Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va commencer ses travaux. Nous avons pour but aujourd'hui l'étude, bien entendu, du projet de loi 94, article par article, mais, avant, nous allons commencer par entendre l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises, ceci pendant la durée d'une heure qui sera répartie de la façon suivante: 20 minutes pour l'Intersyndicale, pour expliquer et déposer son mémoire et, par la suite, 20 minutes réparties également entre les représentants du ministère et de l'Opposition.

Alors, je vais vous présenter les gens de l'Intersyndicale en avant, pour fins des audiences, mais aussi pour que les membres de la commission puissent savoir quels sont les gens qui vont parler. Alors, s'il y a un représentant qui peut présenter son groupe autour.

M. Campagna, je pense que c'est vous qui êtes le représentant.

Consultation particulière

Intersyndicale des professeur-e-s des universités québécoises

M. Campagna (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, j'ai bien le plaisir de vous présenter notre équipe. À mon extrême gauche, M. Jean-Marcel Lapierre, conseiller juridique à la CEQ; à sa droite, M. Ramzi Salamé, président du Syndicat des professeurs à l'Université Laval et membre de l'Intersyndicale; à ma gauche, M. André Leblond, vice-président de l'Intersyndicale, président du Syndicat des professeurs à Chicoutimi, président de la Fédération des professeurs de l'Université du Québec et, moi-même, qui suis président de l'Intersyndicale et président de l'Association des ingénieurs-professeurs à l'Université de Sherbrooke. À ma droite, M. Benoît Beaucage, vice-président du Syndicat des professeurs à l'Université de Rimouski.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. Campagna. Je vous invite maintenant à faire la présentation de votre mémoire, sans plus attendre.

M. Campagna: M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises regroupe 13 syndicats de professeurs d'université, représentant donc 4800 professeurs environ sur un total de 7000. L'Intersyndicale est très sensible à la qualité de l'activité universitaire, ainsi qu'aux conditions qui l'entourent. C'est pourquoi, en avril 1989, notre organisation a présenté un mémoire lors de l'étude du projet de loi 63, conjointement avec certains de ses syndicats membres et des fédérations de professeurs universitaires.

Ce projet de loi 63 s'est avéré extrêmement dur envers les professeurs parce que des amendements qui n'ont jamais été discutés avec les professeurs lors des comparutions en commission parlementaire ont été adoptés par la suite. Donc, ces clauses contestées par les professeurs portaient sur les conflits d'intérêts, et, depuis leur adoption, nous avons demandé maintes fois au ministre, M. Ryan, d'amender cette loi 63, qui a provoqué toutes sortes de dysfonctions, de malfonctionnements et je dirais même des états de crise dans plusieurs campus universitaires. Le 6 septembre 1990, le ministre nous assurait encore une fois qu'il modifierait la loi 63 à la session d'automne. Nous avons appris, par la courtoisie du député de l'Opposition, que le projet de loi 94 a été déposé le 6 novembre et nous remercions la ministre d'avoir permis que nous comparaissions aujourd'hui en commission parlementaire pour exposer nos points de vue sur ce projet de loi, qui peuvent être, à certains égards, incomplets parce que les délais sont très courts.

Le premier chapitre sur lequel nous voulons intervenir, c'est les conflits d'intérêts collectifs. Présentement, les professeurs sont sanctionnés pour un conflit d'intérêts collectif apparent lorsqu'il est question, de près ou de loin, des conventions collectives. Le projet de loi propose que, dorénavant, les professeurs seront sanctionnés pour leurs conflits d'intérêts collectifs lorsqu'il s'agira de négociations relatives à la convention collective. C'est une amélioration jusqu'ici, mais on ajoute: "au contrat de travail", ce qui n'a jamais été discuté antérieurement avec nous. Ces mots, "contrat de travail", nous amènent à supputer toutes sortes d'appréhensions négatives et nous recommandons que ces mots-là soient retirés parce qu'ils nous semblent inutiles en ce qui concerne le personnel syndiqué. En ce qui concerne le personnel non syndiqué, nous, les professeurs, désirons rester là lorsque leurs contrats de travail seront discutés. Donc, c'est notre première recommandation. Nous pourrons élaborer et préciser en réponse à vos questions.

La deuxième recommandation porte aussi sur les conflits d'intérêts, en page 6, et sur la sanction qui est apportée par le projet de loi 94 pour le conflit d'intérêts. Or, dans les discussions qui ont eu lieu dans plusieurs universités, par effet d'entraînement de la fameuse loi 63, on

a discuté les nuances de la sanction au conflit d'intérêts et il est apparu qu'on pouvait exercer quatre sanctions, la plus légère étant la perte du droit de vote tout en permettant à l'administrateur de participer à la discussion et lui permettant surtout d'être présent. Et on pouvait imaginer la sanction maximale, la sanction la plus lourde, qui est celle de la perte du droit de présence. Nous déplorons que le projet de loi 94 comporte encore la sanction la plus lourde. On dit que le membre du personnel doit quitter la séance. Nous proposons, en recommandation 2, que les articles 3, 9 et 16 soient amendés de façon à remplacer l'expression: "doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote" par l'expression suivante: "doit s'abstenir de voter". Donc, nous, vous recommandons de garder une sanction au conflit d'intérêts mais d'adopter une sanction plus légère et qui nous paraîtrait, ici, plus convenable, compte tenu du rôle que les professeurs ont à jouer dans la gestion universitaire.

Le deuxième volet de ce mémoire porte sur les nouveaux amendements inclus dans le projet de loi 94. Nous sommes étonnés que la ministre soumette ces amendements supplémentaires, qui nous paraissent importants, à la Loi sur l'Université du Québec, sans qu'on ait entendu parler de consultation du milieu universitaire. D'abord, sur la composition du conseil des études. Alors, l'article 4 proposé du projet de loi permettrait à tous les directeurs généraux des instituts de recherche et des écoles de siéger au même titre que tous les recteurs des constituantes. Ceci élargirait le conseil des études, et il nous semble y avoir une certaine logique dans cette décision-là. Toutefois, la logique n'est pas respectée en ce qui concerne la présence des professeurs. Parce qu'on garde, dans le projet de loi, le nombre de professeurs limité à trois, à trois en tout, pour tout le réseau de l'Université du Québec, ce qui nous semble beaucoup trop petit.

Alors, vu les immenses pouvoirs de réglementation de l'enseignement et de la recherche de ce conseil des études, il est essentiel que les professeurs y siègent en nombre suffisant pour transmettre efficacement l'expérience et l'éventail le plus complet des compétences en matière d'enseignement et de recherche du corps professoral du réseau de l'Université du Québec. Nous proposons donc que l'article 4 du projet de loi soit modifié pour permettre qu'il y ait, comme pour les recteurs et les directeurs généraux, un représentant des professeurs pour chacune des contituantes, instituts ou écoles, la loi prévoyant que ces professeurs sont élus par le corps professoral concerné. La question de la représentation étudiante pourrait éventuellement se poser et nous n'aurions pas d'objection, si besoin était, à ce qu'elle soit élargie. Nous en faisons donc notre recommandation 3: que l'article 4 du projet de loi 94 soit modifié par l'ajout d'un alinéa en 18d, qui se lirait: "Un professeur élu par le corps professoral de chaque université constituante, de chaque institut de recherche et école et trois étudiants de ces universités, instituts et écoles, désignés par les étudiants de ces universités, instituts et écoles. "

Nous allons maintenant parler des lettres patentes. Les articles 6 et 13 du projet de loi permettraient au gouvernement et à l'assemblée des gouverneurs de prendre l'initiative de modifier les lettres patentes des universités constituantes, des instituts de recherche et écoles, pour ensuite demander l'avis de la constituante, de l'institut ou de l'école concernée. Et on se demande ici quel pouvoir a la constituante de réagir à cette initiative de modifier ces lettres patentes. Qu'est-ce que ça vaut un avis juridique? À notre avis, ça ne vaut pas mieux que la bonne volonté du gouvernement de l'accueillir avec bienveillance. Ainsi donc, les lettres patentes des constituantes pourraient être modifiées à l'initiative de l'assemblée des gouverneurs.

À cette occasion, l'assemblée des gouverneurs pourrait diminuer davantage les pouvoirs de ces institutions régionales ou encore changer leur nature, leur vocation, les assujettir en conséquence à de nouvelles règles et il y a lieu d'affirmer qu'il y a matière à alimenter nos idéations paranoïdes ici. À bien considérer, ces articles constituent des instruments permettant d'accélérer la centralisation des pouvoirs au siège social de l'Université du Québec et au gouvernement. À titre d'exemple, la composition des conseils d'administration et autres organes des instituts de recherche pourrait être changée, puisque la loi de l'Université le permet. Et nous formulons notre recommandation 4: que les articles 6 et 13 du projet de loi 94 soient biffés et retirés.

Quant aux nouveaux pouvoirs au siège social, les article 7 et 14 modifient substantiellement les pouvoirs des constituantes en diminuant considérablement l'autonomie de ces dernières. Et nous recommandons que les articles 7 et 14 du projet de loi soient biffés ou retirés.

