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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 30 mai 1990 - Vol. 31 N° 21

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits de l'Office des professions


Journal des débats

 

(Seize heures cinquante-sept minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'éducation qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991. Cet après-midi, il nous est prévu une heure pour étudier les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Fradet (Vimont).

La Présidente (Mme Hovington): Je vous remercie. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, j'ai quelques notes préliminaires. J'ai un texte qui a été préparé par l'Office des professions du Québec qui fait état de plusieurs dossiers au sein de l'Office des professions et qui fait également le point sur une réflexion qui se fait sur les recherches, les grands dossiers que l'Office a traités au cours de 1989-1990. Compte tenu du fait, Mme la Présidente, que nous n'avons qu'une heure et compte tenu du fait que la lecture en demanderait finalement quasiment trois quarts d'heure, je demande donc votre approbation pour déposer ce document auprès de la commission, en invitant ceux et celles qui voudront en prendre connaissance ou ceux et celles qui s'intéressent à cette commission d'en prendre connaissance puisqu'il constitue véritablement une photo précise de l'état de la réflexion de l'Office sur plusieurs dossiers, de même que des mises au point assez précises sur plusieurs de nos orientations.

Mme la Présidente, ceci étant dit, je voudrais, si vous me le permettez, présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui de même que mes collègues, les députés. Je pense qu'ils sont bien connus au niveau de la commission. Il y a, à ma droite, M. Mulcair qui est président de l'Office des professions; derrière nous, M. Roy, vice-président; Me Beaumont; M. Carrier; M. Sparer. De même, de mon cabinet, Danielle Chartré et Philippe Bouvier.

La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue à la commission de l'éducation. Alors nous acceptons donc le dépôt de vos remarques préliminai- res à cette commission. Nous nous engageons à les lire avec beaucoup d'attention. Nous allons demander de faire des copies et nous allons les faire distribuer aux membres de la commission.

Est-ce qu'on peut faire des photocopies, M. le secrétaire, pour distribution immédiate aux parlementaires?

Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente. Je pensais que le dossier, non pas par manque d'intérêt, le dossier que je connais bien et que je suis d'assez près... J'ai eu l'occasion de faire un certain nombre de remarques à l'occasion de l'examen d'un projet de loi. J'y reviendrai peut-être un peu au cours de cette heure-là. J'apprécie que le ministre ait déposé ses notes préliminaires parce que, effectivement, on aurait pris une partie du temps. Je dois dire qu'étant donné que le texte n'était pas vraiment de son inspiration propre, sans vouloir pour autant diminuer la valeur du texte que je n'ai pas lu d'ailleurs, je pense que ça reflète davantage l'avis ou les avis de l'Office des professions. On a l'occasion de les voir à plusieurs reprises, au moment où ils déposent les avis et dans le rapport, d'ailleurs, qui nous a été adressé. J'imagine que ça doit finalement assez bien reprendre ce qu'on retrouve là-dedans. Ça ne veut pas dire que nous n'y perdons pas, mais j'aurais davantage apprécié, et je le dis en toute simplicité, des remarques du ministre. Parce qu'il me semble qu'il y a... Si l'Office a la responsabilité d'appliquer une loi, c'est autre chose que la vision que le ministre peut se faire de la pratique professionnelle. Alors, c'est davantage dans ce sens-là, ma remarque. Je vous remercie. Je n'aurais pas de remarque préliminaire, on pourrait tout de suite aborder les questions.

Organisation et réglementation des professions

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc le programme 8, M. le ministre, qui est Organisation et réglementation des professions. Est-ce que vous auriez des éléments du programme que vous voudriez discuter plus spécifiquement?

Mme Blackburn: Non, vraiment, j'avais l'intention d'aborder la situation qui prévaut par rapport à certaines corporations professionnelles et qui sont sur la table, à moins que le ministre n'ait besoin d'autre chose.

M. Savoie: Non, c'est bien. Je suis tout à

fait disposé. Je pense que le but de la commission est, bien sûr, de faire état des crédits dont dispose l'Office des professions, mais, comme on le sait, la coutume parlementaire est à l'effet que, dans plusieurs dossiers, évidemment, ça devient un "free for all" au niveau des orientations politiques, au niveau des orientations administratives des ministères ou des offices concernés.

Mme Blackburn: Peut-être juste une petite question sur les crédits: Les variations, est-ce qu'on peut nous les expliquer?

M. Savoie: Quelles variations?

Mme Blackburn: On voit, dans les crédits, par rapport au personnel, fonctionnement, capital, transfert...

M. Savoie: Quelle page, madame?

Mme Blackburn: 122, dans le livre des crédits.

M. Savoie: Alors...

Mme Blackburn: C'est le dernier à 8. C'est certain que c'est le huitième programme.

M. Savoie: Alors... Les variations...

Mme Blackburn: Les périmés là-dedans, combien?

M. Savoie: Vous voulez parler, par exemple, des 43 000 $...

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: ...de moins qu'on avait en 1990 vis-à-vis de 1989. Comme vous pouvez le voir, au niveau des crédits de l'Office, les crédits de l'Office pour 1989-1990 étaient pour un total de 3 194 000 $. En 1990-1991, il y a eu une légère hausse. Ça se trouve maintenant à 3 235 000 $. Les variations, j'imagine...

Mme Blackburn: Ce n'est même pas l'indice du coût de la vie.

M. Savoie: ...vous voulez parler de cette hausse de quelque 41 000 $ qui a été accordée à l'Office des professions suite au dépôt auprès du Conseil du trésor des montants requis. Il y a une hausse. Donc, les variations auxquelles vous faisiez référence, j'imagine, portent sur un montant de 99 000 $ additionnel au niveau du personnel, une réduction de 43 000 $ au niveau du fonctionnement et une réduction également de 13 800 $ au niveau du capital. Comme vous le voyez, Mme la Présidente et mes collègues députés, il s'agit d'un budget qui est fort modeste, qui, toutefois, ne tient pas compte de la réalité de l'importance sociale que joue l'Office au sein de notre société. Madame voudrait avoir donc quoi exactement?

Mme Blackburn: Les périmés d'abord; ensuite, pourquoi juste 1,3 %? Ce n'est même pas l'indexation. Ce n'est pas tout à fait l'indexation, l'augmentation de leur budget. Est-ce que c'est suffisant? J'imagine que oui.

M. Savoie: Bien, évidemment, madame...

Mme Blackburn: Ils auraient été mieux d'avoir...

M. Savoie: Ha, ha, ha! Je crois que oui. Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Savoie: L'Office doit être en mesure d'exécuter son mandat...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Savoie: ...avec les montants qui lui sont attribués.

Mme Blackburn: Oui, il va être obligé sûrement. À présent, est-ce que ça correspond davantage à ce qui a été effectivement dépensé ou aux prévisions de dépenses? Quoique dans des organismes comme ça, les dépenses sont déjà connues. Alors, combien ont été périmés?

M. Savoie: Combien d'argent a été périmé? Je vais demander au président exactement.

M. Mulcair (Thomas J.): Il n'y en a pas eu justement de périmé

M. Savoie: Oui, c'est ça que je pensais.

M. Mulcair: M y a eu un gel des crédits de 104 000 $ qui a été ramené à 72 000 $.

Mme Blackburn: Donc, il y en a 72 000 $ périmés.

M. Mulcair: Non, parce qu'on était allé les rechercher par après, parce qu'il y avait surtout des factures qui pouvaient être payées à même ça.

Mme Blackburn: Bien. Ça va là-dessus. Ce n'est pas un budget sur lequel on devrait passer l'après-midi.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez réussi à... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de transcription des débats?

M. Mulcair: Tom Mulcair, président de l'Office des professions.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord, merci.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais aborder un dossier qui, aujourd'hui...

La Présidente (Mme Hovington): Oh, excusez-moi. J'avais le député de Verdun qui avait demandé une question, s'il vous plaît.

M. Savoie: If est très important...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, allez-y.

Publicité

M. Gautrin: Ma question porte sur le document bleu, sur l'Office des professions et l'étude des crédits. Comment se fait-il que vous ayez dépensé 4000 $ en dépenses de publicité en 1989-1990 et que vous prévoyez en dépenser 150 000 $ en 1990-1991?

