera de nouveau au premier rang des priorités du ministère. L'année 1990-1991 marque la troisième année du Plan d'action très réussi qui fut institué en 1988: outre qu'elle permettra de nouveau l'injection d'une somme de 4 600 000 $ dans le réseau scolaire pour l'acquisition de dictionnaires, de grammaires et de livres de bibliothèques, la prochaine année permettra de compléter les travaux entrepris afin de définir avec plus de précision les objectifs et le contenu notionnel du programme de français pour chaque degré d'enseignement, primaire et secondaire. À ceux qui douteraient de l'efficacité du Plan d'action, je signale les intéressantes données qu'a permis de recueillir une enquête récente du ministère auprès des commissions scolaires. Tandis que le ministère mettait à la disposition des commissions scolaires en 1988-1989 un budget annuel de 4 200 000 $ pour la réalisation du Plan d'action, les commissions scolaires déployaient de leur côté autour des mêmes objectifs des sommes d'une valeur de 13 546 000 $. Le budget total consacré au Plan d'action aura ainsi été, pour la seule année 1988-1989, de 17 746 000 $. Il y a tout lieu de croire que l'exercice actuel, qui marquera la troisième année du Plan d'action, donnera lieu à des résultats tout aussi encourageants.

La formation professionnelle sera de nouveau cette année un chantier majeur du ministère. Dès l'annonce de la réforme, en 1987, une refonte complète des programmes avait été envisagée. Nous projetions de ramener à 150 les programmes beaucoup plus nombreux qui existaient alors. Cette opération est désormais très avancée. 35 nouveaux programmes, et ceci dans les matières qui sont les plus en demande, sont déjà utilisés dans le réseau scolaire; 22 autres programmes sont prêts pour l'implantation; 19 autres programmes sont en voie d'élaboration, si bien que l'échéancier de cinq ans fixé pour la réalisation de l'objectif sera respecté. Refaite lors de l'entrée en vigueur de la réforme, la carte des enseignements donnera lieu en 1990-1991 à d'importants ajustements: de quelque 1856 qu'il était l'an dernier, le nombre total des autorisations accordées aux commissions scolaires sera réduit cette année à moins de 1500. À la suite du dénouement heureux des négociations qui ont eu lieu sur ce sujet avec les syndicats d'enseignants, des pas majeurs seront accomplis en 1990-1991 en ce qui touche l'harmonisation des services offerts aux clientèles jeunes et adultes. De plus en plus, jeunes et adultes auront

accès aux mêmes programmes d'études, suivront ensemble les cours en utilisant le même matériel didactique, subiront les mêmes épreuves et auront accès à des diplômes identiques. L'aménagement des temps de formation connaîtra aussi d'importantes modifications en 1990-1991, de manière que l'élève puisse souvent compléter en un an, c'est-à-dire en trois trimestres aménagés sur la même période d'une année de calendrier, une formation qu'il mettait naguère 18 et même 24 mois à acquérir avec beaucoup de temps perdu à certaines périodes. Pour l'année 1989-1990, la clientèle inscrite à temps plein en formation professionnelle s'établissait au 16 mai 1990 à 35 696 élèves, dont 31 540 élèves financés par le budget du ministère de l'Éducation, soit 14 319 jeunes et 17 221 adultes, et 4156 élèves financés à l'aide des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ou encore du ministère fédéral Emploi et Immigration Canada.

En mathématiques et en sciences, des changements importants ont été apportés au Régime pédagogique en 1989-1990 concernant la formation qui sera dispensée à l'avenir au 2e cycle du secondaire. En secondaire IV, la mathématique et les sciences de la nature se verront chacune accorder 50 heures de plus; la réussite d'un programme d'études de mathématique de 5e année deviendra obligatoire à compter de 1992 pour l'obtention du diplôme d'études secondaires, tout comme le sera, en 1991, la réussite d'un programme d'études de 4e année en sciences physiques; enfin, un nouvel agencement des programmes d'études, tenant compte des changements mentionnés ci-dessus, sera réalisé. De concert avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et en réponse à un voeu exprimé avec fermeté autant par le Conseil des collèges que par le Conseil supérieur de l'éducation, le ministère poursuivra l'examen de la question des préalables de formation requis au niveau collégial.

En matière d'enseignement moral non confessionnel, on réclame depuis longtemps, et à juste titre, des programmes conçus à l'intention des élèves dont les parents optent pour l'enseignement de cette nature ou qui font eux-mêmes ce choix au 2e cycle du secondaire. À ce jour, on ne dispose pas d'un programme d'enseignement moral au niveau primaire. Au niveau secondaire, on dispose d'un programme jugé satisfaisant pour le 2e cycle; mais au 1er cycle, un programme mis en circulation il y a quelques années a généralement été jugé insatisfaisant. Je crois pouvoir donner l'assurance que nous pourrons bientôt rendre disponible le programme d'enseignement moral pour le niveau primaire et le nouveau programme d'enseignement moral pour le 1er cycle du secondaire.

En micro-informatique scolaire, le gouvernement s'était doté en 1983-1984 d'un programme de développement étalé sur une période de cinq ans. À la suite de cette expérience, il fut décidé d'opter pour une nette concentration des efforts. Un plan visant la création d'un réseau de centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire fut mis en route à compter de 1988-1989. Au cours des deux dernières années, ce plan a permis d'implanter à travers tout le Québec un réseau de 35 centres régionaux d'excellence ayant pour vocation d'exercer un rôle d'expérimentation, de formation et de rayonnement dans leur région ou secteur respectif. A ces centres régionaux viennent maintenant s'ajouter des centres locaux rattachés à leur commission scolaire respective et ayant pour objet de favoriser le rayonnement et la maîtrise de la micro-informatique dans les écoles relevant de chaque commission scolaire. Nous sommes maintenant sortis de la période où la micro-informatique était perçue comme une sorte de réalité magique dont l'on devait chercher à percer les secrets sans trop savoir à quelle fin. Le rôle que peut jouer l'ordinateur pour la qualité des apprentissages, l'approfondissement des programmes et le service à diverses clientèles particulières, notamment aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, est de plus en plus perçu et compris. L'informatique est appelée à devenir une dimension indispensable et familière de la formation dispensée à l'école, de l'instrumentation dont le travailleur de demain aura besoin pour faire son chemin dans la vie. Au cours de la prochaine année, le ministère continuera à soutenir financièrement les CEMIS régionaux et à promouvoir le développement de CEMIS locaux là où il n'en existe pas encore. Il maintiendra aussi sa politique de soutien à la production et à l'acquisition de logiciels éducatifs en instituant un programme d'achats dont le financement sera assuré conjointement par les commissions scolaires et le ministère.

En raison des contraintes budgétaires auxquelles fait face le gouvernement, il sera malheureusement impossible, en 1990-1991, d'entreprendre des actions d'envergure dans trois secteurs qui me paraissent prioritaires, soit l'apprentissage de l'anglais langue seconde, le financement de l'animation pastorale et l'amélioration des bibliothèques scolaires. Pour chacun de ces trois secteurs, nous avons mis au point des plans d'action répondant à divers objectifs formulés par les milieux concernés. Il faudra malheureusement, faute de ressources, surseoir d'au moins un an à la mise en oeuvre de ces projets. Nous continuerons néanmoins à poursuivre, en 1990-1991, diverses démarches visant à préparer le terrain en vue de l'éventuelle implantation des plans d'action envisagés dans les secteurs mentionnés. Je compte aussi qu'à l'aide de la marge de manoeuvre accrue dont elles disposeront les commissions scolaires voudront accroître l'effort qu'elles déploient déjà dans ces secteurs très importants.

Parmi les clientèles qui seront l'objet d'une

attention prioritaire au cours de la prochaine année, je voudrais signaler de manière particulière la petite enfance, les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et les élèves en provenance des communautés culturelles, de même que les clientèles adultes.

À l'intention des enfants qui arrivent à l'âge de la scolarisation, le gouvernement continuera de déployer des ressources autour des objectifs suivants: a) maintien des classes d'accueil et de francisation à l'intention des enfants de foyers d'immigrants, crédit de 11 200 000 $; b) maintien des classes maternelles de quatre ans et des maternelles passe-partout à l'intention des enfants de foyers vivant en milieu économiquement défavorisé, crédit de 11 400 000 $; c) en matière de services de garde scolaires, maintien de la politique d'ouverture qui a permis, entre 1985-1986 et 1989-1990, de porter de 19 374 à 46 580 le nombre d'enfants inscrits dans les garderies scolaires et de 12 615 à 27 444 le nombre d'enfants subventionnés, tandis que le budget consacré à ce poste passait, pendant la même période, de 2 100 000 $ à 6 037 000 $; d) concernant l'âge d'admission à l'école, maintien de la politique d'ouverture et de souplesse qui a permis l'an dernier d'accueillir favorablement 2216 demandes de dérogation appuyées par des témoignages de professionnels compétents, soit à peu près le même nombre que l'année précédente. Sur la base de l'expérience faite depuis trois ans, la méthode mise au point apparaît plus efficace et moins coûteuse que la modification pure et simple du règlement concernant l'âge d'admission qui avait d'abord été entrevue. Il faut souhaiter que toutes les commissions scolaires en viennent à offrir gratuitement l'examen professionnel qui doit accompagner la demande des parents.

Dans l'ensemble des réseaux scolaires, on dénombrait en 1989-1990 un total de 141 842 élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce nombre représentait une légère augmentation par rapport au total de 140 027 enregistré l'année précédente. L'augmentation a cependant été plus sensible chez les élèves de niveau secondaire où le nombre des élèves handicapés ou en difficulté est passé de 59 723 à 62 551 au cours de la dernière année. En ce qui touche les élèves handicapés, les négociations entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux en vue du transfert au ministère de l'Éducation du programme présentement géré par l'Office des personnes handicapées se sont poursuivies à un rythme accéléré au cours des dernières semaines. Une décision devrait intervenir bientôt. Il y a également lieu de croire qu'une entente sera bientôt conclue entre les deux ministères concernant la responsabilité de chacun à l'endroit des clientèles d'âge scolaire inscrites dans des établissements du réseau de la santé et des affaires sociales. (10 h 45)

L'année 1989-1990 a aussi vu le début de la mise en oeuvre des nombreuses dispositions de la loi 107 prévoyant les mesures spéciales que doivent prendre les établissements scolaires afin de mieux desservir les élèves handicapés ou en difficulté. Le ministère projette, en 1990-1991, de publier des orientations qui préciseront sa politique à l'endroit des élèves de ces catégories. Il fournira aussi aux commissions scolaires le soutien nécessaire pour l'application des dispositions de la loi 107 relatives aux élèves handicapés ou en difficulté. Je souligne à cet égard le rôle important des cheminements particuliers de formation dont l'objet est de procurer à des élèves éprouvant des difficultés d'apprentissage une expérience éducative adaptée à leur situation propre. L'organisation des cheminements particuliers est désormais obligatoire. En 1988-1989, plus de 35 000 des 60 000 élèves éprouvant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage au niveau secondaire ont pu bénéficier d'un programme de cheminement particulier. Cette formule vise, chaque fois que c'est possible, à favoriser la réinsertion à l'école en classe régulière et, lorsque ce n'est pas possible, elle vise à leur procurer des connaissances et des habiletés capables de faciliter leur insertion dans la vie professionnelle.

Dans la région de Montréal, les élèves en provenance des communautés culturelles forment une partie importante de l'effectif scolaire, dans plusieurs commissions scolaires. Ils constituent même, dans un certain nombre de cas, un groupe majoritaire dans l'école. Cette réalité nouvelle entraîne des obligations inédites pour les commissions scolaires. Afin de leur venir en aide, une partie importante du budget de 10 000 000 $, budget récurrent, entre parenthèses, accordé l'an dernier par le gouvernement pour la promotion du français, soit une tranche de 5 700 000 $ en année budgétaire et de 7 800 000 $ en année scolaire, fut attribuée en 1989-1990 aux commissions scolaires comptant une proportion significative d'élèves en provenance des communautés culturelles parmi leur clientèle. Parmi les mesures instituées dans ce secteur pour l'année... On va juste vérifier, là, parce qu'il y a eu une augmentation de crédits, l'an dernier, étant donné le transfert d'une tranche du budget additionnel de 10 000 000 $, qui a permis de porter les budgets de chaque programme dont je vais parler, de porter l'augmentation qui est indiquée entre parenthèses.

Une voix: C'est bien ça.

M. Ryan: Très bien. Pour l'année scolaire 1989-1990, toutes ces choses continuent avec l'indexation en 1990-1991. Citons, premièrement,

l'accroissement du budget consacré aux mesures spéciales d'accueil et de francisation qui a été porté de 2 800 000 $à3 037 000 $.

Deuxièmement, la création, appuyée par un budget nouveau de 3 000 000 $, d'une mesure de soutien linguistique destinée aux élèves en processus d'insertion en classe ordinaire après avoir bénéficié des mesures d'accueil ou de francisation.

Troisièmement, l'accroissement des ressources affectées à l'encadrement organisationnel et pédagogique dans les commissions scolaires vivant des situations de concentration ethnique prononcées. Le budget fut porté de 2 000 000 $ à 4 085 000 $.

Quatrièmement, soutien à des mesures de perfectionnement des enseignants, budget de 140 000 $.

Cinquièmement, soutien à des mesures d'apprentissage du français langue seconde pour les adultes allophones (500 000 $) et subvention pour l'achat de dictionnaires, de grammaires et de livres de bibliothèque à l'intention des élèves jeunes recevant l'enseignement en anglais: 400 000 $.

Et, enfin, soutien à des projets de recherche portant sur des problèmes reliés à ce secteur.

Le quatrième point que je viens de mentionner - ça, c'est une chose nouvelle de l'année 1990-1991 - soutien aux élèves adultes allophones, soutien pour l'achat de livres français, de dictionnaires français et de grammaires françaises pour des élèves du secteur anglophone, ça, c'est une nouvelle mesure que nous instituons cette année.

Ces mesures déjà appliquées en 1989-1990 seront maintenues en 1990-1991 et un groupe de travail a, en outre, été créé par la direction des réseaux afin de dresser un bilan de l'action accomplie et de soumettre un projet de plan d'action.

De tous les secteurs desservis par les réseaux scolaires, l'éducation des adultes est celui qui connaît la progression la plus rapide. En traitant de la formation professionnelle, j'ai signalé tantôt que les adultes forment désormais une majorité de la clientèle à temps plein de ce secteur. En 1989-1990, on avait dénombré, en date du 18 mai 1990, 62 643 inscriptions d'élèves adultes à des cours de formation professionnelle permettant d'accumuler des unités pour fins de sanction des études. Ce chiffre marquait une nette diminution par rapport au total de 115 637 élèves enregistrés en 1988-1989. La diminution s'explique en partie par le fait qu'à ce stade-ci de l'année il reste encore des données significatives à recueillir sur les clientèles. Nous en recueillerons jusqu'au mois de septembre. Elle s'explique en partie par l'application de critères plus sévères d'admission découlant de la nouvelle politique de formation professionnelle et de financement de l'éducation des adultes que j'expliquerai plus tard, en partie aussi par la diminution - ça va faire plaisir à la présidente - du nombre de cours financés par le mihis-tère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. En formation générale, le nombre d'adultes à temps plein fut de 36 954 en 1988-1989; les élèves inscrits à temps partiel se chiffraient, par ailleurs, à 54 991.

Le nombre total des élèves adultes inscrits à des cours permettant d'accumuler des unités pour fins de sanction des études s'établissait ainsi en 1988-1989 à 139 211 ainsi répartis: en formation générale, temps plein, 36 954; temps partiel, 54 991; autodidactes, 1718; examens, 856. Total: 94 519. En formation professionnelle, temps plein, 16 958; temps partiel, 26 912; autodidactes, 140; examens, 682. Un total pour la formation professionnelle de 44 682, et un grand total de 139 211.

À ce nombre, viennent s'ajouter 33 680 personnes inscrites à des cours de langue seconde, de connaissance de l'industrie de la construction et de perfectionnement des personnels de service d'incendie. Cela donne un grand total de 172 891 élèves adultes inscrits à des cours comportant des crédits en vue de l'obtention d'un diplôme.

En plus de cours de scolarisation formelle, le ministère met en outre à la disposition des clientèles adultes d'autres programmes d'accès à la culture. Les plus importants sont les programmes d'éducation populaire et d'alphabétisation offerts par les commissions scolaires et les programmes d'alphabétisation offerts par des associations volontaires de citoyens, de même que les programmes d'éducation populaire mis en oeuvre par des associations volontaires. Le gouvernement a jugé nécessaire en 1989-1990 de définir avec plus de rigueur les normes régissant l'admissibilité aux programmes d'éducation des adultes et d'alphabétisation. Ces exigences étaient devenues nécessaires en raison de la hausse très rapide des coûts. Le gouvernement a toutefois veillé à ce que, dans tous les cas, la bonne foi et le sérieux des adultes concernés ne seront pas en cause. Le ministre peut s'accorder une dérogation concernant le nombre maximum d'heures de cours autorisé à l'intérieur d'un programme d'alphabétisation. Il est impossible de prévoir à l'heure actuelle le nombre de demandes dont le ministre sera saisi en 1990-1991. À la mi-mai, les services du ministère avaient été saisis d'environ 850 demandes de dérogation et, en date du 20 mai, une trentaine de demandes avaient donné lieu à une dérogation. Les autres demandes étaient en traitement, n'avaient pas encore fait l'objet d'une réponse.

En vertu de la loi 107, le ministre s'est vu accorder un délai de deux ans pour faire approuver par le gouvernement un régime pédagogique pour les adultes. L'échéance pour l'entrée en vigueur de ce programme qui est

remplacé temporairement par une instruction annuelle sur l'éducation des adultes devrait normalement être le 1er juillet 1991. On peut d'ores et déjà prévoir qu'il sera difficile de respecter ce délai. Les changements majeurs intervenus dans le secteur de la formation professionnelle soulèvent en effet des questions sérieuses quant à l'opportunité d'un régime distinct pour les adultes. À la suite des changements survenus dans le secteur de la formation professionnelle, il faut se demander s'il n'y aurait pas lieu d'envisager plutôt pour l'avenir deux régimes pédagogiques distincts, soit un pour la formation générale et un pour la formation professionnelle. Il est trop tôt pour tirer quelque conclusion, mais il n'est pas trop tôt pour signaler les nouvelles questions qui ont surgi.

Le gouvernement maintiendra en 1990-1991 la politique de l'enveloppe ouverte envers tous les élèves adultes qui s'inscriront à des cours de niveau secondaire, soit en formation générale, soit en formation professionnelle en vue de l'obtention d'un diplôme. Cette enveloppe ouverte a connu depuis six ans une progression spectaculaire, les dépenses étant passées de 67 000 000 $ en 1984-1985 à 238 800 000 $ en 1989-1990. En raison de l'importance qu'il attache à l'objectif d'une formation et d'un diplôme d'études secondaires pour toutes les personnes qui ont le désir et l'aptitude, le gouvernement ne remet pas cette politique en question.

Avant de clore cette question consacrée aux sujets d'ordre pédagogique, je voudrais signaler qu'à l'aide de réaménagements effectués dans le respect des contraintes budgétaires évoquées tantôt nous pourrons instituer en 1990-1991 diverses mesures visant à améliorer notre connaissance de la réalité multiforme de l'éducation et à susciter des initiatives diverses dans les milieux scolaires. Parmi les mesures ainsi instituées, je veux mentionner d'abord un programme visant à stimuler des initiatives pédagogiques dans le domaine des arts et des sports. Doté d'un budget de 1 300 000 $ en 1990-1991, ce programme permettra d'accueillir des projets-écoles de type sports-études et arts-études ainsi que des projets pédagogiques mettant l'accent sur les arts. En second lieu, un programme de subvention visant à favoriser l'expérimentation de modèles de stages de formation pratique à l'intention des futurs enseignants et enseignantes qui sont aux études universitaires. Un budget triennal comportant des crédits de 300 000 $ par an a été prévu à cette fin. Ce programme permettra de soutenir plusieurs projets soumis à l'attention du ministère au cours de la dernière année par des chercheurs en sciences de l'éducation. Un premier projet a déjà été appuyé au cours de la dernière année en provenance de l'Université Laval. D'autres projets nous ont été soumis en provenance de plusieurs autres universités.

Nous entreprendrons enfin en 1990-1991 de remédier à de nombreuses carences mises à jour à l'aide d'une enquête récente du ministère sur les politiques des milieux scolaires en relation avec l'application des régimes pédagogiques. L'enquête a révélé des écarts parfois importants entre la réalité vécue quotidiennement dans les écoles et les normes définies dans les régimes pédagogiques. Pour ne citer que quelques exemples, l'enseignement de l'anglais langue seconde, les sciences humaines et l'éducation physique se voient souvent accorder moins de temps que n'en prévoit le régime pédagogique du primaire. De même, des écarts nombreux sont observés concernant le nombre de jours de classe prescrits par le régime pédagogique. La direction des réseaux doit me soumettre bientôt des recommandations à ce sujet. J'apporterai une grande attention à ces recommandations vu la place capitale que doit occuper le régime pédagogique dans le cheminement éducatif de l'élève. (11 heures)

En guise de conclusion, on me permettra de souligner la très grande importance des développements survenus sur la scène judiciaire au cours de la dernière année et de ceux que nous attendons au cours de l'année 1990-1991. Dans le jugement relatif à la compétence des provinces en matière de régimes pédagogiques, la Cour suprême a statué que la protection garantie par la Loi constitutionnelle de 1867 en matière confessionnelle n'a point l'extension globalisante que certains prétendaient. Elle a défini cette protection comme s'appliquant aux aspects confessionnels de l'éducation, en particulier à l'enseignement et à la pratique de la religion et de la morale et à certains aspects de la gestion scolaire jugés essentiels pour la protection efficace des aspects confessionnels. Pour le reste, la Cour suprême a statué que l'autorité provinciale en matière de régime pédagogique et de programme d'études est entière et incontestable. Ce jugement mettait fin selon le gouvernement à une querelle qui durait depuis longtemps.

Concernant les droits de la minorité de la langue officielle en matière scolaire, la Cour suprême a défini, dans l'affaire Mahé, des précisions qui ne pourront manquer d'avoir certaines répercussions au Québec même. Le jugement Mahé nous amènera probablement à établir avec plus de précision les services devant être offerts à la minorité anglophone et les modalités de participation de celle-ci à l'élaboration des décisions qui la concernent. Des ajustements devront être envisagés en particulier en ce qui a trait aux commissions scolaires confessionnelles et dissidentes. Je suis cependant enclin à croire qu'il sera hautement préférable de ne pas s'attaquer aux structures et aux institutions tant et aussi longtemps que les tribunaux n'auront pas disposé des questions fondamentales que le gouvernement du Québec a soumises à la Cour

d'appel en relation avec les aspects constitutionnels de la loi 107. Il ne suffit pas en effet de proclamer d'un côté les droits des minorités religieuses et de l'autre les droits des minorités linguistiques. Là où ces droits chevauchent, il faudra mesurer soigneusement l'impact que la protection séparée des uns et des autres pourrait avoir sur l'économie générale de la législation et des structures scolaires. Plusieurs aspects de ce problème ont trouvé des réponses dans le jugement Mahé, mais le gouvernement estime que la loi 107 définit un nouvel équilibre à la fois viable, contemporain et respectueux de l'esprit de la Loi constitutionnelle de 1867 et de celle de 1982, en prescrivant le remplacement des actuelles commissions scolaires pour catholiques et pour protestants par des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones à l'intérieur desquelles les droits confessionnels seront protégés sous des formes et par des moyens mieux accordés aux réalités de notre époque. Le gouvernement considère en conséquence qu'il serait peu sage et inutilement coûteux de prétendre toucher aux structures actuelles avant que les tribunaux n'aient rendu leur verdict au sujet des questions fondamentales dont ils ont été saisis à la fin de 1989 en relation avec la loi 107.

Je termine, Mme la Présidente, en adressant des remerciements au Conseil supérieur de l'éducation, à ses deux comités confessionnels ainsi qu'aux commissions permanentes du Conseil de l'éducation pour le travail excellent qu'ils ont de nouveau accompli au cours de la dernière année scolaire et au sujet duquel nous aurons l'occasion de fournir d'autres précisions quant aux réactions que projette de porter à ses avis le gouvernement lorsque nous en viendrons à l'examen de ce programme. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais immédiatement le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition, en matière d'éducation, à prononcer son discours d'ouverture.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord signaler aux membres de cette commission ainsi qu'aux nombreux visiteurs internes qui accompagnent le ministre que l'étude ou l'analyse des crédits budgétaires constitue un moment privilégié, un moment fort pour l'Opposition officielle, de même que pour tout parlementaire qui a fait le choix de surveiller, d'une façon plus serrée, plus adéquate, et ça fait partie de ses responsabilités, la gestion de l'exécutif, surtout lorsqu'il s'agit d'un ministère d'une importance aussi grande que l'Éducation.

Je vais dire que ça paraît un peu moins et je vais l'expliquer, mais ça demeure quand même un ministère très important, l'Éducation, au

Québec, quand on sait qu'on pourrait s'obstiner sur des virgules, mais il prend, à tout le moins, 25 % du budget global de l'État, 25 %, 26 % du budget global de l'État, et nous n'avons que dix-huit heures pour en faire le tour. Alors, ce n'est pas beaucoup, dix-huit heures, pour faire le tour, surtout qu'on a huit heures pour le primaire et le secondaire, et on a huit heures pour l'enseignement supérieur, mais on va essayer de faire notre travail le plus convenablement possible.

Vous le devinez bien, ce n'est pas les sujets de discussion qui vont manquer. Je n'ai pas eu le temps de faire le relevé, mais je pense que, au moins à dix reprises dans les notes que le ministre vient de nous livrer, qu'il intitule toujours ses remarques liminaires, mais qui durent toujours, au bas mot, de quarante-cinq à cinquante minutes ou une heure, il y a à peu près l'annonce d'au moins huit ou neuf plans d'action. Et c'était la même chose l'an dernier, c'était la même chose il y a deux ans. On aura l'occasion d'y revenir. C'est des gens qui ont beaucoup d'imagination pour faire des plans d'action. Et, de temps en temps, on aimerait bien ça voir ce que ç'a donné concrètement les quelques plans qu'ils auraient faits. Et, de temps en temps, je suis surpris de retrouver le ministre de l'Éducation un peu dans l'attitude où c'était tellement évident, lorsqu'il était invité à un certain récent colloque pour fêter le 25e anniversaire... Pendant 2 pages il parlait de ce qui se faisait, et pendant 15 pages il parlait de tout ce qui devrait se faire. Et, le lendemain, le titre était: On a reçu la visite de l'éditorialiste du Devoir, et non pas du ministre de l'Éducation, comme si, lui, il n'avait pas pris connaissance qu'il était nommé ministre de l'Éducation depuis 1985.

Je voudrais saluer, d'une façon particulière, l'aréopage qui accompagne le ministre de l'Éducation, M. le sous-ministre en titre, ainsi que tous les gens qui l'accompagnent. Sincèrement, c'est des gens avec lesquels j'ai eu plaisir à travailler pour une courte période. Je connais leur compétence. Je pense, comme ç'a déjà été dit, qu'il est normal que ces gens-là aient l'occasion, puisque le ministre a pris la peine, avec raison, de les remercier, à la fin, de leur étroite collaboration, d'assister à ces échanges, à ces débats, toujours dans un esprit se voulant d'améliorer la qualité éducative qu'on offre à nos jeunes Québécois et Québécoises.

Sur les crédits, d'une façon plus particulière, j'ai quelques notes. Je vais sortir assez régulièrement sur certains aspects dans des annexes, et on aura l'occasion d'indiquer ce sur quoi nous voudrions, dans les huit heures qui seront nôtres, jusqu'à ce soir, débattre. On constate d'abord que l'étude des crédits 1990-1991 confirme, de plus en plus, et c'est confirmé par de plus en plus d'intervenants de l'extérieur, que, malgré les promesses, les engagements, les beaux discours, les analyses et toutes sortes

d'énoncés de principe, il y a des faits qui parlent par eux-mêmes. C'est que l'éducation n'est toujours pas une priorité pour ce gouvernement. Et c'est d'une façon on ne peut plus claire, quand on sait que, dans les opinions de gens de l'extérieur et dans l'analyse précise des crédits, on constate que c'est une augmentation inférieure à l'inflation, et j'y reviendrai tantôt. Mais ce n'est pas nouveau, il faut se rappeler que l'an passé, Mme la Présidente, le président de la Fédération des commissions scolaires - normalement le président de la Fédération des commissions scolaires c'est quelqu'un qui est en contact avec les intervenants, avec les gens du milieux, avec les intermédiaires, les mandataires de la dispensation des actes pédagogiques -disait ceci: L'éducation doit redevenir un secteur prioritaire au Québec. Et j'aimais son début de phrase. Parce qu'on sait ce qui s'est passé en 1985, un certain mois de décembre. Depuis 1986 - donc, c'était deux mois après, on sait ce qu'il voulait dire, et on sait qui est M. Légaré, sans lui enlever ses responsabilités et ses droits personnels - on constate un désintéressement total du gouvernement du Québec à l'égard de l'éducation comme secteur prioritaire. Ses plus grands efforts sont consacrés au développement économique. Remarquez que je ne suis pas d'accord avec lui sur sa seconde partie, développement économique, que les efforts du gouvernement sont consacrés au développement économique, puisqu'il n'y a pas de politique économique de ce gouvernement-là. On l'a vu pendant quatre ans, c'est de laisser aller les choses. Il ajoutait: Le temps est venu, pour le gouvernement du Québec, de démontrer concrètement sa volonté de redonner à l'éducation une place de premier choix en investissant dans ce secteur, ce qui constitue une ressource première de notre société, et je m'arrête là. C'était également repris par d'autres intervenants qui avaient la même prétention, il y a un an.

Est-ce que les choses ont changé aujourd'hui? Les crédits alloués au ministre de l'Éducation pour 1990-1991 s'élèvent à 5 418 000 000 $. Des gens nous diront: C'est beaucoup d'argent. Vous avez raison. Les gens nous diront: C'est beaucoup d'argent. Oui, les gens ont raison, c'est beaucoup d'argent, mais c'est 3,1 % d'augmentation. Donc, ce n'est pas un cent par rapport à ce que j'appelle la réalité. C'est inférieur à l'inflation. Et quand on dit: inférieur à l'inflation, ça signifie qu'on n'est pas en progression, on est en régression. C'est tellement vrai - et j'aurai l'occasion de l'illustrer un peu plus tard - que pour que l'État assume ou doive assumer ses responsabilités, prétextant son incapacité de le faire, il a décidé de passer le ballon de l'éducation aux intermédiaires et c'est tout te débat de la fiscalité auquel nous aurons l'occasion de revenir. Donc, il s'agit d'une décroissance ou d'une croissance inférieure au rythme de l'inflation.

Ah! On va nous dire... Parce que j'ai lu comme il le faut les notes du ministre, j'ai lu son grand cahier vert, le cahier explicatif des crédits, et là on va nous parler des dépenses probables. On nous dira, par rapport aux dépenses probables de l'an dernier: II s'agit là d'une magnifique augmentation de 8 %. Je comprends. Mais, moi, les dépenses probables, avec ce gouvernement-là, je ne peux pas m'y fier et ça ne veut rien dire parce que chaque année, entre les crédits que nous déposons et le rappel par le président du Conseil du trésor, fin de septembre, début d'octobre: Remettez-moi ça... Puisque c'est une pratique qu'on n'a jamais vue... Il faut se rappeler que, l'an passé, c'est le premier gouvernement en Amérique du Nord, je pense, qui a rappelé pour au-delà de 800 000 000 $ de crédits en disant: Je vous les avais donnés. Mais ce que vous avez oublié, vous autres, vous pensiez que c'était pour un an, mais ce n'est pas vrai. Moi, je vous ai donné ça uniquement pour quatre mois, cinq mois, six mois. Et juste une digression - on l'a vu dans les Transports - imaginez, moi, que cette année je reçois exactement la même lettre que l'année passée. Il y a un an de différence et mon ministre, l'année passée, disait: M. Gendron, voici ce qui va se faire chez vous. Le nouveau ministre délégué à la voirie écrit exactement la même lettre. Il y a une raison. C'est que, dans la lettre que j'ai reçue l'année passée, il n'y a pas un cent qui a été dépensé parce qu'on a pris tous les moyens pour que l'appel d'offres se fasse en octobre, novembre et, quand on fait un appel d'offres en octobre, novembre, c'est une vieille tactique que je connais. Le contracteur m'a appelé et m'a dit: Pensez-vous qu'on peut dépenser 2 000 000 $ en novembre, M. Gendron, chez vous? Ma réponse a été: Non. Donc, on venait de récupérer 2 400 000 000 $. Ça s'appelle les crédits périmés. C'est une vieille pratique, mais elle n'a jamais été pratiquée sur une échelle aussi grande qu'avec ce gouvernement-là. C'est, je pense, une façon mensongère, passablement hypocrite, de faire accroire à des gens qu'on accorde des crédits budgétaires mais ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'en octobre, novembre on rappelle ça. On appelle ça les crédits périmés, dans le langage courant de la machine gouvernementale.

Mais, moi - je conclus là-dessus - c'est la base historique, moi, qui m'intéresse et la base historique des crédits autorisés au livre des crédits, pas dans le placotage, au livre des crédits, c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est moins que l'inflation. Donc, c'est une réduction réelle et il n'y a pas d'augmentation de la part de l'État et, moi, je pense toujours que l'éducation devrait être une priorité et, en conséquence, c'est l'État qui devrait l'assumer. Si la santé et les services sociaux au Québec sont une priorité qui doit relever de l'État national, je ne change pas d'avis. On n'a jamais changé d'avis. Il appartient à l'État québécois d'assumer, pour des

raisons de chances égales, pour des raisons de démocratisation, pour des raisons d'universalité, pour des raisons de priorisation... C'est l'État québécois, et un État normal, c'est lui qui assumé les coûts éducatifs au Québec. (11 h 15)

Depuis 1985-1986, la part des dépenses en éducation dans l'ensemble des dépenses de l'État est passé de 16,7 % à 15,3 %. C'a l'air de rien, mais c'est supérieur à 1 % d'un budget d'environ 35 000 000 000 $ et quelque. On ne parle pas d'arachides. Ce n'est pas des arachides quand il y a 1 % de réduction sur un budget de 35 000 000 000 $. La part des dépenses du MEQ dans le produit intérieur brut a chuté de 4,2 % à 3,4 %.

Voilà une démonstration évidente que l'éducation n'est plus considérée et, selon moi, n'a jamais été considérée par ce gouvernement comme un investissement, même s'ils l'ont dit en campagne électorale. Je n'ai pas le temps de les relever, mais je pourrais reprendre tous vos engagements. Pourquoi, dans vos engagements électoraux, l'expression utilisée quand vous parliez d'éducation était davantage: l'éducation, c'est un investissement? Après la campagne, oups, comme par hasard, c'est une dépense normale comme les autres. En conséquence, il faut se comporter comme dans les autres ministères. Je ne trouve pas que c'est correct si vous aviez les mêmes convictions lors de vos engagements électoraux.

Des preuves, parce que je n'aime pas parler sans élément de preuve, des chiffres, des preuves, pour indiquer qu'il s'agit bien d'une réduction, le ministre a annoncé haut et fort, non pas lors du colloque sur le financement dans les commissions scolaires sur la nouvelle formule, non pas sur les assises... Eux avaient appelé ça un sommet et ils ont eu droit à une leçon, comme c'est son privilège d'en faire - mais je trouve qu'il en fait trop souvent - sur la notion de sommet. Ce n'était pas un sommet, parce qu'on a appris que, pour qu'il y ait un sommet, il faut que l'État soit là et, deuxièmement, un pacte, c'est tripartite et non bipartite. On a appris cela le 2 ou le 3 décembre, en tout cas, lors du colloque sur le financement des commissions scolaires. Excusez, en mars, récemment. Le temps passe tellement vite.

Le ministre a annoncé que c'était la fin des compressions budgétaires dans le secteur de l'enseignement, mais, dans un même souffle, transfert aux commissions scolaires de responsabilités évaluées à 313 000 000 $ pour la prise en charge de la gestion des équipements scolaires. Ici, j'aimerais me référer à un editorial de M. Alain Dubuc et je ne le partage pas toujours, mais je ne vois pas pourquoi, quand Alain Dubuc fait l'affaire des libéraux, on n'aurait pas la même opportunité, l'Opposition, de le citer, surtout quand nos convictions nous permettent de croire qu'il a raison.

Il disait ceci pour ce qui est du parc immobilier qui est en décrépitude et pour ce qui est du 132 000 000 $: Le gouvernement BoUrâssa propose deux avenues, la première, on la connaît, c'est le déplacement des responsabilités vers les municipalités et les commissions scolaires. Ce que lui appelle la décentralisation des responsabilités. Beau terme, mais, encore là, demi-vérité par rapport aux faits.

Le budget, il y a recouru une seconde fois dans le secteur du transport en commun, mais ce n'est pas ça, mon point. Mon point, c'est que M. Dubuc avait la prétention que le jour où un État prétend qu'il appartient au pouvoir de taxation locale d'avoir l'obligation d'apporter les corrections, les aménagements, les améliorations aux équipements scolaires, il venait de dire: Ça signifie qu'un gouvernement accepte d'avoir une éducation de moindre qualité dans certaines régions qu'ailleurs. Moi, je partage son point de vue, parce que la qualité des équipements éducatifs, si ça ne fait pas partie de la responsabilité de voir à l'éducation de qualité, je ne sais pas où vous restez. Moi je persiste à croire et j'ai la conviction que l'un et l'autre vont ensemble. Ce qui faisait dire d'ailleurs à quelqu'un d'autre - et on n'est pas obligés de le partager - à un économiste qui s'est penché sur ces questions-là: Québec doit financer l'éducation à 100 %. Ça, c'est cité... C'est un article de jeudi le 5 avril dans le Le Journal de Québec, et le journaliste était M. Régis Caron. L'éducation est un service national dont le financement ne peut provenir que de l'État. Si Québec permet aux commissions scolaires de taxer davantage les propriétaires fonciers, il doit leur donner plus d'autonomie. Telle est l'opinion émise par M. Gérard Bélanger, professeur d'économie à l'Université Laval et spécialiste en matière de finances publiques.

L'économiste estime que le gouvernement doit assumer toutes les dépenses en matière d'éducation, premièrement, parce que tout se décide à Québec, et deuxièmement, parce qu'il voyait là la meilleure façon, dans un temps rapide, de créer des iniquités majeures, importantes sur, pour certains, la capacité de payer versus d'autres qui sont en mesure de ne pas payer la même note.

Donc, première preuve - parce que j'ai dit que j'essayerais d'illustrer par des preuves - qu'il y a là une réduction.

Deuxièmement, on va se parler un peu plus longuement, pas tout de suite - c'est, moi aussi, mes remarques liminaires de l'harmonisation de l'enseignement professionnel chez les jeunes et les adultes. Belle phrase! Il y a là, pour des gens qui ne connaissent pas le régime, une espèce de jugement rapide de voir ça comme étant logique. Mais, dans le fond, ce qu'il y a surtout là pour l'État québécois, c'est une économie majeure d'argent. Et c'est une réduction importante sur le financement du droit sacré à une éducation

pour des adultes qui, dans certains cas, n'ont même pas complété un primaire, dans d'autres cas, un secondaire. Et cette belle harmonisation qui est loin d'être réalisée, qui crée des problèmes... Et j'en vois même à tous les jours, où des gens ont de la difficulté à composer dans une même classe où la moyenne d'âge est supérieure à 50 ans. Ils nous disent: Écoutez, nous, ça nous cause des problèmes, parce qu'on n'a pas tout à fait le même rythme. On aimerait ça que le prof soit un peu plus rapide. Mais le prof, dans sa classe, il a 5 jeunes et il en a 15 qui sont au-dessus de 50 ans, et ça fait une classe d'adultes, parce que c'est ça, l'harmonisation de l'enseignement chez les jeunes et chez les adultes. Alors, il ne faut pas voir ça, là, uniquement comme une espèce de béatitude.

Un autre point qui prouve que l'éducation, de plus en plus, on veut la réduire, c'est la limite du temps maximal financé pour les adultes inscrits dans des programmes de formation générale et d'alphabétisation. Et là j'aimerais ça - je sais que le ministre a beaucoup de consultants - M. le ministre, avoir votre attention plus particulière quelques secondes sur ce que je vais dire.

Lorsque je parie de la limite du temps maximal financé pour les adultes inscrits dans des programmes de formation générale et d'alphabétisation, dans votre discours 1989-1990... Et je les ai tous. Et on les reprendra année après année; pour relever les contradictions. Et là je vous cite au texte. C'est votre discours. Vous pourriez le vérifier. L'intervention de M. Ryan, le ministre de l'Éducation, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, 11 avril 1989. Voici comme c'était beau. Les clientèles adultes. "Ce secteur en rapide croissance sera l'objet d'une attention particulière. Tout d'abord, nonobstant les dépassements budgétaires importants survenus en 1988-1989, ce secteur continuera de bénéficier d'une enveloppe ouverte. " C'est le cas. Bravo! "Cela veut dire qu'aucun adulte voulant s'inscrire à des cours en vue de l'obtention d'un diplôme ne pourra se voir refuser l'accès aux services éducatifs sous prétexte qu'il n'y aurait pas eu de budget disponible à cette fin. De concert avec le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires devront toutefois veiller à ce que soient seuls admis gratuitement à ces cours des adultes ayant sérieusement en vue l'obtention d'un diplôme régulier d'études secondaires. " Moi, j'avais dit au ministre: Vous avez raison là-dessus. Non, non, mais je voulais partir de là pour dire que j'avais dit au ministre: Vous avez raison là-dessus. Mais que le ministre de l'Éducation dise: Dorénavant, on va limiter le temps maximal qu'on va financer pour les gens qu'on appelle les analphabètes, les gens fonctionnels ou disfonctionnels, quand on sait que c'est n'importe quel entre 350 000 à 400 000 selon les derniers chiffres qu'on a, là, je ne marche plus et, là, je ne peux pas concilier le beau discours du ministre versus ce que je viens d'évoquer.

Dérogation à l'âge d'admission. Je ne pourrai pas en parler indéfiniment; on en a parlé à chaque fois. Ça ne pourrait pas être ce ministre-là s'il n'y avait pas cette continuité dans cette habitude de déroger à peu près à toutes les règles qu'il se donne parce que ça lui prend un pouvoir discrétionnaire. Il est capable d'analyser beaucoup de choses et il veut analyser beaucoup de choses. On l'a vu tantôt pour ce que je viens de dire, avec la limitation de l'alphabétisation. On le voyait là, il y avait 800 demandes; il y avait un délai de trois semaines et il en avait 14 de vues. On s'attend à ce qu'il y en ait 8000. Imaginez-vous le processus administratif que ça va prendre. Nous, on pense qu'il va y avoir 8000 demandes de dérogation. On doit être dans les patates, ça, ce n'est pas nouveau, mais on pense ça pour tout de suite.

Tous les groupes qu'on a rencontrés, cependant... Parce que, souvent, les patates proviennent du jardin de ceux qui vivent les problèmes. Alors, c'est pour ça que ça me gêne moins de me faire accuser d'être dans les patates parce qu'ils sont venus nous voir et on les a consultés. Donc, quand je suis dans le grand jardin des gens qui vivent les difficultés, ça ne me dérange pas trop de me faire accuser d'être dans les patates.

Dérogation à l'âge d'admission, promesse reniée à perpète, visant à reporter de seulement trois mois la date servant à déterminer l'âge d'admissibilité à l'école et on a préféré un système élitiste à l'avantage des élèves précoces et le milieu nanti. Pourtant, dans le discours des crédits, à la page 19, l'an passé, le ministre disait ceci: "Je veux seulement que les enfants dont le développement risquerait d'être perturbé sérieusement par un retard dans le processus de scolarisation ne soient pas empêchés d'entrer à l'école à cause de la lettre d'un règlement dont les normes seront toujours entachées d'un certain élément arbitraire. " Et il avait raison. Mais regardez ce qu'il dit: "Le gouvernement ne dispose pas, actuellement, des ressources nécessaires à une modification généralisée de l'âge d'admission. " Il le savait en 1985, le grand spécialiste, M. Bourassa, l'économiste par excellence, même si je n'ai jamais partagé, moi, cette conviction, et beaucoup d'autres, y compris Darcy McKeough, ministre des Finances ontarien. Il a toujours répété que le plus grand économiste canadien qu'on a les moyens d'avoir, c'est M. Parizeau. Il n'a jamais parlé de M. Bourassa, il n'a jamais parlé de... Je parle de Darcy McKeough. Vous pouvez avoir vos commentaires, ce serait intéressant de les entendre, ce serait nouveau. Mais M. Darcy KcKeough a toujours prétendu que le plus grand économiste au Canada qu'on avait les moyens de se permettre, ce n'était pas M. Bourassa, c'était M. Parizeau.

Là, le ministre nous dit, aujourd'hui, dans son discours, le ministre de l'Éducation nous dit,

sur la dérogation... Et c'est ça que je trouve... Je vais être gentil, je ne le qualifierai pas. Il dit: II faut souhaiter maintenir ce régime de souplesse. Ça va bien mieux quand c'est moi qui décide dans mon bureau et que c'est moi qui analyse ça. Regardez, 2216 demandes de dérogation appuyées par des témoignages de professionnels compétents. Il dit: Ça va bien et j'aime ce régime-là. Bien, moi, je dis au ministre: Ayez donc la franchise, une fois pour toutes, de dire à votre conseil national, de dire à votre équipe, à votre aréopage - pas administratif - politique: L'engagement de 1985, premièrement, on ne l'a pas compté, on ne savait pas de quoi on parlait et, nous autres, c'est réglé dans ma tête, il n'en est pas question. Il n'est pas question de devancer l'âge d'admission à la maternelle parce que je l'ai le bon système, je l'ai le bon régime et ça va bien. Oui, dites-le clairement, ouvertement et je vais arrêter de vous achaler sur les dérogations. Moi, je vous promets ça. Moi, je vous promets que je ne vous parlerai plus de dérogation l'an prochain si j'entends le ministre de l'Éducation dire solennellement et correctement, comme ça devrait se faire: En 1985, on a pris un engagement, on n'est pas capables de le livrer, on n'a pas l'intention de le livrer; j'ai trouvé la formule, j'ai la bonne solution et ça va continuer comme ça. On ne perdra plus de temps sur les dérogations. (11 h 30)

Ces derniers éléments m'amènent à aborder les problèmes criants auxquels est confronté l'appareil scolaire et qui auraient mérité qu'on y apporte des solutions. Ces problèmes, le ministre les connaît très bien, parce que je rappelle ce que j'ai déjà dit: II n'y a pas de meilleur homme pour faire des analyses de ce qui ne marche pas. Il s'agit de relire le discours "25 ans plus tard, où en sommes-nous", qu'il a prononce le 1er novembre 1989. J'ai vu là un des plus beaux exposés, et je me rappelle ce que j'avais dit: Excellente réflexion pour un éditorialiste, pour un grand sage, mais où est caché le décideur, où est le ministre de l'Éducation? Dans les journaux, quelques jours après, on avait repris la même chose, parce que pendant quatre ou cinq pages... Je vous cite, à la page 15: "Nonobstant ce que nous avons fait, les problèmes très sérieux sont très nombreux et en particulier en matière d'alphabétisation..." Et là vous êtes parti sur l'énoncé de tout ce qui reste à faire, de tout ce qui devrait se faire et tout ce qu'il serait urgent de faire.

En alphabétisation, à ce moment-là, dans le discours, il faisait état du problème très sérieux de l'alphabétisation et il semblait convenir que les sommes consacrées par le Québec restaient bien en deçà du niveau exigé par les problèmes réels. Page 16 du discours, vous dites: "Les sommes que le Québec consacre présentement à l'alphabétisation sont ridicules. Ces sommes sont de beaucoup supérieures à celles que les autres provinces consacrent à ce problème, mais restent bien en deçà du niveau exigé par les besoins réels." De nous dire à nous ce que vous savez, pour nous flatter, qu'on en met plus qu'on en met ailleurs... Mais, quand on a des retards de 400 % par rapport à ailleurs, on n'a rien dit. Le niveau de gens qui ont des problèmes sur le plan de l'alphabétisation est beaucoup plus élevé au Québec que partout ailleurs. Ça se répercute partout, du primaire jusqu'au deuxième ou troisième cycle universitaire. Pourquoi pensez-vous que, quand on regarde les statistiques, on a le plus haut taux de jeunes élèves du secondaire qui n'ont même pas un secondaire... Il y a un problème, parce qu'on a un Québec rural, parce qu'on a un Québec étendu, parce qu'on a un Québec dispersé, parce qu'on a eu un ministre qui a même eu le culot, récemment, dans la foi 107, de dire: II est plus important d'être réquisitionné par un père de famille pendant six semaines pour faire la culture du tabac que d'aller à l'école. C'est ça qu'il a mis, dans la loi 107. Il y a des gens qui m'ont appelé, il y a des lettres - je n'ai pas le temps de tout citer ça. Ils n'en revenaient pas. Ils ont dit: Ça ne se peut pas, on ne peut pas imaginer, en 1987, qu'un ministre de l'Éducation, dans une nouvelle loi, prétende qu'il est plus important de prendre six semaines pour faire la culture du tabac dans une région, parce qu'il y avait une commission scolaire ou deux qui lui avaient écrit, que de maintenir l'obligation d'aller à l'école. Ça n'a pas de bon sens.

Dans le problème de l'alphabétisation, en cette année internationale de l'alphabétisation, c'est évident qu'on ne fait pas ce qu'on a à faire, c'est évident qu'on n'a pas les budgets. C'est évident que, quand vous parlez à des organismes volontaires d'éducation populaire, ils vont vous dire: On est déçus, on trouve que ça n'a pas de bon sens, on n'a pas le support qu'on voudrait avoir. Quelle réponse trouve-t-on, dans le présent budget? D'ailleurs, dans "Le Québec à l'heure du défi technologique" du Parti libéral, les engagements électoraux du Parti libéral du Québec en matière d'éducation, d'enseignement supérieur et de science... Mosus que c'était beau! Promouvoir une action vigoureuse! On va vu le geste du bras, on n'a rien vu par la suite. Dans sa lutte contre l'analphabétisme, on retrouve notamment: la mise en oeuvre d'un plan d'action visant à identifier de manière plus efficace les personnes analphabètes, à les informer des services disponibles en matière d'éducation et à les mettre en rapport avec les organismes compétents; la mise au point d'instruments pédagogiques spécialement conçus en fonction des besoins des personnes analphabètes; renforcement du soutien - écoutez bien ça - accordé aux organismes bénévoles d'éducation populaire. On en parlera cet après-midi ou quand on aura le temps, du renforcement. Ce n'est pas ce qu'il pense. Quelles réponses trouvons-nous, dans le

budget, aux problèmes que je viens de soulever? Parce que je suis toujours aux éléments de preuve pour montrer que l'éducation n'est pas une priorité majeure; l'élément de preuve, dans ce dont je viens de discuter, c'est une simple indexation de l'enveloppe consentie aux organismes d'éducation populaire voués à cette cause.

Deuxième élément, à la page 10 du document. Plan d'action: aucun plan d'action en matière d'alphabétisation. Aucun énoncé d'orientation. Non seulement, M. le ministre, vous l'aviez mis dans vos engagements électoraux, mais, je répète, mes champs de patates - parce qu'on est toujours dans les patates - m'appuient. Le Conseil supérieur de l'éducation est censé être - pas "censé", "est" - un organisme aviseur respectable. M. le ministre a nommé des personnes auxquelles il a confiance, parce que c'est lui qui les nomme. Certains sont là pour récompense politique, d'autres pour qualifications professionnelles mais, indépendamment, il reste que ce sont ses nominations au Conseil supérieur. M. Bisail-lon, Robert, que je connais personnellement, très vaste expérience de l'éducation, nouveau président du Conseil supérieur de l'éducation, dit ceci: J'exhorte Québec - exhortation, ce n'est pas toujours des cérémonies religieuses - à adopter un plan d'action de dix ans pour l'alphabétisation. Là, je ne le lirai pas mais, en marge d'un avis formel transmis au ministre de l'Éducation, le Conseil tient à redire et à répéter la nécessité d'un plan d'action pour les dix années à venir et d'un engagement non pas loufoque, il disait non équivoque - il ne faut pas mêler les affaires - de l'État. Les OVEP, une trentaine au Québec, reçoivent 1 900 000 $ du ministère de l'Éducation; les commissions scolaires, environ 20 000 000 $ à des fins d'éducation et d'alphabétisation. Les enveloppes aux OVEP sont toujours à la pièce. Alors, pourquoi ne pas leur accorder des budgets de fonctionnement régulier? demande le Conseil supérieur. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là, chaque année... Ah! Ça dépend comment il va filer, ça dépend comment il va évaluer ce qu'on fait, parce que tout doit être regardé et évalué par le ministre de l'Éducation. Oui, il travaille fort, je n'ai jamais mis ça en doute; oui, il met beaucoup d'heures, je n'ai jamais mis ça en doute. Mais ça ne se peut pas qu'en étant ministre de la langue, de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Technologie, consultant constitutionnel et ainsi de suite, que tout doit lui passer dans les mains. Alors, pourquoi tout cet aréopage, si ces gens-là sont uniquement pour venir vous admirer et témoigner que vous êtes un grand travailleur? Moi, je me le fais dire dans les régions à tout bout de champ: C'est sûr qu'il travaille, le ministre de l'Éducation...