Quant à la durée des cadres avant leur renouvellement, l'article 8 du projet de loi 94 permettrait à un cadre nommé par le recteur de siéger pendant plus de deux mandats sur les conseils d'administration des constituantes. Historiquement, dans le milieu universitaire et à l'Université du Québec, le recteur, les vice-recteurs, doyens, directeurs de module, de département, de centre, ne peuvent occuper leur poste pendant plus de deux mandats consécutifs. C'est une règle de bonne gestion universitaire et l'article 8 du projet de loi 94 constitue une modification majeure qui, à nos yeux, est totalement inacceptable. Comment pourrait-on gérer efficacement les organisations qui ne se renouvelleraient pas au niveau des gestionnaires? Et nous insistons sur la nécessité de garder nos cadres gestionnaires en contact assez étroit avec

les réalités du monde de l'enseignement et nous en faisons notre recommandation 6: que l'article 8 du projet de loi 94 soit biffé ou retiré. Et, recommandation 7, que le projet de loi 94 comporte un nouvel article précisant que le nombre de mandats consécutifs soit fixé à deux pour tous les postes suivants: président, vice-président, secrétaire général, le recteur et vice-recteur, le secrétaire général des constituantes, les doyens, directeurs de département, directeurs de module et de centres de recherche dans les universités constituantes, le directeur général, les directeurs de centre, le secrétaire général et les autres directeurs des instituts de recherche et écoles. Nous ne saurions trop prévenir le ministre contre les dangers possibles de l'installation, de l'incrustation à l'Université du Québec du dynastie d'administrateurs dont les mandats se renouvelleraient à perpétuité. (15 h 45)

En conclusion, l'acceptation de nos recommandations constitue le geste concret que devrait poser un gouvernement qui a accepté la recommandation 76, à l'UNESCO, à Genève, en janvier 1989. En acceptant cette recommandation, le gouvernement du Québec s'est engagé à protéger la liberté académique de ses professeurs et l'autonomie de ses universités. Le gouvernement ne devrait-il pas prendre parti de faire confiance à son élite intellectuelle ceci en dehors de toute partisanerie politique ou de pressions indues d'un groupe patronal. Nous le croyons. Nous continuons, la loi 63 visait à amenuiser le rôle de gérance des professeurs en diminuant leur nombre sur les conseils d'administration en les identifiant par législation comme des administrateurs et administratrices à statut diminué parce qu'on leur indiquait quand ils devaient sortir et en doublant le nombre de représentants du milieu socio-économique. C'était une loi inutilement hostile aux professeurs et la source d'un grand embarras pour le ministre qui l'a fait adopter. Dans les autres universités, des réformes sont à l'étude et des effets d'entraînement de cette loi 63 sont déjà à l'oeuvre et sont à craindre. Permettez-nous de souhaiter que le projet de loi 94 redevienne ce qu'il était sensé être, l'amende honorable du gouvernement pour son erreur de la loi 63 et pour les gestes méprisants posés par certains gérants d'université. Nous croyons que ce projet de loi 94 doit être l'occasion pour la ministre de renouer un dialogue trop longtemps interrompu avec les professeurs des universités québécoises. Et nous pourrions ajouter que nous avons bien d'autres sujets, et il nous ferait plaisir de discuter avec la ministre. Nous tenons à remercier nos syndicats-membres et notamment la Fédération des professeurs d'université du Québec pour leur contribution à la rédaction de ce mémoire et nous vous remercions, Mme la ministre, M. le Président, MM. et Mmes les membres de la commission de votre attention et nous sommes disposés à échanger sur les divers aspects de notre mémoire.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. Campagna. Nous allons maintenant passer la parole à Mme la ministre, mais je rappellerai auparavant que ce soit d'un côté ou l'autre, le bloc de 20 minutes qui est alloué peut être scindé, c'est-à-dire que l'on pourra échanger plus librement de cette façon-là au lieu d'avoir deux blocs monolithiques qui ne permettraient pas peut-être tout l'échange et d'aller au fond de la question. Alors, pour commencer, Mme la Ministre, vous avez la parole, et lorsque vous aurez fini, peut-être en aviser que l'on puisse passer la parole de l'autre côté. Mme la Ministre.

Mme Robillard: M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier l'Intersyndicale d'être venue nous rencontrer par la voix de M. Campagna, et de rappeler aux membres de cette commission que, en tant que ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'avais bien reçu de l'Intersyndicale certaines recommandations sur le projet de loi 94, le 12 novembre, et dès que j'en avais pris connaissance à mon bureau le lendemain matin, mon directeur de cabinet avait contacté les membres de l'Intersyndicale pour que, immédiatement, je puisse les rencontrer pour comprendre un petit peu leurs revendications. Mais à ce moment-là, l'Intersyndicale, par la voix de M. Campagna, nous a fait savoir que, de fait, c'était comme trop rapide, il nous demandait quinze jours de délai, étant donné que les membres de l'Intersyndicale, si j'ai bien compris, sont partout dans la province. Donc je réalise qu'aujourd'hui on a fait un effort pour venir nous voir dans un délai plus court que celui que vous aviez demandé, M. Campagna, et je vous en remercie.

Maintenant, si vous voulez bien, on va aborder certaines de vos recommandations. M. le Président, je vais commencer par deux questions spécifiques qui demanderaient des clarifications supplémentaires. D'abord, celle sur les conflits d'intérêts collectifs. M. Campagna, quand vous avez présenté votre mémoire, vous avez souligné quelque chose en rapport au personnel non syndiqué, en disant: Nous les professeurs, on veut rester là. C'est ce que j'ai entendu, mais je n'ai vraiment pas compris le point de vue que vous vouliez faire valoir. Parce que vous savez que le mot "contrat de travail" a été ajouté pour couvrir le personnel non syndiqué dans certaines écoles. Alors pourriez-vous m'expliciter votre point de vue?

M. Campagna: Est-ce que vous vous référez aux cadres? Est-ce c'est le personnel cadre dont il s'agit?

Mme Robillard: Non, absolument pas. On va prendre l'exemple de l'ENAP...

M. Campagna: Oui...

Mme Robillard: ...le personnel n'est pas syndiqué. Bien qu'il y ait des protocoles d'entente sur les conditions de travail.

M. Campagne: M. Beaucage va répondre à ça.

Le Président (M. Gobé): Identifiez-vous avant, pour les fins d'enregistrement.

M. Beaucage (Benoît): Benoît Beaucage, Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Rimouski.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. Beaucage.

M. Beaucage: II y a, dans les conseils d'administration des constituantes locales, des moments où on doit renouveler les contrats du personnel cadre. Or, lorsqu'on lit la proposition de la loi 94 - quelles que soient les intentions qui sont exprimées ici de couvrir les gens de J'ENAP - à la première lecture, ce qu'on lit, c'est qu'il s'agit de faire que les professeurs, dans les assemblées locales, quittent au moment où on devra renouveler le contrat des cadres locaux, et c'est ce que nous ne souhaitons pas. On n'est pas en conflit d'intérêts dans ce cadre-là. Lorsqu'il s'agit de nos conventions collectives, certes, on n'a pas à assister et à prendre des décisions au conseil d'administration, mais lorsqu'il s'agit d'autres catégories de personnel, ça peut être des professionnels qui, partout dans les universités, ne sont pas syndiqués, les cadres supérieurs d'une institution et, dans ce cas-là, nous aimerions rester présents, que nos représentants restent présents au moment où ces dispositions-là sont discutées. C'est le sens de notre intervention. Le mot n'est sans doute pas assez clair pour exclure ou pour inclure cette catégorie de personnes dont je viens de parler.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Beaucage.

Mme Robillard: Est-ce que je pourrais demander à M. Beaucage, à ce moment-là, leur demande ne concerne pas par exemple les professeurs de l'École d'administration publique, qui ne sont pas syndiqués, et qu'il peut y avoir un protocole d'entente collective aussi?

M. Beaucage: Tout à fait, ça n'inclut pas ces personnes-là.

Mme Robillard: Ça n'inclut pas.

M. Beaucage: Notre objection concerne le personnel cadre ou éventuellement le personnel professionnel des institutions de manière à ce que, les professeurs étant sortis, les renseigne- ments soient moins connus de tout le monde et que les choses se passent d'une manière où il n'y aurait pas apparence de justice ou apparence de droit.

Mme Robillard: Bon, parfait. Je comprends bien votre idée. Deuxième question, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Gobé): Faites madame.

Mme Robillard: M. Campagna, au niveau de la composition du conseil des études où vous statuez que le nouvel article élargit le conseil des études, pourrtez-vous m'exprimer très clairement d'où vient cette compréhension, parce que quand je lis l'article 18 actuel de la loi 63 où c'est marqué: "Quatre personnes qui ont une responsabilité", et que je lis le nouvel article qui est: "Le directeur général de chaque institut ou école", à l'heure actuelle nous en avons quatre, alors ça fait quatre et quatre ou bien je ne vous ai pas saisi dans votre représentation.

M. Campagna: M. Leblond va répondre à ça.

M. Leblond (André): Non, sauf erreur, nous en avons compté cinq et il n'y a rien qui empêcherait...

Mme Robillard: Cinq, il y en a cinq.

M. Leblond: ...maintenant le siège social ou le gouvernement de scinder l'INRS en cinq parties et à ce moment-là il y aurait cinq nouveaux représentants au conseil des études. Si vous regardez à la page 7 de notre mémoire, Mme la ministre, nous en faisons rénumération au bas, vous pouvez les compter, il y a six constituantes et il y a l'ENAP, TELUQ et ETS, l'INRS et l'IAF, enfin, cinq maintenant; dans l'avenir il pourra y en avoir... Nous comprenons la logique qu'il y ait un représentant par institution. Il y a une certaine logique là-dedans et qu'on exclut un cinquième alors qu'il y a quatre postes, on comprend qu'on veuille peut-être les inclure dans la discussion. Maintenant, dans les autres représentations que nous avons faites lors de la loi 63 et à d'autres moments lors des commissions parlementaires de 1986, nous avons demandé une répartition, je veux dire, en fait, une meilleure répartition des sièges pour les professeurs dans les organismes décisionnels, surtout dans les organismes académiques du type de la commission des études ou du conseil des études. Le conseil des études du siège social du réseau est un organisme important, c'est un organisme qui décide des questions de l'enseignement, de la recherche, de l'adoption des programmes, de la réglementation de l'enseignement et de la recherche et nous croyons que les professeurs qui vivent dans ce milieu tous les jours devraient être représentés de façon égale à

celle des recteurs, à tout le moins on devrait y voir des professeurs en plus grand nombre. Actuellement, on n'en a que trois, et les professeurs qui nous représentent là-dessus sont souvent des personnes qu'on ne connaît pas lors des élections. Quand un type de l'UQAM se présente, nous, à Chicoutimi, on ne le connaît pas. Donc, c'est un grave problème, une grave distorsion du système. C'a l'air démocratique parce qu'on nous envoie les curriculum vitae de nos collègues, mais je pense que ça n'a pas la même connotation qu'une personne qui représenterait l'ensemble du corps professoral a cette instance. Merci.

Mme Robillard: Je veux seulement spécifier, M. le Président, qu'il y a vraiment quatre instituts et écoles supérieures; la TELUQ est une commission qui n'a pas de lettres patentes. Alors on en a quatre présentement. Pour nous, le changement, c'était quatre pour quatre. Maintenant, j'aimerais par ailleurs comprendre votre recommandation au bas de la page 7. Est-ce que ça veut dire que vous recommandez qu'il y ait 11 professeurs sur le conseil des études?