La Présidente (Mme Hovington): À quelle page êtes-vous, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je suis à la page 28 du document bleu. Comment se fait-il, alors que vous avez pu fonctionner avec 4000 $ de dépenses de publicité, que vous multipliez vos dépenses de publicité à un taux absolument fantastique? Pourquoi?

M. Mulcair: Tout en voyant... M. Savoie: M. Mulcair avant.

M. Mulcair: Tout en voyant notre budget augmenté d'une somme restreinte par rapport à l'année dernière, il est vrai qu'il y a une somme beaucoup plus importante qui va être consacrée à la publicité. Il y a une raison fort importante à cela. Il y a eu des études de marché qui ont été faites à l'Office des professions et on s'est rendu compte que le public connaissait très mal le système professionnel, connaissait très peu la différence entre un dentiste, un denturologiste et un chirurgien buccal, ne connaissait presque pas la différence entre un ophtalmologiste qui est un médecin et un optométriste, qui met souvent docteur avant son nom malgré le fait qu'il ne le devrait pas, ou un opticien d'ordonnances. Ce sont autant d'informations que le public ne reçoit que partiellement au moment d'une crise ou d'une difficulté dans un dossier donné. À notre sens, il était devenu capital de tenter d'informer les gens sur le système lui-même, c'est-à^jire sur ce qu'il comporte comme garanties en ce qui concerne des choses comme l'arbitrage et la conciliation de leur compte avec leur professionnel, les garanties donc pour la protection du public qui sont incluses dans le système, aussi, qui sont les principaux acteurs et les différences qui existent entre les différentes professions elles-mêmes. C'est quelque chose qu'on voulait faire depuis un certain temps. Cette année, le coût que vous voyez là inclurait normalement un partenariat, si vous voulez, avec le secteur privé pour la production d'une quarantaine d'émissions de télévision pour une somme qui irait chercher pour nous autres dans les 1000 $ à 1500 $ par émission, total qui est très très peu quand on regarde le résultat. Ces émissions passeraient sur une des trois ou quatre chaînes majeures, 40 étant le nombre total de corporations professionnelles.

M. Gautrin: Si je comprends bien, les corporations professionnelles contribueraient aussi aux dépenses de publicité.

M. Mulcair: Ce serait, sauf votre respect, au risque de leur faire penser qu'elles pourraient avoir une influence sur le contenu. Je ne suis pas sûr que ce serait souhaitable.

M. Gautrin: Ah bon! Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je reviendrai, j'en avais l'intention, au poste de publicité. Je voudrais aborder le dossier des C.G.A.

M. Mulcair: D'accord.

Le dossier des C.G.A.

Mme Blackburn: Ce dossier traîne dans le paysage depuis de très nombreuses années. J'ai eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises avec M. Ryan, mais aussi avec M. Fortier au moment où il modifiait la loi des caisses populaires Desjardins et identifiait ou indiquait qui était en mesure de faire les vérifications comptables. Moi, je pense que ça pose et que ça va poser de plus en plus un problème sérieux d'équité. La formation des C.G.A. comme celle des C.M.A. et celle des C.A., la formation comptable est prise dans chaque cas à l'université. Ce sont les mêmes cours, sauf qu'il y a une différence, vous le savez comme moi, par rapport au curriculum qui n'affecte pas la connaissance quant à la capacité de vérification. O.K.? Ça, je pense que tout le monde" le reconnaît et c'est de plus en plus vrai. Le deuxième problème que ça pose,

c'est qu'on a modifié, si je ne m'abuse, la loi des corporations pour reconnaître la capacité des C. G. A. et des C. A. canadiens de pratiquer au Québec. On avait une frontière, c'est-à-dire qu'on ne les acceptait pas. On sait aussi que nos C. G. A. du Québec peuvent pratiquer dans toutes les autres provinces canadiennes ou dans la majorité des autres provinces canadiennes au même titre que les C. A. Curieusement, ils ne sont pas reconnus au Québec, mais ils sont reconnus au Canada: Alors, on a ici des bureaux qui ont des entreprises à Edmonton, dans les provinces maritimes et qui peuvent faire les vérifications au même titre que les C. A., sauf qu'ils ne sont pas reconnus chez nous. Ça a l'air complètement fou.

L'autre problème, c'est qu'avec le libre-échange - et là, je voudrais qu'on y revienne un petit peu plus tard - il y a toute la question de la reconnaissance de la formation aux fins de la pratique ou de la prestation de services aux États-Unis, mais tantôt ça va être également vrai pour l'Europe de 1992. Alors moi, je pense que c'est une situation qui ne peut pas tenir et si j'avais un argument à ajouter - on en a longuement parlé de ça - c'est que, dans les corporations professionnelles - je vais revenir là-dessus - on doit éviter les monopoles. C'est toujours le même problème qui se pose et il y a d'autres dossiers qui s'en viennent. La situation de monopole n'est jamais très saine et, quand elle avantage quelqu'un, ce n'est surtout pas le client. Ça là... Alors, moi, je pense qu'il faudrait... Je sais qu'il y a eu une tentative de réconciliation des parties à l'invitation de M. Ryan, à l'époque, qui avait été signée par les trois organismes, C. A., C. G. A., C. M. A., et le président des C. A. a décidé qu'il ne reconnaissait pas la signature de son prédécesseur. Ça s'est passé aussi ailleurs, il n'y a pas juste lui qui l'a fait, mais de toute façon le protocole n'est plus.

Moi, je pense que ce n'est pas une question qui doit être tranchée par les corporations. Ça n'a rien à voir. Je pense que c'est la responsabilité du législateur. On peut demander aux corporations, sur la base d'une bonne entente, d'essayer de régler cela, mais ça ne se règle jamais, parce que régler une chose comme ça, ça appelle trop de concessions de part et d'autre pour que les gens y trouvent leur intérêt. Souvent, le statu quo sert une partie, dessert l'autre, mais, finalement, ça dépend de celui qui a le plus fort lobby.

Je pense très sérieusement, compte tenu des modifications qui ont été apportées à la formation des C. G. A., de la reconnaissance dont ils bénéficient dans les autres provinces canadiennes... Vous savez, ce n'est pas rien, ça. Ça veut dire que, chez nous, on les trouve des pas bons, alors qu'ailleurs ils peuvent faire de la vérification C'est surprenant, ici. on les trouve lions aussi. Ils vérifient, ils sont en droit de vérifier légalement, de faire des vérifications dans les municipalités, mais, si le maire de la petite paroisse a une "roulotte de patates frites", on ne peut pas faire de vérification. C'est fou comme ça n'a pas de bon sens.

Alors moi, je pense qu'il y a un certain nombre... Il y a là-dedans des anomalies et je pense qu'on ne peut pas laisser ça. Alors quelles sont les intentions du ministre là-dedans? Est-ce qu'il a eu le temps d'examiner le dossier et quelles conclusions en tire-t-il?

La Présidente (Mme Hovingt on): M. le ministre.

M. Savoie: Oui, non seulement j'examine ce dossier-là depuis que je suis à l'Office des professions, mais je l'ai examiné longuement en 1984 et en 1985 alors que j'étais en pratique et que j'étais consultant pour plusieurs compagnies. Â plusieurs reprises, lorsque nous avions des questions de formation de compagnie, nous avons aussi soulevé la question éternelle de la vérification, à savoir si une firme de C. G. A. pouvait le faire et pourquoi non. J'ai participé à plusieurs discussions avec des C. G. A. comme avec des C. A. au cours de cette période et j'ai pu constater personnellement que la situation, effectivement, est Irritante pour les C. G. A.

Comme vous l'avez bien mentionné, on se trouve dans une situation un peu difficile. Par exemple, au niveau de la vérification et non de la comptabilité, au niveau d'une commission scolaire, d'une municipalité, d'une caisse populaire, les vérifications peuvent se faire par un C. G. A., mais par contre, comme vous l'avez mentionné, mais je pense que vous avez raté votre exemple, si à l'intérieur de l'aréna de la municipalité...

Mme Blackburn: C'est ça, vous avez raison.