Une voix: II est bon!

M. Gendron: Ah! Je ne le sais pas. Il est bon? Bravo! On le sait. Mais mosus qu'on aimerait ça, de temps en temps, sentir que nous aussi, on travaille, dans les régions, et on est capables d'en prendre, des responsabilités et des mandats, qu'on ne soit pas toujours obligés d'attendre les réponses qui viennent d'en haut. Regardez, juste à titre d'exemple - et je ne vous blâme pas, vous avez été d'une gentillesse comme ce n'est pas possible, mais on ne peut pas toujours se flatter la bedaine, on ne veut pas toujours uniquement dire: Écoutez, de temps en temps, les résultats, il faut... Ma commission scolaire est après moi pour un problème de cartes d'options professionnelles. Moi, personnellement ça fait, 10, 15, 20 heures que j'ai perdues là-dedans. Pas au mauvais sens du terme, mais uniquement parce que le ministre dit: Oui, tu as raison. On va recevoir tes gens, on va regarder ça, et un jour tu auras la réponse. Mais je ne l'ai toujours pas, je ne l'ai toujours pas officiellement. Puis c'est parce que le ministre me disait. Il m'appartient - et c'est vrai que ça lui appartient... Mais là j'ai quelques petits fions à finaliser avec M. Henry, j'ai quelques petits fions à finaliser avec M. Gabrièle, j'ai quelques petits fions à finaliser avec M. Untel. Mais si, à un moment donné, il avait dit à M. Gabrièle: Écoute, tu étais à la rencontre, tu as rencontré ce monde-là, tu le sais, le problème, fais-la, la lettre, donne-la-moi, je vais la signer et ça va être réglé... Parce que c'est assez, à un moment donné, je ne vois pas pourquoi il faut tout regarder 55 fois.

Promotion du français et intégration des immigrants. Le ministre a aussi fait état de la diversification ethnique des clientèles scolaires - il a raison - plus particulièrement dans la région métropolitaine et des problèmes qui en découlent, qui en résultent, plutôt. La présidente de la commission pourrait en parler pendant des heures. On a émission sur émission: Le Point, débats..., tout ce que vous voulez. Le gens crient: Au secours, on n'a pas le support. Il y avait une madame, moi, je n'en reviens pas, c'est ce que je me rappelle le plus, c'est-à-dire que c'est ce qui me fait le plus image, il y a une semaine, au Point, elle disait ceci, d'une façon très calme: J'ai l'impression que, dans dix ans, pour à peu près n'importe qui, pour avoir l'impression qu'il est Québécois, il devra venir de Sherbrooke, de Trois-Rivières, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de l'Outaouais, mais il ne pourra pas venir de Montréal et dire qu'il est un Québécois. Oui, je l'ai entendu de mes propres oreilles au Point et je vois quelques personnes qui opinent du bonnet. Vous pourrez faire venir la bande. Qu'est-ce qu'elle voulait illustrer? Quand tu es rendu que, pour remettre les bulletins à l'école Saint-Luc, ça prend une traductrice en 13 langues, juste pour dire aux gens, là, "ça, c'est ton bulletin" en grec... Je n'ai rien contre ça, là, en passant, parce que... Qu'est-ce que tu veux: je ne peux pas faire tous

les enfants du Québec, et on a un problème, on ne se renouvelle pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça ne donnerait rien. Donc, quand on a un problème sérieux, majeur, au sujet de notre propre non-renouvellement, oui, il y a une logique d'accueillir, d'être accueillants pour les immigrants. Mais ça serait donc intéressant qu'on sente que le ministre responsable de la langue française soit convaincu que, quand on accueille des immigrants, on va les respecter dans leur entité culturelle, toute cette plurieth-nicité, mais on va leur dire: Au Québec, c'est en français, mais on va vous aider, on va vous supporter, il y aura des classes d'accueil, il y aura des gens qui auront les outils requis. Mais là, ce que je me fais dire, chaque fois que je vais à Montréal: On n'a pas les outils requis, on n'a pas assez d'argent, les COFI vont être coupés.

Le ministre a aimé mieux donner 25 000 000 $ dans l'entente fédérale. Ma collègue va venir vous en parler - je vous fais un avis, là, d'agréabilité...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ma collègue de Chicoutimi va venir vous parler de ce bout-là, parce qu'elle est responsable de la langue. Et, dans ce sens-là, il est évident que ces gens-là n'ont pas le support requis. Les gens comprendront, compte tenu de l'attitude envers ma collègue de Chicoutimi.

Minorisation des Québécois francophones au sein de certaines écoles montréalaises. Par exemple, à l'école Saint-Luc, il reste un gros 15 % de Québécois de souche francophone. 15 %. Où sont les ressources accrues pour assurer l'accueil, l'intégration et la francisation de ces clientèles? Et là, je vous lis - parce que, dans votre discours, il y avait des belles affaires, quelques belles affaires, au moins 2 paragraphes sur 27 pages - pour ce que je viens de discuter: "Ces mesures seront maintenues en 1990-1991." Donc, on ne fait rien de plus, même si tout le monde dit que le problème s'est aggravé. Le problème est plus grave: il y en a plus qui entrent, il y a des "batailles rangées" entre les communautés ethniques. Donc, il y aurait eu lieu de poser un geste additionnel pour assurer l'accueil, l'intégration, pour assurer la francisation de ces clientèles. (11 h 45)

Mais le ministre nous dit, à la page 21 de son discours d'aujourd'hui, pas d'hier, qu'il n'en est pas question, que ces mesures vont être maintenues. Mais, les mesures maintenues, ça veut dire: la même chose, pas d'indexation. D'ailleurs, c'est certainement pas dans le livre des crédits, pour ceux qui pourraient y voir là un effort additionnel, puisque vous avez recon- duit intégralement les crédits alloués en 1989-1990. Étant également ministre de la Charte de la langue française, moi, il me semble que j'aurais le goût... Si j'avais autant de responsabilités, je ne sais pas si je pourrais les exercer comme vous, parce que vous avez l'air d'avoir une capacité de travail phénoménale, sincèrement. Mais, étant ministre de la langue française, il me semble que vous devriez voir un lien, comme ministre de l'Éducation, entre ce qui se passe et le manque de support au niveau des classes d'accueil, de l'intégration et de la francisation des clientèles. Donc, comment se fait-il que vous ne donnez pas un coup de barre, parce que je fais le lien, comme ministre responsable de la langue au niveau de la francisation au travail, et que vous ne procédez pas à l'adoption d'une politique claire et non équivoque? Et tout le monde le réclame. Tout le monde le réclame, dans le milieu de travail, et c'est là que ça se passe. Pensez-vous qu'on aurait autant de difficultés dans les cours d'école et dans les corridors avec les jeunes d'ethnies différentes, au niveau de l'anglais, s'ils savaient que, quand ils arriveront chez eux, ils risquent de se faire parler en français? Mais ce n'est pas ça qui se passe. Donc, c'est normal, pour eux autres. C'est même sain, pour eux autres, de rapidement verser dans ce qu'ils seront obligés de faire dès qu'ils vont rentrer chez eux: parler anglais, parler portugais, parler grec, parler italien. Parce que vous aviez lancé ça, à un moment donné, à ma collègue: Avez-vous une solution concernant la politique linguistique de la CECM? Oui, on en a une, et elle est simple. Nous, on dit: L'école, c'est un milieu de vie. Et, parce que c'est un milieu de vie, on appuie la politique de la langue de la CECM. On l'appuie complètement, sauf...

Une voix: Ah! Ah!

M. Gendron: Ah. Sauf que vous êtes restés accrochés. Il y avait 21 points, si ma mémoire est bonne, et vous êtes restés accrochés sur deux, dont un est à la marge. L'autre est un peu plus sérieux, parce qu'il y a le mot "coercitif". Sauf que vous connaissez l'éducation, M. le ministre, pour savoir que tous les codes... On appelle ça les codes de l'élève, ou les règlements internes, les codes de conduite... Dans les corridors, dans la majorité des écoles de Montréal, le "sacrage", telle et telle disposition, tout ça, c'est dans le code de conduite. Vous ne faites pas de drame. Ce n'est pas coercitif, ça? Ce n'est pas coercitif, sur une trentaine d'éléments, de dire, dans des cours d'école et dans des corridors: Vous allez avoir le comportement du milieu de vie, parce que ces jeunes-là sont en formation? Et l'école, ce n'est pas une bâtisse physique, ce n'est pas une boîte physique. J'espère que le monde a compris ça. Si l'école n'est pas un milieu de vie ambiant... Et dans ce sens-là, nous, on appuie. Mais, effectivement, je

pense que ça a très bien sorti dans les journaux en fin de semaine suite à notre conseil national. On a dit: On est d'accord avec la CECM, mais il faut l'appliquer avec les mêmes dispositions que le reste des éléments pour lesquels les étudiants ont des obligations: avec souplesse, diligence, ouverture et surtout sur une base promotionnelle. Mais si le premier concerné... Parce que, dans notre résolution d'appui, il y avait également un blâme assez sévère envers le ministre de l'Éducation, avec raison. C'est rare qu'on l'a entendu faire la promotion et assumer le leadership, dire aux commissions scolaires: Oui, ça vous prend des règles régissant le comportement des élèves pour maximiser l'apprentissage du français. Et surtout là où ça se passe. Pas lorsqu'ils ont un cours dans l'école, mais lorsque ça fait le plus mal pour l'avenir. Là où ça fait le plus mal pour l'avenir, c'est quand ils sont entre eux et ils savent qu'ils peuvent parler anglais tant qu'ils veulent, il n'y a aucun problème. C'est ça, le drame, et vous le savez. Et c'est là-dessus qu'il n'y a pas d'effort de votre part, qu'il n'y a pas de leadership, qu'il n'y a pas d'orientation.

Condition enseignante. Bravo, M. le ministre! Vous avez réglé les négociations. Bravo! Ç'a pris du temps comme ce n'est pas possible.

M. Tremblay (Rimouski): Excellent.

M. Gendron: J'entends le député de Rimouski. Il trouve ça excellent. Quand ça prend du temps, c'est excellent. Ce n'est pas ma politique. Mais vous aviez dit, toujours dans votre laïus de 34 pages pour fêter le 25e anniversaire du ministère de l'Éducation, le 1er novembre 1989: Moi, ma préoccupation, ça va être l'avenir de la profession enseignante, parce que ça passe par là, et ça va être au premier rang, au premier rang des préoccupations gouvernementales. À deux ou trois reprises, la CEQ est venue dans d'autres commissions pour vous dire, quand il ne restait que la question de l'arbitrage: M. le ministre, est-ce qu'il y a moyen que vous mettiez un peu plus d'efforts pour régler notre affaire? Je fais juste citer quelque chose: "La CEQ conclut une entente dans l'amertume. " La CEQ conclut une entente dans l'amertume, parce que. les deux points majeurs qui étaient les emplois précaires... Vous me parlerez des gains qu'ils ont faits, sur la précarité des emplois; c'est 30 % de la clientèle. En tout cas, jasez avec eux autres. Moi, j'ai parlé avec les dirigeants de la CEQ. "C'est avec amertume que la direction de la Centrale de l'enseignement du Québec a annoncé hier la conclusion d'une entente avec le gouvernement. " Elle disait: "Ces négociations ont été difficiles, laborieuses. Elles ont duré plus de quinze mois", et ainsi de suite. Donc, si c'était votre première priorité, ça n'a pas été un gros succès.

Comme le temps file et que je ne veux pas en prendre plus que vous pour équilibrer les affaires, je conclurai en disant qu'on aura l'occasion de revenir sur chacun des sujets au cours des heures à venir. D'autres dossiers tout aussi préoccupants seront également abordés. On va vous parler, M. le ministre, de votre magnifique plan de pénétration accrue des bibliothèques scolaires, pour lequel vous venez de me répéter pour la quatrième fois que vous n'avez pas un rond et que vous devez passer droit. On va vous parler de l'intégration des élèves handicapés. On va vous parler des régimes pédagogiques. Vous avez reçu un tas d'avis et vous avez dit: Non, non, j'ai la vérité. C'est maths et sciences, indépendamment de ce qui se passe. On va vous parier de l'enseignement privé, de l'application de certains articles de la loi 107. On va vous parler de fermetures d'écoles. Pas un mot dans votre discours sur les élections scolaires. J'ai été étonné. Pas un mot! Vous le savez que vous avez des demandes qui traînent depuis fort longtemps. Vous le savez que si vous voulez être sérieux en disant: C'est important que les commissaires d'écoles et que le monde considère qu'élire un commissaire, ça veut dire quelque chose... On veut leur laisser des pouvoirs, mais arrangez-vous avec les coûts. Ça ne fait pas sérieux. Bien sûr, on va vous parler d'éducation populaire.

Voilà, Mme la Présidente, les quelques remarques préliminaires que j'aurais aimé faire, que j'ai aimé faire et que je viens de faire. J'espère que la discussion que nous aurons l'occasion de faire nous permettra de progresser, parce que la cause, ma cause et la cause de l'Opposition officielle est la même que la vôtre, j'espère: améliorer les services éducatifs, améliorer la qualité de l'éducation mais, de temps en temps, être en mesure de faire la preuve par quatre qu'il s'agit là bien plus d'un investissement que d'une dépense et, pour ce faire, y pourvoir les crédits requis. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, avant de procéder à l'examen des programmes, j'aimerais vérifier auprès des membres de la commission et du ministre s'il y a eu consentement à ce que nous abordions dans l'ordre que je vais donner les programmes suivants, à savoir: d'abord, le programme 4, Enseignement primaire et secondaire public; par la suite, le programme 5, Éducation populaire; par la suite, programme 3, Enseignement privé; programme 1, Administration; pour terminer avec le programme 2, Conseil supérieur de l'éducation. C'est ce que l'on a remis à la présidence comme ayant fait l'objet d'une discussion entre le ministre et le porte-parole de l'Opposition. Alors, si tel était le cas, est-ce que... Je veux vérifier auprès du ministre et du député d'Abitibi-Ouest. Si c'est le cas, nous allons procéder dans l'ordre convenu. Dois-je comprendre qu'il n'y avait pas eu consentement?

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas eu... Je n'ai pas été approché à ce sujet-là.

M. Gendron: L'attaché de presse du ministre. Ça ne me dérange pas du tout, si vous voulez suivre un autre ordre.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a un autre ordre dans lequel vous aimeriez examiner les programmes ou si c'est celui-là, de façon à ce que nous puissions nous assurer qu'à la fin de l'exercice...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): ...l'ensemble des crédits ait été examiné?

M. Ryan: Je n'aurais pas détesté qu'on commence par l'administration, suivre l'ordre qui est dans le cahier, s'il n'y a pas eu d'entente avant, en bonne et due forme. Je n'aurais pas d'objection à prendre le programme 1. Après ça, si le député d'Abitibi-Ouest voulait prendre le programme 4, je n'ai pas d'objection, parce que c'est le programme, de beaucoup, le plus important. C'est parce que, si on commence par Administration, on va pouvoir situer l'ensemble des dépenses pour l'Éducation. Je pense que ça introduit bien notre discussion de ce matin. On pourra apporter un certain nombre de précisions sur le ministère et l'ensemble du budget de l'Éducation. Après ça, on pourra passer à Enseignement primaire et secondaire public. Le reste, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, ou bien les conversations privées vont diminuer, ou bien vous allez peut-être élever le ton de voix, ou bien je vais me faire poser un appareil, mais j'ai de la difficulté à vous entendre. Ha, ha, ha! M. le député d'Abltibi-Ouest, est-ce que ça vous agrée de débuter avec le programme 1, Administration, et puis, par la suite, avec l'ordre qui avait été, semble-t-il, convenu?

M. Gendron: Bien honnêtement et bien amicalement, moi, ça ne m'agrée pas de commencer au programme 1, parce que, d'abord, c'est administratif et que, deuxièmement, ce n'est pas que j'en ai contre l'administration, mais je l'ai vu, je l'ai lu, j'ai eu l'occasion d'être une année au ministère, et on a toujours eu l'habitude, ici, aux crédits, de faire davantage d'échanges sur les sujets sur lesquels il nous apparaît y avoir des lacunes majeures, et ce n'est pas... Moi, si le ministre de l'Education disait: Moi, écoutez, je préférerais, Mme la Présidente, prendre cinq minutes - je donne juste un exemple, là - pour cadrer ce que vous voulez cadrer dans le programme 1, je vous le laisserais, je vous dirais: Allez-y. Mais, moi, je vous dis que, dans le programme 1... On va avoir quelques questions dans le programme 1, c'est sûr, mais ce n'est pas là que je voudrais commencer. Moi, ce qui m'apparalt le plus majeur, c'est évident que c'est le programme 4, Enseignement primaire et secondaire public. Et c'est au niveau du programme 4, plus spécifiquement, qu'il y a lieu de démarrer, mais...

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Harel): Ça vous va?

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc entreprendre immédiatement l'étude du programme 4, Enseignement primaire et secondaire public.

M. Gendron: Mme la Présidente, je voudrais d'abord, dans un premier temps, faire une remarque d'ordre général sur l'ensemble des crédits, parce que, même si j'ai dit que je commencerais le programme 4...

Une voix: Ah bon.

M. Gendron: Oui, sur l'ensemble des crédits, il n'y a pas de dérogation. Le budget du ministère, je l'ai dit tantôt, totalise 5 418 200 000$, donc, une augmentation de 3,1 % par rapport aux crédits de 1989-1990. Ce qui s'appelle, en termes concrets, une augmentation de 160 400 000 $, pour le ministère. Par rapport aux crédits de 1989-1990, la croissance, au privé, est. de 3,7 % et, au public, 3 % tandis qu'en conciliant les dépenses probables de cette même année ces taux se situent à 8,1 % et à 8 %. L'éducation populaire connaît, pour sa part, une hausse de 3,2 % de ses crédits, toujours inférieure à l'inflation, pour tout. Les mesures d'économie budgétaire se chiffrent à 1 400 000 $ et ne concernent que les activités administratives du ministère et du Conseil supérieur de l'éducation, pour des raisons de baisse d'effectifs, 13 équivalents à temps plein, et une réduction de 2,3 % des autres dépenses. Les ajustements budgétaires totalisent 265 900 000 $, dont 205 800 000 $ pour l'indexation des traitements et des autres coûts. (12 heures)

Les dépenses probables pour 1989-1990 s'élèvent donc à 5 024 000 000 $, alors que les crédits votés, pour cette année, étaient de 5 257 800 000 $. L'écart est de 254 000 000 000$.

Une voix: 254 000 000 $

M. Gendron: 254 000 000 000$, 254 000 000$, excusez-moi. Merci, M. Martin. Alors, l'écart est de 254 000 000 $, c'est très clair. La question, M. le ministre, que j'aimerais vous poser, c'est: comment s'explique cet écart? Et, est-ce que ça

signifie que les crédits périmés de 146 000 000 $ et l'écart entre les crédits votés et les dépenses probables qui égalent 254 000 000 $... Il y a 146 000 000 $ de crédits périmés, et les crédits votés sont de 254 000 000 $. Alors l'écart entre les deux, entre les 254 000 000 $ que je vous ai expliqués tantôt et les 146 000 000 $ de crédits périmés qui figurent au livre des crédits, comment s'explique-t-il? Il y a 108 000 000 $ d'écart que, moi, j'ai beau chercher mais que je ne trouve pas, là. J'aimerais ça avoir une explication.

M. Ryan: Oui, M. Bouchard pourrait expliquer ça. M. Bouchard va nous donner des explications là-dessus. C'est lui qui tient... c'est une question assez proche de la comptabilité.

M. Bouchard (Jean): Bon, l'écart entre les crédits 1989-1990 et les dépenses probables 1989-1990, c'est 233 800 000 $. Donc, comme vous l'avez dit, il y a 146 200 000 $ qui sont des crédits périmés. Ensuite, il y a des diminutions du coût du RREGOP, tant au secteur privé qu'au secteur public, de 6 800 000 $ au secteur privé, 74 200 000 $ au secteur public, ça, c'est une diminution des crédits permanents au niveau du RREGOP.

M. Gendron: Excusez-moi, le dernier, je l'ai échappé.

M. Bouchard: C'est la réduction des crédits permanents au RREGOP. Ensuite, il y a des ajustements divers pour 500 000 $, et des transferts des services de garde en négatif de 5 900 000 $. C'est un transfert positif au ministère, donc, il vient diminuer l'écart. Ce qui totalise 233 800 000 $. L'écart entre les crédits périmés et les crédits... entre les dépenses probables et les crédits, c'est exclusivement dû au RREGOP, en fin de compte, 90 % de l'écart est dû au RREGOP.

M. Gendron: Mais, puisque vous êtes là juste quelques minutes, comment pouvez-vous, aujourd'hui, arriver d'une façon claire et dire: On va périmer 146 000 000 $? Est-ce une estimation ou si c'est une commande, avant même l'adoption des crédits?

M. Bouchard: On parle toujours en 1989-1990, là. L'année est finie.

M. Ryan: C'est un montant qui est indiqué en cours d'année, ça. Surtout quand on fait la revue des programmes à la fin de l'automne.

M. Gendron: Non, ça va, je m'excuse. J'ai fait une erreur. Ce sont les crédits, effectivement, en fin d'exercice. Donc, c'est facile d'avoir le résultat.

M. Ryan: C'est ça, oui.

M. Gendron: Ça va. Il n'y a pas d'incompréhension sur le montant de 146 000 000 $.

M. Ryan: Pendant que le député d'Abitlbi-Ouest prépare sa prochaine intervention, je voudrais donner certaines précisions qui se rattachent à ceci, là. Le député d'Abitibi-Ouest tend injustement à créer l'impression que le gouvernement se serait désengagé en matière d'éducation. C'est une impression qui serait complètement fausse, si jamais elle réussissait à faire son chemin jusque dans l'opinion des citoyens qui veulent avoir de la lumière. Je recueillais certaines données, ce matin, dans le cahier qui a été mis à la disposition des députés et que le député d'Abitibi-Ouest a à sa disposition. C'est à la page 21. C'est aussi bien qu'on donne les sources avec précision pour qu'on puisse se comprendre. Si vous allez à la page 21 des renseignements généraux, on donne ici un indice qui ne saurait tromper. L'évolution des subventions par élève, pour la période 1980-1981 à 1990-1991, en dollars constants de 1980. Qu'est-ce qui s'est passé exactement? À un moment donné, si on veut faire des grandes fresques, il faut les faire à l'aide de données fiables. Alors, essentiellement, ce qui s'est passé, c'est ceci: de 1980-1981 à 1985-1986, la subvention par élève, en dollars constants, a augmenté de la moitié de 1 % sous le gouvernement dont faisait partie le député d'Abitibi-Ouest et, de 1985-1986 à 1990-1991, sous le gouvernement dont je suis fier de faire partie, la subvention par élève a augmenté, en dollars constants, de 3,2 %. Comment soutenir, devant de telles données, que l'éducation recule et que le gouvernement se désengage? J'ai du mal à comprendre ça de la part d'un homme intelligent. Pour l'année actuelle, on a indiqué que les dépenses par rapport aux dépenses probables de l'année écoulée vont augmenter de 7,9 % et, si on tenait compte en plus des dépenses qui sont transférées aux commissions scolaires moyennant l'accès à des revenus accrus dont j'espère que nous aurons l'occasion de parler au cours de la journée, l'augmentation réelle par rapport aux dépenses probables de 1989-1990 est de 11,6 %. Si on veut les comparer aux crédits, l'augmentation par rapport aux crédits - le député en convient, on n'a pas eu de discussion là-dessus - est de 3,1 %, mais, si on ajoute les équipements qui vont continuer à être de la dépense réelle pour les commissions scolaires, ça fait 6,7 %. Je pense qu'en toute justice on doit comparer des choses semblables à des choses semblables. Ce sont seulement des indications générales, je ne veux pas faire de polémique interminable là-dessus, mais je crois que ces chiffres-là nous fournissent une vraie mesure de l'effort du gouvernement.

Tantôt, j'ai parlé des augmentations qui

sont faites dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire par le truchement de la négociation collective. On peut le déplorer, mais savez-volis ce que je constate de plus en plus? Ça fait deux rondes de négociations que nous faisons. C'est que c'est devenu un instrument majeur de développement budgétaire, les conventions collectives. Le gouvernement l'accepte. Je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest ne lui en fera pas un grief, à moins qu'il n'ait changé toutes ses convictions passées. Alors, on fait une grosse partie du développement budgétaire par ce truchement-là. On ajoute cette année, seulement par la voie des conventions collectives, 69 200 000 $. Je vous donne seulement un exemple sur lequel je ne me suis pas étendu beaucoup tantôt. Seulement la diminution de deux élèves dans le ratio maître-élèves pour la première année du primaire... Le député d'Abitibi-Ouest a fait la campagne électorale comme moi. Il sait que c'est peut-être un des principaux chevaux de bataille des enseignants. On m'avait dit, à moi: Si vous réglez ce problème-là, vous allez voir que le reste ira assez bien. Je l'ai pris au mot et nous avons mis deux unités de moins. Savez-vous combien ça injecte d'enseignants additionnels dans le système, ça? 475, Mme la Présidente. Mais venir se faire dire qu'on ne fait rien... Pas d'objection parce qu'il y a le jeu parlementaire qui a sa place dans nos moeurs politiques, mais ce n'est pas de la petite bière et ce n'est pas des arachides. Je pense que c'est de la liqueur intéressante pour le système. J'en ai donné beaucoup d'autres exemples. Je pense que... En tout cas, là-dessus, je voulais simplement situer le cadre général pour que ce soit clair et pour qu'on sache que, si on veut aller aux vraies données de base, il y a une amélioration sensible de l'effort accompli pour l'éducation au cours des dernières années.

M. Gendron: J'ai deux remarques et on va revenir à ce qu'on avait convenu. Le ministre de l'Éducation a parlé de ma capacité de comprendre que sa vraie base de référence pour voir s'il se fait quelque chose en éducation était l'évolution des subventions parallèles et je sais très bien pourquoi il l'a fait de 1980 à 1981 versus 1990-1991 en dollars constants. Je ne suis pas sûr, si le gouvernement libéral avait vécu les conditions économiques qui ont été celles... Ça fait partie du tableau, c'est très facile de dire, en période de conjoncture où effectivement le produit national brut était en chute libre, non pas en croissance mais en décroissance, alors que leur ministre des Finances, pendant six ans, se vante qu'il engrange et qu'il fait du fric... Je lui rappelle que le mien n'a jamais dit ça. Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances de mon gouvernement dire: J'ai trop d'argent, j'ai un problème. Le vôtre, je l'ai entendu, je sortirai les galées, il l'a dit au moins à trois reprises, parce que 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988 ont été six années de prospérité. Ça aurait bien été le bout du monde que ça ne paraisse nulle part, première remarque.

Deuxième remarque: quand vous prenez uniquement l'évolution des subventions parallèles, ça fait omission d'autres obligations que le régime de l'éducation a et vous le savez très bien. Dans la subvention parallèle, ça ne règle pas le problème des bibliothèques; ça ne règle probablement pas le problème de l'alphabétisation; ça ne règle pas le problème de la désuétude des équipements scolaires pour lesquels il y a des coups de barre à donner. La preuve de ce que j'avance, c'est le chiffre: est-ce que, oui ou non, dans les véritables crédits du ministère, vous avez un montant qui est supérieur ou inférieur à l'inflation? Ça, c'est ma donnée de référence et c'est la donnée de référence de tous les ministères.

Je vous citerais, M. le ministre, dans l'Opposition et souvent, dans l'Opposition, quand vous me disiez: Écoutez, comment voulez-vous qu'on vous croie qu'il y a une augmentation de crédits, alors que c'est inférieur au coût de l'inflation? On appelle ça une réduction nette de crédits au total. C'est ce que je vous ai dit; je ne change pas d'avis. Je comprends le tableau de la page 21; je l'ai lu à deux reprises, mais vous avez 3,1 % d'augmentation nette, finale, pour l'ensemble des crédits de primaire et secondaire. Je le sais que ça va faire plus, parce que vous pelletez une partie, mais je parle... Suivez tout le discours. Ça va donner plus que 3,1 % au final, compte tenu de la part que les commissions scolaires vont aller chercher dans le champ foncier scolaire. Mais quand on parle et qu'on analyse les crédits du gouvernement du Québec déposés dans le livre des crédits, si vous êtes capable de me dire que je me trompe sur les 3,1 %, je l'accepterai. C'est le seul commentaire que je voulais ajouter par rapport à vos remarques.

M. Ryan: Mme la Présidente, je tiens à rappeler, pour que ce soit bien clair, que la véritable augmentation des crédits, compte tenu de ce transfert qui est fait, on doit en tenir compte. Si c'étaient des dépenses qui étaient supprimées, le raisonnement du député d'Abitibi-Ouest serait juste. Il dirait: Vous avez supprimé ça. Vous n'avez pas le droit de le compter. Loin de le supprimer, nous assurons qu'il va continuer dans des conditions que nous estimons intéressantes et qui vont peut-être même entraîner des améliorations. Alors, on dit: Si on veut faire le bilan honnête de ce qui va être dépensé pour l'éducation publique en 1990-1991, on ne peut pas mettre ce montant-là au garde-robe, on ne peut pas en faire abstraction. Il faut le compter et, à ce moment-là, ça donne une augmentation réelle des dépenses consacrées à l'enseignement primaire et secondaire de 6,7 %, ce qui est 1,9 % supérieur au taux de l'inflation, lequel fut l'an

dernier de 4, 8 %. C'est la réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest.

Enseignement primaire et secondaire public

Nouvelle formule de financement des commissions scolaires

M. Gendron: O. K. Dans le programme 4, Mme la Présidente, le premier élément que je voudrais aborder et qui m'apparaît le plus fondamental, c'est cette nouvelle formule de financement des commissions scolaires annoncée à mots couverts lors du fameux colloque, et non pas du sommet, même si c'est ça qu'il avait écrit, des commissions scolaires, puisque ça va changer effectivement toute la façon de financer les commissions scolaires et ça va même donner lieu à une assise légale que nous allons devoir battre ou combattre et qui s'appelle le projet de loi 69, si ma mémoire est bonne. Donc, à compter de cette année, les règles du jeu relatives aux modalités de financement des commissions scolaires se modifient. Ces dernières se verront dorénavant confier la responsabilité et la gestion du financement des équipements scolaires et devront aller chercher dans la poche des contribuables 313 000 000 $ additionnels via la taxe scolaire. (12 h 15)

II faut savoir qu'en 1989-1990 elles percevaient 264 000 000 $. Je vais juste "contexter" l'affaire, juste placer ça dans son contexte. Le nouveau plafond de taxation correspondra au moindre d'un montant établi sur une base per capita - c'est de la chinoiserie; on n'a pas besoin de comprendre ça ici - mais ça va donner une marge de manoeuvre additionnelle de 40 500 000 $ qui seront octroyés aux commissions scolaires. Il y a également une nouvelle formule de péréquation qui entraînera une hausse de 34 600 000 $ et un ajout de 5 300 000 $ est prévu pour pallier aux pertes nettes de revenus de certaines commissions scolaires à la suite de ces réaménagements.

Il faut se rappeler, M. le ministre, que la Fédération, elle vous demandait 114 000 000 $. Et, là, je n'ai pas envie de tout sortir ça, mais vous vous rappelez ce petit document-là. La Fédération vous demandait 114 000 000 $. Elle ne vous demandait pas ce que vous faites. Dans la proposition qui avait été déposée, discutée - et le premier ministre avait dit que c'était bien beau, ça avait du bon sens, ce n'est même pas assez, on serait d'accord pour regarder ça sérieusement. Basée sur les données financières de 1986-1987, la demande de la Fédération des commissions scolaires... De toute façon, elle l'a reproduite au même colloque, récemment, et vous avez le chiffre, vous le savez comme moi. Elle vous demandait 114 000 000 $ afin, disait-elle, de donner suite aux responsabilités qui nous sont accrues et de répondre aux nombreuses coupures qu'on a reçues par la tête et, en particulier, au fait qu'il y a un certain nombre d'années, on disait: Ça, c'est admissible. A un moment donné, on disait: Ça, ça ne l'est plus.

Donc, il y a eu une régression de la liste des éléments que l'État québécois considérait comme étant jugés des dépenses dites admissibles qui sont devenues, au fil des ans, rapidement des dépenses dites non admissibles. Et ça a eu comme conséquence qu'elles ont été clenchées, sur une base des 8 ou 10 dernières années, de 800 000 000 $.

La première question que je voudrais poser au ministre... Puisqu'il leur en donne plus que ce qu'ils demandaient... Il dit: Prenez votre grosse pelle, la plus large possible pour prendre ça dans le champ foncier scolaire. La première question que je pose au ministre: Est-ce qu'il est en mesure aujourd'hui de nous donner avec précision, clarté, ce qu'il entend exactement aujourd'hui sur la notion que, dorénavant, la gestion des équipements vous appartiendra et, pour ce faire, vous ne recevrez pas un rond et, chaque fois que vous voudrez gérer vos équipements scolaires, vous taxerez les contribuables québécois? Est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui de nous donner une définition claire de ce qu'il entend par cette notion de gestion des équipements?

M. Ryan: Pendant qu'on trouve la page exacte, je voudrais signaler qu'à ce sujet il n'existe pas beaucoup de malentendus avec les commissions scolaires. Si le député a eu l'occasion de fréquenter les commissions scolaires récemment, il aura constaté que ce sujet ne donne pas lieu à beaucoup de discussions parce qu'il est clairement entendu que, par ce poste, on inclut les activités suivantes: on vise strictement la gestion courante des équipements immobiliers. Ça comprend l'entretien, les réparations. Ça contient l'entretien ménager, la consommation énergétique, la location d'immeubles où ça se produit, la protection et la sécurité.

Dès qu'il est question de réparations le moindrement majeures, il y a des programmes qui existent à ce sujet-là et qui continuent. Ces programmes-là sont maintenus. Les ajouts de places-élève, ça, ça relève d'un programme qui est administré par le ministre. Je pense qu'il n'y a pas de malentendu là-dessus.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, est-ce à dire que vous aurez une instruction, comme c'est votre habitude d'en envoyer, très claire, très précise, qui définira exactement ce que ça comprend? Est-ce que cette instruction sera à même un addenda aux règles budgétaires? Est-ce qu'elle sera reliée également au maintien des actifs?

M. Ryan: Toutes les clarifications qui auraient pu être requises ont déjà été communi-

quées aux commissions scolaires. Le sous-ministre, M. Boudreau, qui est à ma gauche, a envoyé lui-même une communication aux commissions scolaires. Dans les règles budgétaires définitives, ce sera compris également. Il n'y aura pas de malentendu possible.

M. Gendron: O. K. Sur l'interprétation que le ministre me faisait, il y a une minute, Mme la Présidente, en disant: II n'y a pas beaucoup d'écart et d'incompréhension dans les commissions scolaires, je voudrais juste lui en rappeler quelques-unes. Écho-Dimanche sur la réforme de la taxe scolaire à la commission scolaire La Neigette: On n'a pas du tout le goût de fêter. Ils ne parlaient pas de la fête d'un de leurs cadres ou de leurs administrateurs. Ils parlaient de la réforme et ils disaient pourquoi: Les dirigeants de la commission scolaire La Neigette ne voient pas d'un très bon oeil le transfert de responsabilités annoncé cette semaine par le Conseil du trésor et qui doit entraîner une hausse du taux de sa taxation par les commissions scolaires auprès de contribuables. Le président de la commission scolaire craint - c'est juste un président de commission scolaire, d'après le ministre - donc que les nouvelles dispositions gouvernementales ne fassent que redonner d'une main ce qui est enlevé de l'autre aux commissions scolaires. Finalement, nous risquons de ne pas avoir plus d'argent pour répondre aux besoins locaux, ce qui, au départ, était notre but.

Deuxièmement, la taxe scolaire pourrait doubler, Saint-Jean est loin de se réjouir. Ça devait être un autre perdu qui n'a pas compris, mais ça existe. C'est une commission scolaire, Saint-Jean, qui dit: La taxe scolaire pourrait doubler de 0, 19 $ à 0, 35 $ à Saint-Jean et de 0, 13 $ à 0, 31 $ à Iberville. Le conseil scolaire de Saint-Jean est loin de se réjouir du projet de modification.

Baie-Comeau, c'est au Québec. Ce n'est pas à Montréal, mais c'est au Québec. Les commissions scolaires... La commission scolaire de Manicouagan accueille d'une façon très mitigée les nouvelles responsabilités qui lui seront octroyées par le gouvernement dans l'actuel débat sur l'élargissement de l'assiette fiscale. Même en doublant l'impôt foncier scolaire, peut-être resterons-nous perdants, disait Mme Ginette Fortin, présidente de l'organisme. Et c'est ma dernière citation parce que je ne peux pas le faire tout l'avant-midi, j'en aurais bien plus que ce que le ministre dit: Je n'ai pas de problème, elles sont toutes d'accord. M. Demers approuve la taxation refilée aux commissions scolaires. Un instant! Ça, c'est 1e titre et, en plus, je l'ai mal lu. Alors, c'est "désapprouve", évidemment. M. Demers désapprouve la taxation refilée... D'ailleurs, je trouvais que, tout de suite après, ça ne correspondait pas parce qu'il disait: Je suis en complet désaccord avec le gouvernement qui nous impose des responsabilités supplémentaires d'un coût aussi élevé que 191 000 000 $, un pouvoir de taxation accru pour combler les besoins des commissions scolaires en raison du sous-financement de la part du ministère de l'Éducation. Et il disait a peu près la même chose que les autres: C'est votre job, un État responsable finance l'éducation, ce n'est pas à nous à aller pelleter ça dans notre cour.

L'odieux de la taxe sans la marge de manoeuvre. Le cadeau empoisonné déçoit les commissions scolaires. Et là elles étaient nombreuses: Gatineau... Je suis très déçu, ce n'est pas du tout ce que les commissions scolaires avaient demandé: M. Gaston Poiré, commission scolaire Les Draveurs. Là, tout ce monde-là, comme par hasard...

M. Gobé: Voulez-vous lire le verso de votre feuille, le titre en arrière?

Une voix: Ah oui!

M. Gobé: Pouvez-vous le lire?

M. Gendron: Non, je ne suis pas obligé de lire. Vous le lirez. Vous avez le droit de participer, vous avez le droit d'avoir des informations

M. Gobé: Les dirigeants de la commission scolaire de Trois-Rivières approuvent la taxation. Est-ce que c'est ça?

M. Gendron: Ça ressemblait à ça, oui. M. Gobé: Merci, M. le député. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Gendron: Mais je ne vous nommerai pas qui est président.

M. Gobé: Je ne ie connais pas non plus.

M. Gendron: Moi, je le connais.

Au-delà de ça, je conclus là-dessus, M. le Président, parce que je vais arriver aux autres questions. Mais je voulais juste corriger votre appréciation qui disait: C'est l'allégresse, les commissions scolaires sont en congé jusqu'au mois d'août pour fêter cette magnifique initiative. Rappelez-vous aussi que M. Dubuc - j'y tiens - et d'autres - et je pense que vous devriez le creuser davantage - avaient la conviction que le jour... Même si je ne peux aujourd'hui apprécier le libellé précis de l'ensemble des éléments qui sont compris dans la notion de gestion des équipements... Je sais très bien qu'on ne parle pas d'immobilisations, je sais ça...

Imaginez, dans une étude qui avait été faite uniquement par les commissions scolaires de la région de Québec, du Centre du Québec... Une

étude a été réalisée en 1987 par un comité composé de représentants des commissions scolaires et de la direction générale du Centre du Québec, dans le but d'évaluer les besoins de remise à neuf des immeubles des 22 commissions scolaires qui font partie de cette région. C'était bien décrit au chapitre des équipements, et non pas à celui de la construction. Les résultats de l'étude disaient ceci: En 1988, pour remettre à neuf l'ensemble du parc immobilier des commissions scolaires au Québec - autrement dit, pour que ça ait de l'allure, ce dont on parle - il faudrait investir 400 000 000 $, sans parler des sommes requises pour les rendre conformes aux lois et règlements actuels. Ça, c'était uniquement pour la région de Québec. Donc, vous risquez que la facture que vous leur passez pour la gestion des équipements soit pas mal plus faramineuse, pas mal plus élevée que ce qu'on discute, et la conséquence sera toujours la même. Allez dans le champ foncier scolaire et vous aurez les crédits roquis

La marge de manoeuvre. Dans votre cahier vert, page 11, M. le ministre - vous y référerez parce qu'il y a une incompréhension, en tout cas, en ce qui me concerne - vous dites: "Le revenu actuel de taxation et de péréquation", ainsi de suite... Ça, ce n'est pas important. Et là, on y arrive. "La marge de manoeuvre additionnelle octroyée aux commissions scolaires, 40 500 000 $." Question.

Une voix: Où ça?

M. Gendron: Page 11, renseignements généraux.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes au programme 4? Parce qu'on était dans le programme 4, là, ça ne me fait rien, mais...

M. Gendron: Écoutez, c'est relié au programme 4, qui est l'élément majeur, la nouvelle formule de financement des commissions scolaires. À la page 11, dans les renseignements généraux, la seule question que je vous pose, M. le ministre: Les 40 500 000 $, comment allez-vous aller les chercher? Est-ce que ça va être par la taxe ou par la péréquation que vous allez l'obtenir?

M. Ryan: C'est le jeu combiné des deux. La péréquation va être augmentée; je crois que c'est 28 000 000 $.

M. Gendron: Vous dites 34 000 000 $ un peu plus bas, mais, en tout cas...

M. Ryan: Les derniers ajustements portent l'augmentation de la péréquation à 34 000 000 $. Ça veut dire qu'il va y avoir une quinzaine de millions qui vont venir en surplus de revenus fiscaux.

M. Gendron: Ils vont venir d'où?

M. Ryan: C'est 5 000 000 $ par la taxe...

Des 40 000 000 $, Mme la Présidente, il y a un montant qui va permettre de fournir des subventions de transition à certaines commissions scolaires qui pourraient être perdantes. Il y en a quelques-unes. On a prévu un budget de 5 300 000 $ pour ça. (12 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je veux juste indiquer au ministre de l'Éducation que c'est sûr qu'à partir du moment où - je veux l'indiquer à ses collaborateurs et aux membres de la commission - il y aura un projet de loi dont on va devoir discuter touchant ces questions-là, ce matin, je ne voulais pas être plus long, je voulais juste comprendre l'aspect très clair de la notion et également des 40 500 000 $, pour être certain d'où ils viennent. Et on le voit, là, en grosse majorité, il va venir de la péréquation.

M. Ryan: Je voudrais ajouter juste une remarque, si vous me permettez, Mme la Présidente, avant que nous ne quittions ce sujet, vu que nous semblons devoir le quitter pour de bon, aujourd'hui.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je voudrais ajouter que quand j'étais allé faire un discours aux commissions scolaires, à l'occasion d'un colloque sur le financement des commissions scolaires, le 1er mars dernier, tout d'abord, contrairement à ce que j'ai entendu tantôt, je n'avais jamais fait de promesse en ce qui touche des compressions, ni même l'indexation. On m'avait adressé trois questions. On m'avait dit: Venez nous donner la garantie que le gouvernement ne fera pas de compression en 1990-1991. Je leur ai dit: Je ne suis pas capable de vous donner aucun engagement. Mais nous l'avons fait. Nous n'avons pas mis de compression. On m'avait demandé, deuxièmement: Donnez-nous la garantie qu'il y aura l'indexation des coûts autres que les salaires. J'ai dit: Je ne suis pas capable de prendre d'engagement. Mais nous l'avons fait. Troisièmement, on m'a dit: II faut que vous amélioriez la formule de péréquation. J'ai dit: Là-dessus, je ne peux pas vous dire beaucoup, mais il va y avoir du mouvement; il y aura du mouvement. Et j'ai bien indiqué, à ce moment-là, que quelles que soient la nature et l'ampleur du mouvement qui pourrait être mis en oeuvre, dans le sens d'un déploiement différent de ressources ou de responsabilités, il y aurait deux choses qui seraient certainement dans le paysage: premièrement, une plus grande responsabilisation des commissions

scolaires et, deuxièmement, un bénéfice net modeste de l'opération. On n'est pas en mesure de créer un pactole, de vous introduire au jardin d'Alice au pays des merveilles, pas du tout. Pas du tout. J'ai dit: II y aura une certaine marge. Parce qu'on ne veut pas que ça se fasse à perte, évidemment; on veut qu'il y ait une certaine marge qui permette d'apprécier le changement, et je crois que c'est assez exactement ce qui s'est produit par la suite.

M. Gendron: Mme la Présidente, une seule remarque. J'étais là. Le ministre dit "exactement", mais il y a toujours une distinction entre ce que le ministre dit et ce qu'on doit lire. Alors, comment se fait-il que, si vous avez dit ça exactement - et j'étais là, je vous ai entendu; vous avez raison - au sortir, tout le monde disait: On a l'assurance que, même s'il n'a pas pu le dire, c'est la fin des compressions, donc, on peut dormir tranquille: il n'y a pas de compression? C'est ça que je veux dire.

M. Ryan: La politique, ça, c'est l'art que la science politique elle-même ne saurait expliquer et qu'on acquiert qu'avec la pratique.

M. Gendron: Oui, mais moi, ce que je voulais surtout expliquer, c'est que ce que les gens ont compris, c'est que c'était la fin des compressions et, deuxièmement, que ce n'était que pour des raisons de respect de collègues, puisque le budget, vous l'aviez bien expliqué, n'était pas rendu public, que vous ne vouliez pas jouer son rôle... Et, en conséquence, attendez de voir le budget. Mais c'était certain que les gens avaient compris que vous aviez... D'ailleurs, vous l'aviez fait, l'an dernier, en disant dans votre discours: Je trouve que les commissions scolaires n'ont pas assez de place - je pourrais vous citer... Et, en conséquence, ils ont très bien compris le message, que le premier qui a ouvert sur la vente d'aller dans le champ foncier scolaire, c'est le ministre de l'Éducation actuel, et c'est ce que les gens ont compris.

M. Ryan: Juste un dernier point, pour corriger une impression fausse qui pourrait rester de nos échanges si je n'ajoutais pas cette précision. Le député d'Abitibi-Ouest a cité, je pense, quatre commissions scolaires dont les présidents ou les porte-parole ont émis certaines réserves à propos de la nouvelle formule de financement...

M. Gendron: Six. M. Ryan: Six? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je pense que ce sont 203 commissions scolaires que nous avons, en tout. 203. Il faut bien... S'il y en avait d'autres, j'aimerais ça les connaître. Même dans les cas qu'a cités le député d'Abitibi-Ouest, la plainte était plutôt modérée, plutôt interrogative que vraiment critique. Il faudrait surtout citer... Et ça me surprend, parce que le député d'Abitibi-Ouest, d'habitude, aime citer la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il cite moins souvent l'Association des commissions scolaires protestantes; elle existe, aussi. Et les deux fédérations ont exprimé publiquement leur acceptation de ces modifications qu'apporte le gouvernement et leur appréciation à l'endroit du gouvernement pour le geste qui est fait. Et le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques a dit à plusieurs reprises qu'il appréciait que le ministre de l'Éducation ait dit des choses, le 1er mars, qui se sont intégralement réalisées, par la suite, et même avec beaucoup plus de précisions qu'il n'en attendait

M. Gendron: Deux choses, M. le Président. C'est sûr que j'en ai cité six. J'en ai bien plus que ça, mais on a autre chose à faire qu'allonger une liste...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...de dire que...

M. Ryan: Non, mais...

M. Gendron: ...bon, premièrement, c'est ce que j'appelle nuancer, des fois, les faits.

Deuxièment, la Fédération des commissions scolaires, non seulement j'aime la citer, des fois, mais je vois certains de ses représentants, de temps en temps. On les a rencontrés après les événements. Savez-vous ce qu'ils nous ont dit? Pas ce que... Et je le dis comme je le pense. Pas ce qu'ils comprenaient probablement qu'ils étaient obligés d'écrire dans les journaux... Parce que, là, il faut comprendre l'affaire. Écoutez, il faut connaître le président...

Une voix: Autonome.

M. Gendron: Oui, oui, bien autonome. Il faut connaître le président de la Fédération des commissions scolaires et, je le répète, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas grave, ça, il a le droit d'avoir l'allégeance politique qu'il veut. Mettez-vous à sa place, et écoutez le discours qu'il vous a fait avant que vous ne fassiez le vôtre. Il était en demande pas pour rire. Est-on d'accord là-dessus? Il était en demande. Est-ce qu'il a reçu des affaires? Réponse: oui.

Mais dans les rencontres qu'il a eues avec notre caucus après les événements: M. Gendron, je dois reconnaître que ça ne comblera pas les urgences, ça ne comblera pas les besoins. Oui, nous sommes inquiets, oui, nous sommes inquiets

de vivre cette nouvelle formule qui fera que, dorénavant, on aura une responsabilité qu'on n'avait pas. On n'est pas en mesure, à ce moment-ci d'en évaluer toute la portée. Y aurait-il moyen qu'on ait l'occasion de se revoir? C'est évident que j'ai répondu oui, parce que... Et vous le savez...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...c'est très rare que je m'ouvre la trappe sans faire les contacts avec qui de droit. C'est pour ça que je vous ai dit que je suis toujours dans le même champ de patates que les gens qui vivent les difficultés, les problèmes. Donc, je ne peux pas être si souvent que ça dans l'erreur, et la Fédération... Je vais assister quand ça va être le temps. Mais, là-dessus, entre l'écrit officiel, au lendemain où ils étaient en demande et où ils ont reçu quelque chose - ce qui voulait dire ce que vous savez que ça veut dire - et la réalité et les besoins qu'ils devront vivre au cours des années, on s'en reparlera, et on aura l'occasion de s'en reparler. Et moi, personnellement, si je n'en ai pas cité plus, vous savez très bien pourquoi. Mais c'est clair que vous leur avez fait bien plaisir.

État des bibliothèques scolaires

Le prochain sujet que je voudrais aborder, M. le Président, toujours dans le programme 4, c'est l'engagement constamment répété, à de multiples reprises - à ma connaissance, au moins trois fois - dans les discours officiels, ici même, aux crédits, la fameuse nécessité d'améliorer les équipements éducatifs, particulièrement quand on parle des bibliothèques scolaires, qui sont dans un état lamentable. "La Direction des ressources didactiques a préparé - en 1989-1990 - le mémoire sur les bibliothèques scolaires à l'intention du ministre, à la suite du rapport Bouchard, et entrepris les travaux pour donner suite à ce rapport." Programme 1, page 36. Programme 1, page 36, ce n'est pas inventé; programme 1, page 36, dans le cahier du ministre. "La Direction des ressources... a préparé le mémoire sur les bibliothèques scolaires à l'intention du ministre, à la suite du rapport Bouchard.." et ainsi de suite, et une série de données.

Rappelons, parce que, autrement, ça n'a pas de sens qu'on échange, rappelons les principaux points du rapport Bouchard, rendu public en mai dernier. Alors, les principaux points du rapport Bouchard rendu public en mai dernier disaient ceci. Les bibliothèques scolaires se trouvent dans un état lamentable, pitoyable. Le fonds documentaire est très pauvre - moyenne de sept livres par élève - et déphasé. Déphasé, ça, ça veut dire quo GO % dos manuels sont inadéquats, désuets, inappropriés et ne répondent plus du tout aux besoins éducatifs d'aujourd'hui. Financement insuffisant. Il s'achète - écoutez bien ça - qua- tre fois moins de volumes par élève qu'en 1975. Et là, le ministre me dira ses belles statistiques tantôt, en disant: Per capita, par élève, patati, patata, ça monte. Le budget d'acquisition par élève était en 1988 de 5,27 $, comparativement à 14 $ par élève au gros Manitoba, 9,72 $ en Colombie-Britannique et 20 $ en Suisse, petit pays indépendant, en passant. Deuxième consta-tion, manque de personnel compétent. Manque de personnel compétent, parce que j'ai visité quelques classes, et il m'arrive de temps en temps de voir dans des bibliothèques des gens qui sont en surplus de personnel, des gens qui sont en disponibilité. Et on leur dit: Bon, bien, écoutez, allez donc faire un tour à la bibliothèque et essayez de rendre service aux élèves. Je suis loin d'être sûr que c'est la meilleure formule pour montrer l'usage d'outils pédagogiques, pour s'assurer que les jeunes peuvent en profiter et pour leur donner dès leur secondaire des méthodes de travail importantes, qui leur permettent de savoir que quand on va au collège sérieusement et à l'université, même si on est intelligent, ça prend un minimum de méthode de travail et ça prend un minimum de capacité à consulter des documents.

