Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite les membres de la commission a prendre place. Nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, soit celui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

J'invite immédiatement les membres de la commission qui voudraient le faire à nous faire leurs remarques préliminaires.

M. Gendron: Premièrement, je voudrais indiquer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Ah oui! M. le député d'Abitibi-Ouest, vous me permettrez de demander d'abord au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Dufour (Jonquière) remplace M. Jolivet (Laviolet-te). Merci.

M. Gendron: Donc, pour l'information du ministre, c'est qu'il y a des responsabilités qui exigent que M. Jolivet soit ailleurs aujourd'hui, plutôt que membre de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, je vais inviter les membres de la commission à nous faire immédiatement les remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai pas de remarques préliminaires à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Y a-t-il des membres de la commission qui ont des remarques préliminaires?

M. Gendron: Ah oui, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est que je croyais qu'il y avait des gens de l'autre côté qui avaient des remarques.

La Présidente (Mme Harel): Ils en auront peut-être On verra par alternance..

M. Gendron: On verra, bien sûr.

La Présidente (Mme Harel):... après votre

Intervention.

M. Gendron: Vous avez raison, Mme la Présidente. C'est moi qui étais dans l'erreur. Je vous remercie...

Une voix:... intentions, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: Merci de votre délicatesse. Bien sûr que j'ai des remarques particulières et préliminaires à faire. Bien sûr qu'on nous convoque en cette commission parlementaire pour étudier le projet de loi 69, article par article, comme s'il s'agissait d'une procédure normale, comme s'il s'agissait d'un projet de loi normal.

J'ai indiqué, lors de mon discours en deuxième lecture qu'on appelle communément l'adoption du principe du projet de loi, qu'il s'agit d'un projet de loi qui met fin à une situation spécifique au Québec, un débat social qui a eu lieu a savoir qu'on ne pouvait pas être deux, trois ou quatre intervenants dans le champ de l'impôt foncier scolaire, puisque cette discussion-là avait eu lieu. Elle a été longue. On a tenu compte de plusieurs éléments et on a appelé ça le pacte de la fiscalité. Donc, je ne peux pas, dans mes remarques préliminaires, ne pas revenir sur ce que j'appellerais la volonté arrêtée de ce gouvernement-là de ne pas assumer ses responsabilités. Chaque fois qu'il est devant une difficulté, quelle qu'en soit la taille, au lieu de la régler, c'est de la pelleter ailleurs que dans son champ de responsabilités.

Il est évident, Mme la Présidente - je l'ai dit, je vais le répéter et on va le répéter probablement longuement - qu'en ce qui nous concerne l'éducation doit être, aurait dû toujours être et devra toujours être une question nationale, une priorité nationale. Dans ce sens-là, si la santé au Québec est assumée à 100 % par l'État québécois, nous, on pense toujours qu'il faut que la plus grande part du financement des coûts liés au système éducatif du Québec soit de la responsabilité de l'État québécois.

La loi 69, ce qu'elle a d'odieux, c'est de mettre fin à ce pacte de la fiscalité sous prétexte qu'il serait légitime et correct de se départager de certaines responsabilités et, surtout, en prétendant qu'il n'y aurait pas danger là de créer des inégalités, qu'il n'y aurait pas là danger de revenir à un système d'éducation à deux niveaux ou à deux vitesses. Vous êtes dans un milieu qui a la chance d'appartenir à une

collectivité riche, ça diminue, ça atténue vos inquiétudes. Vous avez l'inconvénient d'appartenir à une collectivité plus démunie, ça augmente vos inquiétudes quant à la qualité des édifices, quant à la qualité de l'entretien des bâtiments scolaires, quant à un niveau de taxation que les commissaires sauront très bien, parce que eux sont proches de leur monde... Probablement qu'ils ne feront pas comme ce gouvernement-là vient de faire dans un autre dossier, ils les consulteront. Ils vérifieront s'ils sont en mesure d'absorber une hausse du double de taxation scolaire. Dans certains cas ça sera le triple. Dans ces conditions-là, il est évident que nous, on ne peut pas cautionner un gouvernement qui veut revenir aux années trente, qui veut revenir à des dispositions qui auraient comme conséquence d'avoir des régimes d'éducation différents, suivant que tu es pauvre ou que tu es riche.

C'est pour ça que, dans les remarques préliminaires, il faut revenir à la situation réelle et concrète. J'ai eu l'occasion de l'expliquer, mais ça n'a pas eu l'air d'entrer. Ça ne me surprend pas. Quand ces gens-là s'arrêtent sur une décision, quels que soient les arguments qui sont fournis par les intervenants concernés... Tous ces gens-là sont dans les patates et on se le fait dire. Que ce soient les commissions scolaires qui soient contre, que ce soit l'UPA qui soit contre, que ce soit l'UMRCQ qui soit contre, que ce soit l'UMQ qui soit contre, que ce soit un contribuable du Québec qui soit contre, ce n'est pas grave, ces gens-là ne savent pas de quoi ils parlent, ils sont dans l'erreur et, en conséquence, il faut procéder. Je le sais, j'ai vécu un deuxième mandat politique.

Et on dirait qu'il y a une volonté de ce gouvernement-là, dans son deuxième mandat, de faire le moins longtemps possible. J'ai l'impression qu'il prend les bons moyens. Toutes les conditions objectives sont là pour que, effectivement, il fasse le moins longtemps possible. Il s'agit juste de regarder ce qui nous entoure, que ce soient les camions autour du Parlement, que ce soient les assistés sociaux, que ce soient les transporteurs pour ce qui est des grands travaux, que ce soient, il n'y a pas longtemps, des maisons de jeunes, des maisons de femmes, de jeunes promoteurs, tous les programmes ont été éliminés juste au-dessus de nos têtes. Quelqu'un est en train de vendre quelque chose de pas vendable sur les heures d'affaires. Ça ne fait rien. On sait que ça n'a pas de bon sens. Un lundi, imaginez, ouvrir un magasin jusqu'à 21 heures! Tout le monde dit: Ça n'a pas de bon sens. Il n'y a personne. Il n'y a pas un chien qui va se présenter. Il n'y a pas un chat qui va se présenter. Ça ne fait rien. Ces gens-là ont la vérité, et le lundi soir jusqu'à 21 heures, le mardi soir, 22 heures en plus. C'est fou comme de la m... Vous le savez. Mais ces gens-là ont fait ce choix, Mme la Présidente.

Si je reviens sur la loi 69. une des remar- ques que je dois faire, c'est que nous avions pris le temps, nous, de faire un pacte sur la fiscalité avec les municipalités en leur expliquant qu'on ne pouvait pas, du revers de la main, faire le débat et maintenir les commissions scolaires, parce que, contrairement à ce qu'on me fait dire, je ne change pas d'avis, je souhaite que les gestionnaires de l'éducation demeurent les commissions scolaires au Québec. Je ne change pas d'avis, le Québec a besoin d'un pouvoir décentralisé pour être plus proche de la réalité, pour offrir aux intervenants scolaires de leur milieu des projets éducatifs, parfois, qui correspondent davantage à ce qu'ils sont, pour avoir un peu plus de couleur locale.

Ce n'est pas pour rien que dans le pacte de la fiscalité nous avions maintenu ce 6 % ou 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation comme plafond. On a dit aux commissions scolaires: Vous croyez que ce n'est pas suffisant? Certaines commissions scolaires vont penser que c'est inadéquat. Bien, on vous donne l'opportunité d'aller en référendum. Y a-t-il quelque chose de plus démocratique, Mme la Présidente, que de permettre aux commissions scolaires qui croient que ce n'est pas suffisant d'aller en référendum puis d'expliquer en quoi elles ont besoin d'une consultation publique, populaire, pour s'assurer d'aller chercher plus de crédits à des fins éducatives? Parce que, en règle générale, le milieu est capable d'évaluer si, effectivement, iI y a lieu d'aller chercher plus de ressources.

Donc, il faut se rappeler qu'on avait compris ça, contrairement à ce qu'on s'est fait dire et contrairement, encore là, aux dires du ministre, à savoir que, pour la vraie notion de pacte, il faut être trois, pas deux, théorie du père spirituel, mais, je veux dire, pas du dictionnaire et du monde normal. Un pacte, ça peut être entre deux personnes; on n'a pas besoin d'être trois, quatre ou cinq. Le pacte de la fiscalité, il a été négocié pendant un an et demi de temps, puis les partenaires étaient là, puis on a dit aux commissions scolaires: Oui, on vous laisse un pouvoir local de taxation pour faire des choses.

J'ai jasé avec des commissions scolaires. Est-ce que, en 1980, il y a eu des problèmes? Réponse: non. En 1981, est-ce qu'il y a eu des problèmes? Réponse: non. On ne nous le dit pas, on ne nous les sort pas, les chiffres. Si on nous donnait tous les chiffres pour les commissions scolaires... Est-ce que les commissions scolaires étaient, en 1980, au plafond? Réponse: non. Est-ce qu'elles étaient au plafond en 1981? Réponse: non. Quand le problème s'est-il aggravé? C'est en 1982. Là, on va être honnête, parce que j'ai l'habitude de dire les choses telles qu'elles se passent. En 1982, pour la première fois, on vit une crise sans précédent; on vit une crise comme le Québec n'en a jamais vécu puis, comme par hasard, même les grands prophètes, les grands connaisseurs ont tous convenu qu'il s'agissait là

d'une crise la plus appréhendée qu'on n'avait jamais pu estimer. Et elle a frappé dur. Et elle a frappé fort. Et ça a eu comme conséquence que le gouvernement d'alors et celui qui a suivi, qui a fait ta même chose, mais en pire, on s'est mis de plus en plus à considérer une série de dépenses réellement effectuées comme étant des dépenses dites inadmissibles, alors que ces dépenses-là, au préalable, étaient admissibles, étaient dans les règles budgétaires.

C'est évident qu'à partir du moment où l'argent alloué pour faire des choses au niveau local ne servait plus à ces fins-là, je comprends les commissions scolaires. Moi, je n'ai rien contre les commissions scolaires qui ont dit: Écoutez, on s'est fait "clencher" de 800 000 000 $, on a besoin de fric additionnel, il appartient au gouvernement d'assumer ses responsabilités et, en conséquence, on doit recevoir une part plus importante dans l'ensemble de l'assiette ou dans l'ensemble du fonds consolidé de l'État québécois. Là dessus, elles ont raison et je leur al donné raison à tous les niveaux d'échanges que j'ai eu l'occasion d'avoir avec elles.

C'est pourquoi je disais que la décision qu'il fallait prendre, c'était deux choses. Un, corriger la formule de la fiscalité municipale pour s'assurer qu'elle joue le rôle pour lequel elle a été créée. Et si, en 1990, les dépenses qui, en 1982, étaient considérées comme admissibles avaient continué d'être considérées comme admissibles, ce n'est pas vrai qu'on serait ici cet après-midi, ça, je vous en passe un papier. On ne serait même pas ici cet après-midi, on serait sûrement ailleurs, en Chambre, ou ici pour un autre projet de loi, mais sûrement pas pour le projet de loi 69, Ça, c'est ma conviction la plus ferme. Même chose pour ce qui est de la péréquation. On l'a dit: On ne peut pas créer une formule - puis nous, en tout cas, on n'a jamais prétendu qu'on avait le monopole de la vérité - et dire: On la crée, elle est bétonnée - comme la constitution qu'on vient de se faire Imposer - puis voilà la vérité absolue, c'est ça, le nouveau régime, peu importe l'évolution de la société.

On savait que la formule de la péréquation, au fil des ans, aurait comme conséquence de créer des inéquités. Est-ce que la formule de péréquation a créé certaines inéquités? La réponse est: oui. Il n'y a pas de cachette, je veux dire qu'on n'est pas des hypocrites, de ce côté-ci. Pas de problème. Oui, la formule de péréquation a créé des inéquités. Puis, quand j'ai rencontré le président de la Fédération, à quelques reprises, quand il est venu rencontrer M. Parizeau, chef de l'Opposition officielle, oui, il est exact qu'on a convenu qu'il était fondamental de, un, corriger la péréquation et, deux, s'assurer que les 6 % ou les 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation servent aux fins pour lesquelles ils avaient été Inclus dans le pacte de la fiscalité municipale. C'est ça qu'on a dit. Et faire un beau discours en prétendant que la légitimité de la loi, c'est pour leur donner une responsabilité accrue, bien, vous repasserez, M. le ministre. Vous repasserez. C'est un peu comme vous dites: C'est une notion qui est derrière moi. C'est passé. (15 h 30)

C'est un peu comme la société distincte qui devait être une notion derrière M. Bourassa. On s'est rendu compte que c'était faux, mais ça, ce n'est pas la première fois. Alors, ça devait être derrière lui, mais venez lire les textes et les annexes - on vient de passer deux heures dessus - vous allez voir que ce n'était pas derrière lui, c'était devant lui. C'était devant lui en étoile!

Nous, cette question-là de permettre que les commissions scolaires aient un pouvoir local de taxation, on était convaincus que c'était nécessaire de la maintenir et nous l'avons fait. Aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'on fait, sans aucune consultation, sans aucun débat public, comme ça semble être la façon de ce gouvernement-là de procéder, ou encore d'en faire énormément jusqu'à tant que le poisson se noie. On l'a vu dans quelques législations. Sur les heures d'affaires, ça fait quoi, quatre ans qu'il parie de ça. À un moment donné, le lendemain, c'était un dépôt de projet de loi, il y a deux ans. Imagine-toi, c'est en train de se faire, là. Le ministre de l'Industrie et du Commerce est en train de discourir là-dessus, sur cette loi que personne ne veut.

Alors, nous, on avait consulté en 1979 et on a conclu ce que vous savez. Aujourd'hui, on dit: Les commissions scolaires sont sous-finan-cées, mais on veut que ce soit l'État québécois qui s'occupe de leur sous-financement et non pas qu'il chamboule de fond en comble la réforme de la fiscalité municipale; tout en étant conscients qu'en apportant les correctifs aux deux endroits où il était évident qu'il y avait le plus de malaises, le plus d'inconvénients, bien, à ce moment-là, on dit: Là, le gouvernement aurait assumé ses responsabilités. Et là-dessus je ne change pas de discours. Quand M. le président de la Fédération des commissions scolaires a rencontré M. Parizeau, M. Parizeau a été on ne peut plus clair: Oui, vous avez raison que péréquation et rééquilibrage de l'usage des 6 % et des 0, 25 $, c'est devenu une urgence.

Qu'à ça s'ajoute également un correctif de fonds publics pour tenir compte de l'écart puisque, avec les deux formules, il est possible que le montant que les commissions scolaires souhaitaient atteindre n'était pas tout à fait la somme qu'elles désiraient... Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a fait. Il a dit: Nous, on ouvre les vannes et on vous permet d'aller chercher tant de millions de dollars. Et il n'y a absolument rien qui nous garantit, avec une telle disposition, que n'importe quel ministre des Finances, ayant reçu les ordres de son premier

ministre à tout crin de vouloir faire une deuxième Baie James, encore là, môme si on n'en veut pas... Ça crée des inconvénients. On ne s'occupe pas trop des problèmes environnementaux, on se fait refuser des contrats signés avec les Américains, mais, comme c'est l'homme d'un seul projet, peu importe, on va trouver le financement requis pour financer une deuxième Baie James. Donc, on va s'arranger pour faire des choix budgétaires pour dégager une marge de manoeuvre qui va nous permettre de faire ce qu'on veut faire, logique ou pas. C'est ça, la réalité, parce que vous ne me ferez pas brailler.

Est-ce que la situation du Québec est si difficile que ça sur le plan financier? Si la réponse est oui, vous êtes des gestionnaires déficients. Vous êtes des gestionnaires qui, pendant quatre ou cinq ans, ont trompé la population, parce que nous avons vécu depuis 1983 six et sept ans de prospérité. Où est passé cet argent-là? Comment se fait-il que ça n'ait pas paru dans aucun dossier? Comment se fait-il que ça n'ait pas paru dans le réseau routier? Comment se fait-il que ça n'ait pas paru dans les programmes sociaux? Comment se fait-il que ça n'ait pas paru dans à peu près tous les programmes d'habitation que nous avons qui ont disparu? Alors, où sont cachés ces bons comptables, ces véritables bons balançeurs de colonnes de ce gouvernement-là? Où sont-ils cachés?

Une voix: II n'y en a jamais eu.

M. Gendron: Nous, on veut qu'ils sortent de leur cachette mais on pense que ça peut prendre trop de temps. On est beaucoup plus convaincus que c'est des fabriqueurs d'images, de discours plus que de réalités. Jamais vous ne me ferez accroire que la situation financière du gouvernement est dramatique à ce point pour changer des formules qui ont fait leurs preuves, depuis 10 ans qu'elles étaient adéquates, qu'on en avait longuement discuté et qu'elles n'avaient pas comme conséquence d'ouvrir tout un pan de mur qui va créer des remous et qui, immanquablement, va venir vider, à un moment donné, la capacité de payer des contribuables. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il n'est pas inépuisable, le champ foncier. Donc, c'est strictement un report de responsabilités sur le contribuable et ça a le mérite, comme je l'a! déjà dit, d'être régressif; ça a l'inconvénient d'être une mesure régressive. Par conséquent, toujours dans la même ligne de pensée, tu es petit, tu paies plus; tu es gros, tu as des chances de t'en sortir.

Et nous, un discours de môme, on ne marche pas là-dedans, parce que quelqu'un qui gagne 50 000 $, qui va être obligé de payer ses plaques d'immatriculation dont le prix va augmenter parce qu'on va pomper tout l'argent qu'on avait accumulé dans le fonds de réserve de la Régie de l'assurance automobile pour améliorer la Métropolitaine, bien, ça ne prend pas un gros quotient pour comprendre que, à ce moment-là, le type qui fait 10 000 $ par année et qui a un Volkswagen ou un petit char, sa plaque va augmenter du même prix, son permis va augmenter du même prix. Donc, c'est toujours la même notion de régressivité, quand on détourne la fiscalité par des mesures comme ce gouvernement-là est en train de le faire.

Payer plus de taxes, personne ne veut payer plus de taxes, Mme la Présidente. Ça, c'est clair, personne ne veut payer plus de taxes. Mais, si jamais on est obligé de payer plus de taxes, tout le monde souhaite qu'il y ait un peu plus d'équité dans le fait de payer plus de taxes, et ce n'est pas le cas avec la formule actuelle. J'ai eu l'occasion de le dire, mes collègues ont eu l'occasion de l'illustrer, on aura l'occasion de l'illustrer, il y a même des commissions scolaires, parmi les plus concernées... Écoutez, j'ai toujours prétendu que la valeur des arguments de quelqu'un a plus de poids quand le bénéfice qu'on veut offrir aux gens concernés est refusé. Moi, il me semble que mon argument a plus de poids quand je dis: Écoutez... Puis j'en reçois encore aujourd'hui, des télégrammes de commissions scolaires qui sont en désaccord avec la formule, qui trouvent que c'est inéquitable, que ce n'est pas juste, que, au fil des ans, elles vont le regretter, les commissions scolaires vont devoir regretter cette situation, alors que la formule qu'elles avaient présentée avait, elle, au moins le mérite de leur donner satisfaction. Regardez les titres: Des correctifs ponctuels ne suffisent plus, il faut une nouvelle formule. Mais, dans la nouvelle formule, est-ce que les commissions scolaires demandaient au gouvernement de leur permettre de retourner d'une façon aussi significative que ce que la loi va leur permettre dans le champ foncier scolaire? Vous savez bien que la réponse est non! Vous savez bien que la réponse est non, Mme la Présidente. Pourtant, d'aucune façon... Ce gouvernement-là demeure Insensible.

J'avais eu l'occasion - et je vais y revenir - quand un organisme comme l'Union des producteurs agricoles... Moi, je n'ai pas à défendre l'UPA, mais je sais une chose, je sais que ces gens-là, par exemple, ont les deux pieds sur la terre - ça, je sais ça - puis je sais que, en règle générale, ce sont des gens qui viennent du milieu rural puis qui représentent le secteur rural; et qu'ils prennent le temps d'affirmer - les données à notre disposition sont très éloquentes et l'indiquent, et il n'y a personne qui a été capable de contredire ça - que la valeur de l'indice de richesse foncière per capita s'accroît en proportion de la taille des villes, favorisant manifestement les citoyens des cités plus vastes au détriment des collectivités plus petites, révélant ainsi le caractère nettement régressif des mesures envisagées...

J'avais eu l'occasion de dire, mais il faut le répéter: Le document "Deux Québec dans un", ce

n'est pas moi qui l'ai écrit, mais je l'ai lu, par exemple, Mme la Présidente, et ce document condamne toute l'action politique de ce gouvernement-là, toute l'action politique, tout son supposé modèle de développement économique. Moi, je sais que ces gens-là n'en ont pas, de modèle de développement économique; leur seul modèle, c'est de regarder les affaires passer en période de forte conjoncture. Ils ont été chanceux - oui, admettons-le, ils ont été chanceux -1985, ça va bien; 1986, ça va bien; 1987, ça va bien; 1988, ça va bien. Whoop! dernier trimestre de 1989: les paramètres économiques indiquent que ça commence à être sérieux. Ça va moins bien qu'on ne pense et le milieu de l'année... Combien me reste-t-il de temps?

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vais conclure, Mme la Présidente. Je vais respecter les règlements. Je conclus. En conclusion, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que c'est clair que nous, nous ne marcherons pas dans ce projet de loi là. On l'a indiqué. On va le combattre avec beaucoup de détermination parce qu'on a la conviction qu'il est injuste et qu'il ne répond pas à la réalité objective des choses.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il un membre de la commission parlementaire du côté ministériel qui voudrait intervenir à ce moment-ci des remarques préliminaires? Alors, j'inviterais M. le député de Jonquière à le faire.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, lorsqu'on s'est quittés, j'avais commencé une histoire, une histoire qui était loin d'être belle. J'en ai peut-être sauté des parties parce que, effectivement, le temps ne nous permettait pas de continuer ou d'aller jusqu'au bout dans le développement. Il y a quelque chose qui s'est produit mais qui aurait pu être l'effet du hasard. Peut-être que je vais remettre les choses dans leur contexte avec un peu d'humour. J'espère que ça atteindra son but. Je voulais démontrer hors de tout doute qu'il y avait des choses qui s'apparentaient et qu'il n'y avait rien qui changeait dans ce monde. Quand on voulait arriver à des fins, on prenait les moyens pour. Il me semble que c'est ça et la fin justifie les moyens. Je pense qu'on a vu tout ça.

J'ai parlé, à un moment donné, d'un justicier. Pourquoi je disais justicier? C'est parce que ce qui m'a frappé un peu dans toute la mise en scène de ce projet de loi, dans toutes ces remarques qui ont été faites, c'est qu'il y a des gens qui ont dit, qui ont avoué simplement et ouvertement que le pacte qui avait été conclu en 1979 avec les municipalités et le gouvernement n'avait pas fait l'affaire de certaines personnes et qu'il n'avait jamais été accepté. Ces gens-là étaient, à ce moment-là, des gens qui ne pouvaient pas prendre des décisions, ils voyaient ce qui se passait et ils passaient des remarques par rapport à ce qui se passait. Ils auraient voulu qu'on tienne compte de leur point de vue, comme nous, on voudrait qu'actuellement ou aujourd'hui on tienne compte de notre point de vue par rapport aux décisions qui se prennent concernant l'avenir d'un grand pan de notre société. C'est clair que, comme on n'est pas partie prenante d'un dossier, on a tendance à le contester ou à vouloir le changer. Mais l'avoir fait d'une façon aussi cachée qu'on l'a amené, ça, on a le droit de se questionner et de bien se rendre compte que, lorsqu'on n'est pas partie prenante d'un dossier, mais lorsqu'on a à exercer des responsabilités gouvernementales, on est aussi victimes de la continuité de ceux qui nous ont précédés. Ça fait que je ne vois pas de quelle façon on peut remettre en question certains dossiers en disant: Moi, je ne l'ai pas accepté. On dit qu'on veut changer les règles des choses. On l'a fait en passant sur le dos du bon garçon dont j'avais à parler qui s'appelait le ministre des Affaires municipales.

Moi, je veux rappeler des choses. Je regarde la réplique du ministre de l'Éducation à 17 h 48, vendredi dernier, qui disait qu'on l'a annoncé le 28 mars dernier - l'annonce a été brutale - concernant les municipalités mais, dans le fond, ce n'est pas tout à fait... C'était la vérité lorsqu'on l'a annoncé, à l'exception que la décision était arrêtée avant le 28 mars. Rappelons-nous qu'on a un décret, on a une copie d'un décret. Ce n'est pas n'importe quoi, un décret gouvernemental du Conseil des ministres, en date du 6 novembre, qui charge le ministre des Affaires municipales avec le président du Conseil du trésor de trouver de l'argent pour pouvoir arranger le budget. Ce n'est pas le 28 mars. Ça, c'est le 6 novembre que la décision est prise. Et, entre-temps, qu'est-ce qui se passe? Il se passe que le ministre des Affaires municipales, pour la première fois.

On a parlé du bris du pacte fiscal, mais c'est un deuxième bris parce que le premier bris, quand il a été fait, c'est lorsque le ministre des Affaires municipales a décidé unilatéralement qu'il révisait la formule de péréquation vis-à-vis des municipalités. Et c'est ça qui a été fait. Les municipalités ont reçu une lettre du ministre des Affaires municipales pour leur dire que, dorénavant, le montant qui avait été prévu pour l'année 1989-1990 serait gelé, pour l'année 1990-1991, au même montant. Pour ce faire, le ministre des Affaires municipales a changé la formule, qui est partie de 66 2/3 % pour tomber à 63 %. Ça, ça a eu pour effet de geler, mais, effectivement, ça a enlevé à une partie des municipalités le droit à

la péréquation. (15 h 45)

Non seulement il a fait ça, mais il est allé plus loin, et ça, ça s'est fait sans consultation, unilatéralement. Dans un même souffle, à la table Québec-municipalités, le ministre des Affaires municipales, encore une fois, a dit aux municipalités: Écoutez un peu, on ne peut pas, nous autres, continuer à vous donner de la péréquation comme ça, il y a eu des changements en cours de route; la richesse foncière de la région de Montréal est tellement élevée que ça a pour effet de causer de l'iniquité à travers les municipalités. Donc, à partir du moment où cette annonce a été faite, on a dit aux municipalités: L'année prochaine, si vous ne vous entendez pas sur une formule qui fait votre affaire, j'aurai à décider unilatéralement.

Voilà le premier bris du pacte fiscal de 1979. Je pense bien que le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a fait ça, il avait pensé, lui, satisfaire son gouvernement, parce que lui-même ne savait pas le montant qui était en jeu. Ça, c'est clair, Mme la Présidente, que le ministre des Affaires municipales ne savait pas de quoi il parlait à ce moment-là. S'il le savait, je le qualifierais autrement. Je tiens pour acquis qu'il ne le savait pas. Il a dit: Si je sauve un certain montant d'argent au gouvernement du Québec, il va probablement être satisfait et il va nous lâcher la paix. Mais ce n'était pas ça, il y avait des penseurs, quelques-uns, parce que, même si on est au Conseil des ministres, les ministres ne sont pas tous égaux vis-à-vis du Conseil. Ils sont égaux au moment où on prend une décision, mais, pour les tractations internes et les parties de bras de fer à l'interne, ils ne sont pas tous égaux. Ne nous faisons pas d'illusion, il y en a quelques-uns qui décident, et les autres subissent, comme on fait dans n'importe quel caucus. C'est comme ça que ça se passe, il ne faut pas se faire d'illusion.

Donc, le ministre des Affaires municipales apprend... Entre les tractations, du mois de décembre au mois d'avril, peut-être qu'il y a eu des petites vacances à travers ça, il y a quelques personnes qui ont décidé entre elles que ce n'était pas suffisant. Là, on va commencer à y aller allègrement, on va commencer à fouiller. On pourrait prendre n'importe quelle hypothèse; elles peuvent toutes être plausibles, les hypothèses qu'on pourrait sortir, mais c'est évident, c'est clair dans mon esprit que, lorsqu'on a décidé d'y aller, la décision n'a pas été prise le 28 mars, elle a été prise le 6 novembre. Il y a quelques personnes qui savent qu'il faut aller plus loin, mais on ne le dit pas. Le ministre des Affaires municipales, on s'en sert, c'est un bon garçon, on s'en sert comme d'une valise ou d'un "punching bag", dans le fond. On lui dit: Tu vas aller chercher de l'argent. Lui, il fait son possible pour aller chercher quelques millions. Je pense que c'est une vingtaine de millions qu'il a été chercher sur la péréquation. C'est quelque chose, c'est du fric, ça. Mais la face cachée n'était pas là.

Le ministre a fait son job, il a pensé qu'avec 20 000 000 $ il contenterait le Conseil des ministres, mais il s'est fait prendre dans son jeu. Non seulement on ne s'est pas rendu là, mais, après le 28 mars, et surtout après le 22 février, on a commencé à dire: Écoutez un peu, le ministre des Finances, à Ottawa, a besoin d'argent. Mais on ne l'a pas appris le 22 février, qu'il avait besoin d'argent, ce n'est pas cette année que le gouvernement fédéral a commencé à couper dans la péréquation au Québec, ça s'additionne d'une année à l'autre. Ce n'est pas le 22 février qu'on apprend que le gouvernement d'Ottawa a besoin d'argent et qu'il fait des pressions sur le gouvernement du Québec qui, lui, veut son entente du lac Meech et, en voulant son entente du lac Meech, il se tient coi, il ne parle plus. Il se tient pantois vis-à-vis du fédéral. II ne se bat plus. Le gouvernement du Québec n'a même plus le courage de se battre parce qu'il voulait le "Meech-oui". L'entente du lac Meech, c'était plus important que n'importe quoi. Regardons ce qui se passe depuis deux ans. On a caché un paquet de problèmes parce que l'entente du lac Meech, il faut bien que ça passe, et à tout prix. On est prêt à se mettre à genoux devant le fédéral. Regardons les coupures qui sont annoncées depuis deux ou trois ans vis-à-vis du Québec. Est-ce qu'on entend bien des défenseurs? Les frégates, tout ça, tout part et personne ne parle. On dirait que ce gouvernement-là ne parle pas, iI travaille en arrière des portes. C'est ça que j'ai compris.

Quand, le 22 février, on s'est servi du budget fédéral pour dire: On a besoin d'argent... C'était 221 000 000 $, ce n'était pas 320 000 000 $, plus les autres. Il y a beaucoup d'argent qui s'en vient un peu comme ça. Le gouvernement dit: On se sert de ça et on dit: Asteur, ça va nous en prendre un peu plus. Ça nous prendrait bien 75 000 000 $. L'Union des municipalités du Québec a fait l'erreur de dire oui, oui, parce qu'elle a pensé: On va arrêter l'appétit du gouvernement puis on va lui montrer qu'on est bon prince. Même si, depuis que le pacte a été signé, on a accepté de prendre de nouvelles responsabilités, on est peut-être prêtes à vous concéder 75 000 000 $, mais pour cette année. Ce n'était pas 75 000 000 $ concédés ad vitam aeternam, ce n'était pas pour à perpette, ça, c'était pour cette année.

Ça fait qu'il ne fallait pas connaître l'astuce de ce gouvernement-là, parce que, là, les municipalités se sont fait prendre à leur propre jeu. D'ailleurs, je les ai rencontrées immédiatement dans la même journée, dans la demi-heure qui a suivi la rencontre entre le premier ministre, le ministre des Affaires municipales et l'Union des municipalités du Québec. J'ai été les rencontrer, puis elles m'ont dit. Bien, on a

accepté les 75 000 000 $. J'ai dit: Aie! qu'est-ce que vous avez fait là? Vous pensez que vous allez avoir la paix, avec ça? Bien, nous autres - elles ont dit - on pensait qu'on était correctes. Écoutez un peu, elles étaient mal à l'aise, elles ne savaient pas trop comment faire. Parce que, moi, je suis un ancien président de l'Union des municipalités, puis, même si je négociais avec mon gouvernement, j'ai toujours pensé que j'avais une job à faire: c'était de défendre d'abord les municipalités, et je pense que, de ce côté-là, je l'ai fait, et je pense que, dans la question des 75 000 000 $, il y a des gens qui se sont fait berner, puis Ils ont fait des hypothèses qui sont impensables. Surtout quand on discute avec un gouvernement, il faut s'assurer qu'on est à forces égales. Quand on est un contre dix, bien, on se ramasse un contre dix. on perd. Les municipalités qui s'assoient avec le gouvernement du Québec, bien, il aurait fallu qu'elles aient la même force. Mais, comme elles n'ont pas de pouvoir de décision, bien, elles se sont fait organiser correctement.

Première journée, ça a été 75 000 000 $, ça a été non. Ça a été 110 000 000 $, 140 000 000 $, 200 000 000 $, pour enfin arriver à 320 000 000 $. C'est plus que ça! Je pense que j'en ai fait la démonstration vendredi passé, c'est plus que 320 000 000 $. Ça, c'est la pointe de l'iceberg qu'on voit; c'est clair que c'est plus que ça. Il s'agit juste de regarder les déclarations des ministres. Regardez tout l'agencement qui a été fait. Le ministre de la voirie, le ministre de la "garnotte", comme je disais, est allé à la télévision puis à la radio pour annoncer: Vous savez, en Ontario... Parce qu'on est fort pour se comparer à l'Ontario juste quand ça fait notre affaire; pas pour tout, par exemple, juste pour les affaires qui font notre affaire. Quand c'est pour nous abaisser: Bravo! Quand c'est pour nous remonter puis nous relever: Non, non, ça ne marche pas.

Quand le ministre Vallières est allé à la télévision - puis je vous mets au défi - qu'est-il allé dire à la télévision? En Ontario, ils ont juste 20 000 kilomètres de route. Au Québec, on en a 60 000, kilomètres, puis c'est bien mieux entretenu en Ontario. Han! ne pensez pas, là, qu'il aime ça, parler pour ne rien dire, là! Le ministre de la "garnotte", II n'a pas dit ça pour le fun, hein! Il savait bien qu'il avait une raison dans la tête: c'était qu'il y avait 40 000 kilomètres de trop, 40 000 kilomètres, puis il va falloir qu'il trouve un moyen de vivre avec eux. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche: il ne pourra pas passer à côté de ça. Si on passe à côté de ça, c'est parce qu'on aura fait une bataille tellement dure qu'on aura fait peur, peut-être, au gouvernement. Mais ça, avoir peur, il aura peur quand il sera proche du vote, parce que, moi, je regarde tout ce qui s'est fait dans la voirie l'an passé: c'est extraordinaire! Puis, cette année, il n'y a plus d'argent, d'un coup sec! 80 000 000 $ de plans avec lesquels on ne sait pas quoi faire, au Québec. Là, ça a été fait) ça, on l'a étudié, nous autres, cas par cas. 80 000 000 $! De bons gestionnaires? Le gouvernement municipal qui ferait ça, il se ferait planter, il se ferait débarquer. Il n'y a pas un maire qui résisterait à dépenser 80 000 000 $ de plans, puis on n'investira pas une cent sur les 80 000 000 $ de plans. Le meilleur exemple: à la sortie, ici, de Québec, par le Parc des Laurentides, à Stoneham, 8 000 000 $ de plans: pas un sou à investir. Aie! si c'est de la bonne administration, bien, chapeau! Mais, faire croire au monde qu'on est de bons administrateurs malgré... Ah! bien, là, c'est un deuxième chapeau. Je vais manquer de chapeau pour faire des génuflexions, parce que je vous trouve bons, extraordinaires par rapport à ça, de faire accroire au monde qu'il se passe des choses quand ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Donc, ça, c'est un montant d'argent qui, "définitivement", pour le réseau routier, va se transférer quelque part dans le temps aux municipalités, et très rapidement. Et, lorsque le gouvernement nous dit, du même souffle: Bien, vous savez, le transport en commun, c'est une responsabilité locale, ça, ça n'appartient pas au Québec, ça... Ça a été dit aussi, ça. Puis, si on regarde le discours du ministre des Finances, il nous dit exactement la même chose: Vous savez, là, le transport en commun, ce n'est plus notre responsabilité, c'est une responsabilité locale. Bien, 275 000 000 $, c'est un beau délestage, ça. On fait des passes assez rapides et que les municipalités pourraient faire. Parce qu'on dit: Les municipalités sont riches. Mais qui connaît vraiment c'est quoi, "les municipalités sont riches"? Qui dit ça? Des gens qui n'ont jamais été dans les municipalités. Elles sont riches, savez-vous pourquoi? C'est parce qu'elles ne font pas tout ce qu'elles devraient faire.

Si on veut se promener dans les municipalités, quand on tient le raisonnement que les municipalités sont riches, je vais aller faire des tours avec les gens qui disent ça. Vous pensez que tout le réseau routier est parfait dans les municipalités? Est-ce que quelqu'un peut prétendre ça, alentour de la table? Est-ce que vous pensez que les réseaux d'égout et d'aqueduc sont parfaits dans les municipalités? Personne ne peut prétendre ça. Est-ce que vous pensez que toutes les bâtisses sont parfaites? Les réseaux d'électricité ou d'éclairage de rues, le système de pompiers, etc. ? Si vous pensez que tous les dossiers que les municipalités ont... Pourquoi sont-elles riches ou donnent-elles l'apparence d'être riches? C'est parce qu'elles administrent en bon père de famille et qu'elles se contentent... Elles se chicanent tous les jours avec leurs contribuables pour dire: Le réseau routier, la route du rang Croche, on ne peut pas la redresser, parce qu'on n'a pas d'argent. Vous avez bien compris. Attendez, on va regarder ça

dans deux ans, dans trois ans... On est toujours à... Ça négocie tout le temps, les municipalités avec leurs contribuables.

Donc, elles ne font pas tout ce que le monde demande. Elles ont décidé qu'elles vivaient selon leurs moyens. Elles n'ont pas le droit de faire de déficit. C'est tellement vrai que, chaque fois qu'elles font une dépense en dehors du budget, il faut que le trésorier donne un avis comme quoi il y a de l'argent disponible pour chaque décision qui se prend. Si ce n'est pas ça, l'administration, moi, je pense qu'on avait été loin. On l'a voulu. Les municipalités, forcément, quand arrive la fin de l'année, iI faut qu'elles arrivent avec des surplus. Elles ne peuvent pas arriver avec des montants... Mais ce qu'on ne dit pas, c'est que souventefois ces surplus-là sont en contestation.

Moi, je peux vous donner un cas où il y avait 14 000 000 $ de surplus dans une municipalité, et elle présentait une cause d'évaluation foncière qui était de plus de 100 000 000 $. La municipalité avait 14 000 000 $ de côté. C'était une municipalité riche au moment où elle l'a fait. Parce qu'avec les péréquations et tout ce que vous voudrez, on pouvait décider qu'on donnait des montants d'argent en fonction de la richesse de la municipalité. Elle paraissait beaucoup plus riche qu'elle ne l'était en réalité. Donc, la municipalité devait 100 000 000 $. Elle a été contester et il y avait 14 000 000 $. Est-ce que c'était une municipalité riche ou pas? Je vous le donne en mille. Quand on regarde le taux d'endettement des municipalités, c'est 23 %. C'est un peu plus élevé qu'au gouvernement du Québec. Il faut l'admettre. C'est bien plus élevé et pas mal plus élevé. Si c'est un indice de richesse, ça fait des richesses pas mal pauvres, ça. Ce ne sont pas des riches. Ce sont des riches à crédit, ça.

Donc, c'est un argument faux. Si quelqu'un prétend qu'elles sont riches, je pense qu'on ne connaît pas le fonctionnement des municipalités. En tout cas, pour avoir été pendant quelques années là-dedans... Elles ne sont pas dans la dèche. Je ne prétends pas que les municipalités sont sur le bien-être social, pour la plupart. Il y en a quelques-unes qui, malheureusement, ne reçoivent pas suffisamment d'argent pour les besoins qu'elles ont. Mais disons qu'en gros le gouvernement qui prétend que les municipalités sont riches, c'est parce que vraiment il y a quelque chose. Il leur en veut, il en veut à leur porte-monnaie. Il veut vider leurs poches. C'est un peu ça.

