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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 31 mai 1990 - Vol. 31 N° 22

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

Secteur de l'enseignement supérieur

Le Président (M. Gobé): A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le ministre, MM. les députés, la commission de l'éducation va commencer ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les fonctionnaires, si vous voulez prendre place et faire silence.

Organisation des travaux

Alors, la commission de l'éducation va commencer ses travaux. Je vous rappellerai le mandat de cette commission, ce matin, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991. On a prévu une durée de neuf heures pour l'étude de ces crédits qui commence aujourd'hui, de 10 heures à 12 heures, pour se continuer cet après-midi jusqu'à 18 heures, après les affaires courantes, et de 20 heures à 22 heures. Nous reprendrons demain matin, de 10 heures à 12 heures... Jusqu'à 12 h 30, pardon. Donc, de 10 heures à 12 h 30. Merci, M. le critique de l'Opposition.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de remplacement. Suite à une entente qui serait intervenue entre les deux partis, l'horaire proposé est le suivant: aujourd'hui, nous allons étudier le programme 5, soit Enseignement collégial; le programme 6, Enseignement universitaire; le programme 3, Aide financière aux étudiants; le programme 2, Consultation, éléments 2 et 3, et le programme 1, Administration.

Demain, de 10 heures à 12 heures, nous ferons le programme 4, soit la Science; le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, et le programme 2, élément 1, Conseil de la science et de la technologie.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à présenter? Je crois comprendre qu'il n'y a pas de motion préliminaire. J'inviterai maintenant M. le ministre à prendre la parole et, par la suite, le porte-parole de l'Opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation et de la Science, vous avez maintenant la parole.

Enseignement collégial

M. Ryan: M. le Président, nous allons entrer tout de suite dans la discussion du secteur collégial, si j'ai bien compris l'entente qui serait intervenue entre nous. C'est bien ça que vous avez dit, n'est-ce-pas? Très bien. Nous passons tout de suite au collégial?

Une voix: Oui, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Alors, pour une quatrième année consécutive, M. le Président, les établissements du secteur collégial ont enregistré en 1989 une diminution de leur clientèle. Après avoir atteint en 1985 un sommet de 236 087 élèves inscrits, le secteur collégial a vu ses effectifs étudiants passer successivement à 234 788 en 1986, à 232 021 en 1987, à 233 420 en 1988 et à 229 526 en 1989.

La baisse des effectifs étudiants s'est fait sentir dans le secteur de l'enseignement régulier. Dans ce secteur, les effectifs ont diminué de 162 850 à 153 670 au cours des quatre dernières années. Dans le secteur de l'éducation des adultes, le total des élèves inscrits a plutôt augmenté, passant de 73 237 à 75 856. On observe un phénomène semblable en ce qui touche le choix du régime d'études: ie nombre d'étudiants à temps complet a diminué de 167 359 en 1985 à 158 261 en 1989. Pendant la même période, le nombre des étudiants à temps partiel a connu une augmentation, passant de 68 728 à 71 265.

Une autre dominante de l'évolution des clientèles depuis 1985 réside dans la préférence accrue que se voit accorder la formation générale par rapport à la formation professionnelle. De 1985 à 1989, le nombre d'élèves inscrits à des cours de formation professsionnelle est passé de 102 749 à 93 890; pendant la même période, les effectifs inscrits en formation générale ont par contre connu une diminution beaucoup moins poussée, passant de 93 583 à 90 465.

De 1985 à 1989, le partage des élèves entre les établissements du secteur public et ceux du secteur privé a connu une légère modification en faveur des établissements privés. Tandis qu'en 1985, 9,9% des élèves inscrits au collégial fréquentaient des établissements privés, ce pourcentage est passé à 11 % en 1989. Tandis que les effectifs du secteur public diminuaient de 212 816 à 204 348, ceux du secteur privé augmentaient de 23 271 à 25 178.

Parmi les caractéristiques de l'évolution qu'a connue le secteur collégial depuis 1985, citons enfin le renforcement de la tendance qui, depuis le début des années quatre-vingt, reflète une prédominance féminine dans les inscriptions au collégial. Les femmes représentaient en 1980 une proportion de 52,1 % des élèves inscrits à l'enseignement collégial; en 1985, cette proportion était de 55 % et en 1989, elle était de 57,7 %.

D'autres données indiquent que le taux d'accès à l'enseignement collégial a progressé de 1975 à 1988 chez les jeunes âgés de 17 ans et aussi, mais à un moindre degré, chez ceux de 18 ans. On observe en même temps une tendance marquée vers l'allongement progressif de la durée des études. Autre tendance intéressante: de 1982 à 1989, le taux de passage du secondaire au collégial n'a cessé d'augmenter, passant de 42.5 % en 1982 à 52,6 % en 1989. Il en va de même du taux de passage du collégial à l'universitaire. En 1987, 84,1 % des diplômés du collégial en formation générale se retrouvaient aux études universitaires un an après l'obtention du diplôme d'études collégiales. Chez les diplômés du secteur professionnel, la proportion de ceux qui accèdent à l'université est de 14,3 %.

Relativement au taux de persévérance et d'abandon, de nombreuses études ont été instituées autant par la Direction générale de l'enseignement collégial que par des établissements individuels ou des organismes regroupant des collèges. Les données ainsi recueillies révèlent, chez les élèves qui s'étalent inscrits en première année du collégial en 1980, un taux d'abandon cumulatif de 27,03 % en formation générale et de 35,57 % en formation professionnelle après huit ans d'observation, et des taux de 29,4 % et 41.6 % respectivement après cinq années d'observation.

Le taux de diplomation est plus élevé en formation générale qu'en formation professionnelle. De même, l'obtention du diplôme est beaucoup plus fréquente chez les femmes que chez les hommes. Sous l'angle de la durée des études, seulement un peu plus du tiers des élèves de niveau collégial obtiennent leur diplôme après deux années réglementaires d'études en formation générale; au terme d'une année additionnelle, la proportion de diplômés passe à 56,6 % pour la cohorte de 1980 et à 53,6 % pour la cohorte de 1983. La tendance est la même en formation professionnelle: seulement le tiers des élèves inscrits dans ce secteur complète leurs études dans les trois années réglementaires; au terme d'une quatrième année, le taux de diplomation passe à 52,9 % pour la cohorte de 1980 et à 45.7 % pour la cohorte de 1983.

Il me fait plaisir de signaler la publication toute récente du rapport d'une étude d'envergure entreprise par la Direction générale de l'enseignement collégial sur les cheminements scolaires des élèves du collégial. Cette étude que j'ai en main, ici, M. le Président, et qui sera disponible pour les membres de la commission évidemment a permis de mettre en relief un certain nombre de tendances récentes. Outre les traits qui ont déjà été signalés, soulignons, parmi les éléments qui se dégagent de l'étude, les points suivants: a) la population étudiante a vieilli au cours de la décennie des années 1980; b) la formation générale est plus populaire chez les anglophones que chez les francophones; c) la proportion des allophones qui s'inscrivent dans des établissements francophones a connu une encourageante progression.

Je veux rendre hommage aux deux auteurs de l'étude, Mireille Levesque et Daniel Pageau, qui ont accompli un travail considérable qui apporte un éclairage fort utile sur une période qui va jusqu'à 1986.

Je continue: d) le taux de diplomation est plus élevé chez les femmes que chez les hommes, chez les élèves du secteur privé que chez ceux du secteur public, chez les élèves inscrits en formation générale que chez les élèves inscrits à l'enseignement professionnel; e) les francophones ont un taux de diplomation plus élevé que les anglophones. Je sais que ça va faire de la peine à nos amis de l'Opposition, mais je dois dire les faits comme ils sont.

Ces premières constatations suscitent autant de questions qu'elles en résolvent. Aussi faudra-t-il pousser plus loin la cueillette et l'analyse des données afin de saisir sous toutes ses facettes la réalité collégiale de la dernière décennie. Afin de faire progresser le dossier, la DGEC poursuivra des travaux sur les sujets suivants: les demandes d'admission à chaque programme d'études pour l'ensemble du réseau collégial, tant public que privé; pour chaque collège, cueillette de fiches signalétiques fournissant des informations sur les clientèles inscrites dans chaque programme; les cheminements scolaires des adultes inscrits à l'enseignement collégial; et le rendement scolaire des élèves et le rendement selon les disciplines.

À la lumière des données qui viennent d'être présentées, on peut affirmer que le Québec enregistre un taux très élevé de fréquentation collégiale. Comme les établissements d'enseignement collégial sont implantés à travers tout le territoire, le niveau d'accessibilité géographique est très élevé. L'enseignement régulier étant au surplus gratuit, il est évident que la société québécoise accomplit un effort considérable afin de faciliter l'accès de sa population à l'enseignement collégial. Je signale, pour mémoire, que des Colleges of Arts and Applied Technology ontariens, qui sont les équivalents de notre secteur collégial d'enseignement professionnel, exigent des étudiants des droits de scolarité d'environ 700 $ par an.

Nonobstant cette incontestable réussite, la dernière année a rappelé à maintes reprises certains besoins illustrant que l'objectif de

l'accessibilité se heurte encore, en 1990, à des problèmes non résolus. Au cours de la dernière année, le gouvernement a été heureux de faciliter la création d'un nouveau cégep public en Beauce, lequel accueillera ses premiers étudiants à compter de septembre de cette année. Le séminaire de Saint-Georges de Beauce se confinera, à l'avenir, à l'enseignement de niveau secondaire. Mais tandis que des circonstances particulièrement aiguës et urgentes nécessitaient une décision rapide à Saint-Georges de Beauce, le gouvernement a dû surseoir à toute décision devant un bon nombre d'autres demandes dont il a été saisi en provenance de la région située sur la rive sud du Saint-Laurent à Montréal, de l'ouest de l'île de Montréal, de la région Lanau-dière-Les Moulins, des régions de Portneuf, La Tuque, Montmagny et Charlevoix. Étant donné l'impact éventuel de toute nouvelle implantation sur la clientèle des établissements existants et sur le niveau des ressources devant être attribuées à l'enseignement collégial, il a été jugé préférable d'attendre au moins une année avant d'arrêter une réponse ferme aux demandes dont le gouvernement a été saisi. Dans la région de Montréal, par exemple, le gouvernement a été saisi de trois dossiers importants. Pour apporter une réponse éclairée à chacun, il faudra mesurer l'impact de chaque projet sur l'équilibre actuel et futur de la clientèle dans les établissements existants. Il faudra une année ou deux afin de pouvoir établir une ligne de conduite claire et sûre. Ce délai d'étude et de réflexion permettra de mettre au point des solutions plus équilibrées, plus équitables et plus durables.

Parmi les chantiers qui requièrent l'attention permanente du ministère, on doit inscrire au premier chef la gestion des programmes d'études. Notre tradition québécoise encore jeune veut que la responsabilité des programmes d'études de niveau collégial relève du ministère. Or, les programmes sont appelés à connaître au cours des prochaines années d'importantes modifications.

En formation générale, deux projets majeurs sont toujours à l'ordre du jour: la refonte des programmes de concentration en sciences humaines et la refonte des programmes de concentration en sciences de la nature.

Le dossier des sciences humaines est désormais très avancé. Les milieux intéressés ont eu tout le temps voulu pour faire connaître leurs réactions au sujet des projets de cours qui leur ont été soumis. Le Conseil des collèges y est allé, au printemps 1990, d'un avis étoffé. De manière générale, les avis sont favorables au projet de réforme présenté par le ministère. Il ne reste plus que deux étapes à franchir avant l'implantation du nouveau programme. Il faudra d'abord, à la lumière des réactions reçues, apporter un certain nombre de modifications au projet initial, en tenant compte d'une manière particulière de l'avis judicieux exprimé par le

Conseil des collèges. Il faudra ensuite établir avec précision les coûts additionnels qui découleront de la réforme et requérir les crédits nécessaires à cette fin. Si les deux conditions qui viennent d'être mentionnées peuvent être remplies - et c'est notre objectif de les remplir - le nouveau programme de concentration en sciences humaines entrera en vigueur à compter de l'année 1991-1992. (10 h 30)

Le nouveau programme de concentration en sciences de la nature a été, lui aussi, l'objet d'une large consultation au cours des derniers mois. Comme les orientations proposées dans le document ministériel publié l'an dernier ont fait consensus, il y aura lieu au cours de la prochaine année de mener à terme l'élaboration des projets de cours et de procéder à la préparation d'instruments pédagogiques à l'intention des enseignants qui seront chargés de dispenser de nouveaux programmes. Avant que ne soit implanté le nouveau programme, il faudra procéder à une consultation sur le programme et sur les cours et ensuite s'assurer, comme pour les sciences humaines, que seront disponibles les crédits additionnels requis pour sa mise en oeuvre.

Le secteur de la formation technique donne également lieu à de multiples révisions de programmes. Outre le travail régulier de révision des programmes qui se poursuivra au cours de la prochaine année, je souhaite que la DGEC puisse mener à terme le travail qu'elle a entrepris depuis deux ans afin de se doter d'instruments de mesure devant permettre de vérifier de façon plus serrée la qualité, la pertinence et l'efficacité de chaque programme. On constate que des programmes qui furent très populaires jusqu'à une date récente connaissent maintenant des reculs importants en matière de clientèles. Tel est le cas, par exemple, des programmes offerts dans des secteurs aussi porteurs d'avenir que l'électronique et l'informatique. Le recul récent des inscriptions dans ces deux secteurs considérés à juste titre comme des secteurs de pointe sera l'objet d'une attention spéciale en 1990-1991.

À la lumière des avis convergents formulés à ce sujet par le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation, je porterai une attention soutenue en 1990-1991 au dossier de l'harmonisation des programmes offerts au niveau secondaire et au niveau collégial. Dans le secteur de la formation professionnelle, des travaux conjoints entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ont permis d'établir des paramètres utiles permettant de mieux distinguer le contenu des programmes offerts à chaque niveau: ces travaux sont appelés à s'intensifier. Dans le secteur de la formation générale, il faudra examiner avec plus de vigueur et de détermination les problèmes nombreux d'harmonisation qui se posent en

matière de programmes. Le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation ont tous deux proposé d'aménager à cette fin des structures d'action plus fermes et plus capables d'un regard détaché que celles qu'offre l'actuelle CLECES. Des études sont présentement en cours à ce sujet dans les deux ministères que j'ai l'honneur de diriger. Je souhaite pouvoir dès l'automne prochain apporter des réponses précises aux recommandations formulées par les deux organismes consultatifs, lesquels ont accompli dans ce dossier un travail remarquablement poussé et stimulant.

Il me fait plaisir de revenir cette année sur un sujet que j'avais abordé l'an dernier dans des termes qui suscitèrent de vives réactions dans les milieux collégiaux, à savoir l'évaluation. Je suis heureux de constater que ce dossier a continué de progresser en 1989-1990. Un document très éclairant nous a été fourni à cet égard par la commission de l'évaluation du Conseil des collèges. Dans un rapport qu'elle a remis en mars dernier, la commission trace une somme des constatations qu'elle a recueillies à l'aide de visites de travail effectuées dans 28 établissements collégiaux. À la lecture de ce rapport, on apprend avec satisfaction que la presque totalité des établissements publics et des établissements privés subventionnés est maintenant dotée de politiques d'évaluation généralement jugées satisfaisantes. On apprend avec non moins d'intérêt que, même si elles sont mises en oeuvre suivant des degrés et avec des moyens qui varient beaucoup d'un établissement à l'autre, les politiques d'évaluation donnent lieu dans la plupart des établissements à des tentatives sérieuses d'application.

Le rapport est peut-être aussi instructif et éloquent, cependant, par ce qu'il ne dit pas que par ce qu'il énonce explicitement. En serrant de près le contenu du document, on découvre en effet ce que l'on croyait déjà savoir, notamment le très grand rôle qui repose en définitive sur l'enseignant et le département en matière d'évaluation et le travail considérable qu'il reste à accomplir avant que cette responsabilité ne soit pleinement assumée et parfaitement intégrée à l'ensemble de la vie de l'établissement. Par-delà plusieurs éléments qui demeurent quelque peu obscurs et seront sans doute l'objet de clarifications à l'étape du bilan qui suivra en 1990-1991 le constat livré en 1989-1990, le rapport de la commission de l'évaluation nous met sur la piste de l'approche qui me paraît la mieux apte à nous permettre de mettre au point, étape par étape, un système d'évaluation plus ferme des apprentissages. Cette approche consiste à favoriser l'émergence au sein de chaque établissement de procédures d'évaluation exigeantes, largement acceptées et scrupuleusement appliquées. Avec la publication de son dernier rapport véritable, la commission de l'évaluation fournit une illustration intéressante de l'idée qu'elle se fait de sa mission. Je souscris sans hésitation à l'orientation que la commission a voulu imprimer à ses travaux. Je me réjouis également d'apprendre qu'après avoir entrepris d'évaluer d'abord les apprentissages, la commission d'évaluation envisage maintenant d'évaluer aussi l'application qui est faite des programmes d'études.

Toujours au plan de la pédagogie, on me permettra de signaler des développements significatifs survenus au cours de la dernière année concernant l'encadrement pédagogique des élèves. On a souvent souligné que l'élève qui accède au collège s'y retrouve trop souvent dans un nouvel univers où il se sent seul et anonyme. Cet isolement, de l'avis de nombreux observateurs, est souvent néfaste pour la qualité de l'intégration dans la vie collégiale et la persévérance dans les études. En réponse à des voeux maintes fois exprimés, des mesures visant à fournir un encadrement plus efficace à l'étudiant, surtout à l'étudiant de première année, ont été instituées au cours de la dernière année et d'autres seront mises en oeuvre en 1990-1991.

À titre d'exemple, les collèges se sont vu attribuer en 1989-1990 un budget spécial et récurrent de 2 200 000 $ pour l'amélioration de l'apprentissage du français langue maternelle chez les étudiants de collèges francophones et du français langue seconde chez les étudiants de collèges anglophones. Ce budget, qui découle du plan d'action pour la promotion du français, de 10 000 000 $, institué en 1989-1990 par le gouvernement, et récurrent lui aussi, permettra la création d'ateliers d'aide en français, l'élaboration d'épreuves de classement, la mise au point d'un cours de français correctif et la production de matériel didactique écrit et informatisé à l'intention des collèges. L'objet de ces mesures sera de fournir à l'élève un encadrement plus personnalisé, plus direct et plus efficace.

Dans les négociations avec le personnel enseignant des collèges en vue du renouvellement des conventions collectives de travail, le gouvernement et ses partenaires de la partie patronale ont également voulu souligner l'importance qui doit être attachée à la personnalisation de l'encadrement de l'élève. Ainsi, les nouvelles conventions de travail des enseignants, lesquelles ont pu être arrêtées une nouvelle fois par le processus de la libre négociation entre les parties, prévoient l'ajout de l'équivalent de 360 enseignants supplémentaires dans le réseau collégial. De ce nombre, 100 enseignants devront être principalement affectés à l'encadrement des élèves nouvellement admis dans les collèges. Une bonne partie des ressources additionnelles injectées dans le système collégial serviront à des tâches de supervision de stages, de coordination départementale, de préparation de cours. Les nouvelles conventions collectives permettront aussi, dans certains cas, de diminuer la taille des groupes d'élèves. Elles garantiront que la

tâche moyenne de l'enseignant de niveau collégial demeurera constante pendant la durée des conventions. Grâce à ces améliorations qui entraînent des ajouts de ressources substantiels, les enseignants du secteur collégial devraient être en mesure de consacrer une attention plus grande que jamais à la qualité de leurs rapports avec leurs élèves.

Instrument original de liaison et de transfert technologique entre les collèges et les milieux d'entreprises, tant privés que publics, les centres spécialisés ont franchi en 1989-1990 une étape importante. À la suite d'une évaluation de chacun des 12 centres créés au cours des années précédentes, un centre s'est désisté, tandis que la vocation des 11 autres était confirmée. À ces centres, le gouvernement continuera d'accorder un soutien financier de 100 000 $ par an, ainsi que le dégagement à temps complet de deux enseignants. En outre, quatre nouveaux centres ont été reconnus en 1989-1990. Il s'agit du Centre en technologie de production assistée par ordinateur au collège de Sherbrooke, du Centre de conception et fabrication assistée par ordinateur du collège Vanier, du Centre en matériaux composites du collège de Saint-Jérôme et du Centre en pâtes et papiers du collège de Trois-Rivières. À chacun des collègues où ont été établis de nouveaux centres, une aide financière de 150 000 $ pour la première année, de 120 000 $ pour la deuxième année et de 100 000 $ pour les années subséquentes sera accordée, en plus du dégagement à temps complet de deux enseignants. Chaque centre sera tenu de déposer au cours de la présente année un plan de développement stratégique définissant ses objectifs et son plan d'action sur une période de trois à cinq ans. Un comité de suivi et d'évaluation sera formé par le ministère afin d'assurer une attention constante et immédiate aux développements qui se produiront dans ce secteur.

En matière d'éducation des adultes, je voudrais signaler l'intérêt qu'offre pour les collèges le nouveau programme de crédits d'impôt portant sur la formation professionnelle en entreprise. À l'aide du programme dévoilé dans le discours sur le budget, le gouvernement offrira aux entreprises qui se doteront de programmes de formation à l'intention de leur personnel des avantages fiscaux appréciables. Les cours offerts dans le cadre de ces programmes devront présenter des garanties sérieuses quant à la qualité du contenu. Voulant asseoir ce programme sur des bases solides, le gouvernement a tenu à ce que soient seuls reconnus pendant une première phase d'implantation les cours offerts par des établissements publics ou des établissements privés subventionnés dont l'enseignement est conforme aux exigences du gouvernement. Les collèges ont déjà accompli un travail excellent en matière de formation sur mesure au cours des dernières années. Ils ont fait montre à cet égard d'une capacité d'adaptation remarquable. Le nouveau programme d'appui à la formation professionnelle institué par le gouvernement présente aux établissements collégiaux un défi nouveau auquel ils réussiront, j'en suis sûr, à se mesurer avec succès.

Pour s'acquitter de leur mission, les collèges disposeront en 1990-1991 d'un niveau de ressources nettement amélioré par rapport à l'exercice 1989-1990. L'année dernière avait donné lieu à une compression de 5 500 000 $. En 1990-1991, le réseau collégial se verra épargner toute compression budgétaire. Il bénéficiera en outre d'une pleine indexation, 4,6 %, des dépenses autres que les salaires, ce qui ne s'était pas produit depuis huit ans.

La dernière ronde de négociations collectives a de plus fourni au gouvernement l'occasion d'injecter dans le réseau collégial des sommes additionnelles de 14 500 000 $. Ces sommes serviront à financer les améliorations signalées plus haut au chapitre de l'encadrement pédagogique des étudiants.

Dans le cadre du plan gouvernemental d'accélération des investissements publics dévoilé par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget, et dont j'ai livré plusieurs éléments au cours des derniers jours, le secteur de l'éducation s'est vu accorder en tout 130 000 000 $ sur un budget total de 285 000 000 $, soit 44 % du total. De ce montant, un budget de 14 000 000 $ a été mis à la disposition des collèges pour la réalisation de projets visant à la remise en état et au réaménagement des immeubles: une trentaine de collèges bénéficieront de ce programme en 1990-1991.

J'ai enfin approuvé en principe un nouveau modèle de répartition des ressources mises à la disposition des collèges pour les objets autres que la rémunération des enseignants, laquelle continuera d'être régie par les conventions collectives. Par l'intermédiaire de la Fédération des cégeps, les collèges avaient souhaité que le nouveau modèle, appelé FABES, entre en vigueur dès la présente année. Par souci d'écoute et d'équité, j'ai plutôt choisi d'inviter les collèges à réaliser cette année une expérience de simulation avec le nouveau modèle. À l'aide de cette expérience, nous pourrons, vers le printemps de 1991, apporter au modèle des ajustements qui se seront révélés nécessaires. Le modèle pourra s'appliquer définitivement à compter de l'année suivante, après que tous les établissements auront eu la possibilité de se familiariser avec le modèle et d'en signaler les carences ou les déséquilibres avant d'être appelé à en porter les effets.

Je termine cet exposé en adressant des remerciements, au nom du gouvernement, à toutes les personnes qui, à un titre ou à un autre, assurent la bonne marche du réseau collégial. J'adresse un mot particulier d'appréciation et d'appui aux dirigeants et aux cadres des

collèges, de même qu'au personnel enseignant, au personnel de soutien et aux collaborateurs et collaboratrices bénévoles qui, soit à titre de parents, soit à titre de membres d'un conseil d'administration, consacrent gratuitement leur temps et leur énergie à l'enseignement collégial. À la direction et au personnel de la Direction générale de l'enseignement collégial, j'adresse également mes remerciements cordiaux et ceux du gouvernement pour leur présence assidue, efficace et comprehensive aux problèmes des collèges et pour leur excellente collaboration à la réalisation des objectifs de large accessibilité, de rigueur, de qualité et de cohérence que le gouvernement propose à la société québécoise en matière d'enseignement collégial. (10 h 45)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je passerai maintenant la parole à M. le député d'Abrtibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation et de science. M. le député, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Me retirant de la science, je ne suis pas porte-parole en matière de science, mais enfin...

Le Président (M. Gobé): C'est ma collègue de Chicoutimi. Je m'en excuse.

M. François Gendron

M. Gendron: Ce n'est pas grave. Alors, j'aurais envie de commencer par où le ministre a terminé parce qu'il y a à peu près juste là que je suis d'accord quand il dit: Je termine cet exposé en adressant les remerciements du gouvernement à toutes les personnes qui, à un titre ou à un autre, assurent la bonne marche du réseau collégial et ainsi de suite. Je partage le même point de vue. Ces gens-là travaillent fort. Ces gens-là font leur devoir, souvent sans l'orientation du ministre, souvent sans les précisions qui ont été constamment répétées et surtout sans nécessairement être en mesure de voir la suite par rapport aux engagements électoraux pris par ce même Parti libéral. Juste à titre d'exemple, on prenait l'engagement d'assurer les services d'enseignement pour les adultes dans Portneuf, Montmagny, La Tuque, dès l'année 1989-1990. Ce n'est pas ce qu'on apprend aujourd'hui. Pourtant, c'étaient des engagements pris par le Parti libéral, normalement, un parti sérieux, surtout dirigé par celui qui le dirige; c'est quasiment impensable d'imaginer de prendre des engagements et de ne pas leur donner suite parce que toutes les analyses sont faites. Vous savez, s'il y a quelqu'un qui analyse au ministère et qui passe des heures et des heures à revoir les mêmes dossiers cinq, six fois pour être certain qu'il a tout vu, parce qu'il faut qu'il voie tout, c'est bien le ministre actuel.

J'irai de quelques remarques d'ordre géné- ral, même si le ministre a fait le choix de faire son laïus sur chaque secteur, collégial, universitaire et le reste. C'est son privilège. Mes remarques seront très courtes, mais je vais faire quelques commentaires sur ce que vous venez de dire parce que j'aimerais mieux travailler dossier par dossier. Il y a une série de dossiers au collégial que nous aimerions approfondir, sur lesquels nous aimerions échanger avec vous.

C'est certain qu'entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, je l'ai dit l'autre fois, c'est un événement majeur, important parce que si, à ce niveau, l'État québécois n'avait pas la conscience qu'il y a lieu d'y mettre le plus de ressources possible pour s'assurer que notre secteur collégial, notre secteur universitaire, de même que le secteur science, même s'il ne relève pas de mon champ de critique, bénéficient des ressources requises et nécessaires, il me semble que nous ferions collectivement faux pas pour tous ces individus, pour toutes ces personnes qui ont acquis la conviction qu'une société peut progresser, s'améliorer, prendre les virages requis, surtout à cette époque moderne de la mondialisation des échanges, du libre-échange comme tel, de l'ouverture des marchés libres. Il est fondamental que nous ayons des jeunes qui ont la préparation requise pour relever ces défis.

Avant d'entreprendre les échanges sur les dossiers comme tels, je vais faire mes quelques remarques préliminaires. D'abord, strictement sur le plan budgétaire, je suis un peu renversé que le ministre ait eu l'occasion de trouver une phrase dans son discours d'aujourd'hui où il prétendait que les collèges disposeront en 1990-1991 d'un niveau de ressources nettement amélioré par rapport à l'exercice 1989-1990. L'année dernière avait donné lieu à une compression. Alors, parce que vous n'avez pas été compressé, vous en avez beaucoup plus. Je comprends mal un raisonnement comme ça. Or, en 1990-1991, le réseau collégial se verra épargner toute compression budgétaire. C'est sûr que c'est une bonne nouvelle. Quand tu n'es pas compressé, c'est une bonne nouvelle, mais à sa place... Essayer de faire accroire dans les discours qu'il y a de l'argent neuf là, qu'ils se verront accorder un niveau de ressources amélioré, ça, c'est ce que j'appelle de la vente politique et non de la réalité politique.

Deuxièmement, il bénéficiera en outre d'une pleine indexation de 4,6 % des dépenses autres que les salaires, ce qui ne s'était pas produit depuis huit ans. Bravo! Réel! Merci. Ça, c'est dans le budget. Mais je vous indiquerai, M. le ministre, lors de l'étude des fiches qu'on va faire - et là, j'entends le député de Rimouski, probablement qu'il ne le sait pas, il aime ça dire juste son mot comme ça là, des remerciements habituels gratuits - dans les dépenses autres que les salaires... On va vous donner une indication de la liste de ces dépenses-là et vous verrez

qu'il y en a encore une méchante série qui ne sont pas indexées, contrairement à ce qui est écrit là. Quand on dit: Bien, on va vous redéployer l'enveloppe - et je parlerai du redéploiement... On dit à un collège: Dorénavant, tu vas essayer le nouveau programme suivant. Le collège dit: Moi, je n'ai pas ça dans mes bases budgétaires, je n'ai pas eu l'argent requis pour le faire. Tu t'arrangeras avec tes troubles, mais à partir de telle date, c'est tel nouveau programme. Et je ferai des appplications pratiques, concrètes, tantôt, avec certaines fiches pour illustrer ce que j'avance.

De toute façon, je le répète, j'ai toujours aimé mieux faire des remarques liées à ceux qui vivent les problèmes qu'uniquement ma prétention personnelle ou les contacts que je peux faire. J'en ai fait encore hier avec des gens qui sont dans le milieu, tout en respectant la confidentialité des échanges qu'on a eus, pas sur le fond, mais sur les personnes. Et le 20 avril 1990, M. Beaulieu vous envoyait une lettre courte, mais très significative où il vous disait: Qu'en est-il, par ailleurs, du réseau collégial dont le sous-financement ne fait pas moins de doute? Parce qu'on ne débattait que le sous-flnancement universitaire. Et il apprenait que votre gouvernement allait enfin consacrer les ressources et les crédits requis pour l'année budgétaire en cours. Il vous disait, dans cette même lettre: De grâce, on souhaite que vous n'ayez pas recours, cette année encore, à la technique du redéploiement - ce qui n'est pas le cas, on le prouvera tantôt sur certains dossiers. Vous avez encore recours à la technique du redéploiement.

Le président de la Direction des collèges disait: "Le réseau collégial refuse d'assumer - avec raison - à même le budget qui lui est octroyé de nouvelles responsabilités pour lesquelles le gouvernement ne consent jamais à dégager les budgets additionnels nécessaires." Et là - ça prend quelques minutes, mais il faut vous en parler - ils se sont vu imposer des compressions de 95 000 000 $, selon eux, dans la lettre du président, M. Beaulieu. Et vous, vous dites: Soyez contents parce que cette année, au lieu des 5 500 000 $ de l'an dernier, il n'y en aura pas. Je comprends. S'il avait fallu qu'il y en ait, après 100 000 000 $, qu'est-ce qu'on aurait fart au collégial? Un peu plus loin, il disait: "Les cégeps, n'oublions pas que leur sous-financement s'est encore aggravé durant l'année en cours - l'année en cours sous votre gouverne. Nous avons mis à jour récemment les études sur lesquelles était fondée la demande d'un ajout de 32 000 000 $ que nous vous adressions en 1988-1989, donc il y a deux ans. C'est maintenant 53 500 000 $ dont le réseau collégial public a besoin pour 1990-1991."

C'est évident que je vais vous demander: À quelle place, dans les crédits, peut-on voir que la demande du milieu collégial a été comblée? Moi, je ne l'ai pas vu. J'ai cherché partout et je n'ai pas vu ça. Ce n'est pas de dire que l'enveloppe des autres coûts sera indexée, en sachant qu'il y a au moins plus de la moitié des autres coûts qui ont été omis, que ça va permettre de combler ces 53 500 000 $. On va le faire, de toute façon, d'une façon plus systématique, tantôt. Et je termine juste là-dessus, comme premier commentaire. Il avait raison en disant que, de toute façon, l'augmentation, ia progression, au niveau des universités, de 12,7 %, des commissions scolaires, de 2,7 %, les dépenses gouvernementales, au niveau de l'Etat, de 8,8 %... Et sa question finale pour M. Beaulieu, c'est: Qu'en est-il des cégeps pour la même période? Une croissance insignifiante de 0,2 %.

Il y avait d'autres questions intéressantes qu'on aura l'occasion de soulever, mais en travaillant plus concrètement sur les fiches techniques. Donc, strictement au plan budgétaire, ce n'est pas un succès mirobolant. Le ministre vient de faire, lui, uniquement le collégial, mais moi, je vais dire une remarque également au niveau universitaire, parce qu'on va le faire plus tard, mais juste un commentaire.

On commence les crédits de l'Enseignement supérieur. La CREPUQ, même si elle vous applaudissait et qu'elle était très satisfaite d'aller "clencher" les étudiants, elle vous disait quand même, dans la même lettre, qu'elle avait besoin de 50 000 000 $ additionnels. Et les 50 000 000 $ additionnels, pour régler le problème du sous-financement universitaire, ne sont pas plus dans les crédits. On ne les a pas plus dans les crédits. On ne les a vus nulle part et ce n'est sûrement pas le présent budget qui les lui fournira. Le gouvernement a plutôt fait le choix d'hypothéquer l'avenir des jeunes étudiants, de ne pas regarder d'autres formules. On a fait le débat et on aura l'occasion de le refaire parce que ça va revenir. Il est évident que ça n'aurait pas été notre choix parce qu'on trouve inacceptable que nous changions complètement une orientation de société liée à des principes généreux comme l'accessibilité et la démocratisation.

De toute façon, on est un peu inquiet parce que, dans votre discours d'aujourd'hui, vous aviez un petit paragraphe où vous preniez la peine de signaler pour mémoire que les "Colleges of Arts" et le reste, en Ontario, qui sont les équivalents de notre secteur collégial, exigent, eux, des droits de scolarité d'environ 700 $ par mois - pardon, par année. Alors, j'entends l'autre répondeur automatique dire: II faut le dire. Je comprends, mais il faudrait dire en même temps qu'ils n'ont pas le même taux de chômage, qu'à Toronto le taux de chômage est trois fois moindre qu'à Québec et qu'il y a des raisons pour ça. Alors, ça aussi il faudrait le dire. C'est parce qu'il n'y a pas de politique économique, qu'il n'y a pas de soutien à l'entreprise et qu'on ne s'occupe à peu près de rien, si ce n'est de dire comment on va gérer le mieux possible la pau-

vreté. On s'attaque davantage aux pauvres qu'à la pauvreté et on le voit dans la Loi sur l'aide sociale.

Mais les politiques concrètes pour dire: On fait nos devoirs dans une conjoncture où l'économie est un peu plus faible, elles sont dures à trouver. Et je me rappellerai toujours d'avoir demandé, dans une lettre, au premier ministre, de m'expédier sa politique économique que je n'ai toujours pas reçue. Parce que la politique économique du gouvernement libéral, c'est de laisser les choses aller. C'est de laisser les choses aller en pensant que ça va se faire tout seul.

Il ne fait aucun doute que des ressources supplémentaires étaient requises pour parer à des problèmes qui assaillent ces deux ordres d'enseignement, autant le niveau universitaire que le niveau collégial. Pensons, à titre d'exemple, aux abandons scolaires - et on aura l'occasion d'y revenir - 40 % au collégial et 33 % à l'université. C'est bien beau de dire qu'on a un taux d'accessibilité intéressant. Oui, il y a de plus en plus de jeunes qui se rendent au collégial et à l'université, mais on les perd quasiment tous. Et là, je le fais volontairement... je veux dire, quand tu es rendu que tu as un taux d'abandon de 40 % à peu près au collégial, il y a comme un problème. Et ce problème-là, ça fait longtemps qu'il vous a été signalé par des organismes-conseils sérieux. Et sur le taux d'abandon - j'y reviendrai dans quelques secondes - moi, ça me renverse de voir que, comme ministre de l'Éducation, vous aimez mieux parier de statistiques et d'études que d'être en mesure de dire très concrètement: Nous allons, en 1990-1991, poser tel geste, prendre telle mesure pour que le niveau d'abandon aux études collégiales passe de 40 % à 20 %. C'est un exemple. Parce que ça serait rêver de penser que ça peut se faire comme ça, uniquement en le disant.

Vous nous dites, aux pages, 3, 4 et 5 de votre document: "Ces premières constatations suscitent autant de questions qu'elles en résolvent. Aussi, faudra-t-il pousser plus loin - et ça, c'est le ministre de l'Éducation; je ne sais pas en quelle année, je ne sais pas si, en l'an 2000, on sera rendu assez loin - la cueillette et l'analyse des données..." (11 heures)

Qu'est-ce qui vous manque? Comment se fait-il et comment est-ce possible qu'un réseau, après 22, 23 ans d'existence, n'ait pas les données requises pour porter des diagnostics exacts et dire si un taux d'abandon si élevé, c'est un peu lié à ce que je vous ai déjà dit, sans me prendre pour un autre, l'éclatement des familles, le "monoparentalisme", pas de soutien pour ces gens-là, la guerre aux assistés sociaux? Les assistés sociaux qui veulent retourner à l'école, pas de possibilité. Ils sont refusés presque systématiquement ou on ne leur donne pas les sommes requises. Parce qu'on le sait qu'une mère de famille qui a quatre enfants, ce n'est pas avec 125 $ par mois de plus qu'elle aura la capacité de retourner aux études à temps partiel. Elle va faire le choix de rester chez elle. Là, la conséquence par la bande, c'est qu'on augmente le nombre de temps partiel; mauvais système. Partout ailleurs, tout le monde dit: Toute société... Je n'ai rien contre les temps partiel, mais, quand une société est obligée de prendre des mesures pour dire à de jeunes étudiants: Y a-t-il moyen que vous fassiez vos études dans les temps requis, comparativement à ce qui se passe ailleurs, il y a des raisons pour ça. Il y a des raisons pour ça! Il y a des raisons dans le glissement du temps plein vers le partiel: c'est l'argent, c'est l'abandon de la responsabilité des parents, c'est toutes sortes de questions qu'il faudrait fouiller davantage, mais pas en disant: On va cueillir, on va analyser des données supplémentaires et on va faire progresser ce dossier-là, je vous le garantis, prenez ma parole. Moi, ça fait quoi, trois ans que j'entends ça!

Dans votre document, à un moment donné, vous dites: II y a moyen d'améliorer ça par des mesures d'encadrement. Je ne me rappelle pas intégralement votre phrase - c'est parce que je ne peux pas tout faire en même temps - mais vous dites: On l'a fait, voici, à titre d'exemple... et nous le ferons avec d'autres mesures. Je vais vous questionner tantôt sur les autres mesures. Je l'ai, à la page 12: "...ont été instituées au cours de la dernière année..." Là, vous êtes sur une bonne piste, d'après moi, vous êtes sur une bonne piste, je dois vous féliciter, plus ceux qui s'en occupent, d'enfin offrir aux étudiants des études collégiales un minimum d'encadrement parce que vous avez raison, il y a beaucoup de jeunes qui arrivent là et qui se trouvent, comme dirait l'autre, un peu perdus, compte tenu, souvent, du devancement de l'âge, compte tenu qu'on a raccourci le primaire d'une année. C'est peut-être des bonnes affaires, mais je ne suis pas sûr que les jeunes arrivent toujours avec le degré de maturité requis.

Quand vous parliez, tantôt, de cette large accessibilité aux études collégiales, il faut voir ce que ça signifie. Quand je vois, chez moi, un jeune de Normétal qui n'a à peu près pas d'autre alternative que de s'expatrier de son Abitibi natale parce que la plupart des cours qui ont du bon sens dans des options neuves, dans des créneaux de développement intéressants pour l'avenir, bien, sont à Jonquière, à Montréal ou à Sherbrooke... Mettez-vous à sa place; mettez-vous à la place des jeunes des régions qui doivent s'expatrier. Nous, on le fait, en passant, on sort pas mal plus souvent de nos régions pour aller en ville que l'inverse; les gens de la ville, ça leur ferait du bien de venir, de temps en temps, en région. Je félicite ceux qui ont pris la peine d'y aller. La semaine dernière, j'ai appris qu'un bon groupe du ministère de l'Éducation - imaginez - se sont rendus à La Sarre, à

la Cité étudiante Polyno, ils étaient une douzaine. J'ai eu l'occasion de les voir et ils ont dit: On a vu de maudites belles affaires - excusez l'expression. J'aurais aimé ça qu'ils viennent avant. Sortir plus souvent du ministère, ça ferait du bien à bien du monde, à tous les niveaux. Mais vous indiquez, à la page 12: "...d'autres seront mises en oeuvre au cours de la prochaine année." J'aimerais ça vous entendre, tantôt, sur ces mesures-là.

Je voudrais revenir un peu aussi sur la longue lettre que M. Gaétan Boucher, directeur général de la direction des collèges, a eu la gentillesse de me faire parvenir. Mol, Je m'excuse auprès de M. Gaétan Boucher parce que j'aurais aimé ça lui répondre, si je n'avais pas été pris. On n'a pas la même équipe, celle qu'on souhaiterait avoir et on n'a pas toutes les ressources qu'on souhaiterait avoir, quand on a d'autres responsabilités et qu'on a un dossier aussi important que le primaire-secondaire, le collégial, l'enseignement universitaire, leader, grand comté, 50 municipalités et qu'on veut s'en occuper. M. Boucher m'avait envoyé une copie de la lettre que vous avez reçue le 31 janvier, une lettre de fond, écrite ou, en tout cas, signée par M. Beaulieu, où M. Beaulieu disait ceci: Votre second mandat comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et là, après, les félicitations d'usage - je ne lui en veux pas - il avait l'air, lui, à vous parier des vrais problèmes. Il avait l'air à connaître pas mal ça, ce qui se passait au collégial.

C'est drôle, aujourd'hui, je m'attendais, dans le laïus du ministre, d'avoir un peu moins de chiffres et j'aurais aimé ça que vous me disiez quelque chose sur l'intégration des étudiants handicapés. Nous autres, on va vous en dire; quand on va passer sur ce dossier-là, on a quelque chose à vous dire là-dessus. Pas un mot, mais M. Beaulieu, lui, il était très inquiet. L'intégration, à l'enseignement collégial, des étudiants handicapés, problématique et mesures. Il disait ceci en conclusion: Quand pourrions-nous espérer de vous, M. le ministre, des règles administratives claires et les ressources humaines et financières requises qui nous permettraient d'assumer cette nouvelle responsabilité, parce que ça aussi, ça leur est arrivé par la tête. C'est normal parce qu'il y en a des handicapés, et je ne vois pas pourquoi on ferait de l'intégration au primaire et au secondaire, mais qu'on ne s'en occuperait pas au collégial.

Concernant toute la question des programmes d'enseignement, j'aurais également aimé connaître - on va y revenir - vos orientations - et là, il vous parle à vous - touchant la pleine et entière responsabilité des collèges à l'égard de l'élaboration de leurs programmes et de la certification de leurs diplômes. Le 15 mai suivant, vous me répondiez qu'il ne serait pas possible, dans l'immédiat, d'accéder à cette demande. Néanmoins, disiez-vous, je voudrais attendre le rapport que me soumettra en temps utile la commission d'évaluation du Conseil des collèges avant de me former une opinion ferme et définitive. Et là, à un moment donné, vous allez donner vos orientations là-dessus.

Sur la recherche au collégial, qu'est-ce que vous nous avez dit ce matin? J'aimerais ça qu'on revienne là-dessus. Moi, j'ai probablement mal compris ou mal écouté, mais je ne vous ai pas entendu là-dessus. Et j'arrête là, pour tout de suite, parce que sa lettre était d'une extraordinaire clarté. Les problèmes étaient très bien soulevés, par exemple, sur la formation technique et il y avait une bonne page et demie sur le financement du réseau collégial. On n'a pas de réponse. Il requérait également - et là, je n'ai pas assez réfléchi là-dessus, mais j'aimerais ça avoir votre point de vue - un cadre juridique avec une loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel qui aurait dû être rafraîchie ou du moins modifiée.

Pour terminer, je veux prendre quelques minutes, avant de vous parler de dossiers spécifiques, parce que, dans le discours que vous avez prononcé tantôt, je voudrais vous reprendre à la page 5. Je n'ai pas compris votre farce, alors elle m'intrigue. Elle n'est pas majeure là, mais, à la page 5, quand, M. le ministre, vous dites: "...les francophones ont un taux de diplomation plus élevé que les anglophones et ça ne plairait sûrement pas à nos amis", je ne vous ai pas compris. Franchement, c'est plutôt l'inverse pour nous autres parce que, pour nous, je n'ai jamais pensé que les francophones, quand on leur donnait les outils nécessaires et les moyens comparables, ce que souvent ils n'ont pas, et on s'en parlera avec McGill et Concordia... Je ne suis pas inquiet. Je n'ai jamais été inquiet de la capacité de succès de nos francophones. Alors, que les francophones aient un taux de diplomation plus élevé que les anglophones, moi, je veux dire, ça ne me dérange pas. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne suis pas choqué, je suis très heureux, je ne suis pas surpris. S'ils ont les outils requis, je ne suis pas inquiet des francophones, ce n'est pas des "tarlas".

À la page 6, vous faites une annonce. Et je l'ai dit tantôt, j'aimerais ça, dans votre moment de réplique, parce que je sais vous allez me répliquer un peu, je m'en doute et ce serait normal, que vous me disiez clairement si vous avez une intention aussi claire que ce que les collèges vous demandent dans leur lettre. La lettre de M. Beaulieu était on ne peut plus claire; il y a une vieille pratique instaurée au niveau collégial, à savoir qu'il n'y a pas de frais de scolarité. C'est drôle que la même logique ne s'applique pas pour le gouvernement. Lui, il disait que, comme c'est inscrit dans les moeurs de la société québécoise qu'on offre, effectivement, aux étudiants du réseau collégial la possibilité d'accéder à des études sans frais de scolarité et que ça fait partie de nos moeurs, de

notre civilisation, on aimerait bien que ça demeure. J'avais l'impression qu'en me parlant de ce qui se faisait ailleurs il avait là une tentation, alors j'aimerais être rassuré.

Page 7. Je fais juste vous dire que de me reparler, aujourd'hui, que vous n'êtes pas encore prêt à prendre des décisions pour certaines demandes d'autorisation de nouveaux collèges, sous prétexte que vous avez encore besoin de temps pour évaluer je ne sais pas quoi et quand je vois là-dedans la demande du cégep de l'ouest de itle de Montréal, dont vous parlez, et d'autres... Ça fait des années et des années que vous avez le dossier, M. le ministre. Moi, je suis critique et ça fait au-dessus de deux ans, alors je ne comprends pas. Vous nous direz comment ça se fait que vous n'auriez pas ce dossier-là.

Au niveau des programmes d'études en sciences humaines, à la page 8, M. le ministre, je suis, encore là, un peu étonné. Vous dites: "Si les deux conditions qui viennent d'être mentionnées peuvent être remplies, le nouveau programme de concentration en sciences humaines entrera en vigueur à compter de l'année 1991-1992." On a révisé nos notes et ça avait été annoncé en 1989. L'engagement avait été pris qu'en 1989 il y aurait un nouveau programme en sciences humaines qui entrerait en vigueur, en 1989. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez... On va vous montrer où on a pris ça. Nous, l'information qu'on avait, c'est qu'il y avait eu un engagement de votre part que ce serait en 1989 et, ce matin, vous nous dites 1991-1992.

