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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 1 juin 1990 - Vol. 31 N° 23

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux et je rappellerai brièvement le mandat de la commission, ce matin, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991.

Secteur de la science

Aujourd'hui, nous allons siéger pour une durée de deux heures et nous allons faire l'étude des programmes suivants: le programme 4, Science; le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche; le programme 2, élément 1, Conseil de la science et de la technologie. Les éléments 2 et 3 ont été étudiés hier. Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) remplace M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon); M. Poulin (Chauveau) remplace Mme Hovington (Matane).

Le Président (M. Gobé): Merci. Bienvenue à cette commission. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires sur l'organisation des travaux? Non? Alors, M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, vous me permettrez, au début de mes remarques, de souhaiter la bienvenue à des auditeurs spéciaux que nous avons ce matin.

We have a fine group of young students from the beautiful riding of Argenteuil, here. They are from two schools of Grenville and Arundel two magnificent schools. They are here with their teachers, whom I also greet with great pleasure.

Each minister must present a justification of the monies he wants to spend during the current year. So he has to appear before a committee of the House at which session he is questioned on all aspects to his management. The Opposition can raise whatever questions they want. The Minister is assisted by competent civil servants, who can provide the answers which he does not have, under his own responsibility for, he is responsible for everything that occurs under his authority. So, this morning, I am presenting an account of what we did in the great field of science. And, after that, I will present the estimates of the Department for the current year. The budgetary year starts on the 1st of April and it runs until the 31st of March of the next year. So that should be enough for you this morning. I am sure you will enjoy the museum much more than the...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...boring presentation I am going to make.

Mes chers jeunes, on vous félicite. Il y en a qui sont en cours d'immersion, ici, qui comprennent très bien le français, j'ai pu le constater tantôt. Je vous félicite. Il arrive souvent que je reçoive des demandes, je vous le disais tantôt, de parents francophones de Huberdeau qui aimeraient bien inscrire leurs enfants à votre école, mais qui ne peuvent pas le faire, en raison de la fidélité avec laquelle nous appliquons la loi 101 dans le comté d'Argenteuil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions, M. le ministre, et, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue, aussi, à vos commettants et à ces jeunes.

M. Ryan: Bye, have a good day. Des voix: Merci, au revoir. M. Ryan: Très bien, merci.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse de ce léger retard qui a été causé par l'accomplissement des devoirs du député envers ses commettants. Je vais procéder le plus rapidement possible à l'exposé liminaire.

Au cours de l'exercice budgétaire 1990-1991, le gouvernement continuera d'accorder une grande importance au développement de la culture scientifique et à la promotion de la recherche scientifique. Le gouvernement continuera, cela va de soi, à soutenir autant la recherche pure dans les universités que la recherche-développement réalisée le plus souvent dans un contexte de synergie entre les entreprises intéressées à la recherche et les milieux

scientifiques universitaires, gouvernementaux ou paragouvernementaux.

Par l'ampleur de l'appui accordé à la recherche scientifique, le Québec, tout en demeurant bien en deçà de sociétés plus fortes et plus richement dotées, comme le Japon, l'Allemagne de l'Ouest et les États-Unis, occupe une place fort enviable dans l'ensemble canadien. La proportion de son PIB, que le Québec consacre au soutien de la recherche scientifique, se rapproche, en effet, de celle de l'Ontario, tandis que le Québec améliore sa part, dans des dépenses canadiennes de recherche-développement. En ce qui a trait à la recherche universitaire, le Québec et l'Ontario ont des niveaux d'intervention comparables, et ce, malgré que l'Ontario soit plus riche.

Même si la présente année s'engage sous le signe d'une austérité budgétaire dont la nécessité a été maintes fois soulignée par les porte-parole du gouvernement en ces matières, nous réussirons de nouveau, dans le secteur scientifique, à déployer un effort digne de l'importance capitale de ce secteur d'activité pour la qualité de notre avenir collectif. Cet effort sera déployé autour des principaux objets suivants: soutien à la recherche universitaire, soutien à des centres spécialisés de liaison et de transfert et soutien à la diffusion de la culture scientifique et à la création d'infrastructures à vocation scientifique.

Le gouvernement a toujours soutenu que le principal fondement d'une politique scientifique doit résider dans la vigueur de nos institutions universitaires et, en particulier, dans la qualité de la recherche faite dans les universités. Telle demeure la politique du gouvernement. Cette politique a été confirmée et renforcée par diverses mesures prises en 1989-1990, notamment par l'injection de 55 000 000 $ de crédits additionnels dans la base de financement des universités, par l'octroi de crédits accrus au fonds FCAR, par la continuation du programme des actions structurantes et par l'augmentation des frais de scolarité, laquelle rapportera aux universités des sommes additionnelles de plus de 80 000 000 $ au cours des deux prochaines années.

Je rappelle, en outre, que pour l'exercice 1990-1991 les universités de même que tout le secteur de l'enseignement se sont vu épargner toute compression budgétaire et bénéficient d'une indexation de 4,6 % sur les coûts autres que les salaires. La nouvelle formule de partage des subventions gouvernementales de fonctionnement entre les établissements universitaires comportait en 1989-1990 des crédits de 21 000 000 $ spécialement destinés au financement des frais indirects de recherche dans les universités. Lorsque cet élément fut inséré dans la nouvelle formule, il fut, en outre, convenu qu'il y aurait lieu d'ajuster chaque année les subventions versées à ce titre en fonction de la performance réelle des universités en matière d'obtention de subventions de recherche.

Vu les progrès remarquables réalisés à cet égard par les chercheurs de nos universités, il me fait plaisir de signaler que les sommes réservées au financement des frais indirects de recherche dans les universités atteindront 25 700 000 $ en 1990-1991, soit une augmentation de près de 20 %. Principal levier d'intervention du gouvernement en matière d'aide aux chercheurs des milieux universitaires, le fonds FCAR a bénéficié depuis deux ans d'un accroissement substantiel des crédits mis à sa disposition. Les crédits accordés au fonds sont passés de 32 500 000 $, en 1987-1988, à 45 200 000 $, en 1990-1991, soit une augmentation de 33 % en trois ans. Grâce à ces crédits accrus, le fonds FCAR a pu porter le montant des bourses de maîtrise de 7500 $ à 10 000 $, celui des bourses doctorales, de 8500 $ à 11 500 $ et celui des bourses postdoctorales, de 17 000 $ à 22 000 $. Le nombre des bourses postdoctorales a été en outre porté de 30 à 50. En tout, le fonds FCAR a pu accorder en 1989-1990 un total de 1962 bourses, dont la valeur s'établit à 15 700 000 $. Le fonds FCAR, à l'aide des crédits accrus mis à sa disposition, a pu créer en 1989-1990 deux nouveaux programmes, soit le programme de soutien aux équipes de recherche et le programme pour rétablissement de nouveaux chercheurs.

Le gouvernement ne peut malheureusement donner une réponse favorable à la demande de crédits additionnels de 6 000 000 $ qui avait été formulée pour l'année 1990-1991 par le fonds FCAR. L'indexation de 4,6 % des dépenses du fonds permet néanmoins un ajout de ressources de 2 000 000 $. Le fonds propose en conséquence de respecter les enveloppes prévues au plan triennal 1989-1991 pour les programmes Centres de recherche, Soutien aux équipes de recherche et Établissement de nouveaux chercheurs. Les enveloppes des autres programmes seraient gelées.

Quant au programme de bourses, le fonds propose d'indexer à 12 000 000 $ la valeur de la bourse de doctorat et de maintenir à 10 000 000 $ la valeur de la bourse de maîtrise. On prévoit...

Le Président (M. Gobé): 10 000 $.

M. Ryan: Excusez, là.

Le Président (M. Gobé): 12 000 $ et 10 000 $.

M. Ryan: De porter à 12 000 $ la bourse doctorale et de maintenir à 10 000 $ la bourse de maîtrise, c'est ça.

Une voix: C'est parce que vous êtes habitué de parler en termes de millions.

M. Ryan: Ah! J'ai parlé en millions?

Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez bien les laisser comme ça, remarquez.

M. Ryan: On prévoit que le taux de succès pourrait chuter de 20 % qu'il était cette année à 18 % en 1990-1991. Le fonds se voit forcé de supprimer la subvention générale aux universités et de réaffecter entre les autres programmes l'enveloppe de 1 300 000 $ ainsi dégagée. Mme Quérido, présidente-directrice générale du fonds FCAR souligne avec justesse qu'il est de plus en plus difficile pour le fonds de planifier l'implantation de nouveaux programmes et la révision des programmes existants sans avoir l'assurance que les budgets annuels correspondront aux prévisions du plan triennal, ce que ne permettent pas les dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, adoptée en 1983. J'entends soumettre au gouvernement, après consultation du fonds, un nouveau mode de financement du fonds FCAR qui tiendrait compte des exigences de la planification triennale de cet organisme subventionné.

Le programme des actions structurantes institué en 1984 et maintenu par le gouvernement actuel se situe en prolongement direct de ces objectifs de la politique gouvernementale. Ainsi que son nom l'indique, le programme vise à développer des pôles d'excellence dans les secteurs prioritaires, à susciter la formation du personnel scientifique, à créer de nouveaux emplois de chercheurs, en un mot, à mieux structurer la recherche scientifique dans les universités.

Depuis la création du programme, 43 équipes différentes ont reçu des subventions dont la valeur s'élève à 51 300 000 $. Dans le cadre du programme fédéral de soutien à des réseaux de centres d'excellence, 11 centres sur les 14 qui ont été retenus pour l'ensemble du Canada comportent une participation de chercheurs québécois. Le noyau de la participation québécoise dans 8 de ces centres sera assuré par des équipes ayant bénéficié de l'appui du gouvernement dans le cadre du programme des actions structurantes. Puisqu'il est question du programme fédéral de soutien à des réseaux de centres d'excellence, j'ajoute que 5 des 14 réseaux primés seront administrés et coordonnés par des universités québécoises. La participation des universités québécoises à ce concours fédéral a été grandement facilitée par l'engagement qu'avait pris le gouvernement du Québec d'assurer le financement d'une partie importante des frais indirects de recherche qui seront reliés à la réalisation des projets primés par le jury fédéral.

Afin de promouvoir une synergie efficace entre les milieux de recherche et les milieux engagés dans la production de biens et de services, le gouvernement a institué au cours des dernières années des centres de liaison et de transfert dont la vocation consiste à faciliter l'orientation de la recherche dans les universités et son arrimage aux besoins industriels et communautaires, à permettre de mieux canaliser les ressources financières consacrées à la recherche par les pouvoirs publics, à promouvoir une participation plus active des entreprises au développement de la recherche, à favoriser une démarche de faire faire les activités scientifiques et techniques du gouvernement et, enfin, à fournir aux industriels et aux preneurs de décisions dans divers domaines des informations, des compétences et des appuis techniques dont ils ont besoin pour la réalisation de certains projets. Trois centres, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Centre québécois pour l'informatisation de la production et le Centre APO Québec font présentement l'objet d'une évaluation en conformité avec les lettres patentes de chaque organisme, lesquelles comportent, au bout d'une période expérimentale de cinq ans, une clause crépusculaire dont la mise en oeuvre doit être soumise aux conclusions d'un exercice préalable d'évaluation.

Dans le cas du CQVB, le rapport d'évaluation qui m'a été remis au cours des derniers mois indique que ce centre a déjà largement réalisé ses objectifs et répondu aux conditions fixées concernant, entre autres, la participation des milieux d'entreprise au financement de son activité. Un rapport d'évaluation m'a également été remis concernant le Centre APO Québec et je ne serai pas en mesure de prendre de décision à ce sujet avant l'automne prochain. Dans le cas du CQIP, le rapport d'évaluation est attendu sous peu.

Le Centre de recherche en informatique de Montréal, regroupant sept établissements universitaires et une trentaine de membres corporatifs de la région métropolitaine de Montréal, a pour mission de mettre au point et d'exécuter des projets de recherche en informatique et de collaborer à la formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée en informatique. Les principaux champs d'intérêt du CRIM sont l'intelligence artificielle, les systèmes experts, le génie logiciel et l'interface personne-machine. Au cours de la dernière année, le CRIM a inauguré deux laboratoires dans les domaines du génie logiciel et des systèmes experts. À la suite d'une évaluation de sa performance par des experts indépendants, le CRIM a soumis un nouveau plan triennal pour la période 1989-1992. Compte tenu de ce plan, la période initialement prévue pour le versement complet de la subvention de 18 900 000 $ que le gouvernement doit verser à cet organisme a été prolongée d'un an, soit jusqu'en 1991-1992.

Au cours de la dernière année, le gouvernement a décidé d'ajouter un nouveau centre au

réseau des centres subventionnés. Il s'agit du CEFRIO, le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, lequel a son siège social à Québec. Ce centre s'intéresse aux effets individuels, organisationnels et sociaux de l'informatisation, aux méthodes de gestion de l'informatisation, aux dimensions linguistique et culturelle dans les techniques de l'informatisation des organisations. Le CEFRIO, qui regroupe 19 partenaires, dont 13 entreprises privées, s'est vu attribuer une subvention maximale de 6 000 000 $, laquelle sera versée sur une période de cinq ans.

Un nouveau centre verra également le jour à Montréal, grâce à la participation conjuguée du ministère, de l'Université de Montréal et de la ville de Montréal. Il s'agit de l'Institut de recherche en biologie végétale, où seront regroupés les meilleurs chercheurs de l'Institut botanique de l'Université de Montréal et du Jardin botanique. Le nouvel institut aura pour objet la promotion de travaux de recherche relatifs à l'horticulture ornementale ou environnementale. Ces travaux seront orientés vers le développement ou le renforcement d'entreprises horticoles et la participation accrue du Québec aux marchés de l'horticulture, lesquels revêtent une importance économique sans cesse croissante. La contribution du ministère à la réalisation de ce projet sera de 2 000 000 $, répartis sur cinq ans.

Parmi les autres mesures visant à promouvoir une meilleure synergie université-entreprises-gouvernement en matière de recherche, rappelons les diverses mesures fiscales instituées dans les budgets des trois dernières années. Mentionnons aussi la création du Fonds de développement technologique, dont la participation à deux projets d'envergure sera bientôt annoncée dans le cadre du volet 1, lequel prévoit des projets mobilisateurs en provenance des entreprises, et dont le volet 2, visant plus particulièrement le soutien à des projets émanant des milieux de recherche, doit être mis en oeuvre au cours du présent exercice.