Je voudrais, sur un deuxième point, faire ressortir que, lorsque le ministre de l'Éducation dit: Ça ne changera pas, on n'enlève pas de ressources aux municipalités, bien, ça, il faudrait qu'il dise ça à des gens autres ou des gens qui n'ont jamais administré dans le municipal. Lorsqu'on est deux dans le môme champ de taxation, ça n'a pas le môme effet que quand on est seul. Moi, je vous mets au défi. Quand le gouvernement fédéral va chercher une hausse de taxe dans l'essence, il faut avoir du front ou des besoins très grands pour que Québec y aille la même année. C'est vrai autant pour les cigarettes et autant pour n'importe quel domaine. Donc, quand on dit: On ne diminue pas la richesse, bien, moi, je vous dis: Oui, on la diminue. Quand les municipalités étaient sur double champ de taxation, à ce moment-là, elles étaient obligées encore, en plus, de couper et diminuer.

Bien sûr, vous me direz que mon temps s'écoule. Il me reste encore deux minutes et je veux me garder aussi des arguments. Il y aura certainement d'autres endroits où on pourra continuer à faire la démonstration que, dans ce dossier de la fiscalité municipale, ce n'est pas juste une question, comme le ministre de l'Éducation voulait me dire vendredi passé, que j'avais encore des velléités de la mairie; je pense que, de ce côté-là, non. Je pense que je vais agir comme une personne responsable. Moi, j'ai toujours agi... Ça fait 27 ans ou 28 ans que j'ai... C'est la 28e année que je rends des comptes à ma population. Jusqu'à maintenant, je ne l'ai jamais laissé tomber. Dans quelque dossier que ce soit, que ce soit dans le domaine syndical, municipal ou du Québec, je pense avoir toujours accepté de porter le chapeau que le monde m'avait donné. De ce côté-là, je pense que, lorsqu'on défend les municipalités... Ce n'est pas les municipalités comme telles que je veux défendre, surtout. C'est surtout le contribuable qui, lui, aura à débourser en moyenne 140 $ de taxe supplémentaire. Cela additionné avec les autres, ça fait beaucoup d'argent et pas beaucoup de revenus pour les combler. Merci. (16 heures)

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jonquière. Dois-je comprendre qu'il n'y a pas de remarques préliminaires du côté ministériel? J'inviterais immédiatement Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Mme la Présidente, on aurait, à l'occasion, l'impression que tout a été dit sur ce sujet, sauf que, comme c'est un gouvernement qui ne veut rien comprendre, on a intérêt aussi à le répéter très souvent. Vous allez me permettre de commencer par commenter les déclarations que faisait le ministre de l'Éducation en Chambre à 17 h 48, le 7 juin dernier, c'est-à-dire vendredi. Il disait: Une fois passé l'effet du choc initial, iI faut bien se rendre compte que les mesures annoncées par le gouvernement n'ont pas été révoquées et ne sauraient l'être pour l'exercice budgétaire 1990-1991. II y a également lieu de présumer, à moins d'avis contraire, que le gouvernement, qui a voulu instituer des modifications aussi importantes dans le champ de la fiscalité scolaire, qui a

assuré les risques politiques inhérents à cet exercice, devrait avoir à l'esprit des changements dont la nature et les effets ne seraient pas seulement transitoires mais durables.

Première question: Si les effets ne sont pas seulement transitoires mais durables, est-ce qu'il ne pense pas qu'un des effets durables, ça va être d'avoir retourné dos à dos les gouvernements scolaires et municipaux? Il le dit dans une autre perspective et vous allez voir. Il dit: Dans ce contexte, il faut adopter une attitude de réalisme plutôt que de rancoeur. Et le voilà revenu à son habitude charmante. Il fait un acte de contrition, il a un peu de repentir mais il se fait surtout moralisateur. Il dit: De réalisme plutôt que de rancoeur. De l'expérience des dernières semaines, je retiens pour ma part les éléments suivants: Tout d'abord, l'accès élargi - et retenez bien ça - des commissions scolaires à l'impôt foncier ne diminuera en rien le niveau des ressources fiscales que percevaient les municipalités avant les récentes mesures gouvernementales. Dans l'immédiat, aucune municipalité ne souffrira de perte de revenus. Dans l'immédiat, ça veut dire pour la présente année, ça. C'est ça que ça veut dire. Dans l'immédiat, aucune des municipalités ne souffrira de perte de revenus par suite des décisions du gouvernement.

Ensuite, continuant sur le ton moralisateur, il dit: En ce qui touche les changements qui pourraient être apportés à l'avenir de la fiscalité scolaire et municipale, nous serons tous plus conscients que jamais, à la suite de l'exercice des dernières semaines, de l'étroite interaction entre ces deux types de fiscalité et de la nécessité d'une concertation plus grande que par le passé entre le gouvernement, les municipalités et les commissions scolaires. Bien, je la trouve belle, celle-là, et les commissions scolaires ont dû la trouver bien drôle, les municipalités également. Parce qu'il parle tout à coup de la nécessité d'établir de la concertation alors qu'il n'a absolument pas consulté, mais d'aucune façon Je trouve ça tout à fait à l'image du ministre de l'Éducation, qui est en train de dire après coup: Bien, écoutez, vous avez peut-être raison, il faudrait davantage se concerter. On vient juste de s'apercevoir de ça, nous, qu'il y avait une interrelation scolaire et municipale et qu'il aurait fallu plus de consultation. Vous savez, faut le faire. C'est un manque. Il faut prendre les gens pour des imbéciles pour présenter de telles choses et dire de telles choses après coup.

Mme la Présidente, vous savez, ce projet de loi s'est fait au mépris des autorités municipales. Je le rappelle, les autorités municipales sont élues au même titre que nous le sommes. C'est un niveau de gouvernement qui en méprise un autre, et ça, dans une démocratie, ça ne devrait pas se faire. Il y avait un pacte fiscal, qui s'appelait le pacte fiscal des municipalités, et il nous semblait - de l'avis de tous, y compris des municipalités, mais généralement du gouvernement qui a précédé - qu'il ne pouvait être modifié sans consultation. On méprise les autorités municipales élues. On dit: Mais oui, les autorités scolaires, on s'est aperçus qu'il y avait là un gouvernement au cours des dernières semaines, que les commissions scolaires étaient un élément essentiel de notre tradition de politique locale.

Je rappellerais que le taux de participation aux élections scolaires n'est pas tout à fait le même. Je rappellerais pour fins de mémoire que le ministre, dans les projets de loi 107 et 106, 107 en particulier, a pour ainsi dire vidé les commissions scolaires de leurs pouvoirs touchant la gestion de l'acte pédagogique. Tout est centralisé. Il leur laisse bien la gestion au niveau des équipements mais, au niveau de la pédagogie, il a vidé les commissions scolaires de leurs pouvoirs. On pourrait citer toute une série d'exemples. On le sait, on a passé des mois sur cette loi-là.

Je retiens donc: mépris des élus municipaux, mépris de la population parce que jamais, en aucun moment, on n'a prévenu la population que, tantôt, parce qu'ils étaient propriétaires ou locataires, ils devraient payer le réseau scolaire. Jamais! On a aussi, dans ce dossier, méprisé la population. Le gouvernement a modifié unilatéralement le pacte fiscal des municipalités, sans consultation des Québécois, sans préavis, parce qu'il n'y avait rien de tel qui apparaissait dans le programme du Parti libéral qui, pourtant... On vient juste de passer en élections; moins d'une année après, il modifie le pacte. Ça donnait quatre ou cinq mois après, parce que ç'a commencé à courir au mois de décembre et les élections ont eu lieu au mois de septembre. Trois mois plus tard. Pas par ignorance, pas parce que ces gens-là ne connaissaient pas l'état budgétaire du Québec, ils l'ont fait délibérément. Ils ont bien pris soin de n'en informer personne et de le faire à la cachette, derrière des portes closes.

Mais, vous savez, l'attitude du gouvernement est toujours la même. Vous avez un problème qui s'appelle le sous-financement des commissions scolaires. Vous avez un problème qui s'appelle le sous-financement des universités. Vous avez un problème de coûts reliés au bien-être social. Dans chacun des cas - je ne prends que ces trois cas-là... Vous avez un problème d'entretien du réseau routier. On va prendre ces quatre cas-là. Regardez bien comment le gouvernement agit et vous allez voir qu'il est là-dessus extrêmement constant. Il ne s'interroge pas sur l'ordre de ses priorités. Il n'établit pas un programme social. Il ne se donne pas de politique. Il se demande juste comment on pourrait faire payer un peu plus le monde, sans vision aucune d'ensemble. Et c'est probablement ce qui est le plus inquiétant.

Sous-financement des universités: il ne s'est pas demandé s'il n'était pas préférable de requestionner nos priorités en matière d'éducation pour voir comment on pourrait réintroduire

un autre mode de taxation ou d'impôt pour assurer une meilleure formation, assurer plus de recherches dans les universités. On a pris la méthode la plus facile mais aussi la plus régressive qui soit: on a décidé qu'on dégelait les frais de scolarité. Dégeler les frais de scolarité pour vos enfants, les miens, il n'y a pas trop de problèmes, parce qu'on fait un petit peu plus de sacrifices et on paie les frais de scolarité. Le problème, c'est ceux qui sont juste à la marge, qui n'ont pas droit à l'aide financière aux étudiants, les parents qui gagnent 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ et dont l'enfant est à l'extérieur pour poursuivre ses études; ils se saignent à blanc. Et là, ce ministre, avec son gouvernement, vient de déclarer que l'accès aux études supérieures, c'était un privilège, ça n'était plus un droit. C'est un privilège qu'on peut s'offrir lorsqu'on a l'argent pour se le payer. C'est comme ça qu'on a agi. C'est la lecture qu'il faut faire de ça. Plutôt que de dire: II faut atteindre progressivement le niveau zéro au niveau des frais de scolarité, il a décidé qu'il endettait les étudiants. Il a décidé qu'il faisait porter les coûts de cette réforme-là sur les parents. C'est ça.

Deuxième décision. Les commissions scolaires, le sous-financement des commissions scolaires, et là, là-dessus, j'ouvre une porte qui m'a toujours choquée depuis quatre ans. Le ministre, chaque fois qu'il en a la possibilité, de même que le gouvernement, dit: On sait bien. Vous autres, vous étiez bien bons. On voit ce que vous avez fait en 1983 quand vous avez coupé de 20 % les salaires des professeurs. C'est le discours préféré du député de Rimouski. Bien, moi, je voudrais lui dire et je voudrais demander au ministre actuel de l'Éducation: Si on ne s'était pas donné une marge de manoeuvre qui a fait mal, qui a fait mal à beaucoup de monde au Québec, qui a fait mal au Parti, en particulier, si on ne s'était pas donné cette marge de manoeuvre, qu'est-ce que vous feriez aujourd'hui? En pleine période de croissance, vous n'avez pas trouvé moyen de refaire les priorités et de les établir en fonction d'une plus grande équité sociale. Si vous n'aviez pas eu ça, que feriez-vous? Je voudrais bien qu'on me réponde à ça.

Et, si c'était si grave, pourquoi ne lavez-vous pas rétabli, le 20 %? Pleine période de croissance pendant sept ans, cinq ans que vous êtes au pouvoir, qu'est-ce que vous avez fait pour le rétablir? Apparemment qu'il y a eu là-dedans une injustice. Qu'est-ce que vous avez fait pour réajuster le salaire des professeurs en fonction des pertes qu'on leur avait causées en 1983? Rien. Qui plus est, non seulement vous ne l'avez pas fait, mais vous êtes en train de rendre les, services éducatifs de moins en moins accessibles pour les adultes, dans les universités et, là, tantôt, dans les écoles, parce qu'ils n'auront plus droit aux services de même qualité selon la commission scolaire dans laquelle ils résident. On ne parlera de péréquation, mais vous écouterez les commissions scolaires lorsqu'elles en parlent. Que le député de Rimouski et d'autres députés qui sont dans les régions, qui ont de petites municipalités, de petites commissions scolaires, soient un peu plus à l'écoute de leur milieu et ils verront que le discours de l'Opposition là-dessus n'est pas un discours décroché; contrairement à ce qu'ils veulent nous dire, c'est un discours très proche de la réalité.

Le sous-financement des commissions scolaires. Le problème vient du fait que le pouvoir de taxation des commissions scolaires, les commissions scolaires ne pouvaient plus et ne peuvent plus l'utiliser pour promouvoir leurs propres priorités, parce que le gouvernement leur transfère des responsabilités qu'ils sont obligés d'assumer en vertu de la loi et en vertu de dispositions prises par le gouvernement; ils sont obligés de les assumer à même l'argent qu'ils vont chercher par le biais de la fiscalité scolaire. Le problème, c'est ça, c'est qu'ils sont obligés de financer, avec cette marge de manoeuvre, les priorités du ministre et de son gouvernement. Qu'est-ce qu'on trouve comme moyen, comme solution? On ne se demande pas s'il faut faire des efforts pour rendre l'éducation accessible et les services égaux quelle que soit la partie du Québec, on dit: Taxons. Indépendamment des revenus, on décide qu'il faut lever une nouvelle taxe.

On a eu exactement la même attitude lorsqu'il s'est agi des assistés sociaux. On a commencé à dire: Ça coûte cher, on a un préjugé terrible à l'endroit des assistés sociaux. Alors, la décision, ça n'a pas été de se demander pourquoi ils étaient assistés sociaux, ça n'a pas été de se donner une politique d'emploi au Québec, ça n'a pas été de se donner une politique de formation des assistés sociaux. La première décision qui a été prise en Chambre - je le rappelle, elle m'est restée sur le coeur - a été de dire: On n'indexera pas trimestriellement les allocations d'aide sociale. Résultat: le gouvernement mettait dans ses poches 31 000 000 $.

Je me dis: L'indexation, l'indice du coût de la vie, cette année-là, était de 4, 5 %, 5 %. Ça pouvait être tolérable, s'il n'avait pas, en même temps, pris une mesure pour modifier la table des impôts qui a fait que, dans la première année, on retournait, dans les poches de ceux qui font les plus hauts revenus au Québec - 75 000 $ et plus - plus de 80 000 000 $. On venait d'enlever 31 000 000 $ à des assistés sociaux, pour qui chaque dollar, c'est le pain et le beurre qu'ils paient le même prix que ceux qui gagnent 75 000 $, et on décidait, par une modifiation de la table des impôts, de retourner 80 000 000 $ dans les poches de ceux qui ont les plus hauts revenus au Québec. Ça, ce sont les deux premières décisions qui ont été prises à la session de décembre 1985.

M. le Président, dans chacun des secteurs,

ils prennent exactement la même décision. Ils ne se demandent pas s'il ne faudrait pas examiner la question de façon un peu plus globale, de manière à se donner de véritables programmes et une véritable politique; ce qu'ils font, c'est mils se demandent: Qui est le plus proche, qui pourrait payer, indépendamment de ses revenus, indépendamment de ses besoins? Ils l'ont fait pour I'aide sociale, ils l'ont fait également pour 'entretien des routes. Est-ce que la loi Instituant la Régie de l'assurance automobile du Québec a déjà été annoncée ou prévue comme étant une loi qui devait financer la restauration ou la construction des routes? Ça n'a jamais été envisagé. D'ailleurs, c'est une loi, faut-il se le rappeler, qui avait été combattue avec la dernière vigueur par l'Opposition d'alors. Qu'est-ce qu'ils font? Ils vont chercher de l'argent pour restaurer les routes. Ça, ça veut dire que c'est un impôt déguisé. Ce n'est pas compliqué, c'est un impôt déguisé qu'ils vont chercher dans la poche du monde, indépendamment des revenus, encore une fois. Que vous vous promeniez avec un salaire qui frise les 100 000 000 $ ou que celui qui a besoin d'une voiture gagne seulement 20 000 $ par année, vous allez payer pour l'entretien des routes au Québec. (16 h 15)

Ça, ça s'appelle des taxes régressives. J'en vois ici, autour de la table, qui sont soi-disant des socio-démocrates. Il me semble que cette attitude-là va tout à fait à l'encontre de tout ce qui est une philosophie qui vise une meilleure répartition des revenus et des biens dans un pays ou dans un État. On retient, de ce projet de loi, comme du dégel des frais de scolarité, que non seulement l'éducation n'est pas une priorité pour ce gouvernement ni pour son ministre, mais que, de plus en plus, l'éducation et l'accès à l'éducation, c'est un privilège. Un privilège que vous pouvez vous payer, si vous êtes capable d'assumer les frais de scolarité qui vont avoir augmenté de 130 %. Un privilège que vous pourrez vous payer si vous êtes dans une commission scolaire où la valeur foncière est assez élevée pour aller vous chercher les revenus dont vous avez besoin, parce que la péréquation ne corrige pas toutes les inégalités, et les commissions scolaires le disent. Ça, c'est un problème.

Deuxièmement, l'éducation est devenue un privilège parce que, selon la commission scolaire que vous fréquenterez, vous aurez droit à des services intéressants, moyens ou médiocres. C'est ça que ça veut dire. Instaurer la fiscalité dans le secteur des municipalités, relever le niveau de taxation, c'est introduire des inéquités, des inégalités dans les services à travers les différentes commissions scolaires et, encore une fois, dans les petites localités, ça va lourdement pénaliser les jeunes. Un privilège, évidemment, parce qu'on est allé aussi loin que d'ouvrir, de lever le moratoire sur les écoles privées. On a, en levant le moratoire sur les écoles privées, ouvert de nouvelles places, ouvert de nouvelles écoles, parce que, supposément, on a besoin de ça au Québec. Curieusement, là, entre parenthèses, l'Ontario n'a pas de système privé comme nous en avons un, et tout le monde prétend que c'est le réseau scolaire, au Canada, qui est le plus performant. Alors, voulez-vous me dire, voulez-vous me dire, voulez-vous me dire...

Un privilège, l'éducation, parce que c'est un privilège. Quand les écoles publiques seront suffisamment détériorées, parce qu'on n'y retrouvera que les enfants qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs ou les enfants qui sont en difficulté, soit parce qu'ils ont des problèmes d'apprentissage ou un handicap physique ou intellectuel - ces enfants se retrouvent tous dans le public - il nous restera les écoles privées. Mais encore faut-il qu'on ait le moyen de se les payer. Un privilège, l'éducation, un privilège, Mme la Présidente, parce que, avec la dérogation à l'âge d'admission, c'est devenu un privilège que ne peuvent s'offrir que ceux qui connaissent les filières, que ceux qui ont le moyen de payer l'expertise et, encore mieux, ceux qui ont eu le moyen d'envoyer leurs enfants dans des maternelles, avant, pour pouvoir les développer un peu davantage, les socialiser, les développer un peu plus, de manière à ce qu'ils soient un peu plus performants au moment des examens. C'est devenu un privilège, entrer à l'école au Québec, avec ce gouvernement. Ce gouvernement passera à l'histoire, je le rappelle, parce que champion des taxes régressives. Une taxe régressive se définit de la façon suivante, c'est-à-dire toute taxe ou mesure qui s'applique aux individus, indépendamment de leur revenu ou de leur situation financière. Si c'est vrai pour l'université, c'est vrai pour l'âge d'admission à l'école, c'est vrai pour les taxes scolaires, c'est vrai dans toute une gamme de services. C'est vrai pour la Régie de l'assurance automobile du Québec, c'est vrai pour la Régie du logement, parce quo, là, on veut avoir 25 $ pour faire ouvrir un dossier à la Régie du logement: si vous êtes un assisté social, 25 $, c'est de l'argent, et, si vous êtes propriétaire d'une centaine de logements, ce n'est pas trop fatigant d'ouvrir un dossier à la Régie du logement; c'est vrai pour la CARRA, parce que, là aussi, vous devrez payer pour avoir accès à votre dossier sur votre régime de retraite. Mais partout, partout et sans cesse, le gouvernement, depuis son élection de 1985, a, dans une multiple mesure, par la taxation, par les mesures répressives touchant les assistés sociaux, le soutien aux organismes communautaires, affecté les plus démunis au Québec, et c'est une négation du droit des individus, en ce qui concerne cette loi-là, à des services égaux et comparables en matière d'éducation. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Dois-je com-

prendre que le député de Rimouski... M. Tremblay (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme Harel): veut intervenir à ce moment-ci?

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Mme la Présidente, seulement quelques mots pour ajouter ou encore répliquer au député de Jonquière qui semblait dire qu'on n'avait pas consulté l'Union des municipalités quant à une hausse possible ou à l'addition d'une taxe scolaire. Je dois vous dire que, quand II admet que le président ou l'Union des municipalités avait accepté une ouverture de 75 000 000 $ une fois, ça veut dire qu'à ce moment-là il a dû y avoir des tractations ou des pourparlers. Ils se sont parlé certainement. Ils se sont parlé ultérieurement aussi et, nécessairement, il y a eu des discussions entre les deux paliers de gouvernement, de façon à leur faire comprendre que le gouvernement avait une marge de manoeuvre limitée et qu'il voulait, à ce moment-là, occuper un champ de taxation, qui était le champ de taxation des commissions scolaires, qui n'était pas totalement occupé.

Alors, je pense qu'à ce moment-là c'est faux de prétendre qu'on ne tient pas compte des paliers de gouvernement inférieurs au niveau des discussions, bien au contraire. Nous, on a un très grand respect des gouvernements municipaux et des gouvernements scolaires également, parce qu'il a fallu tenir des discussions avec les gouvernements scolaires. Nous avons nécessairement voulu leur donner un petit peu plus de marge de manoeuvre et de responsabilités. C'est ce que nous faisons avec le projet de loi 69, en leur donnant une marge de manoeuvre supplémentaire et un champ de taxation plus grandement occupé pour pouvoir justement leur donner un peu plus de représentation. Souventefois on dit que, pour qu'il y ait une vraie représentation, il faut que le gouvernement ait le pouvoir de taxation.

Je pense que dans le cas qui nous occupe présentement, dans le pro|et de loi 69, c'est de donner à ce gouvernement local, comme vous voulez tellement en avoir, comme vous voulez tellement les protéger, ces gouvernements locaux - et j'en suis tout à fait convenant - à ce moment-là, il faut leur donner la chance d'aller occuper un champ de taxation plus grand et, en môme temps, leur donner un petit peu plus de responsabilités, ce que nous faisons.

J'écoutais tout à l'heure... Et ça fait deux ou trois reprises que la députée de Chicoutimi semble nous reprocher de ne pas avoir une préoccupation pédagogique. Je dois dire à la députée de Chicoutimi que nous avons une très grande préoccupation pédagogique Vous faisiez allusion à mon propos à l'effet que nous, on a tendance à vouloir vous reprocher d'avoir coupé de 20 % les salaires des employés de l'État, y compris les professeurs. Vous l'avez fait, ça vous n'en disconvenez pas. Cependant, pourquoi lavez-vous fait? Parce que vous avez été Irresponsable, comme gouvernement antérieurement. À ce moment-là, vous vous êtes aperçus de votre erreur, et il a fallu couper de 20 % les salaires de l'ensemble des employés de l'État. C'est ça, votre responsabilité. Et c'est ça, la marge de manoeuvre que vous avez voulu aller chercher. Après avoir donné d'une main, vous avez retiré de l'autre main. Et c'est peut-être pour des considérations autres que je ne voudrais pas discuter ici.

Nous avons une préoccupation pédagogique lorsque nous augmentons les salaires de nos professeurs. Ça veut dire qu'à ce moment-là l'ensemble de notre corps professoral et les autres services qui sont dans nos écoles sont relativement satisfaits, compte tenu que nous les payons d'une façon convenable et que nous les respectons. C'est toute la différence du monde par rapport à vous autres qui n'avez pas respecté votre engagement et votre parole en ne respectant pas votre convention dûment signée. Vous les avez amputés de 20 %. Ça, ça fait mal et ça a donné tout un climat négatif dans les écoles et dans les institutions. Nous, au contraire, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons augmenté raisonnablement les salaires des employés et des professeurs, leur donnant un goût au travail et, en même temps, un idéal à atteindre.

Quant aux budgets de fonctionnement des commissions scolaires, des cégeps, des universités, depuis qu'on est au pouvoir, à ce que je sache, les budgets de fonctionnement ont été Indexés, ce que vous ne faisiez pas. Oui, mais c'est toute la différence du monde. Pendant que vous étiez là, durant la période, l'indexation a coûté 84 % à la population québécoise pendant que vous autres, vous aviez indexé à peu près pour 44 %, laissant un écart de 40 %. C'est ça qui a fait mal à tout l'ensemble de la communauté québécoise. Nous avons rattrapé le temps perdu. Nous avons donné des budgets Indexés aux commissions scolaire», aux cégeps et aux universités. Et Mme la députée de Chicoutimi qui nous reproche ça, votre enveloppe pour les trois universités en région dont je vous parlais l'autre jour, c'était 2 000 000 $. Aujourd'hui, il est rendu à 2 800 000 $ parce qu'il a été indexé, d'une part. Et nous avons rajouté 2 200 000 $ pour trois universités dans les régions. Mais quand vous me dites ça, Mme la députée de Chicoutimi, ou vous ne savez pas ce que les chiffres veulent dire, ou vous ne voulez pas prendre conscience que nous avons fait un effort considérable pour nos universités en région. C'est une approche qui est totalement responsable que nous avons prise, à mon sens, vis-à-vis l'intérêt que nous avons pour développer nos universités

dans les régions. Vous devriez au contraire applaudir à ce que le gouvernement actuel a fait pour aider les universités et développer nos universités qui sont, Dieu sait, fort utiles pour nos régions.

Alors, Mme la Présidente, nous avons une préoccupation pédagogique. Nous avons autant une préoccupation pour le contenu que pour le contenant, contrairement à ce que vous dites. Au contraire, nous avons donné l'argent nécessaire pour pouvoir donner des enseignements de qualité au Québec.

Tout à l'heure, la députée de Chicoutimi nous disait, nous reprochait comme gouvernement de ne pas avoir donné de l'argent pour la voirie. M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Mme la Présidente, je pourrais peut-être... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député.

M. Dufour:... est-ce que vous pourriez demander au député de Rimouski de s'adresser à la présidente? Parce que moi, on n'a pas un dialogue entre les deux.

La Présidente (Mme Harel): Certainement. Je pense que le député de Rimouski va certainement être d'accord...

M. Dufour: II peut bien s'adresser au député de Jonquière, mais par la présidente.

La Présidente (Mme Harel):... avec vous et, dorénavant, s'adresser à la présidente.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je m'excuse profondément d'avoir...

M. Dufour: Ça, c'est de la pédagogie.

M. Tremblay (Rimouski):... interpellé le député de Chicoutimi. Je suis profondément...

La Présidente (Mme Harel): C'en était certain.

M. Tremblay (Rimouski):... vexé de cette...

M. Gendron: En voulant parler du député de Jonquière en plus.

M. Tremblay (Rimouski): En plus, oui. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski):... ça va bien, mon affaire.

M. Gendron: Oui. Replace-toi.

M. Tremblay (Rimouski): Mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que, tout à l'heure, j'ai été interpellé par la députée de Chicoutimi et on m'a appelé par mon nom et vous n'avez pas rappelé à l'ordre. Alors, je ne voudrais pas avoir deux poids deux mesures. S'il vous plaît, Mme la Présidente, un peu de condescendance à mon égard. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Je n'ai aucune condescendance. Je vais tenter, et vous avez raison de me rappeler à l'ordre, de faire régner l'ordre dans cette commission de la même façon...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Harel):... quel que soit le côté que l'on y siège.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais relever tout de suite une erreur.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je n'ai pas terminé mon propos.

Mme Blackburn: Lorsque le député de...

La Présidente (Mme Harel): Oui, vous avez raison.

M. Tremblay (Rimouski): J'allais dire...

Mme Blackburn: Non, c'est un point d'ordre, Mme la Présidente. Je pense que le député de Rimouski, tout à l'heure, me dit que je l'ai interpellé par son nom, ce qui est faux. J'ai toujours parlé du député de Rimouski, mais je n'ai pas Interpellé le député de Rimouski. Je voudrais que ce soit clair. Vous n'avez qu'à relever les gâtées là-dessus. Bon.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite donc le député de Rimouski à poursuivre son intervention.

Une voix: Ne te laisse pas déstabiliser. Laisse-toi pas faire.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui. Mme la Présidente, je voudrais répliquer au député de Jonquière à l'effet qu'il semblait soutenir que nous n'avions rien fait pour la voirie. L'an passé, dans le budget de 1989-1990, II y avait eu, pour les constructions de routes, un budget augmenté de 72 700 000 $. 72 700 000 $, vous avez dit tout à l'heure que 60 000 000 $, ce n'était pas négligeable. Bien, 72 700 000 $, ça commence à faire de l'argent. Cette enveloppe-là de 72 700 000 $, elle a été reconduite cette année. Ça veut dire qu'on a augmenté du même montant, à peu près, la construction de routes. Ça veut

dire qu'on est loin d'avoir coupé. On a mis plus d'argent dans la construction de routes encore. Alors, pour deux années consécutives, les budgets sont maintenus au niveau des constructions de routes s) on tient compte nécessairement qu'il y a eu une augmentation de 72 000 000 $ l'an passé. Ces 72 000 000 $, cette année, sont encore reconduits. Alors, ça veut dire que, sur deux années, ça fait 144 000 000 $ de plus dans les enveloppes du ministère des Transports pour les constructions de routes. Alors, je pense qu'à ce moment-là la population du Québec peut s'attendre à avoir des améliorations au réseau routier, et nous allons continuer à le faire de façon à prendre nos responsabilités et nous allons en même temps tenir compte de l'ensemble des services auxquels la communauté est en mesure de s'attendre.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer ici mon propos et j'y reviendrai, s'il y a lieu, pour corriger les erreurs que l'Opposition semble vouloir traduire. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Oui, alors.. M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M le député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: Oui, parce qu'à la fin... La Présidente (Mme Harel): C'est un... M. Gendron: À la fin d'une intervention...

La Présidente (Mme Harel): Vous Invoquez le règlement?

M. Gendron: Comme il est de coutume en Chambre, à la fin d'une intervention, un député peut poser une question à celui qui vient de terminer son intervention. Je voulais savoir si je peux poser une question au député de Rimouski.

M. Dufour: S'il accepte d'y répondre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, comme H est prévu dans notre règlement, ça dépend évidemment du consentement...

M. Gendron: C'est pour ça que je le demande.

La Présidente (Mme Harel): ...du député de Rimouski. Est-ce que vous consentez, M. le député de Rimouski?

M. Dufour: La cassette est-elle prête?

M. Tremblay (Rimouski): Non, je vais attendre, madame. Je ne consens pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: La cassette n'est pas prête.

M. Gendron: C'est son droit mais je ne sais plus quoi...

Une voix: La cassette n'est pas prête. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: La cassette n'est pas tout à fait tournée.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterai Mme la députée de Terrebonne à procéder aux remarques préliminaires Immédiatement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je ferai brièvement quelques commentaires sur la dernière intervention mais ce sera très bref puisque je ne veux pas me laisser détourner de l'importance de la loi que nous étudions aujourd'hui. Le député de Rimouski a tenté de justifier tes politiques de son gouvernement en comparant l'administration du Parti québécois en pleine période de récession alors que son gouvernement a dirigé en pleine croissance économique, ce qui est deux périodes extrêmement différentes. Lorsqu'il semblait nous attribuer certains desseins bien noirs par rapport à la coupure de 20 %, ce n'étalent sûrement pas des visées etectorallstes que nous avions à ce moment-là, loin de là. (16 h 30)

Donc, si nous revenions à la loi 69, qui est vraiment extrêmement importante et qui mérite toute notre attention. Nous ne devons pas nous laisser détourner de cette loi importante par les remarques du député de Rimouski. Cette loi nous est présentée comme un pas majeur vers la responsabilisation des commissions scolaires. Elle m apparaît davantage comme un pas majeur vers le transfert des responsabilités de l'État vers le palier scolaire et le palier municipal. Lorsqu'on étudie un projet de loi, H faut s'interroger pour savoir qui va profiter du projet de loi, qui est touché par ce projet de loi. Bien entendu, les municipalités sont particulièrement touchées, elles l'ont décrié vivement, elles l'ont dénoncé. Lorsqu'on tente de nous faire croire, de l'autre côté, que les municipalités sont heureuses, qu'elles sont convaincues qu'il y a eu une négociation, je pense que c'est oublier les écrits que nous avons en main. Si les municipalités étaient si heureuses de cette négociation, elles n'auraient pas demandé, le 14 mai dernier, au premier ministre. M. le premier ministre, ce que nous attendons, c'est que le chef du gouvernement annonce officiellement la convocation des parties pour bâtir et parapher une nouvelle

entente fiscale qui corresponde mieux aux exigences de la société moderne. Si cette négociation avait ou lieu, les municipalités ne la demanderaient pas encore.

Bien sûr, les municipalités se trouvent, aujourd'hui, par cette loi, à jouer le rôle le plus odieux parce que ce sont elles qui devront porter le responsable du gouvernement et porter l'odieux de la taxation. C'est bien évident que le contribuable, quand il va recevoir son compte de taxas, ne sera pas porté à accuser le gouvernement, mais, bien sûr, à porter sa colère contre la municipalité qui le taxe. C'est donc un transfert de responsabilités, mais d'une responsabilité financière et d'une responsabilité morale que les municipalités se trouvent à porter à la place du gouvernement.

Il y a, bien sûr, les contribuables qui sont touchés par cette loi. Ce qui m'étonne, depuis la dernière élection, nous avons vu passer plusieurs projets de loi dans cette Chambre et, à 90 %, ils apportaient une augmentation ou une hausse pour les contribuables. Qu'on parle de l'augmentation pour Hydro-Québec, qu'on pense au transport en commun, aux nouvelles augmentations qui nous ont été annoncées pour les permis de conduire, les plaques d'immatriculation, les hausses de loyer dans les HLM, la TPS qui va s'ajouter à tout ça à partir de janvier, on entend parler dans ce Parlement depuis neuf mois que d'augmentations et que de taxes, tout en n'offrant pas plus de services aux citoyens. C'est Important de le dire parce que, si on paie davantage et qu'on obtient davantage de services, il y a quand même une certaine compensation, mais, d'un côté, on nous parle de coupures de services et on ne nous parle que d'augmentations de taxes.

C'est évident que ces augmentations touchent toujours la même personne, toujours le contribuable. Qu'on l'appelle citoyen, contribuable, consommateur, c'est la même personne qui paie. Je m'étonne que les députés ministériels ne se révoltent pas un peu de ces augmentations, parce qu'ils doivent bien vivre comme nous dans les bureaux de comté et recevoir des citoyens, chaque semaine, qui viennent nous demander ce qu'ils vont faire l'an prochain, parce qu'ils ne savent plus ce qu'ils vont faire. Les augmentations, ils ne sont plus capables de les subir, et ça m'étonne beaucoup que les députés ministériels soient muets de ce côté-là.

Vous savez, les parents sont également très touchés du côté scolaire, depuis plusieurs années, pas seulement par les taxes, pas seulement par toute l'avalanche de toute l'augmentation que je vous ai donnée, mais uniquement par le monde scolaire. Ce qu'il en coûte présentement aux parents pour maintenir leurs enfants à l'école est assez substantiel, je l'ai dit en Chambre vendredi dernier, je le répète, c'est trop important: il y a les cahiers d'exercices, le transport du midi, les sorties éducatives - et Dieu sait si elles sont nombreuses - le matériel d'art plastique, le matériel d'enseignement périssable, le service de garde le midi, les grammaires, les dictionnaires. Les parents sont sollicités à coeur de semaine pour payer davantage pour des services éducatifs dans les écoles, et on nous parle de gratuité scolaire, bien sûr. Si les étudiants sont au niveau collégial ou universitaire, les coûts sont également élevés, la contribution parentale, elle existe toujours, les frais de scolarité sont augmentés. C'est une autre augmentation qui s'est ajoutée cette année. Donc, pour le contribuable, c'est évident que cette taxe est tout à fait inacceptable, puisqu'elle s'ajoute à un ensemble déjà absolument impossible à supporter pour le contribuable moyen. C'est évident que le contribuable qui a un revenu plus élevé va réussir à s'en sortir, mais qu'on pense aux plus démunis, qu'on pense aux défavorisés et qu'on pense aux petits travailleurs et même aux salariés moyens, parce que, au nombre d'augmentation qu'on va vivre cette année, même le salarié moyen ne pourra pas y résister.

La question principale, c'est de se demander: les commissions scolaires... C'est vrai, le ministre nous disait: On n'en a pas parlé beaucoup, la semaine dernière. J'en avais quand même parlé passablement. Est-ce que les commissions scolaires sont satisfaites? Parce qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un groupe qui soit satisfait par cette loi-là. Eh bien, non, elles ne sont pas satisfaites, les commissions scolaires. Est-ce qu'on trouve qu'on les a consultées suffisamment? Non plus. Lors du sommet sur le financement, en février, M. Poirier raconte que les commissions scolaires avaient demandé au ministre de l'Éducation de leur permettre d'étendre le champ de taxation de quelques sous seulement, pour financer de nouveaux programmes afin d'améliorer les services offerts aux élèves. Donc, le but premier des commissions scolaires était d'offrir de meilleurs services aux élèves et, là, c'est quelque chose d'Intéressant, bien sûr, puisque les commissions scolaires manquent réellement de ressources financières pour offrir des services de qualité dans les écoles, pour améliorer, disons, peut-être les bibliothèques, au niveau scolaire, pour essayer d'avoir des mesures préventives au niveau des drogues dans nos écoles, un nouveau phénomène qu'elles doivent vivre. Mais non, ce n'est pas ce qu'on leur offre, aujourd'hui. Ce qu'on leur apporte: plutôt que de donner de meilleurs services aux élèves, on augmente le champ foncier, mais en leur donnant la gestion et l'entretien des écoles. On leur donne aussi la gestion des programmes de formation professionnelle. Alors, on leur donne de nouvelles responsabilités qui étaient sous la responsabilité du ministère et, là, on leur demande de répondre, avec ce nouveau champ de taxation, à ces besoins-là, alors que les commissions scolaires, ce qu'elles dénonçaient, ce sont des services pédagogiques essentiels qu'elles voulaient offrir à leur clientèle. Donc, de ce

côté-là, la loi ne répond absolument pas aux besoins, elle ne règle absolument pas les besoins des commissions scolaires, et encore samedi le 9 juin, elles le dénonçaient. D'après un document préparé par la Fédération des commissions scolaires, 27 des 170 commissions scolaires du Québec sont perdantes dans cet échange Elles ne sont pas gagnantes, elles sont perdantes, et elles s'inquiètent drôlement des sommes qu'elles auront à verser dans les années subséquentes. Les commissions scolaires ne sont pas satisfaites et, en plus, elles ont développé des inquiétudes devant leur nouvelles responsabilités, parce qu'elles sont convaincues qu'elles n'auront pas les moyens, dans les années subséquentes, de répondre à cette nouvelle commande du ministère.

Si on tente de résumer: il y a une insatisfaction aux trois paliers, autant le monde municipal que le monde scolaire, que les con tribuabies, bien sûr. Les municipalités demandaient qu'on convoque une rencontre pour renégocier le pacte. Le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, M. Guy D'Anjou, en avril dernier, demandait lui aussi un véritable sommet regroupant le gouvernement, le monde municipal et le monde scolaire. Dès avril 1990, M. D'Anjou disait que ce sommet s'imposait pour qu'on puisse ensemble enfin renégocier une entente pour les nouveaux besoins, autant des commissions scolaires que des municipalités. La nouvelle orientation de la loi 69 ne peut se faire sans une véritable négociation. Elle ne peut être acceptée sans cette négociation.

C'est pourquoi nous nous opposons fermement à la nouvelle loi 69 qui est une loi qui ne règle aucunement les problèmes du monde scolaire et c'était le but visé Donc, puisqu'elle ne répond aucunement à ce besoin, il y aurait vraiment lieu de convoquer un véritable sommet de toutes les parties. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Je comprends que M. le ministre de l'Éducation a demandé la parole à ce moment-ci. C'est bien le cas?

M. Ryan: Oui, madame, avec plaisir.

La Présidente (Mme Harel): Je comprends que M. le député de Jacques-Cartier aimerait également intervenir au moment de ces remarques préliminaires Souhaitez-vous qu'il le fasse avant votre intervention, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que je vais intervenir avant. Ensuite, on écoutera le député de Jacques-Cartier. On va nettoyer ce dossier-ci. Je ne voudrais pas mêler les lumières que nous apportera peut-être le député de Jacques-Cartier avec les choses que nous venons d'entendre.

Une voix: J'espère que c'est intéressant. M. Ryan: Ha, ha, ha! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, alors, M. le ministre.