Page 15. C'est juste parce que je vais vite là. Excusez! Avant, page 12. J'aimerais ça tantôt, M. le ministre, dans votre droit de réplique, que vous nous donniez quelques exemples des autres mesures qui seront mises en oeuvre au cours de la prochaine année, pour offrir une meilleure qualité d'encadrement aux étudiants du collégial, parce que là, je pense, je vous l'ai dit tantôt, que vous êtes sur une bonne piste.

Page 15. Je suis convaincu que vous n'avez pas eu l'occasion de lire le mémoire de la chambre de commerce, parce que vous n'auriez sûrement pas dit ça. Bien, vous l'auriez dit pareil, d'après moi, parce que - je me reprends tout de suite - dès que votre gouvernement fait quelque chose, même si tous les intervenants qui vont avoir à vivre avec disent: Ça ne fait pas notre affaire et ça ne vaut pas cinq cennes, vous allez quand même dire: C'est magnifique, c'est extraordinaire et voilà la voie de l'avenir. Mais j'avais l'occasion, hier ou avant-hier, parce que le mémoire, cette année, de la chambre de commerce est globalement axé sur la problématique éducative et, chaque année, elle rencontre les partis politiques... Vous autres, quand allez-vous la rencontrer? Je ne le sais pas. C'est sûr que ça va être avant nous autres, par exemple, parce que c'est la chambre de commerce. Elle sollicite une rencontre avec nous le 7 juin... C'est probablement parce que vous êtes au pou- voir, c'est-à-dire qu'elle pense que vous êtes au pouvoir, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ça ne doit pas être si vrai que ça, parce que chaque période de questions on se fait dire: Bien oui, mais en 1982... Bien oui, mais en 1986... Bien oui, mais en 1981... Alors, ça n'a pas souvent l'air que vous êtes conscients qu'on est en 1990.

Le Président (M. Gobé): Veuillez vous en tenir au programme. M. le député Verdun, s'il vous plaît!

M. Gendron: Je m'en tiens au programme.

Le Président (M. Gobé): Veuillez garder vos commentaires pour votre temps d'intervention.

M. Gendron: J'étais en train de dire que vous dites, à la page 15, M. le ministre: "...je voudrais signaler l'intérêt qu'offre pour les collèges le nouveau programme de crédits d'impôt portant sur la formation professionnelle à l'entreprise. À l'aide du programme dévoilé dans le discours sur le budget, le gouvernement offrira aux entreprises qui se doteront de programmes de formation à l'intention de leur personnel des avantages fiscaux appréciables." Je tiens à vous dire que ce n'est pas le point de vue de la PME et que ce n'est pas le point de vue du tout du monde des affaires. Si c'est le point de vue de la direction des collèges, c'est leur droit; moi, je ne le partage pas. Il s'agit là strictement d'une petite balloune qui, dans les faits, n'aura à peu près aucun effet. (11 h 15)

L'orientation, dans ce domaine-là, était simple, c'était ce qui était proposé, pas parce que c'est M. Parizeau, mais qui avait été acquiescé par de nombreux intervenants économiques, soit d'exiger de nous 1 % de la masse salariale - M. de Grandpré était d'accord là-dessus - là, vous pariiez de taxe, ce n'était pas une taxe - et toutes les entreprises qui feront la preuve qu'elles auront fait de la formation continue et auront effectivement offert une véritable formation professionnelle, vous appelez ça en entreprise ou continue - c'est la même expression - eh bien, celles-là, à ce moment-là, se verraient remettre la partie de l'effort fiscal qu'elles auraient fait, pour que ça soit un incitatif majeur. Ça, ce serait une politique pour s'assurer qu'il se fasse de la formation continue, mais pas des bebeiles comme il y a là. J'ai vu ce que ça donne dans certains rapports d'impôt, les crédits d'impôt que certains citoyens ont reçus.

Enfin, un dernier commentaire sur la page 16. J'aimerais bien ça qu'on ait l'occasion d'expliciter davantage ce que j'ai voulu dire tantôt en prétendant qu'il y a là une demi-

vérité, quand vous dites à la page 16 qu'ils bénéficieront en outre d'une pleine indexation de 4,6 % des dépenses autres que les salaires, sachant qu'il y a au moins 50 % d'autres responsabilités qui sont attribuées à la direction des collèges pour lesquelles elle ne se voit offrir aucune indexation, aucun montant d'argent, étant toujours placée dans un cadre de sous-financement chronique.

Ce sont mes remarques préliminaires. Je suis d'accord pour que vous réagissiez sur quelques points que vous soulevez, mais, après ça, j'aimerais y aller programme par programme. Plutôt toujours au sujet des études collégiales, j'aimerais toucher des points précis et ce sera sous forme de questions, avec une très très courte problématique sur chacun des sujets, comme on a procédé pour l'éducation au primaire et au secondaire.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Oui. Quelques commentaires rapides, M. le Président, surtout sur les observations de nature plus générale qu'a faites le député d'Abitibi-Ouest, vu que je suis d'accord avec lui pour qu'on passe ensuite à l'examen des sujets particuliers qui pourront permettre une discussion plus précise.

Tout d'abord, je voudrais rectifier une fausse impression qui risquerait de se créer dans les esprits à la suite de ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest. Il a prétendu citer les engagements électoraux du Parti libéral du Québec en matière d'enseignement collégial. J'ai ces engagements devant moi. Ils ne sont pas nombreux; il y en avait six pour le secteur collégial. Je vais les lire pour qu'on voie où on en est aujourd'hui. "Favoriser l'implantation d'un cégep public dans la région de Beauce-Appalaches." Réalisé. "Assurer la mise en oeuvre des décisions déjà prises concernant l'enseignement collégial à Val-d'Or et Carleton." C'est déjà en marche. Il y a des immobilisations qui doivent venir s'ajouter aux décisions déjà prises. C'est un engagement qui est pris pour le mandat et qui sera réalisé. "Assurer des services d'enseignement pour les adultes dans Portneuf, Montmagny et La Tuque dès l'année 1989-1990." C'est réalisé. Ils ont déjà un budget pour l'éducation des adultes, dans ces trois endroits-là. À Portneuf, H y a un budget de 50 000 $ qui a été mis à leur disposition aussi. Il y a déjà deux cégeps qui donnent l'enseignement aux adultes dans Portneuf et le sujet qui Intéresse les milieux de Portneuf, c'est l'enseignement régulier.

Pour l'enseignement régulier, c'est le paragraphe suivant: "Examiner avec attention les requêtes en provenance de diverses régions pour l'implantation d'un enseignement collégial régu- lier." C'est ce que nous allons faire. Nous n'avons fait aucune promesse qui aurait été de nature à induire les gens en erreur, contrairement aux promesses que j'ai entendues de l'autre côté en matière d'éducation. "Mener à terme la réforme majeure concernant les programmes de concentration en sciences humaines et en sciences de la nature." On peut trouver que le rythme d'implantation prête à la critique, mais l'intention est clairement affirmée. J'ai précisé ce matin les éléments d'un échéancier pour le programme de sciences humaines et je n'ai jamais laissé entendre depuis deux ans que ce programme serait implanté avant septembre 1991. Il y a déjà un an et demi que nous avons décidé qu'il ne pouvait pas être implanté en septembre 1990. Ceci, par conséquent, c'est acquis.

Les centres spécialisés. "Consolider et développer le programme des centres spécialisés." Quatre nouveaux centres verront le jour: Sherbrooke, Vanier College, Trois-Rivières et Saint-Jérôme, c'est ce que j'ai dit tantôt. Le programme est déjà pratiellement réalisé. Ça va être facile de venir en commission parlementaire chaque année au cours des trois prochaines années, si c'est ça qui est la bible de l'Opposition. Mais, pour nous, on veut aller bien plus loin que ça. On a voulu rester modeste pendant la campagne électorale, parce que l'expérience du pouvoir nous avait instruits et ça avait été vite oublié par l'Opposition. Premier point.

Deuxième point. Je regrette de constater...

M. Gendron: Ça dépend de l'âge d'admission.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Mme la députée Chicoutimi, s'il vous plaît! M. le ministre a la parole.

Mme Blackburn: Pardon, M. le Président. Je parlais juste à mon collègue.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Ryan: Si vous pouvez leur donner quelques minutes pour accorder leurs violons, ce ne sera peut-être pas inutile.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous suggérez qu'on suspende les travaux?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a le droit de réagir, M. le Président?

M. Gendron: C'est à eux autres à demander s'ils ont des problèmes. Nous, on n'en a pas.

Mme Blackburn: On n'en a pas.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

Mme Blackburn: S'il en a dans sa gang, il

ne faudrait pas qu'il pense qu'on en a chez nous.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, à l'ordre, madame. M. le ministre.

M. Ryan: Une chose me frappe quand j'écoute le député d'Abitibi-Ouest et ses collègues parler d'éducation. C'est qu'ils vivent encore dans les illusions des années soixante. Nous avons véhiculé de grandes illusions au début des années soixante qui étaient généreuses, mais dont l'expérience a démontré qu'elles étaient bien au-delà de nos moyens dans plusieurs domaines. Ça a bien marché aussi longtemps que nous pouvions accroître l'endettement du Québec sans que des appels commencent à arriver des créanciers pour demander comment on s'organisera pour rembourser tout ça. Les moments de vérité ont commencé à sonner dès 1979-1980. Ça a sonné de manière particulièrement aiguë pour l'ancien gouvernement avec la dépression économique de 1981-1982. Ils l'ont vite oubliée depuis. À ce moment-là, ils ont pris des mesures énergiques, mais ils ont eu l'illusion, comme on l'a quand on n'est pas habitué à la gestion des affaires publiques ou privées, qu'on pouvait tout régler avec des mesures d'urgence d'une année ou deux. Ce n'est pas ça. Le problème de succession que vous nous avez laissé, c'est un problème de 10 ans qui n'est pas fini. S'imaginer qu'on va pouvoir retourner aux perspectives du début des années soixante, c'est se nourrir d'illusions et c'est créer dans l'opinion publique des illusions dangereuses.

J'avais l'occasion, hier soir, M. le Président - j'étais à Thetford-Mines pour une rencontre magnifique organisée par le député de l'endroit, M. Roger Lefebvre - d'entretenir la population de la vision libérale dans ce contexte-ci. Je disais qu'essentiellement l'objectif du Parti libéral est de favoriser l'émergence d'une société responsable et participante à tous les échelons de responsabilité, pas uniquement par la voie qui consiste à procurer des biens aux gens à partir d'en haut, à partir de mesures arrêtées par l'autorité qui est au sommet de la pyramide, d'une société qui invite chacun et chacune à assumer sa part de responsabilité et de participation là où chacun et chacune sont situés.

C'est pour ça que nous avons redéfini les équilibres de responsabilités dans plusieurs domaines, l'exemple le plus éloquent des derniers mois en étant l'ajustement des droits de scolarité en matière d'études universitaires, parce que nous trouvions que l'équilibre des responsabilités était mal défini, que des ajustements étaient devenus nécessaires, c'est bien simple. Mais, j'aimerais ça connaître la véritable vision du Parti québécois là-dessus. Il est facile de multiplier les exhortations à la dépense publique, mais comment voit-on l'équilibre dans tout ça, comment faire en sorte que le système marche dans la solidité, dans la stabilité et, en même temps, dans la continuité et, en même temps, en tenant compte des ressources plus limitées dont nous disposons aujourd'hui.

Ce sont les points que...

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Moins de Baie-James. C'est simple. Il faudrait en discuter plus longtemps, mais...

M. Ryan: Votre chef a déjà dit qu'il fallait remplacer l'énergie hydroélectrique par l'énergie nucléaire.

M. Gendron: C'est ce que tous les intervenants sont en train de dire, que c'est probablement ça qu'on va être obligé de faire de toute façon.

M. Ryan: Vous n'avez pas osé le mettre dans votre programme.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Ryan: Dans votre programme, ce n'est pas ça qui est à l'ordre.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez revenir au programme.

M. Ryan: Je continue, M. le Président. Un dernier point. Je pense qu'on devrait se réjouir qu'il y ait un peu de vivacité dans les échanges, parce que ce n'est pas un "seminar" d'université non plus, c'est... Je ne veux pas dire que les autres sont endormants. Je ne veux pas suggérer ça du tout.

J'arrive à un troisième bref point. Le programme de crédits d'impôt aux entreprises, je vais en parler maintenant, parce que le député a laissé planer là-dessus des impressions qui me semblent procéder d'une mauvaise information.

Je ne sais pas si le député a été informé que, dès les jours qui ont suivi le discours sur le budget, il y a eu des communications des deux ministères que je dirige avec les établissements concernés. M. Lanoux s'est empressé - je pense que ça a été deux jours après - de tenir une réunion le lendemain du discours sur le budget avec des représentants de tous les collèges pour les informer de la teneur de ce programme-là, pour avoir leur réaction. Je vous dirai que la réaction est enthousiaste.

M. Gendron: Les collèges, oui

M. Ryan: Oui. La réaction...

M. Gendron: J'ai dit ça, M. le ministre, ça

ne vous choquera pas. Je pense que vous êtes correct là-dessus.

M. Ryan: Ah oui?

M. Gendron: Non, mais sur la façon de le faire - juste une seconde. Je l'ai dit, je l'ai lu. Les collèges sont enthousiastes là-dessus. J'invite les collèges à lire le mémoire de la chambre de commerce qui porte là-dessus et peut-être qu'ils auront une autre version. C'est ça que J'ai dit. Alors, si vous me reprenez sur des propos dont je n'en suis pas l'auteur, on parle pour rien.

M. Ryan: C'est parce que les propos du député donnaient à entendre que ce programme-là ne vaudrait pas cher. Ce serait comme d'autres programmes de crédits d'impôt dont il a...

M. Gendron: Selon les dirigeants de la chambre de commerce.

M. Ryan: Oui, selon les dirigeants de ta chambre de commerce, que pour une fois le député semblait prendre à son compte. Autrement, je pense qu'il ne l'aurait pas dit ici. Moi, quand je fais une citation, je dis si je ne suis pas d'accord: Je ne suis pas d'accord avec celui-là. Si je le cite sans donner d'opinion, ça veut dire que je suis d'accord. Autrement, qu'est-ce que ça vient faire dans le débat? En tout cas, c'est un détail.

On a eu une réunion, il y a deux jours, avec les commissions scolaires sur le même programme. M. Boudreau, le sous-ministre, a tenu une réunion représentant toutes les commissions scolaires. La réaction est évidemment la même. Les commissions scolaires se rendent compte qu'il y a des possibilités extraordinaires. Vous allez me dire: L'initiative est laissée à l'entreprise. C'est un fait. Mais là, les collèges ne resteront pas dans leurs bureaux. Tantôt le député disait: II ne faut pas que les gens du ministère restent dans leurs bureaux. Mais, nous autres, nous disons aux établissements d'enseignement et aux commissions scolaires: Ne restez pas dans vos bureaux. Allez faire connaître la bonne nouvelle dans les entreprises. C'est ça qui va se faire. C'est ça que les collèges ont fait d'ailleurs. En matière de formation sur mesure, ils ont accompli un effort d'ajustement formidable depuis quelques années. Je les félicite chaleureusement.

Je pense qu'ils vont faire la même chose avec ce programme-ci. Nous avons un travail de pompage, un travail d'inspiration à accomplir qui est très important. Moi, je me mets à la place du dirigeant d'entreprise qui est chez lui. Son affaire marche et il se dit qu'il a des gens qui sont convenablement formés; son premier réflexe ne sera peut-être pas de mettre de l'argent dans la formation de son personnel. Mais si quelqu'un vient le voir et lui dit: Voici, moi j'ai un très bon programme. Pour vos gens qui travaillent sur des appareils de traitement de texte, par exemple, on aurait quelque chose de formidable à leur offrir. Seriez-vous intéressé? Là il dit: II y a un programme du gouvernement en même temps. Ça change la dynamique. On veut que la dimension éducation s'introduise dans la gestion de l'entreprise.

C'est une chose absolument essentielle pour faire face au défi du libre-échange. C'est ça qui est l'esprit du programme. Je ne voudrais pas qu'on passe à côté, à la lumière des observations que nous avons entendues tantôt. Et sur ce, M. le Président, j'ai terminé mes observations.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. Une seconde, M. le député. Le député de Rimouski m'avait demandé quelques minutes pour parler. Est-ce que vous voulez toujours?

M. Tremblay (Rimouski): Toujours. M. Gendron: Oui, je suis d'accord. Le Président (M. Gobé): D'accord. M. Tremblay (Rimouski): Merci.

M. Gendron: Non, mais juste une seconde. Sur une petite affaire, M. le ministre, très courte. Quand vous m'avez dit tantôt, et vous avez l'habileté pour le faire: Pas fait de promesses électorales là-dessus et tout ça, et que vous m'avez dit que jamais le programme des sciences n'avait été prévu pour 1989, parce que moi je l'avais affirmé, j'aime bien supporter les affirmations que je fais. Je tiens à les prouver. Je répète que Jean-Pierre Proulx, en éducation, est un chroniqueur spécialisé comme M. Pratte; je cite juste le paragraphe concerné et je me ferme. Et c'est là que je l'avais pris. "Bien que la mise en oeuvre du programme ait été promise pour l'automne 1989." Point. C'est ça que j'ai dit.

M. Ryan: Après ça, qu'est-ce qui est dit? L'avez-vous cité au complet?

M. Gendron: C'est fini. Après ça, on dit: M. Morin explique que, dû à l'approche participative qui forme la démarche de révision des programmes, tout le monde doit se mettre d'accord. Ça ne sera pas le cas. Et malheureusement, on va être obligé d'attendre 1991...

M. Ryan: Ça fait longtemps qu'on a dit que ce ne serait pas 1989 ni 1990. Comme je l'ai dit tantôt, ça fait au moins un an et demi.

M. Gendron: Je répète. Bien que la mise en oeuvre du programme art été promise pour l'automne 1989, il y a quelqu'un quelque part qui a écrit que la réforme devait être promise pour 1989. Et ce n'est qu'après... et c'est ça que j'ai

dit. Après, effectivement, il y a eu des raisons pour faire qu'elle ne soit pas en application en 1989 et le ministre nous le répète, pas avant 1991-1992.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Je nie avoir pris l'engagement que ce serait réalisé en 1989. Ce n'est pas parce qu'il y a un bout de phrase de journal qu'on va considérer ça comme preuve. Je pense qu'on est plus sérieux que ça.

M. Gendron: Je n'ai pas autre chose à dire là-dessus, moi. Je disais que je l'avais pris là. Je n'ai jamais dit, moi, que c'était le ministre qui avait dit ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre, vous en avez terminé vous aussi avec ça. M. ie député de Rimouski, vous avez maintenant la parole. (11 h 30)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, dans sa réplique, le critique de l'Opposition a fait allusion et s'est inspiré beaucoup de la lettre de M. Beaulieu, le président de la Fédération de cégeps. Il a pris bien soin de ne pas mentionner les premières pages de cette lettre où il y avait des félicitations adressées au ministre de l'Éducation et au ministère, à l'effet que les cégeps connaissent enfin...

M. Gendron: C'est faux.

M. Tremblay (Rimouski): ...des améliorations notables dans leur financement. Et lorsque vous faisiez allusion à des compressions budgétaires de 95 000 000 $, vous avez bien pris soin de ne pas mentionner qu'il mentionnait dans sa lettre que c'était à partir de 1980. Et là, il faut bien comprendre une chose, que les compressions budgétaires ou le coût d'indexation de la période où vous avez été au pouvoir, de 1976 à 1985, ça a été de 84 % et, vous autres, vous avez indexé seulement pour 47 %. On partait de loin en arrière. Alors, à l'heure actuelle, les cégeps ont connu des budgets indexés depuis qu'on est là et je pense qu'ils sont tout à fait satisfaits de ça. C'est toute la différence du monde.

Au sujet des crédits d'impôt, j'ai, dans ma région, un cégep qui est très heureux que les entreprises puissent avoir accès à la formation et profiter de crédits d'impôt. Alors ça fait l'affaire des cégeps et en même temps des entrepreneurs de ma région. Et ce n'est pas la chambre de commerce, à mon sens, qui a le monopole de la vérité là-dedans.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député? Alors je vous remercie beaucoup. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez à nouveau la parole.

Discussion générale Sous-financement du réseau

M. Gendron: Oui, mais sur le premier programme, parce que je n'ai rien à relever de ces propos. Sur le programme 5, Enseignement collégial, financement, rapidement, M. le ministre. Ça va finir par des questions, mais je voudrais camper la problématique, surtout avec ce qu'on vient d'entendre qui est complètement, complètement erroné. Une lettre adressée au ministre de l'Enseignement supérieur sur le dépôt du livre des crédits par la Fédération des cégeps nous révèle des données qui viennent assombrir la situation de sous-financement du réseau collégial, notamment de 1986 à 1989 - et là, il n'y a pas de PQ. Alors que, prises dans leur ensemble, les dépenses gouvernementales augmentaient de 30 %, les ressources consacrées aux cégeps connaissaient une croissance insignifiante de 0,2 % exprimée en dollars constants - ce sont les cégeps qui partent sur l'air des libéraux. Durant les huit dernières années - je l'ai dit trois fois, une quatrième fois pour que le député de Rimouski comprenne - les cégeps se sont vu imposer des compressions budgétaires de l'ordre de 95 000 000 $. Leur sous-financement s'est aggravé durant l'année 1989-1990 - ce n'est pas le PQ qui est au pouvoir. Ainsi les études sur lesquelles fut fondée la demande d'ajout de 32 000 000 $ en 1988-1989 furent mises à jour. C'est de 53 500 000 $ que le réseau collégial public a besoin. La Fédération des cégeps prie donc le gouvernement - M. le ministre - de ne pas recourir à la technique du redéploiement, d'annoncer des correctifs lors du discours sur le budget afin de diminuer de façon significative le sous-financement du réseau collégial - il y en a eu un petit peu. Mais le gouvernement a fait la sourde oreille, encore une fois, si on se réfère au cahier des crédits - le cahier des crédits, je pense qu'eux autres aussi le reçoivent, mais je n'ai pas la conviction qu'ils y mettent autant de temps et c'est normal. C'est nous qui sommes critiques, c'est nous qui devons en faire l'appréciation pour le lire et regarder les dossiers.

Mais qu'est-ce que le cahier reflète du discours sur le budget? Outre des sommes annoncées pour le plan d'accélération des investissements, dont on ne connaît pas d'ailleurs la répartition - on connaît le montant, mais pas la répartition - aucun ajout supplémentaire n'a été consenti. De plus, les craintes de la Fédération relatives au redéploiement se voient confirmées à nouveau - pour 3 000 000 $, dans les crédits budgétaires, c'est bien écrit, page 69, M. le ministre. J'aimerais avoir une réponse là-dessus et j'arrive à ma question précise. Vous écrivez: "Un montant de 3 000 000 $ sera prélevé à même l'enveloppe des autres personnels et autres coûts afin de financer les développements

du réseau." C'est ce que les cégeps ne veulent pas, parce que ça s'appelle du redéploiement.

Ma première question, c'est celle-ci et on va y aller dans l'ordre. J'aimerais avoir un premier commentaire sur le redéploiement et, après ça, j'ai cinq ou six autres questions à vous poser.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, s'il vous plaît, voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. Ryan: D'abord, je voudrais juste demander au député d'Abitibi-Ouest: Combien a-t-il dit qu'il y a eu de compressions sur la période de huit ans dont il parlait?

M. Gendron: 95 000 000 $.

M. Ryan: Est-ce qu'il se souvient de combien il y en a eu dans les quatre années du gouvernement actuel et les quatre années précédentes?

M. Gendron: Dans tous les chiffres que j'ai eus, moi, en tout cas - je ne suis plus au ministère - tout ce que j'avais c'est pour les huit dernières années - donc ça veut dire que j'ai eu l'honnêteté d'inclure notre période - mais les chiffres que j'ai, c'est pour les huit dernières années et c'est 95 000 000 $. Ce sont les données que j'ai.

M. Ryan: C'est ça. Et il ne serait peut-être pas mauvais d'ajouter que sur les 95 000 000 $, il y en au moins 75 000 000 $ qui ont été institués sous le gouvernement précédent et que, nous autres, en cinq exercices - c'est le cin-quème budget que nous présentons - ça va faire au total entre 18 000 000 $ et 20 000 000 $ de compressions.

M. Gendron: Je serais porté à vous croire.

M. Ryan: Ça veut dire qu'on est allé dans une voie descendante. On ne pouvait pas régler ça du jour au lendemain. Je me rappelle la première année que nous sommes arrivés au pouvoir. Vous savez, tous ces chiffres-là sont préparés par des techniciens qui ne sont pas des politiciens. Eux autres que ça change de couleur, le gouvernement, ça ne change pas la couleur des chiffres pour eux. Ils vous présentent... On est arrivés au pouvoir avec des données qui nous ont renversés. Ils nous ont dit: Bien, si vous voulez fonctionner de manière équilibrée, il faut que vous continuiez à agir dans ce même sens-là. La première année, on me présentait des compressions au ministère de l'Enseignement supérieur, je pense que c'était autour de 100 000 000 $. On a réussi à réduire passablement ce montant. Il a fallu des batailles considérables. Et là on est rendu cette année au point zéro. Je l'ai dit tantôt - et là-dessus il y a peut-être eu une erreur d'expression tantôt - c'est la première fois depuis huit ans qu'il n'y a pas du tout de compressions. Mais ce qu'il faut voir, c'est la courbe qui s'en va comme ça, tandis qu'elle était partie dans l'autre sens. Ça, je pense que c'est encourageant. On ne peut pas aller aussi loin que ne le voudrait la Fédération et je suis sûr que la Fédération, dans sa sagesse, le comprend. Mais parfois elle se perçoit comme un organisme de revendication au nom des collèges - c'est peut-être un volet de son rôle sur lequel elle veut mettre l'accent à certains moments. Quand elle le fait en campagne électorale, c'est peut-être moins opportun. C'est son droit, mais on reste libre de réagir de notre côté aussi. Et cela étant dit, je crois que si on regarde le tableau honnêtement, on constate une amélioration très importante, en particulier cette année.

Maintenant, j'en viens à la question que soulève le député d'Abitibi-Ouest à propos du redéploiement. Ça, c'est une vieille technique qui existe et qui est à peu près inévitable à mon point de vue. On ne peut jamais dire: On ne l'emploiera jamais, jamais. Jamais je ne boirai de ton eau. On ne peut pas aller aussi loin. Mais là, cette année, on a prévu un montant... L'an dernier, c'était 3 600 000 $, si mes souvenirs sont bons. Cette année, c'est 3 000 000 $ pour des objets aussi importants, de nouveaux espaces auxquels doivent recourir certains établissements dans l'attente de constructions ou de réparations ou parfois pour répondre à des besoins temporaires aussi.

Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se présenter ici. Il y a des mesures pour les étudiants handicapés dont a parié le député tantôt. Nous pourrons en reparler un peu plus tard. Il y a une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour la mise en oeuvre du programme de soins infirmiers, de techniques infirmières. Il y a des... En particulier pour l'accès aux laboratoires, il y a des choses spéciales qu'il fallait transiger avec le ministère de l'Enseignement...

M. Gendron: Vous êtes conscient, M. le ministre, que c'est à même le budget déjà prévu.

M. Ryan: Mais oui, mais oui. C'est un programme déjà implanté, ça. On a mis des crédits additionnels pour le programme de techniques infirmières. Vous savez qu'on est allé chercher 3 300 000 $.

M. Gendron: Mais admettez-vous que... Pour finir là-dessus...

M. Ryan: Mais ce ne sont pas des choses que le ministère va chercher dans le réseau pour se désapproprier. C'est une légère redistribution des ressources; 3 000 000 $ sur des subventions

totales de 900 000 000 $, je vous avertis qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Et ça, ce sont des choses qui vont échoir à d'autres établissements. Ça ne va pas du tout dans la caisse du ministère.

M. Gendron: Oui. Sauf que, M. le ministre, deux choses, là-dessus, parce que c'est sûr qu'on ne s'entendra pas...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Moi, je ne change pas d'avis, que c'est des compressions déguisées, il faut employer les termes par leur nom, c'est vraiment... D'ailleurs, les collèges le savent, ils parlent de compressions, êtes-vous au courant que dans leur document de travail, le financement du réseau collégial, l'évaluation des besoins financiers, c'est justement, rapidement, les nouveaux coûts - j'ai dit que j'y reviendrais, quand vous avez dit: Ah! cette année, on est gentils, on indexe les nouveaux coûts, parce que... Trois choses, rapidement: Lorsqu'ils ont exprimé, dans un telbec, le 30-03-90 - c'est après l'étude des crédits budgétaires - ils disent ceci: On a besoin d'argent frais - vous savez ce que ça veut dire - pour faire face aux nombreuses responsabilités qui nous incombent chaque année. De ce côté-la, on n'a rien reçu. Alors, vous direz ce que vous voudrez, vous m'expliquerez ce que vous voudrez avec les chiffres, quand bien même que vous me diriez: Quand on a pris les finances publiques, c'était terrible... Ça, c'est un autre débat qui est démenti chaque fois par Alain Dubuc. Là, on n'est pas à la commission du budget et de l'administration, on est au budget de l'Éducation.

La progression est nulle. Nous avons besoin d'argent neuf pour faire face aux nombreuses responsabilités qui nous incombent chaque année. De ce côté-là, nous n'avons rien reçu. Nous craignons même que le gouvernement n'utilise encore cette année la technique du redéploiement budgétaire pour financer des activités nouvelles. Dans la liste des activités nouvelles, regardez, M. le ministre, ce que vous allez donner aux cégeps, cette année, pour la nouvelle modification de la grille de tarification de la CSST. Réponse: zéro. L'intégration des directeurs, des directrices des services pédagogiques à l'échelle hors cadre, 500 000 $ que ça leur coûte: pas un rond. L'intégration des étudiants handicapés, là, vous allez le chercher à même leurs crédits; alors, vous ne leur donnez pas une cenne, puisque c'est dans leur enveloppe. En n'ayant pas une cenne de plus, pensez-vous qu'ils vont faire plus d'intégration; s'ils en font plus, ça va être soit en faisant des bingos, le dimanche, dans les sous-sols, ou en quêtant quelque part.

L'entente MSSS-MEQ concernant le vaccin de l'hépatite B? Ah! Petit détail: 1 500 000 $, que ça coûte. 1 500 000 $, obligatoirement! Ils vont prendre ça où? À quelle place, dans les crédits? À quelle place, dans les crédits? C'est sûr que le député de Rimouski est au courant de ça, lui, et il le sait, mais j'aimerais ça qu'il me le dise.

La nouvelle loi sur les matières dangereuses. Il y a une nouvelle loi sur les matières dangereuses; ça, ce n'est pas nouveau, c'est normal et, là-dessus, je suis d'accord avec le gouvernement, le gouvernement fait de nouvelles lois et il dit: Dorénavant, au niveau du cégep, il faut que vous identifiiez toutes les nouvelles matières dangereuses. Il y a des coûts, et il y a des gens qui voudront le faire. Avec quels crédits vont-ils les identifier, ces nouvelles matières dangereuses? Juste une seconde. Ils vous avaient détaillé ça dans un tableau récapitulatif que vous avez probablement reçu, parce que c'est impensable que j'aie un document que vous n'ayez pas. On disait: Un nouveau programme, deuxième année en techniques de soins infirmiers, métiers d'art. Vous n'avez pas dit: Vous commencerez quand vous serez prêts. Vous n'avez pas dit: Vous ferez ça quand vous aurez les crédits. Deuxième année en techniques de soins infirmiers - et je suis d'accord là-dessus - et métiers d'art: 2 500 000 $, 1 000 000 $, 3 500 000 $. Arrangez-vous.

L'évolution technologique, on en parlera, une fiche du parc technologique... Et là, les gens que je rencontrais hier, contrairement à ce qu'il disait, même en période de conjoncture difficile, disent: Le Parti québécois a fait à peu près sept fois ce que le Parti libéral a fait sur le parc technologique, parce qu'il en a tenu compte. Alors, j'arrête. M le ministre, ma question est simple. Tous les coûts que je viens de vous indiquer, quand, dans votre laïus d'ouverture, vous aviez la prétention de dire: On ne vous coupe pas. Nous sommes, pour la première fois, les valeureux capitaines qui augmentons, indexons l'enveloppe des autres coûts... Pour les coûts que je viens de nommer, où prendront-ils l'argent pour s'acquitter de leurs responsabilités? (11 h 45)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Je pense qu'on devrait les prendre un par un. Si on veut être utiles, on va les prendre un par un. Le député a parlé d'abord des nouveaux espaces. Quand vous avez parlé de redéploiement...

M. Gendron: Oui...

M. Ryan: ...je vous ai dit ce qui rentrait là-dedans. On a les nouveaux espaces. Ça entre dans le redéploiement; un montant de 3 000 000 $ dont on a parlé; ont entré là-dedans aussi les services aux élèves handicapés. Là-dessus, je voudrais juste faire une précision qui me semble de mise. Un établissement qui aura un

plus grand nombre d'élèves handicapés recevra des ressources plus abondantes, un autre qui pourrait en avoir moins en recevra moins. Il y aura un redéploiement d'un certain montant qui va se faire de cette manière-là. Je n'ai pas le détail ici, mais... C'est 500 000 $ pour les handicapés, et les nouveaux espaces, à peu près 800 000 $.

Pendant que nous sommes sur les handicapés, je voudrais seulement mentionner l'évolution qui s'est produite au cours des dernières années. En 1982-1983, il y avait 21 élèves qui étaient financés à même des mesures spéciales, pour un budget de 255 000 $. En 1985-1986, il y en avait 75, pour un budget de 580 900 $. En 1989-1990, il y en eut 204, pour un budget de 1 473 600 $. Alors, il y a eu une progression considérable de ce point de vue là, il y a eu un élargissement des services qui sont offerts. Nous envisageons de publier, dès que nous pourrons disposer des ressources à cette fin, une véritable politique de ce côté-là mais, déjà, le secteur collégial accomplit des choses remarquables dans ce secteur. Je pense que je dois remercier le député d'Abitibi-Ouest de m'avoir fournir l'occasion de le signaler.

M. Gendron: Hépatite B?

M. Ryan: Hépatite B, M. Lanoux m'assure que le coût sera plutôt de 800 000 $ que de 1 500 000 $, comme l'a laissé entendre tantôt le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La loi sur les matières dangereuses?

M. Ryan: Nous avons présenté une demande additionnelle à ce sujet-là. Les demandes additionnelles ont été laissées de côté, pour la présente année, parce que le gouvernement a décidé de s'imposer un régime d'austérité spéciale, mais c'est une question qui sera réexaminée pour la prochaine année.

M. Gendron: Je termine là-dessus, je veux juste vous dire...

M. Ryan: Juste un dernier point, si vous me permettez. Vous avez parlé de l'intégration des DSP dans une nouvelle catégorie pour fins de rémunération.

M. Gendron: Hors cadre, oui.

M. Ryan: Oui. Là, M. Lanoux m'assure que cette mesure n'entraîne pas de dépenses additionnelles.

M. Gendron: Ce n'est pas la prétention, en tout cas, des gens concernés.

M. Ryan: J'ajoute un dernier point, là. En ce qui touche le programme de sciences infirmières, le député ne se souviendra peut-être pas, parce que je pense qu'il n'était pas critique de l'éducation, a l'époque, que j'avais pris la décision de retarder d'un an l'implantation du programme, précisément parce que je voulais éviter de lancer un tel programme sans qu'on ait obtenu les crédits nécessaires à son implantation. Et nous avons obtenu, à l'époque, des crédits de 3 300 000 $ pour l'implantation sur la base de trois ans. On avait fait des changements, comme vous le savez. Des changements principaux, c'est l'addition d'un nombre plus grand de classes de laboratoire, de séjours dans les hôpitaux qui entraînaient des frais considérables. Tout ça a été prévu.

J'ajoute une chose. Cette année, le cégep Saint-Georges de Beauce, ça ne se fait pas avec des prières, ça. Il faut mettre de l'argent. On va chercher d'abord les fonds qui étaient donnés pour le collège privé. Il y avait 3 800 000 $ qui étaient versés en subvention sur le régime de DIP dont jouit le séminaire de Saint-Georges de Beauce. Pour faire fonctionner le cégep, ça va coûter 6 000 000 $ de plus, 6 000 000 $ de plus qui ne sont pas dans l'estimation que j'ai présentée pour une raison très simple. Ce n'est pas dans le redéploiement, ça ne peut pas l'être, parce que ça ferait 10 000 000 $, mais ça va venir avec le régime de l'enveloppe ouverte, ça. On va avoir plus d'étudiants au collégial public reconnu par le gouvernement; par conséquent, ils vont être admissibles aux subventions régulières. C'est la même chose pour les crédits que nous ajoutons. Les ajouts de ressources... Et je vois le député qui se scandalise. Quand on pense qu'on ajoute 360 ressources, qui équivalent à 360 enseignants à temps plein dans le réseau d'un seul coup, je m'excuse de l'expression, d'un seul coup... Je suis surpris que ça ne nous vaille pas au moins des félicitations de la part du député d'Abitibi-Ouest, parce que je me rappelle que lui, il a failli démissionner, il y a quatre ans. Il voulait en avoir 200 de plus au secondaire. Il n'a pas été capable, il s'est fait dire non. Nous autres, on les a ajoutées dans la convention suivante. Cette année, au secondaire, on en a 60 de plus, en plus de garder les 200. Mais on en ajoute 360, ici, et on nous dit: Vous ne faites rien. Ça, ça va encore entrer avec le régime de l'enveloppe ouverte. Vous savez comment fonctionne tout le jeu des conventions collectives. Il y a des ratios qui sont prévus dans les conventions collectives et qui doivent s'appliquer suivant le nombre d'élèves inscrits. C'est un ajout de crédits de 14 500 000 $ que nous entrevoyons à cette fin. Alors, c'est autant de choses qui, à mon point de vue, sont bonnes.

M. Gendron: Sur les crédits périmés, à I'"item" Fonctionnement du...

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le

député. Je pense que le député de Verdun avait une question en rapport avec ça, je crois. M. le député de Verdun, si vous voulez intervenir rapidement.

Recherche en milieu collégial

M. Gautrin: Oui, merci, M. le Président. Brièvement, j'ai une question portant, M. le ministre, sur l'effort de recherche en milieu collégial. Vous savez comme moi qu'il y a en milieu collégial un potentiel de recherche important. Je sais qu'il existe un certain nombre de programmes, le Programme d'aide à la recherche technologique, qui est le programme PART, qui permet aux chercheurs en milieu collégial de pouvoir faire de la recherche. Il existe le programme PAREA, qui est le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage. Je sais qu'on doit discuter demain du fonds FCAR, mais à l'intérieur du fonds FCAR, il existe un programme nouveau qui remplace l'ancien programme ACSAIR, qui est le Programme d'aide aux chercheurs de collèges. Il est clair aussi qu'à l'intérieur des... Certains chercheurs sont impliqués dans d'autres programmes du fonds FCAR, c'est-à-dire le programme EQUIP et le programme de centres de recherche. Alors, moi, j'ai une double question. Est-ce qu'on peut chiffrer ou évaluer l'effort qui est fait par le gouvernement sur le plan financier pour la recherche en milieu collégial? C'est la première question que j'aurai à poser. Et, en sous-question, en page 83 du document que vous nous avez déposé, vous signalez que, dans les objectifs du ministère, il est de l'intention - page 83, paragraphe 3, dernier alinéa - de mettre en place des mesures pour favoriser le développement de la recherche au collégial, en conformité avec les orientations qui ont été retenues. Alors, ma question, c'est de savoir aussi quelles sont les mesures spécifiques que vous avez en tête pour favoriser le développement de la recherche en milieu collégial. Donc, c'est une question sur ce point-là, pour avoir une idée globale de l'effort qu'on fait actuellement pour la recherche en milieu collégial. Peut-être qu'il y a d'autres programmes que ceux que je connais, c'est-à-dire PART, PAREA, celui qui a remplacé ACSAIR... C'est ça ma question.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis extrêmement heureux de cette question. Ça ne m'étonne pas venant du député de Verdun, dont la carrière a été consacrée à l'enseignement universitaire. Le gouvernement attache une grande importance au travail de recherche qui se fait dans les collèges. La recherche n'est pas reconnue explicitement comme faisant partie de la mission légale, juridique des collèges. Dès qu'on franchirait cette étape, il s'ensuivrait des conséquences administratives et budgétaires considérables. Par exemple, on exigerait, dans les négociations, que tant de temps soit réservé pour la recherche, que la tâche d'enseignement soit modifiée en conséquence, etc. Nous ne sommes pas en mesure, dans le contexte actuel, d'envisager un changement de régime, et je l'ai dit aussi clairement qu'on peut le dire au milieu collégial depuis quatre ans. Et la position du gouvernement n'a point changé à ce sujet.

Cependant, le gouvernement a divers programmes qui visent à encourager la recherche dans le milieu collégial, comme l'a dit le député de Verdun. Il me fait plaisir de fournir au député de Verdun les précisions qu'il a requises à ce sujet. Le programme PAREA, le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage, a donné lieu à 60 projets au cours de l'année 1989-1990, dont 38 répartis dans 20 collèges différents ont été retenus par les comités d'appréciation. Pour la réalisation de ces projets, 30 enseignants, équivalence temps complet, ont été libérés, ce qui affectait 86 enseignants. Et les ressources financières attribuées à ce programme se sont élevées à 361 127 $. Les projets ont porté principalement sur les applications pédagogiques de...

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous allez pouvoir déposer ça à la commission?

M. Ryan: Oui. J'aime mieux le dire parce que ça va être enregistré.

M. Gautrin: Non, non, je sais que vous le dites. Mais, moi, est-ce que je le prends en note, ou bien est-ce que vous allez le déposer après, dans un papier? C'est comme vous voulez.

M. Ryan: Ça va être enregistré. Vous aurez le compte rendu. Mais si vous voulez des précisions, nous vous les fournirons volontiers, ainsi qu'à tous les membres de la commission.

M. Gautrin: Merci.

M. Ryan: Ça, c'est le premier programme. Je pense que c'est intéressant de mentionner les sujets de recherche qui ont été présentés: le cheminement scolaire, les échecs et les abandons. J'ajoute là-dessus une petite précision sur tout le phénomène des abandons. Il y a deux approches. Il y a l'approche à long terme - il n'y a personne qui peut apporter d'explication à ce phénomène-là à court terme - qui consiste à étudier cette réalité de la manière la plus méthodique, la plus scientifique possible; pour créer le dispositif nécessaire a cette fin, il faut quelques années, et c'est ça que nous avons fait depuis trois ans. Et là, nous venons de livrer aujourd'hui le premier résultat de ces travaux: c'est cette étude longitudinale qui nous rend compte de l'évolution suivie de 1980 à 1986. Ça

sera suivi de nombreux autres travaux. Premier point.

Deuxième point, des mesures "remédiatrices" immédiates - et je ferme la parenthèse là-dessus. Autre sujet, les difficultés d'apprentissage, les habiletés de lecture et d'écriture, le français écrit, la formation fondamentale, la transition secondaire-collégial. Il se fait des travaux de recherche de très bonne qualité dans le cadre de ce programme. Deuxièmement, nous avons le Programme d'aide à la recherche technologique. C'est un programme qui est réservé aux professeurs qui oeuvrent du côté de l'enseignement professionnel, pour des travaux de recherche portant sur divers sujets d'intérêt. Au cours de la dernière année, 900 000 $ ont été consacrés à ce programme; 32 projets ont été retenus pour fins de subvention, et ces projets ont permis 15 dégagements d'enseignants en équivalence temps complet. Les collèges qui disposent d'un centre spécialisé ont été les principaux bénéficiaires de ce programme, pour des raisons qu'on comprendra facilement. Je pense que les députés y gagneraient à visiter certains centres spécialisés pour se rendre compte du travail considérable qui s'accomplit dans ces centres. J'en visitais un, récemment, le Centre de matériaux composites du cégep de Saint-Jérôme. C'est une vraie petite manufacture. Ce n'est pas du tout un local d'enseignement. C'est une vraie petite manufacture qui a des contrats à la douzaine avec des entreprises pour vérification de produits, mise au point de nouvelles techniques de production, etc. C'est un système qui est formidable quand il fonctionne bien.

Troisièmement, nous avons un Programme d'aide aux chercheurs des collèges qui, lui, a pour objet de favoriser des projets de recherche fondamentale. Disons que vous avez un professeur de philosophie. Pour améliorer la qualité de son enseignement et sa propre maîtrise de sa discipline, il est intéressé à faire un travail de recherche sur tel aspect de l'oeuvre d'Aristote, par exemple. Ça n'a rien à voir avec des buts fonctionnels immédiats, mais c'est très important pour l'amélioration de la qualité de la vie collégiale. Alors, il y a un programme qui lui est ouvert et en vertu duquel il peut soumettre un projet de recherche qui, s'il est retenu, lui permettra de se libérer pendant trois mois, six mois ou un an pour mener son projet de recherche à terme.

Tous les programmes ensemble favorisent de plus en plus l'accès des chercheurs de collèges au programme du fonds FCAR et on pourra en parler demain avec la direction du fonds FCAR. Dans l'ensemble, les sommes que nous attribuons aux collèges pour les fins de recherche sont de 4 500 000 $. Je pense que c'est un des aspects très intéressants.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, est-ce que... C'est là la fin de votre intervention?

M. Gautrin: Le deuxième point, c'était à la page 83, au dernier alinéa. Vous suggérez de mettre en place des mesures pour favoriser le développement de la recherche. Est-ce que vos réponses incluaient des nouvelles mesures ou non?

M. Ryan: Oui, ce que vous avez cité, et je voulais justement le préciser, ce n'était pas un engagement, mais un texte descriptif qui résume les fonctions de la Direction générale de l'enseignement collégial.

M. Gautrin: Oui.

M. Ryan: Une de ses fonctions, c'est de faire ce que je viens de décrire.

M. Gautrin: Donc, c'était inclus dans la description des programmes actuels. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Verdun. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez à nouveau la parole.

Crédits périmés

M. Gendron: Sur les crédits périmés, toujours à l'enseignement collégial, on est étonnés de voir que les crédits périmés prévus au programme 1, Fonctionnement au public... À moins que je ne lise mal, ce serait 31 524 000 $ de crédits périmés. Alors, y a-t-il là une erreur, ou si c'est exact? (12 heures)

M. Ryan: Je m'excuse. J'ai eu un moment de conversation avec le sous-ministre. Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Gendron: Dans le document du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, au programme 5, élément 1, Fonctionnement au public, c'est dans les demandes de renseignements de l'Opposition, la demande chiffrée 14. Fonctionnement au public, vous arrivez avec des crédits périmés prévus de 31 524 000 $. Alors, moi, je trouve ça très, très, très élevé. J'aimerais avoir des explications. Je ne comprends pas qu'il y ait autant de crédits périmés.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ...je vais demander au sous-ministre, M. Gilbert, de fournir des précisions au député d'Abitibi-Ouest sur ce sujet. Je pense que, quand il aura compris les explications, il va s'apercevoir qu'il n'y a pas beaucoup matière à inquiétude dans cette enveloppe.

M. Gendron: Tant mieux.

M. Ryan: Mais ça demandait des explications. Je conviens de l'opportunité de la question.

M. Gendron: Ainsi que la ventilation, si c'est possible.

Le Président (M. Gobé): M. Gilbert, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement des débats. M. Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): Marcel Gilbert. D'abord, il y a un montant de 24 500 000 $ qui est une partie imputée au ministre des Finances et qui était imputée auparavant au ministère, changement qui est survenu en cours d'année. Maintenant, c'est imputé au ministère des Finances, et le changement s'est fait en cours d'année.

M. Gendron: Mais pourquoi? C'est quoi, cette affaire-là?

M. Gilbert: C'est pour le RREGOP. M. Gendron: O.K.

M. Gilbert: Et il y a pour 7 000 000 $ de récupération pour les jours de grève.

M. Gendron: Page 69 du cahier des crédits. Page 69 du livre des crédits, toujours à l'élément 1, vous avez encore là l'habileté d'inscrire "enseignants", puis "autres personnels et autres coûts". Et là, évidemment, on a des chiffres. J'aimerais que vous me fassiez la proportion entre "autres personnels" et "autres coûts", puisque vous avez mis cela ensemble. Donc, en termes clairs, quel est le montant pour "autres coûts" uniquement? Première question.