M. Savoie: Je vois que le président des C. G. A. qui est ici présent avec nous, aujourd'hui, trouve bien que son exemple se répande. Si, effectivement, à l'intérieur de la municipalité, il se trouve un aréna dans lequel il y a un casse-croûte et si le casse-croûte est incorporé, il ne peut pas être vérifié par un C. G. A. Il y a là une anomalie qu'il faut bien reconnaître. Toutefois, ce n'est pas une situation qui a pris naissance il y a quelques jours. Il faut bien reconnaître que ça date de fort longtemps. On parle même de 1946. En tout cas, il y a des dates qui se promènent, plus ou moins sans fondement. Ça fait fort longtemps que cette situation existe. (17 h 15)

Le problème relève surtout de la nature même des corporations professionnelles. En effet, d'une part, il y a des examens d'entrée. Pour être C. A., il faut avoir réussi avec succès l'examen de C. A. Pour être C. G. A. il faut également avoir subi avec succès les conditions d'admission au C. G. A. D'autre part, ce qui se

produit, c'est que les C.A. ont un champ exclusif de pratique, en partie, tout au moins, en ce qui concerne la vérification, qui date maintenant, comme on le mentionnait tantôt, depuis certainement fort longtemps. Cette situation a dû être modifiée en 1986, 1987, 1988, lorsqu'il y a eu entente entre les C.A. et les C.G.A. Les C.A., toutefois, n'ont pas voulu permettre, d'abord la fusion entre les deux corporations professionnelles, et s'opposent, je pense pour des motifs qui leur sont propres, à l'admission à la révision au niveau des C.G.A. Cela débouche donc sur la nécessité, sur toute la question des monopoles. Or, je ferai remarquer à madame, sur la question des monopoles, en ce qui concerne l'Office des professions, qu'il est de l'essence môme au Québec, je dirais, que les notions de monopole et d'ordre professionnel vont de pair. Ce qu'on cherche à faire, c'est de protéger le public. Toutefois, là où on peut permettre une certaine diversification, une compétition entre deux groupes justement dans le but de protéger le public, on le fait. Là où ce n'est pas possible, on ne peut pas le faire. Et C.G.A.-C.A. est un débat qui se situe en plein milieu de cette ligne-là et qui va demander des démarches additionnelles, et auprès des C.G.A. et auprès des C.A., non pas dans le but de nous sensibiliser davantage au problème, mais de voir quelle sorte de rapprochement peut se faire dans le but premièrement, d'assurer un certain professionnalisme au sein du public et, en même temps, assurer d'une bonne protection du public.

Mme Blackburn: Mais est-ce que vous estimez sérieusement que le public serait mal servi par les C.G.A.? Je voudrais juste vérifier cela. Étant donné qu'ils peuvent pratiquer dans les autres provinces canadiennes, est-ce qu'on a porté à votre connaissance des fautes professionnelles? Qu'est-ce qui fait qu'on met en doute leur capacité de faire des vérifications dans certains secteurs d'activité qui sont souvent moins importants? Moi, je sais que ça prend un C.A. pour faire la vérification de l'état des revenus de quelqu'un qui est sous curatelle publique. Ça prend le rapport d'un C.A. et non pas d'un C.G.A., je pense.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça, un monsieur qui...

M. Savoie: Comme pour une banque, par exemple, ça prend un C.A.

Mme Blackburn: ...vaut à peu près 100 000 $ et ils ne sont pas capables...

M. Savoie: C'est çà.

Mme Blackburn: ...alors qu'ils font de la vérification pour les municipalités, ils le font pour les caisses populaires chez nous. Les caisses, je ne sais pas c'est 1 000 000 000 $ à la Fédération... Alors, je trouve qu'il y a quelque chose. Je me disais, la question qui se pose: Est-ce qu'on peut vraiment, sérieusement, attendre d'une corporation, quelque corporation que ce soit - nous serions là-dedans et probablement qu'on ne serait pas plus blancs que les autres - qu'elle dise: Oui, on va partager notre clientèle demain matin? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'elle aille jusque là? Moi, je prétends que non. Et compte tenu qu'on risque de pénaliser, ça crée une injustice, un groupe de professionnels, on risque de les pénaliser encore plus, devant la perspective des marchés qu'ils pourraient avoir tantôt à l'étranger. Si on ne les reconnaît pas ici, comment voulez-vous qu'on puisse les reconnaître ailleurs? Et il y a une espèce d'incohérence du fait qu'ils sont reconnus au Canada et pas chez nous. Je vous ai manqué un petit peu, parce que j'étais distraite. Est-ce que vous avez l'intention...

M. Savoie: Non, je comprends un peu...

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention de procéder d'autorité? C'est ça la question.

M. Savoie: Non, je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de procéder d'autorité dans ce dossier-là. Pour le moment, il y a encore trop d'éléments qui ne sont pas attachés, trop de questions qui se posent, pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponses satisfaisantes.

Mme Blackburn: Et ces questions seraient?

M. Savoie: Bien, il faut bien comprendre où se situe le débat et je pense que ce n'est pas encore fait. Premièrement, personne ne doute de la capacité d'un C.G.A. au niveau de la comptabilité, par exemple. Ça, je pense, et de loin, que ça ne fait pas l'objet de discussions. Deuxièmement, au niveau de la vérification, je pense que là non plus on ne questionne pas la capacité d'un C.G.A. d'effectuer ces éléments-là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Savoie: Toutefois, il faut examiner de près la situation telle qu'elle existe aujourd'hui et faire la démonstration que, dans le système actuel, l'intérêt du public n'est pas servi. Ça, ce n'est pas encore fait, je pense, d'une façon assez claire, avec les lois existantes. On constate, évidemment, qu'il y a un problème, de certains C.G.A. vis-à-vis de l'ensemble de l'Ordre des comptables agréés, mais que, par contre, il n'est pas encore clairement délimité. Troisièmement, je pense qu'il ne revient pas uniquement au gouvernement, au ministre ou à l'Office d'intervenir proprio motu dans ce dossier-là, à la demande de

seulement une partie, tant qu'il n'y a pas eu une espèce d'agencement, tant qu'il n'y a pas eu une espèce d'entente entre les corporations professionnelles concernées.

Mme Blackburn: Croyez-vous sérieusement qu'il va y avoir une entente et comment peut-on tenir ce discours-là alors que le Canada les reconnaît? C'est probalement ce qui m'embarrasse le plus.

M. Savoie: On s'attend à ce que, finalement, le président de l'Ordre des C.G.A. fasse son travail auprès, d'une part, de l'Office des professions, qu'il fasse également son travail auprès de la CM.A., qu'il s'organise également avec les C.A. pour qu'on puisse avoir une certaine concordance entre les trois.

Mme Blackburn: Ça avait été fait et c'est rendu où?

M. Savoie: C'est-à-dire que cela a achoppé.

Mme Blackburn: II y a un protocole d'entente qui était intervenu.

M. Savoie: Je pense qu'à ce moment-là on parlait de fusion surtout. Ça a achoppé et il y a eu des élections au niveau des C.A., on a changé de président et le tout est tombé à l'eau, malheureusement.

Mme Blackburn: C'est un peu comme...

M. Savoie: Maintenant, je peux vous dire que, comme citoyen qui a eu recours aux services et des C.A. et des C.G.A. comme citoyen qui s'était impliqué dans ces débats-là, parce que finalement on avait toujours des problèmes de nomination de vérificateurs; ça m'a toujours intéressé cette question-là. Mais je pense que, de notre chef, intervenir et forcer une solution à ce stade-ci, c'est loin d'être mérité.

Mme Blackburn: Avez-vous pris connaissance du projet de loi qui a été préparé par des C.G.A.?

M. Savoie: J'ai eu connaissance d'un document qui m'a été transmis tout dernièrement. Je n'ai pas eu le temps de le lire. J'ai lu en diagonale, très rapidement, la proposition qu'ils font.

Mme Blackburn: Mais plus fondamentalement, et on est là pour ça, vous dites: J'ai indistinctement utilisé les services de professionnels C.G.A. et C.A. On sait que le Québec les reconnaît pour des vérifications fort importantes dans des domaines où...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: ...finalement il roule beaucoup de... et que vous n'avez pas eu connaissance non plus qu'il y ait des fautes professionnelles.

M. Savoie: Pas plus que dans d'autres professions.

Mme Blackburn: Pas plus que dans d'autres professions.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Du moins, je l'espère.