M. Leblond: Exactement. C'est très clair.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi et, par la suite, M. le député de Verdun avait demandé la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord juste de brèves remarques pour rappeler, premièrement, que je suis contre ce type de projet, qui est très centralisateur - j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises - et qui déresponsabilise nos institutions. Ce n'est pas seulement celui-là; lui, il vient ajouter quelques éléments avec lesquels je serais vraiment en désaccord si jamais j'occupais vos fonctions parce qu'il déresponsabilise nos constituantes et leur personnel et les infantilise en quelque sorte. Parce que, chaque fois que vous donnez à une instance supérieure la possibilité d'intervenir dans une constituante, je pense que c'est malsain. Ça, c'est ma conviction intime et profonde.

Nos universités du Québec, les constituantes, ont, à certains égards, moins de pouvoirs que nos collèges en ont. Vous savez, c'est important ce que je vous dis là. Parce qu'on a fini par tellement les encadrer plutôt que de libéraliser un peu la Loi sur l'Université du Québec, on l'a refermée de manière à ce qu'elle soit plus contraignante à l'endroit des constituantes. Je ne trouve pas que c'est un mouvement souhaitable. Si je vous disais tout ce que je pense là-dessus, je pense qu'il faudrait le retirer et recommencer.

En ce qui a trait - j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre - à la disposition touchant les professeurs, membres du conseil d'administration, on a vécu cette situation-là dans les collèges et ça "antagonisait", si vous me permettez le terme, les rapports entre l'administration et les professeurs. C'a aussi l'effet déresponsabilisant. Je pense que, en même temps que je reconnais qu'il est difficilement acceptable qu'on puisse laisser des professeurs intervenir dans les débats touchant leur convention collective, on sait par ailleurs qu'il y a très peu de débats qui sont faits dans les conseils d'administration, tant des collèges que des universités, sur les contenus des conventions collectives. C'est généralement fait à l'exécutif. Alors, la disposition nous semble être davantage une disposition qui risque d'exacerber les tensions entre des partenaires, entre des groupes de personnel qui devraient être des partenaires. C'est comme ça que je l'ai toujours lu, c'est toujours cette objection que j'ai amenée au moment où j'étais porte-parole de l'Opposition sur ce dossier. Je la réitère.

Le rapport Gobeil, qui avait bien des défauts, avait proposé entre autres - et ça, j'étais presque d'accord - de réduire les pouvoirs du siège social de l'UQ de manière à réduire les dépenses et à rapprocher ça des activités d'enseignement. Là, on est en train de faire exactement le contraire. Pas parce que je suis d'accord avec le rapport Gobeil pour différentes raisons, mais surtout par rapport à d'autres dispositions, particulièrement la charge d'enseignement et bien d'autres choses que j'ai eu l'occasion de dénoncer. Mais en ce qui a trait au rôle du siège social, c'était contreproductif, les collèges régionaux, à l'époque où ils ont été abolis. Parce que vous aviez une structure régionale qui chapeautait quatre ou cinq collèges, et ça déresponsabilisait tout le monde, et ça irritait tout le monde, aussi. Du moment où on a enlevé cette structure-là, il semble que l'harmonie et l'efficacité, mais aussi le dynamisme, ont été retrouvés.

Alors, dans ce genre de projet de loi, je vois plutôt des défauts que des qualités. Mais j'aimerais savoir, et ça aussi, ça me préoccupe-Vous me parliez tout à l'heure de réformes qui sont à l'étude dans d'autres universités. Est-ce que les réformes qu'on envisage voudraient introduire dans les chartes des Universités Laval, Sherbrooke, Montréal, McGill, des dispositions comparables à celles qu'on retrouve dans l'Université du Québec, actuellement, concernant les conflits d'intérêts? (16 heures)

M. Campagna: En ce qui concerne l'Université de Sherbrooke, disons que le recteur s'est permis de citer la loi 63 et, bon prince, il s'est dit ensuite: Nous n'en demandons pas tout à fait autant, mais on étudie, depuis plusieurs mois, la sanction appropriée aux conflits d'intérêts collectifs des professeurs en ce qui regarde les conventions collectives. Et on est dans une impasse. J'ai l'impression que plusieurs attendent que ce projet de loi ait été étudié et ensuite, on s'alignera. Autrement dit, la décision que vous allez prendre en ce qui concerne ce projet de

loi-là est importante. Les décisions sont importantes, pas seulement pour l'Université du Québec. Mais j'ai l'impression qu'on l'attend ailleurs, et que ça aura des répercussions sur les réformes et le fonctionnement des conseils d'administration, au moins à l'Université de Sherbrooke, ça, j'en suis sûr. Maintenant, en ce qui concerne l'Université Laval, M. Ramzi Salamé pourrait nous en parler sans doute avec beaucoup plus de précision. Ramzi.

M. Salamé (Ramzi): Si vous permettez... Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. Salamé, mais il faut...

Une voix: C'est le technicien qui...

M. Salamé: Cette question a été soulevée durant les audiences publiques, la question des conflits d'intérêts, mais - si vous permettez un commentaire - on tend à lui donner une portée fort limitée, c'est-à-dire les professeurs et les chargés de cours sont en conflit d'intérêts et tous les autres ne sont pas en conflit d'intérêts. C'est ça, un peu, le danger de faire deux poids, deux mesures et aussi de ne pas saisir amplement ce qu'est un conflit d'intérêts et quelle est la sanction qui doit être apportée. Notre évaluation de la proposition, dans ce projet de loi, c'est que c'est une limitation abusive du droit de parole et du droit de participation aux décisions, qui est non seulement contraire à nos valeurs démocratiques d'une participation libre et d'une circulation libre des idées, mais qui peut avoir des incidences négatives sur la vie même de ces institutions-là.

Parce que si vous privez les gens qui possèdent l'information stratégique sur ce qui se passe dans l'université et ceux qui doivent vivre les décisions qui sont prises, si vous les privez de leur droit de parole, non seulement, c'est-à-dire dans le projet de loi, vous les privez de leur droit de parole, mais vous les privez même du droit d'être présents. Alors, qu'en est-il de la transparence, d'une part, en regard de ce qui se passe dans les conseils d'administration? D'autre part aussi, la nature des décisions qui vont être prises, là, nous semble être diminuée et complètement éclairée par ceux qui ont à vivre les décisions qui sont prises. Vous avez parlé de déresponsabilisation, c'est aussi une part de la déresponsabilisation des gens qui travaillent dans les universités, que de les priver de participer aux débats.

Quant à participer aux votes dans lesquels eux sont en conflit d'intérêts, ça veut dire concernant leur propre convention collective ou peut-être la convention collective d'autres membres du personnel, mais ça, c'est la sanction, je dirais, ultime, qu'on peut faire, mais pas plus que ça, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Mais de façon plus précise, y a-t-il, dans la charte de l'Université Laval, des dispositions comparables?

M. Salamé: Non, dans la charte actuelle... Mme Blackburn: Et sur les règlements?

M. Salamé: Non. Dans la charte actuelle de l'Université Laval, ni dans les statuts de l'Université Laval, il n'y a de dispositions concernant...

Mme Blackburn: Les conflits d'intérêts.

M. Salamé:... les conflits d'intérêts ou la participation pleine et entière de tous ceux qui siègent au conseil de l'Université.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Salamé: Vous savez, si, à l'Université Laval, on devait priver les gens, en vertu de ces conflits d'intérêts, il n'y aurait plus personne pour voter sur les propositions.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui vous permet d'interpréter la disposition de la loi, l'ajout: "... ou au contrat de travail", parce que ça ne concerne pas, d'après ma lecture, que les professeurs, mais tout membre du personnel. Alors, tout membre du personnel de celle-ci "doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat de travail qui le régit". Ça peut être autant le contrat de travail du recteur ou du vice-recteur. Est-ce qu'on parle d'un contrat de travail dans le cas d'un recteur ou d'un vice-recteur?

M. Salamé: Non, peut-être pas. Vous savez que ce n'est pas le cas qui est... Ici, ce qu'on dit: le membre du personnel du conseil d'administration de l'université constituante visé au paragraphe c de l'article 32. Et ceux qui sont visés par le paragraphe c de l'article 32 et qui sont membres du personnel sont les professeurs et les chargés de cours.

Mme Blackburn: D'accord. Et à ce moment-là, cette disposition ne couvre pas - parce que moi, ç'avait été un peu la lecture que j'avais faite, parce que je n'avais pas référé à l'article 32 - ça ne touche pas qu'exclusivement les professeurs, les chargés de cours et ça permettrait à un recteur, un vice-recteur, ou un secrétaire général, de participer aux débats et aux négociations touchant leurs propres conditions de travail.

M. Salamé: Exact.

Mme Blackburn: C'est exact, Êtes-vous... oui allez.

M. Salamé: À moins que le deuxième alinéa ne le permette pas. Mais, en fait ça permet au personnel de direction de continuer à siéger, de continuer d'être là, de participer à la délibération et au vote des conventions collectives et des contrats de travail des autres au moins. Mais, ça ne permet pas aux autres de regarder leurs propres conditions de travail. Et le contrat de travail, par exemple on parle des assitants de recherche, peut-être qu'ils sont liés par des contrats de travail. Mais est-ce que les professeurs n'ont pas un intérêt à exprimer leur opinion sur le contrat de travail des assistants de recherche, sur leurs conditions d'emploi, et des affaires comme ça. Il y a des points comme ceux-là. On prive deux catégories: les professeurs et les chargés de cours. Et on les prive de toute participation aux débats concernant les conditions de travail de tout le monde. Vous comprenez. C'est qui et quoi qui est ici en jeu?

Mme Blackburn: Est-ce que ça pourrait avoir le même effet que c'a eu dans les collèges? Par exemple, le professeur ne pouvait pas participer aux débats touchant la modification au calendrier scolaire parce que ça venait modifier en quelque sorte leurs conditions de travail, selon que la session se terminait à la mi-juin plutôt qu'à la mi-mai. Est-ce que c'est interprété comme ça ou si ça s'est, à ce jour, limité exlusivement au contrat proprement dit de travail?