M. Ryan: ..je vais attendre un petit peu Je n'avais pas remarqué que j'avais un collègue qui voulait parier, le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, allez-y. M. Ryan: Oui? Très bien

La Présidente (Mme Harel): Je veux juste vous rappeler. À ce moment-ci de nos travaux et compte tenu de la remarque du député de Rimouski, je voudrais juste vous rappeler qu'à ce moment-ci de nos travaux, puisque nous sommes dans les remarques préliminaires, les temps de parole ne peuvent pas être scindés. Compte tenu de l'article 209 de nos règlements, un député doit s'exprimer une seule fois sur la question au moment des remarques préliminaires. Je l'Indique simplement pour que si vous le faites, M. le ministre, vous utilisiez le temps qui vous est Imparti Est-ce que vous souhaitez le faire immédiatement?

M. Ryan: Je vais être obligé d'attendre.

La Présidente (Mme Harel): Attendre, j'ai pensé. Alors, M le député de Verdun.

Une voix: 20 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Non, je vais prendre moins que ça. J'ai écouté très sérieusement ce que nos amis de l'Opposition ont dit et je n'ai pas complètement tout compris. Moi, j'ai lu la loi 69 et, essentiellement, que fait-elle? Bien sûr, elle transmet des responsabilités aux commissions scolaires et elle leur donne un champ de taxation pour assumer ces responsabilités. Donc, pratiquement, les responsabilités, on est tous d'accord, il faut qu'elles soient assumées. On est tous d'accord qu'il va falloir réparer les bâtisses et faire le gardiennage. La base de la loi 69, c'est de dire: Ces responsabilités vont non plus être assumées par l'impôt direct, mais par la taxation foncière. Essentiellement, ce qu'on est en train de faire, dans la loi 69, c'est de dire aux gens: Ce n'est plus à même la taxation directe mais à môme la taxation foncière qu'une partie des responsabilités des commissions scolaires va être assumée. Et là, si on avait été dans un autre cadre et dans un autre débat, moi j'aurais été prêt à assumer avec la députée de Chicoutlmi, Mme la Présidente, tout un débat sur le caractère social des différents champs de taxation.

Parce qu'il n'est pas évident que la taxation directe soit la plus sociale et qu'une taxation indirecte soit totalement non sociale - ça dépend sur quels biens elle porte, et je pourrai reprendre avec vous les exemples que la députée de Chicoutimi a pris - que la taxation foncière soit non sociale. La taxation foncière touche, évidemment, les individus, les propriétaires de biens foncier, mais elle touche aussi I'ensembl8 des corporations qui possèdant aussi des biens fonciers. Donc, ce n'est pas nécessairement faire porter sur l'impôt des individus, c'est aussi sur l'ensemble des gens qui possèdent des biens qu'on fait porter un certain poids des commissions scolaires. (16 h 45)

Alors, c'est un long débat qu'on pourrait avoir entre nous. Je n'entrerai pas sur le pacte avec les municipalités parce que je le connais mal, mais, sur la question actuelle de transfert de responsabilités de la taxation directe vers la taxation foncière, ce n'est pas nécessairement un geste antisocial, ça peut même être un geste qui est social dans la mesure suivante. S'il y a transfert par le biais, évidemment, des propriétaires qui vont donner ça aux locataires, comme vous avez un mécanisme fiscal, à l'heure actuelle, pour compenser la taxation foncière par le biais de l'impôt, vous réussissez, à ce moment-là, à compenser cet effet pervers que vous pouvez voir. Donc, à l'heure actuelle, je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour dire que ce geste de transfert de la taxation directe vers la taxation foncière est un geste antisocial.

Remarquez, c'est vrai qu'il y a une tendance, à l'heure actuelle, d'aller vers les transferts du champ d'imposition direct vers, par exemple, le champ d'imposition indirect, on pourrait dire de faire payer les gens qui consomment un service. C'est vrai que ça a été la tendance, à l'heure actuelle, du décret sur l'augmentation des frais de scolarité, vous avez raison. C'est ce qui a été pour la réparation des routes. De reprendre une partie de la réfection des routes dans le budget de la RAAQ, ça a pour effet, évidemment, d'être une forme de taxation indirecte, et je n'en démors pas, bien sûr, mais ce genre de taxation va faire payer à ceux qui sont les utilisateurs du service principalement, faites attention, à ceux qui sont les utilisateurs du service une part de la production du service.

Une voix: Quel que soit le revenu.

M. Gautrin: Quel que soit le revenu, oui, mais seulement à ceux qui sont les utilisateurs du service. Si on le faisait sur la base de l'impôt direct, même les gens qui n'utiliseraient pas le service seraient obligés de contribuer. Et là, Mme la Présidente, je suis bien conscient que j'ouvre un débat qui est un large débat, à l'heure actuelle, mais je voudrais simplement vous soulever que ce n'est pas aussi évident que ça qu'il y a une dichotomie entre ce qui est dit social et non social et, d'ailleurs, que toute taxation directe serait sociale et que toute taxation indirecte serait non sociale.

On pourrait refaire le débat si on avait plus de temps et si on était dans le cadre non pas de l'étude du projet de loi 69, mais dans le cadre, par exemple, de l'étude, si on avait pu en discuter, sur les frais de scolarité. Ce n'est pas totalement évident qu'en demandant une participation plus accrue des étudiants, alors que, parallèlement, par la loi 25, on augmente l'aide aux étudiants, on fait, à ce moment-là, un geste antisocial parce que, comme vous l'avez fait remarquer tout à l'heure, on aurait pu faire peser les contributions au budget des universités à même l'impôt direct, ce qui aurait été, peut-être, de faire payer ça à l'ensemble de la société.

Je me permets, Mme la Présidente, de rappeler que ce débat sur la fiscalité n'est pas si évident et si simple que Mme la députée de Chicoutimi a voulu le faire valoir. C'était le but de mon point de vue. Je pourrais reprendre, après, des débats un peu plus partisans, mais je voudrais quitter ici cette commission étant ici pour étudier dans la sérénité et le calme le projet de loi 69. Je limiterai mes arguments strictement sur ce point, que toute taxation directe n'est pas forcément la taxation la plus sociale, une taxation foncière ou une taxation indirecte peut, dans certains cas, être plus sociale qu'une taxation directe. Je limite mes arguments à ce point-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, est-ce que je peux apporter l'article 212 du règlement?

La Présidente (Mme Harel): L'article 212...

Mme Blackburn: J'estime que mes propos ont été mal interprétés ou j'ai été mal comprise.

M. Ryan: Qu'elle demande le consentement.

La Présidente (Mme Harel): Bon. Permettez-moi d'abord d'en prendre connaissance.

M. Gendron: Consentement unanime.

Mme Blackburn: Non, ça ne demande pas le consentement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 212 de notre règlement dit ceci: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite et elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter

de débat. "

Alors, je vous invite donc à nous donner ces explications, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Uniquement pour dire que je n'ai jamais confondu l'Importance relative des mesures, soit qu'elles soient de taxation directe ou indirecte, évidemment, lorsqu'on parle de taxation pour des services qu'un usager utilise. S'il utilise le terrain de golf qui appartient à une municipalité, je pense qu'il s'agit d'un autre type de tarification que s'il utilise les services de l'Université du Québec à Chicoutimi. Ce sont deux modes de tarification, mais on verra que ce n'est pas tout à fait du môme ordre et que, effectivement, dans un cas, ça va de soi que c'est l'utilisateur qui doit payer les frais de son service lorsqu'il va au golf. Mais lorsqu'on parle de service - et là-dessus, n'Importe quand l'ouvrirais un débat avec vous - lorsqu'il s'agit de services essentiels dont on reconnaît qu'ils sont d'intérêts généraux comme l'éducation, c'est un autre ordre.

Je ne voudrais pas être interprétée comme disant: C'est tout d'un côté ou tout de l'autre. Effectivement, mais lorsqu'il s'agit par exemple Un autre exemple qui est frappant, c'est l'accès à l'aide juridique. Actuellement, les tarifs sont...

La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de conclure, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Ce n'est pas plus clair que c'était.

Mme Blackburn: Oui. Les tarifs sont tellement bas que le député devra rapidement comprendre que ce n'est pas tout à fait du même ordre. Je pense qu'il m'avait mal interprétée en prétendant que je ne voyais pas de différence et que le bon était tout dans un et le mauvais dans l'autre, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi J'Inviterais M. le député de Jacques-Cartier à prendre la parole, à moins que le ministre ne veuille le faire immédiatement. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes d'accord que les municipalités ont démontré peu d'enthousiasme face aux fins de la loi 69 mais je ne suis pas persuadé que les Québécois en général s'inquiètent comme les maires qu'on soit mal servis par les changements proposés.

Je remarque ici une phrase, plusieurs fois répétée, qui est bien aimée par les députés du gouvernement et ceux de l'Opposition, les deux Le gouvernement prend ses responsabilités ou le gouvernement devrait prendre ses responsabilités ou le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Mais les citoyens, individus, les parents, les membres des commissions, les autorités scolaires devraient aussi prendre leurs responsabilités Québec est devenu aujourd'hui une société libre et responsable, et les gens d'une telle société demandent la possibilité de choix réels au niveau local. Pour ça, ils ont besoin de pouvoir financier au niveau local aussi La méthode d'introduction de la nouvelle loi par le gouvernement justifie les critiques, mais le principe reste bon. Cette fois, j'appuie le gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres interventions à ce moment-ci de nos remarques préliminaires? Alors, j'invite M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, comme les interventions de l'Opposition ont beaucoup porté sur des aspects fiscaux et financiers, il ne sera peut-être pas mauvais, au début de travaux, qu'on situe un petit peu le cadre dans lequel ces choses sont discutées. Je pense bien que nous conviendrons tous que le projet de loi 69 est un projet de loi à connotation principalement financière. Par conséquent, il est normal qu'on essaie de s'interroger sur le cadre dans lequel se situe pareille intervention législative. Je voudrais le faire en répondant à des questions qui résument le plus simplement possible les préoccupations des députés.

La première question qui a été soulevée: Où est passé l'argent? J'ai entendu la députée de Chicoutimi, je crois, soutenir que le gouvernement aurait créé une marge de manoeuvre en puisant dans les salaires des enseignants et des autres salariés du secteur public en 1982. On pourrait soutenir également qu'à la faveur des années de prospérité relative que nous avons connues depuis 1985 le gouvernement, s'il avait bien géré, aurait dû réussir à créer une marge de manoeuvre accrue.

Je voudrais vous situer un petit peu le contexte dans lequel nous discutons ces choses, le plus objectivement possible. Tout d'abord, il y a une première chose qui s'impose que nous reconnaîtrons tous le gouvernement a considéra-blement réduit le déficit budgétaire du Québec au cours des dernières années Le déficit budgétaire de 1985-1986 fut de 3 343 000 000 $. L'année précédente II avait été de 3 795 000 000 $. En 1988-1989 il aurait été de 1 613 000 000 $ et en 1989-1990, de 1 600 000 000 $. Et, pour la prochaine année, le ministre des Finances l'a situé, si mes souvenirs sont exacts, à 1 700 000 000 $. Alors vous voyez tout de suite la marge énorme qui est... Je vous expliquerai la signification de ceci pour l'avenir Ça ce sont

des chiffres que j'extrais de tous des documents contenus dans le dernier discours sur le budget du ministre des Finances, par conséquent, les données les plus récentes et les plus fiables.

Deuxièmement, nous avons réduit le fardeau fiscal des Québécois, au cours des cinq dernières années de plus de 1 000 000 000 $, il ne faut pas I'oublier. L'impôt sur le revenu et d'autres formes d'imposition ont donné lieu à des réductions considérables. Seulement il y a deux ans, le budget apportait aux contribuables des réductions de charges fiscales de l'ordre de 1 300 000 000 $. C'est évident que l'argent que nous avons donné en réduction d'impôt, nous ne l'avons pas pour les dépenses courantes. On peut nous en faire la critique. Et, comme on demande où est passé cet argent-là, je vais vous en donner des explications.

Troisième explication. Le fardeau de la dette publique. En 1975-1976, les dépenses d'intérêt sur la dette représentaient 4, 8 % de l'ensemble des dépenses du gouvernement, de l'ensemble de ses revenus budgétaires, 4, 8 %. Savez-vous combien c'était en 1985-1986 quand nous avons pris le pouvoir? C'était rendu à 14 %, 14 %. Et c'est bien facile à calculer. Les revenus budgétaires estimés pour cette année c'est 31... Regardez on va les prendre, c'est 31 000 000 000 $... Pour la présente année c'est 33 000 000 000 $. On était à environ 31 000 000 000 $ l'an dernier. Cette année ça va être à 33 000 000 000 $. Or, multipliez 33 par 14...

Une voix:...

M. Ryan:... 4 600 000 000 $, charge de dette qu'il faut payer. Ça, on ne peut pas la réduire rapidement cette charge-là, pour des raisons que vous comprendrez facilement. C'est que, même si nous faisons un petit déficit, ça augmente encore la charge fiscale. Ça va prendre des années avant que nous puissions corriger ce déséquilibre extrêmement coûteux qui s'est introduit dans les finances publiques au Québec. J'en donne juste une illustration, si vous me permettez, pour montrer quand même que nous avons fait du chemin.

L'intérêt sur...

M. Gendron:... est bonne. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est ce que je disais, que la situation financière est bonne.

M. Ryan: Nous l'avons améliorée, je vous en donne un autre exemple...

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit, j'ai commencé mes remarques comme ça.

Une voix: Une économie vulnérable.

M. Ryan: Je continue ma démonstration. Je ferai la synthèse moi-même à la fin, si vous me permettez. Mais j'ai apprécié être interrompu par le député d'Abitibi-Ouest. Je n'invoquerai point votre autorité, Mme la Présidente, pour des choses aussi peu malignes.

Les dépenses publiques, dans l'ensemble de l'économie - ça c'est très important - en 1985-1986, elles représentaient 26, 3 %. En 1989-1990, 22, 9 %. C'est évident. On trouvait que le gouvernement dépensait trop, que les dépenses augmentaient trop vite. On a dit: II va falloir qu'on coupe quelque part. Vous avez entendu parler beaucoup de compressions et de coupures ces dernières années. Au moins, ç'a produit des résultats qu'on peut mesurer ici. Ça veut dire, comme je l'ai dit souvent, que sur chaque dollar en biens et services que produit un citoyen, en 1985-1986, il y avait 0, 263 $ qui allaient directement dans la caisse du gouvernement et aujourd'hui on a ramené ça à 0, 229 $. C'est comme ça qu'on peut expliquer que la charge sur le déficit est diminuée, que le niveau de la dette est diminué également. (17 heures)

Je vais vous donner un autre chiffre qui peut être encore plus éloquent que tous ceux-là. Vous savez, le ministre des Finances a dit à plusieurs reprises dans ses discours sur le budget: Moi, ce qui m'intéresse, je veux mettre de l'équilibre dans les dépenses courantes, ce qu'il appelle les dépenses d'épicerie. Il a dit: Je ne veux pas financer les dépenses d'épicerie sur le dos des générations futures. Quel a été le produit de ça? C'est bon de savoir d'où nous partions et de savoir également où nous en sommes maintenant. En 1985-1986, le solde négatif des opérations courantes était de plus de 2 000 000 000 $, c'est-à-dire que, sur l'ensemble des dépenses courantes, il y en avait 2 000 000 000 $, 2 075 000 000 $, qu'on finançait avec de l'endettement. Savez-vous combien ça a été en 1989-1990? 270 000 000 $.

J'ajoute un dernier point. Il y a une partie de l'argent, de la marge de manoeuvre - c'est sûr qu'il y en avait une quelque part... Nous autres, les ministres sectoriels, avons de la misère à la voir, dans le régime qui nous est fait, mais il y en a une quelque part. Une bonne partie est allée sur les conventions collectives. Les conventions collectives que nous avons signées avec les infirmières, les travailleurs des hôpitaux, les enseignants, travailleurs de l'éducation, professeurs de cégeps... Là, les universités signent les unes après les autres parce que nous leur avons procuré une marge financière un petit peu plus intéressante. Tout ça, ça demande de l'argent. Et l'argent, nous l'avons pris dans cet ensemble d'opérations que nous avons faites au cours des dernières années. Je pense que ce sont des chiffres..

Une voix:...

M. Ryan: Pardon? Nous vous en avons donné. Moi, j'ai eu de la misère à le voir, mais il paraît qu'on nous en a donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais c'est parce que je compte mal ces choses-là, je n'ai pas le temps. Ce n'est pas parce que je mets en doute la sagesse de mon collègue, le ministre des Finances. Parce que je suis un contribuable moyen, je fais faire ces opérations-là par un comptable.

Autre point. Quand on voit tout ça, un autre point que je veux mentionner, nous avons réussi tout ceci en même temps que les paiements de transferts fédéraux augmentaient d'une manière insignifiante. De 1976-1977 à 1985-1986, combien de fois j'ai entendu l'ancien ministre des Finances se plaindre à l'Assemblée nationale... La plupart d'entre vous n'étiez pas là, mais le député d'Abitibi-Ouest y était, lui, et, dans le temps, c'est lui qui était le répondeur automatique, il applaudissait à tout ça sans dire un mot. Il nous disait: Ah!...

M. Gendron:...

M. Ryan:... c'est effrayant, nos paiements vont diminuer...

M. Gendron: Bien, justement, il parlait.

M. Ryan:... l'an prochain, on s'en va vers une catastrophe. Moi, je regardais ça l'année suivante. Ça avait augmenté de 10 %. Prophète de malheur II disait toujours: Ça s'en vient. À force de prédire qu'il va y avoir de la pluie, des fois, ça arrive deux mois après qu'il en arrive. Mais je vais vous dire...

Une voix:... à cause de la prédiction.

M. Ryan: Bien, entre 1977 et 1986, les paiements fédéraux sont passés de 2 500 000 000 $ à 6 200 000 000 $; ils ont plus que doublé; ils ont augmenté de deux fois et demie. Savez-vous ce qui est arrivé de 1986 à 1990?

M. Gendron: Ça a été mal dépensé...

M. Ryan: De 1986 à 1990, Ils ont augmenté seulement de 5 800 000 000 $ à 6 700 000 000 $, beaucoup moins vite que ça augmentait autrefois et, malgré cela, nous avons réalisé la performance dont j'ai parlé tantôt. Ça, c'est ma réponse à la question: Où est passé l'argent? On se demande souvent ça. Quand les enfants s'interrogent sur les finances de leurs parents, ils disent: Comment ça se fait? Moi, iI me met toujours de la discipline et il a changé son char; il est allé faire un voyage avec la mère; tu sais, ça a l'air que ça ne va pas si mal, mais les enfants, on n'en entend pas trop parler; ils nous disent qu'il faut serrer. Un moment donné, ils s'aperçoivent que les parents géraient bien, évidemment, et qu'ils ont créé un mieux-être un peu plus grand pour tous les membres de la famille. C'est ça que le gouvernement fait. Il a pris toutes sortes de mesures qui ne sont pas toujours visibles ou vérifiables à l'oeil nu, pour celui qui ne regarde que son chèque de paie. Mais, quand on regarde l'ensemble, on a tout un ensemble de conditions qui nous laissent entrevoir que, d'ores et déjà, nous sommes entrés dans une situation d'équilibres financiers plus intéressante. Et ça, ça demande de la discipline et du sacrifice continuels. Ça c'est ma réponse à la première question. Tous les chiffres que j'ai mentionnés sont extraits des données qui sont contenues dans l'annexe E du dernier discours sur le budget.

Deuxièmement, pourquoi avoir choisi l'impôt foncier? Là, le gouvernement s'était dit cette fois-ci.. Genèse de la mesure qui est confirmée dans le projet de loi 69. II n'y a pas de mystère. Ça fait bien des fois que j'entends le député de Jonquière dire: Tout ça a commencé le 6 novembre. Auriez-vous ce document à la portée de la main ici? L'avez-vous ici? J'aimerais voir si c'est le même que celui que j'ai. Je vais vous le redonner, il n'y a pas de soin. D'abord, ça ce n'est pas... Je vais vous dire une chose. Disons que c'est vrai ça. Il n'y a pas de problème avec ça, ça marche. Mais là où le député de Jonquière se méprend, à mon humble avis... Moi, j'ai quand même vécu des événements de l'intérieur, je pense que je peux en parler avec une certaine connaissance de cause. Le Conseil avait confié au ministre des Affaires municipales en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor le soin de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet de réforme du financement, d'ici le 1er avril 1990. Par conséquent, ça n'avait pas de rapport avec le budget de l'année 1990-1991. C'était un mandat à plus longue portée qui était donné au ministre des Affaires municipales et à ses deux collègues mentionnés dans la décision. Ce mandat-là est probablement toujours là. L'exécution a été quelque peu contrariée ou différée par des décisions qui ont été prises par la suite et dont je vais parier tout de suite.

Ensuite, ce qui est arrivé d'important, le gouvernement a formé un autre comité, un comité de la révision des programmes. Ce comité-là a été formé vers la fin de novembre ou début de décembre, je ne me souviens pas exactement, mais il a siégé sérieusement à compter de la mi-décembre. Et là je vous parle en toute simplicité. Je vais vous donner la véritable genèse de ce qui nous arrive aujourd'hui. II y a deux sources. Il y a d'abord l'Inventaire que le gouvernement fait de ses perspec-

tives de revenus et de dépenses pour l'année 1990-1991. C'est évident, et je peux en parler, j'étais membre du comité. On s'est aperçu d'une chose " en fait. On avait un écart budgétaire considérable, un écart budgétaire dont je ne vous dévoilerai pas l'étendue parce que ça a été comblé par bien des mesures qu'on a arrêtées par a suite, mais on a dit au comité: II faut que vous révisiez tous les programmes du gouvernement pour voir ce qui peut être récupéré de ce côté-là. Alors, le comité s'est mis à l'oeuvre. Il a fait son rapport. Il a demandé des propositions à tous les ministères. Ça a été un exercice très sérieux. En cours de route, il a été porté à notre attention une chose que nous connaissions déjà, mais qui s'est imposée à notre étude avec plus d'immédiateté, qui est résumée dans le discours sur le budget, encore dans la même annexe dont j'ai parlé. On a constaté qu'alors que ie fardeau fiscal au Québec demeurait encore légèrement supérieur à celui de l'Ontario, quoique beaucoup moins... On était rendu qu'on l'avait baissé, en tout, à 3, 9 % et il a déjà été à 10 %, 12 % ou 13 %. On l'avait baissé à 3, 9 % en tout. Et on s'est aperçu que les taxes provinciales demeuraient encore plus élevées qu'en Ontario par une bonne marge; tandis que les taxes locales étaient inférieures de 17, 4 %, les taxes provinciales demeuraient supérieures, à celles de l'Ontario, de 12, 2 %. Ça c'est à la page 8 de l'annexe E.

M. Gendron: Le taux de chômage?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Le taux de chômage?

M. Ryan: Tandis que les taxes locales étaient inférieures de 17, 4 %. Ça représentait, les 17, 4 %, pour l'information des membres de la commission, une somme de près de 1 300 000 000 $. Ça fait que le gouvernement s'est dit: Si on est au-dessus par une marge de 2 300 000 000 $ dans les taxes provinciales et en dessous de 1 300 000 000 $ dans les taxes locales, si on a besoin d'un peu plus d'argent l'année prochaine, il faudrait qu'on regarde de ce côté-là. Là, il est venu s'ajouter la mesure qui est arrivée d'Ottawa qui privait le gouvernement, au titre des programmes établis, de revenus que nous avons estimés pour la première année à quelque 220 000 000 $. Ça c'est le contexte concret. On peut discuter mais je crois que les données qui encadrent cette mesure qui a été prise sont assez sérieuses. Je ne veux pas qu'on pense que c'est une mesure qui a été prise en l'air. Là, le gouvernement s'est interrogé pendant quelques semaines. Il a dit: Oui, on va aller de ce côté, mais de quelle manière, sous quelle forme, avec quelle ampleur? Il y a des questions qui se sont posées et diverses hypothèses ont été établies, comme on peut bien le soupçonner.

Finalement, il a été décidé que, s'il devait être ajouté... Il y avait, d'autre part, comme on le sait, les commissions scolaires qui réclamaient. Un nouveau partage des responsabilités, qui tenaient leur sommet au tout début du mois de mars et qui exigeaient une présence du gouvernement. Il fallait que le gouvernement se présente à ce sommet-là en donnant des orientations, en indiquant que le problème dont il était saisi avait mobilisé son attention et lui avait inspiré des solutions, et c'est dans ce contexte-là que ces choses-là ont été brassées.

Quand l'Idée du gouvernement a été un peu clarifiée, le gouvernement a communiqué avec les municipalités. Il y a eu quatre rencontres avec les porte-parole des municipalités. Ils ont échangé des opinions. Ils ont essayé de leur faire comprendre que ça prenait un effort un petit peu plus grand que celui qui avait été envisagé. À un moment donné, ça ne marchait pas beaucoup. Il y avait les échéances qui s'en venaient aussi. Ce n'était pas pour dans deux ans ou dans dix ans. Il fallait faire des choses cette année. C'est comme ça que cette mesure a été prise. On a dit: Quant à modifier l'équilibre un petit peu, on va le modifier sérieusement. On va transférer aux commissions scolaires la responsabilité de la gestion de leurs équipements locaux, pas la bâtisse dont elles se servent pour l'administration de la commission scolaire, mais les écoles, les établissements qui sont plantés dans la communauté. On a dit: Vous allez chercher les revenus nécessaires pour ça sous forme de taxe locale. Financer par la taxe locale les dépenses relatives au maintien d'une école ou les dépenses relatives au maintien de l'hôtel de ville, il n'y a pas grand-différence; c'est deux bâtisses locales, solidement plantées, au service de la communauté. Ça n'a rien à voir avec la qualité des services éducatifs, encore une fois.

Là, il s'est agi d'établir une formule qui permettrait à chaque commission scolaire d'aller chercher la principale portion des revenus dont elle aura besoin à cette fin sous forme d'un accès accru à l'impôt foncier et d'ajuster la formule de péréquation de manière à assurer qu'un revenu minimum de base sera assuré à toute commission scolaire pour la gestion de ses équipements. C'est ça qui est le mécanisme de la loi qui est devant nous actuellement. Je pense que ça résume tout. On peut discuter, mais, au moins, je suis content, il y a un certain nombre de questions très valides qui ont été soulevées au cours des interventions.

J'ai essayé bien honnêtement de vous dire le cheminement qu'a suivi la démarche du gouvernement pour en arriver aux conclusions qui seront incorporées dans le projet de loi 69. Il y a d'autres questions qui ont été soulevées en cours de route. Combien me reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Deux minutes,

M. le ministre

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

Une voix: Vingt minutes, je peux vous donner vingt minutes.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il n'a pas l'air pressé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): À moins qu'il y ait consentement. Consentement?

M. Dufour: On prend même des notes. Une voix: 0 K. Je peux tout vous...

M. Ryan: Ici, à la commission, en général, nous avons toujours des échanges sérieux. Des fois, il sont peut-être un petit peu longs, il y a des contextes particuliers, mais on essaie de les garder à un niveau sérieux. Il n'y a pas souvent d'automatismes purs et simples ici; j'en suis très heureux et j'en rends hommage au député d'Abitibi-Ouest Même quand il donne l'impression de vouloir commencer à faire de l'obstruction, il reste vraisemblable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Comme on m'autorise à poursuivre, Mme la Présidente, j'ai juste une couple do mots additionnels. Je pense que, sur l'aspect financier, j'ai donné l'essentiel. Je complète par ceci.

La valeur des dépenses encourues par le gouvernement, jusqu'à ce jour, pour le fonctionnement des équipements, en l'indexant pour s'ajuster à cette année, nous l'avons estimée à à peu près 310 000 000 $. Là, nous avons raisonné comme ceci. À même cet argent, il faut que la plus grande partie, à l'avenir, reste au gouvernement pour qu'il puisse l'injecter dans les autres secteurs qui réclament son intervention, que cette partie-là soit financée par la taxation locale, avec la réserve suivante: qu'il y ait une partie qui va consister, pour le gouvernement, à augmenter les sommes versées pour la péréquation. (17 h 15)

La péréquation, l'an dernier, je pense, a été de 47 000 000 $. Avec la nouvelle masure, on va ajouter, je pense, 27 000 000 $. Ça veut dire que ça va aller chercher, 47 000 000 $ plus 27 000 000 $. En plus, il y a un montant qui a été prévu pour des compensations à quelque 27 commissions scolaires dont a parlé la députée de Terrebonne qui encourraient une perte, si la formule devait être appliquée sans aucune espèce de considération pour les commissions scolaires qui ont un problème; 27 sur à peu près 190 qui sont concernées. Ce n'est pas énorme, quand même, quand on pense à tout ça, mais pour ces commissions scolaires nous avons prévu un régime de subventions de transition qui pourront s'échelonner sur une période allant de deux à quatre ans, de manière que, par l'appréciation de la valeur de la propriété foncière, chaque commission scolaire ait le temps de rattraper ce qu'elle aurait perdu théoriquement si la formule se fût appliquée sans aucune considération d'ajustement particulier.

Ça fait qu'avec le régime que nous prévoyons il n'y aura pas, de fait, de commission scolaire perdante. Certaines gagneront moins parce qu'il y en a... Des opérations comme celle qui est envisagée entraînent toujours un certain nombre d'ajustements et les commissions scolaires qui touchaient une péréquation élevée.. Quand on se sert des choses... On l'a dit, que la formule de péréquation actuelle n'est pas génératrice d'équité. Elle engendre des inéquités.

On a vu que les revenus autonomes des commissions scolaires présentent des écarts qui vont jusqu'à 10 %, actuellement, par le jeu de la formule actuelle. II fallait la corriger mais, en même temps qu'on la corrige, ça veut dire qu'on diminue les subventions de péréquation de certaines commissions scolaires là. Elles n'y avaient pas droit, littéralement. Ce n'est pas des véritables pertes que font ces commissions scolaires. C'est peut-être des revenus en trop qu'elles encaissaient depuis déjà quelques années en raison d'une formule qui ne produisait pas toujours des fruits équitables. Ça permet de redresser..

La formule qu'on propose n'est pas la perfection. La perfection, je vais vous dire ce que ce serait: Ce serait une formule qui serait décidée entièrement de Québec; on ferait une espèce de normalisation complète, les commissions scolaires n'auraient plus un mot à dire dans la fixation de leur taux de taxation. On est capables de faire ça. On a les ordinateurs pour le faire. On ne veut pas le faire et on trouve que la taxation foncière se présente en des données très différentes suivant qu'on est dans des centres urbains ou dans des centres éloignés des grandes régions urbaines, pour toutes sortes de raisons. Mais on pourra discuter à son mérite la formule qu'on a proposée. Elle est incorporée dans le projet de loi en toutes lettres.

Tout ça a été l'objet de calculs de toutes sortes, a été conçu finalement de manière à faire en sorte, encore une fois, qu'aucune commission scolaire ne perde de revenus et de manière que la marge de manoeuvre de l'ensemble des commissions scolaires soit accrue d'au moins 40 000 000 $ à compter de 1990-1991 Le gouvernement, de son côté, en considérant ce qu'il donnera en plus pour la péréquation, en considérant les sommes qui seront injectées dans les

subventions de transition, verrait ses subventions aux commissions scolaires diminuées pour l'année 1990-1991 de 191 000 000 $ et, pour l'année suivante - ça, ce sont les chiffres que j'avais donnés dès le début, dès qu'on est allés en comité plénier au salon bleu pour le premier débat sur les crédits; j'avais donné ces chiffres-ià - en année de croisière, après la première année, de 272 000 000 $.

Ça, ça permet, encore une fois, de dégager des ressources pour d'autres secteurs comme la santé, la culture, les autres services gouvernementaux, de maintenir le déficit du gouvernement à un niveau relativement modeste. Si on pense qu'il va augmenter cette année de 100 000 000 $ - avec l'économie, il va quand même connaître une certaine augmentation - ça veut dire que, à toutes fins utiles, on continue à garder sous contrôle serré la ponction que les dépenses publiques exercent sur l'économie. Ça, c'est un point de fond. Tous les gouvernements des pays développés, aujourd'hui - il ne faut pas s'imaginer que le Québec est différent des autres - tous les gouvernements des pays développés, par le jeu de la concurrence qui s'accroît, par le jeu du développement accéléré des pays qui avaient du retard a rattraper, sont obligés de se serrer la ceinture, de couper leurs dépenses, de contraindre leur déploiement en matière de programmes de manière beaucoup plus serrée, parce que les déficits qu'ils encouraient ces dernières années devenaient de plus en plus ruineux pour leur population.

L'exemple principal le plus connu, c'est évidemment celui des États-Unis, mais peut-être qu'un des exemples les plus aigus est celui du Canada. Le Canada a un problème très aigu de ce côté-là et, dans l'ensemble des provinces, le Québec n'est pas celui qui fart meilleure figure. Vous savez comme moi, en matière d'endettement, que nous venons tout de suite au deuxième ou troisième rang de l'ensemble des provinces du Canada. Nous avons une économie qui a ses points forts, qui a ses faiblesses également Mais le gouvernement se dit que, en ramenant l'effort gouvernemental a une taille plus contrôlée, plus mince, sans enlever les choses essentielles, en demandant aux citoyens de porter une responsabilité un peu plus grande, il va faire une meilleure job pour la population.

Je termine, Mme la Présidente. L'effort que ceci va demander au contribuable, il pourra l'apprécier diversement, mais nos services établissent que, pour une propriété unifamiliale moyenne, l'effort fiscal additionnel qui sera requis sera de 100 $. Ça peut être 125 $ à un endroit, 150 $ à l'autre À Westmount, c'est là que ça va probablement être le plus élevé, dans le West Island. Je n'ai pas reçu de protestation de Westmount et du West Island. Je le dis pour l'honneur du député de Jacques-Cartier, qui est ici. Je pense que peut-être que. Pardon?

Mme Blackburn: Entre ça et La Neigette...

M. Ryan: Je le sais bien. Mais, quand même, pour eux autres l'augmentation va être de l'ordre de 300 $, 400 $, 500 $. Ça va être pas mal plus élevé. Je n'ai pas fait les calculs pour chaque maison. J'ai fait faire des calculs pour une maison unifamiliale de valeur moyenne. Dans Test de Montréal, par exemple, l'augmentation va être d'à peu près 100 $. Prenez le comté de LaFontaine, le comté de Bourassa, le comté...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser...

Une voix: Non, non, non.

M. Ryan: Non. Regardez, je vais finir.

Mme Blackburn: ...au ministre une question complémentaire?

M. Ryan: Je vais finir mon exposé.

Mme Blackburn: Parce qu'il a donné des bonnes explications. Je vous donnerais le consentement pour...

M. Ryan: Regardez, après ça.

La Présidente (Mme Harel): Là, il y a un consentement, présentement, pour que le ministre poursuive.

Mme Blackburn: Oui. Mais c'est seulement dans le prolongement.

La Présidente (Mme Harel): Le ministre veut-il conclure à ce moment-ci ou s'il y a toujours consentement pour qu'il poursuive?

Des voix: Oui, oui.

M. Dufour: C'est intéressant.

M. Ryan: Je veux ajouter juste un dernier point En plus de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, il ne faut pas oublier les mesures qu'a annoncées le ministre des Finances dans son exposé budgétaire concernant les remboursements d'Impôt foncier. L'impôt foncier comportait déjà un remboursement pour des contribuables à revenus modestes. Je n'ai pas les chiffres Ici, mais il y en a plusieurs milliers qui avaient accès à ce remboursement. En procédant à l'ajustement dont nous parions, le gouvernement a prévu une amélioration sensible du niveau d'accessibilité à ces remboursements d'impôt foncier qui valent non seulement pour le propriétaire d'une maison unifamiliale, mais également pour le locataire.

Mol, je suis locataire et mon propriétaire me remet à chaque année une formule de remboursement d'impôt que je ne remplis pas,

évidemment. Je la mets au panier parce que ça ne s'applique pas dans mon cas. Mais, quand c'est un contribuable à revenus très modestes, il a le droit môme comme locataire à ce remboursement-là. Ça, ça va jouer ici pour avoir des projections un petit plus tard du ministère des Finances quant à l'ampleur de l'impact qu'auront ces mesures. Mais je souligne ceci pour indiquer que le gouvernement a également pensé, en concevant cette mesure, à l'impact qu'elle pourrait avoir sur les petits retraités, sur les foyers à revenus très, très modestes, qui ont besoin de leur argent pour financer leur maison. On ne voudrait pas qu'ils fussent contraints de s'en défaire à cause de ces charges nouvelles qui pourraient peser sur eux. Ce ne sera pas le cas. Avec les mesures annoncées, le petit contribuable aura droit à un remboursement qui annulera l'augmentation de taxes dont sa maison aurait pu être l'objet.

Voilà, Mme la Présidente, ce qui explique, je pense, l'économie du projet de loi au plan financier, qui est vraiment central dans ce cas-ci. J'ajoute l'autre dimension pour les commissions scolaires. Elles étaient rendues à un point où elles tiraient 92 % à 93 % de leurs revenus de subventions gouvernementales. Je les félicite de s'être rendu compte qu'à ce régime elles étaient condamnées à devenir de plus en plus dépendantes du gouvernement. Et, je ne sais pas si le mot est français, les girations, les variations de la politique et même de l'attitude gouvernementale, elles les ont soulignées à plusieurs reprises; nous avons été sensibles à cette critique qui nous était adressée et notre analyse nous a conduits très rapidement à conclure que, si le degré de dépendance des commissions scolaires était devenu aussi élevé, c'était attribuable au régime institué en 1979 par la loi 57. C'est à cette loi que remonte l'évolution qui a accru continuellement la dépendance des commissions scolaires à l'endroit du gouvernement.

Il y en a qui ont dit: Oui, mais.. Je me rappelle, il y avait M. Chagnon qui était président de la Fédération des commissions scolaires, lorsque nous étions dans l'Opposition, puis il venait faire ses démonstrations devant le gouvernement; il disait: Ça nous prend plus de revenus, les commissions scolaires, on ne peut pas rester comme ça. Je me rappelle, je lui disais: Est-ce que vous avez une autre source fiscale à proposer que l'impôt foncier? Il n'a jamais été capable de répondre. La Fédération des commissions scolaires n'était pas capable, c'est la seule source qui pouvait être envisagée. Ce n'est pas pour rien... Ceux qui nous ont précédés étaient bien plus intelligents et réalistes qu'on ne l'a laissé entendre souvent, à travers toutes les transformations radicales qui ont été faites depuis 20 ans. On les a fait passer pour une bande de fous. Ils étaient très intelligents, ceux qui nous ont précédés. Moi, je l'ai toujours dit, quand on pariait de la Loi sur l'instruction publique, j'ai toujours traité cela avec vénération. Si on a fait des changements, je pense que ça a été sans en altérer l'esprit et l'économie fondamentale.

Puis, contrairement à ce que disait la députée de Chicoutimi, c'est faux qu'on ait dépouillé les commissions scolaires de toute possibilité d'initiative pédagogique, au contraire. Au contraire, nous avons donné aux commissions scolaires une marge beaucoup plus grande que celle dont elles disposaient auparavant en matière d'Initiative pédagogique. Quand on voudra faire le débat là-dessus, on pourra le faire n'importe quand.

Je termine. Les commissions scolaires nous disaient ça. On voyait monter, 1990, 1991, 1992, ça aurait été jusqu'en 1994, 1995. Les seules possibilités, c'était du côté que je viens d'indiquer. Puis, s'il y en a qui ont d'autres solutions, qu'ils nous le disent. On a fait le tour, on a tout regardé. Alors, il fallait redistribuer l'impôt foncier de manière quelque peu plus équitable. La ponction qui sera faite avec la loi 69 lorsqu'elle sera en application permettra de porter la part des commissions scolaires dans l'impôt foncier... Je pense que ça va être entre 10 % et 15 %, alors qu'actuellement ça doit être autour de 5 %. Ce n'est pas énorme, la grosse prépondérance reste du côté municipal et c'est la conviction du gouvernement que ça doit rester ainsi.

Et moi, je peux vous le dire, moi-même, tout le monde le sait, j'ai un frère qui est maire, puis j'apprécie énormément le travail que font les édiles municipaux. Je lui sais gré de ne m'avoir jamais ennuyé avec ce projet de loi ci, parce qu'on est trop bons frères pour mêler les liens de famille avec les rôles politiques de chacun. Mais je peux vous assurer que moi j'ai tout intérêt, comme homme politique, à ce que les finances des municipalités soient saines et solides Mais là il y avait une marge.