Mme Blackburn: Et qu'il n'y a rien qui nous permettrait de dire aujourd'hui que la reconnaissance des C.G.A. au même titre que les C.A. pourrait de quelque façon que ce soit nuire à l'intérêt public. Je prétends même que ça pourrait servir, parce que ça introduit la compétition. Ce n'est jamais mauvais.

M. Savoie: Tant que certaines ficelles ne seront pas attachées et tant que je serai responsable de l'Office des professions, je ne plierai pas devant les pressions politiques provenant de la gauche et de la droite comme ça, faites sur le coin de la table, avec soit des députés, soit l'Opposition, pour forcer la note. Ce que je veux qui se produise, c'est qu'on traite le dossier comme il doit être traité, c'est-à-dire qu'on travaille dans un esprit de coopération avec l'Office des professions, qu'on règle les questions que soulève l'Office des professions. Vous avez constaté que je ne suis pas fermé, il n'y a pas de non et je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle majeur, mais qu'on fasse le travail à l'interne avant d'aller vers l'extérieur.

Mme Blackburn: Mais voyez-vous - on va terminer là-dessus - c'est exactement les propos que me tenait M. Fortier qui a été un moment responsable...

M. Savoie: Un homme sage, sans doute.

Mme Blackburn: Oui, dont j'ai apprécié les qualités de réflexion, mais plus réceptif, je dirais. Je me rappelle une conversation qu'on a eue - précisément, il était là et j'étais ici - au moment où il procédait à l'adoption de la loi sur le décloisonnement des institutions financières et il était beaucoup plus réceptif. Au départ, je n'étais pas certaine, je ne connaissais pas sa pensée là-dessus, mais il était beaucoup plus réceptif sur cette question-là. M. Ryan s'était dit. Commençons par le commencement. Mettons-les ensemble et obligeons-les à se concerter, puis ça a donné le résultat qu'on connaît qui était, somme toute, des concessions de part et d'autre. Là, parce qu'une corporation... C'était plus que ça un peu.

M. Savoie: En tout cas, mais ce n'est pas ça qu'ils demandent aujourd'hui.

Mme Blackburn: Non, mais c'est parce que...

M. Savoie: Ils ne demandent pas la fusion aujourd'hui. Vous comprendrez que le discours a changé considérablement.

Mme Blackburn: Oui, il a changé devant l'intransigeance d'un groupe et c'est surprenant: ce n'est pas le groupe qui a fait preuve d'intransigeance qu'on veut ramener à la table, on dit aux autres: Organisez ça. Moi, je trouve qu'il y a comme quelque chose d'anormal là-dedans et vous connaissez trop les pressions qui viennent des différentes corporations professionnelles.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... et ça m'a trop embarrassée et irritée pour que je trouve ça drôle aujourd'hui. Là, ce que je dis, c'est qu'on a passé, en cinq ans, par toutes les étapes. On a passé l'étape de la conciliation, de la connais-sance du dossier, d'une certaine ouverture et, là, vous me dites: II faut que je rattache toutes les ficelles et ça fait cinq ans. Évidemment, c'est bien avant ça parce que de notre temps aussi le débat était déjà amorcé. Mais je vous dis, et je le dis au nom de l'Opposition, nous pensons - et là-dessus on serait tout à fait de votre avis, on appuierait votre démarche - nous sommes en faveur d'une reconnaissance des C. A., des C. M. A. et des C. G. A. au même titre que ça se fait dans les autres provinces canadiennes. Il y a peut-être à vérifier, un peu comme M. Ryan l'a réussi, évidemment, en faisant des détours, mais quand même, avec la reconnaissance des diplômés de l'ETS. Et ça finissait par se ressembler, ces deux problèmes-là. Il a dû modifier le programme...

M. Savoie: Je suis heureux, Mme la députée, de vous voir citer le Canada en exemple, mais vous reconnaîtrez deux choses et je vais tâcher d'être bref et succinct. Je pense clôturer ce dossier-là aussi rapidement que possible. D'une part, je pense qu'au niveau de ce dossier-là, j'ai la plus grande ouverture. Comme je vous le dis, j'ai été intéressé à ce dossier dès 1982, 1983 ou 1984, je ne me rappelle plus de la date exactement, mais ça fait plusieurs années. Je me suis penché sur ce dossier parce que, justement, il y avait, à plusieurs reprises, des C. G. A. qui travaillaient dans les dossiers, particulièrement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai donc une disposition favorable envers, justement, une situation où on peut ouvrir les portes davantage pour la pratique des C. G. A. au sein de la vérification, mais je vous ai dit - et je pense que je suis très sévère sur cet élément-là - que ça demande un minimum de consensus, d'abord, pour s'assurer que le public, justement, va continuer à maintenir sa confiance dans les vérificateurs des compagnies - ça, je pense que c'est un élément clé - et ça, ça reste encore à m'être démontré.

Deuxièmement, lorsqu'on écoute l'autre côté qui discute de ce dossier-là, on parle beaucoup de formation, on parle beaucoup de conditions supplémentaires. Je pense qu'il revient aux C. G. A., que j'ai rencontrés à quelques reprises, avec qui j'ai échangé, de faire, je pense, les démarches nécessaires avec l'Office des professions, que ça ne bougera pas uniquement sur du tiraillage politique. Je ne fonctionne pas comme ça. Ils vont faire leur travail comme il se dort, en échangeant avec l'Office des professions, en arrivant à une entente, en écoutant comme il faut les recommandations de l'Office et en cherchant à les rencontrer. Une fois que je serai satisfait que ces démarches-là auront été effectuées, à ce moment-là, on fera des démarches aussi. Si je sens de la mauvaise foi, d'une part comme de l'autre, j'interviendrai également. Mais pour le moment, pour avoir échangé pas plus tard que ce matin encore, je pense qu'il y a, effectivement, de la place pour l'amélioration dans un contexte toujours de protection du public, mais je voudrais que les C. G. A. fassent davantage leurs représentations là où ça doit être fait plutôt que dans des bureaux de députés.

Mme Blackburn: Je m'excuse, je ne veux pas défendre les C. G. A., mais c'est reconnu généralement au Québec que, pour faire avancer des dossiers, vous informez ceux qui ont la responsabilité de légiférer et c'est tout à fait normal. Là, je m'excuse, vous avez l'air de trouver anormal qu'ils se présentent dans tous les bureaux. Moi, je vous dis: Combien de dossiers... Notre information serait considérablement moindre si les organismes ne venaient pas nous expliquer leurs problèmes. Alors, je vous en prie...

M. Savoie: Ah non! Je suis tout à fait...

Mme Blackburn:... il me semble que c'est normal. Êtes-vous en train de me dire, après ça, parce que ça aussi, ça me pose un petit problème, que c'est le président de l'Office ou l'Office, de façon générale, qui a le dernier mot dans ces dossiers-là...

M. Savoie: Non.

Mme Blackburn:... indépendamment de la pensée et de la volonté des législateurs? Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Non, absolument pas. Je n'ai jamais fait allusion à cet élément-là. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des éléments qui doivent être attachés pour que, justement, l'Office qui,

dans son premier mandat, justement, en relation avec la protection du public, doit être certain ou confiant que, effectivement, l'orientation qu'on va proposer risque de donner suite à son mandat premier.

La Présidente (Mme Hovington): II y avait le député de Rimouski qui avait demandé la parole. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente, je pense que l'Office des professions devrait tenter d'essayer d'asseoir à une même table les deux corporations pour qu'on trouve un modus vivendi à l'exercice de leur profession. Je comprends que c'est un conflit qui est là depuis longtemps, mais je ne sais pas si l'Office n'aurait pas un rôle à jouer au niveau de l'arbitrage qu'il pourra faire en provoquant une rencontre, compte tenu qu'il y a déjà eu un protocole d'entente qui n'a pas été entériné par une des parties. Je pense qu'on ne serait peut-être pas loin d'une entente possible ou plausible, pour autant qu'on puisse asseoir à la même table les deux corporations et qu'on puisse définir le champ de juridiction ou, encore, avoir une fusion des deux corporations où il y aurait un respect des compétences des deux corporations. (17 h 30)

Alors, je pense que l'Office devrait provoquer une rencontre si c'est possible et proposer cette rencontre-là s'il le faut, de façon à trouver un terrain d'entente qui pourrait satisfaire les deux corporations dans le respect du public, d'une part, et aussi dans le respect des champs de juridiction, des champs professionnels.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Effectivement, vous avez bien raison. Je vais céder tout à l'heure la parole au président qui pourra peut-être vous faire part des travaux qui se font actuellement, M. le député. Je tiendrais à souligner à Mme la députée que j'ai une lettre, ici, datée du 17 avril, de la part de M. Hétu, le président, qui est ici présent avec nous aujourd'hui, qui fait justement état et qui présente une espèce de document-synthèse qui donne les orientations, à savoir pourquoi les C.G.A. cherchent à éliminer la discrimination qui a pris naissance, selon eux, en 1946. Ce document, je ne l'ai reçu au bureau que le 29, même s'il est daté du 17, et j'ai l'intention de répondre avec beaucoup de soin à sa lettre Mais je peux vous assurer, Mme la députée, M. le député, que l'Office est loin d'être passif dans ce dossier-là et qu'il est très actif- Peut-être que M. Mulcair pourrait vous faire état des démarches que l'Office a entreprises pour régulariser les différences d'opinions qui existent.