Deuxièmement, expliquez-moi ce que vous entendez par "budgets spéciaux" et, encore là, s'il y avait moyen d'avoir des détails un petit peu plus précis qui nous permettraient de comprendre.

Le Président (M. Gobé): M. Gilbert, vous avez la parole.

M. Ryan: II y a 70-30, 70 % pour "autres personnels", 30 % pour "autres coûts". Les 30 % ont été indexés, comme je l'ai dit tantôt, de 4,6 %. Les "autres personnels", c'est selon le règlement que le gouvernement a institué pour les cadres.

M. Gendron: Et c'est quoi, votre notion de budgets spéciaux pour 16 000 000 $?

M. Ryan: M. Lanoux va vous fournir des précisions là-dessus, si vous le permettez, M. le Président.

M. Lanoux (Jacques): Jacques Lanoux. Dans ces 16 000 000 $, ce que vous avez, c'est les centres spécialisés, il y en a pour 2 000 000 $; les écoles spécialisées, programmes de français, 2 200 000 $, recherche... Ça va?

M. Gendron: Ça va. Ce que je...

M. Lanoux: C'est des choses comme ça.

M. Gendron: O.K. Est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de fournir cette ventilation aux membres de la commission pour les budgets spéciaux de 16 000 000 $, qui figurent aux crédits pour qu'on sache exactement...

M. Ryan: On donnera l'état des dépenses pour l'exercice 1989-1990 et la répartition des prévisions pour 1990-1991. Est-ce que ça convient, ça?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez fini, M. le député?

M. Gendron: Une minute. Vas-y, Jeanne.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole maintenant.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je m'excuse d'avoir dû quitter parce que je devais faire une brève apparition à la commission d'Hydro-Québec.

Une question, donc. J'en ai quelques-unes sur le texte de présentation du ministre. À la page 15... Un instant. Bon, je vais commencer plutôt avec celle qui parle de l'accroissement dans le taux de passage, à la page 3. L'accroissement du taux de passage du secondaire au collégial n'a cessé d'augmenter en passant de 42,5 % en 1982 à 52,6 % en 1989. Je me réjouis et je me réjouirais davantage si le ministre me disait que ma lecture n'est pas correcte. Est-ce qu'une partie de cet accroissement des clientèles qui passent du secondaire au collégial ne vient pas être atténuée par le fait que le taux de diplomation au collégial a baissé de 10 % ou 12 %? Il est passé de 76 % à 64 %, si je ne m'abuse. Alors, ça n'est plus que 52 % de 64 % de ceux qui sont diplômés. Alors, est-ce que ça ne vient pas atténuer considérablement la lecture et la portée de ces données?

M. Ryan: Je pense qu'il y a méprise quant aux données. Si vous permettez, j'aimerais peut-être que M. Lanoux fournisse des explications là-dessus pour qu'on s'entende sur les chiffres d'abord.

Le Président (M. Gobé): M. Lanoux, si vous voulez prendre la parole, allez-y.

M. Lanoux: D'accord. Au haut de la page 3, quand vous parlez du taux de passage du secondaire au collégial, 42,5 % qui est maintenant 52,6 %, si on prend 100 étudiants au secondaire, mais en secondaire I, en 1982, il y avait 42,5 % de ces 100 étudiants qui venaient au collégial et, en 1989, il y avait 52,6 % de ces 100 étudiants inscrits en secondaire I qui venaient au niveau collégial. Il n'y a pas de référence avec notre taux de diplomation. Il y a une amélioration du passage du secondaire au collégial. La base de la mesure, ce sont les étudiants de secondaire I.

Mme Blackburn: Bien.

M. Lanoux: Si on prenait la base de passage des étudiants de secondaire V, il faudrait parler, à ce moment-là, d'un taux de passage du secondaire V au niveau collégial à peu près à 95 % ou 98 %.

Mme Blackburn: Alors, ce que je dois comprendre, c'est qu'on ne diplôme que 64 % au secondaire et qu'il y en a 52 % qui s'en vont au collège.

M. Lanoux: Non. Sur 100 étudiants... Mme Blackburn: Oui, c'est ça. M. Lanoux: ...de secondaire I...

Mme Blackburn: Ma lecture, M. le Président, je vais me réexpliquer. On en a 100 au secondaire I, on en diplôme 64 % au secondaire V. C'était ça qu'on a annoncé. O.K.? Et de ces 100, il y en a 52 qui s'en vont au collège. C'est bien ça que j'ai dit.

M. Lanoux: Oui.

Mme Blackburn: Bon, voilà.

M. Lanoux: Donc, s'il y a 52 % des 100 premiers qui viennent et il y en a 95 % à 98 % des 64 % de diplômés de secondaire V qui viennent au cégep aussi. C'est ça aussi qu'il faut faire comme différence. Si le secondaire diplôme 64 % de ses étudiants, nous acceptons au collège 95 % à 98 % de ces 64 % que le secondaire diplôme.

Mme Blackburn: D'autres questions toujours sur votre texte de présentation. Est-ce que le ministre a l'intention de reconnaître la recherche au niveau collégial tel que cela a été demandé par de nombreux organismes et depuis de nombreuses années?

M. Ryan: Non, j'ai répondu...

Mme Blackburn: Et sinon, pourquoi pas?

M. Ryan: M. le Président, j'ai répondu à cette question tantôt. La question a été soulevée tantôt et elle a connu sa réponse.

Le Président (M. Gobé): II est vrai que la question a été posée par le député de Verdun, mais je crois, madame, que vous étiez absente à ce moment-là.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'ai expliqué que j'étais à une autre commission parlementaire.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas un reproche, madame. C'est une constatation.

Mme Blackburn: Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il peut me répondre par oui ou non.

M. Ryan: La réponse est négative, mais la politique du gouvernement consiste à encourager par des moyens appropriés des programmes concrets de développement de la recherche dans le milieu collégial. Nous ne sommes pas en mesure de promettre que la mission de l'enseignement collégial comportera un volet officiel de recherche.

Mme Blackburn: L'autre question. En page 15, vous annoncez la création de nouveaux centres spécialisés à Vanier, à Saint-Jérôme, à Trois-Rivières, à Sherbrooke. Vous nous dites: À chacun des collèges où ont été établis de nouveaux centres, une aide financière de 150 000 $ pour la première année, 120 000 $ pour la deuxième et 100 000 $ pour les années subséquentes. Est-ce que le financement de ces ajouts dans les collèges qui seront autorisés à ouvrir un centre, c'est un ajout à l'enveloppe ou si c'est par réallocation, comme ça s'est toujours fait, c'est-à-dire que vous brassez ça et vous dites: Tout le monde paie parce qu'on vient d'ouvrir un nouveau service dans un collège?

M. Ryan: C'est un ajout. C'est un budget spécial.

Mme Blackburn: À quelle place ça apparaît-il dans les crédits?

M. Ryan: M. Lanoux l'a dit tantôt, dans Budgets spéciaux, les 15 000 000 $ qui sont à la...

M. Lanoux: II y a un budget pour les centres spécialisés.

Mme Blackburn: Oui, j'ai vu les 15 000 000 $. Mais les 15 000 000 $, si je ne m'abuse, dans votre texte, c'était pour les

professeurs, les enseignants additionnels, pour l'encadrement pédagogique et pour...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, allez-y, je vous en prie.

M. Ryan: Si la députée de Chicoutimi me permet de peut-être lui suggérer de se reporter à la page 69 du cahier des crédits. À la page 69 du cahier des crédits, elle trouvera, à Budgets spéciaux, une somme de 16 000 000 $. Alors, dans cette somme de 16 000 000 $, il y a un montant de 2 000 000 $ pour les centres spécialisés.

Mme Blackburn: 2 000 000 $ pour les centres spécialisés?

M. Ryan: Oui. L'autre montant de 14 000 000 $ dont j'ai parié tantôt, vous allez le retrouver dans le 339, en haut, et 526 enseignants, c'est là qu'il va se trouver.

Mme Blackburn: C'est ça. Mais quand je parie de réallocation, ça veut dire que la croissance de l'enveloppe des collèges inclut ces 14 000 000 $ et ces 2 000 000 $. Donc, ça revient au même. C'est-à-dire que, quand vous dites que l'accroissement global de l'enveloppe de l'enseignement collégial est de 8,9 %...

M. Ryan: Oui, en tout. Bon an, mal an, ça fait une augmentation de 77 000 000 $ aux crédits des collèges; c'est quand même de l'argent.

Mme Blackburn: Est-ce que ça correspond aux besoins et aux attentes des collèges et de leur Fédération?

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Est-ce que ça vous apparaît suffisant...

M. Ryan: Pour cette année, oui.

Mme Blackburn: ...après huit ans de compressions?

M. Ryan: Je pense que c'est la plus belle année qu'on aura connue depuis... On a eu une bonne année en août...

Mme Blackburn: Je comprends.

M. Ryan: ...mais celle-ci est la meilleure. Et je le souligne encore parce que c'est capital, l'ajout de 360 enseignants pour promouvoir un travail d'encadrement meilleur, c'est considérable quand on pense que c'est 46 cégeps; 360, faites le calcul, je vous avertis que... Je pense bien que la Fédération est bien contente, même si elle ne le dit peut-être pas avec tout l'enthousiasme qu'on pourrait souhaiter. Je suis sûr qu'elle est très heureuse.

Mme Blackburn: J'avais cru lire que, de ce nombre, 100 enseignants devront être principalement affectés à l'encadrement des élèves nouvellement admis et non pas... Il y a 360 enseignants. Je connais un peu le système. Alors, il y en a 100 pour l'encadrement et 100 pour l'encadrement, c'est environ 2 par collège.

M. Ryan: Si vous avez bien écouté ce que j'ai dit...

Mme Blackburn: Je l'ai lu.

M. Ryan: ...c'est pour l'encadrement, pour les élèves qui arrivent en première année.

Mme Blackburn: En première année.

M. Ryan: Mais si vous avez deux enseignants de plus qui vont s'occuper des élèves qui entrent en première année pour les soutenir, les rencontrer, s'enquérir de leurs besoins et leur fournir l'appui nécessaire, c'est saprement mieux que zéro.

Une voix: C'est mieux que zéro.

Mme Blackburn: Ah oui! Tout est mieux que zéro, évidemment.

M. Ryan: Bien oui, on partait de là.

Mme Blackburn: Et tout est mieux que moins. Mais je ne pense pas que c'est la politique. .. La politique du pire...

M. Ryan: Quand on ajoute deux enseignants...

Mme Blackburn: ... est la pire des politiques aussi.

M. Ryan: Moi, je vais voir dans une commission scolaire en disant: On va vous donner un enseignant ou deux de plus dans une école secondaire. Ils sont très heureux. Et là, on en met une moyenne de plus que... Aïe! ça fait une moyenne de cinq, six par collège. Franchement, là... (12 h 15)

Augmentation de la clientèle dans les collèges anglophones

Mme Blackburn: Quelques questions toujours dans votre document où vous vous référez à l'étude qui est réalisée par deux chercheurs, une étude longitudinale sur les clientèles, les taux de

rétention, de diplomation, et ainsi de suite. On voit dans cette étude, à la page 17, que le secteur français des collèges réussit à retenir... 75 % des élèves qui ont poursuivi leurs études en français au secondaire s'inscrivent dans un collège français... Je pense bien, oui c'est ça. 75 % de ceux qui ont étudié - c'est peut-être à la page 18 aussi - au secondaire français s'inscrivent dans un collège français contre 95 % chez les anglophones, c'est-à-dire ceux qui ont fait leurs études en anglais, à 95 %, poursuivent leurs études en anglais. O.K.? Et la proportion - et c'est peut-être ça qui est plus important - des allophones et des francophones dans les collèges anglophones était de 18 % et elle est passée à 24 % en 1986. Ça, c'est à la page 18. Donc, le pourcentage de francophones et d'allo-phones dans les collèges anglais, il y a un accroissement. Est-ce que ce n'est pas suffisant pour inquiéter le ministre? On sait que le rôle des bourses qui favorisent l'inscription dans les collèges anglophones n'est pas complètement neutre dans ce phénomène-là. Et est-ce que le ministre trouve cette situation normale? Est-ce qu'il trouve souhaitable l'accroissement des clientèles dans les collèges anglophones, des clientèles francophone et allophone? Est-ce qu'il trouve ça normal?

M. Ryan: Est-ce que la députée...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il trouve ça souhaitable?

M. Ryan: Je voudrais savoir sur quoi porte la question. Est-ce que ça porte sur les allophones ou les francophones?

Mme Blackburn: Les deux. On les retrouve tous les deux.

M. Ryan: On va prendre les francophones pour commencer...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...si vous voulez. Tout d'abord, j'ai déjà dit à l'Assemblée nationale - et je le répète ici - qu'il n'y a pas de mal à ce qu'un élève qui a fait ses études en français au primaire et au secondaire ait des raisons sérieuses de vouloir faire des études collégiales dans un établissement anglophone si celui-ci offre des services qui lui sont disponibles. Il n'y a pas de mal en soi à ça, j'espère. Parce que si on observait un phénomène d'assimilation qui serait le moindrement dangereux, if y aurait lieu pour le gouvernement de s'en inquiéter, mais les chiffres nous tiennent un tout autre langage. La proportion des élèves de langue française inscrits dans des cégeps anglophones était de 17,6 % en 1986; en 1987, elle était de 17,2 %; en 1988, de 16,7 % et, en 1989, de 15,6 %, 15,8 % à l'automne de 1989. Dans ces conditions-là, il n'y a pas de danger. Il faut quand même avoir une certaine ouverture. Les choses sont sous contrôle. Et, encore une fois, il y a toutes sortes de phénomènes. Le député d'Abitibi-Ouest aime souvent se référer à la réalité concrète. Il y a des mariages mixtes. Il y a beaucoup de mariages mixtes. J'espère qu'il n'y aura jamais aucun gouvernement qui voudra essayer de les empêcher comme ça s'est fait en Afrique du Sud. Alors, quand il y a des mariages mixtes, ça va tourner... Comment ça va tourner? On ne le sais pas avant de partir. On ne le sais pas avant de partir. Il y a des gens qui se préparent à des études à l'extérieur. Ils peuvent vouloir se préparer en faisant des études de niveau collégial en anglais. Il y en a d'autres qui se disent: Moi, j'en aurai besoin pour la carrière que je veux embrasser; j'aime autant prendre les devants pour être solidement équipé quand j'arriverai a l'université. Bien, ce sont des choses dont un système d'enseignement humain doit être capable de tenir compte pourvu qu'elles demeurent dans des proportions raisonnables.

Maintenant, je prends l'autre facteur que mentionnait la députée de Chicoutimi, la proportion des élèves allophones dans les cégeps anglophones. Là, contrôlez-moi, M. Lanoux, pour que je ne m'égare point. Les statistiques sont tellement belles que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, en 1986 c'était de 27 %, 27,1 %; en 1987, 27,2 %; en 1988, 26,9 % et, en 1989, 27,1 %. Il y a une stabilité remarquable de ce côté-là. Nous savons que le nombre des étudiants de milieux anglophones qui parviennent aux études collégiales a, lui, augmenté considérablement et nous savons aussi que la proportion de ceux qui s'inscrivent dans des cégeps francophones est passée - on a donné des chiffres, l'autre jour, à l'Assemblée nationale, de 1980 à 1989, je crois que c'est de 27 % à 39 %, de 24 %à39 %.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée plus précise du phénomène?

M. Ryan: Alors, ça, c'est le portrait global qui me paraît refléter une situation répondant très bien aux objectifs fondamentaux de la politique gouvernementale. Quand nous aurons résorbé... Il ne faut pas oublier que nous avons, chez les générations qui finissent le secondaire depuis quatre ou cinq ans, les résidus de la législation antérieure aux niveaux primaire et secondaire. Là, il y a des gens qui ont acquis des droits, évidemment, mais tout ça a cessé à compter de 1977.

Mme Blackburn: Pour peut-être bien mesurer le phénomène, lorsque le ministre... J'ai cru comprendre tantôt que le ministre nous a dit

que, de 1980... Les chiffres qui sont donnés ici vont de 1980 à 1986, pour le pourcentage d'allo-phones et de francophones dans les collèges anglophones; c'est passé de 18 % à 27,1 % pour 1989, ce que j'ai compris tantôt. C'était combien, le pourcentage que représente...

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça. Regardez. Francophones...

Mme Blackburn: Et allophones.

M. Ryan: ...dans les établissements anglophones...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...c'est passé de 17,6 % en 1986 à 15,8 % en 1989, et les allophones dans des établissements anglophones, ils sont passés de 27,1 % en 1986 à 27,1 % en 1989.

Mme Blackburn: Pour un total de? Il est confondu, parce que, ici, on parle de 24 % en 1986.

M. Ryan: Où prenez-vous les 24 %?

Mme Blackburn: À la page 18. C'est simplement pour savoir ce que ça représente au Québec.

M. Ryan: Savez-vous, M. le Président, j'ai le grand plaisir d'avoir à mes côtés Mme Mireille Levesque, qui est une des deux auteurs de l'étude en question. Comme cette étude vient tout juste de paraître, je pense que les membres de la commission seront peut-être intéressés à entendre, de la bouche même de Mme Levesque, les explications aux questions qui sont posées. Je voudrais profiter de l'occasion pour vous féliciter sincèrement de l'excellent travail que vous avez accompli. Je pense que vous nous donnez un arsenal de base pour établir, éventuellement, des politiques...

Mme Blackburn: Le travail est excellent, ce sont les décisions qui ne viennent pas.

M. Ryan: ...plus éclairées, ce qui est absolument indispensable. Une instrumentation de cette nature, ça ne se construit pas dans six mois, ça prend quelques années. Je pense que là, on est très bien engagés grâce aux travaux que vous avez réalisés.

Alors, je m'excuse, M. le Président, mais si...

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, Mme Levesque, c'est avec plaisir que nous allons vous entendre. S'il y a des membres de la commission qui ont des questions à vous adresser, ils sont priés de le faire. Je vous demanderais de vous identifier, pas seulement votre nom, mais votre titre ou votre fonction, pour les besoins de l'enregistrement des débats, s'il vous plaît. Alors, identifiez-vous et, par la suite, les membres de la commission pourront procéder et vous poser des questions.

Mme Levesque (Mireille): Mireille Levesque, je suis coordonnatrice de recherche à la

Direction générale de l'enseignement collégial.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Mme Blackburn: Bonjour, madame.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. En fait, la question était très précise. Pour nous permettre de mesurer le phénomène, de le quantifier, il faudrait que j'aie la proportion - là, je ne me rappelle plus bien - d'élèves qui fréquentent les collèges anglophones. Est-ce que c'est 25 % ou 30 %? Ça représente combien d'élèves? C'est pour savoir exactement combien de jeunes sont dans un système qui - je ne partage pas la lecture que fait le ministre - favorise l'intégration à la minorité, surtout quand on parie des allophones. Parce que le ministre nous dit: Aussi longtemps qu'on n'aura pas constaté que ça a comme effet d'amener une intégration à la minorité, on ne pense pas qu'il faille... Je pense que ce n'est pas un discours... D'abord, ça doit être bien difficile à mesurer, ce n'est pas ici qu'on va le faire. Je voudrais juste savoir, moi, combien de têtes de pipe que ça représente, ça.

M. Ryan: Dans les établissements anglophones par rapport aux établissements francophones...

Mme Blackburn: En pourcentage, c'est combien?

M. Ryan: C'est 19 %.

Mme Blackburn: C'est 19 %?

M. Ryan: De la clientèle totale.

Mme Blackburn: Alors, 19 % de 140 000?

M.Ryan: 132 000.

Mme Blackburn: 132 000. C'est 26 000. Alors, ça donne 25 % de 26 000. Le quart de 26 000, ça donne 6000 à 7000 élèves qui, année après année, choisissent... Ma question: Est-ce que le ministre a l'intention comme ministre responsable...

Mme Levesque: Je m'excuse. Comme nouveaux inscrits à l'enseignement collégial, par exemple, les élèves qui arrivent pour la première fois au collégial dans les collèges anglophones en 1986, et c'est resté assez constant, en tout cas dans les années quatre-vingt, on avait tout près de 9000 étudiants qui arrivaient à l'enseignement collégial et qui s'inscrivaient dans les collèges anglophones alors que, dans les collèges francophones, nous en avions environ 40 000 - les nouveaux inscrits, j'entends, ceux qui arrivent. Alors, vous multipliez à peu près par trois compte tenu des élèves qui sont en première, deuxième et troisième années du collégial, grosso modo, pour avoir une idée. Alors, 9000, ce serait 26 000, 27 000 élèves qui seraient inscrits dans les collèges anglophones en 1986.

Mme Blackburn: D'accord. C'est à peu près ce que j'avais. Donc, c'est le quart de 26 000, 27 000 qui partent d'un système français et qui s'en vont au système anglais, si je me fie à vos chiffres, là, en page 18.

Mme Levesque: En fait, concernant les données, par exemple, des allophones, il y a deux façons de lire les chiffres. Si vous considérez l'ensemble de la communauté allophone, les élèves allophones qui s'inscrivent au collégial et que ça fait 100 %, alors on sait qu'il y a à peu près 85 % des allophones qui étudient en anglais et 15 % - vous avez les chiffres ici - 14 %, en 1980, des allophones étudiaient dans les collèges francophones. Et cette proportion-là a augmenté, la proportion des étudiants allophones qui étudient dans les collèges francophones a augmenté jusqu'à 39 % en 1989.

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que...

M. Ryan: Je pense que vous êtes en train, sinon de vous égarer, de nous égarer. Suivant les chiffres que j'ai devant moi, le nombre d'étudiants francophones inscrits dans des cégeps anglophones à l'automne de 1989 était de 3293. On n'est pas dans l'ordre de 7000, 8000, là. 3293. N'est-ce pas?

Mme Blackburn: Francophones? M. Ryan: Oui.

Mme Levesque: Dans des collèges anglophones, vous avez raison.

M. Ryan: C'est ça, ce n'est pas 6000, 7000, il ne faut pas partir en peur.

Mme Blackburn: Des francophones.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Des francophones.

M. Ryan: J'ai une grosse tâche à dissiper vos frayeurs parce que vous les enveloppez toujours dans des chiffres qui n'ont aucun rapport avec la réalité.

Mme Blackburn: Non, non, un instant, là. M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...le voilà reparti pour la gloire. Et, là, si le monde rit, vous allez le voir partir, on ne le verra plus passer.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, malheureusement-Une voix: Vous sautez souvent, vous aussi, pour la gloire.

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Merci de le rappeler, toi aussi.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais corriger un autre chiffre parce que ça va servir de base à notre discussion. La répartition de la clientèle dans les cégeps à l'automne de 1989: dans les cégeps francophones, c'est 104 913; dans les cégeps anglophones, c'est 20 902. Là, il n'y aura pas de discussion. Ce sont des chiffres...

Mme Blackburn: Ça va. M. Ryan: O.K.

Mme Blackburn: Ça, ça va, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé): II reste une minute avant de suspendre les travaux.

Mme Blackburn: Parce que, là, il parle de frayeurs et de chiffres que je lirais de travers. Je prends textuellement en page 18: "Par ailleurs, on observe que dans les collèges anglophones la représentation des anglophones a diminué - ils sont moins nombreux au Québec, ça se comprend - de 64 % à 58 %. Cette diminution s'est faite au profit des francophones et des allophones puisque leur représentation est passée respectivement à 18 % et à 24 % en 1986." C'est ça la réalité, je ne lis pas autre chose. Je lis ce qui est écrit là-dedans.

Mme Levesque: La représentation proportionnelle, comme vous l'aviez mentionnée, c'est sûr que, dans la mesure où la proportion d'anglophones diminue dans les collèges anglophones, nécessairement ça se traduit par une augmenta-

tion proportionnelle de la population, francophone.

Mme Blackburn: Ça donne, en fait...

Le Président (M. Gobé): Rapidement, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...environ 5000 jeunes qui passent du secteur français au secteur anglais. Si je fais le calcul, 20 000...

M. Ryan: J'ai dit tantôt, selon les statistiques que j'ai devant moi, qu'à l'automne de 1989 il y en avait 3293. On ne peut pas les multiplier par deux avec des artifices de logique qui relèvent bien plus du sophisme que de la logique.

Mme Blackburn: Ce ne sont pas des artifices, M. le Président.

M. Ryan: Bien, voyons donc!

Mme Blackburn: Je pars des données que vous me donnez. Il y en a 20 902.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, je dois malheureusement appliquer le règlement.

Mme Blackburn: Alors, on reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures, aussitôt les... M. le ministre, vous avez un dernier mot. Je vous en prie, allez-y. Une clarification, M. le ministre. Un dernier...

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi me pose des questions à partir d'un paragraphe extrait d'une publication qui a son économie propre et dont les données vont surtout jusqu'à 1987, si j'ai bien compris. Tandis qu'ici, les chiffres que j'ai donnés sont des chiffres qui vont de 1985... Ça commençait en 1983 jusqu'à 1989. Surtout, les chiffres de 1989 sont des chiffres du ministère. Je n'oserais pas les inventer, on le comprendra facilement. Je pense qu'on devrait retenir ces chiffres-là comme étant les véritables indicateurs de la réalité.

Mme Blackburn: Bien. Le ministre peut-il déposer le document?

M. Ryan: Certainement. Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Nous prenons bonne note de tout cela. Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et en cette salle. Bon appétit tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. M. le ministre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, s'il vous plaît, à l'ordre!

La commission de l'éducation va reprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991. Nous étions au programme 5. M. le député d'Abitibi-Ouest avait la parole. Alors, si vous voulez continuer.

Effets de la déconcentration des études collégiales

M. Gendron: Merci, M. le Président. M. le ministre, le développement du réseau collégial, vous savez que c'est une question importante. Vous avez affirmé qu'il existe 47 collèges publics qui dispensent l'enseignement collégial. Pour vous, c'était l'une des plus belles réussites du dernier quart de siècle sous l'angle de la démocratisation et de l'accès à la formation postsecondaire et vous reconnaissiez lors de l'allocution que vous prononciez au colloque de l'Institut québécois de recherche sur la culture, en novembre dernier - vous avez dit beaucoup de belles choses - qu'il existe encore un certain nombre de régions ou sous-régions qui sont privées de l'accès raisonnable à l'enseignement collégial. Je pense que vous avez raison. C'est le cas d'une belle expérience qui se meurt actuellement à Amos faute de décisions. À maintes reprises, on vous a rencontré. On est toujours convaincu que l'expérience de déconcentration des études collégiales à Amos, on va être obligé de mettre une croix dessus et ce sera malheureux pour 260 étudiants et quelques. Ce sera malheureux pour les coûts que ça implique, parce que ces parents-là étaient heureux, enfin, de voir qu'à Amos on pouvait bénéficier d'une expérience de déconcentration, d'où le rapport que vous avez reçu, et le rapport de vos fonctionnaires confirmait le succès de l'expérience de déconcentration des études collégiales à Amos.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les sous-centres de Carleton, Val-d'Or et, tout dernièrement, La Tuque... En passant, Val-d'Or, même si je l'appelle de même, vous savez bien qu'il s'agit - moi, je ne change pas d'avis - d'une décision malheureuse liée à une promesse électorale de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il fait, qui ne connaît pas le dossier, et prétendre qu'il faille avoir un cégep autonome à Val-d'Or, en ce qui me concerne, est toujours une mauvaise décision administrative pour des

supposés bons comptables, des supposés gestionnaires efficaces, parce que ça aura comme conséquence d'affaiblir celui que nous avons, de réduire le nombre d'options, compte tenu de la petitesse du bassin potentiel d'étudiants qui, de toute façon, ne choisiront pas d'aller étudier à Val-d'Or. Ce serait beaucoup plus logique de faire comme on avait demandé à Amos, de faire comme La Sarre vous a demandé, de faire comme Ville-Marie vous a demandé, des expériences de déconcentration d'études collégiales dans des programmes qui ne requièrent pas de masse critique, dans des programmes qui ne requièrent pas de dépenses importantes, qui permettent de solidifier le cégep régional Abitibi-Témiscamin-gue, parce qu'on veut que le cégep Abrtibi-Témiscamingue demeure le cégep Abitibi-Témis-camingue.

Vous avez parlé de Donnacona, de Montmagny, que le gouvernement s'était engagé à doter de services d'enseignement pour les adultes seulement, dès l'année 1989-1990, de même que de Charny, Repentigny et Charlevoix.

Tout récemment, le ministre annonçait la création d'un cégep dans la Beauce. Vous avez annoncé ça tantôt. Ma première question, c'est: Est-ce que vous avez tenu compte des nombreuses réserves et des nombreuses remarques formulées par le Conseil des collèges à cet effet? Pour des raisons de temps, je n'ai pas le temps de lire la longue et correcte lettre de M. Yvon Morin, président du Conseil des collèges. M. Morin vous a signalé plusieurs réserves, plusieurs craintes. Je n'en signale que deux. La création d'un cégep à Saint-Georges aura indéniablement des effets sur la clientèle du cégep de la région de l'Amiante et de façon moindre sur celle du cégep de Lévis-Lauzon. Il serait important de bien analyser ces effets qui peuvent être lourds pour certains programmes et certains services. Le gouvernement devra apporter à ces cégeps, notamment à celui de la région de l'amiante, les mesures de soutien utiles.

Il vous mentionnait également: Le ministère devrait cependant donner un soutien particulier au nouveau cégep pour lui permettre de préparer sans délai son plan de développement, faire des études de pertinence et des analyses de besoins. Évidemment, il y a d'autres éléments. Le choix de créer un nouveau cégep est une solution passablement coûteuse, si on la compare à la création d'une antenne d'un campus, pour un gouvernement qui est censé être pauvre. Le gouvernement doit s'assurer d'avoir les crédits additionnels à cette fin. Il serait inacceptable que ce développement, même s'il doit être fondamentalement vu comme un investissement, soit fait à même les crédits de fonctionnement qui sont actuellement alloués aux autres cégeps. Le nouveau cégep aura besoin de nouveaux crédits. Ses besoins devront être soigneusement évalués. Le gouvernement devrait être prêt à apporter des réponses satisfaisantes.

J'aimerais avoir, dans un premier temps, sur le cégep de la Beauce, des réponses précises sur les réserves, qui étaient on ne peut plus claires, de M. Yvon Morin, président du Conseil des collèges.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Ryan: Les répercussions sur les clientèles du cégep de la région de l'Amiante et sur celui de Lévis-Lauzon ont fait l'objet d'un examen. La mesure qui a été prise des effets possibles n'était pas de nature a interdire cette décision.

M. Gendron: Ont fait l'objet d'un examen.

M. Ryan: De la part de la Direction de l'enseignement collégial.

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait avoir cette évaluation, comme membres de la commission.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez autoriser M. Jacques Lanoux à répondre à cette question-là, ça viendrait de source plus directe, vu que le député est intéressé à savoir ce qu'avait fait la Direction de l'enseignement collégial?

M. Gendron: M. Lanoux. M. Lanoux: Par rapport...

Le Président (M. Gobé): M. Lanoux, peut-être vous identifier avant, mais votre titre aussi, pour les fins d'enregistrement.

M. Lanoux: Jacques Lanoux, directeur général de l'enseignement collégial.

Le Président (M. Gobé): Merci, vous avez la parole.

M. Lanoux: Par rapport aux effets sur les clientèles, pour le cégep de Lévis-Lauzon et le cégep de la région de l'Amiante, ça donnait les résultats suivants. Par rapport au cégep de Lévis-Lauzon, l'effet est presque nul, parce que, finalement, il n'y a pas beaucoup de clientèles qui venaient de cette région-là. Par rapport aux effets sur le cégep de la région de l'Amiante, il y avait une possibilité d'un déplacement de, peut-être, 100 ou 150 étudiants au maximum. Maintenant, comme il n'y avait pas de nouveaux programmes prévus pour la première année d'opération, ce que nous avons conclu, c'est que cette clientèle potentielle qui, peut-être, pourrait se déplacer, peut-être qu'elle ne le ferait pas la première année. Nous avons donc prévu, au niveau de la négociation des conventions collée-

tives, puisque nous avons élargi les zones reliées à la sécurité d'emploi, si cette clientèle-là se déplaçait, les enseignants, qui seraient touchés à ce moment-là, au cégep de la région de l'Amiante, se déplaceraient, eux aussi, vers Saint-Georges, compte tenu qu'ils seraient dans la môme région par rapport à la sécurité d'emploi.

M. Gendron: Combien d'étudiants, M. le ministre, au niveau du cégep région de l'Amiante?

M. Lanoux: Par coeur, je ne pourrais pas vous le dire, mais je peux vous le trouver.

M. Gendron: Vous le donnerez tantôt. M. Lanoux: 1275.

M. Gendron: Merci. Est-ce que la même analyse qui a été faite sur l'effet des clientèles en créant le cégep de la Beauce, est-ce que vous l'avez faite également sur l'effet que ça pourrait avoir sur les programmes que le nouveau cégep pourrait avoir?

M. Lanoux: Le cégep de Beauce débute en septembre 1990, avec les programmes qu'il a actuellement, pas de nouveau programme, les programmes qu'il donne à l'heure actuelle. Éventuellement, s'il y avait ajout de nouveaux programmes, il faudra que le nouveau collège présente un plan de développement et, à partir de ce plan de développement, l'analyse sera faite sur l'opportunité qu'il y ait de nouveaux programmes.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que le ministère a donné le soutien requis, demandé par le collège de la Beauce, pour nourrir et améliorer son plan de développement, faire les études pertinentes, les analyses de besoins? Parce qu'il prétendait qu'il n'avait pas les ressources et qu'il n'était pas en mesure. Est-ce que le ministère a collaboré?

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, il convient de souligner, dans ce dossier-ci, que nous créons, dans une région qui a fait la preuve de sa capacité à l'alimenter, un collège d'enseignement professionnel et général public, en remplacement d'un collège privé. Il me semble que l'Opposition devrait se réjouir d'une décision comme celle-là qui me paraît aller dans le sens de ses revendications traditionnelles. La Beauce était privée de l'accès à l'enseignement collégial public, c'est-à-dire gratuit. Elle devait alimenter un collège privé, elle l'a fait très bien pendant de nombreuses années. Comme le collège privé répondait aux besoins éducatifs de la région, dans des conditions qui ne suscitaient pas de mouvement de protestation ou d'opposition, nous en étions très heureux. Mais, lorsque le collège privé s'est avéré incapable de continuer à fonctionner, en raison de toutes sortes de contraintes, qui sont familières aux personnes qui connaissent la situation des établissements privés, nous avons conclu que cette région ne devait pas être privée de l'enseignement public, vu qu'elle a fait la preuve qu'elle est capable d'alimenter un collège entre 800 et 1000 élèves. Il y avait déjà un bassin qui est là.

M. Gendron: Mais si je portais, aujourd'hui, un jugement que le collège de la Beauce n'a pas de plan de développement, c'est quoi, votre réponse, vous, comme ministre? (15 h 45)

M. Ryan: C'est entendu qu'il ne peut pas tout avoir en partant. On a constitué une corporation. C'est au début de l'année qu'on a constitué la corporation, au mois de janvier. On lui a donné le mandat, on a donné à cette corporation le mandat de préparer l'ouverture du collège pour le mois de septembre et de préparer tout ce qui doit aller avec l'ouverture du collège, l'engagement des cadres, l'engagement du personnel enseignant, le transfert des personnels du collège actuel au nouveau collège. Il y aura sans doute d'autres éléments qui viendront s'ajouter. Évidemment, il va falloir qu'il se donne un plan de développement le plus tôt possible. Vous prenez les programmes qui sont là, vous les poursuivez, vous les maintenez.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que vous demandez...

M. Ryan: ...et par la suite... Si vous me permettez juste de terminer, je n'ai pas du tout d'objection à ce qu'on s'interrompe. C'est une conversation. Je n'ai pas d'objection du tout à être interrompu, pas du tout.

M. Gendron: Vous n'avez pas fini, correct. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous n'aviez pas fini, correct. Allez.

M. Ryan: C'est juste un petit point que je vais ajouter qui va peut-être éviter que la discussion ne se prolonge sur ces aspects-là au moins. C'est qu'en plus, comme je l'ai dit ce matin, lorsqu'il a fallu prendre la décision, moi, j'ai vu le président du Conseil du trésor et je l'ai prévenu de ça. J'ai dit: Là, il y a une décision à prendre et ça va entraîner des déboursés additionnels et il a été convenu dans ce cas-là que l'enseignement collégial tombe sous le régime public. Comme ça fait partie de la politique du gouvernement, il tombe sous le régime de l'enveloppe générale de l'enseignement collégial public, sauf la partie qui était donnée sous forme de subvention au titre de DIP au

collège privé et qui, elle, va être transférée de l'enseignement privé à l'enseignement public. Il y a une entente d'à peu près 3 000 000 $. C'est 3 800 000 $.

M. Gendron: Deux questions rapides. Est-ce qu'il n'existe pas dans la procédure - à moins que je ne me trompe, c'est possible - mais j'ai rarement vu l'autorisation d'un cégep sans que, d'abord, le Conseil des collèges puisse donner un avis, sans qu'on demande de préparer un plan de développement, sans qu'on soit en mesure de faire une évaluation sur le type de programmes et l'enseignement qu'ils veulent dispenser. Et là, il me semble que ça se.... Je ne comprends pas les raisons qui font qu'on a procédé à l'envers de ce que je connais.

M. Ryan: Tout d'abord, je vais vous dire une chose en toute franchise. L'avis du Conseil des collèges, il eut été préférable de le demander deux ou trois mois plus tôt. Je vous le dis en toute franchise. On l'a demandé un peu tard. Le Conseil a dit qu'on lui avait donné peu de temps pour répondre. Il avait raison. C'est une critique fondée. Maintenant, je donne le contexte. Il y a eu la période électorale et là, nous nous sommes trouvés aux prises avec une situation. On nous avait prévenus qu'il fallait aller du côté public. On nous avait prévenus qu'on ne pourrait pas continuer comme collège privé. Nous autres, dans la campagne électorale, nous avons pris la décision qui était déjà prise, à toutes fins utiles, nous l'avons rendue publique. On a dit: II va y avoir un cégep public dans la Beauce. Ça, ça voulait dire qu'il fallait se mettre en mouvement pour septembre 1990. On n'avait pas le choix. Il a fallu procéder un peu plus rapidement, c'est un fait. C'est un fait et une autre fois, il faudra que les délais soient un petit peu plus longs. Je suis d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème là-dessus en ce qui touche les faits.

M. Gendron: Oui, mais en toute franchise, comme vous venez de le faire, je suis obligé de vous dire...

M. Ryan: Maintenant, j'ajouterai qu'il est arrivé... On n'a pas eu beaucoup de cégeps à créer. On a créé le pavillon de Val-D'Or. Ce n'est pas un cégep, c'est un pavillon. On a créé le cégep Heritage. Dans le cas du cégep Heritage, je vais vous faire un autre aveu. Moi, je n'étais pas familier avec la création d'établissements. C'était le premier. J'ai même oublié de consulter le Conseil des collèges. Je suis arrivé à la toute dernière minute avec ça. J'étais en faute. Mais on n'a pas demandé de plan de développement. On a demandé des garanties qu'il se donnerait un bon enseignement là. On donne un minimum de programmes au début et dès qu'ils sont en marche, ils peuvent se doter de ces instruments à plus long terme. Et les deux vont très bien, pour votre information.

M. Gendron: En toute franchise, je suis obligé de dire que c'est évident qu'il s'agissait là d'une promesse électorale et c'est évident que ç'a pénalisé d'autres cégeps qui étaient pas mal plus près et depuis plus longtemps en attente.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Et contrairement à ce que vous venez de dire...

M. Ryan: Non.

M. Gendron:... je l'ai vécu dans ma région. Vous viendrez comme ministre. Ce n'est pas pour rien qu'on ne vous a pas vu au sommet, même si on vous avait réclamé à la biennale. Les gens vous auraient parlé de leur demande qui, je persiste à le croire, est non fondée et qui est défendue ardemment par un de vos collègues qui s'appelle le ministre supposément régional, le ministre de la voirie, délégué aux Mines et aux professions. Il parle toujours d'un cégep autonome et on est dans les demandes d'immobilisations à des coûts astronomiques, alors que les cégeps sont sous-financés, puis il y a d'autres besoins ailleurs, puis je vous l'ai dit tantôt: On est en train de tuer une expérience qui coûtait 200 000 $ à Amos. Ce serait pas mal plus intelligent de bonifier l'expérience pour la sauver à Amos avec 100 000 $ ou 200 000 $ de plus en offrant le programme de sciences pures, ce qui vous est demandé depuis trois ou quatre ans, en faisant de la déconcentration des études collégiales à La Sarre où le bassin est plus important qu'à Amos, en passant. Le bassin lasarrois est plus important, comme monde, qu'à Amos et tout ce auquel on a droit, et vous nous avez répondu à deux reprises: Bien oui, mais on a des services d'éducation des adultes.

Alors, la demande ce n'est pas ça. La demande n'a jamais été ça. Vous me permettrez - et je suis aussi ferme que vous l'avez été, et je n'en démords pas - de dire que je suis convaincu que l'avis du Conseil des collèges était pertinent et vous disait clairement que vous n'aviez pas les éléments qu'il vous fallait pour vous garrocher dans une décision comme celle que vous avez prise, quand on sait - je fais juste tourner une page pour terminer là-dessus - que ces besoins devront être soigneusement évalués; le gouvernement devra être prêt à apporter des réponses satisfaisantes: on ne les a pas. Ce qui est d'ailleurs le lot de tous les cégeps. La DGEC devra planifier son développement, faire des choix, rationaliser ses dépenses et ainsi de suite, mais ça, c'est des crédits supplémentaires. Il va coûter combien? Si je vous demandais aujourd'hui: Le cégep de la Beauce coûte combien au Trésor public?

M. Ryan: On l'a dit tantôt, au niveau du fonctionnement, on va transférer les fonds qui étaient accordés au séminaire de Saint-Georges, au titre de la déclaration d'intérêt public, c'est-à-dire un montant de 3 800 000 $. En plus, on va ajouter les sommes qui sont requises pour le fonctionnement d'un cégep ordinaire, c'est-à-dire à peu près 6 000 000 $ au fonctionnement. En plus, il faudra prévoir un budget au chapitre de l'investissement, parce qu'il y a tous les biens du collège privé là-bas. Là, il fallait décider: Est-ce qu'on va construire de nouvelles installations ou si on fera l'acquisition des installations existantes?

M. Gendron: Et ces sommes-là sont-elles prévues dans les crédits?

M. Ryan: Au budget d'immobilisations, c'est un autre budget qui n'est pas encore disponible, qui me sera donné d'ici à la fin du mois de juin. Il y a une demande qui est contenue dans les projets que j'ai présentés au Conseil du trésor là-dessus.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez rapidement, parce que je veux procéder rapidement, me dire si les demandes en attente dont on faisait état ce matin, parce que vous avez fait état ce matin qu'il y avait des demandes en attente, il y en a beaucoup d'autres que celles que vous avez évoquées dans votre laïus d'ouverture?

M. Ryan: Non. À part celles que j'ai nommées, il faut ajouter celle de Charny. Vous l'avez mentionnée tantôt. Je n'en connais pas d'autres.

M. Gendron: Vous ne connaissez pas d'autres demandes?

M. Ryan: Je n'en connais pas d'autres.

Une voix: ...que celles que vous avez nommées.

M. Gendron: Merci. Depuis quand avez-vous...

M. Ryan: Je vais commencer par l'ouest de l'île de Montréal. Ça fait très peu longtemps qu'on a ça. J'ai vu des entêtes d'articles dans des journaux où on réclamait des choses, mais que j'aie été vraiment saisi d'un projet, j'ai eu une première correspondance là-dessus en novembre 1988. Ce n'était pas un projet, c'était une demande générale. Ce n'était même pas un projet. Un projet, d'ordinaire, vous savez ce que c'est: c'est un groupe de citoyens responsables qui se réunissent, qui viennent faire un petit tour au ministère, se renseigner comment ça marche ces choses-là, qui font une étude de leur milieu, qui font un inventaire des ressources et des services disponibles, qui préparent un mémoire et qui disent: Voici, on aurait besoin d'un cégep pour telle et telle raison. On n'avait même pas ça. C'est nous qui avons été obligés de réunir...

Je vais revenir là-dessus. J'aurais une petite précision à faire pour la Beauce tantôt. Alors, on n'avait pas les données de base qu'il fallait, puis là il est arrivé au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, un certain nombre d'interventions qui sont venues s'ajouter à celles-là: la commission scolaire Robert-Baldwin, par exemple, la chambre de commerce de l'ouest de l'île de Montréal, et toutes sortes d'intervenants qui sont venus ajouter leur contribution. Là, il y a des cégeps intéressés qui nous ont fait part de leurs préoccupations: le cégep André-Laurendeau nous a soumis des représentations; le cégep de Valleyfield nous a soumis des représentations; le cégep de Saint-Laurent également. Il y a beaucoup d'implications dans une affaire comme celle-là. Nous sommes en train de faire l'étude. Je dois rendre hommage à la direction des études collégiales: elle m'a remis, il y a déjà plusieurs mois, une étude assez poussée des implications à tous points de vue et la conclusion de l'étude qui a été faite en même temps qu'une étude sur un autre projet qui nous vient du côté de Brossard, pour la rive sud du Saint-Laurent, et d'un troisième projet qui nous vient de la région Lanaudière-Les Moulins. On a dit: II faut prendre tous ces besoins qu'on nous communique ensemble pour voir comment les réponses à ces besoins pourraient être aménagées, de manière à tenir compte des actifs déjà disponibles en enseignement collégial dans le territoire du Grand Montréal. Deuxièmement, il y a des prévisions de clientèle pour les années à venir et, troisièmement, les ajustements qui pourraient être souhaitables et l'impact sur les établissements déjà existants, évidemment. Cette étude consolidée n'est pas encore terminée.

M. Gendron: Mais, sincèrement, M. le ministre, le ministère devait savoir ça, que dans l'ouest de l'île il y a tout près de 40 % de francophones. Il devait savoir ça depuis un bon bout de temps. Laissez-moi juste quelques phrases. Le ministère doit savoir ça, que les étudiants...

M. Ryan: Mais dans l'ouest de me...

M. Gendron: En tout cas, les chiffres qu'on a dans le rapport, c'est: la population francophone de l'ouest de l'île de Montréal représente 40 % de la population de la région. Alors, ce sont les chiffres du rapport.

M. Ryan: Dans cette région-là, je ne voudrais pas qu'on pense qu'il n'y a pas d'accès à l'enseignement collégial. Il y a le cégep André-

Laurendeau. C'est situé dans la ville de LaSalle, ce n'est pas dans l'est de Montréal. C'est dans le sud-ouest de Montréal. Il y a le cégep de Saint-Laurent. C'est dans l'ouest de l'île de Montréal aussi; c'est le nord-ouest de l'île de Montréal. Il y a Valleyfield qui n'est pas tellement loin, plus loin au sud-ouest. Et, d'ailleurs, la preuve que les jeunes de cette région ne sont pas privés de l'accès à l'enseignement collégial, c'est que le taux de fréquentation au collégial des jeunes de cette région est plus élevé que la moyenne du Québec par une bonne marge.

M. Gendron: Si vous faites l'évaluation, vous allez trouver... Vous avez raison. Si vous faites l'évaluation, vous allez trouvez d'autres raisons qui motivent ces comportements, parce que leur sentiment, dans le fond... Je termine là-dessus. Ce que ces gens-là voudraient, c'est d'avoir un sentiment d'appartenance dans la région de l'ouest de Montréal comme francophones. Et quand vous me les envoyer à Valleyfield et Saint-Laurent... Je ne connais pas Montréal autant que vous, c'est évident, mais probablement pour des raisons d'âge.

M. Ryan: J'invoque la Charte des droits! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous avez raison! Mais ça voulait dire que vous avez eu plus de chances que moi de la connaître.