Sur le plan plus large de la promotion de la culture scientifique, il importe de signaler d'abord deux nouvelles initiatives visant à consacrer la vocation du Jardin botanique et des nombreuses installations qui l'entourent comme centre majeur d'approfondissement et de rayonnement dans le domaine des sciences naturelles. Ce renforcement de la vocation du Jardin botanique contribuera, en même temps, au développement de l'est de Montréal. Déjà, au début de la présente année, l'Insectarium, réalisé avec l'aide financière du ministère, a ouvert ses portes. Sur la base de l'expérience des premiers mois de fonctionnement, tout indique que l'Insectarium dépassera largement, dès sa première année, l'objectif de 300 000 visiteurs qu'il s'était fixé. À l'aide d'une subvention de 40 000 000 $, le gouvernement a aussi décidé d'assumer entièrement le coût de la transformation du

Vélodrome en un musée vivant de sciences naturelles, appelé Biodôme. Ce musée, une fois construit, sera rétrocédé à la ville de Montréal, laquelle assurera la responsabilité de sa gestion et de son exploitation. Dans la décision du Conseil des ministres touchant le Biodôme, il a été expressément prévu que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science devra être associé à la conception du contenu éducatif du musée.

À titre de ministre responsable du développement de la culture scientifique, j'accueille avec beaucoup d'intérêt le projet qu'a conçu M. Marcel Masse, ministre fédéral des Communications, de doter Montréal d'un équipement muséo-logique majeur en sciences et en technologie. Le futur musée des sciences et des technologies, selon l'esquisse qu'en a tracée M. Masse, visera à renforcer la place accordée au Québec dans les investissements du gouvernement fédéral en matière scientifique et culturelle; à reconnaître la primauté historique de Montréal comme premier lieu de l'industrialisation au Canada et comme plaque tournante des transports et des communications; à renforcer la position stratégique de Montréal comme pôle scientifique et technologique, au plan canadien et international et à sensibiliser les communautés anglophone et francophone du Canada à l'importance historique de la science et de la technologie dans leur développement économique, social et culturel Ce projet n'en est encore qu'au stade de l'étude de faisabilité, pour laquelle M. Masse annonçait récemment le dégagement d'une somme de 2 000 000 $. Il faut, par conséquent, éviter de le tenir pour acquis.

Je souligne cependant l'intérêt du gouvernement du Québec pour ce projet. Ce ne fut pas de gaieté de coeur que nous dûmes renoncer, en 1986, au projet de création d'une maison des sciences et de la technologie. Pour les mêmes raisons financières qu'il y a quatre ans, ce projet est toujours hors de notre portée. L'implantation à Montréal d'un musée fédéral des sciences et des techniques pourrait être à cet égard une mesure très intéressante. Tandis qu'il renonçait il y a quatre ans à construire la maison des sciences et des techniques, le gouvernement du Québec décidait, en contrepartie, d'accroître les ressources financières consacrées à la diffusion de la culture scientifique dans les régions. Il instituait, à cette fin, un programme de soutien à la diffusion de la culture scientifique et technique, lequel a connu un très grand succès. Ce programme a permis, en 1989-1990, de primer 37 projets émanant de toutes les régions du Québec. Sept de ces projets visaient à promouvoir la participation féminine au développement de la culture scientifique et technique. Ces 37 projets se sont vu attribuer chacun une subvention moyenne de 28 370 $.

Fort de la popularité de ce programme, le ministère l'a bonifié, d'une part, en élargissant

les conditions d'admissibilité aux établissements d'enseignement postsecondaire et, d'autre part, en permettant le renouvellement des subventions sur plus d'une année. Également, le programme exige de tous les organismes demandeurs qu'ils présentent une démarche particulière dans leur projet afin de rejoindre un plus grand nombre de femmes et d'atteindre la clientèle féminine avec plus d'efficacité. Le ministère a été autorisé par le gouvernement à maintenir ce programme jusqu'en 1992-1993. Et, pendant cette période, le programme se verra attribuer des crédits de 5 600 000 $, soit une augmentation de 38 % par rapport à la période de 1987-1988 à 1989-1990. Le gouvernement maintiendra en outre, en 1990-1991, ses nombreux programmes de soutien aux grandes associations scientifiques, aux revues à vocation scientifique et technique et aux expositions et salons spécialisés dans le domaine des sciences et des techniques.

En ma qualité de ministre de l'Éducation et de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'attache enfin une grande importance à la qualité de la formation scientifique dispensée à tous les stades du système d'enseignement. Au niveau primaire, le programme de sciences naturelles trouve graduellement sa place dans l'itinéraire éducatif des élèves. Son implantation a été ralentie par le fait que bon nombre d'enseignants ne s'estimaient pas préparés à assurer immédiatement la responsabilité de ce programme. Au niveau secondaire, des modifications viennent tout juste d'être apportées au régime pédagogique afin de renforcer la place faite à la mathématique et aux sciences, dans les études de deuxième cycle. Au niveau collégial, nous franchirons cette année une étape majeure vers l'implantation d'un nouveau programme de concentration en sciences de la nature.

Les mesures dont nous venons de traiter illustrent l'ampleur du défi qui nous est posé par la place de plus en plus grande qu'occupent la science et la technologie dans la vie humaine. Elles traduisent l'importance que notre société attache déjà à ce défi. Elles doivent aussi et surtout nous rappeler qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir pour que le Québec soit vraiment à la hauteur du défi. Les sacrifices auxquels il faudra consentir dans l'avenir pour la promotion de la recherche et de la culture scientifiques seront encore plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. Mais l'avenir du Québec est à ce prix. Aux défis à la fois exaltants et impitoyables que nous proposent la science et la technologie, le gouvernement a choisi de répondre surtout par des actes. Je souhaite qu'il trouve auprès de la population et des parlementaires le soutien nécessaire pour aller encore plus loin dans la voie du développement scientifique et technologique.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez maintenant la parole pour des remarques préliminaires. M. le député de Verdun m'a fait savoir qu'il aimerait, lui aussi, faire quelques remarques préliminaires.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais reprendre les propos du ministre dans la conclusion de son texte. Il rappelle que le Québec a à relever un défi important et que les sacrifices qu'il devra consentir dans l'avenir pour la promotion de la recherche et de la culture scientifiques seront encore plus exigeants que ceux d'aujourd'hui. Mais l'avenir du Québec est à ce prix. Aux défis à la fois exaltants et impitoyables que nous proposent la science et la technologie, le gouvernement propose des actes...

Moi, vous savez, j'ai été porte-parole de la science et de la technologie. Je suis passée à la santé et je reviens à la science et à la technologie après quelques années d'absence. Je me suis rappelée, en préparant les crédits de cette année, les premiers propos du ministre, en mai 1986, alors qu'il était assis à une commission, à la même table que le ministre MacDonald, sur la science. Et le ministre, j'ai l'impression, dans l'euphorie de la victoire ridiculisait mes propos lorsque je m'inquiétais du sort qu'on était en train de réserver à la fois à la science et à la technologie, au fait qu'on ait scindé les responsabilités du Conseil de la science et de la technologie, qu'on avait rattaché le développement technologique - tenez-vous bien - et le ministre trouvait ça tout à fait amusant et très rigolo, on avait rattaché le développement technologique au commerce extérieur. L'argument était le suivant: Pour favoriser du transfert technologique, ils sont plus avancés que nous autres. C'était ça. C'était dit tout à fait sérieusement en commission parlementaire; de quoi gêner n'importe qui qui a réfléchi un peu là-dessus. (10 h 45)

Depuis, que s'est-il passé? On a transféré d'abord le développement technologique au commerce intérieur, ce qui est un peu plus logique, mais nous n'avons encore jamais vu une véritable politique de développement scientifique et technologique. C'est ça qui est profondément inquiétant.

On en a eu l'illustration, on ne peut plus parlante, dans la demande que nous vous avons faite de nous présenter la liste des différents intervenants en matière de recherche et de développement, les budgets qu'on investit cette année et la progression... Et la réponse a été claire. Je me permets de vous la lire. "Les renseignements qui suivent ne répondent que partiellement à la demande de l'Opposition. Le ministère publiera, d'ici à la fin de juin, un répertoire des activités scientifiques et techniques des ministères et organismes du gouverne-

ment. Ce répertoire présentera un portrait complet et détaillé des mandats des principales activités, des principaux programmes d'aide technique et il fera également l'évaluation."

Qu'est-ce que ça nous dit en clair, une telle réponse? Ça veut dire que le gouvernement du Québec ne sait absolument pas où il va en matière de recherche et développement à une période où, ça fait l'unanimité dans les pays développés, la recherche et le développement constituent les assises du développement économique et social. Et le gouvernement est incapable de nous fournir des informations aussi élémentaires. Et on vient nous dire, il le dit tout à fait avec beaucoup de sérieux - moi, il m'étonne toujours, c'est comme parole d'Évangile - on est en mesure de dire qu'on se compare avantageusement avec l'Ontario. À partir de quelle information, alors qu'on est incapables d'avoir des données précises sur l'ensemble des investissements faits en recherche et développement au Québec?

On ne vous demande pas les informations touchant les investissements du Canada, du fédéral. On sait qu'ils sont faits, puis, d'ailleurs, on a de meilleures informations sur la nature et le pourcentage des investissements qui nous viennent des différents ministères canadiens qu'on n'en a dans les ministères du Québec, if n'y a pas eu de rapport sur cette question depuis déjà cinq ans. C'est totalement inacceptable et ça illustre, mieux que n'importe quel propos, que le gouvernement n'a aucune idée de la nature de ces investissements, de la proportion des investissements et de la valeur de certains investissements, de leur valeur en matière d'efficacité.

Je vais rappeler certains éléments, parce que, déjà en 1986, je m'inquiétais qu'on soit en train de jeter par-dessus bord l'idée d'une politique scientifique au Québec et l'idée que ce n'était pas grave qu'on scinde recherche scientifique et développement technologique.

Cette année, on constate que dans la très grande majorité, parce qu'on est allés voir ministère par ministère, ce qui, semble-t-il, vous étiez incapables de faire, dans la très grande majorité des budgets de recherche des ministères, après Agriculture, Pêcheries, Forêts, Mines, il y a des coupures. Il y a une diminution du budget Le gouvernement n'a pas cru utile de maintenir, et pourtant c'était de l'avis général, c'était un des projets les plus prometteurs et qui avait les retombées les plus efficaces, les équipes structurantes. Une fois que le programme a été mis en place, épuisé, on ne l'a pas reconduit.

Au tout début du mandat du gouvernement, on questionnait et on coupait par la moitié le budget de l'Institut québécois de la recherche sur la culture. Le Fonds de développement technologique a été annoncé officieusement, ça va faire deux ans ce mois-ci, par le premier ministre. Il a été annoncé officiellement en octobre 1988. À la fin de l'exercice financier, cette année, on avait dépensé 1 200 000 $ sur les 60 000 000 $ budgétés. Il y a un problème quelque part.

Les transferts du côté... Parce que là, le ministre nous dit: Ça va bien, on est quasiment à l'égalité avec l'Ontario. Je voudrais dire au ministre que le principal investisseur, c'est le fédéral, en matière de recherche et de développement. Et le fédéral envoie à Ottawa 58 % de ses budgets contre quelque chose comme 10 %. Et là probablement qu'on est plus proche de 8 %. Ça veut dire que le Québec paie - parce qu'on paie 26 % de plus que ce qui se fait à Ottawa - la recherche qui se fait en Ontario. Ça fait une belle différence.

Hydro-Québec, ça, c'était dans le plan jusqu'en 1988-1989, ils ont décidé qu'ils nous présentaient une stratégie. Et dans le budget du ministre des Finances, on retrouvait, en matière de stratégie de développement de la recherche, quatre éléments. Il y en avait un qui touchait les incitatifs fiscaux, la création du Fonds de développement technologique, les investissements d'Hydro-Québec et l'autre, différents ministères et organismes. Dans différents ministères et organismes, on connaît une diminution dans la plupart des budgets de recherche des ministères.

Les incitatifs fiscaux... J'aimerais que le ministre m'accorde un peu son attention. Les incitatifs fiscaux, en matière de formation professionnelle et de recherche-développement, il y a des études on ne peut plus claires. Là, le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas l'air de comprendre ça. Les incitatifs fiscaux ne viennent que récompenser les grandes entreprises qui, de toute manière, feraient de la recherche. Ce n'est pas compliqué. C'est dit en clair dans un rapport qui a été remis au ministre et qui est signé par le professeur Blais.

Ça ne contribue à peu près pas à faire lever la recherche. Ça permet à de grandes entreprises de venir chercher des crédits d'impôt pour de la recherche que de toute façon elles feraient, et 85 % de la recherche industrielle est faite par les grandes entreprises qui déclarent que les incitatifs fiscaux, on est bien content, évidemment, ça nous paie, mais ça n'accélère pas notre programme et ça ne modifie pas notre plan de développement R & D. C'est ça que le gouvernement a choisi. C'est de la mauvaise stratégie.

Hydro-Québec - c'était un des éléments les plus importants dans la stratégie de recherche et de développement du gouvernement - s'engage... Le gouvernement nous dit - et c'est en clair dans le budget de 1988-1989 - qu'Hydro-Québec va investir au cours des cinq prochaines années 495 000 000 $ dans le faire-faire. Hydro-Québec, hier, en commission parlementaire nous disait - ça donnait à peu près, sur cinq ans, 100 000 000 $ par année. Or, Hydro-Québec en commission parlementaire nous dit - j'ai posé la

question, j'ai le texte en main. Nous investirons avec les universités, les centres de recherche et l'entreprise privée, sur trois ans, 105 000 000 $.

Le problème, lorsqu'on parle de questions comme ça, c'est qu'on est incapable de savoir où on va et le gouvernement n'en a pas non plus la moindre idée et il dit n'importe quoi. Moi, ça ne me dérangerait pas trop trop, dans le fond, lorsque je me dis: II se leurre et ça ne serait pas grave. C'est qu'en même temps il est en train de leurrer la population. Il est en train de compromettre notre développement. C'est ça le problème. Là vous savez, moi je dis: Les routes, ça me préoccupe. Évidemment que l'état des routes, ça me préoccupe, mais on peut vivre encore avec des trous, ça brise les autos et évidemment c'a des effets. Cependant, quand on parle de secteurs aussi fondamentaux que la recherche-développement, on ne peut pas se rattraper dans cinq ans. On pourra toujours reconstruire un pont qui est en train de s'écrouler. On pourra faire une route qui s'est détériorée. Mais quand on prend les retards qu'on est en train de prendre en recherche-développement et qu'on n'a pas cette conscience et qu'il faut se mettre ensemble et qu'il faut se donner une politique, j'ai des problèmes et je suis préoccupée. Ce n'est pas seulement pour la galerie parce qu'elle n'est pas nombreuse, à comparer à ce qu'on avait hier.