Je tiendrais à souligner, en terminant, que les différentes instances, entre autres, la Corporation interprofessionnelle du Québec, n'ont pas non plus statué sur ce dossier-là. Il y a comme un consensus qu'on recherche qui n'existe pas encore. Là-dessus, je vais demander à M. Mulcair de vous renseigner davantage sur l'état du dossier.

M. Mulcair: II y a quelques points que je peux souligner juste pour démontrer qu'il y a de la qualité dans ce dossier-là. Et, pour le situer, il faut justement se rappeler que lorsque les C.G.A., les C.M.A. et les C.A. ont commencé leur pourparlers, il y a quelques années, il avait été clairement convenu entre eux qu'ils ne voulaient pas que l'Office soit assis à la table. C'est seulement au moment où ça a échoué qu'on est arrivés chez nous en disant: Maintenant, apportez la solution. On tente de le faire, mais ce n'est pas aussi facile que ça. Justement, je pense que ce n'est pas faire justice à l'ensemble de la situation que de dire que le prédécesseur du président des comptables agréés a renié sa signature. Ce qui a été convenu...

Mme Blackburn: ...prédécesseur. M. Mulcair: Oui, O.K.

Mme Blackburn: Le prédécesseur a signé; c'est son successeur.

M. Mulcair: C'est vrai. Je m'excuse. Mais ce qui avait été convenu, effectivement, c'était qu'on soumettait ce protocole d'entente - protocole, dis-je bien - à l'ensemble des membres de chacune des corporations respectivement. Et ça a été massivement rejeté par les comptables agréés, ce qui ne fait que prouver votre point, que c'est extrêmement difficile de faire partager... lorsqu'on demande aux principaux intéressés. Mais je pense que c'est important de souligner que ça ne faisait que partie de la démarche de le soumettre à l'ensemble des membres.

Quant aux autres provinces, encore là, il faut être très nuancé. C'est un dossier fort complexe, le dossier comptable au Canada. Les deux provinces les plus importantes en matière financière au Canada, soit le Québec et l'Ontario, sont pareilles, c'est-à-dire que les comptables agréés ont le même monopole en Ontario et au Québec en matière de comptabilité publique et en matière de vérification.

À vrai dire, l'Ontario est beaucoup plus restrictif que le Québec et un C.G.A. en Ontario n'a mémo pas le droit d'émettre une opinion sur des états financiers, alors qu'au Québec, les C.G.A. font ça à tout bout de champ. Notre préoccupation majeure, madame, est justement d'assurer que le public soit protégé. Et nous n'avons - pour répondre à votre question -aucune indication que cette protection du public

soit menacée à l'heure actuelle. C'est pour ça que nous procédons à toute les études nécessaires pour assurer que le dénouement de ce dossier ne connaisse pas le genre d'échec qu'on a connu en 1988.

Dans un premier temps, on discute activement avec les trois corporations comptables d'un degré de formation, ce qui veut dire aussi qu'on travaille activement avec le Conseil des universités, avec les représentants du réseau de l'Université du Québec pour assurer le maintien d'un niveau correct de formation de base. Vous savez que c'est justement après que la formation diffère énormément. Il y a deux ans de formation en vérification pour les comptables agréés. Ce sont des stages, des examens, pour vérifier l'acquisition des connaissances nécessaires au cours des stages et des examens finaux uniformes. Tout ça, ça aboutit. On a fait énormément de progrès dans ce dossier-là avec les trois corporations de comptables. Je peux vous dire qu'au cours de l'automne, on va avoir un rapport définitif là-dessus.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu une demande qui a été présentée par les C.G.A. afin de rendre obligatoire la formation universitaire? Et est-ce que c'a été accordé?

M. Mulcair: Justement, cette demande-là n'a pas été accordée dans les règlements. Dans un rapport très récent, le Conseil des universités a pris note du fait que, oui, dans les faits, on exige la formation universitaire. C'était d'un commun accord entre la corporation professionnelle des C.G.A. et celle des C.M.A., qu'on leur permettait de faire ça. Mais, non, justement, parce que ça échappe, au niveau des universités qui, pour le dire comme ça, voudraient bien qu'on fasse le point là-dedans, plutôt que de les forcer, comme essaient de le faire les C.G.A. et les C.M.A., parfois, à changer un numéro de cours ou, un tant soit peu le contenu du cours, pour pouvoir dire que les C.G.A. ont leur formation, que les C.M.A. ont leur formation. Il y a des responsabilités qu'on doit assumer à cet égard-là aussi.

Mme Blackburn: C'est peut-être plus celle du ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Mulcair: Effectivement, on travaille... Mme Blackburn: II me semble.

M. Mulcair: Le comité qui siège dans le domaine avec les comptables agréés, surtout avec l'histoire du dossier des comptables agréés, leurs examens, cette année, on est impliqués activement avec des représentants du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, du Conseil des universités et des corporations concernées.

Les psychologues et la TPS

Mme Blackburn: Bien. Une autre question, les psychologues. Selon des informations qui m'ont été transmises par certains membres de la Corporation des psychologues du Québec, ces derniers doivent obligatoirement être inscrits au répertoire canadien des psychologues s'ils veulent que leurs clients soient exemptés de la TPS. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Savoie: De la TPS?

Mme Blackburn: Oui. Parce que tous les services professionnels vont être taxés.

M. Savoie: Oui, effectivement, c'est à même la TPS.

Mme Blackburn: Sauf que, si on ne veut pas taxer les services professionnels dispensés par un psychologue, il n'est pas suffisant que le psychologue soit membre de sa corporation au Québec, il doit aussi être membre répertorié dans l'Association canadienne des psychologues. Un Québec distinct.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Évidemment, il en coûte des frais, hein?

M. Savoie: Pardon?

Mme Blackburn: II y a des frais d'adhésion à l'Association canadienne, 175 $, je pense.

M. Savoie: 175 $ par année.

Mme Blackburn: Alors, c'est 175 $ de frais d'ouverture et 90 $ de cotisation annuelle. C'est quoi, l'histoire? Est-ce que ça va être vrai pour toutes les corporations professsionnelles sur le territoire du Québec? Parce que, là, je sais qu'il y a les médecins, si je me rappelle, il y a certaines corporations qui, déjà, les dentistes, les médecins... J'essaie de voir, je vais les retrouver.

M. Savoie: Ah, les avocats, les notaires...

Mme Blackburn: ...qui vont être exemptés de la taxe, de la TPS. Alors, les psychologues, parce qu'ils sont aussi en santé, il me semble là...

M. Savoie: Effectivement, ils sont en santé...

Mme Blackburn: Est-ce que vous allez regarder un peu ce qu'il y aurait lieu de faire dans ce dossier-là?

M. Savoie: Oui, on va certainement examiner ce dossieNà...

Mme Blackburn: Et puis, est-ce que...

M. Savoie: Actuellement, on me dit qu'on est en voie d'examiner ce dossier-là.

Mme Blackburn: Est-ce que votre intention est de faire reconnaître la valeur des associations québécoises? Ça m'apparaît élémentaire.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui, effectivement.

Mme Blackburn: Alors, vous allez dans cette direction-là aussi?