M. Ryan: Et je veux qu'elle prime sur le statut distinct dans mon cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, sincèrement, M. Ryan, ces gens-là sont obligés de se déplacer, de faire des distances qui n'ont pas de sens. J'ai eu toutes les données. Je les ai rencontrés à quelques reprises. Vous l'avez dit tantôt. Leur rapport d'un projet d'implantation d'un centre d'études collégiales francophone... Je vous mets au défi de me montrer celui de la Beauce. J'aimerais ça le comparer. J'aimerais ça comparer celui de Val-d'Or. J'aimerais ça comparer beaucoup d'autres cégeps et prendre des personnes complètement en dehors de chez nous ou de chez vous et leur faire porter un jugement... S'il n'y a pas là un excellent document que vous avez entre les mains avec une multitude de preuves adéquates qui font la preuve par quatre, s'il faut la faire par quatre, il serait urgent que vous ayez un peu de considération pour ces gens-là, en disant: Oui, il faut se pencher sur une éventuelle décision pour l'établissement d'un cégep francophone dans l'ouest de 111e, parce qu'ils sont rendus à 40 % et ils ont fait le choix de vivre dans cette région-là. Mais les envoyer à Valleyfield et les lier à Valleyfield, à Saint-

Laurent ou à d'autres cégeps, c'est leur faire faire des distances. C'est de les obliger à ne pas faire le choix de vouloir rester dans leur milieu et dans leur collectivité.

Vous savez tout ça. C'est très clairement exprimé dans le rapport. Et quand vous disiez: Écoutez, cela ne fait pas longtemps... Ça ne donne rien de sortir ça. Mais, en 1968, il n'y avait pas juste des coupures de journaux... en 1988 plutôt. Je disais en 1968. J'exagérais un peu, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Gendron: Ce n'est qu'un lapsus. En 1988: Un cégep francophone, un enjeu important pour les francophones du West-Island. Il n'y avait pas juste les fanatiques du PQ qui défendaient ça. Il y avait d'autres gens et vous êtes assez au courant, vous êtes assez informé. Je suis convaincu que ça ne vous a pas passé... Je suis convaincu que vous n'avez pas vu ça. Vous l'avez vu? Puis votre ministère l'a vu? Et quand on a du souci pour 40 % d'une population, on pose quelques gestes requis. Et, là, on est en 1990, puis je n'ai aucune indication qu'un cégep francophone, dans l'ouest de ffle, m'apparait être une de vos préoccupations. La preuve, c'est qu'entre-temps, on aura dépensé n'importe quoi entre 25 000 000 $ à 30 000 000 $ à deux endroits inutiles où, dans cinq ans - je vous mets au défi - on sera capable de faire la preuve que ça aura été probablement un échec, moins pour la Beauce. Moins pour la Beauce, je ne fais que dire qu'ils n'étaient pas prêts, d'après les exigences que vous demandez aux autres, mais j'ai hâte de voir le campus autonome à Val-d'Or comment ça va fonctionner. J'ai hâte de voir ça. Et dans ce sens-là, avant de dépenser 12 000 000 $ dans du béton et une administration séparée, parce que c'est de ça dont il s'agit... Vous, à date, vous avez été assez réticent, mais je sais ce que c'est des promesses électorales d'un collègue ministériel qui pousse fort sur le bateau. Il ne pousse pas grand-chose sur les dossiers, mais il pousse fort sur une promesse de fou qu'il a faite, qui a permis de le faire élire parce que les gens ont cru à ça.

Alors, moi, il me semble, M. le ministre - et je conclus là-dessus - que vous devriez regarder un peu plus sérieusement des demandes qui sont légitimes et justifiées, en particulier le cégep de l'ouest de l'île de Montréal, parce que vous avez un bon dossier entre les mains et je ne verrais pas beaucoup de gens qui vous sauteraient dessus en prétendant qu'il n'y a pas là les éléments requis pour y donner suite.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député? M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, allez-y.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais corriger une erreur qui s'est produite tantôt, par ma faute. Quand j'ai parié du cégep de Beauce, j'ai dit qu'on affecterait à ce cégep les 3 800 000 $ qui sont déjà donnés à l'établissement privé plus une somme de 6 000 000 $, mais la somme qui va venir s'ajouter, c'est plutôt de l'ordre de 2 300 000 $. Ça va faire 6 000 000 $ en tout, 6 100 000 $ en tout suivant les prévisions d'effectifs que nous avons actuellement. Je voudrais dissiper cette erreur qui est uniquement attribuable à moi.

En ce qui touche le cégep de Val-d'Or, le pavillon d'enseignement collégial de Val-d'Or, ça m'étonne que te député n'ait aucune sensibilité pour Val-d'Or. Val-d'Or, si mes souvenirs sont bons, c'est à peu près à 50 mHtes de Rouyn-Noranda ça, à 50 milles d'Amos à peu près.

M. Gendron: Vos souvenirs sont bons. C'est plus que ça un peu, mais ce n'est pas grave.

M. Ryan: 70 milles. M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: 70 milles de Rouyn-Noranda. Ils n'avaient rien comme enseignement collégial. On n'a jamais entendu un mot du député d'Abitibi-Ouest là-dessus. Nous autres, on a entendu la voix de ces gens-là. On s'est dit: Si c'est comme ça, et Val-d'Or est quand même la deuxième ville en importance en Abitibi, à ma connaissance, une ville où l'activité commerciale est très forte...

M. Gendron: Bonne connaissance.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: Bonne connaissance aussi. On s'est dit: II reste seulement la conclusion à tirer. Si les prémisses sont bien posées, il reste seulement la conclusion à tirer. Nous avons institué un pavillon, je le répète. J'ai dit bien clairement à ce moment-là - et le député était au sommet lorsque je l'ai annoncé - que nous gardions un établissement d'enseignement collégial pour toute la région d'Abitibi-Témiscamingue, le collège de Rouyn-Abitibi-Témiscamingue. C'est le collège d'Abitibi-Témiscamingue. Maintenant, là, il y a un pavillon à Val-d'Or. Actuellement, vous avez un sous-centre à Amos qui dispense les sciences humaines, les techniques administratives. On aurait voulu avoir les sciences pures, je le comprends très bien, mais on fait l'expérience. C'est vrai qu'on a donné la priorité à Val-d'Or, je le reconnais. C'est une décision que nous avons prise en connaissance de cause, après étude du dossier du bassin de population et de clientèle éventuelle. Les résultats, jusqu'à maintenant, confirment notre décision, la justesse de la décision. Là, vous avez dit: Ils vont aller faire des investissements, ça va être perdu. Mais ce que nous envisageons comme investissement, ce ne sont pas des 10 000 000 $ ou 12 000 000 $. L'école où ils sont installés actuellement, on en fait l'acquisition pour 1 $ et il y a des réparations qui doivent être faites sur l'immeuble pour 2 000 000 $. C'est ça le projet et j'espère qu'on obtiendra ces sommes-là le plus tôt possible. Je trouve que c'est justice et on n'exclut pas la possibilité d'autres développements à La Sarre, d'autres développements à Amos, éventuellement, et même du côté du Témiscamingue. Je pense bien qu'ils voudront avoir des choses aussi. Ce n'est pas exclu. Là, ça ferait un complexe formidable pour toute la région. On ne peut pas tout faire en même temps, mais je vous assure qu'on pense à tous ces aspects-là. Moi, en tout cas, c'est la conception que je me ferais de l'accessibilité vraiment vécue dans cette région.

M. Gendron: Je serai aimable pour le bénéfice de tout le monde et parce que nos débats sont transcrits. Je suis étonné, très étonné que le ministre ne sache pas que c'est strictement parce qu'on a voulu, par jalousie, parce que Amos a eu une expérience de déconcentration, ce que j'appellerais forcée, parce que nous n'avions pas une direction, un conseil d'administration des plus ouverts à la déconcentration des études collégiales. Jamais, M. le ministre - j'aimerais que vous m'écoutiez juste là-dessus - je n'ai eu de préoccupation pour Val-d'Or, j'ai été, comme ministre, un ardent défenseur de la déconcentration dans tous les sous-centres, incluant Val-d'Or.

M. Ryan: II n'y en avait pas.

M. Gendron: Je comprends qu'il n'y en avait pas, je viens de vous dire qu'on a été obligé de l'imposer au conseil d'administration du collège qui ne voulait rien savoir de déconcentrer les études. On a été obligé de prendre une décision, je le dis comme ça a été répété, une décision politique. On a mis nos culottes parce que c'était justifié. J'étais prêt à faire la même chose à Val-d'Or, mais, à Val-d'Or, ils ont dit: Nous, on ne veut pas de déconcentration; ce qu'on veut, c'est un campus et, deux semaines après, c'était un cégep autonome. Si ça reste dans les proportions que vous venez de m'indiquer, M. le ministre, je serai un défenseur de la décision que vous venez de prendre, y compris pour Val-d'Or. Val-d'Or a besoin de formation en études collégiales, c'est clair, c'est le bassin de population le deuxième en importance, je connais la région, je connais l'Abitibi, et je n'ai jamais refusé aucun effort d'études collégiales à Val-

d'Or. Mais entre Val-d'Or et Amos, je vous rappelle cependant qu'il y a 42 milles.

M. Ryan: M. le Président, j'ajoute juste deux choses.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre, je vous en prie.

M. Ryan: Tout d'abord, avant de prendre la décision au sujet de Val-d'Or, le député se souvient très bien que j'ai fait faire une étude impartiale par un vice-président de l'Université du Québec, à l'époque... C'est l'ancien recteur de Jonquière, c'est un ancien directeur général de Jonquière...

Une voix: Le directeur général, M. Arguin? M. Ryan: M. Arguin, justement... M. Gendron: Oui, le rapport Arguin.

M. Ryan: Vous vous souvenez de ça très bien...

M. Gendron: Très bien.

M. Ryan: ...qui a fait une étude intéressante qui ne tirait pas des conclusions aussi claires qu'on ne l'aurait souhaité, mais il était nettement positif.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Deuxièmement, les résultats de l'expérience, à ce jour, indiquent que la lecture que M. Arguin avait faite des perspectives de clientèle était assez juste. On m'informe que les inscriptions au pavillon de Val-d'Or sont présentement de l'ordre d'à peu près 500. Ça, c'est très intéressant parce qu'on avait prévu idéalement 600 ou 700, et là, c'est seulement la deuxième année. Ils ont des installations de fortune, vous le savez très bien.

Je m'engage à tenir compte de l'avis du député d'Abitlbl-Ouest avant toute décision pouvant comporter la transformation de ce pavillon en un cégep autonome. Je crois à la vertu de l'unité de l'enseignement collégial pour toute la grande région de l'Abitibi-Témiscamin-gue.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on a terminé avec le programme 5...

M. Gendron: Non, l'éducation des adultes.

Le Président (M. Gobé): ...en ce qui vous concerne?

M. le ministre, peut-être dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest, mais de l'autre côté de IHe de Montréal. J'ai écouté avec plaisir M. le député d'Abitibi-Ouest faire la promotion d'un cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal et je trouvais ça extrêmement légitime pour les gens qui y résident. Il n'en reste pas moins que vous n'êtes pas sans savoir qu'on a assisté, depuis cinq ou six ans, à une décentralisation, du moins à une migration des gens du centre-ville de Montréal vers les extrémités de Montréal, en particulier Repentigny, Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies. On se retrouve actuellement dans une situation où un nombre grandissant de jeunes familles ayant des enfants d'âge collégial résident dans ces régions. On se rend compte que si dans l'ouest de l'île de Montréal on aurait peut-être besoin d'un cégep francophone, je crois que dans l'est et le nord-est de Montréal on pourrait avoir besoin aussi d'un cégep francophone.

Je sais que ça a déjà été abordé à plusieurs reprises de manière plus ou moins formelle. Peut-être pourriez-vous nous faire le portrait de ça, d'abord, parce que les débats sont enregistrés et, deuxièmement, parce que ça éviterait d'avoir toutes sortes de fausses impressions, de rumeurs plus ou moins contradictoires qui peuvent être véhiculées. Je ne sais pas si vous avez des études sur la clientèle ou si, déjà, des gens de chez vous ont regardé d'une manière ou d'une autre... J'aimerais, pour le bénéfice des membres de la commission et des gens de l'est de Montréal et du nord de Montréal, y compris le maire de Montréal-Nord qui m'en a parlé dernièrement, avoir votre point de vue, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: M. le Président, j'ai suivi avec attention les interventions publiques que vous avez faites à ce sujet en votre qualité de député du comté de La Fontaine. La demande dont nous avons été saisis au ministère, à ce jour, est une demande qui émanait des organismes implantés dans la région Lanaudière-Les Moulins. C'est une demande qui a émané des milieux qui gravitent autour de Le Gardeur et de Repentigny mais qui intéresse très vivement aussi toute la région Les Moulins, laquelle est en pleine explosion démographique comme nous le savons tous.

La Direction générale de l'enseignement collégial a fait une étude du dossier qui avait été présentée; c'est un dossier qui a été préparé sérieusement avec la collaboration du cégep de Joliette, d'ailleurs. Elle a considéré qu'on ne peut pas limiter l'étude des besoins de l'enseignement collégial public dans ce secteur, seulement la région qui a été délimitée par les parrains du projet, parce qu'elle s'est dit: II y a tout l'est de Montréal, dont vous avez parlé justement et c'est vrai, quand on regarde la carte des cégeps, le cégep le plus proche est à Rosemont, c'est-à-dire à l'ouest du boulevard Pie IX. Ceux qui connaissent Montréal savent que, quand on est

rendus à l'ouest du boulevard Pie IX, on est pas mal loin du pont Charlemagne, de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Est, de Tétreauville...

Le Président (M. Gobé): Montréal-Nord.

M. Ryan:... de Montréal-Nord, Rivière-des-Prairies. Alors quand on regarde tout ça, c'est évident que les besoins de l'enseignement collégial, il faut les examiner dans la perspective de tout ce grand secteur. Le député Gobé et d'autres personnalités se font les promoteurs d'une implantation éventuelle de l'enseignement collégial public dans l'est de I'île de Montréal, sur le territoire de Montréal, mais à des distances qui seraient très proches de Repentigny, de Legardeur, toute la partie nord-est du territoire. C'est une hypothèse qui est vraisemblable mais qui explique pourquoi nous devons faire une étude d'ensemble de la question. C'est ce que nous nous donnons, un an ou deux, pour la faire et je vous assure que nous sommes extrêmement préoccupés par ces perspectives. À bien des égards, peut-être, les données que nous avons déjà recueillies et dont nous continuons l'analyse nous amèneront à conclure qu'il y a une nécessité encore plus grande dans l'est de Montréal que dans l'ouest, parce que dans l'ouest de Montréal il y a un problème que vous connaissez: le cégep André-Laurendeau est occupé à peu près à 60 %.

Une voix: 50 % pour l'an prochain.

M. Ryan:... 50 % pour l'an prochain. Ça serait peut-être moins coûteux d'organiser un service d'autobus de l'ouest de Montréal au cégep André-Laurendeau - ça réglerait bien des problèmes - que de faire une croisade avec un drapeau qui ne sait pas où il s'en va.

Le Président (M. Gobé): Surtout, M. le ministre, que vous avez quand même, dans l'est de Montréal, des populations peut-être un peu moins favorisées en termes de revenus familiaux que dans l'ouest de Montréal. Donc, on tiendra compte des moyens de transport et de subsistance de ces élèves pour peut-être donner une chance supplémentaire à ces familles moins riches d'offrir à leurs enfants une accessibilité à des études collégiales, ce qui n'enlève pas non plus le mérite de l'ouest de Montréal. Il y a quand même le collège Bois-de-Boulogne là aussi, je pense, que vous n'avez pas mentionné.

M. Ryan: Tantôt, pour être juste, il faudrait que j'ajoute au cégep Rosemont, évidemment, le cégep Maisonneuve.

Le Président (M. Gobé): Qui est assez loin M. Ryan: II est à 3820, rue Sherbrooke est.

Le Président (M. Gobé): C'est très loin.

M. Ryan: Je le connais très bien pour l'avoir fréquenté au temps où il était un établissement privé.

Le Président (M. Gobé): II y a aussi un autre facteur, peut-être, qui est intéressant.

S'il vous plaît, M. le député de Verdun. J'aimerais ça que vous respectiez la parole des parlementaires lorsqu'ils parlent. Je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): II y a un autre facteur qui milite et c'est le maire...

M. Gautrin:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président. C'est quoi votre remarque? J'aimerais avoir un peu de clarification sur votre remarque, s'il vous plaît.

M. Gendron: II a raison.

M. Gautrin: Non. Un instant, là!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, lorsqu'un membre...

M. Gauvin: Est-ce que vous êtes en train d'intervenir comme président ou...

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Gobé):... je vous rappelle à l'ordre. Lorsque le président parle à un membre de la commission ou au ministre ou lorsque le ministre parle et que vous n'avez pas obtenu le droit de parole, vous êtes censé écouter et attendre votre droit de parole pour intervenir. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderai de conserver le calme, la tranquillité et, quand vous aurez le droit de parole, je vous la passerai.

M. Gautrin: Merci. Alors vous la prenez actuellement pour vous.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Merci

Le Président (M. Gobé): Alors je disais, M. le ministre, que M. le maire de Montréal, M. Jean Doré, maire de Montréal, faisait valoir, lui aussi, dernièrement qu'il y avait intérêt à conserver à l'intérieur de l'île de Montréal certaines institutions qui ont pour but de maintenir la concentration des résidences dans Montréal et non pas d'encourager un exode vers les banlieues. On parle là d'hôpitaux, on parle de certains moyens de transport et je crois qu'installer peut-être un établissement d'enseignement collégial en dehors de l'île de Montréal aurait pour incidence d'attirer cette clientèle de l'extrême est de Montréal et, de là à amener peut-être une migration de ces gens et, donc, de favoriser l'étalement urbain qui est déjà quand même un problème en termes de coût des infra-stuctures dans cette région. C'était là l'essentiel de mes remarques sur ce dossier. M. le ministre. (16 h 15)

M. Ryan: Je peux vous assurer que toutes ces considérations sont prises en compte dans l'examen que nous faisons du dossier et, encore une fois, je préfère m'accorder un peu plus de temps afin de prendre des décisions éclairées dont les effets pourront être équitables et durables.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Formation des adultes

M. Gendron: Maintenant, M. le Président, le programme de l'éducation des adultes qui est un programme important au niveau du programme 5 concernant l'enseignement collégial. Alors que la Fédération des cégeps était favorable à une reconduction de trois ans de l'accord Canada-Québec sur la formation de la main-d'oeuvre, qui est venu à échéance le 1er avril 1989, le fédéral présentait une nouvelle politique qui pourrait bien engendrer une révision de tous les programmes de formation professionnelle. Il semble qu'elle ne prévoit aucune entente particulière en ce qui concerne la place des établissements scolaires dans la formation de la main-d'oeuvre.

M. le ministre, ce point de vue là, encore là, était partagé dans la longue lettre du président de la Fédération des cégeps, M. Beaulieu, à la page 9. Je vous en fais grâce, parce que je sais que vous l'avez lue et que vous l'avez eue. Mais elle faisait mention des mêmes craintes. Par ailleurs, malgré l'essor qu'a connu l'éducation des adultes, les budgets qui y sont alloués demeurent stagnants depuis les dernières années. Ils ont même subi des compressions. Ça, à moins qu'on ne se conte des peurs, vous ne me ferez jamais accroire que les budgets de l'éducation des adultes sont en croissance. Les élèves le sont, mais pas les budgets. On parle de crise de financement de l'éducation des adultes. Il y avait même des articles. Le Soleil titrait: "Le financement est au coeur de l'enseignement des adultes." Regardez ce qu'on vous disait. Mais là, comme partout ailleurs, dans le système d'éducation au Québec, on considère ces budgets comme insuffisants et on parle de crise du financement de l'éducation des adultes au collégial.

Moi, je suis certain qu'ils avaient raison. Malgré l'augmentation et l'évolution rapide de la clientèle, les budgets alloués à l'éducation des adultes au collégial non seulement demeurent stagnants depuis plusieurs années, mais ont même subi des compressions souvent plus fortes que ceux alloués au secteur régulier. Les responsables de ce réseau parlent donc de crise de financement et s'inquiètent de la possibilité, dans ces conditions, de relever l'important défi d'offrir aux adultes autant des enseignements crédités mieux adaptés que des formations programmées sur mesure. À l'occasion du 20e anniversaire du réseau collégial, en mai 1988, vous-même, M. le ministre, vous disiez ceci, et je vous cite: "Comparé aux modes de financement des clientèles adultes qui prévalent aux niveaux secondaire et universitaire, le mode de financement des clientèles adultes au niveau collégial apparaît inéquitable." Et, là, c'était le grand sage qui offrait sa collaboration: "Je suis disposé, de mon côté, à réexaminer les règles actuelles de financement dans le secteur de l'éducation des adultes de manière qu'elles puissent s'inspirer de normes plus proches de celles qui prévalent dans l'ordre secondaire et l'ordre collégial." Alors, c'est évident que je m'arrêterai là. Je vais y revenir. Mais ma première question: Où en êtes-vous dans votre disposition à regarder ça?

M. Ryan: Regardez, comme vous le savez, dans le secteur collégial, nous fonctionnons d'abord avec une enveloppe fermée.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est une enveloppe qui est accordée chaque année aux collèges. C'est un montant fermé une fois que ce montant est réparti entre tous les collèges en tenant compte du volume d'activités de chacun. Alors, le montant de l'enveloppe, cette année, vous l'avez vu dans le livre des crédits, est de 44 000 000 $. C'est un montant qui pourrait être accru, c'est évident. Mais plus...

M. Gendron: C'est un montant qui pourrait...

M. Ryan: C'est un montant qui pourrait être accru.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: C'est évident. Je ne le conteste point. En plus de ces sommes, les collèges peuvent générer des activités qui sont autofinan-

cées. Il y a beaucoup d'activités de formation sur mesure qui sont réalisées par les collèges en plus de ce qu autorisent les budgets de base. Et les collèges sont également autorisés à percevoir des frais de scolarité de la part des étudiants inscrits à des cours de formation des adultes. Alors, tout ça ensemble donne aux collèges des ressources plus abondantes que ne semble le suggérer le seul montant de 44 000 000 $. Nonobstant ces observations, je souhaiterais qu'il fût possible de faire davantage. Mais cette année, nous avons fait le maximum qui était raisonnablement possible, dans les circonstances. Nous travaillons très fort actuellement pour veiller à ce que la négociation du prochain accord fédéral-provincial sur la formation de la main-d'oeuvre contienne les dispositions les plus avantageuses possible pour les établissements publics de formation. Le gouvernement fédéral, comme le sait le député, essaie de se désengager de la formation scolaire ou collégiale et voudrait promouvoir de plus en plus la formation en entreprise. Ça explique l'initiative qui a été prise par le gouvernement. Plutôt que d'attendre d'être doublé par les événements ou les initiatives fédérales, nous avons décidé de foncer de l'avant et d'instituer ce programme dont la teneur était communiquée par le ministre des Finances dans son dernier budget. Si nous réussissons, comme nous tentons vigoureusement de le faire, à tirer notre part de ce programme, je pense que le niveau de ressources dont disposeront les collèges sera plus intéressant encore.

Je ne pense pas qu'il y ait crise de ce côté-là, cependant. On vivrait mieux avec des ressources plus abondantes, mais je ne sache point qu'il y ait crise.

M. Gendron: Donc, vous ne partagez pas ce point de vue là, qu'il y a une crise.

M. Ryan: Non, pas à ce point-là, non.

M. Gendron: O.K. Deuxième question. Quelle attitude le gouvernement prendra-t-il, et vous, comme porteur du dossier, à l'égard de la priorité donnée aux établissements d'éducation spécialisés dans la formation de la main-d'oeuvre dans la négociation de l'accord Canada-Québec? Ou est-ce que, déjà, puisque ça peut être commencé, il y a tellement de versions contradictoires ... Avez-vous une étude que vous pourriez nous faire connaître aujourd'hui, comme membres de la commission, que vous entendez développer pour que la priorité soit donnée aux établissements d'éducation dans la formation de la main-d'oeuvre?

M. Ryan: Je pense que nous avons établi, à propos du programme de crédits d'impôt aux entreprises, la grande importance que le gouvernement attache aux services offerts pas les établissements d'enseignement. C'est pour ça que nous avons dit que, pendant toute la période d'implantation du nouveau régime, seules seront considérées comme susceptibles d'être remboursées les dépenses de formation encourues pour des programmes offerts par des établissements d'enseignement public ou des établissements privés subventionnés, c'est-à-dire reconnus au titre de l'intérêt public, dignes d'un financement par le gouvernement. Ça, c'est déjà une garantie qui est importante.

Là, nous sommes en train d'arrêter, avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu les critères qui serviront à la reconnaissance des organismes privés qui voudront offrir de la formation. La formation professionnelle, surtout dans la mesure où elle devient plus pointue, ne peut pas être le monopole des établissements publics ou subventionnés. Il y a des gens originaux qui vont faire des voyages dans le fond de l'Allemagne ou du Japon, qui reviennent avec des licences ou des brevets pour offrir des types de formation très avancée, qui peuvent être absolument essentiels pour le fonctionnement de tel type d'appareil, par exemple. Si c'est de ça qu'une entreprise a besoin, il ne faudrait pas qu'on ait des dispositions tellement rigides qu'elle fût empêchée d'y avoir accès. Il y a des dispositions à mettre au point sur lesquelles nos services travaillent actuellement en collaboration: les services du ministère de la Main-d'oeuvre, ceux des Finances, ceux du Trésor et ceux des deux ministères que j'ai l'honneur de diriger.

Maintenant, en ce qui touche les négociations en vue du renouvellement de l'accord, elles se poursuivent. J'ai demandé et obtenu que les deux ministères, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, soient associés à cette négociation. Ce n'était pas le cas quand nous sommes arrivés. Tout avait été délégué au ministre de la Main-d'Oeuvre. J'ai insisté pour que nous soyons associés. Et la définition du mot "association" donne toujours lieu à des exercices de précision qui ne sont pas toujours des plus faciles. Mais nous sommes associés, nous formons une équipe avec le ministre de la Main-d'oeuvre pour définir des politiques dans ce domaine. Je peux vous assurer que nous faisons tout ce qui est possible pour obtenir que le prochain accord fasse une place la plus large possible aux établissements d'enseignement, mais nous nous heurtons à une attitude du gouvernement fédéral qui ne va pas dans ce sens-là.

M. Gendron: Dans la lettre de M. Beaulieu, il vous demandait, en s'adressant à votre gouvernement, si vous étiez prêt à mettre de l'avant votre propre politique d'éducation des adultes et à revoir les règles de financement de l'éducation des adultes de manière à favoriser une plus grande équité entre les ordres d'enseignement. Il a peut-être eu une réponse. J'aimerais que les

membres de la commission en aient une. Quelles sont vos intentions par rapport à cette demande qui m'apparaît légitime parce que, effectivement, plus ça va, plus l'iniquité grandit entre les ordres d'enseignement, pour des raisons que vous connaissez - changements technologiques, nécessité de recycler plus souvent de la main-d'oeuvre qui pensait que, toute, sa vie, elle pourrait couper du bois avec une scie à chaîne, alors que ce n'est plus de même que ça se fait... C'est évident que les besoins de formation continue seront de plus en plus grands. C'est évident qu'il y aura de plus en plus de gens qui devront se perfectionner au niveau de l'éducation des adultes. S'il n'y a pas un peu plus d'équité entre les ordres d'enseignement ou s'il n'y a pas une politique claire et précise à l'éducation des adultes, je prétends qu'on fait fausse route. Quelle est votre conception? Où en êtes-vous? Et est-ce que vous avez donné une réponse à cette demande de M. Beaulieu?

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais établir clairement. Au niveau secondaire, la même chose vaut pour l'alphabétisation, a fortiori.

M. Gendron: A fortiori, oui.

M. Ryan: L'élève qui s'inscrit à des cours en vue de l'obtention d'un diplôme est admis gratuitement. Sauf pour les frais d'inscription, les frais d'entrée, il est admis gratuitement. Le gouvernement maintient cette politique.

En ce qui touche le niveau collégial, les établissements sont autorisés à percevoir des frais de scolarité. En général, et je ne me rappelle pas les derniers renseignements, mais c'était à peu près 1 $ l'heure. Disons que c'était une série de 45 heures, ça faisait 45 $. C'est ça qu'on... Je ne sais pas si ça a beaucoup évolué, M. Lanoux?

Une voix: C'est à peu près ça.

M. Ryan: Au niveau universitaire, la personne paie également. La personne qui s'inscrit là paie et ça va augmenter avec la hausse des frais de scolarité évidemment. Par conséquent, il n'y a pas de discrimination à l'endroit de la personne qui s'inscrit à des cours de formation collégiale par rapport à celle qui s'inscrit à des cours à l'université. Là où il y a une différence, c'est que le mode de financement accordé aux établissements collégiaux et aux établissements universitaires n'est pas de même nature. Dans le cas des établissements collégiaux, nous donnons une allocation fermée, tandis que, dans le cas des universités, nous établissons le total des étudiants équivalence temps complet pour tous les cours admissibles à un diplôme et qui comportent des crédits en bonne et due forme, et les universités sont subventionnées pour ces diplômes-là. On pourrait dire que les universités sont subventionnées de manière différente des collèges. Ça, c'est vrai. C'est un fait. Quand je disais, dans les remarques que j'ai faites tantôt, qu'il y avait une différence, c'est ça que je voulais dire. Notre objectif serait d'en venir à une politique encore plus libérale en matière d'éducation des adultes au niveau collégial. Mais, pour des raisons financières, nous ne pouvons pas bouger beaucoup sur ce sujet au cours des présentes années, et c'est là que nous en sommes.

M. Gendron: En tout cas, je fais juste vous rappeler que... Je vous cite, et je terminerai là-dessus, on a tellement d'autres programmes. "Je suis disposé - c'est M. le ministre, qui parlait - de mon côté à réexaminer les règles actuelles de financement dans le secteur de l'éducation des adultes de manière qu'elles puissent s'inspirer de normes plus proches de celles qui prévalent dans l'ordre secondaire et l'ordre collégial." Et c'était lors de cet extraordinaire exposé du 20e anniversaire où il s'est dit tellement de belles choses.

M. Ryan: J'ajoute juste un point là-dessus, si vous me le permettez. J'ai parlé, dans mon exposé de ce matin, d'un nouveau mode de répartition des allocations budgétaires et des subventions d'équilibre budgétaire aux collèges pour les activités autres que les activités d'enseignement proprement dites. Les activités d'enseignement proprement dites continuent à dépendre de la convention collective. Les salaires des cadres, ça continue à dépendre de règlements du gouvernement. Mais ii y a tout le reste: le financement des laboratoires, le financement des services aux étudiants, des services administratifs, l'entretien des immeubles, toutes ces choses-là. On envisage un autre mode de financement appelé FABES.

M. Gendron: Oui, FABES. (16 h 30)

M. Ryan: Ça, ça comprendrait une allocation fixe qui serait donnée à chaque établissement, indépendamment de sa taille. Deuxièmement, ça comprendrait une subvention pour défrayer les activités d'enseignement et d'ordre pédagogique. "B", ça, c'est les bâtiments, "E", c'est les enseignants et "S", ce sont des allocations supplémentaires pour des besoins particuliers de tel ou tel collège. Alors, dans cette formule, idéalement, en principe, on ramène sur le même pied le financement des activités d'enseignement pour les adultes et le financement des activités d'enseignement pour les étudiants réguliers, mais ça comporte un coût; ça comporte un coût assez élevé que le gouvernement ne peut pas envisager d'assumer dans un avenir prévisible. C'est pour ça que dans l'application que nous envisageons, par voie de simulation pour la prochaine année, l'éducation des adultes ne sera pas comprise.

Mais elle était comprise dans l'étude qui a été farte par un comité que j'avais mandaté à cette fin, puis je n'étais pas du tout surpris qu'elle soit comprise dans l'étude parce que je le souhaitais moi-même. Mais, au stade de l'application, nous ne pourrons pas tenir compte immédiatement de ce volet de l'étude et du rapport qu'on m'a donné parce qu'il comporterait des déboursés additionnels, au bas mot, de 15 000 000 $ environ. On avait établi 13 000 000 $ ou 14 000 000 $. Aujourd'hui, ça irait probablement chercher autour de 15 000 000 $.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est tout, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député, est-ce que le programme 5 est termine?

Formation technique

M. Gendron: Merci, M. le ministre. Non, ie programme 5, ça ne presse pas. Je vous l'ai dit. On va le terminer quand on aura fini.

Là, je ferais la formation technique. C'est un programme majeur d'enseignement collégial. C'est devenu le sujet de l'heure. Il s'agit de lire un peu: on parle tous ou partout du sujet de l'heure. C'est avec raison parce que l'économie s'internationalise, la technologie évolue, la technologie de pointe n'est pas ce qu'elle était il y a des années. Encore là, dans le rapport de la chambre de commerce, quand vous aurez l'occasion d'en prendre connaissance, ce n'est pas possible comme ces gens-là se plaignent de l'absence de diplômés qualifiés et ils parlent de pénurie de main-d'oeuvre dans les secteurs clés. C'est toujours aberrant pour des gens qui sont censés être des décideurs politiques - il y en a 125 - d'entendre ça quand on sait qu'on se tape des taux de chômage de 18 %, 19 %, 20 %, 30 %. C'est révoltant et on ne devrait pas être insensibles à des affaires de même. Pourtant, c'est une dure et froide réalité. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Les événements exigent donc un effort considérable d'adaptation de la formation technique, laquelle doit passer, en outre, par la révision des programmes techniques et des investissements majeurs afin de moderniser et de renouveler les équipements scientifiques. Il y a certains équipements... Il s'agirait de visiter quelques collèges ou quelques écoles lors d'un conventum, parce qu'il y en a; il y en aura un prochainement pour les anciens normaliens d'Amos. Et si on visitait les équipements on se rendrait compte que, dans certains cas, les équipements ne sont pas adéquats du tout.

Donc, il faut envisager de stopper la baisse des effectifs dans certains domaines de l'ensei- gnement professionnel parce que, tout le monde le sait, il y a baisse des effectifs dans l'enseignement professionnel et tout le monde parle de ça. J'ai des chiffres ici, ça ne donne rien de vous les citer, vous les connaissez, M. le ministre. On écrit: La coopération entre les entreprises et les cégeps. Comment impliquer les entreprises dans la formation? Le bâton et la carotte. Des statistiques indicatrices sur le collégial... Et, suivant l'avis de la Fédération, bien qu'à chaque année certains programmes soient révisés, il est urgent de repenser fe processus d'évaluation qui s'avère trop lent et trop lourd. Pages 10 et 11, toujours du mémoire de la Fédération des cégeps, juste quelques lignes: "Cependant, il serait urgent de repenser ce processus d'évaluation qui est trop lent et trop lourd." Ils doivent savoir de quoi ils parlent. "Faudrait-il, pour autant, envisager une réforme en profondeur, comme vous l'affirmiez dans votre allocution au colloque - Ah!... - comme vous l'affirmiez dans votre allocution au colloque de l'Institut québécois de recherche sur la culture." Toujours le bel endroit où vous avez annoncé un tas de belles choses. Eux, ils disent: "Nous croyons que non." Ils continuent cependant: La formation technique est devenue le sujet de l'heure. Tout le monde en parle, sans pour autant se soucier de savoir si tous parient de la même réalité, et sans se préoccuper de la convergence des orientations mises de l'avant. Les engagements électoraux du Parti libéral sur ce sujet ne sont pas tellement éclairants. Je répète. Les engagements électoraux du Parti libéral sur ce sujet ne sont pas tellement éclairants.

On va essayer de se faire éclairer. La campagne a eu lieu. Vous avez été réélus. Donc, ça devrait moins vous inquiéter cette fois-là de dire la vérité. Comment le gouvernement projet-te-t-il d'intervenir pour que les collèges puissent oeuvrer efficacement à former des techniciens qualifiés qui répondent aux besoins des entreprises? C'est ça, la question fondamentale. C'est ça, la question qui vous est posée à peu près par tout le monde. Si les collèges sont autorisés à donner de la formation technique, il faut s'assurer qu'ils aient les moyens d'intervention concrets pour oeuvrer efficacement et que les techniciens qu'ils forment soient qualifiés. Je vous donne un exemple et je conclus, parce que je pose une question.

On s'est fait dire chez nous, récemment, par Hydro-Québec: Comment se fait-il que les jeunes de l'Abitibi ne pourraient pas recevoir de la direction Abitibi-La Grande, qui est censée être rapatriée en région, des besoins spécifiques de formation pour aller faire la vérification des appareils sur les barrages? Moi, je me suis informé. On dit: N'importe quel technicien, quand il suit le programme dont on a besoin, six mois, un an, il a ce qu'il faut. Pensez-vous que le cégep ne pourrait pas faire ça? Cela en est de la formation technique importante. Je ne dis pas

qu'ils ne le font pas. Je dis: On n'a même pas les Informations, d'abord, d'Hydro, parce qu'ils aiment mieux que ça vienne de Montréal que de l'Abitibi.

Et cela a comme conséquence qu'on a 20 %, 22 %, 23 % de chômage. Alors, quand la Fédération des cégeps vous a souligné cette problématique et qu'elle vous a dit que vos engagements n'étaient pas éclairants, il me semble qu'aujourd'hui, comme ministre et comme gouvernement, je la reformule et c'est fini: Comment pensez-vous intervenir pour que les collèges puissent oeuvrer adéquatement et efficacement à former des techniciens qualifiés qui répondent aux besoins de la main-d'oeuvre requise dans ce virage technologique et dans cette mondialisation et ce changement de besoin de main-d'oeuvre qualifiée?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, il faudrait éviter de créer une fausse impression. Il y a eu diminution de clientèles dans l'enseignement collégial professionnel technique. Mais ça n'est pas nécessairement l'indication d'un mal absolu. Si un nombre plus grand d'étudiants de ce niveau préfèrent acquérir d'abord une formation générale, avant de se spécialiser autrement, je pense bien que ça peut être un avantage pour notre société à plusieurs égards. Je ne porterais pas de jugement là-dessus a priori.

Maintenant, ce que je sais, c'est que nous avons une grande variété de programmes qui sont offerts à la population jeune et adulte en matière technique. Et la qualité de la formation dispensée à l'aide de ces programmes est en général excellente. Nous avons des données sur le taux de placement des personnes qui sont passées par l'enseignement technique dans nos collèges. En général, le taux de placement est de l'ordre de 90 %, ce qui est quand même très intéressant. Alors, nous avons une base intéressante.

Maintenant, comment se fait-il qu'il n'y ait pas augmentation des inscriptions? On formule un certain nombre de questions. Je n'ai pas de réponse absolue à ça. Il y a une chose que j'ai constatée, cependant. On ne peut pas tout faire en même temps. Nous avons commencé par réformer l'enseignement professionnel de niveau secondaire. Nous l'avons fait dans un climat d'incrédulité très répandue et de scepticisme non moins universel. Et malgré tous les prophètes de malheur que nous avons entendus à ce sujet, y compris parfois du côté de l'Opposition et des enseignants, nous sommes en train de passer à travers. Nous sommes en train d'établir le nouvel enseignement professionnel de type secondaire sur des bases intéressantes. Ça, ça va entraîner des ajustements avec l'enseignement professionnel de niveau collégial. Je vous en donne un exem- ple. L'autre jour, je suis allé inaugurer de nouveaux ateliers à l'école de formation pour les métiers de l'automobile, à Québec, le centre Wilbrod-Bhérer. Ils ont à peu près 500 étudiants de jour et de soir. J'ai causé avec plusieurs. J'étais avec un groupe d'une vingtaine. M. Lanoux, je pense que je ne vous ai pas raconté ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pas ensemble.

M. Ryan: Vous y étiez, cette fois-là. Non, vous n'y étiez pas. J'ai demandé: Où étiez-vous l'année passée?

M. Gendron: À M. Lanoux? M. Ryan: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai demandé: Où étiez-vous l'an dernier? Quelle fut, pensez-vous, la réponse de plusieurs d'entre eux? Ils m'ont dit: On était au cégep. J'ai dit: Qu'est-ce que vous faites au secondaire? ils ont dit: On vient chercher une formation qui va répondre à nos besoins. Ce qu'on avait là-bas était bon, mais ce n'était pas tout à fait ce qu'il fallait pour nous. Alors, il y a des ajustements. J'avais déjà vu des choses là-dessus, mais je n'en avais pas rencontré à l'état le moindrement répandu. Alors, il y a un problème, là. Je ne blâme personne. On a fait un développement en masse au cours des 25 dernières années. Il y a des ajustements qui vont s'imposer et nous prenons acte de toutes ces choses. Et quand nous aurons stabilisé la relance de l'enseignement professionnel de niveau secondaire, nous allons donner un gros coup également. Je l'ai dit dans mon allocution à l'Institut de recherche sur la culture et je le répète aujourd'hui en toute sincérité. La Fédération dit non, elle ne voudrait pas qu'on fasse une étude de fond. Jamais!

M. Gendron: Non, sauf que je suis trop...

M. Ryan: Je n'ai pas compris cette affirmation-là que vous avez faite. Vous l'avez faite cette fois-là en l'empruntant de la Fédération; j'espère que vous ne l'épousez pas entièrement. Je pense que ce n'est pas le sens que la Fédération donnait à son non, de toute manière.

M. Gendron: Non, mais de toute façon, moi, je lis ce qui est...

M. Ryan: Je vous donne des choses qui se font. Là, on a fait toute la réforme des programmes de l'enseignement professionnel de niveau secondaire. Ce n'est pas terminé, c'est une

opération de cinq ans; on est rendus aux deux cinquièmes, actuellement. Mais chaque nouveau programme est soumis au responsable de l'enseignement coUégial pour s'assurer que ça n'empiète pas sur le domaine de l'autre. Ça permet de faire des découpages de territoires qui sont bons pour l'avenir, également. On est arrivés à mettre au point certains critères plus clairs qu'autrefois. Et c'est avec cette méthode de collaboration concrète et fonctionnelle qu'on va arriver à définir les choses de manière plus claire. Et quand on verra qu'un programme qui est offert au niveau secondaire comporte peut-être, disons, 50 %, 60 % de ce qui est offert au niveau collégial, là, on va dire: II y a peut-être des ajustements à faire. On les fait chaque fois qu'on peut.

M. Gendron: C'est votre rôle, M. le ministre, de nous mettre ça tellement beau. Je vous entends. Avoir rien que ça à faire, je pense que je passerais ici deux semaines de plus. Parce que c'est vrai que c'est beau, que ça va bien. Mais comment ça se fait-il que les concernés, comment ça se fait-il que les gens qui vivent les problèmes ont toujours une vision... Je ne veux pas juste parler de piastres. Soyons précis et court. Oui ou non, le processus d'évaluation est-il trop lent et trop lourd? Moi, c'est ma conviction. Bon, je ne connais rien, c'est l'Opposition, on est ici pour chialer. Mais oubliez tout ça, là. Votre point de vue à vous, comme ministre...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pensez-vous que c'est vrai que vous êtes bien vite? Pas vous, personnellement, M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais les processus d'évaluation sont trop lents et sont trop longs et ça crée des problèmes par rapport à ce dont on discute. Et je vous le rappelle, quand vous aurez la chance de mettre la main - et je sais que vous allez le lire - sur l'excellent mémoire... Et je te dis que, pour moi, dire ça, c'est dur. Que la chambre de commerce fasse des reproches au Parti libéral, il faut le faire! Lisez leur mémoire, le prochain que vous allez avoir, et il y en a pas mal épais. Moi, j'ai dit: Ça ne se peut pas. J'ai regardé deux fois; oui, c'est signé, ça vient de la chambre de commerce de Montréal. Et c'est ce qu'ils vous disent, sur la formation technique, ça ne marche pas pantoute, ça n'a pas bon sens. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Des gens qui écrivent - je vous l'ai dit tantôt - qui prennent la peine d'écrire un article: La coopération entre les entreprises et les cégeps... Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Et on leur dit des affaires et... Moi, c'est ni l'un ni l'autre que je blâme, là. Je dis: Ça prend des lignes directrices, ça prend une préoccupation. Il faut que le ministère, à un moment donné, dise: Je suis encore "poigne" avec une autre urgence. Je le sais que vous avez beaucoup d'ouvrage. Je le sais. Je ne mets pas ça en cause. Vous travaillez tard le soir. Je vois même la lumière à des heures impossibles. (16 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais là, c'est une priorité. M. Ryan: Elles sont ouvertes toute la nuit. M. Gendron: Oui, je le sais. C'est pour ça.

M. Ryan: Le gouvernement a bien de l'énergie à dépenser.

M. Gendron: C'est pour ça que je voulais vous le faire dire. Elles sont ouvertes toute la nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est pour ne pas que le monde pense que vous passez votre temps à travailler toute la nuit.

M. Ryan: Ça ne veut pas dire que je suis là.

M. Gendron: C'était une gentillesse pour vous. Non, mais sérieusement, là, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu, puisque c'est une urgence, de dire: Oui, Messieurs les membres de cette commission, j'entends, comme ministre de l'Éducation, essayer de donner un coup de barre là-dessus parce que ça presse.

M. Ryan: Savez-vous, je serais tenté de dire au député d'Abitibi-Ouest qu'il parle un petit peu à travers son chapeau.

M. Gendron: Bon, encore. Je vais vous écouter...

M. Ryan: Je suis allé récemment, par exemple, à l'École nationale d'aérotechnique à Saint-Hubert, qui est une école spécialisée du cégep Édouard-Montpetit. Et si le député d'Abitibi-Ouest rêve de collaboration entre un collège et l'industrie, je pense qu'il aurait grand profit à aller faire une visite dans cet institut. Il va voir que c'est bien plus avancé que tous les discours qu'il pourrait nous faire ici. Moi-même, j'ai une entreprise dans mon comté, pour vous montrer comment ça fonctionne. On a Bell Hélicoptère qui est dans mon comté. Bell Hélicoptère a mis au point, avec l'École nationale d'aérotechnique, un programme de formation sur place en vertu duquel le personnel de l'entreprise reçoit une formation sur place. Des étudiants peuvent être admis sur place également. On a un programme

très élaboré qui fonctionne fort bien. C'est un programme qui a été conçu à partir des immenses ressources spécialisées dont dispose le collège et des besoins et des ressources, des équipements de cette entreprise. On a la fusion des deux et c'est extrêmement intéressant. C'est extrêmement intéressant. Mais ça, c'est l'esprit dans lequel s'oriente la formation technique. Ça avait été conçu autrement à une autre époque. Ça a stagné pendant un certain nombre d'années parce que le rapport avec l'industrie n'était pas assez vivant. Et toute notre énergie est employée à promouvoir une meilleure jonction. M. Lanoux était avec moi, cette fois-là. Il y était quand nous sommes allés à Toronto visiter des CAT. Les CAT c'est des Colleges of Applied Technology, en Ontario. On est allés en visiter trois, je pense, une journée, il y a deux ans. Et là on a constaté que les programmes, ils les adaptent bien plus vite que nous. Quand il y a des changements qui se font dans l'industrie, qu'il y a de nouvelles découvertes qui sont faites au plan technologie, ils n'attendent pas que toute la litanie d'organismes consultatifs et autres ici aient fait le tour du jardin pour s'apercevoir qu'il faut dire oui, alors qu'on est déjà rendus à une autre étape de changement.

Là-bas, ils ont une méthode qui est meilleure que la nôtre. Nous en sommes conscients et nous faisons des efforts considérables pour resserrer, pour raccourcir ces échéances qui étaient trop longues dans bien des cas. Moi, j'ai entrepris un travail plus intensif, que je suis de plus près en ce qui regarde les programmes de formation au secondaire. Mais celui-ci est non moins important. Et je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest pour insister sur l'urgence de rapprocher beaucoup nos programmes de la réalité des entreprises.

Maintenant...

M. Gendron: Même s'il parle à travers son chapeau.

M. Ryan: ...M. Lanoux me donne quelques exemples intéressants. Si vous êtes intéressé à avoir plus de précisions sur des expériences qui se font...

