Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Harel): J'inviterai les membres de la commission à prendre place. Nous allons commencer nos travaux. Je déclare la séance ouverte et j'invite le secrétaire de la commission à nous faire connaître les remplacements.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Parent (Sauvé). M. MacMillan (Papineau) remplace M. Tremblay (Rimouski) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Jolivet (Laviolette).

La Présidente (Mme Harel): Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Nous en sommes à la présentation des motions préliminaires et à la motion présentée par Mme la députée de Chicoutimi. Je ne pense pas avoir besoin de vous rappeler l'objet de la motion. J'invite le député de Jonquière, qui avait demandé la parole à notre ajournement d'hier, à commencer immédiatement.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec l'UPA (suite)

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord renchérir sur les propos de la députée de Chicoutimi concernant la demande d'une audience publique avec les représentants de l'UPA. L'UPA, depuis plusieurs années, est non seulement un témoin, mais un acteur actif dans notre société. Que de fois on a vu ces gens venir s'exprimer, des fois à leur demande mais souvent à la demande du gouvernement, pour faire valoir leur point de vue concernant les dossiers qui intéressent soit la vie sociale, la vie économique ou la vie culturelle des Québécois et des Québécoises. De là la grande notoriété comme le climat de confiance qui s'établissent avec le temps par rapport à l'Union des producteurs agricoles vis-à-vis de tout ce qui peut concerner la vie des Québécois et des Québécoises. Dans le cas précis qui nous inquiète, il s'agit du projet de loi 69, qui remet en cause certains principes, d'abord concernant la fiscalité municipale, mais qui va toucher obligatoirement et nécessairement, puisque la loi est présentée par le ministre de l'Éducation, la vie ou l'éducation des citoyens et des citoyennes de notre milieu. Donc, il ne faut pas être surpris que nous, comme Opposition, nous espérions et souhaitions ardemment que le gouvernement se rende à nos désirs et a nos demandes et qu'il accepte de rencontrer les gens de l'UPA en audience pour qu'on puisse savoir, ou qu'ils puissent nous expliquer de quelle façon eux perçoivent comment sera touchée l'éducation par ce projet de loi.

Dans toutes les régions du Québec, l'Union des producteurs agricoles est représentée, à l'exception, bien sûr, de... Puis encore, je pense que j'exagère... J'allais dire que Montréal n'est pas représenté, mais même dans Montréal il y a des terres, des endroits où l'agriculture se pratique. Si ce n'est pas par de grandes productions animales, c'est surtout par la production maraîchère ou horticole. C'est de cette façon que l'UPA étend ses ramifications dans l'ensemble des régions du Québec. Et bien sûr, l'Union des producteurs agricoles est consciente et connaît bien de quelle façon vivent les milieux. C'est un milieu québécois. Et ce milieu-là est la plupart du temps et malheureusement soumis à du chômage structurel et annuel. Un chômage tout court.

Donc, au point de vue social, il y a un constat qu'ils ont fait, qui a été corroboré par le Conseil des affaires sociales, dans "un Québec cassé en deux", pour dire que nos régions subissent la désertion de leurs jeunes, qu'elles sont affectées par un manque de revenus évident. Et, chaque fois qu'on touche ces milieux-là, on remet en cause l'avenir et la vie de nos régions.

J'écoutais, hier, avec beaucoup d'intérêt, le ministre qui nous disait que ce n'était pas beaucoup d'argent qu'on enlevait à ces personnes, parce qu'il nous parlait de petites municipalités où il n'y a pas beaucoup de taxes qui sont enlevées à ces gens-là. Mais, vous savez, quand une personne meurt, est-ce que c'est au premier coup, le coup d'épingle, ou si c'est au dernier? Moi, je pense que le niveau de taxation est rendu assez élevé que celle-ci affecte réellement et effectivement les milieux. C'est vrai. Si on divise notre système de taxation par morceaux, ce n'est pas beaucoup, ce qu'on propose actuellement. Mais il ne faut pas oublier que ça s'ajoute à des taxes municipales. En plus, ça va s'ajouter tantôt, cette année, à une taxe sur l'hydroélectricité qui, elle, est importante, qui touche les citoyens à chaque jour, qui va s'ajouter à la TPS. Ça aussi, c'est une autre taxe importante. Je ne suis pas sûr, moi, que le coût de la vie n'augmentera pas plus que les montants nécessaires ou les augmentations. Il n'y aura pas de correspondance. Moi, j'ai l'impression que cette année, l'ensemble des Québécois et des Québécoises va voir son niveau de vie diminuer, parce que tes taxes sont plus élevées que ce qui

aurait été nécessaire pour faire un équilibre. Et, en fait, c'est un appauvrissement collectif. Si on avait amené ce projet de loi en disant qu'en allant chercher des taxes supplémentaires on améliorerait la condition de l'éducation comme telle, on aurait possiblement pu se réjouir, ou on aurait reconnu que le gouvernement voulait faire plus. Mais ce n'est pas ça, le constat n'est pas ça. C'est effectivement un désengagement de l'État par rapport à ses obligations et un virement de cap sur ce qu'il a maintenu ou ce qui a été accepté depuis dix ans, à l'effet que chacun, dans son domaine, avait des responsabilités, et que chacun était responsable de ces responsabilités-là: d'une part, le gouvernement est responsable de l'éducation; d'autre part, les municipalités sont responsables d'un certain nombre de responsabilités qu'on leur reconnaît.

Donc, l'UPA, ou l'Union des producteurs agricoles, aurait pu venir nous dire de quelle façon elle ressentait ce projet de loi, qui pour elle est une atteinte aux régions, une atteinte à sa clientèle qui, elle, subit des chocs assez forts. Pourquoi est-on obligés d'avoir des plans conjoints? Pourquoi va-t-on être obligés d'avoir des systèmes de péréquation? Pourquoi le gouvernement est-il obligé d'aller donner de l'aide pour les aider à passer au travers? C'est parce que je pense, moi, que quand ça va bien et que les gens sont riches, ils n'ont pas besoin de support. Quand ça va mal, bien, on est obligés de les aider. Et moi, j'aime mieux qu'on leur montre comment se tirer d'affaire que leur donner des subventions un peu partout et leur dire: Voyez comme on est bons, nous autres, et comment on peut vous aider à durer, à vivre dans ce milieu-là. Moi, je trouve que ce n'est pas la bonne façon, la bonne façon, on ne l'a probablement pas trouvée. On n'a peut-être pas suffisamment cherché de quelle façon on pourrait les rendre autosuffisants.

D'abord, il faudrait que le gouvernement décide qu'ils deviennent autosuffisants. Ça, c'est une décision à prendre, mais elle n'est pas prise, que je sache, en tout cas pas par le gouvernement qui est devant nous. Parce que l'agriculture, depuis les dernières années, a subi des chocs assez importants, et je pense que s'il y a un milieu qui a subi le chômage et la déstructuration, c'est bien celui-là. On n'a pas trouvé la façon de les revaloriser et de leur donner l'air suffisant pour respirer. Même si on est en milieu rural, ces gens-là ont de la difficulté à s'en tirer. Donc, on aurait eu intérêt à les écouter, parce qu'eux aussi ont constaté que la réforme fiscale de 1979 a été bénéfique non seulement pour eux, mais pour l'ensemble du Québec et, en même temps, pour l'éducation, mais pas suffisamment.

Ce matin, j'avais l'occasion de regarder un editorial de Laurent Laplante, Tour une formation plus durable". On se rend bien compte que nos priorités, actuellement, sont peut-être de chercher de l'argent par le gouvernement, mais ce serait peut-être mieux d'investir plus fortement, plus sérieusement dans le réseau scolaire pour qu'on améliore l'éducation, parce que le chômage est en relation directe avec l'éducation qu'on possède. À ce moment-là, on aurait pu s'inspirer, on aurait pu voir ces gens-là venir nous dire, justement, de quelle façon on aurait pu améliorer le milieu de vie de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous demanderais de conclure, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai conclu, madame. La Présidente (Mme Harel): Merci. M. Dufour: Je suis très décent.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterais maintenant Mme la députée de Ter-rebonne à faire son intervention.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Hier, en fin de séance, on nous a un petit peu sermonné gentiment sur le temps que nous prenions pour exprimer les différentes demandes des groupes à venir rencontrer la commission de l'éducation sur ce projet.

Je pense que le projet que nous avons devant nous n'est pas un projet ordinaire. Il ne suffit pas de quelques amendements pour le corriger. C'est une réforme d'envergure qu'on nous propose et, pour une réforme d'envergure, il est essentiel d'entendre toutes les parties concernées. On ne peut améliorer ce projet de loi sans vraiment prendre le temps d'écouter les principaux intéressés et, quant à moi, il vaut mieux retarder un projet de loi que de voter un projet de loi de cette importance sans consultation.

Je reconnais que le gouvernement manque de temps, mais l'Opposition n'est pas responsable de ce manque de temps. L'Opposition n'est pas responsable de la date du dépôt du projet de loi. Ce projet de loi a soulevé beaucoup de réactions négatives, et pas seulement de la part de l'Opposition. Les réactions négatives proviennent de regroupements aussi importants que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, que l'Union des municipalités du Québec, opposition aussi de plusieurs commissions scolaires, il ne faut jamais l'oublier, et également de l'UPA, puisque l'UPA a demandé à se faire entendre. S'il y a autant de contestation sur ce projet, Mme la Présidente, ce n'est sûrement pas pour rien. Ce n'est sûrement pas pour passer le temps seulement. C'est parce qu'il y a des éléments importants dans ce projet de loi qui ne

sont pas acceptés par l'ensemble de la population.

L'UPA, dans son communiqué d'appui aux revendications de l'UMRCQ, a bien défini ses inquiétudes. C'est important de les rappeler. L'Union des producteurs agricoles s'oppose fermement au projet gouvernemental de transférer aux commissions scolaires la responsabilité de certains segments du secteur éducatif parce que, selon elle, cela remet en cause un équilibre, un pacte qui a prouvé son efficacité pour l'assurance du mieux-être collectif. Pour le président, M. Jacques Proulx, l'accessibilité à l'éducation doit être universelle, tout comme la qualité des services éducatifs doit être égale pour tous les citoyens, où qu'ils vivent sur l'immense territoire du Québec. Le projet de loi que nous avons devant nous risque d'apporter de nombreuses inégalités dans cette qualité des services éducatifs.

L'UPA soutient même que le débat actuel remet en cause tous les principes d'équité et que le milieu rural subira, plus que tout autre milieu puisqu'il est un peu plus faible du côté financier, les contrecoups néfastes de cette opération, vu la constance et surtout la valeur moindre de sa richesse foncière. Elle ajoute que, vu son importance, l'éducation doit demeurer une responsabilité gouvernementale intégrale, permettant ainsi la redistribution de la richesse collective des individus ou des collectivités les mieux nanties vers les plus démunies par le biais de l'impôt sur le revenu.

La loi que nous avons devant nous, selon l'UPA et selon plusieurs intervenants, risque d'accentuer les inégalités sociales au détriment des régions rurales. Et c'est pour ça qu'il aurait été intéressant d'entendre l'UPA. Parce que du côté de ce qui se passe dans les régions rurales, je pense que l'UPA est la mieux placée pour nous le définir.

Les municipalités régionales de comté, les régions les plus démunies, elles aussi se sont inquiétées de la faible richesse foncière qui risque d'apporter de sérieux problèmes au niveau de la qualité des services éducatifs dans les régions. En fin de semaine, à Rimouski, avait lieu un rassemblement de la Coalition urgence rurale, qui souhaitait des actions concrètes du gouvernement. Les trois coprésidents... Il faut le rappeler. Parmi ces présidents, il y avait M. Gratien D'Amours, de Trois-Pistoles, qui est le président de l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent. Donc, les gens de l'UPA sont impliqués partout au Québec lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre. Il y avait aussi M. Daniel Lamarre, le préfet de la MRC de La Matapédia, ainsi que soeur Estelle Green, de Rimouski, pour le Regroupement contre l'appauvrissement dans l'Est. Le préfet de la MRC, M. Lamarre, soulignait les principales réalités. Et je suis convaincue que l'UPA aurait pu nous faire un tableau précis pour toutes les régions du

Québec. M. Lamarre disait: II y a des réalités sur lesquelles on ne peut fermer les yeux: taux de chômage de 50 % en certains milieux, perte en un an de 5000 emplois sur 75 000, exode en 10 ans de 35 % de la population régionale, décroissance en 20 ans de 9000 à 4000 du nombre des étudiants, exclusivement la commission scolaire Vallée-de-la-Matapédia. Donc, les chiffres sont là. Il y a des problèmes dans les régions et ne pas les reconnaître ne les règle aucunement.

Hier, le ministre nous rappelait que le gouvernement va apporter des crédits d'impôt foncier pour 38 000 000 $, chiffre que j'avais moi-même apporté au cours de mon intervention précédente. Mais le problème n'est pas là. Ces gens ne peuvent pas l'avancer, cet argent. On n'est pas seulement rendus à avoir besoin d'un remboursement d'impôt foncier. Si on cumule... Et on nous rappelait que ce n'est pas à la commission de l'éducation de régler tous les problèmes du monde. C'est bien vrai. Sauf que cette taxe, cette augmentation s'ajoute à celles qui ont déjà été ajoutées un peu partout depuis le début de l'année. Et même si la taxe scolaire dans certaines régions ne constitue qu'une augmentation de 50 $ pour l'année pour un citoyen, il ne faut pas oublier qu'elle s'ajoute à une augmentation de 140 $ pour l'électricité, qu'elle s'ajoute à une augmentation importante au niveau du permis de conduire, au niveau des plaques d'immatriculation, au niveau du loyer. On ne peut examiner cette augmentation seule. Le gouvernement ne peut étudier chaque projet de loi qu'en fonction unique de ce projet de loi. C'est un ensemble que le gouvernement a dirigé et c'est un ensemble que les citoyens du Québec ont à subir. Et c'est évident que les régions sont les premières pénalisées lorsqu'on ne tient pas compte de cet ensemble.

M. Alain Dubuc, dans son editorial du 29 mars 1990, le rappelait, lui aussi: "Au-delà de l'argent, les orientations fondamentales sont en cause dans cette décision de Québec. Le gouvernement se déleste de ses responsabilités et commet de graves accrocs aux principes d'universalité, d'accessibilité et d'égalité de l'éducation offerte à tous les citoyens, qu'ils soient de localités ou de régions riches ou pauvres. Avec le retour de l'impôt foncier scolaire, c'est le retour de l'inéquité et de l'inégalité."

Je pense que ces paroles sont extrêmement claires, tout en tenant compte que nous avons de sérieux problèmes en éducation, que c'est une réalité et qu'on se doit de les résoudre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Alors, je vais immédiatement la mettre aux voix. Je vais demander au secrétaire... Alors, on va procéder au vote et puis on ajournera par la

suite.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: C'est trois pour, six contre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le résultat final est de trois pour, six contre. Je dois vous signaler que, vérification faite, en vertu de l'article 138 de notre règlement, une décision du bureau de la commission de l'Assemblée nationale est venue interpréter la disposition 138, dans le sens où la présidence et la vice-présidence d'une commission doivent exercer un des droits de vote qui sont attribués à leur formation politique respective. D'accord. C'est ça.

Une voix: Donc, vous auriez quatre votes au lieu de...

La Présidente (Mme Harel): Non, un des droits de vote attribué à leur formation respective. Alors, nous allons suspendre pour le vote et nous reprendrons immédiatement nos travaux par la suite.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Avant de quitter pour aller voter à l'Assemblée nationale, nous avions voté ici, à la commission, sur la dernière motion présentée par la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Terrebonne.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je désire déposer une motion. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Voulez-vous déposer votre motion pour les membres de la commission?

M. Gautrin: Alors on va convoquer les commissions scolaires les unes après les autres? C'est où, l'Achigan?

Mme Caron: Dans le comté de Rousseau, à Rawdon.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Terrebonne, vous avez 20 minutes d'intervention.

M. Gendron: Non, 30 minutes.

La Présidente (Mme Hovington): 30 minutes, pardon, d'intervention sur votre motion préliminaire.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. La commission scolaire Des Cascades-l'Achigan nous avait déjà fait parvenir une résolution, adoptée le 23 avril, sous la présidence de M. André Auger, résolution qui se lisait comme suit: "II est proposé par M. le commissaire Gilles Gadbois et résolu unanimement d'informer le ministre de l'Éducation, M. Claude Ryan, les députés de la région et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec que la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan n'est pas d'accord avec une perception d'impôt foncier accrue pour compenser une coupure de subvention de l'ordre de 1 900 000 $ à notre commission scolaire sans pouvoir offrir de services supplémentaires à la

population."

Vous savez, Mme la Présidente, si l'Opposition considérait qu'il était important de rencontrer l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté ainsi que l'UPA, il va sans dire que nous considérons comme primordial d'obtenir les avis d'au moins une commission scolaire. Puisque nous serions portés à penser que cette réforme va profiter aux commissions scolaires, il serait bon de les entendre parce que plusieurs commissions scolaires ont manifesté leur désaccord et leur sérieuse inquiétude devant cette nouvelle réforme.

On se posait la question, vendredi dernier, à savoir si les commissions scolaires étaient satisfaites de cette nouvelle mesure. Si on ne se la pose pas, Mme la Présidente, nous passons complètement à côté du sujet. Je pense que le ministre de l'Éducation sera d'accord avec nous qu'il serait capital, à ce moment de nos travaux, que nous puissions entendre l'opinion d'au moins une commission scolaire sur la loi 69.

Cette nouvelle taxation, elle est assortie d'une série de nouvelles obligations. Les commissions scolaires ont clairement démontré, au cours des dernières années, qu'elles manquent déjà de ressources, qu'elles manquent de moyens financiers, et elles se retrouvent aujourd'hui avec, bien sûr, certains moyens financiers mais assortis d'une série de nouvelles obligations, de nouvelles responsabilités qu'elles n'avaient pas auparavant. Donc, cette loi ne règle aucunement leurs problèmes. Parmi les nouvelles responsabilités, il y a, bien sûr, l'entretien des équipements scolaires, le fonctionnement des équipements scolaires.

Je vais utiliser plusieurs minutes pour donner l'opinion de quelques commissions scolaires qui ont manifesté de sérieuses réserves à ce projet de loi: 5 mars 1990, même le président de la Fédération des commissions scolaires, M. Guy d'Anjou, qui s'était montré heureux de l'ouverture du gouvernement sur la taxation, se dit quand même circonspect sur le projet de transfert de responsabilité qu'elle pourrait entraîner. C'est évident que, si les commissions scolaires se retrouvent avec deux nouvelles responsabilités, il serait normal qu'elles viennent nous les exprimer, ces nouvelles responsabilités, et les inquiétudes qu'elles engendrent.

Le président, toujours, de la Fédération des commissions scolaires ajoutait: "La marge de manoeuvre que nous recevons demeure tout à fait insuffisante en regard des besoins actuels." C'est évident que le président de la Fédération n'est pas considéré comme une personne qui s'oppose totalement au projet de loi 69, mais, si même le président a certaines restrictions, je pense que les petites commissions scolaires, comme la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan, doivent quand même, elles aussi, émettre de nombreuses réserves.

On mentionnait hier un article tout récent du 9 Juin où, en gros titre, on citait: "Les commissions scolaires déchantent". M. Vincent Cliche, du Soleil, allait très loin: Après l'euphorie qu'a provoquée dans le monde scolaire le projet de loi 69 sur le nouveau pouvoir de taxation des commissions scolaires, ces dernières commencent à revenir sur terre. Et les plus petites commissions scolaires, elles, ne se sont jamais envolées, Mme la Présidente, elles étaient déjà les deux pieds sur terre dès le mois d'avril, comme le démontre la résolution de la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan. Au cours de l'assemblée générale annuelle de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à Québec, on s'est aperçu que ce projet de loi ne réglait pas tous les problèmes des organismes scolaires. Cette réforme est même considérée par les commissaires comme un minimum et, selon eux, plusieurs améliorations devront y être apportées pour qu'elle devienne ce qu'elle prétend être, soit un moyen pour assurer l'autonomie et la responsabilisation des commissions scolaires. Il serait important d'entendre la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan qui pourrait nous faire part de plusieurs de ces améliorations qui seraient nécessaires pour que la loi 69 devienne ce qu'elle désire être.

Lorsqu'on transfère la responsabilité de l'entretien des immeubles, il est bien évident que ça ne fait pas l'affaire de toutes les commissions scolaires. On le mentionnait hier, d'après un document préparé par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, 27 des 170 commissions scolaires du Québec sont perdantes dans l'échange. Seulement dans la région de l'Est du Québec, sept commissions scolaires seront moins riches, même en taxant à pleine capacité. Il s'agit des commissions scolaires La Mitis, de Matane, de Thetford-Mines, La Jeune-Lorette, Jean-Chapais, de Lotbinière et de Sept-îles.

La première année, ces organismes sont assurés de subventions pour combler la différence, mais les dirigeants sont extrêmement inquiets pour les années subséquentes. Donc, il n'y a pas unanimité, bien sûr, au niveau des commissions scolaires et c'est pourtant une loi qui les touche directement. On titrait même le 29 mars: "Le cadeau empoisonné déçoit les commissions scolaires." Lorsque des commissions scolaires sont déçues et qu'un projet de loi les touche directement, c'est important qu'elles puissent au moins avoir le droit de se faire entendre en commission, qu'au moins les membres puissent écouter leurs revendications.

Je vais en citer plusieurs. Le président de la commission scolaire des Draveurs, M. Gaston Poiré, nous disait en mars 1990: Je suis très déçu. Ce n'est pas du tout ce que les commissions scolaires avaient demandé. On ne nous dit pas: C'est déjà un bon pas, c'est bien. On dit: Ce n'est pas du tout ce que nous avions demandé. Il va même plus loin: Ce sera même pire qu'avant. Alors, quand une commission scolaire,

qu'un président nous dit: Ce n'est pas ce qu'on avait demandé et, loin de régler le problème, c'est pire, ce serait peut-être bon d'entendre une commission scolaire là-dessus. Et là, c'est un autre président, celui de la commission scolaire de Outaouais-Hull: "Selon toutes les apparences, nous allons devoir taxer davantage, sans avoir plus de marge de manoeuvre, comme nous l'avions demandé.

Ce serait même intéressant que le ministre puisse expliquer à ces commissions scolaires, lors d'une audition, comment lui, il croit que la marge de manoeuvre va être là, parce que, pour les commissions scolaires, ce n'est pas clair du tout. À la commission scolaire d'Aylmer, le directeur général, Guy Benoît, a, lui aussi, émis de sérieuses restrictions. Il a fait un calcul rapide pour dire que la hausse atteindrait probablement, à cet endroit, 86 % d'augmentation de taxe et il calculait une augmentation d'environ 114 $ à 212 $ pour une maison de 60 000 $, ce qui est une maison à prix moyen dans cette région.

On nous ajoutait que, si les commissions scolaires doivent financer elles-mêmes des services essentiels - parce qu'on va s'entendre, bien sûr, pour se dire que l'entretien et la gestion des écoles, c'est des services essentiels - si elles doivent assurer elles-mêmes des services essentiels comme la gestion, l'entretien des écoles, des programmes comme celui de la formation professionnelle qui est capital pour notre société à ce moment-ci, compte tenu du libre-échange, d'Europe 1992, donc si elles doivent assurer ces services essentiels qui n'étaient pas sous leur responsabilité auparavant, elles ne peuvent absolument pas répondre aux besoins qu'elles avaient exprimés au ministre de l'Éducation, parce que le besoin qu'elles avaient manifesté au sommet, ce qu'elles souhaitaient en étendant le champ de taxation, c'était de financer de nouveaux programmes, afin d'améliorer les services offerts aux élèves. Je pense que c'est la base du débat, en ce qui concerne les commissions scolaires. Le gouvernement ouvre le champ de taxation en leur donnant de nouvelles responsabilités. La demande des commissions scolaires, c'était une ouverture du champ de taxation, mais pour améliorer les services offerts aux élèves, absolument pas pour se retrouver avec des responsabilités nouvelles d'entretien, alors qu'elles veulent donner de meilleurs services aux élèves.

Elles ne sont pas les seules à s'opposer. Il y a eu aussi au mois d'avril, le 1er avril 1990, la commission scolaire La Neigette qui nous a dit qu'elle n'avait pas du tout le goût de fêter cette nouvelle réforme, même si on ouvrait te champ de taxation: "Les dirigeants de la commission scolaire La Neigette ne voient pas d'un très bon oeil le transfert de responsabilités annoncé cette semaine par le Conseil du trésor et qui doit entraîner une hausse du taux de taxation par les commissions scolaires auprès des contribuables."

Et le président s'expliquait. "Le président de la commission scolaire La Neigette craint que les nouvelles dispositions gouvernementales ne fassent que redonner d'une main ce qui est enlevé de l'autre aux commissions scolaires. Finalement, dit-il, nous risquons de ne pas avoir plus d'argent pour répondre aux besoins locaux, ce qui, au départ, était notre but."

Je pense que c'est clair. Le but des commissions scolaires, ce n'était pas d'obtenir de nouvelles responsabilités. C'était de donner des services, de répondre aux besoins locaux. Et pourquoi réclamaient-elles à grands cris des sommes d'argent, qu'on ouvre le champ, depuis des années? C'était pour répondre aux besoins qu'elles avaient déjà, pas pour se faire ajouter des nouveaux besoins.

On continue notre série de commissions scolaires. À Saint-Jean, le 11 avril 1990: "Saint-Jean est loin de se réjouir. La taxe scolaire pourrait doubler. Elle pourrait passer de 0,19 $ à 0,35 $ à Saint-Jean et de 0,13 $ à 0,31 $ à Iberville." Donc, le conseil scolaire de Saint-Jean, lui aussi, est loin de se réjouir du projet de modification à la fiscalité municipale et scolaire annoncé par le gouvernement québécois. "Cet accroissement des revenus de l'impôt foncier n'apportera pas plus de marge de manoeuvre à la commission scolaire ni d'argent nouveau. Il ne permettrait que de maintenir le niveau actuel des revenus." Le conseil scolaire de Saint-Jean est loin d'avoir une attitude triomphante. Je pense que c'est clair qu'il y a eu un malentendu entre les commissions scolaires et le ministre sur cette fameuse marge de manoeuvre, parce que toutes les commissions scolaires que je vous cite, elles sont unanimes à nous dire que la marge de manoeuvre ne leur apporte absolument rien.

M. Demers, président de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, M. Jacques Demers qui a réagi, lui aussi, devant le projet de loi 69, désapprouve la taxation reliée au champ foncier qui amène une facture qui est carrément, pour lui, refilée aux commissions scolaires. Il nous dit, le 29 mars 1990: "Je suis en désaccord avec le gouvernement qui nous impose des responsabilités supplémentaires. Toutefois, lorsque nous avions demandé une augmentation, lorsque nous avions dénoncé le sous-financement des commissions scolaires, c'était pour remplir notre mission actuelle et non pour prendre la charge de nouvelles responsabilités." C'est clair. "Je me demande jusqu'où ça va aller et ce que devront faire ensuite les municipalités, car a plusieurs égards la décision du gouvernement aura des répercussions qui ne sont pas toutes claires présentement." Si les répercussions ne sont pas toutes claires, ce serait peut-être intéressant d'entendre la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan et quelques autres commissions scolaires nous présenter ces inquiétudes, ces répercussions qui ne sont pas claires pour les commis-

sions scolaires.

M. Forgues, de son côté, président du comité des parents de cette même commission scolaire, disait: "Comment se fait-il que le Conseil du trésor dise qu'il n'y a plus d'argent, mais que les commissions scolaires, elles, peuvent aller en chercher en taxes? Ne serait-ce pas simplement parce que le gouvernement n'ose plus en prendre lui-même dans la poche des contribuables et qu'il préfère faire porter l'odieux de ce geste aux gouvernements locaux?" Je pense que cet argument, nous l'avons amplement resservi au gouvernement au cours des dernières semaines, et c'est vraiment la clé du sujet. "Aussi vrai que le gouvernement fédéral a transféré son déficit sur le gouvernement du Québec, aussi vrai le gouvernement du Québec transfère sa responsabilité de taxer aux municipalités." Si cette taxation apportait une satisfaction au monde scolaire, on pourrait déplorer l'attitude et les réactions des municipalités, on pourrait déplorer la déception de l'Union des municipalités régionales de comté, on pourrait dénoncer le projet par les arguments de l'UPA, mais même les commissions scolaires s'interrogent, même les commissions scolaires désapprouvent le projet de loi 69. C'est vraiment ce qu'il y de plus inquiétant, Mme la Présidente, et je m'étonne qu'on n'ait pas même proposé, du côté ministériel, d'entendre les commissions scolaires sur ce projet de loi. (12 h 45)

Quand on nous parle de leurs nouvelles responsabilités, il faut peut-être les préciser, ces responsabilités. Quand on parle de fonctionnement des équipements scolaires, ça signifie l'entretien, les réparations relatives au terrain, aux bâtiments, à l'ameublement, au mobilier, à l'appareillage, à l'outillage, au matériel roulant propre à l'enseignement et aux moyens d'enseignement. On parle de l'entretien ménager, de toutes les activités reliées au maintien de la salubrité, à la propreté des immeubles, à la consommation énergétique, c'est-à-dire tous les coûts relatifs au chauffage, et là, j'ouvre une parenthèse. Il ne faut pas oublier qu'on nous a annoncé, au mois de mai, que la ministre responsable de l'Énergie et des Ressources a accepte, à la suite de la commission parlementaire où nous avons entendu Hydro-Québec, une hausse de 7,5 % des tarifs d'électricité pour l'an prochain, hausse à laquelle va s'ajouter, bien sûr, la TPS à partir de janvier 1991. C'est évident que c'est une petite facture qui peut faire peur aux commissions scolaires.

On continue, il y a, bien sûr, le chauffage, il y a l'éclairage, la climatisation, la ventilation des immeubles. Les commissions scolaires se voient également refiler la facture pour la protection, la sécurité, les systèmes d'alarme, le gardiennage. Donc, des dépenses, de l'avis même du ministre, dans son texte de présentation, de l'ordre d'au moins 312 300 000 $ pour l'exercice 1990-1991. Comment, à ce moment-là, ne pas comprendre que plusieurs commissions scolaires s'inquiètent sérieusement de la loi 69? On disait tantôt que 27 commissions scolaires sur 170 voient une diminution. Donc, que la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan demande à être entendue et qu'elle s'oppose à cette réforme, que la commission scolaire La Neigette, que celles de Saint-Jean, de Sherbrooke, des Draveurs, en passant par celles d'Outaouais-Hull, d'Aytmer, se disent en désaccord avec cette nouvelle responsabilité qui ne répond absolument pas à leurs besoins, je ne pense pas qu'on puisse s'en étonner, Mme la Présidente.

Ce que les commissions scolaires craignent principalement, c'est la même crainte que l'UPA démontrait, l'accentuation des inégalités sociales au détriment des régions rurales, tout en ne réglant aucunement, mais aucunement, il faut le rappeler, le problème de base qu'elles avaient souligné, c'est-à-dire la qualité des services. Les commissions scolaires demandent depuis des années une augmentation du champ foncier, c'est vrai, mais elles ne le demandent pas pour rien, elles le demandent pour les besoins qu'elles ont actuellement, Mme la Présidente, pas pour de nouveaux besoins définis d'en haut par le gouvernement, sans consultation.

M. Dubuc le définissait clairement, lui aussi. Le 7 mai 1990, il nous rappelait: "Les impôts fonciers, une taxe à utiliser avec parcimonie." Dans son argumentation concernant les commissions scolaires... Je veux vraiment me limiter à ce débat sur les commissions scolaires, ce qui fait l'objet de la motion. Contrairement à ce qu'on nous laissait entendre hier, vous savez, Mme la Présidente, même si je fais partie de l'Opposition, parler pour parler, m'opposer pour m'opposer, ça ne fait pas partie du tout de ma philosophie. Lorsque je parle sur une motion, je me concentre vraiment sur cette motion, c'est-à-dire sur les commissions scolaires.

Donc, je ne prends de l'article de M. Dubuc que la partie qui touche les commissions scolaires: "La capacité des commissions scolaires d'aller chercher de l'argent directement auprès des résidants de leur territoire dépendra largement de la valeur des propriétés dans leur ville ou leur région. On se retrouvera ainsi de plus en plus avec des commissions riches, capables d'obtenir sans peine des fonds pour améliorer leur équipement."

J'ouvre une petite parenthèse. Lorsqu'on nous parlait des commissions scolaires de Westmount, c'est évident que ces commissions scolaires ne faisaient pas partie de la kyrielle des commissions scolaires qui s'opposaient, qui s'inquiétaient.

Donc, des commissions scolaires plus pauvres qui devront, elles, se contenter de projets modestes parce qu'elles seront incapables d'augmenter le fardeau fiscal de citoyens moins nantis. Si l'idée de confier certaines respon-

sabilités au niveau du gouvernement le plus proche des citoyens est raisonnable, elle introduira, par contre, un élément d'inégalité qui contrevient aux principes de l'universalité. L'universalité, c'est un principe essentiel en éducation, aussi essentiel que dans la santé et les services sociaux. Les équipements scolaires sont une partie intégrante de la qualité de l'éducation. Et ça, je suis convaincue que le ministre va le reconnaître. Les équipements scolaires, s'ils sont désuets, c'est évident que ces commissions scolaires, si elles doivent mettre leur argent sur la réparation, c'est évident qu'elles ne pourront pas améliorer la qualité des services dans leurs commissions scolaires. Donc, en se débarrassant de certaines responsabilités, concluait M. Dubuc, le gouvernement québécois fera en sorte que l'environnement scolaire ne sera pas le même partout et que la qualité de l'éducation variera selon la richesse.

Le ministre nous dit, bien sûr, que si nous commencions à regarder immédiatement son projet de loi nous pourrions vérifier qu'avec certaines mesures, les montants de base, la formule de péréquation, il a réussi à abolir toutes ces disparités. La question qu'on se pose, et c'était le tout début de l'argumentation de M. Dubuc tantôt, c'est: Est-ce qu'on se retrouvera, à long terme, Mme la Présidente... Pas seulement à court terme, le problème il est à long terme. Parce que cette réforme-là, c'est évident qu'on ne la fait pas pour deux ou trois ans, j'espère, parce que c'est évident qu'il y a plusieurs projets de loi qui ont dû être révisés par le gouvernement. Il y a certains exemples, certaines lois qui ont dû être modifiées très rapidement, après moins d'un an d'exercice. On peut peut-être nommer, pour répondre au député de LaFontaine qui a la mémoire très courte, puisque nous l'avons fait ici même en commission, la loi 9 qui venait modifier la loi 107. Donc, c'est évident qu'on pourrait peut-être la recorriger l'an prochain, mais je pense bien que ce n'est pas le but premier du ministre, que cette loi devrait être une réforme à plus long terme. Et les inquiétudes des commissions scolaires sont bien évidemment à plus long terme.

L'importance de nos services en éducation et de la qualité de ces services partout me préoccupe particulièrement. Je pense qu'elle préoccupe tous les membres de cette commission et c'est à ce titre qu'il serait des plus intéressants d'entendre les commissions scolaires sur ce projet de loi. Je regardais, ce matin, donc en date du 12 juin, un article dans Le Soleil, une collaboration spéciale de M. Laurent Laplante qui commençait son article de cette façon: "On a beau nous vanter les progrès québécois en éducation, une réalité finit quand même par nous sauter au visage. Le Québec est encore loin d'une scolarisation satisfaisante. Plus grave encore, la scolarité qu'ingurgitent jeunes et adultes ne donne pas toujours des résultats durables. Ainsi, l'analphabétisme survit à la fréquentation scolaire."

Donc, si, Mme la Présidente, l'éducation constitue la pierre angulaire de la base de notre société, et de notre société pour toutes les années à venir, je pense que le ministre en convient, il nous le rappelle régulièrement... Puisque cette éducation-là est tellement importante et puisque le projet de loi 69 vient changer les règles du jeu et vient toucher au coeur du financement de ces commissions scolaires, je lui redemande, compte tenu de la préoccupation qu'il a - je suis convaincue qu'il l'a, cette préoccupation - d'entendre la commission scolaire Des Cascades I Achigan qui pourrait nous donner l'argumentation majeure de ces commissions scolaires. Et ça, personne ne peut se cacher que, si quelqu'un connaît bien les craintes des commissions scolaires, ce sont les commissions scolaires elles-mêmes.

J'ai tenté, Mme la Présidente, de les exprimer le plus largement possible, mais je pense qu'il serait important d'entendre les commissions scolaires elles-mêmes nous en faire part, et je réitère ma demande au ministre de l'Éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je pense qu'on va essayer de faire brièvement, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord rappeler que des contacts ont été établis avec les commissions scolaires de tout le territoire pour leur expliquer clairement ie nouveau plan, ses implications pour chacune. Les calculs ont été faits avec chaque commission scolaire. Dans l'ensemble, nonobstant les quelques cas qui ont été portés à l'attention de la députée, la réaction des commissions scolaires est hautement favorable au projet du gouvernement et ça m'a été confirmé encore récemment à la suite du congrès que les commissions scolaires ont tenu, la fin de semaine dernière, à Québec.

Évidemment, par la voie de leur Fédération, elles disent au gouvernement: Le règlement financé que vous apportez n'est pas suffisant. On leur donne une marge additionnelle de manoeuvre de 40 000 000 $. Elles auraient souhaité en obtenir une de peut-être 100 000 000 $ ou 150 000 000 $, je ne le sais pas. C'est évident qu'elles vont nous dire - parlez à n'importe quel corps de cette nature qui transige avec le gouvernement, il vous le dira généralement aussi - que le niveau de marge financière qu'on leur accorde est insuffisant. Le gouvernement lui-même le dit quand H transige avec le gouvernement fédéral et le gouvernement fédéral le dit aux provinces quand il transige avec elles. Tout le monde évolue dans une sorte

de corset financier et il n'y a personne qui peut échapper à cette règle-là dans le secteur public. Ça fait qu'on peut bien épiloguer autour du sujet tant qu'on voudra, je pense qu'au bout de la ligne cette vérité s'impose à nous avec une précision presque métallique. On ne peut pas l'empêcher d'avoir son impact sur les politiques du gouvernement.

Dans le cas des commissions scolaires qui ont été mentionnées, j'ai fait la vérification à mesure que parlait la députée de Terrebonne, que je félicite de son excellente présentation - je pense que c'est un exposé très sérieux qu'on accueille avec beaucoup d'intérêt - mais, en même temps qu'elle parlait, j'ai examiné le cas de chacune de ces commissions scolaires et il m'a été donné de constater que, finalement, dans les cas dont elle a parlé, sauf peut-être un, les autres sont des cas de commissions scolaires qui ont peur de l'effort fiscal additionnel qui leur serait demandé. Je vais prendre le cas de la commission scolaire des Draveurs. La nouvelle formule va permettre à cette commission scolaire, si elle se prévaut de son pouvoir de taxation, et même pas au maximum, de disposer d'une marge additionnelle de ressources autonomes d'environ 900 000 $. La commission scolaire de Outaouais-Hull aura une marge de ressources autonomes additionnelles de 756 000 $.