Je vous donne juste un petit exemple, si vous le permettez. C'est bien beau de faire du pathos, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on se mette à table, qu'on parle à partir de chiffres sérieux. Il y a un article qui a paru dans le journal Les Affaires, il y a à peu près un mois ou deux, comparant les niveaux de rémunérations dans les conventions collectives des municipalités puis dans celles du gouvernement et du secteur public provincial. Qu'est-ce que vous pensez qu'on a établi, Mme la Présidente? Vous le savez. Il y a un écart d'à peu près 20 % à 25 %. Puis là, je suis modeste. À un moment donné, il faut bien qu'on partage les charges également, quand même, il faut bien qu'on vise à un peu plus d'équité. Je veux bien que M X ou M Y vienne me faire une homélie. Je réclame seulement le droit de lui répondre, avec des chiffres et des faits. Des chiffres, on en a en masse, mais tout ceci pour illustrer...

Je suis content que le député de Jonquière

soit ici parce que moi, je considère que c'est un homme sérieux Je l'ai vu agir comme président de l'Union des municipalités, je l'ai vu agir comme maire de Jonquière, je l'ai vu agir comme député; je pense qu'on est capables de se respecter sans nécessairement partager les mêmes opinions sur tous les sujets. C'est pour ça que j'apporte \e plus d'éléments factuels et statistiques possible pour essayer d'infléchir son bon jugement, sachant que son souci d'équilibre doit le rendre très préoccupé, autant par la santé des commissions scolaires que par celle des municipalités.

Voilà quelques éléments qui, à mon point de vue, permettent de situer le débat dans son juste contexte et qui nous permettent, à nous du gouvernement, de soutenir avec vigueur que le pas que nos proposons doit être franchi et qu'il contribuera à mettre plus de santé dans nos institutions locales, sans rien enlever, dans l'immédiat - je le répète, parce qu'on m'avait interpellé là-dessus tantôt - aux municipalités. La marge qui sera donnée aux commissions scolaires n'est pas utilisée actuellement. Il restera encore une bonne marge par rapport à l'Ontario et aux provinces comparables. Nous ne voulons pas qu'elle soit utilisée au complet, ce serait un très mauvais principe.

Mais je pense qu'il reste de la marge pour l'équilibre. Le gouvernement vient de créer un comité de ministres pour regarder cette question-là. Je suis très heureux qu'on ait invité le ministre de l'Éducation à siéger à la même table avec le ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances et le ministre qui préside le Conseil du trésor; je pense qu'ensemble et en concertation avec nos partenaires respectifs du monde municipal et du monde scolaire nous allons réussir à établir les éléments d'un cadre de travail qui nous permettra de fonctionner dans un esprit de collaboration et de saine complémentarité pendant longtemps. Voilà ce qui est derrière ça. Merci. (17 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, si vous permettez, je pense qu'il y aurait consentement, si le ministre acceptait de répondre à la question suivante. À la suite des coupures dans le salaire des fonctionnaires, est-ce que le ministre peut nous dire s'il serait en mesure actuellement de corriger les injustices commises apparemment à l'endroit des professeurs? Et combien ça coûterait dans le trésor public si on n'avait pas effectué ce resserrement? S'il y a eu une injustice, est-ce qu'on serait en mesure de la corriger? Combien ça nous coûterait?

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, si je comprends bien, vous invoquez l'article 213.

Mme Blackburn: Non, c'est vraiment... La Présidente (Mme Harel): C'est ça?

Mme Blackburn: Oui, mais c'est vraiment dans le prolongement des informations que nous a données le ministre puis que j'ai écoutées avec beaucoup d'attention, parce qu'on parlait tout à l'heure de marge de manoeuvre qui avait été ainsi créée. D'abord, quelle marge de manoeuvre on a créée? Et aujourd'hui est-ce que ce gouvernement pourrait revenir sur cette décision?

La Présidente (Mme Harel): Alors, en vertu de l'article 213, il s'agit de demander la permission d'abord...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...et de formuler la question ensuite. Si j'ai bien compris, vous aviez formulé à la fois la question...

Mme Blackburn: La question et demandé l'autorisation.

La Présidente (Mme Harel): ...dans une demande de permission. Est-ce que vous considérez vouloir répondre à cette question, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, volontiers, pour indiquer en partie que je serais incapable de répondre, mais pour donner des éléments de réponse en même temps aussi. Là, je n'ai pas le montant exact que représentait la ponction effectuée en 1982. Pour l'ensemble du secteur public, je crois que c'était au-delà de 1 000 000 000 $, si mes souvenirs sont bons. Pour le secteur de l'éducation, je ne pourrais pas dire au juste. Maintenant, la politique du gouvernement, ça a été de ne pas revenir là-dessus. C'est une décision qui a été prise à l'époque, qui a continué. Il y en a qui ont perdu l'équivalent d'une année d'augmentation avec ça. Il y en a qui n'ont pas monté de degré pendant une année, comme on le sait. Des demandes ont été présentées pour qu'on rétablisse ce degré qui avait été perdu dans l'échelle. Mais les syndicats n'ont pas insisté spécialement là-dessus lors des dernières négociations; encore lors de la dernière ronde, ils n'ont pas insisté particulièrement là-dessus. Ils ont insisté bien davantage pour obtenir des améliorations dans les conditions de travail qui permettraient d'assurer un meilleur climat pour la bonne marche des écoles. C'est dans cet esprit que nous avons consenti les nombreuses améliorations que j'ai eu l'occasion de résumer lors de la présentation des crédits du ministère. On se souvient des chiffres que j'ai donnés à ce moment-là. L'ajout de ressources dans le secteur de l'enseignement

pour l'amélioration des services proprement éducatifs est considérable... Le montant exact, vous en souvenez-vous, M. Paquet? L'ajout de ressources découlant des conventions collectives des enseignants? 77 000 000 $, ça c'est pour une année évidemment, mais c'est récurrent.

Mme Blackburn: Moi, j'essaie de voir ce que ça aurait donné, le tableau.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, je crois que nous devons, à ce moment-ci de nos travaux, terminer la période qui est impartie aux remarques préliminaires, à moins qu'il n'y ait consentement de part et d'autre pour poursuivre cette période. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'attendais, si ce consentement...

Mme Blackburn: C'est souvent un reproche qu'on nous fait, puis, dans le fond, ce que je voudrais comprendre...

La Présidente (Mme Harel): Attendez, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, y a-t-il consentement?

Une voix: On va consentir.

Mme Blackburn: Alors, moi, je voudrais savoir comment on pourrait gérer, actuellement, aujourd'hui, au moment où on se parle, en 1990-1991, si on n'avait pas pris ce genre de décision qui n'était certainement pas, à l'époque, élec-toraliste, puisqu'on a perdu une partie de nos clientèles; alors, je voudrais savoir qu'est-ce que ça pourrait représenter pour les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur si on n'avait pas effectué ce mouvement qui a fait mal à beaucoup de gens au Québec. Parce qu'on nous fait souvent le reproche suivant: Vous n'êtes pas pareils, vous avez coupé 20 % C'est vrai que ça été grave. Je voudrais juste savoir quel serait le portrait du budget du Québec et de son économie si on n'avait pas fait ça.

La Présidente (Mme Harel): La question étant posée... De deux choses l'une, ou bien on a été trop généreux, ou bien on ne l'a pas été assez. Mais dans un cas comme dans l'autre on ne peut pas avoir deux discours. Il faut que vous choisissiez.

M. Ryan: Là, je ne peux pas répondre à cette question. Je n'ai pas un montant... Tout ce que je vous dirais serait de la pure spéculation de ma part. Je pense que ça ne conduirait pas à de la précision. Je peux demander qu'on l'établisse et, si on peut l'établir, on le fournira volontiers.

Mme Blackburn: Et vous en informez le député de Rimouski

M. Ryan: C'est entendu. Mme Blackburn: Merci.

M. Ryan: C'est entendu, toujours en premier, c'est mon adjoint parlementaire. N'oubliez jamais ça.

La Présidente (Mme Harel): Son lieutenant le plus fidèle, faut-il comprendre?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Harel): C'est votre lieutenant le plus fidèle?

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, vos remarques sont un peu désobligeantes à mon égard; tenez-vous en à la...

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! Je croyais que c'était un compliment.

M. Ryan: Nous vivons dans un univers de fidélité

De« voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, dois-je comprendre que nous avons terminé l'étape des remarques préliminaires?

M. Gendron: En ce qui concerne l'Opposition officielle, oui.

La Présidente (Mme Harel): Et du côté ministériel également. Avant d'entreprendre l'étude article par article, je vous invite à prendre la parole

M. Gendron: Oui, à ce moment-ci, Mme la Présidente, avant d'entreprendre l'étude article par article, je voudrais faire la motion suivante que je vous présente. Je la lis et, après, je la déposerai aux membres de cette commission. Je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende une des parties les plus concernées, à savoir l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, que nous appelons communément l'UMRCQ. J'ai des copies pour les membres...

La Présidente (Mme Harel): Je vais demander au secrétaire de faire la distribution de cette proposition de motion préliminaire.

D'abord, y a-t-il des remarques quant à la recevabilité de cette motion?

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député, vous en êtes le proposeur; s'il n'y a pas de remarque...

M. Gendron: C'est ça. À sa face môme, il me paraît...

La Présidente (Mme Harel): sur la recevabilité, je vais statuer.

M. Gendron: C'est ça, si vous êtes prête à statuer, je n'ai pas de plaidoirie additionnelle à vous faire sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Harel): À sa lecture, elle m'apparaît évidemment recevable. Avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'une motion préliminaire étant une motion de forme le proposeur qui la présente, en l'occurrence vous-même, dispose de 30 minutes, de même que le ministre, et les autres membres qui peuvent s'exprimer sur la motion ont chacun 10 minutes à leur disposition.

Je vous invite donc à présenter votre motion, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec l'UMRCQ

M. François Gendron

M. Gendron: Effectivement, Mme la Présidente, je viens de distribuer la motion dont tous les membres de cette commission ont eu l'occasion de prendre connaissance. La raison principale pour laquelle je l'ai faite, d'abord, c'est parce que je voudrais vous lire un télégramme que M. le ministre a reçu. Et, comme l'UMRCQ sait faire les choses, elle a envoyé également copie de ce télégramme, au critique de l'Opposition officielle. Le télégramme disait tout simplement. "M. le ministre de l'Éducation, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi 69 - c'est ce à quoi nous sommes conviés par un ordre de la Chambre - modifiant la Loi sur l'instruction publique, l'UMRCQ souhaiterait être entendue et faire valoir le point de vue de ses membres devant la commission parlementaire de l'éducation. "Espérant que vous répondrez positivement à cette requête, je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les plus distingués".

C'est signé: "Le président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet, Sainte-Foy, 8 juin 1990".

Alors, j'estime qu'il serait légitime d'entendre un des deux organismes les plus touchés par cette nouvelle disposition, puisqu'il faut se rappeler que l'UMRCQ était également cosignataire d'une longue lettre, après s'être rendu compte que le ministre des Affaires municipales avait le mandat de les avoir, si vous me permettez l'expression, entre guillemets, depuis le début de novembre, dans un décret ministériel. Depuis le 6 novembre, le ministre avait le mandat de les rouler et de les rouler haut et fort. Ces gens-là, ce n'est que le 14 mai 1990 qu'ils ont décidé d'envoyer une lettre au premier ministre disant: Écoutez, puisque le ministre des Affaires municipales ne semble plus être le défenseur de notre cause, on va s'adresser au premier ministre. Je voudrais vous lire la lettre de l'UMRCQ, signée conjointement par l'UMQ, qui expliquait les raisons pour lesquelles ces gens étaient déçus et touchés par cette situation-là. "Les organismes représentant le monde municipal ont tenu récemment des rassemblements de leurs membres afin de les informer et de les consulter sur le contentieux qui les sépare du gouvernement du Québec au sujet de la fiscalité locale. " Je vais continuer, mais je voudrais juste ouvrir une parenthèse, une modeste parenthèse. Le ministre, il est correct, mais il dit les choses avec ses lunettes, comme je le fais avec les miennes, ça veut dire sous l'angle qu'il veut bien. Dans le décret du Conseil des ministres, quand il disait tantôt, au paragraphe 8 - puis il demandait le document à ma collègue, la députée de Chicoutimi - de confier au ministre des Affaires municipales, en concertation avec le ministère des Finances et le président du Conseil du trésor, le soin de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet de réforme du financement municipal, je regrette, il a le droit, lui, comme membre du Conseil des ministres, de dire que ça, ça voulait dire que c'était pour les années postérieures, que ce n'était pas pour l'année en cours. Il a le droit de dire ça, mais moi, j'ai le droit de vous dire que c'est la première année qu'on fait l'inverse de ce qu'on a toujours fait depuis que je suis en Chambre: on déposait les crédits budgétaires, on les étudiait, puis, après avoir étudié les crédits budgétaires, suite aux lamentations de l'Opposition - lamentations correctes parce qu'on est collés sur la réalité-Une voix: Non, non...

M. Gendron: Oui, oui. Oui, oui. Je l'emploie volontairement, aussi, puis je suis capable d'employer les termes que je veux volontairement.

Suite aux lamentations des députés de l'Opposition, parce qu'on est collés sur la réalité du monde, puis on rencontre notre monde, qu'est-ce qui arrivait comme situation? Il arrivait souvent comme situation que, là, le discours sur

le budget était prononcé par la suite, comme ça a toujours été, pour essayer de faire accroire que ce gouvernement-là avait un peu de sensibilité, un peu de réflexe de sensibilité II disait: Écoutez, on a vu les crédits, puis, lors des crédits, le budget du Fonds de développement régional n'est que de 10 000 000 $. Et là, je me rappelle, j'ai vécu ça, moi; j'ai vécu ça au moins trois ans de file. Le ministre des Finances, le soir, avec des souliers propres, des souliers bien reluisants, neufs, avait un ton haut et fort, disant: Étant à l'écoute des députés ministériels, étant à l'écoute de notre population, iI me fait plaisir d'annoncer qu'à partir de minuit ce soir ce n'est pas 10 000 000 $, comme vous avez vu aux crédits. II y a un mois et demi, qu'il faut lire au développement régional, mais c'est 30 000 000 $. Combien de fois les membres de ce côté-ci, puis, si on n'avait pas affaire à des tout jeunots de l'autre côté, on saurait qu'ils ont entendu la même chose... Je parle en termes d'expérience parlementaire. Mais le député de LaFontaine, ça fait quand môme quelques années qu'il est ici, il a sûrement entendu ça. On a vécu ça année après année. Le "show must go on". Excusez l'expression, mais, au discours sur le budget, pour montrer que les crédits, ça ne voulait rien dire... C'est tellement vrai qu'on est obligé... Objection, M. le Président.

M. Dufour: C'est la loi de Dieu.

M. Gendron: Ah! excusez, je pensais que vous aviez une question de règlement.

Alors, c'est tellement vrai, ce que je raconte, que, à combien de reprises on a été obligés de faire des scènes, Mme la Présidente, lors des commissions parlementaires étudiant les crédits, parce qu'on se rendait compte qu'on ne savait pas ce qu'on étudiait. On ne le savait pas, ce qu'on étudiait. On disait. Est-ce que c'est les crédits vrais ou c'est ceux qu'on verra au discours sur le budget? Puis, on se faisait répondre. Ah! Attendez, vous verrez au discours sur le budget. Ce "show"-là, on se l'est fait faire à chaque année, puis il n'y a pas d'autre expression. C'est de même que ce gouvernement-là dirige. (17 h 45)

Cette année, ils ont dit: On fait l'inverse. Cette année, on fait l'inverse, pour la première fois en 14 ans. Alors, quand le ministre me dit: Écoutez, le 8, ça, ça voulait dire a posteriori - je répète, il a le droit de dire ça, iI siège au Conseil des ministres - moi, J'ai le droit de dire, quand je lis ça... Parce que le ministre le savait, écoutez bien, le ministre le savait depuis le 6 novembre, et c'est ça qui n'est pas correct dans les faits. Quand je connais un fait depuis le 6 novembre puis que je reçois le mandat de préparer quelque chose le 6 novembre, est-ce que c'est normal que, quatre mois plus tard, je sois en mesure d'avoir une proposition? Moi, ma réponse, c'est oui - sur une question comme ça - moi, ma réponse, c'est oui. Quelqu'un d'autre, l'autre bord, peut dire: Non, ce n'est pas assez, ça prenait plus de temps que ça. Mais je répète que j'ai le droit de penser que, le ministre des Affaires municipales étant informé, dans un décret du gouvernement le 6 novembre, qu'il y avait lieu de préparer un dossier pour réformer, un projet de réforme de financement municipal - moi, je poursuis - il aurait très bien pu, le 1er avril, arriver avec une nouvelle proposition et la nouvelle proposition aurait pu être prise en compte dans le discours sur le budget du ministre des Finances, s'il l'avait voulu. Mais ce n'est pas ça qu'il voulait. Le 6 novembre, est-ce que le ministre des Finances voulait une nouvelle proposition? Réponse: non. Le 6 novembre, la décision était prise, c'est écrit, c'est un décret. Alors, le 6 novembre, le ministre des Finances et le ministre de l'Éducation savaient très bien qu'ils "clencheraient" les municipalités et l'UMRCQ de la façon qu'ils le voulaient, avec les montants qu'ils voulaient, puis avec la Justification qu'ils voulaient, Indépendamment de la volonté du monde municipal.

Alors, je poursuis: "Au terme d'une réflexion importante et de débats animés, nos membres nous ont demandé de poser tous les gestes nécessaires en vue de dénouer la crise actuelle au bénéfice des clientèles que nous servons. La situation actuelle, qui prend ses origines dans le projet de la fiscalité scolaire, a progressivement débordé sur deux dimensions plus larges de la problématique des relations gouvernement-municipalités. Dans un premier temps, les projets de décentralisation entretenus par différents ministères remettent implicitement en cause le partage fiscal entre nos deux paliers de l'administration publique. "

Et là, je dois m'arrêter quelques minutes. Quand le ministre de l'Éducation a dit: Oui, nous avons... Puis ça a été repris par le député de Rimouski. Combien il était fier de dire: Nous, on a indexé les enveloppes. Nous, on a mis de l'argent à telle place. Nous, on a mis de l'argent à telle autre. Bien, j'aimerais bien vous rappeler un document de la Fédération des commissions scolaires qui s'appelle, en tout cas dans notre affaire à nous autres, la note 1. Juste une minute... On a le temps, on n'est pas pressé si, oui, elle est ici dans mes affaires. Dans la note 1 où le député de Rimouski disait: Écoutez, nous autres, on a indexé ci puis on a indexé ça, je tiens à vous rappeler que les gens concernés devraient le savoir, les commissions scolaires, que vous avez indexé des affaires. Et comment se fait-il qu'elles aient été obligées, à un moment donné, de lister une série d'éléments sur lesquels elles ont des responsabilités accrues mais que, comme par hasard, elles trouvent qu'elles n'ont pas le fric? Puis, ça, tout le monde comprend, là, ce n'est pas une revue, là, c'est l'argent. Elles n'ont pas l'argent qui accompagne

les responsabilités additionnelles. Et elle en a fait pendant quatre pages, la Fédération des commissions scolaires, quatre pages: les services complémentaires à l'élève; les moyens d'enseignement. Je donne un exemple: l'estimation des coûts requis pour donner le coup de barre qui s'impose afin de relancer les bibliothèques. Puis ça, on appelle ça des moyens d'enseignement, des outils pédagogiques nécessaires à une meilleure qualité de l'éducation.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais soulever une question de règlement.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Parce que je crois comprendre que le député d'Abitibi-Ouest plaide à l'appui de la motion qu'il a présentée pour que nous acceptions de recevoir les représentants des deux Unions.

M. Gendron: Oui

M. Ryan: Je serais disposé à proposer que nous recevions des représentants de ces deux organismes dès ce soir, l'UMQ à 20 heures jusqu'à 21 heures, l'UMRCQ de 21 heures à 22 heures, et qu'à compter de 22 heures nous entreprenions l'étude de l'article 1 du projet de loi 69. Je pense que ça nous dispenserait de longues dissertations que nous aurons tout le temps voulu pour faire en temps utile. C'est parce que j'ai vu qu'il y avait des représentants de ces groupes-là qui étaient dans les alentours. Il ne faudrait pas que leur visite à Québec soit perdue non plus, il faudrait qu'on en profite, tu sais. On ne demande pas mieux.

M. Gendron: Je...

La Présidente (Mme Harel): Juste une seconde, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Donc, je dois comprendre, M. le ministre, que vous proposez que nous entendions l'UMQ de 20 heures à 21 heures, l'UMRCQ de 21 heures à 22 heures, mais que cette offre est conditionnelle au fait que nous reprenions à 22 heures l'étude article par article du projet de loi 69. C'est bien le cas? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est ce que j'ai entendu, alors qu'il me semble qu'il m'appartient... Vous avez bien fait de faire la clarification, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai reconnu M. Marcoux qui représente l'UMQ et non l'UMRCQ, je le connais bien. Oui, je suis en train, M. le ministre de l'Éducation, de plaider sur la motion qui est déposée, comme c'est mon privilège pendant 30 minutes. Et, comme vous m'avez envoyé, effectivement, la petite note, en disant: Je serais disposé à les entendre, et que là vous posez carrément la question non pas de règlement, parce que ça n'en est pas une, mais à savoir si j'accepterais votre proposition, la réponse, c'est que c'est bien clair que j'accepterais de les entendre, c'est clair, mais je ne peux pas me lier à l'idée que je n'aurai pas d'autres groupes à entendre. Alors, par franchise, je vous le dis tout de suite...

Des voix: Ha!

M. Gendron: Oui, mais écoutez, il y a une question posée, c'est à moi de répondre. Il est clair que moi, si je veux entendre l'UMRCQ, c'est parce qu'elle est concernée, si je veux entendre l'UMQ, c'est parce qu'elle est concernée; si vous êtes disposés à les entendre, je vais cesser de plaider, mais je ne peux pas me lier à votre motion à l'effet qu'après qu'on aura entendu ces deux groupes-là je n'aurai pas d'autres gens que je voudrais entendre, que je n'aurai pas d'autres motions à présenter.

La Présidente (Mme Harel): Permettez-vous une suspension pour quelques minutes?

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez m'en-tendre juste une minute avant?

La Présidente (Mme Harel): Oui, certainement, M. le ministre.

M. Gobé: II va être 18 heures, Mme la Présidente.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Harel): II va être 18 heures. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Très brièvement, je voudrais simplement ajouter que nous consentons à entendre ces deux organismes, étant donné la place extrêmement importante qu'ils occupent sur l'échiquier des institutions politiques locales, mais que nous ne sommes pas disposés à élargir la liste à d'autres organismes, d'autres ne s'étant point manifestés jusqu'à maintenant et les principaux ayant eu amplement l'occasion d'être entendus, sauf ceux-là, pour ce projet-ci. J'ai même reçu, aujourd'hui, une communication de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui ne demandait pas d'être entendue en audition particulière.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, je dois vous dire que vous seriez en droit, selon notre règlement, de demander à la présidence de revenir à l'interven-

tion que vous nous faites sur votre motion qui est, à ce moment-ci, d'entendre l'UMRCQ.

M. Gendron: Oui. C'est parce que c'est juste, Mme la Présidente, que nous autres, en tout cas, on a développé une façon de travailler, habituellement, qui essaie de clarifier puis de gagner du temps, et ce n'est pas pour les quelques minutes qui restent que ça va nuire, ce que je vais dire. Quand le ministre affirme, et c'est son droit, qu'il ne veut entendre que l'UMRCQ et l'UMQ parce que sont les deux les plus concernés, il a raison. Lorsqu'il ajoute qu'il n'y a pas d'autres intervenants qui ont demandé à se faire entendre, il a tort. Moi, j'ai communiqué avec l'UPA, et l'Union des producteurs agricoles était d'accord, pas nécessairement pour se faire entendre, mais pour venir, effectivement, appuyer la position de l'UMRCQ, et j'ai effectivement des commissions scolaires que mol, comme membre de cette Opposition et comme critique de l'Opposition officielle, j'ai le droit de vouloir faire entendre. C'est juste par honnêteté avec la question du ministre de l'Education qu'il est clair que, moi, je ne peux accepter la proposition limitative de n'entendre que l'UMRCQ et l'UMQ, parce que je considère qu'il y a d'autres organismes qui sont aussi concernés que ces deux-là.

La Présidente (Mme Harel): Vous savez, M. le député d'Abitibi-Ouest, à ce moment-ci, ce n'est pas une proposition, ce n'est qu'une suggestion parce que nous sommes au stade de votre intervention sur la motion qui consiste à proposer d'entendre l'UMRCQ. Alors, j'ai pris soin de faire calculer le temps qui a été utilisé sur cette suggestion qui a été introduite par le ministre. Alors, je vous demanderais donc de poursuivre sur votre motion.

M. Gendron: C'est ce que je fais, Mme la Présidente. Alors, je poursuis sur ma motion en disant que moi, je souhaite entendre l'UMRCQ et c'est pour ça que je l'ai déposée Je suis convaincu que j'avais raison de le faire puisque le ministre - et là, c'est de l'argumentation - vient de m'indiquer que, si j'étais d'accord pour n'entendre que l'UMQ et que l'UMRCQ, il serait d'accord. Donc, on est très "légitimés" de vouloir les entendre et on est très "légitimés" de le convaincre, de prendre le temps de le convaincre. Indépendamment de ses exigences. Parce que lui, il a le droit d'en avoir mais nous, on a un travail à faire de ce côté-ci de cette Chambre. Et pourquoi je disais qu'il fallait les entendre? C'est parce qu'ils se sont fait rouler, ils se sont fait avoir, pour employer des termes propres.

J'en reviens à la lettre qu'ils envoyaient à M. Bourassa où ils disaient, après les deux premiers paragraphes que j'ai eu le temps de lire: "Par ailleurs, le sort réservé au pacte fiscal soulève la question de la pérennité des engage- ments du gouvernement envers les municipalités" Ça, c'est une question fondamentale, tous les autres engagements envers les municipalités, ce qui, Indirectement, implique la nature même du statut des municipalités dans la structure de l'État. "Pour nos membres, toute négociation avec le gouvernement doit permettre de répondre à leurs interrogations les concernant. Nous jugeons donc primordial de formuler certains prérequis à la reprise du dialogue formel entre nos deux paliers. À cette fin, nous formulons cinq conditions, à savoir: la tenue de véritables assises Québec-municipalités, la publication le plus tôt possible par le gouvernement de l'ensemble de son projet de décentralisation et de transfert de responsabilités au niveau local, l'identification par le gouvernement de sources de financement liées à chacune des responsabilités, l'inscription à l'agenda de la question du financement scolaire pour discussion et révision - vous voyez comment. Ils ne se fiaient pas plus que nous a votre premier ministre l'implication directe du ministre des Finances et du ministre des Affaires municipales pour diriger conjointement l'élaboration d'un nouveau pacte fiscal, de même que la présence, lorsque nécessaire, des autres ministères concernés tel l'Environnement, l'Éducation, les Transports, l'Agriculture, etc. "

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement, Mme la Présidente, j'ai fait une suggestion, tantôt, qui demandait une réponse avant 18 heures et je n'ai pas eu la réponse.

M. Gendron: Oui, bien sûr! Je n'avais pas compris

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter le député d'Abitibi-Ouest à...

M. Ryan: II faudrait que ces organismes-là soient convoqués. Si nous voulons les..

M. Gendron: O. K. Oui, mais je répète très..

M. Ryan:.. entendre ce soir, il faut qu'ils soient convoqués

M. Gendron: Non, non. Vous avez raison, M. le ministre. Mais je répète. Je l'ai dit clairement haut et fort, et moi je parle à la Présidente et même la Présidente l'a repris, je pense. Votre question était liée à l'idée que ce soient les deux seuls organismes. J'ai répondu: Je suis prêt à entendre les deux organismes mais je ne peux lier, M. le ministre, pas juste mes collègues... L'Opposition officielle ne peut se lier à n'entendre que les deux seuls organismes que vous voulez. Alors, j'ai répondu: Non. C'est pourquoi

Mme la Présidente m'a redonné la parole en disant: Continuez votre motion.

M. Ryan: Je vous ai suggéré qu'on entende ces deux organismes-là. Je vous ai averti de ce que nous ferons, après. Mais mon ouverture n'était pas liés à une acceptation littérale de votre part.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Je veux que ça soit bien clair.

La Présidente (Mme Harel): Alors, doit-on comprendre, juste avant que nous suspendions pour 18 heures, qu'il y a consentement pour entendre, de 20 heures à 21 heures, les représentants de l'UMQ et, de 21 heures à 22 heures, les représentants de l'UMRCQ, à ce moment-ci?

M. Dufour: Ça ne lie pas.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il consentement?

M. Gendron: Sans aucun lien.

La Présidente (Mme Harel): C'est-à-dire que...

M. Gendron: C'est ça qu'il faut qu'il soit clair. Si le ministre dit: Après avoir entendu ces gens-là on commence l'article 1, la réponse, c'est non, en ce qui me concerne.

M. Ryan: Moyennant seulement une chose. Il faudrait peut-être qu'on s'entende dès maintenant sur le partage du temps pour qu'on ne perde pas de temps à débattre ça, ce soir.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: On pourrait convenir moitié-moitié, l'Opposition et le gouvernement, peut-être quatre ou cinq minutes pour le représentant du Parti Égalité.

M. Gendron: Pas de problème.

M. Ryan: Est-ce que ça irait, ça, M. Cameron?

M. Cameron: C'est assez.

La Présidente (Mme Harel): Quand vous dites moitié-moitié, dois-je comprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Moi qui aurai à gérer ce temps sur lequel vous allez vous entendre, dois-je comprendre que nos invités n'auraient pas un temps pour présenter leur position mais qu'on procéderait immédiatement avec une période de questions?

M. Ryan: Regardez, non. Le temps serait réparti comme ceci: jusqu'à 20 minutes de présentation par l'organisme.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

M. Ryan: Ensuite, 40 minutes ou plus d'échanges avec la commission, réparties ainsi: kif-kif.

M. Gendron: Moitié-moitié.

M. Ryan: Si c'est 40: 18, 18, 4; si c'est 50: ça sera proportionnel.

M. Gendron: Oui, oui. Pas de problème.

M. Dufour: Mais c'est une heure par organisme.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Aucun problème.

M. Ryan: S'ils font leur présentation en 10 minutes, ça fait 50 minutes d'échanges.

M. Gendron: C'est ça. À la condition qu'il n'y ait pas de condition liante pour le reste des travaux.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je suspends...

M. Dufour: II y a peut-être, avant de terminer...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une question que je veux poser à M. le ministre. Normalement, ces organismes-là sont représentés par leur président respectif. Est-ce que c'est sage et raisonnable de penser que, à moins que je n'aie un avis contraire, le président de l'Union des municipalités puisse partir de Mont-Joli et être ici à 20 heures et est-ce qu'on peut penser que M. Nicolet puisse partir de chez lui et être ici à temps?

La Présidente (Mme Harel): Ah! ils ne sont pas ici. Doit-on comprendre qu'ils ne sont pas sur place?

M. Dufour: Bien, moi, je...

M. Gendron: Moi, ce que je comprends du ministre, c'est que l'invitation leur sera faite et on verra quelle sorte d'indication ces gens-là

nous donneront à 20 heures.

M. Dufour: O. K. On pourra le mettre de côté et on reparlera de ça. O. K.

M. Gendron: Après ça, à 20 heures, on décidera. S'ils ne peuvent pas se présenter tout de suite, on pourra leur donner un autre moment puisqu'il y a eu acceptation et on continuera les travaux. Voilà!

M. Ryan: On verra à ce moment-là On ne prend pas d'engagement sur le restant.

M. Gendron: Mot non plus. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: C'est ça. On franchira la rivière rendus au pont.

La Présidente (Mme Harel): Alors nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Harel): J'invite tous les membres de la commission à prendre place. Je vais déclarer la séance ouverte. Avant que nous suspendions nos travaux, à 18 heures, un consentement avait été donné par les membres de la commission à l'effet d'entendre les représentants de l'UMQ de 20 heures à 21 heures et de l'UMRCQ de 21 heures à 22 heures. Alors, je vous demanderai, M. le secrétaire, de nous faire rapport sur cette question.

Le Secrétaire: C'est qu'en communiquant avec les organismes concernés on m'a indiqué que ni l'un ni l'autre n'est disponible ce soir. L'UMQ ou son président, M. Desrosiers, sera disponible à partir de 15 heures demain, tandis que M. Nicolet, président de l'UMRCQ, sera disponible à partir de 10 heures demain matin.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le secrétaire. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ça me dérange passablement, ce que vient de nous communiquer le secrétaire de la commission; pas moi personnellement, parce qu'un délai de plus ou de moins me serait agréable, de toute manière Mais, étant donné l'échéancier des travaux que nous devons accomplir d'ici la fin de la session, Mme la Présidente, je ne pense pas que, du côté gouvernemental, nous puissions accepter ce délai. Dans ces circonstances, je dois m'en tenir à ce qui a été proposé avant le souper et demander que les organismes qui aimeraient être entendus par la commission transmettent un mémoire à la commission dans les meilleurs délais, pour que chaque membre puisse en prendre connaissance et rencontrer ces gens-là au besoin. Mais je ne crois pas que l'échéancier très serré auquel nous devons faire face d'ici la fin de la présente session, qui approche à grands pas, nous permette d'étaler sur une période aussi prolongée le temps qui aurait pu être consacré à l'audition de ces groupes. Je réitère encore une fois l'invitation que je leur adresse de nous transmettre des mémoires sur les points de vue dont ils veulent nous saisir. Ils pourront rencontrer, du côté gouvernemental, mes collaborateurs à la fois politiques et administratifs, leur transmettre toutes les précisions qu'ils voudront. Ils sont absolument libres de faire leurs contacts avec l'Opposition, mais je ne pense pas que, comme commission, nous puissions employer à ces rencontres le temps que ça prendrait pendant la journée de demain.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! bien, sur le même sujet, je déplore le fait que le ministre de l'Éducation prétende que... Imaginez, il est 20 h 25, puis ces gens-là étaient disponibles, une partie en tout cas, pour être ici demain matin à 10 heures et une autre partie demain après-midi Alors, je ne partage pas, évidemment, le point de vue du ministre a l'effet que ça aurait retardé indûment nos travaux, mais, conformément à ce que nous nous étions dit, si le ministre fait ce choix-là, c'est son privilège, mais le mien, c'est de continuer mon intervention pour solliciter que cette commission puisse recevoir l'Union des municipalités régionales de comté du Québec parce qu'elles sont touchées et parce que le gouvernement a choisi de les toucher d'une façon que je veux dénoncer

La Présidente (Mme Harel): Alors, je dois donc comprendre que nous reprenons nos travaux là où nous les avons laissés avant la suspension de 18 heures, c'est-à-dire au moment où le député d'Abitibi-Ouest intervenait sur sa motion préliminaire à l'effet d'entendre l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Je vais vous demander, M. le secrétaire, de nous indiquer quel est le temps qui est encore à la disposition du député d'Abitibi-Ouest pour terminer son intervention.

Le Secrétaire: II lui reste 17 minutes et 30 secondes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais donc demander au député de compléter la présentation de sa motion.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente.

Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je continue l'intervention que j'avais commencée parce que j'ai la ferme conviction que, si le gouvernement avait eu plus de souplesse, une attitude plus ouverte, contrairement à ce qu'on entend parfois, on aurait bénéficié d'un éclairage intéressant et en aurait peut-être appris des choses. C'est peut-être ça. Souvent, pour travailler convenablement comme parlementaires, II est important de savoir dans quelles conditions se sont prises certaines décisions ou se sont faites certaines opérations. En ce qui nous concerne, on trouve que c'est peut-être l'opération la plus mal conduite, la plus irrévérencieuse que le gouvernement ait menée depuis longtemps avec le monde municipal, et je vous l'indiquais en me référant à son décret.

Quand on sait qu'un gouvernement, le 6 novembre, mandatait un ministre des Affaires municipales pour procéder à une réforme d'une fiscalité et que les concernés sont obligés de communiquer avec le premier ministre six mois plus tard, c'est qu'il y a eu de la cachette, c'est qu'il y a eu de la tromperie, c'est qu'il y a eu une volonté manifeste de procéder coûte que coûte et que les décisions étaient déjà prises.

Je tiens à vous indiquer, d'ailleurs, que c'est probablement ce que l'Union des municipalités du Québec m'aurait confirmé, parce que je connais le processus gouvernemental, pour avoir eu la chance de représenter fidèlement et le mieux possible les électeurs du beau comté d'Abitibi-Ouest depuis bientôt 14 ans; et je sais que ce qu'on appelle communément la revue de programmes, qui permet de fermer les crédits budgétaires, c'est une opération qui se termine très tôt en janvier, compte tenu du délai d'impression: six mois de délai d'impression. On peut donner, dans certains cas, de l'extension jusqu'à la fin de janvier, début de février, mais, même si c'était exact ce que je viens de vous dire, comme extension, dans le présent cas, ce n'eût été d'aucune utilité puisque le décret du 6 novembre disait clairement: Vous avez, M. le ministre, le mandat de présenter une nouvelle proposition avec le monde municipal pour aller chercher des millions dont nous estimons que nous ne disposons pas.

Là-dessus, je voudrais revenir, parce que j'ai été très, très attentif, sur les chiffres que le ministre a voulu nous donner, en nous disant: Écoutez, il est peut-être bon de rappeler certains chiffres. Je les avais notés, justement, à l'endos de la lettre de la Fédération des commissions scolaires. Parce qu'il disait tantôt que la Fédération des commissions scolaires n'a pas demandé d'être entendue, je le sais. La Fédération, peut-être, est heureuse, mais certains de ses membres le sont moins. De toute façon, M. d'Anjou avait la gentillesse de me faire parvenir, le 11 juin, copie d'une lettre qu'il a envoyée à M. Ryan, le 11 juin. Une lettre du 11 juin, ce n'est pas iI y a six mois. Dans la lettre du 11 juin, ne pensez pas que M. d'Anjou, qui est un allié naturel - et c'est son droit le plus strict - du ministre del'Éducation, n'y allait que de louanges. Il disait dans cette lettre, quand même très claire, très explicite, de huit pages, qu'il y aurait lieu d'apporter des amendements. On n'est pas rendus là. II disait que la marge de manoeuvre était Insuffisante. Il disait que ça créerait certaines iniquités et, précisément, il mentionnait qu'à certains endroits. II y aurait lieu d'apporter des amendements précis a certains articles. De même, il informait que le Conseil de l'île, selon eux, devrait continuer à percevoir la taxe scolaire qu'il impose pour être capable de la répartir comme ils l'ont toujours fait.

Mais dans sa lettre au premier ministre, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, pourquoi elle était si agressive et M. Nicolet, entre autres, dans un... Un instant.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va me permettre, à ce moment-ci, d'inviter les membres de la commission à être plus attentifs à nos travaux et peut-être à continuer à l'extérieur de la commission les conversations privées qui s'y font.

M. Dufour: Vous ne pariez pas assez fort, Mme la Présidente, il y en a qui n'ont pas compris.

La Présidente (Mme Harel): Je veux inviter les membres de la commission à continuer à l'extérieur les conversations privées qui s'y déroulent.