M. Salamé: Moi, j'ai l'impression que c'est plus limité. On était plus favorable à cette nouvelle formulation par rapport à l'ensemble des conditions de travail qui touchent à des affaires de la politique de la recherche par exemple et tout ça. Mais, il y a quand même ici le paragraphe c où il y a plusieurs types de personnel de l'université. Nous, nous sommes d'accord à ce que le personnel de direction des universités se prononce sur nos conventions collectives, qu'on ne les exclut pas. Ceux qui sont visés au paragraphe b de l'article 32, ce sont les membres du personnel de direction qui siègent sur les conseils d'administration, qui participent à la discussion et au vote sur nos conditions de travail et il a un éclairage particulier à apporter et on dit: C'est correct. Mais, qu'on prive seulement les professeurs et les chargés de cours de toute discussion alors que d'autres peuvent être en conflit d'intérêts sans qu'ils en soient privés, ça c'est une autre affaire. C'est toute la balance de tout ça.

Mme Blackburn: Selon vous - je ne vous demande pas de faire un historique, je connais un peu l'histoire de l'UQ - qu'est-ce qui fait qu'on a cru utile d'inclure de telles dispositions sur les conflits d'intérêts dans la loi de CUQ alors que ça ne semble pas vraiment poser problème dans les universités qu'on dit indépendantes?

M. Leblond: Là-dessus, nous avons de la misère à comprendre parce que la dernière fois, au mois d'avril 1989, nous avions comparu pendant trois jours, écouté tous les mémoires, participé et jamais ce débat-là n'a été soulevé. Et je pense qu'il faudrait questionner le gouvernement là-dessus à savoir pourquoi cette notion est arrivée. Je ne pense pas que ce soit M. Ryan qui y ait pensé, de même, de façon spontanée, n'étant pas lui-même impliqué directement. Alors, d'où ça vient? On s'interroge toujours. Peut-être qu'un jour on le saura. Nous trouvons ça dommageable parce qu'historiquement nous n'avions jamais eu de problème. Jamais de problème concret n'avait été soulevé par ces adoptions de conventions collectives. Moi-même, en 1983, j'étais président de mon syndicat et j'étais à la fois au conseil d'administration de mon université. Et à ce moment-là, voyez-vous, normalement ça se faisait de façon "gentleman's agreement". On demande au recteur: Mais M. le Recteur, qu'est-ce que vous pensez que je dois faire? Je suis à la fois président du syndicat, j'ai négocié la convention et, d'autre part, on me demande aujourd'hui, comme administrateur, de l'adopter? Alors, on s'est tous regardés. On a dit: Écoute, André, ne sors pas. Tu n'as pas besoin de sortir, mais abstiens-toi de voter. C'est ce que j'ai fait. Alors, ces problèmes-là, se sont toujours réglés de façon tranquille et sans problème. Pourquoi, tout à coup, on nous exclut des conseils d'administration? Pourquoi, tout à coup, on nous fait perdre deux sièges? On avait cinq professeurs sur les conseils d'administration. On en a perdu deux. Pourquoi, tout à coup, on double le nombre de socio-économiques? Alors, je pense qu'il y avait là un des moyens un peu excessifs d'exclure les professeurs qui, à mon avis, ont souvent des informations pertinentes et compétentes à délivrer à l'ensemble des personnes qui sont là, y compris les étudiants, les socio-économiques, le recteur, les vice-recteurs. Nous avons un rôle important à jouer. Est-ce qu'on en joue un trop important? Je ne le sais pas. Nous, les syndicats, les présidents de syndicat, nous avons toujours réclamé que nous soyions plus représentés, non pas moins, du fait que nous avons la compétence de faire ce genre de fonction. Alors, à votre question, il reste un point d'interrogation dont on ne connaît pas la provenance.

Maintenant, je dois ajouter que, du fait de l'adoption de la loi 63 et de ses suites, les autres universités ont tendance, actuellement, à considérer exactement le même patron et c'est pour ça que, dans notre mémoire, nous disons, en conclusion, que l'exemple de la loi 63, même si c'est un mauvais exemple, risque d'être suivi.

Alors, nous demandons que vous considériez nos revendications comme des revendications raisonnables et acceptables.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vérifier l'impression ou l'avis des constituantes quant à la possibilité, pour l'Université du Québec, de faire des règlements les concernant? Ou de modifier - j'essaie de retrouver l'article - de modifier le statut de l'Université?

M. Campagna: M. Leblond va répondre.

M. Leblond: Un premier élément de réponse est, compte tenu de la rapidité de l'événement d'aujourd'hui, qu'il n'y a pas eu d'avis public. En tout cas, il est arrivé que j'ai rencontré mon recteur le 9 novembre au soir et je lui ai dit: Savez-vous que le projet de loi 94 a été déposé? Il ne le savait pas. Donc, les administrations locales ne sont pas au courant, actuellement, ou très peu informées, à mon avis, en tout cas, à ce qu'il me semble, des modifications importantes qui sont en train d'être adoptées ici. Alors normalement, quand il y a un avis de commission parlementaire publique, on se parle entre nous, entre constituantes, on regarde si on a des points de vue communs, si on va faire des mémoires communs ou différents et, cette fois-ci, je pense que le temps a été un peu trop rapide.

Mme Blackburn: Je voulais demander à la ministre: Est-ce que les constituantes ont été consultées, ou seulement l'Université du Québec? J'imagine que l'Université du Québec va être d'accord avec ça, parce que ça accroît ses pouvoirs. Mais est-ce que les constituantes ont exprimé le besoin de se prononcer sur ces dispositions-là, est-ce qu'elles ont été consultées? Parce que ça vient modifier les rapports entre le siège social et les constituantes.

Mme Robillard: À ma connaissance, l'assemblée des gouverneurs a été saisie du projet de loi et les constituantes aussi.

Mme Blackburn: C'est-à-dire les constituantes...

Mme Robillard: Alors, c'est ce que moi, on m'a indiqué.

Mme Blackburn:... par leurs représentants ou l'assemblée des gouverneurs.

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn:... mais pas les constituantes par leur conseil d'administration.

Mme Robillard: Alors, ce que chacun des représentants de l'assemblée des gouverneurs a fait, là... Est-ce qu'il est retourné à son conseil d'administration? Je ne pourrais pas vous répondre.

Mme Blackburn: Ça ira pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci. Mme la députée. Juste peut-être une petite remarque, M. Leblond. Lorsque vous mentionniez précédemment qu'il n'y avait pas eu d'avis public pour le dépôt du projet de loi... Vous remarquerez que, lorsqu'un projet de loi est déposé en Chambre, c'est public, et je crois que les gens qui ont un intérêt personnel ou un intérêt collectif doivent s'Intéresser à ce genre d'avis là. Alors, s'il est vrai qu'il n'y a pas eu d'avis public comme tel pour ce projet de loi, dans les journaux, il est de notoriété publique qu'il a été déposé en Chambre devant le public. Il ne faut pas confondre les gens qui pourraient penser que le projet de loi a été déposé sans avis. Je vous remercie. M. le député.

M. Leblond: On n'a pas des haut-parleurs de l'Assemblée nationale, on lit Le Devoir, le matin, La Presse.

Le Président (M. Gobé): Je le sais bien, je vous remercie beaucoup, c'est juste une mise au point pour éviter toute confusion dans les termes à l'enregistrement de ça. M. le député de Verdun, vous avez maintenant la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais un certain nombre de questions à vous poser. J'imagine, à la lecture de votre document, que le terme "professeur" veut dire: professeur syndiqué. Est-ce que c'est exact?

M. Campagna: Professeur syndiqué, aussi et éventuellement professeur non syndiqué. On nous a fait remarquer qu'à l'ENAP, il y en avait et il y en a à l'Université McGill.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire un cadre qui est professeur et qui enseigne...

M. Salamé: Pas un membre du personnel de direction d'université. (16 h 15)

M. Gautrin: Pardon?

M. Salamé: C'est-à-dire, lorsqu'on parle de professeur, même d'après ce qui est visé par la loi, normalement, ce n'est pas un membre du personnel de direction, même s'il a un rang universitaire. Il me semble que c'est un professeur qui fait l'enseignement et la recherche.

M. Gautrin: Merci. Quoique des personnes cadres peuvent faire aussi de l'enseignement et de la recherche, mais ça c'est un autre débat.

M. Salamé: Mais, elles deviennent du personnel de direction des universités.

M. Gautrin: Moi, je voudrais bien comprendre ce qui se passe à l'Université du Québec, et excusez mon ignorance. Est-ce que dans la négociation des contrats de travail, des recteurs, vice-recteurs, vice-présidents et présidents, l'assemblée des gouverneurs a à se prononcer, comme c'est, par exemple, le cas des universités dites autonomes?

M. Leblond: Dans le cas des recteurs, présidents, les conditions sont fixées dans la loi. Alors, l'article 38, par exemple, de la loi de l'Université du Québec, fixe les conditions. En fait, on lui dit que son traitement est fixé par la ministre. D'accord? En ce qui concerne les vice-recteurs, les vice-présidents du réseau UQ, le secrétaire général, les vice-recteurs des constituantes, des secrétaires généraux...

Une voix: Des doyens...

M. Leblond: ...non, les doyens peut-être. Ces personnes-là sont considérées comme des cadres supérieurs, et ça c'est le règlement général 6-A voté à l'assemblée des gouverneurs et sur recommandation du conseil des études, qui fixe les conditions de travail des cadres supérieurs. Donc, il y a l'équivalent d'une convention collective en ce qui les concerne, parce que ce contrat-là est accepté à la fois par les cadres supérieurs et accepté par l'assemblée des gouverneurs. En ce qui concerne les cadres intermédiaires des constituantes, à partir des doyens, chefs de service, etc., directeurs de bibliothèque, ces cadres-là des constituantes, ont un protocole des cadres qui est l'équivalent d'un protocole d'une convention collective, d'un contrat collectif, qui est accepté par les cadres et par le conseil d'administration local.

M. Gautrin: Donc, vous vous prononcez, le conseil d'administration se prononce sur les contrats des vice-recteurs?

M. Leblond: ...se prononce sur les contrats des vice-recteurs, dans le sens suivant: c'est que, quand il y a un comité de sélection, le comité de sélection fait le rapport et dit: Voilà, nous avons sélectionné tant de personnes et la commission des études vous recommande tel candidat. On dit à ce moment-là: Nous recommandons l'embauche de. M. X. On ne parle pas du contrat du vice-recteur...