M. Gendron: Non, regardez, M. le ministre.

M. Ryan: ...peut-être qu'on pourra demander.

M. Gendron: Si vous me permettez, M. le ministre, je le sais. C'est parce que, sincèrement...

M. Ryan: Regardez un autre cas, si vous me permettez.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: On est allés à Bagotville au pavillon de formation des pilotes, l'école de pilotage de Bagotville qui est une école de formation professionnelle aussi. On a autorisé un agrandissement des ateliers pour une valeur, je pense, de 900 000 $. C'est la meilleure école de pilotage de tout le Canada. C'est une école de formation technique ça, financée à peu près entièrement par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à l'intérieur du réseau d'enseignement collégial. Ça vient de partout. Il y a des gens de tout le Canada et d'un grand nombre de pays du monde. On a des listes. On pourrait en recevoir trois fois plus. Mais ça se fait. Et n'imaginez pas que ça peut fonctionner sans jonction étroite avec l'entreprise. Allez demander à M. Jeanniot, le président d'Air Canada, ce qu'il pense de l'école de formation de Bagotville. Vous allez voir qu'ils sont bien plus en contact avec l'entreprise que vous ne semblez ie penser. Je pense que, sur ce point-là, la députée de Chicoutimi va être de mon avis.

Mme Blackburn: Je suis de Saint-Honoré. M. Gendron: ...d'accord.

M. Ryan: Saint-Honoré. Et nous autres c'est la même chose.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est la grande région de Chicoutimi.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député, allez- y-

M. Gendron: ...je conclus. M. le ministre, vous m'avez donné et vous aviez le goût de m'en donner d'autres, je veux juste vous dire qu'il y a 44 ou 45 cégeps. C'était plus ça que j'aurais pensé que vous auriez compris. Et me dire qu'il y a des choses intéressantes qui se font, vous avez raison, ce serait bien le bout de... Excusez. Écoutez, moi-même, j'ai été peu longtemps en éducation. J'ai vu une expérience extraordinaire à Victoriavllle, en récupération, avec un nommé... M. Alexandre, que vous connaissez, Normand. Extraordinaire! Fantastique! Ça n'a pas bon sens comment c'est beau.

M. Ryan: Vous savez que nous lui avons donné 900 000 $, cette année, pour se doter...

M. Gendron: Bravo! Vous auriez dû donner 1 000 000 $.

M. Ryan: ...d'ateliers qui vont lui permettre de continuer son travail.

M. Gendron: Bravo! Il se fait des choses.

Mais ce n'était pas ça, la question, j'arrête là, c'était: La formation technique est devenue le sujet de l'heure. Tout le monde constate que ce n'est pas adapté, même s'il se fait de belles expériences. Vous m'avez dit: Je parle à travers mon chapeau...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est faux... Un instant! Je crois que non parce que je suis conscient - juste une seconde - qu'à plusieurs endroits, dans des formations pointues, écoutez, l'aéronautique à Longueuil, on n'a pas ça dans tous les cégeps. Alors, oui, il se fait quelque chose là qui doit être en liaison avec M. Jeanniot. Je connais M. Jeanniot, je connais Air Canada et ça ne donne rien de l'appeler parce que lui aussi va vanter vos affaires et je sais, en plus, pour qui il vote, alors c'est sûr qu'il n'y aurait pas de problème. Alors, je conclus ça... Mais ce n'était pas ça, le débat. Le débat, c'était - écoute, écoutez, excusez! - que la formation technologique est devenue un sujet de l'heure et tout le monde en parle. Mais le ministre nous fait le plus beau des portraits et il commence sa phrase en disant: Le député d'Abitibi-Ouest parle à travers son chapeau. Et il finit: Vous avez raison, on devrait mettre notre priorité là-dessus.

M. Ryan: On la met, on la met. M. Gendron: Parfait, continuez. Le Président (M. Gobé): M. le ministre. M. Gendron: Non, c'est réglé.

M. Ryan: Oui, je voudrais donner seulement quelques exemples rapides. Allez au collège d'Ahuntsic, au collège de Limoilou, ils ont des programmes très importants qu'ils réalisent en collaboration avec Provigo. Ça ne vous étonnera pas que ça se fasse sous le régime actuel. Le cégep de Maisonneuve...

M. Gendron: II ne les "pogne" pas tous, mais ce n'est pas grave.

M. Ryan:... a des programmes de collaboration avec les entreprises pétrolières. Le cégep La Pocatière, tout le monde connaît son association avec Bombardier, par l'intermédiaire de son centre spécialisé que nous lui avons donné. Récemment, nous avons pu, au Fonds de développement technologique, examiner un projet très important dans le domaine des transports, du matériel de transport qui pourra se réaliser grâce à l'association du centre spécialisé de La Pocatière avec Bombardier. À Jonquière, collaboration abondante du cégep avec Alcan. Vous avez mentionné Victoriaville, c'est très bien. On pourrait vous mentionner le cégep Lionel-Groulx, le cégep de Trois-Rivières avec les papetiè-res...

Une voix: Kruger en particulier.

M. Ryan:... et Kruger en particulier. Franchement, je peux vous assurer que c'est vraiment la voie dans laquelle le travail se fait.

M. Gendron: Bien, ne lâchez pas... M. Ryan: Et je ne puis, quoi... M. Gendron:... merci.

M. Ryan: Je ne puis que vous redire que je n'ai jamais été impressionné dans toute ma carrière par des jugements généraux qui ne reposaient pas sur des analyses le moindrement sérieuses.

M. Gendron: Oui, sauf que là-dessus, M. le ministre...

M. Ryan: Qu'ils viennent de la chambre de commerce ou d'un autre organisme, ils passeront pas le même jugement, le même tamisage.

M. Gendron: Je ne le relèverai pas parce que je vais me faire dire...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron:... que nous aussi, on ne fait pas ça, comme si on faisait ça sur le bras.

M. Ryan: Maintenant, juste pour mon information, est-ce que c'est un mémoire de la chambre de commerce de Montréal ou de la chambre de commerce du Québec que vous avez cité?

M. Gendron: Du Québec.

M. Ryan: Du Québec. Je dois dire, cependant, que j'ai pris connaissance de ce mémoire, mais que la chambre du commerce du Québec manifeste dans ce mémoire un souci pour les questions d'éducation qui est de très bon aloi...

M. Gendron: Bien, je comprends!

M. Ryan:... dont je me réjouis personnellement parce qu'il y a longtemps que je n'avais vu un mémoire de la chambre de commerce du Québec entièrement consacré aux questions d'éducation et voulant coller aux réalités. J'ai bien hâte qu'ils se présentent à Québec, je suis au courant qu'ils doivent venir prochainement et j'irai volontiers compléter leur information...

M. Gendron: Voyez là...

M. Ryan: ...et recueillir en même temps leurs expériences. Parce qu'il peut arriver qu'il y ait de très nombreux cas où des constatations individuelles de cette nature aient été faites, c'est fort probable, c'est même certain. Encore là, ça ne me donne pas nécessairement le compte de l'ensemble d'une situation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des améliorations à faire, mais nous avons un fondement qui est bon et qui déjà produit une formation de grande qualité.

M. Gendron: Pour conclure là-dessus, je vous dis tout simplement qu'il faut vraiment avoir une formation spéciale, des fois, pour vous suivre. Ce que vous venez de dire, c'est que le mémoire de la chambre de commerce dit exactement ce que je dis depuis à peu près une heure. Mais j'étais dans les patates tantôt. Alors, ce n'est pas grave.

M. Ryan: Non, non. J'ai dit qu'eux autres, dans la mesure où ils font des jugements généraux qui ne sont pas appuyés sur une analyse rigoureuse des faits, ça doit passer par le même traitement que les affirmations que j'entends chez vous.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Gobé): Est-ce terminé, M. le ministre?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Et si c'est moi qui les fais, je vous prie de me passer au même crible aussi.

M. Gendron: Sur le parc... Dans un dossier fort bien étoffé, M. le ministre, la Fédération estimait l'an dernier à 87 500 000 $ l'injection nécessaire pour ramener l'âge moyen du parc d'équipements aux environs de 15 ans. Elle disait: Ramenez le parc d'équipements aux environs de 15 ans. Ce qui correspondait à des demandes d'ajout respectif au plan triennal de 9 000 000 $ par année, plan triennal d'immobilisations sur le parc d'équipements. Elle demandait de plus, cette année, un montant de 7 200 000 $ au titre de l'ajustement pour tenir compte de la valeur réelle du parc d'équipements à haute technologie pour tout le dossier de l'évolution technologique. J'aimerais ça que vous me répondiez là-dessus le plus courtement possible parce qu'on a encore bien des dossiers et que le temps file. Oui, également un élément additionnel dans son avis sur l'allocation des ressources 1989-1990. Le Conseil des collèges qui, des fois, fait un excellent travail recommandait également d'augmenter de façon significative l'allocation normalisée d'investissements destinés à remplacer l'équipement désuet et à acheter l'équipement nécessaire aux divers programmes d'enseignement. La question, c'est la suivante: Est-ce que le ministre estime juste l'évaluation faite par la Fédération, réaliste? Autrement dit, est-ce que vous trouvez que c'est une évaluation réaliste au plan des équipements, premièrement? Deuxièmement, combien le ministre entend-il investir pour 1990-1991 à ce chapitre?

M. Ryan: Vous savez, je pense que s'il y a un gouvernement qui s'est montré soucieux de maintenir à un degré élevé la qualité de ses biens immobiliers, c'est le gouvernement actuel. J'ai déjà indiqué, en ce qui touche les établissements scolaires, qu'un inventaire complet que nous avons fait au cours des deux dernières années nous amenait à la constatation que sur quelque 3700 bâtiments scolaires il y en avait à peine 140 qui étaient dans un état insatisfaisant. Tous les autres étaient dans un état ou satisfaisant ou mieux que satisfaisant. Et avec le budget d'investissements accélérés de cette année pour les commissions scolaires, comme vous le savez, nous mettons 40 000 000 $ à leur disposition. Nous leur demandons une participation de 25 %, ça veut dire 15 000 000 $. On a un budget de 55 000 000 $ qui va être consacré au "renip-page", à la mise du jour des immeubles scolaires...

M. Gendron: Je demande juste... les cégeps, M. le ministre.

M. Ryan: ...là où ils en ont besoin. Dans le cas des cégeps, nous avons beaucoup moins de constructions. Dans le cas des cégeps, nous avons 46 cégeps...

M. Gendron: Je parle des équipements.

M. Ryan: Je parlais d'abord des équipements de base que sont les immeubles. Je vais parier des autres ensuite. O.K.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Dans le cas des cégeps, avec le budget de 14 000 000 $ que nous avons libéré à même le programme d'investissements accélérés, je pense qu'on va faire un travail considérable. D'ailleurs, les cégeps n'ont pas tardé à soumettre des projets. Il y en a une trentaine qui ont été retenus et qui vont se réaliser cette année. Ceci est évidemment en plus du budget d'entretien des immeubles qui est accordé chaque année aux cégeps à même les subventions de fonctionnement. Mais, là, le député s'intéresse davantage aux équipements. D'après les renseignements....

M. Gendron: Et la demande de 7 200 000 $ au chapitre de l'évolution technologique dans leur document de travail, financement du réseau collégial, c'est surtout ça qui m'intéresse. 0,10 $, 1 $, 2 000 000 $? Qu'est-ce qu'ils auront? C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: Ce qui a été accordé pour 1989-1990... Pour 1990-1991, nous aurons l'enveloppe d'ici à la fin du mots de juin. Je ne l'ai pas encore.

M. Gendron: Et vous, vous avez demandé combien au Trésor?

M. Ryan: Ça, je ne peux pas vous le dire

Ici. Ce n'est pas la place. Je ne fais jamais mes négociations avec le Trésor en public.

M. Gendron: Ah! je ne négocierai pas. Je vous demande combien vous avez demandé. (17 heures)

M. Ryan: Je ne voudrais pas donner l'impression de chercher à exercer des pressions sur mon collègue, le président du Conseil du trésor. J'aime mieux les exercer privément. Alors, pour l'année 1989-1990, nous avons investi en tout, dans le renouvellement et l'entretien du parc d'équipements, 26 415 000 $, dont 15 000 000 $ pour le remplacement, 7 515 000 $ pour des allocations spéciales d'équipements et 3 900 000 $ pour les équipements de haute technologie. Nous avions injecté ça... C'est le gouvernement actuel qui l'a injecté il y a trois ans. Je pense que la recommandation voulant qu'on mette 9 000 000 $ par an, nous en sommes très proche, si vous additionnez 7 500 000 $ plus 3 900 000 $, ça fait 11 500 000 $.

M. Gendron: En 1990-1991.

M. Ryan: Non, en 1989-1990. En 1990-1991, j'espère que ça va être au moins ça et peut-être plus.

M. Gendron: C'est ça. C'est que vous avez compris que ce qu'ils ont eu, ils le savent en étoile. Ils savent ce qu'ils ont eu pour l'année en cours.

M. Ryan: Oui, mais je viens de vous dire...

M. Gendron: Non, non. Vous m'avez dit ça. Vous m'avez dit ça. Mais, là-dessus, en tout cas, je n'ai pas le temps de... Je n'ai pas le temps et je l'ai. Quand les universités réclamaient 50 000 000 $... Se financer, ça n'a pas de bon sens et ça n'a pas d'allure. Vous dites que vous n'exercez jamais de pression sur votre collègue par voie publique. Quand votre sous-ministre a écrit la lettre au premier ministre, il avait oublié, cette fois-là, de faire des pressions. Ça vous a échappé quand Mme la députée de Jacques-Cartier a envoyé la lettre au bureau du premier ministre pour dénoncer le sous-financement universitaire. Est-ce que ce n'était pas pour faire des pressions sur le président du Conseil du trésor?

M. Ryan: Mais non. D'abord, si vous avez connu l'ancienne députée de Jacques-Cartier, c'était une personne au jugement personnel et indépendant, que j'admirais...

M. Gendron: Indépendant, sûr.

M. Ryan: ...pour ces raisons, d'ailleurs. Je n'étais pas d'accord avec elle sur toutes ses idées, mais j'admirais son indépendance de jugement et la grande honnêteté de ses interventions, surtout en matière d'enseignement universitaire. Quand elle a envoyé sa lettre au premier ministre, vous l'avez connue comme moi, elle ne m'a pas demandé de permission.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît, votre droit de parole, vous aimez que les gens le respectent.

Mme Blackburn: Je vous en prie...

Le Président (M. Gobé): Je vous demanderais, s'il vous plaît... M. le ministre a la parole.

Une voix: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Gobé): ... On a un peu de difficulté à l'entendre, madame. La voix ne porte pas beaucoup. Quelquefois le son n'est pas forcément à son meilleur et j'estime que chaque membre de la commission a le droit de se faire entendre et d'écouter le ministre. Je vous demanderais de parler un peu moins fort. Votre voix porte beaucoup.

M. Gendron: M. le Président, sans en faire une question de privilège, sincèrement on va être obligé de vous dire que, des fois aussi, certaines de vos interventions ne viennent rien ajouter au débat, si constamment on n'intervient qu'entre... En tout cas, j'étais en train de poser une question au ministre. J'ai eu ma réponse, j'ai bien compris et je ne vois pas en quoi une interpellation de collègue à collègue qui s'est toujours faite entre les échanges est rappelée chaque fois par le président. Si on veut jouer à ça, on va faire des questions de règlement et on va avoir l'air fou parce que ce n'est pas ça, faire des crédits. Je ne suis pas sûr que vous démontriez que vous avez une grande expérience de la façon dont doivent se faire des crédits comme du monde.

Le Président (M. Gobé): M. le député, je pense qu'en ce qui me concerne on doit faire respecter un certain décorum, une certaine tranquillité. J'ai de la difficulté à entendre M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi a une voix qui porte assez fort et je lui demande - si elle veut parler, ça ne me dérange pas - qu'elle le fasse un peu moins fort.

M. Gendron: Vous n'avez pas le sujet comme critique qui est le plus déplaisant pour les aspects quorum ou décorum.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: M. le Président, vous...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn:... me permettrez. Je trouve la remarque désobligeante et déplacée parce que, généralement, je suis assez respectueuse des règles et du décorum. Comme le député de Sauvé m'a répondu également, la remarque aurait pu aussi s'adresser au député de Sauvé. Alors, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Gobé): Ma réflexion ne se voulait pas désobligeante. Elle avait simplement pour but de permettre au ministre de s'exprimer. Si vous l'avez prise de manière désobligeante, je m'en excuse et, pour le député de Sauvé, ça arrive, bien entendu, à lui aussi, si vous le mentionnez. Je vous remercie. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: J'ai terminé pour cette partie-là. Je vous remercie.

M. Ryan: Je n'ose point. Ha, ha, ha!

évaluation des apprentissages

M. Gendron: Sur l'évaluation des apprentissages... Vous savez qu'aux études collégiales, lors de l'étude 1989-1990, le ministre de l'Enseignement supérieur... Vous aviez fait la déclaration-choc suivante... Et ça en avait frappé quelques-uns parce que vos déclarations habituellement, en règle générale, sont longues. Elles s'inspirent souvent d'une sagesse antérieure, provenant d'ailleurs, non teintées de partisanerie à la belle époque. Alors, vous avez dit ceci: II appose sa signature de manière mécanique - c'est vous qui parliez - au bas de diplômes décernés par chaque établissement mais il ne dispose d'aucun moyen de vérification efficace quant à la qualité des apprentissages. Cette situation pour le moins paradoxale ne saurait durer, à moins que chaque collège ne puisse fournir la garantie de solides mécanismes d'évaluation de la qualité du travail éducatif accompli sous sa responsabilité. Fin de la citation du ministre de l'Éducation.

Dans son rapport "La mise en oeuvre des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages" rendu public dernièrement, la commission de l'évaluation du Conseil des collèges fait le constat suivant. J'aimerais que, comme vous l'êtes toujours, vous soyez attentif sur le constat qu'elle fait: 89 établissements d'enseignement collégial sur 109 ont adopté une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages. Sur les 28 établissements visités en 1988-1989, la version intégrale de la politique est diffusée dans 20 collèges. Chacune des responsabilités est exercée conformément à leur politique dans 16 collèges et la gestion des plans de cours est appliquée tel que prévu dans 19 collèges. C'est au niveau de l'exercice des responsabilités que les collèges rencontrent le plus de difficultés dans la mise en application de leurs politiques.

Ça m'apparaît la phrase la plus essentielle: C'est au niveau de l'exercice des responsabilités que les collèges rencontrent le plus de difficultés dans la mise en application de leurs politiques. Dans 58 % des collèges du Québec, il existe des mécanismes formels qui attestent que la politique d'évaluation des apprentissages s'applique.

M. Ryan: M. le Président. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Juste une question de règlement. Est-ce que le député pourrait me rappeler le document qu'il est en train de citer et la page?

Le Président (M. Gobé): Certainement, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît.

M. Gendron: La question, c'est le document que je suis en train de citer et la page. C'est l'avis... Juste une seconde, parce que je suis obligé d'emprunter les lunettes d'un autre. C'est "La mise en oeuvre des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages" dans le document...

M. Ryan: Mars 1990?

M. Gendron:... de la commission de l'évaluation du Conseil des collèges.

M. Ryan: Mars 1990? C'est la date qui m'intéresse.

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Oui. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Très bien. Est-ce que je pourrais avoir la page?

M. Gendron: J'avais fait un résumé des constatations. Je regrette, si j'avais la page, je vous le dirais. J'ai fait un résumé des principaux constats qu'on faisait. Les constats les plus

importants, c'est les quatre que je viens d'évoquer et, d'ailleurs - un instant - dans votre exposé, M. le ministre, ce matin, vous êtes revenu là-dessus.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: C'est pour ça que je veux toucher cette question-là, parce qu'elle m'ap-parait importante. Elle n'est pas compliquée. La question que j'aimerais vous poser et sur laquelle j'aimerais avoir vos commentaires, c'est: Outre de souscrire sans hésitation, en ce qui nous concerne, à l'orientation que la commission a voulu imprimer à ses travaux - c'est à la page 12 du discours de ce matin; vous, vous dites ça: Je souscris sans hésitation à l'orientation que la commission a voulu imprimer à ses travaux. Je continue: Que compte faire le ministre, pratiquement, pour s'assurer que ses politiques ne dormiront pas sur les tablettes, mais seront réellement mises en application puisque vous y souscrivez entièrement? Les exemples que j'ai donnés, c'étaient, entre autres, parce que vous-même, en tout cas, selon Jean Francoeur, et je termine là-dessus... Il y avait eu un édito de Jean Francoeur en disant: L'étau doit se resserrer sur les collèges laxistes. Parce qu'il y avait effectivement beaucoup trop de différences et vous-même, vous n'y êtes pas allé de main morte en disant: Je doute de la valeur des diplômes. En tout cas, on vous fait dire ça. C'est encore Jean-Pierre Proulx qui, habituellement, suit les dossiers de l'éducation. Comme ça vient du Devoir, je ne verrais pas pourquoi ça ne serait pas sérieux. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez votre point de vue sur la question posée.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Volontiers, volontiers, M. le Président. Je pense que c'est un des aspects les plus intéressants de l'examen que j'ai fait cette année, en prévision des crédits, de la situation et des perspectives de l'enseignement collégial. J'avais eu l'occasion, il y a quelques mois, de rencontrer le Conseil des collèges comme je le fais annuellement. À l'occasion de cette rencontre, j'eus un échange de vues avec les membres et la présidente du Conseil, de la commission de l'évaluation, était présente. J'étais très intéressé à savoir où en était rendu son travail parce que les premières esquisses que j'en avais eues m'avaient laissé quelque peu inquiet.

Je ne savais pas où on s'en allait exactement. Nous avions une entente avec les collèges. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest en est informé. Ça, c'est un dossier qui intéresse la députée de Chicoutimi aussi. Elle a essayé de le faire avancer quand elle était présidente du Conseil des collèges, mais la charrette n'était pas prête à décoller à ce moment-là, il faut croire. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons mis la machine en marche de manière définitive et de manière très résolue. Moi, je m'étais rendu compte que c'était un problème de fond. J'ai causé avec le Conseil des collèges, et on s'est dit: Qu'est-ce qu'on doit faire? La loi prévoit - il y a une commission de l'évaluation au Conseil des collèges, mais elle réussissait difficilement à décoller. Ce qui faisait défaut, c'était un accord clair avec l'ensemble des collèges et leur fédération pour qu'on trouve des modalités concrètes.

Il y en a qui auraient souhaité, et ça se comprend très bien, que ce ne soit que des échanges de papier, c'est-à-dire que les collèges envoient la documentation qui donne des renseignements, mais qu'on ne touche à rien. Surtout, qu'on n'aille pas pénétrer dans l'enceinte. Du côté de la commission, on voulait que ce soit un travail concret, un travail véritable. La commission insistait pour faire des visites dans les établissements. Elle souhaitait pouvoir produire un rapport où elle dirait: Nous avons visité 25 établissements. Tel établissement, ça vaut très bien. Tel établissement, c'est moins bon, etc. Ça suscitait des inquiétudes légitimes dans les établissements puisqu'ils se disaient: On ne voudrait pas être sali par un rapport sur lequel on n'aurait pas de possibilité de récupération par la suite.

Là, il a fallu mettre au point un régime qui tiendrait compte à la fois des désirs légitimes de la commission et des inquiétudes compréhensibles des collèges. Nous avons même établi un protocole, le Conseil des collèges, la Fédération des cégeps et le ministère, en vertu duquel la commission est habilitée à visiter des établissements. Il y avait un point... Vous vous souvenez, M. Lanoux, il aurait fallu que ce soient les collèges qui décident qui elle va voir. Il faudrait bien que la commission puisse dire qui elle veut voir dans le collège. Alors, il a été entendu qu'elle avait une latitude assez grande de ce côté-là. Elle fait sa visite qui dure une journée, dans certains cas, deux, mais en général, c'est une journée complète.

Là, il a été convenu qu'elle pourrait publier son rapport. Mais, sur-le-champ, elle ne donne pas les noms des établissements. Mais chacun reçoit le rapport de sa visite et moi-même j'aurai les rapports de toutes les visites et, au bout d'un an, la commission procédera à des vérifications et si l'établissement n'a pas corrigé la situation, à ce moment-là, il sera l'objet d'une mention publique au jugement de la commission d'évaluation. Ce que nous avons eu, cette année, c'est la somme des constatations faites par la commission. Elle va nous revenir au cours de la prochaine année avec un bilan appréciatif.

Je vais vous donner un exemple d'un passage qui a inspiré une remarque qui était dans mon texte de ce matin. La commission dit, par

exemple, sur l'exercice des responsabilités dont parlait le député tantôt: "Les responsabilités concernant l'application générale de la politique sont relativement bien assumées. Par contre, celles concernant l'élaboration de politiques départementales ainsi que la concertation sur les contenus de cours et des activités d'évaluation et leur coordination devraient être poursuivies." Alors là, ça veut dire qu'on n'a pas grand-chose. Quand on lit ça, on n'est pas tellement plus avancé.

Nous savons tous que la clé d'une évaluation qui marche dans les collèges, ce n'est pas ce qui va se passer dans le bureau du D.G., ni dans le bureau du D.S.P. C'est ce qui va se passer entre le professeur et les élèves. C'est ce qui va se passer à l'échelle du département. Là, il y avait des corporations qui s'étaient créées dans certains endroits pour briser un certain esprit de cloisonnement. C'est ça qui est l'objet de l'exercice entrepris. La commission a décidé de le faire par voie de pénétration graduelle, par voie d'osmose, pour ainsi dire. Je trouve qu'elle a adopté une excellente approche. C'est dans ce sens-là que je souscris sans hésitation à l'orientation générale que traduit son rapport, document dont je recommande fortement la lecture à tous les membres de la commission qui n'auraient pas encore eu le temps de le lire. Je pense que c'est une contribution extrêmement valable du Conseil des collèges et de sa commission. (17 h 15)

Moi, je vous le dis, de mon côté, ma première responsabilité... Je n'entends pas aller faire l'évaluation des collèges moi-même. Je l'ai déjà dit, je garde ma liberté de jugement. Si je trouve qu'il y a une affaire qui ne marche pas dans un endroit, je ne demanderai jamais la permission de personne pour m'exprimer, si je le juge nécessaire. Et ce n'est pas ma mission d'aller faire l'évaluation moi-même. Ce n'est pas la mission non plus de la DIGEC; on en a discuté, de ça. On a une commission, c'est un mécanisme très intéressant dont j'entrevois, M. Gilbert, éventuellement, l'application, même au niveau universitaire; on aurait des choses intéressantes de ce point de vue là.

M. Gendron: Mais, rapidement, M. le ministre, croyez-vous que c'est votre responsabilité de vous assurer... Et moi, je ne veux pas faire un drame parce que je ne suis pas le gars aux drames. Mais quand on dit que 94 % des collèges publics possèdent maintenant une politique d'évaluation des apprentissages, que certains pensent que ce n'est que sur papier et que la commission pose - c'est ça qui m'a paru sérieux - le jugement suivant: "Nous autres, on ne veut pas dire si ces politiques sont efficaces", ça, ça m'inquiète. Alors, oui, justement, ils sont allés vérifier et ils disent: La commission ne peut pas dire si ces politiques sont efficaces. Donc, la question, ce que je veux savoir du ministre de l'Éducation... Il me semble que c'est majeur et important que l'évaluation des apprentissages... Et il continuait: De plus, ajoute la commission, ces politiques sur l'apprentissage sont insuffisantes, à savoir les programmes, les enseignements, les services et le personnel. Vous-même, vous n'avez pas déclaré ça pour le "fun" - je vous connais assez pour ça - quand vous avez dit: Je doute de la valeur des diplômes.

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça.

M. Gendron: Vous n'avez pas dit ça? Bon, alors, en tout cas, c'est le... Et Jean-Pierre Proulx prétend que vous avez dit ça. Bon, on oublie ça, vous n'avez pas dit ça.

M. Ryan: Jean-Pierre Proulx, ce n'est pas la Bible.

M. Gendron: Non, non. La Bible, on l'a pas loin de nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas important, M. le ministre. La question, c'est: Est-ce que, oui ou non, vous, comme ministre de l'Éducation, vous prétendez qu'effectivement les mécanismes d'évaluation et de contrôle des apprentissages des études collégiales sont corrects et est-ce que vous avez la conviction que vous, comme ministre de l'Éducation, il vous appartient d'avoir la capacité de porter un jugement là-dessus en connaissance de cause? Point. Si vous me dites - parce que je me fie à votre jugement: Oui, on a ce qu'il faut, on travaille là-dessus et on est convaincus que ça se fait, moi, je vais vous dire: Ite, missa est.

M. Ryan: Regardez, je connais, tout d'abord, la direction de la plupart des cégeps du Québec.

M. Gendron: Ça doit.

M. Ryan: Et je suis impressionné par l'excellente qualité...

M. Gendron: Tout va bien!

M. Ryan: ...du personnel de direction que nous avons dans nos cégeps. Et mon premier mouvement est de les prendre au sérieux quand les directeurs de cégeps me disent: M. Ryan, nous sommes très intéressés, très concernés par ce sujet et nous voulons loyalement donner suite aux politiques d'évaluation que nous avons établies dans nos établissements. La commission me dit que ces politiques sont généralement déjà mises en application au niveau de la Direction générale des établissements. Mais il arrive, vous

le savez comme moi, que la direction générale se heurte, dans bien des endroits, à une certaine résistance départementale et qu'elle n'obtienne pas toujours toute la quantité et la qualité d'informations dont elle aurait besoin pour s'acquitter de ses fonctions à son niveau. Et là-dessus, la commission d'évaluation nous dit: II y a encore beaucoup de travail à faire. Et je complète la réponse que j'avais esquissée tantôt: Mon premier devoir, c'est d'appuyer à fond la commission d'évaluation et le Conseil des collèges; je le fais d'une manière aussi expresse que possible aujourd'hui. Deuxièmement, c'est de ne cesser de soulever ce sujet dans mes rapports avec les collèges, ce que je continuerai de faire. Moi, quand je fais mon entrée dans un collège, c'est le premier sujet auquel ils pensent en me voyant. Ils disent: Quelle sorte de jugement il va porter ici? C'est normal.

M. Gendron: Oui.

M, Ryan: Et je tiens à ce que cette question demeure dans leur esprit. C'est normal, c'est pour ça qu'il y a un ministre au bout de la ligne. Mais il ne faut pas que le ministre se prenne pour un autre et qu'il aille s'imaginer que c'est lui-même qui va aller juger de la qualité des copies en philosophie, en sciences, en histoire ou autre chose.

M. Gendron: Vous savez bien que, dans votre cas, ce n'est pas possible.

M. Ryan: Non, il n'y a pas de danger. Ensuite, quand on aura passé l'année dont j'ai parlé tantôt, s'il reste des établissements dont la performance n'est pas satisfaisante au jugement de la commission, il s'imposera à moi de prendre mes responsabilités.

M. Gendron: Je conclus, M. le ministre. Je vous disais tout simplement, et je voudrais que vous reteniez ça parce que là on serait sur la même piste: 89 établissements d'enseignement collégial sur 109 avaient adopté une politique, il y en a 28 seulement qui ont été visités, ce qui faisait un faible pourcentage. Et la conclusion, c'est qu'il y en avait 58 où il existait des mécanismes formels qui attestaient que la politique d'évaluation des apprentissages s'appliquait. Il me semble que j'étais autorisé - toujours pour quelqu'un qui est dans les patates - à poser la question, à vérifier et à m'assurer que c'était une préoccupation majeure pour vous. Vous avez conclu en disant: Oui, M. Gendron, ça nous intéresse, c'est fondamental, le contrôle des apprentissages. Moi, je me fie à votre parole et j'ai terminé pour ce programme-là.

M. Ryan: Mais si vous me permettez... Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ...une dernière remarque parce que c'est un sujet tellement fondamental.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, c'est un système qu'il faut construire. On ne peut pas décréter ça à partir du sommet du Capitole. Il faut construire ça morceau par morceau, étape par étape. Là, nous avons engagé la construction d'une manière qui est, à mon point de vue, remarquable au point de vue de la sagesse de sa pédagogie et du réalisme de l'approche en même temps. Je veux l'appuyer à fond.

Et, deuxièmement, je suis assuré que c'est le désir de tous les cégeps du Québec de faire en sorte que, par l'implantation de solides systèmes d'évaluation à l'intérieur de chaque établissement, ils en viennent à gagner le respect plus large de la population du Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je devrais maintenant passer la parole à M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président. Moi, j'ai pris connaissance et j'ai lu le rapport de la commission. Je l'ai trouvé très intéressant et ça fait longtemps que ça s'imposait, à mon sens. On a un pas énorme de fait en ce sens-là. Et je voudrais savoir si, par contre, la commission va continuer à faire ses visites, je présume, et à oeuvrer. À ce moment-là, s'il y a 109 établissements, est-ce qu'il y aura 109 rapports d'évaluation ou si, à un moment donné, on pourra penser à avoir une certaine uniformité dans des secteurs bien déterminés, pour que l'évaluation ait une espèce d'évaluation un peu uniforme? Je ne sais pas si ça va déboucher vers ça ou s'il y aura, comme je le disais tout à l'heure, 109 rapports d'évaluation dans chaque collège.

M. Ryan: Je vais vous dire là. Tout d'abord, nous ne voulons pas créer un monstre administratif avec la commission. Actuellement, elle fonctionne avec des ressources extrêmement limitées. Elle avait sa présidente qui est permanente. Je pense qu'il y avait un ou deux collaborateurs, M. Lanoux? Une couple de collaborateurs. Pour l'année 1990-1991, nous avons accordé au Conseil des collèges, pour les besoins de la commission de l'évaluation, 100 000 $ de plus. Nous l'avons fait avec empressement parce que, après que nous eûmes vu ce rapport, moi, je n'avais aucune hésitation.

Mais elle ne pourra pas faire la visite de tous les établissements chaque année. Mais sur une période, disons, de cinq ans, je pense bien, ou de trois ans, je ne le sais point, tous les établissements auront été visités et le seront périodiquement par la suite. Mais ça, c'est un

élément très important de ce système d'évaluation que la visite d'établissements soit faite dans des conditions de rigueur optimale.

M. Tremblay (Rimouski): Mais ce que je voulais savoir: Est-ce qu'il y aura des paramètres en bout de ligne, quand toute l'opération sera terminée, pour établir l'évaluation ou si ce sera un peu hétéroclite dans le sens que chaque cégep ou chaque institution aura sa méthode d'évaluation? Moi, je voudrais savoir s'il y aura une espèce d'uniformité en bout de ligne.

M. Ryan: Là, je vous dirai franchement que je ne le sais pas. J'aime mieux laisser l'expérience dégager des constatations et des orientations. Je ne voudrais pas les anticiper. De même que, je ne sais pas, il pourrait arriver qu'au bout de quelques années de ce système on dise: Dans quelques matières clés, il faudrait des épreuves nationales, par exemple, auxquelles tous les établissements se soumettraient. Mais je ne voudrais pas qu'on aille imposer ça d'en haut sans avoir fait un examen rigoureux de tout ce qui se fait. Et si ce n'était pas nécessaire, j'aimerais mieux, moi, que ça ne se fasse pas. Je vous le dis franchement. Mais ce n'est pas une idée que je rejette pour l'avenir. Si la démonstration devait se faire, par les travaux de la commission, que des éléments comme ceux-là devraient être insérés dans le système, je l'examinerais avec ouverture. Mais ce n'est pas un cheval de bataille sur lequel je m'embarque.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le député? Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le Conseil des collèges, vous comprendrez que ça m'intéresse. Brièvement, peut-être pour répondre au député de Rimouski, effectivement la commission de l'évaluation du Conseil des collèges s'est dotée d'une espèce de grille d'évaluation des politiques institutionnelles, évaluation qui lui permet de s'assurer que certains éléments se retrouvent de façon générale dans toutes les politiques. Je pense que c'était... Effectivement, je dois reconnaître qu'il s'est fait un travail extraordinaire. Cependant, un des problèmes qui se posait...

M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn:... et qui semble toujours se poser au Conseil des collèges - oui, parce que je pense que c'est un organisme que je respecte pour y avoir contribué un peu - l'établissement de politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, ça s'est relativement bien fait. Ce qui posait problème, c'était leur mise en oeuvre. Le problème, c'était, pour la commission d'évaluation, de se donner des moyens de contrôler la mise en oeuvre, de vérifier, pas tant de contrôler, mais de vérifier si, effectivement, il y avait une mise en oeuvre, ce n'étaient pas seulement des politiques de papier. Ça demandait des moyens que ne possédait pas alors la commission d'évaluation, non plus que le Conseil des collèges. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'ajouter des effectifs, ou des budgets aux fins d'ajouter du personnel à la commission si vraiment on veut s'assurer qu'ils puissent faire un minimum de vérification quant à la mise en application?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: En me fondant sur une demande qui m'avait été adressée par le président du Conseil des collèges, j'ai décidé cette année d'accorder au Conseil, pour le travail de la commission, 100 000 $ de plus. J'ai dit qu'on ne voulait pas monter un monstre administratif. J'aime mieux qu'on y. aille graduellement. La commission dispose du pouvoir de visite qui est essentiel pour l'accomplissement de sa mission. Ça a fait l'objet de longues négociations avec la Fédération des cégeps, nous en sommes venus, comme je l'ai dit tantôt, à un protocole qui établit clairement les choses à faire et qui donne à la commission d'évaluation l'espace dont elle estimait avoir besoin pour s'acquitter sérieusement de sa mission.

Mme Blackburn: Comme ça n'apparaît pas dans les crédits du Conseil des collèges, vous allez le voter...

M. Ryan: M. Morin a sa lettre. C'est ça qui est important. Le président du Conseil des collèges a reçu la confirmation qu'il aura ce montant et, quand le ministre donne sa parole, elle est toujours respectée.

Mme Blackburn: Je crois tout de suite le ministre quand il me dit qu'il ne voudra pas créer un monstre. 100 000 $, ça créera un monstre à une tête, parce que c'est l'équivalent d'un employé, si on compte les frais reliés à l'administration et aux déplacements. Parce qu'il va aller dans les collèges. C'est à peu près ça, un employé, pour avoir vu comment ça fonctionnait et d'autant plus que le Conseil des collèges a ajouté les collèges privés dans sa liste d'établissements, ce qui est bien, c'est considérable comme tâche. Si on veut faire un travail sérieux, c'est peut-être un pas dans la bonne direction, il faut le reconnaître. Mais je pense que ça ne doit pas être encore... D'autant plus que ces budgets ne semblent pas avoir crû considérablement depuis les cinq dernières années.

M. Ryan: Ça n'empêche pas qu'ils accomplissent un bon travail.

Mme Blackburn: Ça, je n'en doute pas, monsieur.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé?

M. Ryan: La demande du Conseil des collèges, je pense qu'elle était de 120 000 $. Nous leur avons accordé 100 000 $, je pense.

Mme Blackburn: Ils sont modestes.

M. Ryan: Et nous autres avons été assez proches de leur désir. C'est ça qu'il faut souligner.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Très bien. Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest n'est pas là pour adopter le programme.

Mme Blackburn: Je ne sais pas s'il avait... J'avais des questions, une série de questions.

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Vous préférez qu'on l'attende? Peut-être qu'on pourrait suspendre une minute, le temps d'attendre le député d'Abitibi-Ouest, par courtoisie?

Mme Blackburn: J'avais préparé...

Le Président (M. Gobé): À moins que vous n'ayez une question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Si c'est dans la pertinence du débat.

Mme Blackburn: Ce qui m'a frappée tout à l'heure, en révisant rapidement les informations que vous nous avez fournies, c'est la place des femmes dans les cadres supérieurs. Tantôt, évidemment, je regardais dans la salle, c'est frappant. Ça me semble correspondre à peu près à ce qui se passe dans les collèges, de façon générale. D'abord, combien y a-t-il de cadres, toutes catégories confondues, au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur? Je voudrais avoir les deux confondus? Comme c'est le même ministre...

M. Ryan: Là, nous sommes à discuter pour le ministère de l'Enseignement supérieur...

Mme Blackburn: Allons-y pour l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je peux vous donner les renseignements concernant le ministère de l'Enseignement supérieur. Cadres supérieurs: hommes, 42, femmes, 4, total 46. Cadres intermédiaires: hommes, 13, femmes, 2, total 15. Conseil de la science et de la technologie: homme, 1, femme, 0. Conseil des collèges: hommes, 2, femme, 1, total de 3 et Conseil des universités: homme, 1, femme, 1, total de 2. En tout, ça fait 8.

Mme Blackburn: Alors, si je fais un calcul rapide...

M. Ryan: 8 sur 67.

(17 h 30)

Mme Blackburn: Si je prends seulement que le ministère de l'Enseignement supérieur, ce sur quoi vous avez plus de prise, comme ministre, juste les effectifs du ministère de l'Enseignement supérieur, on retrouve six femmes sur une soixantaine de cadres, plus précisément, 59. Ça donne 10 %. Au rythme de la croissance, avant qu'elles soient 50 %, on va être rendu, à peu près, à l'an 2050. Est-ce qu'il ne vous apparaît pas que c'est un peu lent, comme processus? Et, là, je regarde dans les professionnels, il y en a 51, - on sait qu'on les retrouve plus nombreuses chez les professionnels - et, chez les fonctionnaires, 173, évidemment, 173, ce sont toutes les secrétaires. C'est quoi, les politiques... Je veux dire, est-ce qu'il y a vraiment une volonté? Parce qu'on a eu, je ne dirais pas une pointe énorme, une petite croissance, 1979, 1980, 1981, après 1975, c'a stagné et, là, on a une diminution. Ainsi, quand je suis arrivée au Conseil des collèges, il y avait une présidente au Conseil des universités, il y avait une secrétaire générale au Conseil des universités, j'étais présidente du Conseil des collèges, on avait un certain nombre de femmes-cadres dans les organismes consultatifs. Il y en a de moins en moins. Est-ce que c'est un objectif qu'on a oublié, pour lequel on n'a pas de souci, on ne s'est pas donné de politique, qu'est-ce qui se passe?

M. Ryan: II y a une chose qui... Non, vous avez raison sur le rythme auquel se fait la progression. Vous avez raison, et je suis de votre avis. Maintenant, sur les causes qui expliquent la situation actuelle, il y en a une qui est très importante, à mon point de vue, et qu'on est appelé à minimiser, c'est qu'on n'a pratiquement pas de marge de manoeuvre. On n'a pas créé de postes nouveaux depuis quelques années. On a marché à ressources égales ou à ressources compressées, on l'a dit ce matin, depuis sept ans. Mais quand vous comprimez, vous n'avez pas de place pour créer des postes

nouveaux. Ça, c'est un obstacle qui est là. Puis, on ne peut pas renvoyer des gens juste pour le plaisir de dire: On va vous remplacer par quelqu'un. Ceux qui sont là et qui font l'affaire, il faut bien qu'on travaille avec ces personnes-là, tant qu'elles sont aptes à travailler et qu'on n'a pas d'autres fonctions à leur confier. Ça, c'est un problème extrêmement réel, qui se pose.

Deuxièmement, vous savez que... Je vais vous dire une chose, le ministre n'a pas beaucoup d'autorité sur les nominations de fonctionnaires. Ça, ç'a été ma grande découverte, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a un poste qui devient vacant, ils forment un jury entre eux autres, en général, c'est le sous-ministre qui a autorité là-dessus, n'est-ce pas M. Gilbert? Puis, le jury procède et ils ne viennent pas me demander ma signature avant de faire la nomination. Le sous-ministre a autorité d'après les règlements du gouvernement pour procéder à ces nominations-là. Et, peut-être que si je donnais une directive plus ferme au sous-ministre, parce qu'il doit exercer ses fonctions sous l'autorité du ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... si je lui donnais une directive plus ferme: "Vous allez voir à nommer plus de femmes", peut-être que ça ferait du bien aussi, je ne l'ai peut-être pas fait assez. Mais je vous dis encore une fois... Un autre facteur, c'est que, des fois, il y a un poste qui devient disponible, puis l'affichage est fait, il y a trois candidatures masculines, il n'y a pas de candidature féminine. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un certain nombre de situations, plus nombreuses chez les femmes, où la personne n'est pas toujours intéressée à accéder à un poste de direction qui va exiger d'elle une disponibilité qui ne sera pas facilement conciliable avec ses responsabilités familiales. Moi, je dois dire, à l'honneur de mes collaborateurs cadres supérieurs, qui sont d'une disponibilité renversante. Si j'ai besoin de quelqu'un d'eux, un samedi, à Montréal, ou une fin de semaine à Saint-Hyacinthe ou à Sherbrooke, des fois, je leur demande ça la veille ou le matin même, et ils sont prêts à changer leur programme et à venir. Je ne dis pas que les femmes ne le feraient pas, mais il y en a qui ne vont même pas briguer le poste parce que connaissant le climat d'enfer que crée le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... elles ne voudront pas prendre la chance de devenir des esclaves.

Mme Blackburn: Bien. Cela est vrai pour les fonctionnaires, je le reconnais, cela est différent pour les nominations.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Les nominations. Les nominations, elles relèvent... C'est sur recommandation du ministre.

M. Ryan: Quelles nominations?

Mme Blackburn: Les nominations aux conseils consultatifs, par exemple.

M. Ryan: Ça, nous en avons nommé beaucoup. Le personnel du Conseil des collèges, par exemple...

Mme Blackburn: Non, ça, je connais ça. Je sais comment c'est nommé, ça.

M. Ryan:... le personnel, il y a les présidents de commission qui doivent recevoir fa sanction du gouvernement...

Mme Blackburn: Oui, président, secrétaire général...

M. Ryan:... mais le reste du personnel est nommé par le président du Conseil.

Mme Blackburn: Au Conseil des collèges... Dans les conseils, vous avez généralement, président, vice-président, secrétaire général, qui sont des postes stables, mais qui sont nommés sur recommandation du ministre. Les postes de cadres sont nommés sur recommandation du ministre. Et ils sont fort peu nombreux. Les dernières nominations, je sais que le Conseil des collèges, je pense qu'il y a une présidente à la commission d'évaluation et, dans les autres organismes, je sais que la secrétaire générale, au Conseil des universités, c'était une femme. Est-ce qu'elle a été remplacée par une femme?

M. Ryan: Elle est encore là. Elle est encore en poste.

Mme Blackburn: Mme Perron?

M. Ryan: Mme...

Une voix: Pas Mme Perron.

M. Ryan: Non, ce n'est pas cette dame. Elle a été remplacée par une autre femme qui venait de l'Université Laval.

Mme Blackburn: Parce que, au Conseil supérieur de l'éducation, je ne connais pas la situation. À ma connaissance, je n'ai pas vu passer beaucoup de femmes là. Au Conseil de la science et de la technologie, à ma connaissance,

il n'y en a pas non plus.

M. Ryan: II n'y en a pas...

Mme Blackburn: Ça, ça relève vraiment des décisions du ministre.

M. Ryan: Mais au Conseil supérieur de l'éducation, en ce qui touche le personnel, le ministre n'a pas un gros rôle d'intervention.

Mme Blackburn: Non, les postes nommés, là.

M. Ryan: Non, le secrétaire général, je pense que c'est tout.

Mme Blackburn: Je pense aux postes qui sont nommés parce que les cadres dans les conseils...

M. Ryan: II y avait autrefois un directeur... Mme Blackburn: ...sont tous des postes... M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Les cadres dans les conseils, président, vice-président et secrétaire...

M. Ryan: Oui, mais...

Mme Blackburn: ...sont nommés par le ministre.

M. Ryan: Regardez, il n'y en a pas beaucoup. On a vu qu'il y en a quatre ou cinq en tout.

Mme Blackburn: II y en a...

M. Ryan: On peut bien épiloguer là-dessus longtemps.

Mme Blackburn: ...au total une dizaine. M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Une dizaine et puis... M. Ryan: Non, pas tant que ça.

Mme Blackburn: Avec le Conseil supérieur, oui, à peu près. Écoutez, moi, j'ai terminé là-dessus. Je ne veux pas prendre tout le temps...

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais toucher...

M. Ryan: Mais la députée de Chicoutimi-Ouest - je m'excuse de revenir là-dessus - a soulevé un problème très réel.

Le Président (M. Gobé): De Chicoutimi, M. le ministre.

M. Ryan: Très réel. Je pense qu'on a tous intérêt à regarder si on ne pourrait pas faire davantage, y compris le ministre, y compris le ministre.

Mme Blackburn: C'est déprimant. M. Ryan: Oui, d'accord.