M. Gendron: Justement, Mme la Présidente, je disais: Les négociations en vue du partage de l'assiette fiscale, les derniers obstacles levés entre la MRC et le Québec. Un journaliste, M. Benoît Routhier, qui n'est peut-être pas au fait de l'ensemble des discussions, ne savait pas que M. Bourassa a répondu le 14 mai. Et M. Bourassa aurait laissé clairement savoir à l'Union des municipalités du Québec, de même qu'à l'UMRCQ que c'est bien beau, leur belle lettre, c'est bien beau le comité, c'est bien beau, les cinq points, mais le premier ministre du Québec disait d'une façon plus claire: "J'ai pris connaissance avec intérêt - comme c'est son habitude - de votre lettre du 14 mai concernant la fiscalité et le partage des responsabilités dévolues au gouvernement et aux municipalités. Dans un premier temps, il convient de signaler que, compte tenu des politiques du gouvernement fédéral - et ainsi de suite - et de sa ferme volonté de continuer à poursuivre l'assainissement de sa situation financière, de même que de la tendance à la décentralisation qui est déjà amorcée... ", comme s'il s'agissait là d'une décentralisation. Il faut quand même être un peu plus honnête que ça avec du monde averti; je veux dire que ce n'est pas une décentralisation de dire. On va doréna-

vant vous laisser les équipements scolaires, en sachant très bien que ça va créer des iniquités. (20 h 30) "Le ministre des Affaires municipales, M. Picotte, a largement fait état, lors du récent congrès de l'Union des municipalités du Québec, de l'importance que le gouvernement reconnaît à l'institution municipale. " Nous, on en est convaincus, mais on n'a plus beaucoup la conviction, de la manière dont vous avez procédé, parce que, quand on accorde autant d'importance à une institution, comme vous le dites, on ne la traite pas comme vous l'avez traitée, en disant que celle-ci "peut apporter une contribution extrêmement précieuse aux défis nombreux et déterminants que la société sera appelée à relever au cours des prochaines années". C'est le genre de lettre type qu'on envoie à tout le monde en disant que tout le monde a des défis à relever, c'est bien sûr. "Dans un second temps, j'ai le plaisir de vous informer que le gouvernement vient de créer un comité ministériel sur le partage des responsabilités Québec-municipalités, présidé par le ministre des Affaires municipales. " Il s'est fait vraiment retirer le dossier pour une bonne période. "Ce comité a comme mandat, d'une part, d'étudier les impacts d'une révision du partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités dans le but d'élaborer une nouvelle entente fiscale durable et, d'autre part, d'en discuter et d'en arrêter les termes avec vous lors de la tenue d'assises Québec-municipalités. "

Mais regardez le paragraphe le plus fondamental: "À cet égard, il convient également de mentionner que la question du financement scolaire - on pourra en parler - pourra être abordée à l'occasion de ces assises, disait-il, mais sans, cependant, remettre en cause l'approche que le gouvernement a privilégiée dans son dernier budget. " En voulant dire: II n'en est pas question, on peut bien le mettre à l'ordre du jour, on peut bien placoter là-dessus, mais il n'en est pas question, nous avons la vérité.

Pire que ça, le ministre de l'Éducation lui-même, dans son discours sur l'adoption du principe, parlait comme il parle d'habitude; c'est assez clair, parfois, et, là, c'était très clair, très, très clair. Je le cite au Journal des débats, 17 h 48, R-3658 page 1: "II faut bien se rendre compte que les mesures annoncées par le gouvernement n'ont pas été révoquées et ne sauraient l'être pour l'exercice budgétaire 1990-1991. " Là, il y a un point parce que lui a arrêté sa phrase, mais il continue: "II y a également lieu de présumer - on connaît leurs présomptions - à moins d'avis contraire, que le gouvernement, qui a voulu instituer des modifications aussi majeures, aussi importantes dans le champ de la fiscalité scolaire, qui a assumé les risques politiques inhérents à cet exercice... " Donc, iI en était conscient, il était conscient des risques politiques. C'est ce que j'appelle parler franche- ment.

Par contre, dans la lettre de M. Bourassa, je vous avoue que c'est difficile de dire: Vous êtes beaux, vous êtes fins, vous êtes extraordinaires, vous connaissez toute la contribution inestimable que vous apportez, ainsi de suite, et de dire ceci, qui est la conclusion des propos du ministre: "Vous devriez avoir à l'esprit des changements dont la nature et les effets ne seraient pas seulement transitoires, mais seraient durables "

Donc, j'aurais aimé avoir la chance d'en discuter avec les représentants du monde réuni sous la tête de l'UMRCQ qui représente l'ensemble des MRC du Québec, donc, encore une fols, la communauté rurale. Comme je ne change pas d'avis que c'est le monde rural qui, encore une fois, va se faire "clencher" dans cette opération-là, encore une fois les plus démunis, les plus petits... Par définition, les MRC, il y en a partout, mais il faut regarder ce qui se passe dans les MRC Les gens qui sont les plus sensibles à des problématiques, qui ont de la difficulté à s'assurer que leur équipement scolaire soit de bonne qualité, c'est les petites communautés, c'est les petites commissions scolaires qui n'ont pas, effectivement, de fiscalité suffisante pour s'assurer qu'elles puissent taxer moins les contribuables québécois.

C'est ce genre de questions que j'aurais aimé poser au monde de l'UMRCQ, parce que c'est ces genres de propos là que M. Nicolet tenait. Même si M. Bourassa leur a répondu: Moi, je ne veux rien savoir, il n'est pas question que vous puissiez parler de ça parce que c'est arrêté dans le temps et c'est définitif, M. Nicolet continuait à dire: Nous, on n'entend pas modifier notre attitude sur la fiscalité parce qu'on est convaincus que c'est une situation qui va créer des injustices.

Là, je cite M. Roger Nicolet: "C'est ce qu'ont fait voir, hier, les présidents de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté, MM. Jean-Louis Desrosiers et Roger Nicolet" C'est que M. Nicolet a reçu du premier ministre des explications satisfaisantes. M. Robert Bourassa a dit à M. Nicolet au téléphone, jeudi, que la ponction de 320 000 000 $ pour l'année budgétaire courante n'était pas négociable, mais qu'à moyen terme l'ensemble de la fiscalité pouvait être révalué lors de la négociation d'un nouveau pacte. Mais, quand on a discuté avec M. Nicolet à propos de sa présence ou de son absence à la conférence de presse avec M. Picotte, parce que, selon les informations qui avaient été dites par le ministre des Affaires municipales, tous les obstacles étaient levés, à la lettre que j'ai citée tantôt en disant Voici les six points sur lesquels, nous, on accepterait de se rasseoir avec vous autres, signée conjointement par M. Desrosiers et M. Nicolet.. J'aurais aimé ça parler directement au président, M. Nicolet, pour lui demander si,

effectivement, c'est exact que tous les obstacles sont enlevés. Moi, la version que j'ai, c'est que c'est non, que les obstacles ne sont pas enlevés, et les informations que j'ai, c'est que ces gens-là sont toujours en désaccord, c'est que ces gens-là ont la même conviction qu'on va créer les mêmes injustices, en particulier pour ce qui est du monde rural.

Et, quand M. Jacques Proulx - juste une phrase - appuyait le communiqué de l'UMRCQ qui supposait toujours à cette décision, il disait: "Je suis convaincu que ça causera de l'iniquité, du sous-développement, puis du mal-développement - ce ne sont pas mes mots; je cite au texte M. Jacques Proulx de l'UPA - qui pénaliseront le milieu rural. On s'oppose donc au projet gouvernemental actuel de transférer aux commissions scolaires la responsabilité de certains segments du secteur éducatif, se finançant à même l'assiette foncière, et nous vous appuyons fermement - pas mollement - dans vos demandes auprès du gouvernement qui remet aujourd'hui en cause un équilibre qui avait été créé, un pacte - toujours M. Proulx - qui a prouvé son efficacité puisqu'il est fondé sur des principes essentiellement sains et gage d'un mieux-être collectif. " Ce n'est quand même pas des mots inventés uniquement par celui qui vous parle: "fondé sur des principes essentiellement sains et gage d'un mieux-être collectif. "

Vous ne pensez pas, Mme la Présidente, que ça n'aurait pas été intéressant de demander à M. Nicolet: Est-ce que vous, vous croyez que l'éducation doit demeurer une responsabilité de l'État québécois dans son financement, en grande partie? Première question. Parce qu'on va lui poser pareil même s'il n'est pas là. Puis, puisque vous l'invitez à rencontrer vos commettants, puis à vous envoyer des mémoires par écrit, peut-être vous enverra-t-il des indications sur les sujets qui me préoccupent et les questions que je lui aurais posées. Deuxième question: Si nous avions corrigé la formule de péréquation qui, bien sûr, au fil des ans, avait créé des iniquités, est-ce que vous pensez que ça aurait permis de restaurer et de permettre aux commissions scolaires d'avoir le financement requis qu'elles souhaitent avoir? Parce que je ne disconviens pas qu'elles ont été vraiment sous-financées pour une valeur de 800 000 000 $, selon leur estimation - je dis toujours selon leur estimation, vous l'avez dit vous-même - dans des documents qu'elles nous ont fait parvenir. On peut être en accord ou en désaccord, je dis. La Fédération des commissions scolaires prétend qu'elle a subi, au cours des 10 dernières années, un sous-financement de...

M. Ryan: Des compressions. M.Gendron: Des compressions.

M. Ryan: Je ne crois pas qu'elles étaient toutes injustifiées.

M. Gendron: Moi non plus. Je ne porte pas de jugement qu'elles étaient toutes justifiées ou injustifiées; je dis qu'elles ont subi pour une valeur de 800 000 000 $ de compressions budgétaires, certaines peut-être justifiées, mais ça aurait été intéressant, de toute façon, de le leur demander, puis ça aurait été intéressant que ça soit elles qui nous le disent. Mais, à tout événement, ce genre de questions, si on avait les représentants du monde municipal devant nous, on pourrait les leur poser et on pourrait leur dire, également: Est-ce que vous ne croyez pas que, fondamentalement... Parce qu'il ne me reste que deux minutes. La conclusion aurait été la suivante: Est-ce que vous ne croyez pas que, fondamentalement, c'est un peu comme les actions accréditives?

Je viens de faire un téléphone avant de venir en commission; juste une anecdote très courte. Un groupe de mineurs qui se font mettre à pied, encore à cause de ce brillant gouvernement qui, au lieu de corriger - disons-le tel quel - les imperfections du régime des accréditives, a décidé de défaire au complet le régime des actions accréditives, ce qui a comme conséquence qu'il ne se fait à peu près plus aucune prospection. Allez voir dans la cour des cinq ou six propriétaires de foreuses, toutes leurs foreuses sont dans leur cour. Il y a deux ans, toutes leurs foreuses étaient en train de faire du forage sur des sites d'exploitation. Et il me disait: Es-tu capable de nous expliquer comment ça se fait qu'ils n'ont pas corrigé les problèmes, plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain? Bien, j'ai dit: Écoute, tu l'as, la réponse, ce n'est pas un gouvernement de régions; c'est un gouvernement de "majors". Dans le domaine des mines, la raison, vous la savez: ça faisait mal, les juniors, ce sont des petits fatigants pour des gens de Calgary, puis de Vancouver, puis ainsi de suite On voulait sortir les Rouyn-Ressources, puis ainsi de suite.

Alors, conclusion, Mme la Présidente, c'est sûr que, si on avait eu la chance d'avoir les porte-parole de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, ils nous auraient dit que, quant à eux, l'éducation est une question nationale, qu'il appartient à l'État de financer l'ensemble des coûts de l'éducation, puis de corriger les imperfections de la formule. On n'en serait pas là. Voilà ma conclusion pour ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'aimerais inviter maintenant un membre de la formation ministérielle à prendre la parole. Je voudrais simplement vous rappeler les règles qui président au débat sur une motion préliminaire. À l'exception du proposeur de la motion, les députés membres de la commission peuvent disposer une seule fois d'un temps de parole de 10 minutes pour la motion. Mais je crois comprendre que le

représentant de la formation politique ministérielle dispose également de 30 minutes Par la suite, les députés qui interviendront, en une seule fois, pourront utiliser leur temps de parole de 10 minutes. M. le ministre, si vous prenez la parole immédiatement, il faut le faire, à moins de consentement, en une seule fois.

M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Ça va? M. Claude Ryan

M. Ryan: Ça va. Très bien Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest pourrait rappeler de quel organisme il a voulu parler tantôt? Dans sa motion d'avant le souper, il était question de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

M. Gendron: C'est ça, c'est ça, l'UMRCQ. D'ailleurs, je l'avais écrit comme il faut dans ma motion déposée à tous les membres. Ça veut dire l'Union des municipalités régionales de comté; et les MRC du Québec.

M. Ryan: C'est parce que là il y a "et des municipalités locales du Québec"; ce n'est pas dans le nom de l'UMRCQ, ça, à ma connaissance.

Je pense que c'est un autre organisme, ça, là.

Peut-être que le député est tellement loin de ces milieux-là qu'il ne connaît même pas...

M. Gendron: Non...

M. Ryan:... cet organisme là.

M. Gendron:... je connais très bien celui-là, avec 50 municipalités. Vous pouvez bien commencer sur cette ligne-là, mais, avec 50 municipalités, je le connais très bien Vous avez raison, sur la feuille, la motion qu'on a déposée, il y a une erreur, c'est l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

M. Ryan: Bon, bon, bon.

M. Gendron: C'est cette motion-là qui a été déposée, et il n'y aurait pas fallu lire "et des municipalités locales".

M. Dufour: Non, non. C'est ça. C'est ça. Je m'excuse.

Mme Blackburn: II y a quelques municipalités; locales aussi, dans l'UMRCQ.

M. Dufour: J'ai ici "l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec".

M. Gendron: C'est vrai, ils ont changé...

Mme Blackburn: Bien oui, ils ont des municipalités locales aussi.

M. Gendron: Oui, oui, ils ont changé leur nom.

M. Ryan: Qui est président de celle-là? M. Dufour: M. Roger Nicolet.

M. Ryan: M. André Asselin, lui, de quel organisme est-il président?

M. Gendron: II est parti.

La Présidente (Mme Harel): II n'est plus là-dedans.

M. Dufour: André Asselin? Ça fait longtemps... Il n'est même plus maire.

M. Ryan: II n'est même plus là?

M. Dufour: II n'est plus maire non plus, depuis qu'il s'est présenté...

M. Ryan: II y a quelqu'un qui m'a induit en erreur. J'ai été surpris de voir son nom là cet après-midi, mais c'est parce qu'on m'a donné deux noms. J'étais surpris, je me disais: II est peut-être arrivé des développements dont je ne serais pas au courant. Alors, c'est l'UMRCQ qu'on connaît?

M. Dufour: C'est ça.

M. Gendron: C'est l'UMRCQ qu'on connaît, M. Roger Nicolet, et je n'ai parlé que de M. Roger Nicolet. (20 h 45)

M. Ryan: Pas de problème. Ça va pour ça.

En réponse aux propos du député d'Abitibi-Ouest, je voudrais signaler que, si l'horaire des travaux sessionnels nous en avait laissé la latitude, il eût pu être utile, éclairant pour la commission d'entendre le point de vue de certains organismes; pas seulement les deux qui ont été mentionnés, mais d'autres également Le député d'Abitibi-Ouest a clairement laissé entendre, cet après-midi, qu'il en avait une liste dans son carnet, qu'il nous dévoilerait au fur et à mesure de son bon plaisir. Il n'est pas pressé, on a vu ça qu'il avait un rythme plutôt rural, aujourd'hui. C'est son droit, mais, à une semaine ou 10 jours de l'ajournement des travaux sessionnels, la Chambre a ses obligations également et autant nous eûmes tous été très intéressés à entendre le point de vue de l'UMRCQ, autant nous devrons nous contenter, pour les fins de cet exercice-ci, d'en prendre connaissance par d'autres voies que par celle qui était proposée

dans la motion du député d'Abitibi-Ouest.

Je veux dire autant à l'UMRCQ qu'à l'UMQ que, même si mes responsabilités de ministre de l'Éducation ne me mettent pas en rapport directement avec ces deux organismes, je suis très conscient de leur force représentative et de l'importance du travail qu'elles accomplissent, de même que de la mission tout à fait irremplaçable des municipalités tant rurales qu'urbaines. Il y aura une tribune pour que ces organismes présentent leur point de vue. Le comité ministériel institué par le gouvernement pour l'étude de tout le problème de la fiscalité locale aura le temps de déployer ses travaux au cours des mois à venir. Les contacts sont déjà repris avec les deux unions en question. Je pense qu'en ce qui touche l'avenir la vraie tribune pour échanger sera amplement disponible.

En ce qui touche ce projet-ci, je crois que les deux unions ont eu l'occasion, à maintes reprises, d'exprimer leur opposition au projet. C'est leur droit le plus strict. Nous respectons, évidemment, ce droit-là, nous ne le mettons aucunement en cause. Mais, à ce stade de nos travaux, encore une fois, je pense que nous ne pouvons pas commencer à ouvrir les digues et à permettre que s'étalent sur une période interminable les travaux de la commission. C'est aussi simple que ça. Encore une fois, je dis aux porte-parole des deux unions concernées qui peuvent être ici, de même qu'à d'autres groupes, qu'il pourra peut-être arriver en cours de route que, s'il est question d'un organisme particulier et qu'il y a lieu de l'entendre sur un point précis moyennant l'accord de la commission, on décide de l'entendre, ce n'est pas exclu; un organisme qui sera directement concerné par le projet.

Je vais donner un exemple, il y a le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui sera affecté par certaines dispositions. Si, à un moment donné, la commission juge utile d'entendre ses représentants, comme on l'a déjà fait dans des cas semblables, on pourra le faire, mais on ne peut pas ouvrir, là, des auditions formelles pour une série d'organismes comme ceux que le député d'Abitibi-Ouest voudrait proposer. Quant à commencer et à se faire dire en cours de route...

Ce soir, nous aurions été prêts encore une fois, ça nous aurait fait grand plaisir, mais j'admets que le contexte était difficile. La commission devait entreprendre ses travaux ce matin. Elle en a été empêchée à cause de la longueur de la réflexion que s'était imposée le président de l'Assemblée nationale sur une motion dont il avait été saisi par l'Opposition. Si tout ça s'était produit ce matin, peut-être que les arrangements auraient pu être faits à temps pour que les deux unions soient présentes avec nous ce soir. Mais, là, le contexte est différent. Je pense que j'ai exposé clairement les circonstances et c'est avec regret, encore une fois, sans aucune arrière-pensée d'irrespect envers les organismes concernés, que je suis tenu de prendre cette position afin que les travaux de la commission progressent.

La Présidente (Mme Harel): Doit-on comprendre que vous avez...

M. Ryan: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Ryan: Pardon! Mme la Présidente, je conclus là-dessus. Je pense que vous devez continuer les travaux. C'est à vous qu'il appartient de les conduire. Moi, j'ai apporté la réponse que je croyais opportune dans les circonstances.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, d'entrée de jeu, répondre au ministre que la conduite des travaux parlementaires n'appartient pas à l'Opposition. Ce n'est pas nous autres, comme on dit dans notre langage, qui "calions les shots". Nous autres, on les subit, on vit avec ce qui nous est demandé. Il a été appelé vendredi passé et, déjà, on est en étude parlementaire. Ce que je comprends plus difficilement, par contre, c'est la position du ministre qui dit: On ne pourra pas recevoir les unions. Si je considère, par exemple, que, lorsque l'Opposition fait sa demande de rencontrer un organisme, ça prend une heure, les deux plaidoiries qu'on fait ce soir ou qu'on va faire... Je vous avertis d'avance, on va en faire une autre pour rencontrer une autre union, ça prend une heure. Au lieu de ça, on aurait pu ne pas faire la plaidoirie pour ces unions-là et ç'aurait été reporté à demain, et on n'aurait pas perdu de temps. À moins que vous ne nous avertissiez d'avance que demain, à 15 heures, l'étude du projet de loi article par article vient de tomber. Moi, c'est clair dans mon esprit que, pendant les deux heures qu'on va plaider, on va donner notre point de vue, on va essayer de vous convaincre et probablement qu'on ne réussira pas. Mais on vous dit: Vous auriez pu atteindre les mêmes fins sans que ça prenne le temps de la commission et sans que ça retarde de quelque façon que ce soit l'étude du projet de loi.

Ceci étant dit, je comprends bien que le ministre va demeurer inflexible vis-à-vis de notre demande. Il dit: Mes fonctionnaires les rencontreront, Ils viendront conter leur affaire. Bon. C'est peut être bon que nous, on exprime notre point de vue. On dit: Québec néglige-t-il ses territoires de pauvreté? Au Québec, on vient de sortir deux études, dont "Le Québec cassé en deux", qui a été présenté par le Conseil des

affaires sociales au Québec. Le territoire de pauvreté, la cassure se fait beaucoup dans les petites municipalités, dans les régions. Ça se fait aussi dans les grandes villes, mais elle est plus visible et on peut la situer plus facilement dans les régions Que je sache, l'Union des municipalités régionales de comté représente, en très grande partie, les municipalités à caractère rural et les municipalités régionales de comté qui sont en difficulté.

Je comprends difficilement la position ministérielle à l'effet que seuls les membres de l'Opposition défendent les petites municipalités ou les gens qui ont des difficultés, il me semble que les uns comme les autres on a, chacun dans notre milieu, des poches de pauvreté, des difficultés qu'on rencontre et des municipalités, surtout. Si on le fait du côté du gouvernement, on le fait d'une façon très tiède. En tout cas, on n'a pas connaissance et on ne sent pas, par les politiques gouvernementales ou par les orientations des politiques gouvernementales, une volonté quelconque du parti au pouvoir de protéger les municipalités qui sont en difficulté.

Pourquoi mon collègue d'Abitibi-Ouest a-t-il présenté son amendement à l'effet qu'on devrait rencontrer l'Union des municipalités régionales de comté? C'est à l'effet, bien sûr, d'avoir le point de vue des petites municipalités Petites municipalités, ce n'est pas restrictif, ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas dans le sens de petite et pas correcte. Les petites municipalités ont aussi des fonctions très précises à rendre à leurs citoyens et des services à donner Donc, les petites municipalités, selon ce qu'on entend et selon ce qui nous a été démontré, ce sont en très grande partie des municipalités qui ne jouissent pas d'une source de taxation très, très grande ou très, très large, ce qui fait que, lorsqu'on va transférer le fardeau chez les contribuables, les commissions scolaires situées dans des petites municipalités ne recevront pas de gros montants d'argent, ce qui fait que l'iniquité va avoir tendance à s'agrandir, môme si on fait des mesures compensatoires ou un système de péréquation.

J'ai bien écouté, cet après-midi, le ministre de l'Éducation, faisant sa démonstration, dire: Pour "collecter" 320 000 000 $, il y a 40 000 000 $ qui vont être remis au service des commissions scolaires. Bon. Il faut bien penser qu'il y a 27 000 000 $ qui vont être remis à des commissions scolaires en difficulté, qu'il y a 13 000 000 $ qui vont être distribués ailleurs dans les 143 commissions scolaires. Il y en a 170; il y en a 27 qui vont jouir de la péréquation; il y en a 143 qui, elles, n'auront pas la péréquation pour s'ajuster, ce qui veut dire que, pour la plus grande partie des montants d'argent qui vont être pris un peu partout, les municipalités, pour avoir un avantage quelconque de ces amendements ou des changements qu'on fait dans la loi, vont donner une commission aux commis- sions scolaires qui vont agir comme percepteurs du gouvernement

Ça, les municipalités sont conscientes de ça. Les municipalités rurales en sont conscientes parce qu'elles savent que les coins qui vont être les plus frappés par rapport à ça, ça va être les commissions scolaires situées dans leur milieu. Ça aurait été intéressant de savoir d'abord les difficultés que les petites municipalités ou les municipalités à caractère rural subissent comme contraintes, c'est quoi leur point de vue pour empêcher l'intrusion du monde scolaire dans le champ de l'impôt foncier.

Il ne faut pas se cacher que les municipalités rurales ont demandé... Actuellement, les municipalités régionales de comté veulent faire du développement économique. Il y a des raisons profondes. Pour vouloir faire du développement économique, il faut qu'elles soient capables d'investir. Il faut qu'elles soient capables de trouver des sources de taxation ou de revenus leur permettant d'investir dans le développement économique. Au moment où le gouvernement est le plus directrf par rapport aux municipalités, en leur parlant d'environnement... Et l'environnement, c'est large. Ce n'est pas juste avec un mot. C'est les neiges usées, c'est l'enfouissement sanitaire ou la disposition des ordures ménagères, c'est de la récupération, c'est l'assainissement de l'eau et j'en passe. Ça veut dire aussi d'autres responsabilités qu'elles ont accepté d'assumer depuis 10 ans.

Moi, c'est ça qui me frappe le plus. Après avoir dit aux gens: Vous avez un champ de taxation assez large, vous allez prendre vos responsabilités... C'est ce qu'on avait dit au départ. Les municipalités, en partant sur ce partenariat, ont décidé. Oui, on va jouer le jeu, on va travailler pour améliorer le système de vie de l'ensemble de nos communautés. Après 10 ans, après avoir pris des responsabilités, on dit: Non, non, arrêtez. Il faut bien penser que le taux de taxation n'est pas égal d'une municipalité à l'autre. Il y a des montants d'argent importants qui sont donnés par les contribuables pour des services identifiés. Mais là, si on envoie quelqu'un dans leur champ de taxation, c'est bien possible, et non seulement c'est possible, mais c'est évident, qu'on n'aura pas les mêmes revenus à consacrer au développement de leur collectivité.

Parce que, quand les municipalités régionales de comté décident - et ce n'est pas demandé nécessairement par le gouvernement - de faire de la promotion économique et de faire du développement économique, les municipalités locales sont conscientes que, d'abord, les populations diminuent, les revenus diminuent, le taux de natalité est en régression, on leur demande de s'occuper de la famille, etc. Les municipalités, c'est avec crainte qu'elles voient des gens qui viennent en Intrusion et pour quelque motif que ce soit Je pense qu'on a accepté.. Et ça, je

pense que ça dépend des principes. On dit: L'éducation, est-ce que c'est une responsabilité gouvernementale ou locale? Nous, on prétend le contraire et on dit que la pauvreté qui est constatée, qui est visible et qui est un fait régulier de nos collectivités locales, on la subit. C'est pour ça que ça aurait été intéressant d'entendre le point de vue de l'Union des munit pdlités légionales de comté qui est très sensible à ce qui se passe dans les régions, qui vit avec ces gens-là, qui constate les difficultés qu'elles ont, qui sont engendrées partout par le gouvernement qu'on a en face de nous. Je pense que ça aurait été excessivement intéressant et qu'on aurait eu tout à gagner à échanger avec ces gens-là. C'est ça, le principe de rencontrer des gens. C'est de leur poser les questions, mais c'est aussi de voir jusqu'à quel point ils sont sensibilisés. On n'a jamais remis en cause, ni cette Union, la nécessité d'avoir une éducation importante et bien faite. Dans le fond, celles qui vont payer en bout de course, ce sont les municipalités, les régions qui, encore, auront le moins accès à une éducation de qualité.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? J'inviterais donc immédiatement Mme la députée de Chlcoutiml à prendre la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le ministre, tout à l'heure, pour justifier son refus d'attendre les quelques heures qui nous manquent pour pouvoir recevoir les deux unions, expliquait que c'était faute de temps. À quelque deux semaines de la fin des travaux parlementaires, nous dit-il, nous n'avons plus le temps de consulter ou d'attendre 12 heures pour recevoir ces deux organismes. Mais nous avons en main, et le ministre en a eu copie tout à l'heure, un mémoire daté du 6 novembre 1989 soumis par le ministre des Finances et portant sur la révision des équilibres budgétaires et sur la politique budgétaire des dépenses et les perspectives 1990-1991. Ce document a été déposé le 6 novembre 1989. La première rencontre officielle, me dit-on, avec les municipalités se serait produite après le dépôt du budget Wilson, le 23 février - ça veut dire plus de deux mois plus tard - alors que ce gouvernement avait déjà décidé, et c'est clair dans le texte, qu'il procéderait à des modifications.

Alors, à la demande 8 - parce qu'il y en a quelque 11 demandes et directives - "de confier au ministre des Affaires municipales, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, le soin de présenter d'ici le 1er avril 1990 un projet de réforme du financement municipal." Il est clair, Mme la Présidente, que le gouvernement ne voulait pas consulter. Et ce que nous dit ce soir le ministre, c'est: II est trop tard. Mais, s'il est trop tard, ce n'est pas la faute de l'Opposition, non plus que de l'Union des municipalités et de l'UMRCQ C'est que ce gouvernement s'est arrangé pour ne pas se laisser de temps pour la consultation, s'estimant lui-même suffisamment informé pour prendre ce genre de décision.

Le problème, c'est que le ministre nous dit: Ils vont avoir tout le temps voulu, ils auront la tribune nécessaire qu'on leur a créée par le biais de la constitution du comité ministériel sur la révision de la fiscalité municipale. Mais le problème, Mme la Présidente, c'est que ce comité est constitué une fois les décisions prises, une fois que le mal est fait et sans que jamais ce gouvernement se soit vraiment interrogé s'il n'y avait pas lieu de mettre les municipalités dans le coup pour définir le Québec de demain. Parce que c'est un peu ça, et un peu beaucoup ça, qu'on est en train de faire. On est en train de modifier les règles de financement dans les petites municipalités, dans les commissions scolaires, et ça a un impact direct sur la qualité de vie et l'accès à certains services dans les petites municipalités du Québec.

Les municipalités consultées à temps auraient peut-être pu, avec le gouvernement et en collaboration avec le gouvernement, avec le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Éducation, envisager des modes ou des hypothèses de solutions plus adaptées aux besoins de nos régions. En l'absence de toute consultation, on adopte une modification à la fiscalité scolaire sans que les principaux concernés aient été mis dans le coup. Tout se passe comme si ces gens-là n'avaient rien à dire ou si ce qu'ils ont à dire était sans intérêt. Vous savez, c'est un peu beaucoup rire du monde, encore une fois, quand le ministre nous dit: Écoutez, c'est parce que je n'ai pas le temps. S'il n'a pas le temps, c'est parce qu'ils ne se sont pas donné le temps, qu'ils n'avaient pas la volonté de se donner le temps pour faire une consultation.

Mme la Présidente, ce gouvernement, dans ce domaine-là comme dans tous les domaines - je m'interrogeais un peu sur l'absence totale de vision d'ensemble, de vision un peu intégrée du développement du Québec - n'a de politique dans aucun secteur, ni l'emploi, ni l'économie, ni le développement des régions, ni la langue, ni l'éducation; il fonctionne au cas par cas, toujours en pompier. Il fonctionne comme s'H avait lui-même toutes les solutions dans ses poches et qu'il était le seul à connaître les vraies solutions à tous les problèmes. Je demeure convaincue que, si on pouvait entendre l'UMRCQ, elle nous aurait peut-être apporté des hypothèses de solutions ou encore elle aurait probablement réussi à apporter des exemples, à illustrer le fait que ce qui se passe actuellement avec le projet de loi 69 risque de lourdement pénaliser les petites municipalités en particulier, les petites commissions scolaires,

sans vraiment apporter de solution aux problèmes qui ont été soulevés.

Tout à l'heure, le ministre voulait illustrer qu'il y en a qui chialaient pour rien. Il nous disait: Vous savez, dans Westmount et l'ouest rie Montréal, on a fait une évaluation et ça pourrait relever le compte de taxes de 300 $ et ils ne chlalent pas, eux autres. C'en est un bel exemple, ça. Si tout le Québec avait le niveau de revenu que les gens ont à Westmount, il n'y aurait pas de chialage, c'est évident. Mais ça, ça illustre exactement l'insensibilité chronique de ce gouvernement à l'endroit des plus démunis Venir nous comparer ça! Je trouve que c'est arrogant comme ça n'a pas de bon sens de dire: Ils ne se plaignent pas, Westmount. Ils ne se plaignent pas, Westmount. Comme si le Québec, c'était Westmount. Il y en a un, Westmount, sur 125 comtés. Il n'y en a pas.. Tout le reste, y compris chez nous, ce sont des régions qui se dépeuplent, des régions où le taux de chômage est extrêmement élevé.

Quand on veut parler de ces régions là, il faut entendre ceux qui vivent dans ces régions-là. Ce n'est pas vrai que moi seule et même mes collègues soyons qualifiés pour bien représenter tout ce monde-là. Ceux qui pourraient le faire viennent des régions du côté gouvernemental, mais ils sont complètement muets, alors que je sais pertinemment... Comme le disait ma collègue de Terrebonne avant le souper. Ils sont tout à fait conscients des problèmes des régions parce que j'ai la conviction que les gens font, dans leurs bureaux, ce qu'ils font chez nous: ils viennent nous présenter les problèmes.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, nous allons suspendre quelques minutes seulement pour les fins d'un vote qui doit se dérouler à l'Assemblée nationale et, au retour, nous poursuivrons avec votre intervention.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 28)

La Présidente (Mme Harel): Veuillez, s'il vous plaît, reprendre vos places. J'Inviterais Mme la députée de Chicoutimi à compléter son intervention sur la motion.

Mme Blackburn: Merci Mme la Présidente, au moment où on...

La Présidente (Mme Harel): J'apprécierais que les conversations privées se déroulent à l'extérieur de cette commission. M. le député de LaFontaine, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, que pouvons-nous faire pour vous?

La Présidente (Mme Harel): Je souhaiterais que les conversations privées puissent se dérouler à l'extérieur, do façon à permettre...

M. Gobé: Vous avez parfaitement raison.

La Présidente (Mme Harel): aux membres de la commission de ne pas élever le ton de la voix pour pouvoir se faire comprendre.

M. Gobé: II me fera plaisir de respecter votre consigne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Lorsque nous avons été interrompus pour aller voter en Chambre, je m'étonnais, pour le déplorer, que le ministre ait eu l'audace de dire à ceux qui se plaignaient de l'augmentation des taxes: Westmount connaîtra une augmentation de sa facture de quelque 300 $ et ses citoyens, semble-t-il, ne se plaignent pas. Alors, ce que je dis au ministre, c'est: Westmount, c'est une municipalité sur 1500 municipalités au Québec; c'est la municipalité, avec certainement ville Saint-Laurent, la plus fortunée au Québec, et Saint Lambert, peut être, alors ça on fait trois, vous avez Brossard également. Mais vous n'en avez pas tant que ça, au Québec. Quand vous en avez une dizaine, c'est vraiment les municipalités les plus fortunées. Il y a peu de chances que les contestations viennent de ces municipalités.

Par ailleurs, je m'étonne que les députés ici n'aient pas fait état des difficultés qui vont se poser tantôt dans leurs propres commissions scolaires. Ici, à Québec, probablement que le secteur le plus favorisé, c'est la commission scolaire des Découvreurs. L'augmentation est de 0, 08 $ les 100 $ alors que, à l'Ancienne-Lorette, La Neigette, dont je parlais tout à l'heure, l'augmentation est de 0, 18 $ les 100 $. C'est du simple au double et vous pourrez constater, à la lumière des chiffres qui ont été fournis pour la région de l'Est du Québec, dans quelle proportion ce sont les municipalités les plus défavorisées qui vont voir leur facture de taxes doubler et même un peu plus.

Alors, moi, je pense qu'il aurait été important, et il serait toujours important, faute de l'avoir fait plus tôt, d'entendre les municipalités. J'aimerais, mol, quo I'UMRCQ vienne nous dire comment on pourrait corriger l'injustice dont elle est l'objet, parce qu'on a refusé, comme "en lieu" de taxes, de passer de 50 % à 100 %, tel que le gouvernement s'y était engagé. En 1983, le gouvernement du Parti québécois avait porté de 40 % à 50 % le pourcentage des taxes payées sur les écoles primaires et secondaires. Depuis bientôt cinq ans, ce gouvernement-là n'a pas

bougé, et, lorsqu'il bouge, c'est dans la direction de faire partager avec les commissions scolaires une partie du champ de taxation dans les municipalités Je pense qu'il aurait été important et qu'il serait toujours important que nous entendions l'UMRCQ sur un certain nombre de questions, mais plus particulièrement sur cette question, Mm: .a Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutiml. J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Terrebonne, à moins qu'un député ministériel ne veuille, à ce moment-ci, prendre la parole sur cette motion préliminaire. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente Je dois dire, en premier lieu, que je m'étonne beaucoup de la décision du ministre de ne point entendre l'Union des municipalités ni l'Union des municipalités régionales de comté, d'autant plus que, lorsqu'on fait une réforme de cette envergure, je pense qu'il faut prendre le temps. On ne peut utiliser l'argument du temps qui nous presse pour une réforme de cette ampleur. Le ministre, dans son intervention le 7 juin dernier, donnait quand même certains arguments, et je cite: "En ce qui touche les changements qui pourraient être apportés à l'avenir à la fiscalité scolaire et municipale, nous serons tous plus conscients que jamais, à la suite de l'exercice des dernières semaines, de l'étroite interaction entre ces deux types de fiscalité et de la nécessité d'une concertation plus grande que par le passé entre le gouvernement, les municipalités et les commissions scolaires " Lorsqu'on reconnaît le besoin d'une plus grande concertation, je pense qu'on doit également reconnaître le besoin d'entendre les municipalités, d'entendre les commissions scolaires en audience. Ce sujet a amené tellement d'articles, tellement de révoltes dans le monde municipal qu'il aurait été important de les entendre. C'est bien sûr qu'on peut à tour de rôle, du côté de l'Opposition, répéter les arguments du monde municipal, mais je pense qu'il aurait été préférable de les entendre elles-mêmes nous dire leur point de vue.

Dans un article d'avril 1990, Claude Masson nous disait: "II ne faut pas se le cacher, le gouvernement du Québec a très mal agi dans le dossier du transfert d'une partie du champ foncier municipal vers les commissions scolaires. Le gouvernement a traité les municipalités et leurs unions non pas comme des partenaires, mais comme des pions, des adversaires, des concurrentes, des rivales. Le gouvernement a gaffé, il a raté son coup." Recevoir les municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté aurait été sûrement un moyen de réparer cette erreur. M. Masson ajoutait: "Parce qu'il connaît une année difficile, le gouvernement ne doit pas tout chambarder en quelques semaines. Ce serait agir à courte vue. Gouverner, c'est prévoir. Il faut à tout prix éviter de tailler en pièces, à la sauvette, une réforme fiscale majeure et intelligente en grugeant sans discernement dans le champ de l'impôt foncier réservé aux municipalités. Une réflexion plus abondante et une véritable consultation du monde municipal sont de loin préférables à des actions de panique qui peuvent avoir des conséquences fort négatives." On nous invitait donc à prendre le temps, Mme la Présidente, et c'est ce qu'on refuse de faire aujourd'hui.

Les municipalités - mon collègue de Jonquière l'a abordé un petit peu tantôt - ont de nouvelles responsabilités. Les municipalités ont des responsabilités au niveau de l'environnement; elles ont aussi des responsabilités au niveau du transport en commun; on leur ajoute de nouvelles responsabilités également du côté des routes, ce qui faisait dire à l'Union des municipalités, le 7 avril dernier, qu'elle prévoyait une hausse de 700 $ de la facture moyenne de l'Impôt foncier, parce que, pour les municipalités, il est bien clair qu'il n'y aura pas que la hausse de taxes scolaires. Devant faire face à de nouvelles responsabilités, elles devront également augmenter les taxes foncières pour répondre à ces nouvelles responsabilités. On nous parlait môme d'une augmentation de 700 $, ce qui veut dire environ une petite augmentation de 33 % de la facture du contribuable.

Les municipalités auraient eu sûrement beaucoup de choses à nous dire là-dessus, Mme la Présidente. Le député de Verdun, dans son intervention cet après-midi, nous faisait remarquer que non seulement les contribuables seront touchés par cette réforme, mais également, bien sûr, certaines industries, certaines compagnies. J'aimerais rappeler ici que les tribunaux ont défini la portée de l'article 65.1 de la loi 57 dans un sens qui est beaucoup plus étroit que celui qui avait été utilisé par plusieurs villes et qu'on se retrouve présentement avec des contestations de plus en plus pressantes quant aux valeurs industrielles. Les municipalités n'ont pas de moyen de défense, la situation se détériore de jour en jour et c'est les municipalités qui en sortent perdantes. Donc, il n'y a pas seulement les contribuables qui sont lésés dans cette politique. Sûrement que les municipalités auraient pu nous parler très longuement sur ce sujet.

Lorsqu'on parle de concertation, lorsqu'on nous dit qu'il est important de rétablir le dialogue, le meilleur moyen que nous aurions eu, je pense, c'est celui d'entendre autant l'Union des municipalités que l'Union des municipalités régionales de comté sur le sujet. C'est évident que l'Opposition vous rapporte les arguments principaux des municipalités, mais c'est toujours préférable d'entendre les principaux concernés. Donc, nous devons le déplorer et je suis con-

vaincue que cette décision, loin de nous faire gagner du temps, Mme la Présidente, nous en fait perdre d'une autre façon.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Dois-je comprendre que votre intervention met fin au débat sur la motion préliminaire déposée par le député d'Abitibi-Ouest? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais une motion préliminaire à déposer.

La Présidente (Mme Harel): Si vous le permettez, on va d'abord disposer de celle du député d'Abitibi-Ouest.