Mais je trouve qu'on fait preuve d'inconscience en cette matière. Vous savez, c'est vrai partout. Le FRSQ... Vous voulez que je vous raconte pour ceux qui ne le savent pas? Le Fonds de recherche en santé du Québec, il y a une loi qui a été adoptée. La loi, d'ailleurs, on y fait allusion, à un moment donné, dans un des textes du ministre, prévoit un transfert de 25 000 000 $ d'Ottawa vers le Québec, pour compenser les pertes reliées aux brevets pharmaceutiques. Vous savez qu'est-ce qu'ils ont fait? Le FRSQ a dit: Donnez-nous l'argent, on va vous le gérer. On va s'équiper. On va vous créer un centre de recherche en pharmacologie et on va vous gérer ça. Le gouvernement dit: Ah! bien non! Ah! bien non! Ah bien non! Il y a trois tranches qui sont entrées, 19 400 000 $ sur les 25 000 000 $, la quatrième tranche s'en vient en 1991. Et ils ont donné - tenez-vous bien - l'intérêt, 1 000 000 $. Ça, c'est une vision de l'avenir. Ça, c'est rassurant quant à la perception qu'on se fait de la nécessité d'investir dans des secteurs aussi cruciaux et fondamentaux que la recherche en pharmacologie parce qu'on est bons là-dedans. Je suis préoccupée. Je suis préoccupée parce que je ne sens nulle part de fil conducteur en matière de recherche et développement au Québec, parce qu'il n'y a pas de politique, parce que le gouvernement du Québec ne sait pas où il s'en va avec ça et qu'il est incapable de nous donner des informations élémentaires quant aux investissements en recherche et développement au Québec, et ça, c'est inquiétant. Est-ce que le ministre a été informé? Est-ce que son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'est informé de la chute des investissements en R & D dans les ministères? Je ne le pense pas. J'ai l'impression d'avoir plus d'informations qu'ils n'en ont, et ça, c'est inquiétant.

M. le Président, les incitatifs fiscaux, je le rappelle, ça fait l'unanimité. Ça fait plaisir aux grandes entreprises. Les petites et les moyennes, souvent, ignorent les avantages qu'elles pourraient en retirer, c'est en toutes lettres dans un rapport que vous avez en main. Et, pour les grandes, ça n'a pas d'effet. Et comme c'est 85 % des grandes qui font de la recherche, ça veut dire qu'il y a 85 % de notre investissement qui est quasiment inutile, Et qui plus est, la formule d'incitatif fiscal qu'on a trouvée fait en sorte qu'on perd quelque chose comme 79 000 000 $ que le fédéral ne nous donne pas et qu'il donne en Ontario. Vous savez, là, ce n'est pas nous non plus qui le disons. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Conseil de la science et de la technologie, en toutes lettres: Pour chaque dollar investi en recherche et développement, - rappelez-moi les chiffres - c'est 0,39 $ que le fédéral donne en Ontario et 0,27 $ au Québec. C'est ça, 0,39 $ en Ontario et 0,27 $ au Québec. Parce qu'on a choisi, nous, de sortir l'argent de nos poches, de le redonner par incitatif fiscal aux entreprises. Et le gouvernement fédéral n'investit pas pour ce qu'on donne, évidemment. Alors, nous autres, on paie - je ne comprends pas - l'équivalent de ce qu'on est en train d'investir, ou de vouloir investir parce que ce n'est pas encore fait, dans le Fonds de développement technologique, on le donne à la place du fédéral. Et comme le fédéral ne nous donne déjà pas notre part, vous savez ce que ça nous coûte. C'est ça que j'appelle un manque de vision, quand on parle de recherche et de développement au Québec.

Je n'irai pas plus loin parce que je sais m'adresser seulement au ministre de la Science. Je sais qu'il n'est pas informé de ce qui se passe ailleurs, et c'est ça qui est triste. Je sais qu'il manque de vision intégrée. Une de ses premières décisions, ça illustre un peu comment on n'a pas... Sa première décision, ça a été de mettre la hache dans la maison des sciences et des techniques; sa toute première décision. Alors que ça aurait coûté 2 000 000 $, ça lui a coûté 1 000 000 $ pour mettre la hache dedans. Ce n'était pas si énorme. Alors, moi, je dis, M. le Président, qu'on a un problème important. Et le ministre nous a dit tantôt - il va falloir qu'il m'explique ses chiffres: On se rapproche de l'Ontario. Le GAATIQ - c'est le Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec - disait dans un communiqué émis le 19 avril 1990, et la source est Jean Ferron: "Le GAATIQ s'inquiète du retard du Québec en matière de recherche et de développement. Rappelant l'objectif que le gouvernement

du Québec s'était fixé en 1988, soit celui d'augmenter le pourcentage du produit intérieur brut du Québec alloué à la recherche et au développement à 2 % dès 1992, M. Desmeules a souligné que les tendances actuelles semblent démontrer que cet objectif ne sera pas atteint. Les statistiques les plus récentes indiquent que la part du produit intérieur brut allouée à la recherche et au développement diminue. Le Québec, après avoir maintenu un pourcentage de 1,3 %, se dirige vers un pourcentage de 1,26 %." Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des gens, je pense, qui savent de quoi ils parlent. (11 heures)

Alors, je pense qu'on peut dire n'importe quoi, mais ce qui est malheureux dans ce dossier-là, c'est qu'on est en train de se mentir à soi-même comme Québécois et on est en train, ainsi, de mettre en péril notre capacité de développement à un moment qui est crucial dans le développement des pays. On connaît les effets de la mondialisation des économies. On sait qu'on est en économie de libre-échange déjà. On sait qu'on devra faire face à l'Europe de 1992 et on n'est pas prêts. En matière de formation professionnelle, le même problème; on l'a soulevé, mais je me permets de le soulever 30 secondes parce qu'on a aussi un problème de formation de la main-d'oeuvre. Ce ne sont pas les incitatifs fiscaux qui vont venir corriger la situation. Ça paie pour la formation que des entreprises font déjà. Voulez-vous me dire au nom de quel principe, de quelle valeur, de quelle vision, on accepte d'investir dans ce qui se fait déjà? Encourageons pour ce qui ne se fait pas. Mais, bon Dieu, les grandes entreprises, M. le Président, ne nous ont pas attendus pour faire de la formation professionnelle. Elles ne nous ont pas attendus pour faire de la recherche. Et la preuve qu'elles ne nous ont pas attendus, vous avez beau les payer tant que vous voudrez, elles n'accélèrent même pas leur plan de développement et c'est là-dedans qu'on investit.

J'ai, M. le Président, un certain nombre de questions à poser à la suite des remarques préliminaires du ministre.

Le Président (M. Gobé): Sauf que M le ministre voudrait peut-être utiliser son droit de réplique à vos remarques préliminaires et, par la suite, je me dois de passer la parole, pour une brève intervention, au député de Verdun. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Oui, quelques brèves remarques. La députée de Chicoutimi a terminé son intervention par une phrase que j'ai notée. On peut dire n'importe quoi. Elle en donne l'exemple souvent.

Il y a deux choses dans la discussion qu'on veut avoir ce matin. Il y a de la localisation de la politique du gouvernement en matière scientifique et technologique. Qu'il y ait eu et qu'il y ait encore certaines hésitations au gouvernement du Québec, moi, je suis le premier à en convenir. Je n'ai jamais fart mystère de ça. Mais il n'y a pas beaucoup de gouvernements au monde qui ont réussi à stabiliser leurs structures dans ces questions-là. Tous les gouvernements sont en recherche, modifient leurs structures, essaient de les adapter, cherchent la voie la plus appropriée. Et ce n'est pas une chose aussi facile qu'on peut le croire quand on fait des déclarations à l'emporte-pièce. Je défie la députée de présenter un schéma qui va vraiment pouvoir s'adapter à la réalité québécoise demain matin, qui n'entraînera pas la création d'un gouvernement ou d'une structure parrallèle, qui n'entraînera pas de dépenses artificielles accrues, comme on en a connu tellement sous le gouvernement précédent.

Nous sommes en recherche de ce côté-là. Je ne prétends pas que ce soit la perfection, mais toutes les activités qui se font à l'intérieur du gouvernement sont sous contrôle. Nous avons tous les organismes de vérification et de coordination nécessaires pour assurer un contrôle efficace de l'utilisation des ressources publiques. Ça, je tiens à le souligner fortement. Et je constate que, dans ses remarques, la députée a parlé d'à peu près tout sauf des objets qui relèvent en propre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il y a d'autres tribunes pour discuter des autres choses. Et je comprends la députée de Chicoutimi, elle a toujours la même perspective globalisante dans toutes les choses - quand on parle de langue, c'est la même chose. Quand on parle de la constitution, c'est la même chose. Quand on parle d'enseignement, c'est la même perspective - faire tout prendre dans un bloc doctrinal ou structurel serré qui ne laisserait échapper aucun maillon de la réalité. La vie humaine ne s'organise pas de cette manière. Je le regrette infiniment.

Les informations qui vous ont été fournies sur l'activité de recherche et développement dans chaque ministère ou parrainée par chaque ministère peuvent être complétées par des démarches de votre part, mais ce n'est pas au ministre de l'Enseignement supérieur qu'il appartient de s'ériger en police de ce que font tous les autres ministères. Il y aura - et ça, on vous l'a dit dans la réponse qui vous a été apportée - des compléments très importants d'information par rapport à ceux qui vous ont été donnés. On publiera d'ici à l'été un répertoire des activités scientifiques et techniques des différents ministères et organismes du Québec. Ensuite, il y aura, à l'automne, la publication d'une étude qui a été commandée par le ministère, une étude statistique qui est réalisée actuellement par Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec portant sur les ressources humaines et

financières consacrées par le gouvernement du Québec aux activités scientifiques; ça embrassera les années 1988-1989 et 1989-1990. Je pense qu'avec ça on aura des éléments de base qu'il nous faut. Qu'il faille procéder à des évaluations plus poussées, nous en sommes et il s'en fait continuellement. Ce n'est pas la présence d'un chapeau rigidement défini et avec une logique impeccable qui va régler ces problèmes-là qui sont infiniment plus complexes, je vous prie de me croire.

Maintenant, la députée a une autre carac téristique qu'on connaît bien, c'est la caractéristique à l'ultrapessimisme, chaque fois qu'il s'agit de l'action du gouvernement en particulier. Et elle aurait pu signaler... Nous autres, au Québec, notre approche, c'est d'abord de renforcer l'infrastructure dont nous disposons pour construire une société capable de concurrencer les autres au plan scientifique et l'infrastructure de base, je l'ai dit à combien de reprises, c'est la force de nos universités.

Je voyais un article qui vient de paraître dans une publication qui est du gouvernement fédéral, c'est intitulé "Research Money". Il y a tout un article, je vous donne le titre, M. le Président: "Quebec's leading schools sparkle in "cutthroat" competition for NSERC's operating grants." Ça, c'est le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, l'organisme où, vous le savez très bien, nous n'avons pas tout à fait notre part en subventions de recherche alors que, dans les deux autres organismes, nous avons maintenant une part qui dépasse notre proportion de la population canadienne. Dans ce temps-là, on n'en parle jamais, je n'ai jamais entendu un mot pour dire: II y en a deux sur trois où on a fait des progrès remarquables depuis dix ans. Moi, je le dis, je n'ai pas honte, ce sont deux organismes canadiens, j'en suis très heureux.

Ici, je constate que, cette année, l'Université Laval et l'Université McGill sont les deux universités canadiennes qui ont enregistré les gains les plus importants dans la part qu'elles obtiennent des subventions versées pour des projets de recherche par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Là, il y a des commentaires qui nous intéressent au plus haut point. Ils disent, entre autres: "Québec has certainly been more active than other provinces in the recruitment of new faculty engaged in research", says M. Guy Bellemare, expert du Conseil fédéral dans la distribution des octrois. Il note en particulier que le programme des actions structurantes et les autres programmes d'aide à la recherche ont créé de nombreux postes de recherche. Le programme d'actions structurantes, pour votre information, on va pouvoir intégrer - on a commencé à le faire dans la base de financement des universités - 145 postes d'attaché de recherche, 9 postes de professeur-chercheur, qui vont entraîner l'intégration de budgets additionnels de 8 700 000 $ par année. Ce n'est pas des choses en l'air, ça, mais c'est un développement continu, année après année, qui n'est pas spectaculaire. C'est ça qui va faire notre force à la longue.

Je voyais cet article-là, je vais en passer une copie à la députée de Chicoutimi. Je suis sûr que ça l'intéressera au plus haut point. On a encore du progrès à faire de ce côté-là, mais je souligne, en tout cas, la performance remarquable de l'Université Laval dont les subventions augmentent de 10,2 %, de l'Université McGill dont les subventions augmentent de 9,2 % et de l'École polytechnique de Montréal dont les subventions augmentent de 6,7 %.

Il y a une autre chose que je voudrais signaler, dans la même veine. L'évolution des inscriptions en génie - c'est un exemple, on pourra en prendre d'autres, mais celui-là est particulièrement intéressant - au Québec, en 1980, nous avions, par rapport à l'Ontario, 53 % des inscriptions en génie, c'est-à-dire que l'Ontario était à 100; nous autres, nous avions un coefficient de 53 par rapport à 100 en Ontario. En 1988-1989, au 1er cycle, on est rendus à 76,4 %. Il y en a qui vont dire: On est encore loin de l'Ontario. Mais moi, j'aime mieux dire: On s'est rapprochés beaucoup. Il y a deux façons de voir les choses, deux façons de voir les choses. Mais celui qui doit rendre compte de l'effort accompli par la collectivité, il a la responsabilité de montrer le bon côté des choses aussi. Aux études de 2e cycle en génie, en 1980-1981, nous étions à 61 % de l'Ontario; en 1988-1989, nous sommes à 86,8 %. Aux études de 3e cycle, nous étions à 49,8 %; nous sommes, en 1988-1989, à 83,1 %. Ça parie. Ce sont des chiffres qui parlent bien plus que les propos en l'air. Je prends les statistiques dont nous disposons sur les études de doctorat pour l'ensemble du Québec. En 1980-1981, le nombre de doctorats décernés au Québec était de 39,8 % par rapport à celui de l'Ontario. La dernière année, nous étions rendus à 57,9 %.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: Pas seulement ça, les doctorats, c'est pour l'ensemble des disciplines universitaires, madame. Alors, quand on voit ce portrait-là, on est mieux de se dire: On va faire encore de nouveaux pas. Et c'est ce que nous essayons de faire, en particulier quand nous avons décidé de donner des ressources accrues au fonds FCAR pour qu'il encourage des chercheurs à poursuivre des vocations scientifiques.