Dans cette région, vous êtes peut-être au courant, Mme la Présidente, qu'il y a eu, il y a quelques années, un problème particulier en matière de fiscalité scolaire. Une commission scolaire régionale avait refusé de taxer ses contribuables au montant qui était requis par la loi en prétendant qu'elle n'était pas tenue de le faire. Les jugements de cour lui ont donné tort et, au bout d'une période de tergiversations qui a duré six, sept ou huit ans, il a fallu que le gouvernement applique un règlement particulier, et là, il a fallu obliger cette commission à taxer davantage pour payer une dette dont elle ne s'était pas acquittée pendant des années. Il a fallu l'obliger à taxer davantage. C'est ce qu'elle a fait depuis trois ans, je pense, depuis trois ou quatre ans. Depuis quatre ans déjà. Je pense que c'est un plan de cinq ans. Ça fait que cette commission scolaire se voit obligée d'envisager un nouvel ajustement fiscal à la suite de ce qui est arrivé par sa faute, ces dernières années. Je le dis avec fermeté. Je la comprends, mais ça ne peut pas être considéré comme un cas qui parle pour l'ensemble.

Moi, j'ai reçu des douzaines de résolutions de commissions scolaires à mon bureau déclarant qu'elles accueillaient favorablement le plan du gouvernement. Ça fait que, de ce point de vue là, on ne pourra pas commencer, Mme la Présidente, à faire défiler chacune des commissions scolaires ici. C'est impensable. En tout, en soustrayant les régionales pour lesquelles la taxation se fait par les locales, ça fait 190 commissions scolaires. On ne pourra pas les amener ici, ça n'a pas d'allure. La Fédération a déjà donné son point de vue amplement. Elle nous a fait quelques propositions de modifications, que je communiquerai en temps utile, lorsque nous serons rendus, éventuellement - il n'y a pas de presse, d'après ce que je peux comprendre - à cette étape de l'examen du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le ministre, parce qu'il est 13 heures.

M. Ryan: En conclusion, Mme la Présidente, je terminerai cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1) (Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Harel): J'invite les membres de la commission parlementaire à prendre place. Alors, je vais déclarer la séance ouverte. Lors de la suspension, nous en étions à une intervention du ministre de l'Éducation. Je veux m'enquérir s'il entend la compléter.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien le cas, alors je lui cède la parole immédiatement.

M. Ryan: La motion porte sur l'opportunité d'inviter des commissions scolaires individuelles, parmi lesquelles figurera au premier rang la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan, à venir éclairer la commission dans son examen du projet de loi 69. J'avais commencé à dire tantôt que ce n'était pas vraiment nécessaire, à ce moment-ci, que des commissions scolaires individuelles viennent rencontrer la commission. Il y aurait sûrement intérêt et profit à de telles rencontres si le contexte s'y prêtait le moindrement, parce qu'on gagne toujours à rencontrer des organismes avec qui on travaille. Je viens justement de déjeuner avec le recteur d'une université; on a fait le tour d'un bon nombre de sujets qui nous intéressent en commun. C'est toujours très profitable. Je crois profondément, Mme la Présidente, en la vertu de ces rencontres. Mais là, il faut bien voir le stade où nous en sommes dans l'examen du projet qui nous est confié. Le principe a déjà été adopté. Il y a des organismes qui ont des objections de principe, c'est leur droit et je respecte leurs objections. Et l'Assemblée nationale s'est prononcée sur le principe.

Dans des commissions scolaires qu'a men-

tionnées la députée de Terrebonne, certaines sont très réticentes à l'idée de demander une contribution fiscale accrue à leurs citoyens. Je les comprends et je respecte leurs motifs, mais la décision a été prise qu'il y aurait un accroissement de contribution fiscale. Les modalités d'application de la décision ont été examinées en long et en large avec toutes les commissions scolaires, depuis le 28 mars. Ça fait deux mois et demi. Les fédérations, tout le monde a été consulté. Des rencontres techniques ont eu lieu. Tout a été vérifié avec tous les éléments intéressés. On a dressé une fiche, pour chaque commission scolaire, de ce que représentent les mesures impliquées. Je prends la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan, pour prendre un exemple. Je pense que c'est 343 000, celle-là; oui, c'est ça. On a établi les calculs de leurs revenus autonomes actuels, des revenus autonomes dont elle serait amenée à disposer en vertu de la nouvelle formule de financement. Évidemment, il y a une différence dans te cas Des Cascades-l'Achigan. Les revenus autonomes dont elle disposait en 1989-1990, sur une base per capita pondéré - j'ai déjà expliqué ce que ça veut dire - étaient de 475 $. Les revenus autonomes dont la même commission scolaire disposera, en vertu de la nouvelle formule, seront de 520 $ par élève pondéré, c'est-à-dire une augmentation de 45 $ par élève. Si vous calculez que cette commission scolaire a à peu près 7800 élèves, pondéré, ça veut dire que ça va lui donner une marge additionnelle de plus de 300 000 $.

Maintenant, il y a une chose qui varie dans son cas - je comprends sa réaction et ça s'applique à plusieurs, ça - elle touchait une subvention de péréquation, en 1989-1990, de 199 000 $; sous le nouveau régime, elle ne touchera plus de péréquation. Elle sera obligée de se financer avec la taxation. Évidemment, je comprends la réaction de ces commissaires-là et il y a un problème additionnel, à Des Cascades-l'Achigan, dont on m'a saisi au cours de la dernière année. C'est que c'est un comté à forte incidence touristique; il y a énormément de chalets là-dedans. Il y a un fardeau, au point de vue de la taxation, spécial dans ce comté-là et surtout dans le territoire de cette commission scolaire. Évidemment, la commission scolaire nous dit que c'est difficile de percevoir les taxes parce que ça demande plus de démarches qu'ailleurs. Il y a un problème là, mais qui peut trouver sa solution. On a un certain nombre de comtés à vocation touristique. Dans le comté d'Argenteuil, il y en a beaucoup également, d'installations du type touristique, qui, par conséquent, ne présentent pas les mêmes facilités d'accès pour le fisc que les propriétés situées en territoire urbain.

Ça, c'est le portrait pour Des Cascades l'Achigan. Comme je la connais, je ne pense pas qu'elle pourrait nous éclairer énormément en venant ajouter ces éléments, nous les connaissons tous. Nos fonctionnaires ont rencontré ces gens-là, ont discuté avec eux amplement, ont établi des chiffres sur lesquels ils sont d'accord, en passant. Là, ce qui reste pour nous, c'est d'abord le jugement d'opportunité ou de sagesse politique qui appartient au législateur en propre, qui a déjà été adopté sur cette mesure-ci. Il reste maintenant à voir, selon moi, les mesures concrètes que préconise le gouvernement pour assurer la réalisation de l'objectif.

Maintenant, j'ai entendu plusieurs intervenants mentionner que le gouvernement se désengage de l'éducation qui doit rester une charge nationale. Il faudrait bien, quand même, conserver te sens des proportions. Le montant qui est remis à la responsabilité des commissions scolaires, c'est autour de 300 000 000 $, mettons 310 000 000 $ à 312 000 000 $, que représenteraient, cette année, les subventions de fonctionnement des équipements, actualisées, en tenant compte de l'indexation. L'ensemble des subventions de fonctionnement aux commissions scolaires, pour cette année, va être de l'ordre de 4 800 000 000 $ Ça veut dire que c'est à peu près 6,5 %. Mais on demande aux commissions scolaires de prendre cette partie des responsabilités dans l'ensemble. Ce n'est pas gros. Elles en voulaient une.

Et là, je pose une question, encore une fois, et je vais vous poser la question bien simplement: Croyez-vous que faire défiler ici 50 commissions scolaires et 43 fédérations de toutes sortes de choses va nous apporter des idées nouvelles sur les sources de revenus autonomes qui pourraient être procurées aux commissions scolaires, autres que l'impôt foncier, les subventions de péréquation, ou des contributions en provenance des élèves? Les contributions en provenance des élèves et des parents, il faut les exclure, parce que l'instruction primaire et secondaire est déclarée gratuite dans la loi de l'instruction publique. Le plus qu'on puisse envisager, c'est des petits revenus marginaux, des frais d'inscription ici ou là. On peut contester certaines choses qui sont faites par certaines commissions scolaires là-dessus. Je suis le premier à en convenir. Mais il n'y a pas d'argent à aller chercher là. Les subventions de péréquation, on les augmente de 27 000 000 $.

Il y a l'autre, l'impôt foncier J'ai donné les éléments qui justifiaient le gouvernement de regarder de ce côté-là, cette année. Je n'ai pas reçu de réfutation à ça. Il y a eu des exposés vagues, des déclarations de principe. C'est très bien, mais je n'ai pas eu de réponse aux chiffres précis qui ont été apportés sur la table, à l'aide des données qui étaient contenues dans le dernier discours sur le budget et des annexes qui l'accompagnaient. C'est pour ça que je me dis: Je pense que les grands paramètres du sujet, nous les possédons bien. Je ne pense pas qu'on serait éclairés, là, à commencer à faire des comparai-

sons. Si on fait venir une commission scolaire, pourquoi pas une autre, et une autre? Où est-ce qu'on va finir? S'il y en avait une qui avait un problème très, très spécial et qui nous disait. Nous autres, voici, nous sommes terriblement désavantagés, je dirais: Oui, nous comprenons.

Il y a une chose, aussi, dans la formule, et encore là je pense qu'on ne serait pas tellement éclairés. On a une formule de pondération pour le calcul du nombre des élèves. Ça, c'est nouveau, parce que, autrefois, on calculait sur la base des élèves à temps plein, pour les subventions de base. Et là, on dit: Pour le calcul du montant de base, auquel devra avoir accès une commission scolaire, en relation avec le fonctionnement des équipements, on va calculer des élèves sur une base pondérée. On va mettre, disons, une unité pour un élève du primaire, une unité et demie pour un élève du secondaire, je pense que c'est trois unités et demie pour un élève handicapé, deux unités pour un élève en formation professionnelle. Je crois que pour un élève en maternelle, c'est la moitié d'une unité. Un élève adulte, c'est les trois quarts d'une unité.

Il n'y a rien qui m'assure, à moi, que ce soit la perfection. On l'a discuté avec les commissions scolaires en masse. On en est venus à cette conclusion-là, les comités de travail et tout. On les a mis dans le coup au coton. Et là, quand même une commission scolaire viendrait nous dire ici: Ce n'est pas bon, il faut recommencer, on ne peut pas recommencer indéfiniment. On est au moment de l'action, là. Je dis une chose, ces montants-là et ces pondérations du nombre d'élèves ne sont pas établis de manière immuable. Là, il y a une règle qui a été établie pour cette année, une règle de calcul qui va donner lieu à un règlement du gouvernement dès que le projet de loi aura été approuvé, sanctionné. Mais, l'année prochaine, ce sera toujours, ça, rouvert pour discussion. Au moment des règles budgétaires, ça va tomber là-dedans; tout ça va être examiné. Ça, c'est un règlement distinct des règles budgétaires. Pour la pondération, la loi nous oblige à faire un règlement distinct.

Alors, on va faire toutes les consultations voulues mais, pour le moment, moi, les réactions que j'ai eues dans l'ensemble...

Évidemment, ça change. Vous allez prendre la commission scolaire de Rimouski par rapport à celle de Chicoutimi, Chicoutimi bénéficie plus que Rimouski. C'est parce que les données n'étaient pas les mêmes. Au départ, Rimouski touchait une grosse subvention de péréquation qui tombe considérablement et Chicoutimi a une incidence d'élèves en difficulté qui est élevée; on en tient compte. Ça fait qu'à première vue le D.G. ou le président qui regarde ça et qui compare les deux, il dit. On a le même nombre d'élèves. C'est à peu près 10 000 chacune, je pense. Il dit: Rimouski va avoir moins que Chicoutimi, ça n'a pas de bon sens. C'est vrai que d'un point de vue ça n'a pas de bon sens mais, quand on comprend les données que j'ai expliquées, là ça revêt son sens véritable et tous ceux qui sont dans le domaine, qui sont dans la pâte, comprennent ces choses-là. Ils ne sont pas nécessairement d'accord sur tous les détails, mais ils comprennent que c'est une maison qui a été construite et dont chaque pièce a sa signification, sa place propre.

Alors, c'est pour ça que je considère qu'on est prêts, nous autres, à entendre toutes les représentations qui nous sont faites par les députés mais, au moment où nous sommes, je pense que tenir des auditions pour des témoins individuels ou institutionnels de l'extérieur, ça n'ajouterait pas la lumière nécessaire et indispensable au travail qui a été imparti à la commission parlementaire de l'éducation dans un délai qui ne peut être que relativement bref, étant donné les échéances auxquelles fait face l'Assemblée nationale pour cette partie de son calendrier de travail. Ça, j'admets avec la députée de Terrebonne que l'Opposition n'est pas responsable du calendrier de travail du gouvernement. Ça, c'est sûr que le gouvernement doit endosser la responsabilité des décisions qu'il a prises jusqu'à maintenant et les conséquences qu'elles entraînent. Mais, ça étant dit, je pense qu'il y a des décisions qui s'imposent, autant d'ordre législatif que d'ordre réglementaire, exécutif ou administratif, et il faut que l'appareil fonctionne, finalement. On est au service de l'appareil. Il faut que l'appareil soit au service de la population. Nous autres, on sert l'appareil pour que l'appareil puisse servir la population. C'est comme ça que je vois ça.

Alors pour ces raisons, je dois avec infiniment de regret vous informer, Mme la Présidente, que je voterai contre la proposition qui nous a été faite.

La Présidente (Mme Harel): C'est une question de règlement, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui. En vertu de l'article 213, est-ce que le ministre accepterait de répondre à une question?

M. Ryan: Volontiers.

Mme Caron: Comment nous expliquez-vous, M. le ministre, que l'argument majeur des commissions scolaires dissidentes est de nous dire que le but qu'elles visaient en demandant une augmentation du champ foncier était d'améliorer les services offerts dans les commissions scolaires, alors que la loi 69, plutôt que de leur permettre d'offrir de meilleurs services, leur donne une nouvelle responsabilité? Comment vivez-vous avec cet argument majeur des commissions scolaires dissidentes?

M. Ryan: Tout d'abord, le projet de loi 69 et les mesures budgétaires instituées par le gouvernement procureront aux commissions scolaires une marge additionnelle de 40 000 000 $ pour l'amélioration des services et, en plus, grâce à cet ensemble d'opérations que nous faisons cette année, il n'y a pas de compression budgétaire. Il y a, au contraire, indexation. Mais l'indexation, en l'ajoutant à toutes les mesures qui ont été incluses dans les conventions collectives cette année, dont la valeur seulement pour les enseignants est de l'ordre de 77 000 000 $, les améliorations... Tout ça, ce sont des améliorations et la personne qui vient me dire, ici: II n'y a pas d'amélioration... J'ai vu des officiers municipaux dire ça: Ils ne vous donnent rien en retour. Il faut regarder l'ensemble. (15 h 30)

Je vous dis une chose: Si ce n'avait pas été des mesures que nous prenons cette année, des compressions, il y en aurait eues, puis, de l'indexation, il n'y en aurait pas eue. Ça, ça vient s'ajouter à tout le tableau. L'indexation, quelle est la valeur pour la présente année, monsieur? Une soixantaine de millions. Ça fait qu'on peut voir tout de suite... Puis, les dernières années, vous le savez, les compressions, dans le secteur des commissions scolaires, ça a varié de 20 000 000 $ à 30 000 000 $ par année. Il n'y en a pas non plus. Alors, je pense que les gens qui sont responsables des commissions scolaires, ceux qui ont vraiment la main au volant, sont conscients de toutes ces réalités-là. Il y en a quelques-uns qui vont tenir un discours public dans le sens qui a été mentionné, mais il n'y en a pas beaucoup, puis je pense qu'ils savent tous qu'il y a une amélioration importante.

Quant à la responsabilisation, j'espère que personne, dans le secteur des commissions scolaires, ne pense qu'on responsabilise les gens en leur donnant plus d'argent sans leur donner plus de responsabilités. On a fait les deux et on leur donne des ressources accrues par les facteurs dont j'ai parlé, qui sont quand même nombreux et substantiels. Deuxièmement, on dit: Vous allez être un petit peu plus responsables de votre patente. Alors, c'est comme ça. Je pense que c'est très important, ce qu'on fait au point de vue de la responsabilisation administrative également, je pense que c'est loin d'être négligeable. J'en suis assez fier.

Qu'est-ce que ça donne? Ça donne aux commissions scolaires une place sur l'échiquier fiscal et politique. Ça leur donne une place qui est mieux accusée qu'avant. Elle était menacée de sombrer dans l'insignifiance politique et même fiscale. Elles y étaient déjà dans une très large mesure, puis là, nous leur donnons une place mieux définie sur la place publique. Le sentiment d'identité, pour la personne comme pour l'institution, c'est toujours très fort. Il y a un besoin d'être soi-même, de l'être vraiment, qui est très important. C'est un pas dans cette direction-là. Mais je le dis aux commissions scolaires de nouveau, comme je l'ai toujours fait: Ça ne se fera pas uniquement avec des avantages financiers, ça se fait avec des responsabilités accrues également.

Mme Caron: Une dernière question.

La Présidente (Mme Harel): Vous demandez la permission de poser une autre question?

Mme Caron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): II faut qu'il y ait le consentement du ministre. Est-ce que vous consentez?

M. Ryan: Volontiers. Volontiers.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Lorsque vous nous parlez de 40 000 000 $, comment se fait-il que, dans l'article de M. Gilles Normand, on nous parle davantage de 13 000 000 $ de marge pour les commissions scolaires, puisqu'on parle de 320 000 000 $, d'un coût d'entretien évalué à 307 000 000 $? M. le ministre, vous nous parliez, vous, tantôt, de 312 000 000 $, peut-être, au lieu de 307 000 000 $. Où trouvez-vous la différence entre ces 13 000 000 $ et ces 40 000 000 $?

M. Ryan: 27 000 000 $ de péréquation. Vous avez l'augmentation des subventions de péréquation. Ça, c'est 27 000 000 $, hein?

Une voix: C'est ça.

Une voix: 34 000 000 $.

M. Ryan: Pardon? 34 000 000 $? 34 000 000 $ pour la péréquation. En plus, il y a un montant qui a été prévu pour des subventions de transition. Ça, ça va chercher entre 5 000 000 $ et 6 000 000 $.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur la motion déposée par Mme la députée de Terrebonne? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. J'avais l'impression que le ministre succomberait aux arguments sensés et valables que la députée de Terrebonne a présentés dans son exposé. Moi, elle m'a impressionné et je restais convaincu que le ministre ne pouvait pas passer à côté de ça. Mais, fidèle à sa coutume, ce n'est pas un homme qui succombe souvent; il est au-dessus de la mêlée. On s'est

bien rendu compte qu'il a des arguments, lui aussi, c'est bien sûr, mais il les fait jouer en sa faveur tout le temps. Il dit: On ne peut pas les rencontrer parce que... J'ai parlé avec eux autres. Mais ce n'est pas nécessairement le fait de l'Opposition. On n'a pas parlé avec tout le monde, nous autres. On n'a pas accès à tous les documents. On a accès à un certain nombre de dossiers. Il y a des commissions scolaires qui nous disent qu'elles ne sont pas satisfaites puis qu'elles aimeraient aller un peu plus loin, puis qu'elles seraient intéressées à venir nous parler, à venir nous dire ce qui ne marche pas dans cette réforme-là.

C'est clair que, quand on parle d'autonomie scolaire ou municipale, ce n'est pas tout à fait pareil L'autonomie scolaire, que je sache, est beaucoup plus directive qu'au point de vue municipal. Parce que l'éducation, c'est un droit. Je pense que tout le monde a reconnu que l'éducation, c'est un droit, ça fait qu'on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus. Au point de vue municipal, les gens décident quels services ils veulent avoir. C'est ça, la différence fondamentale, et si on faisait le tour des dossiers municipaux on verrait bien que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes services, ni la même qualité de service. Personne ne s'en plaint, c'est comme ça que ça se passe. Mais leur autonomie scolaire... En fait, c'est quoi, l'objet des commissions scolaires? C'est de donner un service aux personnes qui fréquentent l'institution, c'est de donner une qualité d'éducation. Ça passe par des directives du Québec de faire telle chose. La qualité des bâtisses, eh bien, c'est une autre affaire. Un bon administrateur peut faire ça, il n'a pas besoin de... Moi, je suis convaincu qu'on n'a pas besoin de 10 commissaires pour décider de l'entretien des écoles, je ne crois pas que ça soit nécessaire tant que ça. Ce n'est pas ça qui va justifier ou valoriser les commissaires, parce qu'ils vont se chicaner pour une poignée de porte puis un châssis! Moi, je pense que ça va plus loin que ça. Et je suis pratiquement convaincu que la marge de manoeuvre qu'on leur accorde, que le gouvernement décide, c'est parce qu'il va chercher l'argent ailleurs. On sait bien qu'en se retirant d'une partie du champ de taxation, parce que ce qu'on remet d'une main, on l'ôte de l'autre, on en met un petit peu plus. Mais en fait, l'opération, c'est une commission que les commissions scolaires vont recevoir pour faire le travail de l'autre.

On aurait pu le prendre différemment, cet argent-là. Il aurait pu arriver au gouvernement d'une autre façon. On a décidé que c'était par l'impôt foncier. Donc, on prend l'argent de l'impôt foncier, on dit à la commission scolaire: Vous avez le droit de taxer, vous allez taxer. Mais on la limite encore. C'est une autonomie relative ou qui va tendre à s'élargir, mais à la condition que Québec décide de continuer à aller là-dedans. Comme je le disais hier dans un exposé, on peut aller bien plus loin que ça, avec la marge de manoeuvre. Il y a beaucoup de demi-vérités dans ce qu'on dit par rapport à ça, et je ne suis pas convaincu que ça va s'arrêter là. C'est une première phase, c'est une première porte qu'on ouvre.

Les commissaires d'écoles, en fait, ce que je voyais par rapport à cette décision-là, c'est qu'on leur permet de taxer à la place de quelqu'un. Cette autonomie, ce n'est pas une autonomie bien grande: c'est pour pouvoir faire la réparation des écoles, l'entretien. Puis le gouvernement, lui, il va se garder les gros travaux. Mais les gros travaux, je sais comment ça se passe, c'est toujours décidé par rapport aux circonstances. Et comment on va réussir à faire l'entretien des écoles d'une façon assez importante, les gros travaux, sans aller affecter la marge de manoeuvre de la commission scolaire locale? Ce qui va se passer sur le terrain, il y a des commissaires d'écoles qui ne sont pas dupes, ils voient bien que quand il y aura des travaux qui seront obligatoires, rapides, ils n'auront pas le temps d'aller voir Québec. Ils vont décider, ils vont prendre l'argent, puis il vont manger, ils vont gruger leur marge de manoeuvre, comme ça s'est fait au départ. Il faut se rappeler que les commissions scolaires, lorsqu'elles ont été évacuées d'une bonne partie du champ de taxation, elles étaient d'abord limitées dans leur champ de taxation, elles étaient obligées d'observer ce que le ministre des Finances décidait ici, à Québec, lors du discours sur le budget. Tantôt, vous aviez le droit d'augmenter la taxe de X, l'autre tantôt, c'était de Y. C'était comme ça que ça se passait. Et avec la nouvelle loi qu'on propose, on dit: On va vous donner de l'autonomie. C'est qu'on va aussi limiter la loi de taxation. Ce n'est pas un droit ouvert, ce n'est pas un "wide open bar", comme on dit, ça va être encore un droit limité avec des faits très précis. Ce que les commissions scolaires demandaient au départ, ce n'était pas d'avoir l'entretien des écoles, c'était de valoriser ce qu'elles avaient obtenu en 1979. En 1979, le gouvernement avait décidé de leur donner 0,25 $ par 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses du budget. Bon! C'était l'un ou l'autre, le plus bas des deux. Et les commissions scolaires se sont rendu compte, au cours des années, que ça, ça a diminué. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de limiter les coûts, puis de resserrer la vis régulièrement. Ce qui a fait que les commissions scolaires se sont retrouvées avec un manque à gagner d'environ 75 000 000 $. Quand elles sont venues voir le gouvernement, c'était ça qu'elles demandaient, les commissions scolaires. Elles disaient: Revalorisez notre assiette fiscale au même niveau que nous avions en 1979 lorsque la loi a été passée. C'est ça qu'elles demandaient, essentiellement. Et elles ont eu beaucoup plus. Plus et moins: plus l'obligation d'aller chercher de l'argent, mais moins de marge

de manoeuvre, en tout cas pas la marge de manoeuvre qu'elles avaient demandée.

Donc, le gouvernement a profité d'une situation ambiguë pour entrer et se justifier. J'appelle ça un coup de force, dans le fond. Il a justifié son coup de force en disant qu'il avait des partenaires qui lui disaient dans un souffle: On peut entrer là-dedans, on est prêts, nous autres, à aller chercher notre montant. Mais ce n'était pas les 6 %, on parlait plutôt de 9 %, dans le temps. Ce n'est pas tout à fait comme ça que c'est en frais de se résoudre, que la solution du problème sera trouvée. C'est pour ça qu'on a des commissions scolaires qui disent: On n'est pas d'accord. Je vous prédis qu'il va y avoir de plus en plus de commissions scolaires qui ne seront pas d'accord, avec le temps. J'en connais une, puis ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas favorisées. À la commission scolaire de Jonquière, la semaine dernière, je crois que les commissaires ont voté unanimement - 42 commissaires, ce n'est pas une petite commission scolaire, c'est au moins 13 000 écoliers - pour dire qu'ils n'étaient pas prêts à faire ce travail-là, qu'ils n'étaient pas d'accord avec la position du ministère. Je n'ai pas la copie de leur résolution, malheureusement, mais c'est pour vous dire qu'il va y avoir des adhérents. Par contre, j'apprends aujourd'hui que le président de la Fédération scolaire régionale Saguenay-Lac-Saint-Jean, lui, trouve qu'ils vont avoir plus de marge de manoeuvre. Je comprends, en allant chercher l'argent chez les contribuables. Ils vont en avoir tant qu'on fait ça. Ça, c'est au même titre que lorsque le ministre dit: Ce n'est pas beaucoup, la taxe scolaire. Mais quand on fait l'addition de toutes les nouvelles taxes qu'on va recevoir par la tête cette année, pour les contribuables, ça fait pas mal d'argent. Quand un vase est plein, c'est la première goutte ou la dernière? Moi, j'ai l'impression que c'est l'accumulation des gouttes dans une chaudière qui fait qu'elle renverse. Comme ça, dans les taxes, c'est la même chose.

Encore, il n'y a pas de relation. Vous avez beau me dire: C'est comme ça que ça se passe sur le continent nord-américain, la taxe scolaire est rattachée à l'impôt foncier. Moi, je vous dis: Si on admet que c'est un droit, l'éducation, je ne vois pas de quelle façon la bâtisse foncière peut être attachée à l'éducation. Il n'y a pas de relation, il n'y a aucun service qui est dû à l'éducation, qui se donne en propriété. Ça ne se donne pas à une propriété, ça se donne à des individus. Donc, il y aurait des façons beaucoup plus justes d'aller chercher ces montants-là, et les mêmes montants. On n'a jamais nié, de ce bord-ci, que les commissions scolaires n'avaient pas besoin de valoriser leur assiette fiscale. On dit que ce n'est pas la bonne méthode. Et il y a des commissaires qui pensent comme nous. C'est important, je veux dire, on n'est pas si loin que ça de la réalité, on pense comme certaines commissions scolaires locales Je pense que la démonstration a été faite amplement, et on prédit que, de plus en plus, les commissions scolaires vous diront qu'elles ne sont pas favorables au projet que vous avez avancé. Sans ça, il y a des commissaires qui mériteront de se faire battre aux élections, parce qu'ils auront accepté de faire une job pour laquelle ils n'ont pas été élus. Ils étaient élus pour améliorer le service d'éducation. S'ils ont décidé de faire la job pour le gouvernement, ils décideront une chose, ils viendront se faire élire ici à Québec. Ça, c'est vraiment la méthode. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jonquière. J'invite maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest à intervenir sur cette motion.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté.

La Présidente (Mme Harel): Ah! Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il y a une question de règlement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'aimerais poser une question à l'orateur qui vient de terminer

La Présidente (Mme Harel): C'est une question de règlement?

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une question de règlement. C'est une question...

M. Dufour: Vous voulez me poser une question?

M. Gautrin: Oui

La Présidente (Mme Harel): Pour poser une question, on invoque le règlement. C'est l'article 113.

M. Gautrin: Alors, j'invoquerai le règlement

La Présidente (Mme Harel): Voilà.

M. Gautrin: Permettez-moi, madame, de savoir si M. le député de Jonquière accepterait que je lui posasse une question.

M. Dufour: Avec plaisir. Avec la même élégance que le ministre de l'Éducation a permis à ma collègue de l'interroger.

La Présidente (Mme Harel): L'article 213.

M. Gautrin: L'article 213.

La Présidente (Mme Harel): L'article 213.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, vous plaidez en disant: L'éducation est un droit, donc il ne devrait pas y avoir de part dans le champ foncier. Pourtant, dans la loi 57, vous avez laissé une partie du champ foncier aux commissions scolaires à l'époque. La question que je poserai, c'est: Si vous êtes en faveur d'une certaine forme d'autonomie des commissions scolaires, quel champ de taxation vous verriez propre à chaque commission scolaire, si vous en voyez un? (15 h 45)

M. Dufour: Je pense qu'on aurait pu trouver la réponse, parce que c'est un changement fondamental. D'abord, votre question pourrait amener des changements fondamentaux du point de vue d'aller chercher des revenus. On aurait pu valoriser l'assiette fiscale comme les commissions scolaires l'ont proposé. En fait, c'était de prendre les 0,25 $ ou les 6 % et regarder quelle est la perte. Parce qu'il faut bien penser que, dans le cours des années, cet argent-là, qui était disponible pour certaines opérations, il a servi à d'autres fins. Donc, il aurait fallu que le gouvernement remplisse les montants, ou donne les montants nécessaires pour empêcher cette perte-là, puis redonne cette assiette-là aux commissions scolaires. Et je vous donne ma parole que les commissions scolaires auraient été très heureuses.

M. Gautrin: Vous restez, quand même, avec une... Cette partie reste quand même, minoritai-rement, mais dans le champ de l'assiette foncière.

M. Dufour: Oui, bien là, il y avait une question, je pense, et ça, c'était une question qui était en suspens par rapport à la... Au point de vue de mettre les commissions scolaires en marche, c'est un droit qu'elles avaient. Elles l'ont conservé. On aurait peut-être pu penser de l'enlever. Moi, je prétends qu'on aurait pu, aussi, s'asseoir avec les municipalités...

M. Gautrin: Ça, j'accepte.

M. Dufour: ...avec les commissions scolaires et trouver une formule. Il y en a sûrement, des formules possibles.

La Présidente (Mme Harel): L'article 213, M. le député de Verdun. Alors, M. le député d'Abi-tibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, excusez. Très simplement, c'est parce que je pense que le ministre tantôt, a été rigoureux, comme il l'est toujours, quand il le veut...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...et ça, il ne le veut pas toujours, en répondant et en permettant de répondre correctement à deux questions très adéquatement posées par ma collègue, la députée de Terrebonne. Il dit: Je ne vois pas la nécessité d'en rencontrer une. Il avait même dit: Si on en rencontre une, pourquoi pas deux, trois, quatre, cinq, six. La première intervenante, qui était justement la députée de Terrebonne - si on l'avait écoutée, au moins, ce qui n'était pas le cas de l'autre côté - a très clairement indiqué qu'on voulait entendre une commission scolaire, pour montrer qu'on fait notre travail sérieusement. Elle l'a dit dans son exposé, à trois reprises. Moi, en tout cas, je l'ai entendue, on peut le vérifier aux gâtées. Et moi, comme critique officiel de l'Opposition officielle, je peux vous indiquer tout de suite, M. le ministre, qu'il n'est pas dans notre intention de faire venir une série de commissions scolaires. Prenez d'ores et déjà pour acquis qu'il n'y aura pas d'autre motion de cette nature.

Pourquoi voulait-on entendre une commission scolaire? D'abord, premièrement, parce qu'il y en a au moins une... Il y en a plusieurs, mais il y en a au moins une qui nous avait envoyé une résolution et qui nous avait dit que... Ce qui a été dit, je ne peux pas le répéter, là, mais c'a l'air qu'il faut répéter ici, des fois, pour être compris: La commission scolaire Des Cascades-l'Achigan n'est pas d'accord avec une perception d'impôts fonciers accrus pour compenser une coupure de subvention de l'ordre de 1 900 000 $ à notre commission scolaire sans pouvoir offrir de services supplémentaires à la population.

Et elle disait ça parce qu'une résolution de commission scolaire, normalement, c'est succinct. Mais ce qu'elle voulait dire, c'est tout ce qui a été bien dit et bien exprimé par ma collègue de Terrebonne, surtout, et également par mon collègue le député de Jonquière. C'est que, non seulement c'est un cadeau empoisonné, non seulement les commissions scolaires déchantent... Parce que, quand le ministre dit qu'on leur a tout expliqué ça, comment se fait-il que... Les explications ont eu lieu bien avant ce qu'on vous lit.

Quand, moi, je prends un article de journal, juste à titre d'exemple, qu'il est daté du 9 juin et que c'est écrit que les commissions scolaires déchantent, ça signifie qu'elles déchantent après vos explications, non pas avant. Et c'est tout ça. C'est ce climat qui devient malsain. Je n'ai jamais dit que vous ne les aviez pas mis dans le coup. Je n'ai jamais dit ça, moi. Mais là, elles découvrent de plus en plus qu'il va arriver deux choses avec ça. Premièrement, elles se font avoir, c'est un cadeau empoisonné; deuxièmement, le projet de loi même - vous aurez beau le répéter, son principe est adopté - if ne rencontre pas du tout l'objectif visé par la commission scolaire.

Vous avez reçu une longue lettre de la

Fédération. Je ne la lirai pas, mais vous avez eu une longue lettre de la Fédération des commissions scolaires, le 11 juin 1990, adressée à M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation. Vous la lirez attentivement. J'aurai l'occasion de vous en reparler. Mais je prends juste leur communiqué, parce qu'il est plus court. Leur communiqué, leur fax, ou leur telbec, appelez ça comme vous voulez. Ils disent: Les commissions scolaires considèrent que le projet de loi 69, dans sa forme actuelle, leur confère un rôle délicat - et là, il faut connaître leur délicatesse quand ils s'expriment comme ça; c'est un choix de terme, mais ils sont en étoile - en ce qu'il les oblige à taxer les contribuables pour combler des coûts que le gouvernement ne veut plus financer sans pour autant augmenter leur marge de manoeuvre. Tout le débat de la fiscalité est tronqué, trompé, erroné. Le débat des commissions scolaires - j'étais là et je n'ai pas manqué une minute des assises lors du sommet des commissions scolaires sur une nouvelle formule de financement - c'était compte tenu que nous avons été "clenches" par les deux paliers de gouvernement, pour être objectif.

Bon, je ne veux pas revenir sur l'évaluation du montant, ça ne donne rien, mais on convient qu'elles ont été "clenchées". Ça, on convient de ça. Elles ont subi des compressions et, année après année, elles ont vu réduire leur capacité d'agir dans le champ d'éducation qui est le leur. Et ce qu'elles demandaient: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez augmenter notre marge de manoeuvre? Votre réponse a été franche: Non. Je vais revenir sur votre 40. Votre réponse a été franche: Non. Mais est-ce que vous êtes prêt à regarder une nouvelle formule? Votre réponse a été oui. Oui, ça peut corriger la péréquation. Oui, corriger la restauration, parce que c'est le vrai terme, de l'usage des 6 % ou du plafond qui ne répondait plus aux objectifs du début J'étais là. Je vous ai entendu. Vous avez dit: Cependant, je ne peux pas aller plus loin. Je ne suis pas ministre des Finances et le ministre des Finances va régler ça, ce qui était faux d'abord, quand vous avez dit ça - permettez moi de vous dire ça amicalement - ce qui était faux. Vous êtes membre du Conseil des ministres. Quand vous avez parlé à ces gens-là, c'est au colloque du 5 ou 6 mars à peu près et vous aviez été un participant d'un décret ministériel du 6 novembre qui disait très clairement: Le ministre a le mandat de faire une nouvelle réforme de la fiscalité. Donc, dans le fax ou le telbec, appelez ça comme vous voulez, la commission scolaire...

M. Ryan: Mme la Présidente, une question de fait personnel.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre, une question de fait personnel. Si vous vous considérez comme mal cité en vertu de notre règlement - je crois que c'est l'article 214 ou l'article 212 - vous devez attendre que l'intervention soit complétée et immédiatement, faire valoir votre point de vue dans une intervention sans débat

M. Ryan: Parce que le... Une question de fait personnel.

La Présidente (Mme Harel): Oui, en commission, je vais vous lire le règlement.

M. Gendron: Vous avez le droit à la fin de mon intervention.

La Présidente (Mme Harel): "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat."

M. Ryan: Sur la question de fait, quel est le numéro de l'article?

La Présidente (Mme Harel): Je pense que c'est celui qui est utilisé, mutatis mutandis.

M. Ryan: Êtes-vous sûre?

M. Gendron: Oui, en commission, oui.

La Présidente (Mme Harel): Oui

M. Ryan: Ça ne me fait rien. La vérité va être aussi bonne dans dix minutes.

M. Gendron: Oh!

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi non plus. Mais on va suivre le règlement. Alors, je continue mon intervention et je dis, Mme la Présidente, que les commissions scolaires... Au fait, pourquoi on voulait en entendre une? C'est pour entendre ça, entendre leur déception, entendre leur expression que le projet de loi ne répond pas, ni au début ni au milieu ni au centre, nulle part, à leurs objectifs. Est-ce qu'elles auront, les commissions scolaires, une marge de manoeuvre accrue? La réponse est oui, pour une somme tellement peu significative, selon elles. Et là, ont-elles tort, ont-elles raison? Ce n'est pas mon problème. Tout ce que je dis, c'est une forme tellement significative. Le ministre aimait citer des chiffres. Il dit: La taxe, ça va représenter juste 6 % en moyenne. Êtes-vous au courant que votre magnifique offre de marge de manoeuvre, ça représente à peine 1 % du budget des commissions scolaires? Et l'autre débat majeur qui est accolé à ça, en plus de ne pas donner suite à ce

qu'elles voulaient, c'est d'avoir le problème d'hériter de quelque chose qu'elles n'ont pas demandé. Alors, là, qu'est-ce que vous voulez? Je n'ai jamais... Moi, en tout cas, j'ai des contacts encore avec ce monde-là et je ne connais pas une commission scolaire qui a écrit à son député, en tout cas, de notre formation politique pour dire: Est-ce que vous pourriez faire des pressions auprès du gouvernement pour qu'il nous laisse la gestion et l'entretien des équipements éducatifs? Je n'en connais pas. Que voulez-vous que je vous dise? Depuis quand un gouvernement donne-t-il suite à des demandes qu'il ne reçoit pas? C'est quoi cette logique-là? Nous autres, on pense que c'est logique et normal d'entendre les commissions scolaires pour qu'elles nous disent: Écoutez, est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui vous aurait dit que ça vous intéresse de prendre la responsabilité de quelque chose qui est partie prenante? Et c'est ça qui m'étonne du ministre de l'Éducation qui, de temps en temps, se laisse voir comme un défenseur acharné des questions éducatives.