M. Dufour: Elle était bonne!

La Présidente (Mme Harel): Vous permettez⁹ Alors, dois je comprendre que la motion, telle que proposée. Je vais mettre aux voix la motion du député d'Abitibi-Ouest, demander un vote nominal.

Mme Blackburn: On va attendre quelques instants, Mme la Présidente. Je crois que le proposeur a dû s'absenter.

M. Dufour: Non, non, il vaque à des occupations.

La Présidente (Mme Harel): Oui? Alors, votre formation dispose de trois votes.

Une voix: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Harel): Vous pourrez donc, M. le député de Jonquière et Mmes les députées de Chicoutimi et de Terrebonne, utiliser ces trois votes. Je vais, donc, faire l'appel.

M. Ryan: Je ne comprends pas ce nouveau règlement-là. Mme la Présidente. Les votes sont-ils transférables? Depuis quand?

La Présidente (Mme Harel): Oui Les membres de la formation de l'Opposition détiennent cinq sièges et trois votes. Du côté ministériel, tous les membres qui siègent ont droit de vote.

M. Ryan: II me semble que les votes du côté de l'Opposition - c'est curieux, ça ne m'avait pas frappé jusqu'à maintenant - sont attribués à des personnes; ce n'est pas transférable, ce n'est pas compté de manière abstraite. Il doit y avoir des gens qui ont droit de vote, ici, et d'autres qui ne l'ont pas; c'est ça qu'il m'intéresserait de vérifier.

M. Dufour: Ah bien non!

M. Ryan: Remarquez bien que ça ne me fait rien, mais c'est parce que je veux que ce soit clair pour l'avenir.

La Présidente (Mme Harel): Oui, vous avez tout à fait raison. Voyez-vous, M. le ministre, les membres qui siègent à la commission parlementaire de l'éducation n'ont pas tous droit de vote. Il y a trois votes qui... C'est une décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Ryan: De quand date-t-elle, cette décision-là?

La Présidente (Mme Harel): Du 29 novembre 1989. C'est une décision qui a été prise afin de statuer sur l'application des articles 127 et 139 du règlement de l'Assemblée nationale et qui prévoit ceci... C'est une disposition qui porte sur la détermination de la composition des commissions et qui prévoit que, en ce qui concerne la commission de l'éducation, le groupe parlementaire formant le gouvernement détient neuf sièges et neuf droits de vote, le groupe parlementaire formant l'Opposition officielle détient trois droits de vote et cinq sièges et les indépendants détiennent un droit de vote, pour un total de 15, c'est-à-dire neuf droits de vote du groupe ministériel, trois du groupe de l'Opposition et un parmi les indépendants.

M. Ryan: Ce qu'il m'intéressait de vérifier, c'est: les voix de l'Opposition, est-ce qu'elles sont attribuées nommément à des personnes ou si c'est le whip qui va décider des trois personnes qui vont l'exercer?

La Présidente (Mme Harel): A l'une des cinq personnes qui siègent à la commission pour le groupe de l'Opposition. Les cinq personnes qui siègent à l'Opposition sont cinq membres permanents, elles ne sont pas interchangeables. Il faut que le droit de vote soit utilisé par une des personnes qui est un membre permanent de la commission, une des cinq personnes.

M. Ryan: Très bien Est-ce que les trois personnes qui sont ici sont des membres permanents de la commission?

La Présidente (Mme Harel): Vous aviez raison de poser la question En ce qui concerne le député de Jonquière, oui, pour les fins de notre séance, parce qu'il remplace le député de Laviolette

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, on voulait le savoir.

La Présidente (Mme Harel): Moi aussi, je l'ai appris.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Vous avez très bien fait de poser la question, ça nous aura tous permis d'obtenir la réponse.

M. Ryan: On est menés par une bureaucratie, ce sont des choses qu'on ignorait. Il n'y a jamais eu de rapport là-dessus à l'Assemblée nationale, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Harel): Voilà. Alors, j'invite M. le député d'Abitibi-Ouest à regagner son siège...

M. Ryan: Non, ce n'est pas déraisonnabie.

La Présidente (Mme Harel): ...et nous allons procéder immédiatement au vote nominal sur la motion préliminaire que le député d'Abitibi-Ouest a déposée devant cette commission. Je vais appeler le vote.

M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Pour.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Contre.

La Présidente (Mme Harel): M le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je pense que je suis contre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Ça fait deux fois que je vote.

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi, M. le député de Charlevoix. M. le député d'Argen-teuil.

M. Ryan: Contre. (21 h 45)

La Présidente (Mme Harel): Le vote est donc: trois pour, sept contre.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Question d'information. À titre de présidente, est-ce que vous aviez le droit de vote, en tenant compte de l'entente que vous mentionniez?

La Présidente (Mme Harel): J'aurais pu avoir le droit de vote si les membres de ma formation politique n'avaient pas utilisé les trois votes qui étaient à leur disposition.

M. Gobé: C'est-à-dire que là vous n'aviez pas droit de vote.

La Présidente (Mme Harel): À ce moment-ci, non, étant donné qu'il y a déjà eu trois votes qui ont complété le total des votes disponibles pour ma formation politique.

M. Gobé: Est-ce que c'est normal que la présidente d'une commission ne puisse pas avoir le droit de vote?

La Présidente (Mme Harel): J'aurais pu avoir un droit de vote si tant est qu'il y avait eu égalité et que j'avais pu utiliser mon vote prépondérant.

M. Gobé: Vous avez donc un vote prépondérant.

La Présidente (Mme Harel): Oui, la présidence d'une commission peut détenir deux votes, à la fois un vote pour sa formation politique et un vote prépondérant.

M. Gobé: Parce que là, c'est quelque chose que.. Vous avez trois votes. Non, c'est intéressant comme chose, c'est nouveau. Je ne savais pas.

La Présidente (Mme Harel): On me dit que les votes prépondérants, c'était au moment où je présidais lors du mandat précédent et que, maintenant, il y a eu une décision de la commis-

sion de l'Assemblée nationale à l'effet de modifier le règlement pour qu'il n'y ait plus de vote prépondérant.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup de vos explications.

La Présidente (Mme Harel): On apprend beaucoup.

M. Gobé: Oui, oui. C'est intéressant. J'ignorais que les votes étaient attitrés en bloc à l'Opposition et non pas nommément.

La Présidente (Mme Harel): Les fins de session nous permettent toujours d'apprendre beaucoup sur nos règlements. Alors, j'inviterais M. le député de Jonquière à nous faire connaître la motion qu'il entend faire.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec l'UMQ

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais déposer une motion préliminaire dans le sens de celle-ci: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Harel): M le député de Jonquière, je souhaiterais que vous nous trans mettiez copie de votre proposition

M. Dufour: C'est fait, madame

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de cette motion? Avant que vous interveniez, M. le député de Jonquière, à titre de proposeur, je souhaiterais qu'il y ait des interventions autres À défaut, je vais statuer sur la recevabilité. Je la considère donc recevable et je vous invite à nous la présenter.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, même si je n'avais pas le droit de vote, tout à l'heure, j'étais en faveur très largement de la proposition. Celle que je présente est dans le sens d'accepter qu'on reçoive l'Union des municipalités du Québec en auditions particulières concernant ce projet de loi, projet de loi qui, effectivement, a pour effet de changer les règles du jeu. Quand on change les règles du jeu, d'habitude, dans quelque sport que ce soit, et le plus fortement quand ça touche la vie comme le porte-monnaie des gens, je pense qu'il est Important à ce moment-là d'entendre le plus d'intervenants possible.

L'Union des municipalités du Québec représente 80 % à 85 % de l'ensemble des citoyens du Québec, ce qui fait qu'à l'intérieur de cette Union on retrouve la plupart des grandes municipalités dont Montréal, Québec, Laval, Longueuil et un ensemble de municipalités. Il y a quelques petites municipalités qui, aussi, font partie de cette Union qui a une grande expertise, bien sûr, dans le domaine municipal, qui regroupe des gens qui ont participé activement à la mise sur pied de la réforme fiscale de 1979.

On a tendance, souventes fois, à oublier tout le travail qui a été fait par nos prédécesseurs. Cet après-midi, le ministre de l'Éducation nous rappelait que, lorsqu'il voyait la Loi sur l'instruction publique, c'était toujours avec beaucoup de respect qu'il la considérait. Moi, quand je regarde ceux qui nous ont précédés, comme les gens qui ont oeuvré dans le domaine municipal, eux aussi on doit les regarder avec beaucoup de respect, parce qu'il y a des gens qui ont travaillé fort pour arriver où on est rendu aujourd'hui.

Je veux juste rappeler qu'il y a eu des commissions importantes qui ont été mises sur pied; il y a la commission Bélanger, si je me souviens bien, qui a été mise sur pied pour étudier la réforme de la fiscalité municipale, de longue mémoire. Il faut se rappeler qu'à ce moment-là même le premier ministre actuel faisait partie, comme secrétaire, de cette commission, une commission royale d'enquête, qui étudiait exactement toute la fiscalité municipale. Mais, dans le temps, le gouvernement ou les gouvernements qui se sont succédé n'étaient pas prêts à procéder à de grandes réformes Ce n'était pas dans les moeurs, premièrement; deuxièmement, il y a peut-être des gens qui trouvaient que c'était intéressant que les maires viennent faire leur pèlerinage annuel ici, à Québec. Je me souviens d'avoir fait partie de certaines délégations en 1960, en 1964, en 1970.

Ça, c'est juste celui qui vous parle, mais il y en avait d'autres qui venaient régulièrement quémander ou demander si Québec ne participerait pas à une grande réforme des réseaux d'aqueduc, des réseaux dégoût, des chemins, de l'éclairage; c'est à peu près la panoplie des demandes dans tous les dossiers. Il y a peut-être des gens qui aimaient ça, parce que ça permettait d'abord, politiquement, de rencontrer des gens et, quand on est les offrants plutôt que les demandants, ça peut donner une certaine force vis-à-vis des municipalités. Et je pense qu'on en abusait, on en usait largement. Ça s'est fait comme ça Et, dépendant de quel endroit on était, si on était du bon côté comme du mauvais côté, bien, les subventions n'étalent pas égales,

nécessairement.

Donc, la commission royale d'enquête qui a étudié ces cas-là a fait certaines propositions, mais ça n'allait pas aussi loin Donc, on se rendait compte que, dans les années 1976, 1977, il y avait des développements assez grands dans les municipalités. Les municipalités étaient appelées à dxercer de plus grandes responsabilités. Ça f&it qu'il y avait des choix qui devaient se fairo par le gouvernement: est-ce qu'on garde les règles du jeu telles que connues et que les municipalités continuent à quémander ou à faire leur pèlerinage annuel ou semi-annuel? Bien, ça a fait l'objet d'une grande discussion. Il y a eu un livre blanc de déposé, des municipalités ont été largement informées de ce qui se passait et des responsabilités qu'elles pourraient assumer Ça s'est fait dans un grand forum et une grande discussion. Je pense que ça s'est fait publiquement.

Mais, effectivement, lorsque les municipalités - parce que je peux en parler en connaissance de cause - ont commencé à dialoguer ou à discuter avec le gouvernement, elles s'attendaient à tout recevoir sans donner rien en retour. Ça a été probablement le plus grand choc, là, que le monde municipal a reçu par rapport à cette réforme. Parce que rappelons-nous que le gouvernement nous donne un exemple de ce que faisaient les municipalités, c'était de jouir de revenus qu'elles n'avaient pas à "collecter". C'était ça, le vrai fondement de ce qui arrivait dans le passé. Il y avait certaines municipalités qui retiraient des revenus astronomiques de la taxe de vente. Elles obtenaient le 2 %. Et il y avait des municipalités, à part ça, qui distribuaient au nom de toutes les autres, dans certaines régions, ces revenus-là. Donc, elles se finançaient en partie par une partie de ces montants-là qu'elles recevaient. C'est évident que des municipalités qui recevaient 500 000 $, 1 000 000 $, 1 500 000 $ de taxes...

J'aimerais bien saluer notre chef qui se joint à nous, c'est intéressant. Bienvenue, M. Parizeau, M. le chef de l'Opposition officielle. Je voulais dire qu'il y a des municipalités qui étaient très heureuses d'obtenir des montants d'argent auxquels elles n'avaient pas participé de quelque façon que ce soit. D'abord, les commerçants ou les commerces s'installaient dans des endroits précis et, si ça arrivait que c'étaient des vendeurs d'automobiles, rappelons-nous que les ventes d'automobiles étaient à peu près centralisées dans des endroits très précis, donc il y avait des ventes astronomiques, 2 % des montants des résultats de vente des automobiles ou de camions. L'exemple est bien, on s'aperçoit qu'il y a des camions encore qui circulent ou il y en a qui sont arrêtés. Le 2 %, ça faisait une ristourne intéressante pour les municipalités qui, elles, n'avaient qu'à dépenser. Et les maires pouvaient se promener, puis dire: Bien, voyez comme nous on est des bons administrateurs, parce qu'on ne remonte pas trop, trop.

Mais il y avait un problème, puis il y avait une difficulté, c'est que le retour de la taxe de vente était en fonction des ventes qui se faisaient, qui se passaient dans les municipalités concernées, ce qui fait qu'il y avait une certaine injustice par rapport à ça. Parce que le citoyen, par exemple, de la municipalité X, qui allait acheter dans la municipalité Y, n'avait pas de retour, à moins que, par un truc assez important, on ne finisse par découvrir que le monsieur de X avait été acheter dans la municipalité Y. On a vécu ça, dans ce temps-là, dans l'ancienne ville d'Arvida, où on a constaté qu'il y avait des fuites assez intéressantes d'argent dans les municipalités voisines, puis on a réussi, avec des contorsions extrêmes, à en discuter avec le ministre du Revenu du temps, parce que ça c'est avant la venue du Parti québécois, et on a fini par avoir des petits montants qui ont été remis.

Donc, il y a eu une discussion importante, on pourrait dire une discussion musclée. Je pense qu'il faut l'admettre, là, ce n'est pas toutes les municipalités qui, volontairement, acceptaient de se départir de leurs revenus et de changer les règles du jeu. Mais, tout de même, je pense que les gens des unions municipales qui manifestaient une crainte énorme vis-à-vis de ces changements-là, le temps leur a donné tort. Parce que l'impôt foncier qui avait été gelé dans le passé à peu près à des niveaux raisonnables, mais qui n'avançaient pas, n'augmentaient pas, bien, ils ont commencé à changer avec le temps, ce qui a permis à des municipalités de bien suivre l'augmentation du coût de la vie. Je pense que, de ce côté-là, on peut dire que l'impôt foncier a joué son rôle, puis il y a eu une meilleure répartition de la richesse Ce qui fait que, ce temps-là, qui a amené tout le monde sur un pied d'égalité, a permis à des municipalités de se sentir beaucoup plus à l'aise pour accepter de nouvelles responsabilités.

C'était ça le but! Le but de la réforme, c'était de responsabiliser les gens, les administrateurs municipaux, d'abord vis-à-vis de leurs contribuables pour bien leur faire comprendre qu'on paie ce que ça coûte, puis que les gens soient bien sûrs que la facture qu'on leur envoie, c'est pour des services bien identifiés. Je pense que de ce côté-là, mission accomplie, les gens le savent, quand les municipalités envoient leurs comptes de taxes, à quoi ça sert. Et ça, c'est important. Je pense que ça a donné un effet extraordinaire. Les gens des municipalités ont accepté de jouer leur rôle social, de jouer leur rôle, avec les responsabilités qu'elles avaient acceptées. Donc, elles ont vécu ça et, plus que ça, elles ont même accepté, les municipalités, volontairement, de travailler en partenariat avec le gouvernement du Québec. Elles ont accepté de prendre des responsabilités nouvelles. Et Dieu sait s'il y en a quelques-unes. Rappelons-nous

l'assainissement de l'eau. C'est un grand projet qui a été mis sur pied. Ça avait l'air d'un rêve quand on a parlé de ça. C'était phénoménal, un programme d'environ 6 000 000 000 $, on a fait des gorges chaudes. J'en connais quelques-uns qui étaient un peu ébahis de voir qu'il y avait un programme de si grande envergure qui se mettait sur pied au Québec. Mais les municipalités ont accepté d'embarquer avec le gouvernement. D'abord, il y avait des raisons bien profondes. La responsabilité que le gouvernement du Québec assumait, c'était de donner une relance économique au milieu, mais c'était aussi d'épurer. On était à peu près, pas à peu près, on était la province ou le coin de pays, qui était le plus reculé par rapport à ce qui se passait ailleurs. Je pense que voilà un programme stimulant et, quand on a vu le fonctionnement de nos municipalités par rapport à l'assainissement de l'eau, je pense que c'est intéressant de voir ce qui s'est passé. Je me souviens, ils disaient: - il y avait eu des dépassements de coûts à des endroits -on ne sait pas où on va avec tout ça, qu'est-ce qui va se passer? Je me rappelle, l'Opposition du temps amenait sa panoplie de suggestions, pas de suggestions, parce que je pense qu'on n'avait pas nécessairement beaucoup de suggestions de la part de l'Opposition, c'était plutôt des contraintes, puis des restrictions mentales comme physiques, parce qu'on faisait beaucoup de travail sur le terrain pour dire que c'était un programme qui n'avait pas d'allure, qui n'avait pas de bon sens. (22 heures)

Quand on regarde, après 10 ans, le cheminement qu'on a fait, on peut dire: Bravo! il y a des gens qui ont vu loin, puis il y a des gens qui ont accepté, puis permis que le Québec rattrape une partie du retard. Il y a encore des choses à faire, c'est évident, mais, moi, je vous dis qu'il y a eu des belles choses, des choses intéressantes, parce que, quand on parlait de l'assainissement de l'eau, la plupart des gens pensaient qu'on allait régler juste avec une usine puis qu'on allait faire de la filtration ou qu'on aurait des bassins de rétention, mais ça allait beaucoup plus loin que ça. Les municipalités ont été beaucoup plus loin que l'assainissement de l'eau purement et simplement. Ça aura permis pour beaucoup de municipalités de faire la réfection de leur réseau d'égout en grande partie et ça, c'était excessivement intéressant. Mais, en 1990, où ça a été bâti ces réseaux-là, il demeure une chose, c'est qu'il faut les faire fonctionner, il faut les entretenir. Donc, c'est une responsabilité nouvelle que les municipalités ont prise depuis 10 ans. La construction, je ne pense pas que ça ait mis en danger la santé financière des municipalités, mais, dans l'opération, c'est des coûts importants et c'est pour ça que c'est important de garder une source de taxation qui va avec la responsabilité qu'elles ont acceptée.

Depuis ce temps-là, regardons le cheminement que la... Parce que je pense que l'assainis- sement de l'eau n'est pas indifférent à tout ce qui s'est passé par rapport au développement de toute autre action concernant l'environnement, parce que juste (assainissement de l'eau, ça a sensibilisé des gens, ça a été à peu près le plus grand dossier, pas à peu près, c'est le plus grand dossier qu on a eu en environnement, parce que ça a amené les gens à se questionner à savoir: Est-ce que ça va rester là? Là, ça a été l'épuration pour les industries. On a commencé à parier de l'air, on a commencé à parier des sols contaminés. On vit avec ça tous les jours et ça a réveillé à peu près tout le monde par rapport à ça. Les neiges usées; on a commencé à parier de la réglementation concernant les neiges usées, ça ne se fera pas seul. L'enfouissement sanitaire, ce n'est pas réglé; c'est réglé en partie, mais il va falloir aller un petit peu plus loin. La récupération, le recyclage. Voilà des domaines, en tout cas dans l'environnement, qui ne peuvent laisser personne indifférent.

En même temps qu'on parle de ça, on parle, à part de ça, de la police verte. Le ministre de l'Environnement dit: II faudrait bien avoir l'expertise des gens des municipalités, on pourrait peut-être s'en servir. Puis, la façon dont on va les rémunérer, ça serait: vous allez me rendre coupable puis, après ça, vous allez "collecter" les amendes. Voilà une bonne façon pour un gouvernement de se tirer d'affaire. Les municipalités vont devenir, au même titre que le scolaire, des percepteurs d'impôt. Point, à la ligne. C'est ça qu'on leur dit: "Collectez", frappez sur vos contribuables. Vous allez voir, ça va faire une belle société juste et raisonnable. Et les gens se demanderont tout le temps, dans les municipalités: Est-ce que les administrateurs municipaux ne nous aiment pas? Est-ce qu'on devrait aller dans l'autre municipalité, parce que, eux, ils vont nous laisser faire un petit peu plus? Moi, je pense que ce n'est pas une grande perspective. Ce n'est pas valorisant pour des municipalités d'avoir à jouer ce rôle de percepteur ou de policier, parce qu'on va demander à l'avenir aux municipalités de jouer à la police partout. Moi, je pensais que la municipalité était une dispensatrice de services, de biens, puis qu'elle était au service de la communauté, mais, là, c'est la communauté qui va être au service de la municipalité, parce qu'on va la forcer à payer, puis on va la surveiller tout le temps.

Donc, moi, je ne pense pas que c'est une bonne façon de valoriser les municipalités. C'est une erreur fondamentale. C'est pour ça qu'on dit, Mme la Présidente, qu'on a intérêt à rencontrer ces gens-là pour qu'ils viennent nous rendre compte de leur perspective.

C'est bien sûr que j'aurais des choses à dire, puis on aura l'occasion, bien sûr, d'en reparier, mais, moi, je voudrais vous parier, par exemple, de l'affirmation du ministre de l'Éducation. Je ne nie pas qu'il a une grande compétence, puis une grande connaissance dans le

domaine de l'éducation. Je ne dis pas qu'il s'en sert toujours Dien, mais ce que je peux prétendre, c'est que, au point de vue municipal, il est un peu moins ferré, parce qu'il a dit que les employés municipaux étaient beaucoup plus payés que le secteur privé, mais encore il faudrait aller creuser un petit peu plus. Parce que le journal Les Affaires s'est prononcé, ce n'est pas néces-sairen ;,,t ex cathedra. Parce que, la vérité, il y en a juste un qui peut prétendre l'avoir autour d'ici, au Québec. Il y en a un, peut-être, qui peut prétendre l'avoir, mais pas le journal Les Affaires.

Il ne faut pas oublier, fondamentalement, c'est quoi qui se passe dans nos municipalités. Pourquoi? Et ça, c'est la question. D'abord, on a comparé indifféremment, de quelque part que ça soit, les municipalités d'une place puis de l'autre. N'oublions pas que, dans le secteur municipal, ce sont, la plupart du temps, des gens syndiqués. Donc, quand on dit "syndiqués", ça veut dire un peu plus payés. Tant mieux. On ne peut pas avoir juste des salaires minimums à 5 $ ou a 5,25 $. Quand on parle de l'entreprise privée, c'est beaucoup moins syndiqué. Donc, on peut faire une comparaison qui va boiter parce qu'on ne compare pas les mêmes choses. Si on comparait des employés syndiqués avec des employés syndiqués des municipalités, ça changerait un peu les règles du jeu. Ça, je pense que c'est fondamental. Quand on a pris la manière de se comparer, on a parié des 43 plus grandes municipalités. Quand on prend toutes les petites entreprises, les PME, et qu'on parle des 43 plus grandes municipalités, c'est quelque peu différent.

Le secteur de la construction, c'est privé, il n'était pas à la rencontre. N'oublions pas que les municipalités ont des employés dans leur section, qui font partie de la construction. Le salaire d'un ouvrier ou d'un menuisier dans une municipalité se compare avec le salaire dans l'industrie de la construction. Et, pourtant, on n'en tient pas compte. Le plombier - dans les municipalités, il y en a - ou l'électricien... Les métiers de la construction sont à peu près tous dans les municipalités et on ne les compare pas Donc, c'est important de le faire.

Il y a un autre élément qu'il ne faut pas oublier, surtout, et qu'il faut amplifier, c'est que, dans les municipalités, depuis plusieurs années, ils ont des corps de policiers et de pompiers. Ces corps-là sont réglementés par l'arbitrage obligatoire. Les municipalités n'ont pas le choix de payer ou de ne pas payer. Les corps, lorsque viennent ies conventions collectives, sont obligés d'aller au tribunal d'arbitrage et la sentence est obligatoire. Dieu sait qu'en 1982-1983, quand il y a eu un arrêt des augmentations de salaire, qu'il y a eu les restrictions sur ce qui était parti pour défoncer, c'était le coût de la vie, les policiers ont défoncé ça, et de beaucoup. Ils ont continué, eux autres, à augmenter leur salaire.

Ça fait quoi, ça? Dans une structure salariale, il faut tenir compte du plus haut jusqu'au plus bas Ça a eu pour effet de faire relever les plus bas salariés. Quand on fait une comparaison aussi je ne dirais pas dramatique, mais je dirais une comparaison aussi facile, aussi simpliste que de dire: Voyez-vous, c'est comme ça, un par rapport à l'autre, c'est marqué dans le journal Les Affaires... Le journal Les Affaires, que je sache, n'a pas la vérité, comme le Conseil du patronat non plus, d'ailleurs; je leur refuse ça. Quand je vois ce qui s'est fait comme comparaison, je dis: Ça ne tient pas. Il faudrait peut-être regarder un petit peu plus loin, pourquoi les municipalités sont obligées de payer d'une façon et pourquoi il y a ce qui arrive.

Donc, les différences ne sont sûrement pas aussi grandes qu'elles en avaient l'air à première vue. M. le ministre de l'Éducation, je vous invite à regarder un peu ce qui se passe. Quand on parie du secteur privé, Hydro-Québec paie des salaires, elle aussi. Est-ce que c'est le secteur privé, public? On pense que c'est public, mais ils sont dans le marché privé; donc, il y a des chances que les gens d'Hydro-Québec se tiennent aussi avec ie secteur de la construction. Ça a pour effet de changer les règles du jeu.

Je vous invite, là dessus, à bien faire les comparaisons, à bien faire attention parce que c'est trop facile d'avoir juste un papier et de dire: C'est comme ça qu'on va juger ça, et ce qu'on voit là, c'est la vérité. Moi, je vous dis: Non, ce n'est pas tout à fait comme ça. J'ai essayé de vous le démontrer quelque peu, mais, si l'Union des municipalités venait se présenter ici en commission parlementaire, elle viendrait vous dire ce que je vous dis là, sûrement beaucoup mieux, parce que eux ont fait la recherche avec leurs gens et ils n'arrivent pas aux mêmes conclusions.

Quand on regarde l'autre facette des règles du jeu, j'aurais aimé que les municipalités soient venues nous dire c'est quoi, le changement. Est-ce que c'est vrai, la prétention du gouvernement qui essaie de démontrer que ça ne change rien, qu'en ouvrant le champ de l'impôt foncier au scolaire, ça ne change rien? J'ai compris que les unions ont fait quelques représentations, mais, quand je regarde les titres de journaux, les analyses et les échanges qu'il y a eu avec le gouvernement, je suis obligé de prendre la parole de l'un ou de l'autre. Il y en a un qui a dit: II n'y a pas eu de véritables consultations et il y en a d'autres qui nous disent On a eu des consultations. Moi, je suis porté à croire que, s'il y a eu des consultations, elles ont été tellement rapides et tellement directives que, effectivement, ça revient à dire qu'il n'y a pas eu de véritables consultations. Et les municipalités ont été obligées d'accepter ce qui était proposé, de force. Même si elles n'ont pas accepté, elles ont dit - et ça, les municipalités l'ont dit - on est respectueux du gouvernement.

Donc, ce que le gouvernement nous impose, on est bien obligées de l'accepter, mais on n'aime pas ça, on est contre ça. On ne peut pas accepter allègrement que vous veniez changer tout ce qu'on a accepté il y a 10 ans.

Ça a trop pris de temps à faire ça. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. La vie d'un élu, au point de vue électoral, c'est six ans et demi. Ce qui veut dire que - je peux le dire sans me tromper - la plupart des gens qui sont autour de la table n'ont pas vécu ça, la réforme fiscale municipale. Ils l'ont vue de l'extérieur. À l'interne, il n'y en a pas beaucoup. Parce que la moyenne d'un élu au Québec, soit au point de vue de l'Assemblée nationale, soit au point de vue municipal, c'est six ans. Il n'y a pas de changement ni pour l'un, ni pour l'autre. Je vais plus loin que ça. À l'Union des municipalités, comme à l'Union des municipalités régionales de comté, peut-être je pourrais dire facilement que 75 % du monde n'a pas vécu ça à l'interne.

Si les gens avaient connu ce que c'est que de faire un pèlerinage pour venir chercher de l'argent, ce que c'est que d'être à la recherche des montants pour pouvoir administrer, je pense qu'on aurait été beaucoup plus parcimonieux vis-à-vis de cette décision qui remet en cause tout le vécu. Parce que ce qu'on fait là, c'est juste une ouverture. Je le disais avant-hier, vendredi dernier: Une porte ne peut pas rester à moitié fermée comme à moitié ouverte. Ou elle est ouverte ou elle est fermée. Dans ce cas-ci, elle est ouverte. Donc, on aura tendance à aller chercher, surtout qu'on cherche à se comparer avec la province voisine ou; pendant au moins les 40 dernières années, il n'y a pas eu vraiment de réforme de l'évaluation.

Ce que je comprends ou que j'essaie de comprendre, c'est que les gens de l'extérieur, des provinces ou des pays voisins viennent voir au Québec ce qu'on a fait avec nos municipalités pour les responsabiliser autant et les mettre, en fait, assez dynamiques. C'est dynamique, ce n'est pas statique, les municipalités. Si on regarde le cheminement des municipalités régionales de comté, les petites municipalités se sont impliquées dans le développement du Québec. Une chance du bon Dieu parce que, aujourd'hui, on se dit: II ne se passe plus rien au Québec Le développement de nos régions, ne comptons plus là-dessus. Si on regarde les budgets de voirie, c'est nenni. Il n'y a plus grand-chose. Je regardais encore ce soir, entre les deux heures de repos. Aie, les budgets de la voirie sont tombés comme ça. Ils sont en chute libre. II ne se passe rien. Et on dit: II y a des trous dans les rues. Mais il n'y a pas rien que des trous dans les rues, il y a des trous...

Une voix: On est dans l'éducation.

M. Dufour: Bien, Mme la Présidente, je m'excuse. Je vous demande de rappeler à l'ordre la députée de je ne sais pas où, de l'Acadie. Parce que je vais lui dire quelque chose: Quand on parle des municipalités, on parle de voirie - si elle ne le sait pas, je vais lui montrer c'est quoi, une municipalité - on parle d'éclairage, on parle de système policier, on parle d'éducation et on parle dégoût C'est ça, la municipalité. Je veux vous rappeler, madame, que quand je parle de la voirie, je parle des municipalités.

La Présidente (Mme Harel): M. le député.

M. Dufour: Et je voudrais que ces municipalités continuent à recevoir des montants d'argent pour pouvoir les arranger, les rues. Si vous n'êtes pas capables de le faire, que d'autres le fassent.

Mme Hovington: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Dufour: C'est ça que vous avez fait depuis cinq ans.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Matane, juste avant de permettre votre question de règlement..

Mme Hovington: Je pense qu'il est interdit... M. Dufour: Elle n'a pas à m'interrompre.

La Présidente (Mme Harel):... je demande au député de Jonquière de s'adresser à la présidence pour compléter son intervention sur sa motion.

Mme Hovington: C'est la question de règlement que je voulais soulever justement, que le député de Jonquière n'a pas à s'adresser directement à ma collègue ici, mais bien à s'adresser à la présidence.

La Présidente (Mme Harel): Je suis convaincue qu'il va dorénavant s'adresser à la présidence.

M. Dufour: Mme la Présidente, je veux juste vous rappeler que, lorsqu'on parie, on n'a pas à être interrompu. À ce moment-ci, elle m'a Interrompu..

La Présidente (Mme Harel): Votre point d'ordre est reçu.

M. Dufour: c'est pour ça que j'ai pris ce moyen Je pense qu'il y a des gens qu'il faut qu'ils apprennent qu'il y a un certain respect, d'un bord comme de l'autre. Je pense que je suis assez respectueux de ce côté-là. Je voudrais vous dire et vous répéter qu'il y a des gens ici autour de la table qui ne savent pas ce qui se passe dans une municipalité et j'essaie de leur montrer

ce que c'est li y a peut-être des gens qui auraient intérêt à s'être fait élire d'abord dans des conseils municipaux ou dans un conseil scolaire pour venir voir ce qui se passe dans nos milieux. (22 h 15)

C'est pr».:r ça que ce serait intéressant que l'Union des municipalités vienne nous rappeler le sens de la raison que les municipalités ont. Vous savez, les municipalités, c'est l'institution la plus vieille qui existe à peu près au Québec. C'est la plus vieille. Ces institutions qui ont été mises sur pied... En fait, on dit que les municipalités sont les créatures du gouvernement, mais n'oublions pas qu'avant le gouvernement il y a eu des municipalités. Regardez ce qui s'est passé dans le monde, ce sont les municipalités qui ont donné naissance à des pays. C'est de même que ça s'est passé. Donc, c'est fondamental et ce sont les municipalités qui sont le plus près des citoyens.

Mme la Présidente, il y a encore des gens qui interrompent. Je demanderais au député de LaFontaine d'être à l'ordre, parce qu'il a beau mettre en doute ce que je dis, mais il regardera et on va lui faire un cours d'histoire.

La Présidente (Mme Harel): M le député de Jonquière, oui, je vais vous...

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Dufour: Je n'accepterai plus de me faire interrompre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Je vais permettre au député de Jonquière de faire un point d'ordre et je vais simplement inviter le député de LaFontaine à réserver ses remarques pour l'intervention qu'il pourrait faire suite à celles que le député de Jonquière va compléter. Alors, vous avez un point d'ordre, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente Juste parce que j'écoutais, avec un grand intérêt d'ailleurs, le député de Jonquière nous faire un cours sur la voirie municipale, même si ce n'est peut-être pas forcément la commission de l'éducation qui a ça comme juridiction.

La Présidente (Mme Harel): Quel est votre point d'ordre?

M. Gobé: En effet, il est possible qu'il ait raison et que quelques pays aient été formés par les municipalités: Rome, Athènes à l'époque. Ça, je vous l'ai mentionné...

La Présidente (Mme Harel): Quel est votre point d'ordre, M. le député de LaFontaine?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, c'est juste pour faire une mise au point. Il semblait avoir mal perçu mes paroles. Alors, je tenais à lui rappeler qu'en effet il y avait peut-être là quelque chose à voir, mais ça remonte très loin.

La Présidente (Mme Harel): Bon. Je vous inviterais à compléter votre intervention.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais...

La Présidente (Mme Harel): Combien de temps vous reste-t-il? Il vous reste trois minutes.

M. Dufour: Je trouve ça malheureux qu'il y ait des interruptions et je trouve qu'on avait juste à s'asseoir et à écouter, ce serait déjà beaucoup. On peut même leur permettre de dormir entre-temps.

Cela étant dit, ce que je veux dire à la fin de mon intervention, c'est que cette décision gouvernementale de laisser les commissions scolaires s'introduire dans le champ de l'impôt foncier ne règle pas les problèmes. Rappelons-nous qu'avant 1980 les commissions scolaires n'étaient que les percepteurs des taxes que le gouvernement voulait bien leur laisser. Dans ce projet de loi, il y a encore des mesures pour contrôler les commissions scolaires. Elles ne pourront pas taxer comme elles vont le vouloir, parce qu'on parle de 0,35 $; on ne parle pas de 0,40 $ et 0,50 $. Elles vont être limitées. Ça fait que leur autonomie va être encore contrôlée. Ça n'a pas ouvert tellement le jeu. Ça ouvre le jeu pour augmenter les taxes, mais surtout pour permettre à l'État de se désengager.

C'est ça que je voudrais que nos municipalités viennent nous dire: Arrêtez de vous désengager sur notre dos. Assumez vos responsabilités. On va faire les nôtres, mais que le gouvernement fasse les siennes. Ce n'est pas vrai que du jour au lendemain on peut changer n'importe quelle règle du jeu en disant. Un jour l'État reconnaît que l'éducation c'est sa responsabilité, puis, le lendemain, ce n'est plus la nôtre, parce qu'on veut responsabiliser. Ne nous faisons pas d'illusions, c'est un trompe l'oeil de dire à nos gens du scolaire: On veut vous responsabiliser. Oui, parce que ça fait notre affaire, parce que, en vous responsabilisant, on va vous permettre de "collecter" des taxes puis, en retour, on va vous donner une commission sur le collectage de taxes. C'est ça l'autonomie qu'on veut leur accorder

Voilà, Mme la Présidente, une partie de l'intervention et des choses que j'aimais à dire.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jonquière Avant de donner la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, qui me la demande, sur la motion, y a-t-il un député ministériel qui

souhaiterait intervenir à ce moment-ci?

Alors, j'invite le député d'Abitibi-Ouest à faire son intervention sur la motion.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente C'est avec plaisir que j'interviens sur la motion, parce que je persiste à croire qu'il aurait été intéressant de pouvoir entendre le point de vue de l'Union des municipalités du Québec. Le ministre de l'Éducation lui-même, avant d'aller souper, disait: Je serais d'accord pour les entendre parce que ce sont des gens qui sont spécifiquement concernés. Ils sont spécifiquement touchés et ce serait intéressant d'avoir leur point de vue Quand on est revenus à 20 heures, il nous a indiqué: Eh bien, là, on verra, parce qu'il est possible qu'au cours du débat de notre commission parlementaire nous ayons l'occasion de regarder plus particulièrement des groupes intéressés, plus spécifiquement intéressés. Alors, contradiction évidente, il n'y a pas de plus intéressées que l'Union des municipalités et l'UMRCQ.

L'Union des municipalités, c'est pour trois ou quatre raisons que je voudrais développer qui devraient attirer l'attention du ministre de l'Éducation et de ses collègues. Une chose est certaine, c'est qu'on est d'accord que le champ foncier n'est pas complètement utilisé. Partons de ce principe là. Reste-t'il, oui ou non, une marge de manoeuvre dans les municipalités du Québec pour ce qui est de l'utilisation du champ foncier? Ma réponse, c'est oui Est-ce que, cependant, il n'est pas plus logique et légitime de leur laisser cette marge de manoeuvre pour prendre les responsabilités qu'on leur a confiées lors du pacte de la fiscalité?

J'ai eu l'occasion de le dire, je l'ai vécu moi-même, comme conseiller municipal, dans une petite localité qui s'appelle le canton La Sarre et je me rappelle qu'il y avait une seule façon d'avoir quelque chose à l'époque: venir ici avec une calotte rouge ou bleue, faire un peu de lobby avec les personnes concernées Et, si on était chanceux, de temps en temps, on pouvait avoir quelque chose, soit sur le réseau d'aqueduc, soit sur le réseau dégoût, soit pour de l'aide au niveau du réseau incendie, l'éclairage de rues et tout ça. Mais on a été plus souvent malchanceux qu'autrement, parce que ça fonctionnait comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça ne donne rien de se conter des peurs.

Et, à un moment donné, quand on a fait le pacte fiscal avec les municipalités, on a dit Ce serait beaucoup plus logique de responsabiliser ce monde-là et de lui dire: Bien, écoutez, quand vous serez en mesure de vous voter une aréna, il va falloir expliquer aux citoyens que ça coûte tant, une aréna, et, si vous voulez développer un nouveau domaine domiciliaire avec bordures, chaînes de trottoir, éclairage, il y a des coûts à ça, et c'est de même que ça marche maintenant. C'est tant du pied linéaire et, même, les travaux sont souvent faits d'avance. Et on dit: Le terrain, c'est 4000 $. C'est un exemple, ce n'est pas vrai; ça coûte plus cher que ça. Mais c'est un exemple Mais tu as également 5000 $ à débourser pour les services qui sont là, les services sur table, ce qui permet aux municipalités de prendre une décision.

Qu'est-il arrivé depuis l'accident du 2 décembre 1985, accident grave pour les municipalités? C'est un pelletage continuel de responsabilités accrues au niveau des municipalités. Et, ça, c'est des choses concrètes. Et mon collègue pourrait en témoigner. Je me rappelle juste la question du contrôle de l'eau potable. C'est le ministère de l'Environnement qui avait le contrôle de l'eau potable. À un moment donné, on a dit aux municipalités C'est fini. Nous autres, on ne s'occupe plus de ça. Arrangez-vous avec vos troubles, ça vous appartient. La question de la gestion des plages pour les municipalités qui avaient quelques plages publiques.. Moi, j'ai une municipalité qui en a deux. Les deux sont fermées. Pour quelle raison? Une raison très simple: des normes de fou à ne plus finir, avec des gardiens de plage permanents, avec des heures obligatoires et une série d'éléments, mais à la charge des municipalités. Et je pourrais continuer. La liste ne finit plus du débordement de responsabilités que ce gouvernement avait et, a un moment donné, il a dit. On ne les prend plus.