Mme Blackburn: Vous savez, le problème... Je me permets d'ajouter que dans nos institutions d'enseignement, en particulier, ce n'est pas plus reluisant. Ça m'étonnerait de connaître... Je voudrais connaître le portrait d'un collège. Je me demande s'il vous reste une directrice générale actuellement. On en a déjà eu quelques-unes, quatre ou cinq. Je me demande s'il reste une directrice générale. Est-ce qu'on a une femme recteur dans le réseau? À ma connaissance, on n'en a pas. On a très peu de directrices générales dans les commissions scolaires.

M. Ryan: On commence.

Mme Blackburn: Et c'est toute l'image qu'on véhicule.

M. Ryan: Dans les commissions scolaires, on doit en avoir six ou sept maintenant. Il y a eu des développements intéressants depuis quatre ans.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez maintenant la parole.

Harmonisation entre le secondaire et le collégial

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais toucher rapidement une question très importante qui est l'harmonisation entre les ordres d'enseignement du secondaire et du collégial. On a assisté à une grande première dans le milieu de l'éducation au cours de l'automne. Deux organismes consultatifs, le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation ont uni leurs voix pour traiter d'un même sujet, l'harmonisation du secondaire et du collégial. C'est une initiative heureuse que je salue, mais qui, en même temps, démontre l'acuité du problème et surtout, toujours la même chose, l'urgence de passer non pas à un discours mais à l'action. Le constat majeur: Le secondaire et le collégial ont évolué sur des voies parallèles, ce qui a engendré des distorsions dans le système lui-même, mais de sérieux inconvénients pour les élèves, d'où la nécessité de reconstituer ces deux ordres d'enseignement dans des perspectives de continuité pédagogique. Les problèmes

majeurs Identifiés, je le fais rapidement, mais juste quelques-uns: Discontinuité ou chevauchement des programmes d'enseignement, en particulier en formation professionnelle; manque de progression des objectifs relatifs à des apprentissages fondamentaux; différences parfois grandes dans les façons d'organiser la vie scolaire et d'encadrer les élèves; exigences d'entrée au collégial à cause des préalables qui imposent aux élèves de faire des choix d'orientation beaucoup trop prématurés à mon goût. On pourrait donner des exemples et je vais y revenir tantôt. Non, faisons-le tout de suite.

M. le ministre a sans doute pris connaissance de l'article: "II faut de meilleurs liens entre le secondaire et le collégial", de Lia Lévesque. C'est ce que recommandent conjointement le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation. Il donnait trois exemples et je voudrais en citer deux parce que trois, ce serait trop long. Sur le cheminement scolaire, il disait: "Autre domaine à modifier, c'est le cheminement scolaire. M. Morin et M. Bisail-lon - on sait qui sont M. Morin et M. Bisail-ion - notent un manque total d'harmonisation du contenu des programmes aux niveaux secondaire et collégial parce que les deux niveaux ne se parlent pas et se développent indépendamment. L'élève réapprend parfois ce qu'il a déjà appris." On n'a pas les moyens avec les abandons et les 40 % - je vais en parler dans une minute là - d'abandons au niveau même du secondaire de se permettre de faire apprendre deux ou trois fois aux élèves les mêmes affaires. "Également, sur le plan du cheminement personnel, du jour au lendemain, on demande à l'élève de passer d'un encadrement très serré où les horaires sont pensés pour lui à une autonomie très large où il doit organiser lui-même tout son temps."

Il donnait un autre exemple en formation professionnelle. "Dans le domaine de la formation professionnelle aussi les deux conseils dénoncent un chevauchement de programmes parce que les deux niveaux ne se consultent pas. On développe des programmes si semblables que cela crée de la confusion chez l'employeur et chez l'étudiant." Et ces mêmes données sont rapportées dans le rapport qui traite spécifiquement de l'éducation, de l'ensemble des chambres de commerce.

M. le ministre, écoutez la dernière: M. Bisaillon, du Conseil supérieur de l'éducation, à moins que je ne me trompe, disait qu'il aimerait qu'on permette aux jeunes qui ont complété une formation professionnelle au secondaire de poursuivre la formation professionnelle au cégep, s'ils le désirent. Autre aberration - et lui trouvait que c'était la pire: Un jeune qui aurait complété sa formation professionnelle au secondaire ne serait admissible au cégep que dans les cours de lettres ou de sciences humaines, parce qu'il n'aurait pas suivi les cours préalables pour entrer dans la même formation professionnelle au cégep. Ça n'a pas de bon sens. Il donnait un exemple de lacunes qui ont comme conséquence la démotivation, le décrochage scolaire. Et les deux présidents, M. Morin et M. Bisaillon, disaient: Voilà des exemples où des jeunes disent: C'est assez les folies, surtout que dans un, on disait ceci: "75 % des programmes collégiaux ont établi des préalables, c'est-à-dire des cours qu'il faut absolument avoir suivis au secondaire pour être admis au programme." Écoutez la phrase suivante: "La plupart du temps, ces préalables sont des cours de mathématiques, de chimie et de physique. Or, parfois, ces cours n'ont aucun lien avec le programme collégial suivi et ces trois cours sont devenus des critères de sélection des élèves."

Je ne sais pas si vous m'avez compris. Comment marcher dans un fouillis comme ça? Et il y a une voix nouvelle qui s'est jointe à cette aberration. Quand les universités se mêlent de choses comme ça, c'est parce que c'est grave. Récemment, pas avant Jésus-Christ, le 2 mai 1990, "les universités contestent à leur tour le régime des préalables". La question ne sera pas très longue, mais je voudrais dire au ministre ceci, puisque les intervenants vous disaient cela: II revient au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, collégial et ainsi de suite, de prendre l'initiative et de donner une nouvelle impulsion à l'harmonisation des deux ordres d'enseignement, d'affirmer M. Morin. C'est au ministre d'indiquer clairement à tous les intervenants la direction qu'ils doivent suivre et de mettre en place des mécanismes adéquats disposant des mandats et des moyens nécessaires à la poursuite des objectifs dont il leur confiera la réalisation. Ultime responsable de la cohérence du système d'éducation, le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doit pouvoir compter sur un mécanisme efficace capable d'aménager et de gérer les liens nécessaires requis entre le secondaire et le collégial. Pour cela, le mécanisme retenu devra recevoir des mandats clairs."

Ma question: Quand, M. le ministre, entendez-vous vous appliquer à prendre le leadership qui vous revient là-dedans et à donner l'impulsion nécessaire à une meilleure harmonisation, afin qu'il y ait de moins en moins d'élèves qui soient des décrocheurs, sous prétexte que le système est malade, parce que les deux ordres d'enseignement ne se parlent pas? C'est évident que c'est moins pire que ce que je viens de lire, je le sais, mais il faut toujours partir d'exemples concrets, puis moi, je m'en fais parier et je répète. C'est un milieu que je connais un peu, que j'aime en plus, l'éducation. J'ai du personnel, des gens proches de moi qui sont toujours dans l'enseignement, tant au collégial qu'au niveau secondaire surtout. C'est drôle, ils me parlent exactement des mêmes difficultés: manque d'harmonisation entre les deux ordres qui crée des difficultés, qui fait qu'on augmente le nombre de décrocheurs. Alors, ça vous convainc.

Si la députée de Terrebonne ajoute sa voix à ça... J'aurais dû lui demander avant, compte tenu de l'influence qu'elle semble jouer sur vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui. On lui a donné une belle école.

M. Gendron: C'est par amitié. Il est allé lui faire un hommage sans précédent la semaine dernière. C'est parce que vous ne savez pas ça. Je ne dis pas...

M. Ryan: Je suis même allé dans le comté du chef de l'Opposition. En éducation, on passe par-dessus les lignes de parti...

M. Gendron: C'est ça. (17 h 45)

M. Ryan: ...quand les besoins l'exigent. En réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest, je voudrais signaler, pour commencer, le climat d'unité très grand qui existe actuellement dans notre système d'enseignement québécois. C'est un système dont les parties étaient et demeurent, dans une certaine mesure, très dispersées au chapitre des structures. Mais je crois qu'il s'est fait un travail d'unification, au cours des dernières années, dont on mesurera l'importance à mesure que nous avancerons dans le temps.

Dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire, nous avons un climat d'unité remarquable actuellement qui se traduit, d'ailleurs, par l'empressement non seulement des commissions scolaires, mais des milieux scolaires à collaborer à l'implantation des grandes orientations proposées par le ministère, collaboration d'autant plus aisée que ces orientations ne sont arrêtées qu'après étroite consultation avec les milieux intéressés.

Puis c'est la clé de l'unité que nous avons. C'est qu'il se fait un travail étroit de consultation dans une atmosphère de respect mutuel. Au niveau collégial, je pense que nous pouvons dire qu'il existe une grande unité actuellement. Je suis toujours étonné de constater une excellente qualité des relations que la Direction générale de l'enseignement collégial entretient avec les établissements du réseau collégial et de la franchise avec laquelle ceux-ci réagissent lorsqu'une orientation est de nature à produire des résultats qu'ils estimeraient mauvais ou dangereux pour la santé du système.

Et, au niveau des universités, nous avons établi, avec les universités elles-mêmes et la Conférence des recteurs et des principaux des universités des rapports d'étroite collaboration. Dans chaque secteur, ces rapports de collaboration et ce climat d'unité ont d'ailleurs produit des résultats dont je suis extrêmement heureux, dans l'ensemble.

Parmi les problèmes qui doivent retenir notre attention, il y a celui de l'harmonisation des programmes. C'est évident que nous avons des problèmes de ce côté-là, parce que chaque secteur s'est développé comme un tout passablement autonome au cours des 20 dernières années. Aujourd'hui, on redécouvre que la personne qui passe à travers chaque ordre d'enseignement est la même personne. Ce n'est pas un produit différent qu'on va mettre dans une caisse. C'est la même personne qui continue sa croissance et, par conséquent, dont la croissance ne peut pas être séparée, quand elle est rendue à un étage, de ce qu'elle a été à l'étage précédent et de ce qu'elle sera à l'étage ultérieur.

On se rend compte de ça de plus en plus. Et c'est pour ça qu'une des premières conséquences du climat d'unité que nous avons réussi à instaurer, ça va être une action résolue sur des problèmes d'harmonisation qui se posent en matière de programmes. Nous avons eu bien des occasions de soulever le problème ces dernières années. La première a été le lancement de la réforme de l'enseignement professionnel de niveau secondaire. Je me souviens d'avoir dit aux gens du ministère de l'Éducation: On ne fera pas ça avant de s'être assurés qu'en matière de programmes on ne multipliera pas les dédoublements avec le collégial et on va même en profiter pour éliminer les duplications là où elles existent. Et, depuis ce temps-là, il y a une liaison étroite avec les deux ministères en matière de programmes. Tout le travail n'est pas terminé, mais je pense que le travail s'accomplit dans un climat de grande collaboration.

Nous avons eu une autre occasion très importante, ces derniers temps, ça a été le réaménagement de l'enseignement de la mathématique et des sciences au 2e cycle du secondaire. Ça a été une opération très délicate pour laquelle j'ai d'abord requis l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, mais au sujet de laquelle j'ai également requis l'avis de la Direction générale de l'enseignement collégial et la collaboration de la Direction de l'enseignement secondaire avec la Direction de l'enseignement collégial.

Je pense que ces efforts de collaboration ont donné lieu à des solutions pratiques que nous avons pu insérer dans le nouveau régime pédagogique du secondaire promulgué il y a quelques semaines. Vous constaterez, en parcourant ce régime, qu'il y a des changements très importants touchant l'enseignement de la mathématique et des sciences. Nous n'avons pas pu tenir compte intégralement de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation.

Je pense que ce que nous avons fait se défend très bien. Et il reste encore quelques points à régler pour l'enseignement de la mathématique en secondaire V. Les travaux se poursuivent entre le collégial et le secondaire. Je pense que nous arriverons à un résultat qui sera satisfaisant. La Direction de l'enseignement

collégial et la Fédération des cégeps ont établi des contacts nouveaux avec la Conférence des recteurs des universités aussi, pour qu'on puisse entreprendre l'examen de problèmes qui se posent au niveau du passage des étudiants du collégial à l'université.

La question des préalables, en particulier, est l'objet d'un examen attentif. Il faut que le réseau collégial réexamine les préalables de manière que les politiques des établissements soient bien davantage accordées aux exigences objectives des programmes, comme le signalait tantôt le député d'Abitibi-Ouest. Nous requérons également des universités qu'elles réexaminent les conditions ou exigences préalables qu'elles formulent dans plusieurs disciplines de manière à tenir compte de ce qui se passe réellement dans les collèges et de manière aussi que les collèges préparent efficacement les jeunes pour l'épreuve de la vie universitaire.

Alors, je pense que c'est un gros problème. Nous ne sommes pas en mesure d'y apporter... C'est un petit peu comme l'évaluation dont nous parlions tantôt. Il n'y a pas de solution miracle et univoque. Il y a une approche à développer et je ne suis pas en mesure, pour l'instant, de préciser la réponse qui sera apportée à l'insistance des deux conseils sur la création d'une structure ferme pour assurer que les choses vont se faire.

M. Gendron: Ça vous préoccupe?

M. Ryan: Ça me préoccupe au plus haut point. J'ai sollicité l'avis de mes collaborateurs des deux ministères et j'ai constaté que nos services sont assez réservés sur la création d'une nouvelle structure. Peut-être sont-ils un petit peu conservateurs. On va juger ça au cours de l'été. Mais je ne veux pas me précipiter pour créer de nouvelles structures si je ne suis pas assuré qu'il y aura la collaboration relativement empressée de tous les intéressés. Il faut un effort encore plus résolu, mais qui partira de très bonnes choses qui se font déjà, cependant, et dont j'en ai esquissé quelques exemples.

M. Gendron: Deux choses pour me permettre de libérer vos gens, parce qu'on terminerait, il n'en reste plus rien qu'un, pour les gens reliés au collégial, vos collaborateurs. Je suis un peu étonné. Des fois, je me demande si ce n'est pas parce que M. le ministre de l'Éducation fréquente trop le premier ministre.

M. Ryan: Je ne lui ai pas parlé depuis une semaine.

M. Gendron: Non, mais vous allez voir ce que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Gendron: Là, j'allais dire: Ça m'étonne qu'il ait été si peu longtemps à la chefferie pour lui ressembler tant que ça. Vous avez commencé: II y a une grande unité entre le primaire et le secondaire. Je n'ai jamais parié de ça, je le sais. Vous êtes revenu tout étonné de la grande collaboration et de l'unité entre la Fédération des collèges. Je n'ai pas parié de ça, la question, ce n'était pas ça. C'est entre les deux. Et là, vous me dites: Je ne suis pas pressé, je suis préoccupé, mais je ne veux pas aller trop vite. C'est un problème de l'heure. Tout le monde le dit et c'est tellement vrai que dans les avis que vous n'avez pas voulu écouter, M. le ministre, et c'était votre droit, c'est vous qui êtes ministre, mais les réserves du Conseil supérieur de l'éducation, si vous avez bien lu ses avis concernant votre fameuse modification au régime pédagogique, sciences et maths, même chose au niveau de fa Fédération des collèges - et je pourrais sortir les citations - ils vous ont dit exactement ce que je suis en train de vous dire: Ça va créer des problèmes. On n'en a pas besoin et comprenez-moi bien, j'étais professeur de mathématiques, jamais je ne vais essayer de faire accroire qu'on n'a pas besoin de maths au secondaire. Ce n'était pas ça qu'ils vous disaient. Ils disaient: C'est illusoire et ce n'est pas dans la logique d'une formation de base équilibrée dans le monde d'aujourd'hui, si vous voulez qu'il y ait moins d'abandons, compte tenu des préalables, de certains préalables qui n'exigent même pas une formation poussée un peu en mathématiques et en sciences aussi forte que vous allez exiger au secondaire.

Vous, vous dites: Je ne m'occupe pas de ça. Ça va créer des problèmes additionnels et ça va exactement dans le sens de ce que je dis: II faut de meilleurs liens entre le secondaire et le collégial. Mais je le répète, ils ne disaient pas ça il y a cinq ans. Je ne lis pas des papiers d'il y a cinq ans. Je lis des choses d'actualité et, actuellement, c'est urgent pour éviter certains préalables qui, normalement, ne seraient pas requis pour permettre à un jeune qui veut faire tel type de formation collégiale. Ce n'est pas grave, on l'exige pareil. Le jeune se décourage: Ce n'est pas là que je veux aller. Il aime mieux travailler aux patates ou faire la culture du tabac puisque vous lui avez permis, six semaines par année, dorénavant, il aura le droit de faire le tabac au lieu d'aller à l'école, ce que votre collègue lui-même convenait qui n'avait pas de bon sens, mais il a voté pour pareil.

Alors, ià-dessus, je conclus, mais, M. le ministre, vous me dites: Oui, on va essayer, je ne suis pas pressé. Mais, moi, je prétends que ce problème-là est d'actualité, il est majeur et il y a moyen d'instaurer de meilleurs mécanismes pour s'assurer qu'entre le secondaire et le collégial il y ait une harmonisation plus concrète pour éviter les problèmes soulevés, surtout que quand c'est rendu que le Conseil des universités dit aussi:

Les préalables, il faut revoir ça, ça n'a pas de bon sens. Les universités contestent à leur tour le régime des préalables. Elles doivent connaître ça un peu. Elles sont dans le domaine et, de temps en temps, elles savent un peu quelles sont les exigences pour avoir tel type de formation.

Juste pour me permettre de faire l'autre dans cinq minutes, ça les libérerait, s'ils le veulent; moi, j'aime les voir là et je suis content. Si jamais ils avaient autre chose, ce soir, on ferait l'autre programme, ça prendrait cinq minutes et tous les gens du collégial ne seraient pas requis parce que je ne reviendrais pas sur le programme 5 ce soir, si vous me permettez de faire l'autre en cinq minutes.

M. Ryan: L'autre?

M. Gendron: L'autre sujet que je veux toucher, toujours dans le programme 5.

M. Ryan: Vous intervenez là-dessus. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Moi, ça ne me fait rien, si vous revenez ce soir sur les collèges, ça ne m'empêche pas de dormir ni de digérer.

M. Gendron: Ah! moi non plus! M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des questions sur les universités?

M. Gendron: Les universités... C'est ce que je dis, c'est ce que j'indique, juste pour aider les travaux, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est sûr, mais si vous vous intéressez aux universités, on sait que vous allez leur réserver du temps, puis le temps, ça court.

À propos de ce que vous venez de dire, je ne voudrais pas qu'on se quitte avec l'impression qu'il y a désintéressement ou indifférence de la part du ministre. Au contraire, depuis que je suis en fonction, je n'ai cessé d'insister sur l'importance de ce travail. Je me dis: La première chose que vous devez faire si vous voulez exercer l'autorité de manière sérieuse, c'est de prendre connaissance de tout ce qui se fait. S'il y a bien des choses qui se font qui sont bonnes, avant de fulminer dans des termes généraux que peuvent se permettre certains polémistes, vous devez tenir compte de tout ça. M. Lanoux me soulignait qu'il y a bien des cas où, déjà, on a ajusté les préalables du collégial. Par exemple, on a refait le programme de techniques administratives récemment. Autrefois, on exigeait un cours de mathématiques plus avancé et là, on l'a ramené à des proportions qui semblent plus accordées aux exigences de ce programme-là.

Dans la mesure où ça peut se faire, on le fait. Quand on a fait l'examen du nouveau programme de mathématiques, il y a eu des travaux très serrés entre le collégial et le secondaire pour établir le dosage exact de la matière qui doit être présentée en secondaire IV et en secondaire V et le type de programme qui va être défini pour chaque niveau. Ça, c'est plus pratique que des thèses générales, il faut mettre de l'ordre là-dedans, et tout.

Ça, ce sont des propos qui sont dangereux comme tout, je le répète. Quelqu'un qui veut construire n'adhère pas à la méthode que j'appellerais jacobine qui consiste à dire: Tout est mauvais, ce n'est bon à rien, je n'étais pas là avant. Il faut respecter ce qui s'est fait et essayer de voir les chemins qu'on peut emprunter pour obtenir des améliorations sérieuses dans des délais raisonnables et dans un climat de collaboration. C'est pour ça que les propos intro-ductifs que je tenais tantôt étaient directement reliés à la réponse que je n'omets jamais de donner aux questions du député, même si ça prend parfois un peu plus de temps étant donné la complexité du sujet. Je pense qu'il ne m'accusera pas de tourner autour de la question au bout de la ligne.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Gendron: J'ai terminé...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez terminer...

M. Ryan: On peut consentir à quelques minutes de plus pour le sujet que voulait aborder le député. Je pense bien que pour mes collègues, cinq minutes...

Le Président (M. Gobé): S'il y a consentement...

M. Gendron: Maximum, 18 h 5.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député, sur consentement de la commission.

M. Gendron: Je répète que c'est uniquement pour permettre à ceux... parce que ce n'est pas moi qui les dirige. Ça me permettrait de terminer l'étude du programme 5.

Le Président (M. Gobé): O. K.

Abandons scolaires

M. Gendron: C'est toute la question des abandons scolaires. Je ne vous ferai pas tout l'historique, même s'il y aurait lieu de vous rappeler quelques chiffres. Vous-même, vous avez dit qu'on avait laissé se perpétuer une situation

qui n'a pas de bon sens. Des données révélées récemment indiquent que ce phénomène d'abandon scolaire serait tout aussi préoccupant au niveau universitaire. Ça, c'est nouveau pour moi et c'est nouveau pour la société. On le savait au collégial, on le savait au secondaire, mais là, c'est rendu à l'université. 37 % des étudiants inscrits dans les institutions universitaires à la session d'automne 1987 avaient, deux ans plus tard, quitté sans avoir obtenu leur diplôme. À l'Université du Québec à Montréal, ce taux s'élève à 40 %. McGill, la superbe, 30 %; Uval, 20 % à 25 %. Donc, c'est une moyenne de 33 %. Partout, ce qu'on lit, c'est: un tiers de décrocheurs dans les universités. On lit: Au collégial, 42 % des jeunes inscrits il y a cinq ans n'ont pas de diplôme, 37 % des étudiants à l'Université de Montréal quittent sans avoir décroché leur diplôme et, de temps en temps, on vous touche. Les enseignants m'appellent au gouvernement pour que l'éducation redevienne une priorité au Québec. Moi, je les félicite parce que les enseignants ont toujours eu cette préoccupation, eux, que l'éducation soit une priorité. Pour ça, ça prend des ressources et le titre, c'était: "Le manque de ressources provoque abandons et échecs scolaires dans bien des cas. 43 cégépiens sur 100 abandonnent avant la fin de leurs études." Sur les chiffres, même si on faisait un plat.

Parce que j'ai dit que je ne dépasserai pas 18 h 5, ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est trois choses: Combien, concrètement, entend-il mettre d'argent? Ce n'est pas parce qu'on règle tous les problèmes avec de l'argent, mais on ne pourra pas essayer de régler ce problème-là si on ne met pas des ressources. Elles sont de deux ordres: soit financier ou humain, mais c'est la même chose. S'il y a des ressources humaines qui travaillent là-dessus, comme il n'y a pas beaucoup de gens pas payés - j'en parlerai après le souper, il y en a une quarantaine qui nous inquiètent; on ne sait pas comment ça se fait, mais je vous parlerai de ça après le souper - la plupart des gens sont rémunérés. Donc, c'est ressources financières ou humaines. Question: Combien d'argent ou quel est le coût que vous avez l'intention de mettre sur ce problème-là? Deuxièmement, quel type de structures? Avez-vous pensé à un type de structures? Pas nécessairement parce que je veux que ça soit des structures, mais je veux que vous sentiez que si c'est une préoccupation et qu'il faut faire quelque chose, il ne faut pas m'en reparler l'an prochain et dire: Le problème est aussi grave que l'an passé, mais c'est malheureux et c'est comme ça.

Un instant! Il y en a deux. Il en reste un autre, un instant. Ah oui! Est-ce que vous avez, vous aussi, quelque chose qui vous permet de soutenir ce qui nous est apparu à tous ceux qui s'occupent d'éducation, qui est un peu plus neuf, ce taux d'abandons très élevé au niveau universitaire? C'était moins connu ces dernières années qu'au secondaire et au collégial. Donc, est-ce que vous avez quelques études là-dessus qui justifient, qui expliquent l'apparition du nouveau phénomène, également, d'abandon élevé au niveau universitaire?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Juste une minute. Si vous me permettez, je ne veux pas vous retenir indéfiniment. En ce qui regarde l'enseignement universitaire, si on passe à ce programme-là ce soir, on pourrait peut-être commencer par ce sujet-là.

M. Gendron: Excellent!

M. Ryan: Parce que j'ai un de mes collaborateurs qui m'a préparé une note là-dessus et il pourra peut-être vous la résumer lui-même tantôt.

M. Gendron: Excellent!

M. Ryan: Après le souper. En ce qui touche le collégial, là, j'ai mentionné les travaux qui sont en marche. Déjà, on est en train de faire des observations intéressantes. On a le taux d'abandons, disons, d'extérieur. Les gens qui abandonnent un programme, les gens qui ne sont plus inscrits à la session suivante, tout ça est additionné, mais quand on suit les élèves pendant plusieurs années - et c'est ça qui est l'originalité de la nouvelle méthode qui a été mise au point et qui va prendre des années avant de donner tous ses fruits - quand on suit la cohorte inscrite en 1980 et qu'on la suit pendant 8 ans, on s'aperçoit que le taux de diplomation après 8 ans est plus élevé qu'après 5 ans. Pourquoi? C'est parce qu'il y en a qui sont revenus dans le circuit. Ils sont allés travailler, ils sont revenus. Il y en a qui ont suivi des cours du soir et tout et ils sont revenus. On arrive à un taux de diplomation qui va chercher plus voisin de 70 %, quand on se situe dans cette perspective-là. C'est ça que donne la longueur de l'échelle à un moment donné. Ça donne une compréhension plus réaliste des choses. On est en train d'accumuler ça. Je ne pense pas qu'il faille mettre 50 études en marche à la Direction générale des études collégiales. On a déjà les ressources qu'il faut pour faire un très bon travail.

M. Gendron: Je ne veux plus d'études.

M. Ryan: Maintenant, il y a plusieurs cégeps qui ont mis des travaux très intéressants en marche aussi, à partir de leur clientèle à eux. Ça, nous avons commencé à recevoir des indications de ce côté-là. Je pense qu'on aura beaucoup... Il y en a déjà beaucoup, probablement à la Direction de l'enseignement collégial, dont

moi, je ne suis pas au courant. On a déjà un stock de données qui permettent de voir ce problème-là avec un petit peu plus de recul que les seules statistiques extérieures le suggéreraient.

Deuxièmement, sur le plan concret, moi, je n'attends pas que toutes ces études soient terminées avant d'agir. J'ai donné, ce matin, des exemples d'actions instituées maintenant par le gouvernement pour amenuiser l'ampleur du problème. Les actions sont de l'ordre de l'encadrement des étudiants, à la fois par le truchement de notre programme de soutien à l'apprentissage du français et par le truchement de l'ajout de 360 postes à travers la négociation collective. Alors, c'est quand même... Ce sont les deux approches que nous avons, des études sérieuses; deuxièmement, ces mesures d'appui et, troisièmement, je pense que nous accordons un appui à plusieurs cégeps qui font, dans ces voies, des expériences très intéressantes qui ont, d'ailleurs, inspiré les initiatives que nous prenons au plan national.

M. Gendron: Moi, je termine. J'aurais aimé ça entendre une phrase du ministre: Oui, j'entends mettre un peu plus de ressources humaines ou financières. Je ne parle pas d'étude et là, surtout, le comble du comble, quand vous me parlez du programme de français par rapport aux abandons, je décroche. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Je veux bien croire que vous voulez le répéter, que c'était une bonne initiative. Le niveau de profs de plus qui vont faire de l'encadrement, je vous l'ai dit ce matin trois fois, bravo! Parce que je crois à ça, je crois à ça, que s'il y a plus de profs qui donnent un meilleur encadrement à des jeunes qui ont de la difficulté à faire la transition entre le secondaire et le collégial, c'est une heureuse initiative, sincèrement. C'est une heureuse initiative, s'il y a des profs qui sont dégagés pour offrir un meilleur encadrement. Bravo! Mais j'aurais aimé ça, moi, que le ministre me dise: Oui, il y a un problème; le manque de ressources provoque abandons et échecs scolaires. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est vrai. Alors, s'il y avait un petit peu plus de ressources de mises sur une réalité, il me semble qu'on aurait une meilleure chance de corriger, un tant soit peu, les inconvénients du trop grand nombre d'abandons.

M. Ryan: Juste une petite remarque là-dessus. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest a eu la chance de lire le New York Times, dimanche dernier. Il y avait un grand article sur une tendance qui se développe actuellement aux États-Unis, à favoriser démesurément les programmes à grosse échelle, les programmes de recherche à grosse échelle. On disait, dans cet article-là, qu'il y a un très grand nombre de découvertes qui ont été faites à l'aide de programmes à échelle beaucoup plus réduite, mais faites avec intensité de méthode et de rigueur, qui ne pouvaient qu'éclater en des résultats intéressants. Moi, je trouve que si on continue le travail dans la voie qui est commencée, on va faire de très bonnes choses. Je ne serais pas intéressé à présenter 10 chantiers de recherche seulement pour dire qu'il y en a 10 au lieu de 5. Mais soyez assuré d'une chose, si les collaborateurs et collaboratrices qui ont déjà produit d'excellents résultats me font valoir qu'il faudrait encore davantage de ressources, leurs requêtes seront étudiées avec beaucoup d'ouverture.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous allons adopter maintenant le programme 5, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, le programme 5 est adopté sur division. Nous allons maintenant suspendre les travaux de la commission jusqu'à ce soir, 20 heures, en cette même salle où nous étudierons le programme 6, Enseignement universitaire. Alors, cette commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 9) (Reprise à 20 h 13)

Enseignement universitaire

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Je rappellerai brièvement le mandat de la commission, ce soir, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991. Nous avons étudié depuis ce matin le programme 5 qui a été adopté un petit peu avant la suspension des travaux. Nous sommes donc maintenant rendus au programme 6, programme qui traite de l'enseignement universitaire. Je crois que nous allons commencer par une intervention du ministre et des remarques préliminaires qui vont durer le temps qui est alloué normalement par la commission pour ce type d'intervention. Par la suite, M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole officiel de l'Opposition dans cette matière fera une réplique aux remarques de M. le ministre dans le temps qui lui est alloué par la commission.

Je vais maintenant passer la parole à M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je demanderais la collaboration de tous les membres de cette commission étant donné le système de son un peu, pas fragile, mais manquant un peu de performance dans cette salle, il est un peu difficile, à l'occasion, d'entendre les propos qui

se tiennent à l'autre bout de la salle. Si vous voulez bien collaborer pour qu'on puisse entendre les propos du ministre qui sont certainement très importants. Alors, M. le député de Verdun, je vous remercie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le gouvernement a adopté au cours de l'année 1989-1990 des mesures qui ont grandement amélioré le niveau de financement des universités québécoises. Dans le discours sur le budget de mai 1989, le ministère des Finances annonçait l'octroi de crédits additionnels de 55 000 000 $ destinés à réduire l'écart observé entre le niveau de financement des universités québécoises et celui des autres universités canadiennes. De ce montant, 19 000 000 $ ont été affectés au redressement des bases de financement de certaines universités, 21 000 000 $ au financement des coûts indirects de la recherche et 15 000 000 $ à la formation axée sur l'excellence et les besoins de l'économie québécoise. Ces sommes sont Intégrées de façon récurrente dans les bases de financement des universités.

Le gouvernement annonçait aussi, en décembre dernier, que les frais de scolarité exigés des étudiants québécois seront portés de 540 $ en moyenne à 1240 $ à raison de deux tranches successives de 350 $, à compter de l'automne 1990. En 1990-1991, la hausse de 350 $ sera appliquée uniformément. Compte tenu du fait que les frais de scolarité actuellement exigés varient non seulement par institution, mais souvent par programme ou secteur dans une même université, un groupe de travail réunissant des représentants du MESS et de la CREPUQ étudiera l'impact de l'augmentation pour chacune des universités et proposera, en vue de 1991-1992, de nouvelles modalités plus équitables. Les frais de scolarité représentaient au Québec une trop faible part des revenus des universités. Le niveau moyen de 1240 $ qui sera atteint en 1991-1992 demeurera inférieur au niveau moyen de près de 1700 $ observé dans les autres provinces en 1989-1990. La part accrue du financement de leurs études que le gouvernement invite les étudiants à assumer pour les années à venir est juste et équitable dans le contexte actuel des finances publiques.

La hausse instituée en 1990-1991 rapportera 52 000 000 $ dont une part de plus de 40 000 000 $ sera conservée par les universités. Un montant de 10 400 000 $ a été réservé pour assumer les coûts additionnels de l'aide finan- cière aux étudiants en raison de la prise en compte des frais de scolarité dans les dépenses admises des étudiants admissibles à l'aide gouvernementale. En rythme de croisière, la hausse de frais de scolarité générera un ajout de ressources de l'ordre de 80 000 000 $ pour les universités. Les frais de scolarité seront indexés annuellement, selon des modalités à déterminer et ce, à compter de 1992-1993. Par ailleurs, les universités peuvent, à compter de cette année, majorer les frais de scolarité qu'elles exigent des étudiants d'un montant pouvant aller jusqu'à 10 % des frais imposés. L'Université de Montréal et ses écoles affiliées, l'Université Concordia ainsi que l'Université McGill imposeront ce corridor additionnel à compter de l'automne 1990.

En 1990-1991, le gouvernement a su maintenir son appui aux universités malgré une réduction de plus de 200 000 000 $ des paiements de transfert en provenance du gouvernement fédéral. Au titre de l'enseignement postsecondaire, la réduction de la contribution du gouvernement fédéral représente une compression récurrente de près de 60 000 000 $ par année. Parce que l'éducation est à ses yeux prioritaire pour le développement de notre collectivité, le gouvernement du Québec a néamoins exempté les établissements d'enseignement et de recherche universitaires de toute compression budgétaire pour la présente année.

En 1988-1989, les subventions versées aux universités représentaient 70 % de leurs revenus au Québec comparativement à 59 % en Ontario. Les dépenses de fonctionnement par habitant consacrées aux universités s'élevaient pour la même année à 231 $ en Ontario, comparativement à 263 $ au Québec, soit une hausse par rapport à l'année précédente. Et toujours en 1988-1989, les dépenses de fonctionnement des universités représentaient 1,25 % du PIB au Québec, comparativement à 0,90 % en Ontario.

La part des dépenses consacrée aux universités dans l'ensemble des dépenses du gouvernement est passée de 3,69 % en 1986-1987 à 4,06 % en 1990-1991. Pour la même période, les subventions accordées aux universités ont augmenté, en dollars constants, de 15 %.

Les crédits de 1990-1991, en plus de ne comporter aucune compression, seront ajustés pour tenir compte des bonifications salariales consenties dans le secteur public. De plus, les dépenses autres que salariales seront indexées de 4,6 % pour tenir compte de l'inflation. L'enveloppe réservée aux frais indirects de la recherche - je le souligne avec plaisir - passera de 21 000 000 $ à 25 700 000 $ de manière à tenir compte de la hausse des subventions de recherche obtenues par les universités. Comme vous le savez, nous avons laissé cette enveloppe ouverte, de manière à pouvoir l'ajuster aux fluctuations qui se produisent dans les revenus de subventions de recherche que les universités

vont chercher ailleurs qu'au gouvernement du Québec. Si l'on tient compte des revenus additionnels qui proviendront de la hausse des frais de scolarité, les ressources des universités connaîtront une hausse substantielle de 9,7 %. Un nouvel accroissement des ressources interviendra au titre des frais de scolarité en 1991-1992. Dans le contexte général d'austérité qui caractérise les actions gouvernementales depuis quelques années, ces chiffres traduisent mieux que n'importe quelle envolée oratoire l'importance que le gouvernement attache à l'enseignement et à la recherche universitaires. Avis aux intéressés!

Au cours des dernières années...

M. Gendron: ...ce que je voulais dire tantôt.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Au cours des dernières années, la situation financière des universités s'est grandement améliorée. Grâce aux revenus additionnels accordés l'an dernier et aux revenus supplémentaires provenant de la hausse des frais de scolarité, la plupart des universités n'affichent plus de déficit au chapitre des opérations courantes. Certaines, comme l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke et quelques constituantes de l'Université du Québec à qui je rends hommage à ce sujet, ont déjà commencé à réduire leur déficit accumulé. Toutefois, nous ne pouvons faire abstraction d'un déficit accumulé pour l'ensemble des universités qui s'élevait à 165 300 000 $ au 31 mai 1989. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science maintient que la responsabilité des déficits encourus incombe aux universités. En ce sens, bien qu'il soit conscient des efforts de développement que doivent consentir les universités, le gouvernement ne saurait accepter que la totalité des crédits additionnels soit investie dans des activités nouvelles ou pour le seul bénéfice des personnels à l'emploi des universités. J'entends m'entretenir prochainement avec la CREPUQ des moyens qui pourront être mis en oeuvre afin de résorber, au cours des cinq prochaines années, les déficits accumulés.

Les crédits additionnels consentis par le gouvernement n'ont pas permis de réduire totalement les écarts identifiés entre les établissements lors de l'étude sur la révision des bases de financement. Les universités dont le financement s'avérait inférieur à la moyenne n'ont pu bénéficier à ce jour que d'une correction de 56,3 % des écarts observés. Pour éliminer les écarts qui subsistent, il faudrait environ 8 000 000 $ de plus. Des travaux seront accomplis en 1990-1991 afin d'actualiser les études ayant servi au calcul des nouvelles bases de financement. Nous verrons aussi à proposer aux universités des modifications à la formule actuelle de financement afin de mieux tenir compte des réalités nouvelles en matière de développement universitaire. Une attention particulière sera apportée à la révision du financement des clientèles additionnelles et aux mécanismes d'approbation de programmes et de subventions dans le cadre du Fonds de développement pédagogique.

Les crédits 1990-1991 prévoient un montant récurrent de 3 400 000 $ pour l'intégration dans les bases de financement des dépenses salariales encourues pour les attachés de recherche et les professeurs-chercheurs des équipes performantes retenues dans le cadre du programme Actions structurantes. Les sommes prévues à cette fin pour 1991-1992 s'établissent à 6 100 000 $ et à 7 400 000 $ en 1992-1993. Les règles du programme prévoient que les universités s'engagent à maintenir pour une période minimale de 5 ans les équipes retenues à l'étape de l'évaluation finale. Sur les 151 postes d'attachés de recherche créés dans le cadre de ce programme, 133 seront ainsi intégrés dans les bases; 8 postes de professeurs-chercheurs sur 10 seront également intégrés dans les bases. Deux équipes se sont vu retirer l'appui du programme au moment de l'évaluation d'étape. Le programme prendra fin en décembre 1991. Instauré en 1984-1985, ce programme aura permis de développer 42 équipes de recherche, dont 8 impliquent des collaborations interuniversitaires et ce, dans des secteurs prioritaires comme les nouveaux matériaux, les nouvelles technologies électroniques, les biotechnologies médicales et végétales, la télédétection, etc. Au total, pour la durée du programme, 56 400 000 $ auront été investis au titre du fonctionnement et 5 500 000 $ pour l'acquisition d'équipements. Le succès de ce programme est attribuable, en grande partie, à la collaboration exemplaire du comité scientifique du fonds FCAR, du comité directeur du programme et des services concernés du ministère dans la sélection et l'évaluation des équipes.

Le ministre des Finances annonçait, dans le cadre du discours sur le budget, que le gouvernement mettait sur pied pour l'année 1990-1991 un plan d'accélération des investissements publics. Pour les universités, un montant de 20 400 000 $ a été ajouté au plan quinquennal d'investissements 1989-1994. La liste des projets retenus sera communiquée sous peu aux institutions concernées.

L'accessibilité à l'enseignement universitaire a continué de progresser en 1989-1990. Par rapport à l'année 1976-1977, l'effectif étudiant des universités québécoises en équivalence temps complet est passé de 107 471 en 1976-1977 à 156 158 en 1988-1989, soit une hausse de 45,3 %. Entre 1987-1988 et 1988-1989, la clientèle étudiante a progressé de 2,5 %, soit la hausse la plus importante depuis 1984-1985. La clientèle du premier cycle demeure essentiellement à son niveau de l'an dernier, grâce à une augmentation de 4 % des étudiants à temps partiel. Le nombre d'étudiants inscrits au doctorat a par ailleurs augmenté de 6,5 % par rapport à l'an dernier.

Le nombre de diplômes par groupe d'âge continue de croître au Québec et l'écart avec l'Ontario se rétrécit. Entre 1977 et 1988, le nombre de diplômes de baccalauréat chez les 20-24 ans a progressé de 47,8 % pour s'établir en 1988 à 4,64 %. L'écart avec l'Ontario est passé pendant la même période de 40,9 % à 18,2 %. Chez les 25-29 ans, le nombre des diplômés à la maîtrise et au doctorat a progressé de 50 % entre 1977 et 1988, tandis que l'écart avec l'Ontario passait de 45 % à 9,7 %. Si ce rythme se maintient, le Québec aura rattrapé et peut-être même dépassé, au terme de la décennie qui commence, la performance de l'Ontario en matière de diplomation universitaire.

Suivant des indications préliminaires obtenues des universités concernant les demandes d'admission pour l'année 1990-1991, il y a lieu de croire que la hausse des frais de scolarité n'aura pas d'impact significatif sur le taux de fréquentation. Dans certains cas, on affiche même une hausse du nombre de demandes d'admission chez les étudiants terminant leurs études collégiales. Nous aurons à l'automne un portrait plus complet de la situation.

Je vais passer tout de suite à la page 8, parce qu'on aura l'occasion de revenir sur certains points qui sont mentionnés dans les trois paragraphes qui suivent. La plupart des universités ont fait connaître au cours des derniers mois leurs orientations ou, dans certains cas, les priorités et les actions qu'elles entendent poursuivre pour les prochaines années, voire la prochaine décennie. Le développement des activités de recherche et des études graduées représente une part importante des préoccupations des universités québécoises. Certaines envisagent de faciliter le passage du baccalauréat directement au doctorat. On réagit dans la perspective d'un rapport de consultation du Conseil des universités publié en novembre dernier traitant des objectifs et des orientations de la maîtrise. Le Conseil juge sévèrement les études de deuxième cycle: les objectifs sont jugés multiples et quelquefois incohérents; la durée des études est trop longue; les exigences trop lourdes et d'une pertinence qui n'est pas toujours évidente, en particulier en ce qui touche les maîtrises dites de recherche par rapport aux études de doctorat. Cette situation expliquerait en partie les taux élevés d'abandon à ce niveau. (20 h 30)

On observe aussi un intérêt marqué envers la révision des programmes et des objectifs du premier cycle, de manière à mieux assurer la formation fondamentale et à éviter la surspécialisation. Je notais, dans le texte d'une des études qui nous ont été communiquées, qui émane de l'Université McGill, une insistance que j'ai trouvée très opportune sur le rapport qui doit exister entre le développement de la recherche et la qualité de l'enseignement au premier cycle. On est souvent porté à vouloir isoler la recher- che de l'enseignement du premier cycle; c'est une erreur monumentale que signale avec force le rapport de l'Université McGill. Je donne mon entière adhésion à cette perspective. J'ai hâte d'entendre le député de Verdun traiter de ce sujet tantôt, parce qu'il le connaît mieux que nous tous, ayant passé toute sa carrière en enseignement universitaire. Et ça saute aux yeux que le sens d'une université, c'est le rapport entre ces deux facteurs.

Le taux élevé des abandons et les réorientations des cheminements scolaires inquiètent plusieurs institutions. On a mis en branle des mécanismes nous permettant de mieux cerner le phénomène de la persévérance aux études. Un ensemble complexe de facteurs agit sur cette situation: le succès aux études collégiales, les aptitudes et les intérêts de l'étudiant, l'attrait du marché du travail, l'encadrement, la situation financière. Les universités ont déjà institué diverses mesures afin de promouvoir le soutien financier aux étudiants par l'octroi de bourses spéciales, un phénomène qui se développe de plus en plus. On constitue des fonds qui permettent d'attribuer des bourses spéciales de soutien aux étudiants, l'amélioration de l'encadrement et la participation des étudiants à diverses instances.

Le phénomène des abandons n'est certes pas étranger aux interrogations soulevées sur la pertinence des programmes et la durée des études. Le ministère ne dispose pas actuellement des données qui lui permettraient de mener des études plus approfondies sur le cheminement des étudiants, de la même façon que nous pouvons le faire de la maternelle au collégial et ce, pour des raisons techniques que nous pourrons expliquer tantôt. Les travaux menés actuellement avec la CREPUQ sur les cheminements des étudiants à l'université devraient déboucher sur une vision plus complète de la persévérance pour l'ensemble des études.

La persévérance aux études est d'autant plus importante que les données démographiques indiquent pour les prochaines années, au mieux, une relative stabilité des clientèles universitaires à temps plein. Au terme des 10 prochaines années, si les tendances observées se maintiennent, la clientèle universitaire devrait s'établir à plus ou moins 151 000 étudiants équivalence temps complet, par rapport aux 157 000 qui sont prévus en 1990-1991.

Certaines données obtenues des universités, en particulier de l'Université du Québec, indiquent un ralentissement des inscriptions dans les disciplines scientifiques. Après des progrès marqués au début des années quatre-vingt, ce phénomène laisse entrevoir une désaffectation, à moyen terme, des clientèles à l'endroit de ces disciplines, qui est à l'image de ce qu'on observe à l'échelle de l'Amérique du Nord. Cette situation, si elle devait se confirmer, aura de graves répercussions à la fois sur l'aptitude de nos universités à former les scientifiques et les

chercheurs dont notre société aura besoin pour maintenir sa position concurrentielle. Elle minera aussi l'aptitude de nos universités à attirer et conserver les professeurs et les chercheurs de premier plan.

Les universités se préoccupent aussi davantage de la qualité de la formation et tendent à resserrer les exigences académiques. La plupart des établissements universitaires imposent aux candidats à l'admission un examen de compétence dans la langue maternelle. Dans certains établissements, on exige soit que l'étudiant ait réussi un examen, soit qu'il ait suivi un cours correctif avant de lui décerner un diplôme, voire de l'admettre à des études régulières. Certaines institutions posent plus directement, interpellent plus directement le bien-fondé de certaines pratiques de sélection en vue de l'admission, dont le recours unique et systématique à la cote Z.

Les universités feront face à d'importants défis, au chapitre des ressources humaines, au cours des prochaines années. En même temps que l'on stimule le développement de la recherche et qu'on travaille à insuffler un dynamisme nouveau dans l'enseignement, le corps professoral vieillit rapidement. La relève se fait moins nombreuse. Dans un article publié dans la revue Association Affairs, le chancelier de l'Université de Californie, à San Diego, a clairement illustré les difficultés qui attendent les universités quant à la formation d'étudiants au doctorat. Les universités devront d'abord s'assurer que le nombre de détenteurs de doctorat sera suffisant pour répondre aux besoins de renouvellement du corps professoral et de relève en recherche. La baisse prévue des clientèles permettra peut-être d'atténuer les besoins de recrutement anticipés. Mais, en même temps que le personnel des universités devrait être renouvelé, la société en général continuera de requérir plus de détenteurs de doctorat, en particulier dans les sciences pures et la santé.

Des études sectorielles réalisées ces dernières années par le Conseil des universités dans les secteurs du génie, des sciences de l'éducation et des sciences sociales fournissent déjà bon nombre d'indications en ce sens. Ces tendances méritent d'être mesurées avec soin. Elles influenceront grandement les orientations que pourra retenir le ministère au cours des prochaines années et auront un impact marqué sur les travaux de planification des universités.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère, j'invitais les universités à examiner de près la productivité des professeurs, particulièrement dans les secteurs des humanités, des lettres, des sciences de l'éducation et des sciences sociales au chapitre de la tâche d'enseignement.