C'est lié, je le répète, c'est lié. Une école, c'est un milieu de vie. On a raison ou on a tort. Un bâtiment scolaire, c'est une responsabilité éducative liée à l'éducation et à la qualité de l'éducation. Vous me direz ce que vous voudrez, j'en ai trop vu qui étaient dans un état pitoyable, qui ne permettaient plus d'offrir des services égaux. Et là, on retombe dans tout ce qu'on explique depuis une journée et demie: ça va créer des inéquités. C'est revenir en arrière. Puis c'est revenir en arrière sous de faux prétextes. C'est ça qui est grave aussi. Parce que le ministre de l'Éducation nous a dit: Écoutez, les transferts fédéraux ont diminué, on a des problèmes budgétaires. Je répète: II ne s'agit que de faire les choix qui s'imposent. Oui ou non, l'éducation est une priorité nationale? Moi, ma réponse, c'est oui. Oui ou non, on doit laisser les commissions scolaires en partie, mais restaurer la vraie raison pour laquelle on voulait que les commissions scolaires bénéficient d'argent? Et, dans ce sens-là, si on avait corrigé la formule de la péréquation et si on avait corrigé le sens de l'usage au fil des ans, en évitant la compression répétée des dépenses jugées et dites inadmissibles, on n'aurait pas eu le problème que nous avons et on ne parlerait même pas de ça. C'est pour ça qu'on voulait en entendre juste une, Mme la Présidente.

On me dit que mon temps est écoulé. Je conclus en disant que notre façon, ici, est de travailler sérieusement, vous le savez. Mais avoir entendu une commission scolaire qui nous aurait dit les raisons pour lesquelles elle prétend - puis les titres le disent - qu'elle reçoit un cadeau empoisonné et que ça ne rencontre pas son objectif, il me semble que ça aurait été responsable. Votre décision est autre, c'est votre privilège, c'est votre droit, mais c'est notre droit à nous de dire au moins: On fait une motion pour entendre une commission scolaire.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Dois-je comprendre, M. le ministre, que vous souhaitez soulever...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...la question relative à un propos que le député a tenu sur vos...

M. Ryan: Oui. Le député d'Abitibi-Ouest a laissé entendre que j'aurais été là quand le gouvernement aurait décidé de confier au ministre des Affaires municipales le soin de soumettre un plan de reforme municipale, du financement municipal, pour... Il n'a pas dit pour quand. J'étais là, sûrement, quand cette décision a été prise, mais le mandat donné au ministre des Affaires municipales et au ministre des Finances n'était pas celui qu'évoque le député d'Abitibi-Ouest. C'était un mandat de soumettre un plan de réforme du financement municipal pour le mois d'avril 1990, ce qui veut dire que ça ne faisait pas partie des prévisions budgétaires 1990-1991. C'est ce que j'ai expliqué l'autre jour. Il y avait un autre comité ministériel qui a travaillé sur les prévisions budgétaires 1990-1991. C'est le comité sur la révision des programmes, dont je faisais partie aussi. Et le député sait très bien que les décisions, en dernière analyse, sont présentées, pour ce qui touche des crédits de dépenses, au cabinet par le président du Conseil du trésor. C'est lui qui prend l'initiative de les présenter en dernier. Puis, quand j'ai dit, le 1er mars, qu'il n'avait pas encore pris cette décision-là, j'avais raison. Et, deuxièmement, il y a une partie de ces décisions qui devaient être prises par le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, qui ont été annoncées dans le discours sur le budget également. Alors, ces deux types de décisions ne relevaient pas de moi. Et quand je disais qu'elles devaient être prises par deux de mes collègues, je disais la vérité.

M. Gendron: Par exemple, je dois prendre la parole du ministre et ça ne doit pas faire de débat. Mais j'aurais voulu...

La Présidente (Mme Harel): Je pense que vous n'avez même pas le droit de réplique, de toute façon.

M. Gendron: Non, je n'ai pas un droit de réplique.

La Présidente (Mme Harel): Alors...

M. Gendron: Je prends la parole du ministre, mais j'aurais voulu donner l'interprétation que... Mais si je ne peux rien dire, je me ferme.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez intervenir sur la motion.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Comme j'ai la parole, je vais me permettre de répondre aux propos du ministre. Effectivement, le ministre a raison. Le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres le 6 novembre 1989 avait deux objectifs. Il portait sur la révision des équilibres financiers et il portait sur la politique budgétaire des dépenses et des perspectives 1990-1991. Et c'est effectivement dans la perspective de 1990-1991 qu'en point 7 on demandait aux ministres concernés, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de présenter, avant le 20 décembre 1989, des plans d'action visant à réduire les dépenses dans les secteurs suivants: l'éducation, l'enseignement supérieur, la santé et les services sociaux et la sécurité du revenu et là, entre parenthèses, l'aide au logement. En point 8, de confier au ministre des Affaires municipales, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, le soin de présenter, d'ici au 1er avril 1990, un projet de réforme du financement municipal. (16 heures)

Ça ne pouvait pas se faire sans que le ministre de l'Éducation en soit un peu informé parce que, autrement, comment expliquer - entre collègues, je me dis: Avec des amis comme ça, on se passe d'ennemis - comment voulez-vous qu'il l'ait mis dans le pétrin qu'on connaît aujourd'hui sans qu'il ait été informé d'une telle situation difficilement acceptable? Si j'étais à sa place, je ferais une sainte colère comme lui seul sait en faire. Alors, j'ai peine à m'imaginer qu'il n'ait pas été tenu au courant de cette décision qui obligeait...

M. Ryan: Je vais avoir encore une question de fait à rectifier.

Mme Blackburn: ...le ministre des Affaires municipales à déposer - c'était entre le 6 novembre et le 1er avril, donc, en mars, c'était largement élaboré - un projet de réforme du financement municipal, parce que la commande est donnée le 6 novembre pour le 1er avril. C'est bien évident qu'il s'installe et qu'il travaille avant d'être rendu au 1er avril. C'était pour l'exercice financier 1990-1991. Donc, je pense que mon collègue est légitimé de penser qu'en mars, au moment de l'assemblée générale de la Fédération des commissions scolaires, le ministre était effectivement informé que son gouvernement était en train de réexaminer toute cette question de la fiscalité municipale.

J'avais un certain nombre de remarques. Le problème avec ce qu'on est en train de discuter - c'est un problème sérieux parce que, chaque fois, on revient toujours avec le même type d'argument - c'est que, dans tout ce débat-la, les arguments avancés sont biaises, et c'est ce que j'appelle des arguments après coup C'est un peu comme si je m'en vais en voiture, je suis distraite, j'ai un accident de voiture, je "scrape" l'auto et je dis: Ah! De toute façon, il fallait que je change la voiture. C'est facile après coup, tu sais. Je n'ai pas trop d'accidents, pas trop de... C'est le genre d'argument après coup. On vient de remettre en question complètement notre système de redistribution de la richesse au Québec et on dit, après coup: C'est pour responsabiliser les commissions scolaires. Je pense que c'est là qu'on commence à biaiser le débat.

Les raisons les plus évidentes et qui m'apparaissent les plus crédibles au moment où on se parle, ce sont celles invoquées par le premier ministre lui-même, dans la lettre qu'il adressait à M Jean-Louis Desrosiers, président de l'Union des municipalités du Québec, qui disait: "Dans un premier temps, il convient de signaler que, compte tenu des politiques du gouvernement fédéral et de sa ferme volonté de poursuivre l'assainissement de la situation financière, de même que la tendance à la décentralisation qui est déjà amorcée, le gouvernement du Québec doit adopter une nouvelle manière de gestion des affaires publiques." C'est là, la raison, et, la raison, c'est que le fédéral a pelleté son déficit chez nous; on le pellette dans la cour des municipalités et des commissions scolaires.

Si l'argument était celui que le ministre invoque, à l'effet de vouloir responsabiliser les commissions scolaires, argument avec lequel personne ne peut être en désaccord, il aurait d'abord commencé par leur laisser la marge de manoeuvre qu'il s'était constituée à même les 6 % ou les 0,25 $ des revenus dus à la taxation. Vous savez que les revenus dus à la taxation, on oublie ça En 1989-1990, c'était 264 000 000 $ que les commissions scolaires sont allées chercher en revenus de taxation. C'en est une marge de manoeuvre extrêmement intéressante et tout ce que les commissions scolaires demandaient: À défaut de pouvoir nous laisser cette marge de manoeuvre, permettez-nous de prendre l'hypothèse la plus intéressante, la plus payante de 6 % ou 0,25 $ les 100 $, parce que la marge de manoeuvre existe dans les commissions scolaires actuellement. Il faut le répéter, 264 000 000 $ l'an passé. Le seul problème, c'est que cette taxation sert à répondre à des objectifs du gouvernement et à des obligations que le gouvernement s'est données. Ce n'est pas parce que les commissions scolaires n'ont pas cette marge de manoeuvre. Elles ne l'ont plus parce qu'elles sont obligées de répondre aux programmes gouvernementaux avec la marge de manoeuvre qui a été créée. Le vrai problème, il est là. Le vrai et

l'unique. Et ça, ils sont venus nous le dire à je ne sais combien de reprises.

Ils disaient au ministre: Laissez-nous notre marge de manoeuvre de manière qu'on puisse davantage adapter nos services en fonction de nos clientèles. Et les clientèles, évidemment, c'est selon que vous soyez dans une municipalité, dans une commission scolaire où les écoles sont sur un grand territoire ou dans une commission scolaire - je pense à l'est de Montréal où vous avez vraiment une catégorie de gens plus démunis - où vous avez besoin de mieux supporter les clientèles en difficulté. Ou vous allez dans des commissions scolaires où il y a vraiment un taux de néo-Québécois trop important, ce qui déséquilibre les rapports entre les francophones et les allophones. Il y a toutes sortes de situations où les commissions scolaires venaient dire au ministre: M. le ministre, laissez-nous donc notre marge de manoeuvre. On ne vous demande pas de gérer les bâtisses et on ne vous demande pas d'aller chercher les budgets pour s'assurer qu'on fasse les rénovations nécessaires. Ce qu'on veut, donnez-nous les marges de manoeuvre qui vont nous permettre, comme commissions scolaires, d'avoir un impact direct sur la pédagogie et sur la qualité des services offerts aux clientèles.

Je n'ai jamais entendu une commission scolaire demander au ministre de lui donner un pouvoir de taxation pour gérer les équipements. Jamais. Je n'ai jamais entendu ça. Jamais. Alors, c'est ce qui fait que toute notre discussion est partie sur de faux arguments, de fausses prémisses et responsabiliser les commissions scolaires, ce n'est pas leur dire. Vous allez gérer votre parc immobilier. Je veux bien, c'est intéressant pour les ingénieurs, pour les techniciens, pour ceux qui sont à la maintenance, mais ça n'a pas beaucoup d'effets sur la qualité des services offerts aux clientèles. Et responsabiliser les commissions scolaires, c'aurait été leur accorder des pouvoirs et leur laisser des marges de manoeuvre qui leur permettaient d'adapter leur enseignement et leurs services en fonction de leurs clientèles.

Ce qui est tannant, c'est toujours ça. On biaise les choses et on dit. Écoutez, on va responsabiliser les commissions scolaires. Pourtant, le premier ministre dit: Ce n'est pas pour ça qu'on a fait ça. On a fait ça parce que le fédéral a pelleté chez nous et on pellette dans les commissions scolaires. C'est exactement ce que dit le premier ministre. Ça, au moins, ça a une valeur, ça nous donne la réalité. À présent, il restera à discuter si c'est le meilleur des choix. C'est ça que les commissions scolaires questionnent. Est-ce que c'est le meilleur des choix? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus avisé d'avoir recours à nouveau à l'impôt foncier de manière à redistribuer également sur le territoire du Québec? Je pense que c'est ça que les gens voudraient venir nous dire.

Mme la Présidente, hier, l'un ou l'autre des députés, je ne me rappelle plus très bien lequel, disait: Écoutez, la députée de Chicoutimi n'a pas tout dit parce qu'elle n'a pas parlé de la péréquation. La péréquation, c'est vrai, vous avez décidé que... Bon. Le député de...

Une voix: LaFontaine.

Mme Blackburn: LaFontaine. Pauvre comté! Alors, le député de LaFontaine dit: C'est parce qu'elle n'a pas parlé de la péréquation. La péréquation, c'est l'équivalent du bien-être scolaire. C'est le BS. C'est ça que ça veut dire parce que les gens seront incapables de décider par eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils sont obligés de relever d'une tierce partie pour décider quel genre d'équipements ils vont se donner, la qualité des équipements, s'il y a des écarts une année, ils ne pourront pas les corriger parce que le monde... De toute façon, la valeur foncière étant là et, dans les régions, elle ne relève pas; elle ne remonte pas, la valeur foncière, elle s'en va en diminuant tout le temps. Alors, ce n'est pas vrai qu'ils vont avoir plus de taxes, que ça va être réajusté tous les ans. C'est l'équivalent du bien-être social.

On crée deux catégories de commissions scolaires au Québec: celles qui vont subvenir à leurs besoins et celles à qui on va donner, comme on donne le bien-être social à ceux qui n'ont pas de travail. C'est ça, le problème. On a deux catégories de commissions scolaires. Et qui plus est, compte tenu du fait qu'on est obligés de réajuster, on est obligés d'établir des règles qui sont générales ou qui nous laissent évidemment des situations comme le signale la commission scolaire Des Cascades-l'Achigan. Des situations d'inéquité, et avant que vous la fassiez corriger, ça peut vous prendre un an, deux ans et ce sont toujours les mêmes populations qui sont affectées. Ce gouvernement-là est totalement insensible...

La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de conclure.

Mme Blackburn: ...aux problèmes vécus, Mme la Présidente. Je pense qu'il serait intéressant qu'il se fasse briefer par d'autres personnes que l'Opposition et la seule façon de le faire, c'est d'entendre différents intervenants. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il des intervenants qui veulent, à ce moment-ci, intervenir sur la motion présentée par Mme la députée de Terrebonne? Alors, je vais la mettre aux voix. Je vais inviter le secrétaire à procéder au vote.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Pour

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bour-get)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le résultat du vote est de cinq, contre la motion, et trois, pour. M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'inviter le ministre des

Affaires municipales à participer

aux travaux de la commission

M. Dufour: Oui, en vertu de nos règles, Mme la Présidente, j'aimerais proposer cette motion: "Que cette commission invite le ministre des Affaires municipales à participer aux travaux de la commission de l'éducation concernant l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé".

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous pouvez nous la distribuer? Est-ce qu'on peut avoir copie de la motion, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, c'est parce que...

La Présidente (Mme Harel): Bon, alors, je vais donc recevoir cette motion. J'entendrais, à ce moment-ci, les avis concernant sa recevabilité. Tous les membres de la commission ont donc en main copie de la proposition de la motion. Alors, il serait dans l'ordre que ceux des membres qui veulent faire valoir des questions concernant la recevabilité le fassent immédiatement. Ah oui!

J'allais dire: Vous en êtes le proposeur. En fait, non, le proposeur en est le député de Jonquière.

M. Gendron: Oui, mais sur la recevabilité...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...j'ai le droit de plaider. Sur la recevabilité, Mme la Présidente, je pense qu'elle est parfaitement recevabie. Ce que nous n'avons pas le droit de faire en commission, c'est de convoquer un ministre. C'est volontaire. Nous, on ne veut pas convoquer le ministre, on veut l'inviter à participer aux travaux de cette commission.

M. Dufour: Une petite différence. (16 h 15)

M. Gendron: C'est une différence majeure et importante. On a le droit, comme membres de cette commission, d'inviter le ministre des Affaires municipales à venir participer à nos travaux parce qu'on aurait certaines questions à lui poser et parce qu'il a été partie prenante de toute cette décision Les preuves sont multiples Avec toute la question du décret ministériel que nous connaissons, avec les déclarations qui ont été faites de part et d'autre, avec le point de vue également exprimé par les organismes, les deux Unions, et les propres propos que lui-même, le ministre des Affaires municipales, a exprimés à maintes reprises en Chambre, il nous apparaîtrait utile et nécessaire que nous puissions avoir l'occasion d'échanger avec le ministre des Affaires municipales sur la façon dont il s'est acquitté, lui, de son mandat qu'il a reçu du Conseil des ministres par décret, le 6 novembre dernier, puisque le ministre de l'Éducation prétend que le mandat qu'il a reçu lors du décret du 6 novembre dernier, c'était pour les années ultérieures et non pas pour l'année en cours.

J'en profite à ce moment-ci pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on avait le droit tantôt d'interpréter que nous, dans un décret du 6 novembre, lorsqu'il y a une date limite pour produire la réflexion sur la nouvelle proposition de la fiscalité, ça nous permet de déduire qu'il n'était pas obligé de prendre le délai maximum. Il aurait pu très bien, le 15 janvier...

La Présidente (Mme Harel): Vous plaidez toujours sur la recevabilité?

M. Gendron: Oui. Moi, je prétends que cette motion est recevabie en vertu de notre règlement et de la pratique qui a toujours voulu qu'on puisse inviter un ministre à venir participer à des travaux, à une commission qui le concerne et pour laquelle il a tenu des propos, il a pris des engagements, il avait un mandat du Conseil des ministres. C'est pourquoi je pense que cette motion est parfaitement recevabie.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur la recevabilité de la motion avant que la présidence ne statue? Évidemment, j'aimerais entendre un point de vue contraire.

M. Ryan: À quel article vous êtes-vous référée?

La Présidente (Mme Harel): Alors, je me réfère à l'article 244.

M. Ryan: C'est la convocation d'un ministre.

La Présidente (Mme Harel): C'est l'article 244 ou l'article 164?

M. Ryan: L'article 164. Excusez, je vous prive de votre livre, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Harel): Non, non, allez-y. Il y a déjà eu des décisions...

M. Ryan: ...15 jours à l'avance.

M. Gendron: Pour une convocation, pas pour un souhait.

M. Ryan: L'article 164, vous allez regarder ça.

La Présidente (Mme Harel): L'article 164 ou l'article 244? Voulez-vous intervenir tout de suite?

M. Gendron: C'est un souhait que la commission exprime.

La Présidente (Mme Harel): II serait dans l'ordre qu'il puisse y avoir une intervention avant que je conclue sur cette question.

Une voix:...

La Présidente (Mme Harel): Certainement.

M. Dufour: ...même se consulter.

Mme Hovington: Mme la Présidente, il m'apparaft à moi en tout cas, en tant que membre de la commission, que cette motion pourrait être irrecevable dans le sens que si vous regardez l'article 164 de nos règles de procédure, il est dit: "Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai. "L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission."

Que je sache, aujourd'hui, à cette commission, il n'y a pas de renonciation écrite de l'intéressé disant qu'il renonce à ce délai de 15 jours. Si je regarde l'autre... Qu'est-ce que c'était l'autre numéro? Si je me réfère à l'article 244: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

À mon avis, les consultations particulières, on les a toutes réfutées, le ministre a expliqué pourquoi. L'Opposition voulait avoir des consultations particulières avec l'Union des municipalités de comté, avec l'UMRCQ, avec différentes commissions scolaires. Je pense que le ministre a très bien expliqué le pourquoi du refus de la commission ici aujourd'hui. Pour ce qui a trait à l'invitation du ministre des Affaires municipales, à mon avis, ça doit être jugé irrecevable en fonction de nos règles de procédure et de l'article 164.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Matane, je dois vous dire qu'il y a déjà eu une décision. Oui?

M. Gendron: Je voudrais juste ajouter un élément parce que je pense que j'ai omis de l'indiquer. On ne peut pas, je pense, tenir compte de l'argumentation de la députée de Matane, à savoir qu'à moins qu'il n'y renonce, compte tenu que, pour savoir si le ministre y renonce, il faut d'abord qu'il reçoive l'invitation. Et comme on ne peut jamais présumer que le ministre des Affaires municipales renoncerait à l'invitation de venir en cette commission, s'il savait que les membres de cette commission désirent qu'il vienne participer à nos travaux, comment voulez-vous invoquer le fait qu'il se serve du délai pour renoncer à l'invitation? Il faut faire d'abord l'invitation pour savoir si le ministre renonce. Et si, effectivement, on débattait la motion, qu'elle était communiquée au ministre des Affaires municipales et que le ministre des Affaires municipales, lui, se prévalait de l'article subséquent, 164, à savoir qu'il renonce parce qu'il n'a pas reçu un délai de 15 jours, là, je pense que vous auriez parfaitement raison. Je pense que la présidence serait justifiée de dire: Écoutez, je ne peux pas recevoir le ministre des Affaires municipales parce qu'il nous a communiqué son avis de renonciation suite à l'invitation qu'on lui a faite de venir participer à nos travaux. Mais un avis de renonciation ne peut pas être exprimé avant que l'invitation vous parvienne. C'est pourquoi, volontairement, on a employé l'expression: On ne convoque par le ministre en vertu de l'article que vous avez cité. Je reprends le libellé une dernière fois: "Que cette commission invite le ministre des Affaires municipales à participer aux travaux de la commission de l'éducation concernant l'étude détaillée du projet de loi 69." Et, comme commission, je pense que nous avons le droit d'inviter le ministre à venir participer. Et s'il utilise effectivement le pouvoir qu'il a en vertu du règlement de renoncer à l'invitation qu'on lui fait, là, à ce moment-là, c'est évident que la motion devient caduque. Mais tant qu'on n'a pas

d'indication qu'il a refusé de participer à nos travaux, j'ai le droit de présenter... Je pense que la motion est recevable et j'ai le droit de la plaider sur le fond à savoir pourquoi je veux qu'il vienne.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Les membres de la commission sont intervenus sur la recevabilité en plaidant les articles 164 et 244. L'article 164 porte sur les modalités de la convocation en prévoyant qu'un avis doit être transmis, à moins que le ministre ne renonce ou le principal intéressé ne renonce au délai de l'avis. Par ailleurs, il y a déjà eu une décision détaillée qui a considéré que, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, la commission peut procéder à des consultations particulières en vertu de l'article 244 et non pas en vertu de l'article 164 qui ne constitue qu'une modalité d'application. Alors, comme on ne peut pas tenir compte de l'article 164 pour décider si la motion est recevable ou pas, c'est a fortiori, évidemment, un motif supplémentaire pour ne pas tenir compte du délai qui est prescrit à 164, y compris, évidemment, le fait qu'on ne peut pas prétendre qu'il y a renonciation avant même qu'il y ait eu invitation. Il faut donc qu'H y ait invitation pour qu'il puisse y avoir, par la suite, renonciation, si tant est que ça survenait. Mais, même encore, je ne pourrais pas, comme présidente de la commission, tenir compte d'une motion qui serait déposée devant la commission et qui plaiderait en vertu de l'article 164 la recevabilité d'une motion. Alors, c'est en vertu de l'article 244.

Et l'article 244 prévoit - et je vous lis la décision rendue le 14 avril 1987 - que: "ce type de motion doit être fait avant que la commission ne débute l'étude des articles du projet de loi." Le contexte était le suivant: "Alors que la commission a déjà étudié plusieurs articles d'un projet de loi, un député de l'Opposition propose de convoquer un ministre en vertu de l'article 164 afin de l'entendre sur des amendements que vient de proposer le ministre parrain du projet de loi." Et la question posée étant: "Est-ce que cette motion est recevable?" Et la réponse étant que: "Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, la commission peut procéder à des consultations particulières, mais en vertu de l'article 244 et non pas en vertu de l'article 164 qui ne constitue qu'une modalité d'application." Et l'article 244 prévoit en effet que ce type de motion doit être fait avant que la commission ne débute l'étude des articles du projet de loi. Alors le test pour considérer la motion recevable est le suivant: Est-ce que c'est avant l'étude des articles du projet de loi? Manifestement oui. Donc, cette motion est recevable.

M. Gobé:

La Présidente (Mme Harel): M. Gilles Baril, le député de Rouyn

M. Dulour: En quelle année?

La Présidente (Mme Harel): Le 14 avril 1987.

M. Dufour: C'est Gilles et Gilles... Gilles a succédé à Gilles. Ce n'étaient pas les mêmes personnes, là. Eh bien...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jonquière, à vous la parole

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux que ma motion ait passé, au moins, le stade de l'acceptation, et qu'on puisse en discuter. D'abord, pour une raison bien simple, c'est que le ministre des Affaires municipales, qui a comme fonction principale de défendre les intérêts des municipalités au sein du gouvernement, n'est pas ici au moment où on s'apprête à discuter d'un projet de loi qui touche l'ensemble des municipalités du Québec. Donc, il n'est que juste et raisonnable qu'au premier chef cette personne soit invitée à venir nous faire part des faits et des éléments qui ont entouré cette prise de décision ou qui ont fait enfin que la loi 69 a été rédigée. Autant quelqu'un a pu critiquer que, lors de la première décision, en 1979, les commissions scolaires n'étaient pas partie prenante, je suis loin d'être sûr, par exemple, que le ministre de l'Éducation du temps n'ait pas assisté ou n'ait pas présidé à un certain nombre de travaux concernant la fiscalité municipale.

Mais, actuellement, comme ça a été fait très rapidement, ces changements qu'on s'apprête à faire, on aurait aimé, bien sûr, que le ministre des Affaires municipales vienne nous dire de quoi il en retourne. D'abord, un... Parce qu'il y a des éléments troublants dans cette décision-là. Le 6 novembre 1989, il y a eu un arrêté en conseil qui était à l'effet de confier un mandat au ministre des Affaires municipales, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, laissant le soin de présenter d'ici au 1er avril 1990 un projet de réforme du financement municipal.

Donc, ça, c'était un désir du Conseil des ministres et c'était une indication très forte daller dans ce champ-là. Qu'est-ce qui est arrivé à partir de ça? Moi, j'aurais aimé savoir ce que le ministre des Affaires municipales a fait de son mandat. On peut supposer que, dans le mois de décembre, le ministre des Affaires municipales, ne connaissant pas encore l'ampleur du mandat qui lui avait été confié, a décidé unilatéralement de couper un certain montant aux municipalités, c'est-à-dire d'empêcher l'augmentation des sommes dévolues à la péréquation municipale. Donc, la péréquation, une forme de bien-être, comme

disait ma collègue de Chicoutimi, une forme de BS municipal, comme il va exister ou qu'il existe des BS scolaires. Parce que lorsqu'on parle de péréquation, c'est qu'on trace une ligne imaginaire ou réelle, mais une ligne, en basant la capacité des contribuables de donner des montants d'argent sur une valeur de 100. Ça, c'est basé sur l'évaluation, c'est ce que les gens reçoivent, la capacité de taxer, etc. Ce montant-là fait que, lorsque les municipalités sont très basses par rapport à la ligne de 100, on leur remet une péréquation. Le ministre des Affaires municipales, dans un premier temps, avertit certaines municipalités qu'à partir de 1990 elles ne recevront aucune péréquation parce qu'il a abaissé le taux de 66 2/3 % à 63 %. Donc, ça a pour effet de baisser la péréquation d'une dizaine de millions.

Alors, il était probablement satisfait jusque-là et il s'est engagé immédiatement et il a averti la table Québec-municipalités qu'à partir de cette année la péréquation municipale n'augmenterait pas et il leur a confié un mandat. Son mandat, il l'a confié à d'autres. Il a dit aux municipalités: Je vous enjoins de trouver une formule pour que, l'an prochain, la péréquation continue, bien sûr, mais qu'il n'y ait aucune augmentation, ce qui a pour effet de faire à la baisse, parce que quand les montants d'argent qui sont donnés ne sont pas valorisés selon le coût de la vie, ça veut dire qu'il y a une baisse effective. À ce moment-là, j'ai l'impression que le ministre des Affaires municipales a cru, pour un certain moment, qu'une bonne partie de son mandat était remplie. (16 h 30)

Qu'est-ce qui s'est passé entre le mois de décembre et le mois de février? On a le droit de penser que le ministre des Affaires municipales a vaqué à ses occupations, il a possiblement pris des vacances, mais le gouvernement n'a pas pris de vacances. Donc, il y a des gens qui ont pensé qu'on devrait, d'une façon ou de l'autre, entrer dans ce champ-là et là, je ne suis pas convaincu que le ministre des Affaires municipales ait participé à ces travaux-là. Donc, c'est là qu'est le danger ou c'est là que nous, on aurait aimé interroger le ministre des Affaires municipales pour savoir, entre la période de décembre et le mois de février, quel a été son travail par rapport à cette réforme fiscale qui nous est amenée cette année ou dans cette session-ci. Ça aurait été important de savoir, de sa part, ce qu'il a fait. C'est lui qui avait le mandat. Moi, j'ai l'impression... C'est pour ça que c'est intéressant de l'inviter à venir ici, à nos travaux, pour nous confirmer ou nous infirmer que nos impressions sont bonnes ou fausses, mais tant qu'il ne voudra pas éclaircir le dossier, on sera en lieu, on aura le droit de supposer, d'imaginer que le ministre des Affaires municipales n'a pas participé à ces travaux-là et qu'il y a des gens qui ont pris le dossier - sûrement le ministre des Finances, sûrement le président du Conseil du trésor - et qui ont décidé. Et je pense qu'on devrait même ajouter que sûrement le ministre de l'Éducation a fait son travail quelque part dans le temps. On reviendra un peu sur cette partie-là. Donc, il est arrivé ce qui arrive là, mais il a fallu qu'un travail soit fait.

Rappelons-nous que le ministre de l'Éducation nous a dit, quelque part dans le temps, que lui, il n'a jamais accepté le pacte fiscal municipal et gouvernemental. Et ça a été déclaré, ça, lors du colloque qui a eu lieu à Montréal avec les commissions scolaires. Il a dit: Nous autres, on n'a jamais participé à ça. Moi, même si j'étais dans l'Opposition, j'ai regardé ça, je n'ai jamais accepté ça. Bon! Dans sa tête, c'était clair que ce n'était pas un bon pacte parce qu'il a commencé à faire la leçon en disant qu'un pacte ça prend trois parties: il faut que le gouvernement en fasse partie. Moi, je pensais qu'on pouvait faire un pacte entre deux personnes; ça peut se faire entre trois personnes; ça peut se faire entre des gouvernements et autres, mais on vient d'avoir une définition qui va probablement entrer dans le Petit Robert pour dire qu'un pacte, il faut que ça comprenne le gouvernement et d'autres parties. Et il a attisé le feu. C'est clair que les commissions scolaires sont arrivées à un colloque... Parce qu'on a vu comment il travaillait, le ministre de l'Éducation. Moi, je me rappelle qu'il y a déjà eu une grève quelque part et qu'il est allé rencontrer les gens sur le terrain et il a dit: Vous ne faites pas assez de bruit. On ne pourra pas succomber à la tentation. Ça a pris une semaine et on a passé une nuit blanche, ici, pour régler le problème d'une grève d'autobus dans le comté de Terrebonne. Je ne sais pas si mes collègues s'en rappellent, c'était un travail assez bien fait. Et j'ai l'impression qu'il a répété la même opération; ce n'est pas une opération du Saint-Esprit, c'est une opération du ministre de l'Éducation. Il a dit aux commissions scolaires: Si vous voulez avoir quelque chose, vous allez être obligées de faire du bruit. Parce que ça, ça ne se fait pas nécessairement publiquement. Ça peut se faire de n'importe quelle façon. On se connaît bien, on a des relations privilégiées avec une organisation et on dit: Bien, organisez-vous et faites du bruit. Ils en ont fait du bruit. Et il est allé les rencontrer, et là, il s'est engagé quelque peu en disant qu'on pourrait faire varier l'assiette fiscale des commissions scolaires et qu'il y aurait certainement quelque chose à faire là-dedans.

Donc, le ministre des Affaires municipales, à partir de là, s'est fait organiser. Le bon ministre des Affaires municipales, on ne l'a pas entendu parler trop, trop, mais il s'est dit: Ah! il y a quelque chose qui vient de se produire, et ça a été le 22 février, si ma mémoire est exacte. Ça a été exactement le budget Wilson au fédéral qui a été présenté et qui coupait, au gouvernement du Québec, 221 000 000 $. Voilà le coupa-

ble! Ce pelé, ce galeux, c'est le gouvernement fédéral. Il faut bien faire quelque chose. Il arrive une bombe, 221 000 000 $. Qu'est-ce qu'on fait? Ce serait peut-être une bonne occasion d'aller voir nos bonnes municipalités, les rencontrer et dire: Écoutez un peu, nos commissions scolaires qui disent qu'il leur manque 75 000 000 $, il faut qu'on leur donne ça. Là, on voit bien que les faits se précipitent par rapport à ça. Ça fait que là, on rencontre les municipalités. Le premier ministre, dans un geste magnanime, rencontre les municipalités, les unions municipales, pour leur dire: On a un besoin pressant d'argent. On ne le dit pas fort, on le dit entre les portes closes, on ne dit pas ça sur la place publique, on dit: Aïe! le gros méchant à Ottawa, il nous a coupé les revenus, puis là, écoutez un peu, il faut que vous nous aidiez, parce qu'on a vu que, vous autres, vous étiez des gens riches, parce que vous avez de l'argent, puis ça, c'est fatigant. Quand on a des problèmes, puis quand on n'a pas voulu taxer, puis quand on avait besoin d'argent puis qu'en même temps on essayait de faire accroire au monde qu'on allait couper des dépenses... D'ailleurs, M. le ministre l'a confirmé, il a dit: On a fait des réductions du déficit de tant d'argent, on a des réductions du fardeau fiscal de 1 300 000 000 $. Comme par hasard, on manque d'argent, mais on coupe. Pourquoi? Pour se faire une bonne image, à cause des élections qui s'en venaient.

Moi, j'ai le droit de me poser des questions, puis je m'en pose, parce que j'ai déjà administré aussi, imaginez-vous. J'ai déjà fait des budgets, moi. J'ai eu à répondre de mes responsabilités, puis j'ai taxé des gens. Quand je manquais de revenus, c'est rare que je faisais des coupures, j'augmentais les taxes. Ce n'était pas un scandale, parce que, en retour, je leur donnais des choses. Ce n'était tellement pas un scandale que les gens m'ont réélu régulièrement, puis je ne pense pas les avoir organisés à quelque part. Je pense avoir fait ça au grand jour. J'ai fait participer les gens à la gestion. Ça, c'était une saine gestion, c'était la façon d'opérer. Mais le gouvernement a coupé, puis là, il est pogné. Il dit: Là, c'est le fédéral. Le fédéral n'a pas fait l'action en sa... Que le gouvernement fédéral ait coupé des revenus au gouvernement du Québec, ce n'est pas d'aujourd'hui. En fait, c'est qu'il n'a pas haussé ses transferts fiscaux, ce qui fait qu'il est arrivé ce qui devait arriver, c'est qu'il y a moins d'argent qui entre au Québec. À ce moment-là, on est à la recherche de fonds, continuellement à la recherche de fonds, et ce sont les municipalités qui sont appelées à la rescousse. On dit: D'une part, voyez les commissions scolaires, elles sont malheureuses, elles manquent d'argent; vous autres, les villes, vous êtes riches. Nous autres, le gouvernement, on est pris à la gorge. Ça a été tellement difficile, ce que le gouvernement précédent nous a donné, ça fait seulement quatre ans qu'on exerce le pouvoir, on n'a pas eu le temps de tout redresser, on n'a pas eu le temps de tout organiser, mais on dit: C'est vous autres qui allez être les coupables, vous allez payer pour.

Ça fait qu'il y a une union municipale qui a dit: Bien, on pourrait peut-être faire quelque chose; on va vous concéder les 75 000 000 $ recherchés On pourrait. On pourrait vous les céder. On ne dit pas de quelle façon, mais on dit: On pourrait vous les céder. Le ministre des Affaires municipales a sauté là-dessus, c'était 75 000 000 $, mais, nous autres, on sait que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça s'est passé, parce que 75 000 000 $, c'était le premier chiffre qui a été présenté, mais il a monté, il y a eu une inflation rapidement. C'est que le premier ministre a dit: S'il y a quelqu'un qui a dit oui... Parce que l'autre union a dit non, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas répondu pour le moment, ils ont dit: On va regarder ça. Je pense que c'était de la prudence, c'était correct, il faut respecter ça. Ça allait un peu vite pour eux autres, ils ont dit: On va examiner ça un petit peu plus sérieusement. Puis, l'Union des municipalités du Québec, qui a accepté 75 000 000 $, s'est rendu compte que, pas bien bien des heures après, quand ils ont dit oui, le premier ministre a dit: Non, ce n'est pas ça, là, c'est plus que ça un peu, c'est 191 000 000 $. Mais ces 191 000 000 $, on avait oublié de dire que c'était pour sept mois. Ça fait que quand on prend l'année complète, c'est 320 000 000 $. Voilà! Le chat est sorti du sac. Le ministre des Affaires municipales a dit: Aïe! Écoutez un peu, moi, je ne le savais pas, là II est allé dire ça sur la place publique: Moi, je ne le savais pas, je suis mal pris, ce n'est pas ça qu'on voulait. Écoutez un peu, je vais peut-être, je vais même démissionner. Si ça ne marche pas, là, je vais démissionner. Là, il a boudé un petit bout de temps, puis il a dit: Le gouvernement est en frais de m'organiser.

On voit bien qu'il y a une complicité complète entre le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation. Ils s'entendent bien comme larrons en foire. Ils s'entendent bien. Ils sont bien compréhensifs, eux autres, qu'on doit aller chercher le montant d'argent chez les municipalités, les municipalités qui sont les contribuables, dans le fond. Il faut bien regarder ça. Ce n'est pas souvent qu'un gouvernement a une offre aussi mirobolante d'avoir des gens qui disent: On est prêts à taxer à votre place. Mais ce n'était pas 320 000 000 $ qu'ils demandaient, c'était 75 000 000 $. Ça fait que la facture: 320 000 000 $

Un gouvernement qui dit que la situation financière est mauvaise puis qui réussit, dans les dernières années, à baisser, selon ses dires, la facture fiscale des contribuables de 1 300 000 000 $, puis on voit des éditorialistes aujourd'hui qui disent: C'est 1 400 000 000 $, les

besoins d'argent du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on peut dire que c'est des bons administrateurs? Est-ce qu'on n'aurait pas dû prévoir? Je veux vous rappeler l'histoire de l'intendant, le bon puis le mauvais intendant. Il y a des mauvais intendants. Il y a des gens, quand ça va bien, ils font des réserves pour quand ça va mal. Sans ça, les administrateurs a courte vue, ce sont des mauvais intendants. Les bons intendants prévoient pour les mauvaises années. Mais ce qu'on n'a pas vu, là, c'est qu'il y avait des bonnes années, on n'a rien prévu. Ce qui fait que quand ça va mal, ça va mal. Puis pour s'en prendre, on peut s'en prendre à tout le monde, et c'est ça qu'on voit. On assiste à ça.

Et le ministre des Affaires municipales, il a été témoin de ça. Il a dit: Moi, je ne suis pas responsable de ça. Il a été dire ça aux municipalités. Je ne voulais pas, ce n'est pas moi, c'est le gouvernement, moi je ne veux pas aller là-dedans. Et voilà, le problème a été crucial. Il y a des municipalités qui ont cru ça. Le ministre de l'Éducation a déclaré, d'une part: Un ministre qui n'est pas capable de faire respecter ses politiques, il doit démissionner, il doit s'en aller. C'est une menace sérieuse. Venant du ministre de l'Éducation, c'était quelque chose. Et je suis sûr qu'il y a des gens dans le gouvernement qui ont dit: On ne peut pas décevoir le ministre de l'Éducation. Le ministre des municipalités a prétendu la même chose. Mais ils ont dit: II ne démissionnera pas. Il faisait moins peur un peu, ce ministre junior. Il a dit: Je vais démissionner si ça ne marche pas. Mais il n'a pas démissionné. Il n'est pas le seul d'ailleurs, il y en a deux ou trois dans le même temps que le ministre des Finances disait. Quelqu'un qui n'est pas capable d'appliquer ses politiques doit démissionner. Il y a au moins deux ministres, qu'on peut identifier au gouvernement, qui ne sont pas capables d'appliquer leurs politiques. Les autres, on n'en parlera pas, ils n'en ont pas de politique. Mais il y en a deux qui avaient des politiques publiquement, et ils n'ont pas démissionné. Donc, c'est un drôle de langage, et c'est ce qui est arrivé. Notre pauvre ministre des Affaires municipales a fait un éclat extraordinaire, il a convaincu les municipalités qu'il était un bon défenseur des municipalités. Il a été leur dire: Je ne le savais pas. Il y a des municipalités qui l'ont cru. Moi, je vais vous dire la vérité vraie. Quand un ministre n'est pas capable de défendre, s'il ne le savait pas, il s'est fait organiser, donc il ne peut pas être fort, fort, il s'est fait battre, il est battu à quelque part, puis, s'il le savait, eh bien, il a trompé ses municipalités. D'une façon ou d'une autre, il était piégé. Les municipalités ont dit: On va lui faire confiance, on est même prêtes encore à travailler avec, même s'il n'est pas bon. Moi, je dis: Attention! Parce qu'on a fait des comités, etc., depuis ce temps-là, mais comment vont-elles travailler dans le futur? Je ne le sais pas. Les municipalités vivront avec leur problème.