Et là je termine rapidement: Pour corriger la situation, le groupe de travail créé par le ministre Ryan - c'est vous, ça - recommande au ministère de l'Éducation, dans son rapport déposé en juin dernier, d'investir annuellement, sur trois ans, une somme additionnelle de 7 500 000 $ - j'ai cherché ça aux crédits et je n'ai pas trouvé ça. Pour renflouer le fonds documentaire, 6 000 000 $ - j'ai cherché ça et je n'ai pas trouvé ça - et investir dans la recherche et le développement, 1 500 000 $ - j'ai cherché partout et je n'ai pas trouvé ça. À long terme, les investissements supplémentaires annuels pour le maintien du fonds documentaire et l'embauche de personnel qualifié sont évaluées à 52 700 000 $. Et tantôt j'étais dans les patates de prétendre que l'éducation est en recul? C'est un élément fondamental, les bibliothèques scolaires. Les 3 200 000 $ accordés dans le cadre du plan d'action sur l'enseignement du français devaient servir en partie - 1 $ par élève - pour l'achat de volumes. Il semble que l'allocation ait été davantage utilisée pour l'achat de grammaires et de dictionnaires. Voilà les constations. Et là, bien, je pourrais continuer. Avant d'arriver à la question, il me reste deux éléments.

Les bibliothèques scolaires au Québec, le ministère de l'Éducation ne semble pas presser d'agir. Encore là, c'est toujours des appuyeurs à mes champs de patates. Donc, ça, c'est une madame, professeure adjointe à l'école de bibliothécomie... De bibliothé...

Une voix: ..théconomie.

M. Gendron: On recommence, bibliothécono-mie et des sciences de l'information à l'Univer-

site de Montréal. Je cite un paragraphe: Le ministre de l'Éducation et son ministère ne semblent pas pressés de donner suite aux recommandations du rapport qui lui fut remis il y a déjà plus d'un an, en avril 1989. Ce n'est pas moi qui parle; je lis. Il est pourtant urgent d'agir, si l'on tient à ce que les jeunes d'aujourd'hui, en particulier les quelque 42 % d'étudiants québécois qui quittent l'école secondaire... Je répète le chiffre, parce que le ministre - on va revenir là-dessus - à un moment donné, nous avait dit: Ma préoccupation, c'est les décrocheurs et les abandons. Un nombre de 42 % des étudiants québécois quittent l'école secondaire pour aller directement sur le marché du travail. C'est dramatique. C'est-à-dire qu'il n'y a que 58 % de nos jeunes au Québec qui continuent au secondaire. Des millions devront être investis dans les bibliothèques scolaires. La réaction de M. Ryan - c'est l'article, je suis obligé de l'appeler de même. M. Ryan n'a pas fait beaucoup de commentaires à la suite de la publication de ce rapport. Ça, c'est un article de Vincent Cliche. Il considère cependant qu'il s'agit d'un travail très utile et qu'il y donnera suite un de ces jours, en temps opportun. Et les temps opportuns, pour le ministère de l'Éducation, des fois, au Conseil des ministres, sont très lents. (12 h 45)

Les bibliothèques scolaires crient au secours. La commission scolaire de Portneuf, son collègue Pagé, pas Pagé, mais le ministre de l'Agriculture, la commission scolaire de Portneuf dit: Écoutez, M. le ministre, de grâce, il faut relancer les bibliothèques. L'Association des commissions scolaires de la région... Ah! Là, je cite une partie, en tout cas, du bras que vous vouliez que je cite tantôt, de la Fédération, parce que ça fait partie de la Fédération, l'Association des commissions scolaires de la région Laval-Laurentides-Lanaudière. Oui, parce que ce n'est pas mon...

M. Ryan: Ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui en font partie.

M. Gendron: Ce n'est pas Montréal. Ce n'est pas la CECM.

M. Ryan: L'Association...

M. Gendron: Mais voyons donc! Est-ce que les commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière ne seraient pas membres de la Fédération, M. le ministre, ce que je viens d'apporter?

M. Ryan: M. le Président, chaque commission scolaire individuelle...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... faisant partie de l'association des Laurentides est membre de la Fédération des commissions scolaires. Mais l'association des

Laurentides, je ne pense pas qu'elle en soit membre.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison. Mais au nom de toutes les commissions scolaires membres, l'association disait: Considérant ça, considérant ça - je vous en fais grâce - il faut de l'argent neuf au budget actuel du ministère de l'Éducation - de l'argent neuf, pas moins que l'inflation - et que le budget des commissions scolaires soit augmenté.

Dernier commentaire, c'était également une autre commission scolaire, la commission scolaire de La Tourelle, de Sainte-Anne-des-Monts, qui demande au ministère de l'Éducation que le budget des bibliothèques soit augmenté. Il y en avait d'autres mais, encore là, le ministre va dire: II en a cité 3 et il y en a 256. Ha, ha, ha! Je ne pouvais pas amener la liste des 130. Or, la question que je voudrais poser au ministre de l'Éducation: Qu'entend faire le ministre, en 1990-1991, pour donner suite aux demandes des commissions scolaires qui réclament du gouvernement de dégager des sommes additionnelles pour le maintien et la relance des bibliothèques scolaires du Québec? Ce que vous m'avez annoncé, ce matin: En raison des contraintes budgétaires, je ne ferai rien... Est-ce à dire que c'est votre position et c'est celle de votre. gouvernement... Oui, je vous lis intégralement: "En raison des contraintes budgétaires, il me sera malheureusement impossible en 1990-1991 - je continue - d'entreprendre des actions concernant l'amélioration - parce qu'il y avait de l'animation pastorale; mais moi, je vous parle des bibliothèques - des bibliothèques scolaires. " Autrement dit, si ça, ce n'est pas un refus catégorique pour 1990-1991, je ne comprends plus rien. On a cherché aux crédits ce qu'il y avait d'argent neuf pour les bibliothèques, et on n'en a pas trouvé. À cinq ou six. Il faut toujours être certain que s'il y a juste moi, des fois, qui ne sais pas lire... Mais quand on est cinq ou six et qu'on ne le trouve pas, là, ça nous aide à dire: On... Dans votre document d'orientations, c'est pour ça que ça fait un peu contradiction, vous dites, à la page 37 du document que vous nous avez demandé de lire, et qu'on a lu: donner suite à l'éventuel plan de redressement des bibliothèques scolaires. Vous nous disiez ça. Deux questions très claires: Comment allez-vous donner suite aux demandes des commissions scolaires qui réclament du gouvernement de dégager des sommes substantielles? Et, deuxièmement, pourquoi avez-vous écrit dans vos orientations que vous allez donner suite au plan de redressement des bibliothèques, si vous n'avez pas l'intention de le faire?

M. Ryan: Tout d'abord, une première chose qui doit être familière au député d'Abitibi-Ouest.

C'est facile, quand on est à l'extérieur du gouvernement, de demander des crédits additionnels pour tel ou tel objet méritoire. C'est la pratique courante. C'est la nourriture qui est fournie au gouvernement à l'année longue. Mais le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que, dans le gouvernement, il y a des services dont la mission est de se demander si ces ajouts de crédits sont vraiment justifiés. Et le premier réflexe des services compétents en matière d'analyse financière, ces années-ci - c'a commencé sous le gouvernement précédent - c'est de se demander si on ne pourrait pas trouver ces ressources-là dans d'autres secteurs où il y aurait encore du dégraissage à faire. Ils ne nient pas le besoin d'une chose, mais ils disent: Essayez de trouver, dans les ressources dont vous disposez, si vous ne pourriez pas déployer certains éléments qui permettraient de donner suite à votre dessein. Surtout quand un gouvernement entreprend l'année comme le gouvernement a dû le faire, cette année, toujours sous le poids du fardeau de la dette accumulée principalement sous le gouvernement précédent. Quand il entreprend l'année en disant qu'il n'y aura pas de crédits de développement cette année, à moins que le ministre soit un homme capable de faire des miracles, il n'y en aura pas pour lui non plus. S'il n'est pas content, je l'ai dit souvent en commission parlementaire, il y a une chose à faire, il y a une porte. Ça, c'est fait pour entrer et c'est fait pour sortir. S'il ne sort pas, il faut qu'il soit solidaire de son gouvernement. Il faut qu'il en vienne à la conclusion que, dans l'ensemble, les bonnes choses qu'on pourra faire dépassent infiniment celles qu'on ne pourra pas faire pour des raisons de contrainte budgétaire. Moi, dans l'exposé que je vous ai présenté ce matin, j'ai été franc. J'ai dit: Pour l'année 1990-1991. Je ne veux pas créer de malentendu. J'ai soumis un projet au gouvernement, nos services ont répondu a mes commandes. Ils ont préparé un plan d'action que j'ai approuvé. Je l'ai soumis au gouvernement, qui m'a dit: Cette année, nous ne sommes pas capables, même si nous avions annoncé dans le discours inaugural que nous allons agir sur les bibliothèques. Alors, ça reste la volonté ferme du gouvernement de le faire. Cette année, il n'est pas en mesure d'accepter le plan d'action et, moi, je vous en fais rapport en toute honnêteté. Je ne peux pas faire mieux que ça. Maintenant, je vous dis une chose, je complète ce que j'ai dit tantôt: Ça ne veut pas dire qu'il ne se fera rien. Le plan d'action ne peut pas être instauré cette année, parce que c'est un plan qui impliquait des déboursés nouveaux de plusieurs millions de dollars. Mais, en attendant, nous allons continuer d'agir.

Je mentionne le plan d'action en français. Là, il en est à sa troisième année. La première année, on a donné à chaque commission scolaire 3,78 $, je pense, par élève pour l'achat de dictionnaires, de grammaires ou de volumes de bibliothèque. Alors, les deux premières années, on a mis plus sur des grammaires et des dictionnaires. Ça, c'a été fait. Maintenant, il y a une marge plus grande. On laissait à peu près 1 $, c'étaient des suggestions, la commission scolaire pouvait l'utiliser comme elle le voulait. On disait: Prenez environ 1 $ pour des volumes de bibliothèque. Ce n'était pas énorme. Ça faisait 1 000 000 $ à travers tout le système. Et on disait aux commissions scolaires: Autant que possible, faites votre part. Comme je l'ai illustré à l'aide de l'enquête faite récemment par le ministère, pour chaque dollar que le ministère de l'Éducation a fourni aux commissions scolaires aux fins d'achat de volumes, les commissions scolaires en ont dépensé 4 $. Ça fait qu'au lieu d'être un programme de 3 600 000 $, c'est en fait des dépenses de 17 600 000 $, je pense, qui ont été faites. Alors, ça, c'est énorme. Cette année, on devrait avoir toute raison d'espérer que la grosse majorité de ces dépenses-là vont demeurer, peut-être même se développer davantage, à cause de la marge de manoeuvre accrue dont disposeront les commissions scolaires.

J'ajoute un autre point. Le gouvernement actuel n'a pas fait et n'entend pas faire ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Vous . vous rappelez ce que votre gouvernement avait fait, à un moment donné, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il y avait des surplus dans les commissions scolaires. Vous êtes allés piger dedans. Je pense que c'est 40 000 000 $ que vous êtes allés chercher dans les surplus des commissions scolaires. Un beau langage, aujourd'hui, c'est facile. Nous autres, nous avons dit: Nous ne ferons pas ça. Alors, il y a des surplus dont disposent les commissions scolaires et qui doivent être, à l'heure actuelle, de l'ordre de 125 000 000 $, 130 000 000 $, 135 000 000 $. On le saura quand l'exercice aura été clôturé, le 30 juin.

M. Gendron: Une seconde! Vous êtes - toujours amicalement - mal placé pour me faire cet exemple-là, quand on sait - et on va y revenir cet après-midi - que les enseignants ont à peine levé la patte, après 15 mois de négociation, et toutes les économies réalisées par leur levage de patte, au lieu de les laisser dans le réseau, à la demande de toutes les commissions scolaires, vous avez mis la patte dessus. Vous n'êtes pas trop bien placé pour nous faire une leçon sur la récupération des surplus.

M. Ryan: Regardez, ce sont des dépenses qui n'avaient pas été faites, ça revient au gouvernement. Je pense que... On ne subventionne pas...

M. Gendron: Ça, c'est votre logique. M. Ryan: On subventionne...

M. Gendron: Ça, c'est votre logique.

M. Ryan: Non, mais regardez, ça, c'est...

M. Gendron: Mais toutes les commissions scolaires prétendaient qu'elles auraient pu les garder...

M. Ryan: M. le Président, toutes les personnes...

M. Gendron: ...surtout dans un esprit de décentralisation.

M. Ryan: Non. Toutes les personnes qui ont lu les règles budgétaires connaissent très bien la disposition en vertu de laquelle, en pareille occurrence, la subvention n'est pas versée. On a demandé une dérogation aux règles budgétaires qui ne pouvait pas être consentie.

M. Gendron: Comment ça, vous en accordez partout ailleurs?

M. Ryan: Non. C'est accordé en vertu des pouvoirs qui sont reconnus dans les règles budgétaires, je m'excuse. On ne me permettrait pas de déroger aux règles budgétaires. M. Boudreau en ferait une maladie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre, si vous le permettez, compte tenu de l'heure...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre, compte tenu de l'heure, il me resterait deux petites questions, et ça nous permettrait de fermer les bibliothèques si, vous, vous avez terminé.

M. Ryan: Alors sur les bibliothèques, j'ajoute juste un dernier point. Il y a ça et en plus, cette année, on a mis de côté 150 000 $ pour préparer des instruments de soutien à l'intention des commissions, des listes d'ouvrages qu'on devrait acheter, des manières de travailler avec les jeunes, des indications pédagogiques. Ça va faire pas mal de matériel. On prend de l'avant, c'est un petit pas vers la réalisation de certains aspects du rapport Bouchard. Le rapport Bouchard, il y a deux choses dedans, essentiellement, M. le Président: il y a l'enrichissement des stocks de volumes, qui doit être l'objet d'une action importante, nous en convenons; il y a des recommandations relatives au personnel. Quand ils nous disent que ça prend un bibliothécaire professionnel pour être responsable d'une bibliothèque d'école primaire, on peut avoir des opinions différentes là-dessus. Un bon technicien des sciences de la documentation, des techniques documentaires, formé au cégep, peut très bien faire aussi. Il y a bien des bons enseignants, qui ont lu pendant toute leur vie, qui, à un moment donné, peuvent être fatigués, ils peuvent faire ce travail-là aussi. Il ne faut pas trop corporatiser non plus. On est déjà surcorporatisé au Québec.

M. Gendron: Au ministère surtout.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Au ministère surtout.

M. Ryan: Mais dans le secteur public, en général, on est beaucoup plus corporatisé que dans le secteur privé, c'est un fait.

M. Gendron: C'est évident.

M. Ryan: C'est pour ça qu'il faut faire attention. Cette partie-là des recommandations doit être l'objet d'une étude très attentive.

M. Gendron: Sur quelque chose, M. le ministre, compte tenu du temps, qui ne vous coûterait pas cher. J'aimerais savoir ce qu'il y a de fait sur le statut de l'enseignant bibliothécaire. Dans le rapport Bouchard et dans la demande des intervenants concernant le développement d'un meilleur régime de soutien aux bibliothèques, il y avait une petite demande, je vous la lis, elle est très courte: "Que le ministère de l'Éducation reconnaisse le statut d'enseignant bibliothécaire". Ça, ça ne devrait pas coûter 1 000 000 $, alors, qu'est-ce qu'il y a de fait là-dessus?

M. Ryan: Ça fait quand même partie de ce dont nous discutions tantôt.

M. Gendron: Oui, mais je veux savoir s'il y a de quoi de fait là-dessus.

M. Ryan: Moi, je pense que j'ai dit oui, en principe, tantôt, à ça. Quand j'ai dit qu'il peut arriver qu'un enseignant ou une enseignante, à un moment donné, ayant enseigné très intensivement, souhaite remplir un rôle un peu moins exténuant au point de vue physique, c'est très bien. Mais la question qui se pose, là, qu'est-ce que ça veut dire? Si la CEQ doit nous arriver avec trois pages de convention collective là-dessus, je ne peux pas dire oui en partant. Mais, en principe, il y a des éléments très intéressants dans l'idée qui est exprimée là. Évidemment, l'idéal, aussi, ce n'est pas seulement qu'on ait une bibliothèque avec un professionnel là-dedans, mais c'est qu'on ait des enseignants et des enseignantes qui aient eux-mêmes la pratique de la lecture, le goût de la lecture, qu'ils sachent les ressources qu'il y a dans la bibliothèque et qu'ils apprennent à leurs enfants à la fréquenter, en la fréquentant eux-mêmes et elles-mêmes. Ça,

il y a du travail à faire de ce côté-là. M. Gendron: Autre chose...

M. Ryan: C'est ça, le vrai travail en matière de bibliothèque, si on veut que la bibliothèque soit vraiment au coeur de l'entreprise éducative de l'école.

M. Gendron: Une dernière question, compte tenu de l'heure. Puisque le ministre a indiqué - puis, lui, il dit que c'est par souci de franchise, ça peut être vrai - qu'il n'y aura pas un rond d'argent neuf au niveau de l'aide ou de l'achat de nouveaux volumes, est-ce que, comme ministre de l'Éducation ou votre ministère, vous n'avez pas réfléchi ou est-ce que vous avez l'intention de le faire, de développer une collaboration plus étroite entre certaines bibliothèques municipales très bien nourries et fort peu utilisées versus les bibliothèques scolaires du niveau secondaire? Moi - juste une seconde - je reste étonné, dans certains cas - parce que je connais très bien les BCP, on l'a même appelé, pendant trois ans, le plan Gendron, en tout cas, en Abitibi-Témiscamingue, ce n'est pas moi qui avais suggéré le nom... Il y a certaines municipalités qui sont assez bien pourvues. Vous en connaissez. Comment se fait-il qu'on ne réussisse pas à trouver une mécanique de caissons qui permettrait de faire temporairement, pour, je ne sais pas, un mois, une mise à jour de certaines choses qui existent dans la localité, à la bibliothèque de La Sarre, c'est un exemple, mais qu'on ne voit jamais à la bibliothèque de la cité étudiante de Polyno - toujours pour être pratique - alors que ce serait très facile d'arranger, sans qu'il y ait des coûts... Est-ce qu'il y a une réflexion, au ministère, là-dessus?

M. Ryan: Une chose...

M. Gendron: Est-ce que ça ne vous tenterait pas de regarder ça?

M. Ryan: II y a une chose qu'il faut dire d'abord: il y a déjà un bon nombre d'étudiants du secondaire qui fréquentent la bibliothèque municipale sans avoir besoin de leur commission scolaire pour ça. Moi, je me souviens...

M. Gendron: Vous vérifierez, le nombre est mince.

M. Ryan: Je me souviens, moi, de mes jeunes années, quand j'étais en syntaxe, méthode...

M. Gendron: Ah, non, mais écoutez.

M. Ryan: ...c'était l'équivalent du secondaire...

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît.

M. Gendron: Là, on arrive au modèle.

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît.

M. Gendron: Non, non, mais on arrive au modèle.

M. Ryan: Non, mais...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre n'avait pas terminé.

M. Ryan: Non, mais...

M. Gendron: On arrive au modèle, c'est évident...

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Gendron: ...mais en dehors du modèle. Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît. M. Ryan: Nous étions... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous étions assez nombreux à fréquenter la bibliothèque municipale de Montréal, sur la rue Sherbrooke...

M. Gendron: Ça, je n'en disconviens pas, je suis sûr.

M. Ryan: Nous étions assez nombreux. Malheureusement, il s'était développé, chez les responsables des bibliothèques publiques, une espèce de préjugé à l'endroit du monde scolaire et, eux autres, ils en étaient venus à se dire: Bien, nous autres, notre affaire est distincte et il ne faut surtout pas mêler ça avec les affaires d'école. Ils craignaient que les adultes n'aillent penser que l'on voulait les mettre à l'école, comme les petits jeunes qu'ils rencontreraient là. Dans bien des cas, on aurait pu avoir des expériences de collaboration, ça n'a pas été possible parce que la mentalité était opposée, surtout du côté des bibliothèques publiques. Là, il y a un cheminement qui se fait. Nous avons un comité interministériel qui cherche à promouvoir la collaboration scolaire-municipale. Vous savez qu'en matière de gymnase nous avons fait un grand nombre de réalisations, je dirais depuis trois ou quatre ans. Je m'excuse de citer la période où je suis plus immédiatement concerné, mais je favorise, par tous les moyens raisonnables, la collaboration des deux, et ça permet, dans certains cas... On a eu un cas, récemment,

là - vous parierez au député de Laviolette - à Parent, on devait bâtir un gymnase. Ça aurait été une petite affaire de rien, juste pour la petite clientèle de l'école. Ils sont venus me voir. Je les ai reçus, je m'excuse, parce que ça a l'air d'être une faiblesse de recevoir le monde, d'après des critiques que j'entendais plus tôt.

M. Gendron: Pas de moi, en tout cas. Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît. M. Ryan: Non, très bien.

M. Gendron: Au contraire, c'est de donner suite à la visite.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je vous félicite quand vous recevez du monde mais, dans la même année, autant que possible, une suite.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, nous leur avons envoyé une lettre qui indique clairement que, si la municipalité veut participer et si la commission scolaire veut se forcer un petit peu plus, on pourra agrandir le gymnase de manière qu'il puisse servir non pas seulement pour la petite gang de l'école mais pour toute la population de cette région-là, dont ce sera, d'ailleurs, le seul équipement communautaire valable. Par conséquent, comptez sur mon entière disposition à favoriser la collaboration par tous les moyens. Et j'ai été saisi, récemment - je vais nommer le nom de la ville, à part de ça, parce que j'aime être précis - par le maire de la municipalité de Sainte-Geneviève, je m'excuse, c'est terra prohibita, ça, c'est terre interdite pour le député d'Abitibi-Ouest, c'est dans le West Island.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Pour nous autres, c'est tout du territoire québécois, même s'il prend...

M. Gendron: J'ai bien mangé là, récemment.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous plaît, le temps est bientôt écoulé, si vous voulez conclure.

M. Ryan: Savez-vous qu'on a une belle expérience en marche, la commission scolaire et la municipalité, à Sainte-Geneviève, que j'ai promis d'aller voir prochainement... Le seul inconvénient, c'est qu'après avoir rencontré ce monsieur j'ai reçu une lettre de lui, quelque temps après, demandant une aide financière. Et c'est normal qu'il le fasse. J'ai tout de suite écrit à ma collègue des Affaires culturelles, pour lui dire que voici une affaire très intéressante et qu'on aurait intérêt à l'examiner ensemble, afin d'essayer de les encourager. Par conséquent, ma réponse au député d'Abitibi-Ouest, c'est un oui aussi ample que j'en suis capable.

Le Président (M. Gobé): Merci, M le ministre. Le temps étant maintenant écoulé, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, en cette salle.

M. Gendron: 15 heures.

Le Président (M. Gobé): Alors la séance est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 13 h 3) (Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez prendre place, M. le ministre. Alors, la commission de l'éducation va reprendre son mandat qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1990-1991. Nous étions rendus au programme 4 et je crois, M. le ministre, que vous aviez la parole lorsque nous avons suspendu les travaux. Est-ce que vous avez d'autres choses à expliquer? M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous avez la parole, M. le député. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, sur le programme 4, M. le député d'Abitibi-Ouest. Juste avant les travaux, j'ai remarqué, avant de suspendre tout à l'heure... Je laisse la discussion assez libre, M. le ministre, entre vous et M. le député d'Abitibi-Ouest, mais j'aimerais ça peut-être - je ne veux pas intervenir chaque fois pour donner la parole à vous et à lui - laisser la discussion libre, mais respecter quand l'un parle, peut-être ne pas l'interrompre pour éviter la confusion dans les débats et de perdre le contrôle du débat. Alors, peut-être s'il y avait une autodiscipline chacun votre tour, je pourrais laisser le débat assez libre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Immobilisations pour l'ajout d'espace

M. Gendron: Pour perdre le contrôle, c'est loin d'être dangereux. On a assez d'expérience, je pense, l'un et l'autre, pour le conserver. Alors, je voudrais commencer, M. le ministre, par, toujours au programme 4, les immobilisations. Alors que vous aviez vous-même évalué à 85 000 000 $ par année sur trois ans les besoins urgents en immobilisations au titre d'ajout d'espace, il était autorisé à engager jusqu'à concurrence de 85 000 000 $, dont 55 000 000 $ en 1988-1989 et 30 000 000 $ pour l'année en

cours 1989-1990. Dans les informations que vous nous avez données, il était autorisé, c'est-à-dire vous, vous étiez autorisé à bonifier de 49 000 000 $ cette enveloppe, pour un montant total de 79 000 000 $ pour l'année 1989-1990. Et à la page 63, programme 1, 35 000 000 $ sont prévus pour 1990-1991. Je vous cite: "Gestion des équipements. La programmation 1989-1990 et ainsi de suite... La réalisation comme telle de ces projets, représentant des engagements de près de 35 000 000 $, ne sera autorisée qu'en 1990-1991. Enfin, 27 des 69 projets autorisés prévoient l'ajout d'un local pour un service de garde...", mais ça n'a pas rapport pour tout de suite. Selon les documents fournis par le ministère et auxquels l'Opposition a droit - ça s'appelle le document 11 ou la question 11, c'est-à-dire la demande 1 - 77 projets ont été autorisés à être engagés en 1989-1990, pour un montant global de 74 600 000 $. Et on a ça sur le document 1 qui s'intitule "Notes explicatives", concernant la liste des projets d'immobilisations. Ça va bien? Et, à la dernière page, c'est écrit: Total des coûts, 74 600 000 $ imputables à l'enveloppe "ajout d'espace", alors que le coût total de ces projets, toujours selon le même document, est évalué à 95 300 000 $. Pour 15 de ces projets, il y a seulement l'autorisation de préparer les plans et devis qui a été donnée. Donc, pas d'autorisation de dépenser. Pour 1989-1990, les demandes des commissions scolaires en matière de constructions, d'agrandissements ou autres totalisent environ 330 000 000 $ pour 163 projets, selon nos informations.

Dans le discours sur le budget, votre collègue, le ministre des Finances, a annoncé un plan d'accélération des investissements du secteur public, notamment dans le secteur de l'éducation primaire et secondaire, pour une valeur de 93 000 000 $. M. le ministre des Finances ajoute 93 000 000 $, dont 78 000 000 $ seraient assumés par le gouvernement. Ce plan, disait-il, vise l'ajout de places-élève. Et dans vos documents que vous nous avez transmis, à la page 67, c'est bien explicite: "Ce plan vise l'ajout de places-élève, la formation professionnelle ainsi que la réfection et la transformation d'écoles."

L'entente Canada-Québec relative à l'enseignement dans la langue de la minorité et l'enseignement de la langue seconde prévoit des projets d'immobilisations d'une valeur de 27 000 000 $ devant être financés à parts égales au cours des années 1989-1990 à 1992-1993. Sur les six projets retenus, trois sont liés au réseau primaire et secondaire. Et les trois projets liés au réseau primaire et secondaire sont: l'école Grosse-Île, l'école Namur et l'école Saint-Lazare, ce qui est un peu - en tout cas, en ce qui me concerne - étonnant: que le gouvernement fédéral, par entente, vienne participer dans un champ de juridiction entièrement sous la responsabilité du gouvernement du Québec. Moi, c'est la première fois que je vois ça et c'est la première fois que je trouve que c'est acceptable. Nous donner l'argent et que le gouvernement du Québec décide de l'appliquer sur ses priorités, ça, ça m'apparaît être de ses affaires. Mais que le fédéral dise: Bien, écoutez, on va mettre de l'argent sur le développement des écoles primaires et secondaires, c'est un peu curieux. L'annonce de fermeture d'écoles a encore suscité, cette année, de vives oppositions dans les milieux concernés, notamment les écoles Anastase-Forget, j'en parlerai tantôt, et Louis de Frontenac, de même que le Ham-Nord secondaire. Je ne parle pas de la Cité écologique du Verseau.

Ma première question, M. le ministre: Les 78 000 000 $ annoncés au discours sur le budget, est-ce qu'ils s'ajoutent aux 35 000 000 $ déjà prévus pour 1990-1991 ou s'ils sont inclus dans les 35 000 000 $?

M. Ryan: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il faut parler des mêmes questions.

M. Gendron: C'est pour ça que je veux vous entendre.

M. Ryan: Le montant reporté sur 1990-1991 au programme ajout d'espace est de 35 000 000 $. C'est ça que vous avez?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, on s'entend. Ça, c'est une pratique qui est sans doute familière aux membres de la commission. Il arrive qu'une année la commission scolaire soumet un projet qui répond à toutes les normes d'acceptation de projets que nous observons. Nous n'avons pas les moyens de le réaliser tout de suite cette année-là ou souvent la commission scolaire elle-même ne serait pas en mesure de le réaliser immédiatement. Pour sauver du temps, nous disons: Vous êtes autorisés à faire les pians et devis dès cette année et, l'an prochain, nous examinerons en priorité le projet que vous nous avez soumis.

Vous nous en aviez laissé beaucoup, de ces choses-là, vous vous en souvenez sans doute, avant l'élection de 1985. La pratique que nous avons suivie depuis quatre ans et demi, ça a été d'abord d'en donner le moins possible, de ces choses-là, et, deuxièmement, de les réaliser tout de suite l'année suivante, quand nous les donnons. Jusqu'à maintenant, c'est toujours ce qui s'est fait. Lorsque j'ai autorisé ces projets-là en 1989-1990, plans et devis, je m'étais bien assuré que j'aurais au moins ce minimum-là pour l'année 1990-1991. Puis, il est évident que, sur le budget qui me sera attribué dans quelque temps, d'ici la fin de la session, si on suit la pratique habituelle, les premiers 35 000 000 $ seront consacrés à ces projets pour lesquels les plans et devis ont déjà été approuvés.

Maintenant, ce qui a été approuvé par le gouvernement dans le plan d'investissements

accélérés, c'est autre chose. Le plan total du gouvernement, c'est en tout 232 000 000 $, puis, là-dessus, il y en a 78 000 000 $ qui vont pour l'enseignement primaire et secondaire. Et, sur ces 78 000 000 $, II y en a 28 000 000 $ qui vont pour des constructions et agrandissements d'écoles, ajout de places-élève, il y en a 40 000 000 $ qui vont pour des projets de rattrapage en entretien et réparation d'écoles, qui sont réalisés à frais partagés et il y en a 9 600 000 $ qui vont aller pour les ateliers de formation professionnelle. Alors, les 28 000 000 $ d'ajout de places-élève, c'est un autre élément qui vient s'ajouter au budget qui me sera attribué pour l'année 1990-1991 et, normalement, comme les 35 000 000 $ dont j'ai parlé sont déjà affectés à des projets précis qui ont fait l'objet d'une approbation en début d'année, c'est-à-dire vers l'été dernier, les projets inclus dans le plan d'investissements accélérés viennent s'ajouter. Ça veut dire que, pour l'année 1990-1991, à moins d'une tragédie absolument imprévisible à l'heure actuelle, il y aura au minimum 35 000 000 $, plus 28 000 000 $. Et, les deux dernières années, je rappelle que nous avons eu 75 000 000 $et85 000 000 $.

M. Gendron: Dans les 28 000 000 $, combien de projets à peu près avez-vous pu réaliser, allez-vous pouvoir réaliser?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Ils ne sont pas annoncés encore, hein! Ils vont être annoncés très prochainement... Il y en aura à peu près sept.

M. Gendron: Et toujours l'ajout d'espace? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je veux juste vérifier une affaire. Il me semble que, dans le discours sur le budget, on avait bel et bien lu 93 000 000 $ dans le secteur de l'éducation primaire et secondaire. Vous me dites que non, vous me dites que c'est 78 000 000 $.

M. Ryan: Combien avez-vous dit?

M. Gendron: C'est-à-dire qu'on dit la même chose. L'explication, c'est que dans le discours sur le budget, pour toujours en mettre un peu plus que le client n'en demande, le ministre des Finances avait dit 93 000 000 $, mais 78 000 000 $ assumés par le gouvernement et la différence par les partenaires. Oui, oui, je suis sûr!

M. Ryan: Ça va, ça.

M. Gendron: C'est bien ça?

M. Ryan: On n'aime pas mettre au crédit du gouvernement ce qui doit être attribué au crédit des partenaires. On est honnêtes.

M. Gendron: Par contre, vous teniez à inscrire 93 000 000 $ dans le discours sur le budget, te soir du budget.

M. Ryan: Le ministre des Finances a fait son discours sur le budget, il savait ce qu'il avait à dire. Je ne lui dicte pas ses discours ligne par ligne...

M. Gendron: Non, mais ça vient en contradiction avec...

M. Ryan: ...ni même paragraphe par paragraphe. Non, ça ne se contredit pas du tout. Ce sont deux perspectives complémentaires. Le ministre des Finances a une vision plus large. Il peut parler pour les finances de l'ensemble du Québec. Le ministre de l'Éducation est un ministre étroitement sectoriel.

M. Gendron: Dans ce qui sera assumé par les partenaires, très précisément, c'est uniquement les commissions scolaires ou si c'est également la notion d'enveloppes à frais partagés des directions régionales qui ont réussi à économiser?

M. Ryan: L'enveloppe à frais partagés demeure. Ça, c'est à part.

M. Gendron: C'est à part? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Les partenaires, ce ne sont que les commissions scolaires?

M. Ryan: Oui, évidemment. M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Oui, parce que nous n'avons pas - le député le sait très bien - de projets d'investissement dans le secteur des établissements privés.

M. Gendron: Toujours sur les immobilisations, dans les documents que vous nous avez remis, page 67, vous dites: "Suite aux résultats de l'évaluation de l'état des bâtiments scolaires publics, la Direction des équipements scolaires, en collaboration avec des représentants du réseau et des directions régionales, développera et préparera des mesures de redressement visant à garder le parc en bon état et à l'améliorer au besoin." Est-ce qu'on pourrait connaître l'état de vos cogitations?

M. Ryan: Je suis heureux de la question parce qu'elle me permet de rectifier l'impression

fausse qui aurait pu se créer à la suite de commentaires qu'un porte-parole de l'Opposition a formulés plus tôt dans l'examen des crédits. L'inventaire que nous avons fait, il y a deux ans, de l'ensemble des bâtiments scolaires - il y a à peu près 3700 bâtiments scolaires à travers le Québec - nous a permis de constater que l'état des bâtiments scolaires est beaucoup plus rassurant que ne semblait le penser l'autorité citée par le député d'Abitibi-Ouest ce matin, c'est-à-dire l'éditorialiste en chef de La Presse, pour le jugement de qui j'ai du respect, mais à qui je ne connais pas une connaissance spéciale en matière d'immeubles scolaires. Il a véhiculé, dans cet article-là, des préjugés que certains porte-parole municipaux ont essayé de véhiculer pendant une période de controverse plutôt ardue, il y a quelques semaines.

Et la vérité est la suivante: nous allons publier, très prochainement, les résultats de l'évaluation détaillée qui a été faite. C'est une enquête très détaillée. On devait remplir pour chaque bâtiment un questionnaire qui devait avoir 15 ou 20 pages, si mes souvenirs sont bons. On leur demandait tout, l'état des toilettes, l'état des planchers, l'état des plafonds, il n'y a rien qui a été négligé. Du résumé que nous avons actuellement, je puis vous dire ceci: À l'aide de ce résumé, les résultats préliminaires ont permis d'observer que 95 % de nos bâtiments scolaires ont obtenu une cote qui les classe dans les catégories "bon", "très bon" ou "excellent". Par contre, près d'une centaine de bâtiments utilisés pour fins d'enseignement pourraient requérir des réparations importantes à l'ensemble de leurs composantes, dans la mesure où ils seront jugés encore utiles et nécessaires à la poursuite des fins de l'enseignement et qu'ils n'auront fait l'objet d'aucune intervention depuis l'année scolaire 1988-1989. On signale que quelque 2000 bâtiments sont considérés comme devant faire l'objet d'une attention particulière, compte tenu de leur âge moyen qui serait de près d'une trentaine d'années, pour les maintenir en bon état et en améliorer la durée.

Par conséquent, de façon très générale, nous avons un parc scolaire qui est en bon état grâce aux investissements que le gouvernement et les commissions scolaires ont faits dans ce parc scolaire. Le gouvernement a vu, surtout ces dernières années, à investir des sommes très importantes pour renipper un grand nombre d'immeubles scolaires. Les allocations fournies aux commissions scolaires, et au titre de l'entretien des équipements et au titre des programmes à frais partagés pour des réparations plus importantes, ont permis d'obtenir ce résultat dont je suis très fier, comme ministre de l'Éducation, et là, le ministère est à préparer une note sur la manière dont nous pourrions parer au plus pressé. Sur les quelque 100 édifices qui avaient été déclarés vraiment délabrés, il y en a peut-être la moitié qui ne sont pas en usage, actuellement, pour les fins de l'enseignement, et qu'on n'aurait pas l'intention d'utiliser à cette fin. Ça, ça va régler le problème. Et ceux qui ne sont pas dans un état acceptable, dans la mesure où ils nous sont signalés, nous les faisons passer à travers le programme d'investissements du ministère, soit par l'enveloppe d'ajout d'espace, soit par l'enveloppe à frais partagés, soit par d'autres programmes qui peuvent être utilisés au besoin.

Par conséquent, de ce point de vue, je crois que nous sommes assez bien placés et je voudrais remercier chaleureusement le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances et le premier ministre pour avoir vu à nous donner un coup de main tout à fait particulier dans ce dossier au cours des deux dernières années.

M. Gendron: Dans la centaine que vous avez évoqués qui auraient besoin de modernisation, de rafraîchissement ou qui sont en mauvais état, à combien évaluez-vous le coût? (15 h 30)

M. Ryan: Le coût estimatif avait été évalué à quelque 60 000 000 $. Si vous tenez compte de l'enveloppe que nous avons obtenue dans le programme d'investissements accélérés, il y en a 55 000 000 $ en tenant compte de la part des commissions scolaires, vu que ça va donner un bon coup. Ça n'ira pas nécessairement pour ces 100, parce que les commissions scolaires soumettent des projets. Ce n'est pas nous qui décidons quel projet une commission scolaire va présenter. Elle les présente, comme vous le savez; là, nous décidons avec elle, puis, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui a le dernier mot quant à la priorité à donner à un projet ou l'autre, dans la mesure où c'est lui qui finance.

M. Gendron: Dans le coût estimé des projets pour 1990 présentés par les commissions scolaires de 330 000 000 $, est-ce également un avis partagé par le ministère qu'il y aurait pour à peu près une valeur de 330 000 000 $ de projets qui seraient présentés au cours de l'année?

M. Ryan: Je n'ai pas le total. Ça se peut que ce soit autour de ça. L'an dernier, c'était entre 250 000 000 $ et 300 000 000 $. Cette année, il se peut que ça dépasse, mais mettez-vous à la place des commissions scolaires, elles se disent: Nous faisons un inventaire de notre parc scolaire. On aimerait avoir un gymnase ici, une affaire là, une affaire là. Elles en présentent plus qu'elles savent bien qu'on peut en accepter. Là, nos directions régionales font un premier tamisage très sérieux; elles examinent chaque projet à la lumière de normes précises et fort élaborées qui sont mises à leur disposition par les services du ministère. Là, elles font^ des recommandations à la direction du ministère et, en bout de ligne, le ministre, avec le f concours

des experts du ministère et des directions régionales et en consultation avec les commissions Scolaires concernées, arrête les projets qui seront retenus pour financement au cours de l'exercice à venir.

Pour cet exercice-ci, comme je l'ai dit tantôt, l'enveloppe n'a pas encore été déterminée par le Conseil du trésor; elle est sur le point de l'être et, dès qu'elle m'aura été communiquée, la dernière phase, c'est-à-dire l'examen au niveau du ministre, sera entreprise. Si le député d'Abi-tibi-Ouest ne nous retient pas trop longtemps en commission parlementaire avec le projet de loi 69, on devrait avoir l'occasion de faire ça avant l'ajournement d'été.

M. Gendron: Là, je vous avoue que je ne peux vous donner aucune garantie et que je serai accompagné d'un collègue qui est très touché par ces questions-là, même si c'est piloté par le ministre de l'Éducation, qui est le critiqué en matière d'affaires municipales, comme c'est normal.

M. Ryan: C'est très bien et je m'en réjouis, parce que ça va lui donner une chance d'ouvrir une fenêtre sur le monde scolaire. C'est parfait.

M. Gendron: Je ne ferai pas le commentaire que j'avais envie de faire.

M. Ryan: C'est drôle, moi, j'ai un frère qui ouvre mes fenêtres depuis longtemps sur le monde municipal. J'ai un frère qui est maire depuis 27 ans.

Entente Canada-Québec pour la construction d'écoles

M. Gendron: Dans le cadre de l'entente Canada-Québec, quelle serait la part du Québec pour 1989-1990 et 1990-1991?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Dans l'entente Canada-Québec, qui se mêle de venir nous donner un coup de pouce dans la construction d'écoles, alors que ça relève de nous à 100 % supposément dans la vieille constitution canadienne, je demande: Quelle est la part du gouvernement du Québec pour 1989-1990 et 1990-1991? Je sais que le total sur quatre ans, c'est 13 638 475 $, la part du Québec, mais la répartition annuelle, on n'en a jamais entendu parler. Elle n'a pas été déterminée. Alors, j'aimerais ça savoir si vous avez commencé à réfléchir là-dessus.

M. Ryan: Oui. C'est bien simple, les projets qui vont tomber sous ce volet de l'entente fédérale-provinciale, c'est nous qui avons demandé qu'on ajoute ce volet cette année. Je vous dirai ce qui est arrivé. J'avais appris qu'on avait ouvert un volet pour l'Ontario qui a permis à l'Ontario d'annoncer un collège pour la minorité francophone du côté de Hawkesbury et je me suis dit: S'ils ont des fonds pour l'Ontario, je ne voudrais pas que le Québec en soit privé. Nous avons fait les démarches auprès du Secrétariat d'État et ils ont dit qu'ils seraient prêts à considérer l'ajout d'un volet pour fins d'immobilisations dans l'entente. Alors, nous avons discuté avec M. Weiner dans un esprit de collaboration irréprochable et il a été convenu d'ajouter des projets pour une valeur totale... Pour l'ensemble, c'est à peu près 28 000 000 $, je pense, en tout. Je pense que c'est 28 000 000 $ pour l'ensemble de l'éducation, payables à parts égales, 50-50. Là-dedans, il y a le collège Heritage. Je vous dirai une chose: Nous avions déjà approuvé le projet d'agrandissement du collège Heritage pour un montant de 6 800 000 $ et, comme nous avions ouvert la négociation là-dessus, j'ai demandé à mon homologue d'Ottawa s'il était prêt à ce qu'on mette ce projet sur la liste, ce qui ramène le coût du projet à 3 400 000 $ pour le Québec. Il avait déjà été approuvé de toute manière.

Dans le cas de l'Université Bishop, c'est un autre projet du côté anglophone. C'est un projet qu'il eût fallu entreprendre tôt ou tard à moins de fermer cette université. Nous avons profité de l'occasion pour avoir un projet qui est excellent. Nous aurons également un projet pour le Champlain College.

Du côté primaire et secondaire, ii y a trois projets. Il y a l'école de Grosse-Île, aux Îles-de-la-Madeleine, qu'il fallait faire de toute manière et que nous allions faire de toute manière. Nous avions déjà inscrit ce projet dans notre programmation 1989-1990. Ça nous a permis de réduire notre contribution. D'ailleurs, le maire vient de m'écrire justement parce qu'il s'est rendu compte de ça; il voudrait réduire la contribution de la municipalité maintenant, ce qui est de très bonne guerre. Ensuite, il y a l'école de Saint-Lazare, à la commission scolaire du Lakeshore. C'est une école primaire qu'il aurait fallu accepter de construire à Saint-Lazare. On avait examiné le projet l'année précédente et nous l'eussions inscrit dans la programmation ajout d'espace, de toute manière. C'est un projet de 4 000 000 $, moitié-moitié, 2 000 000 $. Il reste le dernier, c'est l'école de Namur. Je ne sais pas si le député sait où est situé le village de Namur. Je le connais parce qu'il a déjà fait partie de la circonscription d'Argenteuil. Je ne le connaissais pas avant ça. C'est un village qui est dans la partie ouest de l'ancien comté d'Argenteuil, qui fait maintenant partie du comté de Papineau, un village pauvre, franchement démuni. Il était question de moderniser son école qui laissait grandement à désirer. Alors, il y a un projet à frais partagés aussi; je pense que c'est 1 000 000 $ ou 1 500 000 $. C'est ça. C'est tout le mystère.

M. Gendron: Moi, je le connais parce que vous venez de le dire, mais je ne le connaissais pas. L'entente, précisément, c'est 27 000 000 $ et, puisque vous en avez parlé tout de suite, on va y revenir lorsqu'on va faire les crédits de l'Enseignement supérieur, mais, pour le bénéfice de nos gens qui ont la sagesse d'écrire nos propos, ce qu'il faut retenir surtout, c'est que, dans une entente fédérale-provinciale de 27 276 000 $, il n'y a qu'un petit 5 500 000 $ pour les écoles francophones.

M. Ryan: II n'y en a pas. Il n'y en a pas.

M. Gendron: Non. Grosse-Île, c'est une école anglaise.

M. Ryan: Non, il n'y en a pas pour les écoles françaises.

M. Gendron: II n'y a rien là-dedans pour les écoles francophones.

M. Ryan: Non. C'est un programme pour le développement d'installations, de "facilities", comme ils disent en anglais, pour la minorité linguistique officielle.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Par définition môme, le programme est de l'autre côté. Ça permet au gouvernement de s'acquitter de sa responsabilité à la moitié du coût.

M. Gendron: Oui, je connais Grosse-Île, à l'entrée des îles, c'est anglais à 100 %.

M. Ryan: Et j'ajouterai que ce n'est pas vraiment nouveau. Ce qui importe, c'est nous autres qui avons choisi le projet de Grosse-Île, le projet de Saint-Lazare, le projet de...

M. Gendron: Namur.

M. Ryan:... Namur, le projet du collège Heritage...

M. Gendron: Heritage.

M. Ryan:... à Hull. C'est nous autres. Ce sont nos décisions. J'ai demandé à M. Weiner, qui a été un homologue charmant dans le dossier - je le dis en toute franchise parce qu'on ne le dit pas tous les jours et on ne peut pas le dire tous les jours non plus - Est-ce que vous avez objection à ce que nous incluions ces projets sur notre liste? Il m'a dit: M. Ryan, c'est vous qui connaissez ces choses-là. Nos fonctionnaires vont vérifier avec les vôtres et nous sommes prêts à collaborer. Je me dis que, pour une fois qu'on a un peu de fédéralisme coopératif, je ne voudrais pas me priver des avantages qu'il peut procurer.

Nous avons dans cette entente, pour l'information des députés, des éléments qui vont beaucoup plus loin que les constructions et qui touchent même à la pédagogie. Nous avons des éléments de soutien à l'enseignement de l'anglais, langue principale, à l'enseignement de l'anglais, langue seconde, à l'enseignement du français, langue seconde aux anglophones également. Il y a de très bonnes choses dans le programme. C'est nous qui sommes maîtres d'oeuvre, c'est nous qui concevons les programmes. Notre interlocuteur fédéral les examine avec nous et son rôle, c'est de voir si c'est conciliaire avec le rôle - et là, je vais employer un terme exprès pour inviter le député d'Abitibi-Ouest à réfléchir avec moi, puisqu'on se pose des questions - de préservation et de promotion de la réalité bilingue du Canada.

Il n'y a rien de mauvais là-dedans. Il faut arrêter de faire des épouvantails avec tout II n'y a rien de mauvais là-dedans. Ça aide à promouvoir la connaissance de l'autre langue. On a ajouté un volet d'échanges, cette année, dans ce programme. Il n'y en avait pas. Nos étudiants du Québec aiment énormément avoir des échanges avec ceux des autres provinces. Le Québec était rendu qu'il ne mettait plus une cent là-dedans. On a dit: Ça n'a pas de bon sens. On profitait de ces programmes et on laissait entièrement la responsabilité aux familles ou, dans certains cas, à des commissions scolaires qui le prenaient à même leur budget.

Là, on a un beau programme 50-50. On va aider l'organisme SEVEC qui est l'ancienne visite interprovinciale, un organisme formidable. On va aider également Rencontres du Canada. Moi, j'en suis très fier.

M. Gendron: Ce qu'il y a de mauvais, pour nous, en tout cas, et dont nous, on est bien moins fiers - j'en profite puisque le ministre en a profité pour faire son laïus de justification - c'est que là vous n'êtes pas nécessairement dans une poche de pauvreté quand vous êtes à Bishop, au cas où vous ne le sauriez pas. Je le dis comme je le pense: Ce qui m'agresse, c'est une enveloppe qui vient du fédéral, mais avec notre argent. Il faut se rendre compte de ça.

Fermer Ham-Nord au secondaire, ce n'est pas grave. C'est ça la décision que vous êtes en train de supporter, fermer Ham-Nord au secondaire. Je vous parlerai d'Anastase-Forget tantôt. Ça, ce n'est pas grave, fermer ces écoles qui avaient de belles expériences pédagogiques, qui faisaient la preuve que tout allait bien, que les parents y tenaient. Beau petit projet éducatif avec un succès fantastique sur la qualité pédagogique. Ça, ce n'est pas grave.

Bishop, c'est important de prendre la moitié de notre argent pour faire un beau projet, comme vous dites, pour des gens qui, de toute

façon, ne sont pas sur le bien-être social. Je connais la région de l'Estrie. Je connais le collège Bishop. Je connais l'Université Bishop. Moi, ça ne m'aurait pas fait de peine de faire d'autres alternatives plutôt que de faire Bishop, de faire Grosse-Île, de faire Namur et de faire Saint-Lazare. La difficulté que j'ai, c'est cette conciliation entre un ministre responsable de la promotion de la langue française, qui est en même temps ministre de l'Education, qui est toujours bien à l'aise pour nous faire un laïus de promotion sur des crédits.

Ce ne sont pas des pinottes. Je veux dire, pour nous autres, notre part, c'est juste 13 638 000 $. Et, au même moment, une série de petites écoles, partout à travers le Québec, vont être fermées, en particulier dans une commission scolaire sur laquelle je reviendrai tantôt, qui est pleine, mais qui dit: Ça ferait notre affaire de faire de l'argent en vendant deux ou trois petites écoles à la ville de Longueuil pour être capables de faire un peu plus de rénovation sur nos autres écoles, alors que si vraiment il y avait autant d'argent que vous le prétendiez tantôt sur la rénovation des équipements, sur les immobilisations, ils ne s'empresseraient pas de vendre des écoles à des villes au détriment de la valeur éducative de ces petites écoles.

Moi, ici, je le savais que ce serait pour vous très glorieux de vanter le projet de Bishop, de Heritage, de Champlain et de Grosse-Île. Mais c'est toujours la même histoire. Je veux dire, pour les Anglais qui en ont par-dessus les oreilles, en rajouter, ce n'est jamais un problème. C'est le cas au niveau universitaire, on y reviendra. Pensez-vous que, dans les règles de distribution, vous allez me faire pleurer avec les besoins de McGIII par rapport à l'Université du Québec à Chicoutimi, par rapport aux besoins de l'Université du Québec à Rimouski? C'est toujours le même problème. Ils ont le droit à des fondations qui leur donnent des avantages fiscaux au détriment de ma piastre, de la sienne et même de celle des répondeurs de l'autre côté. C'est à même les impôts du Québec qu'on leur donne des avantages fiscaux considérables pour qu'ils puissent continuer à avoir beaucoup plus d'argent que les autres. Et on est tout heureux de dire: Dans l'entente fédérale, ce qui pressait, c'était de donner 13 638 475 $ exclusivement à des écoles anglophones, comme si c'était les plus malheureuses du Québec. Quand on sait que, pas plus tard qu'il y a trois ans, au moins dans trois écoles que je connais en Abitibi-Témiscamingue, il entrait de la neige par les fenêtres l'hiver, même si les fenêtres étaient complètement fermées. Et on a réglé le problème de Landrienne comme ça, parce que, à un moment donné, c'était devenu une classe neige naturellement. (15 h 45)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, je vois, dans ces propos, l'expression d'une hypocrisie à peine voilée, à peine voilée. Le député d'Abitibi-Ouest a fait partie d'un gouvernement qui reconnaissait l'Université McGill, qui reconnaissait l'Université Bishop...

M. Gendron: Je le reconnais.

M. Ryan: ...qui reconnaissait le collège Champlain, qui reconnaissait, par conséquent, le droit des étudiants à des institutions collégiales et universitaires de langue anglaise. Si vous reconnaissiez ça au titre des budgets de fonctionnement, je pense que, à ce moment-là, vous ne pouvez pas traiter d'égaré un gouvernement qui va dire: Bien, ça entraîne des budgets, des besoins d'immobilisations aussi pour avoir des salles de cours, des laboratoires et tout ça; ça entraîne des besoins d'immobilisations. En toute vérité, il faut dire que, depuis 20 ans, les gouvernements québécois n'ont pratiquement rien dépensé en matière d'immobilisations pour l'enseignement collégial et universitaire de langue anglaise; ils n'ont pratiquement rien dépensé. Les dépenses que nous avons eues pour des immobilisations aux niveaux primaire et secondaire de langue anglaise ont été très réduites depuis cinq ans également. Il y avait des besoins qui s'étaient accumulés là et notre politique, c'est que nous traitons les deux groupes sur un pied d'égalité, en suivant les mêmes normes de fond. Les trois projets dont j'ai parlé, pour le secteur primaire et secondaire, étaient des projets qui, de toute manière, eussent été inclus dans la liste, cette année ou l'année prochaine, au titre des normes de base du ministère. Et la seule différence découlant de l'entente fédérale-provinciale, c'est que ces trois projets vont nous coûter 50 % au lieu de 100 %. Et je répète que ce programme en vertu duquel est faite l'entente fédérale-provinciale, prévoit qu'il s'agit d'un programme pour...