Les frais indirects de la recherche que nous ajoutons à la formule de financement des universités, qu'est-ce que c'est ça, sinon une formule qui va contribuer à modifier le mode et le système de financement universitaire de manière à mettre davantage l'accent sur le développement de la recherche, sur l'ensemble des fonds qu'on a

libérés l'an dernier, 55 000 000 $. On a mis 21 000 000 $ là-dessus. Comme je l'ai dit dans mon exposé, ce matin, cette formule-là, alors que le reste est lié à la base, ce facteur, nous l'avons laissé mobile, de manière qu'il puisse évoluer suivant la marche des subventions de recherche obtenues des corps subventionnâmes par les universités. Et comme la performance est bonne l'année dernière, et on en a la preuve par les chiffres que je viens de citer, nous allons mettre 25 000 000 $ au lieu de 21 000 000 $. C'est déjà une augmentation de près de 20 %. Je pense que c'est quelque chose. Le FCAR était à peu près 29 000 000 $, 30 000 000 $ quand nous avons commencé il y a quatre ans. Il est aujourd'hui à 45 000 000 $. C'est des pinottes, mais je vous avertis quand on est obligés de négocier jour par jour et de l'inscrire dans les chiffres officiels du gouvernement, c'est beaucoup plus que ça et je pense que la présidente du FCAR peut témoigner aussi des efforts qui sont accomplis pour que ce secteur de l'activité gouvernementale ait toute la place qui lui revient. Alors, je vais terminer là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi a fait remarquer et elle a prétendue qu'il n'y avait pas de vision en développement scientifique au Québec. J'avoue que je ne peux pas partager du tout ce point de vue. Si elle avait insisté sur le manque de fonds, j'aurais peut-être pu être en mesure de me rapprocher un peu plus d'elle, mais lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de vision de développement scientifique au Québec je ne peux pas accepter ça et je vais essayer brièvement, M. le Président, de vous en donner les grandes lignes.

La vision du Québec se veut d'abord de favoriser l'implantation des jeunes chercheurs; d'autre part, et c'est tout à fait original au Québec, de vouloir inciter la concertation entre les chercheurs dans la formation d'équipes de recherche de manière à développer des masses critiques et de regrouper les chercheurs dans les mêmes sous-domaines au Québec.

Dans ce cadre-là, le moyen d'action que le Québec a choisi - je dois dire que ce n'est pas notre gouvernement, ça vient du gouvernement précédent, il faut signaler les bonnes choses qui ont été faites par le gouvernement précédent... Le FCAR qui est présidé par Mme Quérido et je dois saluer aussi la qualité du travail qui est fait par la présidente, le FCAR est probablement un des leviers principaux d'action du gouvernement, et c'est les crédits qu'on étudie aujourd'hui. Le FCAR a plusieurs programmes, mais malheureusement, si j'ai compris dans l'annonce que vous avez faite aujourd'hui, il va être obligé de ne pas pouvoir développer aussi bien certains programmes, mais il a trois programmes principaux.

Le premier programme est un nouveau programme, c'est le Soutien aux jeunes chercheurs. Quel est l'objectif d'un programme de soutien aux jeunes chercheurs? C'est de permettre aux jeunes chercheurs qu'on engage dans les universités d'avoir des sources de revenus plus importantes pour pouvoir établir leur laboratoire de recherche et compétitionner d'une manière plus favorisée dans les grands concours des organismes fédéraux de subvention avec les chercheurs des autres provinces. Et dans cette action qui est soutenue, qui est importante et je vois qu'elle est maintenue dans les fonds du programme FCAR, ça nous a permis - je salue avec plaisir les chiffres qui viennent d'être donnés par le ministre actuellement - d'obtenir une part, disons la part qui nous revient, dans les concours qui sont strictement des concours compétitifs dans les organismes de subvention au niveau fédéral. Donc, le premier programme, le Soutien aux jeunes chercheurs.

Le deuxième programme, et c'est là l'originalité du FCAR, est quelque chose qui nous est envié par les gens des autres provinces. Ayons le courage de temps en temps de dire que non seulement on n'est pas à la remorque de l'Ontario, du Manitoba ou de la Colombie-Britannique, mais on est original à ce niveau-là. Je dois saluer, ce n'est pas seulement notre gouvernement, ça a été fait par votre gouvernement et je respecte les idées que vous avez émises à l'époque. Le principe de vouloir développer des masses critiques de chercheurs, non pas de soutenir les chercheurs au niveau individuel mais de soutenir des équipes, de favoriser et d'avoir incité la concertation entre les chercheurs, ça, c'est un des programmes importants du FCAR de vouloir soutenir les équipes de recherche. Je vois dans les budgets que le Fonds va maintenir son plan quinquennal de soutien aux équipes. (11 h 15)

Je rappellerai que c'est fondamental parce que les subventions aux équipes sont données tous les trois ans. Les fonds donnés au Fonds sont des fonds qui sont donnés annuellement, mais les engagements du Fonds envers les équipes de recherche sont des engagements triennaux. Ce qui veut dire que, si on ne soutient pas le Fonds année après année, et je suis heureux de voir dans le document du ministre ici qu'on est en train de repenser le financement du Fonds, le Fonds s'engage pour trois ans envers une équipe de recherche. Donc, si on coupe les subventions ou si on n'indexe pas les subventions au Fonds, l'équipe qui arrivera malheureusement en renouvellement dans la période 1990-1991 aura été totalement défavorisée et injustement traitée par rapport aux équipes qui auraient été en renouvellement dans les années précédentes. D'où

l'importance, donc, de cette originalité, et je pense qu'on n'insistera jamais assez, du Fonds FCAR et du soutien aux masses critiques de chercheurs.

Troisième programme, qui est important, qui est le soutien au programme des centres de recherche. Lorsqu'une équipe est arrivée à se développer, elle peut avoir des structures un peu plus importantes et elle peut passer du statut d'équipe de recherche à un soutien centre de recherche. Le financement des centres de recherche, c'est en général sur une base triennale, mais même sur des bases de cinq ans pour les meilleurs centres. Les meilleurs centres parmi les centres subventionnés par le Fonds FCAR sont financés sur une base de cinq ans, ce qui fait, à l'heure actuelle, que si le Fonds... Au moment où vous donnez le budget au Fonds FCAR, déjà au départ, une partie importante du budget du Fonds, et je suis d'accord avec vous, est hypothéquée, elle est déjà donnée parce qu'elle a été attribuée dans les concours donnés les années précédentes. Je salue et je voudrais fortement insister, M. le ministre, sur l'importance de revoir le financement à l'heure actuelle, comme vous le dites dans votre document, le financement du Fonds, et d'avoir une base de financement du Fonds sur une base triennale.

En terminant, M. le Président, je voudrais réellement qu'on soit fiers, ici, à la fois du travail qui est fait par le Fonds FCAR, et je salue, encore une fois, le travail de la présidente, parce que nous nous sommes donne un instrument de développement de politiques scientifiques, un instrument de soutien à la recherche qui a un caractère unique au Québec et, M. le Président, on doit être fiers de temps en temps des bons coups qu'on fait, et c'est un bon coup qu'on a fait ici, dans le développement de la science au Québec. J'en salue la paternité à mon ami, Gilbert Paquette, qui siégeait dans l'autre gouvernement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, avez-vous quelques remarques, suite à l'intervention du député de Verdun?

M. Ryan: Le Fonds FCAR remonte à plus longtemps que ça, à plus longtemps que le passage bref de M. Paquette.

M. Gautrin: II s'appelait FCAC.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, monsieur!

M. Ryan: Oui, oui, mais ce n'est pas le... Une voix: Oui, c'est le même Fonds.

Le Président (M. Gobé): En quelle année, M. le ministre?

M. Ryan: Ça remonte au moins à une douzaine d'années, madame?

Une voix: Le fonds FCAC a été créé en 1980.

M. Ryan: En 1980.

Une voix: Et il y avait auparavant un certain nombre de programmes qui existent encore qui étaient au sein du ministère.

M. Ryan: Oui. C'est pour ça que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, maintenant, si vous voulez procéder avec vos questions.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole.

Discussion générale

Mme Blackburn: Vous allez me permettre d'abord de réagir. Si moi, j'ai l'habitude de globaliser, le ministre a l'habitude de particulariser, à une dimension tellement, je ne dirais pas insignifiante à l'occasion, mais presque. Hier, le député d'Abitibi-Ouest lui disait: Écoutez, il y a un problème. Tout le monde nous signale qu'il y a un problème à l'effet d'établir une concertation plus efficace entre le cégep et les entreprises. Là, il dit: Ah oui! J'ai visité moi-même et là, j'ai vu un tel collège. Il prend un programme dans un collège - il y a 120 programmes dans les collèges - il prend un cégep pour dire que ça va bien. Il y a 120 programmes dans les collèges, je pense, à moins qu'il n'y en ait moins, mais à l'époque il y en avait 120. Là, il en prend un et il dit: J'ai visité un collège. C'est supposé aller tout bien au Québec, ça.

Quand je dis qu'on manque de vision, je pense que le député de Verdun vient de confirmer un peu ce que je disais. La seule politique un peu intégrée, la seule vision un peu intégrée du développement scientifique et technologique au Québec a été donnée à la suite du dépôt du rapport "Vers une politique québécoise de recherche scientifique", par le Dr Laurin, en 1978, si je ne m'abuse, qui a donné lieu à rétablissement d'une politique scientifique, à la création du Fonds FCAR, à la création des 40 équipes structurantes dans les universités et à la création des centres spécialisés dans les cégeps. Ça là, je veux dire, ce n'est pas... J'y étais, je la connais, je l'ai vue naître. Quand je dis qu'on manque de vision d'ensemble, je ne dis pas au ministre d'aller s'informer comment ça se passe en agriculture, quoiqu'on pourrait se demander si les ITA sont bien placés là, mais ça,

c'est une autre affaire. On sait que ça a toujours été un débat, quel que soit le gouvernement.

Mais il y a des budgets de recherche dans tous les ministères. Le moins qu'on puisse attendre d'un gouvernement, et il est membre de ce gouvernement, c'est de s'assurer que cette priorité qu'on veut accorder, parce qu'on prétend vouloir accorder une priorité, soit fortement indiquée dans tous les ministères. Ça veut dire que ce gouvernement ne laisse pas une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec se payer sa tête. C'est ça que ça veut dire.

Je ne vous dis pas d'aller faire la police. Je me dis que, quand les directions et les indications sont claires, les gens s'organisent bien avec ça. Ce qui manque, ce sont ces informations. Je dis bravo! Effectivement, on a un peu plus de personnes qui détiennent des maîtrises et des doctorats, des postdoctorats. Mais, c'est essentiellement dû, la base, le démarrage de ça, ça a été une volonté d'un gouvernement que reconnaît d'ailleurs le député de Verdun. C'est tout ce que je demande. Essayez d'avoir au moins une vision un peu plus intégrée. La création du ministère de la Science et de la Technologie à l'époque était, je pense, une bonne décision. Ça permettait à une personne de dire: Je fais de cette question ma préoccupation. Et c'était important.

Là, on a tout mis ensemble: l'éducation, l'enseignement supérieur, la science et la technologie, et on prétend avoir une vision intégrée du développement scientifique et technologique.

Je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, faire comme le ministre et dire: Moi, je regarde ma petite chapelle, mes petites affaires. Vous savez, hier, j'ai trouvé ça quasiment paniquant quand le ministre m'a dit: Je n'ai absolument pas regardé les demandes qui sont adressées aux universités pour reconnaître un statut d'hôpital universitaire. Pas informé de ça, comme si ça ne le regardait pas. Moi, quand il m'a répondu ça, je dois dire que j'ai eu le souffle coupé parce que je me dis: C'est ça, ses intérêts? Je n'en reviens pas. C'est comme s'il n'était pas assis aux mêmes tables que ce monde-là, c'est comme s'ils ne se parlaient pas. Il me semble que son voisin, si ce n'est pas de dos, c'est un à côté de l'autre, les deux ministres responsables de l'Enseignement supérieur et de la Santé... Il y en a un qui prend un engagement et dit: Oui, il va falloir décentraliser l'enseignement de la médecine. L'autre dit: L'enseignement de la médecine, ça se fait en établissement et je n'ai pas regardé ça. Aucune idée, je n'en ai pas parlé avec mon collègue.

C'est ça que je dis, que ce gouvernement-là fonctionne comme s'il y avait des petites cases et, généralement, sujet par sujet, sans vision d'ensemble. J'aimerais mieux que le ministre ait une vision un peu plus globalisante et que, de temps en temps, il nous dise, comme Québécois, à quelle place il nous amène.

Si le ministre trouve normal qu'après près de cinq ans au pouvoir il soit incapable de nous fournir la liste des investissements qu'il fait dans les ministères, qu'il ait été incapable de s'assurer qu'on garde à jour le rapport qui a été fait en 1984-1985, incapable de garder ça à jour, ne pas voir l'intérêt de garder ça à jour... Puis là, il n'y a pas juste moi qui le dis. Le Conseil de la science l'a dit, les organismes l'ont dit, les intervenants l'ont dit parce que ça nous pose un problème: On ne sait pas où on s'en va. Là, il dit: Bravo! On va savoir où on s'en va pour les années 1988-1989. On va savoir ça à l'automne. Ou 1987-1988.

M. Ryan: 1989-1990. Citez au complet. Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: J'ai mentionné 1989-1990 aussi dans la publication qui s'en vient.

Mme Blackburn: 1989-1990?

M. Ryan: Oui. Bien oui. On ne peut pas être plus avancés que ça.

Mme Blackburn: 1989 1990. Et le rapport va être déposé à l'automne?

M. Ryan: Les deux années, oui.

Mme Blackburn: Mais bravo! Et là, tout ce que je souhaiterais...

M. Ryan: Écoutez, ça va simplifier les choses.

Mme Blackburn: Tout ce que je souhaiterais, c'est qu'on s'assure de garder ces informations-là à jour. C'est inconcevable. Alors, quand on me dit que ce n'est pas grave, ils n'ont pas de vision d'ensemble et que moi, je suis trop globalisante, je me dis: Allez dire ça à ceux qui en parlent un peu et ils disent tous la même chose.

Mes questions sur le produit intérieur brut... Là, je ne voudrais pas ouvrir un débat parce que, des chiffres, on le sait, le ministre va m'arriver avec d'autres chiffres. Je prendrai juste le GATIQ qui me dit: Plutôt que d'augmenter notre part, on la diminue. On voulait atteindre 2 % en 1992 et on était à 1,3 % et là on est à 1,26 %. Ce n'est pas moi qui le dis. J'imagine qu'ils ne doivent pas trop parler à travers leur chapeau.