M. Savoie: Oui, je vous assure.

Règlement de l'Ordre des dentistes

Mme Blackburn: Très bien. Hygiénistes dentistes et hygiénistes dentaires. C'est dans votre rapport, si je ne m'abuse. Pourquoi est-ce que l'Ordre des dentistes a décidé de retirer le règlement qui avait été publié?

M. Savoie: Pourquoi... Je m'excuse.

Mme Blackburn: En page 2 de votre document. Évidemment, je m'adresse au ministre, parce que, là, on part à travers... 'Toutefois, à la fin du mois de mars, le bureau de l'Ordre des dentistes avisait l'Office de sa décision de retirer le règlement publié."

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Pour quelle raison?

M. Savoie: À la demande.

Mme Blackburn: Non, non. Il a été publié dans la Gazette officielle du Québec...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: ...pour fins de consultation. Ensuite, ils l'ont retiré et là, l'Ordre a dit aux dentistes: Vous devez en publier un. C'est ça que j'ai bien compris.

M. Savoie: L'Office.

Mme Blackburn: C'est-à-dire l'Office a dit à l'Ordre: Vous devez en publier un d'ici la mi-juin. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi les dentistes l'ont retiré?

M. Mulcair: Évidemment, l'Office n'est pas présent lorsqu'il y a assemblée générale, mais nos informations sont à l'effet qu'il y a eu une assemblée générale convoquée par le nombre requis de dentistes. Au cours de cette réunion, il y a eu des objections qui ont été soulevées sur le libellé de certains articles du règlement proposé de délégation d'actes aux hygiénistes dentaires. Il y a eu une motion votée requérant le retrait de ce qui a été publié. Et donc, ça leur appartient, au stade de la publication, de l'avis du ministère de la Justice. C'a été retiré mais, par contre, nous avons évidemment le pouvoir d'imposer un tel règlement puisqu'il est obligatoire. Nous avons mis en demeure la corporation d'en produire un pour la mi-juin et je peux vous dire que nous avons déjà reçu et commenté une première version comme il se doit et on s'attend à ce qu'elle en adopte un pour la mi-juin.

Mme Blackburn: Est-ce que vous étiez d'accord avec la première version qui a été publiée?

M. Mulcair: Nous n'avions pas encore terminé la consultation. Donc, nous ne pouvions pas encore émettre notre avis.

Mme Blackburn: Parce qu'elle l'a publiée avant même que... Elle avait paru dans la Gazette officielle, donc elle était publiée.

M. Mulcair: Elle était en première publication...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, dans la Gazette. Ça veut dire...

M. Mulcair: ...période de consultation de 45 jours.

Mme Blackburn: Ça veut dire que vous n'avez pas ces règlements-là avant qu'elle fasse la publication.

M. Mulcair: Si...

Mme Blackburn: II me semble...

M. Mulcair: ...nous les avons, mais nous ne pouvons pas formuler un avis formel sur un règlement avant de finir la consultation.

Mme Blackburn: Non, mais étiez-vous d'accord avec ce règlement-là?

M. Mulcair: Si je comprends bien la question, madame, vous êtes en train de me demander l'avis que possédait l'Office sur un règlement.

Mme Blackburn: Sur le règlement qui a été publié.

M. Mulcair: Ce n'est pas un règlement quand c'est publié à la Gazette officielle effectivement, c'est un projet.

Mme Blackburn: Non, je le sais. Je connais

les distinctions. Je n'ai pas de cours de droit, mais je me débrouille assez bien là-dedans. Ce que je veux savoir... Il a été publié. Il y a une prépublication et, ensuite, après 45 jours, ça devient un règlement...

M. Mulcair: Voilai

Mme Blackburn: ...s'il n'y a pas contestation. Ça, je sais ça.

M. Mulcair: Non. Il ne devient pas règlement après x jours s'il n'y a pas contestation. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il faut que l'Office donne son avis sur le règlement à ce moment-là. Et donc, avant de donner notre avis...

Mme Blackburn: Mais il y a 45 jours.

M. Mulcair: ...on attend toujours de finir la période de 45 jours...

Mme Blackburn: Oui.

M. Mulcair: ...pour voir quelles vont être les recommandations ou objections. Dans le cas qui nous occupe, Mme la députée, je peux vous signaler que nous avons eu, je dirais au moins une trentaine d'observations écrites de la part d'hygiénistes, de professeurs, de dentistes à travers la province. Donc, on ne peut pas se permettre de formuler notre opinion avant qu'on ait reçu cette information-là. C'est pour ça qu'on va en consultation.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura moyen d'avoir votre avis sur les deux, a la fois sur celui qui a été publié et sur celui qui va être publié?

M. Savoie: Je pense qu'on va émettre un avis sur celui qui va être publié et sur le deuxième qui sera déposé.

Mme Blackburn: Je serais assez étonnée de voir la... Je vais pouvoir l'examiner de toute façon et on s'engagera à réagir. Dans la Presse du mardi 20 février: "La pratique frauduleuse des dentistes, l'Office des professions doit y voir." C'est rendu où, ce dossier-là?

M. Savoie: On m'a transmis un rapport aujourd'hui même, ce matin, lors d'une rencontre. J'ai reçu une copie d'un rapport de l'état de la situation de la part de l'Office des professions. Je vais en faire l'analyse et on va probablement rendre publics...

Mme Blackburn: Publics quand?

M. Savoie: ...les résultats du travail de l'Office.

Mme Blackburn: Publics dans les prochains jours?

M. Savoie: Oui, dans les prochains jours, j'imagine, en tout cas, faire état un peu où ils en sont rendus dans cette analyse-là.

Mme Blackburn: Mais ça va être rendu public, le rapport?

M. Savoie: Oui. C'est ce que j'avais promis au mois de février.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que les plaintes qui sont portées là sont confirmées?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: D'une façon générale, pas... On n'ira pas dans les détails. Je suis rendue... Comme il y a cinq commissions qui siègent en même temps, ça me surprendrait que ça ne soit pas branché sur le perroquet pour l'Office des professions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je ne voudrais pas faire de commentaires là-dessus à ce moment-ci, madame. Je voudrais prendre connaissance du rapport.

Libre circulation des services

Mme Blackburn: On n'est jamais aussi important qu'on voudrait l'être. Il y a eu un avis ou des études réalisées autour du dossier de la libre circulation des biens et services, mais plus particulièrement des services. Je pense aux services professionnels. Je n'ai pas accès à beaucoup de documents. J'en ai quelques-uns. J'en ai même commandé parce que je voulais savoir ce que ça donnait, parce qu'on n'a pas vu beaucoup de choses là-dessus. Est-ce que ces rapports-là vont être rendus publics? Je ne les ai pas vus arriver, je ne les ai pas...

M. Mulcair: Un des documents majeurs publiés par l'Office dans le domaine de la libre circulation des services, justement, Mme la députée, se trouve en annexe de l'excellent document de "lobbying" préparé par la Corporation professionnelle...

Mme Blackburn: Je ne l'ai pas...

M. Mulcair: ...des comptables généraux licenciés.

Mme Blackburn: Oui, mais, moi, je ne l'ai pas...

M. Mulcair: II est donc largement... Ils ont demandé et reçu...

Mme Blackburn: O.K.

M. Mulcair: ...le droit de se servir de nos droits d'auteur là-dessus. Nous avons, effectivement, publié une étude fort appréciée qui va paraître dans une revue professionnelle de droit et qui va donc connaître une très large diffusion. (17 h 45)

Mme Blackburn: Mais c'est de celle-là qu'on parlait. Est-ce que c'est la même qui se retrouve dans les dossiers des cégeps?

M. Mulcair: Oui.

Mme Blackburn: Oui, c'est la même?

M. Mulcair: Oui. Elle va faire l'objet d'une publication...

Mme Blackburn: D'une publication plus large.

M. Mulcair: C'est ça. Mme Blackburn: D'accord.

M. Mulcair: Et elle est très disponible.

Évidemment, les budgets étant les budgets, on ne peut pas toujours publier tout ce qu'on voudrait.

Mme Blackburn: Parce qu'il va se poser un certain nombre de questions quant à la capacité professionnelle, aux compétences, aux exigences, aux limites de circulation des services en particulier... J'ai pris connaissance, je ne sais pas... J'imagine que ça a touché également la même question par rapport à l'Europe de 1992. Évidemment, là, ils ont une expérience beaucoup plus longue et ils ont connu des difficultés énormes, même juste de passer à travers de ça. C'est parti de 1958, si je ne m'abuse - 1956, 1958, l'entente de Rome?