M. Gautrin: Mais...

M. Leblond: ...on recommande son embauche comme vice-recteur pour un contrat de cinq ans. Par la suite...

M. Gautrin: Les conditions des contrats des vice-recteurs sont approuvées par qui?

M. Leblond: Par l'assemblée des gouverneurs.

M. Gautrin: Donc, vous vous prononcez sur les conditions des contrats des vice-recteurs...

M. Leblond: C'est à l'assemblée des gouverneurs, ça.

M. Gautrin: C'est à l'assemblée des gouverneurs, vous vous prononcez sur les conditions d'engagement. Merci. Bon, je dois dire que votre recommandation 3, je suis assez favorable. Je vais revenir sur la recommandation 7, qui est la limitation du mandat. C'est-à-dire vous limitez les mandats à deux ans...

M. Leblond: À deux mandats.

M. Gautrin: Deux mandats, excusez-moi. Je comprends l'aspect que vous avez derrière, c'est d'éviter que les gens s'installent dans une situation de bureaucratie et que les personnes qui sont du personnel administratif perdent le contact avec la recherche et l'enseignement, je comprends ça. Mais est-ce que vous ne pensez pas que, dans certains cas particuliers, il soit nécessaire d'arriver vers des troisièmes mandats et éventuellement, des quatrièmes mandats. Je vais vous dire qu'avec l'expérience nous avions un règlement comme ça à l'Université de Montréal. Nous avons été obligés de l'amender en cours de route, parce que c'était un carcan beaucoup trop rigide, et qu'on a été obligés de l'assouplir, parce que, dans des cas bien particuliers, la personne désignée devait être celle qui devait assumer un troisième mandat. Vous ne pensez pas que...

M. Leblond: Là-dessus, parce qu'en Amérique du Nord et partout, je pense que les professeurs et les administrations en général, font chorus là-dessus, deux mandats, c'est le maximum. Je comprends qu'à certains endroits, on a la tentation, lorsqu'on a un bon candidat, on va fléchir sur nos principes pour un candidat. Je pense qu'il faut garder nos principes. Ça nous arrive couramment qu'un directeur de département, chez nous, et c'est fixé par convention collective, soit disponible pour un troisième mandat. Et on dit que ça ferait donc un bon directeur de département pour un troisième mandat! Mais il faut dire non. Il y a là un principe plus fort que l'intérêt personnel ou l'intérêt momentané. Peut-être qu'il ferait aussi un bon doyen, ce serait peut-être le temps qu'il fasse un bon doyen maintenant. Je pense qu'il faut changer de fonction et revenir à l'enseignement. C'est surtout ça qui est notre point de vue. C'est arrivé souvent dans le passé que des

recteurs... J'en ai rencontré un lors de la grande conférence de Saskatoon. Le recteur du Manitoba avait fait ses deux mandats, il aurait toujours fait un bon recteur mais, à 62 ans, il est revenu comme chercheur et comme professeur et il avait trouvé ça difficile après 10 ans, mais il était quand même heureux d'être revenu et de se retremper avec les étudiants.

M. Gautrin: II n'aurait pas dû quitter, mais enfin.

M. Leblond: Oui, maintenant peut-être.

M. Gautrin: Ça, c'est une perception des cadres qui devraient continuer à enseigner, mais c'est un autre débat. J'ai un dernier point à soulever. Est-ce que ça ne réglera pas vos problèmes que vous soulevez si on disait purement et simplement que "les représentants des professeurs sur les différents conseils d'administration étaient exclus d'une telle négociation"?

Une voix: Exclus des?

M. Gautrin: Exclus de l'unité de négociation, comme dans d'autres universités québécoises où on a réglé le problème de cette manière-là.

M. Leblond: On n'enlève pas un droit pour... Ce n'est pas parce qu'on devient .administrateur qu'on est moins syndiqué ou plus syndiqué. On est administrateur, comme professeur, parce qu'on est professeur. Pourquoi faire perdre?

M. Gautrin: Parce qu'on est professeur, mais être syndiqué, c'est une fonction et une fois qu'on devient administrateur, on n'est plus syndiqué.

M. Campagna: Le conflit d'intérêts collectif demeurerait parce que le professeur qui siège au conseil d'administration comme délégué de son syndicat, ses conditions de travail sont dans la convention collective. Lorsqu'il est question de la convention collective, il est en conflit d'intérêts collectif, qu'il soit syndicable ou pas syndicable.

M. Gautrin: À moins qu'il ne soit pas délégué de son syndicat, mais délégué du corps professoral.

M. Beaucage: C'est ce qu'il est à l'Université du Québec.

M. Campagna: À l'Université du Québec, il n'est pas délégué du syndicat.

M. Gautrin: II est délégué du corps professoral. Donc il y a une différence entre être délégué du syndicat et délégué du corps professoral, ce n'est pas la même notion qu'il faut voir. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun. Est-ce que Mme la ministre... D'accord. Mme la ministre, avez-vous des questions à poser actuellement, à ce stade-ci du débat?

Mme Robillard: Oui, j'aimerais ça demander, M. le Président, des commentaires sur d'autres articles que vous n'avez pas soulevés. Est-ce que je prends pour acquis que tous les articles que vous n'avez pas soulevés, vous êtes en accord avec ceux-là? Par exemple, si je vous demandais ce que vous pensez de l'article 5. Est-ce que je prends pour acquis que tous les autres articles, vous n'avez pas de problème avec?

M. Campagna: C'est-à-dire qu'au moment présent, on peut vous dire que les autres articles que nous n'avons pas soulevés, on n'a pas vu de gros problèmes avec. Ça ne veut pas dire qu'on n'en verra pas.

M. Leblond: Je pense que non, comme l'introduction d'un secrétaire général dans les constituantes, par exemple, c'en est un autre article, un peu plus loin. Nous ne voyons pas vraiment de danger d'introduire un secrétaire général, on voit plutôt une sécurité pour l'avenir puisque, dans certaines constituantes, on avait nommé certains secrétaires généraux comme vice-recteurs secrétaires généraux, ce qui leur enlevait toute crédibilité. Alors, je pense que c'est important, dans les institutions, d'avoir une personne qui est garante des registres et des archives, garante de la légalité des institutions. Ça, je pense qu'on ne peut pas être contre a priori.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Campagna. Maintenant, Mme la députée de Chicoutimi, M. le député d'Abitibi-Est, avez-vous des questions? Mme la députée de Terrebonne? Mme la députée de Terrebonne, vous avez maintenant la parole, s'il vous plaît. Il reste, je pense, quatre minutes de votre côté.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je comprends les inquiétudes que vous avez soulevées concernant le problème de la bureaucratie si on dépasse deux mandats et je pense que ça, le peuple québécois l'a très bien compris au niveau politique. C'est la tradition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: J'aimerais que vous reveniez sur quatre articles qui vous amènent quatre recommandations, c'est-à-dire les articles 7 et 14, les articles 6 et 13, qui vous amènent à faire les recommandations 4, 5, 6 et 7. Parce que lorsque nous les avons soulevés ici, la semaine dernière en commission parlementaire, lorsque

nous avons dit que nous avions des inquiétudes par rapport au transfert de pouvoirs des constituantes vers !e siège social, la ministre semblait nous dire que les articles 7 et 14, au contraire, amenaient davantage d'autonomie aux constituantes. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Leblond: Là-dessus, je crois qu'à partir du moment où on dit de façon obligatoire que tous les pouvoirs de c à j, et non plus de c à h - vous savez, maintenant, de i à j - i: ce sont les fonds propres des constituantes; j: ce sont les dons et les legs - vont être maintenant réglementés, le projet de loi dit: Tous ces pouvoirs qui sont prévus à l'article 4 de la loi, de c à j, devront avoir chacun un règlement et ce règlement-là autorisera ou non... La ministre pourrait avoir raison si elle disait à l'assemblée des gouverneurs: Tous vos règlements devront promouvoir l'autonomie des constituantes. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit que le siège social aura le pouvoir de le prendre, ce pouvoir-là. Je ne pense pas qu'il l'abandonne et qu'il le laisse aller. Alors, pour nous, c'est un danger vers la centralisation. C'est clair et net. C'est une augmentation de la centralisation et du pouvoir de l'assemblée des gouverneurs. Et si on voulait nous rassurer, bien, je pense qu'il faudrait faire plutôt le contraire: accorder ces pouvoirs aux constituantes et prévoir quand ces pouvoirs-là doivent être coordonnés. C'est un peu la question de la souveraineté-association. C'est ce fédéralisme intégral centralisé. C'est ce vers quoi on s'en va dans la constituante du réseau. Ce n'est pas le pouvoir des constituantes souveraines qui acceptent librement de coordonner leur pouvoir. Je pense que c'est ça, les professeurs, qu'on a toujours défendus dans toutes les commissions parlementaires. Nous voulons l'autonomie de nos constituantes. C'est ce que le gouvernement du Québec et ceux des autres provinces du Canada ont garanti à Genève qu'ils défendraient l'autonomie de leurs universités. Ce n'est pas ça qu'on fait maintenant, on centralise.

Mme Caron: Concernant les articles 6 et 13 - les lettres patentes - est-ce que vous pouvez nous donner davantage de précisions sur vos inquiétudes?

M. Leblond: Sur la question des lettres patentes, je pourrais inviter Marcel, tout à l'heure, à ajouter. Dans la question des lettres patentes, je vous donnerai tout simplement l'exemple de l'Institut de recherche, INRS ou IAF. Puisque les lettres patentes de ces instituts-là prévoient la composition et les pouvoirs de ces instituts-là, on pourrait tout simplement modifier, on pourrait très facilement modifier leur pouvoir, leur champ d'action. On pourrait aussi changer complètement les conseils d'administration, enlever tous les professeurs, par exemple. Ce serait très facile, par lettres paten- tes. C'est un exemple. Un autre exemple-politique, si on peut dire. Sur le plan légal, je passe ça à Jean-Marcel après. Politiquement, on pourrait décider qu'en Abitibi, à l'avenir, vous ferez juste du premier cycle mais tout le premier cycle. Ça, ça va être votre boîte, ça. Et Chicou-timi, vous allez vous contenter du premier cycle, et l'Université de Montréal, vous autres, vous allez être la grande université de l'avenir... les deuxième et troisième cycles et de la recherche. On n'accepte pas ces carcans-là. On est conscients, dans les régions, dans certaines universités régionales, qu'on est les meilleurs dans certains domaines et dans beaucoup de domaines. Alors, je pense qu'il ne faut limiter l'initiative de personne. Jean-Marcel...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Leblond.