Moi je vous dis, curieusement, j'aimerais qu'on ait un face à face avec le ministre des Affaires municipales, qu'il vienne nous conter un peu ce qui s'est passé. Peut-être que mes hypothèses ne sont pas bonnes, mais je serais prêt à avoir une bonne discussion avec pour savoir si c'est comme ça que ça s'est passé, puis comment ça s'est passé. Parce qu'il n'a pas démissionné, il n'a pas appliqué sa politique, et il n'a pas défendu les municipalités comme il aurait dû. Et ce n'est qu'un commencement, lorsqu'on voit ce qui s'est passé depuis 1980, et ça, je mets au défi qui que ce soit autour de la table, les municipalités ont accepté de nouvelles responsabilités. Seulement au point de vue de l'assainissement de l'eau, ça n'existait pas ça avant 1980. J'en ai parlé hier abondamment mais pas suffisamment, parce que c'est une augmentation des dépenses des municipalités sur l'entretien et sur le service de la dette qui n'est pas nécessairement élevée, excessivement élevée. Il est élevé, le service de la dette. Le gouvernement du Québec paie une partie du service de la dette, mais les municipalités paient l'opération. Pour une municipalité comme Jonquière, c'est entre 500 000 $ et 700 000 $ par année pour l'opération, et on doit prévoir, parce que ce sont des équipements sophistiqués et assez importants, d'amasser pour remplacer, puis réparer. Voilà une des responsabilités nouvelles que les municipalités ont adoptées.

Le transport en commun. Ça a commencé avec Montréal-Québec, mais depuis ce temps-là, ça a augmenté. Il y a des responsabilités qui ont été acceptées par les municipalités et, si le gouvernement du Québec investit environ 275 000 000 $ dans le transport en commun, les municipalités en investissent aussi. Et on a dit, dans le discours du budget, que c'était possible qu'on aille explorer ce champ de taxation. C'a été bien affirmé et, comme le ministre des Affaires municipales va être chargé de piloter un comité qui aura à regarder de quelle façon... Parce qu'il a dit qu'il était prêt à remettre tout en cause. Ce serait intéressant de venir nous dire ce qu'il a à l'idée. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a des idées, ou bien s'il se fait imposer des idées? Ça, c'est différent parce que, quand on accepte d'être ministre, il faut avoir une certaine vision de son domaine, puis de son dossier. Et moi, je serais intéressé d'échanger par rapport à ça, vis-à-vis du transport en commun, pour savoir comment, lui, il voit ça. C'est tellement vrai que c'est le ministère des Transports qui est responsable du transport en commun, puis à partir de maintenant, c'est le ministre des Affaires municipales qui va avoir à travailler à ce dossier-là. Voilà un changement de cap assez important qui demanderait certaines explications. (16 h 45)

H y a que les municipalités ont accepté,

aussi, dans les dernières années, d'embarquer assez fortement dans l'amélioration des propriétés. La ville de Québec, entre autres, a fait un programme assez important qui touche le logement. La ville de Montréal, on a eu même une commission parlementaire qui a siégé plus d'une semaine pour essayer de voir qu'est-ce qui se passait dans le domaine du logement, non seulement le logement social, mais le logement en général au Québec, et on s'est rendu compte qu'il y avait des besoins immenses, besoins qui ne sont pas comblés par le gouvernement du Québec, puis ils ne sont pas comblés non plus par Ottawa. Parce que de plus en plus Ottawa sort de ce programme-là. Et on a vécu, on a vu des changements ou des situations très importantes. Des municipalités s'étaient engagées là-dedans et, à partir de maintenant, on dit: Non, non, vous n'aurez plus, vous allez avoir moins de revenus. Parce que si elles ont moins de revenus, le champ d'impôt foncier étant moins large, bien elles vont être obligées de s'abstenir. C'est ce qu'on dit! C'est ce que la ville de Québec dit. On ne remontera pas les taxes indéfiniment. On va couper. On va couper des programmes, on va couper ce qui va intéresser les gens. Puis tout ça en même temps qu'il y a une dégradation de la situation économique.

Ça aussi, il faut en tenir compte, la dégradation économique sur nos populations. Le vieillissement de la population, l'appauvrissement de la population, ce sont des phénomènes qui touchent tout le monde. Le besoin d'infrastructures industrielles nouvelles, l'augmentation des industries. Les municipalités depuis quelques années, surtout depuis 1980, ont aussi embarqué dans le domaine du développement industriel et touristique. Il y a beaucoup de travail qui s'est fait dans ce domaine-là. Donc, des charges nouvelles que les municipalités se sont engagées... Même dans le domaine culturel. Avec les moratoires qui ont été exercés, les municipalités ont pris la relève pas mal fort d'un peu tout ça. Donc, les municipalités qui sont actuellement le coeur de l'action sociale et de l'action économique du Québec le font, et le faisaient bien, parce qu'elles avaient accès à un champ d'impôt assez important. Et, à partir de maintenant, on leur dit: Vous ne serez pas toutes seules à jouer là-dedans, il va y en avoir d'autres. Et les autres, on ne sait pas, il y aura encore d'autres décisions à prendre. Je les vois déjà venir, je n'ouvrirai pas la boite, je vais laisser l'imagination du ministre... Il en a suffisammment sans que je lui suggère d'autres facettes ou d'autres façons de procéder.

Moi, je vous dis que le ministre des Affaires municipales dans cette question d'ouverture ou de la loi 69, il n'est pas ici. On parle d'aller chercher des montants d'argent dans le domaine de l'impôt foncier. S'il y en a un qui était chargé de défendre les municipalités puis il n'est pas ici, on pourrait lui demander, s'il acceptait notre invitation, de quelle façon il voit son mandat. Il y a un mandat qui lui a été confié d'aller chercher des revenus pour son gouvernement. Il a regardé au point de vue de la décentralisation. J'aimerais ça échanger avec le ministre des Affaires municipales pour savoir ce qu'il entend par "décentralisation". Est-ce que c'est juste la décentralisation des comptes à payer, ou s'il y a décentralisation des responsabilités, avec les montants d'argent correspondants? J'aurais aimé savoir du ministre des Affaires municipales comment il prévoyait, par exemple, le développement des réseaux routiers municipaux avec le gouvernement du Québec? Comment il s'entend, quelle sorte de formule, quelle sorte de pacte il prévoit? Quelle sorte d'entente devrait exister entre le Québec puis les municipalités? Est-ce que c'est avec les MRC que ces pactes-là devraient être faits? Ou serait-ce avec les municipalités individuelles? Quelles sont les garanties qu'on ne retouchera pas à ces décisions ou à ces ententes ou à ce pacte nouveau qu'on veut faire avec les municipalités? Est-ce que l'humeur de l'un ou de l'autre, ou l'humeur du roi va changer du jour au lendemain? Est-ce qu'on remet en danger, est-ce que les municipalités ont pu nous dire, est-ce qu'il a eu la chance d'échanger pour s'assurer qu'on ne change pas du tout au tout les fins pour lesquelles les municipalités fonctionnent? Moi, je vous dis: Ça m'inquiète. Même avec la réforme fiscale, on a accepté que la capitale, la ville de Québec, reçoive un montant indexé chaque année, mais avec une base de 5 000 000 $ au départ pour subvenir à certains besoins, à cause de son rôle de capitale. Montréal et Laval font aussi, surtout Montréal... Je voudrais bien avoir le même traitement, et je vois déjà d'autres municipalités qui disent qu'on pourrait avoir mieux ou différemment.

Je pense que ce sont des éléments qu'on aurait aimé ou qu'on pourrait peut-être savoir du ministre des Affaires municipales. D'autant plus que le 1 400 000 000 $ correspond à une différence des impôts fonciers entre Québec et l'Ontario. On se compare beaucoup avec l'Ontario et on ne sait pas si c'est une coïncidence ou si c'est vraiment le montant prévisible. On parle de 1 400 000 000 $, on pourrait savoir du ministre des Affaires municipales s'il va laisser aller le champ d'impôt foncier scolaire jusqu'à 1 400 000 000 $ et si on va laisser tous les ministères qui sont à la recherche de partenaires, aller encore dans les municipalités pour aller chercher ce qu'il faut. Je veux dire qu'on peut être sourd par infirmité, mais on n'a pas le droit d'être sourd par volonté, parce qu'on ne veut rien entendre.

Quand on regarde ce qui se passe dans les dossiers des réseaux routiers, la recherche de partenaires, des ministres des Transports, les ministres de la garnotte ou de la voirie, tertiaires, on voit tout ça, ils se cherchent des

partenaires pour le transport en commun, on se cherche des partenaires pour le réseau routier. Ces partenaires-là, actuellement, qui ont été identifiés très clairement, sont les municipalités. Et déjà, on fait des approches et on leur dit désespérément: On a besoin d'argent, venez à notre secours. C'est ça qu'on leur dit, c'est ça qu'on dit. Est-ce que le ministre des Affaires municipales va laisser racoler - je dirais même "racoler" - les municipalités par d'autres ministres? Parce que son rôle à lui, c'est de défendre les municipalités, de dire aux ministres, quels qu'ils soient: Si vous avez trop d'appétit, vous allez vous sevrer quelque peu, vous allez attendre et on va en discuter. Mais déjà on a l'indication qu'il y a deux autres ministères qui veulent aller dans les municipalités pour aller chercher de l'argent. Je dirais que je viens d'en identifier un troisième immédiatement, le ministère de l'Environnement, bien sûr, qui va avoir sa police, la police verte. Lui aussi, il dit: Bien, les municipalités pourraient nous aider. Et on a le ministre de l'Industrie et du Commerce qui dit aussi aux municipalités: On a notre partenaire pour nos heures d'affaires; on a encore notre police et la police de la route. En fait, tous les ministres du gouvernement ont des ambitions, ont des vues sur les municipalités. Voilà le réseau qu'on a trouvé ou la mine d'or qu'on a trouvée. Et comment ça se fait qu'on peut faire ça? On ne se pose jamais de questions. Il y avait un gouvernement qui avait décidé que les municipalités avaient une autonomie et une assiette fiscale et il les à protégées envers et contre tous. Et il y a un gouvernement qui pige allègrement dans l'assiette, qui ose dire encore que ceux qui ont précédé n'étaient que des pas bons et qu'ils n'ont fait que des mauvais coups. Moi, je regarde ça... Regardons ce qui se passe actuellement, on pige dans le patrimoine qui a été laissé par d'autres.

Mais je veux revenir à l'essence de mon propos, c'est qu'effectivement le ministre des Affaires municipales est un intervenant majeur dans le dossier actuel et il n'est pas ici. Moi, j'étais sous l'impression - parce que je suis porte-parole de ma formation pour les affaires municipales - que ce changement viendrait par la commission de l'aménagement et des équipements, où le ministre des Affaires municipales serait le porte-parole du dossier. Mais je vois bien que ce n'est pas lui. C'est le ministre de l'Éducation. Donc, il y a quelque chose là-dedans. Il faut bien que quelqu'un paye le prix à quelque part; c'est le ministre de l'Éducation qui pilote le dossier et c'est le ministre des Affaires municipales, qui est le bon garçon, qui s'est fait pleumer - bien, je pourrais dire "plumer", ce serait plus français que "pleumer", c'est plus régional ce que je suis en train de dire là!

Mais tout ça pour dire que j'aurais aimé qu'on ait un échange sérieux avec le ministre des Affaires municipales. Il en a eu des échanges avec les Unions. Il en a arraché; il en a arraché parce qu'il n'a pas eu le support de son gouvernement. Ils l'ont laissé tomber. Mais il est resté ministre pareil. Il y en a plusieurs qui sont bien contents d'être ministre. Je ne sais pas s'il fait partie du même groupe, mais je sais qu'il y en a qui sont bien contents d'occuper le siège, même s'ils n'ont aucune responsabilité et qu'ils ne décident rien. Ce n'est probablement pas le cas du ministre de l'Éducation; je suis obligé de reconnaître que ce ministre-là, c'est un ministre fort. Mais il "pressure" ses "chums", ses amis, et il fait mal à du monde. Oui, oui, je pense que les municipalités vont avoir de la misère à s'en relever et le contact qui a été brisé entre le partenariat et le contact qui était établi entre les municipalités et le gouvernement du Québec, ça va prendre un certain temps à le rétablir. Je ne pense pas qu'on puisse réussir ce tour de force là, de rétablir un contact qui est souhaitable, bien sûr, et souhaité, mais qui va être harmonieux. Je pense que les municipalités vont se méfier...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le député.

M. Dufour: ...de ce nouveau partenariat qui se dessine. Je vois déjà certaines difficultés. Et ça, ça serait dû à ce qu'un gouvernement a décidé unilatéralement d'aller chercher des montants d'argent dans un endroit où il n'aurait pas dû aller.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Si mon collègue, le député de Jonquière, a présenté la motion d'inviter le ministre des Affaires municipales à participer aux travaux, je sais que je l'ai dit rapidement et, dans 10 minutes, sans reprendre les arguments qui étaient siens, je voudrais faire quatre points précis. Il était partie prenante de cette décision et il eut été normal qu'il nous explique, lui, le sens et la portée du mandat qu'il a reçu, mais non pas par personne interposée. Le ministre des Affaires municipales siégeait le 6 décembre. Il est à une table que je connais pour y avoir moi-même participé pendant plusieurs années. Et le ministre des Affaires municipales assis à cette table sait que, comme membre du Conseil des ministres, on lui impose et on lui demande, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, le soin de présenter, d'ici au 1er avril 1990 - qui était un délai maximal et non pas ce que j'appelle un délai qui ne peut pas être comblé antérieurement - un projet de réformer le financement municipal. Et le ministre, il

apprend ça le 6 novembre. Donc, pourquoi je voulais l'inviter? C'est simple. Je vais poser les questions que je lui aurais posées. M. le ministre, quelle a été votre attitude le 6 décembre quand on vous a demandé de préparer une réforme de la fiscalité? J'aurais aimé ça ne pas répondre à sa place. J'aurais aimé ça que ça soit lui qui me réponde.

Deuxième question, M. le ministre, comment se fait-il que vous acceptiez comme ça de réformer le pacte de la fiscalité sans aucun débat public, sans aucun échange avec les concernés? Parce que, rappelez-vous toujours que le 6 novembre, personne n'a été vu. Ces gens-là ont appris ça après. Donc, j'aurais aimé ça que le ministre me réponde à cette question-là et me dise: Écoutez, moi, je n'étais pas d'accord. Mais, par solidarité ministérielle, j'ai décidé de me laisser imposer ce carcan dans lequel le Conseil des ministres me plaçait. Et ça, ça aurait été son droit mais j'aurais voulu savoir si c'est de même qu'il réagissait.

Troisième question: J'aurais aimé ça demander au ministre des Affaires municipales: Est-ce que vous ne croyez pas que depuis une dizaine d'années on a effectivement, comme gouvernement, retourné une série de responsabilités aux municipalités lesquelles n'ont jamais été accompagnées du financement approprié, du financement requis? Et là, j'aurais donné une série d'exemples. Mon collègue en a donné quelques-uns. Moi, j'en aurais donné d'autres et j'aurais demandé au ministre des Affaires municipales, sur chacun: Est-ce que vous étiez conscient de ça qu'en 1981, par exemple, en 1983, en 1985, en 1986, en 1987, 1988, 1989, ainsi de suite, vous avez hérité des responsabilités suivantes sans, pour autant, qu'on vous donne l'argent requis? J'aurais aimé ça qu'il réponde, comme ministre des Affaires municipales, qu'il me dise pourquoi il a accepté ça.

Quatrième question: M. le ministre, pourquoi croyez-vous qu'il y a lieu de laisser - même si ça, ça peut être discutable - ce que j'appelle un espace libre, de non-occupation du champ foncier? Il m'aurait probablement répondu: Compte tenu des responsabilités accrues que les municipalités ont, héritent des gouvernements. Il m'aurait probablement dit: Compte tenu qu'on ne peut pas responsabiliser, de la même façon, deux intervenants dans le même champ. Ce n'est pas possible. C'est un faux discours; des discours à la Chrétien, qui parle des deux côtés de la bouche. Alors, on ne peut pas parier des deux côtés... On ne peut pas manger son gâteau et l'avoir en même temps. Ce n'est pas possible. Et on ne peut pas dire au monde municipal: On va vous responsabiliser et on va prendre les moyens pour vous responsabiliser et, en même temps, on va y aller un petit peu, et après ça, un petit peu plus, et l'année suivante, un petit peu plus. Et c'est toujours la même chose. Si nous étions les seuls à avoir de telles visions de l'esprit comme, des fois, on sent que nos collègues d'en face ont l'intention de nous prêter des intentions. Quand un chroniqueur aussi averti et spécialisé que Normand Girard dit: Ce n'est que la pointe de l'iceberg... Cette année, c'est 320 000 000 $, mais ce sera quoi l'année prochaine? (17 heures)

C'est tellement vrai que j'ai regardé comme il faut le projet de loi. Est-ce qu'il y a une disposition qui nous donne les garanties que ce n'est que pour un an? Réponse Non, aucune disposition. Au contraire, il y a le dire d'un ministre en Chambre et on doit prendre la parole du ministre qui dit: Aïe! on ne fait pas ça pour le "fun", puis ne pensez pas que c'est pour un an Ça va être pour longtemps et ça va être durable, du moins tant qu'il pense qu'il va être là, ce gouvernement-là. Ça peut être plus court, mais ce n'est pas le ministre qui décide, c'est la population qui décide de ça.

J'aurais aimé lui poser des questions là-dessus. J'aurais aimé lui poser une question de fond: Est-ce que vous croyez que l'impôt foncier, c'est une bonne décision? Tous ceux qui l'ont analysée et l'ont interprétée ont dit: Non, c'est une mauvaise décision. Le gouvernement est sur une fausse piste. Voilà qu'en deux temps, trois mouvements, en raison des compressions fédérales, de la mauvaise conjoncture économique et de la forte croissance des dépenses dans le domaine de la santé et de l'éducation - c'est vrai, personne ne nie ça - le gouvernement libéral - libéral - décide, en catastrophe, de partager le champ de l'impôt foncier entre les municipalités et les commissions scolaires et d'autoriser celles-ci à utiliser jusqu'à 10 % ou 15 % de cette forme de taxation limitée jusqu'ici à 6 %. Question: M. le ministre des Affaires municipales, croyez-vous que votre parti, votre gouvernement est sur la bonne voie, sur la bonne piste, puisque d'autres intervenants, autres que des gens comme nous... Parce que nous, d'avance, selon l'autre côté, on ne connaît pas ça, on est dans les patates, on se trompe, on ne sait pas lire Je me suis fait dire ça combien de fois? Mais, là, c'est quelqu'un qui ne sait pas lire qui lit la décision de quelqu'un d'autre. Ces gens-là ne sont pas tout seuls. On est revenu: révolte compréhensible. J'aurais aimé ça lui poser des questions comme: Est-ce que vous croyez que le monde municipal réagit correctement, M. le ministre, puisqu'il n'a pas été mis dans le coup, puisque vous allez dans une voie que tous les intervenants qui ont parlé là-dessus, y compris une bonne partie des commissions scolaires, y compris la Fédération elle-même.. Je l'ai dit que je reviendrais sur la lettre de fond, ce n'est pas le moment, mais je reviendrai sur la lettre de sept ou huit pages de la Fédération des commissions scolaires. La lettre de la Fédération des commissions scolaires le dit très clairement: Ce n'est pas ça qu'on voulait On n'est pas d'accord. Ça n'a pas de bon sens. Un, pas beaucoup plus

d'argent, et, deux, on hérite de quelque chose qu'on n'a jamais demandé.

Un législateur doit toujours avoir à l'esprit qu'il légifère parce qu'il prétend qu'il y a des demandeurs pour tel type de législation ou qu'il prétend qu'il fait oeuvre utile, du moins sur le bien commun collectif quand il passe telle loi. Ça ne semble pas être le cas, puis il dit: Moi, je le fais pareil. Je sais que c'est son droit et je le reconnais. La sanction à ça, c'est la sanction politique, mais c'est notre droit de dire à un ministre qui a participé à une telle mascarade: Écoutez, nous, on veut vous poser des questions en commission, comme parlementaires, et pas à n'importe quelle étape, parce que la présidente avait raison tantôt, je n'aurais pas fait ça après l'article 2 et après l'article 5. Il faut faire ça avant de commencer l'étude du projet de loi article par article. C'est ce qu'on fait et c'est pour ça que le ministre des Affaires municipales nous aurait sans doute éclairés et expliqué certaines choses, particulièrement sur le fond de l'affaire. Est-ce qu'il croit que l'impôt foncier est un type de taxe qui peut être utilisé à outrance, alors qu'on disait plutôt avec parcimonie? Dans leur bulletin Muni-Express, les deux unions ont fait savoir, ont exprimé qu'il y avait là un danger grave pour l'avenir, parce que ça va rétrécir pour eux leur capacité d'assumer leurs propres responsabilités, qu'on va continuer à leur donner quand même sans avoir les ressources.

En conclusion, Mme la Présidente, puisque je respecte le règlement, il est clair que si on avait eu l'occasion de parler au ministre des Affaires municipales nous aurions eu des questions pertinentes qui auraient permis de voir plus clair dans tout ce débat-là avant de comprendre l'incompréhensible.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel? Non?

M. Gautrin: Je ne sais pas. Je vais peut-être laisser parler la députée de Chicoutimi. Je parlerai après.

Une voix: Elle a parlé déjà.

Mme Blackburn: C'est l'alternance, il n'y a pas de...

M. Gendron: Vous pouvez parler. C'est l'alternance. C'est à votre tour.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bon, je vais parler. Brièvement, ce que je remarque du député de d'Abitibi-Ouest, c'est qu'il a - et je pense que je l'ai aussi - la déformation d'un professeur, c'est-à-dire de répéter la même chose. Je comprends, bien sûr, que c'est important de répéter la même chose. Mais c'est exactement le même discours qu'on a eu hier pour l'Union des municipalités, pour l'Union des municipalités régionales de comté. Votre position, c'est... Pardon?

M. Gendron: Ce ne sont pas les mêmes questions.

M. Gautrin: Non, mais c'était le même type d'approche que vous aviez...

M. Gendron: Bien oui.

M. Gautrin: ...qui est toujours celui de dire: Voici, est-ce que, oui ou non, on est en train de prendre le champ de taxation des municipalités? Ce que nous disons de ça... Donc, je vais répéter ce que, moi, je vous ai dit hier. Donc, je fais exactement la même chose que vous faites, je répète ce que j'ai dit hier pour vous répondre parce que vous avez dit la même chose. Ce qu'on dit...

Je m'excuse, Mme la Présidente, parce que le député d'Abitibi-Ouest répétait la même chose. Ce que nous disons de ce côté-ci, c'est: Nous ne sommes pas en train de vouloir rentrer dans le champ de taxation foncière pour rentrer dedans, les commissions scolaires avaient le droit de rentrer dans le champ de taxation foncière. Bon, face à ça, suite à l'évolution, leur part dans le champ de taxation foncière avait évolué de 0,18 $ les 100 $ d'évaluation pour baisser jusqu'à 0,12 $ les 100 $ d'évaluation. Ce que fait la loi 69, elle vient corriger et redonner l'esprit et la juste part du champ de taxation foncière que, normalement, les commissions scolaires ont le plein droit d'occuper. De ce côté-ci, on a toujours défendu et dit: Oui, les municipalités ont un accès, ont un droit au champ de taxation foncière, mais les commissions scolaires ont aussi accès à ce champ de taxation foncière. Tout ce qu'on est en train de discuter, c'est quel est le partage entre l'un et l'autre.

J'accepte, comme vous, qu'il y ait une part... Mme la Présidente, j'accepte, comme le député d'Abitibi-Ouest, qu'il y ait probablement une extension des responsabilités des municipalités, qu'il ne faut pas gruger et occuper tout le champ de taxation foncière, qu'il y aura probablement une évolution nécessaire qui va se faire pour les municipalités. Mais ce qu'on dit à l'heure actuelle, c'est que d'une manière équilibrée, sage, on peut, à l'heure actuelle, pour les commissions scolaires, leur redonner leur part du champ de taxation foncière. De notre point de vue, cette part du champ de taxation foncière, Mme la Présidente, reste quelque chose qui ne doit pas gruger ou hypothéquer la part des municipalités.

Je refais bien sûr le même type d'argument que j'ai fait hier, mais vous me le permettrez, le député d'Abitibi-Ouest ayant fait le même type d'argument, du moins dans les grandes lignes. Je maintiens aussi que comme on n'a pas reçu l'Union des municipalités régionales de comté, comme cette commission n'a pas décidé de recevoir l'Union des municipalités du Québec, je ne vois pas pourquoi on recevrait plus le ministre des Affaires municipales parce qu'il n'y a pas de raison de recevoir l'un plutôt que l'autre. On a déjà dit qu'on ne recevait ni l'Union des municipalités régionales de comté, ni l'UMQ. Il n'y a donc pas de raison de recevoir plus le ministre des Affaires municipales. Merci.

M. Gendron: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Hovington):...

M. Gendron: En vertu de l'article où j'ai le droit de poser une question...

La Présidente (Mme Hovington): En vertu de l'article 213.

M. Gautrin: L'article 214.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 213.

M. Gautrin: L'article 213?

M. Gendron: Les numéros d'article, je n'ai pas à les citer. C'est la responsabilité de la présidence. Quand je suis leader adjoint en Chambre, je suis capable de m'acquitter de mes responsabilités.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 213, M. le député.

M. Gendron: La façon de procéder, Mme la Présidente, c'est toujours la même chose.

M. Ryan: Ici, Mme la Présidente, il se repose.

M. Gendron: Ce n'est pas ça. C'est en vertu de l'article permis par nos règlements qu'il appartient à la présidence d'indiquer. Et elle le sait, elle vient de le dire. Est-ce que le député de Verdun me permet de lui poser une question?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Gendron: La question est très simple, c'est la suivante: Ne reconnaît-il pas que dans ce qu'il a dit il a fait deux erreurs, à savoir qu'on impute une responsabilité qui n'était pas comprise dans le pacte de la fiscalité aux municipa lités, à savoir: Dorénavant, vous avez la responsabilité des immobilisations, alors qu'il n'a jamais été question de ça et vous ne m'avez pas dit un mot de ça. Et dans le projet de loi 69, c'est un élément neuf, premièrement...

M. Gautrin: ...municipalités? Non. les commissions scolaires.

M. Gendron: Les commissions scolaires.

M. Gautrin: Oui, mais vous avez dit: On impute aux municipalités. C'est pour ça.

M. Gendron: Excusez. Aux commissions scolaires. Ne reconnaît-il pas que cet élément-là, c'est là-dessus que j'ai plaidé et que j'ai dit que j'aurais des questions à lui poser? Et, également, que... Et ça, je pense que vous l'avez dit, dans le sens de ma question: Est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'à "extensionner" davantage la place des commissions scolaires dans le champ foncier municipal, vous les limitez dans leurs responsabilités accrues qu'elles reçoivent, sans pour autant avoir le financement requis pour s'en acquitter?

M. Gautrin: Alors, vous posez deux questions qui sont importantes

M. Gendron: Oui

M. Gautrin: De ce côté-ci, à la deuxième question, on a répondu non. C'est-à-dire que le champ de l'analyse qui est faite de ce côté-ci par le gouvernement.. C'est que le champ laissé libre, inoccupé actuellement dans le champ de taxation foncière, est suffisamment vaste pour permettre à la fois une extension de la part des commissions scolaires et une possibilité d'extension future des municipalités dans ce champ de taxation foncière. Dans ce cadre-là, je dis: On n'est pas en train de gruger sur la part des municipalités dans le champ de taxation foncière. Bien sûr, pour répondre à votre première question, il est évident qu'on donne, par la loi 69, de nouvelles responsabilités aux commissions scolaires - je pense que ce serait idiot de ne pas le reconnaître - mais ces nouvelles responsabilités aux commissions scolaires, on leur dit: Vous allez pouvoir aussi les financer à même le champ de taxation foncière. Mais oui, vous avez raison dans ce cas-là, on leur donne de nouvelles responsabilités. Je ne prétends pas... Je suis capable de lire la loi comme vous de cette manière-là.

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ryan: Je vais intervenir après parce que c'est du côté de l'Opposition que. .

Une voix: L'alternance

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le député de Verdun prétend que du moment où on n'a pas accepté d'entendre, ou que la partie ministérielle refuse d'entendre l'Union des municipalités et l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, on n'a pas à entendre davantage le ministre. Je pense que comme rigueur, ça en manque un peu, parce que ce n'est vraiment pas du même niveau, mais absolument pas. Dans un cas, ce sont des élus qui sont en demande vis-à-vis d'une modification au pacte fiscal et, dans l'autre cas, c'est celui qui a l'autorité pour imposer les règles du jeu pour les 10 prochaines années. Ce n'est vraiment pas du même ordre. Et pour justifier cette demande-là, je vais reprendre l'essentiel d'un communiqué que vous avez probablement reçu chez vous. C'est Muni-Express, bulletin d'information du ministère des Affaires municipales, spécial no 2, juin 1990. Et la première partie de ce communiqué, de ce petit bulletin, a comme titre: Reprise du dialogue Québec-municipalités. Et je me permets de le lire pour bien démontrer l'importance que confère la demande que nous venons de faire, d'entendre le ministre ici. Parce qu'il est en train de se préparer des choses qui ont un rapport direct avec ce qu'on est en train de décider. Alors, je me permets de le lire, Mme la Présidente. "Le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, M. Yvon Picotte, a annoncé récemment la reprise du dialogue entre le gouvernement du Québec et les municipalités en ce qui concerne une révision du partage des responsabilités ainsi que les arrangements financiers et fiscaux qui en découlent. Le ministre estime que le climat tendu qui a prévalu au cours des derniers mois cède maintenant la place à une ouverture et une volonté de collaboration qui ne peuvent être que profitables à toutes les parties en cause."

Bravo! Bravo! Après les avoir "blastés", après les avoir "bulldozes", et lui-même qui a été "bulldoze" par le Conseil des ministres, en collaboration étroite, en complicité, je dirais, avec le ministre de l'Éducation, voilà qu'il a réussi à recoller les morceaux puis ils vont recommencer à parler. Mais regardez bien de quoi ils vont parler. Le ministre dit: "Le gouvernement ne voit en effet aucune difficulté particulière à répondre aux cinq prérequis - d'ailleurs, prérequis, ce sont des préalables, en français - formulés par les municipalités comme conditions à la reprise d'un dialogue formel entre les deux parties." Rappelons que ces prérequis concernaient, premièrement, la tenue d'assises Québec-municipalités. (17 h 15)

Le deuxième point était "la publication le plus tôt possible par le gouvernement de l'ensemble de son projet de décentralisation et de transfert de responsabilités au niveau local." Ça, ça revient exactement à la lettre du premier ministre, qui dit: Le fédéral pellette chez nous, on pellette dans la cour des municipalités.

Troisième point: "l'identification par le gouvernement des sources de financement envisagées." Parce qu'on sait qu'il y a la tarification, on sait qu'il y a les taxes foncières puis on sait qu'il y a les impôts, mais on connaît la tendance de ce gouvernement, qui va davantage vers ce qu'il peut imposer sans vraiment avoir l'odieux de le porter. C'est la tarification et les taxes scolaires et municipales. Il a l'air de ne pas taxer quand ce sont les autres qui taxent à sa place. Il fait exactement ce que le gouvernement fédéral fait.

Le quatrième point, et c'est important, Mme la Présidente: "l'inscription à l'ordre du jour des discussions de la question du financement scolaire". Voilà! La reprise du dialogue Québec-municipalités. Le ministre des Affaires municipales dit: II n'y a pas d'objection, le dialogue est repris et, dans ce qu'on va discuter, ça touche les trois premiers points, la tenue des assises, etc. mais l'inscription à l'ordre du jour des discussions de la question du financement scolaire... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministère des Affaires municipales.

Le cinquième point, la participation, et c'est toujours ce que le ministère des Affaires municipales prétend, il n'a pas d'objection là-dessus. Il dit: "La participation aux discussions des ministres concernés". Et il va de soi que, parmi les ministres concernés, au premier titre il y a le ministre de l'Éducation. Alors, qu'on veuille entendre ici le ministre des Affaires municipales, qui est en train de décider qu'avec les municipalités il va rediscuter de la question du financement scolaire, moi, je pense que c'est important. Et ce n'est pas moi qui l'invente, là. C'est le ministre qui, dans son bulletin, dit aux municipalités: Voilà, j'accepte toutes les conditions que vous avez mises sur la table, y compris le nouveau partage des responsabilités que vous êtes en train de nous mettre sur le dos, le financement des commissions scolaires, les sources de financement autres que la taxation. Et il dit également que le ministre des Affaires municipales s'engage, au nom du ministre de l'Éducation, à ce qu'il participe aux discussions - la participation aux discussions - des ministres concernés. Et il poursuit: "Le gouvernement compte être en mesure de soumettre ses propositions, notamment les aspects financiers et fiscaux, au début de l'automne prochain." Ce serait intéressant qu'on l'entende! Ça, ça nous met quelque part en octobre, novembre, si on parie de l'automne? Ça nous met dans trois mois, quatre mois, au maximum? Il serait peut-être intéressant qu'il vienne nous dire comment il envisage ça et comment il va contrer le super-

ministère de l'Éducation, qui a réussi à le "bulldozer" puis à lui passer sur le dos. Je voudrais bien l'entendre là-dessus! J'imagine qu'il ne haïrait pas ça non plus, venir se faire entendre. C'est drôle, hein, j'ai comme l'intuition qu'il ne détesterait pas dire un certain nombre de vérités ici! Il a son franc-parler, le ministre des Affaires municipales, puis j'aimerais ça l'entendre, moi! Il ne ferait pas trop de détours, j'aurais du plaisir.

Et il poursuit - c'est toujours le ministre des Affaires municipales qui dit ça - "Quant à la question de la fiscalité scolaire, le ministre a tenu à préciser qu'il n'y a pas d'objection à en rediscuter dans un cadre plus global. Cependant, il est normal que la solution choisie par le gouvernement soit maintenue tant qu'un autre arrangement ne sera pas intervenu, le cas échéant, entre les parties." Le ministre des Affaires municipales est en train de nous dire: La loi que vous discutez là, tranquillement, moi, avec les municipalités, je m'engage à rediscuter ça puis à passer une entente, de manière telle qu'on voudrait, peut-être, récupérer ça. Et tout ça, ça se dit en même temps que nous on siège ici, sur une loi qui s'appelle la loi 69.

Je voudrais déposer ce document, Mme la Présidente, si vous m'y autorisez, pour que les membres ici en prennent connaissance. "Cependant, dit-il, il est normal que la solution choisie par le gouvernement soit maintenue tant qu'un autre arrangement ne sera pas intervenu, le cas échéant, entre les parties." M. Picotte croit toutefois que cette question ne devra pas empêcher que des ententes puissent se concrétiser sur d'autres sujets. "C'est donc sans réserve et méfiance, a conclu M. Picotte, que le gouvernement amorce un nouveau dialogue avec les municipalités, pour le plus grand bien de la collectivité québécoise."

Alors, tout ça est dit en même temps que nous on est en train, naïvement, d'examiner un projet de loi qui touche précisément les champs de taxation du municipal. Il me semble qu'il est légitime et normal que nous entendions le ministre des Affaires municipales, qu'il vienne nous dire que, pendant que nous on discute de ce projet de loi, il y a quelqu'un d'autre qui est en train de régler notre sort ailleurs.

La création d'un comité interministériel. Toujours dans le même communiqué, dans le même bulletin d'information, le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, annonçait, le 31 mai dernier, la création par le gouvernement d'un comité interministériel. Examinez bien le mandat de ce comité. Je vous le lis: "Ce comité sera composé, outre le ministre des Affaires municipales qui en assumera la présidence, des ministres suivants: le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, le président du Conseil du trésor, le ministre délégué à la Fonction publique", etc Je vous en ai passé, là, les Affaires culturelles, par exemple.

Donc, il est en train de créer un comité, lequel comité s'est vu confier le mandat spécifique d'étudier les impacts dune révision du partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités, dans le but d'établir un nouveau pacte fiscal et d'en conclure les termes avec les représentants du monde municipal. Le ministre des Affaires municipales croit que cette structure permettra au gouvernement de développer une approche d'ensemble qui pourra tenir compte des vues des divers ministères et concevoir un programme structuré, substantiel de discussions avec le monde municipal.

Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui dis ça, ce n'est pas l'Opposition, c'est le ministre des Affaires municipales. En plus, il nous dit: On va commencer a discuter pour avoir une vision un peu plus intégrée de cette question-là, ça serait bon pour tout le monde. Puis on est en train de me dire: Ce n'est pas sérieux, ça n'a pas plus d'importance de recevoir le ministre des Affaires municipales que de recevoir l'Union des municipalités. Une toute autre question. En regard des projets qui sont sur la table actuellement, des questions qui sont examinées par le ministre des Affaires municipales en collaboration avec les municipalités, des questions qui sont examinées au sein de ce comité interministériel sur le partage des responsabilités Québec-municipalités, je pense très sincèrement, Mme la Présidente, qu'avant de commencer à s'enfarger, à adopter un projet de loi qui pourrait être remis en question dans quelque quatre ou cinq mois il serait peut-être intéressant...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

Mme Blackburn: ...qu'on rencontre et qu'on entende le ministre des Affaires municipales. Voilà pourquoi j'appuie la demande de mon collègue, le député de Jonquière. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez le dépôt, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Le document est donc déposé. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente Je pense que, sur cette motion, les intervenants qui m'ont précédée, soit le député de Jonquière qui déposait cette motion, notre porte parole officiel et député d'Abitibi Ouest et la députée de

Chicoutimi, ont bien fait la démonstration du lien essentiel entre les deux paliers, c'est-à-dire le monde scolaire et le monde municipal, pour l'étude de ce projet de loi article par article. On a clairement défini que le projet de loi 69 impose une nouvelle règle du jeu, de nouvelles responsabilités pour les municipalités. Il nous apparaît donc normal, puisque le monde municipal est extrêmement concerné, qu'on invite bien sûr le ministre des Affaires municipales pour nous éclairer et nous donner son point de vue sur ce projet de loi.

Le 1er juin, comme le présentait tantôt la députée de Chicoutimi, Québec nous annonçait en grande pompe un comité interministériel pour élaborer une nouvelle entente fiscale. Mais, on ajoutait que ce comité devait servir à étudier les impacts d'une révision du partage des responsabilités avec les municipalités. Je pense que si on se doit d'étudier les impacts d'une révision du partage, il faudrait peut-être commencer à les étudier tout de suite, avant l'adoption du projet de loi 69. Si on jugeait bon, dans ce comité interministériel, d'avoir comme participants le ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation, le ministre de la Sécurité publique et des Transports, le ministre de l'Environnement, la ministre des Affaires culturelles et le président du Conseil du trésor, il m'apparaît tout à fait normal, au moins pour le projet de loi 69, qu'on puisse rencontrer et le ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires municipales. M. Desrosiers, en conférence de presse, précisait toujours: Nous croyons que la taxe foncière n'est pas la source de revenus appropriée pour le financement de l'éducation. Malgré cela, il rencontrait quand même certaines conditions qui ne posaient pas problème.