M. Savoie: Je ne me rappelle pas.

Mme Blackburn: Et nous sommes en 1992. Ça va aller en 1993 avant qu'ils aient réussi à établir de façon un peu plus efficace... à assurer la libre circulation des services. Ici... J'imagine que ce n'est pas à vous que vont s'adresser les questions à savoir qu'est-ce qu'on fait exactement pour rendre nos entreprises, particulièrement en génie-conseil, en architecture, en droit, en médecine - ça va mieux, la santé, il n'y a pas trop de problème là-dedans... On a plus d'exigences qu'ils en ont généralement à notre endroit. Mais, ce sont toutes ces questions-là qui vont devenir des questions majeures tantôt.

M. Savoie: Cost ça II y a dos çjosfos h poser, je pense, tels que demandés par plusieurs corporations professionnelles pour leur permettre une plus grande compétitivité au sein du contexte professionnel en Amérique du Nord. Il y a toute la question, par exemple, de l'incorporation que nous examinons. Cet automne, nous espérons, en tout cas, prendre une orientation qui risque de faire plaisir à plusieurs des corporations professionnelles, à ce que demandent spécifiquement les coporations. Il y a également, je pense, particulièrement les architectes... Je pense qu'ils sont actuellement ceux qui sont les plus impliqués dans ce dossier-là au moment où on se parle, du moins à ma connaissance, justement pour se préparer à tout ce contexte-là de libre-échange. Nous voyons le dossier finalement sous deux lumières: une première lumière qui va permettre aux corporations professionnelles d'être compétitives, c'est-à-dire de leur fournir l'ensemble des outils, les cadres juridiques et les structures nécessaires pour qu'elles puissent maintenir un fort niveau de compétitivité sur les marchés américains et ontariens. Deuxièmement, je pense que ce qu'on cherche à faire, c'est d'assurer par contre, dans ce contexte-là, qu'on puisse maintenir notre rôle premier, c'est-à-dire la protection des institutions québécoises de même que la protection du public tel que, nous, nous l'envisageons.

Mme Blackburn: Alors, sous cet angle de la protection du public, est-ce qu'on envisage la possibilité qu'on soit obligé de réduire nos exigences, quant à certains standards dans la construction, comme dans les services professionnels dans la formation?

M. Savoie: Oui. Non, je ne pense pas qu'on va réduire du tout nos niveaux. Je pense d'ailleurs, qu'on devrait être en mesure d'améliorer nos standards pour assurer une meilleure compétitivité. C'est l'orientation qu'on se donne.

Mme Blackburn: Oui, mais... Ma question est la suivante, c'est si, selon la formation qui est dispensée dans les autres provinces canadiennes...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: ..ou encore aux États-Unis - et tantôt, on va être prêt pour l'Europe - on ne pourrait pas avoir des exigences plus grandes à l'endroit des étrangers qui viendraient nous offrir leurs services. Donc, va-t-on finir par être obligé de modeler notre pratique et nos standards sur ceux des autres pays avec lesquels on va vouloir transiger? Si ça, c'est vrai pour l'Europe de 1992, c'était vrai aussi pour le libre-échange. Est-ce qu'on entrevoit cette possibilité ou les exigences qui nous seront posées aux fins de réduire certains des standards qu'on s'était donnés au Québec quant à la sécurité du public en particulier?

M. Savoie: Non. On ne voit pas ça du tout de cette façon-là.

Mme Blackburn: J'ai hâte de voir, parce que ce n'est pas sûr.

M. Savoie: Ce que nous entrevoyons, par contre, c'est le plus grand "challenge" qui se présente pour le Québec dans ce domaine-là, c'est le haut degré de spécialisation de plusieurs de ces firmes de façon à ce qu'elles puissent intervenir sur le territoire québécois en présentant une grande spécialisation, donc une grande connaissance, et en possédant les mécanismes et les expériences nécessaires pour mieux répondre aux exigences du public et de façon qu'on soit, en quelque sorte, non moins apte à répondre aux besoins de ces firmes-là.

Mme Blackburn: II est certain qu'en ce qui concerne l'architecture et le génie-conseil, les Américains ont une très très... longueur d'avance sur les Canadiens, tout particulièrement les Québécois.

M. Savoie: C'est en certains domaines, oui.

Mme Blackburn: Ils travaillent beaucoup en collaboration, c'est-à-dire que vous retrouvez de grands bureaux dans lesquels il y a...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: ...architectes et ingénieurs-conseils, ce qu'on n'a pas ici au Québec. On n'a pas vraiment développé cette pratique-là.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn: Et pour eux, la plupart des grands bureaux qui sont à l'étranger ont cette formule-là et utilisent davantage la formule de Clé en main. On a commencé, mais fort timidement, avec Lavalin un peu...

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mme Blackburn: ...SNC...

M. Savoie: SNC, oui, qui font leur marque et qui percent aux États-Unis, assez bien.

Mme Blackburn: Surtout et davantage comme étant, je dirais, des sous-traitants pour les grandes entreprises, les grands bureaux américains et ils y vont pour le génie. Mais ils n'ont pas encore développe ici, au Québec, cette capacité de faire face à une concurrence qui va être énorme tantôt.

M. Savoie: Oui, la concurrence va être énorme. Toutefois, l'analyse que j'en fais et les échanges que j'ai avec divers intervenants m'indiquent deux choses. C'est que, d'une part, on est en mesure de répondre très bien et peut-être même que la question de la libéralisation des échanges va faire en sorte que plusieurs firmes québécoises vont être privilégiées, vont réussir à percer dans les marchés, voient d'un bon oeil, finalement, cette ouverture. Mais, comme je vous l'ai mentionné - je pense que c'est le deuxième élément de la réponse - ce qui nous préoccupe, c'est de s'assurer que le rôle social, le rôle institutionnel qu'on donne à nos professions soit protégé sur notre réseau, c'est-à-dire qu'on soit capables de maintenir les orientations que nous avons aujourd'hui, qui diffèrent légèrement de ce qui se fait ailleurs, mais que, deuxièmement, les mécanismes permettant la compétitivité soient en place. Normalement, je pense que les Québécois vont très bien réussir à tirer leur épingle du jeu.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on va se doter d'une politique d'architecture telle que le réclamait un congrès parce que...

M. Savoie: Oui, tout dernièrement.

Mme Blackburn: ...ça sonne toujours quelque chose, parce que, sinon, avec ces échanges internationaux, on va abâtardir l'architecture québécoise. C'est une peu beaucoup ce qui est arrivé dans toute la petite construction domiciliaire, dans nos édifices publics, particulièrement fédéraux, où ont été imposées exactement les mêmes règles d'architecture, que vous soyez à Terre-Neuve - encore Terre-Neuve! on va en prendre une autre - au Québec ou en Colombie-Britannique? Alors, rapidement, est-ce que vous avez l'intention de voir à ce qu'on adopte une politique de l'architecture?

M. Savoie: Moi, je pense, effectivement...

Mme Blackburn: Ça pourrait être un bon mandat.

M. Savoie: ...que les architectes qui travaillent au Québec sont en mesure de bien protéger la culture architecturale du Québec, ils sont bien en mesure de protéger nos orientations. En ce qui concerne le gouvernement fédéral, à date, les interventions que j'ai vues du gouvernement fédéral, bien sûr, lorsqu'on parle de certaines constructions dans les centres-villes, il y a ici et là des points qui sont questionnables. Mais je pense que, dans l'ensemble, lorsqu'on regarde l'ensemble des interventions, on protège la culture.

Mme Blackburn: C'est davantage... Seule une politique de l'architecture obligera les architectes venant de l'extérieur à respecter nos règles.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: C'est dans ce sens-là que c'est demandé. C'est dans ce sens-là qu'à mon avis ça apparaît indispensable à l'aube de ce nouveau trafic qu'on va avoir pour la circulation des...

M. Savoie: II y a effectivement cette inquiétude chez certains architectes.

Mme Blackburn: Elle n'est pas sans fondement. Si on regarde ce qui s'est construit au Québec.