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: ...le développement de services pour la minorité linguistique officielle. Quand bien même j'aurais voulu introduire d'autres projets là-dedans, ce n'était pas permis...

M. Gendron: Ce n'est pas vrai. M. Ryan: ...puis ça se comprend.

M. Gendron: Si on avait un ministre qui a de l'allure...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais le député de Rimouski m'avait

demandé la parole il y a une quinzaine de minutes et j'ai voulu vous laisser terminer votre explication avant de vous interrompre. Maintenant que M. le ministre a répondu, M. le député de Rimouski, vous avez la parole pour votre intervention.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, moi, contrairement au député d'Abitibi-Ouest, je suis bien à l'aise avec la décision qui a été prise par le gouvernement. Je pense qu'on profite, à ce moment-là, du programme et l'argent qui est libéré servira autant pour améliorer les écoles françaises. Compte tenu qu'on ne peut pas profiter de cette entente-là pour investir dans des écoles autres qu'anglaises, à ce moment-ci, je pense qu'on fait un bon "deal", si je peux m'exprimer ainsi, en profitant de l'entente qui est sur la table. Personnellement, dans le comté de Rimouski où on a l'Université du Québec à Rimouski, on a profité de cette entente ou d'une entente avec le gouvernement fédéral, puis ça ne m'a pas empêché de vivre et on a fait des investissements très intéressants pour notre communauté.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Ryan: Oui, deux précisions additionnelles, M. le Président. Tantôt, on a demandé quelle était la durée de cette entente-là: c'est quatre ans, quatre ans. Ça veut dire, ça, si je compte bien la part du Québec, que c'est à peu près 3 300 000 $, 3 400 000 $ par année, pour la minorité anglophone pour des immobilisations. Ça scandalise peut-être le député d'Abitibi-Ouest; moi, ça ne me scandalise pas: ils ont 10 % de la population, de toute manière.

M. Gendron: Non, rapidement, M. le Président...

M. Ryan: Deuxièmement, je veux ajouter que la part du Québec va être répartie sur ces années-là également. Ce ne sont pas des projets qui se réalisent tous immédiatement, ça. Alors, il faut tenir compte de tout ça, puis, quand on voit ça, franchement, c'est un programme qui, dans l'ensemble de notre programmation à nous, est très secondaire...

M. Gendron: Deux choses...

M. Ryan: ...puis l'argent que nous avons économisé en ayant payé seulement la moitié, où l'avons-nous mis, où l'avons-nous mis? Nous l'avons mis dans des budgets plus considérables du côté francophone. C'est aussi simple que ça. C'est aussi simple que ça.

M. Gendron: Trois choses rapidement, je ne peux pas avoir demandé la durée de l'entente; je vous l'ai dit tantôt, je l'ai lue. C'est écrit: total sur quatre ans. Je n'ai pas demandé ça. J'ai demandé la répartition annuelle à déterminer. Ça, c'était ma question, pour des corrections exactes.

Deuxièmement, je ne peux pas accepter - et puis je vais terminer là-dessus - votre jugement que mes propos étaient teintés d'hypocrisie parce que jamais je n'ai remis en cause...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pas plus moi que notre gouvernement, la nécessité de Bishop et la nécessité du collège Champlain. Ce que j'ai remis en cause, c'est l'empressement et la valeur des sommes. Et ce n'est pas vrai, parce que j'en ai déjà négocié, des ententes avec le fédéral, entre autres avec M. Herb Gray, avec M. Marc Lalon-de, comme ministre responsable de l'OPDQ, que vous n'avez pas le droit de dire un mot et qu'il faut obligatoirement écouter M. Weiner et le féliciter lorsqu'on fait les crédits, en disant: II a été d'une gentillesse extraordinaire. Je comprends! Je comprends! Il a été d'une gentillesse extraordinaire, il est allé dans les mêmes objectifs que vous, dans le sens que c'est toujours urgent pour des gens qui ne sont pas sur le bien-être social. L'Université Bishop, je l'ai visitée à deux reprises et vous ne me ferez pas accroire que l'état des laboratoires, au Bishop, est dans la même condition que dans certaines universités francophones dont j'aimerais bien que vous preniez connaissance.

Bon, vous me dites: Oui, mais l'entente ne le permettait pas. L'entente, c'est pour aider les communautés anglaises à avoir des équipements. Vous avez raison. Vous avez raison, je la connais. Mais si j'avais été un défenseur de la langue française, ce n'est pas 27 000 000 $ que j'aurais demandés, parce que, d'abord, c'est notre argent; j'aurais essayé de diminuer le montant pour que la part du Québec soit moins grande et j'aurais trouve que c'est une façon bien plus légitime et bien plus logique que ce que je viens d'entendre de dégager de l'argent pour faire des réparations urgentes dans certaines écoles qui ne demandent pas grand-chose, mais qui ont le malheur d'être francophones. Et ça aurait permis peut-être aussi de maintenir des écoles ouvertes dans des endroits où tous les avis, sauf, bien sûr, de quelques commissaires qui ont reçu des directives bien précises, disent que ce serait légitime et normal que ces petites écoles demeurent ouvertes, compte tenu de la valeur pédagogique et de l'enrichissement de l'enseignement qui y est donné. On y reviendra. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire là-dessus. Mais sur les immobilisations...

M. Ryan: Moi, j'en ai.

M. Gendron: Vous avez le droit.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Moi, j'en ai encore un, puisque le député dit: Je ne comprends pas l'empressement qu'on a mis à répondre aux demandes des anglophones. Absolument faux. Absolument faux, le projet de l'Université Bishop, ça traînait dans les dossiers depuis trois ou quatre ans, ça. C'était reporté d'année en année. Ce sont des édifices, pour la plupart, centenaires et même au-delà, qui étaient en train de tomber en décrépitude si quelque chose n'était pas fait. Ça fait partie même du trésor du Québec. Ce sont des immeubles qui ont une valeur historique et artistique très grande et c'était le moment d'agir. On ne pouvait pas retarder très longtemps encore. À part ce cas-là, à propos duquel on a fait des gorges chaudes sans savoir de quoi on parlait, je défie le député d'Abitibi-Ouest de contester aucun des autres cas, surtout si on reste dans lé domaine primaire et secondaire, là. Il y a trois cas. Est-ce qu'il vient nous dire qu'il aurait fallu laisser de côté le projet de Grosse-Île, le projet de l'école Saint-Lazare, à Saint-Lazare?

M. Gendron: Non, ce sont des pinottes, Ça-

M. Ryan: Bon. C'est de ça qu'on parle, aujourd'hui.

M. Gendron: Non, non. Moi, je n'ai pas parlé des pinottes, j'ai parlé...

M. Ryan: Le reste, on en reparlera la semaine prochaine...

M. Gendron: ...de Bishop, Champlain et Heritage.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Et là, les trois projets que nous avons acceptés... La semaine prochaine, je justifierai les deux autres.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et les trois que nous avons acceptés dans le secteur primaire et secondaire, je suis très heureux que nous l'ayons fait, je suis très heureux qu'ils soient appelés à se réaliser prochainement. Et je trouve que le Québec s'en tire à bon compte et, encore une fois, ça nous laisse une marge un peu plus grande pour les écoles francophones comme celles dont a parié le député et dont l'état général est beaucoup meilleur que ne le laissent entendre certains propos négatifs.

M. Gendron: De toute façon, si la raison est que ça pressait, il y a autre chose qui presse. Je n'ai pas entendu parler souvent du collège francophone dans l'ouest de l'île. Ça, ça ne presse pas. Mais on aura l'occasion de s'en parler. J'aimerais ça entendre vos déclarations là-dessus.

M. Ryan: On aura l'occasion d'en parler. C'est de la démagogie facile, ça.

M. Gendron: Bien, vous me montrerez les déclarations que vous avez faites là-dessus.

M. Ryan: Oui, oui. Il y en a qui, quand ils voient une résolution dans le journal et parce que ça va dans le sens de leurs préjugés, tout de suite, sont prêts à partir en campagne là-dessus. Nous autres, avant de partir en campagne, nous faisons des études, nous faisons des vérifications et nous ne marchons pas ça rien qu'avec un drapeau.

Conservation des petites écoles

M. Gendron: Dans votre document, page 75, sur les petites écoles, vous avez marqué: "la précision de l'action ministérielle concernant les petites écoles et les petites commissions scolaires". J'ai essayé de trouver plus élaboré que ça. J'ai trouvé qu'il y avait là une belle intention, mais je n'ai pas été capable de voir rien d'autre que le libellé que je viens de vous lire. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, connaître les résultats de ce travail, où vous en êtes, puisque, dans votre bilan de 1989-1990, vous la faisiez, cette proposition-là, que vous nous donneriez, au cours de cette année, des précisions concernant une mise en oeuvre d'un plan ministériel concernant la conservation des petites écoles et des petites commissions scolaires. Avez-vous des indications plus précises à nous donner que ce que vous nous disiez l'année dernière?

M. Ryan: Oui, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire déjà, à la suite des travaux préliminaires qui avaient été faits à ce sujet, le gouvernement a décidé d'investir des sommes assez importantes du côté des petites écoles. Depuis 1988-1989, nous injectons, chaque année, 37 800 000 $ pour les petites écoles, c'est-à-dire pour des normes de calcul des espaces excédentaires qui sont plus généreuses, pour des ratios maître-élèves qui vont tenir compte de leur situation particulière. Il y a une quarantaine de millions qui vont là chaque année, dès maintenant. En plus, une enquête a été faite auprès de 26 commissions scolaires - on a un groupe de travail qui a été chargé d'approfondir ce problème - et cette enquête a permis de révéler un certain nombre de choses d'où découleront, un peu plus tard, des lignes d'action prétendant embrasser la situation dans ses dimensions les plus larges possible et, déjà, on constate ceci: le modèle "tâche" concernant l'allocation pour les postes d'enseignants

apparaît comme étant équitable et suffit à financer la très grande majorité des organisations qui ont été rencontrées. Par conséquent, il y a tout de suite là un volet sur lequel c'est facile de faire du pathos, mais, quand on regarde ça de près, c'est une constatation à laquelle on est amenés pour l'instant.

Deuxièmement, plusieurs commissions scolaires prétendent que l'allocation de base pour les activités éducatives des jeunes, autres qu'enseignants, est insuffisante par rapport aux services dispensés et affirment qu'elles doivent puiser dans les revenus de la taxation pour dispenser un enseignement de qualité. Et on dit que, dans certains cas, l'entretien des immeubles serait négligé faute de ressources financières. Alors, nous comptons poursuivre les travaux d'analyse et les terminer afin d'être en mesure de proposer certaines dispositions qui figureraient dans le prochain plan triennal 1991-1992. Mais, déjà, il y a beaucoup de travail qui se fait; on a apporte un soulagement considérable. Mais, avant d'avoir un plan d'ensemble, il fallait avoir une compréhension plus complète de toutes les données de la situation. C'est ça qui est en train d'être complété.

M. Gendron: Parlant de petites écoles, je voudrais dire quelques mots sur l'école Anastase-Forget, de la commission scolaire Jacques-Cartier. D'abord, une question très simple. Mme Audet, une de vos attachés politiques à votre cabinet, les a rencontrés dernièrement; si mes informations sont bonnes, c'est vendredi dernier. J'aimerais savoir le résultat de ces rencontres ou de ces échanges.

M. Ryan: M. le Président, conformément au conseil que me donnait ce matin le député d'Abitibi-Ouest, j'avais confié ce dossier à M. Gabrièle, qui est à ma droite. Je vais lui demander de faire un résumé de l'état du dossier pour le député d'Abitibi-Ouest, s'il le veut bien. Je sais très bien qu'il y a une délégation de l'école Anastase-Forget qui est ici dans la salie; je les ai croisés à midi, je leur ai dit que je les verrais vers l'heure du souper. Ça fait qu'il n'a pas besoin de s'inquiéter, ils ont été rencontrés, puis ils vont être rencontrés aussi. J'ajouterais, avant toute autre explication, que les décisions de fermeture d'une école relèvent en principe de la commission scolaire. La commission scolaire reçoit, partout à travers le Québec, les mêmes ressources, tout compte fait, que les autres. Par conséquent, il faut qu'elle s'arrange pour fournir à ses élèves les mêmes services que les autres. Quand vous êtes dans le cas d'une commission scolaire comme celle-ci, qui a peut-être 2000 plapes excédentaires dans son parc scolaire, il faut bien qu'elle ferme quelque part si elle veut arriver dans ses dépenses aussi. C'est elle qui prend la décision. (16 heures)

Maintenant, moi, mon rôle là-dedans, si on me saisit d'un problème - et je le dis pour la délégation qui est ici, que je rencontrerai plus tard - j'écoute toujours avec attention. Si je ne peux pas le faire directement, je demande à des collaborateurs immédiats de le faire, qui me font rapport. Là, nous cherchons. Des fois, nous pouvons trouver un mode d'aide qui peut permettre de remédier à une situation, si nous considérons que la décision n'était pas bonne ou avait été prise prématurément. Mais, encore une fois, je le répète, autant à la fin qu'au début du processus, la décision est celle de ta commission scolaire. Il est très important que l'on sache, partout à travers le Québec, qu'on peut toujours trouver une oreille ouverte chez le ministre de l'Éducation, mais ça ne lui donne pas tous les pouvoirs de décision qu'on pourrait souhaiter.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que M. Gabrièle nous fasse le résumé succinctement, puisque je sais qu'ils sont dans la salle. Je les ai vus, moi aussi, pas uniquement avant de faire les crédits. Je les avais rencontrés avant à Montréal...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: ...comme c'est ma responsabilité de le faire. Mais, avant de passer la parole à M. Gabrièle - et je n'ai pas d'objection - je voudrais savoir de vous, M. le ministre: Est-ce qu'il vous arrive, avant que vos mandataires... Parce que je le sais, ce n'est pas le premier cas, il y a eu d'autres cas. Vous envoyez un mandataire, un éclaireur, un missionnaire, peu importe le titre. Est-ce qu'il vous arrive de tenir compte... Et je voudrais que vous soyez attentif uniquement à un élément que je veux vous indiquer. Dans certaines villes plus grandes que d'autres, il y a des vies de quartier qui sont fondamentales et, le jour où on ferme l'école, on vient de tuer et d'éliminer tout phénomène d'attraction lié au quartier. Dans le présent cas - parce qu'il y en a une autre, il y en avait deux - la commission scolaire, comme par hasard, pour se mettre du monde à dos à plusieurs endroits, a choisi deux écoles dans le même quartier. Il y a une école qui a décidé de laisser tomber. Après moult représentations, elle a décidé de laisser tomber. Les courageux défenseurs d'Anastase-Forget ont décidé de ne pas laisser tomber. Mais à la question que je veux vous poser, j'aimerais une réponse de vous; après ça, j'écouterai religieusement M, Gabrièle.

Quand le milieu unanimement, tous les intervenants unanimement et un certain nombre de commissions scolaires, sauf celles qui sont trop soumises aux directives de la direction générale, ont la conscience et la conviction qu'il faille considérer l'impact social, économique et psychologique avant de prendre une décision, parce que, après que tu l'as prise, de fermer

l'école, ça a la conséquence d'entraîner sur la vie du quartier un phénomène de non-attraction... Puisque je connais bien du monde, dans certains quartiers, qui dit: Y a-t-il une école primaire? Où elle est? Ils regardent l'état, s'informent de la vie pédagogique et, quand elle n'est plus là et qu'elle est trop loin et que ça égale bus scolaire ou déplacement de 35, 45 minutes, ce n'est pas vrai qu'ils vont nécessairement choisir d'aller s'établir là.

C'était d'ailleurs indiqué dans un document de l'un de vos aviseurs, c'est censé être l'un de vos aviseurs, le Conseil supérieur de l'éducation - je vais être court, je termine là-dessus -le document "Développement socio-économique régional", dans une réflexion qu'ils ont faite. Et le document s'appelle "Développement socio-économique régional, un choix à raffermir".

Il ne me semble pas, M. le ministre, à date - j'espère me tromper - que vos missionnaires, mandataires, délégués autorisés, attachés politiques ou autres, avant d'aller faire pas la lumière, mais avant d'aller prendre connaissance de ce que les gens ont à dire sur les conséquences de la fermeture, qu'il y ait quelques lignes directrices de votre part là-dessus, sur la conséquence de la vie de quartier et également sur d'autres éléments. Surtout quand on sait qu'à Jacques-Cartier - j'aimerais bien ça que vous m'expliquiez pourquoi, après que M. Gabrièle aura parlé - il n'y a pas longtemps, il y avait 2 000 000 $ de surplus et là ils sont à sec. Est-ce que c'est pour ne pas justifier qu'en vendant les écoles ça leur permettrait d'avoir du fric? Ça leur permettrait de faire de l'argent pour faire des rénovations ailleurs? J'aimerais ça que vous répondiez à ça également après que M. Gabrièle aura fait rapidement le tour de la question et, surtout, que vous donniez la décision que Mme Audet était censée rendre à ces gens-là puisque Mme Audet les a rencontrés et, également, quelques mots sur le processus de consultation parce que, dans le processus de consultation, il semblerait que, quoi que ces gens-là auraient écrit à la commission scolaire, peu importent les arguments qu'ils auraient évoqués, la décision était prise et on voulait faire jouer uniquement les éléments qui sont prévus pour se donner bonne conscience.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre ou M. Gabrièle?

M. Ryan: Je veux être aussi agréable que possible au député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Gobé): Alors, faites.

M. Ryan: Au début de son intervention plutôt longue, il voulait que je précise certaines choses avant que M. Gabrièle parle et, à la fin, il a dit: Le ministre précisera après que M. Gabrièle...

Le Président (M. Gobé): C'est cela. M. Ryan:...aura parlé.

Le Président (M. Gobé): C'est pour ça que je vous ai demandé si vous vouliez parler maintenant ou après.

M. Ryan: Je ne sais pas ce qui fait le mieux son affaire. Moi, je suis à ses ordres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Gendron: C'est un grand mot; aux crédits, ça devrait être ça, mais ce n'est pas vrai. Je préférerais que vous nous donniez quelques indications d'échanges que vous avez avec vos mandataires avant que M. Gabrièle nous fasse le point.

M. Ryan: Ma politique, M. le Président, est bien simple...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, allez-y.

M. Ryan: ...c'est de tenir compte, dans toute la mesure du possible, de tous les aspects de la réalité: humaine, sociale, culturelle, religieuse, etc. C'est mon approche à tous les problèmes qui sont soumis à mon attention. Même si on me dit: Oui, mais ce n'est pas pertinent avec ia norme, ça ne me dérange pas. J'aime examiner ça avec l'approche d'un journaliste qui fait le tour du problème et qui ne s'occupe pas de savoir si ça fait l'affaire du prince qui est à Québec. Alors, c'est l'esprit dans lequel nous abordons de plus en plus les situations.

Il y a un deuxième trait qu'on m'a reproché souvent du côté de l'Opposition. Quand je peux faire plier la tige de la directive, je ne déteste pas ça. Je ne déteste pas ça si la réalité humaine le commande. Mais je n'ai pas de pouvoir magique sur les dollars et les chiffres non plus. Il faut qu'au bout de la ligne mes affaires arrivent. C'est la condition de base de l'exercice fructueux de mon mandat.

Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que nous abordons les choses. Si un de mes mandataires va dans un endroit et qu'il ne me fasse pas rapport au sujet de l'aspect dont a parlé le député dans sa question, je verrai à me le procurer par d'autres moyens. C'est très important qu'on l'ait. Puis, dans la mesure... C'est arrivé dans plusieurs cas qu'on a pu, par la persuasion, l'échange, comme il s'en produit, vu qu'on a un bon esprit d'unité dans le système, amener une commission scolaire à voir son problème différemment.

Je donne un exemple. On discute des écoles du côté de Terrebonne. On va en parler ces

jours-ci, Mme la députée. À un moment donné, la commission scolaire m'a soumis un projet. Eux autres, ils voulaient une école ici, une école là, puis une école là. Puis, savez-vous qu'en parlant avec eux autres pendant un an de temps ils ont été amenés à changer certains emplacements? Ils se sont aperçus que ce n'est pas ça qui était le mieux parce qu'on pensait justement à l'aspect de quartier aussi. Puis, eux autres y pensaient de leur côté, mais il y a des échanges et on ne le sait pas. La réponse, on ne la connaît pas avant de commencer à discuter, évidemment.

Ce qui me rappelle qu'après-midi votre collègue, quand il demandait au premier ministre de dire non avant même d'avoir lu le message, il lui demandait un effort surhumain. C'est toujours mieux de dire non après qu'on a lu le message. C'est plus intelligent. Alors, je ferme la parenthèse là-dessus.

M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'il demandait.

M. Ryan: C'est ce qu'on a compris, nous autres.

M. Gendron: La différence est là.

M. Ryan: Là-dessus, on tient compte au maximum... Dans les quartiers urbains, il faut bien se rendre compte qu'on doit être prudents aussi parce qu'il y a des gens qui vont être très attachés à l'école qui est dans tel quartier puis, des fois, il va falloir qu'ils se déplacent un petit peu plus loin, ce n'est pas exactement dans le quartier et là, par rapport aux normes de transport que nous avons, c'est bien à l'intérieur des normes. Là, on doit bien respecter aussi les normes qu'on a. On vient de régler le cas de Brossard, puis vous savez comment ça a été délicat du point de vue...

Une voix:... M. Ryan: Merci. Une voix:...

M. Ryan: Oui, mais il a fallu travailler fort. Finalement, c'est la commission scolaire1 qui a pris la décision et, comme le disaient des témoins directs, il y a eu un rôle assez substantiel de la part du ministère de l'Éducation aussi, mais c'est la conjugaison des deux qui prépare les bonnes solutions.

Alors, ma réponse à votre question, c'est oui, dans la mesure où ça peut être compatible avec les politiques générales du gouvernement. Je fais tout mon possible pour qu'on en tienne compte.

Le Président (M. Gobé): Avant que M. Gabrièle parle, vous savez, je peux m'exprimer un peu dans votre sens. Je peux, moi aussi, témoigner de ce genre d'efficacité ou de processus que vous employez parce que, dans ma circonscription électorale, dans le comté de LaFontaine, plus particulièrement à RMère-des-Prairies, nous avons eu à connaître ce genre de situation qu'évoquait précédemment le député d'Abitibi-Ouest. Nous aussi, on avait des écoles où la neige rentrait à travers les vitres. Il y avait une dizaine d'années que rien n'avait été fait. Les demandes avaient été faites à plusieurs reprises à l'ancien gouvernement. Ça n'avait pas bougé. Semble-t-il que les budgets n'étaient pas là. Lorsque vos mandataires, je me souviens un vendredi après-midi, sont venus, on a fait le tour de toutes les écoles qui étaient concernées. On a rencontré les directeurs, les comités de parents, enfin, les représentants des employés et ils sont repartis vous faire rapport. Quelque temps après, suite à des discussions qu'on a pu avoir, vous avez été en mesure d'annoncer la construction de deux nouvelles écoles, l'agrandissement de deux autres. Je crois que c'était là peut-être un exemple parfait de ce genre de processus que vous employez.

Dans ce cas-là aussi, il y avait des problèmes de quartier car beaucoup de ces jeunes élèves devaient être transportés à Montréal-Nord. On se rappelle que Montréal-Nord, pour beaucoup de ces gens-là, c'est à peu près à 30, 35 minutes de transport sur le circuit scolaire, et c'est des enfants du primaire. Cela a été réglé. Je crois qu'il serait faux de dire qu'il n'y a pas d'attention de la part de vos mandataires et de vous-même envers ces problèmes. C'est sûr que vous ne pouvez pas les régler tous en même temps.

M. Gendron: Un instant, là!

Le Président (M. Gobé): II y en a plusieurs qui ont été laissés...

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de faussetés. Le Président (M. Gobé): ...en héritage...

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de faussetés.

Le Président (M. Gobé): ...depuis une dizaine d'années, une quinzaine d'années. Il faut, je présume, y aller les uns après les autres pour essayer de remettre un peu d'ordre dans le réseau qui est, en effet, extrêmement désuet dans beaucoup de parties. Il m'arrive de me promener, moi, dans la province, pour aller visiter des collègues ou dans d'autres comtés. Je passe devant des écoles des fois et je me dis: Dans quel pays sommes-nous ici? Sommes-nous dans le tiers monde? Mais c'est là un héritage qui dure, comme on dit, depuis 10, 15 ans; il n'y a pas d'argent qui a été mis dans le réseau primaire. Vous avez certainement beaucoup de

rattrapage...

M. Ryan: M. le Président, vos propos...

Le Président (M. Gobé):... à faire, et moi, je peux témoigner qu'en ce qui me concerne, dans ma circonscription en tout cas, ç'a bien été fait.

M. Ryan: M. le Président, je pense que tous les députés...

M. Gendron: Comme vous venez de le dire, s'il n'y a pas eu d'argent depuis 15 ans et que ça fait 5 ans que vous êtes au pouvoir, il y a un problème là.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: II vient de détruire tout ce qu'il vient de dire, s'il dit qu'il n'y a pas eu d'argent depuis 10, 15 ans dans le réseau; ça fait 5 ans que vous êtes au pouvoir. Il y a un problème.

Le Président (M. Gobé): Non, depuis une dizaine d'années.

M. Ryan: II dit que c'a changé depuis trois ans.

Le Président (M. Gobé): J'ai dit depuis une dizaine d'années. Depuis trois ans, ça a été fait.

M. Ryan: II dit que ça a radicalement changé depuis trois ans. Le député de Terrebonne pourrait dire la même chose. Le député de Rimouski, même le député de Huntingdon, et le député d'Iberville attend ma visite prochainement.

Le Président (M. Gobé): D'ailleurs, je me souviens...

M. Ryan: Je veux lui rappeler qu'elle sera faite.

Le Président (M. Gobé):... M. le ministre, de la campagne électorale. Des mauvaises langues, si je puis employer ce terme, vous ont accusé de vous promener à travers la province pour annoncer des écoles et faire du patronage. Mais c'était là, je crois, le résultat de trois ans ou quatre ans de travail et d'analyse de situations et de besoins urgents que vous avez eus.

M. Ryan: On ne regarde pas le côté politique non plus.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. Exactement.

M. Ryan: Les besoins des enfants passent avant et il y en a des deux côtés. Ça dépend des besoins qui sont présentés. On essaie d'être objectif.

M. Gendron: Est-ce que je pourrais avoir rapidement une réponse de M. Gabrièle? Où en est rendu le dossier?

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez vous identifier pour les besoins de l'enregistrement.

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle, sous-ministre adjoint aux réseaux.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.

M. Gabrièle: Le 17 avril, j'ai rencontré les représentants d'Anastase-Forget, en présence de Mme France Goulet, directrice régionale de la Montérégie, et nous avons analysé, avec les parents, à la fois le processus de consultation utilisé par la commission scolaire, le déficit de places-élève, la situation financière de la commission scolaire, les impacts de la fermeture d'écoles sur le budget du transport, les services éducatifs en place et aussi nous avons vu si la commission scolaire pouvait envisager d'autres solutions.

Nous avons, ensuite, rencontré la commission scolaire. Ce que nous avons pu constater: depuis 1985-1990, la commission scolaire a subi une baisse de 860 élèves et elle escompte pour 1990-1991 perdre 400 élèves. Actuellement, le parc immobilier de la commission scolaire a une capacité en places-élève de 11 076 et sa clientèle actuelle, pour 1989-1990, est de 8753 élèves. Donc, la commission scolaire, si elle escompte encore perdre 400 élèves pour 1990-1991, va se retrouver avec une clientèle de 8300 avec un parc immobilier de 11 000 places-élève.

Alors, à la lumière de l'enquête que nous avons faite, on s'est aperçus qu'au niveau du. processus de consultation le processus de consultation a été respecté. Bien sûr, peut-être, le dialogue entre les deux parties n'a pas été celui désiré par les parents ou les représentants des parents, mais le processus formel de consultation a duré à partir du 15 janvier, avec une audience publique le 14 mars; le 27 mars, il y a eu la consultation du comité de parents et, le 28 mars, la commission scolaire a pris sa décision. Le processus de consultation a duré du 15 janvier au 28 mars, date où il y a eu prise de décision de la commission scolaire. Les modalités de dialogue, comme je vous le dis, c'est un jugement que peuvent faire les parties de part et d'autre. (16 h 15)

Au niveau des services éducatifs, nous constatons que la commission scolaire ferme deux écoles sur son territoire - elle en a 26 - mais il n'y aura pas de baisse de services éducatifs. J'ai posé la question aux parents qui étaient là, il y

avait quelqu'un qui représentait le comité de parents: si on avait présenté une alternative à la commission scolaire en termes de baisse de services éducatifs puisqu'il y a une baisse de clientèle, d'où baisse de subvention. Il n'y a pas eu d'alternative de baisse de services éducatifs. Alors, la commission scolaire ne baissera pas ses services éducatifs; la seule économie qu'elle va faire, c'est en termes de nombre de directions d'école. Voilà où en est l'analyse que nous avons faite du dossier.

M. Gendron: Merci. Une question au ministre: Lorsqu'on a un nombre de places-élève de 11 076 et que le nombre d'élèves est de 8753, ne trouvez-vous pas que l'écart est assez grand pour avoir au moins l'intelligence de ne pas fermer deux écoles dans le même quartier? J'essaie de comprendre quelle est la logique qui les a guidés pour aller fermer deux petites écoles dans le même quartier quand on a un écart aussi grand de 11 000 à 8700. Donc, je compte vite et mal, 1700 élèves. Il y a 1700 places-élève de trop. Ce sont deux petites écoles de rien, mais qui fonctionnent bien, que les parents aiment bien, ils peuvent avoir le contrôle dessus, qui ressemblent à un environnement éducatif qui a de l'allure avec un paquet de compensations sur le plan de la valeur du projet pédagogique, quand on sait ce que c'est qu'enseigner dans une petite école: proximité des parents, liens avec les profs et ainsi de suite. Et la commission scolaire, avec un écart aussi grand, décide de choisir deux écoles dans le même quartier, donc de tuer le quartier.

Ma question au ministre: Vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu de leur indiquer que ce n'est pas possible qu'il n'y a pas autre chose que leur belle raison, que j'ai lue. J'ai lu leur papier, j'ai lu leur raison, la raison que la commission scolaire donne pourquoi elle est obligée de procéder comme ça. Et je vous avoue que j'aurais des questions à leur poser et des choses à leur dire, surtout quand on sait que la raison principale, c'est pour les vendre sous prétexte qu'on a besoin d'argent pour rénover parce qu'on n'a pas l'argent que le ministère leur donne. Ma question au ministre: Croyez-vous que c'est juste sur le plan des principes, logique et légitime de fermer deux petites écoles dans le même quartier quand il y a un écart aussi grand, 8700 élèves et que j'ai 11 000 places? Ça, je comprends ça, c'est facile à comprendre qu'il faut poser un geste. Combien nous avez-vous dit qu'il y avait d'écoles? 26. Sur 26 écoles, ce n'est pas possible de prendre une décision ailleurs, qui aurait moins de conséquences?

M. Ryan: Regardez, on ne réglera pas fe cas ici.

M. Gendron: Non, c'est ma dernière question là-dessus.

M. Ryan: Je pense que l'essentiel, à supposer que dans le secteur où sont situées ces deux écoles-là il y en avait deux autres, quatre en tout, et que ça se divise en quatre sous-quartiers je fais une hypothèse il y a un sous-quartier qui va être affecté; même s'ils en ferment rien qu'une, ils vont avoir autant de raisons d'être mécontents que s'il y en avait deux. Ce qu'on doit exiger de la commission scolaire, c'est que les enfants soient appelés à fréquenter l'école à une distance raisonnable; deuxièmement, dans des conditions où ils puissent avoir accès à des services de qualité. L'autre facteur va venir après, il a une importance différente selon qu'on parle d'une école primaire ou d'une école secondaire, ça va de soi. Je ne veux pas avoir l'air de juger cette affaire-là, je vais entendre le point de vue des parents tantôt, ceux qui sont ici parce qu'à cette école-là il y a 300 enfants, je suppose-Une voix: 240.

M. Ryan: 240. Je vais entendre volontiers ce qu'ils ont à me dire là-dessus. Je croyais comprendre que la question avait été bien examinée par M. Gabrièle et la commission scolaire concernée.

M. Gendron: Merci, M. le ministre. Merci M. Gabrièle. Rapidement, pour fermer le dossier des immobilisations. Il y en a d'autres, mais on ne peut pas tous les choisir. Alors, je m'excuse à l'avance devant tous les gens qui m'ont fait des représentations. Y a-t-il moyen que tu parles, aux crédits, de mon petit problème? Et, quand je dis ça, ce n'est pas pour l'amenuiser parce que, quand les gens prennent la peine de faire une démarche auprès du critique de l'Opposition pour parier de leur problème, c'est parce que leur problème, selon eux, est d'envergure et ils ont raison. Mais moi, je n'ai pas 40 heures de crédits, j'ai 8 heures et il y a d'autres dossiers majeurs.

La dernière question sur les immobilisations. J'aimerais, M. le ministre, que vous me disiez quelques mots. C'est quoi, votre position dans le dossier de la fermeture de l'enseignement secondaire de Ham-Nord? Vous êtes au courant, je ne ferai pas le résumé. Les parents bloquent une route, brûlent un vieux bus; les parents ne comprennent pas. Et n'oubliez pas, je vais avoir la décence, toujours parce que le temps me presse, de ne pas parler de l'autre Ham-Nord, la Cité écologique. Mais il me semble que c'est évident, il y a tellement d'éléments contestables que, moi, si j'étais ministre, je prendrais un peu moins de temps à prendre une décision. Mais c'est vous qui l'êtes, vous avez le droit d'exercer vos responsabilités comme bon vous semble. C'est de vos affaires, en passant, et vous faites bien.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Gendron: Mais sur Ham-Nord, secondaire, là, qu'est-ce que vous avez à dire et pourquoi voulez-vous fermer ça?

M. Ryan: L'école secondaire de Ham-Nord, en gros, c'est une école secondaire où on trouve les quatre premières années du secondaire. Il y a à peu près 35 élèves. La commission scolaire se dit: 35 élèves, quatre années de secondaire, on ne peut pas aller très loin au point de vue de la qualité de l'enseignement, quand on sait les disciplines spécialisées qu'il faut enseigner à ce niveau-là, les services qu'il faut offrir. Et là, la commission scolaire a envisagé qu'il faudrait fermer cette école-là pour amener les enfants concernés dans un contexte éducatif plus propice à leur épanouissement intellectuel, culturel et autres. Les parents protestent avec vigueur. Ils ont fait entendre leur voix à la commission scolaire qui, apparemment, ne voulait pas en démordre. Ils se sont adressés à mon cabinet par l'intermédiaire de leur député qui est le ministre délégué aux Transports, par l'intermédiaire, également, de leur comité d'école. On a examiné la situation et, pas plus tard qu'hier, M. Gabriè-le, sous-ministre adjoint à la Direction des réseaux et Mme Josée Lamontagne, qui est attachée à mon cabinet politique pour les questions concernant l'enseignement primaire, surtout dans la partie est du Québec, et pour d'autres sujets également, comme l'enseignement privé, par exemple, la formation professionnelle, sont allés à Ham-Nord rencontrer la commission scolaire et les parents. Ils ont peut-être vu d'autre monde en même temps. Si les députés sont intéressés, je pourrais demander à M. Gabrièle de fournir des explications sur les tout derniers développements dans ce dossier et Mme Lamontagne sera disponible également, si vous voulez entendre une voix féminine.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que M.

Gabrièle pourrait, si vous le suggérez, M. le ministre, faire rapidement le... M. Gabrièle, je vous en prie.

M. Gabrièle: M. le Président, comme le précisait M. le ministre, il y a 37 élèves qui sont de la première à la quatrième secondaire, avec cinq enseignants, pour enseigner de secondaire I à secondaire IV. Actuellement, des enseignants en question, certains ont jusqu'à cinq matières qu'ils enseignent au complet, en plus d'avoir des niveaux différents. Nous avons des classes multiprogramme, secondaire I et secondaire II ensemble, et secondaire III et secondaire IV ensemble. Les élèves de Ham-Nord, de première à quatrième secondaire, qui ont des difficultés d'apprentissage, ne sont pas scolarisés à Ham-Nord, ils doivent aller à Victoriaville. Les élèves de Ham-Nord de première à quatrième secondaire qui sont handicapés, aussi, sont scolarisés à Victoriaville. Donc, il y a normalement, actuelle- ment, en plus, 11 élèves qui sont en cheminement particulier de formation ou en enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui sont scolarisés à Victoriaville, en plus de la cinquième secondaire et de tout le secteur professionnel.

Nous avons passé avec les parents de 11 h 30 à 16 heures, sans arrêter, à écouter les doléances. Ce que nous disaient les parents, c'est que le processus de consultation... Il y a eu un processus peut-être légaliste et formel, mais ils ont dit: On ne nous a jamais écoutés, la décision était déjà arrêtée avant par la commission scolaire. Aussi dans la discussion que nous avons faite avec les parents, nous leur avons promis d'analyser la structure pédagogique et de voir la qualité des services qui ont été donnés pour ces 37 élèves de première à quatrième secondaire à Ham-Nord, et, après que nous aurons fait cette analyse, qu'on reviendrait auprès d'eux pour savoir, si l'analyse pédagogique démontre que les services ne sont pas des services de qualité par rapport à la moyenne même provinciale, les parents choisiraient-ils de garder de la brique, c'est-à-dire l'école, plutôt que d'avoir la responsabilité de donner de meilleurs services à leurs enfants? On s'est donné jusqu'au 15 juin avant de les revoir.

M. Gendron: Si la Cité écologique du

Verseau était fermée, est-ce que ça ne donnerait pas plus d'élèves à Ham-Nord et ça permettrait de la garder ouverte?

M. Gabrièle: M. le Président, à la Cité écologique, il y a 19 élèves du secondaire, mais ce ne sont pas des élèves qui sont des résidents de Ham-Nord.

M. Gendron: Je sais.

M. Gabrièle: Ce sont des élèves qui viennent des environs qui peut-être ne seraient jamais allés à Ham-Nord directement. C'est par hasard, puisque la Cité écologique est à Ham-Nord, que ces élèves sont localisés à Ham-Nord.

M. Gendron: Merci. Ma collègue a une question sur un autre point avant de passer à un autre dossier.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrebonne, je vous en prie.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Les problèmes en places-élève à la commission scolaire des Manoirs sont bien connus de votre ministère et les constructions d'écoles, peu importent les gouvernements qui se sont succédé, furent nombreuses. J'ai rencontré les commissaires mardi soir dernier et la commission scolaire des Manoirs doit à nouveau cette année

louer des locaux pour combler les manques en places-élève. Qu'entend faire le ministre pour répondre à ce besoin? Qu'est-il advenu du célèbre dossier de l'école secondaire de Mas-couche qui a fait couler beaucoup d'encre et qui avait été accordé en 1984, phases ! et II réalisées en 1985, et depuis dossier arrêté?

M. Ryan: Tout d'abord, il me fait plaisir de signaler que, pour la présente année, nous avons autorisé la construction de deux nouvelles écoles primaires: une à Mascouche, une à Lachenaie. En plus, je pense que nous en avons autorisé deux autres depuis le début du mandat: une école neuve, je pense, et deux agrandissements d'écoles en plus de l'agrandissement de la polyvalente Armand-Corbeil.

Alors, dans le cas que signale la députée de Terrebonne, le projet d'école secondaire à Mascouche, on avait construit un projet d'une grosse école secondaire polyvalente qui aurait coûté 11 000 000 $ à 12 000 000 $. À ce moment-là, nous avons été obligés de l'arrêter parce qu'il y avait déjà une entente. Quand l'intégration s'est faite, il y avait une entente en vertu de laquelle la commission scolaire des Manoirs était convenue d'envoyer ses enfants de niveau secondaire à la polyvalente Leblanc, je pense, qui est dans la commission scolaire des Écores. Là, on a dit: Bien, comme on paie déjà de l'autre côté, on ne peut pas payer des deux côtés. Vous avez fait cette entente. On en reste à ce point pour l'instant. Depuis ce temps-là, la croissance démographique s'est poursuivie, les besoins se sont accrus, par conséquent, et nous en sommes rendus au point où nous reconnaissons, au ministère de l'Éducation, qu'il faut ajouter des places-élève de niveau secondaire premier cycle à Mascouche. Il y a une école secondaire privée qui répond à une partie des besoins. Je pense que c'est Notre-Dame que ça s'appelle, école Notre-Dame, dans la seigneurie. Ça, c'est loué par la commission scolaire.

Mme Caron: Le Manoir.

M. Ryan: Oui. Ça s'appelle Le Manoir. Ça, c'est correct. C'est loué par la commission scolaire. Il y a eu toutes sortes d'hypothèses qui ont été échafaudées au cours de la dernière année. Finalement, la conclusion a été qu'il y aurait un besoin d'une nouvelle école secondaire de premier cycle d'une capacité de 500 places. Je compte organiser une rencontre assez prochainement avec la commission scolaire pour faire le point sur le dossier avec elle. Il se pourrait que je voie la commission scolaire dès la semaine prochaine.

Mme Caron: Pour ce qui est du projet de l'école de deuxième cycle, est-ce que le ministre va profiter du moratoire sur les cégeps, campus, pour réévaluer peut-être la vocation de l'école

Leblanc? (16 h 30)

M. Ryan: Oui, il a été question d'en faire un immeuble qui pourrait servir pour les fins du cégep Montmorency. C'est une chose, ça, qu'on examinera sûrement. On l'a déjà examinée. À ce moment-là, il n'y avait pas d'ouverture beaucoup de l'autre côté, mais c'est une chose qu'il n'est pas du tout interdit d'examiner et ces changements de vocation entre des immeubles appartenant à divers réseaux sont des choses que nous abordons avec un esprit assez ouvert.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de la manière dont nous avons résolu les problèmes dans la région de Hull, par exemple. À Hull, il y avait des besoins d'écoles primaires, il y avait des besoins au cégep de langue française, au cégep de langue anglaise et à l'université. Là, on s'est assis, les trois réseaux ensemble, puis on a fait un inventaire de toutes les constructions qu'il y avait dans la région. Puis, là, on s'est dit loyalement qu'il y avait une école polyvalente beaucoup trop grande pour la commission scolaire. On s'est dit: Celle-là, l'école La Promenade, là, l'Université du Québec à Hull serait intéressée à l'avoir. Il y avait une autre école, je pense que c'était un pavillon, l'école Reboul; ça, ça appartenait à la commission scolaire, c'était situé dans un endroit où ça ne répondait plus à des besoins évidents. Pendant ce temps-là, il y a d'autres quartiers qui se sont développés ailleurs, qui ont des besoins d'écoles. On s'est dit: Si la commission scolaire peut vendre celle-là, ça ferait un peu d'argent pour construire une école à l'autre endroit. Il y avait une autre école qui était rattachée à l'Université du Québec à Hull, mais dont elle n'aurait plus besoin si elle faisait l'acquisition de La Promenade. On s'est dit: Ça, ça pourrait servir pour l'éducation des adultes pour le cégep. Alors ensemble on a mis au point une solution qui nous permet de sauver beaucoup d'argent, puis qui résout les problèmes d'espace des réseaux d'enseignement aux trois niveaux dans la région de Hull pour une période de 5 à 10 ans. Ça, ça s'est fait au cours des deux ou trois dernières années. C'est tout en réalisation, maintenant. Alors, chez vous, il n'y a pas d'objection à ce qu'on examine de nouveau cette hypothèse à laquelle vous venez de faire référence.

Mme Caron: Une question m'a été formulée lors de cette rencontre-là, mardi dernier, à la commission scolaire des Manoirs. La commission avait présenté, lors du sommet économique Lanaudlère, une proposition "mode continu, places-élève", voulant louer des espaces du côté du privé pour aller chercher des places. Votre position a été très claire sur ce dossier. Par contre, la commission s'expliquait difficilement cette position-là, puisqu'on renouvelle les permis pour louer des locaux, justement, à l'école Le Manoir dont vous faisiez mention tantôt.

M. Ryan: Oui. Nous avons fait des calculs là-dessus, là. Il y a des promoteurs qui nous ont fait part de leur intérêt à bâtir des espaces qui pourraient être mis en location, puis éventuellement rachetés en vertu d'une sorte de contrat de bail-achat. Et les calculs que nous avons faits nous ont amenés à la conclusion que ça coûterait beaucoup plus cher que ce que nous faisons nous-mêmes directement. Et nous le leur avons dit sans ambiguïté. Le contrat que nous avons, là, avec l'école Le Manoir est un contrat avantageux pour la commission scolaire. Même il avait été question... Ils voulaient augmenter le bail considérablement. Vous êtes probablement au courant. Puis là on a laissé entendre que, si le bail montait trop, on envisagerait peut-être de construire 1000 places au lieu de 500. O. K. ?

Mme Caron: Parfait. Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, rapidement.

M. Ryan: Ils étaient intéressés, comme vous savez, à garder cette école, parce que c'est un quartier où il y a pas mal de développement. C'est intéressant pour les parents d'avoir cette école-là dans le quartier. Ça vous donne un autre exemple de notre intérêt pour le facteur quartier, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est justement cette conclusion-là. Quand vous allez rencontrer les gens d'Anastase-Forget, je suis certain qu'il va y avoir une réponse positive, parce que toutes les réponses, toutes les conditions dont vous tenez compte sont liées à leur dossier, et il ne devrait pas y avoir de problème. Alors, je suis confiant.

M. Ryan: Mais malheureusement, M. le Président, si vous me permettez - je ne veux pas vous interrompre, parce que vous nous avez mis sous une directive sévère...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan:... je voulais dire qu'il y a très souvent des cas où il faut donner des réponses négatives. Ça fait partie de la fonction.

Le Président (M. Gobé): Nous en prenons bonne note. M. le ministre, comme je le mentionnais un peu plus tôt, vous avez, c'est vrai, décrété quatre écoles primaires dans ma circonscription, mais vous avez aussi décrété une école secondaire, l'école Jean-Groulx où j'ai eu l'honneur de vous remplacer pour l'ouverture la semaine dernière, au grand plaisir de la population qui l'attendait depuis 15 ans.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Mais le but de mon intervention n'est pas de rappeler l'ouverture de cette école que tout le monde a accueillie avec joie, y compris la CECM, mais surtout de vous demander vos impressions sur ce sujet. C'est que l'école Jean-Groulx, qui est une école prévue pour 1200 personnes, se trouve d'ores et déjà saturée, pleine. On envisage pour l'année prochaine un surplus de peut-être 200 élèves, 250 au maximum. Une des raisons de ce problème, M. le ministre, est qu'une partie de la clientèle francophone, qui est censée aller à l'école secondaire Jean-Groulx y va, bien entendu, mais que les enfants de plusieurs familles d'origine néo-québécoise, qui ont un droit, en vertu de la loi 101, d'aller a l'école anglaise, vont à l'école anglaise au primaire à Rivière-des-Prairies où il y a une école anglaise, Léonard-de-Vinci, qui est là depuis quelques années, et Michelangelo, la nouvelle école anglaise qu'on inaugure la semaine prochaine, mercredi. Encore une autre que vous aviez décrétée, qui est la cinquième en effet. Une partie de ces gens-là - lorsqu'ils ont terminé leur primaire en anglais, les parents considèrent qu'il serait important pour leurs enfants de faire des études en français - ont donc décidé de se prévaloir du droit qu'ils ont d'envoyer leurs enfants aux études secondaires en français, avec le résultat que, lorsque la CECM avait calculé la clientèle cible pour l'école secondaire française, on avait trouvé qu'une école de 1200 pourrait suffire. Mais là, si on calcule qu'il y a 1000 à 1200 élèves dans les écoles anglaises de Rivière-des-Prairies, dont une bonne moitié des parents souhaite que les enfants aillent à l'école française au secondaire, on se retrouve devant un problème.

Ma question est la suivante: D'abord, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de se saisir de ça comme expérience? Parce que vous aviez le député qui parlait d'intégration ou de coercition ou d'incitation pour les gens à ne pas parler l'anglais dans les écoles. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant, au contraire, d'encourager les parents qui envoient leurs enfants au primaire en anglais en vertu de la loi 101 à continuer d'envoyer leurs enfants à l'école secondaire en français, en leur faisant valoir l'intérêt qu'ils peuvent avoir pour leurs enfants de posséder une instruction dans deux langues, ceci pour leur avenir au cégep ou à l'université par la suite? Alors, est-ce que vous pensez qu'on devrait agrandir l'école secondaire française de Rivière-des-Prairies afin d'accueillir plus d'élèves francophones et aussi d'origine allophone, comme on les appelle normalement? Ou est-ce qu'on devrait construire à côté ou pas loin une école secondaire pour accueillir les 1200 ou 1300 élèves anglophones qui vont au primaire à Rivière-des-Prairies et qui ont donc un droit comme tout le monde d'avoir - selon les principes du député d'Abitibi-Ouest qui est fier de la vie de quartier, moi aussi et mes électeurs aussi - leur école

anglaise dans leur quartier au lieu d'aller à l'extérieur, assez loin, pour certains?

M. Ryan: D'abord je vais vous dire que je n'ai été saisi à ce jour d'aucun projet à cette fin.

Le Président (M. Gobé): Donc, je profite de l'occasion.

M. Ryan: Très bien, mais je vous dis ça pour que ce soit bien clair. Nous ne courons pas après les projets évidemment, vu qu'ils courent après nous. Deuxièmement, je peux vous donner deux éléments qui permettent d'entrevoir ce que sera la réponse éventuelle du gouvernement à semblable proposition. Le gouvernement, je pense bien qu'on peut dire qu'il a une politique: il n'y a pas un élève qui va rester sur le trottoir. Il faut que l'élève entre dans une école quelque part. S'il n'y a pas d'espace, il faut qu'il en construise. Ensuite, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour que les élèves aillent du côté de l'école française, une priorité majeure pour le gouvernement. Par conséquent, s'il y a une volonté qui s'exprime dans le sens dont vient de parler le député de LaFontaine, je pense bien qu'elle sera examinée avec toute la compréhension souhaitable.

Le Président (M. Gobé): Je crois qu'il faut être conscient qu'une partie de ces élèves qui viennent du secteur anglais primaire sont peut-être ces enfants qui parlent dans la cour de l'école un peu en anglais. Il y aura là un choix à faire. Est-ce qu'on peut tolérer qu'ils parlent dans la cour de l'école en anglais en leur faisant suivre des études en français? Ou est-ce qu'on les confine dans une école secondaire unilingue anglaise et, là, ils parleront anglais en classe et dans la cour?

M. Ryan: Vous pouvez leur dire qu'ils n'ont plus de motif d'inquiétude parce que le Parti québécois lui-même, nonobstant un discours qu'on avait entendu la semaine dernière en sens contraire, aurait décidé en fin de semaine que ce n'était pas une bonne chose d'opter pour la méthode policière dans les cours d'école et dans les salles de récréation. J'en suis très heureux, je m'en réjouis. Et il me fait plaisir d'ajouter que, tout comme le suggérait le député d'Abitibi-Ouest ce matin, il y a longtemps que nous considérons que l'école, ce n'est pas seulement une bâtisse, mais un milieu éducatif. Ça embrasse toutes les activités, mais c'est un milieu éducatif où l'on fait d'abord l'apprentissage de la liberté.

Le Président (M. Gobé): Aviez-vous été saisi d'autres comtés, d'autres régions, d'autres commissions scolaires où beaucoup de parents qui avaient le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise au secondaire se prévalaient du service français? Ou est-ce que c'est nouveau pour vous?

M. Ryan: Regardez. J'ai noté - je l'ai signalé à la Chambre l'autre jour - qu'il y a un mouvement de plus en plus prononcé des étudiants allophones sortant des écoles secondaires vers les études collégiales en français. C'était 14 % il y a sept, hurt ans; aujourd'hui, c'est 39 %. L'évolution est très encourageante.

Au niveau secondaire, je n'avais pas de données le moindrement massives comme celles dont vous parlez et j'espère que vous pourrez étayer tout ça avec des chiffres solides parce que c'est très intéressant.

Le Président (M. Gobé): Peut-être qu'auprès de la CECM vous pourriez avoir ça assez rapidement.

M. Ryan: II faut considérer que le député semble faire son travail d'interprétation de la réalité québécoise auprès de ses commettants.

Le Président (M. Gobé): Je vous le dis, je passe beaucoup de temps dans les écoles de mon quartier, j'y enseigne régulièrement. Chaque mois, je vais dans une école primaire faire des cours d'histoire ou d'autres choses aux jeunes, et je visite l'école secondaire régulièrement. J'y suis allé hier soir encore comme président d'honneur pour remettre les prix et j'ai mentionné, justement, tout le travail que vous essayez de faire pour remanier notre réseau d'éducation qui laissait un peu à désirer, si on en juge par les résultats qu'on a pu voir depuis les dernières années. On voit les gros titres: 20 % des gens seraient analphabètes, 60 % des finissants au niveau du cégep manqueraient leur test de français, la langue anglaise est très mal parlée. J'ai engagé une secrétaire de la polyvalente de Pointe-aux-Trembles il n'y a pas longtemps. Elle a terminé ses diplômes en secrétariat et, malheureusement, elle ne parle pas un mot d'anglais. Voyant tout ça, je pense que les gens sont conscients de tout ce que vous essayez de faire. Moi-même, je me fais votre porte-parole, autant que possible.