C'est là, je pense, qu'on peut rattacher notre demande de motion, Mme la Présidente, puisque l'Union des municipalités appuyait la tenue d'assises Québec-municipalités, la publication par le gouvernement de son projet de loi, l'identification par le gouvernement des sources de financement envisagées et, enfin, la participation aux discussions des ministres concernés. Eh bien, je pense que les ministres concernés, dans le cas qui nous occupe, ce sont et le ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires municipales. Il est bien évident que le ministre des Affaires municipales, M. Picotte, se sent sûrement concerné, lui, par ce projet de loi, même si les députés ministériels n'ont pas l'air de penser qu'il est concerné. Lui, il se sent sûrement concerné, bien que jusqu'à maintenant, et on peut s'en étonner, il soit resté totalement muet lors du débat sur le principe du projet de loi 69. Donc, on doit se poser certaines questions, nous, à savoir pourquoi il est resté muet, et ça serait peut-être intéressant de l'entendre là-dessus. Il devient donc doublement intéressant pour cette commission de l'entendre.

Tout le monde va reconnaître que les municipalités devront concrètement appliquer cette loi et porter le poids ainsi que les conséquences de cette nouvelle taxation. Contrairement à ce que nous disait tantôt le député de Verdun, puisque, justement, nous n'avons pu entendre l'Union des municipalités du Québec ni l'Union des municipalités régionales de comté, il m'apparaît donc nécessaire, Mme la Présidente, d'entendre au moins leur ministre responsable. Si le ministre de l'Éducation quant à lui, a jugé bon de nous informer, au nom des commissions scolaires, et même au nom des commissions scolaires qui ne partageaient pas son avis, il peut comprendre que nous sommes prêts par cette motion à recevoir des informations de la part du ministre des Affaires municipales pour compléter le tableau, puisqu'on ne peut le compléter par les intervenants du milieu concerné. Si le ministre de l'Éducation reconnaît qu'il peut nous donner l'heure juste même au nom des commissions scolaires dissidentes, il devrait reconnaître que le ministre des Affaires municipales pourrait lui aussi nous donner l'heure juste sur le sujet. Et comme je crois sincèrement que le meilleur argument, du moins le moins contestable aux yeux de nos amis d'en face, ce sont les paroles mêmes du ministre de l'Éducation, je vais donc amplement citer, pour le reste de mon intervention, les paroles du ministre lors de son intervention à l'Assemblée nationale dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi 69. Le ministre nous dit... C'est un beau texte, c'est un merveilleux texte, et s'il veut être cohérent avec ce texte, je pense qu'il devrait accepter notre motion.

Une voix: Un vote? Ah non!

M. Dufour: Oui? Ce n'est pas correct d'interrompre ma collègue.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons vérifier... Nous allons quand même vérifier si c'est un vote ou si c'est l'appel du quorum en Chambre. Voulez-vous continuer pendant que l'on vérifie si c'est le quorum ou l'appel pour un vote? Voulez-vous continuer, Mme la députée de Terrebonne?

M. Gendron: Un vote. Une voix: C'est un vote.

La Présidente (Mme Hovington): C'est votre travail, c'est votre motion que vous avez présentée à l'Assemblée nationale. Alors allons, à la lumière de ces éclaircissements venant du député d'Abitibi-Ouest, la commission va suspendre quelques instants pour nous permettre d'aller voter au salon bleu.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Mme la députée de Terrebonne, vous n'aviez pas fini votre intervention.

Mme Caron: C'est bien ça, Mme la Présidente. J'étais même rendue à la partie la plus intéressante pour nos amis d'en face, puisque je vais citer les paroles de notre ministre de l'Éducation lors de son intervention, "Un pas majeur vers la responsabilisation des commissions scolaires." Le ministre nous disait, en fin d'intervention: "En ce qui touche le rôle et l'aménagement des pouvoirs locaux, l'expérience des dernières semaines nous rappelle la place très importante des municipalités." Si on reconnaît la place très importante des municipalités, Mme la Présidente, il serait important d'entendre le ministre des Affaires municipales.

Un peu plus loin, le ministre nous disait: "En ce qui touche les changements qui pourraient être apportés à l'avenir dans le champ de la fiscalité scolaire et municipale, nous serons tous plus conscients que jamais de l'étroite interaction entre ces deux types de fiscalité et de la nécessité d'une concertation plus grande que par le passé entre le gouvernement, les municipalités et les commissions scolaires." Il ajoutait même: "Je me réjouis à cet égard de la reprise prochaine des échanges entre les municipalités et le gouvernement et de la formation récente par le premier ministre d'un comité ministériel." Donc, le ministre nous disait clairement l'importance de l'étroite interaction entre les deux et la nécessité d'une concertation, d'où notre motion, Mme la Présidente.

Dernier point: "En ce qui touche les rapports entre les municipalités et les commissions scolaires, des liens de collaboration de plus en plus nombreux se sont établis ces dernières années entre ces deux pouvoirs locaux - il faudrait peut-être aussi établir des liens, à cette commission, entre les ministères - surtout dans le domaine des équipements communautaires où, de plus en plus souvent, les commissions scolaires et les municipalités unissent leurs efforts afin de fournir à la population des services de qualité." Si on veut bien unir nos efforts, il faut commencer par travailler ensemble sur ce projet de loi 69. Le ministre continuait: "Chaque fois que le gouvernement a été invité à collaborer à la réalisation de projets issus de ces efforts de collaboration entre les commissions scolaires et les municipalités, il a adopté une attitude ouverte et positive." C'est ce que nous demandons aujourd'hui. C'est vraiment une invitation, cette motion, Mme la Présidente, une invitation à collaborer à la réalisation d'un projet issu d'une collaboration entre les deux paliers. Donc, on demande au ministre de mettre en pratique ce qu'il a lui-même présenté dans son intervention, une attitude ouverte et positive. Et je conclus par la dernière phrase de ce paragraphe du ministre: "Cette collaboration du ministre de l'Éducation demeurera acquise pour l'avenir." C'est ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, par notre motion. Merci

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

M. Ryan: Je demande de sortir la documentation pour repondre à ça. Avez-vous terminé?

Mme Caron: Bien sûr!

La Présidente (Mme Hovington): Je pense que vous avez écoulé tout...

Mme Caron: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...le temps qui était à la disposition de l'Opposition.

M. Dufour: Si vous voulez nous donner du temps, on va en reprendre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors. M le ministre, vous avez votre droit de réplique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je veux ménager les forces de l'Opposition. L'argumentation se faisant de plus en plus courte, je pense que le répit de l'heure du dîner sera sans doute utile à l'Opposition pour retrouver le sens de sa démarche. Elle semble un petit peu perdue dans des motions qui vont dans toutes les directions, depuis une couple de jours. Dans ce cas-ci, je pense que c'est bien simple, on est en face d'un dilemme très clair où l'Opposition est sérieuse. Et elle va se rendre compte que nous n'avons pas besoin de la présence du ministre des Affaires municipales ici. On pourrait inviter le ministre de la Justice: il y a bien des aspects qui regardent les fonctions du ministre de la Justice dans le projet de loi. On pourrait inviter le ministre de l'Agriculture: vous avez parlé des producteurs agricoles avec beaucoup de conviction soufflée, ce matin. On pourrait en inviter plusieurs autres, mais je pense qu'on perdrait notre temps. Et moi, je vais vous dire franchement, ça fait 11 ans que je siège à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais vu, à l'occasion d'un projet de loi, une demande sérieuse en vue d'inviter un autre ministre à venir comparaître. Franchement, moi, de tous les projets de loi que j'ai présentés, je n'ai jamais été pris avec une demande comme celle-là, que je trouve parfaitement futile. Et je pense que ce n'est pas mauvais qu'on vous le dise. À ce moment-ci, à ce stade-ci de nos travaux, il faut qu'on se dise des choses un petit peu franchement. C'est une

demande farfelue.

M. Gendron: Question de règlement! Question de règlement! Sincèrement, que le ministre dise son point de vue. Mais la preuve, présentement et sincèrement... Et s'il veut parler franchement, on va le faire des deux côtés. Je soulève une question de règlement parce qu'à ce moment-ci le ministre induit les membres de cette commission en erreur, et vous le savez, Mme la Présidente, puisque, à trois places dans le règlement, il y a une jurisprudence clairement établie où on a permis qu'une commission puisse inviter un membre d'un gouvernement. Que le ministre nous dise que, lui, il n'est pas d'accord avec ça, c'est son droit; mais ce n'est pas ce qu'il vient de dire. Il vient de dire que ça ne s'est jamais fait, que c'est farfelu et que... C'est le député de LaFontaine, en plus, qui a dit que c'était une mesure farfelue. Si c'est une mesure farfelue, dites que le règlement qui régit nos travaux, Mme la Présidente, est farfelu. Si vous avez le courage de dire ça comme parlementaire, bien, dites-le. Mais c'est ce que ça veut dire. Et ma question de règlement...

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Gendron: ...porte sur le fait que le ministre, probablement involontairement, a...

M. Ryan: II n'y a pas de question de règlement, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, il y a une question de règlement. Il a induit les membres de cette commission en erreur en affirmant que ça ne s'était jamais fait, alors que ça s'est fait à de multiples reprises, puisqu'il y a une prescription dans le règlement qui l'indique.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Si j'ai bien compris...

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que c'est une question de règlement que vous avez sérieusement soulevée?

M. Gendron: Sérieusement. Vous avez affirmé que ça ne s'était jamais fait.

M. Ryan: J'ai dit que ça ne s'était jamais fait dans les commissions dont j'ai fait partie. Je n'ai jamais parlé pour l'ensemble de l'Assemblée nationale. Il y a bien des incidents épisodiques, dans la vie de l'Assemblée nationale, qui n'ont pas beaucoup d'intérêt pour une personne sérieuse...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...même si l'institution, dans son ensemble, mérite et conserve notre respect. Et vous savez, je pense que le député d'Abitibi-Ouest me connaît assez, Mme la Présidente, et vous aussi, pour savoir que je ne guide pas mes pas d'après les virgules du règlement, mais d'après le sens commun, d'après le sérieux élémentaire qu'on devrait tous être capables de conserver dans cette Chambre. J'ai qualifié la démarche de peu sérieuse et je le répète avec conviction. Et je tiens à vous prévenir que je ne me laisserai pas entraîner dans une longue discussion là-dessus.

En ce qui touche les rapports du ministre des Affaires municipales avec la chose scolaire, il y a des éléments qui sont intéressants. Le gouvernement a formé un comité, récemment, pour examiner différentes questions relatives aux municipalités. Les municipalités ont demandé que le ministre de l'Éducation soit également disponible pour les échanges qu'elles voudront avoir avec le gouvernement. Le gouvernement a répondu en demandant au ministre de l'Éducation de faire partie du comité institué à cette fin. Le ministre de l'Éducation, comme il le fait toujours, a répondu qu'il était disponible. Il sera très volontiers disposé à accepter les invitations qu'on lui adressera pour les fins de ce comité, comme pour les fins des autres comités ministériels, assez nombreux, dont il fait partie. C'est là que les choses vont se discuter et lorsque le comité ministériel aura accompli son travail, que la jonction aura été assurée avec les municipalités... Il y a une chose qu'il vaut d'ajouter: les commissions scolaires, par leur Fédération, ont demandé d'être partie prenante à ce travail. Aussi, elles ne veulent pas que se répète l'expérience de 1979 où elles furent laissées complètement de côté.

Le député d'Abitibi-Ouest était un magnifique répondeur automatique, à ce moment-là. On ne l'a jamais entendu dire un mot. Les autres n'étaient pas là, je ne peux pas les blâmer, mais lui était là quand a été adoptée la loi 57, en 1979. Le député fut drôlement silencieux sur la place honteuse à laquelle on avait réduit les commissions scolaires, à cette époque-là. Je ne l'ai jamais entendu dire un mot pour se plaindre que les commissions scolaires avaient été laissées complètement de côté, en 1979.

M. Gendron: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Ryan: Parce qu'on parle de liens entre les commissions scolaires et le monde municipal. Là, on dit qu'il y a un lien...

M. Gendron: Question de règlement, Mme la

Présidente.

M. Ryan: ...absolument vital.

La Présidente (Mme Hovington): Sur quel article? Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, question de règlement. Encore là, le ministre induit les membres de cette commission en erreur. Je me rappelle très bien. J'étais d'ailleurs membre du gouvernement, en 1979, lorsqu'on a fait le pacte de la fiscalité. J'ai participé à de nombreux échanges avec ce monde-là. Je connaissais tout autant le monde de l'éducation à l'époque. Et c'est faux, on a laissé la place prévue, 6 % et 0,25 $. S'il avait joué sa responsabilité, on ne serait pas ici en commission. On n'a pas le temps, mais derrière ces armoires, je pourrais relever le Journal des débats et citer des discours que j'ai faits sur le pacte de la fiscalité, en disant qu'il était important que le monde scolaire puisse avoir la capacité de jouer un rôle local. Et la preuve, c'est ça, le plafond, les 6 %.

La Présidente (Mme Hovington): La question de règlement est terminée, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Ce sur quoi le député d'Abitibi-Ouest n'est sûrement pas intervenu, c'est que le monde scolaire avait été laissé complètement en dehors de ces discussions-là. On a réglé ça sur son dos, dans son dos et à son détriment, comme les années suivantes en ont fait la preuve. C'est ça que nous corrigeons maintenant, que nous établissons. Ce dont il est question dans ce projet de loi, ce n'est pas les grandes questions de principe interminables, mais c'est plutôt un réajustement de l'équilibre pratique de la fiscalité locale et des responsabilités des commissions scolaires vis-à-vis du gouvernement. Les principes là-dedans, il n'y en a pas gros On peut bien faire chacun des beaux discours, on est tous capables, mais quand on regarde ça froidement, on se met les pieds sur la terre solidement et on se dit: II y a un léger déplacement de l'imposition foncière vers les commissions scolaires, conformément à la grande tradition historique du Québec. Pas une volonté capricieuse d'un tel ou tel ministre ou d'un tel ou tel gouvernement. Non, conformément à une tradition historique solidement implantée et que certains gestes de 1979 n'avaient pas réussi à effacer complètement. C'est tout ce dont il est question, et on n'est pas obligés d'avoir le témoignage de trois ou quatre ministres pour dire ça. Le ministre délégué pour piloter le projet de loi, vous le savez très bien, est mandaté par le gouvernement pour le faire. Si le gouvernement doutait de son aptitude à le faire, il en nommerait un autre, tout simple- ment. Le premier ministre a le choix de le faire.

Pour toutes ces considérations, vous avez tout ce qu'il faut de la part du gouvernement comme explications. Vous en avez même plus que le client n'en demande. On vous a inondés d'explications qui ne semblent pas porter fruit, malheureusement. On est prêts à vous suivre sur le terrain que vous avez suivi - vous avez un certain pouvoir d'initiative pendant un certain temps - mais pas jusqu'à céder à vos idées baroques.

En conséquence, je vous préviens, Mme la Présidente, que je voterai contre cette motion sans la moindre hésitation.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons donc disposer de cette motion présentée par le député de Jonquière. Nous allons la mettre aux voix. Cette motion était présentée par le député de Jonquière, non?

Le Secrétaire: M. le député de Jonquière? M. Dufour: Pour

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicouti-mi?

Mme Blackburn: Pour

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre

Le Secrétaire: M le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: Mme la vice-présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Contre. La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. Je vais déclarer la séance ouverte. Alors, est-ce qu'il y a présentation d'autres motions, ou entamons-nous l'étude article par article du projet de loi?

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À ce moment-ci, j'aurais une motion à présenter aux membres de cette commission.

Une voix: Surprenant...

La Présidente (Mme Harel): Alors...

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas le député Surprenant!

La Présidente (Mme Harel):... je sais que ça fait déjà plusieurs heures que l'on siège, mais il est dans l'ordre d'entendre le proposeur sans qu'il y ait de commentaires.

M. Ryan: Je suis content, Mme la Présidente, de vous entendre faire cette constatation, j'en ferai même rapport au gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Motion proposant que le ministre

de l'Éducation dépose les projets

de règlement découlant des pouvoirs

réglementaires du projet de loi

M. Gendron: La motion que je veux présenter, Mme la Présidente, aux membres de cette commission, c'est: Afin de remplir adéquatement notre mandat comme commission, la commission de l'éducation exprime le souhait et invite le ministre de l'Éducation à déposer les projets de règlement découlant des pouvoirs réglementaires prévus au projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Je dépose cette motion au secrétaire ainsi qu'aux membres de cette commission.

La Présidente (Mme Harel): Compte tenu que votre proposition de motion est maintenant déposée, je souhaiterais recevoir des avis quant à sa recevabilité.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, quant à sa recevabilité, j'aimerais avoir l'occasion de plaider...

M. Ryan: Nous ne contestons pas la receva- bilité de ce côté-ci.

M. Gendron: Je ne plaiderai pas pour la recevabilité si la recevabilité n'est pas contestée.

M. Ryan: Nous préférons tellement la substance à la procédure.

La Présidente (Mme Harel): S'il y a consentement...

Mme Hovington: Est-ce que je peux poser une petite question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Certainement, Mme la vice-présidente.

Mme Hovington: J'aimerais savoir par quel... Je respecte l'opinion du ministre qui dit qu'il ne conteste pas la validité de cette motion, mais comment peut-on déposer des règlements sur un projet de loi dont on n'a même pas étudié un seul article? Et comment présumer qu'on va adopter le projet de loi article par article tout en déposant des règlements avant même d'avoir adopté le projet de loi et d'avoir travaillé sur un projet de loi article par article?

La Présidente (Mme Harel): La question se pose.

Mme Hovington: Juste une question, une information.

La Présidente (Mme Harel): La question se pose, Mme la vice-présidente. De deux choses l'une: ou bien nous demandons au proposeur de plaider sur la recevabilité, ou bien nous entamons immédiatement le débat, s'il y a consentement. Si j'ai bien compris, il y a une jurisprudence controversée en la matière, avec autant de décisions qui considèrent que c'est recevable que de décisions qui considèrent que c'est irrecevable. Mais l'autorité en la matière, qui est le président de notre Assemblée nationale, a déjà considéré que c'était recevable. Alors, ça vient, évidemment, paralyser les autres décisions qui, bien qu'exprimées par des parlementaires distingués, étaient à l'effet contraire. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, je dois considérer, s'il y a consentement, que la motion est recevable.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, si la motion est recevable, Mme la Présidente, comme je le prétends et comme vous venez de l'indiquer, on a la jurisprudence de la présidence, du président Guy Bélanger et ainsi de suite, je vais aller tout de suite sur le fond.

J'estime qu'il y a une distinction à faire - et elle est importante - entre la motion

que j'ai présentée, que nous exprimons le souhait que le ministre dépose les projets de règlement découlant des pouvoirs réglementaires d'un projet de loi, et les règlements d'un projet de loi. Si j'avais demandé de déposer les règlements du projet de loi, la question de la députée de Matane aurait été pertinente, mais ce n'est pas ça que je pose. Je veux présenter aux membres de cette commission la motion que je viens de faire, parce que j'estime que ce n'est qu'à la lumière de la rédaction du pouvoir et de certains pouvoirs réglementaires auxquels se réfère, dans la loi que nous allons étudier un jour, le ministre, que nous sommes habilités à comprendre à certains égards la mécanique.

Comme premier argument, je voudrais juste faire valoir, à l'article 14 du projet de loi, qu'il est clairement exprimé: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 455, du suivant: Pour le calcul du produit maximal de la taxe prévu à l'article 308, le gouvernement doit, par règlement..." Et là, nous avons une mécanique assez précise, qui détermine les règles relatives à l'établissement du nombre admissible d'élèves, y compris et ainsi de suite, de même que toute la question de fixer le montant, les montants parallèles, de même que de fixer le taux de majoration du montant de base. Et c'est le ministre lui-même qui, dans des échanges antérieurs, nous indiquait - c'est tellement exact, Mme la Présidente, ce que je présente - qu'il disait: Nous savons très bien quel impact cela peut avoir sur chacune des commissions scolaires. Et on est en mesure d'indiquer clairement quel sera le montant de la hausse pour chacune des commissions scolaires, tenant compte des impératifs qui sont prévus à l'article 14 du règlement. Donc, c'est faire une première preuve que ce n'est qu'en prenant connaissance de ces projets de règlement que nous pouvons apprécier et examiner convenablement la compréhension de l'article 14 du projet de loi.

J'ai toujours pensé - je le répète et je ne change pas d'avis - qu'il est toujours inapproprié, inopportun... C'est sans doute pour ces raisons-là, Mme la Présidente, que le président a reçu une telle motion, que M. le député de Mille-Îles a reçu également une telle proposition, c'est parce que quand, en commission, on veut faire un travail sérieux et être certains de comprendre la portée exacte de l'application de dispositions prescrites dans une législation et que nous n'avons pas les règlements, bien, il me semble que nous manquons à nos responsabilités de parlementaires, et ça a été le cas pour le Régime des prêts et bourses. Je me rappelle très bien qu'il n'y a pas longtemps, à une commission comme celle-ci, lorsqu'on a pu prendre connaissance des règlements concernant le nouveau Régime des prêts et bourses, il y a plusieurs questions que nous avions à poser sur la compréhension de certains articles du projet de loi auxquelles nous trouvions réponse à l'intérieur des règlements. Et le ministre lui-même a convenu, et il l'a répété à plusieurs reprises, combien il aurait souhaité - on est toujours obligés, Mme la Présidente, de prendre la parole du ministre - que nous puissions avoir eu, dès le départ de l'étude article par article du projet de loi sur le Régime de prêts et bourses, les règlements pour que nous puissions avoir une meilleure compréhension de certains articles.

C'est vrai pour ce que je viens de dire. Mais c'est également vrai pour ce que j'appellerais... Et ça, j'y tiens et je vais être assez clair là-dessus. Le ministre ne pourra pas dire que je me répète parce que ça va être la première fois que je vais dire ce que je vais dire. On ne peut pas constamment, comme législateurs, être à la merci de l'exécutif et prétendre qu'on s'acquitte de nos responsabilités. Autrement que ça, il ne devrait pas y avoir de commission II ne devrait pas y avoir de mandat d'initiative. Il ne devrait pas y avoir d'Assemblée nationale et de règlement. On a juste à laisser ça au gouvernement. Et à plusieurs endroits dans le projet de loi, le ministre, avec raison, se réfère aux règlements qui seront mis en vigueur pour pouvoir donner des assises et une application comprehensive de certaines dispositions du projet de loi 69.

Moi, j'estime qu'il est toujours inconvenant, comme parlementaire, de permettre au législateur de se comporter comme s'il était toujours en exécutif, en situation de gouvernement. Ce n'est pas vrai que les parlementaires sont conviés à l'Assemblée nationale pour jouer le rôle du Conseil exécutif. C'est complètement faux. La population n'a pas voulu que je sois membre de l'exécutif. La preuve, c'est que nous sommes dans l'Opposition. Collectivement, la population du Québec a voulu que l'État du Québec, malheureusement en ce qui me concerne, sort dirigé par ceux qui le dirigent. Mais ceux qui le dirigent ont formé un Conseil des ministres et il y a des gens qui ne sont pas membres du Conseil des ministres. Donc, cela veut dire qu'ils acceptaient qu'il y ait des parlementaires qui aient un rôle à jouer et qu'ils le jouent pleinement. Pour jouer pleinement ce rôle, il est complètement requis que nous ayons le plus d'informations possible puisque, de toute façon, s'acquitter de nos responsabilités, ça veut dire être informés. En règle générale, plus on dispose d'informations, plus on risque d'être pertinents, plus on risque de savoir de quoi on parle.

Dans un tel projet de loi qui modifie largement, substantiellement une règle de pratique de 10 ans de vécu, par rapport à ce qu'on appelle l'occupation du champ foncier, et qu'on sait que la compréhension de la mécanique d'application, en termes de traduction concrète, pour ceux qui auraient à nous poser des questions... Écoutez, moi, comme député d'Abitibi-Ouest, il y a du monde qui peut avoir très bien le droit de dire: Écoutez, M. le député, vous

étiez membre de la commission de l'éducation. À cinq ou six reprises dans le projet de loi 69, on faisait référence aux règlements que le ministre édicterait par la suite. Vous avez adopté quand même ces articles sans même en parler, sans même poser certaines questions qu'il y avait lieu de poser. Est-ce que ces gens n'auraient pas le droit de prétendre que je ne me suis pas acquitté de mes responsabilités convenablement comme parlementaire? Ma réponse est claire, c'est oui. C'est oui, ces gens-la auraient le droit de prétendre que je ne me suis pas acquitté de mes responsabilités de parlementaire adéquatement parce que j'aurais pris la parole sur certains articles dun projet de loi où la quintessence ne se trouve pas dans le projet de loi, mais se trouve dans les règlements. (20 h 30)

Ça, ça a été dit en Chambre. Ça a été dit par plusieurs ministres. Ça a été dit par des gens qui ont voulu appliquer une réforme parlementaire pour qu'il y ait une plus grande distinction entre ce qu'on appelle le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Si on nous demande de légiférer, on va nous donner les outils pour légiférer. Un des outils majeurs et importants dans le présent projet de loi qu'on nous demande d'étudier article par article, c'est les projets de règlement. Le ministre les a. Le ministre a cette information. Et nous sommes certains que, contrairement à ce qu'il prétendait, on avait l'intention de faire parader une série de commissions scolaires pour voir les effets concrets, en les questionnant - je donne l'exemple que lui-même nous a servi tantôt. Si on avait effectivement ces règlements-là, bien, c'est évident que probablement que même l'intention de faire parader devant cette commission plusieurs commissions scolaires, pour questionner les effets concrets que ça pourrait avoir chez elles, cela ne nous aurait même pas effleuré l'esprit. Parce que je dois, à nouveau, indiquer qu'on indique à l'article 14 que c'est par règlement qu'on va fixer les taux de majoration des montants, par élève; que c'est par règlement qu'on va fixer le taux de majoration du montant de base; que c'est par règlement qu'on va déterminer le nombre d'élèves, y compris préciser les catégories d'élèves qui peuvent être prises en considération et qu'on prévoira l'application d'un indice de pondération à chaque élève, lequel peut varier selon les catégories d'élèves.

C'est peut-être pour ces raisons-là, Mme la Présidente - et c'est pour ça que je me sens parfaitement justifié d'arriver avec cette motion-là - qu'on est capable de lire par la suite: Les commissions scolaires déchantent. Pourquoi vous pensez que les commissions scolaires, certaines commissions scolaires ont dit récemment qu'elles déchantaient, alors que c'est elles qui souhaitaient, effectivement, avoir un nouveau pouvoir de taxation? Ce n'est pas juste parce qu'il n'est pas de l'ampleur qu'elles souhaitaient, c'est parce qu'elles ont appris, comme le ministre le dit correctement, toutes les simulations qui étaient faites avec toutes les commissions scolaires. Alors, en faisant les simulations avec les commissions scolaires, en faisant tout le travail d'explication d'effets concrets au niveau de chacune des commissions scolaires, c'est évident qu'il y a des commissions scolaires qui, à ce moment-là, ont appris que pour elles, ça avait comme conséquence d'être pénalisées.

Le ministre nous dit: Oui, mais la péréquation va corriger ça et ce n'est pas exact, leurs prétentions. Je serais porté à lui donner raison. Si ces gens-là avaient réagi il y a quatre mois, si ces gens-là avaient réagi il y a deux mois, si ces gens-là avaient réagi au moment de la consultation, au moment où, effectivement, les administratifs tant du ministère de l'Éducation que les administratifs de la Fédération des commissions scolaires avaient eu des consultations... Mais ce n'est pas ça, Mme la Présidente, la réalité. La réalité c'est que tu prends un article du journal, le samedi 9 juin, et là je suis obligé d'en citer quelques-uns: "Les commissions scolaires déchantent après l'euphorie." Imaginez, et ce n'est pas moi qui ai écrit l'article. "Après l'euphorie qu'a provoquée dans le monde scolaire le projet de loi 69, le nouveau pouvoir de taxation des commissions scolaires, ces dernières commencent à revenir sur terre." Et je trouve ça drôle parce que le même ministre, juste avant le souper, nous faisait la leçon, parce que ça lui arrive de temps en temps. Il prend ses cinq minutes pour nous faire une petite leçon: Moi, là, les questions de règlement et les questions niaiseuses...

Une voix: ...je passe par là-dessus.

M. Gendron: ...je passe par là-dessus. Je n'ai pas de temps à perdre. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le concret, les deux pieds sur terre.

Je suis d'accord avec lui. C'est ce que je suis en train de faire. La substance. À votre jugement, ça ne vient pas vite. Mais au jugement des commissions scolaires, c'est venu assez vite pour dire qu'elles déchantaient, par exemple. Et elles ont déchanté parce qu'elles ont pu prendre connaissance des simulations, suite aux règlements découlant des pouvoirs réglementaires. Et des pouvoirs réglementaires, dans la loi - là, ça ne donne rien parce que je n'ai qu'une demi-heure, mais j'aurais besoin d'une couple d'heures pour indiquer tous les endroits où le ministre se donne des pouvoirs réglementaires - c'est normal, c'est normal. C'est normal qu'un ministre ait des pouvoirs réglementaires. Ce qui l'est moins...

Une voix:...

M. Gendron: ...madame, un instant, ce qui l'est moins, c'est qu'il ne fasse jamais une loi

sans en donner plus que le client n'en demande et, deuxièmement, sans prévoir une capacité d'y déroger parce qu'il a la sagesse, selon lui - non je ne vais pas jusque-là pour tout de suite, j'aurai d'autres occasions de l'infuser, la sagesse - parce qu'il prétend qu'il n'y a pas de meilleure personne pour arbitrer les conflits, les interprétations, que le ministre de l'Éducation dans toutes les causes. Moi, je prétends que ce n'est pas la meilleure façon, d'avance, de donner ce que j'appelle le caractère d'objectivité à des questions fondamentales, de principes d'égalité des chances, de principes d'universalité et des questions du genre.

Mais je continue ce que les commissions scolaires découvraient. Au cours de l'assemblée générale annuelle, hier à Québec, de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, on s'est aperçu que ce projet de loi ne règle pas tous les problèmes des organismes scolaires. Cette réforme est même considérée par les commissaires comme un minimum. Le président de la Fédération, M. d'Anjou, a qualifié la réforme de premiers pas dans la bonne direction, mais ajoute qu'elle ne dégage pas du tout la marge de manoeuvre à laquelle s'attendaient les commissions scolaires. Il propose au ministre d'apporter un amendement au projet de loi actuellement débattu devant l'Assemblée nationale, pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher un supplément de taxation. Il continuait: Ça ne fait même pas l'affaire de toutes les commissions scolaires. Et en plus de ça, leurs dirigeants sont très inquiets pour les années subséquentes.

Il me semble, Mme la Présidente, que c'est assez indicatif pour faire la preuve, une fois de plus, qu'on ne peut pas, comme parlementaires, s'acquitter de nos responsabilités si dans des questions aussi majeures nous n'avons pas les bases - si vous ne voulez pas ça comme expression, les règlements - si nous n'avons pas les bases sur lesquelles repose l'économie d'un projet de loi. Et l'économie d'un projet de loi, souvent, on la retrouve dans ses pouvoirs réglementaires, on la retrouve dans ses règlements. Lorsqu'on a étudié le système de prêts et bourses, on a vu qu'il y a beaucoup de précisions qui nous furent données, uniquement quand on a eu l'occasion de prendre connaissance de ces éléments-là.

Alors, moi je n'accepterai pas, Mme la Présidente, et mes collègues non plus, de légiférer sur un projet de loi sans être informé et convaincu que nous avons l'ensemble les éléments qu'il nous faut pour faire une analyse objective, correcte, pertinente et, surtout, véritablement comprehensive des articles prévus au projet de loi qu'on nous demande d'étudier. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion, parce qu'il m'apparaît que, de plus en plus, le gouvernement abuse de son pouvoir exécutif. Le gouvernement actuel abuse de son pouvoir exécutif en disant: Eh bien, ce n'est pas grave, on va leur faire passer les lois qu'on veut, puis après, en catimini, en privé, en cercle fermé, entre nous, comme si on avait le droit de faire fi que nous représentons quand même 41 % de l'électorat... Il y a 41 % de l'électorat qui a demandé à ce que nous soyons une Opposition aguerrie, une Opposition avertie, une Opposition qui est en mesure de s'acquitter de ses responsabilités convenablement. Et la façon de le faire, c'est de disposer des instruments que nous devons avoir pour mieux comprendre nos responsabilités. De plus en plus d'intervenants conviennent que, si on demande aux parlementaires d'être de vrais législateurs, et puis, après ça, on reste surpris de leur non-intérêt devant la participation à la législation, il ne faut pas se surprendre si le pouvoir exécutif continue à avoir cette conception qu'on peut arriver en Chambre avec un projet de loi qui est mal préparé, mal foutu dans certains cas, mal fignolé... Mais on dit: On a des collaborateurs efficaces, compétents, qui nous aideront à l'améliorer et à le bonifier en cours de route, comme ça s'est fait, toujours à peu près, avec le ministre de l'Éducation. J'ai déjà vu certains projets de loi où il y a eu plus d'amendements de déposés que d'articles dans le projet de loi. Ça ne m'apparaît pas, Mme la Présidente, être une bonne façon à développer pour l'avenir et ce n'est pas la meilleure façon de faire de la législation. Et ce n'est sûrement pas moi qui vais cautionner un tel processus et qui vais encourager un tel processus. Et de toute façon, la meilleure garantie qu'on peut se donner comme parlementaires, c'est d'être exigeants et c'est de s'assurer que le législateur, lorsqu'il dépose un projet de loi, est convaincu que ses vérifications ont été faites, que le comité de législation l'a apprécié, et également, qu'il a pris connaissance de l'interprétation, de la signification concrète de la portée du contenu des articles qui, la plupart du temps, sont basés suite à un pouvoir réglementaire.

Je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'il soit abusif, dans un projet de loi qui modifie, comme je l'ai mentionné tantôt, une pratique de 10 ans, qu'avant de démarrer l'étude article par article nous soyons certains que l'ensemble des parlementaires ont une compréhension exacte et du contenu du projet de loi, et de son application. Surtout lorsque le même ministre nous dit que ça a été fait. Je répète un élément: j'aurais été en désaccord d'exiger, dans certains cas, les règlements qui découlent de l'application d'un projet de loi où on dit: Suite à l'adoption du projet de loi, nous allons devoir faire tel règlement pour permettre de donner suite à tel article de telle et telle façon. Mais, dans le présent cas, j'ai déposé une motion sur les projets de règlement découlant des pouvoirs réglementaires puisque le ministre lui-même nous a indiqué à plusieurs reprises qu'il avait fait ses simulations, qu'il avait ses éléments d'information et qu'il serait intéressant que les membres de la commis-

sion puissent disposer des mêmes instruments de travail.

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'aller voter à l'Assemblée nationale.

Une voix: Suspendons. M. Gendron: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Hovington): Vous continuerez en revenant. Vous reprendrez vos argumentations en revenant du vote. Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Hovington): Nous reprenons nos travaux. Il vous restait, M. le député d'Abitibi-Ouest, six minutes d'intervention sur votre motion.

M. Gendron: Une seconde.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, je vous en prie. Vous avez du carburant nouveau, M. le député?

M. Gendron: Le carburant, je lavais; le problème, c'est que, justement, j'en ai tellement que, des fois, je ne sais pas où je l'ai mis. Vous allez voir que dès qu'on retrouve les éléments d'information...

M. Ryan: Ça vous donne un air de notaire de campagne.

M. Gendron: Ça ne me gêne pas, je n'ai jamais eu honte de mes origines campagnardes qui sont exactes. Alors, sincèrement, Mme la Présidente, oui, dans les six minutes qui me restent, je reviens rapidement sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. Je donne quand même deux exemples de fond, et c'est bien plus sérieux qu'on ne pense. Dans la lettre que le ministre vient de recevoir, du 11 juin - je ne suis pas toujours hors actualité - le président de la commission scolaire disait ceci: Le dernier alinéa de cet article devrait également être modifié pour que soit clairement indiqué que le taux de majoration des montants parallèles et du montant de base édicté par règlement ne peut être inférieur au taux de l'indice des prix à la consommation établi par Statistique Canada pour le Québec. Cette référence est donnée à titre d'exemple.

Ah! Je vois le ministre qui bat des ailes, mais je m'en fous. Ça prouve quoi, Mme la Présidente? Ça prouve que c'est uniquement dans les pouvoirs réglementaires qu'une telle donnée nous est donnée comme information, et je trouve qu'ils ont raison. D'ailleurs, un peu plus tard, quand le moment sera venu, on aura des amendements à proposer, qui iront dans ce sens-là. Ce n'est pas parce que le ministre dit: Écoutez, moi, je veux avoir toute marge de manoeuvre, puis laissez-moi tranquille, laissez-moi la paix, je ferai les règlements que je voudrai. Nous autres, on dit non. On dit non, parce que qu'est-ce qu'on fait ici, si le ministre veut avoir la liberté de faire ce qu'il veut par des règlements découlant d'articles d'un projet de loi sur lequel il nous demande cependant notre accord? S'il nous disait: Sur le projet de loi, je ne veux rien savoir de vous autres, puis que ça ne venait même pas en commission, il aurait raison, mais ce n'est pas ça, c'est prévu que ça vienne en commission. Qu'est-ce qui est prévu qui vienne en commission? Ce sont les articles. Puis, dans les articles, il y a des références directes au pouvoir réglementaire.

Je continue sur cet aspect-là. En indiquant clairement une telle référence, cela assurerait aux commissions scolaires que leur pouvoir de taxation ne puisse être amoindri par voie réglementaire. Ah bon! Je dois être dans les patates encore! Les commissions scolaires elles-mêmes craignent que, s'il y a certaines modifications qui ne sont pas apportées... Malheureusement, ces améliorations-là seront apportées si le ministre le désire. À quel endroit, Mme la Présidente? Dans les règlements. C'est pour ça que je suis légitimé d'exiger de prendre connaissance des règlements; autrement que ça, je ne sais pas ce que je fais.

Il continuait: Une telle modification devrait également apparaître à l'article 455.1 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 14 du projet de loi 69 dont je vous ai parlé tantôt. De plus, cet article 455.1 devrait stipuler que les commissions scolaires sont associées. Ah bon! Ça ne m'aurait pas surpris qu'on voie là - j'aurai l'occasion d'y revenir par un autre amendement - ce dont le ministre est souvent taxé avec raison. Il est taxé avec raison, souvent, que tout doit se passer au pouvoir centralisateur du 15e étage. Ça, c'était dit dans le mémoire sur la loi 107 que j'aurai l'occasion de citer à un moment donné. Le ministre nous a dit: Ils ont tort, ils ne savent pas de quoi ils parlent, je suis très décentralisateur. Comment ça se fait que chaque fois qu'ils envoient une lettre au ministre... Je ne me souviens pas, moi, d'avoir vu une lettre de la Fédération des commissions scolaires sans que le même reproche ait été fait au ministre, de centralisation abusive.