Je vois le député de Verdun qui dit: Bon, bien, c'est un point de vue intéressant, ça. Oui, il reste de la marge de manoeuvre, mais il faut la laisser pour ceux qui ont des décisions à prendre pour leurs commettants par rapport aux demandes qu'ils font. Je parle des citoyens et des citoyennes de ces villes-là et de ces villages-là. Et il y a énormément de responsabilités accrues. Je pense juste encore à chez nous, parce que, souvent, c'est à partir de nos propres exemples. Chez nous, à un moment donné, on a dit: C'est fini, votre dépotoir à ciel ouvert. Il y en a d'autres qui ont dit: Nous autres, on ne prend pas ça au sérieux, on continue et on aura des extensions. Malheureusement, c'est le cas. Il y a des villes où ça fait sept ans que c'est censé être fini et elles sont encore avec des dépotoirs à ciel ouvert.

Mais il y en a qui ont eu l'honneur ou le malheur de se conformer aux directives du gouvernement. Êtes vous au courant de ce que ça coûte, un dépotoir en tranchées? Moi, je suis au courant de ce que ça coûte: quatre fois et demie les coûts estimés, tout autant en termes de coûts qu'en termes d'espace, parce que le volume de déchets domestiques, pour toutes sortes de raisons que vous connaissez: tout est en contenants, tout est emballé, même les cochonneries qu'on reçoit dans nos boîtes à malle. On a été obligé do réglementer ça parce

qu'il y en avait trop et, là, ils sont obligés de les mettre dans un paquet, de les mettre dans une enveloppe pour envelopper tout ça, ce qui fait que le volume de déchets domestiques, au sens iarge du terme, a tellement progressé que, quand tu fonctionnes, comme c'est le cas de la ville de La Sarre, avec un site d'enfouissement sanitaire pa; tranchées.. Eux autres, ils avaient ache' , un terrain et ils ont dit: On est corrects pour les 20 prochaines années. Ça fait quatre ans et, déjà, il y a des décisions qu'ils sont obligés de prendre pour trouver un nouveau site. Il n'y a plus de place.

Et, moi, j'ai vu les coûts faramineux - quatre minutes! En tout cas - que ça coûte parce qu'ils se sont conformés à une législation du ministère de l'Environnement. Donc, est ce que les municipalités du Québec ont encore besoin de l'espace..? Parce que je connais les chiffres, j'ai vu les tableaux, je connais les municipalités et il y a des municipalités qui, effectivement, n'utili sent pas encore, comparativement à d autres, l'espace disponible de l'occupation du champ foncier Mais on n'a pas le droit d'aller y piger et de les empêcher de l'occuper avec le lien de la responsabilisation qu'on a voulu leur imputer par le pacte de la fiscalité en 1979 et en 1980. Là, ça veut dire qu'il faut recommencer complètement toute cette notion légitime de respon sabilisation du premier palier de pouvoir, le plus près des citoyens. Et le premier palier de pouvoir le plus près des citoyens, c'est le conseil municipal, au-delà de vos discours, au-delà de l'histoire, au-delà de l'histoire européenne ou d'ailleurs. On vit au Québec et au Québec, c'est de même que ça s'est passé. Ce n'est pas parce que ça a commencé avec une commission scolaire quelque part au Québec, ce n'est pas ça l'histoire L'histoire, c'est d'abord la fondation d'une multitude de petits villages ruraux C'est ça l'histoire du Québec pour ceux qui la connaissent.

Dans ce sens-là, si on avait eu l'Union des municipalités du Québec, elle nous aurait expliqué pourquoi elles ont besoin de pouvoir conserver un espace disponible d'usage du champ foncier compte tenu des responsabilités accrues qu'elles, comme municipalités, héritent de plus en plus. Moi, je suis d'accord sur cette formule-là que les municipalités, dorénavant - parce que le ministre dit qu'il n'y a plus de corporations publiques, avec raison - peuvent se comporter en disant: Bien, ce n'est pas grave, c'est des fonds publics. Ce n'est pas des fonds publics quand tu es dans la poche des contribuables québécois et, en conséquence, en responsabilisant les municipalités du Québec, bien, ça a permis d'avoir beaucoup moins de pèlerinages, d'être moins à la merci des gouvernements, d'être un peu plus autonomes et d'être plus respectueux d'un vrai besoin. Ça permet de "prioriser" davantage ce qui est une priorité versus ce qui est un besoin.

Vous parlez des routes, mais ce n'est pas pour rien... Pourquoi le district dit-il: II y a des routes qu'on juge urgentes, prioritaires, nécessaires et peut-être bien, à peu près, tu sais je veux dire, peut-être bien nécessaires? Ce n'est pas pour rien. C'est qu'on est dans une période de conjoncture où on ne peut pas tout se permettre, où on ne peut pas tout se donner, où on ne peut pas tout avoir. Dans ce sens-là, il faut s'assurer de faire les meilleures priorités. Quand un gouvernement laisse au pouvoir municipal la capacité de prendre lui-même les décisions pour faire les meilleures priorités, bien, il me semble qu'il est plus responsable envers ses commettants. C'est plus facile, pour lui, de se présenter devant son monde et de dire: Écoutez, c'est bien de valeur, l'aréna de tel endroit, bien on va être obligés d'attendre deux ans et le terrain de balle, on va être obligés d'attendre deux ou trois ans parce qu'il coûte tant.

Ce n'est pas avec le programme absolument bebelle et tarte qu'on appelle PADEL où il y a toujours... Et je termine là-dessus, juste pour montrer encore le ridicule de ce gouvernement. L'an passé, la somme totale était de 6 000 000 $. Imagine-toi! Moi, dans mon comté, j'ai 50 municipalités et j'en avais pour 2 800 000 $. On fait "appliquer" une série de municipalités, on leur dit: "Appliquez", il y a un programme pour l'aide au développement des loisirs, ça s'appelle PADEL. Ça coûte une fortune de le gérer, une fortune de remplir ces formulaires et, moi, j'en ai que ça fait sept ans que le même projet n'a jamais passé et il ne passera jamais. C'est normal qu'il ne passe pas; il n'y a pas d'argent. Mais, c'est ridicule! Si on avait un ministre responsable, il dirait: Écoutez, le gouvernement ne peut pas garder PADEL parce que c'est un programme tata. Avec 1500 municipalités, comment voulez-vous offrir 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ pour des bidules, compte tenu du coût des services? Je conclus là-dessus, Mme la Présidente, mais ça fait une preuve de plus qui aurait pu démontrer à ces gens d'en face que, s'il y a quelque chose qu'il ne faut pas toucher, c'est le champ foncier scolaire, même s'il reste de l'espace, compte tenu des responsabilités additionnelles qu'ils doivent assumer.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'invite donc Mme la députée de Chicoutimi à prendre la parole sur la motion.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais ajouter aux propos de mes collègues pour amener le ministre à réfléchir sur la pertinence et la nécessité d'entendre l'Union des municipalités du Québec. Je rappelle brièvement - je l'ai dit tout à l'heure - que je pense que ces personnes constituent les personnes les plus qualifiées pour nous aider à réfléchir sur ce que

devraient être les solutions apportées au sous-financement du réseau de l'éducation. (22 h 30)

Mme la Présidente, les municipalités représentent les gouvernements les plus près de la population, les plus susceptibles de comprendre ses besoins, de les évaluer, les plus susceptibles d'enrichir notre réflexion lorsqu'il s'agit de financement des services en général et plus particulièrement du partage des responsabilités en matière de financement de l'éducation. Je pense que ça fait l'unanimité chez les parlementaires qu'il y a deux secteurs qui doivent relever exclusivement des responsabilités gouvernementales en matière de financement et d'orientations, c'est l'éducation et la santé et les services sociaux. Ça n'a jamais été remis en question depuis de nombreuses années. L'éducation, c'est un droit, et la qualité des services à offrir dans toutes les régions du Québec, c'est un acquis. C'est ce gouvernement-là qui, avec son attitude, est en train de remettre en question ces acquis sociaux.

Je le rappelle pour mémoire, pour ceux qui n'étaient pas en Chambre au cours de l'autre session ou encore qui n'ont pas entendu ou eu l'occasion d'entendre l'actuel ministre de l'Éducation défendre avec une vigueur et une sincérlté - en tout cas, ce que j'ai interprété comme étant une sincérité - le droit à une éducation pour tous au Québec. Vous savez ce qu'il défendait à l'époque? Il défendait la gratuité pour l'éducation des adultes jusqu'à la fin du collégial. Il défendait les analphabètes, le droit à des cours qui leur permettaient de maîtriser l'écriture. Il défendait la gratuité de tous les manuels scolaires, y compris ceux dans lesquels on dessine. Moi, je l'ai cru avec beaucoup de sincérité; je l'entendais défendre ces causes-là avec tellement de sincérité ou un semblant de sincérité. Je suis fort déçue de la nature des décisions qu'il prend depuis qu'il est ministre de l'Éducation. Il va empiéter dans le champ de taxation foncière pour pallier le sous financement des commissions scolaires, mais j'aimerais qu'il nous dise - si, au moins, il était capable de nous le dire - que ça va corriger les problèmes criants du réseau actuellement.

En matière d'enseignement professionnel, il est important de rappeler qu'au cours des quatre dernières années on a perdu 50 % des élèves inscrits en enseignement professionnel au Québec, on est passé de 120 000 à 60 000. C'est absolument catastrophique quand on connaît le discours des employeurs là-dessus qui disent. On a vraiment besoin d'une main-d'oeuvre spécialisée. Ça, c'est le premier point. On a perdu 50 % des élèves qui s'inscrivaient en enseignement professionnel au Québec. Ce n'est pas rien. Comment la loi qui est sur la table va-t-elle nous aider à solutionner ces problèmes-là?

En éducation des adultes, on a intégré les jeunes et les adultes, avec les problèmes que ça a posé et à l'un et à l'autre. Ce grand sage qui avait toutes les solutions - je me rappelle la commission Jean - endossait dans son entier le rapport de la commission Jean qui parlait de la spécificité des étudiants adultes. Je serais en mesure de relever... Parce que j'assistais précisément à cette séance-là. C'est un discours que je partageais, d'ailleurs, et avec lequel je suis toujours d'accord. II faut reconnaître la spécificité des adultes. On ne peut pas asseoir dans les mêmes salles de cours les jeunes et les adultes, les deux sont mal servis et c'est ce qui se passe actuellement.

En matière d'alphabétisation, il compte au compte-gouttes les heures que les adultes doivent prendre pour maîtriser l'écriture et la lecture. Est ce que c'est acceptable dans une société qui possède encore. Selon les chiffres les moins alarmistes, on parle de 400 000 analphabètes au Québec et on est en train de leur compter le droit à l'éducation au compte-gouttes.

Les abandons scolaires. Nous étions rendus à 75 % ou 76 % d'élèves qui terminaient leurs études secondaires, nous avons chuté à 68 %. C'est catastrophique. Je ne sais pas si vous saisissez l'ampleur du problème qui se présente à nous Comment ce projet de loi peut-il solutionner ce genre de problème là? C'est sur ces problèmes là qu'on aurait dû se pencher.

Mme la Présidente, la responsabilité de l'éducation, c'est une responsabilité gouvernementale et la responsabilité du gouvernement, c'est de donner des chances égales à tous. Les chances égales à tous que ce gouvernement-là est en train de donner, c'est des dérogations pour l'âge d'admission, c'est des écoles privées et, là, tantôt, ça va être des écoles dans des villages qui n'auront pas les mêmes services. C'est ça, le problème. C'est ça, le problème et, Mme la Présidente, c'est un problème important. Ça va continuer à créer une iniquité et une injustice à l'endroit d'une population qui... Faut-il le dire, malheureusement, les populations en milieu rural, dans les petites municipalités, sont moins scolarisées, décrochent plus facilement et, si vous mettez d'autres embûches à leur formation parce qu'elles ont des services moins adéquats, on va augmenter le taux d'analphabétisme, tantôt, au Québec, alors qu'on est dans une période où il faudrait augmenter notre capacité de compétitionner avec les autres pays. On est dans une économie de libre-échange. Il y a Europe 92 et on néglige ce qui devrait être notre fer de lance en matière d'économie, c'est-à-dire l'éducation

Mme la Présidente, je pense que le ministre devrait revenir sur sa décision de ne pas entendre l'Union des municipalités. Il devrait revenir sur sa décision parce qu'on transfère de plus en plus de responsabilités aux municipalités. Le gouvernement s'est déresponsabilisé dans toutes sortes de secteurs Ils sont Innombrables les secteurs dans lesquels le gouvernement s'est

déresponsabilisé. II a transféré beaucoup de responsabilités aux municipalités et il est en train de réduire leur champ de taxation. Je pense que les municipalités, on aurait intérêt à les entendre pour qu'elles puissent réfléchir avec nous sur les solutions à envisager, sur les hypothèses à mettre sur la table. Je me suis laissé dire que les municipalités, si elles avaient conservé leur champ de taxation, auraient peut-être pu envisager la possibilité de gérer en partie les équipements scolaires. Est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager cette solution qui aurait peut-être permis ou favorisé une meilleure concertation entre les commissions scolaires et les municipalités lorsqu'il s'agit de l'utilisation des équipements scolaires? On sait qu'actuellement c'est encore un problème et un problème important parce qu'il y a des chasses gardées encore, malheureusement, dans ces milieux-là. Je pense à un débat actuellement chez nous qui touche l'utilisation d'une piscine dans un hôpital, l'hôpital psychiatrique Roland-Saucier de Chicou-timi-Nord, à laquelle piscine on n'aurait accès, semble-t-il, à la commission scolaire qu'à la condition de verser, de payer le gros prix, la même chose pour la municipalité, parce qu'on n'a pas réussi à établir dans ces milieux-là une véritable concertation.

Mme la Présidente, je pense très sincèrement que nous aurions intérêt, comme parlementaires, et le ministre également, bien qu'il ait la science infuse - de temps en temps, de s'en faire infuser un peu de la part des autres, ça ne serait peut-être pas mauvais - ici, à entendre l'Union des municipalités. J'espère que d'ici minuit on va réussir à le convaincre.

M. Dufour: On verra.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. J'invite maintenant le député de Verdun à intervenir sur la motion.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, je voudrais réagir aux propos du député d'Abitibi-Ouest. Je pense que, d'une part, il a très justement fait une peinture de la situation, c'est-à-dire qu'il a dit: Oui, il existe une marge de manoeuvre dans l'impôt foncier. Ensuite, son plaidoyer a été pour dire: Gardons cette marge de manoeuvre pour les municipalités parce que les municipalités peuvent en avoir besoin. La grande question de fond à l'heure actuelle qu'on a de part et d'autre, ici, c'est de débattre jusqu'à quel point on peut, dans cette marge de manoeuvre, en prendre une partie pour les commissions scolaires. Parce que, si on revient sur la loi 57 - ça, c'est important de revenir là-dessus - au moment du pacte dont vous avez parlé avec les municipalités, le champ foncier était principalement réservé aux municipalités, je n'en disconviens pas, mais une partie du champ foncier était réservée aux commissions scolaires, c'est-à-dire les 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation OU les 6 % des dépenses admissibles. L'évolution de la situation a fait que, à cause des 6 % des dépenses admissibles, si l'on regarde en 1980-1981, en moyenne, les commissions scolaires n'ont perçu que 0, 18 $ des 100 $ d'évaluation, pour arriver en 1989-1990 où leur part dans le champ foncier, strictement par l'évaluation, est tombée à 0, 12 $ des 100 $ d'évaluation. Donc, de facto, à l'heure actuelle, si on ne corrige pas la situation, les commissions scolaires ont de moins en moins de la part du champ foncier qui leur a été, peut-être, concédée par la loi 57.

Et le but de la loi 69, à l'heure actuelle, telle que moi je la comprends, n'est pas de vouloir retirer une part du champ foncier des municipalités, c'est de rétablir la part des commissions scolaires dans l'impôt foncier. Alors, qu'est-ce qui se passe? Évidemment, ça se recalcule; on laisse tomber les 6 % des dépenses admissibles pour rentrer sous les 0, 35 $ des 100 $. On monte de 0, 25 $ à 0, 35 $ des 100 $, avec les calculs en fonction de l'équivalent étudiant. Mais la base même du raisonnement, c'est-à-dire à partir du moment où on est conscient qu'il existe une part du champ foncier qui n'est pas complètement utilisée, c'est de redonner aux commissions scolaires, Mme la Présidente, la part du champ foncier qui leur avait été concédée, qui lentement s'est érodée depuis 1980-1981, qui était la première année d'application de la loi 57, jusqu'en 1990. Et notre but n'est pas du tout de gruger les municipalités, mais de redonner aux commissions scolaires leur part du champ foncier. Et je pense qu'il ne faudrait pas dire que tout le champ foncier avait été concédé aux municipalités. Le champ foncier était un champ partagé. Bien sûr, je concède que le champ foncier était donné en grande majorité aux municipalités, mais il y avait une part du champ foncier qui était réservée aux commissions scolaires et on veut rétablir cette part du champ foncier, qui lentement s'est érodée au cours du temps, et c'est le but, actuellement, de la loi 69. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Verdun Alors, j'invite Mme la députée de Terrebonne à faire son intervention sur la motion.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Il va sans dire que, lorsqu'on souhaite rétablir une part aux commissions scolaires dans le champ foncier, ce rétablissement doit se faire par la concertation et par la négociation entre les différents paliers, c'est-à-dire entre le scolaire, le municipal et l'État. Si nous avions pu entendre les représentants du monde municipal, nous

aurions pu avoir des éclaircissements sur ce champ de l'impôt foncier et je pense que tout le monde aurait été satisfait. Si le ministre trouvait normal et légitime de rencontrer l'Union des municipalités ce soir - c'est du moins la décision qu'il rendait avant la fin de notre séance de travail cet après-midi - je m'explique mal le refus de la rencontrer demain Lorsqu'un sujet est aussi important, je pense que nous ne sommes pas à quelque douze heures près Le informations de ces organismes qui touchent l'ensemble du territoire du Québec nous apporteraient des données précieuses sur le projet de loi 69.

Dans l'intervention du ministre, vendredi dernier, dans son document de présentation du projet de loi 69, si on le feuillette attentivement, on saperçoit bien vite qu'on tient très peu compte des revendications des municipalités. On retrouve quelques allusions au rôle des municipalités dans les 4 dernières pages du document qui comporte quelque 22 pages. Même le titre de présentation du gouvernement néglige complètement le rôle des municipalités, puisque le projet d'intervention portait le titre: "Un pas majeur vers la responsabilisation des commissions scolaires. " Donc, même dans le titre du document, on semble oublier le rôle des municipalités dans ce projet de loi Et, pourtant, ce sont ces mêmes municipalités qui devront subir les conséquences négatives de cette augmentation du champ foncier face aux contribuables. Donc, non content de les obliger à porter la responsabilité de cette taxation, on refuse aujourd'hui de les entendre. (22 h 45)

Dans le document de présentation du ministre, les allusions aux municipalités sont très, très brèves et je vais me permettre de les citer: "À l'annonce des décisions gouvernementales, les municipalités, par la voix des deux unions qui les regroupent, ont réagi avec vigueur, première constatation. Deuxième constatation: en ce qui touche les municipalités, il est vrai que le choc produit par les mesures annoncées le 29 mars a été brutal. Il est également vrai que le contexte dans lequel le gouvernement a dû agir ne se prêtait pas à des négociations en bonne et due forme. " Il y aurait peut-être eu lieu aujourd'hui d'entendre les municipalités pour qu'elles puissent au moins s'exprimer puisqu'elles n'avaient pu avoir des négociations en bonne et due forme.

Le ministre ajoutait un peu plus loin "Chaque fois que le gouvernement a été invité à collaborer à la réalisation d'un projet issu de ces efforts de collaboration entre les commissions scolaires et les municipalités, il a adopté une attitude ouverte et positive. La collaboration du ministre de l'Éducation demeurera acquise pour l'avenir. " La meilleure démonstration de cette ouverture, de cette attitude positive, de cette collaboration aurait sûrement été de rencontrer l'Union des municipalités.

En conclusion, le ministre nous disait "Ce redressement répond à un besoin maintes fois exprimé par les commissions scolaires. Il traduit aussi une conviction profonde du gouvernement. Je souhaite que le projet de loi 69 reçoive en conséquence l'appui de l'Assemblée nationale, car il n'a pas d'autre but que l'amélioration de la démocratie scolaire et la promotion d'un meilleur équilibre dans la gestion des finances publiques au Québec. " Je pense que la démocratie commence par l'écoute. Mme la Présidente.

Je me souviens très bien que le gouvernement du Québec acceptait très mal, il y a quelques mois. que le gouvernement fédéral transfère directement ses problèmes financiers sur le gouvernement du Québec. Pourtant, il applique maintenant la même médecine aux municipalités en refusant de les entendre. Pourquoi ne pas prendre le temps d'écouter les milieux concernés, de les questionner et même, dans l'optique du ministre, de leur expliquer ces décisions, même si la rencontre ne servait qu'à expliquer les décisions aux municipalités?

On nous disait cet après-midi que les contribuables bénéficieront, bien sûr, de retours d'impôt. J'aimerais dire quelques mots là-dessus. Le transfert de responsabilités budgétaires aux commissions scolaires va leur permettre de puiser 191 000 000 $ dans les goussets des propriétaires fonciers durant l'année 1990 qui est déjà amputée de près de quatre mois et de 320 000 000 $ si on prend une année complète. On calculait que l'entretien de l'équipement des commissions scolaires pouvait se traduire par un coût évalué à 307 000 000 $. Donc, les institutions ne pourraient bénéficier que de 13 000 000 $. Québec, quant à lui, retournera 38 000 000 $ aux contribuables, Mme la Présidente, par le biais des avantages fiscaux Donc, 38 000 000 $ sur un total de 320 000 000 $ qu'on vient chercher. Je ne pense pas qu'on puisse dire à ce moment que personne ne sera pénalisé par cette mesure.

J'aimerais en terminant - on me signale qu'il me reste une minute. Trois minutes? C'est beau - donner un petit exemple sur les petits revenus et les bénéficiaires d'aide sociale. Ce retour d'impôt, on nous signale que les gens les plus défavorisés vont en bénéficier, mais ce qu'on ne semble pas comprendre, c'est que, lorsqu'une personne est bénéficiaire d'aide sociale ou est propriétaire d'une maison ou lorsque cette personne n'a qu'un petit revenu, Mme la Présidente, elle ne peut pas attendre le retour d'Impôt. Elle n'a même pas les moyens d'avancer ces montants. C'est évident que, pour quelqu'un qui a les moyens, on peut dire: Ils vont recevoir un retour d'impôt par la suite, je comprends, mais, lorsqu'on parle de petits travailleurs, de bénéficiaires d'aide sociale, les personnes les plus démunies, elles n'ont pas les moyens d'avancer ces montants. Donc, automatiquement, elles

seront lourdement pénalisées.

Donc, j'incite le ministre à revenir sur sa décision, puisque, cet après-midi, il était prêt à les recevoir, puisque la décision de cet après-midi, je pense, répondait davantage à l'ouverture et à l'attitude positive qu'il nous présentait dans son document de présentation du projet de loi 69. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. D'abord, je pense que l'Opposition est en train de faire la preuve-- avec courtoisie, j'en conviens - mais d'une manière non moins claire qu'elle n'est pas intéressée à examiner le projet de loi et qu'elle est plus intéressée à perdre le temps de la commission en discussions qui tournent autour du sujet et qui nous amènent a entendre un nombre de plus en plus élevé de redites. Je n'ai pas d'objection à les entendre; elles sont formulées d'une manière très civilisée, mais il faut enregistrer tout ça. Il faut prendre note de ce qui se passe. Et je ne pense pas que ce soit la manière la plus constructive d'avancer les travaux de la commission. Et je pense que ce dont l'Opposition risque de priver le Québec, si elle continue d'agir comme elle a commencé de le faire, c'est de la chance de contribuer à l'amélioration du projet de loi par l'étude article par article à laquelle vous nous aviez conviés, Mme la Présidente, il y a déjà plusieurs heures.

Le gouvernement, surtout par la voix de celui qui parle, je pense bien, a déjà fait la preuve, à maintes reprises, qu'il est très disposé à tenir compte des avis constructifs émis en commission. La meilleure preuve qu'on en puisse invoquer, c'est celle qu'évoque souvent le député d'Abitibi-Ouest quand il dit que, parfois, on finit un projet de loi avec plus d'articles nouveaux que d'articles anciens à la fin du processus. Je pense qu'on ne peut pas avoir une preuve plus claire et plus nette de la disponibilité du gouvernement à entendre des points de vue susceptibles d'améliorer un projet de loi. Aussi longtemps qu'on reste dans le portique, à dessein, je pense qu'on interdit à la population la chance qui lui est donnée, sous notre régime, de participer à l'amélioration du projet de loi. Je voudrais simplement faire valoir cette dimension-là à nos amis de l'Opposition.

En ce qui touche le fond, je pense bien que, cette fois-ci, on discute de l'Union des municipalités. J'ajoute un point Quand nous avons discuté cet après-midi, j'avais demandé au député d'Abitibi-Ouest de consentir à ce que, après avoir entendu les deux organismes dont il avait parlé, nous entreprenions l'étude du projet de loi article par article. Il a dit: Non, je ne peux pas vous donner cette garantie, parce qu'il y a encore plusieurs autres organismes que je voudrais demander d'inviter.

On voit que, dans cette perspective-là - je pense qu'il nous en a donné la preuve; il a été très honnête, d'un autre côté, on ne peut pas lui en faire grief - son intérêt premier, c'est de retarder le cheminement de la démarche en se disant que plus on approche de l'échéance, plus il y a peut-être une chance que le gouvernement passe à côté de son objectif par toutes sortes de petits détours ou de petites opérations marginales qui, encore une fois, nous distrairaient du but principal.

Je ne peux pas souscrire à cette démarche en tant que représentant du gouvernement. Je pense que le projet de loi est un projet très important auquel le gouvernement tient fortement. Et il y a des choses que nous pouvons améliorer dans ce projet de loi, mais il faudrait que nous prenions le temps de les améliorer et il ne faudrait pas qu'on procède à la vapeur. Et, si on devait perdre trop de temps, alors qu'il reste à peu près 10 jours de session, en discussions péripatéticiennes, je pense bien qu'on aura provoqué une absence de temps pour l'étude en profondeur qui est généralement caractéristique des travaux de la commission parlementaire de l'éducation.

Je mentionne ceci: À propos des municipalités, j'ai affirmé à maintes reprises, aujourd'hui, la très grande considération que nous avons non seulement pour les municipalités, mais encore davantage pour la mission qui leur est impartie sous notre système de gouvernement, je le répète, en particulier lorsqu'il est question de l'Union des municipalités du Québec qui est l'union dans laquelle on retrouve la représentation du plus grand nombre de citoyens vivant en région urbaine au Québec. Nous avons beaucoup à faire avec l'Union des municipalités. En matière d'éducation, pas énormément. Il faut être franc avec nous, l'Union des municipalités n'est pas le répondant principal du ministre de l'Éducation. Il faut bien se mettre les pieds sur la terre aussi. On peut se nourrir de rhétorique, mais il faut bien se dire que les répondants principaux du ministre de l'Éducation sont la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, par exemple, l'Association des cadres scolaires du Québec, les différentes associations spécialisées d'enseignants. Je pourrais continuer. Voilà nos répondants naturels, ceux qui peuvent nous apporter des lumières importantes sur le projet de loi que nous discutons et sur la législation traitant de l'éducation en général.

Les municipalités, sauf le respect que nous leur devons dans leur ordre, ont comme répondant logique le ministre des Affaires municipales. Elles auront amplement le temps, au cours de la prochaine année, de discuter avec le ministre des

Affaires municipales et même avec le comité ministériel chargé de ces questions. Quand l'Opposition veut se faire accroire que nous y gagnerions beaucoup à consacrer des jours et des jours à des audiences avec des groupes alors que nous sommes très proches de la fin de la session, je pense que non seulement elle se trompe, mais elle trompe l'opinion publique. Mais elle ne réussira pas à induire le gouvernement en erreur.

Alors, une des raisons que nous avons données à maintes reprises. S'il y avait eu une entente claire - je le répète de manière à être bien compris - autour d'une formule selon laquelle les deux unions auraient été entendues et que nous eussions procédé, avant ou après ces auditions, à l'examen article par article du projet de loi comme nous y induit le mandat reçu de l'Assemblée nationale, les choses eussent été très différentes et il n'y en eût aucune difficulté à y donner suite.

Mais, là, c'est parce qu'il y avait toute une accumulation de facteurs qui contribuaient à multiplier le temps qui s'écoulait avant que la commission aborde son vrai mandat; il ne s'agit pas de multiplier les auditions dans toutes les directions, mais de donner à la Chambre un avis sur un projet de loi qui comprend 22 dispositions. Alors, c'est à cause de tout ce contexte créé par l'attitude de l'Opposition que les députés du côté ministériel ne peuvent pas souscrire à la motion qui vient d'être présentée, pas plus qu'ils n'ont pu le faire à la motion précédente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais appeler le vote sur la motion du député de Jonquière. Vous connaissez déjà la motion, je n'ai pas besoin de la relire. Alors, doit-on procéder à un vote nominal ou le vote sur la première motion tient-il lieu de vote?

M. Ryan: C'est aussi bien un vote nominal.

M. Gendron: Un vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Un vote nominal? Alors, je vais demander au secrétaire de procéder au vote nominal.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le résultat est: six voix contre, trois pour. La motion est donc rejetée. Dois je comprendre que vous voulez la parole, Mme la députée de Chicoutimi? (23 heures)

Mme Blackburn: Oui Mme la Présidente, je voudrais présenter la motion préliminaire suivante: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des producteurs agricoles

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Je vais demander au secrétaire de nous distribuer la proposition de motion. À moins qu'il n'y ait, à ce moment-ci, des interventions sur la recevabilité de la motion, je vais statuer sur sa recevabilité et vous inviter à la proposer, Mme la députée de Chicoutimi, étant donné que cette motion m'ap-parait recevable.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec l'UPA

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder l'argumentation sur le fond quant à la nécessité d'entendre l'Union des

producteurs agricoles, je vais me permettre de réagir brièvement aux propos du ministre.

Le ministre est en train d'essayer de nous donner une leçon en disant: On est ici pour essayer de bonifier un projet de loi. D'habitude, l'Opposition, là-dessus, le fait correctement. Il dit: Ça n'a pas l'air de vouloir être ça, la règle. Moi, je voudrais dire au ministre un certain nombre de choses. L'Opposition a toujours travaillé à bonifier les lois quand le principe du projet de loi était acceptable. Ce projet de loi qui est sur la table, le principe en est vicié à la base parce que celui qui le présente et ceux qui l'appuient sont méprisants à l'endroit des principaux partenaires, parce qu'ils sont ignorants ou veulent être ignorants des situations qui sont vécues en région et dans les petites municipalités, parce qu'ils semblent être le; seuls à avoir le pas.

Si on relit un peu ce qui a été écrit sur le sujet, non pas par l'Opposition, pas par l'Union des municipalités, pas par les commissions scolaires, mais par des gens qui semblent s'y connaître un peu, je vois ici, jeudi 29 mars 1990, dans La Presse, sous la signature de Claude Masson: "L'impôt foncier: une mauvaise décision de Québec". On me permettra de ne pas le lire, j'imagine que vous l'avez lu. Voilà qu'en deux temps, trois mouvements, en raison de compressions fédérales, de la mauvaise conjoncture économique, de la forte croissance des dépenses dans le domaine de la santé et de l'éducation, le gouvernement libéral décide, en catastrophe, de partager le champ d'impôt foncier des municipalités et des commissions scolaires.

Sous la signature de Claude Masson, toujours dans La Presse: "La révolte compréhensible du monde municipal". Il ne doit rien connaître à son affaire, lui, c'est certain qu'il est de l'Opposition, on l'a payé pour qu'il écrive ça, c'est comme rien, ça n'a pas de bon sens. "Les impôts fonciers, une taxe à utiliser avec parcimonie", lundi 7 mai 1990, sous la signature d'Alain Dubuc. Alain Dubuc dit: "Les équipements scolaires. " Je voyais tantôt le député de Verdun, de même que le ministre, nous dire: Ça n'affectera pas la qualité de l'éducation, ce n'est pas vrai, on va corriger ça. Mais écoutez ce que dit Dubuc là-dessus: "Les équipements scolaires sont une partie intégrante de la qualité de l'éducation. En se débarrassant de certaines responsabilités, le gouvernement québécois fera en sorte que l'environnement scolaire ne sera pas le même partout et que la qualité de l'éducation variera selon la richesse. " "L'iceberg fait surface". Et là, il n'est pas reconnu comme étant un péquiste, c'est la signature de Normand Girard: "L'iceberg fait surface. Surcharge de 1 400 000 000 $ ajoutés aux 320 000 000 $ de taxes scolaires. " Et là il dit comment toute la magouille s'est faite autour de ça, où on est passé de 75 000 000 $... Et, là, il y a une union qui a accepté pour apprendre quelques jours plus tard que ce n'était plus 75 000 000 $, que c'était 320 000 000 $ et que ça irait jusqu'à 1 400 000 000 $. C'est comme ça que ça s'est fait. Ce n'est pas l'Opposition qui dit ça. "Putasserie politique", selon l'Union des municipalités du Québec. Ce n'est pas l'Opposition qui dit ça. Le transfert des responsabilités aux municipalités est taxé par l'Union des municipalités de putasserie politique parce que ça a été fait dans le plus grand mépris des principaux partenaires, sans consultation. Nous le rappelons, tous les projets de loi qui sont déposés, lorsque le principe nous apparaît acceptable, c'est un devoir et une responsabilité de l'Opposition de travailler à l'améliorer. Mais, lorsque le principe est vicié à sa base, nous n'avons pas le droit de faire semblant que ça a du bon sens.

Mme la Présidente, travailler à apporter des modifications à ce projet de loi sans avoir l'éclairage des principaux partenaires, des premières personnes concernées par cette décision, c'est faire preuve d'autant d'irresponsabilité et de mépris à l'endroit des municipalités que la partie ministérielle le fait actuellement. Nous avons besoin, si nous voulons faire un examen sérieux de ce projet de loi, de l'éclairage des principaux intéressés. Le ministre nous dit: Si ça continue ainsi, j'ai peur que nous ne soyons contraints à adopter ce projet de loi à la vapeur sans y apporter l'attention et l'étude que nécessiterait un tel projet de loi. S'il a une telle peur, pourquoi n'a-t-il pas déposé, Mme la Présidente, son projet de loi un peu plus tôt? Il le pouvait, Mme la Présidente. Il pouvait le faire et ça lui aurait donné le temps à la fois de procéder à des consultations et de travailler de façon un peu plus sérieuse à cette question qui est cruciale pour l'avenir des régions et l'avenir de l'éducation.

Mme la Présidente, ces remarques étant faites, je vais revenir sur la motion. Je voyais tout à l'heure la réaction... Il disait: Écoutez la députée de Chicoutimi qui présente une résolution demandant qu'on entende l'Union des producteurs agricoles du Québec. D'abord, je voudrais apprendre à ceux qui ne le savent pas que j'ai quelque 80 agriculteurs dans le comté et parmi les plus importants. Donc, ça existe à Chicoutimi. Ceux qui connaissent mieux mon comté que moi, je les inviterais à venir le voir et vous verrez que... De toute façon, vous avez probablement... pas probablement, mais très certainement une très mauvaise connaissance du comté de Chicoutimi.

L'Union des producteurs agricoles dit un certain nombre de choses et j'inviterais la partie ministérielle à être attentive. Et, là, ce n'est pas des gens qui parlent n'importe comment. Ils parlent en connaissance intime et profonde du milieu régional au Québec. Dans une lettre que le président de l'Union des producteurs agricoles,

M. Jacques Proulx, adressait à l'Union des municipalités, le 6 juin 1990, il disait: M. Nicolet, nous sommes grandement préoccupés par le débat actuel sur le financement scolaire. Et, là, on parte de l'Union des producteurs agricoles qui dit à l'Union des municipalités: Vous avez notre appui entier et complet par rapport à la bataille que vous êtes en train de mener sur ce projet de loi. Pour un certain nombre de raisons, l'Union des producteurs agricoles dit à l'Union des municipalités: Nous comprenons ce que vous avancez et ce que le gouvernement semble ignorer. Dans la lettre de M. Proulx, il poursuit en disant: Nous considérons - je voudrais bien qu'on m'écoute - que l'accessibilité à l'éducation doit être universelle, tout comme la qualité des services éducatifs doit être égale pour tous les citoyens où qu'ils vivent sur l'immense territoire du Québec.

En ce sens, l'Union des producteurs agricoles reprend en quelque sorte les préoccupations et les propos d'Alain Dubuc qui dit: Ce n'est pas innocent, la qualité des équipements scolaires sur la qualité de l'éducation. Il va y avoir une disparité d'équipements scolaires, donc une atteinte à la qualité de l'éducation. Dans ce sens-là, l'UPA sait de quoi elle parle parce que, quand l'UPA parle du territoire du Québec, l'UPA est installée dans toutes les petites municipalités du Québec, y compris les municipalités qui font de l'exploitation davantage forestière qu'agricole. Quand l'UPA parle, elle ne parte pas comme quelqu'un qui a les deux pieds depuis fort longtemps installés dans une ville, Montréal ou Québec; elle parle de toutes les régions du Québec et elle sait de quoi elle parle. Deux Québec dans un, l'UPA connaît. L'UPA connaît parce que l'UPA a été témoin des dommages causés à notre Québec plus profond, le Québec des régions, par l'urbanisation, et l'UPA sait de quoi elle parte. Quand l'UPA parle de ces questions et qu'elle dit appuyer l'Union des municipalités, je pense qu'on peut lui faire confiance par rapport à la qualité de ses propos et à la valeur de son appréciation.

Dans sa lettre, M. Proulx poursuit en disant: Où qu'ils soient donnés, sur l'immense territoire du Québec, les services éducatifs, c'est un droit et c'est universel. Et il continue: Or, le débat actuel remet en cause ces principes d'équité et nous croyons que le milieu rural subira, plus que tout autre milieu - encore une fois, je le rappelle, il sait de quoi il parle - les contrecoups néfastes de cette opération, vu la constante et surtout la valeur moindre de la richesse foncière.

Ce que disait, tout à l'heure, le député de Verdun, c'est qu'il n'y avait pas que par le biais de l'impôt sur les particuliers qu'on pouvait refaire une distribution plus équitable des richesses, et que l'impôt sur la fiscalité municipale ou l'impôt foncier pouvait être une façon de le faire. Cependant, à la lumière des données qui sont ici présentes, on est en mesure, à la faveur de l'avis que nous donne l'Union des producteurs agricoles et de données qui existent sur cette question, de démontrer que la fiscalité municipale crée des iniquités, parce que les données à notre disposition sont très éloquentes et indiquent que la valeur de l'indice de la richesse foncière, per capita, s'accroît en proportion de la taille des villes. Comme l'étalement des populations rurales est beaucoup plus grand que dans les municipalités urbaines, il est évident que la valeur foncière est moins élevée, mais qu'en même temps les coûts sont beaucoup plus élevés lorsqu'il s'agit d'entretien des équipements, parce qu'on a un ratio moins élevé d'élèves par classe par école. Ça entraîne des coûts beaucoup plus élevés à la fois pour les équipements comme pour leur entretien. Donc, on sait tous que la valeur foncière augmente selon la taille des municipalités. Donc, la capacité de lever des impôts est limitée en région, ce qui explique, d'ailleurs, l'écart important dans l'accroissement des taxes que devront payer les petites municipalités.

Je parlais, tout à l'heure, de La Neigette. On a toute une série de municipalités qui devront payer le double de plus de taxes que ce que vont payer les grandes municipalités. C'est évident. Et ça, on le sait, parce que c'est directement relié à la taille de la municipalité. Ce calcul, cette situation fait qu'on favorise, toujours selon l'Union des producteurs agricoles, manifestement les citoyens des cités les plus vastes au détriment des localités plus petites, révélant ainsi le caractère nettement régressif des méthodes et des mesures envisagées.