M. Ryan: Si nous avions le temps, vous pourriez nous raconter le concours de français que vous avez organisé dans les écoles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): C'est exact, M. le ministre. N'oubliez pas que j'ai été le précurseur, il y a quatre ans, avec M. Charbonneau, et que j'avais été traité par M. Rioux... Dans une émission de ligne ouverte, il m'avait dit: Tu es comme M. Ryan, tu veux mettre la dictée

obligatoire pour tout le monde.

M. Gendron: C'est assez, M. le Président, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Et ça a très bien fonctionné avec l'appui des syndicats d'enseignants.

M. Gendron: Je croyais qu'il avait été élu député de LaFontaine et non professeur.

Le Président (M. Gobé): Je crois qu'il appartient à tout le monde, M. le député d'Abi- tibi-Ouest, de faire son possible, qu'on soit député ou non...

M. Gendron: Ah, d'aller visiter les écoles, je n'ai rien contre ça...

Le Président (M. Gobé):... pour faire valoir l'éducation et la langue française, qu'importe si on est professeur ou pas.

M. Gendron:... mais de profiter des crédits pour avoir une discussion avec votre ministre, il y a d'autres occasions pour ça.

Le Président (M. Gobé): Je crois que, dans ces crédits, tout le monde a le droit de parler, M. le député...

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé):... à la condition d'avoir la parole. Vous avez eu, depuis ce matin, 95 % de tout le temps; le député de Rimouski est intervenu brièvement et moi, ça fait une quinzaine de minutes que je parle. On vous laisse la parole maintenant pour continuer.

M. Gendron: Ça a toujours été la pratique; c'est l'Opposition qui, règle générale, questionne l'exécutif.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas immuable.

M. Gendron: Non, on vient de le voir. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Je vous donne la parole, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Intégration des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage

M. Gendron: Programme 4, Enseignement primaire et secondaire public, les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'apprentissage.

Malgré l'entrée en vigueur d'une belle loi qui était censée rénover la vieille Loi sur l'instruction publique, des parents ont dû se résigner, cette année encore, à envoyer leur enfant handicapé en classe spéciale. La raison, c'est simple, je vous l'illustrais tantôt, les ressources financières nécessaires à l'intégration en classe régulière ayant fait défaut. D'autres parents n'ont eu d'autre choix que d'accepter d'assumer eux-mêmes ces frais pouvant s'élever à plus de 10 000 $ pour une année scolaire. Voilà pour le libre choix de l'école et pour la belle gratuité scolaire préconisée dans la loi 107, surtout quand le ministre, ce matin, avait encore l'honneur et l'enthousiasme de dire dans sa déclaration d'ouverture, et je le cite... Il faut que je le cite comme il faut, donc il faut que je commence à la bonne place: "La santé et les services sociaux. En ce qui touche les élèves handicapés, des négociations entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux en vue du transfert au ministère de l'Éducation du Québec du programme présentement géré par l'Office des personnes handicapées se sont poursuivies à un rythme accéléré au cours des dernières semaines. " Ça va tellement vite que ça fait trois ans qu'on en parle. "Une décision devrait intervenir bientôt. " Je m'arrête là, c'était votre citation, M. le ministre, et je continue la présentation. (16 h 45)

Selon l'Office des personnes handicapées du Québec qui, depuis cinq ans, vient en aide aux commissions scolaires incapables de répondre aux besoins particuliers que requiert l'intégration d'un élève handicapé, sur les 729 demandes d'intégration reçues en 1989-1990 - écoutez bien ça - plus de 50 %, 429 n'ont pu se réaliser faute de ressources financières adéquates. Et ce n'était pas drôle de voir dans un article de Écho-Dimanche: "Aucun crédit de plus pour les enfants handicapés en classe régulière, " et, régulièrement, d'être capable de lire: "429 élèves handicapés n'ont pu être intégrés en 1989-1990"; "l'OPHQ n'a pas un rond pour permettre de faciliter l'intégration des élèves handicapés"; "l'intégration des élèves handicapés va en s'aggravant puisque les ressources diminuent"; "depuis 10 ans, c'est une chute libre des crédits et non pas une augmentation des crédits". Et on continue à faire de beaux discours sur: chances égales, parts égales et l'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage.

Les services offerts aux élèves en difficulté d'apprentissage ont diminué depuis 10 ans. Et la commission de l'éducation, il y a quelques mois, envoyait deux de ses membres pour aller voir comment se fait l'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage en Suède - je serai très court là-dessus - et là, on sentait qu'au moins dans ce pays-là c'était une préoccupation réelle et non pas un discours. L'OPHQ annonçait récemment qu'elle ne pourra traiter financière-

ment les nouvelles demandes pour l'année financière 1990-1991. Là, on est dans le futur, on est pour la prochaine année. Pour l'année en cours, on dit, l'OPHQ... D'ailleurs, J'ai deux lettres; d'autres députés ont sûrement fait leur devoir, écrit à l'OPHQ en disant qu'il y a des élèves qui devraient bénéficier de l'assistance financière et la réponse, c'est qu'on n'a pas d'argent, pas de crédits. Déjà, cette annonce a des répercussions dans le milieu scolaire et on aurait des cas que je n'ai pas le temps de vous citer.

En septembre 1989, l'Association pour l'intégration sociale, qui estimait à plus de 800 le nombre d'enfants handicapés en attente d'être intégrés, demandait l'intervention - en septembre 1989, on est en 1990 avancé - immédiate du ministre de l'Éducation dans ce dossier, le priant de prendre les moyens nécessaires pour élaborer une véritable politique d'intégration des élèves handicapés. Et Le Soleil reprenait cette politique qui, selon M. Otis, devrait être assortie de mesures concrètes, de réalisations en termes de programmes pédagogiques adaptés, de perfectionnement et de soutien aux intervenants, de même que de soutien administratif et financier. On veut ainsi développer, une fols pour toutes, ces services dans un cadre cohérent et mettre fin aux inlassables luttes que les parents doivent mener chaque année pour obtenir les services éducatifs auxquels leurs enfants ont droit, lequel droit a été supposément restauré, établi clairement, dans la loi 107. Si on comprend bien le dossier, le refus de l'OPHQ et de l'association de transférer, pour 1990-1991, le programme d'aide matérielle en services éducatifs au MEQ -écoutez-bien ça - est lié à l'inexistence d'une telle politique d'intégration scolaire et à l'absence de certaines garanties. D'ailleurs, on pourrait le voir dans un bulletin de l'OPHQ; le programme d'aide matérielle en services éducatifs: pas de transfert dans l'immédiat. Et je pourrais vous lire des éléments, mais...

La COPHAN - je veux juste vous lire ça - qui est un organisme qui regroupe l'ensemble des intervenants dans ce domaine-là, reconnaissait le principe du transfert des programmes comme moyen de responsabiliser les commissions scolaires et le MEQ dans la prestation et le développement des services aux élèves handicapés. Elle constatait, cependant, que les dispositions mises de l'avant par le ministre dans la proposition des transferts n'étaient pas encore réalisées, comme, par exemple, sa politique d'intégration scolaire des élèves handicapés ou le fonctionnement des conseils consultatifs.

Le 15 mai dernier - pas il y a six mois, le 15 mai dernier - le ministre de la Santé et des Services sociaux a indiqué en Chambre que de nouvelles rencontres avaient eu lieu à la fin d'avril, desquelles rencontres ressortent une série de décisions positives. Question. Quelle a été la position du MEQ lors des négociations évoquées par le ministre Marc-Yvan Côté en Chambre, récemment? Deuxième question: À défaut d'une entente, quelles seront les modalités d'intégration pour 1990-1991? Et, enfin, est-ce qu'on peut disposer des sommes nécessaires pour répondre aux nouvelles demandes d'intégration, pour éviter l'intégration sauvage?

M. Ryan: Je pense que la question, avec les trois volets qu'elle comporte, est tout à fait le reflet de l'interrogation qui circule à ce sujet-là dans les milieux concernés. En réponse à la première question, il est vrai que j'ai rencontré mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, expressément pour l'examen du dossier du transfert éventuel du programme dont l'OPHQ a présentement la gestion. Cette rencontre fut fort constructive et nous amena à la conclusion qu'il serait souhaitable que la décision déjà arrêtée par le Conseil des ministres, je pense que c'est quelque part en 1987 ou 1988...

Une voix: En 1987.

M. Ryan: ...en 1987 finisse par se réaliser, à moins qu'on n'ait tous changé d'Idée quant au bien-fondé de la décision.

Le ministre de la Santé a déclaré à cette réunion que lui était disposé à donner suite à la décision. Nous autres, nous l'avons toujours été. Mais c'est un programme qui relève de l'Office des personnes handicapées du Québec, lequel est sous l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, à l'issue de la rencontre, le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même sommes convenus de confier à un groupe de nos collaborateurs respectifs, autant au niveau administratif qu'au niveau politique, le soin de pousser plus loin l'examen du problème afin de nous soumettre, dans les meilleurs délais, une proposition de transfert. Des rencontres ont eu lieu à ce sujet; un rapport a été remis aux deux ministres concernés et, là, je crois qu'il appartient maintenant à M. Côté de prendre les initiatives qu'il jugera opportunes. C'est lui qui a l'initiative du jeu là-dessus, parce qu'il s'agit d'un programme dont il a la responsabilité.

Alors, ça, c'est un premier point. Je ne sais pas si c'est assez clair. Je crois comprendre que M. Côté veut en venir à une décision assez prochainement. Maintenant, il se heurte - c'est de connaissance publique, c'est pour ça que j'y fais allusion - à des objections de la part d'éléments qui ont non seulement leurs entrées, mais parfois même une présence au sein du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec et dont certains nous sont familiers parce que nous avons eu à transiger avec eux pendant les études sur la loi 107.

Alors, là, M. Côté devra prendre une décision. C'est à lui qu'il incombe de la prendre. Nous avons dit, nous, que nous sommes prêts à intégrer ces élèves aux conditions générales du

ministère de l'Éducation et, là, ce qui complique les choses, c'est qu'il y avait des fois des normes différentes d'un organisme à l'autre. Nous autres, nous avons des normes, par exemple, en matière de personnes de soutien que nous allons adjoindre à un élève en situation d'intégration en classe régulière; eux avaient une norme qui est beaucoup plus coûteuse que la nôtre. Alors, nous ne pouvons pas les transférer chez nous, leur donner la garantie que nous maintiendrons la norme de l'OPHQ sans avoir plus de ressources que nous en avons pour le fonctionnement général de notre action dans ce secteur-là.

Alors, là, il y a un ajustement à faire. Nous considérons, nous,. que, de manière générale, le problème n'en est pas d'abord un d'ajout de ressources, mais de perception exacte des cas qui se présentent et de traitement de tous ces cas avec réalisme et équité.

M. Gendron: A la prétention de l'OPHQ que vous n'avez pas comme ministère de l'Éducation de politique d'intégration, qu'est-ce que vous répondez?

M. Ryan: Nous croyons que ce n'est pas vrai, parce qu'il y a longtemps que l'orientation du ministère de l'Éducation est dans ce sens-là. Maintenant, l'autre jour, à la réunion à laquelle j'ai participé, où il y avait des représentants de l'OPHQ évidemment, je leur ai dit que nous publierons prochainement les intentions et les orientations du ministère en matière d'intégration de manière qu'il n'y ait aucune équivoque à ce sujet. Tous les documents sont prêts. Je pense que les appréhensions que l'on nourrit peut-être d'une manière très sincère, on verra qu'elles ne sont pas fondées.

M. Gendron: Je tiens à dire quand même, M. le Président - et, là, ce n'est pas une question au ministre, c'est un commentaire - que je comprends un organisme ou un conseil d'administration qui entend, dans un discours d'aujourd'hui, pas d'il y a six mois, que le ministère projette en 1990-1991 - donc, vous savez que ce n'est pas fait, il projette de faire - de publier les orientations qui préciseront sa politique à l'endroit des élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage académique. Dans ce sens-là, je ne veux pas aller plus loin.

La deuxième question, ce serait: Dans les galées de la Chambre, quand votre collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, dit ceci: "Je peux vous dire qu'à cette réunion - il parle avec vous - quand on est sortis, une série de décisions ont été prises, très positives", y aurait-il moyen de connaître une ou deux décisions qui ont été prises à cette réunion-là?

M. Ryan: Je vous ai dit la décision essentielle qui est sortie de la réunion, nous sommes convenus de former un groupe de travail com- prenant des représentants des deux ministres, autant au niveau administratif qu'au niveau politique, et ce groupe de travail s'est mis à l'oeuvre dès le lendemain.

M. Gendron: Alors, je lui demanderai...

M. Ryan: C'est lui qui a été chargé de préparer le projet de transfert, finalement.

M. Gendron: Je lui demanderai pourquoi il a employé l'expression "une série de décisions".

M. Ryan: Vous savez, quand on répond à la Chambre dans le feu de l'action, il peut arriver qu'un mot ne traduise pas avec l'exactitude parfaite du scientifique la pensée de l'orateur.

M. Gendron: Dans la perspective, M. le ministre, où, comme vous-même vous dites, vos orientations seront connues - je vous fais confiance, sincèrement, de les faire connaître - entre-temps, puisque vous l'avez dit ce matin: Je vais annoncer ça un de ces jours... "Le ministre projette, en 1990, de publier les orientations qui préciseront sa politique, ce qui risque de régler, une fois pour toutes, le degré d'incompréhension entre le niveau de support à être fourni selon l'OPHQ versus le ministère," la fameuse entente MSSS-MEQ qui n'a quasiment jamais marché de toute façon. Ma question: En attendant ça, à défaut d'une entente, quelles seront les modalités d'intégration pour ce qui s'en vient? Est-ce que vous pouvez me donner la garantie que vous, comme ministre de l'Éducation, vous allez pouvoir disposer des sommes nécessaires pour répondre aux nouvelles demandes d'intégration? Il se peut que le ministre de la Santé et des Services sociaux, lui, ait des sommes, soit à l'OPHQ, soit à son ministère, mais si vous n'êtes pas capable de le suivre en termes de pairage, de responsabilités partagées, on va avoir un problème, on ne sera pas plus avancés qu'avant. Question précise: Quelles seront les modalités d'intégration pour 1990-1991 et, deuxièmement, est-ce que vous avez les sommes nécessaires? Moi, je ne les ai pas vues aux crédits.

M. Ryan: D'abord, sur l'énoncé d'orientations dont j'ai parlé, j'ai bien parié d'orientations, je n'ai pas parlé d'une politique au sens fort du terme parce qu'une politique, ça comprend des orientations plus les moyens.

M. Gendron: Exact, publier les orientations.

M. Ryan: J'ai dit des orientations à dessein. Au cours des conversations avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et l'Office des personnes handicapées du Québec, je leur ai offert de porter à leur connaissance, pour critiques et échanges, avant le dévoilement, le

texte des orientations que nous avons conçu. Ce texte-là est déjà prêt; il y a quelques retouches qui doivent être faites, mais le texte est prêt. Je leur ai dit: Pour travailler dans le sens d'une élimination des appréhensions ou des suspicions qui ont pu se créer à ce sujet, nous sommes prêts à mettre tous les dossiers sur la table et à en discuter avec eux. Ils en étaient très heureux, je pense, très heureux.

Là, on parte de la prochaine année scolaire, avec la dernière question qui vient d'être soulevée. Pour le moment, le transfert n'est pas fait. Jusqu'à nouvel ordre, je fonctionne comme si le transfert n'était pas fait. Nous faisons nos plans en fonction de nos politiques actuelles. Au cours de la dernière année, il y un certain nombre de cas pas très limités qui ont été portés à ma connaissance d'enfants qui n'avaient pas les services que souhaitaient, auxquels pensaient avoir droit leurs parents; j'ai demandé qu'on y porte une attention immédiate. Il y a certains cas qui n'ont pas pu se régler à la satisfaction des parents parce que, quand l'Office leur avait laissé entrevoir, d'un côté, qu'ils auraient ceci et qu'ensuite ils arrivaient dans le système scolaire et que ce n'était pas exactement ça, on ne peut pas refaire la politique du système scolaire pour répondre à des impressions fausses qui ont pu être créées par d'autres. Il y a un moment de vérité qui arrive et, à un moment donné, on dit: C'est comme ça que les choses doivent se faire dans ce système-là. C'est ce qui est arrivé. Et sur les 800 cas dont a parlé le député tantôt, il y en a beaucoup qui tombaient sous le jeu de nos règles régulières en matière d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, et d'élèves handicapés; il n'y en a pas 800 qui ont été laissés sans services, loin de là. Il y en a peut-être qui, si on avait marché avec l'autre politique, auraient eu droit à un soutien dans telle situation, mais, avec la nôtre, qui n'y auraient pas droit, ou c'en sera un pour trois personnes au lieu d'un pour une personne, des choses comme ça; là, il y a des variantes (17 heures)

Cela étant dit, pour le moment, je dois dire que nous estimons, surtout avec l'ajout qui va se faire par le jeu des règles en fonction de l'augmentation des cas, avoir les ressources de base qu'il faut pour accomplir le travail là-dedans. Maintenant, ce n'est pas le ministère qui rend les services aux élèves handicapés, ce sont les commissions scolaires. Pour guider les commissions scolaires dans notre action, nous avons un certain nombre de clauses dans la loi 107 que le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien. En particulier, il y en a une qui prévoit qu'une commission scolaire doit se doter d'un comité consultatif de parents d'élèves handicapés et en difficulté. On m'informe que, cette année, c'est assez bon parce que c'est la première année de fonctionnement complet de la loi 107. Savez-vous combien il y a de commissions scolaires qui avaient mis sur pied leur comité consultatif? J'ai reçu quelques lettres me disant: Surveillez votre affaire; c'est dans la loi, mais ça ne se fait pas. On a vérifié et il y a 81 % des commissions scolaires qui avaient, dès cette année, institué leur comité consultatif. Vous savez que ce n'était pas facile à cause de l'amendement qui n'avait pas encore été fait par la loi 9.

M. Gendron: Règle générale, elles vous sont assez soumises, les commissions scolaires. Il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Soumises à la loi... M. Gendron: Ou ministre.

M. Ryan: ...pas au ministre. Non. Sur ces commissions scolaires qui avaient formé un comité consultatif, 85 % avaient tenu au moins leur première réunion. Maintenant, l'autre obligation importante s'adresse aux directions d'école. C'est le fameux article qui enjoint aux directeurs d'école de préparer pour chaque enfant en difficulté ou handicapé un plan d'Intervention, lequel doit être arrêté après consultation avec les parents, les enseignants, l'élève lui-même dans le cas où il est capable de le faire. Alors, ça, de ce côté-là, je n'ai pas de statistiques encore. On va en avoir un petit peu plus tard. Je n'ai pas eu de réaction défavorable a propos de ça. Je pense qu'on se rend compte qu'il y a une responsabilité. On l'a mise dans la loi, c'est pour être fait.

Il y a un troisième point. Il y a beaucoup de parents qui m'ont dit souvent au cours des dernières années: C'est bien beau, vous leur donnez de l'argent, mais ils l'utilisent pour d'autres choses. Vous avez entendu ça, vous aussi?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: En raison du principe des vases communicants, on donne beaucoup de souplesse aux commissions scolaires dans l'utilisation des ressources mises à leur disposition. Il y en a qui disaient: Ils reçoivent tant pour les élèves en difficulté et ils utilisent moins que ça; le reste, ça va pour leurs fanfreluches. Avec la nouvelle loi, comme vous le savez, il y aura obligation pour la commission scolaire d'inscrire dans son budget et dans ses états financiers la part de ses ressources qui aurait été consacrée à ce poste. De cette manière, on pourra savoir. Ce sera facile de faire le calcul de ce qu'ils reçoivent du ministère. On n'a rien qu'à prendre les règles budgétaires et on va l'établir avec précision. Et on pourra voir à l'autre bout, les comités consultatifs surtout, si la commission s'est acquittée de sa responsabilité.

En plus, comme vous le savez, la commission doit adopter un règlement définissant les

services qu'elle va fournir à ses élèves handicapés. Elle est obligée par la loi d'avoir un règlement; ce n'était pas obligatoire jusqu'à maintenant. Cela fait quand même quatre bons dispositifs qui sont des garants d'amélioration au cours des prochaines années.

M. Gendron: M. le ministre, strictement au chapitre des ressources financières pour l'aide à l'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage ou des handicapés, parce que ce n'est pas de la même chose qu'on parle, c'est quoi la somme, en 1988-1989, qu'ils ont reçue? C'est combien, le budget?

M. Ryan: Nous autres, nous avons reçu de notre côté les montants auxquels nous avons droit, d'après les conventions collectives, pour le personnel enseignant, d'après les politiques régulières du gouvernement. Il n'y a pas eu d'ajout de ressources extraordinaires de ce côté-là.

M. Gendron: Non, je le sais, mais la somme, c'est combien? C'est 6 000 000 $, 4 000 000 $, 100 $?

M. Ryan: L'Office des personnes handicapées, je pense que c'est autour de 5 000 000 $, 6 000 000 $; 5 700 000 $.

M. Gendron: Merci. Deuxième question: Puisque vous dites dans votre document et vous avez...

M. Ryan: J'ajoute juste une chose, un petit complément, si vous me permettez. C'est peut-être bon que les députés sachent combien le ministère de l'Éducation consacre cette année aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. La somme totale, nous l'estimons à quelque 850 000 000 $, ce qui fait qu'on ne part pas de rien, loin de là. Quand je vois des gens qui disent: II faut qu'ils commencent à faire quelque chose, il y a longtemps qu'un travail énorme est accompli de ce côté. D'ailleurs, les besoins sont énormes. Chaque fois que je vois un chiffre comme celui que j'ai cité ce matin, 150 000 élèves dans le réseau qui ont des difficultés sérieuses d'adaptation et d'apprentissage, c'est très, très préoccupant. Ça a augmenté. Et cette année, il y a une nuance que je n'ai pas mise dans mon texte de ce matin parce que l'espace ne le permettait pas. L'an dernier, ça a augmenté très peu; c'est passé de 139 000 à 140 000, mais il y a eu augmentation de 3000 au niveau secondaire. Ça, c'est préoccupant.

M. Gendron: Rapidement, pourriez-vous, pas aujourd'hui, mais si c'était possible, pour les membres de la commission, nous faire une ventilation des 850 000 000 $ de soutien? Parce que ça nous permettrait, d'abord, de répondre adéquatement et j'aimerais ça voir la ventilation de cette aide financière pour certaines autres discussions que j'ai avec des gens qui prétendent que c'est impossible d'avoir des sommes d'une telle envergure. Ça serait intéressant de leur dire: Non, le ministère, le Québec s'en occupe, effectivement, avec des sommes importantes.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir ça ce soir?

M. Gendron: Vous nous donnerez ça ce soir, si c'est possible. On va se revoir ce soir, M. le ministre. Juste donner les chiffres.

M. Ryan: Nos services financiers travaillent très vite, surtout depuis quelques semaines, ils ont eu de la pratique.

M. Gendron: Ouf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On pourra avoir ça ce soir.

M. Gendron: Merci. Deux dernières questions, M. le ministre. Vous avez dit que ce serait des orientations, que vous publieriez des orientations concernant la politique d'aide à l'endroit des élèves handicapés, et je me rappelle qu'à chaque fois qu'il a été question de publier des orientations - qu'on se rappelle le système des prêts et bourses - de temps en temps il y a eu une tendance à faire parler des gens qui sont intéressés par ces questions-là. Dans la perspective où si jamais un jeudi soir, entre 4 heures du matin et 6 heures du matin, vous trouviez une couple d'heures pour rédiger ou publier vos orientations, est-ce que votre intention est de les soumettre au moins à une consultation limitée, vos orientations?

M. Ryan: Ça va être publié à l'état d'orientations pour une période de plusieurs mois. Ça va être porté à la connaissance des milieux intéressés, même de l'opinion publique, et les réactions pourront se faire entendre. Si la commission était intéressée à s'exprimer là-dessus, je pense bien que les membres ministériels seront disposés à examiner cette possibilité avec les membres de l'Opposition.

M. Gendron: Merci. Dernière question avant de changer de dossier. Les chiffres différaient pas mal dans le préambule que j'avais fait concernant l'aide financière, 429 et 729 demandes, et ainsi de suite. Et là je ne veux pas m'obstiner là-dessus, ce n'est pas important. La question que je vous pose. C'est: Combien de nouveaux cas ont été intégrés en 1989-1990 et combien y en a-t-il en attente en vue de la prochaine année scolaire?

M. Ryan: M. le Président, avec la permission des membres de la commission, j'aimerais que vous invitiez peut-être M. Jean-Yves Rober-ge, qui est responsable de ce secteur au ministère, à fournir quelques précisions en réponse à la question du député. Je pense que c'est bon que vous ayez l'occasion de rencontrer nos collaborateurs à l'occasion de cet exercice-ci et M. Roberge accomplit un travail d'excellente qualité auprès de toutes les commissions scolaires en matière de services aux élèves en difficulté ou aux élèves handicapés. Je pense que ce serait bon qu'on entende une réponse précise de sa part.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Monsieur? M. Ryan: M. Roberge. Une voix: Roberge.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Roberge, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Roberge (Jean-Yves): Jean-Yves Roberge, directeur de l'adaptation scolaire et des services complémentaires au ministère.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. Roberge.

M. Roberge: Merci. Alors, je répondrais en deux volets à la question de M. Gendron. Le premier me semble être relié davantage aux cas qui sont subventionnés ou qui sont en attente d'une subvention du côté de l'Office des personnes handicapées. J'attirerais l'attention sur le fait que plusieurs des jeunes, pour lesquels une demande est en attente et pour lesquels il n'y a pas de subventionnement disponible du côté de l'OPHQ cette année, sont, malgré tout, déjà intégrés. Il y avait déjà une bonne proportion de ces jeunes qui étaient déjà intégrés et pour lesquels les commissions scolaires, voyant la possibilité d'aller chercher une aide à l'Office, se sont prévalues de cette possibilité pour essayer, peut-être, d'accroître les ressources financières qu'elles avaient à leur disposition. Mais ce n'était pas nécessairement toujours pour accroître, effectivement, le nombre de jeunes intégrés. Il y en avait une certaine portion que l'on situe à 40 % où il y avait, effectivement, intégration à prévoir. Donc, les jeunes étaient en classe spéciale et la demande financière à l'Office visait à donner, comme telle, la possibilité à la commission scolaire d'intégrer ces jeunes avec un soutien demi-temps ou un soutien temps plein, dans certains cas.

Le deuxième volet porte sur l'ensemble des services aux élèves en difficulté ou handicapés. Nous avons des données qui nous montrent à chaque année le pourcentage d'intégration des jeunes en fonction de différents types de difficultés ou de déficiences. Ce sont des données publiques qui sont disponibles. Je pourrais donner comme exemple les améliorations qui ont eu lieu au niveau de l'intégration pour la plupart des jeunes en cause, que ce soient les jeunes qui ont des déficiences physiques ou sensorielles. On a des données qui démontrent des progrès importants, au niveau de l'intégration, pour ces jeunes depuis plusieurs années.

M. Gendron: Excusez-moi.

M. Roberge: II y a une clientèle pour laquelle le taux d'intégration reste relativement faible encore: ce sont les jeunes qui ont une déficience intellectuelle assez importante. Et, encore là, on constate un progrès depuis quelques années, en ce sens que le taux d'intégration au niveau de l'enseignement primaire est nettement plus élevé que du côté secondaire, ce qui nous laisse présager, avec un certain passage graduel d'une nouvelle génération de jeunes, que le taux d'intégration pourrait s'améliorer graduellement en allant vers le secondaire aussi, tout en sachant par ailleurs qu'il y a des contraintes plus grandes, évidemment, à l'intégration dans un milieu comme l'enseignement secondaire où on se retrouve avec un mode d'organisation scolaire qui ne favorise pas toujours, il faut en convenir, l'intégration.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. Roberge? M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: Non, mais j'aimerais regarder...

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole. Allez!

M. Gendron: J'aimerais que vous restiez juste une seconde, parce que... Vous êtes au courant que la commission scolaire catholique - c'est ça, elles le sont toutes - de Sherbrooke a envoyé une lettre aux directeurs d'école, les invitant à bloquer systématiquement, à ne pas prendre d'inscriptions d'élèves handicapés pour la prochaine année scolaire, invitant les directeurs à référer ces parents à des établissements spécialisés. Les auteurs de la lettre invoquent qu'en raison du différend budgétaire entre les ministères des Affaires sociales et de l'Éducation des sommes importantes n'ont pas été remboursées à la commission scolaire. Donc, deux questions rapides: Premièrement, êtes-vous au courant de cette lettre-là? Qu'est-ce que vous avez fait? Parce qu'il semble que, eux, ils se sont expliqués, quand ils ont

envoyé la lettre aux directeurs. Ils ont dit: C'est simple, nous autres, on ne veut pas conter des menteries. "Notre but, c'est de ne pas créer de faux espoirs aux parents." Et en dépit des assurances que l'Office a données à la commission scolaire concernée, le président de la commission scolaire et la commission scolaire disent ceci: "Nous sommes assurés que les allocations permettant d'assurer l'intégration des enfants handicapés n'ont pas été versées et ne seront pas versées". Est-ce que vous êtes au fait de cette situation-là et qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Ryan: Oui, j'ai reçu une lettre là-dessus la semaine dernière, et j'ai justement dicté une réponse qui devrait être sur mon bureau, cet après-midi. Tout ce que je peux faire, dans l'immédiat... J'ai lu la résolution de la commission scolaire. Ce n'est pas aussi net que vous semblez le dire, d'après le souvenir que j'en conserve. J'ai demande que la direction régionale fasse enquête là-dessus et me soumette un rapport dans les meilleurs délais. Puis, sur la base de ça, on va voir s'il y a lieu d'aller plus loin.

M. Gendron: Je voudrais juste rappeler, M. le Président, et je termine... Moi, ce ne sont pas mes "semblait dire", que je lisais. Donc, je lisais la lettre que j'ai entre les mains.

M. Ryan: Avez-vous le texte de la résolution?

M. Gendron: Je ne l'ai pas ici. M. Ryan: Moi, je l'ai eu.

M. Gendron: Tant mieux. Mais entre guillemets, habituellement, quand on dit: Notre but, par cette lettre aux directeurs d'école, c'est simplement de ne pas créer de faux espoirs aux parents d'enfants handicapés, il n'y a rien de mesquin là-dedans, et dixit le président de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, M. Jacques Demers.

M. Ryan: Oui. Mats ça, je le comprends très bien. Si vous voulez avoir ma réaction première, je comprends cette réaction-là. Il faut se souvenir de ce qui est arrivé, l'été dernier. Quand on se souvient de ce qui est arrivé l'été dernier, on veut au moins être réservés, tant que les décisions n'auront pas été prises. Et, encore cette année, il y en a qui se préparaient à faire le tour du Québec, à faire de la propagande et à dire: Lancez-vous, venez, les services sont disponibles! Après ça, quand ça arrive, ils leur disent d'aller voir le ministère de l'Éducation qui, lui, n'a pas les ressources pour ça. On a l'air fins! (17 h 15)

Ça fait que là, ils disent: On fait attention, on va accueillir ça avec prudence. Ça ne veut pas dire qu'ils veulent les refuser. C'est qu'ils rie veulent pas contracter d'obligations administratives tant que la situation ne sera pas éclaircie au niveau des deux ministères. C'est une lettre qui va nous aider à pousser les choses, pour que la solution intervienne plus rapidement.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, M. le député de Rimouski, vous aviez demandé la parole, je crois.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, je vais poser une question à M. Roberge, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): M. Roberge, M. le député de Rimouski a une question à vous poser.

M. Tremblay (Rimouski): M. Roberge, lorsque vous dites que, dans les cas qui sont en attente, la majorité des cas sont intégrés dans des classes spéciales, à ce moment-là, ce n'est pas ce que les personnes ou les parents qui ont des enfants handicapés recherchent. Ce qu'ils recherchent, c'est une intégration avec un accompagnateur. Alors, ce n'est pas tout à fait le but recherché. Les cas en attente, et les cas qu'on aura à régler pour septembre prochain, ce seront des cas où il y aura une possibilité d'avoir un accompagnateur. J'ai cru comprendre que, dans votre intégration, vous, vous sembliez dire que la mission est accomplie, en disant: Bien, ils sont intégrés, ils sont dans des classes spéciales. Ce n'est pas ça! Est-ce que c'est ça, votre réponse ou...

M. Roberge: La réflexion qui a cours actuellement et le document d'orientations qui est en préparation pour consultation auprès du réseau scolaire replacent effectivement la perspective d'intégration pour déborder le cadre strict d'intégration en classe ordinaire. Il est clair, dans l'esprit de la loi, selon ce qui nous apparaît, que la classe ordinaire doit être envisagée comme le premier moyen de services. Cependant, compte tenu des droits des jeunes en cause, mais aussi des autres jeunes, compte tenu des limites, dans certains cas, des ressources disponibles pour universaliser un programme de services à tous les jeunes qui ont les mêmes conditions, il nous apparaît que, dans tous ces cas, il faut peut-être considérer la classe comme un premier moyen. Mais, lorsqu'il n'y a pas d'alternative possible, lorsqu'il n'y a pas de ressources disponibles, il faut aussi, même en classe spéciale, penser en termes d'intégration. On peut penser, par exemple, en classe spéciale, à favoriser l'intégration en ayant des moyens autres, comme celui de favoriser le temps partiel en classe ordinaire ou de favoriser une programmation éducative régulière.

M. Tremblay (Rimouski): O. K. L'autre question allait plutôt au ministre et j'aimerais que l'on fasse connaître le plus vite possible notre document d'orientations. Je pense que ça presse. D'autre part, qu'il y ait au moins un responsable, c'est-à-dire que ce soit le ministère de l'Éducation qui devienne responsable, compte tenu que c'est l'Éducation, et qu'on arrête de tergiverser avec l'OPHQ et le ministère des Affaires sociales. Je pense que c'est le temps que nous, au ministère de l'Éducation, nous en prenions charge et que nous puissions offrir, avec des budgets nécessairement adéquats, à cette clientèle, une véritable intégration, telle que demandée, encore là, dans des limites bien définies dans un document d'orientations, qui permettrait à ces personnes-là d'aspirer ou d'avoir des espoirs de voir leurs enfants intégrés dans des classes régulières.

Le Président (M. Gobé): M: le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait plutôt d'une exhortation que d'une question.

M. Tremblay (Rimouski): Bien non.

M. Ryan: J'en ai pris bonne note. On va essayer de donner satisfaction au député.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: II y en a qui étaient très heureux d'entendre le député de Rimouski. Et ça va aider à faire pression sur moi.

Le Président (M. Gobé): Nous aussi, M. le ministre.

M. Ryan: Le député ne m'a pas nécessairement rendu service, mais je l'apprécie quand même.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Rimouski?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, j'avais cru comprendre que vous en aviez terminé avec le programme 4?

M. Gendron: Oui... Non, non, non, je n'ai pas vraiment terminé, mais je voulais changer de sujet.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole pour le prochain sujet.

M. Gendron: Parce que, ça, les programmes, ce n'est jamais important...

M. Ryan: Merci, hein? Très bien, très bien.

M. Gendron:... parce que, à la toute fin, terminés ou pas, ils sont réputés être adoptés.

Le Président (M. Gobé): O. K. Alors, procédez.

M. Gendron: Le sujet que j'aurais voulu aborder maintenant, M. le ministre de l'Éducation, encore là, vous l'avez évoqué ce matin, c'est un programme visant à stimuler les initiatives pédagogiques dans le domaine des arts et des sports. Alors, pour ce qui est du domaine des sports, je n'ai pas à le questionner; moi, je tiens à vous féliciter de tenter cette expérience de mi-temps sportif, mi-temps pédagogique. C'est une formule qui existe ailleurs et, sans être un connaisseur de tout, puisque je ne suis pas à ce bout-ci de la table, il est évident qu'il s'agit là d'une formule qui peut donner d'excellents résultats, et vous laissez voir que vous avez l'intention d'aller un petit peu plus loin en termes d'initiatives. Je vous dis bravo!

Changements apportés aux régimes pédagogiques

Ma question n'est pas là-dessus, mais, puisque dans la même phrase, vous évoquiez de stimuler des initiatives dans le domaine des arts, je veux vous parler d'un geste qui, en ce qui me concerne, a été très répréhensible de votre part et c'est la modification unilatérale des régimes pédagogiques, quand le ministre de l'Éducation a décidé. J'ai la vérité et je modifie les règlements concernant les régimes pédagogiques du primaire et du secondaire pour deux matières fondamentales, c'est-à-dire les mathématiques et les sciences. Vous avez eu, à ce moment-là, des revendications de la Centrale de l'enseignement du Québec qui disait que vous procédiez à l'envers. Vous avez eu un avis du Conseil supérieur de l'éducation qui disait de faire attention, puisque ce n'est pas la tendance. La tendance n'est pas dans une formation pointue, surtout au niveau secondaire, et de commencer à dire à tous les jeunes au secondaire, peu importe l'orientation qu'ils veulent prendre: Tu vas faire un programme de sciences. Ça a été largement critiqué, compte tenu que la plage - et vous connaissez la notion de la plage de cours - qui peut être offerte dans le régime pédagogique n'est quand même pas aussi vaste que le lac Meech. Alors, dans ce sens-là, ça signifie qu'on ne peut pas mettre n'importe quoi, qu'il faut avoir des réserves.

J'avais eu l'occasion, dans un communiqué, de vous dire que le régime pédagogique est d'une

importance centrale, dans la mesure où on y définit aussi bien la nature et les objectifs des services éducatifs que leur cadre d'organisation, soit la répartition des matières et le nombre d'heures allouées à chacune d'elles, ainsi que les règles relatives à la fréquentation scolaire, à l'évaluation des apprentissages - qui, d'après moi, demeure toujours faible - et à la sanction des études. Puisque le ministre de l'Éducation a décidé de procéder à une refonte des textes existants, il nous semblait opportun, à ce moment-là, que les intervenants concernés et intéressés aient au moins l'oocasion de formuler publiquement leurs commentaires. Et certains groupes avaient été plus loin, en vous suggérant même des amendements. On disait: Le projet d'augmenter le temps accordé aux maths en quatrième secondaire est mal reçu.

Je pourrais vous citer un certain nombre d'articles de journaux et, encore là, pas par des gens qui sont toujours dans les patates, mais par des gens qui suivent ça. Vincent Cliche, du Soleil, (es questions éducatives, on peut être pour ou contre, il suit ça. André Pratte, de La Presse, les questions éducatives, on peut être pour ou contre, mais il suit ça. Et, règle générale, il a des opinions là-dessus, et les opinions, quand il s'exprime là-dessus, André Pratte va les chercher chez des gens qui ont des choses à dire. Il vous disait ceci: Le projet du ministre de l'Éducation d'augmenter le nombre d'heures de cours de maths et de sciences en quatrième secondaire fait face à une vive opposition, pour laquelle le ministre ne semble pas avoir beaucoup de sensibilité. Il n'y a pas de manifestation dans les rues, pas plus sur la rue Crescent que sur d'autres rues, mais le Conseil supérieur de l'éducation, qui n'est pas reconnu pour abuser des formules-chocs, a parlé de catastrophe pour la diversité de la formation générale des élèves. On a juste à élargir notre champ d'horizon et à regarder ce qui se passe ailleurs, quand on ne veut pas répéter, 20 ans après, les erreurs que d'autres ont faites. Parce que, habituellement, on a 20 ans de retard. Exemple, les polyvalentes; on savait que ce n'était pas un bon régime, mais on les a instaurées pareil.

Et d'autres organisations, le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec, qui regroupait juste les professeurs de toute les matières enseignées au secondaire - ce sont quand même des gens qui sont dans le domaine, ils sont dans le champ, ils ont une certaine expertise, ils ont une compétence - a dénoncé l'absence de préoccupation du ministère de l'Éducation et de son ministre au niveau de l'impact de telles propositions sur les autres composantes de la formation de base.

Et ce qu'il y a de pire, moi, j'avais eu l'occasion de jaser et de rencontrer à deux reprises les profs concernés en sciences - pas tous, je n'ai pas les moyens en termes de temps - qui eux-mêmes dénonçaient cet élargis- sement et eux-mêmes, les professeurs de sciences, trouvaient que c'était abusif. J'en ai rencontrées des associations qui disaient: On h'est pas d'accord. Je ne vous parle pas du Conseil du patronat, je vous parle des profs. Je ne vous parle pas de vos socio-économiques; pour vous autres, dans à peu près tout ce qui se nomme, c'est important d'amener des socio-économiques et je n'ai rien contre les socio-économiques. Je n'ai rien, mais tous ceux qui en ont sur leur conseil d'administration nous décrivent l'immense intérêt qu'ils ont pour ces questions-là. Souvent, il s'agit, pour eux, de venir passer deux heures de lecture comme on le voit ici souvent et c'est normal. J'ai été député "backbencher" et je sais ce que ça peut vouloir dire comme souffrance. Mais des socio-économiques qui viennent passer deux ou trois heures à regarder leurs dossiers de bourse, comment ça évolue sur un conseil d'administration, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va faire avancer la cause de l'éducation au Québec. Alors, moi, je ne "tripe" pas trop sur vos nominations abusives ou la présence de socio-économiques sur n'importe quoi, sous prétexte que ces gens-là, c'est important.

Alors, ma démonstration pourrait être plus longue, mais il me semble que c'est suffisant, M. le ministre, pour vous dire: J'aimerais ça, moi, vous entendre un petit peu plus longuement aux crédits. C'est quoi, votre profonde réflexion, vous qui avez l'habitude d'être un consultant, pas abusif, parce qu'on ne l'est jamais trop, mais souvent ça ne finit plus, parce qu'il vous reste une petite chose à vérifier, il vous reste un petit groupe à aller voir, il vous reste encore un poil de grenouille à "gosser" quelque part avant de prendre une décision?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et, dans ce dossier-là, c'est drôle, vous n'en avez pas "gossé", bien bien, de poils de grenouille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et pour quelqu'un qui dit aujourd'hui. Ça me fait plaisir d'annoncer que, dans le domaine des arts, il faut réfléchir là-dessus... Je vous fais grâce aussi des représentations que j'ai reçues - j'y reviendrai dans quelques minutes - de tous les gens qui ont organisé le sommet sur l'avenir de la formation musicale du Québec et du jugement qu'ils portent sur l'extraordinaire suivi qu'ils ont reçu de votre part, votre part étant celle de vous, comme ministre de l'Éducation. Il y a certains paragraphes où c'est loin d'être drôle. Ils ne trouvent pas que ça a donné grand-chose. Ils trouvent que cela a été un bon discours. Ça, ils sont d'accord là-dessus. Mais, dans le concret et le suivi, ils cherchent en étoile à quel endroit ils pourraient voir qu'est-ce qui s'est passé con-

crètement.

Alors, sur les régimes pédagogiques, je voudrais juste que vous me donniez, comme ministre de l'Éducation, un peu plus de chair autour du poisson, sur ce qui vous a motivé à deux égards. Un, pourquoi pas de consultations publiques? Parce que c'est quand même majeur et ça faisait une dizaine d'années, je pense, qu'on n'avait pas touché dans la quintessence, la plage... On y touche, mais pas d'une façon aussi majeure qu'on l'a fait en disant: Dorénavant, il n'y aura plus de mathématiques puis de sciences. Au diable, on tasse le reste. N'oubliez pas qu'on est toujours au secondaire où on a à viser à donner la meilleure formation générale possible. Écoutez, rappelez-vous le chiffre que j'ai cité tantôt - et je ne voudrais pas faire erreur -38 % ou 43 % des jeunes étudiants du secondaire qui ne le terminent pas. 38 % des étudiants au Québec ne terminent même pas leur secondaire. C'est 35 %! Merci. Alors, imaginez la différence majeure! Peu importe que ça soit 35 %, 32 % ou 38 %, l'heure est grave pour le nombre de jeunes étudiants au secondaire qui ne le terminent pas.

Alors, j'aimerais ça que, suite à la mauvaise réception du règlement, suite au fait que la démonstration est assez évidente au niveau, quand même, d'éditorialistes qui sont allés questionner des gens concernés, puis à l'avis du Conseil supérieur que, lui, j'ai lu attentivement, où c'était on ne peut plus clair, très clair: Soyez réservé, M. le ministre, n'allez pas trop vite, c'est dangereux, il y a un danger réel de plonger là-dedans uniquement en mettant cela dans la Gazette officielle que personne ne lit... The Gazette, à Montréal, est peut-être lue un peu trop à mon goût, mais la Gazette officielle n'est pas bien, bien lue. J'aimerais ça que vous expliquiez un peu les motivations qui vous ont guidé pour définir cette nouvelle orientation. (17 h 30)

M. Ryan: Tout d'abord, je m'étonne de ce que le député ne semble pas être informé de la consultation étendue qui a précédé les mesures dont il parle. Il y eut consultation à travers tout le réseau, consultation qui s'est échelonnée sur quelques mois. Je crois que la consultation a été faite vers le printemps et que les décisions n'ont été prises qu'à l'automne. On a fait une consultation sur le régime pédagogique en même temps. Je pense que tout le monde est au courant qu'on a un nouveau régime pédagogique et ça a été imprimé, ça a suivi toutes les phases. Il fallait le faire. À la suite de l'adoption de la loi 107, des modifications s'imposaient au régime pédagogique, on n'avait pas le choix. On a fait ça, ça a franchi toutes les phases et on a fait une longue consultation, une sur les changements qui devaient être apportés au régime pédagogique et une autre sur les mathématiques et les sciences. Il y a longtemps que ce problème traînait dans le paysage. Le Québec marchait vraiment avec une béquille en matière de sciences et de mathématiques. Déjà, il y a quatre ans, nous avons introduit une première modification, nous avons introduit deux heures par semaine de sciences de la nature en secondaire II; il n'y en avait pas là, c'est un trou qu'il fallait combler. Après ça, on s'est aperçu qu'en secondaire IV il n'y en avait pas assez.

On a fait notre consultation surtout auprès des milieux concernés, les milieux d'éducation, en particulier auprès des professeurs de sciences. L'Association des professeurs de sciences et l'Association des professeurs de mathématiques étaient, pour des raisons faciles à comprendre, hautement favorables aux changements que nous avons institués. Il y a peut-être quelques professeurs ici ou là, mais, dans l'ensemble, la consultation a révélé un avis favorable à au-delà de 80 %.

M. Gendron: Pourriez-vous nous envoyer ces données-là?

M. Ryan: Vous pouvez mettre ça à leur disposition, monsieur...

M. Gendron: A celle des membres de la commission.

M. Ryan: Vous connaissez M. Morand, qui est directeur des programmes...

M. Gendron: Oui, je connais bien M. Morand, j'ai cette chance-là.

M. Ryan: ...à la Direction de la planification. Il vient d'ailleurs d'une région qui vous est familière.

M. Gendron: C'est ça que je dis, j'ai la chance de bien le connaître.

M. Ryan: De ce point de vue là, il y eut consultation. Enlevons-nous de l'esprit toute fausse impression à ce sujet.

Deuxièmement, je me souviens d'avoir demandé de manière explicite l'avis du Conseil supérieur de l'éducation là-dessus. J'ai posé des questions au Conseil de l'éducation, je me le rappelle, on a remis une lettre à M. Lucier, qui avait été rédigée soigneusement, qui contenait des questions précises. Le Conseil a répondu avec sa diligence coutumière, il a émis un avis qui n'allait pas sur tous les points dans le même sens que les conclusions qui ont été retenues. Je pense que ce sont des choses qui sont compréhensibles. On demande l'avis pour avoir un éclairage complet, pas nécessairement pour le suivre à la lettre.

On a examiné tous les points de vue qui étaient sur la table et on a conclu qu'il fallait absolument faire des changements de manière que quand nos jeunes arrivent au collégial ou qu'ils

veulent compléter en formation professionnelle ensuite, ils aient de bons éléments de formation scientifique et de formation mathématique. Ça, c'est l'objet des changements que nous avons faits et moi, j'en suis très heureux. Ces changements-là ne s'appliquent pas tout de suite, ils vont connaître Une application graduelle. Je pense qu'avant que les nouvelles dispositions pour les examens s'appliquent ça va prendre encore quatre ou cinq ans.

C'est ça qu'il ne faut pas oublier: on décide ces choses-là et ça prend tellement de temps avant de passer à travers tout le système que, si on ne les décide pas maintenant, ça va être dans l'éternité. On a pris les décisions après une consultation fort appropriée qui allait dans le sens général des orientations que nous avons retenues.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Je continue, si vous me le permettez.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Si c'est une question qui porte là-dessus et dont je peux disposer...

M. Gendron: Non, si vous n'avez pas terminé...

M. Ryan: II y a un autre aspect qui est très important. Là. on dit: Oui, mais vous envoyez paître la formation artistique. Ce n'est pas vrai. Évidemment, quand nous décidons d'ajouter 50 heures en quatrième secondaire pour les mathématiques et 50 heures pour les sciences, ça fait. 100 heures de plus par année. C'est évident, ça fait deux heures de plus par semaine pour chaque matière. Alors, où est-ce qu'on a pris ces heures-là? On les a prises à même le résidu qui reste pour des matières optionnelles.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Ça donne moins de choix pour les autres, c'est évident.

M. Gendron: Voilà.

M. Ryan: Nous en convenons.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: J'ai toujours dit, depuis que je suis ministre de l'Éducation et même avant, que nous irions bien mieux s'il y avait un quatre ou cinq heures de plus au programme. Je l'ai toujours dit. Nous ne l'avons pas fait, parce que ça demande des millions et des millions. Chaque demi-heure qu'on voudrait ajouter, c'est une affaire d'environ 30 000 000 $. Alors, on n'est pas capables financièrement. Il faut s'arranger avec ce qu'on a. Quand tu es obligé de t'ar-ranger avec ce que tu as, tu vas au nécessaire avant d'aller à l'optatif. Il me semble que c'est une règle de bon sens élémentaire.

M. Gendron: Mais compte tenu...

M. Ryan: Nous autres, nous avons conclu, peut-être erronément, que c'était de l'ordre du nécessaire et nous l'avons fait. En ce qui touche les arts, maintenant, d'abord, au niveau primaire, à l'occasion du sommet dont parlait le député d'Abitibi-Ouest, j'ai abondamment illustré le travail très important qui s'accomplit de ce côté. Même des professeurs qui m'écoutaient ont été surpris d'apprendre qu'il s'en faisait autant. Au niveau secondaire, ils auraient voulu que ces matières soient obligatoires jusqu'à la fin. Nous ne pouvons pas faire ça, je le leur ai dit.

Surtout au deuxième cycle du secondaire, nous allons devoir favoriser des vocations plus spécialisées pour certaines écoles. Par exemple, on a une couple d'écoles de niveau secondaire à la CECM qui nous ont fait part... La Commission a dit: Nous autres, on veut les spécialiser en musique. Elles font très bien, un excellent travail. Avec le programme que j'ai annoncé tantôt, on va pouvoir aider les commissions scolaires à se doter d'options spécialisées en musique. On va leur fournir un financement pour l'équipement, parce que c'est l'équipement qui est le gros facteur au début. On va les aider de ce point de vue là.

Je me rappelle, il y avait le cas de la régionale Blainville-Deux-Montagnes qui était absolument décidée à implanter à Sainte-Thérèse l'enseignement de la musique. Vous vous rappelez, M. Boudreau, je vous ai dit: II faut qu'on trouve un peu d'argent à leur donner pour les encourager à le faire. On n'avait pas de programme. On a fini par trouver l'argent quand même, parce qu'on trouvait que c'était important. Mais, là, on va avoir un programme qui va permettre de soutenir peut-être 20, 30, 40, 50, peut-être un petit peu plus de projets l'an prochain. Ça, ça vaut la peine. C'est plus concret. Mais dire ou promettre aux professeurs de musique qu'on va mettre ça obligatoire partout jusqu'en cinquième secondaire, je leur ai dit non clairement au sommet. Vous vous en souvenez? C'est bien commode quand on dit les choses clairement, parce qu'il y a moins de retours après.

M. Gendron: Une chose pour terminer sur ce que le ministre vient de dire. C'est clair. Le ministre vient de nous dire: Écoutez, j'ai consulté. Tout le monde a chialé après. Donc, c'est rare. S'ils avaient été consultés tant que ça, ils n'auraient pas chialé tant que ça.

Deuxièmement, je voudrais conclure là-dessus, le Conseil supérieur a été on ne peut

plus clair. Moi, c'est mon rôle de dire que le ministre s'en est royalement fouté. Il a le droit, par exemple, parce que c'est un comité aviseur. Le Conseil supérieur de l'éducation donne dos avis au ministre. Et le ministre dit: C'est moi qui le lui ai demandé. C'est ça qui est un peu étonnant. Il le lui a demandé pour ne pas s'en occuper.