Ce que je voulais savoir, pour les coûts indirects de la recherche ou les frais indirects de la recherche, 21 000 000 $, quelle est la partie de ces 21 000 000 $ qu'on a transférée du Fonds de développement technologique?

M. Ryan: II n'y a rien qui est venu de là. Il

n'y a aucun montant qui a été versé au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à même les sommes qui sont attribuées au Fonds de développement technologique.

Mme Blackburn: Donc, ça se fait par le biais des centres de réseau d'excellence? J'ai vu un transfert de quelque 13 000 000 $. O.K. Je l'ai. C'est une recommandation. Je vous demande pardon. C'est une recommandation qui a été faite au Conseil des ministres dans un mémoire qui était présenté. Et voilà, je l'ai. Dans un mémoire qui a été présenté et conjointement signé par les ministres Marc-Yvan Côté, Claude Ryan et qui se lisait comme suit, la recommandation était la suivante. "Que les crédits de 13 700 000 $ demandés pour 1990-1991 soient prélevés à même le Fonds de développement technologique et virés aux programmes concernés des deux ministères de tutelle".

En fait, la recommandation visait... Bon, que le gouvernement du Québec autorise le MESS et le MAS, le ministère de la Science et des Affaires sociales, à affecter à la couverture des frais indirects de la recherche la somme de 10 700 000 $ pour l'année 1990-1991, selon les résultats obtenus par les chercheurs universitaires et hospitaliers québécois et que cette somme soit répartie de la façon suivante: 7 900 000 $ pour le MESS, 2 776 000 $ pour la Santé. Au terme de l'année 1990-1991, que les sommes versées aux établissements soient ajustées en fonction des dépenses de recherche - il y a un virement donc - et que ces mesures s'appliquent pour la durée du programme, soit quatre ans. Que les projets de construction d'une animalerie - on continue, vous m'en avez parlé - que la contribution maximale du gouvernement soit de 3 000 000 $. Et que le coût des équipements spécialisés soit assumé par le gouvernement fédéral et/ou autres sources.

C'est un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres et conjointement signé par vous.

M. Ryan: Est-ce qu'il est question du Fonds de développement technologique?

Mme Blackburn: Que les crédits de 13 700 000 $, exigés pour réaliser, demandés pour 1990-1991 soient prélevés à même le Fonds de développement technologique et virés aux programmes concernés des deux ministères. Ce qui faisait dire au président du Conseil de la science et de la technologie que le Fonds de développement technologique se transformerait en fonds de dépannage. Dans le fond, on ferait faire à ce fonds-là...

M. Ryan: Quelle est la date de ce mémoire-là? Quelle est la date?

Mme Blackburn: Parce que c'était un projet...

M. Ryan: Quelle est la date? Mme Blackburn: Je ne la vois pas.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas discuter...

Mme Blackburn: On parle pour les années 1990-1991.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas connaissance qu'un document comme celui-là ait été approuvé par le gouvernement.

Mme Blackburn: II n'a pas non plus été soumis.

M. Ryan: Je n'étais pas à la réunion du cabinet cette semaine. Je n'ai pas à vous dire ce qui est soumis et ce qui n'est pas soumis. Je vous dis ce qui est approuvé ou n'est pas approuvé. Ça, ça n'a pas été approuvé par le gouvernement, à ma connaissance.

Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note de vos remarques, M. le ministre.

M. Ryan: Je trouve que c'est non avenu. Vous avez des amis qui vous donnent des documents avant le temps. Vous pouvez en avoir tant que vous voulez. Je vous en félicite, mais je vous dis: Ça, il n'y a pas de décision du gouvernement sur les choses que vous venez de mentionner.

Mme Blackburn: Non, mais quand même, le ministre reconnaît qu'un tel document...

M. Ryan: Je ne le reconnais pas. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas examiné. Je ne suis pas intéressé à l'avoir de vous.

Mme Blackburn: II reconnaît qu'il y a une demande en ce sens-là qui est en train de cheminer.

M. Ryan: Je n'ai aucun commentaire à vous donner là-dessus, madame.

Mme Blackburn: Ça ne doit pas être un fonctionnaire qui a sorti ça de sa poche.

M. Ryan: Et je ne suis même pas intéressé à le voir.

Mme Blackburn: Alors vous nous dites, vous nous affirmez... En tout cas, ça doit servir à quelque chose. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous respectez les propos tenus et

l'invitation qui a été faite par le président du Conseil de la science à l'effet de ne pas utiliser le fonds de recherche, le Fonds de développement technologique, à des fins de dépannage? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaire à vous donner là-dessus, ce matin. Ce n'est pas dans le programme de nos réunions, de nos discussions, me semble-t-il, en tout cas, me semble-t-il... Moi, c'est mon problème d'obtenir que les frais indirects de recherche pour les projets qui ont été primés dans le cadre du programme national de soutien à des réseaux de centres d'excellence soient assurés, comme le gouvernement s'y est engagé, et j'ai répété aujourd'hui que c'est assuré et que le gouvernement a donné sa parole. Il l'a même donnée sous la signature du premier ministre dans une lettre adressée à la Conférence des recteurs des universités et je souligne, pour mémoire, ce qui ajoute encore au tableau, que le Québec est la seule province qui a pris de tels engagements envers ses universités. (11 h 30)

Mme Blackburn: Je voudrais simplement savoir si c'est d'information publique.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Parce que s'il y a des fonds tirés au Fonds de développement technologique pour fins de dépannage, il serait peut-être important d'en avertir et d'en prévenir les différentes entreprises et les institutions. On a déjà prélevé 30 000 000 $ pour la construction du satellite.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, c'est parce que M. le ministre ne reconnaît pas ce document.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gobé): Je pense que ce sont des choses hypothétiques et je crois que ce n'est peut-être pas le but de la réunion de cette commission.

Mme Blackburn: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Vous permettez, madame? Donc, je pense qu'on devrait continuer à étudier les programmes qui sont devant nous...

Mme Blackburn: M. le Président, j'étudie...

Le Président (M. Gobé): ...plutôt que de perdre le temps de la commission sur...

Mme Blackburn: Pardon, monsieur! Laissez-moi...

Le Président (M. Gobé): ...ce programme que M. le ministre dit ne pas connaître du tout.

Mme Blackburn: M. le Président, vous portez un jugement de valeur que je n'accepte pas. Ce n'est pas à vous de juger si, oui ou non, on perd notre temps. C'est à moi de l'utiliser comme je l'entends, et ma responsabilité, c'est de contrôler et c'est à quoi ça sert, des commissions.

Le Président (M. Gobé): Mme la...

Mme Blackburn: Et ce que je fais, M. le Président - vous allez me laisser terminer - on parte du financement des coûts indirects de la recherche, c'est directement lié au programme qu'on est en train d'examiner. Et je ne présente pas un document hypothétique. Je n'ai jamais vu qu'une feuille de papier avec des écritures, c'était hypothétique; c'est réel.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, je comprends très bien que vous avez votre opinion, mais M. le ministre vous a répondu à trois reprises qu'il n'était pas au courant, qu'il ne connaissait pas votre document. Regardez, je ne vois pas pourquoi on continuerait à parler de quelque chose ou à poser des questions sur des choses qu'il ne connaît pas. Alors, mettez-vous à sa place...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ..et je pense qu'on devrait...

Mme Blackburn: ...généralement...

Le Président (M. Gobé): ...parler de choses qu'il connaît.

Mme Blackburn: ...le président ne s'est jamais cru obligé d'intervenir. Le ministre se débrouille très bien, croyez-le, il n'a pas besoin d'ange gardien.

Le Président (M. Gobé): Madame, le président est capable de prendre ses décisions...

Mme Blackburn: À moins que je ne sois...

Le Président (M. Gobé): ..sans avoir besoin de vos recommandations.

Mme Blackburn: ...polissonne, grossière et que je contrevienne aux règles, vous pouvez me rappeler à l'ordre, mais pas sur la valeur des mes interventions.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez de résumer l'état de ce dossier. Le gouvernement n'a pas pris de décision dans le

sens qu'indiquait la question de la députée de Chicoutimi. Elle me dit: J'invoque un document qui serait en circulation. Je lui dit: Je n'ai pas de commentaire là-dessus. Si un document est en circulation et qu'il engage ma responsabilité, j'en suis sûrement au courant, mais je ne le communiquerai pas à la commission, ici, ce n'est pas dans mes attributions. Et si elle l'a obtenu - je le lui dis - par des moyens illégaux, je lui en laisse la responsabilité et je ne suis pas intéressé à l'identifier ici.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne laisserai pas passer les moyens illégaux parce que je ne me mets jamais dans l'illégalité.

M. Ryan: Mais qu'est-ce que c'est...

Mme Blackburn: Est-ce illégal de recevoir quelque chose? Si illégalité il y a, elle vient de celui qui l'émet et non pas de celui qui le reçoit. Est-ce qu'il va falloir que je me mette un bandeau...

M. Ryan: II me semble qu'ils sont tous les deux...

Mme Blackburn:... parce qu'il y a un document qui tombe sur ma table?

M. Ryan:... dans le même sac. Prenez vos responsabilités.

Mme Blackburn: Je les prends.

M. Ryan: Moi, je n'aurais pas peur à votre place. Mais vous êtes dans l'illégalité quand même, avec celui qui vous a passé ce document-là.

Mme Blackburn: Je ne suis pas dans l'illégalité. Si telle est la question, alors, que le ministre poursuive. Parce que quand on pose...

M. Ryan: Je n'ai aucun commentaire.

Mme Blackburn:... des gestes illégaux, on est susceptible...

M. Ryan: Encore une fois, aucun commentaire de ma part.

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

Mme Blackburn:... d'être poursuivi. Dans le fonds de développement FCAR, en page 4 de votre mémoire, on prévoit que le taux de succès pourra chuter de 20 % qu'il était cette année à 18 % en 1990-1991.

M. Ryan: Peut-être Mme Quérido, la prési- dente, pourrait-elle s'approcher et nous fournir une explication sur ce point?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pouvez vous identifier pour les besoins de l'enregistrement des débats? Votre nom et...

Mme Quérido (Christiane): Alors, je suis Christiane Quérido, la présidente du Fonds FCAR.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui vous amène à penser qu'on aurait un taux de succès plus bas cette année que l'an passé?

Mme Quérido: Le taux de succès plus bas cette année est dû d'abord à une augmentation substantielle de la demande. Si vous me donnez quelques instants, je vais vous signifier... La demande de bourses, cette année, a été augmentée, en 1990-1991, puisque ce sont les bourses pour 1990-1991 dont il s'agit, 6260, alors que c'était de 5700. Donc, il y a eu une augmentation de 440 demandes de plus. Or, le budget, lui, n'a été augmenté que de 600 000 $ dans le cadre de l'année. Donc, pour maintenir le taux de succès à 20 % tel qu'il l'était l'an dernier, il aurait fallu un minimum de 1 200 000 $. Donc le fait de l'augmentation de la demande à un niveau de budget identique a, automatiquement, affecté le taux de succès.

Mme Blackburn: Avez-vous déjà idée où vont ces jeunes chercheurs qui se voient refuser des bourses parce qu'on manque de fonds? Est-ce que vous avez déjà enquêté là-dessus? Est-ce que vous vous êtes déjà informée de ce qu'ils faisaient?

Mme Quérido: Ceux qui n'ont pas de bourse?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Quérido: II y a eu une étude faite par le ministère de l'Enseignement supérieur sur... justement pour une telle année - je pense que je pourrais vous donner... Je ne sais pas si le ministère a le dossier ici - sur l'impact d'avoir une bourse ou non sur la poursuite des études. C'est ce que vous...

Mme Blackburn: Oui. Mme Quérido:... faites.

Mme Blackburn: On peut se demander s'ils poursuivent ailleurs, à l'étranger, par exemple, et s'ils n'y restent pas. Comme ces deux étudiants qui avaient rencontré M. Bourassa à San Francisco. Ils disaient: C'est bien beau de venir nous parler du Québec, mais donnez-nous des sous pour qu'on reste chez nous et on serait chez nous. Ils étaient en train de s'intégrer à la

communauté scientifique américaine faute de - en tout cas c'est ce qu'ils disaient - crédits nécessaires ici. Est-ce qu'on sait où ils vont...

Mme Quérido: II y a eu des études, une étude passée sur, justement - et ce n'est pas une étude faite par le Fonds dont je pourrais mais... Mais je pense qu'il est très difficile de dire si le fait de ne pas avoir une bourse empêche un étudiant de poursuivre ses études. Parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui décident un étudiant même si la bourse est un élément essentiel dans la poursuite. Simplement, si vous voulez... Les études faites... Et peut-être que si vous voulez avoir des détails sur cette étude, je ne suis pas la mieux placée pour vous les donner puisqu'elle a été faite par le ministère.

Mme Blackburn: Alors...

Mme Quérido: Donc, si vous voulez adresser des questions auxquelles je peux vous répondre.

Mme Blackburn: Sur 6260 demandes, vous serez en mesure d'en accorder combien? Parce que ce sont de nouvelles demandes.

Mme Quérido: Ça, je peux vous... Mme Blackburn: C'est 18 %.

Mme Quérido: Ça va faire 18 %. J'ai les chiffres, je peux vous les donner. Nous allons en accorder. Et l'offre de bourse du concours n'est pas complètement terminée, mais nous allons en donner 1700. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle...

Mme Blackburn: Avec celles existantes? Mme Quérido:... on a fait...

Mme Blackburn: Avec celles qui sont déjà en cours?

Mme Quérido: Oui.

Mme Blackburn: C'est ça. Mais des nouvelles bourses?

Mme Quérido: Des nouvelles bourses... Attendez un peu. L'offre des nouvelles bourses a été de 908.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre... Ma question s'adresse au ministre. Est-ce qu'il trouve suffisant...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

Mme Blackburn:... un taux de réussite de 18 %.

M. Ryan: Je demanderais d'intervenir d'abord sur une question qui a été posée. On a demandé si une étude avait été faite sur l'orientation de candidats qui n'avaient pas réussi à obtenir une bourse du Fonds FCAR. Alors, une étude a été faite au ministère. Vous l'aviez indiqué dans votre réponse, Mme Quérido. Je pense qu'il serait peut-être bon qu'on fournisse certaines indications sur le point où en est cette étude.

Mme Blackburn: En quelle année? M. Ryan: M. Bergeron, ici, de...

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez vous identifier, M. Bergeron, nom et titre.