M. Lapierre (Jean-Marcel): J'ai assez peu de choses à ajouter, en fait. Je voudrais seulement dire que, dans le cas des lettres patentes, il faut voir que c'est une centralisation en particulier vers le gouvernement, c'est-à-dire que, à l'initiative du gouvernement ou de l'assemblée des gouverneurs, les lettres patentes pourront, à l'avenir, être modifiées alors que, actuellement, c'est à la demande de la constituante ou de l'école ou de l'institut. Alors, ça élargit sensiblement le pouvoir d'intervention centralisatrice du gouvernement qui peut, à ce moment-là, en modifiant les lettres patentes, introduire un ensemble de nouvelles règles auxquelles seront assujettis les constituantes ou l'école ou l'institut.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup pour vos précisions.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Et vu que le temps est maintenant presque complètement écoulé, peut-être, pour le mot de la fin, Mme la députée de Chicoutimi, et par la suite, Mme la ministre, avant de vous remercier.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais, très brièvement, vous remercier d'avoir accepté de venir éclairer un peu notre lanterne sur les questions que nous aurons à débattre tout à l'heure, ce projet de loi. Je partage, comme je l'ai dit tout à l'heure, vos préoccupations quant à cette centralisation-là à la fois vers l'UQ et vers le ministère, et j'estime que ce n'est pas susceptible de créer beaucoup de dynamisme et d'encourager la créativité et l'initiative dans nos constituantes. Comme j'ai un discours touchant la décentralisation des activités du gouvernement - la décentralisation et non pas la déconcentration - donnons à nos institutions en régions le pouvoir et les pouvoirs de s'organiser. Je suis certaine que ce serait plus efficace. Je le maintiens et j'espère, je souhaite - et sans doute

avec mon collègue - qu'il y a... sinon plusieurs amendements de fond, peut-être que le projet de loi ne sera pas retenu. Ce serait encore mieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci Mme la député». Mme la ministre, vous avez maintenant la parole pour... Oui, M. le député.

M. Gendron: Oui, bien...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, je vous en prie.

M. Gendron: Non, je ne veux pas de privilège. Je suis convaincu que la ministre va me permettre quelques minutes. Je vais d'abord m'excuser auprès des membres de cette commission. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui est une journée particulière. Je sais que nous avons tenu à ce que nous puissions vous entendre. La ministre a convenu de la même chose puisque vous êtes là. Mo», je tiens à m'excuser, comme porte-parole de l'Opposition officielle, de ne pas avoir été capable d'être présent, mais je tiens à vous dire que j'ai pris connaissance de votre mémoire. Je l'ai lu attentivement et je vais m'en servir dans les étapes subséquentes de l'étude article par article. Par contre, il est peut-être important de savoir la raison. C'est que le président de l'Assemblée nationale devait rendre une décision concernant une question qui avait été soulevée par le leader du gouvernement et appuyée par le leader de l'Opposition officielle concernant le règlement de l'Assemblée nationale.

Donc, il était tout à fait requis, compte tenu que le leader de l'Opposition officielle est retenu par les travaux de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, qu'un représentant de l'Opposition puisse assister et entendre la décision de la présidence. Je tiens à vous dire que moi, je ne sais pas à quel moment le président décide de rendre une décision. Et quand on vous a convoqué pour vous entendre de 15 heures à 16 heures aujourd'hui, c'est évident que je ne connaissais pas la décision du président de rendre aujourd'hui la décision qu'il vient de rendre, qui m'obligeait à demeurer en chambre. Donc, je tiens à m'excuser auprès de vous. Mais, j'ai pris connaissance de votre mémoire, je l'ai lu et je sais que mes collègues ont eu l'occasion d'échanger avec vous. C'était ça surtout qui était important pour que nous puissions aller plus avant dans ce projet de loi là. Il était nécessaire, je pense, d'entendre les plus concernés par les modifications du projet de loi qui sont les professeurs de l'Intersyndicale auxquels, en tout cas moi, je continue à tenir beaucoup parce que vous êtes nécessaires et importants pour la suite des choses.

Le Président (M. Gobé): Merci M. le député. Oui en terminant, madame. Je vous en prie.

Mme Blackburn: Je vous prierais de m'excuser parce que je dois aller en chambre.

Le Président (M. Gobé): Nous vous excusons, madame. Nous comprenons très bien. Votre emploi du temps est très chargé.

Mme Blackburn: J'ai eu plaisir d'être avec vous.

Le Président (M. Gobé): Très bien. On vous remercie beaucoup d'être venus participer. Mme la ministre maintenant, si vous voulez conclure cette audience.

Mme Robillard: Oui. M. le Président. Je peux peut-être dire à ma collègue de Terrebonne que je vais faire tous les efforts nécessaires pour qu'elle ne soit pas réélue pour deux termes. Je pense que c'est ça qu'elle a voulu signifier aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît!

Mme Robillard: On peut le passer dans une loi, si vous le désirez aussi. Mais ceci étant dit, M. le Président, je veux remercier les gens de l'Intersyndicale de s'être déplacés. Je sais que ça les a bousculés un peu de faire l'étude du projet de loi mais que, par ailleurs, je sais qu'ils ont des malaises avec le projet de loi actuel, le projet de loi 63, qu'il y a eu quelques erreurs de parcours qu'on veut corriger par la loi 94. Ce que je note de la plupart des professeurs et des professeurs syndiqués comme des professeurs non syndiqués, c'est qu'ils veulent des changements au projet de loi 63, à moins que j'aie mai compris le message, M. le Président. Sauf que certains de ces changements, vous dites: Essayons de les modifier pour que ça corresponde davantage à notre réalité. Et dans ce sens, je pense que l'étude article par article, M. le Président, nous permettra sûrement d'atteindre les mêmes objectifs qui sont loin d'être une centralisation mais plutôt une décentralisation.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Messieurs de l'Intersyndicale, au nom de cette commission et de ses membres, je vous remercie de vous être déplacés dans un si court laps de temps et nous vous souhaitons un bon retour. Et la commission va suspendre quelques minutes avant de reprendre l'étude article par article du projet de loi 94. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 34) (Reprise à 16 h 42)

Étude détaillée du projet de loi

Le Président (M. Gobé): En place, s'il vous plaît! Pourriez-vous fermer la porte, s'il vous

plaît? La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Je demanderais aux membres de cette commission de bien vouloir rejoindre leurs sièges. Nous allons maintenant débuter l'étude, article par article, du projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. J'appelle maintenant l'article 1. Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 1?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Cet article, comme on le voit, remplace la notion de directeurs des instituts de recherche et des écoles supérieures par la notion de directeurs généraux. Cette modification, en somme, est demandée par l'Université du Québec afin de refléter la réalité universitaire, où cette expression a été retenue dans les règlements de l'Université du Québec et des organismes de son réseau. Par ailleurs, cette expression se retrouve aussi dans certaines lettres patentes, comme à l'ENAP ou à l'ETS.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la ministre. Je rappellerai, pour l'information des membres de cette commission, que chaque membre de cette commission a droit à 20 minutes par article et la règle de l'alternance, bien entendu, joue. Alors, je passe maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Pour ce qui est de l'article 1, je voudrais juste demander à Mme la ministre si les modifications excluent certaines catégories de personnes, par rapport à la pratique actuelle. Est-ce que ce qui se passe dans la réalité aujourd'hui, le fait que nous apportions la modification proposée, aurait comme conséquence d'exclure des personnes qui ne le sont pas actuellement? C'est une question, d'abord, avant de... C'est parce que là, je n'ai pas envie d'expliquer le fonctionnement, comment on fonctionne, mais ça va aller plus rapidement si on répond aux questions posées et, rapidement, on dit: Bon, bien là, j'ai un laïus à faire sur le fond. Ou: Je n'en ai pas à faire. Dépendamment des réponses qu'on nous donne pour clarifier la bonne compréhension des articles.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Robillard: Non, M. le Président. C'est vraiment... ça correspond à la réalité actuelle, telle quelle.

M. Gendron: Et votre objectif, d'abord, d'apporter l'amendement, si ça correspond à la réalité actuelle, en quoi la réalité actuelle est-elle changée par rapport à anciennement?

Mme Robillard: C'est qu'anciennement on avait le mot "directeur"; maintenant, on le met "directeur général" et ça correspond même à des lettres patentes existantes présentement.

M. Gendron: Vous savez qu'à l'article 7, dans l'ancien texte, il y avait les paragraphes a, b et c: le président de l'Université, le recteur de chaque université et, au paragraphe c, on dit: "au plus trois personnes nommées pour trois ans par le gouvernement, sur la recommandation du ministre, parmi les directeurs des instituts de recherche et des écoles supérieures;". Alors, comme il existe des directeurs de l'enseignement et de la recherche de même que de l'administration, ils ne portent pas le titre de directeur général. Ils sont directeurs de quelque chose, ils ne sont pas directeur général de quelque chose. Alors, la question que je vous pose: Est-ce que vous avez l'assurance qu'en apportant la modification et dorénavant au lieu de lire le mot "directeur", on lira les mots "directeur général", vous me répondez et vous me donnez l'assurance que ça ne peut pas exclure les autres catégories qui étaient prévues comme le directeur de l'enseignement, de la recherche, de l'administration et ainsi de suite? C'est bien ça que vous me donnez comme confirmation? Parce que, regardez, les directeurs de l'enseignement puis de la recherche puis de l'administration, ils peuvent obtenir des postes actuellement à l'assemblée des gouverneurs, en fonction du paragraphe c de l'article 7 anciennement.

Mme Robillard: Ma compréhension là, M. le Président, c'est que le paragraphe c vise de façon très spécifique les directeurs d'institut, le chef de l'établissement lui-même, et non pas le directeur de la recherche. Les directeurs des instituts et les directeurs des écoles. Dans le fond, c'est son titre qu'on change pour l'appeler maintenant "directeur général" et rendre ça conforme à des lettres patentes existantes.