Je lis deux phrases, M. le ministre, du Conseil supérieur qui, à ma connaissance, étaient d'une plénitude de conséquences pour un type comme vous, qui est imprégné habituellement de préoccupations aussi majeures. Il disait ceci sur le projet de M. Ryan. "Le Conseil supérieur - et je le cite - déplore que, par des amendements successifs, à la pièce, même appuyés sur des intentions louables - ça, c'est le petit bout qu'ils sont obligés de dire - et justifiées, l'ensemble du régime pédagogique du secondaire soit engagé dans des voies dont les enjeux ne sont pas suffisamment explicités et pour lesquels les conséquences sont dangereuses pour l'avenir. " C'est le Conseil "sup". Comme si ce n'était pas assez, voici ce qu'il ajoutait: "Le Conseil supérieur est d'avis que les propositions de modifications du ministre... " Et c'est là que je trouve ça dramatique, sincèrement, M. le ministre. On peut s'amuser, même si... Mais ce n'est pas vrai. On travaille sérieusement, tout en le faisant de la façon que vous connaissez. Écoutez bien: "Les modifications du ministre seront la confirmation et le cautionnement, en quelque sorte officiel, d'un profil dominant que les milieux scolaires appellent la voie royale. " C'est ce que j'entends et c'est ça que je déplore. Et il ajoutait: "... identifiée aux sciences de la nature et aux maths, à l'intérieur de la formation générale. Cette emprise des deux disciplines, affirme le Conseil supérieur - et c'est là que c'est grave - rompt l'équilibre général du curriculum en sacrifiant 100 heures supplémentaires à une plage d'options qui est déjà réduite, si on compare notre secondaire à d'autres systèmes au Canada" Et je conclus là-dessus.

Vous avez droit à vos opinions. C'est vous qui êtes ministre. Vous avez pris la décision. Je persiste à croire que bon nombre de professeurs de sciences et de maths, dont certains ont pris la peine de se déplacer pour venir voir le critique... Écoutez, ce n'est pas grand-chose quand on se permet d'aller voir le critique. Pour bien des gens, ce qui est important, c'est d'aller voir le ministre. C'est lui qui prend les décisions. Il a la science infuse et c'est un grand bonhomme. Il a la permanence d'emploi, ça fait longtemps qu'il est là. Mais, malgré tout ça, ces gens-là sont venus me voir et m'ont dit: Nous, en conscience, comme profs, on est obligés de dire qu'on a rompu là un équilibre et c'est grave pour l'avenir. Encore là, en conscience, on pense qu'on ne fait pas un débat comme ça en catimini au 15e étage. Ça n'aurait pas coûté cher de faire une ou deux journées de consultation et là vous auriez pu dire ce que vous m'avez dit tantôt: J'ai consulté largement. Si, à une invitation de consultation pour venir discuter des modifications au régime pédagogique de sciences et de maths, personne n'était venu, j'aurais dit: M. le ministre avait encore raison là-dessus, selon lui.

Sur ce point, je n'ai pas autre chose à dire. Dans le même élément, je voudrais revenir un peu sur les professeurs de musique, parce que vous en avez parlé. Non, je vous laisse... Mais, puisque vous avez parlé un peu du colloque, symposium, sommet - peut-être que là, ils avaient le droit, eux autres, d'appeler ça le sommet - sur l'éducation musicale...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... j'aimerais ça vous poser au moins une question.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole maintenant. Est-ce que vous voulez la prendre?

M. Ryan: Juste pour finir sur les changements apportés aux régimes pédagogiques. Tout d'abord, je rappelle avec insistance qu'il y eut consultation abondante et prolongée et que ce débat durait depuis fort longtemps. C'eût été verser dans la procrastination que de n'y point mettre fin par des décisions claires et fermes.

Maintenant, je me souviens d'avoir lu moi-même tout le courrier qui est parvenu au ministère là-dessus.

M. Gendron: On peut monter en haut.

M. Ryan: La consultation a donné lieu à un abondant courrier. Vous savez comment ça se passe dans le ministère. On vous donne un résumé pensant qu'il faut ménager votre santé et ne pas vous en donner trop à lire.

M. Gendron: Avec des termes de même, on devrait monter en haut.

M. Ryan: J'ai dit: Donnez-moi toute la correspondance qui est arrivée là-dessus. Je veux avoir les opinions directes de tous les Intervenants. Il y en avait tout un paquet. Ça a circulé, mais vous dormiez pendant ce temps-là probablement.

M. Gendron: Ça doit être ça.

M. Ryan: Mais ça a circulé. Ça a été débattu pendant un an ou deux. Le résultat net de l'opération, je pense que c'est ça qui compte. Je vais vous dire ce que ça donne pour l'économie de notre régime d'études au secondaire. Avant ça, les sciences avaient 400 heures, les mathématiques 550. Là, ça va donner ceci: le

français 900 heures, les mathématiques 600, les sciences 500, les sciences humaines 500 et la langue seconde 500. Il n'y a pas un gros déséquilibre à l'horizon avec ça. Je pense qu'on a juste un certain redressement qui permet d'illustrer ce que nous vivons. Le député aime souvent me laisser entendre que je vis au XIXe siècle. À certains égards, c'est peut-être vrai.

M. Gendron: J'en suis sûr. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci, je pense que je suis en avance sur lui.

M. Gendron: Mon monde me le rappelle tous les jours, le monde que je consulte. À certains égards, parce que ce ne serait pas honnête sur tout.

M. Ryan: C'est sûr, parce que, en matière de sciences et de mathématiques, je pense qu'on est en train de lui faire la barbe.

M. Gendron: Je vais la faire demain.

M. Ryan: Ici, ça s'imposait qu'on se mette à l'heure des pays d'aujourd'hui. C'est tout ce qui est le résultat de ceci. Si on avait mis 1000 heures pour les mathématiques, 500 heures pour le français, j'aurais compris qu'on déploie le fleurdelisé. Mais on a des proportions très équilibrées ici. Je pense qu'on va laisser un très bel héritage. J'ai indiqué pour les arts, on y reviendra prochainement, les grandes voies dans lesquelles s'oriente l'action du ministère. Il y a du travail à faire de ce côté-là. J'ai bien confiance au programme qui est institué cette année. Ça va être une manifestation claire, quand même, de volonté. C'est un début. Il y aura plus que ça. Ça prend davantage.

Alors, j'ai fini là-dessus, M. le Président. D'ailleurs, après les décisions, il n'y a pas eu grand réactions. Je vous assure franchement qu'en général les gens sont très satisfaits.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. J'aurais peut-être une question à vous poser, M. le ministre, à peu près dans le même genre d'idée, sauf que c'est au primaire. Pour-riez-vous nous indiquer pourquoi il n'y a pas de cours d'histoire ou de géographie au primaire? J'ai eu l'occasion de rencontrer des parents qui se sont émus un peu de ça. Ils s'inquiètent à savoir pourquoi leurs enfants n'apprennent pas des bases élémentaires d'histoire et de géographie internationale, entre autres, dès l'école primaire. (17 h 45)

M. Ryan: Vous affirmez beaucoup, M. le Président, en disant qu'il n'y a rien au primaire. Il y a deux heures par semaine de sciences humaines au primaire pour chaque cycle.

M. Gendron: Pourtant, il disait qu'il allait dans les écoles une fois par mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II y a un problème.

Le Président (M. Gobé): Je vous fais part, M. le ministre, de ce que les parents m'ont fait valoir.

M. Ryan: Regardez ce qui est inscrit dans le régime pédagogique...

Le Président (M. Gobé): Je parle de vos cours obligatoires qui sont ici.

M. Ryan: Oui, ils sont obligatoires: sciences humaines et, entre parenthèses, histoire, géographie, vie économique et culturelle, et on va ajouter visite du député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous pourriez en effet l'ajouter. Mais je pense que, dans la loi de l'enseignement public, il est écrit que les députés ont le droit de visiter les écoles.

M. Ryan: J'ai insisté beaucoup pour que ce soit là.

Le Président (M. Gobé): C'est vous, d'ailleurs, qui nous l'aviez mentionné.

M. Ryan: J'ai insisté beaucoup parce que ce n'était pas dans la loi 3.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: Juste pour finir sur l'enseignement de l'histoire, si vous me permettez, il y a aussi l'enseignement de l'histoire du Québec et du Canada en secondaire IV, je pense, et l'histoire générale en secondaire II. Je voudrais dire un mot du cours d'histoire du Québec et du Canada au secondaire IV. Je pense que ça va vous intéresser, M. le Président. On a entendu beaucoup de critiques à propos de ce cours-là, surtout de la part des milieux anglophones qui prétendaient que c'était un cours d'initiation au séparatisme et de promotion de l'indépendance du Québec. Récemment, j'ai reçu une critique du programme qui a été faite par un comité de professeurs anglophones, catholiques et protestants, formé par l'Association des enseignants protestants du Québec et l'Association des enseignants anglo-catholiques du Québec. Ils ont fait une analyse très sérieuse du programme et

ils concluent que c'est un très bon programme II y a quelques critiques particulières ici ou là, mais, dans l'ensemble, on voit que ce sont des professeurs d'histoire qui ont fait la critique du cours, ils disent qu'il est excellent.

Je suis content qu'on ait ce cours, car il y a des commissions scolaires, même protestantes, qui ont dénigré ce cours-là en laissant entendre que ce serait seulement une affaire de nationalisme pervers. Alors, on a là un jugement objectif qui m'a été rendu disponible il y a à peu près un mois ou un mois et demi; vous l'avez eu aussi, c'est très intéressant. Il y a certaines faiblesses qu'on peut corriger, mais, dans l'ensemble, le jugement est très favorable. Ce n'est pas le seul jugement dont nous tenions compte d'ailleurs, mais c'est pour vous dire-Moi, je suis très intéressé à l'enseignement de l'histoire et je regrette personnellement qu'actuellement pour les examens obligatoires on donne le libre choix entre l'histoire, la géographie et l'économie. Moi, je voudrais que l'histoire soit obligatoire. On m'a fait comprendre jusqu'à maintenant, avec le taux... Il y en a deux sur les trois qui sont obligatoires. M. Morand travaille à ça, et je l'ai dit, dans le régime pédagogique, c'est long. Mais il y a une chose, on m'a fait comprendre l'an dernier qu'avec l'impact de la mesure des 60 %, si on allait ajouter l'histoire tout de suite, on risquerait de porter le taux de 35 % dont on a parle à peut-être 38 % ou 40 %, parce que l'examen d'histoire est plus difficile que l'examen de géographie ou l'examen d'économie. J'ai été sensible à cette considération humaine.

Mon objectif, c'est que l'enseignement de l'histoire devienne une matière obligatoire pour la sanction des études. C'est malheureusement une mesure que nous avons héritée du gouvernement précédent. Je crois que ça a été fait en 1981, lors des changements au régime pédagogique, M. Morand? L'autorité a parlé...

Le Président (M. Gobé): L'histoire du Canada et du Québec se donne seulement en secondaire IV, vous disiez?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): Ce matin, le député d'Abitibi-Ouest nous donnait des statistiques. Si je ne me trompe pas, il nous disait que 42 % des gens ne terminaient pas leur secondaire. Donc, ils seraient...

M. Gendron: 38 %.

Le Président (M. Gobé): 38 %.

M. Ryan: Là, il est rendu à 35 %.

Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'il y a 38 % des gens qui n'ont aucune notion de l'histoire du Canada et du Québec.

M. Gendron: Moi, j'ai dit 38 %, la vérité a dit 35 %.

M. Ryan: Nous sommes passés de 42 % à...

Le Président (M. Gobé): Je pense que c'est 37 %. Dans votre manuel, c'est 37 %.

M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de 42 %. M. Ryan: À la vérité, il est de 35 %.

Le Président (M. Gobé): Alors, disons qu'il y aurait 35 %...

M. Ryan: Oui, il l'a entendu, lui aussi.

Le Président (M. Gobé): Oui, 42 % ce matin.

M. Ryan: C'est sans doute par mégarde. Ça nous arrive en huit heures de parlementarisme de laisser échapper quelques mots.

M. Gendron: On va vous montrer les notes, c'est 38 % et c'est écrit.

M. Ryan: J'insiste, pour la dernière année que nous avions, 1987-1988, c'était 35 %. J'ai demandé à M. Boudreau de vérifier pour la dernière année, il y a eu des renseignements pour 1988-1989 et il y a une légère amélioration, deux points de pourcentage.

M. Gendron: Tant mieux!

M. Ryan: Deux dixièmes de un point.

Le Président (M. Gobé): Ce qui revient à dire que 37 % ou 35 % - on se mettra d'accord sur le chiffre - des jeunes Québécois ne connaissent aucune notion de l'histoire du Québec et du Canada.

M. Ryan: Bien, la plupart laissent en quatrième, cinquième, j'imagine.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'apporter un correctif pour qu'ils l'apprennent plus tôt?

M. Ryan: Là, il faut bien que vous vous rappeliez que c'est un tableau d'ensemble, ça. Depuis que nous avons la nouvelle Loi sur l'instruction publique, il se pourrait, l'année prochaine, qu'il y ait un léger fléchissement, qu'on retourne à 36 % ou 37 %, parce que le nouvel âge pour l'admission à l'éducation des adultes, c'est 16 ans maintenant. Autrefois, il fallait avoir passé une année sur le marché du travail; nous avons enlevé cela. C'est entendu, il y a des jeunes qui se disent: Moi, je sors de l'école, je

vais m'inscrire comme étudiant adulte. Et c'est pour ça qu'il y a plus d'étudiants adultes. Il va y en avoir plus. Il n'y a pas de tragédie du tout là-dedans. Je pense que c'est assez sain, môme. C'est pour ça qu'il faut prendre ces chiffres-là dans un ensemble. On ne peut pas isoler un montant et en tirer des jugements en l'isolant du contexte.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il n'y aurait pas quand même lieu de mettre l'enseignement de l'histoire peut-être un peu plus tôt dans les cycles...

M. Ryan: Oui, mais là, c'est parce qu'il y a toutes sortes de choses...

Le Président (M. Gobé): ...pour qu'au moins tout le monde puisse y avoir accès?

M. Ryan: Vous savez, en deuxième secondaire, il y a les cours d'économie familiale. Ils apprennent à faire cuire des oeufs.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Je pense qu'ils pourraient l'apprendre chez eux, à faire cuire les oeufs.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ils n'apprendront pas l'histoire, québécoise ou canadienne, chez eux, ni la géographie, M. le ministre, mais ils vont apprendre à faire cuire les oeufs. Quand ils auront bien faim, ils vont savoir comment ça se fait.

M. Ryan: Je vous assure qu'il y en a qui trouvent que ces cours-là sont très importants.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Sur l'éducation musicale - parce que, toujours pour des raisons de temps, je voudrais terminer là-dessus - je voudrais juste vous rappeler que, suite au sommet - parce que vous autres, vous l'appelez de même - la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec vous a envoyé une lettre, M. Ryan, le 10 novembre dernier. Je ne vous lirai pas la lettre. Ils vous rappellent tout ça. La lettre est à peu près le quart des vôtres, elle a juste quatre pages; donc ce n'est pas une grande lettre.

M. Ryan: Je lui ai répondu...

M. Gendron: Suite à ça, ils vous ont envoyé deux ou trois télégrammes. Mais le problème est toujours le même. Ils disent: Suite au Sommet sur l'avancement de la formation musicale au Québec - et moi, je leur ai promis que j'en parlerais; si, encore là, je suis dans les patates, vous me le direz - aucune action prise par le ministre. Au contraire, eux, ils prétendent que ça a reculé, justement compte tenu de ce dont on vient de discuter. À cause du temps supplémen taire donné en sciences et mathématiques au deuxième cycle secondaire, vous l'avez dit vous-même, il reste moins de place pour les matières à option. Alors, par définition, restant moins de place pour les matières à option, ceux qui sont les promoteurs et les défenseurs de l'éducation musicale comme formation générale... Il me semble que ça devrait faire partie de la formation générale, en tout cas comme objectif, du plus grand nombre possible de personnes intéressées. Je ne dis pas d'en faire des cours obligatoires, mais ceux qui veulent se donner un minimum de formation musicale, il me semble que ça devrait être important. Ils l'ont répété, un autre télégramme et ils ont dit ceci - je veux juste terminer là-dessus - Après 16 mois - ils doivent avoir tort - rien de fait suite au sommet... Et là, je ne le répète pas. Et ils vous ont expédié un certain nombre de demandes par écrit. Ils voudraient que vous vous penchiez là-dessus pour régler un peu l'imbroglio entre les conservatoires, l'éducation musicale, la formation musicale au secondaire.

J'aimerais ça que le ministre me donne un petit peu son point de vue sur les suites qu'il entend donner concrètement - même si je sais qu'il est très pris, qu'il a beaucoup de mandats, qu'il travaille fort aussi, je n'ai jamais mis ça en doute - concernant l'avenir de la formation musicale. La Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec nous a écrit; ils sont venu nous voir, il y a des groupes qui sont revenus nous voir et ils ont dit: Ça ne bouge pas du tout, ça n'avance pas, ça recule, nous sommes inquiets. Pour vous, M. le ministre, ça va bien, il n'y a pas de problème ou si vous avez l'intention de prendre des décisions dans ce domaine-là?

M. Ryan: D'abord, j'ai répondu à ces gens qui m'ont écrit que nous ferions un bilan de tout ça un petit peu plus tard, au cours de l'été probablement, et que je les verrais probablement à l'automne. Avant ça, je ne suis pas capable de les voir, parce que ce sont des inventaires qui prennent du temps. Ça ne donne rien de faire une rencontre pour dire aux gens: On s'occupe de votre affaire, on va vous en reparler. Ça se dit par écrit, ça. La réponse a eu deux, trois paragraphes, cette fois-là. Il y a une chose que je tiens à rappeler encore une fois. Au niveau primaire, on a une situation qui est assez honorable. J'en ai donné les éléments principaux lors du sommet et je ne me souviens pas d'avoir pris l'engagement de multiplier les choses de ce côté-là, et nous n'en serions pas capables actuellement. Au niveau secondaire, j'ai fait part tantôt de la politique que j'avais énoncée et mes collaborateurs m'assurent que, dans toutes les

régions du Québec actuellement, on a, au moins dans chaque région, quatre écoles qui donnent un enseignement continu en musique, en 3e, 4e et 5e année du secondaire. C'est au moins quatre écoles. Dans la région de Montréal, il y en a plus que quatre, beaucoup plus que quatre.

Par conséquent, pour des jeunes dont les parents - ou eux-mêmes - veulent qu'ils reçoivent une formation un peu plus poussée en musique dès le stade des études secondaires, nous avons actuellement des services intéressants qui sont disponibles. Après que j'aurai fait le point avec mes collaborateurs, au cours de l'automne, je recontrerai la Fédération des musiciens éducateurs et nous discuterons avec elle à la lumière des points qui ont été examinés au sommet. Oui.

M. Gendron: Une dernière...

M. Ryan: Là, le gouvernement... Je vais vous dire une chose: Avec toute cette imbrication de sommets l'un dans l'autre et les réunions de ceci et de ça, là, il ne faut pas que les politiques du gouvernement s'établissent seulement en fonction des échéanciers de chaque groupe d'intérêts dans notre société. Il n'y aura plus de gouvernement au bout de la ligne. Le gouvernement, prenez le ministère de l'Éducation, il a peut-être une centaine de priorités à mener de front, il faut bien qu'il ait un certain contrôle sur son échéancier. Autrement, il va devenir une véritable lavette.

M. Gendron: Complètement d'accord, sauf qu'à ce compte-là - et je parle très sérieusement - de deux choses l'une: vous acceptez d'y aller et vous dites des choses que vous êtes capables de porter et auxquelles vous pouvez donner suite ou vous refusez d'y aller pour éviter ce que vous venez de dire, si vous ne voulez pas que le gouvernement devienne une lavette. Je vais vous citer, votre dernière phrase était la suivante. Lors de la conclusion du colloque - et c'est toujours le ministre de l'Éducation qui est devant moi qui parlait - vous disiez "souscrire entièrement à la promotion de l'objectif d'accessibilité - ah! ça, c'est une belle phrase, ça, ce n'est pas grave jusque-là, mais écoutez bien - et à la nécessité d'actions concrètes qu'il me faudra - c'est vous qui parlez - déployer à cette fin pour en faire la promotion." Nommez-moi donc les actions que vous avez entreprises pour faire la promotion de l'éducation musicale.

M. Ryan: Regardez, le programme que j'ai annoncé aujourd'hui, École-Art, c'est exactement dans cette voie-là.

M. Gendron: Tel Art? M. Ryan: École-Art.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: C'est exactement dans cette voie-là. Je vous ai expliqué plus tôt que nous . avons donné de l'aide à plusieurs commissions scolaires pour des initiatives particulières dans ce domaine-là.

M. Gendron: Oui, mais il y a une différence entre...

M. Ryan: Nous ne sommes pas encore au point où on pourrait énoncer ce qu'on appellerait une grande politique avec tous les moyens que ça implique. C'est pour ça qu'il faut commencer par des programmes ponctuels, qui vont montrer un intérêt réel à la mesure des moyens dont nous disposons et les développer sur la base des expériences qui auront été faites. Mais, au cours de l'automne, je serai très heureux de rencontrer la Fédération des musiciens éducateurs qui a fait...

M. Gendron: O.K. En conclusion, vous reconnaissez qu'il y a une différence...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Merci. Vous constatez, et probablement que vous êtes d'accord, qu'il y a une différence entre la spécialisation selon ce que vous dites m'avoir expliqué et ce que ces gens-là souhaitaient, entre la capacité d'avoir une formation générale au niveau secondaire et des efforts qui sont déployés pour permettre à des gens qui, effectivement, ont eu cette chance de connaître un peu et d'avoir un peu d'initiation - je vais appeler ça ainsi - aux questions musicales de pouvoir bénéficier un peu plus tard d'écoles spécialisées et de formation plus adaptée, plus pointue, ça va. Mais là, la conclusion, en tout cas, de mes propos là-dessus et de leur demande, ce n'était pas ça. Ce n'était pas là-dessus. Ils vous reprochaient strictement le fait que vous aviez pris un engagement promotionnel au niveau du secondaire, au sujet de ce qu'ils appellent, eux autres, l'éducation musicale. Et ils concluent après 16 mois, deux télégrammes trois fois répétés... Vous me répondez que vous leur avez écrit et que vous leur avez dit: Cet automne, on va se voir. Alors, je suis convaincu qu'en vous voyant ça va se régler.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, en terminant, car nous devons suspendre dans quelques minutes.

M. Ryan: Avant, juste en terminant, je voudrais peut-être rappeler brièvement le régime général qui existe. Au niveau des écoles primaires, on divise les arts en quatre familles principales: arts dramatiques, arts plastiques...

M. Gendron: Arts plats.

M. Ryan: ...musique et danse. Alors, là, une commission scolaire est obligée de retenir trois sur quatre ces champs-là et la musique figure dans les choix d'au-delà de 80 % des commissions • scolaires. On aurait voulu que nous mettions ça obligatoire pour tout le monde. C'était ça la principale demande des musiciens éducateurs, vous vous en souvenez. Et j'ai répondu non. J'ai répondu: Nous ne ferons pas ça, nous n'en sommes pas capables, même si ce serait très intéressant. On ne peut pas faire plus ici. Il y a une petite marge, on peut peut-être monter à 90 % ou 95 %, mais il n'y a pas énormément de choses à faire, ça y est déjà. En secondaire I et il, l'élève doit obligatoirement choisir une des disciplines. Il choisit une des disciplines. Ils auraient voulu que la musique soit obligatoire. J'ai dit: C'est impossible. Alors, il n'y a pas de promesse à remplir, il n'y en a pas eu de faite.

Au deuxième cycle du secondaire, ils voudraient que ce soit obligatoire partout. On a dit: C'est impossible, surtout avec les progrès qu'on fait en sciences et en mathématiques. Je n'étais quand même pas assez incohérent, là -pour reprendre l'expression populaire en Chambre actuellement - pour aller dire qu'on va prendre des engagements là, alors qu'on mettait des obligations plus grandes ailleurs. C'est là que j'ai dit: On aura des concentrations dans certaines écoles qui se donneront des vocations ou des projets éducatifs particuliers. Et on s'en va dans cette voie-là, très bien. Alors, c'est ça qui est le portrait d'ensemble. Derrière cette toile de fond, on peut formuler des critiques particulières, mais je pense que ça, c'est le tissu qui sous-tend les décisions du gouvernement.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le ministre. Je dois maintenant suspendre les travaux. La séance reprendra à 19 h 30 ce soir, en cette même salle.

M. Gendron: M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux et procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1990-1991. Nous avons, ce soir, Mme la députée de Chicou-timi avec nous. Est-ce que vous voulez, Mme la députée, commencer tout de suite l'intervention?

Mme Blackburn: Oui, je suis membre de la commission.

Le Président (M. Gobé): Vous êtes membre de la commission?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue chez nous et nous sommes heureux de vous avoir, ce soir, avec nous.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Espérons que cette séance sera constructive et permettra de passer à travers ces dossiers très importants. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez maintenant la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, à l'ordre.

Soutien aux élèves en provenance des communautés culturelles

Mme Blackburn: La période consacrée à l'étude des crédits est toujours trop brève. C'est ce qu'on constate. Même si ça peut nous paraître long au moment de la préparation, il nous manque toujours un peu de temps. Je voudrais aborder avec le ministre trois questions. La première c'est: on était convenu de revoir un peu la répartition des 10 000 000 $ parce que le ministre m'a dit, à titre de porte-parole de la langue, que ces 10 000 000 $ avaient été répartis dans différents ministères et qu'ils faisaient dorénavant partie des crédits de ces ministères.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, pour la connaissance de la commission, pourriez-vous expliquer ces 10 000 000 $? Il semble bien que le ministre soit au courant, mais pas les membres.

Mme Blackburn: Alors, c'est le ministre qui va nous l'expliquer.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est important que nous le soyons peut-être aussi.

Mme Blackburn: C'est le ministre qui va nous l'expliquer. Le ministre en a...

Le Président (M. Gobé): À quel programme faites-vous allusion? Au programme 4?

Mme Blackburn: Le ministre en a parlé, ce matin, dans sa présentation. Vous retrouvez ça aux pages 19, 20 et 21.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame.

Mme Blackburn: Alors, plus précisément, c'est 20 et 21. "Afin de leur venir en aide - nous dit le ministre - une partie importante du budget de 10 000 000 $ accordé l'an dernier par le gouvernement pour la promotion du français, soit une tranche de 5 700 000 $ en année budgétaire et de 7 800 000 $ en année scolaire, fut attribuée en 1989-1990 aux commissions scolaires". Et si je comprends, c'a été versé au budget du ministère de l'Éducation. Il y a un transfert. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment ça va se répartir cette année, l'indexation et ses priorités?

M. Ryan: C'est la première question, ça?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

Oui, l'intervention concerne la page 20: "Afin de leur venir en aide, une partie importante du budget de 10 000 000 $ accordé l'an dernier par le gouvernement pour la promotion du français..." C'est cela?

M. Ryan: Oui, il y a deux choses.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre

M. Ryan: M. le Président, évidemment, ce n'est pas tout le montant de 10 000 000 $ qui est allé à l'enseignement primaire et secondaire, c'est une tranche de 5 700 000 $ en année budgétaire et de 7 800 000 $ en année scolaire. Les 10 000 000 $, c'est en année budgétaire. Alors, il y a une tranche de 5 700 000 $ là-dessus qui est allée à l'enseignement primaire et secondaire; il y a une tranche de 1 500 000 $ qui est allée à l'enseignement collégial; il y a une tranche de 1 000 000 $ qui est allée au ministère des Communications pour la création d'une vitrine technologique à Montréal et il y a un montant qui a été réservé pour diverses initiatives au cours de l'année.

Mme Blackburn: Et ça, ça totalise, sur l'année budgétaire, 7 800 000 $.

M. Ryan: 10 000 000 $. Ce que je viens de donner, c'est la répartition des 10 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est-à-dire, Communications.

M. Ryan: Pardon? Oui, 5 700 000 $ pour le ministère de l'Éducation.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Je pense que c'est 1 700 000 $ pour le ministère de l'Enseignement...

Mme Blackburn: Supérieur.

M. Ryan: ...supérieur et de la Science, le collégial. Ça fait, si je compte bien, 7 400 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Ensuite, il y a 1 000 000 $ pour le ministère des Communications.

Mme Blackburn: On est à 8 400 000 $.

M. Ryan: Là, il y a un montant pour le ministère des affaires sociales et de la Santé, pour la formation linguistique du personnel allophone. Je pense que c'est 300 000 $.

Mme Blackburn: Première question. Est-ce que c'est indexé? Je lis, dans le cahier explicatif des crédits, en page 15: "Le ministère a aussi vu reconduire dans ses crédits 1990-1991 les sommes suivantes", et on parle d'un plan de promotion du français.

M. Ryan: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse. Ça ne me fait rien, mais je vais être obligé de revenir en arrière.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Là, j'étais en train d'expliquer les 10 000 000 $. Il y a une partie des 10 000 000 $ qui ne relève pas de l'examen des crédits. Ici, on en a vu l'autre jour à la langue. Là, ce qu'on devait voir aujourd'hui, c'est comment les 5 700 000 $ sont répartis au ministère de l'Éducation. Là, je disais: En année scolaire, cette année, ça fait 7 800 000 $ et voici comment ils sont répartis. Je l'ai donné dans le message que j'ai adressé ce matin à la commission, j'ai donné la répartition. Je pense que c'est clair de ce point de vue là.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Ça, je l'ai vu. Question: Est-ce que c'est indexé?

M. Ryan: Oui

Mme Blackburn: Parce que, dans votre cahier, on voit, en page 15, que vous parlez d'un plan de promotion du français, 5 200 000 $, et vous dites, un peu plus haut: "Le ministère a aussi vu reconduire dans ses crédits..."

M. Ryan: Oui, c'est annexé au même taux que le reste des dépenses, 4 600 000 $.

Mme Blackburn: Quand vous parlez de 5 700 000 $ pour l'année budgétaire et de 7 800 000 $ pour l'année scolaire, il me semble qu'il nous manque... Il y a un bout d'année entre les deux. Ça veut dire que le total, pour votre

année scolaire, c'est 7 800 000 $, ça veut dire le résiduel de 2 100 000 $ de l'an passé ou si vous aveï des crédits pour vos commissions scolaires de 7 800 000 $? Vous dites que c'est 5 700 000 $. Il nous manque un bout.

M. Ryan: Pour l'année budgétaire qui va du 1er avril au 31 mars, c'est 5 700 000 $. Mais, quand on le donne aux commissions scolaires, on ne le donne pas seulement jusqu'au 31 mars, on le donne jusqu'à la fin de leur année scolaire qui, elle, finit le 30 juin.

Mme Blackburn: Donc, quand vous parlez de 7 800 000 $, c'est...

M. Ryan: II y a une chose ici, pour éviter toute méprise. L'an dernier les 5 700 000 $, ils valaient 7 400 000 $ en année scolaire; cette année avec l'indexation, ils valent 7 800 000 $.

Mme Blackburn: C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il y a eu 7 400 000 $ de donnés effectivement?

M. Ryan: Oui, l'an dernier, oui. C'a été versé aux commissions scolaires.

Mme Blackburn: Bien. Alors, est-ce que la CECM... parce que ça s'adresse surtout aux régions ou aux écoles de la région de Montréal, je pense que le ministre le reconnaît assez facilement. La CECM avait présenté une demande de l'ordre de 30 000 000 $ pour venir vraiment en aide aux écoles à forte concentration multiethnique. Je ne vous ferai pas le tableau de la situation. Je pense que vous le connaissez et que vous connaissez l'effet de cette concentration des allophones dans les écoles sur leur capacité de passer les examens du ministère. Le vrai problème et le premier problème, c'est celui-là. Ils maîtrisent mal la langue et c'est à un point tel que, pour leur faire comprendre leurs mathématiques, ils leur parlent en anglais.

Et le problème, c'est que, quand ils arrivent à se présenter aux examens du ministère, ils auraient de nombreux échecs. Évidemment, ça pose tout le problème de leur intégration à la majorité. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez en main, selon les écoles de la CECM, les résultats scolaires?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez, sans qu'on élabore longtemps là-dessus, les déposer?

M. Ryan: Pas ici. On ne les a pas ici.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que ça confirme l'appréhension ou ce que nous dit la CECM à l'effet qu'ils éprouvent plus de difficul- tés à passer leurs examens ministériels, en français en particulier?

M. Ryan: Regardez, là-dessus, moi, je n'ai pas eu connaissance d'une étude qui aurait été faite récemment à partir des résultats d'examens. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a une ou deux études qui ont été faites ces dernières années et qui concluaient, contrairement à certaines impressions qui peuvent exister, que les élèves des communautés ethniques, en général, réussissent aussi bien que les élèves de langue anglaise et de langue française.

Mme Blackburn: Mais pourtant, est-ce que...

M. Ryan: On pourra vous envoyer ces études-là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Ce sont des études qui ont été faites au ministère. Les résultats remontent à deux, trois ou quatre ans.

Mme Blackburn: L'information que j'ai obtenue de la CECM, c'est que la CECM est encore en deçà des autres commissions scolaires du Québec pour le taux de réussite.

M. Ryan: Elle l'est en général, pas seulement pour les écoles où il y a une population ethnique assez forte.

Mme Blackburn: Non, mais pour les taux de réussite.

M. Ryan: Oui. Il y a bien des facteurs qui peuvent expliquer ça, mais la seule donnée ethnique ne saurait suffire à rendre compte de ça.

Mme Blackburn: La CECM avait demandé 30 000 000 $. Est-ce que le ministre estime que ce qu'il accorde aux écoles de la région de Montréal pour faire face au problème des fortes concentrations d'allophones est suffisant?

Je vois qu'il y a un groupe de travail qui a, en outre, été créé par la direction des réseaux, afin de dresser un bilan de l'action accomplie et de soumettre un projet de plan d'action. La CECM avait déjà, je pense, longuement réfléchi là-dessus, avait fait des demandes pour réduire les groupes dans les classes, un certain nombre de demandes, soutien pédagogique, ainsi de suite.

Entre ce que le ministre offre et ce que la CECM a reçu, il doit y avoir à peu près 10 fois moins. Est-ce qu'il n'y a pas un écart énorme entre la réalité qu'elle vit et ce que vous êtes en train de lui offrir?

M. Ryan: La présentation de la CECM portait sur l'ensemble du problème de la défavo-

risation et de la présence de milieux ethniques. C'étaient les deux facteurs combinés.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Elle avait une estimation. Vous savez, quand un organisme présente une estimation de ses besoins, ce n'est pas nécessairement la vérité de l'Évangile. Ça demande d'être analysé avec un oeil critique. La commission scolaire de Montréal convenait elle-même que, même si on ne déployait pas tout de suite tout l'arsenal des moyens qu'elle souhaitait, on pouvait arriver à des moyens qui vont produire d'excellents résultats aussi. On a vu des programmes lancés trop vite sur une grande échelle qui entraînaient du gaspillage, parce que les gens n'étaient pas préparés à déployer ies moyens qu'il fallait et n'avaient pas les ressources humaines, souvent, et techniques.

M. Boudreau m'apporte une précision là D'abord, ce n'est pas 30 000 000 $ qu'elle avait demandés dans les conversations, c'était 20 000 000 $. Et, du montant de 20 000 000 $, elle en avait demandé 16 000 000 $ pour les milieux défavorisés et 4 000 000 $ pour les milieux ethniques. Là, nous autres, nous lui avons donné en tout, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, très près de ce montant-là: 3 700 000 $ sur 4 000 000 $ O.K.?

Mme Blackburn: II faudrait que...

M. Ryan: Oui, oui, mais...

Mme Blackburn: ...je revoie les données.

M. Ryan: ...si c'était moi, vous pourriez douter, mais, là, c'est M. Boudreau qui nous le dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des fois c'est M. Morel.

Mme Blackburn: Et ça ne serait plus parole d'Évangile lorsque c'est le ministre qui le dit. M Boudreau, vous venez de prendre du grade.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Thomas): Elle pense que je viens de prendre du grade.

Mme Blackburn: Vous prenez des galons. Le ministre, la semaine dernière, au moment où on examinait les crédits, mettait le porte-parole de l'Opposition en matière de langue au défi d'annoncer une position claire et ferme sur le projet de la CECM de se doter d'une politique touchant la langue. Moi, ma question, ce soir, c'est: Nous l'avons fait, est-ce que le ministre l'a fait et quelle est sa position?

M. Ryan: Moi, ça fait longtemps que je l'ai fait. Je n'ai pas eu besoin d'être guidé par un conseil national pour une question aussi simple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai dit, dès le jour où j'ai pris connaissance du plan de la CECM, que j'étais favorable à tout le plan sauf deux articles. Et j'étais favorable à tout le reste, pour une raison bien simple, c'est qu'en général ils reprennent ies grandes lignes du plan d'action pour la promotion du français du ministère de l'Éducation. J'étais très heureux qu'ils embarquent dans le train. Je ne peux pas faire autrement que d'être fortement favorable et de les encourager. Je l'ai dit au président, d'ailleurs. Je les appuie entièrement dans ce plan-là. Il y a les deux points dont on a parlé où il y a des correctifs qui s'imposaient. Je suis très heureux de voir que nous aurons l'appui du Parti québécois dans cette réserve qui avait été formulée. Je suis bien content et j'espère que la députée de Chicoutimi a voté pour ça.

Mme Blackburn: La proposition était aussi de la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: La proposition était aussi de la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Mais la proposition qui était dans le cahier, ce n'était pas celle-là.

Mme Blackburn: M. le Président, bien bravo! on sait que le ministre suit les délibérations du Conseil national du Parti québécois.

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: On devrait peut-être l'amener à faire un bain de français dans la région du Saguenay. Ça lui ferait du bien. Il verrait qu'on n'est peut-être pas si mal informés.

Le Québec est en train d'adopter les positions que nous avions il y a déjà 10 ans.

M. le Président...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: M. le Président, dans la position que nous avons prise... Moi, ce que je reprochais au ministre et là, ce soir, il a l'air... Une question aussi simple. Parce que c'est très simple la question de la concentration des allophones dans certaines écoles à Montréal. Le ministre savait que ça s'en venait, comme nous le savions, depuis l'adoption de la loi 101 et il le dit lui-même: De 14 % ou 16 % que nous étions, c'est-à-dire que nous recevions d'élèves allopho-

nés dans les écoles françaises en 1977-1978, nous sommes rendus à tout près de 90 %. Les effets étaient prévisibles. Je pense que c'est le ministre qui nous a dit ça la semaine dernière: vous devrie2 vous réjouir; les enfants d'immigrants sont dans les écoles françaises dans une proportion de 90 %.

M. Ryan: Je n'ai pas dit 90 %.

Mme Blackburn: 84?

M. Ryan: Non. Non, ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est que, dans les cégeps...

Mme Blackburn: Ah non! je ne parle pas des cégeps, je veux vraiment parler...

M. Ryan: ...j'ai mentionné qu'on était passé de 14 %à39 %.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Dans les écoles primaires et secondaires, ça doit être autour de 70 %, actuellement.

Mme Blackburn: Alors, je le ferai ressortir parce que, là, le ministre a certainement... Parce que je sais que c'était 80...

M. Ryan: Non, je ne peux pas avoir dit ça parce que je sais que ce n'est pas vrai.

Mme Blackburn: Alors, nous y reviendrons et je vous retournerai les gâtées.

M. Ryan: Non, pour une raison bien simple, ça ne peut pas être vrai et je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'avec un article que vous aviez mis dans la loi 101 - que je ne réprouve pas, mais qui était là quand on est arrivés - vous donniez le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise à tous ceux qui avaient été à l'école anglaise avant l'entrée en vigueur de la loi ou dont les enfants l'étaient à ce moment-là. Ça fait qu'avant qu'on ait absorbé tout ça ça va prendre peut-être une génération ou deux. Il va toujours rester une proportion plus forte d'allophones dans les écoles anglaises que ça ne serait le cas si ce n'était pas de cet article de la loi. Vous avez voulu respecter un droit acquis, je ne vous blâme pas...

Mme Blackburn: Mais de toute façon...

M. Ryan: ...mais je ne voudrais pas que vous attendiez des résultats qui seraient impossibles, étant donné les politiques qui ont été adoptées.

Mme Blackburn: De toute façon, je me ferai un plaisir de retourner au ministre les informa- tions qu'il nous a fournies la semaine dernière là-dessus.

M. Ryan: Oui, oui, en tout cas, allez les chercher avant d'affirmer.

Mme Blackburn: Mais la question est la suivante. Les effets de la concentration des allophones dans certaines écoles à Montréal étaient prévisibles et on voyait nettement la progression normale qu'il devait y avoir. Et le résultat qu'on a aujourd'hui, on savait qu'il progresserait de cette manière dès l'adoption de la loi 101. Ce que je dis au ministre, c'est: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de mettre en place rapidement les mesures de manière à éviter les problèmes qu'on connaît? Est-ce qu'il ne serait pas plus simple aussi qu'il ait un message clair à l'endroit de la place que doit occuper le français à l'école? Et autant il a été clair sur les services qui manquaient en anglais, autant il est timide lorsqu'il s'agit de clairement énoncer, de prendre position lorsqu'il s'agit du français et de l'obligation, non seulement l'obligation de l'école française, mais il va de soi que ça doit être le français à l'école également. (20 heures)

Moi, ce que je demande au ministre c'est, pour l'essentiel, la proposition que je me permettrais de déposer, M. le Président, qui est celle du Parti québécois et de l'aile parlementaire du Conseil national de la fin de semaine. Si le ministre est capable de me dire qu'il est capable d'aller aussi loin que ça, moi, demain matin, n'importe quand, il a mon appui entier comme l'appui entier du Parti québécois. On est en train de faire des consensus ailleurs, on le fera là-dessus aussi. Mais, essentiellement, ce qu'on reproche au ministre, c'est d'avoir un propos très ferme et très clair et de prendre des dispositions pour s'assurer qu'on ne frustre pas les anglophones. Je n'ai rien trop trop contre ça, sauf que, quand ça vient bouleverser inutilement, comme dans le cas de la signalisation routière, les messages sont clairs: on continue de massacrer la communauté anglophone; on continue de la persécuter. Mais je voudrais que - cinq minutes, cinq minutes - il soit aussi clair lorsqu'il s'agit de la nécessité de faire du français la langue d'enseignement. Le message qu'il a laissé, lorsque la CECM a fait connaître son projet, c'a été: On est contre la coercition. Il me semble que le premier message, c'est: Bravo! La commission scolaire est en train d'essayer de prendre les choses en main. À présent, il faudra savoir si c'est la meilleure façon, la coercition, ce avec quoi, d'ailleurs, nous sommes assez d'accord avec le ministre. Mais, pour l'essentiel, le message. a été inversé.

Nous, on se dit: II y a un certain nombre de mesures que le ministre devra prendre et c'est un soutien accru aux écoles multiethniques; la valorisation du critère linguistique au moment

de la sélection des immigrants - j'imagine que, même si le ministre n'est pas à l'Immigration, comme il est responsable de la loi, il doit avoir une certaine préoccupation pour ça, comme pour les COFI, j'imagine - le développement accéléré et marqué des programmes de francisation pour les adultes; la francisation des entreprises de moins de 50 employés parce que les parents de ces enfants dans les grandes écoles de la CECM sont souvent des travailleurs de petites entreprises où tout se fait en anglais. La mère parle une langue: portugais, grec, italien, vietnamien et elle est à la maison, le père parle anglais au travail et les enfants parlent français à l'école. Résultat? Ils essaient de se comprendre quand ils arrivent à la maison. Ils utilisent soit l'anglais ou la langue maternelle, et ça, c'est le problème. Il y a aussi l'application aux cégeps des dispositions de la loi 101 et le rapatriement, évidemment, au Québec, de tous les pouvoirs en matière de langue, surtout des structures scolaires.

En gros, la position de l'aile parlementaire de l'Opposition est claire et, comme le défi du ministre était: Donnez-nous-en une et on s'en reparlera, j'ai bien hâte de voir et je voudrais bien que le ministre en dépose une comparable.

M. Ryan: Sur l'école, il n'y a rien de nouveau dans ce que vous nous dites là. Ce sont toutes des choses qui sont déjà en marche. À Montréal, nonobstant le respect que je dois à la députée de Chicoutimi, ça fait déjà 40 ans qu'ils travaillent pour l'intégration des immigrants. Ça fait 40 ans. Il y a eu des erreurs de parcours, il y a eu des recherches qui n'ont pas toujours abouti aux résultats anticipés.

Je me rappelle que j'ai moi-même organisé des colloques, il y a 25 ans, sur l'intégration des immigrants à Montréal. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens y travaillent. Il y en a qui se sont réveillés à ça récemment. C'est leur droit. Mais il y en a qui y travaillent depuis longtemps. La CECM a fait beaucoup de travail constructif. J'ai été étonné, il y a une couple d'années, j'étais allé à un colloque de personnes engagées dans l'éducation de jeunes de communautés ethniques et le ton et le contenu des interventions étaient infiniment moins alarmistes que ne le sont les propos que j'ai entendus ce soir. Les gens étaient beaucoup plus imbus d'esprit constructif et ils n'étaient pas portés à voir ça comme des anormaux à qui il faut absolument donner une médecine spéciale.

Une voix:...

M. Ryan: Le ton du colloque, c'était de les considérer comme des gens ordinaires et de les "ordinariser" avec les autres le plus possible, le plus souplement possible. C'est la meilleure manière. Il faut leur faire aimer le français et notre culture et il faut les habituer à les pratiquer comme on respire l'air.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est...

M. Ryan: Et ça, c'est le fond de notre politique, nous autres.

Maintenant, sur la loi 101, nous avons dit clairement... et je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. On nous a soupçonnés des pires intentions, il y a quatre ans et demi, mais les chiffres parlent par eux-mêmes. Année après année, il y a d'excellents résultats au point de vue...

Mme Blackburn: Oui, oui, voyons donc!

M. Ryan:... des inscriptions dans les écoles françaises. Encore une fois, je vous enverrai les résultats de l'étude dont j'ai parlé sur les résultats scolaires des élèves en provenance de communautés ethniques et des autres et peut-être qu'il y aura un peu moins d'alarmisme dans l'air.

Qualité des services français à la CEPGM

Mme Blackburn: M. le Président, si la commission scolaire protestante a fait des efforts importants d'intégration des immigrants à la communauté anglophone à l'époque, elle a continué à le faire aussi en développant... Ça s'est multiplié par dix le nombre d'élèves francophones qu'on retrouve dans ses écoles. Cela explique la proposition de la commission scolaire protestante adoptée le 17 janvier 1990 et je vous donne un extrait du procès-verbal d'une réunion de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal tenue en la ville de Montréal le 20 décembre 1989: francisation, implication de l'article 113f de la Charte de la langue française, la loi 101, rapport du comité ad hoc, transmission du rapport du comité au comité de planification à long terme et adoption de la politique relative aux inscriptions en maternelle et en première année et mise en vigueur à compter de 1990-1991: Attendu que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal est consciente de sa responsabilité de chef de file dans la cause de la sauvegarde et de la promotion de la langue anglaise et de la confession protestante à Montréal et au Québec; attendu que le président de la commission scolaire a reçu l'autorisation de former un comité ad hoc chargé d'étudier les implications de l'article 113; attendu que le comité ad hoc a reçu le mandat de surveiller l'évolution de l'application de l'article 113 de la Charte de la langue française et que ce comité croit que la Commission devrait s'informer sur la position actuelle de la Commission à l'égard de l'article 113, aux requêtes présentées aux tribunaux du Québec sur la constitutionnalité de la loi 107...

Essentiellement, ce que ça dit, c'est qu'ils ont formé un comité, ils examinent les inscriptions en maternelle et en première année, parce

qu'ils craignent d'être débordés par le secteur français et de perdre leur statut d'école anglaise. Quand on a parlé de ça, le ministre a dit: C'est de l'Invention, on fabule. Alors, la fabulation, elle est là, c'est un extrait du procès-verbal de la commission scolaire.

Alors, comment le ministre réagit-il à ça? Comment réagit-il à la faiblesse des services qui sont offerts dans le secteur français à la PSBGM? Il nous dit: On a de beaux rapports, mais on sait comment ça s'est passé dans les écoles. Est-ce qu'il a quelque chose à dire là-dessus?

M. Ryan: D'abord deux choses. Il y a deux ans, après avoir entendu des plaintes de parents, j'ai fait faire une enquête sur la qualité des services français à la CEPGM par le directeur du bureau régional de la Direction régionale de Montréal, M. Claude Sabourin. Ce rapport a été rendu public à l'époque et M. Sabourin a conclu, contrairement à certaines légendes dont certains se nourrissaient, que la qualité des services offerts dans les écoles françaises de la CEPGM était bonne et qu'on ne pouvait pas instituer de procès à cet égard. Il avait cependant constaté que les écoles françaises de la CEPGM étaient, en général, plus peuplées que les écoles fréquentées par des élèves de langue anglaise - il l'a dit ça - à cause de différentes raisons sur lesquelles je n'ai pas à m'étendre actuellement, je pense bien.

Dans l'ensemble, il y avait un problème qui se dégageait de l'étude de M. Sabourin. Il constatait que la CEPGM ne voulait pas doubler ses structures de direction; disons, avoir un réseau d'écoles françaises avec une direction française, un réseau d'écoles anglaises avec une direction anglaise. Elle préférait garder une direction unifiée dont les postes seraient occupés par des personnes bilingues capables de servir ies deux clientèles chacune dans sa langue. C'est un point qui est discutable, mais je ne pense pas qu'il y ait une vérité absolue, soit seulement dans un sens là-dessus.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est d'accord avec la PSBGM?

M. Ryan: Je voudrais continuer, parce que je n'ai pas fini l'explication. C'était le premier rapport de M. Sabourin. Or, cette année, quand la CEPGM a adopté la résolution dont vient de parler la députée de Chicoutimi, j'ai demandé à M. Sabourin, toujours notre directeur régional à Montréal, de retourner à la CEPGM et de s'enquérir de ce qui se passait. Il y avait un mot qui m'avait un petit peu frappé dans cette résolution-là; il n'est pas resté dans le texte définitif, c'était le mot "restrictive" quelque part.

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Ryan: Ça, c'était un mot inquiétant. M. Sabourin est allé s'enquérir, on l'a assuré que ce mot-là n'était plus dans la résolution et qu'il ne traduisait pas du tout l'intention véritable de la CEPGM. J'ai fait venir le président de la CEPGM à mon bureau de Montréal, je l'ai rencontré avec son directeur général, en compagnie de M. Sabourin, pour avoir des explications plus élaborées. Le problème qui se pose à la CEPGM, c'est un problème d'aménagement des espaces de places-élève, en fonction de clientèles qui n'évoluent pas conformément aux courbes classiques qu'on pourrait souhaiter. La députée de Chicoutimi l'a souligné. Il y a eu augmentation plus rapide du côté francophone. Il y a eu augmentation très rapide dans les secteurs de l'immigration dans certaines parties de Montréal. Puis on ne sait pas exactement où on s'en va. C'est difficile à prédire, parce que les mouvements d'immigration... Il peut y avoir des bureaucrates, nationalistes ou pas, qui tracent des plans dans leurs bureaux. Mais l'immigration, ce n'est pas comme ça que ça se fait. Il n'y a personne qui avait pensé à amener des milliers de Cambodgiens et de Vietnamiens au Québec, par exemple. Ils sont venus, parce qu'il y a eu les "boat people" à cause des événements qu'on connaît là-bas. Ça fait des immigrants formidables pour nous autres. Formidables!

Mais il n'y a personne qui aurait pu faire un plan, disons, pour amener ces gens-là ici. On ne le savait pas, il y a à peine quelques années. C'est ça. Les mouvements d'immigration, il y a toujours une grosse part d'imprévu là-dedans. Alors, ils m'ont rassuré. Leur problème de fond, c'est d'aménager leurs espaces de manière à pouvoir répondre aux besoins de leur clientèle diversifiée. Je le leur ai rappelé, avec toute la clarté dont je suis capable, l'esprit et la lettre de la loi 107 qui oblige une commission scolaire à fournir le service aux parents qui s'adressent à elle. Ce n'est pas à elle qu'il appartient de limiter sa clientèle. Ce n'est pas un' collège privé. Ça, je l'ai rappelé bien clairement à M. Butler.

Mme Blackburn: Quelle que soit la langue d'enseignement?

M. Ryan: Bien oui. Je l'ai rappelé bien clairement à M. Butler et il en a convenu avec moi; c'est un avocat.

Mme Blackburn: Je m'excuse, M. le Président, c'est que je suis attendue à une autre commission parlementaire. Et comme j'avais demandé qu'on commence à 19 h 30, parce que je voulais une demi-heure, et que l'équipe était en retard, j'ai un problème. Alors, si le ministre le voulait, j'aborderais une autre question.

M. Ryan: Sur cette chose-ci, encore une fois, ça avait l'air de vous intéresser. Je vais

peut-être finir.

Mme Blackburn: Oui, ça m'intéresse. Et du moment où vous me dites que la PSBGM ne sera pas autorisée à prendre des mesures aux fins de limiter les demandes d'inscription dans le secteur français, vous répondez, M. le ministre, à ma question.