Le rapport du groupe de travail sur la tâche des professeurs d'université avait démontré un écart significatif entre la tâche d'enseigne- ment des professeurs de ces secteurs et celle des professeurs québécois engagés dans d'autres disciplines. Un écart avait aussi été observé avec les autres professeurs québécois et les professeurs des autres provinces. À l'exception de l'Université du Québec à Montréal, qui a instauré dernièrement certaines dispositions prévoyant une meilleure modulation des tâches d'enseignement et de recherche à l'occasion du renouvellement de la convention collective des professeurs, je n'ai pas à ce jour d'indication de la part des institutions universitaires que cette question aurait fait l'objet d'échanges, de débats et de mesures efficaces au cours de la dernière année. Il faudra réactiver ce dossier en 1990-1991.

Les universités devront porter une attention particulière à cette dimension de la gestion de leurs ressources humaines. Les ajustements qu'il faudrait apporter à la productivité de ces secteurs ne concernent pas uniquement les questions budgétaires. Ils font partie des mesures qu'il faut considérer pour augmenter la part des enseignements dispensés par des professeurs réguliers par rapport aux chargés de cours.

Il faut souligner la justesse des conclusions de l'avis du Conseil des universités sur les chargés de cours, que j'avais sollicité l'an dernier. Le portrait que dresse le Conseil du rôle et de la place des chargés de cours est sobre et éclairant. Tout en reconnaissant la part importante qu'occupent et continueront d'occuper les chargés de cours dans les activités d'enseignement ainsi que la qualité générale de la tâche qu'ils accomplissent, le Conseil invite les universités à s'assurer que les activités d'enseignement soient principalement assurées par les professeurs réguliers.

La tâche qui attend les universités et le ministère à cet égard sera d'autant plus complexe que l'ensemble des voies d'action qui viennent d'être évoquées ne saurait être mis en chantier avec autant de ressources additionnelles que certains seraient enclins à le souhaiter. Le gouvernement continuera d'appuyer, voire de stimuler les universités dans ces tâches. Toutefois, dans le contexte actuel des finances publiques, le gouvernement ne pourra pas assumer seul cet effort.

J'invite donc les universités à planifier les développements, à établir leurs priorités institutionnelles et à redéployer leurs ressources de manière à développer de l'intérieur, dans toute la mesure du possible, la marge de manoeuvre nécessaire en vue des nouvelles perspectives de développement. Merci.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on avait terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Juste une petite correction.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, allez-y.

M. Ryan: Tantôt, vous aurez remarqué que j'ai eu une hésitation à la page 4, vers le milieu de la page, lorsque j'ai parlé du montant qui serait nécessaire pour éliminer les écarts. C'était 8 000 000 $ ici. Mais le vrai montant, c'est 9 600 000 $.

Le Président (M. Gobé): La sixième ligne du deuxième paragraphe.

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Gobé): À l'extrême droite. Il faudrait lire: Pour éliminer les écarts qui subsistent, il faudrait 9 600 000 $. C'est ça?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Au lieu de 8 000 000 $.

M. Ryan: D'ailleurs, l'Opposition trouvera ce chiffre dans la documentation qui lui a été fournie en vue de l'étude des crédits. Il est tiré d'un mémoire qui a été présenté au Conseil exécutif.

Le Président (M. Gobé): Donc, c'est enregistré pour le... Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? On vous remercie de cette correction. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour quelques remarques préliminaires, vous aussi.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, qui seront plus courtes que celles du ministre parce que...

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Gendron: ...à lire le papier du ministre, on devrait suspendre et ouvrir les bouteilles de Champagne. Je ne vois pas pourquoi, sincèrement, on ne fêterait pas cette ode extraordinaire au succès fantastique du ministère de l'Enseignement supérieur concernant cette demande de crédits additionnels des universités, plus le succès effarant quant aux clientèles, aux performances, l'augmentation et quelques considérations concernant les problèmes soulevés.

Je voudrais faire juste quelques commentaires, parce que nous reprendrions des débats qu'on a eus à plusieurs reprises. À titre d'exemple, justement, je viens de l'entendre discrètement en salle, dès la cinquième ligne, le ministre commence déjà à tromper la réalité de ceux qui la vivent, en disant: M. Levesque annonçait l'octroi de crédits additionnels de 55 000 000 $ destinés à réduire l'écart. Ça fait à peu près 25 fois que j'entends parler de ce chiffre-là, sauf que j'ai beau lire le document de la CREPUQ - ça, ce sont les concernés - puis ils le répètent avec force, puis ils m'ont demandé d'insister, ils m'ont même appelé encore. Pourtant, rappelez-vous le bulletin de la CREPUQ, c'était beau, le premier paragraphe - non pas le premier paragraphe, la première page - c'était même fantastique: Nous avons le ministre de l'heure, on n'a jamais eu un ministre comme ça, on est heureux, on est content. Mais il n'en demeure pas moins qu'il nous conte une pipe, parce que c'est 21 000 000 $ qu'on a reçus.

C'était repris encore dernièrement par M. Patrick Kenniff. Il disait: Si le gouvernement n'a pas les moyens, il n'a qu'à les prendre, les recteurs. Probablement que tous les articles, tous ceux qui ont fouillé la question du financement, à partir de M. Godin et d'autres, devaient être dans les patates, n'avaient pas les bonnes données. Eux autres, ils disaient que ça prenait 200 000 000 $ pour être juste à jour, ils ne parlaient pas d'augmentation, pour avoir les crédits requis - M. Serge Godin - je l'ai déjà distribué, tout ça.

Je m'arrête là parce que ça ne donne rien, le ministre a la vérité, il a fait tous les efforts, les universités ne sont pas sous-financées, sauf par l'augmentation des frais de scolarité. Moi, je persiste à croire qu'elles ont reçu 21 000 000 $ d'argent neuf. Je dis, à la page 1, au bas de la page, que votre commentaire, M. le ministre, quand vous dites: La part accrue du financement de leurs études, en parlant de la hausse des frais de scolarité... Je ne veux pas refaire le débat de la hausse des frais de scolarité, mais je persiste à croire que votre jugement, en affirmant du haut de votre chaire que c'est juste et équitable, dans le contexte actuel des finances publiques, c'est votre version, ce n'est pas celle des citoyens, ce n'est pas celle du sondage, ce n'est pas celle de l'Opposition, ce n'est pas celle des étudiants, et il me semble que ça commence à compter dans ia balance. Ce n'est pas parce qu'un ministre de l'Éducation dit de sa chaise: C'est juste et équitable dans le contexte actuel... Je persiste à croire que, dans le contexte actuel, si le gouvernement, après six ans de prospérité où il s'en est vanté à satiété, avait géré avec d'autres types de priorités - il en avait le droit, il a fait les siennes, c'est bien sûr - c'est inexact que les étudiants auraient dû assumer à eux seuls la hausse des frais de scolarité. (20 h 45)

Deuxième élément qui m'agresse au plus haut point, c'est de se vanter de l'amélioration de l'aide financière aux étudiants, ce qui est vrai, et je l'ai dit à M. Boisvert, je l'ai dit avant le souper, je ne vous questionnerai pas là-dessus. J'ai eu l'occasion... Parce que quand les choses, d'après moi, doivent être dites, II faut les dire, et j'estime que quand on a eu l'occasion d'adopter article par article le projet sur l'aide financière, oui, vous avez tenu compte de plusieurs remarques qui ont été faites par des

groupes; oui, entre le projet qui est déposé en Chambre et le projet final, il y a un écart important, et je pense que les étudiants du Québec auront là un régime amélioré, un régime d'aide financière amélioré, et je le dis. Je dis, cependant, qu'il faut garder la même honnêteté. D'en faire assumer 25 % par eux autres mêmes, ça fait chiche, si vous me permettez l'expression - c'est une expression connue - ça fait chiche, parce que, écoutez, on bonifie, on les taxe uniquement eux-mêmes, on ne demande pas d'efforts additionnels au gouvernement, on ne demande pas d'efforts additionnels aux entreprises alors que - et je ne change pas d'avis - les entreprises sont d'accord pour en faire. Et, je me réfère encore au mémoire des chambres de commerce où, c'est évident, vous ne pouvez pas vous lamenter comme ils le font, sur l'absence d'une bonne qualité de formation professionnelle, sur l'absence d'une garantie de relève pour assumer les défis de l'avenir et ne pas prendre conscience que c'est eux qui seront le plus pénalisés, de toute façon.

Si leur diagnostic est exact, ça signifie que c'est quasiment un appel comme celui que les commissions scolaires vous ont fait. Moi, je n'aurais pas marché là-dedans mais, vous, vous avez marché là-dedans. Donnez-nous la chance de taxer, vous allez voir qu'on va se faire plaisir. C'est le contribuable qui va payer pareil, par exemple, mais c'est évident que, dans le mémoire des chambres de commerce, si on sait lire entre les lignes, il y a là une indication nette qu'elles auraient été d'accord pour faire une part quelconque pour éventuellement hausser les frais de scolarité. Et là, comme par hasard, tout le monde aurait été d'accord. Parce que les étudiants eux-mêmes disaient, la plupart des étudiants ont dit: Si on avait la conviction que l'État, les entreprises.. Regardez d'autres formules, puis, au bout, si ça donne l'incapacité de modifier les formules à terme, on serait prêts à faire notre part. Je sais qu'une bonne majorité d'étudiants disaient ça. Ce que presque tous les étudiants ont dit, sauf un ou deux groupes, c'est qu'ils n'étaient pas d'accord pour assumer à eux seuls des problèmes de gestion, dans certains cas, puis, dans d'autres cas, l'irresponsabilité chronique du gouvernement d'avoir laissé pourrir une situation depuis plusieurs années, en période de conjoncture favorable où le ministre des Finances se vantait tous les jours.

Vous avez quand même, dans votre déclaration, M. le ministre, quelques bonnes mesures. Je pense, à la page 3, qu'il est heureux de voir que l'enveloppe réservée aux frais indirects de la recherche passera de 21 000 000 $ à 25 007 000 $; c'est une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Il y a là un geste concret qui indique que la recherche universitaire, il doit s'en faire, et, parce qu'il doit s'en faire, il y a des coûts, et, quand il y a des coûts, bien, il faut que quelqu'un les assume. Je ne comprends pas, cependant, que vous insistiez davantage sur votre hausse substantielle de 9, 7 % et que vous ne parliez pas des 150 000 000 $ ou des 200 000 000 $ qui ne sont toujours pas comblés, même avec l'apport des 40 000 000 $ qu'il restera, sans garantie, parce qu'on n'en est pas sûr... La hausse va rapporter 52 000 000 $, dont une part de 40 000 000 $ sera conservée par les universités. Alors, si on regarde ça, avec les chiffres qu'on connaissait, l'écart demeure très grand.

Pour l'instant, ce sont à peu près les seuls commentaires que j'ai à faire sur votre papier, sauf deux autres. Bonne nouvelle, également, à la page 6, quand vous dites que le ministre des Finances annonçait, dans le cadre du discours sur le budget, que le gouvernement mettrait sur pied, pour l'année 1990-1991, un plan d'accélération des investissements publics. Il était temps, compte tenu de la vétusté de certains types d'équipements. Et, si nos universités ne peuvent pas avoir des équipements de qualité, c'est sûr que cela a une incidence sur la performance ou la valeur des diplômes obtenus par manque ou carence d'équipements adéquats. Alors, il s'agit là d'une bonne nouvelle.

Quant au reste, vous avez posé certaines bonnes questions. Concernant le taux élevé d'abandons, on en a discuté; on y reviendra dans quelques minutes, sur fiches, parce que, là, j'y vais de commentaires généraux.

Concernant le dossier qu'il y aurait lieu de réactiver, à la page 11, je pense que vous avez raison. Pour la modulation des tâches concernant l'enseignement, je ne suis pas de votre avis, cependant, que le rapport du groupe de travail sur la tâche des professeurs d'université avait démontré un écart important entre la tâche d'enseignement des professeurs de ces secteurs et celle des professeurs québécois engagés dans d'autres disciplines. Ce n'est pas la version des professeurs. Alors, il faudrait le retire à nouveau pour voir si vous n'auriez pas lu à l'envers parce que leurs prétentions sont à l'encontre de ce que vous dites.

Voilà les commentaires pour l'instant. J'admets que le ministre peut avoir quelques minutes de réplique sur ce que je viens de dire, mais c'est sûr que nous préférerions passer quelques dossiers, comme on l'a fait, où on a des questions précises à poser au ministre parce que dans son document il y a plusieurs éléments qui soulèvent des questions précises, que j'aimerais pouvoir poser.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, est-ce que vous avez quelques...

M. Ryan: Oui, deux remarques très brèves.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Ryan: Je suis tout à fait d'accord avec

le député d'Abitibi-Ouest pour que ce soit plutôt court, étant donné le temps limité dont nous disposons. Je voudrais tout simplement rappeler ce que le gouvernement fait pour combler l'écart observé avec la province de l'Ontario. L'écart que nous avions observé avec la province de l'Ontario était de l'ordre d'à peu près 162 000 000 $ ou 163 000 000 $; avec la moyenne canadienne, c'était de 183 000 000 $ ou 184 000 000 $, si mes souvenirs sont bons. Ce que nous avons fait, nous avons ajouté les 55 000 000 $. Ensuite, cette année, il y a 4 000 000 $ qui viennent s'ajouter. Quand nous portons l'enveloppe des frais indirects de recherche de 21 000 000 $ à 25 000 000 $, ça fait 4 000 000 $ de plus, ça fait 59 000 000 $.

M. Gendron: Juste une minute, M. le ministre, est-elle ouverte, cette enveloppe-là?

M. Ryan: Oui, comme on l'a dit, elle va être établie sur la base de la performance des universités au cours des trois années antérieures.

M. Gendron: Alors, c'est parce que j'ai juste un petit problème. Vous dites: Elle est à 21 000 000 $, on la met à 25 000 000 $, mais elle est ouverte. Alors, moi, personnellement, je ne comprends pas. Si elle est ouverte, est-ce que ça se peut qu'en fin d'année elle fasse 29 000 000 $?

M. Ryan: Non, mais cette année, ça va être 4 000 000 $ de plus.

M. Gendron: O. K.

M. Ryan: O. K?

M. Gendron: Donc, elle est limitée. Elle est ouverte aux projets de recherche jusqu'à 25 700 000 $.

M. Ryan: Non, ça dépend de la performance des universités. Si la performance augmente, par exemple, de 25 %...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... la charge du gouvernement pour les frais indirects de recherche qui est à 15 %....

M. Gendron: O. K.

M. Ryan:... va être augmentée également.

M. Gendron: O. K.

M. Ryan: Quand on a mis 25 %, c'est sur la base de l'augmentation et tout indique que la performance de nos universités en matière de recherche va continuer de s'améliorer parce que la tendance est dans ce sens-là depuis déjà quelques années. Ça va?

Alors, mon premier point était celui-ci. Ça veut dire que si vous ajoutez les 82 000 000 $ qui découleront de l'augmentation des frais de scolarité, on va avoir ajouté 141 000 000 $ dans le financement des universités, dans les bases de financement des universités. Et par rapport à l'écart qui avait été observé avec l'Ontario, on est rendus assez proche. Ce n'est pas la perfection encore, mais on est loin d'une situation tragique. On a quand même franchi des pas très importants au cours des dernières années et je n'insiste pas davantage.

Deuxièmement, seulement pour dissiper un malentendu, la part de 20 % sur la hausse des frais de scolarité qui va être retenue, c'est uniquement pour financer les dépenses accrues qu'encourront les universités au titre de la hausse des frais de scolarité et pas du tout pour financer la réforme du régime d'aide financière aux étudiants. Pour la réforme du régime d'aide financière aux étudiants, le gouvernement va injecter 47 500 000 $, mais ça n'a rien à voir avec les 20 % dont nous avons parlé tantôt. C'est deux choses différentes. C'est 47 000 000 $ plus la part des 42 000 000 $. Les 20 %, ça va venir s'ajouter à l'argent neuf dans l'aide financière, mais ça n'a rien à voir avec le financement de la réforme. Jamais il ne serait venu à l'esprit du gouvernement, encore moins du ministre actuel, d'aller piger dans l'augmentation des frais de scolarité pour financer une réforme du régime d'aide financière qui avait été conçue, annoncée bien avant la hausse des frais de scolarité.

M. Gendron: Non, mais si vous me le permettez, pouvez-vous reprendre l'explication, juste une minute, de ce que vous venez de dire? Parce que je vous avoue que, là, franchement, j'étais convaincu d'avoir bien saisi, compte tenu qu'on l'avait expliqué à plusieurs reprises avec M. Boisvert et tout ça. Alors, reprenez donc l'explication que vous venez de faire.

M. Ryan: Là, nous faisons la réforme de l'aide financière en vertu du projet de loi 25...

M. Gendron: Oui, ça, ça va.

M. Ryan:... plus le règlement qui sera promulgué immédiatement après l'adoption de la loi que nous souhaitons prochaine. Ça, ça va être financé, 47 500 000 $ ou 47 800 000 $, je pense. Je pense que c'est 47 800 000 $. La réforme de l'aide financière, c'est 47 800 000 $. Ça, ça n'a rien à voir avec l'autre sujet dont nous discutons. Ça, c'est 47 800 000 $ qui seront injectés dans le régime, soit sous forme de bourses, soit sous forme de prêts. Et en plus, à cause de la hausse des frais de scolarité, les dépenses admissibles des étudiants vont être augmentées. Ça veut dire qu'il y en a qui auront besoin de

plus d'aide à cause de ça pour rester aux études. Là, il y a une part sur les 42 000 000 $ de hausse des droits qui va être réservée pour ça.

M. Gendron: O.K. C'est ça que j'ai dit. D'après moi...

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Oui, ça va.

M. Ryan: C'est bon qu'on ait eu l'occasion de le préciser, parce que c'est un élément très important.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Je sais qu'avec tout ça, vous allez finir par voter en faveur.

M. Gendron: Ça, là, ne perdez pas de temps là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est là l'essentiel de vos réflexions, M. le ministre? Je passerai maintenant la parole au député de Verdun qui a demandé d'avoir l'occasion de faire quelques remarques préliminaires, lui aussi. M. le député de Verdun, vous avez maintenant la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Brièvement, M. le ministre, je signale avec plaisir, quand même, l'effort que le gouvernement fait pour le financement des universités. Je pense que c'est assez appréciable. On n'entrera pas dans les débats de chiffres, à l'heure actuelle, parce que, évidemment, on peut toujours savoir ce qui est de l'argent neuf, ce qui est de l'argent moins neuf, ce qui est du service de la dette. Il y a un point, néanmoins, que je voudrais quand même signaler, qui est un point problématique pour les universités. Comme vous l'avez dit - vous l'avez dit en page 4 de votre document - il existe un déficit accumulé dans les universités de l'ordre de 170 000 000 $, 165 000 000 $, à peu près, ou 166 000 000 $, à ce niveau-là. Vous dites: Les universités doivent rester responsables du service de cette dette, dette qui a été accumulée bien souvent des périodes de sous-financement que les universités ont vécues sous le régime de nos amis d'en face qui vivaient une situation de crise difficile, je n'en disconviens pas, mais les débuts du grand sous-financement des universités ont été en 1982, 1983, 1984, 1985.

Alors là, la situation, c'est bien sûr, à l'heure actuelle, avec l'effort que le gouvernement fait, le budget de fonctionnement des universités va commencer à arriver à un niveau appréciable. Mais il restera toujours à l'intérieur de chaque budget des universités, d'une part, le service de la dette qui va devenir important, parce qu'il y aura toujours ce déficit accumulé qu'on va traîner, et la nécessité aussi de devoir rembourser ce déficit accumulé à partir de subventions de fonctionnement qui restent relativement maigres ou juste ce qu'il faut pour maintenir le niveau de qualité qu'on essaie de maintenir. Je vous signale, M. le ministre, que ce problème que les universités ont, qu'elles ont hérité, non pas nécessairement de votre gouvernement mais des gouvernements précédents, pose un sérieux problème souvent au niveau budgétaire, c'est-à-dire le service de la dette du déficit accumulé. Je suis capable de faire la distinction entre le service de la dette du déficit accumulé et le service de la dette de l'élément 3, qui est complètement différent, qui sont les obligations qui sont émises par les universités; je connais la différence entre les deux. Mais le service de la dette des 165 300 000 $ sur lequel... Je connais un peu la réponse que vous allez me dire, bien sûr, sont forfaitairement mis dans les bases 19 000 000 $ qui ont été reportés d'année en année pour le redressement de la situation financière. Mais, regardez, ces 19 000 000 $ pour le redressement de la situation fiancière ne couvrent simplement presque que le service de la dette qui doit être de l'ordre de 16 000 000 $. On peut seulement rembourser le déficit accumulé de 3 000 000 $ pour l'ensemble des universités par année. Et ça, je vous signale que cela peut poser un problème alors qu'on fait réellement un effort de la part du gouvernement pour aider les universités.

Je reviendrai ultérieurement sur certaines questions. J'imagine que je pourrai le faire après. J'ai des petites questions d'inquiétude sur certains points, mais je voulais quand même vous signaler ce problème-là, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Certainement, M. le député, soyez assuré que votre droit de parole sera respecté. M. le ministre, vous avez maintenant quelques minutes pour peut-être faire une réplique à M. le député de Verdun. (21 heures)

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Oui, je voudrais indiquer à M. le député de Verdun que le déficit accumulé des universités, comme je l'ai indiqué tantôt, à la fin de l'année 1988-1989, c'est-à-dire quelque part comme le 30 juin 1989, était de l'ordre de 162 000 000 $. D'après les indications que nous recevons, indications encore préliminaires sur les résultats de cette année, le déficit de fonctionnement de toutes les universités, là où il existe encore, aura diminué sensiblement. Alors, le montant de 162 000 000 $ connaîtra une légère

augmentation, une légère augmentation; peut-être que cela pourra aller entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $, pas davantage. Maintenant, ces déficits... On a le cumulatif, mais il faut faire de l'analyse aussi et quand... Je pense qu'il y a une... Je ne sais pas si dans le cahier on a une feuille qui traite des déficits accumulés... On va s'apercevoir qu'il y a deux catégories de déficits. 11 y a des établissements qui ont un déficit modeste; malgré les années de vaches maigres, ils ont un déficit qui est resté modeste. Et il y en a quelques-uns qui ont un déficit assez considérable. Dans le cas des déficits modestes, les universités conviennent elles-mêmes qu'elles doivent porter la responsabilité de leur déficit. Elles sont d'accord que si le financement est amélioré, et je pense qu'elles considèrent qu'il a été amélioré, elles doivent porter la responsabilité de leur déficit, en vertu du principe de la responsabilité des établissements. Les universités insistent beaucoup sur leur autonomie. Bien, ça, il faut que ça s'exprime par des attitudes aussi. C'en est une, celle-ci. Il y a des cas délicats. Il y a le cas de l'Université McGill qui a un déficit beaucoup plus lourd qu'elle prétend attribuable à l'écart de financement plus grand qui a été observé et reconnu dans son cas. L'Université Concordia a un déficit assez élevé également qu'elle prétend pouvoir attribuer, au moins en partie, à ce facteur. J'ai toujours indiqué que nous étudierions certains cas pour voir si, dans la mesure où il y avait une part du déficit accumulé qui était directement attribuable au sous-financement, au sous-financement relatif par rapport à d'autres établissements, à ce moment-là, le gouvernement examinerait la situation. Alors, ça résume la situation. C'est pour ça que j'insistais dans mon exposé sur le principe de la responsabilité des établissements.

Le Président (M. Gobé:) Merci, M. le ministre. Je passerai maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest pour les questions.

Discussion générale

M. Gendron: Oui et pour des questions rapidement sur, bien sûr, le financement. Alors, le programme 6, Enseignement universitaire. Je ne ferai pas ce que j'aurais le goût de faire. Je vais juste dire que dans le cahier des crédits, on nous informe, en page 94, que l'enveloppe octroyée lors du discours sur le budget pour le financement des frais indirects de la recherche demeure ouverte. Et je vais juste vous dire que, puisque vous nous avez indiqué dans vos remarques liminaires, tantôt, la réponse... Qu'est-ce qu'il y a là?

M. Ryan: Continuez, j'écouterai après.

M. Gendron: Oui, sauf que ce que je vous aurais dit, c'est que pour ça il n'y a pas de problème. Je ne pouvais pas présumer que vous le diriez dans votre document, avant de le recevoir. C'est réglé. Ce qui ne l'est pas, c'est dans la demande 2 de l'Opposition. Toujours dans le financement, la demande 2 de l'Opposition. Vous aviez numéroté nos demandes dans les informations que l'Opposition avait le droit d'avoir et ça s'appelle Crédits... Elle est titrée "Crédits additionnels pour la correction du sous-financement en milliers de dollars." Est-ce que ça va?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je répète: Crédits additionnels pour la correction - et là vous avez toutes les universités. Redressement de la situation financière... Et vous avez la répartition de vos 55 000 000 $ de l'an dernier. Ça va?

M. Ryan: Oui, ça va, ça.

M. Gendron: Alors la question que je veux poser, en fait, c'est l'information que ça nous donne et c'est sur les modalités de répartition des crédits additionnels de 60 000 000 $ pour 1989-1990, selon vous, voir le tableau qu'on a là. On constate que McGill remporte la plus grosse part du gâteau avec 29 % de ce montant - 29 % du montant - 16 % des clientèles, tout comme en 1987-1988 et en 1988-1989. En 1987-1988 et en 1988-1989, elle avait eu 23,5 % pour une clientèle de 13 %. Alors la question n'est pas compliquée. Comment le ministre peut-il justifier que la part considérable des crédits additionnels est attribuée à McGill?

M. Ryan: Comme les députés le savent, la politique du gouvernement consiste à accorder un financement égal aux établissements d'enseignement, à tous les degrés. Aux niveaux primaire et secondaire, par exemple, nous accordons exactement le même financement aux commissions scolaires protestantes et aux commissions scolaires catholiques. Au niveau collégial, nous accordons exactement le même financement aux établissements collégiaux de langue anglaise, aux établissements collégiaux de langue française. Le principe que nous voulons observer dans le financement des établissements universitaires est le même. Quand nous avons établi une nouvelle formule de partage des ressources publiques entre les universités, ce postulat a été accepté de tout le monde. La nouvelle formule de financement a été établie sur cette base. Or, sur cette base, nous avions constaté des écarts dans le niveau de financement public entre les établissements. Et un des objets de l'exercice, c'est d'établir la parité. Dans le cas de l'Université McGill, puisque vous en parlez, les exercices de redressement que nous avons faits jusqu'à maintenant ont permis de corriger à peu près 56 % de l'écart observé. C'est pour ça que, d'un côté, certains trouvent que nous avons donné

trop d'argent à McGill et McGill trouve que nous ne lui avons pas donné assez d'argent.

La politique du gouvernement est celle que je viens d'énoncer. Je n'en connais pas d'autre. Une chose pourrait influencer le cours des décisions. Il nous reste encore certaines études à faire avec les universités, quant à toutes les composantes qui devraient entrer dans la formule définitive de financement. J'ai prévenu les universités que nous voudrions étudier d'une manière spéciale les revenus qu'elles retirent des fonds de dotation qu'elles peuvent détenir. C'est une question qui avait été exclue de l'examen par mon prédécesseur, M. Yves Bérubé. Et nous avons prévenu les universités de notre côté que nous examinerions cette question avec elles au cours des prochains mois. Je n'ai pas eu le temps de le faire au cours des deux ou trois derniers mois, parce que des devoirs pressants m'ont retenu, mais la question est à l'ordre du jour de nos prochaines rencontres de travail avec les universités.

M. Gendron: Et vous, comme ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, avez-vous l'intention de tenir compte des revenus dans la nouvelle formule de distribution des montants que vous dites, sur une base équitable, comme le primaire, le secondaire et le collégial?

M. Ryan: Je n'ai pas tiré de conclusion pour l'instant, parce que l'examen n'a pas été fait à fond. Il y a beaucoup de réticences chez les universités francophones à ce qu'on tienne compte de ce facteur. Parce que les universités francophones sont en train de se doter, elles aussi, de fonds semblables. Elles sont très réticentes à l'idée que ce facteur, qui est reconnu comme un facteur d'excellence, se situant par-delà les bases de financement, soit traité sur le même pied que les autres. C'est un débat que nous devons faire ensemble au cours de l'année 1990-1991.

M. Gendron: Est-il exact que sur ces fonds ou ces fondations, plutôt - parce que c'est plus le terme pour les universités anglophones - elles ont des avantages fiscaux en plus des fonds qu'elles ont obtenus pour, dans certains cas, des raisons ancestrales ou budgétaires qui font que l'État leur permet de ne prélever aucun impôt sur ces fonds-là?

M. Ryan: Ça fera partie de l'examen qu'on va faire. Je n'ai pas de données précises là-dessus pour l'instant. Mais c'est sûrement une donnée qui fera l'objet des vérifications d'usage, à l'occasion de l'étude qui sera faite.

M. Gendron: Quand pensez-vous être en mesure d'arriver avec votre nouvelle formule?

M. Ryan: Je croirais bien qu'au cours de la prochaine année on va nettoyer ce sujet-là.

M. Gendron: Ça signifierait que, pour septembre 1991, "susceptiblement", les universités recevraient de l'argent sous une formule différente de celle que nous connaissons aujourd'hui.

M. Ryan: Ce n'est pas impossible. J'ai indiqué même d'autres facteurs qui seront peut-être l'objet d'une révision, en particulier, le financement des clientèles additionnelles.

M. Gendron: O.K. Page 110 du livre des crédits, vous avez une belle phrase, comme il vous arrive souvent. Vous dites: "Le ministère entend poursuivre son action en vue d'accorder aux universités un niveau de financement comparable à celui des autres universités canadiennes" ... Je veux juste vous demander pourquoi vous avez mis ça là, puisqu'il y a une virgule, et ensuite vous dites "en tenant compte des ressources dont dispose le gouvernement." Alors, la question principale, et c'a l'air niaiseux, là, mais c'est important, c'est: Comment le ministre va-t-il s'y prendre pour donner suite à cette belle intention, puisque, année après année, on l'a vu, on a un sous-financement chronique des universités, et l'écart, selon tous ceux autres que chez vous ou de votre ministère, ils disent: Aujourd'hui, pas avant-hier, aujourd'hui, il est au minimum de 200 000 000 $ par rapport à l'Ontario inférieur...

M. Ryan: On n'a jamais admis ça.

M. Gendron: Je ne dis pas que vous avez dit ça. Je dis qu'il y a des gens qui disent ça. Et comment allez-vous vous y prendre puisque vous indiquez ça à la page 110: On va poursuivre notre action en vue d'accorder aux universités un niveau de financement comparable à celui des autres universités canadiennes?

M. Ryan: J'ajouterai une chose. Quand nous avons établi la nouvelle méthode de financement avec la collaboration des universités et en consultation avec elles, il fut convenu, de part et d'autre, que les chiffres que j'ai mentionnés tantôt étaient les plus fiables.

M. Gendron: De part et d'autre?

M. Ryan: Oui. N'est-ce pas, M. Beaupré?

M. Gendron: À la page 94, toujours...

M. Ryan: Alors j'ai mis ça ici, le paragraphe... Vous m'avez interpellé au sujet du paragraphe qui est là. Je vous suis reconnaissant de l'avoir cité au complet. Je dois évidemment dire, quand je m'engage à continuer de travailler pour hausser encore, si possible, le niveau de finan-

cement des universités, que je devrai tenir compte des ressources dont dispose le gouvernement. Si je ne le faisais pas moi-même, il y en a d'autres qui s'en chargeraient.

M. Gendron: C'est pour ça que je trouve que...

M. Ryan: Comme je suis membre du gouvernement, je me solidarise des bons et des moins bons coups. On ne peut pas prendre seulement le bon. Le député d'Abitibi-Ouest en sait quelque chose. On prend tout, et on essaie de faire du bon avec le bon et le moins bon.

M. Gendron: Oui, je suis complètement d'accord.

M. Ryan: Je pense que les résultats parlent par eux-mêmes dans ce dossier-ci.

M. Gendron: Oui, sauf que j'ai toujours pensé qu'un ministre de l'Éducation qui voulait faire une priorité de l'éducation, puisqu'il sait, de toute façon, faisant partie d'un gouvernement, que cette décision-là sera prise si la situation financière est corsée, n'a pas d'affaire à ajouter "en tenant compte des ressources dont dispose le gouvernement", parce que c'est une tautologie inutile; ça va être de même de toute façon, et vous le savez par votre expérience.

Page 94, dans le document des crédits, toujours, vous nous parlez des modalités d'indexation des frais de scolarité à partir de 1992-1993. Alors, la question que je voudrais poser, c'est: Quelles seront ces modalités d'indexation des frais de scolarité à partir de 1992-1993? Est-ce que vous avez une idée là-desssus?

M. Ryan: Nous n'avons pas encore arrêté les modalités que revêtira le processus d'indexation. Il y a deux questions qui doivent faire l'objet d'examen, au cours des prochains mois. C'est déjà commencé, d'ailleurs. Il y a d'abord la modulation possible des frais de scolarité suivant les disciplines. Et deuxièmement, il y a le mode d'indexation. Le sous-ministre, M. Gilbert, me souffle qu'en Ontario le mode d'indexation qu'on a retenu est celui de la subvention elle-même. Les droits de scolarité sont indexés au même rythme que les subventions de fonctionnement du gouvernement. C'est une formule. Et l'indexation des subventions, sur quoi repose-t-elle exactement? Il faudrait le vérifier. Mais je pense bien qu'il n'y a aucun gouvernement qui prend l'engagement de toujours indexer en fonction de l'indice des prix à la consommation, par exemple. Il n'y a aucun gouvernement qui peut prendre un engagement comme celui-là. Ça, ça nous ramènerait 20 ans en arrière, quand on s'est embarqués dans des clauses mécaniques d'indexation, qu'on a été obligés de tout chambouler ça après, parce que ça entraînait des conséquences bien plus lourdes que celles qu'on pouvait prévoir. Alors, ici, on va trouver une formule et, s'il y a des suggestions, nous les porterons à l'attention du groupe de travail qui est chargé d'examiner ce sujet.

M. Gendron: Merci. À la demande 6, dans les demandes de l'Opposition, dans les demandes que vous nous avez fournies, est-ce qu'on pourrait avoir la valeur des 14 projets soumis en 1989-1990, dans le cadre du programme Fonds des services aux collectivités? (21 h 15)

M. Ryan: Juste une minute. Je vais vous retrouver ça si vous me donnez juste une seconde.

M. Gendron: Oui, ça va. il y a trois pages. Il y a 8 projets qui ont été acceptés et il y en avait 14. Liste des projets soumis. Alors, moi, ce qui m'intéresse, j'aimerais savoir la valeur financière, bien sûr, des 14 projets qui ont été soumis au programme Fonds des services aux collectivités.

M. Ryan: Je ne sais pas. Peut-être que M. Beaupré, qui est le directeur de la Direction de l'enseignement et de la recherche universitaires, pourrait nous donner des informations là-dessus. Moi, tout ce dont je dispose, pour le moment, c'est de données sur la valeur des projets qui ont été retenus, des projets d'une valeur totale de 340 000 $. Mais la valeur totale des projets qui avaient été soumis, je ne sais pas si vous auriez ça, M. Beaupré?

Le Président (M. Gobé): M. Beaupré, si vous voulez vous identifier, vos nom et titre, pour les fins de l'enregistrement. Après, vous aurez la parole.

M. Beaupré (Léonce): Léonce Beaupré, ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'ai ici, M. le Président, la liste des projets qui ont été présentés, mais, malheureusement, je n'ai pas la valeur de chacun des projets. J'ai la valeur globale par université, la valeur des projets qui ont été subventionnés pour un total de 340 000 $. On peut très bien vous faire parvenir...

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous d'autres questions à M. Beaupré?

M. Gendron: Une seconde. Je m'excuse, c'est nous qui sommes coupables, je m'excuse. Si M. Beaupré voulait reprendre, je m'excuse.

M. Beaupré: Je disais donc que j'ai avec moi la liste des universités et le montant qui a été accordé à chacune pour un total de 340 000 $. Je ne l'ai pas pour chacun des

projets, mais ce sera disponible dans les prochaines heures.

M. Gendron: Bien, en tout cas, nous, on aimerait ça pouvoir recevoir ça.

M. Ryan: Je pense bien qu'il y aurait lieu de vous donner la valeur totale. C'est ce que vous demandez. Les projets individuels, comme ils n'ont pas été retenus, on n'a pas à rendre compte de ça.

M. Gendron: Bien non, c'est bien sûr. C'est pour ça. C'est que je veux savoir ce que ça représente. Ils n'ont pas été retenus.

M. Ryan: On va vous donner le total avec plaisir.

M. Gendron: D'ailleurs, si je me relis, c'était la valeur des 14 projets et non pas les individuels, ils n'ont pas été retenus.

M. Beaupré: La valeur des huit, c'est 340 000 $, évidemment.

M. Gendron: Ça, on l'avait.

M. Ryan: Pour les six autres, ça a des chances d'être autour de 300 000 $...

M. Gendron: Jeanne.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, madame, mais M. le député de Verdun avait demandé la parole un petit peu avant vous. Mais aussitôt après, je vous reconnais, dès qu'il aura posé sa question. M. le député de Verdun, est-ce que vous avez une question à poser à M. le ministre?

Variations d'effectif étudiant

M. Gautrin: M. le ministre, ma question va porter sur la page 87 du cahier des crédits, sur les variations d'effectifs étudiants et donc sur les problèmes d'accessibilité. Une lecture rapide, parce que, voyez-vous, les montants qui sont prévus aux variations d'effectifs étudiants étaient de 23 629 000 $ en 1989-1990 et de 15 025 000 $ en 1990-1991...

M. Ryan: Voulez-vous indiquer la page, s'il vous plaît?

M. Gautrin: La page 87 du cahier des crédits.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas ça.

M. Gautrin: Alors, Enveloppe récurrente, Variations d'effectif étudiant. Donc, on avait prévu, en 1989-1990, 23 000 000 $, on a eu 23 629 000 $. En 1990-1991, on a 15 025 000 $ ce qui, à première vue, pourrait passer pour un fléchissement dans le taux de croissance. On n'est pas en diminution, mais on a un fléchissement dans le taux de croissance des étudiants à l'université. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que ces variations d'effectifs étudiants sont calculées sur les années précédentes, c'est-à-dire qu'on a eu un fléchissement dans la croissance en 1989-1990, donc aucun effet par rapport aux augmentations de frais de scolarité, ou si c'est une prévision que vous faites pour 1990-1991, donc, à ce moment-là, ce qui pourrait être inquiétant parce qu'il y aurait un lien direct entre le fléchissement de la croissance et les augmentations de frais de scolarité?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'il faudrait indiquer que le montant auquel se réfère le député de Verdun s'applique au financement des clientèles additionnelles.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça.

M. Ryan: Très bien. Les clientèles additionnelles, comme on le sait, sont financées dans une proportion de 50 % pour l'ensemble des disciplines et de 70 % pour les disciplines prioritaires...

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Ryan:... les disciplines scientifiques, études de droit au niveau de la maîtrise et du doctorat études en sciences de l'administration.

Ici, le montant qui est indiqué est prévisionnel. Nous établissons une projection de ce que sera l'accroissement probable de la clientèle suivant les indications que nous recevons des universités et que nous établissons. C'est basé sur l'augmentation qui a eu lieu de 1988 à 1989. Puis on fait une projection pour 1990 sur 1989. Et c'est un montant qui est là à titre indicatif, celui-là. C'est une enveloppe ouverte. Si l'augmentation était plus élevée que ce qui est prévu ici, automatiquement, en vertu du principe de l'enveloppe ouverte, il y aurait financement accru.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais poser une sous-question, si vous me le permettez?

Le Président (M. Gobé): Faites, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends que ça se fait en mécanismes de prévision. Mais je voudrais bien distinguer, parce que ça a un effet... C'est évident qu'on a instauré une augmentation des frais de scolarité pour l'année 1990-1991. On semblerait voir un fléchissement dans la crois-

sance... Je ne dis pas une diminution, mais un fléchissement dans la croissance. Et ce dont je voudrais bien m'assurer, c'est que ce fléchissement dans la croissance est basé sur des prévisions et n'a pas de rapport avec l'augmentation des frais de scolarité. Ou bien, est-ce que vous prévoyez que l'augmentation des frais de scolarité va avoir pour effet un fléchissement dans la croissance?

M. Ryan: Non, ça n'a rien à voir, ce que nous avons établi... L'an dernier, quand nous avons fait les prévisions pour 1989-1990, elles étaient basées sur l'augmentation d'effectifs observés de 1988 sur 1987. Et, cette année, c'est basé sur l'évolution d'effectifs observés de 1989 sur 1988, donc, avant.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'entends. Donc, essentiellement, votre prévision, c'est basé sur l'année 1988-1989 et ça n'a pas d'effet du tout par rapport aux frais de scolarité à l'heure actuelle.

M. Ryan: C'est ça. M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député. M. le ministre, vous avez répondu. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez maintenant la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis assez sensible à la question que vient de poser le député de...

M. Gendron: Verdun.

Mme Blackburn: Verdun. C'est certainement une chose à suivre. S'il nous dit que, vraiment, sa prévision est faite à partir des clientèles de l'année précédente, on ne pouvait pas déjà sentir les effets de la hausse de frais de scolarité. Mais est-ce qu'il y a un fléchissement tel, en 1988-1989, que ça nous permette de prévoir une diminution de 40 % dans les cours reliés aux clientèles additionnelles? Il me semble que c'est un peu fort. Il faudrait que je refasse la règle moi-même pour en être convaincue.

M. Ryan: ...c'est le rapport.

Mme Blackburn: Redressement de la situation financière. Est-ce que les 19 000 000 $... Si on était capable de me donner le calcul qui a servi pour établir cette règle.

M. Ryan: On vient de le dire.

Mme Blackburn: Parce que ça m'étonnerait qu'il y ait un fléchissement tel en 1988-1989 que ça nous permette de prévoir une diminution des crédits à affecter à ce poste-là de quelque 40 %. Là, je le fais en gros. Ça ressemble à ça, 40 %.

M. Ryan: Je vais demander à M. Léonce Beaupré, avec votre permission, M. le Président, de compléter l'explication qui a déjà été fournie.

Le Président (M. Gobé): M. Beaupré, vous avez la parole.

M. Beaupré: Les prévisions de clientèles ou les calculs des crédits requis pour l'année universitaire 1990-1991 ont été effectués comme pour les années antérieures, c'est-à-dire qu'on prend les données de l'année civile, donc, de janvier à décembre 1988, et on les compare aux données de l'année civile 1989. Lorsque cet exercice se termine au début de janvier-février 1990, on n'a pas encore tout à fait les données du dernier trimestre de 1989. Mais comme il s'agit d'une enveloppe ouverte, lorsqu'on fait la dernière révision du budget, ça n'a pas tellement de conséquences. Alors, ce n'est pas... Il n'y a pas de conséquences.

Mme Blackburn: Par rapport aux conséquences, il n'y a pas de problème. C'est par rapport à la lecture qu'on est en train d'essayer de faire ça.

M. Beaupré: La lecture, c'est avec les données les plus récentes.

Mme Blackburn: Bon. Est-ce qu'on a les données dans la même colonne pour 1988-1989? Parce que, là, on a 1989-1990 et 1990-1991. Avez-vous les données de 1988-1989?

M. Beaupré: Dans les... M. Ryan: 1987-1988.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous aviez prévu à ce poste?

M. Beaupré: Lorsqu'on en a fait... Pour 1988-1989, l'augmentation de l'année précédente était de l'ordre de... Je ne l'ai pas de mémoire, peut-être une quinzaine de millions.

Mme Blackburn: Pendant qu'il nous cherche ça, parce que je vois quelqu'un en arrière qui cherche... Il va probablement nous trouver l'information.

M. Beaupré: Sans doute, oui, on a un excellent service.

Mme Blackburn: D'accord. Et on reviendra...

M. Ryan: Mais en attendant, sur le même sujet...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...il y a une chose qu'il faudrait rappeler et que j'ai dite tantôt: nous avons fait des démarches auprès des universités pour savoir comment allait le mouvement des demandes d'admission en vue de l'année 1989-1990-1991, et les indications que nous avons reçues des établissements universitaires indiquent que la situation demeure stable. Il y a une légère augmentation à certains endroits et une très légère diminution à d'autres endroits, ce qui ne signifie rien à ce stade-ci, mais, dans l'ensemble, la situation est remarquablement stable. Alors, c'est bon.

Mme Blackburn: Bien, pendant qu'ils cherchent l'information...

M. Ryan: Ça, c'est ça qui est le plus important, ce sont les demandes d'admission...

Mme Blackburn: Oui, pour ça, on va voir.

M. Ryan: ...le reste, ce sont des calculs qui restent un peu théoriques, hein?

Mme Blackburn: On verra les démissions après.

M. Ryan: Bien oui, mais ça y est, là. Mme Blackburn: Les abandons.

Le Président (M. Gobé): M. Beaupré, vous avez la réponse, je pense?

M. Beaupré: Oui, pour 1988-1989, le montant est de 9 178 000 $. Cependant, il faut bien se rappeler que ces chiffres-là sont établis en tenant compte des pondérations que l'on applique pour les étudiants de premier, de deuxième et de troisième cycle. Alors, si Mme la députée est intéressée par des chiffres plus précis sur la ventilation de la variation de la clientèle, c'est toujours disponible, évidemment, de sorte que...

Mme Blackburn: Oui.

M. Beaupré: ...comme un étudiant de troisième cycle compte pour deux fois et demie un étudiant du premier...

Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire que c'est peut-être vrai pour toutes les années, ça.

M. Beaupré: Oui, mais... Alors, ça dépend comment s'orientent ces étudiants d'une année à l'autre: les déplacements de clientèle ne sont pas toujours identiques d'une année à l'autre.

Mme Blackburn: Parce que, de 10 000 000 $ à 23 000 000 $, puis de 23 000 000 $ à 15 000 000 $... De toute façon, vous m'envoyez les...

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: Redressement de la situation financière: il s'agissait d'aider les universités à absorber leur déficit? Les 19 000 000 $ qui étaient prévus en 1989-1990?

M. Ryan: Ça, c'est pour combler l'écart qui sépare certaines universités de la norme qu'on voudrait voir exister au Québec.

Mme Blackburn: O.K., c'est le point, d'accord.

M. Ryan: II y a les universités qui ont un écart de financement objectif, là, indépendamment d'autres facteurs. On a prévu également un montant pour des universités situées en région. On a prévu également un montant pour l'université de Sherbrooke à un titre particulier...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...au titre de sa faculté de médecine. On a prévu un montant également pour l'École des Hautes Études Commerciales au titre d'un redressement dans la méthode de calcul de ses subventions remontant à des opérations qui auraient été faites il y a une dizaine d'années et qui n'étaient pas objectivement justifiées.

Mme Blackburn: O.K. La résorption des déficits, c'est à la colonne plus haut, c'est-à-dire aux subventions pour l'année précédente. On voit que ça se termine en 1989-1990. Le gouvernement a fait un effort pour aider les universités à résorber le déficit qu'elles avaient encouru avant 1986, si ma mémoire est fidèle: ça s'est arrêté, parce qu'il n'y a rien, là, dans les budgets pour l'année courante, c'est-à-dire 1990-1991. Est-ce à dire que le ministre a rejeté toute idée d'aider les universités du Québec qui ont accumulé des déficits à cause d'un faible financement, en partant de 1985 en montant? Je pense que l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est 4 000 000 $, c'est-à-dire que je n'ai pas le... comme ce n'est plus vraiment mon dossier, mais je sais que se sont accumulés, au cours des dernières années, des déficits importants dans les universités du Québec et, en tout cas, à Chicoutimi, certainement. Et, comme le gouvernement, le ministre a aidé les universités, je pense à Bishop's, McGill, et à quelques universités, à résorber leur déficit, est-ce qu'il entend faire de même pour les universités qui ont, faute de

financement, accumulé un déficit également, bien que s'étant contraintes, contrairement à ce que d'autres avaient fait, à un régime extrêmement sévère?

Par exemple, on sait que chez nous le responsable du programme de l'ENAP, là, il y avait une personne, puis, là, il y a une demi-personne, puis, tranquillement, on commence à fermer les programmes, donc, c'est toute l'accessibilité à ces programmes-là qui se trouve affectée. Est-ce que le ministre a abandonné ou est-ce que le ministre entend aider les universités à absorber leurs déficits?