M. Gendron: L'amendement que vous apportez, je n'ai aucun problème avec ça, sincèrement. Ma question est beaucoup plus d'avoir l'assurance qu'un directeur de l'enseignement et de la recherche, par exemple de l'Université du Québec à Trois-Rivières, est-ce à dire qu'il ne peut être membre de l'assemblée des gouverneurs? C'est ça que je veux savoir.

Mme Robillard: Est-ce que vous maintenez toujours votre question? Parce que a, c'est vraiment le président de l'Université; b, c'est le recteur...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...de l'université constituante; et c s'adresse uniquement à l'institut de recherche ou à l'école supérieure.

M. Gendron: Ça va. Ça va.

Mme Robillard: Ça va?

M- Gendron: Je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 1 est maintenant adopté. J'appelle l'article 2. Mme la ministre, pour une rapide présentation.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Il s'agit là d'une disposition qui établit clairement qu'O appartient au président de l'université de présider à l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec. En somme, cet article vise à assurer la cohérence avec l'article 20 de la loi actuelle, où il établit que le président préside le conseil des études.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Gendron: Oui. Sur la compréhension, je pense que ça ne fait aucun doute, c'est très clair. La question que j'ai apportée, c'est: Est-ce que la ministre est consciente que dans le régime actuel avec les dispositions actuelles, en règle générale, le conseil d'administration dans les autres constituantes n'est pas présidé par le recteur - ce n'est pas le recteur qui préside les assemblées constituantes - et que de cette façon, en proposant l'amendement qui est très facile à comprendre, que là, il y aura deux espèces de régime: je veux dire, obligatoirement, c'est le président nommé par le gouvernement qui préside l'Université du Québec, siège social ou l'assemblée des gouverneurs alors que, dans les constituantes, ça peut être une tout autre personne? Alors, est-ce que ça signifie que la volonté du législateur est bien de permettre qu'il y ait deux modes de présidence, c'est-à-dire pour le siège social, c'est obligatoirement le président nommé par le gouvernement, alors que, dans les constituantes, ça peut être une tout autre personne, y excluant le recteur, et que la ministre sait ça et qu'elle souhaite que ça soit comme ça? C'est bien ça?

Mme Robillard: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Gendron: Est-ce que vous pouvez être plus volubile? Pourquoi souhaitez-vous qu'obligatoirement, dans une loi - parce que la, c'est clair, on n'a plus le choix, là, je veux dire -dans la loi, à partir du moment où vous modifiez ce que vous modifiez et vous le savez très bien, l'assemblée des gouverneurs est présidée par le président de l'université. Est-ce qu'il y a une volonté arrêtée - ça doit - et pour quel motif souhaitez-vous que ça soit obligatoire qu'uniquement - bien sûr, it y a des dispositions qu'en son absence, il y a quelqu'un qui peut suppléer, ça, c'est clair - mais c'est quoi, les motivations qui vous animent pour vous donner la garantie formelle que seul le président de l'assemblée des gouverneurs préside le conseil?

Mme Robillard: Tout d'abord, M. le Président, il faut être très clair. Au point de départ, il faut se souvenir que l'article 20 de notre foi actuelle précise de façon très spécifique que le conseil des études est présidé par le président, en partant. Il faut être clair aussi que le conseil d'administration de l'UQ, par rapport aux constituantes, est différent et que là, nous avons un président qui est nommé par le gouvernement. Ça m'apparaît tout à fait normal qu'avec les responsabilités qu'on lui donne, on le nomme président, que ce soit lui qui dirige le conseil d'administration, d'autant plus qu'à l'Université du Québec, contrairement à nos autres universités qui ont des chanceliers, par exemple, qui dirigent, ce n'est pas le cas à l'Université du Québec. Alors, ça m'apparaît dans la normalité des choses que le président assume cette responsabilité-là.

M. Gendron: M. le Président, j'avais la même conviction. Je voulais entendre la ministre, comme on vient de l'entendre, dire qu'il est légitime et normal qu'à partir du moment où il est prévu dans une loi que l'État québécois peut nommer, non pas peut nommer, mais doit nommer le président de l'Université du Québec, il est logique que ce soit lui qui préside l'assemblée des gouverneurs. Dans ce sens-là, on est d'accord avec l'article 2.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors, l'article 2 est maintenant adopté et j'appellerai l'article 3. Mme la ministre, des commentaires sur l'article 3?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. La modification que nous apportons ici, à l'article 12.2 de la Loi sur l'Université du Québec, précise à quel moment et en quelles circonstances un membre (lu personnel, également membro de l'assemblée des gouverneurs, est exclu des délibérations et du vote au cours d'une réunion de l'assemblée des gouverneurs. Vraiment, cette modification, comme je l'ai déjà dit, est nécessaire suite à l'usage trop restrictif qui avait été fait de l'article 12.2 actuel. Maintenant, étant donné que les mots "contrat de travail" semblent susciter des points d'interrogation, M. le Président, j'aimerais peut-être déposer un amendement qui clarifierait ce que le législateur veut exactement.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'on a des copies de

l'amendement? On va faire distribuer l'amendement aux membres de cette commission.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Gobé): L'amendement est recevable, M. le député de Rimouski, et nous allons en prendre connaissance afin de voir l'opportunité d'en débattre. Je lis maintenant cet amendement. Est-ce que tout le monde en a eu une copie? M. le député de Rimouski, vous allez en avoir une dans les secondes qui suivent.

Alors, projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec, un amendement à l'article 3: Modifier l'article 3 de ce projet de loi par le remplacement, dans la neuvième ligne, des mots "de travail" par les mots "collectif de travail en tenant lieu". Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le... Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est pour clarifier que vraiment, ici, on s'adresse à un contrat collectif de travail, donc pour des gens qui n'ont pas de convention collective, qui ne sont pas syndiqués en tant que tels mais qui ont un contrat collectif de travail. C'est vraiment dans ce sens qu'on veut viser ces gens. Je donnais comme exemple, M. le Président, les professeurs qui travaillent à l'École d'administration publique.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gertdron: Oui, il est évident que, moi, je souhaiterais que la ministre soit encore là... Je sais qu'on est à l'étude article par article, j'en conviens. Mais comme l'article 3, de toute évidence, était un des articles les plus litigieux selon le point de vue des professeurs de l'Intersyndicale des universités québécoises, j'aurais aimé que la ministre m'indique pourquoi elle n'est pas ouverte à regarder ce qui a été évoqué dans leur mémoire, à savoir qu'il s'agit là, sur le fond, à tout le moins, d'une disposition qui, pour n'importe qui qui prend connaissance de la situation actuelle, on va en convenir, crée une catégorie de membres du conseil d'administration à tout le moins différente des autres. Et dans ce sens-là, moi, je sais qu'il y avait eu une discussion assez longue avec les proches concernés et avec l'ex-ministre de l'Éducation où on avait convenu, mais, bien sûr, comme il le disait à l'époque: Faute de mieux et un peu à la catastrophe d'un texte où on pense qu'il y aurait eu une interprétation moins restrictive que ce que nous avons vécu.

Là, il faut bien se comprendre. L'objectif de la ministre, et je pense qu'elle est honnête quand elle a dit tantôt: Moi, mon objectif, c'est d'améliorer le projet de loi 63 qui a créé des problèmes et c'est pour ça que je dépose un projet de loi 94. Bon. Partons de là et entendons-nous bien que j'ai exactement le même objectif, parce qu'on ne légifère pas pour s'amuser ou uniquement pour être capable d'en énoncer un projet de loi de plus quand on a un menu tellement mince et on n'a rien à foutre en Chambre. Bien, on ne peut pas faire la législation uniquement pour dire: Bien, on en a passé 32 et, dans les 32, il y en a 28 où c'était pour modifier le texte anglais ou pour changer des virgules pour des points-virgules, comme on assiste et on aura l'occasion de le faire, à un moment donné, en fin de session.

Mais revenons au projet de loi bien précis. Là, ces gens-là viennent nous voir et nous disent: Écoutez, nous, on a la conviction... Et moi, je n'ai pas l'intention... Il y a des choses qui s'expriment clairement et on peut le dire dans quelques minutes ou prendre des heures, mais il faut entendre d'abord et sentir la volonté politique du porteur de ballon. Et là, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui est porteur du ballon. Est-ce que oui ou non, vous, vous avez la conviction par cet article-là - on y reviendra un peu plus sur le libellé tantôt - que vous ne créez pas deux catégories de membres du conseil d'administration: une première catégorie qui aura le droit de siéger sans exclusion et une autre catégorie qui devra se retirer lorsqu'il sera question des dispositions les concernant de même que lorsqu'il sera question de dispositions concernant le contrat de travail de tiers où on pense que les professeurs ne doivent pas être concernés par ce type d'échange là? Et là, la situation loufoque que ça crée, c'est qu'il y a des observateurs qui vont avoir le droit de participer aux échanges comme observateurs. Eux autres, ils ont le droit de rester là, ils ont le droit d'entendre et ils ont le droit d'être partie prenante de l'ensemble des échanges. Et les membres officiels d'un conseil d'administration, eux, devront se retirer lorsqu'il sera question de leur convention de travail.

Et là, je ne dis pas que je suis en désaccord. Je veux juste régler le premier problème, parce qu'il me semble qu'il y a deux ordres de problèmes là-dedans. Le premier: Est-ce que, oui ou non, on ne consacre pas le principe de deux catégories de membres du conseil d'administration? Et ça, il faut que j'entende la ministre là-dessus. Si elle a des bons arguments et elle me convainc que, non, pour elle, il n'est pas question qu'il y ait deux catégories de membres du conseil d'administration des universités constituantes et qu'en conséquence, ce problème-là, elle ne le voit pas, bien, là, j'aurai des arguments à lui faire valoir. Parce qu'ici, il faut bien se comprendre, ce que la ministre choisit, c'est, bien sûr, la pire des sanctions, à savoir on exclut ou on enlève le privilège d'être présent. C'est plus grand que le droit de vote, ça, non seulement... Parce qu'on ne peut pas l'exprimer,

son droit de vote, ils ne seront même plus là pour ce genre de discussion-là. Et c'est dans ce sens-là qu'ils ont fait valoir aujourd'hui...