M. Ryan: En retour, il y a des problèmes d'aménagement d'espaces auxquels nous devrons nous intéresser avec la CEPGM et ça pose des problèmes par rapport à d'autres commissions scolaires sur le territoire. Puis ce n'est pas une question facile. Je vous donne un exemple. La CEPGM serait intéressée à avoir une école, une nouvelle école primaire à Rivière-des-Prairies. Mais, ça, ça va avoir un impact sur la fréquentation des écoles que nous venons de faire bâtir pour la CECM. À un moment donné, il y a des moyens de propagande qui sont pris pour attirer des enfants. Ça crée des problèmes. Il faut y penser comme il faut. C'est tellement vrai que la CEPGM, étant elle-même consciente de ça, n'a pas insisté avec une frénésie particulière pour avoir la réponse tout de suite. Elle sait que ça demande des études. Il faudrait qu'on trouve des acommodements.

Mais soyez assurée qu'on veille au grain et que je ne permettrai pas, comme ministre de l'Éducation, qu'une commission scolaire vienne imposer un contingentement des inscriptions.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

Mme Blackburn: II me semble que le ministre doit reconnaître...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, juste une petite remarque, vu que le ministre fait allusion à l'école de Rivière-des-Prairies. Je connais bien le dossier. C'est qu'il y a une jeune clientèle de Rivière-des-Prairies qui va dans les écoles du PSBGM à l'extérieur de Rivière-des-Prairies, mais qui réside là, en nombre suffisant pour occuper cette école-là. Je m'excuse d'être intervenu...

M. Ryan: C'est ce qu'on doit...

Le Président (M. Gobé):... mais je voulais préciser cela.

M. Ryan: Oui, très bien. Le nombre suffisant, c'est une chose qu'il faut vérifier soigneusement.

Demandes de dérogation pour la langue d'enseignement

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que le ministre a compris que le vrai problème, ce n'est pas que la PSBGM prenne plus ou moins de francophones. Le vrai problème, c'est la structure scolaire.

À présent, je voudrais aborder l'autre dossier, soit les demandes de dérogation pour la langue d'enseignement. En 1986-1987, le ministre a accordé 21 dérogations à des parents qui demandaient que leurs enfants, même s'ils n'y avaient pas droit, fréquentent l'école anglaise. En 1987-1988, ce sont 31 enfants. En 1988-1989, ce sont 52 enfants. Et tous sans exception. Il y a une demande de dérogation et on déroge.

Pourtant, le ministre a établi des critères lorsqu'il s'agit de l'âge mais, là-dedans, il semble qu'il n'y en art pas. Première question: Combien y a-t-il de dérogations en 1989-1990, c'est-à-dire pour la rentrée scolaire de 1989-1990?

M. Ryan: Je crois que c'est 62. Mme Blackburn: 72? M. Ryan: 62.

Mme Blackburn: 62. Donc, il y a une progression constante d'année en année. Et un critère qui me fait... Cette année, c'est-à-dire en 1988-1989, le ministre n'a pas jugé utile d'identifier le nombre d'enfants qui ont reçu une exemption en vertu de l'un ou l'autre des critères qui sont établis. Je ne comprends pas pourquoi, mais j'aimerais que le ministre m'explique "état très avancé des études déjà faites en anglais". Est-ce que ça peut vouloir dire, par exemple, qu'un parent qui envoie son enfant à l'école privée, à la maternelle, première année, deuxième année et, rendu en troisième, il l'envoie dans le public, ça fait assez longtemps? (20 h 15)

M. Ryan: Non, je vais vous dire à quoi ça s'applique. Et pour votre information, ça s'appliquait dans le temps du Parti québécois. À des immigrants qui arrivent de Hong Kong, par exemple, ou de l'Inde. Il y a un enfant qui est rendu en quatrième secondaire, il a fait toute sa scolarité en anglais. L'enfant a des difficultés évidentes et il va être retardé dans son cheminement. Alors, la Commission d'appel interprète, dans certains cas, que cet enfant-là, pour des raisons humanitaires, c'est mieux qu'il soit à l'école anglaise, vu que sa scolarité était pratiquement complétée quand il est arrivé ici.

Mme Blackburn: Comment le ministre expli-que-t-il la croissance constante parce que, de 19861987, on est passé de 21 à 62 cette année? C'est 200 % d'augmentation.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: L'augmentation d'enfants qui sont admis à l'école anglaise, même s'ils n'avaient pas... Par dérogation là!

M. Ryan: Non, mais, d'abord, il y a plus d'immigration. Regardez, il y a plus d'immigration actuellement qu'il n'y en avait. Il y a eu augmentation du nombre d'immigrants.

Mme Blackburn: Et ça va s'arrêter où?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ça va s'arrêter où?

M. Ryan: Là, tant qu'on est dans ces nombres-là, je n'ai aucune espèce d'inquiétude.

Mme Blackburn: Le ministre disait la même chose lorsqu'il s'est agi des "illégaux".

M. Ryan: Bien oui.

Mme Blackburn: II y en avait 1500 et, là, il a béni tout le monde, du grand-père à toutes les générations suivantes.

M. Ryan: Oui, mais c'est vous autres qui les avez entrés dans les écoles anglaises. Ce n'est pas nous autres; c'est vous autres.

Mme Blackburn: Non, M. le Président, ce n'est pas nous autres qui les avons entrés dans les écoles.

M. Ryan: Vous les avez laissés pourrir là pendant dix ans.

Mme Blackburn: Ils ont été entrés avec la participation de personnes qui, par après, se sont fait élire ici à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...qui ont siégé ici, à l'Assemblée nationale, et qui ont profité de l'ignorance de certains immigrants qui ne connaissaient pas le système pour aller grossir les rangs de la PSBGM. Là, il ne faudrait pas recommencer le débat là-dessus.

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: Le ministre a été très généreux là-dessus. Je regrette juste de manquer de temps pour lui rappeler certaines choses, malheureusement, parce que M. Tremblay m'appelle et il ne voudra pas finir à minuit.

Le Président (M. Gobé)): Si vous voulez répliquer, M. le ministre, rapidement.

Mme Blackburn: Et ça va ainsi vous libérer...

M. Ryan: On ne veut pas vous retenir.

Mme Blackburn: ...mais je trouve anormal que le ministre n'estime pas qu'il va dans le sens des intérêts des jeunes immigrants de s'intégrer à la majorité. C'est ça le problème avec le ministre. L'intérêt des étudiants, raisons humanitaires et, là, il en met un tas. Les raisons humanitaires, il me semble, pour n'importe qui est aux études, ce serait précisément de s'intégrer et d'être à l'aise au sein de la majorité et je ne suis pas certaine que ces enfants-là qui ont des dérogations actuellement se sentiront... Est-ce que je peux terminer? Merci.

Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît, M. le député de Huntingdon.

Mme Blackburn: Et c'est l'adjoint au ministre, si je comprends. Bravo!

Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît, à l'ordre. Mme la députée, allez-y.

M. Ryan: il a le droit d'avoir du bon sens.

Mme Blackburn: Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas certaine que ces enfants-là, quand ils seront adultes et sur le marché du travail, apprécient beaucoup qu'on ait voulu leur rendre service en les isolant de la majorité. C'est ça le problème. Malheureusement, je vous laisse là-dessus, sinon je vais perdre mon ministre en haut.

M. Ryan: M. le Président, c'est malheureux que la députée n'ait pas le temps de rester pour écouter la réponse.

Mme Blackburn: De toute façon, je suis certaine... Je suis encore capable de lire et je pourrai la lire dans la transcription des Débats.

M. Ryan: En tout cas, une chose est sûre, c'est que nous allons continuer comme nous fonctionnons. Nous avons un système qui fonctionne très bien. Il n'y a plus d'élèves illégaux dans les écoles. Nous avons réglé le problème clairement.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Les commissions scolaires avaient été averties que nous n'endurerions pas d'élèves illégaux dans les écoles anglaises. Nous faisons la vérification chaque année et nous en trouvons un ici ou là et nous réglons le problème au lieu de faire de la démagogie avec. Nous le réglons. 69 enfants dans les conditions nouvelles où l'immigration...

Mme Blackburn: 69.

M. Ryan: ...se pratique actuellement, c'est une situation très satisfaisante.

Mme Blackburn: Mais est-ce que le ministre ne trouve pas qu'ils seraient mieux de s'intégrer...

Le Président (M. Gobé)): Mme la députée, excusez-moi, M. le ministre avait la parole et il n'a pas terminé.

Mme Blackburn: II avait terminé.

Le Président (M. Gobé)): S'il vous plaît, M. le ministre. S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: C'est une solution très satisfaisante et je voudrais...

Mme Blackburn: Laissez-moi tranquille un peu... Je ne le descendrai pas, ça fait cinq ans que je fais ça avec lui.

Le Président (M. Gobé)): Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je voudrais rappeler, c'est bien beau la démagogie, mais nous avons, d'abord, des fonctionnaires qui examinent la situation. Chaque dossier est examiné par un fonctionnaire qui a un mandat spécial pour veiller à ces choses-là, un mandat qui ne souffre pas d'ingérence à part ça. Ensuite, quand le fonctionnaire s'est prononcé, le dossier, s'il y a raison de croire qu'une raison humanitaire peut exister, il peut être référé à la Commission d'appel soit par le fonctionnaire, soit par les parents eux-mêmes. Alors, la Commission d'appel est saisie. C'est un organisme indépendant, la Commission d'appel. Elle fait son examen honnêtement. Si on veut s'interroger sur la Commission d'appel, la commission pourrait la rencontrer une bonne journée, la Commission d'appel, il n'y a pas d'objection à ça. Mais moi, je veux rendre hommage à la Commission d'appel qui, sous la présidence de M. Jean-Marie Beauchemin, ancien sous-ministre associé de l'Éducation, fait un travail d'excellente qualité. Quand on met en cause les chiffres, il faut bien penser qu'on met en cause le travail d'un organisme aussi. Cet organisme-là, nous avons confiance en lui, nous le faisons fonctionner sous l'économie qui est prévue dans la loi 101.

Mme Blackburn: C'était simple, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, vous avez la parole. Pourriez-vous vous asseoir, peut-être, pour...

Mme Blackburn: Oui, on parie aussi debout en Chambre, M. le Président, et personne ne nous fait asseoir.

Le Président (M. Gobé): Grand bien vous fasse, si vous le désirez.

Mme Blackburn: M. le Président, la question était simple, dans le fond. Le ministre n'estime-t-il pas que ça irait dans l'avantage de l'intérêt de ces jeunes de bien comprendre qu'au Québec... Même s'ils éprouvent de la difficulté, qu'on leur accorde un peu plus de soutien et qu'on s'assure qu'ils soient intégrés à la majorité. Est-ce que ce n'est pas ça qui serait légitime, normal et souhaitable, comme dans tous les pays du monde? C'est juste comme ça que ça se pose, la question.

M. Ryan: Dans aucun pays du monde, l'uniformité dont semble rêver la députée de Chicoutimi n'est un idéal.

Mme Blackburn: Quand on va en France, on étudie en français...

M. Ryan: II n'y a jamais d'uniformité aussi rigide...

Mme Blackburn: ...à moins de payer les écoles.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, le ministre n'a pas terminé.

M. Ryan: ...que le prétend la députée et moi je n'en veux point.

Mme Blackburn: Je m'excuse...

Le Président (M. Gobé): Étant donné que Mme la députée de Chicoutimi, maintenant, se rend à l'autre commission, nous allons... Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant passer la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation. M. le député, vous avez maintenant la parole Est-ce qu'on est toujours au programme 4?

Accessibilité à l'éducation des adultes

M. Gendron: Oui, M. le ministre. Je voudrais aborder, au programme 4, l'élément 4 concernant l'éducation aux adultes. Il faut savoir

que les crédits alloués à l'éducation des adultes diminuent de 12, 5 %. Ils sont à 189 653 000 $ pour 1990-1991. Pendant l'année scolaire, la baisse est de 42 %. Ça s'explique essentiellement par le transfert du financement de la formation professionnelle des adultes à celui des jeunes en raison de l'harmonisation des deux modes d'allocation existants en un seul.

L'enveloppe ouverte doit être maintenue; je pense que c'est un principe que vous avez réaffirmé et on est d'accord là-dessus. On entend maintenir cette accessibilité en spécifiant qu'une identification plus précise des clientèles est toutefois prévue. À votre programme 4, page 24, vous-même allez vers cet objectif.

Cependant, je ne peux pas faire autrement que de rappeler qu'il est difficile de prétendre à la gratuité et à l'accessibilité, alors qu'un décret adopté en mai dernier vient limiter le temps maximal financé pour les adultes inscrits dans les programmes de formation générale primaire et secondaire, même chose pour le programme d'alphabétisation. Bien qu'on prévoie que la même instruction s'appliquera en 1990-1991, un document de travail intitulé "Règlement sur le régime pédagogique pour les adultes" - nous avons le règlement, c'est inscrit "Document de travail" provenant de la Direction générale de l'éducation des adultes - nous en dit long sur les intentions du gouvernement. Il s'agirait juste d'aller voir à la page 6, pour des gens, toujours, parce que j'aime bien que mes affaires soient comprises dans le contexte où je les évoque... C'est le gouvernement qui prétend à la gratuité, à l'accessibilité. Si vous allez à la page 6 du document, qui n'est pas dans le cahier, mais que vous devriez avoir, au moins les ministériels, si jamais on vous donne un peu d'information, les matières sont marquées et, en alphabétisation, pour ce qui est des temps requis, le temps requis actuel était de 2000 heures; le règlement prévoit 1100 heures. Au présecondaire, c'était 900, on ne bouge pas dans le règlement. Au premier cycle, langue maternelle français ou anglais langue seconde, mathématiques, c'était 900, on prévoit 720. Au deuxième cycle - là, c'est terrible, j'espère qu'il y a des erreurs - selon nos calculs et nos calculatrices, c'était 2000 heures et ça serait 600 ou 810, si on a oublié quelque chose. D'ailleurs Le Soleil, parce que j'aime toujours m'appuyer sur...

Une voix:...

M. Gendron: Non, mais mes champs de patates. Alors dans LeSoleil, M. le ministre, on disait ceci: "L'accès à l'éducation des adultes est menacé. Cette diminution du temps alloué à la formation des adultes au secondaire a pour but de réduire les budgets gouvernementaux - ne nous trompons pas, on n'est pas ici pour se conter des peurs - dans un secteur de l'éducation qui, comme par hasard, a connu la plus forte hausse de clientèle au cours des dernières années. " Il est clair que l'intention, là, n'était même pas cachée - c'était une intention ouverte - de réduire les crédits affectés à la formation de l'éducation des adultes et on a l'occasion d'en discuter. M. le ministre supplie le Conseil du trésor d'épargner les programmes d'éducation des adultes, mais ça n'a pas l'air que ses supplications ont été adressées à la bonne place. M. le ministre de l'Éducation dit: Bah! Je suis habitué à faire des dérogations, je vais autoriser des dérogations pour permettre aux adultes de continuer leurs études.

Je voudrais, à ce chapitre, M. le ministre, vous citer deux lettres d'intervenants qui sont très inquiets. Ils sont très inquiets, selon nous avec raison, en particulier au sujet de la procédure de dérogation actuelle. La commission scolaire de la Haute Gatineau, une lettre signée par M. Rémi Lacroix, directeur de l'éducation des adultes, le 8 mars 1990, vous disait ceci et écoutez le chiffre: "Attendu que 50 % de nos adultes analphabètes n'ont pas assez de 2000 heures pour s'habiliter à leurs fonctions sociales ou pour accéder à des études secondaires - et j'aime bien mieux me fier à des gens qui vivent dans le régime qu'à un ministre qui, un matin ou un soir, décide de soumettre au Conseil des ministres que 2000 heures c'est trop et il a la vérité - attendu que cette clientèle a déjà atteint ou atteindra cette année le maximum d'heures prescrit et qu'elle aurait besoin d'un cheminement particulier; attendu que la procédure de dérogation proposée dernièrement par le ministère de l'Éducation nous apparaît lourde du point de vue administratif et humain - l'autre, je vous en fais grâce - en conséquence, il est proposé - ainsi de suite - qu'on permette aux commissions scolaires d'établir pour chaque apprenant ou apprenante qui en a besoin un cheminement particulier. " Il me semble que ça serait plus logique, plus souple et plus normal pour un ministre qui, occasionnellement, nous indique qu'il est d'une souplesse dangereuse.

La commission scolaire des Cantons vous a adressé la même lettre, M. Ryan, le 12 février 1990. Là, c'est une lettre adressée à vous, copie conforme au député et au secrétaire général de la Fédération des commissions scolaires, par M. Jean Jutras, secrétaire général. Il disait ceci: "Le défaut de critères spécifiques connus rend la décision arbitraire, puisqu'elle est soumise à la subjectivité de la personne qui recommande une dérogation ou de la personne qui accepte la dérogation. " Comme par hasard, je ne suis pas sûr que ces gens-là se sont consultés, mais ils disaient la même chose: "La lourdeur de la démarche proposée ne peut être que préjudiciable pour l'élève adulte dont le plan de formation devra être suspendu tant que le 15e étage, via le ministre de l'Éducation, n'aura pas parlé. Nous croyons qu'il est opportun pour votre ministère de réévaluer l'ensemble de ce dossier dans les meilleurs délais afin d'éviter certains préjudices. "

Et il y avait une résolution de la commission scolaire qui accompagnait la lettre. (20 h 30)

Ma question, M. le ministre, c'est: Comment réagissez-vous aux propos tenus dans ces deux lettres, spécifiquement sur les inconvénients du processus, sur la lenteur du processus et sur le manque de respect et d'autonomie des commissions scolaires concernées?

M. Ryan: Évidemment, on soulève bien des questions, ici. Je voudrais tout d'abord revenir au point de départ. Le député est parti d'un projet de régime pédagogique. Est-ce que je pourrais savoir la date du document qu'il a...

M. Gendron: Oui, M. le ministre. M. Ryan:... qu'il a dit citer?

M. Gendron: Le 19 du mois de septembre 1989.

M. Ryan: Très bien. Je voudrais donner le statut de ce document-là, d'abord, pour que les choses soient claires. À la suite de l'adoption de la loi 107, il était normal que nous demandions à nos services de préparer un projet de régime pédagogique pour les adultes de manière que puissent s'appliquer les dispositions de la loi qui le prévoient explicitement. Nous avons demandé à nos services de préparer un projet. La personne qui a été le principal auteur de ce projet, c'est la personne qui est à ma droite actuellement, M. Gosselin. Maintenant, ce projet-là m'a été remis, moi, à l'automne, je ne sais pas si c'est au mois d'octobre ou novembre ou septembre; c'était à l'automne, M. Boudreau?

M. Boudreau: Oui.

M. Ryan: Et nous sommes convenus... Il y avait un petit peu de temps pour en discuter, il y avait beaucoup de travaux pressants qui se présentaient. Le député d'Abitibi-Ouest se souvient sans doute que la période de revue des programmes n'est pas toujours le moment pour penser trois ans en avance, parce qu'il y a beaucoup de choses d'ordre immédiat qu'il faut régler, qu'il faut garder les buts de manière serrée. Alors, j'ai dit: On prendra ça un petit peu plus tard. Par conséquent, pour l'instant, nous n'avons pas eu le temps encore, j'attends que la législastion et les crédits soient terminés. Par conséquent, c'est un projet qui n'a reçu l'aval de personne pour l'instant. C'est un document de travail comme il y en a des centaines qui circulent dans le ministère. Ce n'est pa9 davantage. Ce qui nous lie actuellement, c'est l'instruction pédagogique pour les adultes pour l'année 1990... 1989-1990 est terminée, sera terminée le 30 juin. Ensuite, il y en aura une autre pour l'année prochaine qui est en circula- tion actuellement, à l'état de projet. Et dans l'instruction 1989-1990, ce que nous avons mis, il y a un maximum d'heures qui est mis pour les programmes d'insertion à la vie communautaire, c'est 1920, l'alphabétisation, 2000, le présecondaire, 900, secondaire premier cycle, 900, secondaire deuxième cycle, 2000. M. Gosselin m'informe que, dans le projet de régime pédagogique, c'est pour ça que ça m'intéressait de vérifier, il n'y a pas de maximum d'heures pour le secondaire. En tout cas, ça c'est un projet, de toute manière, c'est peut-être moins capital à ce moment-ci, mais les seuils qui conduisent à l'exclusion sont indiqués ici, dans l'instruction pédagogique de 1989-1990, et ils ont été établis en fonction de moyennes très raisonnables. Ce ne sont pas des choses arbitraires, on s'est demandé comment ça prend de temps à un élève régulier pour faire ce cours-là, et ce sont des chiffres qui sont alignés un petit peu là-dessus. Tout le-monde sait que, de manière très générale, l'adulte, étant donné son taux d'application et sa capacité d'assimilation plus grande, va pas mal plus vite que l'élève du cours régulier. Ces seuils-là étaient annoncés depuis trois ans, ils étaient déjà annoncés depuis trois ans, les gens étaient prévenus que ça s'en venait, on l'annonçait chaque année.

M. Gendron: M. le ministre, jusqu'à maintenant en tout cas, ça ne nous a jamais blessés de s'arrêter quelques secondes l'un et l'autre. J'ai l'impression que c'est la seule façon de travailler, d'avancer et de savoir des choses. Est-ce que vous disposez d'une étude pour affirmer comme vous venez de le faire, puisque j'ai parlé à des gens concernés et qu'eux autres prétendent l'inverse, que l'adulte, pour toutes sortes de raisons - vous avez poigné ça comme ça, vous là - apprendrait plus vite...

M. Ryan: Regardez. En général, un adulte...

M. Gendron: Vous vous êtes basé sur quoi?

M. Ryan: Un adulte qui s'inscrit au secondaire...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... va faire ça généralement dans à peu près trois ans.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Ryan: II ne prendra pas cinq ans au complet.

M. Gendron: Sur quelles données?

M. Ryan: S'il suit ça trois ou quatre soirs par semaine, il va arriver à ça.

M. Gendron: Non, mais comment se fait-il que...

M. Ryan: Parce que...

M. Gendron:... les gens qui sont dans le domaine disent: Attendu que 50 % de nos adultes analphabètes n'ont pas assez de 2000 heures pour s'habiliter... Bon. Là, je le sais qu'ils parlaient des analphabètes et il faut savoir qu'ils sont nombreux. Il faut savoir qu'ils sont nombreux. Admettez-vous qu'à l'éducation des adultes il n'y aura plus de distinction après que votre instruction ou votre régime aura été mis en vigueur? On ne fera pas de distinction: Tu es analphabète, fonctionnel, dysfonctionnel ou pas.

M. Ryan: Oui mais...

M. Gendron: On va dire: Tu es un adulte, tu t'inscris, tu fais ta neuvième année, supposons qu'il est rendu là. Vous vous me dites: II poigne ça plus vite, parce qu'il est adulte. J'aimerais savoir sur quelle étude vous vous basez, si vous disposez d'une.

M. Ryan: Je vais vous faire préparer une note là-dessus. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça que vous donniez ça aux membres de la commission, pour voir, pour que nous aussi on se fasse un jugement, parce que ça ne semble pas être la prétention des gens plus concernés. S'il y a d'autres données qui permettent de contredire celle-là, je m'en agréerai.

Mais l'autre question, parce que, là, vous venez de répondre à la première... En passant, juste une petite parenthèse, parce que j'avais oublié de vous le dire tantôt, c'est cet après-midi, je pense, que vous faisiez les gorges chaudes, accompagné de certaines personnes, sur 7000 à 8000 demandes de dérogations qui pouvaient être présentées, prévues, et vous me disiez: Non, non, ça n'a pas de bon sens. C'est dans vos livres, à la page 25.

M. Ryan: Cette année, en 1989-1990, d'ici la fin de l'année, c'est impossible. On a 800 demandes en traitement. Ce qui est possible...

M. Gendron: Mais c'est évident.

M. Ryan:... mais nous n'en savons rien pour l'instant, c'est que, l'an prochain, il y aura à peu près 11 000 à 12 000 adultes qui pourront avoir atteint, théoriquement, le maximum d'heures autorisé. Et il va falloir voir s'ils vont l'atteindre ou non. Il y a un gros "turnover" là-dedans, un gros roulement d'inscription, comme vous le savez...

M. Gendron: Roulement, j'aime mieux ça.

M. Ryan:.... mais on n'arrivera jamais à ça. Tout chiffre qu'on va nous soumettre, à ce moment-là. Je m'en rappelle, quand est arrivé... quand nous avons régularisé l'affaire pour les critères de l'âge de l'admission, nos services m'ont dit: On va recevoir au moins 5000 à 6000 demandes cette année. L'année dernière, ils m'ont dit ça. Finalement, on en a reçu à peu près 2500, pour l'admission au primaire et au préscolaire. Il ne faut pas partir en peur avec ça. Ce sont des chiffres théoriques, ici. C'est vrai que le chiffre de 8000 est mentionné là, mais ma remarque s'applique à ce montant-là, aussi.

M. Gendron: O. K. Combien en avez-vous reçu pour cette année? C'est juste parce que j'ai oublié.

M. Ryan: Comme je l'ai dit, il y avait, à la mi-mai, je pense que c'est 850 demandes en traitement, ou 650, je pense.

M. Gendron: Oui, 850 demandes.

M. Ryan: 850 demandes en traitement, dont une trentaine s'étaient rendues jusqu'à mon bureau. Je vais être saisi d'autres demandes incessamment, j'imagine. Là, les dérogations accordées, jusqu'à maintenant, ne sont pas assez nombreuses pour qu'on puisse tirer des conclusions générales. Mais, dans le cas des personnes inscrites en alphabétisation, il n'y en a pas assez pour qu'on puisse tirer de conclusions. Savez-vous combien il y en a sur 29? Il y en a 15, la moitié. Il y en a d'autres, secondaire premier cycle, secondaire deuxième cycle, présecondaire.

M. Gendron: Oui, mais rapidement, M. le ministre, vous dites dans votre document qu'il y en a 1000 en traitement. Page 25 du document: Aucune dérogation n'a encore été accordée pour l'année scolaire 1989-1990.

M. Ryan: Quelle est la date de ce... ?

M. Gendron: La date? C'est votre cahier des crédits.

M. Ryan: II doit remonter déjà à trois semaines ou un mois. Il y a des renseignements...

M. Gendron: Oui, c'est possible.

M. Ryan: Les renseignements que j'ai donnés, moi, sont les plus récents de tous, ils sont plus récents que ceux-là.

M. Gendron: Oui, mais s'il y en avait 1000 en traitement, il y a trois semaines, et dans

votre discours d'introduction, vous dites: À la mi-mai - j'ai l'impression qu'on est à peu près aux mêmes dates - les services du ministère avaient été saisis d'environ 850 demandes. Comment s'explique le différentiel?

M. Ryan: II y en a qui ont pu être jugées pas recevables, entre-temps.

M. Gendron: Recevables ou pas, on parle du nombre de demandes reçues, on ne parle pas si elles avaient de l'allure ou pas. Il n'y avait pas de photo, là, avec les demandes.

M. Ryan: II y en a, au premier examen, c'est la même chose pour les demandes d'admission, c'est qu'elles sont irrecevables à leur face même. Ça peut avoir été entré dans l'appareil par un bureaucrate en quelque part, ce n'est pas impossible.

M. Gendron: Donc, ce que vous nous dites... Écoutez, on est ici pour prendre la parole du ministre.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Le ministre me dit: Oui, on en a eu 1000 en traitement, mais rapidement on a été obligés d'en éliminer 150, parce qu'elles n'étaient pas recevables à leur face même. C'est ce que vous dites.

M. Ryan: Voulez-vous me donner la page du cahier des crédits? On va regarder ça ensemble. Je ne me souviens pas de cette référence-là.

M. Gendron: Programme 4, M. le ministre, page 25.

M. Ryan: On va vérifier ça, on va partir au moins de la même source.

M. Gendron: Programme 4, pago ;>r>, aux doux dorniors alinéas du bas do la page

M. Ryan: Oui, voyez vous: Aucune dérogation n'est accordée... Environ 1000 demandes sont actuellement en traitement. C'était l'estimation de nos services sur la foi des renseignements qu'il y avait, mais ce n'était pas encore entré. Mais, depuis ce temps-là, le dernier document que j'ai reçu porte la date du 17 mai. Ceci date d'au moins un mois, tout compte fait. Un mois et demi même, m'assure M. Boudreau.

Alors, le dernier renseignement que j'ai eu: au 17 mai, quelque 850 demandes ont été transmises aux directions régionales. Ce n'est pas encore arrivé au ministère. Au 24 mai, 141 demandes auront été portées à l'attention du ministre. Là, il y en a eu seulement 30, mais il y en a une centaine, entre 100 et 150 qui vont m'arriver au début de la semaine. Ça ne traînera pas sur mon bureau.

M. Gendron: Ça va, je ne veux pas en faire un plat. Deuxième question: Le cahier des crédits indique un régime pédagogique propre à l'éducation des adultes, ce qui, à ma connaissance, serait une bonne décision de votre part. Moi, je trouve que ce serait une bonne décision "Sera soumis a la consultation cette année": le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de tenir une réelle consultation dans le cadre d'une commission parlementaire sur ce régime propre à l'éducation des adultes?

M. Ryan: Oui. Là, j'ai indiqué dans mon discours ce matin que certaines questions nouvelles ont surgi à cause des développements imprévisibles à l'époque concernant la formation professionnelle, mais une fois ces questions résolues, si nous tenons toujours qu'il faut un régime pédagogique distinct pour les adultes, comme le prévoit la loi 107, le projet sera arrêté dès cet automne parce qu'il faudra qu'il entre en vigueur en septembre prochain; autrement, ça va prendre un amendement à la loi. Pour entrer en vigueur l'automne prochain, il faut absolument qu'il soit mis en circulation assez tôt cet automne, et j'ai déjà donné l'engagement quand nous avons adopté la loi 107 qu'il y aurait consultation en commission parlementaire autour de ce régime.

M. Gendron: À la page 24, M. le ministre. M. le ministre, excusez, à la page 24, toujours dans le même programme 4, j'aimerais que vous m'expliquiez ou me définissiez ce que vous entendez par: "De plus, le ministère continuera à soutenir les commissions scolaires de manière à ce que les adultes, admis en formation sur la base d'un profil de formation, poursuivent leurs études pour l'atteinte d'un diplôme d'études secondaires - ce qui est noble et beau, et ça c'est facile à comprendre - ou d'un titre de formation professionnelle - et là ça se complique et ce, sur la base d'un référentiel proposé par le ministère." Là, je vous avoue que j'ai des problèmes. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par "sur la base d'un référentiel proposé par le ministère"?

M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander à M. Gosselin d'expliquer le mot "référentiel".

Le Président (M. Gobé): M. Gosselin, si vous voulez vous identifier.

M. Gosselin (André): André Gosselin, Direction générale de l'éducation des adultes.

Le Président (M. Gobé): Vous avez maintenant la parole.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. M. le

député d'Abitibi-Ouest, j'admets que le paragraphe est peut-être un peu lourd, mais ce qu'il...

M. Gendron: Non, ça va le paragraphe, c'est sur la fin.

M. Gosselin: C'est uniquement sur la fin. "Sur la base d'un référentiel proposé par le ministère": il s'agit de prévoir pour les étudiants qui s'inscrivent soit au diplôme d'études secondaires en formation générale, soit à un titre, soit à un DEP, à un CEP ou à une attestation de formation professionnelle, des cheminements, des modalités, un cadre de référence, leur permettant d'atteindre ce programme-là dans les délais qui sont prévus et selon les règles du jeu que le ministère propose aux commissions scolaires.

M. Gendron: Mais c'est que la base...

M. Gosselin: Le référentiel, ce sont les règlements, l'instruction, le régime...

M. Gendron: Non, je sais, mais c'est défini où? Est-ce que ça va être dans un règlement? Est-ce un arrêté en conseil? (20 h 45)

M. Ryan: C'est tout l'ensemble de points de référence fournis par le ministère, à partir de l'instruction pédagogique pour les adultes.

M. Gendron: Donc, ce sera dans l'instruction du ministre.

M. Ryan: Et dans d'autres documents pour... M. Gendron: Oui, bien sûr.

M. Gosselin: Dans les documents de programme également, dans les instructions, dans les encadrements qui sont prévus, les règles budgétaires, etc.

M. Gendron: Ça, c'est clair. Merci. Ça va pour ça.

Le Président (M. Gobé): Si j'ai compris, on a terminé le programme 4?

M. Gendron: Non. Je ne sais pas. C'est parce que, moi, je n'ai pas toujours regardé si c'était dans le 4. Je vous l'ai dit, ce qui m'intéresse, c'est de fouiller les questions. On me dit que ça chevauche 4 et 5.

Le Président (M. Gobé): Ah, merci beaucoup. Alors, allez-y, M. le député.

Lutte contre l'analphabétisme

M. Gendron: Nous sommes dans l'Année internationale d'alphabétisation. Et on sait qu'il y a des groupes d'éducation populaire qui font de l'alphabétisation. J'aimerais ça que tout le monde soit attentif, parce que ça regarde tout le monde. C'est tellement dramatique de savoir qu'au Québec le nombre d'analphabètes serait estimé à 1 370 000 personnes, âgées de 15 ans et plus, soit 28 % de la population adulte. Encore là, c'est un champ de patates provenant d'un article du journal Le Soleil, mais basé sur une étude et confirmé par une instance crédible qui est le Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation confirme: Le nombre estimé d'analphabètes au Québec serait de 1 370 000 personnes. Puis, là, même si le Conseil supérieur disait. Il s'est fait quelques progrès de scolarisation... l'analphabétisme au Québec est un phénomène inquiétant et appelle non pas du placotage, mais une prise en considération sérieuse par l'ensemble de la collectivité. Donc, c'est pour ça que ça concerne autant les ministériels, les créditistes, les apocalyptiques, les libéraux, tout le monde.

Là, on fait des distinctions fines sur les sortes d'analphabètes, mais ce n'est pas le problème. Le gouvernement du Québec aurait dépensé 25 000 000 $ en alphabétisation au cours de l'année 1989-1990, dont 1 900 000 $ qui auraient été versés à des organismes d'éducation populaire. En cette Année internationale de l'alphabétisation, on nous apprend, dans le cadre du programme 5, page 4, que l'alphabétisation sera organisée sur la base d'un programme distinct, financé avec les sommes déjà affectées à cette activité dans le programme PSEPA - ça, ça veut dire Programme de soutien à l'éducation populaire autonome - qui se verra attribuer 2 000 000 $ en 1990-1991, soit une mirobolante augmentation de 4,6 %, 89 200 $ de plus en cette Année internationale de l'alphabétisation où le Conseil supérieur dit au ministre: M. le ministre, le phénomène grandit, il est inquiétant et il coûte cher. C'est ça qu'est le drame.

Il ne faut pa.s penser que les analphabètes ne coûtent pas beaucoup plus cher à une société, parce que... je reviens a mon exemple de la Suède juste 30 secondes. Ce que j'ai aimé là, c'est qu'on donne une chance à tout le monde, en disant: Tu vas essayer de faire un petit bout dans la pyramide, mais pas une pyramide du genre de celle du ministre, où tout vient d'en haut et s'en va en bas, une pyramide dans l'autre sens, une pyramide qui part du bas et qui monte vers le haut. Puis une pyramide, on peut figurer que ça a des étages, et on va dire: Si tu peux monter au huitième barreau, tu iras essayer de t'asseoir au huitième barreau. Si tu peux te rendre au quinzième, essaie de te rendre au quinzième. Puis si tu peux être sur la crête de la pyramide, eh bien, essaie d'être ministre de l'Éducation au Québec pendant une dizaine d'années. Et ça, c'est un bel objectif comme société, mais ils prennent les moyens pour.

En cette année d'alphabétisation, de mettre 89 000 $ de plus, M. le ministre, de deux choses

l'une. Vous n'y croyez pas, vous ne nous l'avez pas défendu ou vous avez un gouvernement qui n'est pas sérieux avec l'année de l'alphabétisation. Et je pense qu'il y a un peu des trois De toute façon, dans votre discours, ce matin, pas un mot, en cette année de l'alphabétisation.

Faut-il rappeler qu'en cette même année le gouvernement limitait par décret, en plus, comme si ce n'était pas assez... comme si ce n'était pas assez, il choisit cette année-là pour dire: Dorénavant, nous autres, on a l'heure juste et on connaît ça, même si tous les intervenants disent qu'il y a des cheminements particuliers, que ça dépend, des fois c'est plus dur, tu es monoparental, tu ne peux pas toujours aller au rythme que tu souhaiterais parce que c'est le problème social. C'est dans ce genre de comparaison, M. le ministre, que, des fois, je vous accuse, correctement, d'être d'une autre époque en disant que la société 1990... Moi, je ne peux pas me mettre un bandeau sur les yeux et dire: Mosus, qu'elle n'est pas ce que je voudrais qu'elle soit! Mais il y a 40 % de monoparentalisme ou de monoparentaux, les familles sont éclatées, il y a des jeunes qui sont tout seuls, il y a des "dropout", il y a des "skinheads" et il y a des problèmes. Alors, il me semble qu'il faudrait faire plus.

En plus, vous dites: 2000 heures, excusez, it's enough! C'est le seul terme que je connais en anglais, d'après le ministre. De plus, il semble que, par le jeu des règles d'admissibilité compliquées, le ministre diminue les budgets d'alphabétisation. Il y avait un article dans Le Nouvelliste du 19 mars 1990: "Le ministère de l'Éducation complique les règles d'admissibilité." Encore là, on a vérifié. On a appelé cette personne-là. Et ça, ce sont des gens qui en font, donc, probablement qu'ils ne connaissent pas ça, mais ils en font. "La façon qu'ils ont de nous couper, c'est de rendre les règles d'admissibilité plus compliquées. Par exemple, si quelqu'un a un diplôme d'études terminales, on ne peut pas l'inscrire en alphabétisation. Un autre exemple, si une personne a un CPC - je ne savais pas ce que c'était, mais c'est un cours professionnel court, c'est écrit de même - et qu'elle veut revenir à l'école et passe son test de classement, elle est classée présecondaire ou alpha parce qu'elle n'en menait pas large en français ou mathématiques et que ce n'est pas des cours où les gens insistent beaucoup, sauf les matières de base. Là, on a des problèmes à inscrire ces personnes". Le ministère nous dit toujours. Vous pouvez l'inscrire, mais sur votre bras, vous pouvez le prendre à votre compte.

Celle-ci souligne également les contrôles imposés par le ministère de l'Éducation. On a beaucoup de contrôles comparativement aux groupes populaires. On est envahis de contrôles. Ça ressemble à l'escouade anti-émeute des "boubous-macoutes". On est envahis de contrôles Ça ne prend pas la photo de la personne dans le dossier ot c'est lout juste, fait valoir Mmo Nault qui ajoute: "La situation ne s'améliore pas malgré les recommandations des commissions scolaires." Et les commissions scolaires nous ont dit: Ça devrait s'améliorer. "On a beau leur dire: Écoutez, vos grands formulaires, ce sont des adultes analphabètes qui vont les compléter et ça n'a pas de bon sens." C'est pour ça que j'avais de la misère, tantôt, à saisir votre "poigner rapide"; parce que ce sont des adultes, ils poignent tout vite! Ce n'est pas nécessairement ça. "On vit beaucoup d'incohérence à l'éducation des adultes." Et j'arrête là parce que c'est assez fort, il me semble.

Dans un avis - ce ne sera pas long - au ministre de l'Éducation, le Conseil supérieur de l'éducation - encore lui - a voulu et souhaité... Et je souhaite que le Conseil supérieur demeure. C'est un aviseur objectif, neutre, compétent, avec une équipe de gens qui, règle générale, avant de se prononcer sur quelque chose prennent la peine de consulter et de savoir de quoi ils parlent. Le Conseil supérieur de l'éducation recommande au gouvernement d'adopter un énoncé d'orientation et un plan d'action - ça ne devrait pas vous fatiguer, dans votre document, ce matin, vous en avez parlé une dizaine de fois que vous aviez des plans d'action ou quelque chose - en matière d'alphabétisation et d'éducation de base pour affirmer une volonté politique de solutionner le problème.

D'ailleurs, il y a eu un communiqué de presse le 26 mars 1990 et un article de La Presse le 5 mars. Dans le communiqué de presse du 26, je vous dis qu'il y a des bons éléments là-dedans. Là, il me semble qu'avec la grosse bonne équipe que vous avez, parce que vous avez une grosse bonne équipe, il y avait, là, quelque chose d'assez sage d'indiquer comment procéder. Il y avait, je pense, 26 belles recommandations. Disons qu'il y en a la moitié qui ne font pas votre affaire parce que ce n'est pas vous qui y avez pensé, il en reste au moins la moitié. Alors, dans ce sens-là, ce serait intéressant de regarder ça, parce qu'on dit: C'est un défi majeur de la présente décennie et il faut créer et appuyer un vaste mouvement socio-éducatif de fond et mettre sur pied une véritable mission d'éducation de base. Ça ne peut pas marcher avec des coupures. Je vais sauter à La Presse du 5 avril, mais l'article disait exactement la même chose: C'est urgent, ça n'a pas de bon sens, ainsi de suite. Je m'arrête là.

Question. Comment le ministre peut-il ne pas s'être servi, comme ministre de l'Éducation, soit au Conseil des ministres, soit au Conseil du trésor, soit avec son bon vieux "chum", le ministre des Finances, pour ne pas le convaincre que, cette année, il me semble qu'il fallait qu'il donne un petit coup de pouce pour l'année de l'alphabétisation, premièrement, et que ce n'était peut-être pas le meilleur temps pour annoncer vos intentions un peu lugubres de dire: 2000 heures, c'est assez? Nous autres, on sait que,

normalement... là, vous êtes devenus des alpha-bètes fonctionnels plutôt que des analphabètes. J'aimerais que le ministre réagisse à ces deux premiers commentaires. Je pense un peu à quelles mesures il prendra pour réaliser ses engagements électoraux; de temps en temps, il oublie ça, et il nous en a fait de beaux sur l'alphabétisation. Répondez aux deux premiers, je vais avoir le temps de vous le trouver, votre engagement sur l'analphabétisme.

M. Ryan: On va commencer par le commencement parce que le député a l'art de faire peut-être 10 affirmations contestables avant d'arriver à une question qui pourrait être traitée séparément. C'est bien difficile de laisser toutes les affirmations contestables sans clarification, ça aurait l'air qu'on y souscrit. v

En ce qui regarde tout d'abord l'évolution des budgets pour l'éducation des adultes, comme le député l'a souligné tantôt, nous avons une enveloppe ouverte pour l'éducation des adultes. Il est pour ça, nous sommes pour ça; il n'y a pas de chicane sur ce point-là. Il serait peut-être intéressant de voir comment a évolué cette enveloppe ouverte au cours des dernières années. En 1985-1986, elle a entraîné des coûts de 149 000 000 $; en 1986-1987, 164 000 000 $; en 1987-1988, 195 000 000 $; en 1988-1989, 210 000 000 $; en 1989-1990, 238 000 000 $. Ça veut dire qu'en l'espace de quatre ans elle a presque doublé, elle a augmenté au moins de 80 %. Dire qu'on ne fait rien et qu'on se traîne les pieds, lorsqu'on accepte que les ressources investies dans ce programme augmentent à ce point, je pense que c'est contourner la vérité des faits. Je pense qu'il faut le souligner en toute objectivité.

Je regarde l'alphabétisation en particulier. Évidemment, l'alphabétisation est un secteur de l'éducation des adultes et elle émarge à l'enveloppe ouverte dans la partie qui relève des commissions scolaires. Elle émarge à l'enveloppe ouverte. Je regarde les statistiques ici: en 1987-1988, il y a eu 14 852 élèves; en 1988-1989, 16 197; en 1989-1990, au 7 mai 1990 - ce n'est pas fini, if va entrer encore des centaines de cas - on était rendu à 17 858. Le nombre d'heures a augmenté aussi. Je vous dispense de ces statistiques, je pourrai les rendre disponibles quand on les demandera. Les coûts vont aller toujours en croissant, 21 600 000 $ en 1987-1988, 24 100 000 $ en 1988-1989 et, cette année, à ce jour, nous sommes rendus à 25 200 000 $. Avec l'augmentation d'inscriptions dont nous allons être saisis d'ici la fin de l'année scolaire, ça va monter encore, probablement à 26 000 000 $. J'aime mieux ce cadeau-là à l'occasion de l'année de l'alphabétisation que des coups de pétard qui ne veulent rien dire, des déclarations de rhétorique pure et simple. Je l'ai dit dès le début de l'année de l'alphabétisation. J'ai rencontré un groupe et je leur ai dit: Ce ne sera pas notre manière de célébrer ça, on va essayer de célébrer ça par des actions concrètes. C'est ça, les actions concrètes du gouvernement. C'est la base... On ne peut pas faire mieux qu'une enveloppe ouverte. (21 heures)

En plus, nous avons signé une entente avec le fédéral, une entente qui permet de faire deux choses: d'abord, faire de l'animation, faire connaître l'éducation en vue des personnes qui sont à la base même de tout le processus, qui ont besoin d'alphabétisation. Quand on fait connaître l'alphabétisation, qu'est-ce qu'on fait? On augmente la clientèle et on augmente les coûts dont on va hériter. C'est ça que le gouvernement a assumé cette année. Il assume le risque fort légitime, fort démocratique d'une augmentation des coûts qui va découler de son association avec le gouvernement fédéral dans la campagne d'information et d'animation qui se poursuit cette année. Je souligne, à cet égard, que c'est facile pour un ministre fédéral de venir se pavaner en public en disant: Nous autres, on est pour ça, l'éducation, l'alphabétisation. Mais nous autres, nous le sommes bien plus parce qu'en plus de faire de la propagande nous offrons le service gratuitement et avec une enveloppe ouverte. Ça, c'est la base de tout et je renouvelle l'engagement du gouvernement à cet égard. Pour l'année dernière, nous avons enregistré 16 500 personnes à l'alphabétisation. Cette année, comme je l'ai dit, ça va dépasser 18 000. Ça va peut-être se rendre à 19 000 ou 20 000; on attend les résultats. En plus, il y a l'aide aux groupes d'éducation populaire, aux groupes autonomes.

M. Gendron:...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je vais y arriver.

M. Ryan: Oui. On va devancer un petit peu, ça va... L'aide aux groupes d'éducation populaire, nous l'avons augmentée l'an dernier de 1 200 000 $, si mes souvenirs sont bons, 1 200 000 $. Ça, ça continue. C'a été mis dans la base, ça. Peut-être qu'on aurait été mieux d'attendre une année, de le mettre cette année, on aurait pu faire un petit peu de pétard avec ça. C'a été mis là. Ça nous a permis d'augmenter de combien le nombre de groupes qui ont été aidés cette année? Une soixantaine? En tout cas, à peu près une soixantaine de groupes.

Une voix: 85.

M. Ryan: 85 groupes additionnels ont été inscrits sur la liste. Il y avait un moratoire qui sévissait depuis quatre ans, je pense. On a pu mettre fin au moratoire avec ça. Ce n'est pas énorme, mais c'est quand même une percée

intéressante. Le dernier mot n'est pas dit là-dedans. Cette année... Ce que j'ai dit ce matin dans mon exposé est vrai. Ça ne me sert à rien d'essayer de camoufler le tout. Je donne les choses comme elles sont.

M. Gendron: Deux choses. Si je retiens ce que le ministre vient de dire, ça va être très court. Il dit: Nous autres, on ne peut pas faire plus que ce qu'on a fait là; on a fait notre devoir, on a une enveloppe ouverte. Vous le saviez que si, selon vous, vous ne pouviez pas faire plus, pourquoi en septembre 1989... Et là ce n'est pas moi qui se faisait de la broue et le "pétage" de bretelles, c'est le Parti libéral dont vous êtes membre et vous défendez souvent ses parties, son tout et ses morceaux. Alors, le Québec à l'heure du défi technologique, êtes-vous au courant de ce que vous écriviez?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous êtes au courant! Si vous êtes au courant, je ne vois pas pourquoi vous me faisiez des reproches sur ce que je venais de dire tantôt parce que le "pétage" de bretelles, il est à la page 10 de votre document. On ne parle pas d'une enveloppe ouverte. On parle de promouvoir une action vigoureuse du gouvernement dans sa lutte contre l'analphabétisme, notamment - ce sont des moyens ça - par la mise en oeuvre d'un plan d'action. Est-ce que je peux avoir une copie de votre plan d'action? J'aimerais ça recevoir une copie de votre plan d'action pour faire des efforts sérieux pour contrer l'analphabétisme au Québec et, si je reçois dans les semaines qui suivent une copie de votre plan d'action, vous allez voir que les questions vont être courtes.

Deuxièmement, identifier de manière plus efficace les personnes analphabètes. Ça voulait dire, M. le ministre - et ça c'était logique parce que tout le monde ne peut pas être dans le même moule sauf si tu fais des carrés de ciment de 16 par 16. Ça, ça te prend un moule; ils ont tous 16 par 16. Mais, quand tu travailles avec du monde, tu ne peux pas avoir exactement le même modèle pour tout le monde, et, en campagne électorale, vous l'aviez cette pensée-là.

Troisièmement, informer les services disponibles en matière d'éducation et les mettre en rapport avec les organismes compétents. On peut présupposer que vous avez fait ça. Donc, un sur quatre parmi vos engagements pour le premier bout.

Deuxièmement, la mise au point d'instruments pédagogiques spécialement conçus en fonction des besoins des personnes analphabètes. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques exhibits de vos instruments pédagogiques spécialement conçus en fonction des personnes analphabètes? J'aimerais ça voir ça.

Troisièmement, le renforcemont du soution accordé aux organismes bénévoles d'éducation populaire. Et là j'arrive aux questions. Renforcement du soutien accordé aux organismes bénévoles. Vous dites: On en a 85 de plus. Il y en a 100 qui ont été coupés. Vous en octroyez, et il y en a qui disparaissent, naturellement, vous me l'avez dit aux crédits.

M. Ryan: Ils n'ont pas été coupés, ils sont disparus. C'est différent.

M. Gendron: Mais oui...

M. Ryan: Mais oui. Ce n'est pas la même chose.

M. Gendron: Non, ce n'est pas la même chose, être coupé puis ne plus en faire, c'est-à-dire disparaître. Mais c'est la même chose, parce que tu as disparu, tu ne fais plus d'alphabétisation, parce que tu t'es découragé, tu n'avais pas de moyens, et d'en refinancer d'autres qui repartent à zéro, puis qui n'ont pas d'outils, qui n'ont pas d'expérience, puis ils viennent nous voir et ils disent: C'est dur, parce que nous, on en a fait pendant quatre ans, puis on s'est découragés bien raide devant l'absence de support du gouvernement. Alors, j'y viens pour ce qui est des groupes qui en font, spécifiquement. Oui, dans le cadre de l'entente, puisque vous avez parié que vous aviez une entente avec le fédéral, fédérale-provinciale, à combien s'élèveront les transferts au Québec pour 1989-1990 et 1990-1991? Comment ce montant sera-t-il réparti entre fes commissions scolaires et les OVEP? Ça, c'était la demande 20 qu'on vous avait faite.

M. Ryan: En tout, là...

M. Gendron: Vous avez compris, M. le ministre? On avait le droit à une série de demandes aux crédits, qui étaient numérotées. À la demande 20, Transfert du gouvernement fédéral, enseignement primaire et secondaire, vous avez marqué: Entente Canada-Québec en matière d'alphabétisation. Et vous m'avez dit: Vous saurez ce que vous demandez le 30 mars. Là, le 30 mars est passé, et j'aimerais ça savoir comment ça va fonctionner.

M. Ryan: Tout d'abord, les engagements qu'a cités le député d'Abitibi-Ouest embrassent un mandat complet. Ils ne sont pas nécessairement réalisés lors de la première année du mandat...

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: ...surtout lorsqu'il s'agit d'une année qui est assez difficile au point de vue budgétaire et pendant laquelle nous devions faire face - et j'aimerais que le député s'en

souvienne, parce qu'il a vécu des expériences pénibles de ce côté-là. C'était une année de négociations collectives pendant laquelle certaines ressources qui auraient peut-être été affectées pour d'autres formes de développement ont dû être investies dans les conventions collectives comme j'en ai fait l'illustration très claire ce matin. Alors, il faut être raisonnable. On a augmenté le déficit de 200 000 000 $ cette année, on l'a porté à 1 700 000 000 $, on ne pouvait pas faire davantage cette année, je pense. Moi, en tout cas, je souscris à la thèse générale du gouvernement. J'eusse préféré personnellement qu'on dise au ministre de l'Éducation: On te donne 200 000 000 $ de plus. Mais je n'étais pas capable d'indiquer où ils auraient été capables de le prendre, par exemple, parce que j'ai de la sympathie pour les besoins des autres ministères également. De ce côté-là, ne vous inquiétez pas, il y a quatre ans, la dernière fois, sur 22 engagements, j'ai fait la preuve qu'on en avait rempli 20 et demi. Ça fait qu'on n'est pas inquiets de ce côté-là. Qu'on nous donne quatre ans pour faire notre travail, qu'il n'y ait pas trop de bouleversements sur la planète, il y en aura une grosse portion qui seront réalisés.