M. Bergeron (Philippe): Oui, Philippe Bergeron, je suis directeur de la recherche à la Direction de l'enseignement et de la recherche universitaire. Nous avons, à l'automne 1988, en collaboration avec le Conseil des universités et le Fonds FCAR, fait une relance des candidats et candidates à une bourse du Fonds, c'est-à-dire que nous avons interrogé tous ceux qui, en 1981 et en 1982, ont présenté une demande de bourse au Fonds. Nous les avons divisés en trois catégories. Il y a ceux qui ont eu une bourse FCAR. Il y a ceux qui ont eu une bourse FCAR mais qui l'ont refusée pour recevoir une bourse d'un des conseils fédéraux et il y a ceux qui n'ont pas eu de bourse du tout. On estime que tous les candidats qui se présentent à un organisme pour avoir une bourse sont déjà des candidats qui se situent dans la partie supérieure du contingent des étudiants et qu'ils ont, à toutes fins pratiques, des comportements assez apparentés. Et on s'est rendu compte, et l'étude a révélé que les candidats, qu'ils aient une bourse fédérale, qu'ils aient une bourse FCAR ou qu'ils n'aient pas de bourse, ont des comportements relativement semblables en termes de durée des études et en termes de diplomation, la raison principale étant que les demandes de bourse viennent du contingent supérieur, si l'on veut, de la catégorie supérieure du contingent au niveau des études de deuxième et troisième cycle.

Cependant, on a voulu aussi, par la même occasion, mesurer s'il y avait d'autres facteurs que la bourse qui influençaient la poursuite des études, de la diplomation, c'est-à-dire des facteurs relatifs à l'encadrement, des facteurs relatifs au fait qu'ils sont dans une équipe de recherche, des facteurs relatifs au fait qu'ils ont un bureau pour travailler à l'université et, alors, à cet égard, on constate que, bien sûr, la bourse est un élément important, mais des facteurs reliés à l'encadrement des étudiants sont des facteurs extrêmement significatifs pour la poursuite des études et l'obtention de la diplomation.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié s'ils poursuivaient leurs études à l'étranger ou dans d'autres provinces canadiennes...

M. Bergeron (Philippe): Une fois qu'ils ont terminé...

Mme Blackburn: ...ce qui est le même...

M. Bergeron (Philippe): ...leurs études? Non, nous n'avons pas ces données.

Mme Quérido: Peut-être, si vous me permettez de donner une information.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Quérido: Les bourses reçues du Fonds FCAR permettent les études à l'extérieur. Donc, il y a aussi des boursiers...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Quérido: ...qui vont à l'extérieur.

Mme Blackburn: Oui, j'imagine. Ce n'était pas ça ma question. Il y a une différence lorsqu'un boursier s'en va étudier à l'étranger, payé par une bourse du Québec, et lorsqu'un boursier s'en va comme boursier d'une institution américaine, par exemple. Les chances de retour d'un boursier qui a une bourse d'un établissement américain, il y a beaucoup moins de chances de retour au Québec que lorsqu'il s'agit d'un boursier du Québec. Je pense bien que c'est ça que j'aurais voulu qu'on puisse vérifier. Parce que, de plus en plus, d'abord à cause de la valeur de nos bourses qui sont proprement insignifiantes, surtout au troisième cycle et au postdoctoral, et par rapport à ce qui se fait dans les grandes entreprises, je pense particulièrement aux grandes entreprises qui ont des bourses extrêmement généreuses, ce qui leur permet de venir chercher nos chercheurs. Le même problème se pose d'ailleurs pour nos grands professeurs-chercheurs; ils sont très sollicités et on leur offre des salaires beaucoup plus élevés que les nôtres dans les universités américaines.

Mais ce que je voulais savoir: Est-ce que le ministre trouve satisfaisant que 18 % des 6000 et quelques bourses demandées... Est-ce que c'est un nombre suffisant, à son avis? Il y en a 6260 et on en accorde 900.

M. Ryan: Je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Nous donnons en fonction des ressources dont nous disposons. Je pense que Mme Quérido a parlé bien clairement tantôt. L'an dernier, vous avez eu un taux de succès de 20 %.

Mme Quérido: Oui.

M. Ryan: Et là, cette année, vous prévoyez 18 %, pour la raison qu'elle a donnée franchement, la hausse de ressources n'est pas aussi forte qu'on aurait pu le souhaiter. Par conséquent, on avait le choix, on aurait pu geler les bourses au même montant, choisir de les indexer. Vous indexez les bourses de doctorat, si j'ai bien compris.

Mme Quérido: Nous avons recommandé, oui, d'indexer quand même, pour les raisons invoquées, la bourse pour qu'elle devienne compétitive et significative.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: Elle est à 22 000 $ actuellement? C'est ça?

Mme Quérido: Non, la bourse de doctorat est à 12 000 $.

M. Ryan: 12 000 $.

Mme Quérido: C'est la bourse postdoctorale qui est de 22 000 $.

Mme Blackburn: Doctorat, 12 000 $. Le ministre avait l'air de dire que c'était un salaire de...

M. Ryan: Non, mais il ne faut pas oublier que le candidat au doctorat, il arrive très souvent qu'il a d'autres revenus aussi. Il travaille comme attaché de recherche, il va faire du travail comme adjoint à un professeur aussi. Ce n'est pas son seul revenu, je ne prétends pas que ce soit suffisant, mais c'est loin d'être insignifiant comme le suggéraient tantôt les propos de la députée de Chicoutimi. Ce n'est pas insignifiant.

Mme Blackburn: À 10 000 $, M. le Président...

M. Ryan: Ce n'est pas insignifiant. Et je pense que les attachés de recherche sérieux sont intéressés à compléter leurs études de doctorat avant de s'en aller travailler à l'extérieur. Les bourses offertes par les entreprises, ce n'est pas de même nature, ce n'est pas du même ordre. C'est très bien. Il y en a qui peuvent être à peu près du même niveau; d'autres, supérieures. Ça dépend, ce sont des cas particuliers, ça.

Mme Blackburn: M. le Président, l'écart entre votre demande qui est de l'ordre de 6 000 000 $ cette année... Le gouvernement ne peut malheureusement donner une réponse favorable à la demande de crédits additionnels de 6 000 000 $ pour l'année 1990-1991. Il n'y a qu'une indexation de 4,6 alors que l'indice du coût de la vie doit être cette année, il va se situer davantage aux alentours de 5,6, probable-

ment un point. Donc, il y a une diminution. Quels programmes êtes-vous obligés de suspendre? On l'a vu, vous ne pouvez pas offrir autant de bourses. (11 h 45)

Mme Quérido: Je crois que, devant la diminution ou l'absence de crédits additionnels suffisants, l'organisme a privilégié ces trois programmes de base et respecté les enveloppes de ces programmes, mais, pour ce faire, a été obligé d'abolir, pour cette année, la subvention générale - c'est un programme qu'on donne aux universités; elle était de 1 300 000 $ - et de redistribuer cette enveloppe sur ces trois programmes principaux: jeunes chercheurs, équipes et centres, afin de respecter les engagements et le développement de ces programmes.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame, M. le ministre, vous avez demandé la parole?

M. Ryan: Je voudrais justement seulement ajouter que l'abolition de la subvention générale qui était de 1 300 000 $ en tout pour l'ensemble des universités, c'est toujours regrettable en soi, mais il n'y a pas lieu de faire une grosse tempête avec ça parce que, avec l'augmentation des subventions versées aux universités au titre de la recherche, surtout au titre des frais indirects de la recherche, il y a ample compensation et on est même justifiés de se demander si on n'aurait pas fini par avoir dédoublement. Je pense que la décision prise par le Conseil était une décision sage.

Mme Blackburn: Là-dessus, je partage l'avis du ministre, à l'occasion il faut peut-être faire des réallocations, mais ce qui aurait été sage, ça aurait été de le laisser dans l'enveloppe ou de l'ajouter. Là, il est retiré de l'enveloppe des universités.

M. Ryan: Oui, mais il est retiré à cause du niveau d'augmentation des ressources; on n'aurait pas été amenés à faire ça...

Mme Blackburn: Qui est insuffisant.

M. Ryan: Oui, c'est sûr, nous le reconnaissons. Et le plan triennal du Fonds FCAR conduisait à un niveau de ressources de 60 000 000 $, si mes souvenirs sont bons. Alors, le gouvernement - vous savez comment ça fonctionne en vertu de la loi actuelle qu'il faudra modifier - approuve un plan triennal. Il ne peut pas s'engager envers le Fonds pour plus qu'une année. Il faudrait modifier la loi si on voulait que ça se fasse autrement. Alors, le gouvernement, l'an dernier, a donné un gros coup. Cette année, il a jugé qu'il n'était pas capable en raison de ses ressources financières. Par conséquent, ça demandait des ajustements à l'intérieur. Combien est-on allé chercher en ressources additionnelles en plus de l'indexation? C'est 1 200 000 $?

Mme Quérido: Cette année, l'indexation a porté le budget à 2 000 000 $ de plus, dont 1 700 000 $ pour les...

M. Ryan: 2 000 000 $ de plus. On a ajouté combien? 800 000 $ à 900 000 $ en plus en crédits additionnels pour permettre l'ajustement des programmes. Vous autres, vous êtes allés chercher 1 300 000 $ par la suppression de la subvention générale.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est parce que le Fonds FCAR est moins méritant que le réseau? Le réseau a eu une augmentation de 7 800 000 $ et le Fonds FCAR...

M. Ryan: Si on avait posé la question l'an dernier, on aurait été enclins à demander: Est-ce que le Fonds FCAR est plus performant que les universités? Je pense que la question ne se pose pas dans ces termes.

Mme Blackburn: Alors, la question, je la poserai dans les termes suivants. L'écart entre le plan FCAR et les crédits qui sont accordés, c'est de 26 %; cela veut dire que c'est le quart des activités. Ils demandaient 60 000 000 $ et ils ont 44 900 000 $. C'est un écart qui représente environ 26 %. Ça veut dire que c'est le quart des activités ou du plan de développement qui était prévu pour le Fonds FCAR qui ne pourra se réaliser. Est-ce que c'est ça, des priorités?

M. Ryan: Non.

Mme Quérido: Les 60 000 000 $, c'était pour l'année 1992-1993. Donc, l'augmentation des crédits additionnels devait être de l'ordre de 10 000 000 $ par année pour arriver à 1992-1993. Elle a été, l'an dernier, de 7 000 000 $ si l'on considère l'indexation de 1 000 000 $ et les 6 000 000 $ de crédits additionnels. Cette année, 11 n'y a eu que l'indexation qui se chiffre à 2 000 000 $. Donc, il y a, cette année, un manque à gagner par rapport au plan de 4 000 000 $ et c'est à cause de ce manque à gagner que le Fonds a dû réaffecter l'ordre, la répartition de ses crédits dans l'ensemble de ses programmes.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, on va essayer de se comprendre. Le Fonds avait présenté un plan triennal. Disons qu'il voulait augmenter le nombre des équipes de recherche. par exemple. Je pense que l'objectif total, c'était 450 000 000 $ sur la période, si mes souvenirs sont bons. Alors, il en commençait un certain

nombre la première année; ces équipes-là continuaient la deuxième année; là, ils en commençaient un autre nombre la deuxième année et on s'en allait comme ça jusqu'à la réalisation du plan triennal. Là, ce qui arrive cette année, vous l'avez à la page 114 du cahier des crédits, il est bon que tout le monde le vérifie, il n'y aura pas de discussion comme ça. Le gouvernement ajoute aux ressources accordées au Fonds une somme totale de 2 989 000 $, 3 000 000 $, 2 989 000 $. Il y a 1 789 000 $ au titre de l'indexation et 1 200 000 $ représentant 20 % des 6 000 000 $ additionnels attribués lors du discours sur le budget 1989-1990; ça, c'est pour permettre de continuer les programmes qui ont été mis en route et ça s'ajoute, cette année, ça, il ne faut pas l'oublier. Ça s'ajoute.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Ryan: Non, je vais juste terminer. Le gouvernement, quand il a approuvé le plan, il l'a approuvé pour sa première année d'application. Il n'a pas pris d'autres engagements. Ça, c'est un plan que le Fonds FCAR a soumis, envers lequel nous n'avions pris aucun engagement pour les deuxième et troisième années autre que celui de continuer l'action commencée la première année. Le reste doit être dosé suivant le niveau de ressources dont dispose le gouvernement.

Je continue de dire que le plan, dans l'ensemble, était très bien et, comme ministre, j'ai donné tout mon encouragement au Fonds pour qu'il poursuive son travail dans ces voies-là. Mais la détermination des voies et moyens, c'est la prérogative du gouvernement qui indique à quel niveau on va fonctionner. On est partis très bien. Cette année, la deuxième année de réalisation, évidemment, pour les entrées, va être plus modeste, mais on se reprendra. Il y a d'autres années. Et, dans l'ensemble, la performance du gouvernement en matière d'université et de recherche est très très défendable.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, il y avait M. le député de Verdun qui avait...

M. Gautrin: Brièvement, j'ai d'autres questions sur un autre sujet du Fonds, mais sur la question des bourses, il serait important et je voudrais, Mme la présidente, si vous étiez capable de me donner cette information... Vous dites que le taux de succès va être à 18 %. J'aimerais savoir, parmi le nombre de gens qui ont fait une demande, quel est le pourcentage d'offres de bourse que vous avez faites, qui est différent du taux de succès, le pourcentage d'offres de bourse et le nombre de personnes à qui vous allez finir par avoir offert, parmi je ne sais plus combien de gens qui ont fait une demande... Combien de gens ont reçu une offre de bourse de la part du Fonds, et ça représente quel pourcentage par rapport aux demandes? Ça, ça inclut, évidemment, ceux qui vont refuser la bourse et que vous allez offrir à quelqu'un d'autre. Mais, pour bien mesurer, Mme la présidente, l'effort qui est fait auprès des étudiants, j'aimerais avoir le pourcentage d'offres par rapport aux demandes que vous avez faites au niveau des bourses.

Mme Quérido: Je pense, si je peux répondre, que le taux de succès escompté sera le taux de succès réel étant donné les dispositions budgétaires. L'offre de bourses est beaucoup plus élevée, mais l'offre de bourses est plus élevée parce qu'il n'y a pas que les bourses québécoises. Autrement dit, il y a des désistements, des désistements pour accepter des bourses du niveau fédéral ou d'un autre organisme subventionnaire. Donc, dans l'offre des bourses, sont calculés les taux prévisibles de désistement suite au comportement passé des différents secteurs. Forcément, dans les secteurs où les bourses des autres niveaux sont plus nombreuses, les désistements sont plus grands. Il faut bien voir que le système québécois de bourses, et j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, est fait de telle sorte que les étudiants qui peuvent se mériter des bourses fédérales, qui sont à un niveau supérieur, l'acceptent. Donc, il y a presque une exigence aux étudiants de demander des bourses aux deux niveaux de gouvernement et de prendre la bourse fédérale si la demande est acceptée.