M. Savoie: Non, non...

Mme Blackburn: Je vois des édifices des fois... On n'a pas besoin d'aller loin.

M. Savoie: Je ne veux pas dire qu'elle était sans fondement et on en a pris bonne note. Je pense qu'il revient aux architectes de nous faire des recommandations dans ce sens-là. Je pense qu'ils ont terminé tout dernièrement un congrès international et ils ont eu l'occasion de présenter leur point de vue sur le problème que vous soulevez. Mais, dans l'ensemble, je ne crois pas que le fait qu'on s'embarque dans un processus de libéralisation, ça va nécessairement enclencher une baisse au niveau de la construction au Québec qui reflète, finalement, notre culture, nos institutions, parce que, souvent, ils travaillent selon des spécifications, des orientations qu'on leur donne.

Mme Blackburn: Mais, pour le moment, vous n'envisagez pas de répondre... Vous dites tout simplement: Que les architectes nous fassent des propositions sur ce que pourrait éventuellement être une politique d'architecture au Québec.

M. Savoie: C'est exact. Mme Blackburn: O. K. Çava.

M. Savoie: On s'attend effectivement qu'ils nous présentent quelque chose et on analysera cette demande-là.

Les honoraires professionnels

Mme Blackburn: Parce que là, je sais que ça file vite. Les honoraires. Le discours de M. Ryan là-dessus était clair et je le partageais quant à la libéralisation des honoraires.

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn: Ce qu'il disait, c'est que, pour tout ce qui est de l'ordre, qui joue le rôle d'officier public...

M. Savoie: Oui.

Mme Blackburn:... on ne peut pas parler de libéralisation. Il entrait là-dedans les notaires...

M. Savoie: Les arpenteurs.

Mme Blackburn:... les arpenteurs-géomètres. Oui, c'étaient les deux professions.

M. Savoie: En tout cas, c'en est deux sur quelques-unes, oui.

Mme Blackburn: C'en est deux qui jouent le rôle. Est-ce que vous avez l'intention de maintenir la politique de M. Ryan là-dessus?

M. Savoie: Pour le moment, ce que nous faisons au niveau et des arpenteurs et des notaires, c'est de maintenir le cap sur le fait que là où il y a l'imposition de la part du législateur...

Mme Blackburn: Et l'obligation.

M. Savoie:... en tant que fonction publique, là, on a l'intention de s'assurer qu'effectivement ça puisse se faire dans un contexte où l'esprit de la loi est respecté.

Mme Blackburn: Donc, il n'y aurait pas de libéralisation des honoraires dans ces secteurs.

M. Savoie: Maintenant, là où on est, effectivement, dans des conditions de marché, où le titre d'officier public est secondaire quant à l'exécution de ces conditions de marché, à ce moment-là, il pourrait y avoir libéralisation. On pense, par exemple, aux tarifs de la Chambre des notaires, sur lesquels nous sommes arrivés à un certain consensus. Mais il y a des endroits où on veut chercher, justement, là où la loi impose une obligation, qu'on ' puisse avoir les ressources nécessaire pour l'exécuter.

La Présidente (Mme Hovington): II nous reste environ une minute.

Mme Blackburn: Les plaintes.

M. Savoie: Les plaintes... "plinthes électriques".

Mme Blackburn: Oui, il y en a beaucoup, surtout. Les "plinthes électriques", oui. Est-ce qu'il est possible d'avoir un rapport, pour chacune des professions, sur la nature des plaintes et des jugements? Les plaintes qui sont rapportés ici, est-ce que ce sont des plaintes sur lesquelles il y a eu des condamnations? Parce que, là, on voit, je les ai... Ou si c'est simplement des plaintes? Et si c'est simplement des plaintes où il n'y a pas eu condamnation, je ne vois pas pourquoi on les rapporte. Je vous dis juste ça, parce que ça donne un tableau qui...

M. Savoie: C'est ça, c'est qu'à la page 17, c'est les plaintes qui sont reçues à l'Office des professions.

Mme Blackburn: Et non pas aux autres, évidemment.

M. Savoie: Non, c'est ça.

Mme Blackburn: Et les plaintes qui sont reçues à l'Office, quelle est la nature de ces plaintes-là?

M. Savoie: Peut-être que le président pourrait répondre à votre question, là. Ce sont des plaintes d'ordre général, j'imagine, provenant du public.

M. Mulcair: Vous avez deux grandes catégories qui sont indiquées à la page 17.

Mme Blackburn: C'est contre des professionnels.

M. Mulcair: La moitié est contre des professionnels, et vous voyez que la grande majorité, là-dedans, c'était contre des optomé-tristes pour refus de remettre l'ordonnance, et les autres, qui étaient contre le système disciplinaire, ce seraient des plaintes de la nature...

Mme Blackburn: D'un collègue...

M. Mulcair: ...du genre: Je me suis adressé au syndic de telle corporation professionnelle et il n'a rien fait avec ma plainte. À ce moment-là, l'Office peut intervenir et assurer que c'est traité avec célérité.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail, un peu, de la nature des plaintes. Là, on en a 31 pour refus de donner une ordonnance, chez les optométristes, ça va. Ça veut dire qu'il y en a 12 autres. Est-ce qu'on peut avoir le détail de ça? Alors, vous nous faites parvenir ça.

M. Savoie: Certainement. On pourra le déposer, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): On pourra le déposer, parce qu'on ne peut pas l'énumérer à la commission, parce que c'est tout le temps que nous avions.

Mme Blackburn: Ça va. Une toute petite question. Comment ça fonctionne, dans les corporations professionnelles, les comités de discipline et les huis clos? Parce que moi, j'ai trouvé qu'il y en avait qui étaient plutôt lents à ouvrir leur porte, on s'en doutait un peu, mais...

M. Savoie: Ça dépend à qui vous parlez, évidemment. Si vous parlez, par exemple, au niveau des médecins, au niveau du Dr Roy, je pense qu'il prétend qu'il n'y a pas de problème. Comme vous le savez, nous sommes en voie d'effectuer toute une réflexion en ce qui concerne le traitement de plaintes de la part de citoyens vis-à-vis d'un professionnel. On est en voie, je pense, de chercher une méthode d'assouplissement pour qu'un citoyen puisse immédiatement se présenter devant l'Ordre et donner suite à une plainte qui est déposée par un citoyen contre un professionnel.

Mme Blackburn: Dont fixer des délais pour ne pas que ça traîne indûment.

M. Savoie: Et aussi donner une plus grande transparence, je pense, quant au traitement de sa plainte. Et ouvrir davantage, là, par exemple, à l'oeil du public, la façon dont on traite une plainte.

Mme Blackburn: Parce qu'on a eu des cas, je pense au cas de la dame, qui a été largement...

M. Savoie: Mme Bisson, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez résumer, rapidement, s'il vous plaît, parce que c'est vraiment tout le temps que nous avions.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un consentement pour quelques minutes? Il y a habituellement consentement.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'il y a une autre commission.

Mme Blackburn: Pour qu'il termine sa réponse.

La Présidente (Mme Hoginton): II y a une autre commission qui attend après nous.

M. Savoie: On pourrait peut-être terminer en disant qu'on va vous transmettre les données, mais effectivement, toute la notion de traitement de discipline, c'est un élément qui nous préoccupe depuis le mois de novembre. On est en train de faire une réflexion et on va, j'imagine cet automne, arriver avec... Oui, bien le président me souligne justement, Mme la Présidente, que seulement 2 % des cas ont été traités à huis clos.

Mme Blackburn: 2 % des cas, chez les médecins?

M. Savoie: Non, chez tout le monde. Mme Blackburn: Dans l'ensemble.

M. Savoie: Oui. Alors, ce n'est pas beaucoup, mais par contre, on sent une pression, une volonté de la part du public de...

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il n'y a pas... Oui, il y une pression assez aiguë, quand même, qui est exercée de la part des médecins. Je pense au cas, toujours, de la dame qui, à un moment donné, a été refusée dans différents cabinets parce qu'elle avait osé porter plainte et le dire publiquement.

M. Savoie: Oui, mais je pense que le cas de Mme Bisson est autre que celui que vous présentez.

Mme Blackburn: Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ceci met fin à nos travaux. Est-ce que le programme 8, Organisation et réglementation des professions, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les travaux de la commission sont ajournés au jeudi 31 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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