Le Conseil de l'île de Montréal dit: Le projet de loi 69 modifie plusieurs dispositions de la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de me. Toutefois, l'article 436 de la Loi sur l'instruction publique n'est pas modifié. Cet article devrait être modifié pour permettre au Conseil de lUe de percevoir lui-

même une taxe scolaire qu'il impose. Les commissions scolaires devraient être impliquées dans toutes les discussions qu'il y aurait pour modifier leurs responsabilités de leur financement. Bien, ça inclut également les règlements, parce que, je répète uniquement un bout de phrase, c'est à ce moment-là qu'ils se sont dit: On commence à déchanter sur l'espèce de miracle qui s'était produit, sur l'espèce d'euphorie que le ministre nous a permise.

Au cours des prochaines années, la portion que le ministre vient chercher aujourd'hui, est-ce qu'elle pourra s'accroître? Est-ce qu'il y a un article du projet de loi qui nous donne la garantie que la portion ne pourra pas s'accroître? La réponse, c'est non. Est-ce qu'elle pourra s'accroître? La réponse, c'est oui. À quel endroit elle pourra s'accroître, dans la loi ou dans les règlements? Vous le savez bien, Mme la Présidente, que ça va être dans les règlements. Ça va être dans les règlements. C'est clair que le Conseil des ministres aura toujours le pouvoir de se réunir et de disposer de modifications au pouvoir réglementaire qui lui permettra..

Écoutez, je suis sûr de ce que j'avance. Quand on dit. Fixer les taux de majoration des montants par élève, puis c'est écrit "par règlement", qui fait le règlement - deux minutes - Mme la Présidente? C'est le Conseil des ministres. Si le Conseil des ministres décide, quand il va fixer le taux de majoration des montants par élève, que ce n'est plus 0,35 $ par élève - c'est un exemple théorique - mais que c'est 0,45 $ par élève, pensez-vous que je vais être d'accord avec lui qu'il ne se garde pas une poignée pour être capable de modifier et de créer effectivement, à l'avenir, par voie réglementaire, des règles de pondération, des taux de majoration? On ne peut donc pas savoir jusqu'où va cette percée des commissions scolaires dans le champ de la taxation foncière.

La Présidente (Mme Hovington): Ving-cinq secondes qu'il vous reste.

M. Gendron: Oui, je conclus dans les 25 secondes. Je suis persuade que, si nous disposions des outils que le ministre a à sa disposition, nous gagnerions du temps et nous travaillerions d'une façon plus efficace, plus professionnelle et plus consciencieuse, ça, je n'en démords pas.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai beaucoup d'intérêt à écouter les propos de nos amis de l'Opposition et je ne voudrais pas priver mes collègues non plus de ce plaisir très instructif, au demeurant, quant à l'apport qu'il faut attendre de l'Opposition. Mais la question soulevée par la motion est tellement futile, à mon point de vue, que c'est peut-être aussi bien d'en disposer tout de suite. Le député sait très bien que, si on veut examiner un projet de règlement, il faut d'abord avoir travaillé le projet de loi pour savoir de quoi il s'agit II n'est même pas question de ça, actuellement; les règlements, ça vient dans l'article 3 ou 4 du projet de loi, si mes souvenirs sont bons C'est là qu'il faudra discuter des règlements, Mme la Présidente. C'est bien simple.

Dans ce cas-ci, nous sommes en présence d'un projet de loi qui ne donnera pas lieu à une abondante ou multiple réglementation. Il y a un projet de règlement qui est prévu, puis l'essence en est déjà donnée dans le discours que j'ai fait lors du débat sur le principe du projet de loi. Tout ce qu'il y aura dans ce règlement, ce sera une définition de la méthode par laquelle on procédera à la pondération des élèves admissibles pour les fins du calcul. Tous les éléments essentiels ont déjà été communiqués. Il n'y pratiquement pas autre chose là-dedans Lorsque nous aurons terminé en bonne et due forme le travail d'étude du projet de loi, il nous fera grandement plaisir de communiquer à l'Opposition peut-être le texte - on n'a pas coutume de lambiner - mais, à tout le moins, la substance du projet de règlement, qui devra d'ailleurs être approuvé par le gouvernement assez rapidement après que le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale.

Il y a une erreur qui s'est glissée dans les propos du député d'Abitibi-Ouest qu'il faut corriger tout de suite, je pense. Le député d'Abitibi-Ouest laisse entendre que le gouvernement se verrait attribuer par le projet de loi le pouvoir d'augmenter indéfiniment la ponction que les commissions scolaires pourront faire sur l'impôt foncier. Je pense qu'il voulait faire allusion à la possibilité pour le gouvernement d'ajuster le montant de base. Mais le gouvernement ne peut pas ajuster le montant de base, ne peut pas le hausser au-delà d'un seuil qui entraînerait une taxation supérieure à 0,35 $. Déjà, à 0,35 $ les 100 $ d'évaluation, dans les calculs que nous avons établis, il y aura... Je pense que c'est une bonne moitié des commissions scolaires qui devront taxer au plafond de.. Pardon? Il y en aura les deux tiers qui devront taxer 0,34 $ ou 0,35 $. Il n'y a pas de possibilité d'aller plus loin. C'est dans le texte de la loi, ça, 0,35 $; le gouvernement ne peut pas jouer avec ça. Je pense que c'est une double clef. Le montant de base est subordonné au barème de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation. Ça, ça demandera de revenir devant l'Assemblée nationale.

Puis, après avoir expérimenté le traitement que vous nous accordez cette fois-ci, nous ne serons pas tentés de revenir tout de suite cet automne Vous avez une très bonne méthode pédagogique. Je l'apprécie. On sait que vous voulez nous rendre service On ne vous prête pas de mauvais motif, c'est la dernière de nos

considérations. Là-dessus, je pense que c'est important que les choses soient clairement établies. Il y a une limite "inbuilt", comme on dit. C'est inscrit dans la structure même du projet de loi. Il n'y a pas de danger.

Le député a parlé de l'euphorie qui s'était produite chez les commissions scolaires. Telle ne fut point mon impression.

M. Gendron: ...ni la mienne. J'ai cité un texte.

M. Ryan: Vous ne faites pas vos discours avec des manchettes de journaux, j'espère?

M. Gendron: Non. M. Ryan: J'espère.

M. Gendron: Mais des fois je m'en sers. Ce n'est pas pareil.

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est des moments de faiblesse, en général, chez vous. Vous êtes capable de beaucoup mieux.

M. Dufour: Pas pour un ancien éditorialiste.

M. Ryan: Non, mais j'ai appris, justement, comme éditorialiste à me méfier des manchettes de journaux, parce que je sais comment c'est fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a pas de soin. Je n'en veux à personne, mais j'ai le droit de faire mes constatations libres, indépendantes.

Il ne pouvait pas y avoir eu un grand climat d'euphorie parce que, quand j'étais allé voir les commissions scolaires, le 1er mars, à leur colloque sur le financement, je leur avais dit en toutes lettres: D'abord, je ne peux pas vous garantir quoi que ce soit en matière d'indexation. Elles exigeaient des garanties absolument étanches. Je leur avais dit: Impossible. Le député d'Abitibi-Ouest le sait, il était présent à ce discours que j'ai fait. On me demandait de leur donner des garanties quant à l'absence de compressions. J'aurais pu m'avancer le cou un petit peu parce que j'étais quand même un peu au courant de ce qui se préparait. Je leur ai dit: Je ne peux rien vous garantir. Ensuite, je leur ai dit: II y aura des retouches dans les deux éléments de la loi 57 qui concernaient les commissions scolaires, c'est-à-dire le taux de taxation et la formule de péréquation. J'ai dit: S'il y a des changements, ne vous attendez pas à ce qu'ils rapportent des sommes mirobolantes en échange. Les gains financiers que vous ferez, s'il y en a, seront des gains modestes.

Ça a été bien clairement établi. Moi, je n'ai créé aucun malentendu. Ma politique a toujours été, d'ailleurs, de promettre moins et de donner plus. On est beaucoup mieux, on n'est embarrassé par personne en politique. Il n'y a personne qui peut dire; Vous m'aviez promis ceci. On donne un peu plus qu'on n'avait promis, comme ça les gens sont relativement satisfaits. Il y en a peut-être qui ont mal lu les textes une fois qu'ils furent rendus publics. C'était un petit peu compliqué. Il n'y avait pas beaucoup de textes au départ parce que c'était surtout des chiffres.

Mais moi, j'avais mandaté les fonctionnaires du ministère et il y en a un qui est en charge de l'opération. Il était ici, aujourd'hui, M. Michel Paquet, sous-ministre adjoint à l'administration et aux finances. Je les avais mandatés pour faire le tour du Québec, pour aller voir les commissions scolaires, région par région. Comme je l'ai dit tantôt, et le député d'Abitibi-Ouest l'a noté, nous avions préparé des calculs pour chaque commission scolaire en fonction de l'hypothèse A, de l'hypothèse B. Nous avions trois ou quatre hypothèses. On peut bien le soupçonner. On avait tout ça. Moi, je leur ai dit: Allez tester les eaux, comme on dit, allez voir comment les gens réagissent à ces choses-là pour voir si ça créerait des problèmes particuliers.

Une formule de péréquation, en période de ressources limitées, c'est extrêmement difficile à établir. Ça va bien en période d'abondance parce qu'une bonne formule de péréquation, ça demande toujours qu'on puisse mettre un certain nombre de millions dans le portefeuille des commissions, des municipalités ou des bénéficiaires, en tout cas. Quand on n'a pas beaucoup d'argent, une formule de péréquation, c'est nécessairement de l'argent que vous enlevez à un pour le donner à l'autre et ça, c'est toujours extrêmement pénible. On ne voulait pas faire ça.

En tout cas, tous les calculs que nous avons faits, nous les expliquions à chaque commission scolaire. C'est en causant avec elles, ce n'est pas dans leur dos, c'est en causant avec elles, en travaillant avec elles que nous en sommes venus à prévoir que l'application du projet de loi n'entraînera pour aucune commission scolaire une perte de revenu. Au contraire, elle entraînera pour chacune un gain de ressources autonomes d'au moins 5 %. Ça, c'est la formule pratique que nous nous sommes fixée. Le député de Beauharnois-Huntingdon peut en témoigner, parce qu'un soir je l'avais invité avec un groupe de députés. J'ai dit: On va faire des tests avec nos formules. Vous vous souvenez de ça?

M. Chenail: Oui.

M. Ryan: Avec son jugement d'homme d'affaires averti, il avait l'oeil sur les chiffres et il se demandait: Qu'est-ce qui va arriver pour ma commission scolaire et pour d'autres également? Je veux le remercier, entre parenthèses, de son réalisme et de son sens de l'intérêt

général. Il n'a pas demandé: Mes gens vont-ils chialer chez moi? Il a dit: S'il y a un problème chez moi, ce sera mon travail à moi et je veux voir ce qui est juste pour l'ensemble du Québec. C'est ce que vous aviez dit ce soir-là et je vais m'en souvenir longtemps.

Alors, je ferme cette parenthèse. Nous avons fait le travail avec les commissions scolaires. Je voudrais au moins... Je vois le député de Jonquière qui écoute attentivement et je lui en sais gré. Je sais que c'est un homme sérieux et je voudrais au moins dissiper, chez lui, l'impression d'improvisation qu'ont pu créer, dans son esprit, des propos mal informés de certains ou certaines de ses collègues. Je veux vous assurer qu'on a fait un travail de fond et qu'on a tout vérifié.

Évidemment, en cours de route, on l'avait dit: L'ancienne formule de péréquation produisait des résultats pervers dans biens des cas. Il y avait des commissions scolaires qui avaient des 500 000 $ ou 600 000 $ de péréquation, qui n'en avaient pas vraiment besoin. Alors, avec la nouvelle formule qui est beaucoup plus limpide, on la comprend tout de suite, elle est bien facile. Là, il y a de ces commissions scolaires qui perdent. Évidemment, je me mets à la place d'un directeur général de commission scolaire, il avait un beau coussin de 500 000 $ ou 600 000 $ qui venait du gouvernement sous forme de péréquation. Là, on lui dit: Tu vas aller dans le lac, tu vas sortir du trois-pieds, tu vas te mettre dans le six-pieds et tu vas nager par toi-même. Le président aussi. Ils étaient habitués, eux autres, de barboter dans trois pieds d'eau. Là, on leur dit: Vous allez aller dans six pieds, sept pieds, vous allez nager un petit peu dans la taxation. Vous voulez parler de pouvoir politique? On va s'en parler. Vous allez prendre des responsabilités véritables. Vous voulez des responsabilités d'action? Prenez-en au niveau, également, de la reddition de comptes à vos concitoyens.

C'est ça, le jeu qu'on fait, mais il est fait d'une manière très équilibrée, dans l'ensemble, de manière que c'est le barème qui nous a guidés au bout de la ligne. Nous avons prévu que le meilleur critère à conserver pour le lancement de cette opération, qui pourra subir des ajustements avec les années, c'est de veiller à l'entretien des équipements de base, des immeubles scolaires, des pelouses, ces affaires-là Ça, ça n'entraîne pas des différences de coûts astronomiques d'une partie à l'autre du Québec. Nous avons veillé à ce qu'un montant de base soit assuré à chaque commission scolaire sur le fondement de ce que représentaient les subventions versées par le gouvernement. On ne l'a pas sorti de notre tête, on ne l'a pas inventé. On a actualisé les paiements de transfert qui étaient faits par le gouvernement pour les fins du fonctionnement des équipements, on a divisé ça par le nombre d'élèves à travers les commissions scolaires, ça donnait un montant X. On arrive à 500 $ par élève dans le projet de loi. C'est de là qu'est venu ce montant-là.

On a dit: II faut garantir à chaque commission scolaire un montant équivalent à ça. C'est pour ça que, si vous regardez dans les projections que nous avons établies, on a des projections pour chaque commission scolaire, évidemment, et ça varie de 500 $ à 600 $, mais à 600 $ il y en a très peu, c'est des commissions scolaires très particulières, qui ont un nombre très faible d'élèves. Les commissions scolaires avec un nombre d'élèves qui va chercher autour de 1000, par exemple, 800, 1000, 1200, elles, en général, vont avoir un montant garanti qui va aller chercher dans les 550 $, 555 $, 560 $. Pour les grosses commissions scolaires, le montant garanti va aller chercher entre 505 $ et 530 $ ou 535 $.

Il ne faut pas oublier que le but de l'opération, c'est que les commissions scolaires aient les ressources voulues. Vous vous souvenez quand nous avons fait ces calculs, nous avons tracé la ligne horizontale qui traversait tout le Québec. C'est ça qui était notre base de calcul. On s'est dit: Là, on va ajuster le fardeau fiscal, on va ajuster la responsabilité administrative sans vraiment créer de bouleversement. Ça, toutes les commissions scolaires en ont été très bien averties et la très grande majorité l'acceptent, et je peux en témoigner par des résolutions, des lettres que j'ai reçues et des réactions de cadres scolaires et d'élus scolaires, aussi. Il y en a un certain nombre qui ont écrit à l'Opposition.

J'écoutais la députée de Terrebonne, ce matin, défiler les noms de sept ou huit commissions scolaires. C'était parfait, je faisais la même chose quand j'étais dans l'Opposition, je ramassais des fonds de panier partout et je m'en servais le plus élégamment, le plus éloquemment possible. C'est le rôle de l'Opposition. Mais je vous assure que le sentiment très majoritaire n'est pas celui-là. Il y a une chose qu'on a entendue, les commissions scolaires disent: On aurait voulu plus d'argent. Oui, mais ça... On a fini la ronde de négociations collectives.

J'entendais Mme Pagé, la présidente de l'Alliance, dire: On est obligés de prendre ça, on fini avec amertume et aigreur. En privé, entre vous et moi, dans le petit party qu'on a eu, elle était bien contente, elle disait: On a une bien bonne convention Elle arrive devant les journalistes, elle se pense obligée de crochir la bouche un petit peu, de dire: On n'est pas trop contents. Ça passe mieux, pense-t-elle. Mais nous autres, on sait ce que ça représente, et on sait comment ça s'est fait dans un esprit de collaboration, et tout ça.

Les commissions scolaires, je les comprends parfaitement de dire ça. Le président vient de m'écrire, vous avez la lettre du président, également. Remarquez qu'il insiste pour dire qu'ils sont favorables au projet de loi. Ça, c'est bien clair, il le dit en toutes lettres à deux ou trois reprises dans cette lettre-là. Mais il dit. On

aurait aimé avoir plus d'argent. Nous le comprenons. Moi, comme ministre de l'Éducation, j'aimerais que le président du Conseil du trésor me donne plus d'argent, que le ministre des Finances et le premier ministre disent: Notre ministre de l'Éducation, il faudrait lui en donner plus, il se tue à l'ouvrage, on va lui donner plus d'argent; les enseignants à travers le Québec, on les aime, on va leur en donner plus. Ils nous en donnent beaucoup, mais il faut qu'ils en donnent dans les autres secteurs d'administration aussi. Quand même je viendrais chialer ici, je vous ferais perdre votre temps et je pense que je trahirais mon mandat. On fait notre possible. Une fois que la décision est prise, on l'exécute. Les commissions scolaires doivent se résoudre à ça également. Je pense qu'elles le font, finalement, très bien.

Là, on est dans une période de discussions. Qu'elles fassent des pressions, qu'elles se servent de l'Opposition, c'est parfait. Ça fait partie de la logique de notre système, ça. Et je serais le dernier à leur en faire reproche de quelque manière que ce soit ou à leur en conserver la moindre amertume. Pas du tout. L'Opposition fait son travail en véhiculant ces sentiments-là, aussi. Mais il y a une ligne qui doit être tracée au bout de la ligne, elle a été tracée dans les crédits et dans le budget. Pour cette année, on ne reviendra pas là-dessus. Quand même je voudrais vous laisser entrevoir que j'irais chialer auprès du ministre des Finances, vous savez très bien que je vous conduirais au royaume des illusions. Pas parce qu'il n'est pas compréhensif, mais parce que lui aussi doit obéir à des contraintes.

M. Gendron: Est-ce que je vous surprendrais si je vous disais que j'ai compris ça, ce bout-là?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que je vous surprendrais si je vous disais que ce bout-là, j'ai compris ça? Est-ce que je vous...

M. Ryan: Je sais très bien que le député d'Abitibi-Ouest l'a compris et le comprend, mais ses propos ne le montrent pas toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a ça de différence. Je réponds aux commissions scolaires en même temps, au président de la Fédération des commissions scolaires, pour qui j'ai tout le respect possible, évidemment. Je lui réponds que le gouvernement a indiqué la ligne de partage des eaux, au point de vue financier, pour l'année 1990-1991. On peut continuer à discuter, mais ça ne changera pas. Le budget a été adopté par l'Assemblée nationale, n'est-ce pas? Les crédits aussi. Alors, c'est fixé pour l'année. Ça ne sert à rien de chialer.

Ça étant dit, Mme la Présidente, quibus dictis, la motion, je ne dirai pas encore une fois, là... Je pense que c'est bien simple, on n'a pas d'objection à discuter avec l'Opposition, qui nous a été très utile lors de l'adoption de la loi 25. On vous avait soumis le projet de règlement, vous en avez fait une critique fort pertinente, qui fut très appréciée du gouvernement et qui m'a conduit à nourrir le voeu de pouvoir répéter l'exercice. Mais on ne peut pas mettre la charrue devant les boeufs. La loi doit venir avant le règlement. Si l'Opposition veut se mettre au travail consciencieusement, on pourrait régler dès ce soir un bon nombre d'articles du projet de loi et arriver rapidement au stade où on pourrait également discuter du projet de règlement, puis d'autres éléments qui concernent l'implantation dans les meilleures conditions possible de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le ministre ne peut jamais résister à cette tentation de distribuer ses étoiles et ses reproches. Il ne peut jamais. Ça va faire bientôt cinq ans que je travaille en commission parlementaire avec lui et ça ne manque jamais. Mais son petit travers, c'est qu'en même temps qu'il donne une médaille à quelqu'un il en profite pour donner un coup de pied à l'autre. Alors, si mon collègue, le député de Jonquière, est bon et que c'est un homme de jugement, il faut absolument qu'il ait été induit en erreur par l'une de ses collègues. Il vient de faire la même chose avec le député d'Abitibi, mais c'est son habitude. Il distribue les étoiles. Il a dû aimer ça, quand il avait sept, huit ans et qu'il allait à l'école avec ses petits cahiers, les étoiles, puis les anges, c'est comme rien. Il ne peut jamais résister à cette tentation.

Vous savez, le ministre, tout à l'heure, disait: J'espère que vous ne vous inspirez pas exclusivement des articles de journaux et des grands titres pour étayer vos propos. Et il disait en même temps, et là-dessus je reconnais qu'il a une expérience que je ne possède pas- Je sais comment ça se construit, des titres, des en-têtes d'articles et des titres de journaux. J'ai lu avec beaucoup d'amusement, mais aussi beaucoup d'intérêt, le tout premier discours inaugural du présent gouvernement, le 16 décembre 1985. Là, il ne s'agit pas de titres de journaux. J'aimerais juste rappeler des propos que tenaient ce gouvernement et ces personnes, alors qu'elles étaient dans l'Opposition, sur la nécessité de réglementer mieux et moins.

J'ai eu la curiosité d'aller voir le discours

de la vice-première ministre. C'est elle qui a prononcé le premier discours, en 1985, parce que le premier ministre n'avait pas été élu dans son comté. C'est intéressant parce qu'on oublie trop rapidement. Finalement, c'est ça, on s'occupe de tant de choses que, finalement, on oublie un peu l'histoire, mais c'est juste pour vous rappeler quelques-uns des éléments de ce discours inaugural et le rapprocher de la demande que nous faisons, à l'effet qu'il dépose les règlements. (21 h 30)

D'abord, la vice-première ministre ouvrait son discours en disant: "M. le Président, et si nous allions ensemble tourner une page importante de révolution du Québec? Des valeurs nouvelles façonnent - évidemment je saute deux paragraphes, ils n'étaient quand même pas très longs - désormais la vie individuelle et sociale des hommes et des femmes d'ici et singulièrement de la jeunesse." J'ai souligné "de la jeunesse" parce que, effectivement, il ne s'est pas fait grand-chose. En même temps, elle disait, à la page 6: "Et l'Assemblée nationale va également changer. Elle sera beaucoup plus rigoureuse et innovatrice dans l'exercice de ses fonctions. Il y aura moins de lois. Il y aura, par contre, plus de temps consacré pour contrôler l'administration publique et pour prendre elle-même l'initiative de formuler des propositions de changement et de réforme."

Je lis ça avec amusement parce qu'on oublie vraiment dans quel esprit elle a ouvert la session. "Le gouvernement veut que l'Assemblée nationale accroisse son autorité, et sa productivité, qu'elle légifère moins et mieux, qu'elle participe davantage aux décisions de l'État." Et "le gouvernement va honorer sa parole, le gouvernement va respecter ses engagements. Le temps de l'instabilité politique et de l'ambiguïté constitutionnelle est révolu. Il nous faut donc, avant toute chose parvenir à relancer l'activité économique sur des bases solides et durables." Elle disait: "Le gouvernement entreprend dès maintenant le processus de la déréglementation." Là, je n'invente rien. Ce ne sont pas des titres de journaux. Ce sont les propos d'un gouvernement. Là, je le trouve amusant parce qu'il y en avait pour les femmes, il y en avait pour les jeunes, il y en avait pour la Régie des rentes aux femmes au foyer. Tout était là-dedans, les personnes âgées, tout était là-dedans.

Quand on revoit ça, on peut le trouver amusant, mais ce n'est pas vraiment amusant, dans le sens qu'à titre de parlementaires il y a là-dedans de quoi nous inquiéter profondément, parce que la somme des engagements pris là-dedans et réitérés n'a pas été respectée. Je dirais 90 % des engagements pris dans le premier discours.

Il y a des engagements qu'il n'a pas respectés. C'est particulièrement celui touchant la loi et les règlements. Depuis que ce gouver- nement a été élu, il a légiféré de 50 % plus que le précédent gouvernement pour la même période et il a réglementé de 100 % plus Le champion des lois mal foutues et des recours abusifs aux règlements, c'est vraiment le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ce qui faisait dire d'ailleurs au Protecteur du citoyen, et là, c'est de plus récente mémoire, dans un avis qu'il déposait à l'occasion de l'examen du projet de loi 25 sur l'aide financière aux étudiants, le 5 février 1990: On ne peut pas indûment recourir, de façon abusive, au pouvoir réglementaire. Parce que, dans nos sociétés, le rôle des parlementaires, du législateur est d'établir non seulement les grands principes, mais d'indiquer dans la loi elle-même - je le cite au texte - "les critères d'application de ces principes ou les paramètres qui doivent encadrer les règlements. Dans notre société démocratique, les règles importantes doivent être connues et discutées avant leur adoption." Il ne s'agit pas d'un avis de l'Opposition.

Le ministre dit: Écoutez, on prend trois, quatre, cinq, six commissions scolaires, et puis la, évidemment, le fond de panier, et on élabore là-dessus. Le ministre sait pertinemment que tout ce discours qu'il a tenu comme porte-parole de l'Opposition, alors qu'il était au dossier de l'éducation... Il a dénoncé avec beaucoup de vigueur le recours à la réglementation. Je le lui rappelle. Nous avions recours deux fois moins à la réglementation que le présent gouvernement. Pour deux règlements que nous faisions, il en fait quatre, pour mieux comprendre ce que ça veut dire. De l'avis des personnes les plus avisées sur cette question, le recours abusif à la réglementation brime le droit des législateurs de s'exprimer sur le fond des projets de loi.

Le ministre reconnaît qu'au moment où il a déposé la réglementation touchant le projet de loi sur l'aide financière aux étudiants les avis et les propos de l'Opposition lui ont été fort utiles. Pourquoi n'en serait-il pas de même, actuellement, où on est en train d'examiner un projet de loi qui n'est pas mineur, un projet de loi qui est extrêmement important, ce qui nous permettrait de mieux mesurer la portée de la loi? Il serait important que nous ayons en main les règlements.

Mme la Présidente, ce gouvernement, et non sans raison, je dois dire, ces personnes, lorsqu'elles étaient à l'Opposition, s'étaient engagées, je le rappelle, à légiférer moins et mieux. Alors qu'elles tenaient ces propos, je n'étais pas à l'Assemblée nationale et je partageais leur avis parce que, effectivement, le Québec avait été bouleversé par des lois extrêmement novatrices qui dérangeaient. On pensait qu'il était un peu temps qu'on réduise le niveau de la législation au Québec et qu'on réduise aussi le niveau de la réglementation.

Je crois en toute sincérité et je le dis, comme ça, en toute sincérité, je partageais

profondément l'avis de l'Opposition à l'époque. Mais, une fois élu, le plus virulent défenseur de cette nécessité de légiférer mieux et moins, de réglementer mieux - et je me rappelle ses propos - de diminuer les pouvoirs discrétionnaires du ministre... C'était le député d'Argen-teuil qui était alors porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur. Il le faisait avec beaucoup de conviction et avec beaucoup de vigueur et, je l'espère, avec sincérité. Mais, depuis, c'est le ministre qui aura légiféré le plus, qui se sera laissé le plus de pouvoir réglementaire et qui aura laissé le plus de place à la réglementation. Donc, quand on parle de réglementation, ce sont des décisions qui sont prises avec beaucoup moins de visibilité - pour ne pas utiliser un langage abusif - que ne sont adoptés les projets de loi.

Mme la Présidente, il serait important que nous ayons ce projet de règlement en main et je pense que de demander ce projet de règlement, le ministre le comprendra, lui qui s'est, à l'époque, autant élevé contre...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

Mme Blackburn: ...l'usage, le recours abusif à la réglementation. Il comprendra que, si nous voulons bien mesurer, autant nous que la partie ministérielle, la portée de ce projet de loi, il faudrait que nous puissions connaître les intentions du ministre touchant la réglementation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En fonction de l'article 213, est-ce que la députée accepterait que je lui pose une question?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, avec plaisir, dans la limite de mes connaissances et, comme je ne suis pas ministre...

M. Gautrin: Non. Vous avez fait une intervention intéressante...

Mme Blackburn: Et je n'ai pas tout un aéropage de fonctionnaires.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez fait une affirmation...

La Présidente (Mme Hovington): II faut que les questions soient brèves et précises.

M. Ryan: Ils seront à votre service.

M. Gautrin: Alors, brièvement, Mme la Présidente. Vous avez fait une affirmation disant qu'on a doublé le nombre de règlements.

Mme Blackburn: Ils sont à mon service? O.K.

M. Ryan: Je les mets à votre service pour l'occasion.

M. Gautrin: Le gouvernement, dans le dernier mandat, a doublé le nombre de règlements par rapport... Est-ce que vous avez fait une étude? Est-ce que vous pouvez déposer un document là-dessus?

Mme Blackburn: II y a une étude. Je vais...

M. Gautrin: Vous me donnez une référence sur ça?

Mme Blackburn: Oui. Il y a des recherches qui ont été faites là-dessus et les données sont sorties, m'a-t-on dit, tout à l'heure. J'ai appris ça d'un de mes collègues. Alors je cherche le..

M. Ryan: Pas en éducation. Là vous parlez pour l'ensemble du gouvernement, pas pour l'éducation.

Mme Blackburn: En éducation, je craindrais que ce ne soit pire, ça fait que j'aime autant ne pas en parler.

M. Ryan: Non, mais justement...

Mme Blackburn: Mais ça, j'aime mieux le...

M. Ryan: On ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas avoir l'abus de réglementation et l'abus du pouvoir discrétionnaire. C'est l'un ou l'autre des deux.

Mme Blackburn: Non, non. Il y a les deux. M. Ryan: Ah non!

Mme Blackburn: Le pire, c'est qu'il y a les deux. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, non! En matière de réglementation, il n'y en a pas eu beaucoup.

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez me donner l'information?

Mme Blackburn: Mais je ne voudrais pas avancer...

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, pour répondre au député de Verdun, je ne veux pas avancer de données que je ne puis prouver pour le moment et je ne pourrais pas dire que les pires des ministères aient été ceux de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, parce que je n'ai pas suivi toutes les commissions parlementaires. Cependant, les données, ce que j'avance là, il y a un relevé qui a été fait, m'a- t-on dit, cet après-midi. C'était, dans un cas, 50 % de plus et, dans l'autre cas, 100 % de plus.

M. Gautrin: Est-ce qu'éventuellement vous auriez l'amabilité de me donner la référence?

Mme Blackburn: Je vais tenter de vous la procurer et je vous la fais parvenir.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. André Chenail

M. Chenail: Oui, Mme la Présidente. Ça n'arrive pas souvent que je prenne la parole, mais on dit que c'est mieux d'écouter; on apprend plus qu'à parler. Je m'en rends compte en commission parlementaire. Je suis un nouveau député et je me rends compte qu'il y en a qui parlent bien pour ne rien dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: ...qui parlent longtemps pour ne rien dire. C'est nouveau pour moi parce que je viens d'un milieu où on ne parle pas pour ne rien dire. Je tiens à remercier M. le ministre pour ce qu'il disait tout à l'heure à propos...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on pourrait savoir de quel milieu?

M. Chenail: Oui. Je vais continuer. Je tiens à remercier M. le ministre parce que, quand il m'a demandé mon opinion en meeting, je lui ai dit ce que je pensais et j'approuve mon ministre. J'étais maire d'une municipalité, avant, j'étais préfet de comté comme...

Mme Blackburn: Mme la Présidente. Un point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense que dans les règles parlementaires, Mme la Présidente, il est interdit de porter un jugement de valeur sur les propos des autres. Ce que vient de faire le député de...

M. Chenail: Beauharnois-Huntingdon. Je suis un agriculteur.

Mme Blackburn: ...Huntingdon...

M. Chenail: Je le dis comme je pense.

Mme Blackburn: c'est de dire qu'ici, dans cette commission, beaucoup de personnes parlaient pour ne rien dire. Ça pouvait autant viser le ministre de l'Éducation que l'Opposition ou les personnes qui ont pris la parole. À cet égard, je pense que les règles parlementaires interdisent de porter des jugements de valeur sur les propos des autres.

Alors, si vous voulez rappeler le député à l'ordre, Mme la Présidente.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M le député de...

M. Gobé: Oui. À titre de membre de cette commission, j'aimerais, moi aussi, faire une remarque sur l'intervention du député d'Hun-tingdon. Je n'ai pas l'impression que ce qu'il a dit était un jugement sur les autres, mais plutôt le constat d'une situation générale qui prévaut depuis quelque temps. En effet, je pense que tous les membres ont été à même de le constater..

Mme Blackburn: Probablement Écoutez, Mme la Présidente...

M. Gobé: Ce n'est pas là, forcément, un jugement sur les gens, mais sur l'ensemble et sur l'ambiance de cette commission, actuellement.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, vous avez une responsabilité comme présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est une question de règlement que le député de LaFontaine avait soulevée.

Mme Blackburn: ..et c'est de faire respecter les règlements.

M. Gobé: Oui, oui. Mais je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): On va continuer C'était quel article, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Sur les privilèges des membres, l'article 35, Mme la Présidente. Ce que j'aimerais mentionner, c'est qu'il est vrai, en effet, que le député d'Huntingdon peut avoir eu cette impression-là qu'on parlait pour ne rien dire parce que, en effet, depuis trois jours déjà, jusqu'à minuit tous les soirs, on parle de beaucoup de choses, on a un projet de loi à étudier, on n'est pas rendus encore à l'article 1 et peut-être que son impression est que, vu que ça fait trois jours et trois nuits qu'on en parle, on parle d'autre chose

que de l'article 1 qui est le but, l'ordre que l'on a reçu de la Chambre, on parle pour ne rien dire. Peut-être que c'est une impression qu'il a eue, mais peut-être qu'on pourrait lui expliquer que...

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Gobé:... c'est une habitude de l'Opposition de faire perdre le temps des commissions, comme ça.

Mme Blackburn: Alternance. Alternance, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement pour M. le ministre, ici.

Mme Blackburn: Oui. Question de règlement aussi. C'était sur ma question de règlement.

M. Ryan: Oui, mais j'avais levé la main. Je pense que la présidente est capable de voir qui a levé la main le premier.

Mme Blackburn: C'est une question d'alternance. C'était sur la question de règlement que j'ai soulevée, Mme la Présidente.

M. Ryan: Oui, mais ça ne nous appartient pas. Une fois que vous l'avez soulevée, ça appartient à tout le monde.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est la règle de l'alternance.

La Présidente (Mme Hovington): Non. Je pense qu'il y avait une question de règlement ici de la part du ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Moi, je me soumets à la présidence.

Mme Blackburn: Bien non! Vous ne pouvez pas prendre une seconde...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez mentionné votre question de règlement tout à l'heure.

Mme Blackburn: Vous ne pouvez pas...

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ai donné la parole...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): II y a le député de LaFontaine qui a soumis aussi une question de règlement.

Mme Blackburn: Vous devez disposer de ma question de règlement avant d'en prendre une seconde.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais écouter la question de règlement du ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: Bien, écoutez... Mme la Présidente, c'est un précédent. Vous devez disposer de la question de règlement que j'ai soulevée avant d'en accepter une seconde. C'est les règles élémentaires. Je m'excuse.

M. Gobé: Vous pouvez la recommencer après, si vous voulez.

Mme Blackburn: Non. Si c'est la même question de règlement, c'est l'alternance qui joue. Puis là, je n'ai rien... Je veux dire, c'est juste parce que...

M. Ryan: C'était sur la question de règlement soulevée par la députée de Chicoutimi que j'allais intervenir. Si vous pensez devoir lui donner la parole avant moi, je n'en serai aucunement offusqué.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que je pourrais savoir, Mme la députée de Chicoutimi, d'abord sur quel article de notre règlement vous soulevez la question de règlement?

Mme Blackburn: L'article qui prévoit qu'on ne peut pas prêter des intentions à quelqu'un qui a pris la parole en Chambre ou en commission parlementaire, et qu'on ne peut pas tenir des propos susceptibles de soulever des débats. Alors, c'est en vertu de cet article.

Mme la Présidente, ce que je vous demande, à titre de présidente, c'est de juger si, oui ou non, les propos du député ont eu comme effet de porter un jugement sur la valeur des propos tenus par les membres de cette commission et c'est votre responsabilité de dire oui ou non et de rappeler le député à l'ordre, sans plus. Ce n'est pas fatigant. On ne peut pas dire n'importe quoi, parce que j'ai réalisé que, lorsqu'on fait dire n'importe quoi et qu'on ne corrige pas au procès-verbal, parce que tout est enregistré, vous relisez ça et vous dites: Voyons donc, j'aurais dû réagir. Alors là, je réagis au nom de mes collègues, mais aussi au nom des députés ministériels qui peuvent tout aussi bien se sentir visés.

M. Gobé: Mme la Présidente, en vertu de

l'article 68, vous devriez rappeler à la députée de Chicoutimi que le député qui signale la violation d'un droit ou d'un privilège doit se limiter à de brèves explications qui ne font l'objet d'aucun débat, s'il vous plaît.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre. (21 h 45)

M. Ryan: II me semble que la question à laquelle vous devez faire face est la suivante: Est-ce que la lettre du règlement va passer avant le bon sens le plus élémentaire? On avait une intervention qui nous amenait tout droit au coeur du problème. Interrompre pour une question de règlement, je trouve ça extrêmement déplorable. Je pense que le député était très bien engagé sur une intervention extrêmement concrète. Si on pouvait lui donner la liberté de la compléter, je pense que ça nous éclairerait bien plus que des débats byzantins sur des questions de règlement.

M. Dufour: Mme la Présidente, je soulève un point d'ordre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être rappeler au député d'Huntingdon-Châteauguay...

M. Chenail: Beauharnois...

M. Dufour: Beauharnois-Huntingdon. C'est compliqué, les noms doubles. Je pense bien que ce n'est pas votre nom de famille, ça ne doit pas vous déranger trop, trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Ça me dérange aussi.

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, je voudrais seulement que le député tienne compte qu'il y a une motion sur la table. Et la motion, c'est de faire appel à un dépôt de règlement. Si le député est complètement en dehors de la question, on devra le lui rappeler. Mais moi, je voudrais que vous teniez compte qu'il y a un débat. Voyez-vous, il y a une motion sur la table où on parle de la demande d'un dépôt de règlement. Ça fait qu'il faudrait peut-être que le député limite son intervention à ça ou, au moins, qu'il y fasse allusion.

La Présidente (Mme Hovington): Ce que je vois, d'abord, c'est qu'on n'a pas laissé suffisamment de temps au député de Beauharnois-Huntingdon pour donner des éclaircissements sur sa pensée et pour continuer son intervention sur la motion qui est sur la table. Alors, je donne la parole...

Mme Blackburn: Un instant! Mme la Presidente, point d'ordre. Écoutez, je pense que vous avez la responsabilité de reconnaître qu'il a dépassé ce qui est autorisé, permis dans nos règles parlementaires en portant un jugement sur la qualité de notre participation. Oui, vous avez commencé... C'est bien ce qui est grave. S'il faut que ça continue dans le même sens...

M. Chenail: Oui, mais je commence. C'est la première fois que je parle, là, je commence.

Mme Blackburn: Et la responsabilité de la présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Donnez-moi une chance!

La Présidente (Mme Hovington): Un instant! Vous avez émis votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Ça va continuer. Bien voyons!

Mme Blackburn: Mme la Présidente.

M. Chenail: Je suis là pour ça, pour parler de temps en temps.

La Présidente (Mme Hovington): II y a un article ici, dans nos règles de procédure, l'article 35, qui dit: "Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes...

Mme Blackburn: Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): à un député ou refuser d'accepter sa parole".

Mme Blackburn: Voilà! Alors, s'il vous plaît

La Présidente (Mme Hovington): Selon ce... Mme Blackburn:... rappelez-le à l'ordre.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que je peux continuer? Vous avez eu tout le privilège de vous exprimer.