M. Gautrin: Mais vous ne me donnez pas le quantum, Mme la présidente. Moi, ce que je voudrais avoir - je peux le calculer moi-même - c'est le nombre total de demandes de bourse que vous avez reçues et le nombre total d'offres que vous allez faire. Après, moi, je fais le ratio et j'aurai le pourcentage.

Mme Blackburn: On a juste à additionner le taux de succès avec le taux de désistement.

Le Président (M. Gobé): Excusez, madame, mais...

Mme Blackburn: Le taux de succès et le taux de désistement, vous allez l'avoir...

M. Gautrin: Alors, quel est le taux de désistement?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous vouliez répondre, je pense. Vous avez la parole.

M. Ryan: Regardez, selon les indications dont nous disposons, l'année dernière, le taux de désistement aurait été de 38 %. Si on tient compte de ça et de l'offre de bourses qui a été faite, ça irait chercher autour de 28 %, 30 %, d'après ce que je peux comprendre, M. Bergeron?

Mme Blackburn:... M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ça n'a pas une grosse utilité, dans le fond. C'est intéressant de le savoir...

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: ...parce que ça nous permet simplement de savoir qu'il y a des étudiants qui sont quand même boursiers ailleurs. C'est intéressant sous cet angle-là, mais ça ne met pas un cent de plus dans l'enveloppe.

M. Ryan: Non, mais ça tempère le larmoiement.

Mme Blackburn: Pardon! Parlant de larmoiement...

M. Ryan: Ça permet de tempérer le larmoiement.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, ce n'est pas terminé, je m'excuse, mais M. le député de Verdun avait la parole.

Mme Blackburn: II pontifie.

M. Gautrin: Non, j'ai terminé ma question. J'écoute la réponse du ministre qui...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Ryan: Je l'ai donnée. J'ai donné la réponse. Ce sont les indications dont nous disposons, M. le Président. Je pense que c'est bien important qu'on sache, si on dit qu'il y en a 1000 qui ont fait une demande et qu'il y en a 200 qui ont obtenu une bourse, qu'on sache qu'entre les deux il y en a un certain nombre qui se sont orientés autrement pour toutes sortes de raisons que nous n'avons pas à expliquer. Puis, deuxièmement, il y en a qui ont pu trouver de l'aide ailleurs, qu'ils ont jugée préférable parce qu'elle était peut-être supérieure ou qu'elle était offerte dans des conditions qui leur convenaient mieux tout simplement.

M. Gautrin: C'est ça. Le point important quand même, c'est de savoir, parmi les gens qui ont l'aide... Prenons nos étudiants, parce que, dans le fond, on est en train de parler de nos étudiants, où il y en a 20 % de ceux qui ont fait une demande qui vont recevoir une bourse de nous autres, mais ceux qui n'ont pas de bourse ne sont pas nécessairement perdus dans la nature. Ils vont avoir refusé une bourse d'ici parce qu'ils ont une bourse du fédéral qui est un peu plus substantielle ou d'un autre conseil du fédéral.

Donc, la question, j'imagine que vous allez pouvoir me le donner plus tard, c'est de savoir: Grosso modo, parmi tous nos étudiants qui demandent des bourses, il y en a combien qui reçoivent quelque chose, que ce soit de nous ou du fédéral, parce qu'on est encore dans un régime fédéral, Dieu merci...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous allez rejoindre tout à fait le ministre. Je me rappelle le ministre sur les tribunes en 1980, tout à fait.

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun, vous aviez la parole.

M. Gautrin: J'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous des commentaires suite à..

M. Ryan: Juste un renseignement qu'on ajoute qui peut intéresser le comité. Il y aurait 20 % des étudiants québécois au niveau de la maîtrise et du doctorat qui recevraient une bourse, soit fédérale, soit provinciale. Est-ce que ça coïncide avec vos données, Mme Quérido?

Mme Quérido: Je crois que le pourcentage est assez exact. Nous avons fait une étude et nous avons les statistiques. Malheureusement, je ne savais pas que vous voudriez avoir ce tableau, mais je pourrais...

M. Gautrin: Mais vous pourrez nous le donner prochainement

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît.

Mme Quérido: ...le faire parvenir, parce que nous avons fait une étude concernant les clientèles étudiantes, c'est-à-dire les inscriptions pour chacune des disciplines avec le nombre de bourses de toutes sortes qu'ont les étudiants et par grands secteurs disciplinaires, dont le nombre de bourses fédérales, le nombre de bourses québécoises. Donc, nous avons cette étude qui est complétée et que je pourrais laisser à la disposition...

Le Président (M. Gobé): Alors, nous prenons bon acte de votre proposition. Peut-être le faire parvenir aux membres de la commission ultérieurement.

Je dois maintenant aviser les membres de la commission que nous allons devoir dépasser l'heure de midi si nous voulons terminer nos deux heures. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour aller plus loin ou si vous voulez qu'on adopte les programmes dès maintenant?

Mme Blackburn: C'est prévu. Que vous le vouliez ou non, c'est deux heures.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, nous avons vérifié le règlement depuis hier soir et le règlement des commissions demande au président d'avoir le consentement de la commission pour aller au-delà de l'heure qui a été mentionnée.

Mme Blackburn: Oui, je suis d'accord. Ça, je pense que la demande doit être faite, sauf que vous ne pourriez pas aller en deçà de deux heures. On pourrait ajourner, mais il faudrait revenir pour les 24 minutes qui restent.

Le Président (M. Gobé): Si vous le désiriez, exactement. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir combien de temps il reste à faire pour qu'on puisse...

Le Président (M. Gobé): II reste 20 minutes, M. le ministre. Alors, nous ne pourrions pas siéger plus loin que 12 h 20. Y a-t-il consentement? Alors, la commission reprend ses travaux jusqu'à 12 h 20...

Mme Blackburn: Je n'ai pas parlé. Le Président (M. Gobé): Pardon? Mme Blackburn: II y a consentement. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Je tiens à vous avertir que je me réserve quatre minutes à la fin pour faire l'adoption des crédits et les derniers mots de finition pour le gouvernement et pour l'Opposition. Alors, à 12 h 15, si vous voulez...

Mme Blackburn: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne relèverai pas les propos désobligeants du ministre lorsqu'il parte de larmoiement. J'aime mieux le larmoiement à l'endroit des jeunes qui se cherchent des bourses et une place dans le réseau universitaire que son larmoiement à l'endroit de jeunes qui, supposément, seraient martyrisés au Québec s'ils ne rentrent pas dans une école anglaise. À larmoiement pour larmoiement, je préfère le mien.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je pourrais quand même vous rappeler de tenir un certain décorum dans les propos? Je pense que cette commission n'a pas pour but de commencer à se jeter des cendriers par la tête...

Mme Blackburn: Ce n'est pas moi qui ai commencé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...mais de faire un débat sur les programmes des crédits budgétaires.

Mme Blackburn: Je conclurais ce programme, M. le Président...

M. Ryan: M. le Président, il ne faudrait pas éliminer toute verdeur du langage parlementaire.

Le Président (M. Gobé): Non, non, M. le ministre, bien entendu. Mais, on est quand même...

M. Ryan: À condition d'être capables de l'accepter, je pense qu'on peut en user.

Le Président (M. Gobé): Alors, faites, M. le ministre.

Mme Blackburn: II protège le ministre.

Je reprends les propos de la présidente qui sont contenus dans son plan triennal où elle nous dit, et c'est là-dessus que je conclurais, s'inquiéter. Dans la note d'accompagnement des prévisions budgétaires 1989-1992, elle dit: En fait, le Fonds exprime sa crainte que le gouvernement ne lui permette de remplir les engagements qu'il a pris et qui demanderaient des injections d'une vingtaine de millions pour les années 1990-1991 et 1991-1992. Je pense que ça se passe de commentaires. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la présidente. (12 heures)

Là-dessus, il me reste à souhaiter, Mme la présidente, en vous remerciant de votre collaboration en ce qui me concerne, plus de succès pour le prochain exercice financier. Je souhaiterais également, très sincèrement, et là, le ministre a avancé une solution... Je dois dire que, contrairement à ce qu'il dit, quand il fait des choses correctes, je lui dis. En page 5, il nous dit qu'il va vraiment essayer de négocier un nouveau mode de financement du Fonds qui permettrait d'adopter les plans triennaux. Moi, je pense que ce serait vraiment une des meilleures solutions. On ne peut pas fonctionner comme il fonctionne actuellement, a l'évidence, et je pense que le ministre l'a compris. Et lorsqu'il fait un bon geste, je suis capable de le reconnaître et je lui dis. Si jamais il a besoin là-dessus d'un appui, quoique j'en doute, je pourrais le lui accorder.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: Pour le moment, je pense qu'il n'y

a pas d'autres commentaires à ajouter, sinon qu'on pourrait citer des témoignages du Fonds exprimant sa très grande satisfaction pour l'appui qu'il a reçu du gouvernement au cours des dernières années, surtout l'an dernier à l'occasion de l'augmentation substantielle des fonds mis à sa disposition de façon durable. Il y a encore des étapes à faire pour aller aussi loin que le souhaiterait le Fonds dans le plan triennal qu'il avait soumis. Encore une fois, les éléments de ce plan qui portaient sur les deux dernières années n'avaient pas fait l'objet d'une approbation du gouvernement et le gouvernement a arrêté le niveau de ressources cette année en fonction de la situation générale des finances publiques, et j'espère vivement qu'à compter de l'an prochain on pourra reprendre le rythme d'augmentation qui avait été imprimé au cours de l'année précédente. Mais, déjà, on pourra faire pas mal de travail cette année malgré tout.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, d'autres volets. D'abord, une remarque tout à fait incidente pour rappeler les différents centres qui ont été créés. Je voyais le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations. Je voudrais juste m'étonner d'avoir retrouvé dans les informations qui nous ont été fournies les listes des autres organismes et, vraisemblablement, le programme qui a été utilisé est anglais: "December", le 14, 1989, à 12 heures p.m., et vous avez en conclusion: Printed 1984, of the 1984 Record". Bon. Alors, vous avez ça sur un certain nombre de pages. Je sais que les claviers sont anglais. Ça, je le sais. Pas tous, mais ce n'était pas la meilleure des décisions qu'on a prises.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous expliquer...

Mme Blackburn: Et le ministre responsable de la langue.

M. Ryan: Je n'ai pas vu cette pièce-là; si on veut me la soumettre pour examen, j'en prendrai connaissance.

Mme Blackburn: Elle est certainement dans vos dossiers, comme elle est dans les nôtres.

M. Ryan: Les dossiers de l'Opposition, je ne les ai pas ici.

Mme Blackburn: Je vous la donne, il n'y a pas de secret là-dedans. Oui. Ce n'est pas dans le livre des crédits, c'est dans les réponses. Dans les réponses, vous devez les avoir, oui. Oui, les réponses, les listes des organismes

Une voix: C'est quelle demande?

Mme Blackburn: Listes des organismes ou des réponses. Je ne les ai pas apportées ce matin.

M. Ryan: Ça, ça émane de chez nous, m'informe M. Guy Létourneau, sous-ministre adjoint. C'est vrai qu'en en-tête, je vois: "December 14".

Mme Blackburn: Et en conclusion aussi.

M. Ryan: Voulez-vous expliquer un petit peu, M. Létourneau? Je pense que ça pourrait être corrigé facilement, une affaire comme celle-là.

Mme Blackburn: Un clavier français, c'est... Le programme est en anglais. On n'est pas capable d'avoir un petit logiciel parce que ce n'est jamais compliqué de ramasser des listes. On n'est pas capable de l'avoir en français. C'est renversant.

M. Ryan: Ça va? Je pense bien qu'avec l'informatique qu'on a aujourd'hui il va se glisser des choses comme celle-là de temps à autre. On les signale et on essaie de remédier.

Conseil de la science et de la technologie

Mme Blackburn: Le Conseil de la science et de la technologie, le président, le poste est vacant, si je ne m'abuse.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Quand le ministre a-t-il l'intention de procéder?

M. Ryan: Incessamment.

Mme Blackburn: N'aurait-il pas cru sage de maintenir le président en fonction jusqu'à la venue du prochain compte tenu, et je dois le dire et je pense que ça doit être partagé par le ministre, que M. L'Abbé est une des personnes les plus compétentes et les plus connaissantes en matière de recherche et développement, en matière de toute la question scientifique et technologique, et que sa compétence s'étend non seulement au Québec ou au Canada, mais également il a une solide connaissance de ce qui se fait à l'étranger? J'imagine qu'il y en a d'autres au Québec, mais ils ne doivent pas être si nombreux. Il aura contribué d'une façon tout à fait remarquable à améliorer la connaissance qu'on a de ce secteur-là et à fournir des voies de solution intéressantes. Et je pense plus particulièrement à ce que M L'Abbé avançait comme pouvant être une structure intéressante pour s'assurer qu'on se donne une politique un peu plus concertée en matière de recherche et développement.

J'inviterais le ministre à revenir à cet avis-là qui a été donné en 1986 ou 1987 - parce que le ministre cherche toutes sortes de choses - il y avait là-dedans des formules passablement intéressantes et le ministre n'a pas cru bon d'y donner suite. Mais là, le problème du Conseil de la science est double: il n'a pas de président, mais qui plus est, il répond devant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais il donne également des avis sur le développemeni technologique - et on a vu apparaître dans les dossiers, ici, toute la question de l'étude qui avait été réalisée sur les avantages des incitatifs fiscaux; ça apparaît au document de la Science - alors que le premier intéressé, il me semble que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable du développement technologique, et encore, le ministre des Finances également, peut-être.

M. Ryan: Je vous dirai là-dessus que, tout d'abord, en ce qui touche M. L'Abbé, il a accompli un travail excellent à la présidence du Conseil. Son mandat avait pris fin à l'été de 1989. Je lui ai demandé s'il accepterait de le prolonger jusqu'à la fin de l'année 1989. Il avait accepté. Il m'avait indiqué qu'au-delà de cette période il aimerait mieux orienter son activité vers autre chose. Et, depuis ce temps-là, nous avons fait des approches auprès de personnes. Nous voulons trouver une personne qui aurait les qualités voulues, évidemment, pour remplir ce poste. Et il y a une série de nominations que nous devons faire prochainement; nous voulons les faire dans une perspective un petit peu intégrée et ça n'a pas été facile, ça n'a pas été possible même jusqu'à maintenant d'isoler celle-ci. Mais je conviens volontiers que nous avons le devoir de combler ce poste dans les meilleurs délais.