M. Ryan: M. le Président, tantôt, j'ai répondu exactement à cette question-là, en réponse à une question qui avait été posée par le député de Verdun.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre... Mme Blackburn: Bien. Je lirai les galées...

Le Président (M. Gobé): ...vous réitérez la même réponse...

Mme Blackburn: ...et je les retournerai à mes universités. Je vous remercie de...

Le Président (M. Gobé): ...à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Afin... Il dira qu'il a répondu à mon collègue aussi, mais j'ai entendu la réponse et ça ne me satisfait pas.

Les frais indirects de la recherche. Les frais indirects de recherche seraient de 15 % environ des subventions de recherche alors que les frais indirects de recherche sont variables de 27 % à 33 %, 35 %, et même 38 %, je pense. Alors, plus une université fait de la recherche, plus elle s'endette.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Plus une université obtient des contrats de recherche, plus elle s'endette. (21 h 30)

M. Ryan: Regardez, c'est sur cette base-là que nous avons décidé d'instituer une participation plus concrète du gouvernement au financement des frais de recherche, mais, au niveau que nous avons établi, je vous averti que la politique du Québec se compare très avantageusement à ce qu'on observe dans n'importe quelle province canadienne. Je pense qu'on a fait un pas très important, et personne ne s'attendait que nous donnions beaucoup plus que ça.

Mme Blackburn: Parce que, à la différence de ce qui se passe au Québec, dans les autres provinces, les subventions comprennent les frais indirects, souvent, ce qui n'est pas le cas ici pour nos organismes subventionnaires nationaux.

M. Ryan: Regardez, on m'informe, là. Tout d'abord, la littérature que j'ai eu l'occasion de parcourir sur cette question, dans son application aux universités canadiennes, m'indique qu'il y a un problème partout au Canada, actuellement; le problème n'a pas de solution véritable ailleurs. C'est une des revendications les plus courantes des milieux de recherche universitaires. Dans le cas du Québec, il faut ajouter aux 15 % dont nous avons parlé une autre proportion de 10 % qui est incluse dans les subventions versées aux universités au titre des bâtiments et terrains. Il y a une proportion de 10 % qui a été ajoutée pour les frais de recherche. Ça fait pas mal. Franchement, je pense que les universités considèrent que nous avons fait un pas de géant.

Mme Blackburn: Un pas dans la bonne direction, mais ça reste... C'est un pas dans la bonne direction, je reconnais l'effort, sauf que ça reste un des éléments qui expliquent une partie des difficultés des universités. Je pense que le ministre va le reconnaître, et tous ceux qui sont dans les universités le savent, plus une université est performante - récemment, au cours des dernières années, celle de Chicoutimi l'a été de façon assez remarquable, parce qu'il s'est développé des programmes - et ça pose un problème. Oui. Ah! ce sont trois ou quatre programmes...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous des... Vous avez terminé, en ce qui concerne M. le- député de Verdun. Vous aviez juste une réflexion à faire, vous me faisiez signe, là?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez la faire, non?

Mme Blackburn: Non, je vais terminer, si...

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous terminé?

Mme Blackburn: Merci. Non, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Non? Alors, je vous en prie, allez-y.

Compensation pour frais reliés à l'éloignement

Mme Blackburn: Selon une évaluation qui a été faite par les services financiers de l'Université du Québec à Chicoutimi par rapport à ce qu'ils auraient reçu, selon la formule basée sur l'éloignement, et ce qui était dans l'enveloppe

réservée pour les trois universités les plus éloignées, c'est-à-dire Rimouski, Abitibi et Chicouti-mi, qui était, de façon récurrente depuis 1981-1982, réservée à ces universités pour fins d'éloi-gnement, c'était de l'ordre de 2 838 000 $ qui étaient, depuis 1981, accordés à ces universités pour compenser les frais reliés à l'éloigne-ment.

La nouvelle formule que s'est donnée l'UQ a comme effet de pénaliser lourdement l'Université du Québec. Et ce que je voudrais juste comprendre: Est-ce que les 2 800 000 $ qui avaient été accordés depuis - c'était 2 200 000 $, et c'est devenu 2 800 000 $ à cause de l'indexation - en 1981, à quelle place ils sont passés? Parce qu'ils ont été comme retirés. Plutôt que d'ajuster, d'ajouter les nouvelles sommes aux bases de financement qui existaient, on les a retirées et on a recommencé le calcul. Le résultat, c'est qu'avec la base de financement qui était celle reconnue depuis 1981 l'Université du Québec à Chicoutimi aurait dû recevoir environ 2 900 000 $. Avec le nouveau calcul que s'est donné l'UQ, elle reçoit 1 250 000 $.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, pour les universités situées dans les régions périphériques, une part de 2 200 000 $, sur les 19 000 000 $ consacrés au redressement des bases a été attribuée à l'Université du Québec.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Et, comme le prévoit notre régime et la Loi sur l'Université du Québec, le partage des sommes accordées à l'Université du Québec est établi par l'assemblée des gouverneurs...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... de l'Université du Québec. Ça, c'est entendu de tout le monde. Alors, le partage s'est fait par les instances régulières de l'Université du Québec en donnant les résultats suivants: l'Université du Québec à Chicoutimi, 922 000 $; l'Université du Québec à Rimouski, 876 000 $; l'Université du Québec à Trois-Rivières, 364 000 $, pour un total de 2 162 000 $. Maintenant, j'ai eu vent d'une protestation ou d'une insatisfaction de la part du recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, se plaignant qu'il n'avait pas reçu une part satisfaisante. Qu'est-ce qui est arrivé des 2 800 000 $ attribués antérieurement? Il se pourrait que ce partage-ci ait été effectué en tenant compte d'un partage peut-être inégal qui avait été fait précédemment. Ça, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais je ne crois pas qu'il m'appartienne, comme ministre, d'aller me mettre le nez dans les affaires internes de l'Université du Québec, à moins que je ne sois invité à le faire formellement par l'Université du Québec à Chicoutimi, mais je ne crois pas qu'il m'appartienne d'aller m'ingérer dans les décisions de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec.

Mme Blackburn: Oui, mais je ne sais pas si... En tout cas, je vais essayer de voir... Il y a là-dedans... J'ai déjà vu le ministre, à l'occasion, prendre d'autorité certaines décisions. Alors je pense que, dans ce cas-ci, il y a une iniquité inacceptable. Alors je vais essayer de refaire un peu le tableau. Il y avait 2 800 000 $ qui étaient partagés entre trois universités. Ce que ces universités étaient en droit de s'attendre, c'est que les 2 162 000 $ qui étaient ajoutés pour compenser - c'est 2 200 000 $ - l'éloignement et la taille auraient dû venir s'ajouter normalement à ce qui était les règles antérieures. Là, on vient de décider que les règles antérieures ne jouaient plus. Chicoutimi recevait 58 % de cette enveloppe-là parce qu'elle avait plus de clientèle; donc, elle recevait 58 % de l'enveloppe; les deux autres universités, 42 %, si j'ai compris le partage. Elle se retrouve donc aujourd'hui avec 42 % et ça, on pourrait toujours penser que ce n'est pas plus iniquitable que ça, qu'elle ait 42 %, que les deux autres constituantes aient 58 %. Bon, ça peut toujours se comprendre. Mais le problème, c'est que plutôt que d'avoir laissé à ces trois universités en région le financement de base qui leur avait été accordé depuis 1981 et venir ajouter ce qu'on a appelé - pas l'éparpil-lement mais le critère, pas d'étalement des clientèles, mais de dispersion des clientèles - le critère de dispersion, on a fondé ça sur le... On a repris l'ensemble, on a diminué et on a établi un critère de dispersion qui permet de donner des subventions dorénavant à l'Université du Québec à Trois-Rivières, à celle de Hull et à celle de... Il y a Hull, Trois-Rivières et...

Une voix: Abitibi. M. Gendron: Non.

Mme Blackburn: Non, Sherbrooke. Télé-Université Sherbrooke. Le problème c'est qu'on a complètement changé et, à notre avis, on a complètement changé les engagements qui avaient été ceux du ministre. Là, évidemment, une université, je veux dire, elle ne planifie pas à la dernière minute; elle planifie à plus long terme et l'Université du Québec, sur la base de ce qu'elle recevait antérieurement, sur les engagements qui avaient été pris par le ministre, elle s'attendait à recevoir 2 900 000 $ et là, elle se retrouve, comme le ministre l'a rappelé tantôt, à 900... Pour la dispersion des clientèles, elle reçoit 900 quelque.. J'y reviens. Elle reçoit, au total, quelque 1 120 000 $ et parce que les 2 800 000 $ sont comme partis on ne sait pas où. Ils ont été comme répartis dans l'ensemble des

universités, ce qui permet à l'université de

Trois-Rivières, à l'université de Hull, de recevoir des budgets additionnels pour la dispersion des clientèles.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez fini, Mme la députée?

Mme Blackburn: Est-ce que je peux demander au ministre... C'est relativement complexe. Je sais que ce n'est pas à lui à faire ce genre de calculs, mais est-ce que je pourrais demander au ministre, au nom de l'université, de vérifier s'il n'y a pas lieu d'inviter l'Université du Québec à revoir sa formule de financement? Parce que je veux bien reconnaître que l'université de Trois-Rivières a un problème relié à l'étalement de ses clientèles. Parce qu'on le sait, elle va desservir La Tuque, et ainsi de suite. Mais il y a un autre problème. Rimouski aussi a un problème d'étalement des clientèles. Ils vont donner des cours dans la Beauce, parce que Laval n'y va pas. Vous savez, c'est spécial. Ils vont dans la Beauce, parce que Laval n'y va pas. D'ailleurs, ça avait déjà été soulevé par le ministre. Il y a un problème d'étalement des clientèles, mais de là à reconnaître que le problème d'étalement des clientèles de l'université de Trois-Rivières se compare, mérite un investissement aussi important. Je pense que ça crée un problème, un problème d'équité.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, je vous en prie, vous avez la parole.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord dire à la députée de Chicoutimi que si elle veut m'adresser cette demande en sa qualité de députée, ça me suffit. Si l'Université du Québec à Chicoutimi veut me faire une demande semblable, elle peut me l'adresser, puis je l'examinerai avec plaisir.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Ça va? Maintenant, je donne quelques explications sur la répartition des 2 160 000 $. La formule qu'on a prise pour répartir ces sommes tient compte de l'éloigne-ment dans une proportion de 75 % basée sur les dépenses normalisées de l'enseignement. Ensuite, on met 25 % pour les activités hors campus. C'est là, par exemple, que l'Université du Québec à Rimouski se voit attribuer davantage que l'Université du Québec à Chicoutimi, parce qu'elle a eu 418 activités hors campus, contre 177 pour l'Université du Québec à Chicoutimi. En conséquence, ça justifie un financement plus élevé. Mais les 75 %, eux, ont été fixés sur la base des dépenses normalisées. La question que vous posez, c'est: Qu'est-ce qu'il est advenu des 2 800 000 $?

Mme Blackburn: O.K.

M. Ryan: Ça, nous allons prendre les renseignements et vous fournir les informations dans les meilleurs délais.

Mme Blackburn: D'accord. Parce que, juste, en résumé, c'est que l'UQAC a reçu 487 000 $ pour la dispersion des clientèles. L'Université du Québec à Hull, 391 000 $, la Télé-Université, 391 000 $. Mais au total, quand vous additionnez tout ce qui a été distribué, par rapport aux 5 000 000 $ prévisibles, on ne retrouve que 3 500 000 $. Il manque 1 500 000 $ qui sont allés... qui ont permis à l'UQAM d'obtenir 193 000 $ supplémentaires. En tout cas, autrement dit, tout ce qui était prévu pour la taille, Péloignement, ça se retrouve dans les centres.

M. Ryan: On va prendre les renseignements. On va faire les vérifications.

Mme Blackburn: Parce que, dans votre document, vous nous disiez, à la page 93: "Le gouvernement devra accepter incessamment le partage de ses crédits entre les établissements universitaires." J'ai pensé que ça pouvait être un prétexte pour regarder aussi à l'intérieur d'un établissement universitaire.

M. Ryan: Maintenant, il serait peut-être plus sage - je ne le sais pas, je réfléchis tout haut - que la députée de Chicoutimi communique directement avec l'Université du Québec; en sa qualité de membre de l'Assemblée nationale, elle peut très bien faire ça. Si vous avez des explications satisfaisantes de la part de l'Université du Québec, ça m'évite d'avoir l'air de m'ingérer dans leurs affaires. Et si vous n'avez pas les explications qui vous satisfassent, si vous me demandez de fouiller davantage le dossier, je le ferai volontiers.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. M. le député de Verdun, rapidement, vous aviez une petite question sur ce même sujet, je pense...

M. Gautrin: Non, c'est sur un autre sujet.

Le Président (M. Gobé): Parce que je me devais de passer la parole au député d'Abitibi-Ouest, mais si c'est sur le même sujet...

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Gobé): Pour ne pas faire une cassure.

M. Gautrin: Non, je passe. Je reviendrai après. Je veux parler de la santé, maintenant.

Le Président (M. Gobé): Bon, alors, M. le

député d'Abltibi-Ouest, vous avez la parole. (21 h 45)

M. Gendron: M. le Président, rapidement, je voudrais revenir sur un avis. J'en profite d'ailleurs pour féliciter le Conseil des universités, son président, son équipe, très rapidement. Ce n'est pas parce qu'il est dans la salle, c'est parce qu'il y a des avis qui m'apparaissent très bien formulés. On a l'occasion de les recevoir, de les lire, et je trouve que, de novembre 1988 à novembre 1989, ils ont eu l'occasion de s'exprimer sur un certain nombre de choses fort pertinentes, et j'aurais souhaité que le ministre en tienne davantage compte. Je reconnais - là, c'est juste un aparté, M. le Président, parce que je veux quand même rester au programme 6, là; c'est pour ne pas se mêler dans les papiers je le fais de même - qu'étant un comité aviseur, le ministre peut bien dire: Écoutez, c'est moi qui ai la science infuse, ce n'est pas vous autres, et vous êtes là pour me donner des conseils, et moi je regarde ça. Et de temps en temps je les suis, et de temps en temps je vous dis: Bon, faites en un autre, ou: Allez vous faire cuire un oeuf. Alors, ce que j'ai remarqué, c'est plus souvent l'inverse. Je ne sais pas s'il aime ça, c'est très rare que j'ai vu que les réserves, des fois fondées, étaient vraiment prises en compte par le ministre.

Ma question, justement, est sur l'avis 89.8. Et là, je n'ai pas envie de vous lire tout ce qu'il vous disait, là, d'ailleurs - je vais revenir dans une seconde - ça avait donné lieu à certains articles: Investissements restreints, juge le Conseil des universités. Et là, il vous parlait des dangers que ça avait: à court terme, cette pratique est moins équitable, car les universités qui n'ont pas de projets de constructions sont privées de sommes essentielles à l'entretien de leur équipement. Cette mesure neutralisera pratiquement d'autres actions promues par le plan quinquennal. Non sans paradoxe, le gouvernement alloue temporairement un montant supplémentaire de 5 000 000 $ pour le renouvellement de l'équipement scientifique, alors qu'il effectue une ponction de 3 700 000 $ dans les enveloppes récurrentes, servant précisément à ces mêmes fins. Alors il ne trouvait pas ça brillant. Face à cette situation, le Conseil recommande...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir la page que cite le député?

M. Gendron: Malheureusement encore là, parce que je ne l'ai pas dans la page, je l'ai juste repris, et j'ose espérer que la journaliste Lise Lachance citait adéquatement l'avis du Conseil supérieur, puisque... On va se retrouver, de toute façon, même si vous n'avez pas la page, parce que ça commençait: Les 423 000 000 $ prévus dans le plan quinquennal, et effectivement, quand on regarde ça, c'est bel et bien 423 319 000 $ dans les documents que vous nous avez fournis. Oui, oui, l'avis du Conseil, on va vous le dire, ce ne sera pas long. Code 2310-01-146, Plan quinquennal d'investissements universitaires pour la période 1989-1994, avis au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, sur le plan quinquennal, page 6, tableau 1, et page 7. Et ce que je vous citais, évidemment, était en quelque part dans l'ensemble de son avis, parce que là, c'était du texte provenant de son avis. À partir des pages 8, 9, 10, 11 et ainsi de suite, parce que, de toute façon, il y avait tellement de bons points, entre autres, sur les bibliothèques. Mais là, je ne veux pas me tirer dans toutes les directions, là. Mais est-ce que s'est retrouvé, là? O.K. Alors, la question, parce que je voulais juste partir de là, et féliciter le Conseil, parce que je trouve qu'il donne des avis qui, en règle générale, devraient aider le ministre à prendre de meilleures décisions.

Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans l'avis du Conseil supérieur, parce qu'avant, vous avez demandé au Conseil supérieur. Prononce-toi sur un plan d'immobilisations, où le total est 423 319 000 $, le grand total du plan quinquennal, mais où le total de la première année était 103 852 000 $, dans l'avis du Conseil supérieur. Et dans le cahier des crédits, à la page 103, après nous avoir annoncé un plan d'immobilisations de 455 500 000 $, donc nous autres, on dit: C'est une bonne nouvelle, 455 500 000 $, c'est plus que 423 000 000 $, ce qui s'explique par le plan d'accélération d'investissements publics, et les projets de constructions, c'est-à-dire l'agrandissement et le réaménagement. Non, uniquement le premier, excusez. La hausse s'explique uniquement par le discours de M. Levesque, qui dit: On se réveille, on se rend compte qu'il y a une récession, donc on fait un petit effort sur les immobilisations, pour qu'il y ait un peu d'activité économique quelque part.

Par contre, quand on regarde pour la première année du plan 1989-1990, les engagements du gouvernement sont les suivants, et là on arrive au bas, sous-total, c'est-à-dire total, pardon, 76 170 000 $ contre 103 800 000 $ dans le plan que vous lui avez demandé d'analyser, sur lequel il vous a donné un avis. Alors, la question, je veux dire, c'est: Pourquoi cet écart? Pour tout de suite, comme première question, j'arrêterais là. Pourquoi cet écart-là? Puisque si vous demandez conseil au Conseil des universités, il vous donne un avis, et lui arrivait à 103 852 000 $ qui auraient dû être dépensés la première année, et dans le cahier des crédits, vous dites: Le total ne sera que de 76 170 000 $, alors qu'on est censés être dans une année d'accélération.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: M. Beaupré pourra compléter ou corriger au besoin, mais, à première vue, je crois

pouvoir dire que l'écart observé par le député, qui est réel, est attribuable à des délais dans la mise en route des projets. Tout ça est reporté sur...

M. Gendron: Mais pourquoi?

M. Ryan: II y a toutes sortes de questions qui arrivent. À un moment donné, l'établissement n'est pas prêt à procéder tout de suite, il y a des délais dans l'approbation des plans et devis, il y a des changements, des fois, qui surviennent dans le projet qui avait été soumis initialement. Des fois, il y a des chicanes qui se produisent avec des entrepreneurs qui veulent avoir des contrats, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver. Je crois que, si on regarde la projection que nous établissons pour 1990-1991, c'est déjà beaucoup plus élevé, c'est 129 737 000 $; ça, c'est avant l'inclusion des projets présentés dans le cadre du plan quinquennal 1990-1995, qui va en approuver un certain nombre en plus. Donc, il y a un report ici qui ne porte absolument pas atteinte à la réalisation des projets qui avaient été entrés dans la machine.

M. Gendron: En tout cas, M. le ministre, permettez-moi de dire deux choses. Vous avez le droit. Moi, je prétends que ce n'est pas correct de dire publiquement: On va ajouter un plan d'accélération des investissements publics, et qu'on donne comme raison que c'est dû probablement à des choses qui font que les projets sont retardés. Ça ne va pas ensemble. Juste une seconde...

M. Ryan: Regardez, je vais vous donner un exemple, si vous me permettez.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Les bibliothèques de l'Université Concord ia...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Elle nous avait soumis un projet pour un certain montant, je ne me rappelle pas, je pense que c'était autour de 30 000 000 $, disons. Finalement, ça a été un montant plus considérable. Elle nous a demandé si elle pouvait être autorisée à procéder à l'ajout de trois ou quatre étages a l'immeuble envisagé, avec autorisation de louer ces espaces-là pendant un temps, quitte à les récupérer quand elle en aurait besoin. Il a fallu étudier tout ça, ça a pris plusieurs mois. Il a fallu obtenir les autorisations nécessaires. Dans ce cas-ci, il y a sûrement eu un délai d'au moins 6 à 12 mois. Ça, c'est normal.

M. Gendron: Oui, c'est normal si l'avis qui vous a été transmis ne vous avait pas dit que déjà il trouvait que les 423 319 000 $ étaient insuffisants, en particulier compte tenu de l'écart au niveau des bibliothèques, parce que, ça, là-dessus, vous ne m'aurez pas. Qu'est-ce que tu veux? Dans son avis, à la page 10, là, je trouve qu'il a vraiment raison, indépendamment de votre explication sur l'autre chose. Cette réduction, puisque ça comprend les bibliothèques, affecte le secteur des bibliothèques et est inquiétante. Le Conseil le déplore d'autant plus que, malgré ce plan de rattrapage, l'écart avec l'Ontario n'a pas été comblé. En effet, en 1987-1988, même en tenant compte du plan de rattrapage de 5 000 000 $ alors en vigueur, les universités québécoises consacraient 23 200 000 $ aux acquisitions de bibliothèques, soit 1,3 de leurs dépenses totales. Pour leur part, les universités ontarien-nes dépensaient 47 700 000 $ à ce chapitre, soit 1,6 de leurs dépenses totales. Puis là, il disait autre chose, mais il me semble que juste là-dessus, si on arrive à un montant moindre la première année, le total, si c'est 76 000 000 $ au lieu de 103 000 000 $... Comme vous leur avez demandé: Dis-moi un avis là-dessus, c'est évident que les bibliothèques vont en souffrir. Là, je trouverais ça malheureux parce que: Comment fait-on pour combler un retard si on en prend de plus en plus?

M. Ryan: On n'a enlevé aucun projet de la liste qui avait été établie et on n'a diminué aucun projet non plus. En plus, comme vous le savez, nous avons donné pendant quatre ans 5 000 000 $ par année en budgets additionnels pour les acquisitions de bibliothèques. C'est un programme qui a duré quatre ans. Quatre ans pour les équipements, deux ans pour les bibliothèques, excusez.

M. Gendron: Avez-vous fini, M. le ministre? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bien, justement, l'avis vous dit: On déplore que vous n'ayez pas prolongé le plan parce que, avec ce que vous venez de me dire, vous n'avez même pas rattrapé l'écart avec l'Ontario. Donc, ça signifie que vous, comme ministre, vous avez dit: On le sait, mais on veut que pour les bibliothèques, ça reste comme ça parce que notre effort est fait. C'est ça qui est...

M. Ryan: Non, ça va dans l'augmentation de la base de financement. Les acquisitions de bibliothèques, en général, ça va avec les budgets de fonctionnement. On avait fait une mesure spéciale pendant deux ans, mais ça va avec les budgets de fonctionnement. À l'aide des ressources accrues dont elles disposeront à la suite des mesures considérables instituées par le gouvernement, les universités auront évidemment plus

d'argent à consacrer aux acquisitions de bibliothèques. On n'est plus obligé d'y pourvoir par une mesure spéciale.

M. Gendron: Oui, mais M. le ministre, pourquoi dans l'avis vous leur écrivez... Je sais lire quand même, même si j'ai bien du troublo. Enveloppe supplémentaire, rattrapage des bibliothèques, c'était dans l'avis que vous avez soumis au Conseil supérieur. Alors, vous me dites: Non, non. Dorénavant, ça va être dans les enveloppes de base, avec l'argent qu'ils n'ont pas et ils en feront.

M. Ryan: On l'a eu pendant deux ans. On a eu un budget spécial qui était classé comme immobilisations dans les livres du gouvernement. Mais c'était exceptionnel parce qu'on voulait répartir le financement sur quelques années. Je ne peux pas vraiment dire pour 1989, 1990, 1991.

M. Gendron: Vos explications sont claires. Cela veut dire que le Conseil vous dit: Vous auriez dû le garder. Le ministre dit: Je ne le garde pas. C'est une décision, point.

M. Ryan: C'est ça. Moi, je me suis fait dire qu'on ne le gardait pas, mais j'endosse la responsabilité de cette décision. Je ne serais pas ici autrement.

Le Président (M. Gobé): Alors, il est maintenant 22 heures. Est-ce que je dois comprendre que les crédits seront adoptés?

Mme Blackburn: Non, il y a... Ça a commencé...

M. Gendron: II nous restait... De toute façon, sur le temps, il nous reste 21 minutes. Je n'ai pas dit qu'on les prendrait.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que ça me prendrait un consentement pour dépasser 22 heures. C'est là le but de mon intervention. Est-ce qu'il y a consentement pour aller au-delà de 22 heures?

M. Gendron: Une phrase. M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Non, non, mais M. le ministre, ce n'est pas ça le problème. C'est qu'à partir du moment où il y a un ordre de la Chambre pour dire que nous avons huit heures de crédits, il n'y a pas besoin de consentement pour faire nos huit heures de crédits. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Alors, les retards accumulés sont dus à nous tous, pour des raisons...

Le Président (M. Gobé): Non, mais...

M. Gendron: Non, on ne peut pas le faire demain.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Bon, je pense, effectivement, M le Président, que vous étiez dans votre droit de demander s'il y avait consentement parce qu'il y avait deux possibilités: qu'on continue ce soir ou qu'on reprenne demain. Je pense que si le porte-parole de l'Opposition est d'accord, on pourrait continuer ce soir pour le temps qu'il nous faut.

M. Gendron: Je comprends. Je ne reviens pas demain là-dessus, certain. Il n'est pas dit qu'on va prendre...

M. Parent: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gobé): C'est bien ce que je pensais que ça prenait un consentement.

M. Ryan: Vous aviez raison.

Le Président (M. Gobé): Donc, si nous avons le consentement, la commission continue ses travaux et l'heure limite à laquelle nous pouvons aller...

M. Gendron: Maximum, c'est 22 h 20. Le Président (M. Gobé): ...est 22 h 20.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): L'heure limite, M. le député de Verdun. Espérons que ça pourra finir plus tôt, si les gens se dépêchent. (22 heures)

Médecine familiale

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, à la page 87 des crédits qu'on a examinés tout à l'heure, il y a un poste médecine familiale. On sait qu'actuellement, en même temps qu'on envisage la réforme de la santé et des services sociaux au Québec, il y a deux grandes théories qui s'affrontent quant à la reconnaissance des hôpitaux universitaires. Il y a la première qui voudrait que de plus en plus on concentre les activités dans quelques hôpitaux et qu'on en ferme - ça, c'était d'ailleurs dans le rapport de Mme Lavoie-Roux - et il y a l'autre - et c'est davantage la tendance du ministre de la Santé et des Services sociaux - à l'effet qu'on commence progressivement à reconnaître des activités d'enseignement dans les hôpitaux en région. Il y a des demandes qui ont été adressées par l'hôpital de Rimouski, celui de Chicoutimi, et il y a déjà une collaboration de l'hôpital de Chicou-

timi avec l'Université de Sherbrooke, mais ça se limite à la médecine familiale.

Interrogé sur cette question à savoir s'il reconnaîtrait... Parce que la demande de l'Université du Québec, c'est-à-dire la demande de l'hôpital de Chicoutimi d'accroître ses programmes en collaboration avec Sherbrooke, ça a été refusé. Ils ont la médecine familiale, mais, semble-t-il que Sherbrooke ait accepté l'hôpital de Le Gardeur, sur la rive sud.

M. Ryan: Charles-LeMoyne.

Mme Blackburn: Charles-LeMoyne. Alors, ce que me dit le ministre de la Santé et des Services sociaux: Écoutez, s'il faut que je fasse une démarche auprès de l'Université Laval pour essayer un peu de les ramener, il n'a pas dit à un peu plus de civilité, mais à un peu plus d'ouverture à l'endroit des régions et des hôpitaux régionaux, il faudra que je le fasse. Et comme je sais que les universités, jusqu'à aujourd'hui, ça relève de la compétence du ministre, est-ce que le ministre a commencé à se faire une tête par rapport à ça et est-ce qu'il a l'intention d'intervenir dans ce dossier-là? Est-ce qu'il a commencé à se concerter avec le ministre de la Santé et des Services sociaux parce que tout le monde en parle, mais j'imagine que le ministre est aussi sensible à cette question?

M. Ryan: Pour le moment, je n'ai pas été saisi de ce problème particulier. Nous allons faire enquête. Nous allons voir ce qui en est et, s'il y a moyen d'être utile, nous nous ferons un devoir de l'être.

Mme Blackburn: Mais est-ce que le ministre... Ça va entraîner des déboursés additionnels parce qu'on sait très bien que la reconnaissance d'un hôpital universitaire avec des lieux, avec la capacité pour ces hôpitaux de recevoir des résidents, ça appelle nécessairement des déboursés de la part de l'université et il va falloir qu'elle prenne les sous quelque part et je ne pense pas que ça vienne exclusivement du ministère de la Santé et des Services sociaux puisqu'en médecine familiale, vous avez ici, et c'est seulement que la médecine familiale, et il se donne que des stages courts à Rimouski, deux ans à Chicoutimi, ce qui n'est pas beaucoup... Ça touche peut-être au total une vingtaine de résidents et c'est 1 000 000 $. Alors, on peut penser que... On ne peut pas aborder cette question de la décentralisation des activités d'enseignement dans les hôpitaux régionaux sans, il me semble, que le ministre responsable de l'Enseignement supérieur se soit fait une tête sur ce sujet-là. Vous me dites que jamais il n'y a eu d'échanges entre vous et le ministre de la Santé là-dessus.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut inviter l'hôpital de Chicoutimi à vous faire parvenir copie de la demande qui a été adressée a l'Université de Sherbrooke?

M. Ryan: Vous n'avez pas d'autorisation à me demander pour me faire parvenir cette documentation si vous pensez qu'elle peut m'éclairer sur mes responsabilités. J'en prendrai connaissance, avec intérêt, si je la reçois, c'est sûr.

Mme Blackburn: Donc, le ministre n'a aucune opinion là-dessus quant à la nécessité ou non de décentraliser les activités de l'enseignement?

M. Ryan: Non. Tant que je n'ai pas vu le dossier, j'aime mieux ne pas émettre d'opinion, mais j'examinerai le dossier consciencieusement.

Mme Blackburn: Est-ce que ses fonctionnaires peuvent me dire si les 1 020 000 $, ça correspond, ça permet une augmentation ou si c'est simplement une indexation à ce que je vois? Ça ne permet pas une augmentation de l'activité.

M. Ryan: C'est une opération stable.

Mme Blackburn: Bien. On pourrait inviter le ministre à en parler aussi, même si je ne lui envoie pas tout de suite le dossier de l'hôpital de Chicoutimi, un peu avec son collègue de la Santé et des Services sociaux qui s'est beaucoup commis là-dessus.

M. Ryan: Mais je vais d'abord réunir un dossier. Je n'aime pas aborder un collègue si je n'ai pas un bon dossier, mais je l'aborderai volontiers dès que j'aurai un dossier qui parle.

Mme Blackburn: Très bien. Alors, je me charge de vous le faire parvenir.

M. Ryan: O.K. Très bien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez...

Mme Blackburn: J'ai reçu... Là, je ne l'ai pas dans mon "kit" parce que je l'ai laissé, ça c'est une question complètement sur un autre sujet. Il faudrait peut-être...

Le Président (M. Gobé): C'est parce que, Mme la députée...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...le député de

Verdun, sur le même sujet, j'ai l'impression...

M. Gautrin: Non, non, pas sur le même sujet...

Le Président (M. Gobé): Pas encore, non.

Par la suite, je vous redonnerai la parole tout de suite. M. le député de Verdun, votre question.

Location d'espaces

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais revenir... C'est-à-dire que j'avais demandé la parole après l'intervention du député d'Abitibi-Ouest quand on parlait des immobilisations. Je reviens donc à la page 87 sur les locations d'espaces. Et vous dites bien, en page 104, que vous allez faire une révision de la règle budgétaire concernant le financement les locations d'espaces.

J'ai toujours été fruste, quand j'étais au budget à l'Université de Montréal, de voir qu'il y avait des immeubles qu'on avait payé trois ou quatre fois strictement en coûts de location. Je pourrais vous en signaler un ou deux. Ma question est double: Quel est le changement de politique concernant le financement de location d'espaces, premièrement? Deuxièmement, je remarque que si je regarde à Location d'espaces, vous augmentez cet "item" de seulement 1 200 000 $, ce qui ne semble pas suivre réellement l'augmentation naturelle des coûts des loyers sur une année, parce que 1 200 000 $ sur 37 000 000 $, ça fart une augmentation de l'ordre de 3,6 %, et je crois que, si je fais référence à la Régie du logement, les augmentations de location sont prévues dépasser 3,6 % entre 1989-1990 et 1990-1991.

Donc, j'ai une double question, M. le Président, pour me résumer. Quelle est la révision... Quelle est votre nouvelle politique concernant le financement des locations d'espaces et, deuxièmement, qu'est-ce qui correspond... Quand vous augmentez l'"item" Location d'espaces en page 87 dans les ajustements forfaitaires, en quoi correspond simplement ce... Comment avez-vous fait pour obtenir cette augmentation de 1 200 000 $ qui me semble inférieure à l'augmentation des prix du marché sur les immeubles locatifs? À moins que je ne connaisse mal le marché des immeubles locatifs.

M. Ryan: Avec votre permission, je demanderais peut-être à M. Beaupré de fournir d'abord des explications.

M. Gautrin: Ce sera avec plaisir.

M. Ryan: Puis, après ça, j'ajouterai quelques commentaires sur le même sujet.

M. Gautrin: Bien sûr. Merci.

M. Beaupré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

Une voix: M. Beaupré.

Le Président (M. Gobé): Ah! M. Beaupré! Allez-y, M. Beaupré.

M. Beaupré: Merci, M. le Président. Beaupré, toujours du même endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaupré: Concernant les locations, il faut tenir compte que chaque année - du moins, de temps à autre, plutôt - il se construit des bâtiments dans le réseau universitaire. Et pour la présente année 1990-1991, l'année qui commence, on va pouvoir libérer un bâtiment dans une des constituantes de l'Université du Québec, ce qui va diminuer nos frais de location. Par contre, comme vous dites, les taux de location augmentent d'une année à l'autre, de sorte que la différence nette ne donne pas la bonne image.

M. Gautrin: Le 1 200 000 $ n'est pas strictement l'augmentation. Il y a eu, à ce moment-là, une récupération d'un bâtiment que vous avez construit. Donc, si on était sur la même équivalence de pied locatif, le montant serait bien plus que 1 200 000 $.

M. Beaupré: Exactement. M. Gautrin: Parfait.

M. Beaupré: Puisque le montant est établi après l'analyse détaillée de chacun des baux.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Beaupré. Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, sur cette question.

M. Ryan: Oui. C'est pour ça que la politique du gouvernement... Ce que dit le député de Verdun est tout à fait vrai, surtout dans les quartiers où sont établies les universités. La valeur du terrain a connu une augmentation spectaculaire. Je causais avec le recteur de l'Université de Montréal l'autre jour. Il y aurait un manque d'espaces auquel il faudrait suppléer par des locations. Le prix de location dans le quartier où est située l'Université de Montréal est l'un des plus élevés de toute l'île de Montréal. Ça devient vraiment prohibitif.

C'est pour ça que la politique du gouvernement consiste à ne retenir les locations que pour des périodes provisoires et à favoriser plutôt les immobilisations.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le

ministre. Merci, M. le député de Verdun. Je me dois maintenant de passer...

M. Gautrin: Parce qu'il y a des immeubles qu'on a payés trois fois en location.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, je vous remercie. Je passerai maintemant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Il y a quelque chose qui nous a étonnés. Je ne me rappelle pas le numéro de la demande... 13. Dans la demande de l'Opposition, 13, les effectifs du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, étude des crédits. Les effectifs, noms et salaires sur la masse salariale qui ne se voient pas assigner de poste réel pour l'année financière 1988-1989. En termes clairs, c'est des gens qui tondent la pelouse; c'est des gens que vous n'aimez pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est des gens que vous avez tablettes. C'est quoi? Puis, moi, je n'en suis pas contre les gens, écoutez, j'en connais quelques-uns. Et il y en a un là-dedans qui est dans votre organigramme, il est directeur de la vérification interne, M. Marc Anctil. Alors, c'est quoi, cette affaire-là?

M. Ryan: M. le sous-ministre pourra répondre à cette question mieux que moi.

Le Président (M. Gobé): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier.

M. Gilbert: Marcel Gilbert. Ils s'agit de gens qui sont mis en disponibilité suite à des compressions d'effectifs du Conseil du trésor. Évidemment, ces gens-là devaient être affectés ailleurs. On essaie, avec eux, de trouver des affectations ailleurs au gouvernement, mais ils ont leur sécurité d'emploi, donc, tant qu'ils ne sont pas affectés ailleurs, ils demeurent dans nos effectifs.

M. Gendron: Oui, ça, je comprends ça, mais quand vous dites "pas assignés, pas de poste", donc, ce sont des gens qui ont été mis en disponibilité, mais ce ne sont pas nécessairement des gens qui étaient au ministère de l'Éducation.

M. Gilbert: C'étaient des gens qui étaient chez nous, oui.

M. Gendron: Ce sont tous des gens qui étaient chez vous?

M. Gilbert: Au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, oui.

M. Gendron: Et pour lesquels le Conseil du trésor ne vous autorise aucun poste? M. Gilbert: C'est exact

M. Gendron: Mais que vous devez payer pareil pour une somme de 445 515 $. Cette somme-là, vous la prenez où?

M. Gilbert: Dans notre enveloppe.

M. Gendron: La grosse ou celle du ministre?

Des voix: Ha, ha, hal

M. Gilbert: Non, non, non, dans notre enveloppe, la petite enveloppe du ministère comme tel, pas les subventions. Dans notre enveloppe interne.

M. Gendron: Et ça peut durer combien de temps qu'ils soient en service chez vous?

M. Gilbert: Jusqu'au temps où on les aura relocalisés ou qu'ils auront pris leur retraite ou qu'ils auront quitté le gouvernement.

M. Gendron: Actuellement - je le répète, je suis très sérieux - est-ce que vous avez l'impression, M. le sous-ministre, que tous ces gens-là rendent service au ministère, sont en situation concrète de travail réel, et que le ministère en a besoin?

M. Gilbert: Actuellement, ils sont dans des situations concrètes de travail au ministère.

M. Gendron: Et ce sont des gens heureux de travailler au ministère?

M. Gilbert: Ah! ça, c'est plus compliqué, par exemple!

M. Gendron: Non, non, non, non, ce que je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, écoutez, là, monsieur, vous avez très bien compris ce que je veux dire. Eux autres, si on avait à leur demander - puis, écoutez, vous avez assez d'expérience, en tout cas, vous commencez à en avoir - Te sens-tu tablette ou tu te sens utile au ministère? C'est ça que je veux dire. Les gens répondraient: Non, moi, je sens que j'ai un mandat, que j'ai un contrat, puis j'ai de quoi à exécuter, puis on m'a confié une responsabilité, puis j'ai un supérieur, puis j'ai de quoi à faire; ils diraient plus ça que "tablette".

M. Gilbert: Pour plusieurs d'entre eux, ce serait ça, la réponse.

M. Gendron: Est-ce que c'est une grosse année ou si c'est régulier que c'est à peu près...

M. Gilbert: Ça s'est produit une fois. M. Gendron: C'est juste cette année?

M. Gilbert: Ça s'est produit il y a deux ans. Ce n'est pas cette année.

M. Gendron: Ce n'est pas cette année. O.K. Merci. Dernière question.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député. Mme la députée de... Vous, M. le député?

M. Gendron: Oui. Dernière question, moi, en ce qui concerne.

Le Président (M. Gobé): Allez-y. Il reste cinq minutes.

Chargés de cours

M. Gendron: Oui. Dernière question, sur l'avis, encore là, du Conseil des universités, sur les chargés de cours. Je voudrais savoir quelles sont les intentions précises du ministre, parce que, je vous lis juste une phrase: Si on exclut le secteur de la médecine, l'effectif "chargés de cours", avec 7800 individus, dépasse légèrement celui des professeurs réguliers. Les chargés de cours sont responsables de 40 % des cours offerts dans les universités. Et je m'arrête là parce que je n'ai pas le temps, mais je ne change pas d'avis, sans être un spécialiste de tout, à savoir qu'il y a trop de charges de cours, et ce n'est pas normal. C'est un peu comme des statuts précaires dans l'enseignement, à un moment donné, il faut que les universités se branchent. De deux choses l'une: il y a un poste d'enseignant puis il enseigne ou, pour des spécialités, il y a des chargés de cours, ça, je comprends ça. Je comprends ça. Jamais je ne demanderai que, pour certaines très grandes spécialités, je ne sais pas moi, là, je ne sais pas si on appelle ça des cours à l'université ou des unités, peu importe pour tout de suite, pour fins d'exemple, je comprendrais ça. Donc, que le régime ait des chargés de cours, d'accord. Que le régime ait plus de chargés de cours que de professeurs réguliers, pas d'accord. Pour celui qui vous parle. Moi, je trouve que c'est un système à l'envers, pour des raisons, encore là, de qualité, pour des raisons... Puis là, il n'y a pas de jugement sur les personnes, mais c'est normal. Moi, si j'étais député puis que je continuais trois jours par semaine, comme certains le font, à être à mon bureau d'avocat à Montréal, je n'aurais pas l'impression de faire ma "job" de député envers mes électeurs, parce que tu ne peux pas, d'après moi, d'une façon convenable, surtout au niveau universitaire... Écoutez, rendu au niveau universitaire, surtout deuxième cycle et troisième cycle, il me semble que tes cours, il faut qu'ils soient prêts, puis il faut que tu fasses de la recherche, il faut que tu lises, puis il faut que tu te documentes, il faut que tu consultes d'autres chercheurs, puis... Alors, vous, M. le ministre, pour ne pas que je sois trop long, parce qu'on n'a plus de temps...

M. Ryan: Vous pouvez continuer. Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: C'est quoi, comme ministre, que vous allez faire avec ça? Trouvez-vous que c'est un voeu qui est chaud, puis que c'est le moment de prendre une décision? Vous, vous avez essayé de dégonfler l'avis - trop à mon goût - du Conseil des universités. Je trouve qu'il avait un avis raisonnable, bien fait, bien prouvé, bien argumenté, bien charnu, puis, à un moment donné, j'entends le ministre, je ne vous citerai pas, j'aurais des déclarations: II n'y a rien là, il y en a bien moins, puis on en a besoin, puis ce n'est pas grave. Alors, "c'est-u" encore ça vos intentions?

M. Ryan: Si ma mémoire est assez fidèle... M. Gendron: Oui, hein?

M. Ryan: ...en prenant connaissance de l'avis du Conseil des universités sur les chargés de cours, j'ai constaté que le problème était beaucoup plus circonscrit qu'on ne l'avait laissé entendre dans toutes sortes d'interventions dont on a pu avoir connaissance au cours des dernières années. Sur un total - je pense que vous l'avez indiqué - de 7800 chargés de cours...

M. Gendron: Bien moi, j'ai cité les chiffres de l'avis.

M. Ryan: Oui. Il y en a une très grosse majorité qui ne présentent pas de problème véritable. Si vous demandez, par exemple, à un avocat spécialisé en fiscalité maritime de venir donner une série de cours à l'Université de Montréal, c'est infiniment meilleur qu'un gars qui a toujours été dans son bureau à l'université et qui enseigne le droit en général. Je pense que tout le monde conviendra de ça. Puis...

M. Gendron: Oui, parce que vous êtes dans les particularités, excusez-moi, là...

M. Ryan: Excusez...

M. Gendron: Sortez donc des particularités, ce n'est pas de ça que je parle.

M. Ryan: Mais, pour celui-là, lui n'est pas intéressé à devenir professeur permanent...

M. Gendron: Je le comprends.

M. Ryan: II n'y a pas assez d'heures de cours pour inviter un professeur à devenir permanent sur ce sujet. Ça, il y a une infinité de sujets...

M. Gendron: On s'accorde.

M. Ryan: ...de cette nature-là, peut-être que ça rend compte de 6000 chargés de cours. Puis on a pu constater, par l'étude du Conseil des universités, que le noyau qui pose problème, c'est un noyau d'un certain nombre de centaines qui, eux autres, sont des personnes qui voudraient devenir professeurs permanents - je les comprends très bien - professeurs réguliers, pour lesquels on n'a pas de poste, et qui se contentent d'une charge de cours ou de deux charges de cours pendant un certain temps, dans l'espoir d'accéder à une charge de professeur régulier dans les meilleurs délais. Là, on dit deux choses: II faudrait, dans un certain nombre de cas, régulariser leur situation et leur donner la chance et, dans d'autres cas, plutôt que de créer des illusions, on dit: II faudrait qu'un nombre plus grand de charges de cours soient assumées par les professeurs réguliers. Ça diminuerait le nombre de ceux-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre

M. Ryan: Alors, il n'y a pas de solution magique ou globale au problème, mais je pense qu'on a une analyse qui va nous conduire à des solutions durables, et c'est un sujet que j'aborderai avec les recteurs des universités en même temps que le problème de la charge de travail des professeurs.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Nous devons maintenant procéder à l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Adoption des crédits M. Gendron: Adopté, sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 3, Aide financière aux étudiants, est adopté?

M. Gendron: Adopté, sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2, Consultation, éléments 2 et 3... M. Gendron: Ça, ça sera fait demain. Le Président (M. Gobé): ...est adopté?

M. Gendron: Non, le programme 2, II va être fait demain? Il y a une partie du programme 2, demain, du Conseil de la science, qui va être faite demain. On ne peut pas l'adopter ce soir.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que pour les éléments 2 et 3, c'était aujourd'hui. Est-ce que...

M. Gendron: Non, non, mais c'est juste, ce que je dis, M. le ministre? Il y a une partie du programme 2 qui va être faite demain, je ne peux pas l'adopter ce soir.

M. Ryan: C'est entendu. Je suis d'accord avec vous.

Une voix: Vous n'êtes pas là demain...

M. Gendron: Non.

Une voix: Vous ne pourrez pas l'adopter.

M. Ryan: II y a seulement un problème ici. M. le Président...

M. Gendron: Ce n'est pas: Après moi le déluge.

Le Président (M. Gobé): O.K. alors...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Seulement un problème pratique pour les personnes qui nous secondent dans nos travaux. Est-ce que je dois comprendre que nous devons requérir la présence demain des représentants du Conseil des collèges et du Conseil des universités?

M. Gendron: Réponse: Non.

Mme Blackburn: Le Conseil de la science, FCAR.

Le Président (M. Gobé): Si je comprends bien, nous adopterons demain le programme 2 dans son ensemble?

M. Gendron: C'est ça. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Après étude des autres. Bon, je pense qu'il règne un consensus.

Alors, maintenant, est-ce que le programme 1, Administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission ayant terminé ses travaux pour la journée, nous allons suspendre à demain. Un instant, s'il vous plaît! M. le député.

M. Gendron: Un mot. Je veux remercier encore une fois la collaboration quand même sérieuse, efficace de l'aréopage que nous aimons voir, ce n'est pas péjoratif, de l'ensemble des fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui, j'en suis convaincu, sont attachés à leur tâche.

Une voix: Et au ministre.

M. Gendron: Au ministre, ça, j'en suis sûr.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Gendron: Mais pas pour les mêmes raisons, à cause des commandes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'informe les membres de la commission que demain nous siégerons...

M. Ryan: Je veux juste rajouter un mot de remerciement à l'endroit...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, je vous en prie.

M. Ryan:... de tout le monde, y compris votre personne, surtout votre fonction, et de tous les collaborateurs et de toutes les collaboratrices, même s'ils ne sont pas en nombre égal, du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui m'assistent efficacement et fort loyalement dans l'exercice des responsabilités qui m'ont été imparties. Un merci tout spécial aux collaborateurs permanents de la commission et à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. Merci. Est-ce qu'un membre de la députation veut... Alors j'informe les membres de la commission que nous siégerons demain de 10 heures à midi à la salle 1. 38 de l'édifice Pamphile-LeMay pour étudier les programmes 4, 7 et 2. Sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 22)

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