Mme Blackburn: Oui, madame

La Présidente (Mme Hovington): Alors, "... imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole". À mon avis, le député de Beauharnois-Huntingdon n'a pas imputé des motifs indignes à un député ou à une députée autour de la table, ce soir. Je voudrais

qu'il continue son exposé pour qu'il puisse enfin donner des explications et prendre le temps de parler sur la motion.

Mme Blackburn: Dire qu'on parle pour ne rien dire, ce n'est pas...

M. Chenail: Mme la Présidente, je suis désolé que madame se sente visée dans mes propos. Je l'ai dit, comme M. Gobé l'a dit tout à l'heure, pour un ensemble global. Si madame s'est sentie visée, je suis désolé.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez bien continuer votre intervention, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Bien, voilà. Moi, j'ai été maire d'une municipalité et préfet de comté, ça fait que je sais un peu comment ça fonctionne, les maires et tout ça. J'ai rencontré mes maires, je leur ai parlé un peu de notre projet, ainsi de suite. Je leur ai fait comprendre qu'en fait les maires ont le pouvoir d'imposer les taxes municipales et que les commissions scolaires, c'est un autre pouvoir. Mes maires ont acheté cette idée-là et ils sont satisfaits de la façon dont on est en train de faire ça. Mes commissions scolaires, elles sont satisfaites aussi parce que ça va leur donner des pouvoirs et que ça va aider des commissaires qui vont être intéressés à faire leur job, tandis qu'avant ils étaient là, mais ils ne faisaient rien, ils n'avaient aucun pouvoir; ça fait que personne ne voulait des jobs dans les commissions scolaires, personne ne voulait être commissaire. Là, les gens vont se sentir à leur place, vont avoir des pouvoirs, vont administrer et vont gérer. Et puis, les municipalités, ça ne leur enlève rien.

Moi, j'étais maire d'une municipalité et la taxe scolaire, ça ne m'a jamais rien enlevé. Et puis, mes maires, chez nous, ils ont compris ça, ils ont acheté ça et on est satisfait de ça. Dans mon comté, on est satisfait de ça. J'ai défendu ça. Que ce soient mes maires ou mes commissions scolaires, ils sont d'accord avec tout ça. On n'a pas fait de grands débats là-dessus et on n'a pas parlé pour ne rien dire longtemps. On y a été "dret" au but et tout le monde est heureux de ça. C'est tout ce que j'avais à dire. Je pourrais en rajouter, mais je n'aime pas ça, parler longtemps. J'aime ça qu'on ne perde pas de temps à parler pour ne rien dire, ça fait que je ne parlerai pas plus longtemps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je pense que le député vient de nous faire la démonstration qu'il est probablement au mauvais endroit au mauvais moment et au mauvais temps. Parce que, effectivement, je pense que la parole, ça a été donné justement pour s'expliquer. Il faudrait peut-être se rappeler qu'il n'y a pas tellement longtemps il y a eu une conférence qui a duré six jours. Quand on regarde le résultat, on n'est pas trop fier. Ça peut dépendre des opinions, mais on peut toujours admettre que, dépendant du côté de la barrière, on est bon ou méchant. Mettons qu'on va jouer le rôle de méchant. On a le droit de se questionner, et je vous invite à vous interroger. Lorsqu'on entend parler - moi non plus, je ne parlerai pas longtemps sur votre intervention - le ministre de l'Éducation concernant la taxation ou la loi qu'il a déposée, il y a eu beaucoup d'échanges avec les commissions scolaires, à ce qu'il nous dit. Je prends sa parole, je ne mets pas en doute ce qu'il a fait. Mais, pour le côté municipal, on ne peut pas dire qu'il y a eu autant d'échanges. Chat échaudé craint l'eau chaude...

Mme Blackburn: L'eau froide.

M. Dufour: ...ou l'eau froide. Ça pourrait être les deux parce que, s'il a été échaudé, il peut craindre l'eau chaude aussi et l'eau froide, les deux.

Lorsqu'on regarde comment ça s'est déroulé, je pense qu'on est en droit de s'interroger. Les municipalités sont en droit de s'interroger à savoir qu'est-ce qu'il y a vraiment dans cette loi. Comme le ministre des Affaires municipales a lancé le gant depuis pas mal longtemps, les municipalités ne peuvent pas s'attendre... Il n'y a pas de dialogue, non plus, entre les municipalités et le...

Je pourrais peut-être avoir un peu d'attention, parce que je pense que c'est difficile de...

M. Chenail: C'est Mme Blackburn qui veut m'envoyer aux municipalités.

La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux députés des deux côtés de la Chambre de bien vouloir respecter le droit de parole du député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Ce n'est peut-être pas intéressant, ce qu'on a à dire, mais il faut être capable de suivre son idée.

M. Bradet: Ce n'est pas intéressant. Il faudrait comprendre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Charlevoix, s'il vous plaît.

M. Dufour: Comme le ministre des Affaires municipales a lancé le gant depuis quelque temps, que les municipalités ont été un peu orphelines pendant un certain nombre de semaines, sinon de mois, on est en lieu de penser que ce projet de loi n'est pas aussi connu de la part du monde municipal que du monde scolaire. Voilà pourquoi on dit que les règlements sont importants. Les règlements, à la connaissance des milieux concernés, c'est important. Parce qu'il est vrai que, lorsque le gouvernement a dit à maintes reprises... Ça devient un sophisme avec le temps. Au départ, c'étaient des choses très, très difficiles à contrôler. Légiférer mieux et moins, ça sonne bien à l'oreille. Faire moins de règlements, ça sonne bien à l'oreille. Faire plus avec moins, ça aussi Ça a été dit à maintes et maintes reprises

Je suis obligé de constater, après cinq ans de vie parlementaire, qu'il n'y a pas grand-chose qui s'est réalisé. Est-ce qu'on a légiféré mieux et moins? Je suis loin d'être sûr, je suis convaincu que c'est non, la réponse. Est-ce qu'on a fait moins de règlements? Je veux juste rappeler la Loi sur les forêts, j'inviterais le ministre de l'Éducation à regarder combien il y a de règlements. Il y a plus de règlements, je pense, que d'articles. C'était de la folie furieuse lorsqu'on a étudié le projet de loi sur les forêts. C'était compliqué, il fallait toujours faire confiance au ministre. Et ça a été de même dans plusieurs cas.

Faire plus avec moins? Ah non! Ça, je n'ai pas vu ça, surtout dans le domaine routier Celui qui l'employait le plus, c'était, bien sûr, le ministre des Transports. Lui, il disait souvent: On va faire plus avec moins, comme si on ne pouvait pas quantifier et mesurer. En tout cas, j'ai eu beaucoup de débats avec lui et je constate, après un certain nombre d'années, qu'effectivement on a fait moins avec moins. C'est clair comme de l'eau de roche, ça ne se discute même pas.

Je reviens au sens de mes propos par rapport au règlement dont on demande le dépôt. C'est important, à mes yeux, qu'on sache à quoi s'en tenir. D'abord, c'est une loi fiscale. Une loi fiscale, normalement, on inscrit les montants dans la loi, on ne légifère pas par réglementation. Normalement, pour une loi fiscale, c'est connu dans la loi. Lorsqu'on parle de règlements, on comprend qu'il y a une procédure à observer qui, normalement, oblige le gouvernement à déposer ou à écrire son projet de loi dans la Gazette officielle pendant 60 jours Mais Dieu sait si, depuis les cinq dernières années, on n'a pas fait des accrocs importants à ces pouvoirs réglementaires, ce qui fait qu'on a eu recours régulièrement à une situation d'urgence pour passer à côté du dépôt des règlements de 60 jours.

Est-ce que le ministre peut s'engager, par la loi, à ce qu'il respecte toutes les étapes, qu'il n'invoque jamais la situation d'urgence pour fixer le règlement concernant les pouvoirs qui lui seront accordés et qu'il pourra donner aux commissions scolaires. . fixer des taux ou fixer comment on va calculer le nombre d'élèves? Parce que vous avez des catégories. Effectivement, dans l'article 14, on voit que la réglementation est excessivement importante et je pense aussi que, lorsque les chiffres réels ne sont pas connus, c'est le règlement qui, à ce moment-là, joue comme arbitre Si le règlement joue comme arbitre, bien, à ce moment-là, il serait juste, sage et raisonnable à mes yeux que le règlement soit déposé pour qu'on puisse en prendre connaissance et pour que d'autres partenaires puissent en prendre aussi connaissance. Si c'est une règle d'unanimité concernant cette loi-là, possiblement que la question ne se poserait pas.

Si on avait respecté l'ensemble des par tenaires.. Le ministre est beaucoup respectueux de son monde et je ne le blâme pas, il est ministre de l'Éducation, il n'est pas ministre des Affaires municipales Lui, il est respectueux Mais, dans le cas qui nous préoccupe, il fait exactement ce qui a été fait en 1979. Ce qu'il a reproché au gouvernement précédent, de ne pas avoir consulté son monde, il a fait exactement pareil. Il se promène avec sa loi et ses règlements dans ses poches, il consulte et il discute avec son monde, le monde scolaire, et il oublie complètement le monde municipal qui, lui, est orphelin. Il est orphelin dans cette question-là parce que, si le monde municipal avait été consulté, s'il y avait eu des discussions, sûrement qu'on n'aurait pas présenté cette demande. Mais, à mes yeux, il est excessivement important que la réglementation soit déposée en même temps que la loi pour qu'on puisse savoir exactement de quoi ça retourne

C'est beau de faire confiance, c'est beau de dire qu'on va prendre la parole des autres, mais qu'est-ce qu'elle vaut, la parole, comme telle? Il y a eu un pacte de signé en 1979, on y a mis fin carrément. Il n'y avait pas de règlement, c'était une loi. Bien, on casse la loi et on la change par une autre loi. C'est de même que ça doit se faire, mais la loi n'est pas inférieure à la réglementation. Si ça ne touchait pas autant de monde que ça, peut-être que ça ne serait pas important. Ça touche du monde On a fait des règlements pour baliser ou pour donner la façon de procéder. Je connais un paquet de lois. Si on regarde dans les Transports, des règlements, il y en a trois fois plus qu'il n'y a de lois. Trois fois, il me semble que c'est loin d'être juste. Il y a beaucoup plus de réglementation que l'épaisseur des lois. Je comprends que c'est compliqué, c'est complexe. Mais, dans ce domaine-là, ça ne me semble pas un règlement qui est complexe.

On est convaincus que le ministre la en main, sans ça, comment aurait-il pu faire les calculs pour arriver à des montants? Comment aurait-il pu aller rencontrer chaque commission scolaire pour lui dire: Vous savez, ça va vous donner tant, on vous garantit que vous ne

perdrez pas? Donc, il y a eu des gens qui y ont eu accès. Les gens les plus affectés, qui s'appellent les municipalités, contestent encore parce qu'on a encore des lettres qui nous sont parvenues aujourd'hui des municipalités qui prétendent qu'on ne respecte pas le sens de la reprise du dialogue, parce qu'il semblerait que le ministre ne parle pas le même langage que le premier ministre. À ce moment-là, il y a un imbroglio qui est créé et un écart qui est en frais de se creuser entre les différents intervenants.

Je pense qu'il ne serait que juste et raisonnable pour le ministre de l'Education d'accepter de déposer cette réglementation qui serait de nature, d'abord, à rassurer l'Opposition, mais qui serait surtout de nature à rassurer les différents intervenants qui sont touchés par ce projet de loi. On aura beau dire: Chez nous, on a parlé et il n'y a pas de problème, mais un instant! Il y a peut-être des gens qui ont passé pour la première fois en élection, mais qui vont peut-être se rappeler qu'un jour ils auront des comptes à rendre à leur monde.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

M. Dufour: Ce n'est pas juste aux maires et au présidents de commissions scolaires, le compte qu'on rend, c'est aussi aux contribuables. Parce que, s'il n'y avait pas le contribuable de touché, je n'aurais jamais dit un mot.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: S'il y a des problèmes avec les commissions scolaires, elles régleront leurs problèmes. À mes yeux, c'est un problème de contribuables. Ce n'est adressé à personne, Mme la Présidente. Si le député veut parler, bienvenue.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bienvenue dans notre demeure. Moi, je respecte ça, les gens qui veulent parler.

M. Chenail: Mme la Présidente, vu qu'il m'invite à parler, je pourrais peut-être juste dire un mot. Si moi, je ne suis pas à ma place ici, lui, il serait peut-être mieux aux Affaires municipales...

M. Dufour: Bien, donnez-moi le gouvernement. Peut-être qu'on pourrait s'asseoir à la place. Il y en aurait un, ministre, peut-être.

M. Chenail: ...pour aller siéger. (22 heures)

M. Fradet: II parlait de critique.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

M. Dufour: Ah! Mon monde est touché. Je ne suis pas le ministre, mais je défends mon monde.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Aussi vrai qu'il est important de ne pas éterniser les débats, aussi vrai il est important d'être pertinent. Donc, je pense qu'il serait peut-être bon, à ce moment, de ramener... Je pense que je vais refaire la lecture de la motion, Mme la Présidente, parce que nous avons eu certains échanges qui nous en ont éloignés. La motion nous disait qu'afin de remplir adéquatement son mandat - donc, ce n'était pas afin d'étirer le temps, c'est afin de remplir adéquatement son mandat - la commission de l'éducation exprime le souhait et invite le ministre de l'Éducation à déposer les projets de règlement découlant des pouvoirs réglementaires prévus au projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Mme la Présidente, vous savez pertinemment, comme toutes les personnes qui sont autour de cette table, que les règlements sont la base même de l'application de toute loi. Combien de fois on a vu d'excellents projets de loi donner de très mauvais résultats dans l'application quotidienne, parce que les règlements changeaient toute la réalité vécue par les citoyennes et les citoyens. Il y a souvent une distorsion entre la théorie et la pratique. Et la pratique de nos projets de loi, Mme la Présidente, ce sont les règlements. Les commissions scolaires ont manifesté des inquiétudes - on l'a vu plus tôt aujourd'hui - et toutes ces inquiétudes étaient, bien sûr, reliées à l'application du projet de loi. Le ministre nous a assurés tantôt qu'aucune commission scolaire ne sera pénalisée cette année. Mais est-ce qu'il peut nous donner la même assurance pour les années subséquentes? Parce que les commissions scolaires se posaient aussi cette question-là. Le ministre nous a rassurés pour cette année. Nous prenons sa parole. Mais est-ce qu'on a la même assurance pour les années subséquentes?

Le ministre semblait nous dire également que, par l'ancienne formule de péréquation, de nombreuses commissions scolaires nageaient dans l'abondance. Et pourtant, les commissions scolaires, les comités de parents... Je suis convaincue aussi que la population en général et les députés autour de cette table se rendent quand même compte du manque de ressources pour donner des services aux commissions scolaires et non seulement pour l'entretien des écoles. Donc,

lorsqu'on demande des règlements, c'est pour préciser ce qui va arriver concrètement pour les commissions scolaires.

La réglementation, dans le cas du projet de loi 69, elle n'est sûrement pas aussi volumineuse que dans le cas du projet de loi 25. Je comprenais, lors de l'adoption du projet de loi 25, qu'on tarde à nous présenter une réglementation qui était très complexe, qui était très, très volumineuse. Dans le cas de la loi 69, je serais très étonnée que cette réglementation soit très longue puisque, en fait, elle ne touche que l'article 14 qui insère, après l'article 455, un article 455.1. Donc, ça ne peut pas être une réglementation qui a plusieurs pages et je suis convaincue que le ministre l'a déjà en main. Cet article 14, qui est la base de la réglementation que nous demandons, est relié à l'article 3 qui remplace l'article 308. Si on regarde concrètement cet article 14, Mme la Présidente, le règlement que nous demandons, c'est le règlement pour le calcul du produit maximal de la taxe qui est prévu - comme je disais tantôt - à l'article 308. Donc, par cette réglementation, Mme la Présidente, nous pourrions connaître les règles qui vont être relatives à l'établissement du nombre admissible d'élèves, pour nous préciser les élèves, les catégories d'élèves, comment ça va se vivre concrètement pour les commissions scolaires. Ça va nous permettre également de connaître les taux de majoration des montants par élève, comment on va les fixer et comment on va fixer le taux de majoration du montant de base.

La demande de l'Opposition, à ce moment-ci, me semble très réaliste, elle est très légitime et elle s'insère dans toute demande de parlementaires qui désirent étudier sérieusement un projet de loi. Dans la lettre adressée au porte-parole de l'Opposition - et il y avait aussi une lettre qui était adressée au ministre de l'Éducation par le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec - le président s'interrogeait lui aussi sérieusement sur cette réglementation et lui aussi aurait tenu à ce qu'il y ait une consultation pour l'élaboration des règlements. Je vous cite une partie de sa demande. Il nous disait: "L'article 455.1 devrait stipuler que les commissions scolaires sont associées à l'élaboration des règlements qui y sont prévus, avant même leur application, pour consultation générale." Et je pense que la demande du président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec était faite surtout pour protéger l'avenir. Ce que je demandais au ministre tantôt, c'est-à-dire ma question initiale: Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que, pour les années subséquentes, les commissions scolaires ne seront pas pénalisées? Et je pense que c'est dans ce sens-là que le président de la Fédération voulait s'assurer que l'élaboration des règlements serait faite en consultation avec les commissions scolaires pour donner une garantie pour l'avenir.

Mme la Présidente, je pense que nous avons amplement, mes collègues et moi. exprimé la nécessité de connaître la réglementation et je suis convaincue que le ministre, qui l'a sûrement en main, pourrait facilement nous la déposer et nous permettre de procéder, puisque certains ont semblé montrer certains signes d'impatience, le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi 69, article par article. Merci, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre.

M. Ryan: ...je ne sais pas si la commission me permettrait d'ajouter juste une précision en rapport à un point qui a été soulevé par la députée de Terrebonne.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, oui.

M. Ryan: C'est que la députée a demandé si le gouvernement était en mesure d'offrir aux commissions scolaires des garanties quant au niveau de ressources autonomes dont elles disposeront passé la première année d'application du régime. De fait, je l'ai déjà mentionné à quelques reprises ici, les subventions de transition dont il a été question seront étalées sur une période qui ira de deux à quatre ans. Nous n'avons pas encore fixé la période exacte, mais ça pourra aller, dans certains cas, fort possiblement jusqu'à quatre ans, mais ce sera un minimum de deux ans et, plus probablement, trois ans.

Mme Caron: Est-ce qu'il y a une possibilité de question, Mme la Présidente?

M. Ryan: Je veux juste compléter ma réponse, il y a un deuxième point. Les commissions scolaires voudraient qu'on inscrive dans le projet de loi le principe de l'indexation en fonction du coût de la vie. Ça, c'est une politique que le gouvernement ne peut pas se permettre. Il ne le sait pas d'une année à l'autre. Il est obligé de le faire pour les salaires; il le fait, dans les conventions avec les salariés syndiqués puis ensuite dans les règlements qui s'appliquent aux cadres non syndiqués mais, dans le cas des autres dépenses, le gouvernement ne peut pas s'engager d'avance à l'indexation, il ne le fait dans aucune législation. Il ne le fait même pas dans les réglementations, en général, et c'est parce qu'il veut que, chaque année, les décisions prises à cet égard soient ajustées à l'évolution réelle de ses finances, de ses ressources Ça, c'est une politique qui s'applique de manière universelle dans le gouvernement actuellement Et même, prenez le salaire minimum, les allocations

sociales: le niveau est ajusté chaque année. C'est la même chose pour le taux d'intérêt sur les bourses, c'est ajusté chaque année, le montant des bourses est ajusté chaque année, suivant un indice qui se rapproche le plus possible de l'indice des prix à la consommation, mais on ne peut pas l'inscrire dans une loi, c'est contraire à la politique du gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: En vertu de l'article 213, est-ce que le ministre peut répondre à une question?

M. Ryan: Bien, volontiers.

Mme Caron: Oui?

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

Mme Caron: Est-ce que, dans la réglementation, M. le ministre, vous allez définir le nombre d'années, précisément, des subventions aux commissions scolaires? Et, si ce nombre n'est pas défini, est-ce qu'il y a une clause qui nous permet d'assurer les commissions scolaires d'obtenir des subventions suffisantes au delà des quatre ans, s'il y avait nécessité?

M. Ryan: Oui, dans le règlement, là, ce qu'on va donner, c'est l'instrumentation nécessaire pour regrouper des élèves admissibles, un élève admissible suivant le mode pondéré, dont j'ai déjà parlé. On va dire, par exemple, pour les élèves de maternelle, voici comment ça va se faire; pour les élèves du primaire, voici comment le calcul va être établi. Le règlement, ça va être essentiellement ça. Mais le montant, comme le dit le texte de loi, il est fixé par le gouvernement, chaque année. Le règlement sera modifié. Le montant de 500 $ sera dans le règlement, lui, il sera modifié chaque année. C'est écrit en toutes lettres.

Je crois que le terme que nous avons retenu - je vais demander l'avis de mes conseillers - pour l'ajustement annuel - "c'est-u" ajustement ou augmentation?

Une voix: Taux de majoration.

M. Ryan: À quel article, ça? Même un concept qui a été inscrit dans le projet de loi, à l'article 3, dernier alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Page 4.

M. Ryan: Page 4. Voyez-vous, pour l'année scolaire 1990-1991, le montant par élève est de 500 $ ou, si le nombre admissible d'élèves est inférieur à 1000, de 650 $, et le montant de base est de 150 000 $. Ça, c'est pour une commission scolaire qui a plus de 1000 élèves. Ensuite, pour chaque année scolaire suivante, le montant par élève et le montant de base sont obtenus en appliquant, à ceux de l'année précédente, les taux de majoration fixés par les règlements. Le concept de majoration est inscrit dans le texte de la loi. Par conséquent, le gouvernement ne pourra pas le diminuer. Ça m'a étonné qu'on s'entende sur ce concept-là.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le ministre. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Alors, nous allons disposer de cette motion.

M. Gobé: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Sur la motion, moi aussi. Permettez-moi, quand même, de trouver un peu paradoxal que l'on ait passé un peu plus d'une heure à parler d'une motion qui a pour but de faire déposer les règlements d'un projet de loi dont on n'a pas encore daigné étudier le premier article.

La Présidente (Mme Hovington): Ça, je crois que ç'a été réglé, la recevabilité de la motion, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je ne fais pas appel sur la recevabilité. Je comprends très bien que la motion était recevable, mais je parle sur le principe... Mes remarques sur cette motion, avant de voter pour ou contre, m'amènent à vous dire que je pourrai difficilement la supporter ou voter pour parce que je trouve que c'est un peu ridicule de discuter de choses qui viennent après l'étude de ce projet de loi là. Et je crois que, même si la motion était recevable, la pertinence était un peu douteuse en ce qui concerne le temps et la raison de passer une heure et demie ou une heure de discussion sur cette chose-là. Je crois que la commission perd beaucoup de temps, malheureusement, à ce jeu-là.

Je crois que le projet de loi qui est sur la table est un projet de loi extrêmement important, un projet de loi qui a des incidences très grandes pour le système scolaire au Québec, pour les commissions scolaires. Je crois que les commissions scolaires attendent ce projet de loi avec impatience et que, malheureusement, on risquerait, en le retardant, de mettre en péril des programmes scolaires ou de développement de certaines structures scolaires dont les gens

ont grand besoin à travers le Québec, en particulier dans les régions les plus défavorisées, où le système de péréquation, actuellement, qui pourrait être maintenu avec cette loi, ne peut l'être.

Et je crois que les gens qui habitent dans ces régions doivent regretter toute cette perte de temps et d'énergie. Ils attendaient peut-être plutôt de nous qu'au lieu de demander à déposer les règlements on passe à l'article 1 du projet de loi et que nous l'adoptions dans les plus brefs délais afin qu'il puisse entrer en vigueur, pour le meilleur intérêt de tous les jeunes élèves du Québec, des commissions scolaires, des professeurs, enfin, de tout le monde. C'est là le but de mon intervention.

J'aimerais dire que je ne pourrai donc pas souscrire à ce genre de motion là et j'entends, lorsque le moment sera venu, voter contre, bien étendu. Je reconnais quand même la pertinence. Je reconnais que la motion pouvait être déposée. Je ne veux pas contester les règlements en vigueur dans cette commission, mais simplement peut-être le bien-fondé de ce genre de motion là. Merci, Mme la Présidente. (22 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Ça va? Alors nous allons donc disposer de cette motion. Un vote nominal? Un vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M !p député de Jonquière? M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Pour

Le Secrétaire: M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre

Le Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour ce triste tableau, contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: Contre.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme la vice-présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Contre Contre, huit; pour, trois. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant de poursuivre, Mme la Présidente, je n'accepte pas la remarque de la députée de Bourget et, de toute façon, très sérieusement, j'ai le choix entre faire une question de privilège ou qu'elle explique ce qu'elle entendait. Est-ce qu'elle dispose d'un miroir et c'est son image qu'elle renvoyait? Qu'elle nous explique ce qu'elle voulait signifier par son expression "pour ce triste tableau", parce qu'il est absolument intolérable, sincèrement, de porter un jugement au moment du vote. Si elle a des choses à dire, elle a un droit de parole comme tout le monde. Et, je le répète: Si je ne sais pas pour quel motif elle a porté ce jugement-là, je fais une question de règlement en bonne et due forme

La Présidente (Mme Hovington): Quel article, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: L'article qui dit qu'on n'a pas le droit, Mme la Présidente, au moment du vote..

La Présidente (Mme Hovington): Je crois que c'est l'article 35

M. Gendron: C'est ça. On n'a le droit de passer aucun commentaire.

M. Ryan: Au moment du vote, je pense que c'est juste, mais, en dehors du vote, je pense que l'observation était assez judicieuse.

M. Gendron: C'est au moment du vote qu'elle l'a faite. Ses propos sont enregistrés au Journal des débats et on ne sait pas pourquoi. Ce n'est pas correct.

M. Ryan: Vous voudriez que cette remarque soit retirée. Je pense bien que la députée de Bourget est une dame très respectueuse du règlement et de ses collègues.

M. Dufour: Elle vient d'avoir une petite étoile dans le cahier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mme la Présidente, bien qu'en commission parlementaire...

M. Ryan: On me connaît mal parce que ça ne m'a jamais fatigué, les étoiles...

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente.

M. Ryan:... ni les titres.

La Présidente (Mme Hovington): Ce serait selon l'article 227, M. le député d'Abitibi-Ouest, où il est dit que pendant un vote les députés ne peuvent prendre la parole que pour faire un rappel au règlement ou pour signaler une violation de droit ou de privilège.

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je crois que Mme la députée... Moi, je n'ai pas compris avant que vous votiez, mais je crois que vous aviez émis un petit commentaire.

Mme Boucher Bacon: Je vais le retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Moi, je ne l'ai pas compris au moment du vote.

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente, un instant.

M. Ryan: Si la présidente n'a pas entendu, c'est une toute autre histoire.

La Présidente (Mme Hovington): Je n'ai pas saisi vraiment les mots qui ont été prononcés au moment du vote.

M. Gendron: Mme la Présidente, en vertu de l'article 227, très sérieusement, au moment du vote, Mme la députée de Bourget a dit: Je me prononce contre pour mettre fin à ce triste tableau.

Mme Boucher Bacon: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Gendron: On va vous donner la chance de savoir ce que vous avez dit.

Mme Boucher Bacon: Je retire ce que j'ai dit, Mme la Présidente, du Journal des débats.

La Présidente (Mme Hovington): Bon.

M. Gendron: Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): Les paroles de Mme la députée sont retirées, sauf le vote qui demeure.

Mme Boucher Bacon: Oui, évidemment.

M. Gobé: Est-ce que c'était une question de privilège, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pardon?

M. Gobé: Est-ce que c'était une question de privilège?

La Présidente (Mme Hovington): C'était une question de règlement sur l'article 227.

M. Gendron: Non, parce que madame...

M. Gobé: En commission parlementaire, on ne peut faire de question de privilège. Ça a déjà été statué.

La Présidente (Mme Hovington): Non, c'était une question de règlement, M. le député de LaFontaine, à propos...

M. Gendron: Sur le règlement, article 227.

M. Gobé: Le règlement. C'est parce que vous aviez dit "question de privilège", au début. En commission parlementaire, la question de privilège n'existe pas, ne peut pas être invoquée. Il y a de la jurisprudence là-dedans pour ça: Jean-Guy Lemieux, le savant président Lemieux.

La Présidente (Mme Hovington): Non. M. Gendron: J'ai dit: Si Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie, M. le député de LaFontaine, c'était une intervention sur une question de règlement à propos de l'article 227: "Pendant un vote, les députés...

M. Gobé: Ah! d'accord. J'ai cru comprendre "question de privilège", c'est pour ça. Je m'excuse, je n'ai rien dit.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup de votre collaboration et, à ce stade-ci, M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous...

M. Gendron: A ce stade-ci je suis en mesure, Mme la Présidente, de commencer l'étude du projet de loi article par article, en vous indiquant que je veux que les articles, de même que les alinéas soient appelés séparément, en sachant très bien qu'il y a une disposition du règlement qui nous permet d'avoir un droit de parole, si on désire l'exercer, sur chacun des articles et sur chacun des alinéas. Et je veux que ce soit cette procédure qui sort bien inscrite

dès le début de nos travaux.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce que vous pourriez autoriser, peut-être...

M. Gendron: Et c'est l'article 245.

M. Ryan: ...une suspension des travaux de cinq ou dix minutes?

M. Gendron: Et c'est l'article 245, au cas où vous voudriez vous y référer, pour la demande que je fais. Oui, je souscris également à votre demande de suspension.

M. Ryan: Ça va nous permettre de faire le point. Nous entrons dans une étape extrêmement importante, d'après ce que j'ai cru comprendre.

M. Gendron: Capitale

M. Ryan: Une longue traversée du désert.

La Présidente (Mme Hovington): Et il est vrai que, selon 245, vous avez le droit d'aller... "Le temps de parole de vingt minutes, dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier... Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions."

Alors, sur ce, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 23 h 3)

La Présidente (Mme Hovington): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux sur le projet de loi 69.

M. Gendron: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, si vous le permettez. Puisque vous savez que quand on s'est laissés sur...

La Présidente (Mme Hovington): Une demande que vous faisiez, je crois, ou sur une règle de procédure.

M. Gendron: Non, sur un vote qui a été clarifié et sur lequel je n'ai rien à dire. Mais vous aviez signalé vous-même qu'avant d'appeler l'article 1 il fallait mettre aux voix la dernière motion qu'on a présentée. Et probablement compte tenu de l'heure, j'ai commis la grave erreur et l'impair de laisser croire que nous pourrions débuter tout de suite l'article 1. Il me resterait une motion à présenter et je suis convaincu que celle-ci devrait recevoir l'assentiment de l'ensemble des membres de cette commission.

Motion proposant de féliciter

Mme Lise Bissonnette pour sa nomination

au Devoir et pour son intérêt soutenu

dans le domaine de l'éducation

Je voudrais faire lecture de la motion suivante: Que cette commission félicite Mme Lise Bissonnette pour sa nomination à titre de directrice du journal Le Devoir, souligne qu'elle est la première femme à occuper ce poste prestigieux, espère qu'elle saura s'inspirer dans l'accomplissement de sa tâche des grands directeurs qui se sont succédé à la tête de cet important quotidien.

M. Ryan: La pertinence commence à émerger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et que, par la même occasion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Attendez. Par la même occasion, elle émet le souhait qu'elle voie à insuffler à son journal son intérêt soutenu et même sa passion pour toutes les choses reliées à l'éducation et à l'enseignement supérieur. Et là, vous retrouvez la pertinence...

M. Gautrin: Mme la Présidente, point d'ordre. Est-ce que cette motion est recevable?

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gautrin: Je vous pose la question sur le principe de la recevabilité d'une telle motion alors qu'on étudie le projet de loi 69.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'elle soit recevable, Mme la Présidente. Mais on va demander un bon plaidoyer.

Une voix: II y a consentement.

M. Gautrin: Mais je m'excuse Je pose la question de la recevabilité à la présidence.

La Présidente (Mme Hovington): Je pense

qu'avant de rendre un jugement sur la recevabilité de la motion...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir un bref échange informel...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Ryan: ...avant qu'on entre dans les formalités?

La Présidente (Mme Hovington): Oui

M. Ryan: On veut savoir si le député d'Abitibi-Ouest est vraiment sérieux. S'il propose une motion dont il souhaite qu'elle soit adoptée rapidement, je pense qu'elle se passe de commentaires interminables. Si la motion est présentée dans l'esprit constructif que je soupçonne, je pense bien qu'on pourrait convenir de part et d'autre qu'elle soit adoptée. C'est une très bonne motion qui ne crée aucun problème, même si le lien avec le projet de loi 69 est quelque peu ténu.

M. Gendron: Mme la Présidente, que je...

M. Ryan: II y a des cas où il faut voir des intérêts supérieurs à ceux de la procédure.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est recevable, Mme la Présidente?

M. Gendron: Un instant, si vous permettez.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'il est évident que le ministre de l'Éducation, connaissant son vis-à-vis qu'on appelle communément le critique de l'Opposition officielle en matière d'éducation, si j'ai présenté cette motion-là, c'est évident qu'il est sérieux. Et c'est évident que j'ai pris la peine de souhaiter, pas de souhaiter, d'être certain que si je le faisais, elle recevrait un assentiment unanime des membres de cette commission. Je reconnais qu'elle n'est peut-être pas intimement liée au projet de loi que nous discutons, mais c'est la première occasion que j'avais de le faire et il m'apparaissait opportun et il m'apparaît toujours opportun de le faire sans débat. Et je souhaite que les membres de cette commission ratifient cette motion à l'unanimité.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai posé une question sur la recevabilité de la motion. J'aimerais que vous tranchiez.

La Présidente (Mme Hovington): Juste un instant, M. le député de... Sur consentement de la commission...

M. Gautrin: J'ai posé une question, Mme la Présidente, sur la recevabilité de la motion actuellement. Vous avez à trancher sur ma question de recevabilité de la motion.

La Présidente (Mme Hovington): Un instant, M. le député de Verdun. Est-ce que vous aviez une intervention à faire?

Mme Blackburn: Oui. C'était simplement... Ce qu'il faut juste expliquer, c'est que c'est à titre de commission de l'éducation et c'est vrai que ça n'a pas de rapport avec le projet de loi qui est actuellement étudié. Mais si on siège en commission de travail exclusivement dans trois ou quatre mois, ça ne sera peut-être plus pertinent de faire une telle proposition. On le fait parce que, comme membres de la commission de l'éducation, c'est une question qui intéresse - on le sait par ses écrits, ses commentaires - particulièrement la nouvelle directrice du Devoir. Je pense que c'est comme ça et, de consentement unanime, généralement elle peut être considérée comme recevable.

M. Gautrin: J'ai posé une question, Mme la Présidente, sur la recevabilité de la motion.

M. Gendron: Elle a le droit de parler. Un instant, là! Elle parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors en ce qui a trait à la recevabilité...

M. Gautrin: Non mais... Un instant! Il y a une question.

Mme Blackburn: ...sur le consentement unanime, une proposition pourrait être reçue par la commission, sans plus. Consentement unanime, oui.

M. Ryan: Je ne le sais pas. Il y a la recevabilité. Ça, c'est à vous de trancher ça. Est-ce que le consentement unanime suffit à vous faire oublier vos scrupules sur la recevabilité? Moi, je n'en serais aucunement heurté. Pour une fois qu'on a l'occasion de prendre l'air de l'extérieur dans deux jours, il ne faudrait pas la manquer.

Des voix; Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Non. Si les membres de cette commission sont unanimes à ce qu'on reçoive cette motion, il me fera plaisir, en tant que présidente de cette commission, ce soir, de dire oui à cette motion parce que Mme Lise Bissonnette est quand même une journaliste émérite, une femme, et nous avons un préjugé favorable à cette nomination. Mais sur consente-

ment unanime de la commission, moi, je ne vois pas pourquoi nous refuserions une telle motion...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): qui n'est pas tellement pertinente au projet de loi mais qui...

M. Gautrin: ...si vous me permettez. On étudie le projet de loi 69. Je n'ai rien contre la motion si elle venait au bon moment, etc. À l'heure actuelle, je voudrais savoir en quoi cette motion est pertinente avec le projet de loi 69. Pour moi, elle n'a rien à voir. C'est une motion dilatoire comme on en a eu je ne sais combien depuis qu'on est réunis en commission. C'est une motion de plus, une motion dilatoire supplémentaire. Je me permettrais, Mme la Présidente, de considérer, à ce moment-là, que la motion n'est pas du tout pertinente ou recevable actuellement dans l'étude du projet de loi 69.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...très sincèrement, moi, je ne voulais pas... Sur la question de la recevabilité, parce qu'il vous demande de porter un jugement sur la recevabilité, c'est évident que cette motion-là est recevable puisque... Écoutez son propre argumentaire. Il la juge comme étant dilatoire comme toutes celles que nous avons reçues qui étaient recevables. Moi, je prends la peine d'indiquer, Mme la Présidente, que ce n'est pas une motion dilatoire et je l'ai fait comme critique de l'Opposition officielle à la commission de l'éducation, comme membre d'une commission où Mme Bissonnette a toujours été préoccupée par des questions de cette nature Je ne vois pas le drame, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas recevoir cette motion puisque/le permettrait de transmettre à Mme Bissonnette nos meilleurs voeux. Sa nomination est récente et c'est une personne qui a toujours été préoccupée par des questions éducatives. Elle a signé de multiples chroniques à caractère éducatif et c'est comme membre de la commission de l'éducation. La commission de l'éducation fait cette motion que je viens de présenter pour rendre hommage à sa nomination, point. La preuve, c'est que dès que je l'ai présentée je me suis arrêté. Alors, il ne s'agit pas du tout d'une motion dilatoire en ce qui nous concerne et si d'autres parlementaires prétendent qu'il s'agit là d'une motion dilatoire, c'est leur droit, mais ce n'est pas mon intention. C'est pour ça que j'ai sollicité un consentement unanime.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre.

M. Ryan: ...je voudrais demander le vote sur la motion.

M. Gautrin: Parce que, là, normalement... Est-ce qu'elle est recevable ou pas? Est-ce que vous l'avez reçue?

M. Ryan: Elle l'a déclarée recevable. Elle l'a déclarée tantôt.

M. Gautrin: Eh bien! Ça va faire jurisprudence. Franchement! Ça va faire jurisprudence.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que la commission voudrait aller au vote, émettre le voeu qu'on vote sur la motion?

Une voix: Adopté

La Présidente (Mme Hovington): Vu qu'il n'y a pas de consentement chez les membres de la commission pour passer à une telle motion...

M. Gendron: Non, un instant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): ...on va passer au vote.

M. Gendron: ...un instant. S'il n'y a pas consentement et c'est son droit, s'il n'y a pas consentement, je vais retirer la motion..

La Présidente (Mme Hovington): La motion

M. Gendron: ...parce que je rappelle que ce n'était pas une motion dilatoire. C'était une motion de bon sens et on se rend compte qu'il y a un membre... Il a ses privilèges, il a ses droits. Alors, moi, je retire la motion parce que je ne voterai pas, Mme le Présidente, par vote nominal, sur une motion sur laquelle je sollicitais le consentement unanime, surtout qu'elle n'avait pas un caractère dilatoire. S'il y a des gens qui y voient un caractère dilatoire, c'est leur droit, mais moi, mon droit, c'est de retirer la motion puisque je l'ai présentée et qu'il n'y a pas consentement unanime À ma connaissance, vous n'avez jamais invoqué, si vous l'avez reçu, les motifs sur lesquels vous vous appuyez pour porter un jugement de recevabilité parce que je trouvais que ce n'était pas nécessaire. Et c'est le député de Verdun qui a demandé de plaider sur fa recevabilité

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre

M. Ryan:... pour éviter que ne se situe entre nous un malentendu qui pourrait être regrettable, je demanderais au député d'Abitibi-Ouest s'il ne pourrait pas différer jusqu'à demain la présentation de sa motion pour que chacun ait le temps de réfléchir à ça et de situer l'affaire dans son contexte exact, quitte à ce qu'on prenne une décision demain.