En ce qui touche la proposition qui avait été faite par le Conseil concernant la structure devant porter la responsabilité de la politique scientifique et technologique, j'avais exprimé dans le temps une grande sympathie pour les propositions exprimées par le Conseil. Ces propositions ont été transmises à l'autorité compétente au gouvernement et les décisions relatives aux grandes structures gouvernementales sont prises à un autre niveau. Je ne voudrais pas que le ministre pense qu'il y avait une différence à l'endroit de ces propositions qui étaient très intéressantes.

Et je signale que lorsque les chefs de gouvernement se rencontrent, d'après ce qu'on entend dire, un des sujets qui les laissent le plus perplexes, c'est justement la conduite de la politique scientifique et technologique. Chacun essaie, chacun met à l'épreuve des structures et il est obligé de recommencer assez souvent. Je pense qu'il y a eu un réflexe de prudence de la part du chef du gouvernement sur cette question.

Encore une fois, là, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on laisse aller les choses à vau-l'eau dans le gouvernement, bien au contraire. Et moi, je pense que la dimension recherche-développement dans chaque ministère, ça ne pourra jamais être l'objet d'une direction unique au gouvernement. Il faut que ça soit bien clairement établi. Il faut que la dimension recherche et développement soit présente dans la conscience que chaque ministre a de sa responsabilité propre. Ça peut se faire uniquement par mode de persuasion et de collaboration à moins que le chef du gouvernement ne dise à un moment donné: Vous ferez tous ceci. Mais il n'y a pas un ministre qui peut s'arroger le pouvoir de dire: Vous allez procéder comme ceci. Tous les ministres chargés de fonctions de coordination horizontales se sont essayés à tour de rôle à ça, la ministre de la Condition féminine, la ministre responsable de la famille, le ministre responsable de la langue. Et, au bout de la ligne, il faut bien que chaque ministre soit responsable de ses décisions. Moi, je peux bien indiquer à un collègue: Sur ce point précis, vous n'observez pas la loi 101; je vous le rappelle fraternellement. C'est à lui de prendre sa responsabilité et s'il me dit: Par-delà les obligations que j'ai j'aime mieux suivre ma sagesse que la vôtre, à moins d'indications contraires du gouvernement, il va fonctionner comme ça. C'est bon qu'il y ait un petit peu de ça aussi. Parce que s'il fallait que tout soit rigidifié, tout soit encadré de manière infinitésimale, je pense qu'il y aurait bien des personnes intelligentes qui ne voudraient pas servir dans une telle équipe.

Alors ici, moi, j'étais en sympathie avec les propositions du Conseil. Je l'ai dit publiquement à l'époque et je le répète. Mais le gouvernement n'en est pas arrivé à conclure encore dans ce sens-là pour des raisons de fonctionnement qui, je pense, doivent être comprises aussi.

J'oubliais de mentionner une chose à propos... Puisqu'on parle du Conseil, je l'avais oublié tantôt. Au début de l'année, le Conseil a rendue publique avec nous - c'est plutôt nous qui l'avons rendue publique, je m'excuse, là - cette brochure intitulée "Indicateurs de l'activité scientifique-Compendium 1990". Vous l'avez vue, cette brochure-là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Si on avait le temps, je pourrais demander à M. Létourneau de raconter un petit peu certaines péripéties relatives à ces projets d'inventaire dont on parlait tantôt, on pourrait comprendre mieux pourquoi ce n'est pas aussi facile qu'on peut le penser, mais au moins dans les activités qui relèvent de la compétence du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Vous savez, un compendium qui sera désormais publié chaque année et qui nous met à jour sur le développement de l'activité de

recherche au Québec.

Mme Blackburn: Bien. Je n'ai jamais prétendu, je voudrais que ce soit clair, que je souhaitais un encadrement strict et rigoureux, mené par le haut, de tous les budgets de recherche par les ministères. Je n'ai jamais prétendu ça.

M. Ryan: Mais qu'est-ce que vous voulez au juste?

Mme Blackburn: Tout ce que j'ai dit: II faut que les intentions et la volonté du gouvernement de favoriser l'émergence de la recherche soient clairement indiquées de manière qu'elles soient prises en compte par les différents ministères, ce qui éviterait, par exemple, ce qu'on a vu aux Forêts, on a périmé 2 000 000 $ dans la recherche. Et on s'en va un peu partout et les budgets qui sont affectés actuellement, ça devrait inquiéter le ministre, dans le fond, ça devrait inquiéter tous ceux qui se préoccupent de développement économique au Québec, qu'on trouve le moyen de périmer dans des budgets de recherche. Ils sont encore très bas par rapport aux autres. C'est tout ce que je dis. Je dis: II devrait y avoir une indication claire donnée par le gouvernement. S'il y avait une politique, c'est ça qu'on ferait.

M. Ryan: On est très loin de la critique initiale. On a fait beaucoup de chemin depuis deux heures.

Mme Blackburn: Non.

M. Ryan: J'en suis très heureux. De ce point de vue là...

Mme Blackburn: M. le Président... M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. Le Président (M. Gobé): Madame...

Mme Blackburn: ...pardon, je ne le prends pas, parce que ça a été aussi clair que ça, ce que j'ai dit.

M. Ryan: Mais non.

Mme Blackburn: Alors, qu'il relise les galées.

M. Ryan: Mais non, à entendre parler au début, il ne se faisait rien et on était complètement...

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, madame. M. le ministre, si vous voulez terminer. Après, je vous reconnaîtrai, madame.

M. Ryan: À entendre parler la députée au début, on était complètement inconscients de nos responsabilités en ce domaine. Quand on fait le tour, on s'aperçoit qu'on les accomplit fort convenablement.

Mme Blackburn: Bien, bravo, si c'est votre conclusion.

M. Ryan: Maintenant, on ajoute un point en dernier qui est beaucoup plus circonscrit. On dit: II faudrait veiller à ce que les budgets accordés à la recherche dans chaque ministère soient suffisants et, deuxièmement, à ce qu'ils soient pleinement utilisés. Il peut arriver des cas où c'est mieux qu'ils ne soient pas complètement utilisés, parce que les budgets doivent être accordés au potentiel de recherche. S'il arrive que nos services nous soumettent pour une année des projets qui n'ont pas de bon sens ou qu'on ait conçu un projet et qu'on ne trouve pas les experts requis pour le réaliser, c'est mieux de ne pas jeter l'argent par les fenêtres, de récupérer cet argent-là afin de pouvoir l'investir une autre année. Alors, ce n'est pas une catastrophe, ça. Mais il y en a qui avaient cette mentalité-là au gouvernement: On m'a donné tant de budget, je dois tout le dépenser. Et moi, je suis de la mentalité conservatrice, je vous le dis franchement. Si je peux sauver une partie du budget une année et le remettre au Trésor pour que ses finances soient un peu plus en ordre l'année prochaine, je n'en éprouve aucune gêne. C'est comme ça que j'ai été élevé et c'est comme ça que j'ai dirige tous les organismes dont j'ai eu la responsabilité au cours des années.

Mme Blackburn: La foi, la vérité et la vie.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ryan: Je ne vois pas pourquoi au gouvernement on ne reviendrait pas à cette règle de base que connaissent tous ceux qui opèrent en dehors du gouvernement.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre de ne pas partager l'avis du ministre, à savoir qu'il tient bien toutes les choses en main.

M. Ryan: Franchement, là.

Mme Blackburn: Je pense qu'il a été démontré, il ne connaît à peu près pas le dossier des demandes qui viennent des universités pour ces...

Le Président (M. Gobé): Si tel est votre droit, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, je vous en prie. Vous allez me permettre de continuer.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé sur ce sujet-là?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Alors, je poursuivrais. On a...

M. Ryan: M. le Président, question de vérité.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas reçu de demande. Sur la question dont vous parliez hier, je n'ai pas reçu de demande. Je l'ai dit hier clairement. Par conséquent, je ne puis pas être au courant. C'est tout, ça. C'est ridicule.

Mme Blackburn: Ce que je dis au ministre, ce qui m'inquiète, c'est que le ministre de la Santé s'avance sur un dossier qui est dans le champ de compétence du ministre et qu'ils ne s'en parlent pas. C'est juste ça que je dis. Ça illustre...

M. Ryan: C'est ça, vous parlerez au ministre de la Santé. Moi, je ne suis pas la police du gouvernement.

Mme Blackburn: Ça illustre ce que je dis. Vous êtes assis en Chambre avec nous.

M. Ryan: Mais vous aimeriez bien ça. Des polices, vous en voudriez partout.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée.

Une voix: J'ai une petite question.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Ryan: Parlez au ministre de la Santé. Arrangez-vous avec.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur et le Centre québécois de l'informatisation de la production, de même que le CRIM, tous ont vu couper leur budget comparativement aux engagements qui avaient été pris. De quelle somme et comment ça s'explique?

M. Ryan: D'abord, les budgets n'ont pas été coupés. Les versements des sommes attribuables à ces organismes ont été étalés dans certains cas sur des périodes plus longues, parce qu'ils n'avaient pas atteint le stade de développement ou ils n'avaient pas présenté des budgets d'activité qui étaient parfaitement justifiés à nos yeux. Mais les montants qui avaient été prévus pour chacun n'ont pas été diminués à ma connaissance.

Mme Blackburn: Combien de périmés?

M. Ryan: M. Létourneau pourra peut-être donner quelques précisions additionnelles là-dessus.

Mme Blackburn: Les périmés et comment ils s'expliquent.

Le Président (M. Gobé): M. Létourneau, si vous voulez vous identifier.

M. Létourneau (Guy): Guy Létourneau, sous-ministre adjoint, secteur science. La question, Mme la députée, s'adresse, en fait, à l'élément 3, la répartition des crédits à l'élément 3. Vous savez que les crédits aux centres sont versés en fonction de leurs besoins réels. Lorsque le Conseil des ministres a pris une décision de financer ces centres-là, il a donné au ministre l'autorisation de dépenser et de leur accorder une subvention maximale. Dans le cas du CQVB, c'est une subvention maximale de 17 500 000 $. Ce qui était prévu pour le CQVB en 1989-1990, c'était un montant de 4 681 800 $. Ce qui a été déboursé, et déboursé selon la demande du CQVB, c'est 3 132 000 $. Donc, vous avez un périmé de 1 500 000 $, mais il ne s'agit pas de coupure de budget. On maintient toujours les 17 500 000 $, l'enveloppe totale. C'est réparti sur une autre année.

Mme Blackburn: On a périmé au total combien?

M. Létourneau: À l'élément 3, 4 835 000 $, toujours pour les mêmes raisons.

M. Ryan: On a bien fait.

M. Létourneau: Et la grosse partie du périmé provient du Centre de recherche informatique de Montréal. Si vous permettez. Nous devions accorder au CRIM, ce qui était prévu, c'est 4 200 000 $ et nous avons accordé 300 000 $, une fois de plus à la demande du centre parce qu'il avait un surplus accumulé de quelque 5 000 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une petite question?

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Verdun, vous avez une intervention à faire.

M. Gautrin: Une petite question, mais je suis sûr que la députée...

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Gautrin: ...de Chicoutimi, j'imagine, devrait la poser, parce que comme elle est une ancienne présidente du Conseil des collèges, je m'attendais jusqu'à maintenant qu'elle pose cette question, mais...

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Gautrin: ...je ne l'ai pas entendue de sa bouche. J'aimerais savoir: De la part du Fonds FCAR, quelle est la partie d'aide aux chercheurs dans les collèges? Quel est le montant d'argent ou le nouveau programme qu'on met en place? Est-ce qu'il n'est pas supprimé, je l'espère, et comment va-t-il pouvoir se développer? Quelles sont vos stratégies de développement de ce programme à l'intérieur du Fonds FCAR? J'ai eu une réponse globale hier de la part du ministre lorsqu'on a discuté des crédits des collèges, mais je m'attendais à une question de la part de la députée de Chicoutimi que je n'ai pas entendue. Alors, je reprends le fardeau a sa place.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun. Je dois maintenant avertir les membres de la commission que nous devons passer à l'adoption des programmes si nous voulons garder quelques minutes pour les remarques finales de chacun, de part et d'autre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a consentement? Je pense bien que la présidence...

Le Président (M. Gobé): Nous ne pouvons pas dépasser les deux heures, malheureusement. C'est un ordre de la Chambre.

M. Ryan: Je pense qu'il faut adopter les programmes avant. Si la commission veut prendre cinq, dix minutes pour compléter ce point-là une fois que les programmes auront été adoptés, elle peut toujours se réunir. Je pense bien qu'on est des gens...

M. Gautrin: Alors, adoptons les programmes et, après, on répondra. On vous écoutera là-dessus.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes des personnes civilisées. Nous avons la liberté de réunion.

Mme Blackburn: Généralement, ce n'est pas...

M. Ryan: La Charte des droits.

Mme Blackburn: Ils ne font pas de procès quand on dépasse de trois minutes.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, mais trois minutes.

M. Gautrin: La charte provinciale ou... Mme Blackburn: II est très...

M. Ryan: Là, je pense qu'il faut adopter les programmes. Vous avez parfaitement raison.

M. Gautrin: Alors, appelez les programmes, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le programme 4 relativement à la Science est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur double division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2, éléments 1, 2 et 3, Conseil de la science et de la technologie, est adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'en semble des crédits du ministère sont adoptés?

Des voix: Adopté. M. Ryan: Adopté. Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, maintenant, peut-être pour quelques remarques finales, Mme la députée et, après, M. le ministre, en terminant. Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais sincèrement remercier tous ceux et celles qui se prêtent à l'exercice. Il m'arrive d'envier le ministre parce qu'il a beaucoup de compétences autour de lui, mais, dans le fond, je n'en voudrais pas plus en autant que ça puisse servir à d'autres fins qui sont celles d'en mettre un peu plus dans les besoins réels des organismes et des institutions.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, remarques finales, s'il vous plaît.

M. Ryan: Alors, très brièvement, je remercie tous les collaborateurs et toutes les collaboratrices, autant du ministère que des organismes dont nous avons traité ce matin, pour le travail qu'ils accomplissent dans ce secteur extrêmement important pour la qualité de notre avenir. Je les assure de la collaboration du gouvernement toujours en tenant compte des ressources dont dispose le gouvernement, mais j'apprécie la compréhension dont ils savent faire montre à cet égard, compréhension qui nous permet, sur une base de quelques années, de réaliser une progression fort encourageante.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je tiens à remercier nos membres de la commission et toutes les personnes qui ont participé...

M. Gautrin: On n'aura pas ma réponse.

Le Président (M. Gobé): Vous pourrez l'avoir après, M. le député. Je déclare les travaux de la commission ajournés sine die, la commission ayant terminé l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour l'année 1990-1991. Bonne journée à tout le monde!

(Fin de la séance à 12 h 21 )

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