En matière d'instruments pédagogiques, nous avons un guide pour l'alphabétisation qui est très bien fait, dont une nouvelle édition a été produite cette année, revue et enrichie, comme il se doit, qui est très appréciée dans les milieux d'alphabétisation. Les Instruments, moi je n'en fabriquerai pas de mon propre chef, on va causer avec nos gens. S'ils nous soumettent des projets, l'engagement du parti veut dire qu'on les écoutera avec une sympathie spéciale. On va leur demander de voir à ça. Il y a des instruments de lecture, toutes sortes de choses, de calculs, toutes sortes de choses qui peuvent être fabriquées de ce côté-là.

Le député m'a demandé: Qu'est-ce qui arrive de l'entente fédérale-provinciale? Cette entente-là va apporter au Québec cette année 3 000 000 $, dont 1 500 000 $ vont être divertis vers les commissions scolaires pour des projets d'éducation populaire présentés par les commissions scolaires avec l'approbation du ministère de l'Éducation. Ensuite, 1 000 000 $ à des groupes populaires, surtout les groupes de vocation nationale, des groupes qui sont inscrits à notre programme de soutien aux organismes bénévoles. Finalement, 500 000 $ à des projets à caractère provincial, qui peuvent être soumis par une centrale syndicale, par exemple, ou un mouvement coopératif, des choses comme celles-là, 500 000 $. Ça fait 3 000 000 $.

M. Gendron: Aux crédits, dans votre livre, le programme 5 - parce que, tantôt, je n'ai pas eu le temps de me reprendre, on ne peut pas tout faire en même temps - les organismes accrédités en alphabétisation, pour l'année 1988- 1989... Est-ce que vous êtes rendu là, M. le ministre? Est-ce que vous voyez le chiffre? Organismes accrédités en alphabétisation, 1 938 000 $.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...virgule un.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Vous rappelez-vous combien vous avez donné l'année passée?

M. Ryan: L'année passée... Le montant qui est ici, c'est pour 1989-1990.

M. Gendron: C'est ça que je voulais que vous disiez. Allez à la page 5.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: À la page 6, plutôt. Qu'est-ce que vous lisez au milieu de la page? Programme de soutien en alphabétisation.

M. Ryan: 2 027 000 $.

M. Gendron: Parfait! C'est toute une hausse en cette Année internationale de l'alphabétisation. C'est l'indexation, même pas.

M. Ryan: Oui, mais si vous prenez les deux années, si vous partez de 1987-1988 à 1990-1991, là vous avez pas mal plus que ça. Il y a eu une augmentation de 10 %. On peut critiquer, mais...

M. Gendron: Dans le livre des crédits, en 1988-1989, c'était 1 900 000 $, à moins que nos livres...

M. Ryan: C'est cette année-là qu'on a augmenté... J'ai dit 1987-1988. En 1988-1989, on a augmenté les montants versés aux organismes d'éducation populaire de 1 300 000 $. Ça s'est reflété à la fois sur l'alphabétisation et sur les groupes d'éducation populaire.

M. Gendron: Donc, ça signifie que, quand on lit, aux crédits de 1988-1989, 1 900 000 $, ce n'est pas exact. Ce sont les crédits qui sont mal faits ou qui ne reflètent pas la partie de l'augmentation que vous avez versée aux OVEP qui ont fait de l'alphabétisation. C'est ça?

M. Ryan: Non. Cette augmentation-là, vous la trouvez en 1988-1989, par rapport à 1987-1988.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Et elle est restée dans la base, depuis. D'accord? Dans le secteur de l'alphabétisation, le nombre des groupes reconnus est de

85. Et en tout, le nombre de groupes qui ont été admis cette année dans tout le secteur de l'éducation populaire...

M. Gendron: En tout cas, en conclusion - là-dessus, on ne s'obstinera pas sur les chiffres - je constate et je ne prétends pas que l'effort est fait. Je ne prétends pas que vous avez suivi le Conseil supérieur de l'éducation. Je sais que c'était une année de négociation, mais, en passant, la négociation, je l'ai regardée pas mal, je suis ça un peu, je connais votre équipe de négociation, je lui ai parlé un peu, j'ai rencontré des gens et je ne suis pas prêt à dire qu'elle vous a coûté une fortune, surtout que vous vous êtes payé une bonne partie de la négociation avec les jours de grève récupérés. Alors, là, vous ne me ferez pas brailler avec la négociation.

Dernière question là-dessus. Je vous avais demandé tantôt: Suite à la lettre de Francine Nault dans Le Nouvelliste, qui affirmait on ne peut plus clairement, avec des exemples - avec des exemples - que vos critères d'admissibilité étaient devenus beaucoup plus compliqués en cette nouvelle année... Alors, c'est un autre moyen; quand on ne veut pas donner d'argent et qu'on veut restreindre la formation pour les plus démunis et ceux qui en ont le plus besoin, bien, on modifie les règles. Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous entendez prendre des mesures comme ministre pour alléger les règles d'admissibilité?

M. Ryan: II y a deux choses là. De quel programme parlez-vous? Parlez-vous du programme d'aide aux organismes bénévoles? C'est là-dessus qu'on était.

M. Gendron: Non, non, non. Là, je suis revenu au programme d'alphabétisation, dans les commissions scolaires. (21 h 15)

M. Ryan: La seule modification qui est survenue, à ma connaissance, c'est celle qui concerne le maximum d'heures. J'ai été l'autre jour à un regroupement des personnes en alphabétisation...

M. Gendron: Mais, M. le ministre, ce n'est pas que je ne veux pas... Gentiment. Quand je vous l'ai lu tantôt, probablement que vous étiez occupé et c'est normal, je n'ai jamais parlé de ça; ça, je le sais. Je vous l'ai lu, je n'ai pas envie de vous le relire tout. Elle disait: Les règles ont été modifiées, c'est plus compliqué. Elle donnait des exemples, je vous en ai illustré quelques-unes; je vous en donne une autre. On a beaucoup plus de contrôle comparativement à avant. Ça prendrait quasiment la photo de la personne avant d'admettre un dossier, autrement, le dossier n'est pas admis. Je vous donne concrètement deux cas, elle dit ceci: Par exemple, si quelqu'un - et là, il doit y avoir du monde qui comprend ça - a un diplôme d'études terminales, on ne peut pas l'inscrire en alphabétisation. Vrai ou pas vrai? Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Ryan: Mais, regardez, on va commencer par le début. Vous dites que les procédures d'admission sont plus compliquées.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On va demander à M. Mastriani, qui est le responsable ici, de vous dire la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pardon? Je n'ai pas compris la fin.

Une voix: Dire la vérité.

M. Gendron: Ah bon! C'est en "joke", oui.

Le Président (M. Gobé): Monsieur, si vous voulez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Mastriani (Lino): Oui, Lino Mastriani. Je travaille au service d'alphabétisation, à la

Direction générale de l'éducation des adultes, du ministère de l'Éducation, bien entendu.

Le Président (M. Gobé): M. Mastriani, maintenant, vous avez la parole...

M. Mastriani: Merci.

Le Président (M. Gobé): ...pour répondre aux questions du député d'Abitibi-Ouest.

M. Mastriani: Merci, M. le Président. M. le député, concernant l'ensemble des conditions d'admission particulièrement en alphabétisation, à ma connaissance, elles n'ont pas varié depuis, à mon avis, 1987-1988. Et, entre autres, en ce qui a trait au diplôme d'études professionnelles qu'on qualifie de CPC, il y a une mesure d'exception qui a été introduite dans les règles budgétaires, qui a fait en sorte que les personnes qui avaient ce type de diplôme pouvaient s'inscrire, même en alphabétisation.

En ce qui concerne les autres diplômes, effectivement il y a des mesures d'exclusion, et elles sont normales. Une personne qui aurait un diplôme d'études secondaires ne pourrait pas soudainement se réinscrire en alphabétisation, mais dans certains cas, pour des raisons, par exemple, humanitaires ou bien pour des préjudices graves - par exemple, une personne qui serait aphasique suite à un accident ou encore une personne qui serait ex-patient psychiatrique - il pourrait y avoir quand même utiisation

par le ministre d'une clause dérogatoire pour lui offrir le service.

M. Gendron: Question, monsieur. Est-ce que, auparavant, quelqu'un qui avait ce qu'on appelle un cours professionnel court, probablement que vous savez très bien ce que ça veut dire...

M. Mastriani: Oui.

M. Gendron: ...et c'est terminal dans certains cas, mais pas haut, ce n'est pas terminal fort et ça ne donne pas grand-chance de... À part faire les sacs chez Dominion, ce n'est pas bien bien le diable. La question est précise, monsieur: Est-ce que, auparavant, ces gens-là étaient admis? Moi, la réponse qu'on m'a donnée quand j'ai fait les vérifications, c'est: Oui, ces gens-là étaient admis.

M. Mastriani: Auparavant...

M. Gendron: Et...

M. Mastriani: Excusez-moi.

M. Gendron: Juste une seconde. Et là, la personne qui vit là-dedans dit ceci: - c'est mon cas, supposons, juste pour être plus clair - Moi, je veux revenir parce que je trouve que ce n'est pas assez avec un cours professionnel court; un CPC, je trouve que ce n'est pas assez dans la vie, ça; je veux revenir à l'école et je passe mon test de classement. Elle est classée présecondaire ou alpha, parce qu'elle n'en menait pas large en français ou en mathématique, et ce n'est pas des cours où les gens insistent beaucoup, sauf les matières de base. Là, regardez ce que dit la concernée: Là, asteur, présentement - excusez l'expression - on a des problèmes à inscrire ces personnes. Le ministère dit toujours: Prends-les, mais sur ton bras. Vrai ou pas vrai?

M. Mastriani: Auparavant, c'était vrai; à partir de 1989-1990, ça serait maintenant faux.

M. Gendron: À partir de la nouvelle année, ça serait faux.

M. Mastriani: À partir de 1989-1990, maintenant, cette personne-là aurait accès au service. Auparavant, effectivement, elle n'avait pas accès en vertu de l'ensemble des règles budgétaires pour les commissions scolaires.

M. Gendron: Le 19 mars 1990, pour vous, c'est...

M. Mastriani: Maintenant, elle aurait accès.

M. Gendron: Donc, le 19 mars, quand la personne présentait ça, c'est qu'elle était mal informée.

M. Mastriani: À mon avis, oui.

M. Gendron: À votre avis, oui. Parlez-moi de ça. Bien sûr qu'on va lui envoyer, parce que le ministre a dit qu'on aurait la vérité, alors on va lui envoyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Deuxième et dernière question en ce qui me concerne: Est-il vrai qu'on a multiplié beaucoup les contrôles, toujours pour être certain qu'il y ait de moins en moins de gens qui s'inscrivent, se décourageant devant le nombre de contrôles qui aura augmenté de beaucoup? On a beau leur dire: Écoutez, vos grands formulaires compliqués, ce sont des adultes analphabètes qui doivent les compléter; ça n'a pas de bon sens - c'est toujours la même personne qui travaille dans le milieu - on vit beaucoup d'incohérences à l'éducation des adultes.

M. Ryan: Ici, en deux mots, pour le client il n'y a pas de complications plus ardues qu'autrefois. Pour les commissions scolaires qui gèrent ce programme-là, il y a des vérifications plus serrées qui peuvent se faire, et c'est normal. Il y en a qui mêlent toutes les choses.

M. Gendron: En tout cas, M. le ministre, moi, je ne voulais pas mêler les choses parce que la vérification qu'on avait faite avec elle au nom de la commission scolaire Provencher, elle parlait des groupes qui devaient remplir le formulaire, et non pas de la commission scolaire, et elle disait ceci: Malgré les recommandations de nous autres, les commissions scolaires... en disant au ministère que ça n'a pas d'allure, elle continuait à dire ce que je viens de vous dire. Donc, selon votre information, ce serait une madame qui aurait mal compris vos instructions et verrait des contrôles abusifs parce que, selon vous, il n'y en a pas plus qu'avant. C'est ça que vous dites?

Une voix:...

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M le député. M. le ministre, lorsqu'on dit "analphabètes", on dit bien des gens qui ne savent ni lire, ni écrire.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Lorsqu'on dit. 28 % d'analphabètes au Québec, est-ce qu'on parle vraiment de 28 % de gens qui ne savent ni lire, ni écrire?

M. Ryan: Ça, c'est un sujet...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez des données, vous, au ministère, qui nous expliqueraient c'est quoi ce chiffre? Il a l'air assez gros. Moi aussi, j'ai vu la manchette dans le journal et j'étais sous l'impression qu'un peu plus du quart de la population du Québec, c'étaient des gens qui n'étaient pas capables de lire n'importe quoi. Est-ce que c'est vrai?

M. Ryan: Ça, c'est un sujet qui prête à interprétation infinie. Il y a une chose sûre, c'est beaucoup mieux de calculer en fonction de la scolarisation verifiable. Ça, c'est le critère le plus concret qu'on puisse trouver. Moi, selon les choses que j'ai lues de la manière la plus récente, une personne pourrait être classée comme analphabète si elle n'est pas allée à plus que quatre ou cinq années de scolarité. Au-delà de ça, "God knows", on ne sait pas vérrtable-ment. Il y a des personnes qui ont fait une sixième année et qui, par l'expérience de la vie, sont arrivées à un développement qui les rend parfois supérieurs à des personnes qui sont passées par l'université, et il y en a des milliers de ça, des milliers. Il y en a d'autres qui n'ont pas fait des études poussées et qui ne se sont pas développées autant. Le nombre exact, moi je me méfie fortement de certaines statistiques qu'on fait circuler librement là-dessus et je ne pense pas que ce soit dans l'ordre de grandeur dont on parle. Maintenant, il y a un phénomène. J'avais fait une intervention devant l'ACELF à l'été dernier, j'ai donné mes vues là-dessus; le texte est disponible, je pourrai vous le passer volontiers, et j'avais consulté toutes les sources qui étaient disponibles à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): Quel est le critère reconnu internationalement pour déclarer quelqu'un analphabète?

M. Ryan: C'est une personne qui est capable de lire, d'écrire, de se débrouiller dans les fonctions de base de la vie, de payer ses comptes, de tenir un compte de banque, de lire une circulaire qui va arriver chez elle, de faire un rapport élémentaire, ces choses-là. C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'un analphabète est capable de faire ça.

M. Ryan: Lire le journal. Pardon?

Le Président (Gobé): Alors, si elle sait faire ça, elle n'est pas considérée comme analphabète?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Si cette personne sait faire ce que vous venez de dire, elle n'est pas considérée comme analphabète.

M. Ryan: Regardez. Elle peut être considérée par certains, parce qu'il n'y a de doctrine d'établie nulle part, il n'y a pas d'académie française pour définir l'alphabétisation.

Le Président (M. Gobé): Non, mais il y a l'Unesco qui s'occupe de ça. On ne parie pas de l'Académie française. Il doit y avoir des critères. Des fois, je lis dans les journaux que 80 % de certains pays d'Afrique sont analphabètes. Quel est le critère? Quand on parie de 28 % de Québécois analphabètes... Prenons un étranger qui lit le journal La Presse ou Le Soleil et qui voit que 28 % sont des analphabètes, chez les Québécois. Il lit, je ne sais pas, Jeune Afrique, par exemple, et il voit que 80 % des résidents du Sénégal sont analphabètes. C'est quoi le critère, là? Est-ce qu'on se compare? Est-ce que ce sont les mêmes critères que les Sénégalais ou est-ce qu'on n'a pas les mêmes critères?

M. Ryan: Je pense que je viens de l'indiquer. Le critère le plus concret, c'est une personne qui n'a pas reçu l'instruction nécessaire pour être capable d'accomplir les fonctions élémentaires nécessaires pour la vie personnelle et la vie en société: lire, écrire, compter, ces choses-là, les fonctions de base.

Le Président (M. Gobé): Donc, ce serait probablement moins que 28 %?

M. Ryan: Au Québec, vous savez, d'abord vous constatez que le taux d'analphabétisme est de plus en plus élevé quand vous montez dans la pyramide des âges. Chez les personnes plus âgées, le taux d'analphabétisme est plus élevé. Quand même vous lanceriez une campagne avec des millions de dollars pour les personnes qui ont 70 ans et plus, vous ne pourrez pas faire de miracles non plus. Ces personnes ont acquis, en général, beaucoup de sagesse par l'expérience concrète de la vie. Elles ont toutes sortes de contraintes qui les empêcheraient de se lancer à fond dans des programmes comme ça. Plus vous descendez, et plus le taux de scolarisation est élevé. Aujourd'hui, si on compte à la fois les jeunes qui obtiennent leur diplôme d'études secondaires par les voies régulières et les adultes qui viennent s'ajouter ensuite, par l'éducation des adultes, vous avez au-delà de 80 % de la population qui détient un diplôme d'études secondaires. La population âgée, disons, de 35 ans et moins. Alors, c'est ça la tendance de l'avenir Par conséquent, venir nous faire croire qu'il y aurait 30 ou 40 %, c'est absolument farfelu, dans mon livre à moi.

Le Président (M. Gobé): Voyez-vous, M le ministre, c'est quand même assez alarmant, ce genre de chiffre. Et j'ai pris la peine de consul-

ter le dictionnaire, tout à l'heure, parce qu'on parle de la langue française. Si on parle de la langue française, on va employer les mots qui veulent dire des choses qui sont écrites, que tout le monde, dans le monde, va comprendre. Et qui dit analphabète dit illettré. Qui dit illettré dit ne sait ni lire ni écrire. Alors, je pense qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que votre ministère fasse des mises au point dans ce genre d'information, pour catégoriser ceux qui sont vraiment analphabètes et ceux qui sont, peut-être, sous-instruits ou qui ont une instruction de deux ou trois années peut-être, afin que le reste du monde ou la francophonie n'ait pas une perception des Québécois comme étant une population dont au moins un quart ne sait ni lire ni écrire. C'est à peu près ça que ça veut dire. Peut-être qu'entre nous, dans notre langage, au Québec, on comprend que ça ne veut peut-être pas dire ça. Mais on ne vit pas seuls, 5 500 000 francophones dans une De au milieu de l'océan. On vit dans la grande francophonie. Et des Américains et des Anglais qui, eux, lisent nos journaux aussi, et d'autres pays qui voient ce genre de choses, et lorsqu'ils lisent qu'on est 28 % d'analphabètes, ça fait une piètre image du Québec. En plus de ça, ça fait une mauvaise réputation à votre ministère qui, lui, pourrait être targué de ne pas prendre des mesures pour éduquer, ou apprendre à lire ou à écrire, pardon, à 28 % de nos compatriotes.

M. Ryan: Bien, là, ce que j'apprécie de notre service d'éducation populaire du ministère, c'est qu'il ne perd pas son temps dans des querelles de statistiques. Il essaie de développer une méthode d'approche et une pédagogie qui vont répondre à la réalité des personnes analphabètes, des personnes qui ont besoin d'être soutenues et aidées, dans une expérience de scolarisation ou de développement personnel ou social. Et il s'applique à produire des instruments, à offrir des services, qui vont répondre à cette conception-là. Et ça, c'est bien plus important que les batailles de manchettes dans les journaux pour savoir s'il y en a un tiers, ou 30 %, ou 25 %. Moi, c'est le voeu que j'émets publiquement à leur endroit, qu'ils continuent à travailler dans cette direction constructive.

Et je voudrais ajouter une chose pour les groupes d'éducation populaire. Nous avons un service qui s'occupe particulièrement de maintenir la liaison avec ces quelque 800 groupes, qui bénéficient du programme d'aide aux organisations bénévoles; ici encore, c'est un esprit de compréhension. Et chaque année, là, nous mettons à la disposition des groupes un instrument de travail. C'est le programme de soutien à l'aphabétisation populaire autonome. Si vous voulez savoir dans quel esprit ce travail-là se fait, je pense que lire cette brochure-là, c'est la meilleure école, la meilleure source. Cette brochure-là a été élaborée, pas par des bureaucrates coupés de la réalité, mais par des fonc- tionnaires qui travaillent en étroite collaboration avec les groupes populaires. Et chacune des pages qu'il y a là-dedans a fait l'objet de discussion avec ces groupes-là, avant d'être réunies sous la forme d'un programme. J'avais créé un groupe, il y a trois ans, je pense qu'on s'en souvient, le groupe Charbonneau. Et, après le groupe Charbonneau, notre service d'éducation populaire a retravaillé avec les groupes, et là on a une conception de l'éducation populaire qui est véhiculée par ce programme, qui répond aux meilleures exigences.

J'ajoute un dernier point. Les sommes que le Québec consacre à l'éducation populaire et la manière dont il la rend accessible font du Québec la société probablement la plus libérale de tout le continent nord-américain, en ces matières. Ça, je pense que c'est important de le souligner aussi.

Le Président (M. Gobé): Pourriez-vous me donner une petite information, M. le ministre? Je vois que, dans votre petit livret, que vous nous avez gracieusement remis - qui est très bien fait, d'ailleurs - on fait des comparaisons avec les États-Unis pour certaines choses, avec l'Ontario, enfin... Est-ce que vous auriez, à votre ministère, ce genre de statistiques, de comparaison avec les autres pays ou les autres provinces, en ce qui concerne le taux d'anal-phabétisation, par rapport au Québec? Si vous lavez... Peut-être le déposer plus tard, si vous ne l'avez pas là, mais... (21 h 30)

M. Ryan: Pas vraiment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Financement de l'éducation populaire

M. Gendron: Élément 5, M. le Président. C'est le financement de l'éducation populaire. Le ministre m'a demandé d'être rapide parce qu'il nous reste quand même quatre ou cinq choses importantes à couvrir. Juste les questions. Je ne placerai pas ça dans le contexte du livre des crédits. Combien de nouveaux organismes prévoyez-vous accréditer en 1990-1991?

M. Ryan: Je ne le sais pas pour l'instant. Ça dépend du nombre de désistements. Il y aura une partie modeste du budget, peut-être de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $, qui sera réservée pour l'accréditation de nouveaux organismes. On peut prévoir...

M. Gendron: 300 000 $ à 400 000 $ d'argent neuf pour les nouveaux organismes?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Mais vous maintenez votre réponse que vous ne savez pas comment il y en

a à ce moment-ci.

M. Ryan: Non. Ça a tout été envoyé, ça, dans le milieu. Les projets vont nous arriver au cours de l'été. Ça va m'être soumis au début de l'automne.

M. Gendron: O.K. Est-ce que les 300 000 $ à 400 000 $ que vous avez réservés pour les crédits qu'on discute, ça ne sera que pour des nouveaux organismes, et ceux qui existent auront le même argent qu'ils avaient?

M. Ryan: Probablement. Ce n'est pas décidé encore. Le plan de partage n'est pas établi encore.

M. Gendron: Non, mais le partage, c'est pour ceux qu'on conserve. Je parle sur les principes.

M. Ryan: Oui. On ne les a pas établis encore.

M. Gendron: Les principes ne sont pas établis?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Donc, vous ne pouvez pas me répondre si ce sera indexé.

M. Ryan: Non. Pour le moment, je préfère ne pas vous répondre.

M. Gendron: Vous préférez ne pas répondre parce que c'est votre choix dans le sens que ce n'est pas fait ou si c'est parce que c'est votre préférence de ne pas me répondre?

M. Ryan: Non. Ce n'est pas fait encore. M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Nous n'avons pas reçu les demandes encore.

M. Gendron: Dans une lettre que le comité de liaison faisait parvenir au ministre de l'Éducation en décembre dernier, ce comité vous faisait part de ses préoccupations concernant l'enveloppe budgétaire destinée aux organismes qui font de l'éducation populaire autonome, c'est-à-dire programme de soutien... que je ne répète pas à chaque fois. Le comité de liaison, M. Ryan...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Le 1er décembre 1989. Je vous lis juste deux paragraphes parce que ça m'ap-paraît fondamental. Malgré l'ajout de 1 300 000 $ que votre ministère a injecté dans l'ensemble du budget en 1988-1989 - ce qui est vrai - la situation des groupes d'éducation populaire autonome continue d'être alarmante. Selon le comité de liaison, il est urgent que votre ministère reconnaisse la place essentielle qu'occupe l'éducation populaire autonome au sein de la société québécoise et qu'il lui accorde, en conséquence, une augmentation significative de son budget - parce que ça ne vous coûte pas cher, ce que ces gens-là font. Ça ne vous coûte pas cher. Parce que ça coûte bien plus cher quand on doit les récupérer dans les maisons de femmes violentées, battues, "dropout", drogués ou autres.

Et je continue l'autre paragraphe. Cette urgence d'agir repose sur deux faits tangibles - tangibles, toucher à ça - 235 organismes admissibles au programme sont en attente d'accréditation et de financement en 1989-1990 - 235 - sans compter ceux qui s'ajoutent en 1990-1991. Puisque la négo est finie, vous pourriez dégager une couple de bons négociateurs là-dessus pour qu'ils regardent ça. Et la plupart des groupes d'éducation populaire financés par la Direction générale de l'éducation des adultes n'ont pu bénéficier d'indexation et, encore moins, de bonification de leurs subventions depuis 1984 - on est juste en 1990; donc, ça fait six ans - puisque l'ajout de budget l'an dernier n'a servi qu'à de nouvelles accréditations. Pour le comité de liaison, il serait tout à fait inacceptable que cette situation perdure ainsi indéfiniment. Une simple analyse sommaire des conditions financières actuelles de l'éducation populaire autonome nous permet d'estimer qu'une augmentation de plus de 50 % de l'enveloppe budgétaire du programme de soutien à l'éducation populaire autonome serait nécessaire pour uniquement couvrir les besoins minimaux des groupes. En effet, le financement de tous les organismes en attente d'accréditation demanderait à lui seul un ajout de 2 500 000 $. De la même façon l'ajustement et la bonification des subventions des groupes financés par la Direction générale des adultes depuis 1984 commanderaient tout au moins l'addition d'une somme équivalente.

J'arrête là, parce que ça veut dire tout simplement que et l'indexation et ce dont ils ont besoin vous permettraient, avec pas beaucoup de crédits, M. le ministre, sincèrement, de compter sur pas mal de très bons groupes qui donnent un mosus de bon coup de main à de la formation adéquate qui permette à des gens de s'en sortir, surtout quand on a à vivre dans les régions.

Entre autres, nous vivons actuellement en Abitibi-Témiscamingue un excellent régime d'accréditives que vous avez complètement, excusez, entre guillemets, scrapé. Il y avait des problèmes. Au lieu de corriger les problèmes, on a jeté le bébé avec l'eau du bain. Au niveau forestier, les scieries indépendantes ont été achetées ou vendues, ou ont fait faillite. Celles qui restent ne peuvent pas vendre leurs copeaux parce que les

papetières ont le droit de s'approvisionner directement en forêt, ce qui fait que, dans l'espace de trois mois, notre taux de chômage a augmenté de 17 %. Dans des régions comme ça, les groupes populaires, M. le ministre, pour le Québec, ça ne coûte pas cher. Ce n'est pas dispendieux. C'est utile et c'est nécessaire. Je m'arrête là... Parce que ça réduirait peut-être le nombre de sans-abri à Montréal qui, pris par découragement, décident d'aller rejoindre des gens qui peuvent aller s'étendre gratuitement sur des bancs publics, parce qu'on en a moins dans les régions qu'à Montréal.

Alors, j'ai bien de la difficulté à comprendre que vous ne fassiez pas un effort pour au moins indexer les enveloppes et essayer de permettre à ceux qui existent... de leur donner les vivres requis pour qu'ils ne crèvent pas.

Dernière question. Est-ce que vous avez rencontré le MEPACQ, suite à sa lettre de novembre dernier? Est-ce que vous prévoyez financer les tables régionales cette année? Si oui, combien? Si non, pourquoi? Et ce serait fini pour ce volet 5.

M. Ryan: Le MEPACQ a été rencontré à la fois par une collaboratrice de mon cabinet et par Mme Sénécal qui s'occupe de la liaison avec les groupes bénévoles d'éducation populaire.

M. Gendron: Prévoyez-vous financer les tables régionales?

M. Ryan: Oui, oui. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Elles sont au programme, oui, oui.

M. Gendron: Parfait. Combien?

M. Ryan: Je ne veux pas vous induire en erreur. Les augmentations, ça va devoir être examiné de près parce que, comme on est à ressources constantes, sauf l'indexation, on va regarder ça bien comme il faut. Il y a trois objets à regarder. Il y a les organismes déjà sur la liste avec leurs projets. Il y aura un certain nombre d'organismes qui seront probablement accrédités. Il y aura ce problème-là à regarder. On ne peut pas prendre l'engagement maintenant là-dessus.

M. Gendron: Non, ça va, mais, sur les tables régionales... Est-ce que vous allez financer les tables régionales? Là je ne parle pas d'indexation ou pas. Est-ce que le principe de financer... et vous savez ce que ça veut dire... vous avez dit.,.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui? Merci.

M. Ryan: Ils en ont, ils en avaient et Us restent au programme.

M. Gendron: Donc, les tables régionales seront financées cette année.

M. Ryan: Elles restent au programme.

M. Gendron: Elles n'étaient pas financées. Les tables régionales n'étaient pas financées. Les tables régionales du MEPACQ n'étaient pas financées. Alors, moi, je ne veux pas...

M. Ryan: Attendez un petit peu. C'est plus complexe que ça. Peut-être que Mme Sénécal pourrait nous donner quelques précisions là-dessus, puisque ça vous intéresse.

M. Gendron: Non, mais là-dessus, c'est... Ah, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Ce n'est pas blanc ou noir.

Mme Sénécal (Francine): II y a des regroupements régionaux qui sont financés. Les regroupements du MEPACQ sont financés. La demande explicite du MEPACQ d'un financement de leur fonctionnement pour les tables régionales, on n'a pas encore donné suite à cette demande. Les recommandations doivent être transmises au ministre.

M. Gendron: Mais ce n'est pas fait. Mme Sénécal: Ce n'est pas fait.

M. Gendron: Les recommandations ne sont pas transmises.

Mme Sénécal: Non.

M. Gendron: Merci, madame.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Gendron: J'ai terminé pour ça.

Le Président (M. Gobé): II reste une dizaine de minutes, car nous allons devoir prendre cinq minutes pour faire l'adoption des programmes, si on veut terminer à temps.

M. Gendron: Ah, non. Ça prend une minute, l'adoption des programmes. C'est automatique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Je ne sais pas si, en arrière, il y en a qui trouve ça amusant, mais

je pense que la commission est là pour savoir c'est quoi. On vous demanderait de rester un peu plus... M. le député, vous avez la parole.

M. Gendron: Avant, je veux savoir... Là, ce n'est pas parce que je triche sur les engagements pris, M. le ministre, c'est qu'on a compté avec le personnel administratif d'une neutralité objective sans précédent et, compte tenu du retard accumulé, ça nous permet de filer jusqu'à 22 heures passées, mais je vous indique que je ne dépasserai pas 22 heures. Je vais m'arranger pour finir à 22 heures, même si on avait quelques minutes...

Le Président (M. Gobé): Trente minutes. Ça prend quatre, cinq minutes avant...

M. Ryan: À quelle heure la commission est-elle supposé ajourner?

Le Président (M. Gobé): À 21 h 30, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gobé): À 21 h 30. Mars nous avons...

M. Ryan: On avait une entente, là. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais nous avons un délai de huit heures à respecter. J'avais cru comprendre, au début de la commission, que nous avions convenu que, si nous commencions légèrement en retard, nous terminerions légèrement en retard.

M. Gendron: Oui, il y a un ordre de la Chambre de faire huit heures et j'ai bien dit que je n'ai aucun problème à terminer à 21 h 30, à la condition qu'on ait huit heures. Le personnel m'informe que nous n'aurons huit heures de crédits qu'à 22 heures.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. nous ne l'avons qu'à 22 heures. Par contre, si nous devions ajourner maintenant, nous pourrions être amenés à revenir pour...

M. Gendron: Non, non.

Le Président (M. Gobé):... terminer le temps

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pas question de s'amuser, là.

Le Président (M. Gobé): Donc, il reste quinze minutes.

Réaménagement des structures de l'éducation des adultes

M. Gendron: On va les prendre. Alors, l'autre programme, M. le ministre, le programme 1. J'aimerais ça, rapidement, M. le ministre, je ne vous ferai pas la présentation, ou elle va être très courte. Suite au réaménagement administratif du ministère et de la Direction générale de l'éducation des adultes, dorénavant, c'est scindé en deux parties. Depuis novembre 1989, la partie la plus importante des effectifs a été transférée sous la responsabilité du secteur de la planification et du développement pédagogique, celui-ci étant, entre autres, responsable de la formation générale et professionnelle des jeunes et des adultes. Par ce truchement, la formation professionnelle de la Direction générale passe à la Direction de la formation professionnelle, tandis que la formation générale... et le programme Clientèles, lui, demeure à la Direction générale de l'éducation des adultes. Tout ça est écrit. Programme 1, pages 30 à 45, et on est sûrs d'avoir bien lu.

L'autre partie des effectifs demeure à la coordination des réseaux et se limite à l'éducation populaire dans les groupes autonomes et à l'application de politiques, programmes et encadrement ministériels touchant l'éducation des adultes. Programme 1, page 79, très clairement exprimé.

Si je vous soulève ça, M. le ministre, c'est que ce réaménagement inquiète plusieurs intervenants, notamment le MEPACQ et la TREAQ. La TREAQ a fait plusieurs représentations. Tout le monde connaît la TREAQ. Je sais que les gens du ministère... Alors, ce qui inquiète le réseau, dans tous ces changements, ce n'est pas tant la disparition ou la relocalisation de la Direction générale de l'éducation des adultes qu'il a connue que l'absence, chez les nouveaux responsables, d'une préoccupation particulière pour la clientèle adulte. Je reprends ma phrase. Ce qui les inquiète, dans le fond, ce n'est pas ce que vous faites, c'est qu'il n'y aura plus cette préoccupation spécifique aux adultes.

Cette inquiétude n'est pas sans fondement car, déjà, en formation professionnelle harmonisée, les responsables du secteur ne veulent plus parler de clientèle jeune et de clientèle adulte, mais plutôt de clientèle en formation professionnelle, belle astuce. Comme si, après l'enfance, l'âge adulte et l'âge d'or, on venait de créer une nouvelle étape dans la vie, celle de la formation professionnelle. (21 h 45)

Le maintien de l'éducation populaire à la Direction des réseaux réduira, à court terme, ce format d'apprentissage à un acte administratif de subvention et de contrôle. Dans un caa comme dans l'autre, on fait fi des besoins particuliers - je l'avais d'ailleurs dit au ministre - des adultes. On les assimile à la clientèle jeune, et

les adultes viennent nous dire: On n'aime pas ça, ça ne marche pas, on n'a pas les mômes besoins, oh n'a pas le même rythme. Ou pis encore, on s'en débarasse en la subventionnant. Ce qui interroge la TREAQ dans tous ces changements, c'est pour quelle raison - c'est ma première question et elle s'adresse au ministre - en vertu de quelle raison le ministre de l'Éducation peut exiger par la loi 107 qu'il y ait dans les commissions scolaires une organisation distincte pour la clientèle adulte avec son centre et sa direction de centre de celle des jeunes, école et direction d'école, et en plus de ça la nomination d'un responsable de l'éducation des adultes et que, dans le ministère qu'il dirige, il permette une intégration quasi totale des deux clientèles.

C'est clair. Mol, j'avais trouvé la lettre claire et je trouvais que le monsieur avait raison. Il m'avait demandé de soulever cela. C'est lui-même, le type bien sûr, un directeur de l'éducation des adultes. La question, je vous l'ai posée et je ne recommence pas. Quelle est la raison qui vous a habilité à prendre cette brillante décision?

M. Ryan: M. le Président, les questions d'aménagement des structures à l'intérieur du ministère ne sont pas celles qui me passionnent le plus personnellement. En général, je laisse beaucoup de latitude en ces choses au sous-ministre. Dans ce cas-ci, le sous-ministre n'est arrivé, il y a déjà plusieurs mois, avec un projet d'intégration du service de l'éducation des adultes dans le secteur de la planification pédagogique. J'ai examiné la proposition sous tous ses angles et l'argument qui l'a emporté chez moi était le suivant. La Direction de l'éducation des adultes était rattachée à la Direction des réseaux - il faut bien qu'elle soit rattachée quelque part - elle était rattachée à la Direction des réseaux. Or, toutes les affaires de programmes et de contenu, ça, ça va à la Direction de la planification. C'est là que ça va. La formation professionnelle, par exemple, c'est tout rattaché a la Direction de la planification. On m'a fait valoir que tout ce qui regarde programmes, tout ce qui regarde orientation, ce serait meilleur pour l'éducation des adultes si c'était intégré là où les choses s'étudient et se décident. Nous avons établi à ce moment-là qu'en ce qui regarde l'éducation populaire, celle-là, ce serait préférable de la laisser raccrochée aux réseaux, parce que ce sont des opérations concrètes, des opérations immédiates. C'est très près du champ. Comme les directions régionales du ministère dépendent de la Direction des réseaux, il nous semblait que c'était être plus proche des opérations que de fonctionner comme ça. C'est ça le partage qui a été fait.

Maintenant, il reste une délimitation à faire à l'intérieur de la Direction de la planification pédagogique quant au statut exact de ceux qui sont à l'éducation des adultes. Il y a encore un certain nombre de choses à décider qui seront arrêtées d'ici l'été. Peut-être que ça, c'est l'essentiel. Je trouve que c'est sain, finalement. Moi-même qui suis un tenant de l'éducation des adultes, qui ai défendu longtemps la thèse de la spécificité de l'éducation des adultes, je dois me rendre à l'évidence et convenir que ce n'est pas aussi simple qu'on pouvait se l'imaginer il y a 25 ans. Mais j'invite le député à faire un bout de chemin vers la période contemporaine. Moi, je suis obligé de faire l'effort tous les jours, j'en conviens, et je le fais.

M. Gendron: Ça devait être dur.

M. Ryan: Et quand on me donne... Pardon?

M. Gendron: Ça doit être difficile.

M. Ryan: Oui, toujours, toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est toujours plus facile de rester dans ses certitudes et de les "broadcaster" sans vérification.

M. Gendron: Votre réponse est franche.

M. Ryan: Maintenant, j'aimerais que M. Boudreau ajoute quelques explications sur le point où c'en est rendu et sur tout autre aspect qu'il voudra souligner.

Je voudrais en profiter pour signaler, parce qu'on approche de la fin aussi, que M. Boudreau est le chef de l'équipe du ministère pour tout ce qui regarde l'aspect fonction publique. Il veille à garder beaucoup d'ordre, de discipline, de loyauté, de souci de l'efficacité dans le ministère et, à travers lui, je voudrais rendre un hommage chaleureux à toutes les personnes qui nous assistent tous les deux...

M. Gendron: Monsieur...

M. Ryan: ...dans l'exercice de nos responsabilités.

M. Gendron: M. Boudreau ne m'en voudra pas, j'en suis convaincu, une seconde, parce que, M. le ministre, vous avez répondu. Je veux savoir, dans votre évaluation, si la dispersion de l'éducation des adultes, ça vous a effleuré l'esprit dans le réaménagement proposé, vous, M. le ministre.

Quand vous avez évalué la proposition de réaménagement, à un moment donné, est-ce que ça vous a effleuré l'esprit, que, graduellement, la dispersion de l'éducation des adultes va s'en aller, graduellement, vers un effritement progressif et que, finalement, il n'y en aura plus? Est-ce que vous avez eu peur de ça? Juste, oui ou non.

M. Ryan: Non, il y avait deux choses qui nous préoccupaient beaucoup, M. Boudreau et moi-même. Il y avait des phénomènes de dispersion existants et au point du vue des programmes et au point de vue administratif. Et l'éducation des adultes était en train de se faire du tort en raison d'un certain isolement qui tenait à un attachement peut-être un petit peu littéral à la spécificité. Je pense que, bien intégrée là où ça doit l'être, si on a les personnes qu'il faut pour tenir la ligne, il n'y a pas de danger véritablement, au contraire. Je pense que l'éducation des adultes pourra même influencer les programmes pour les jeunes, aussi, il ne faut pas oublier ça. Il y a l'interfécondation qui est très importante là-dedans. Et je ne crois pas, par conséquent, que ce danger-là soit plus grand dans les structures que nous envisageons que dans les autres.

J'ajoute un point. J'ajoute un point, M. Boudreau en est informé. Je rencontre des gens dans les ascenseurs comme tout le monde, dans les corridors, à la cafétéria du ministère. J'en ai profité. Je rencontre, disons M. Mastriani, je le rencontre l'autre jour, je lui ai dit: Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, les structures? C'est un homme libre. J'ai dit: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Je ne vous dirai pas ce qu'il m'a dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais j'ai senti qu'il n'y a pas de certitudes dogmatiques chez les gens qui sont vraiment au courant, comme on peut les observer à l'extérieur. De ce point de vue là, je pense que c'est bon qu'on soit invité à un effort de dépassement, je pense que ce n'est pas mauvais. Il faut surveiller, j'admets qu'il y a un danger de dilution qu'on doit surveiller avec viligance.

Maintenant, est-ce que vous consentez à ce que M. Boudreau donne quelques explications additionnelles, M. le Président?

M. Gendron: Oui, oui, M. Boudreau, toujours si vous pouviez le faire dans les trois minutes, parce que, sincèrement, je ne veux pas dépasser 22 heures, et il me reste une question majeure que je ne peux pas m'empêcher de traiter Elle est politique et elle appartient au ministre.

Le Président (M. Gobé): M Boudreau, vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Boudreau: Thomas Boudreau, sous-ministre. M. le Président, M. le ministre a, je pense, finalement, touché les principaux points concernant ce réaménagement. Fondamentalement, ce que nous visons, c'est de faire en sorte que l'ensemble des ressources du ministère soit à la disposition des adultes, plutôt que d'avoir une unité relativement isolée. L'éducation des adultes a pris une telle importance - on voit les chiffres, on voit le nombre de clients, on voit le nombre d'élèves - dans l'ensemble du système éducatif qu'il était important que les meilleurs éléments du ministère, tant sur le plan financier que sur le plan de l'élaboration de programmes, sur le plan de la sanction, sur le plan aussi du développement des ressources ou des systèmes informatiques, que tout ceci soit vraiment à la disposition des adultes. De telle sorte qu'il fallait faire en sorte que l'éducation des adultes soit vraiment en jonction et en interface avec l'ensemble des éléments du ministère. Par conséquent, nous avons voulu, comme nous le faisons pour les jeunes, faire en sorte que le secteur des réseaux serve l'éducation des adultes en ayant des éléments, des ressources, des unités qui soient en relation avec les commissions scolaires pour l'implantation des programmes, et que, pour ce qui est du développement de programmes, pour ce qui est de la sanction des études, que ceux qui travaillent par rapport aux adultes soient en relation étroite avec l'ensemble des meilleures ressources du ministère qui sont préoccupées du développement de programmes. Et, en particulier pour la formation professionnelle, nous avons, comme vous le savez, unifié les programmes et unifié la sanction. Il était très important que ceux qui travaillent sur les programmes de formation professionnelle adulte et la sanction travaillent en étroite collaboration avec les autres unités qui sont concernées par la formation professionnelle. Et c'est ce que nous avons, pour l'instant, à réaliser dans les structures.

M. Gendron: Merci, M. Boudreau, c'est rapide. Mais, ce faisant, très rapidement - parce que le ministre va vous repasser la parole, donc aussi bien vous le demander tout de suite à vous - est-ce que vous n'avez pas comme conviction qu'en ne voulant pas isoler l'éducation des adultes, parce que c'était ça votre début de réflexion, vous n'avez pas isolé ceux qui en font? L'éducation populaire autonome, ils vont être branchés où, eux autres, là? Est-ce que vous ne les avez pas isolés, ce faisant? Eux autres pensaient qu'ils étaient branchés à l'éducation des adultes, à la Direction générale de l'éducation des adultes. Vous savez de quel groupe je parie? Ils vont être branchés où, si ce n'est qu'à... Ils vont être essentiellement une entité administrative, ils reçoivent un chèque, puis ils ne relèvent de personne, puis personne ne s'occupe d'eux. Est-ce que vous avez cette crainte-là?

M. Boudreau: Si je comprends bien, vous parlez surtout du groupe des OVEP, des organismes populaires autonomes?

M. Gendron: Oui, oui, les OVEP, les organismes populaires autonomes.

M. Boudreau: Dans leur cas, je considère que leur situation actuelle n'est pas différente de ce qu'elle était auparavant. Cette unité fonctionnait en très étroite relation avec les groupes concernés et, lorsqu'elle a besoin, évidemment, à l'intérieur du ministère, de support sur le plan financier, sur le plan administratif, sur le plan de programmes, elle peut l'obtenir, mais c'est une unité qui fonctionnait de façon relativement distincte puisque c'est une opération qui est passablement différente de celle que nous avons avec les commissions scolaires. Je ne pense pas que la situation actuelle qui a maintenu cette unité dans le secteur réseaux modifie de façon sensible leur statut et leur capacité d'opérer.

Enquête à la commission scolaire Davignon

M. Gendron: Dernières cinq minutes en ce qui me concerne, M. le ministre. J'avais eu l'occasion, je me rappelle très bien, en avril, mai et juin, de vous questionner sur ce qui m'ap-paraissait - et je n'ai pas changé d'avis - comme un exemple d'irresponsabilité chronique d'un ministre de l'Éducation qui laisse aller et pourrir une situation, même s'il en est témoin, probablement parce qu'il y avait des gens très près de lui qui étaient mis en cause par personne interposée. Bien sûr, je fais carrément allusion à la commission scolaire Davignon et à cette espèce de laxisme innommable où des milliers de dollars - des milliers de dollars - étaient dépensés sans aucune pièce justificative, sans aucune justification, avec une série de rattachement de toutes sortes où, comme par hasard, on retrouvait toujours les mêmes personnes, toujours amies de la même personne et, en particulier, dans la plupart des cas, ce n'était pas le concierge, c'était le directeur général, M. Barsalou. J'ai posé des questions; on a eu peu de réponses. Pour commencer, on n'a pas pris ça au sérieux. On a dit: On va envoyer quelqu'un, il va aller voir ça, il va regarder ça, il va poser quelques questions. Entre-temps les documents ont disparu, des caisses de documents ont disparu et, à un moment donné, on a dit: On va aller un petit peu plus loin parce que c'a l'air sérieux, selon le premier rapporteur, enquêteur, mandateur ou je ne sais pas qui. Mais je sais qui; c'est juste pour aller vite. À un moment donné, un certain M. Lizotte à la commission scolaire Davignon, son témoignage était très attendu, mais la cour étant ce qu'elle est et les droits de certains citoyens devant demeurer ce qu'ils sont, c'est-à-dire ne pas être condamné avant qu'on ait des tonnes de preuves, mais comme on les avait volatilisées pour la plupart par camion ou autrement... Ce dernier désire recueillir le témoignage de M. Lizotte dans le cadre de son enquête sur les pratiques administratives qui ont eu libre cours à la commission scolaire Davignon pendant plusieurs années. Et là, je n'ai pas le temps de vous lire ça, mais vous connaissez l'histoire; il y en a des pages et des pages. Je pourrais vous parler de l'Auberge du carrefour et revenir avec tous les liens. La seule question que je vous pose aujourd'hui, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...où est-ce rendu?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est quoi vos intentions concrètes là-dedans? Et croyez-vous, M. le ministre, que le moment ne serait pas venu de confier l'ensemble de ce dossier-là à la direction de la Sûreté du Québec des crimes économiques, pour que, formellement, des accusations de fraude soient portées? Ou faites-moi rapport de l'état de la situation dans ce dossier-là selon vous, comme ministre, parce que, moi, je sais des affaires, mais je ne sais pas où vous, comme ministre, vous avez l'intention de faire la lumière. Peu, beaucoup, passionnément, à la folie, à quel endroit avez-vous l'intention de vous arrêter?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Oui. D'abord ça m'étonne qu'on apporte ça cinq minutes avant la fin si le problème était si grave. On a eu huit heures depuis le début de la journée. On a parié des commissions scolaires abondamment ce matin. Il me semble qu'on aurait pu en parler de manière sérieuse.

Là, j'ai des choses à dire bien simples. Tout d'abord, nous avons institué une enquête en vertu des pouvoirs qui sont donnés au ministre. L'enquête est en cours et le rapport doit m'être soumis d'ici le 30 juin. L'enquêteur a fait son travail très sérieusement, avec beaucoup de compétence professionnelle, et je ne voudrais pas du tout m'interposer à ce moment-ci dans le travail de réflexion qu'il doit être en train de poursuivre à l'aide de la documentation abondante qu'il a accumulée à l'occasion de son enquête. Ensuite, j'ai été informé, au cours des derniers mois, que des plaintes avaient été portées à la Sûreté du Québec et que celle-ci avait institué des enquêtes sur des aspects ou d'autres. Je ne suis pas au courant de plus de détails. Comme l'enquête que nous avons instituée a été faite en bonne et due forme, je préfère attendre celle-ci. Si les enquêtes de la SQ rapportent des résultats, c'est un autre canal, ça, qui n'est pas le mien. En troisième lieu, nous avons vu à ce que soit désigné à la commission scolaire Davignon, je crois que c'est en juillet dernier, un directeur général intérimaire, dans la personne de M. Gérard Tousignant, qui est le directeur général de la commission scolaire de

Coaticook; les services duquel nous ont été prêtés par sa commission scolaire sur une base de quatre jours par semaine. M. Tousignant accomplit un travail formidable à la commission scolaire Davignon. Au cours des derniers mois, tous les redressements que recommandera l'enquêteur auront pratiquement été effectués, sous la direction de M. Tousignant. J'en ai des colonnes...

M. Gendron: Non, je sais, je suis au courant. Bravo, monsieur...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plan, M le député, le temps s'écoule, et je pense que le ministre a la parole. Vous m'excuserez, mais..

M. Ryan: II y en a au moins trois pages de choses qui ont été ajustées.

M. Gendron: Bravo pour M. Tousignant, mais ce n'est pas ce dont je parle.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce qu'on voulait créer un climat d'alarme. Je suis content de l'occasion que ça me donne de fournir la vérité là-dessus aussi. En plus, on vient de nommer un nouveau directeur général qui doit entrer en fonction au début de juin, au début de juin, un M. Hébert. Les choses sont pas mal avancées. Le reste, on va avoir le rapport de l'enquête, puis on verra s'il y a des choses qui découlent de là. S'il y a des choses de nature criminelle qui découlent de l'enquête, elles seront immédiatement référées au Procureur général, c'est entendu.

M. Gendron: Mais pour toutes les personnes qui ont été nommées dans les rapports, les rapports, parce qu'il y en a eu une couple qui vous ont été soumis...

Le Président (M. Gobé): M. le député, je dois malheureusement, sur ce, terminer. Est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé votre explication?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection... Je ne voudrais pas avoir l'air d'étouffer la question, M. le Président, si...

Le Président (M. Gobé): Non, M le mi nistre, mais il est passé trois minutes le temps alloué, et il faut encore adopter les crédits. Alors, si... Vous avez encore une minute, rapidement, pour conclure. Vous aviez la parole.

M. Ryan: Bien, je trouve que cette affaire-là, on a fait tout ce qu'on avait à faire, comme dans toutes les situations semblables. Je pense qu'il n'y a pas une situation au Québec actuellement qui soit l'objet de soupçon sérieux sur laquelle le ministre n'a pas agi rapidement.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le ministre et je prends bonne note de vos explications.

M. Gendron: Un mot. Je veux terminer là-dessus.

Le Président (M. Gobé): M. le député, c'est parce que nous devons maintenant adopter les programmes...

M. Gendron: Non, non, mais je le sais que vous devez adopter les programmes...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est un mot?

M. Gendron: ...mais vous ne l'adopterez pas plus vite si je fais trois questions de règlement. J'ai tout simplement un mot à dire, parce qu'il y a eu un jugement de porté. Si on l'a abordé à cette heure-ci, c'est parce que ça a toujours appartenu à l'Opposition de faire le choix des thèmes qu'on aborde, mais c'est surtout parce que j'étais convaincu d'avoir la réponse que vous venez de donner en dernier lieu, que, selon vous, tout ce qui devait être fait, d'après le ministre de l'Éducation, a été fait. Et que j'aborde ça à 8 heures du matin, à 10 heures de l'avant-midi ou à 15 heures, l'après-midi, j'aurais eu la même réponse. C'est le seul commentaire que j'ai là-dessus. Le ministre, autant en Chambre qu'ailleurs, sur ce dossier-là, a toujours prétendu qu'il avait fait ce qu'il avait à faire. Et la réponse je la connaissais, je voulais tout simplement aux crédits me la faire confirmer à nouveau. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Gendron: Sur division, le programme 1, sur division.

Le Président (M. Gobé): Le programme 3 est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Le programme 2? Adopté?

M. Gendron: Le programme 2, adopté.

Le Président (M. Gobé): Le programme 4 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Le programme 4, adopté.

Le Président (M. Gobé): Le programme...

M. Gendron: Excusez, le programme 4, sur division.

M. Ryan: Mais oui, très bien.

M. Gendron: Non, le programme 4 sur division.

Le Président (M. Gobé): Le programme 5 est-il adopté?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère sont adoptés?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission ayant maintenant rempli son mandat, j'ajourne sine die. Merci, M. le député.

(Fin de la séance à 22 h 4)

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