Une voix: Est-ce que ce serait...

La Présidente (Mme Hovington): Un instant! Mme la députée...

Mme Blackburn: Oui, je pense que...

La Présidente (Mme Hovington):... de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... je partage l'avis du ministre de l'Éducation parce qu'à mon avis il serait fort disgracieux d'expédier une proposition de félicitations à Mme Bissonnette alors qu'il y aurait division au sein de la commission. Je pense que ce serait plus blessant qu'autrement. Alors, je pense qu'il faut s'abstenir. Si mon collègue partage cet avis, il faudra voir s'il pourra la redéposer demain. Mais je dis que, dans la mesure où il n'y a pas l'unanimité, il ne faut vraiment pas renvoyer une proposition de cette nature-là. Je trouverais ça profondément blessant si j'étais la personne indiquée.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin:... je serais heureux de seconder la proposition du député d'Abitibi-Ouest lorsque nous aurons terminé l'étude de la loi 69, article par article, ce qui va se faire bientôt, j'imagine. À ce moment-là, ce sera avec plaisir que je seconderai une telle proposition lorsque ce qu'on a devant nous sur la table sera en mesure d'être étudié.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est moi qui l'ai proposé. Dans ces conditions-là, le mal est déjà fait. Je ne change pas d'avis. Ce n'est pas dans deux semaines. Mme Bissonnette n'a pas été nommée... Envoyer une motion de félicitations comme membres d'une commission parlementaire dans deux semaines, ça fait ridicule et je ne marcherai pas là-dedans en ce qui nous concerne. Et si des gens pensent qu'ils ont besoin de réflexion pour envoyer une motion neutre, objective, où le proposeur a indiqué on ne peut plus clairement qu'il s'agissait strictement d'un geste de délicatesse et il fallait le voir - il y a des gens qui n'ont pas la capacité de le voir, c'est leur droit, c'est leur formation. Ce n'est pas mes affaires, mais ce n'est sûrement pas moi qui vais revenir avec une motion de même demain. Le mal est déjà fait, mais je sais par qui. Moi, je retire la motion.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin:... je vais être heureux demain, lorsque nous aurons, bien sûr, terminé l'étude article par article de la loi 69, de proposer une telle motion et je m'en ferai à ce moment-là le parrain. Mais je pense qu'à l'heure actuelle, Mme la Présidente, on est en train d'étudier depuis deux jours une loi importante et dans laquelle on a eu, bien sûr, beaucoup de motions, et je pense qu'on doit terminer actuellement l'étude de la loi qu'on a devant nous. Et ensuite, lorsqu'on aura terminé l'étude de la loi, bien sûr, on sera en mesure de passer une telle motion. Si on la terminait ce soir, Mme la Présidente, et je pense qu'on peut le faire très rapidement, compte tenu du débat, si on la termine, ce sera avec plaisir, probablement dans une vingtaine de minutes, qu'on pourra peut-être passer une telle motion.

M. Gendron: Je suis prêt à passer à l'article...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ryan:... permettre de regretter de s'être emporté peut-être par une impatience attribuable à la fatigue mentale occasionnée par les efforts de recherche accomplis au cours des deux derniers jours par l'Opposition. Le député d'Abitibi-Ouest a refusé la suggestion que je lui faisais, qui était bien simple, qu'on revienne là-dessus après que des conversations auront permis de se comprendre, demain matin. Il me semble que ça aurait été plus sage, plus courtois à l'endroit de la personne qui est l'objet de ladite résolution. Je pense qu'on serait très proche de pouvoir s'entendre là-dessus, du moins je l'espère. Je pense que ça serait plus constructif que de céder à l'impatience du moment.

M. Gendron: Mme la Présidente, encore là je suis habitué de recevoir les jugements du ministre de l'Éducation. Je suis habitué de travailler avec. Ce n'est pas la fatigue mentale, c'est qu'il y a des choses qui sont acceptables et il y en d'autres qui ne le sont pas. Mes premiers mots, et je termine là-dessus en ce qui me concerne, étaient: Je sollicite le consentement, et je suis sûr que cette motion sera agréée par consentement. Tout le monde, toutes les parties.

J'ai commencé volontairement de même, parce qu'il s'agissait strictement d'une occasion, compte tenu qu'on venait de la Chambre, après un vote, avant de débuter l'article 1, de féliciter cette personne et d'y voir là un geste que j'appellerais bonifiant, pris dans toute sa valeur. Il y a quelqu'un qui a décidé de le prendre tout autrement, c'est ses affaires. Mais moi, je prétends qu'on va réfléchir jusqu'à demain, on va se parler pour voir si les gens qui ne comprennent pas le sens de cette motion... Moi, en ce qui me concerne...

M. Gautrin: Mme la Présidente.

M. Gendron: ...je ne pourrai présenter une telle motion demain. Si le côté ministériel veut le faire, ils le feront.

M. Gautrin: M. la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut demander une suspension de deux minutes? Est-ce qu'on peut suspendre nos travaux pour deux minutes?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va suspendre les travaux de la commission pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 17)

(Reprise à 23 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Est-ce que nous adoptons, sur consentement unanime des parlementaires de la commission de l'éducation, la motion du député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, c'est évident que c'est sur consentement unanime. La motion est adoptée en ce qui nous concerne.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons relire la motion: Que cette commission félicite Mme Lise Bissonnette pour sa nomination à titre de directrice du journal Le Devoir, souligne qu'elle est la première femme à occuper ce poste prestigieux, espère qu'elle saura s'inspirer, dans l'accomplissement de sa tâche, des grands directeurs qui se sont succédé à la tête de cet important quotidien, et que par la même occasion elle émette le souhait qu'elle voie à insuffler à son journal son intérêt soutenu et même sa passion pour toutes les choses reliées à l'éducation et à l'enseignement supérieur La motion est adoptée à l'unanimité.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait présenter...

Non. Mme la Présidente

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gobé: Je ne l'ai pas adoptée. Je n'ai pas donné mon consentement. J'ai une question à vous poser. Est-ce qu'on pourrait faire un amendement pour marquer le nom des directeurs qui sont mentionnés?

Une voix: Clyde Wells!

La Présidente (Mme Hovington): Adopté à l'unanimité.

M. Ryan: Claude, ça aurait été embêtant!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que la commission de l'éducation va envoyer la motion de félicitations à Mme Bissonnette?

Mme Blackburn: ...directeur adjoint.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): D'accord

Une voix: La secrétaire..

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Et bien mentionner "adopté à l'unanimité"!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qu'on pourrait féliciter?

La Présidente (Mme Hovington): Nous revenons au projet de loi 69.

M. Ryan: On a gagné une demi-heure!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Une bonne demi-heure!

La Présidente (Mme Hovington): Avant d'aller au vote...

M. Ryan: On sait qu'il va se reprendre, parce que, lui, quand on a perdu du temps, il le reprend vite après. À compter de maintenant, c'est ce que j'anticipe, croyant le connaître! Je préfère être naïï que cynique.

La Présidente (Mme Hovington): Avant d'aller au vote tout à l'heure, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez cité l'article 245 pour invoquer le temps de parole de vingt minutes et le fait que vous vouliez appeler article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par

paragraphe.

M. Gendron: Oui, je veux simplement indiquer, Mme la Présidente, que pour la poursuite des travaux de cette commission je souhaite que vous le fassiez suivant l'article 245 de notre règlement qui vient d'être cité par vous.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Hovington): Alors, J'appelle l'article 1 du projet de loi 69.

M. Ryan: C'est un gars qui a appris la procédure d'un syndicat. Il faut le comprendre! Il est rigoureux en matière de procédure, plus que nous ne le sommes ici.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors,

J'appelle l'article 1 du projet de loi 69. M. le ministre. Est-ce que vous avez des remarques sur l'article 1?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, une brève remarque d'explication. L'Opposition comprendra facilement la portée de cette modification que nous proposons à l'article 219 de la Loi sur l'instruction publique, puisque nous lui avons donné accès au tableau-synthèse qui a été préparé pour les députés ministériels et communiqué avec la courtoisie habituelle du gouvernement aux députés de l'Opposition.

Vous trouvez à la troisième colonne de ce tableau-synthèse l'explication technique qui justifie la modification proposée. C'est bien simple. On veut ajouter au texte de l'article de loi "la commission scolaire fournit au ministre les renseignements et les documents qu'il demande pour..." On ajoute les mots "les documents". Pourquoi ça? Parce que pour s'acquitter de la nouvelle responsabilité qui leur est confiée, les commissions scolaires devront confectionner des documents auxquels le gouvernement devra avoir accès, en particulier un rôle de perception de la taxe scolaire. Si on avait laissé simplement l'expression "les renseignements", il n'y aurait pas eu de garantie et s'il arrivait qu'une commission scolaire dise: Bien, nous n'avons pas la qualification requise par la loi pour le faire, on aurait pu avoir des débats devant les tribunaux ou des querelles juridiques interminables, tandis qu'en le mettant clairement, ça veut dire que le ministre peut requérir et les renseignements et les documents.

Une voix: Adopté. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Non, sur l'article 1, Mme la Présidente, je veux bien que le ministre nous donne une brève explication, sauf que dans le texte de la Loi sur l'instruction publique - tout le monde a sa loi 107 pour suivre - dans la loi 219 on dit ceci: La commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande. Alors, moi, je voudrais que le ministre soit plus explicite sur la nature, le genre de documents, le genre de renseignements qu'il peut demander. Ça, je comprends. Pour l'exercice des fonctions, ça va, les pouvoirs, ça va. À l'époque et dans la forme qu'il détermine, ça va moins bien parce que je trouve que pour un ministre qui se targue constamment de laisser beaucoup de place à la responsabilisation des commissions scolaires, à leurs capacités d'autonomie de juger du bien-fondé d'expédier un document sur telle nature plutôt que telle autre, il me semble qu'on aurait droit, à tout le moins, à un peu plus de précisions sur la très grande clarté que le ministre a voulu utiliser dans la loi.

Quand on dit "transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande", bien, moi, je veux savoir si ça permettra au ministre d'avoir à peu près tous les documents qu'il voudra bien avoir. C'est écrit comme ça. Est-ce que ça voudra dire qu'il pourra demander les renseignements qu'il veut, de n'importe quelle nature? C'est écrit comme ça. Donc, j'ai le droit, sincèrement, Mme la Présidente, de dire qu'il y a dans cet article une portée tellement générale, tellement large que dans la forme que le ministre l'a libellé, soit par les conseils de ses conseillers juridiques, peu importe, c'est une forme qui m'apparaît inacceptable. Dépendamment des explications, sincèrement, on verra, mais si les explications ne nous satisfont pas, c'est clair que notre formation politique ne peut pas accepter un libellé aussi large que ça sans savoir, sur deux éléments majeurs, la nature des documents et l'époque.

Écoutez, quand on dit dans un article comme ça: Le ministre oblige que les renseignements qu'il demande, pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs - et Dieu sait s'ils en ont des pouvoirs et des fonctions, et surtout des pouvoirs, le ministre - à l'époque... Ça n'a pas de bon sens. Imaginez l'ouverture qu'il crée en termes de disparité. À un moment donné, il décide que, pour une année ou pour 10 commissions scolaires, l'époque c'est le mois d'octobre. À un autre moment donné, il décide que l'époque, c'est le mois de mars. Je ne peux pas être d'accord là-dessus. Écoutez, c'est la gare centrale. C'est aussi large que la gare centrale, sincèrement. Alors, dites-nous un peu plus d'explications ou bien on va devoir, encore là, faire le travail qui, normalement, vous appar-

tiendrait, mais ça ne me fait rien. Ça, ça ne me fait rien, je suis habitué à ça. Si vous dites: Écoutez, nous autres, c'est ça. Bon, nous, on va dire: On pense qu'il y a lieu d'apporter un amendement qui permettra, sincèrement, d'offrir les garanties que ce n'est pas une macédoine de n'importe quelle information, de n'importe quel ordre, à n'importe quel moment, tel que décrit, c'est ce dont on parle. Moi, je ne peux pas être en accord avec un tel libellé.

La Présidente (Mme Hovington): M le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il faut d'abord bien marquer le point d'où nous partons. Le texte actuel de la loi dit, à l'article 219: "La commission scolaire fournit au ministre les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine." Ça, c'est dans le texte actuel de la loi que nous avons adoptée il y a deux ans maintenant. Ça n'a soulevé de difficulté ou d'objection de la part d'aucune source que je connaisse. C'est convenu que le ministre, étant donné les décisions qu'il doit prendre... Par exemple, c'est lui qui doit fixer le montant des subventions d'équilibre budgétaire auxquelles auront droit les commissions scolaires. Pour ça, il a besoin d'avoir des renseignements à l'époque qu'il détermine. Ça peut être le 1er avril, ça peut être le 1er octobre, ça dépend des documents dont il aura besoin. Il est responsable de l'application du régime pédagogique. Il peut demander aux commissions scolaires de lui fournir des renseignements et des documents sur la manière dont est respectée la grille horaire qui est définie dans le régime pédagogique, par exemple, l'indication fournie par le régime pédagogique quant au nombre d'heures qui doivent être consacrées à l'étude de chaque discipline. Ça, ce sont deux exemples, il y en a de très nombreux autres. Là, ça, c'est acquis, ça ne pose aucun problème d'application dans les commissions scolaires au ministère.

Là, nous ajoutons un élément. Cette fois-ci, nous ajoutons l'expression "les documents". C'est tout ce que nous ajoutons. Pourquoi ajoutons-nous cette précision? Je l'ai dit tantôt, c'est parce qu'étant donné la modification que nous projetons d'apporter au mode de financement des commissions scolaires et, en particulier, à la taxation et à la formule de péréquation, le gouvernement aura besoin de renseignements et de documents pour procéder aux vérifications nécessaires quant à l'ampleur des revenus que la commission scolaire aura perçus par la voie de la taxation et, deuxièmement, pour déterminer la part de péréquation à laquelle elle aura droit, également. Surtout pour ces deux fins-là. Et là, on ne sait pas, il pourrait arriver qu'on ait besoin d'autres formes de documents entre-temps. C'est dit là. C'est implicite dans les renseigne- ments à certains égards. Là, on l'a mis pour plus de sûreté, parce qu'il faut toujours éviter le danger qu'une commission scolaire, quelque part, guidée parfois par des esprits plus soucieux de légalisme que de bon droit, institue une contestation pour un motif futile qui pourrait lui valoir d'être accueillie auprès des tribunaux pendant quelques mois, parfois quelques années. On veut éviter ces complications-là pour la santé du Trésor public et la bonne gestion de la chose scolaire.

Nos conseillers juridiques nous ont dit: Ce sera plus sûr si on ajoute ces mots, étant donné les modifications qui sont apportées à la loi. Il n'y a pas autre chose que ça

La Présidente (Mme Hovington): M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux façons de fonctionner, Mme la Présidente. On utilise chacun nos 20 minutes ou on permet quelques échanges quand il manque des précisions. Ce que je voulais ajouter comme autre question, en ce qui me concerne, dans la perspective où le ministre. . Je sais ce qui est écrit à l'article 219, on l'a travaillé ensemble. Je sais que c'est à partir de là, mais l'ajout de "les documents" sans aucune autre précision, ça veut dire tout autre document jugé utile par le ministre lié à la nouvelle loi 69 qui modifie la fiscalité. Il se peut que ça représente pour les commissions scolaires des coûts supplémentaires, de fournir certaines informations additionnelles. Moi, je dis "il se peut" par délicatesse, mais j'ai la conviction que ça va représenter des coûts pour les commissions scolaires.

La question que je pose au ministre: Est-ce qu'il a prévu ces coûts additionnels? Est-ce qu'il peut nous donner des garanties que, dans les règles budgétaires, il tiendra compte de ces éléments-là, à savoir coûts additionnels pour les commissions scolaires dans la perspective qu'elles devront être à la merci du ministre pour la fourniture de tout document? Parce que c'est ça qui est écrit, sans être précisé, sans être défini d'aucune nature.

Mme la Présidente, toujours pour être très correct, c'est quand même la Fédération qui disait ceci, et récemment, M. le ministre. Elle ne le disait pas au critique de l'Opposition officielle, elle le disait au ministre. C'est très court: "Notre enquête - en parlant de la lourdeur administrative - auprès des commissions scolaires nous a de plus révélé que 85 % des commissions scolaires interrogées considèrent que les ressources humaines et financières qu'elles affectent pour répondre au diktat bureaucratique dont elles n'ont pas le contrôle - et c'est ça qu'on est en train de faire; elle n'auront pas le contrôle de ça, c'est évident, écoutez, je sais quand même lire, même si je peux être fatigué - hypothèquent les services dont aurait besoin leur

clientèle." Et c'est un peu ça qui est arrivé, M. le ministre. C'est ça qu'on discute. C'est un peu ça qui est arrivé. La non-capacité d'utiliser les 6 % pour les fins qui étaient prévues. C'est avec des affaires de même qu'on est obligés d'avoir une loi 69. C'est bien ça, 69?

Des voix: Oui,oui.

M. Gendron: Et c'est plus sérieux qu'on ne peut le laisser voir. Elle continuait: "Et encore, ce pourcentage grimperait, si les commissions scolaires se conformaient entièrement aux exigences bureaucratiques qu'elles ne considèrent pas toutes comme justifiées, soit dit en passant. À titre d'exemple mentionnons..." Et là, la Fédération avait fait une liste, je ne la ferai pas. Vous l'avez reçu, ce document-là. Elle avait fait une liste: les contrôles lourds et fréquents exigés par le MEQ, le ministère de l'Éducation du Québec, à propos des effectifs jeunes, mais surtout du côté des adultes; les dérogations au régime pédagogique; les annexes aux états financiers; les contrôles personnels PERCOS. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est leur document. Je ne le ferai pas, mais je pourrais être beaucoup plus long. Il y en avait, de ce genre de situations dites "contrôles bureaucratiques", sur six pages, Mme la Présidente. Je m'arrête là. Si le ministre a une réponse, je vais me fermer, mais si le ministre n'est pas en mesure de me garantir qu'il va restreindre la portée des documents spécifiquement requis pour fins de l'application de la nouvelle loi où, effectivement, il a besoin d'informations additionnelles, compte tenu qu'il ouvre le champ foncier au commissions scolaires et que ces coûts-là sont couverts dans les règles budgétaires ou autrement, bien, à ce moment-là, je serai obligé de prendre, comme je l'ai dit tantôt, les décisions qui sont de notre responsabilité. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Je réponds en rappelant ce que j'ai dit tantôt. L'article 219, dans sa formulation actuelle, n'habilite pas le ministre, suivant nos conseillers juridiques, à exiger d'une commission scolaire de préparer un document qu'elle ne serait pas tenue par la loi de préparer, tel un rôle de perception de la taxe scolaire, pour les fins de calcul de la subvention de péréquation. Voici un exemple concret, une explication précise qui est fournie par les conseillers juridiques du ministère.

M. Gendron: Sur les coûts, M. le ministre.

M. Ryan: Sur les coûts, il n'y a pas de provision additionnelle. Avec la marge additionnelle de manoeuvre qui est donnée aux commis- sions scolaires, ces coûts, qui seront très réduits par rapport à l'ensemble du budget d'une commission scolaire, pourront très bien être absorbés, selon nous. D'ailleurs, dans un bon nombre de commissions scolaires, ils le sont déjà. Maintenant, nous sommes en train de faire des calculs pour la perception de la taxe sur l'île de Montréal. Suivant les calculs que nous faisons, le transfert de la perception de la taxe au Conseil scolaire de IHe de Montréal s'accompagnera de revenus additionnels qui permettront de voir aux dépenses que pourra entraîner ce transfert, et même de générer un certain surplus, qui pourra aller pour les milieux défavorisés. Il n'y a pas d'inquiétude particulière de ce côté-là. Ça résume toute la question pour l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Au premier article, je retrouve cette espèce de souci de colmater toutes les failles, toutes les fentes qui pourraient exister, et de renforcer constamment la possibilité pour le ministre ou ses fonctionaires d'exiger certaines choses. Le ministre nous dit: On n'a ajouté que les documents. Et là, si le ministre voulait m'écouter... On disait: "La commission scolaire fournit." Mais le nouveau libellé, c'est: "La commission scolaire prépare et transmet". Et si on continue: "...les documents, les renseignements... à l'époque et dans la forme qu'il détermine". Pourquoi fallait-il ajouter "prépare et transmet" plutôt que "fournit", du moment où c'était "à l'époque et dans la forme qu'il détermine"? On peut penser qu'à ce moment-là il pourra déterminer qu'elle les prépare et qu'elle les transmet. C'est toujours ça que je retrouve dans ces projets de loi. Je n'en veux pas à celui qui a la responsabilité de faire les rédactions, mais il y a toujours cette espèce de souci de dire: Une fois ce n'est pas assez, là on en remet... J'endosse évidemment les remarques de mon collègue, mais ça, c'est autre chose. Là-dessus, le ministre a attiré notre attention juste sur le fait qu'il avait ajouté "les documents". Pourquoi est-ce qu'il a cru utile d'ajouter "prépare et transmet" plutôt que "fournit"?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais dire une chose. Nous avons passé un certain nombre de lois en matière d'éducation depuis cinq ans. Nous sommes aujourd'hui dans une situation où les contestations instituées devant les tribunaux sont beaucoup moins nombreuses qu'elles ne l'étaient. Nous étions inondés de toutes sortes de causes, il y a quelques années à peine, qui absorbaient des énergies considérables et entraînaient des coûts très élevés. Aujourd'hui, il y en a de moins en moins, parce que

nous voyons, instruits par l'expérience, à inscrire dans les lois les précisions qui permettent d'échapper aux trucs de certains esprits légalistes, qui sont là-dedans beaucoup plus pour faire des affaires, des fois, que pour servir la population.

Ici suivent les conseils. Je pense que l'explication que j'ai donnée tantôt... La députée de Chicoutimi a raison, j'avais omis de souligner les mots "prépare et transmet", c'est parfaitement juste. Mais justement, il pourrait arriver qu'une commission scolaire recevant cette chose... Je vais vous donner un exemple hypothétique, mais qui peut se réaliser. On a constaté que dans un certain nombre de commissions scolaires, entre le moment où le taux de taxation est fixé et le moment où la taxe est perçue, il s'écoule une période.. Ça peut être une période de quelques mois, dans certains cas. Il y a certains cas où on fixe le taux de taxe au mois de mai ou juin, mais la taxe n'est perçue qu'au mois de janvier. Il y a d'autres cas, on va percevoir plus tôt, mais entre le moment où la taxe est perçue, le moment où le taux est fixé, il vient s'ajouter des nouvelles constructions. Il vient s'ajouter des développements aux propriétés qui en augmentent la valeur. La commission scolaire bénéficie de ça Des fois, il est arrivé qu'à cause de ça certaines commissions scolaires encaissent des revenus supérieurs aux 6 % dont nous avons parlé, ou à la limite des 0,25 $ par 100 $ d'évaluation qui existait. Une chose qui a été constatée, et qui va se produire encore. À un moment donné, il peut arriver que le ministre veuille quand même... Une commission peut bien dire: Nous autres, on est pauvres, on n'a pas de ressources, ça nous prendrait une subvention du ministère pour acheter 0,50 $ de timbres. Il y en a qui poussent le ridicule jusque-là, des fois. On dit: Vous faites des petits revenus, donnez-nous un rapport de ça. C'est normal, je pense qu'on est obligés d'avoir ça. Ils vont dire: Oui, mais c'est compliqué. Ils vont être tenus de le préparer et de transmettre un rapport de ça, les revenus d'appoint qu'ils ont encaissés, à la fois par ces accroissements de la valeur du rôle d'évaluation survenus après la fixation du taux de taxation et avant le moment de la perception. Deuxièmement, des fois par les intérêts, également, qui sont perçus là-dessus, et pour lesquels... Les commissions scolaires, quand elles doivent faire des emprunts, elles reçoivent des subventions du gouvernement Mais quand elles encaisseraient des revenus d'intérêts, il faudrait bien qu'au moins on puisse savoir ce qui se passe. Alors, ça nous habilite, de ce côté-là, ça nous met à l'abri des contestations, suivant les conseillers juridiques du ministère. Il y a tout un arrière-plan derrière ces changements de mots qui n'est pas du tout le fait d'un caprice.

Mme Blackburn: II m'apparaît, Mme la Présidente, que du moment où il est indiqué dans le texte "dans la forme qu'il détermine", ça implique qu'ils doivent les préparer selon certains formulaires, à telle date. Là, c'est marqué aussi "à l'époque". Vous savez, "fournit" devient "prépare et transmet", c'est toujours cette espèce de propension à vouloir colmater absolument tout et renforcer le pouvoir chaque fois. Est-ce que le ministre a déjà eu des contestations de ses fonctionnaires par rapport au terme "fournit"? Parce que c'a l'air superflu et inutile.

M. Ryan: Oui. Ça, ils sont habitués à ça, d'ailleurs. Ça ne crée aucun problème. Parce que ce sont des rapports, des fois, qui sont considérables. Tout ça va être traité à l'informatique. Il faut qu'il y ait un modèle uniforme, autrement ça ne marcherait pas. Les gens sont habitués à ça. Pour le genre de données dont il est question, ça ne crée pas de problèmes C'est évident que si on demande comment ils procèdent à l'évaluation des apprentissages des élèves, ça ne sera pas des affaires informatisées et tout, ça va être un autre genre de rapport. On en a de toutes les sortes. Pour les données dont il est question ici, en rapport avec la taxation, il faut que ce soit dans la forme que le ministre détermine. On ne veut pas que ce soit le conseil d'administration de chaque commission scolaire qui décide dans quelle forme il va faire ça. Parce qu'au bout de la ligne on risquerait de ne pas se comprendre.

Mme Blackburn: Oui, la question, ce n'était pas sur le fond.

M. Ryan: Pour les municipalités c'est pareil. Il y a des formulaires qui sont envoyés pour les rapports que les municipalités devront envoyer au ministère. C'est comme ça dans les établissements privés, c'est la même chose.

Mme Blackburn: Moi, ce n'est pas sur le fond que j'en ai. C'est sur la nécessite que vous semblez voir de modifier le "fournit" par "prépare et transmet". Bon, est-ce qu'on prépare des renseignements? On transmet des renseignements, on fournit des renseignements. Et, de fait, pourquoi avoir utilisé ces deux termes du moment où vous avez la possibilité de l'exiger dans la forme que vous déterminez? Et est-ce que "fournit" avait posé des problèmes juridiques ou avait été l'objet de contestation?

M. Ryan: Oui. C'est ça que je viens de dire, que ça pourrait en poser, parce que si on met seulement "fournit" elle va dire: Moi, je ne suis pas tenue par la loi de préparer ce document-là. Alors, je ne peux pas vous le fournir, comme je ne suis pas tenue par la loi de le préparer. Avec ce qui est dit ici, c'est un argument qui ne pourra pas être invoqué à rencontre d'une demande du ministre. (23 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de budget de la commission scolaire, ça doit finir à quelque part dans le temps. J'imagine que ça finit à une date fixe pour toutes les commissions scolaires.

M. Ryan: C'est préparé pour le 30 juin.

M. Dufour: Bon. Quand vous nous parlez que vous demandez les renseignements, les documents qu'il vous faut pour ça, en fait, c'est en fonction du budget. Je pense que c'est ça, le but précis. Ce n'est pas juste pour renseigner le ministre sur des choses auxquelles il n'a pas affaire. D'ailleurs, c'est l'information que vous nous donnez, que c'a rapport au budget. Je comprends mal votre point de vue, à l'effet qu'entre le rapport qu'elles vous font, et il peut y avoir des constructions et ça change la valeur de... Moi, je peux bien comprendre que... C'est vrai pour la municipalité aussi. Elle fixe son taux de taxe, et il peut arriver des changements entre le moment où il est fixé et le moment où le compte de taxe est envoyé. Ça peut arriver pour le scolaire, c'est la même chose. Ça ne fait pas des changements extraordinaires. Ça s'ajuste, ça.

M. Ryan: Regardez. Ce n'est pas la même chose, parce que les commissions scolaires sont très largement subventionnées par le gouvernement. Ce n'est pas le cas des municipalités, qui ne retirent qu'une très petite partie de leurs revenus de subventions gouvernementales. Les commissions scolaires, vu que la très grosse proportion de leurs revenus vient sous forme de subvention gouvernementale, c'est normal que le gouvernement vérifie leurs autres sources de revenus.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: C'est la même chose pour les... Pardon? Est-ce que c'est clair?

M. Dufour: Non, ce n'est pas clair. M. Ryan: On va le clarifier.

M. Dufour: Vous demandez des renseignements, vous demandez des documents, vous faites l'analyse de ça et vous dites: Cette année, en fonction de nos règlements - qu'on ne connaît pas - vous allez avoir le droit d'avoir une subvention de X, parce qu'on tient compte de vos revenus que vous pouvez avoir localement. Vous en tenez compte. Vous fixez vos... C'est une formule que vous adaptez, mais vous vous assurez qu'il y ait un minimum. La preuve, c'est que vous donnez des subventions, etc. Au moment où le ministère effectue son analyse, il effectue son analyse sur des données connues. Il ne peut pas faire ça dans le temps... Il fait ça dans le temps, mais il fait ça sur des choses précises, non?

M. Ryan: Ça peut arriver qu'il y ait plusieurs opérations dans une année. Vous savez, la vérification des élèves, ça, c'est très important pour le calcul des subventions. On n'attend pas au mois de mai ou juin; ça se fait sur la date du 30 septembre, je pense. Pour les adultes, on le faisait seulement qu'une fois, mais on va le faire trois fois dans l'année, maintenant. Alors ça...

M. Dufour: Mais le budget du scolaire qui est envoyé à chaque contribuable, il va être envoyé à une date donnée. En principe, actuellement, c'est le...

M. Ryan: II est envoyé le...

M. Dufour: ...1er septembre, quelque part par là?

M. Ryan: Non, c'est le 1er juillet. M. Dufour: Le 1er juillet.

M. Ryan: L'année budgétaire des commissions scolaires, c'est du 1er juillet au 30 juin. Alors, les budgets des commissions scolaires rentrent au mois de juin et au mois de juillet.

M. Dufour: Les budgets? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais le compte de taxes est envoyé aux contribuables quand?

M. Ryan: Là, ça va dépendre. C'est la commission scolaire qui va décider de ça.

M. Dufour: Oui, elle a intérêt...

M. Ryan: Actuellement, on a fait un relevé. La majorité de celles qui perçoivent la taxe scolaire la perçoivent à l'automne.

M. Dufour: C'est ce que j'ai vécu à Québec et chez nous.

M. Ryan: II y en a aussi quelques-unes qui la perçoivent au mois de janvier, mais pas beaucoup.

M. Dufour: Correct. Mais si le taux est fixé et que la commission scolaire envoie sa taxe au mois de septembre, par exemple, elle reçoit ces montants d'argent des contribuables plus rapidement. Elle les reçoit, à part ça, immédiatement. Donc, elle peut les placer, faire des placements, et elle reçoit des intérêts. Vous nous dites: Bien oui, mais si elle l'envoie au mois de janvier, le

rôle d'évaluation a augmenté; par contre, en compensation, elle a perdu des intérêts. Moi, je ne vois pas ce qui tique là-dedans, le principe d'être aussi méticuleux. Parce que je me dis: Vous vous laissez une autonomie. C'est une autonomie très petite...

M. Ryan: Au niveau des données, il n'y a pas d'autonomie véritable. Il faut qu'on ait accès à toutes les données.

M. Dufour: Bon.

M. Ryan: Je vous le dis franchement. On ne peut pas commencer à dire: Ça va être 98 % ou 95 %. Il faut qu'on ait accès à 100 % des données. Ça, c'est clair.

M. Dufour: Oui, mais moi, je ne m'oppose pas à ça. Le point que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que vous nous dites: Non, non, il ne faut pas... S'il y a des choses supplémentaires, il faut que je contrôle tout ça, parce que, au mois de septembre, il faut que je sache exactement à quoi m'en tenir, et s'ils le font au mois de janvier, il faut que je sache absolument à quoi m'en tenir. Je veux dire, le principe de base, ce n'est pas ça? Le principe, c'est de bien établir vos données, avoir tous vos renseignements selon votre article, et lorsque la décision est prise, elle est prise. On ne joue plus sur le temps. Parce que là, vous allez plus loin que je ne l'ai jamais imaginé. Parce que les municipalités, c'est vrai qu'elles ont une autonomie plus complète. Si la municipalité veut envoyer son compte de taxe au mois de février, mars, elle peut le faire. Mais moi, j'ai constaté une chose, par exemple. Dans une administration, qu'elle soit locale ou autre, lorsqu'on a des revenus à percevoir, une bonne administration, en règle générale, se dépêche très rapidement de faire entrer ses revenus. Ça compte. C'est important de ne pas vivre sur des données qui ne sont pas correctes.

M. Ryan: Comme ça, pour vous autres, sérieusement, ça pose un problème d'ajouter les mots "les documents". Sérieusement, là?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Franchement...

M. Gendron: Oui, je..

M. Ryan: Franchement, je suis étonné.

M. Gendron: Franchement, oui, Mme la Présidente, parce que quand... Le ministre, quand même, a tellement d'expérience...

M. Ryan: Oui, j'en ai, oui.

M. Gendron: Oui, mais écoutez, quand il dit: "La commission scolaire fournit au ministre les renseignements" et qu'il ajoute "dans la forme qu'il détermine"...

M. Ryan: Ça y est à trois ou quatre endroits différents dans la Loi...

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: ...sur l'instruction publique. Ce n'est pas nouveau.

M. Gendron: Je le sais. Je...

M. Ryan: Ils ne sont pas pour changer la loi pour faire plaisir aux soucis de lenteur...

M. Gendron: M. le ministre. M. Ryan: ...de l'Opposition.

M. Gendron: Non, non, M. le ministre, je veux juste citer qu'effectivement, moi, je prétends qu'il y a obligation avec la phrase...

M. Ryan: Voyons donc!

M. Gendron: ..."fournir au ministre les renseignements", parce que vous ajoutez à la fin "dans la forme qu'il détermine". Votre question, vous la posez... En tout cas, j'ai cru que vous la posiez au critique de l'Opposition officielle Oui, ça nous fait problème sur le caractère du type de documents. Et on peut arrêter ça tout de suite. Si vous achetez l'amendement suivant.. Et je le soumets, je soumets l'amendement suivant, Mme la Présidente. Parce qu'on a beau donner les explications au ministre... "Vous ne comprenez pas, il n'y a rien de changé..." "Ce n'est pas grave, j'ai besoin de ça..." Il nous donne un exemple... Mais nous, on aime les choses précises. Alors, moi, l'amendement que je soumets, c'est le suivant: Que l'article 219 de la Loi sur l'instruction publique, remplacé par l'article 1 du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur Tins truction publique et la Loi sur l'enseignement privé, soit amendé par le remplacement des mots "les documents" par les mots "des documents tels le rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de péréquation". Pourquoi je fais ça? Uniquement pour indiquer... Et là, on saurait que le ministre a vraiment dans cette loi-là, par rapport à l'ancienne loi... Parce que je me rappelle le texte. J'étais là et on l'a adoptée. Et là, on pourrait avoir l'assurance que le type de renseignements qu'il va aller chercher, c'est rien d'autre que des renseignements pour cette loi-là, qui crée de nouvelles dispositions à caractère fiscal. Et ça, je suis d'accord là-dessus. Je suis d'accord là-dessus. Comment voulez-vous qu'il administre sa loi s'il n'a pas les informations qui correspondent au caractère nouveau de

son projet de loi? Alors, je vais déposer l'amendement, et si vous dites qu'il est recevable, je donnerai quelques mots d'explication.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est déposé.

M. Gendron: Je n'ai pas eu le temps de faire des copies.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, cet amendement, à mon avis, est recevable parce qu'il respecte l'esprit et l'objet de la loi et ne vient que préciser certains...

M. Gendron: II vient préciser, mais regardez, Mme la Présidente, puisque vous venez de le recevoir... Très rapidement. Il vient préciser, mais c'est important, parce que la loi 69 qu'on étudie, quand je veux préciser le type de document, c'est pour que le ministre ne puisse faire que ce qui est lié à l'économie du nouveau projet de loi. Qu'est-ce qui est lié à l'économie du nouveau projet de loi? Une seule affaire. Il le dit, il l'a répété à maintes fois. On reviendra sur le petit bout des écoles privées, mais ce n'est pas grave, ça. On aura de quoi à dire, mais ce n'est pas fondamental.

Fondamentalement, c'est de permettre aux commissions scolaires d'entrer différemment dans le champ de taxation, suivant une formule qu'il déterminera par règlement. Alors, tous les documents dont il a besoin pour faire ce travail-là, je suis d'accord. Je veux que le ministre aille chercher tous ces documents-là. J'aurais aimé mieux qu'il garde la formule "La commission scolaire fournit au ministre", puisqu'à la fin, c'était marqué "à l'époque et dans la forme qu'il détermine". C'était dans la loi. Il part de là, on ne refera pas chaque fois l'économie des lois.

Donc, moi, je pense que, là-dessus, j'aurais aimé mieux une date fixe, j'aurais aimé mieux un délai que de dire: Quand ça me tentera. Parce que c'est ça que ça veut dire, "à l'époque et dans la forme qu'il détermine". C'est le ministre qui va décider. C'est un pouvoir réglementaire abusif. Et on en a une preuve dans toutes les explications qu'il nous a données. Aucune limitation. Encore là, j'ai raison.

Pourtant, c'est un nouveau projet de loi qui permet uniquement une nouvelle affaire: Oui, dorénavant, vous pourrez taxer, parce que vous avez besoin d'un peu plus d'argent et que l'État a des problèmes financiers. Puis je suis d'accord là-dessus. Donc, je donne l'exemple dans l'amendement que je viens de donner. Si le ministre est prêt à nous indiquer puis à nous préciser que la nature des documents dont il parle - et moi, je l'ai donné à titre d'exemple dans l'amendement proposé - ce sont des documents qui sont liés à l'économie du projet de loi qu'on étudie, moi, je suis d'accord. Je suis d'accord. C'est pour ça que je le propose, cet amendement-là.

Je répète, par contre, en conclusion, que jamais il ne me fera croire, quand on a une phrase qui commence par "La commission scolaire fournit au ministre" et qui se termine par "et dans la forme qu'il détermine", que ce n'était pas suffisant. Parce qu'il y a une obligation. Ça crée une obligation, puisque c'est lui qui détermine la forme de ce qu'il demande et de ce qu'il veut. Et il a remplacé ça par "prépare et transmet au ministre". Dans la notion de "prépare et transmet au ministre", plutôt que dans la notion de "fournit", il y a encore des coups cachés, M. le ministre. Je suis prêt à vous les laisser, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé dans l'amendement. Mais pour ce qui est de l'amendement que je vous fais, M. le ministre, je suis convaincu que s'il est accepté, ça prouverait que vous voulez respecter l'économie générale du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

Une voix: On peut ajourner jusqu'à demain?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il est 23 h 59. La commission de l'éducation va ajourner ses travaux jusqu'à demain, après la période de questions, selon l'ordre de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 23 h 59)