Mme la Présidente, ce n'est pas la députée de Chicoutimi qui est en train de faire cette déclaration, c'est l'Union des producteurs agricoles qui sonne une cloche d'alarme, qui dit: Avec cette loi, vous êtes en train d'appauvrir les plus pauvres du Québec. Quand on parle des plus pauvres du Québec, ce n'est pas Westmount, c'est bien évident. Ce n'est pas Saint-Lambert et ce n'est pas Saint-Laurent. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas là qu'est ce monde-là. Le monde pauvre, il est dans l'est de Montréal et il est dans nos régions. Il est dans la ville de Jonquière, qui est encore, malheureusement, plus pauvre que celle de Chicoutimi, qui n'est déjà pas tellement riche. II est dans Saint-Ambroise, Saint-David-de-Falardeau, Saint-Fulgence, Sainte-Rose, Saint-Honoré, qui sont des petits villages qui perdent annuellement une partie importante de leur population.

Sur 1500 municipalités au Québec, il y en a 700 qui ont moins de 800 habitants. On ne parle pas de n'importe quoi, là. Il y en a 700, près de 50 % des municipalités du Québec, qui ont moins de 800 habitants. Et ce sont ces municipalités-là auxquelles on est en train de dire: On va doubler le compte de taxe scolaire. Comme s'il y avait trop de place. Elle doivent occuper leur champ de taxation, ces petites municipalités, parce

qu'elles sont prises comme ça, avec des respon sabilltés que le gouvernement leur a transférées. C'est ça qu'on est en train de dire: Vous n'êtes pas assez pauvres, on va continuer de vous appauvrir.

Là, je vois que le député de Rimouski nous a quittés. Il a certainement d'autres obligations. Mais il y a eu un grand rassemblement, chez lui, en un de semaine. Une opération Dignité qui.. Et là, évidemment, c'est juste l'Opposition qui parle, sûrement que ça n'a pas existé, cette histoire-là, et que les propos de ces gens-là, c'est des propos qui sont des propos en l'air, qui n'ont aucun fondement. Ces gens-là dénoncent aussi ce projet de loi. Ils dénoncent ce projet de loi parce qu'il introduit une iniquité et qu'il menace le droit de ces populations à une éducation égale et comparable parce qu'ils demeurent en région. (23 h 15)

Donc, M. Proulx dit que cette loi revêt un caractère nettement régressif. "Vu son importance" - poursuit M. Proulx - "l'éducation doit demeurer une responsabilité gouvernementale intégrale..." Il y a deux domaines qui sont et qui ont toujours été reconnus au Québec comme étant de responsabilité gouvernementale intégrale, et ce, depuis la moitié des années soixante: la santé et les services sociaux et l'éducation. Le gouvernement est en train de transférer une partie de ses responsabilités sur le dos des municipalités et sur le dos des commissions scolaires, sur le dos des propriétaires fonciers et, par voie de conséquence, sur le dos des locataires également. "Vu son importance" - nous dit M. Proulx - "l'éducation doit demeurer une responsabilité gouvernementale intégrale, permettant ainsi la redistribution de la richesse collective des invidivus ou collectivités les mieux nantis vers les plus démunis par le biais de l'impôt sur le revenu." C'est l'impôt sur le revenu qui constitue la source de revenu la plus utile aux fins d'assurer une meilleure redistribution de la richesse collective. Pour M. Proulx, cette règle qui a présidé à un meilleur équilibre entre la qualité des équipements scolaires dans les municipalités les plus riches...

C'était la situation parce que, si je ne vis plus en Gaspésie, j'y suis née et j'y suis restée, j'y ai été élevée jusqu'à l'âge de 14 ans Alors les régions du Québec, j'en connais un bout et je sais qu'à l'époque il fallait sortir de ma petite paroisse pour aller poursuivre des études parce que des équipements, nous n'en avions pas, parce que ce n'est pas ça qu'on avait installé comme système de redistribution de la richesse. C'est parce que c'était les petites municipalités pauvres, puis elles devaient subvenir... engager leur petite maîtresse d'école, et ça allait jusqu'en 7e année du primaire. C'était ça, le problème. On s'est donné un système qui a rendu accessible l'éducation à toute la population, quel que soit son lieu de résidence, et c'est ça qu'on est en train de remettre en question avec ce projet de loi. On va réussir à revenir avec le modèle qu'on avait, des équipements en dessous de la qualité moyenne reconnue au Québec parce que vous habitez à 150 ou 200 kilomètres de la grande ville ou de la capitale régionale ou à 300 ou 400 kilomètres de Montréal ou de Québec. Ça va être ça tantôt, Mme la Présidente, le problème. "Les représentations" - dit M. Proulx à l'Union des municipalités - que vous faites sont justes et assureront - évidemment, pour autant qu'elles soient entendues - au milieu rural que nous représentons respectivement sous différents angles un développement respectueux des spécificités propres au Québec des régions, un développement porteur d'avenir pour les localités rurales, à l'opposé du modèle gouvernemental, facteur de dégradation du milieu qui vous est imposé" Ce n'est pas l'Opposition qui tient ce discours. Ce n'est pas n'importe qui. C'est l'Union des producteurs agricoles, qui représente un immense marché, qui est le deuxième ou troisième partenaire en matière économique au Québec, qui représente quelque 400 000 emplois en agro-alimentaire au Québec. On ne parle pas de n'importe qui On ne parle pas de quelqu'un qui nous amènerait une évaluation en fonction d'une perspective extrêmement étroite qui pourrait être la nôtre, à chacun d'entre nous, si on se targuait de faire la même chose. On parle de l'Union des producteurs agricoles qui dit à l'Union des municipalités, qui est, elle également, aussi très informée de la situation et des difficultés qu'éprouvent les municipalités et les ruraux au Québec, de contrer les difficultés reliées aux pertes d'emploi, aux fermetures d'entreprises, à la désertion de la population jeune de ces régions. Et moi, je suis toujours désolée...

Vous savez, on a finalement un certain nombre de nos députés du Parti québécois qui représentent les régions. Mais on peut dire qu'on représente, par rapport à l'ensemble des députés régionaux, peut-être 15 % des régions et on n'entend jamais ce monde-là, mais jamais ce monde-là parler de la pauvreté, parler de l'indigence dans laquelle on est en train d'amener ce monde-là, parler des iniquités qu'on est en train de créer à leur endroit. Jamais. Ce sont des répondeurs automatiques. Je trouve que c'est inacceptable. J'imagine que de temps en temps ils doivent retourner devant leur population qui doit les interroger pour savoir...

Il y en a qui ont 25, 30 municipalités dans leur comté. Ils doivent certainement entendre la même chose qu'on entend. Ils ne peuvent pas faire semblant, au même titre que le député de Verdun... Il n'est pas en campagne, je le comprends II n'est pas en Gaspésie et il n'est pas en Abltibi, Je comprends qu'il ne puisse pas avoir la même perception. Mais les autres députés qui viennent des régions, ils doivent se faire dire la

même chose que je me fais dire: Ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi là, au même titre que l'Union des producteurs agricoles le dit et l'Union des municipalités.

Ça commence à faire pas mal de monde au Québec, ça. Je ne sais pas si on le réalise, là. L'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités, l'UMRCQ, ça fait du monde, ça. Ça doit représenter du monde, ça. Ils sont élus aussi, dans l'Union des municipalités, l'Union des producteurs agricoles. Ils sont élus pour représenter leurs membres. Et là on fait comme si ça n'avait rien à voir et si ça n'avait pas de bon sens, cette affaire-là. C'est ça qu'on dit Parce que, quand on parle, c'est supposé être juste les propos de l'Opposition. Moi, je pense très sincèrement qu'on devrait les recevoir parce qu'ils pourraient nous parler du Québec profond, de deux Québec dans un, parce qu'ils l'ont vue, la désertion du monde rural. Ils ont vu les effets dévastateurs de la perte de la jeunesse dans les régions.

La perte des jeunes dans les régions, ça veut dire que non seulement le jeune s'en va, mais il s'en va avec toute sa capacité de production de travail, mais de production de famille également. Il ne fait plus son enfant dans la petite municipalité de Mont-Joli et dans la commission scolaire La Neigette, dans La Mitis. II vient le faire à Québec ou à Montréal. Et c'est ça, le problème. Et là vous faites... Et non seulement ça, mais les jeunes qui vont rester et qui, parce qu'ils sont attachés à leur région, acceptent d'y rester, on va leur dire: Vous n'aurez plus droit à la même qualité d'équipement. C'est ça qu'on est en train de leur dire.

Mme la Présidente, le président de l'Union des producteurs agricoles continue en disant: "Convaincu qu'il causera de l'iniquité, du sous-développement, du "mal développement" qui pénaliseront le milieu rural, nous nous opposons donc au projet gouvernemental actuel de transférer aux commissions scolaires la responsabilité de certains segments du secteur éducatif, se finançant à même l'assiette fiscale foncière. Nous vous appuyons fermement dans vos demandes auprès du gouvernement qui remet aujourd'hui en cause un équilibre, un pacte qui avait bien joué, qui a prouvé son efficacité puisqu'il est fondé sur des principes essentiellement sains et sages d'un mieux-être collectif" Ce n'est pas l'Opposition qui dit ça, c'est Jacques Proulx, de l'Union des producteurs agricoles. C'est Jacques Proulx qui dit au nom de l'Union des producteurs agricoles: Nous, avec l'Union des municipalités, nous nous opposons à ce projet de loi. II serait intéressant d'entendre l'Union des producteurs agricoles venir nous dire et peut-être nous expliquer qu'elle a tort, qu'elle a une mauvaise perception, qu'elle se trompe, que le Québec n'est pas pauvre, que les régions sont assez prospères, que ce n'est pas si vrai que ça, qu'on a resserré les... qu'on a finalement agrandi les entreprises agricoles. C'est devenu vraiment une entreprise au sens plein du terme, une véritable PME où vous avez des chiffres d'affaires et une valeur foncière qui dépassent 1 000 000 $. C'est peut-être ça qu'on entendrait. Puis peut-être que ça nous rassurerait.

Mme la Présidente, je pense très sérieusement qu'on devrait accepter d'entendre l'Union des producteurs agricoles qui viendrait nous expliquer sa vision du Québec, qui viendrait infirmer ou confirmer le diagnostic qui a été fait dans deux rapports du Conseil des affaires sociales, les rapports "Deux Québec dans un" et "Agir ensemble" Ce n'étaient pas là non plus des gens qui disaient n'importe quoi. Ce n'étaient pas des gens qui disaient n'importe quoi. Et la lecture que fait l'Union des producteurs agricoles se rapproche beaucoup de la lecture qui a été farte par le Conseil des affaires sociales

Mme la Présidente, je relisais avec attention une lettre qu'adressait le premier ministre à M. Desrosiers, président de l'Union des municipalités du Québec, pour expliquer sa décision. Vous allez voir dans quelle perspective ça se situe, comment ce gouvernement-là fait preuve d'imagination. Mais ça n'a pas de bon sens! Faire preuve d'autant d'imagination, sûrement qu'on ne trouve ça nulle part au monde. Vous savez l'explication que donne le premier ministre, les raisons qu'il donne pour justifier cette décision? Il dit, et je le cite au texte: "Dans un premier temps, il convient de signaler que, compte tenu des politiques du gouvernement fédéral et de sa ferme volonté de poursuivre l'assainissement de la situation financière de même que de la tendance à la décentralisation qui est déjà amorcée, le gouvernement du Québec doit adopter une approche nouvelle en matière de gestion des dépenses publiques. " C'est la seule raison. Le gouvernement fédéral, soit-disant rentable, auquel on s'accroche comme si c'était une dernière bouée.

Quand je pense à ce qui s'est passé la semaine dernière à Ottawa, c'est plutôt fatigant parce que je ne vois pas pourquoi et comment c'est payant. Le gouvernement fédéral pellette son déficit dans la cour du Québec. Et c'est quoi, la décision du Québec? Pelleter son déficit dans la cour des municipalités, des commissions scolaires C'est ça, toute sa grande imagination. Grande imagination, il dit: Le gouvernement fédéral a la ferme.. Pour poursuivre l'assainissement de la situation financière de même que la tendance à la décentralisation qui est déjà amorcée, nous, on va faire la même chose. En voilà, de l'imagination! Ça, ça va nous faire un Québec sain! Il n'y a aucune politique dans ce gouvernement. La seule décision qu'il a prise, c'est: Le gouvernement fédéral a diminué ses transferts en santé et services sociaux, examinons où on va couper. Le gouvernement fédéral a diminué ses transferts en enseignement supérieur, on taxe les étudiants. Le gouvernement fédéral

diminue ses transferts, on taxe les municipalités et on taxe les commissions scolaires, on taxe les propriétaires fonciers. Ça, c'est de l'imagination! Ça, ça nous en donne, un projet de société. Ça, ça corrige les iniquités à travers le Québec. Ça, ça corrige les situations particulièrement catastrophiques dans toutes les régions du Québec. Et ça, surtout, ça risque d'apporter des solutions intér- ^r,antes aux problèmes, aux situations particulièrement catastrophiques, je le rappelle, auxquelles sont confrontés les réseaux de l'éducation au Québec.

J'ai parlé, tout à l'heure, des inscriptions en enseignement professionnelle: catastrophique! Des abandons au niveau secondaire: catastrophique! De l'alphabétisation: catastrophique! De l'éducation des adultes: catastrophique! En quoi un tel projet de loi... On vient simplement imiter le gouvernement fédéral dans sa décision de transférer aux provinces son déficit. Le gouvernement du Québec se tourne vers les municipalités et les commissions scolaires et le pellette dans la cour des commissions scolaires et des municipalités. En quoi une telle décision va-t-elle apporter un premier élément de solution aux problèmes cruciaux auxquels sont confrontés les régions du Québec mais plus particulièrement les réseaux d'éducation?

Mme la Présidente, compte tenu de l'intérêt que l'Union des producteurs agricoles porte à toute cette question, compte tenu de la connaissance qu'elle a des régions, des problèmes auxquels elles sont confrontées, compte tenu des éléments qu'ils font valoir à l'appui d'une demande de révision de cette loi, je pense, Mme la Présidente, que l'Union des producteurs agricoles devrait être entendue Je vous remercie. (23 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. J'ai une demande d'intervention de la part du député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, je voudrais relever certains des propos que Mme la députée de Chicoutimi vient de tenir parce qu'il y a un certain nombre d'assertions qu'elle a faites qui n'arrivent pas à la même conclusion...

Vous dites que ce projet de loi remet en danger la qualité de l'éducation parce qu'il remet en danger la qualité des équipements. Vous vous basez, pour faire votre argumentation, sur l'hypothèse suivante: que la qualité dos équipe ments ne seraient financée que par la taxe foncière.

Or, le projet de loi, si on avait commencé à l'étudier, plutôt qu'à discuter de toutes sortes de choses, prévoit un mécanisme de péréquation qui assure une justice dans le financement des équipements, et vous n'en avez pas parlé. Le mécanisme de péréquation assure que chaque commission scolaire va recevoir, en fonction des effectifs étudiants pondérés...

Mme Blackburn: BS...

M. Gautrin: ...le même montant d'argent, c'est-à-dire 500 $ multipliés par le nombre pondéré d'étudiants.

Cette somme, une fois déterminée, pour financer les équipements, peut être soit perçue directement de la taxe foncière et si la taxe foncière... Parce que vous avez raison, si, dans certaines régions, par l'évaluation foncière on n'est pas capable d'aller jusqu'à ce montant pour le financement des équipements, il y a un mécanisme de péréquation. Mais vous allez nous dire: BS scolaires Ce n'est pas des BS scolaires, madame. Mais on peut s'amuser à jouer comme ça. Vous auriez dû, dans votre argumentation, faire état de ce mécanisme de péréquation qui essaie, justement, de tenir compte de la pauvreté des régions. Et je suis parfaitement d'accord avec vous, il y a une disparité régionale, actuellement, et c'est vrai.

Mais la loi essaie, actuellement, de contrer ce mécanisme de disparité régionale. Et, bon Dieu, qu'on commence à l'étudier, à le débattre, article par article et, à ce moment-là, on pourra voir si vous avez raison ou non! On ne peut pas discuter strictement, comme vous le faites, Mme la députée de Chicoutimi, en argumentant uniquement sur la base de l'évaluation foncière sans tenir compte du mécanisme de péréquation qui, lui, est là, justement, pour contrer les effets de la sous-évaluation foncière entre les régions.

Je pense, sans entrer dans le débat polémique actuel, que ce point-là aurait dû être mis de l'avant, parce que je crois, au contraire, qu'il assure une meilleure répartition des fonds et une meilleure protection des régions du Québec. Je ne voudrais pas prendre plus de temps, mais je voulais au moins faire état de ce point-là, M. le Président, parce qu'il était important de bien signaler que cette loi-là ne remet pas en question la qualité des équipements et veut assurer à chaque commission scolaire, quelle que soit sa situation, les mêmes accès aux sources de financement pour assurer une forme de justice sociale et d'équilibre social. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez maintenant la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M, le Président. Je vais appuyer la motion. Je voudrais juste dire quelques mots sur ce que vient d'indiquer le député de Verdun. On le sait, qu'il y a une formule de péréquation là-dedans, je l'ai lu, je connais le projet de loi. On nous dit: Bien, qu'on commence donc à étudier le principe. Mais c'est justement

pourquoi je voulais entendre ces gens-là, parce que ces gens-là disent: On est contre le principe. Ça, je sais ça. Ce n'est pas parce que des gens ont adopté, par une majorité ministérielle. À ce que je sache, on vit dans un Parlement où il y a effectivement une Opposition officielle, puis l'Opposition officielle a le droit de faire valoir, même après l'adoption du principe, avant d entreprendre l'étude article par article. C'est prévu au règlement. Si j'étais complètement sur une autre planète puis que je fonctionnais à l'encontre des dispositions prescrites au règlement, je dirais au ministre: Vous avez raison, j'aurais dû écouter plus attentivement votre petite leçon de tantôt.

Je me rappelle en avoir vécu, de l'autre côté, parce que j'ai fait un petit bout au pouvoir Et je me rappelle que je me suis fait lire, entre autres, certains éditoriaux qui n'avaient rien à voir avec le sujet qu'on écoutait par un ancien député de Marguerite-Bourgeoys - je ne le nommerai pas pour le respecter - pendant neuf semaines d'affilée à la commission concernant la Baie James. Ça nous mènerait où? Je le sais, ce que vous faisiez à cette époque-là. Ce n'était pas tellement pour vous intéresser à étudier le dossier du saccage de la Baie James, comme pour salir des personnes. Mais c'est ça que vous aviez fait. Probablement que dans ce temps-là le règlement le permettait. C'est pourquoi j'ai invité.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi. On ne peut imputer à des parlementaires des propos ou des actes qui vont à l'encontre...

M. Gendron: Non, je n'ai nommé aucun parlementaire...

Le Président (M. Gobé): Je pense que de dire qu'ils faisaient du salissage envers le gouvernement est leur imputer des pensées...

M. Gendron: Collectivement. Ce n'est pas un parlementaire.

Le Président (M. Gobé): O. K. C'est juste une mise en garde, ce n'est pas..

M. Gendron: Je n'ai pas le droit de le faire à un parlementaire, mais collectivement j'ai le droit.

Le Président (M. Gobé): en vertu de l'article 35.

M. Gendron: L'UPA, si je voulais qu'elle vienne, et ça c'est sérieux, comme depuis qu'on a commencé nos travaux... Nous, je pense qu'on est très sérieux. Je ne suis pas toujours d'accord avec l'UPA Ça ne me gêne pas de le dire. Mais, règle générale, l'UPA est en contact avec des gens de la base, des yens qui sont proches de son milieu. Quand je relis sa phrase principale, elle dit: L'UPA soutient que le débat actuel remet en cause ses principes d'équité et que le milieu rural subira, plus que tout autre milieu, les contrecoups néfastes de cette opération. Vu la constante et surtout la valeur moindre de sa richesse foncière. C'est vrai. Vous aurez beau dire ce que vous voudrez, c'est vrai. Et l'UPA aurait confirmé que c'est vrai, que la richesse foncière est moindre La preuve, il y a une formule de péréquation.

Moi, je ne dirais pas une formule de péréquation sur le BS. Parce que chacun a le droit d'employer ses arguments. Mais je vais dire, et tout le monde sait ça: Pourquoi avons-nous une formule de péréquation dans le régime de fous dans lequel nous sommes qui s'appelle le fédéral?Pour corriger les iniquités. Elle nous donne quoi, la formule de péréquation, dans le régime fédéral, M. le député de Verdun? Moi, je le sais, ce qu'elle nous donne: assurance-chômage et aide sociale, vous le savez très bien. Vous regarderez année après année, la province qui reçoit le plus, en termes de péréquation, au Canada, du régime fédéral, c'est la nôtre À quel endroit? Dans deux secteurs de pauvreté qui font qu'on a toujours le double de chômeurs au Québec par rapport à l'Ontario, et le triple par rapport à Toronto, sur une base historique. Et ça, ça n'a pas l'air de vous déranger Ça, ce sont des faits palpables. L'UPA nous aurait dit ce que j'étais en train de vous dire. Vous êtes en train de tuer le tissu rural qui reste.

Je suis allé me faire chercher un exemple du pourquoi je voulais avoir l'UPA, parce que j'aime bien parler avec des faits. J'ai un exemple. J'en ai tous les jours. Ça ne me dérange pas M Pagé, ministre de l'Agriculture J'ai beaucoup de respect pour M. Pagé, le ministre de l'Agriculture 11 juin 1990, c'est celui qui vous parte qui lui écrit. Je suis obligé de lui écrire, parce que, imaginez, je lui ai écrit le 20 février 1990 et que je n'ai toujours pas eu de réponse. Depuis le 20 février 1990, pas d'accusé de réception, pas de réponse. II est pressé, M. Pagé, il est leader, il a toutes sortes de jobs, je ne mets pas ça en cause, il est ministre de l'Agriculture et tout ça. Ce que je mets en cause, cependant, c'est que je traite d'une question rurale qui n'a pas d'allure. Savez-vous ce dont je traite⁷ Je traite du zonage agricole. Décisions malheureuses de la CPTA qui ont comme conséquence qu'elles sont rendues les unes après les autres, sans tenir compte du tissu rural dans lequel j'évolue. Moi, j'ai une série de petites municipalités. On leur a financé un centre communautaire. La plupart sont venues à bout d'avoir une sortie de village asphaltée. La plupart ont un petit terrain de tennis qu'elles se sont bâti à bout de bras, avec des corvées et ainsi de suite. Et elles disent: Nos rang sont en train de se vider, les uns à la suite des autres, parce qu'on n'autorise même pas une construction

par ce qu'on appelle l'ancienne notion de ferme. Alors j'écrivais à M. Pagé en disant: Je t'ai donné toute la problématique, je t'ai sensibilisé là-dessus j'aimerais que tu regardes ça comme ministre de l'Agriculture et que tu dises à la CPTA: Arrêtez donc d'appliquer la loi comme si vous n'aviez rien entre les deux oreilles. Je le sais, qu'il y a une loi, mais dans une loi il y a la lettre et l'esprit

Je me rappelle, quand on était au pouvoir, qu'on a nommé des commissaires régionaux. Pourquoi on a nommé des commissaires régionaux, M. le Président? Pourquoi, pensez-vous? Pour permettre une couleur locale dans l'appréciation des dossiers. Dès que vous êtes arrivés au pouvoir, premier geste: tous ces gars-là ont sauté. Tous les commissaires régionaux ont été retirés de la CPTA. Ça, c'est un fait.

Et pourquoi je voulais avoir l'UPA sur une question comme celle-là? C'était pour nous dire des choses comme ça. Ces gens-là ont un sens pratique, ont un sens qui aurait permis d'apprécier que la voie dans laquelle vous vous acheminez va créer des injustices et va faire que votre formule de péréquation ne permettra pas de corriger l'ensemble des iniquités, parce que l'effort sera trop grand.

J'en viens à une commission scolaire que je connais. Quand elle sait que son milieu est à 80 % en chômage, que les gens sont sur l'aide sociale... pourquoi vous pensez qu'à La Reine, en Abitibi, les taxes foncières sont à peu près 15 fois inférieures à Macamic? Pourquoi, pensez-vous? Il n'y a personne qui travaille à La Reine. Ce n'est pas ma faute! Un instant Alors, dans la capacité d'aller chercher la partie que vous allez dorénavant "dévoluer" dans le champ foncier, vous allez dire aux commissions scolaires: Vous allez taxer le contribuable de La Reine. Pour avoir la même valeur quand les bâtisses, ce que j'appellerais les équipements scolaires, seront en désuétude, ou ne seront pas de bonne qualité, qu'est ce qu'elles vont faire? Elles vont dire: On va attendre, pour ne pas pénaliser trop nos contribuables. Je ne change pas d'avis là-dessus, et le ministre le sait. Jamais vous ne me ferez accroire, on le vit à la CECM... L'école, c'est un milieu de vie.

Quand j'ai dit qu'on devrait avoir un règlement concernant la francisation, qu'il faudrait l'avoir à l'école, pour moi, l'école, ça inclut les bâtiments scolaires, ça inclut la cour de récréation, ça inclut le parascolaire, parce que ce n'est pas une bâtisse physique, un milieu de vie. Bon! D'accord. Mais qu'est ce qu'on s'est fait dire? Quand on a dit: Nous autres, on pense qu'il faudrait que le règlement, pour avoir un sens, trouve son application là où, effectivement, les jeunes jasent le plus les uns avec les autres, on a entendu des holà, on était des gens qui étaient... Le ministre a dit: Non, encore de la coercition, ça n'a pas de bon sens, ça va être coercitif. Mais je le sais, son objectif, il ne veut pas que ça change. Et il sait que la langue que les jeunes parient, dès qu'ils sont sortis du cours, de la classe, c'est l'anglais.

En rencontrant l'UPA, on aurait pu poser des questions...

Le Président (M. Gobé): Une minute.

M. Gendron: Je vais la prendre, ma minute. On aurait pu poser des questions pratiques à ces gens-là, dire: Pourquoi prétendez-vous, quand vous appuyez, dans les communiqués, l'UMRCQ, que c'est inéquitable? Pourquoi prétendez-vous que ça va créer des injustices? Donnez-nous des exemples concrets d'injustice que ça va créer, d'iniquité que ça va créer. Parce que ces gens-là ont un sens pratique. Ces gens-là, règle générale, ce sont des gens qui sont proches du milieu et qui sont capables d'exprimer des réalités qui permettent, effectivement, des fois, d'ouvrir un peu de sensibilité à des gens qui semblent ne pas en avoir, parce qu'ils disent: Non, notre décision est prise. D'ailleurs, le ministre me l'a répété trois fois, le principe est adopté. Nous allons faire ce que nous devons faire, parce qu'on pense que c'est ça qu'on doit faire. Bien, nous, c'est la même chose, M. le ministre. On va faire notre job, parce qu'on pense qu'on a une job à faire, et ce n'est pas parce que le principe a été adopté qu'on ne fera pas encore un bout de chemin pour essayer de vous convaincre que vous êtes sur une mauvaise voie.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous vouliez parler, M. le ministre?

M. Ryan: Oui

M. Gobé: Allez-y, je vous en prie. Je vous cède mon...

M. Ryan: Vous êtes bien gentil. Il n'est pas aliéné pour autant, vous pourrez l'exercer demain.

M. Gobé: C'est parce que, après, le député de Jonquière a demandé la parole. Alors, selon les règles de l'alternance, je pense qu'il va avoir droit à la parole.

M. Ryan: C'est ça. Il y a de la place pour tout le monde.

M. Dufour: Oui, oui, on va vous laisser parler.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mais je pense que le député d'Abitibi-Ouest, étant donné qu'il a soulevé la question de la demande de l'UPA d'être entendue par la commission, je l'invite à formuler cer taines observations concernant à la fois l'impact et la mesure définis dans le projet de loi 69 pour un territoire qu'il affectionne particulièrement, l'Abitibi. On va parler également de l'impact sur les producteurs agricoles. Je pense que ça va permettre de situer le débat dans des proportions peut-être plus raisonnables.

J'ai fait faire certaines compilations. En Abitibi-Ouest, par exemple, pour une maison qui est située à La Morandière que connaft bien le député, maison qui a une valeur de 18 496 $. il y a actuellement un compte de taxes de 46 $, le compte de taxes serait de 65 $, une augmentation de 19 $ pour l'année. (23 h 45)

M. Gendron: 86 % des gens sont sur le chômage, à la Morandière, 86 %.

M. Ryan: Je vais finir mon explication. M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: À La Sarre, une maison d'une valeur de 40 728 $, qui est actuellement taxée à 102 $, serait taxée à 143 $: une augmentation de 41 $, même pas 1 $ par semaine. Une maison à La Sarre d'une valeur de 64 700 $, qui est taxée actuellement à 162 $, serait taxée à 226 $: une augmentation de 65 $, un peu plus de 1 $ par semaine. Je pourrais continuer. À Malartic, pour une maison de 30 000 $ taxée actuellement de 74 $, le compte de taxes qui découlerait de l'utilisation maximum des obligations découlant du projet de loi 69 serait de 104 $: une augmentation de 30 S. En Abitibi-Est. à Senneterre, pour une maison de 35 500 $, un compte de taxes estimé actuellement à 89 $ passerait à 124 $, sort une augmentation de 36 $.

En plus, il y a le jeu de la péréquation qui va jouer pour bien des commissions scolaires. Ça ne joue pas pour le contribuable individuel, cependant. La péréquation, ça va pour la commission scolaire. Mais, pour le contribuable individuel, il y a d'autres mesures qui jouent. II y a toutes les mesures de remboursement de l'impôt foncier qui, avec les nouvelles annoncées dans le discours sur le budget, auront une valeur - je ne sais pas si le député a une idée de la valeur qu'elles auront; sans doute point -une valeur de 38 000 000 $ en tout Ce n'est pas des...

M. Gendron: Mme la Présidente, probablement que le ministre me permettrait, compte tenu de l'heure, de dire une phrase: Je sais la valeur, mais voulez-vous que je vous donne un petit cas sur l'impôt foncier? Un monsieur de 73 ans a fait son rapport d'impôt, parce qu'il est encore en forme, puis il a des revenus et ainsi de suite. On lui a coupé au complet son remboursement d'impôt foncier, parce qu'il y a 14 ans - on le lui fait accroire, il ne s'en souvient même pas - il y a un remboursement d'aide sociale qu'il n'aurait pas fait. Des cas comme ça... Alors, votre impôt foncier, vous en reprenez la moitié.

M. Ryan: Je ne suis pas au courant des cas individuels. Je pense bien qu'on ne peut pas démontrer grand-chose avec ça. Est-ce qu'il y a une prescription sur les obligations pour l'aide sociale? Même après 14 ans, on peut réclamer à une personne?

M. Gendron: Oui, M. le ministre, et c'est ça qui est criminel, surtout avec des gens de cet âge-là. Vous faites ça, présentement, comme gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): Ce qu'on peut faire, par exemple, c'est qu'on peut adresser une demande de dérogation au ministre pour faire annuler la dette.

M. Gendron: Ah! de l'Éducation!

La Présidente (Mme Harel): Non, non. Au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Gendron: Non, non. Je le sais des dérogations, ça n'existe qu'au ministère de l'Éducation Mais fais la lettre à d'autres ministres et essaie d'en avoir une! Je te donne 10 $!

La Présidente (Mme Harel): Non, non. Mais c'est des cas goutte à goutte.

M. Ryan: Ce pouvoir a été donné au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu aussi. Il a toujours existé, d'ailleurs, un pouvoir spécial dans les cas qui sont hors catégorie.

M. Gendron: Je le sais, M. le ministre.

M. Ryan: Je continue. Je pense que c'est important qu'on dise un peu les mesures qui sont instituées aussi pour alléger l'impact de cette législation projetée sur le petit contribuable. Il y a l'Allocation-logement pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu. En vertu d'une mesure introduite cette année, il y aura un remboursement pouvant aller jusqu'à 75 % du coût du logement et nous estimons que le remboursement qui sera effectué, en relation directe avec la

hausse de l'impôt foncier scolaire, atteindra 3 000 000 $. Le programme Logirente...

La Présidente (Mme Harel): Me permettez-vous une remarque, M. le ministre?

M. Ryan: Oui

La Présidente (Mme Harel): C'était d'ailleurs dans le discours du ministre des Finances, un élément qui était très très mal rédigé, parce qu'on omettait de mentionner que le maximum est de 52 $ par mois, que seules les familles avec enfants de moins de 18 ans sont "éligibles" et que le montant n'est possible qu'après avoir d'abord déboursé un loyer de plus de 300 $ par mois.

M. Gendron: Oui. On n'a pas le droit de toucher à ça si ce n'est pas 300 $ de loyer.

La Présidente (Mme Harel): Si vous me le permettez, demain je vous donnerai tous les critères qui permettent l'accessibilité.

M. Ryan: Vous pourrez me donner tout ça si vous voulez et j'aurai la documentation de mon côté aussi.

Le programme Logirente. Il y aura un remboursement additionnel, au titre de la hausse de l'impôt foncier scolaire, de 1 000 000 $. Les logements à loyer modique. Toute hausse de loyer découlant de la hausse de la taxe scolaire est absorbée au niveau gouvernemental. Il y aura 5 000 000 $ de ce côté-là. Le remboursement d'impôt foncier proprement dit, le plafond des taxes foncières admissibles au remboursement d'impôt foncier est porté de 1050 $ à 1150 $ pour l'année... Pardon?

M. Dufour: C'est ça. C'est correct.

M. Ryan: Vous êtes pour ça? Je vous remercie.

M. Dufour: Je comprends. Ce que vous me dites là, je le sais. Je suis au courant.

M. Ryan: Vous savez, j'ai indiqué tantôt que le montant moyen de la hausse d'impôt foncier, au titre du projet de loi 69, sera d'environ 95 $ ou 97 $. Ça fait qu'on augmente...

M. Dufour: C'est une demi-vérité.

M. Ryan:... le plafond de taxes foncières admissibles de 1050 $ à 1150 $. On l'augmente de 100$. C'est pour 1990. En 1991, ça passera à 1205 $. Savez-vous quel est le remboursement anticipé au titre de la hausse de l'impôt foncier scolaire, ici? 22 000 000 $.

On m'a donné une note, ici. Grâce au remboursement de l'impôt foncier, pour un couple avec deux enfants dont le revenu familial est inférieur à 45 000 $, l'augmentation qu'il aura à supporter ne sera que de 60 % de la hausse, soit de 54 $ en moyenne. Ça fait que ce sont toutes des choses qu'il est important de souligner aussi

Tantôt, le député de Verdun soulignait l'importance de la péréquation pour les commissions scolaires. Mais voici des formes de péré_: quation qui vont s'appliquer pour les foyers et les individus. Il y en a une autre, et c'était l'objet de mon intervention. On a parlé de l'UPA. Pour les agriculteurs et les propriétaires de boisés, déjà ils ont droit à des remboursements de savez-vous combien sur leurs taxes municipales et scolaires? De 70 % sur la taxe municipale, 85 % sur la taxe scolaire. L'augmentation que va encourir le producteur agricole, dans sa taxe scolaire, va être sujette à ce remboursement.

M. Dufour: Ça existe, ça.

M. Ryan: Oui. Mais supposez que sa taxe augmente, qu'elle était, disons, de 250 $ et qu'elle passe à 350 $, bien, les 85 % vont s'appliquer là-dessus.

M. Gendron: Oui, avec la différence qu'il recevait, par exemple, trois fois le revenu qu'il va recevoir cette année sur ses boisés privés, parce que vous avez coupé l'aide aux boisés privés de 300 % C'est pour ça que...

M. Ryan: Mais ça, c'est une autre affaire. On ne veut pas...

M. Gendron: C'est une autre affaire, mais c'est pour ça qu'il y avait une manif.

M. Ryan: Ici, on discute le projet de loi 69. On ne peut pas faire le tour de toute la politique...

M. Gendron: Je comprends, mais vous me dites que le producteur est avantagé.

M. Ryan: Voici qui prouve mon avancé. Le remboursement anticipé pour la hausse de l'impôt foncier scolaire aux agriculteurs et propriétaires de boisés est de 7 000 000 $. Il y a au moins ça de pris. J'additionne toutes ces mesures-là et ça fait 38 000 000 $. Je vous assure que le plus tôt l'Opposition voudra aborder avec nous l'étude sérieuse du projet de loi, le plus tôt nous serons très heureux de fournir une grande abondance des renseignements que nous avons colligés consciencieusement, afin de favoriser l'étude sérieuse et productive du projet de loi. J'ose espérer que, dès que nous nous mettrons à l'étude sérieusement, nous réussirons ensemble à établir un climat de collaboration qui règne généralement au sein de cette commission et à

apporter au projet de loi des amendements qui le bonifieront véritablement, tandis que, là, on tourne autour du sujet. On vous l'a dit, vous pouvez nommer 15 autres organismes, ça va être la même réponse, à moins qu'il n'arrive une suggestion miracle, à laquelle on est toujours ouverts.

Pour l'instant, la réponse a été donnée clairement et j'invite l'UPA, comme je l'ai fait pour l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté, à communiquer toutes les observations qu'elle voudra communiquer sur le projet de loi, à les communiquer à l'Opposition, à tous les députés de la commission. C'est évident que, dès que nous aurons ces représentations dans nos mains, nous en ferons état à la commission ici et nous serons heureux d'en discuter. Si le gouvernement n'est pas assez intelligent pour les mettre sur la table, l'Opposition fera le travail à sa place, comme notre régime le prévoit.

Mais, là, se chicaner indéfiniment sur une chose qui a été arrêtée clairement, on peut bien le faire, mais je maintiens, encore une fois, que cela n'avance pas du tout nos travaux. Ça ne rehausse pas l'institution parlementaire non plus. Le principe, il a été adopté à l'Assemblée nationale suivant toutes les règles qui nous gouvernent. Quand on est rendu en commission, encore une fois, on peut trouver des artifices pour reprendre ou remettre en cause les principes sans avoir l'air de le faire, mais ça ne change pas la décision qui a été prise par.. L'organisme souverain dans cette chambre, ce n'est pas la commission, c'est l'Assemblée nationale, c'est l'assemblée plénière. Elle s'est prononcée fermement. C'est pour ça qu'il existe le débat sur le principe. Une fois qu'on l'a adopté, je pense que la tâche de l'Opposition.

Le gouvernement va vivre avec les conséquences de ses principes. II paiera pour aux élections s'il y a lieu, et tout, et peut-être qu'il gagnera aussi mais, en tout cas... Je rappelle, encore une fois, l'objet du travail.. Et nous sommes patients. Si l'Opposition veut user de tous les droits théoriques et techniques que lui confèrent nos règlements de travail, moi, j'ai une patience infinie. J'ai une patience infinie; je peux écouter ad infinitum, mais jusqu'à ce que le gouvernement me dise que j'ai assez écouté. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, on peut continuer, mais je vous le dis encore une fois, si vous voulez discuter de "brass tacks", de choses concrètes, pratiques, terre à terre...

M. Gendron: Ça, "I do not know".

M. Ryan:... comme semble les affectionner le député d'Abitibi-Ouest, bien, lâchons ces procédures circonvallatoires et venons en "to the heart of the matter"

La Présidente (Mme Harel): Alors merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, deux mots, Mme la Présidente. Ça fait deux mêmes messages. Je ne parle pas du fond, je parle de l'insistance qu'il met à commencer nos travaux à l'article 1. Il dit: Je n'ai pas d'objection si vous voulez en apporter une quinzaine d'autres. Je peux lui donner des indices. On n'en apportera pas une quinzaine d'autres, organismes, mais on va étudier le projet de loi quand on sera rendus là et quand on sera prêts. On va l'exercer, votre patience, dans ce projet de loi là, c'est évident. Alors, s'il n'y a pas de problème, allons nous coucher et, demain, on pratiquera à nouveau pour voir si c'est vrai que vous avez une bonne patience.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors on va devoir, oui, disposer de la motion.

M. Gendron: Non, parce que...

M. Dufour: Je suis prêt à parler, à part cela.

M. Gendron: II nous restait deux intervenants

La Présidente (Mme Harel): Ah!

M. Gobé: J'avais demandé la parole, moi aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)