Je pourrais revenir sur la dimension historique tantôt. Mais aujourd'hui, ils nous disent que cette sanction-là leur apparaît être exagérée et elle fait des professeurs, des administrateurs et des administratrices de second rang. Ils sont persuadés que la perte du droit de vote devrait être l'ultime sanction. Et là, je ne veux pas nécessairement revenir tout de suite à l'amendement qu'ils proposent. Mais j'aimerais sentir un peu plus la réflexion de la ministre sur la suggestion qu'ils ont faite pour être capable d'apprécier... Bon, si la ministre dit: Moi, je ne veux rien savoir et je n'ai aucune ouverture pour être obligée de travailler sur l'amendement, bien là, on verra si c'est celui-là qu'on doit prendre, M. le Président. Moi, je suis loin d'être convaincu, quand on y reviendra tantôt, qu'avec le libellé qu'elle suggère que c'est beaucoup plus clair et beaucoup plus précis.

Moi, j'en aurais un autre. Mais, on va l'apprécier. Il me semble qu'on n'est pas tout à fait rendus là. Vous, vous n'avez pas le choix, on doit procéder article par article. Et c'est à l'article 3 qu'elle fait l'amendement. Mais sur le fond des choses, compte tenu qu'à l'article 3, c'est à cet article-là qu'on parle que le membre de l'assemblée des gouverneurs visé au paragraphe d de l'article 7 et qui est également membre du personnel d'une université constituante, d'un institut de recherche, ainsi de suite, doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu, selon ce qui est sur la table, qu'il régit ou qui régit d'autres membres du personnel de l'Université du Québec. Je lis ça et je ne vois personne d'autre qu'eux qui va être obligé de quitter. (17 heures)

Alors, je suis obligé de conclure que la prétention à l'effet qu'il y a deux catégories de membres au conseil d'administration, en tout cas, à sa face même, c'est sûr que c'est exact, pour ces dispositions-là. Si elle est capable de me dire: Non, il y en a d'autres qui, également, vont être obligés de quitter. Bien, là, on verra. Mais je n'en vois pas d'autres, pour l'instant, qui vont être obligés de quitter.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je voudrais bien expliquer qu'on ne remet pas en question le fondement de l'article 12.2 de l'article actuel du projet de loi. L'article 12.2 actuel - je ne referai pas le débat du projet de loi 63 - statuait déjà qu'un membre du personnel devait être exclu des délibérations, lorsqu'il était question de convention collective. Cependant, cet article 12.2 actuel a apporté, je dirais, des abus au niveau de la pratique ou de l'application de l'article, où on excluait des membres du personnel pendant tout le temps d'une séance d'un conseil d'administration. La loi 63, de par son article 12.2, à ce moment-là... Il y a eu un débat de fond à l'époque, il y a eu un choix du législateur à l'effet que, quant à l'assemblée des gouverneurs, il est question des négociations collectives du personnel syndiqué. S'il y avait des gens là qui étaient concernés, ils devaient se retirer; ça, c'est l'article 12.2 de la loi 63.

Ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, ce n'est pas de remettre ça en cause et de dire. Les professeurs syndiqués doivent toujours rester là. Ce n'est pas ça qu'on essaie de faire. On essaie de limiter l'interprétation abusive qui a eu lieu dans les constituantes et dans certaines écoles et que, vraiment, ce soit strictement - ce n'est quand même pas à toutes les réunions de l'assemblée des gouverneurs qu'on discute d'une négociation de convention collective - quand on discute au niveau de la stratégie des conventions collectives et quand c'est un point spécifique à l'ordre du jour que, là, les membres du personnel... Là, on dit: Syndiqués ou non syndiqués - s'ils ont un contrat collectif de travail - voulez-vous vous retirer? C'est ça qui fait l'article 12.2 actuel qui essaie de corriger des abus de notre article 12.2 que nous avons déjà. C'est vraiment ça et c'est l'objectif du législateur. Et ce n'est nullement mon intention de remettre en question le fondement même de l'article.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gendron: Oui. D'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Gobé): D'Abitibi-Ouest, pardon.

M. Gendron: À ce moment-là, la ministre est très claire, mais je pense que j'ai le droit d'être très clair aussi. Alors, à ce compte-là, puisqu'elle vient d'affirmer à deux reprises qu'il n'est pas question, dans l'intention du législateur, de revenir sur les dispositions de l'article 12.2 que je pense bien comprendre parce qu'il y a juste les profs qui sont touchés, moi, je vais être obligé de lui demander à ce moment-ci: Est-ce qu'elle peut rappeler... Parce que c'est aujourd'hui qu'on étudie l'article 3 et c'est aujourd'hui qu'on rappelle le bien-fondé de maintenir l'article 12.2 du projet de loi 63. Et elle vient d'affirmer haut et fort qu'il n'est pas question de retirer ça. Question: C'est quoi, les motifs? Pour quels motifs la ministre tient-elle à maintenir les dispositions de l'article 12.2 et sur quelles raisons, aujourd'hui, s'appuie-t-elle pour le maintenir? Puisque, moi, je comprends que, quand on est législateur et qu'un projet de loi devenu réalité et qui, dans son application, a

créé une situation abusive, il y a deux comportements qu'on doit avoir obligatoirement, à moins de ne pas être sérieux Le premier comportement qu'on doit avoir: on évalue si les abus quant à l'application ou à l'interprétation de l'article ont fait qu'on doit requestionner le bien-fondé du contenu même de l'article dont on discute.

Première disposition: il faut réévaluer le bien-fondé. Et c'est ce que je veux faire. Et pour évaluer le bien-fondé de maintenir les dispositions de l'article 12.2, il faudrait qu'elle indique aux membres de cette commission aujourd'hui - parce que ce ne sont pas nécessairement les mêmes membres de la commission aujourd'hui - ce qui animait le législateur au moment où on a passé le projet de loi 63 pour que seuls les professeurs soient exclus aux dipositions de l'article 12.2. C'est ce que je veux savoir. Qu'elle rappelle les motifs pour lesquels le législateur tenait à avoir cette disposition-là, puisqu'elle dit qu'il n'est pas question de revenir là-dessus. Donc, ma seule chance, M. le Président, de savoir pour quelle raison on tient à ce que les dispositions de l'article 12.2 soient maintenues, c'est de rappeler les motifs de maintenir l'article qui animaient le législateur à l'époque...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre...

M. Gendron: ...parce que, juste pour finir, elle sait très bien, la ministre, que pour les autres universités, il n'y a pas de disposition comme celle-là. Il n'y a pas de disposition... Pour les autres universités au Québec, que je sache, il n'y a pas de disposition de telle nature. Et, que je sache, n'ayant pas de disposition de telle nature, je n'ai pas entendu dire qu'il y avait des interprétations abusives. C'est évident que la meilleure façon de régler l'interprétation abusive, c'est de retirer l'élément qui crée l'interprétation abusive. Là, au lieu de s'attacher à corriger le problème, on dit. Nous, on est des spécialistes d'avoir les bons éléments pour éviter une interprétation abusive. Bien oui, mais c'était une prétention du législateur. Et je n'ai pas de raison de prêter des motifs à Mme la ministre, sincèrement, M. le Président, mais quand on va avoir fini, on va avoir fini. Et le projet de loi va être dans les mains de ceux qui auront à vivre avec. Et nous avons vécu avec les dispositions de l'article 12.2 et il y a eu des interprétations abusives. La ministre dit aujourd'hui: Je corrige l'interprétation qu'on a faite. Mais elle laisse le même contenu, à savoir que les professeurs doivent se retirer. Je lui demande le pourquoi du contenu de l'article 7.2, c'est-à-dire des dispositions prévues à l'article 3 qui corrige l'article 12.2. Comme si on recommençait. Pourquoi seuls les professeurs du réseau de l'Université du Québec auront-ils une telle disposition qui les contraindra à se retirer lorsqu'il sera question des dispositions liées à leur contrat de travail, qu'on appelle les conventions collectives, alors qu'il existe également des conventions collectives pour l'Université de Montréal? Il existe une convention collective à l'Université de Montréal. Il n'y a pas de disposition de cette nature. Alors, pourquoi deux régimes différents? J'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, quand M. le député d'Abitibi-Ouest me demande l'intention du législateur sur la loi 63, je pense qu'il est très bien placé même pour y répondre lui-même puisqu'il a participé à toutes les délibérations personnellement, j'entends, personnellement à toutes les délibérations qui se sont passées à ce moment-là sur la loi 63. Mais il m'apparaît évident, M. le Président, que quand on a un conseil d'administration où on a des gestionnaires qui sont là et qui doivent vraiment agir comme des gestionnaires et comme des administrateurs, ils ne sont pas là pour défendre des intérêts individuels ou collectifs, ils sont là vraiment pour la saine gestion de l'université ou de l'organisme sur lequel ils siègent au niveau du conseil d'administration, il m'apparait évident à ce moment-là - et même le reste de l'article on n'en a pas parlé aujourd'hui - mais dès qu'on dit que quelqu'un a un conflit d'intérêts, il doit se retirer d'une décision de conseil d'administration. Il m'apparaît d'autant plus clair qu'au niveau de la gestion de l'Université du Québec à l'assemblée des gouverneurs, quand il est question de stratégie de négociation pour la convention collective des professeurs, que les professeurs autour de la table seraient sûrement en conflit d'intérêts.

Tantôt nous entendions les gens de l'Intersyndicale qui nous disaient: Bien, ailleurs, ils ne se retirent pas de façon obligatoire mais, dans les faits, ça se passe vraiment sur une base volontaire où les gens se retirent. Je pense que quand on est membre d'un conseil d'administration - et tout le monde a déjà expérimenté ce rôle - c'est une question d'éthique de base de se retirer d'un sujet où on a un conflit d'intérêts. Ici, il est clair que la volonté du législateur est plus manifeste et pointue. Je le dis très clairement: Quand il est question de convention collective du personnel syndiqué, à ce moment-là on demande aux professeurs de se retirer. C'est clair que c'est la volonté du législateur qui est là. Alors, la possibilité devant laquelle on se retrouve, c'est: ou on vit avec l'article 12.2 actuel qui, à sa face même... Remarquez que, moi, j'ai été très surprise de l'utilisation abusive de l'article 12.2 actuel. Quand je le lisais, pour moi, il m'apparaissait assez clair qu'il s'agissait strictement de ces points spécifiques de convention collective. Mais on a eu des problèmes d'application et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Le choix du législateur serait à

l'effet d'essayer de restreindre cet abus qui a eu lieu dans le passé et non pas de remettre en question le fondement même de l'article.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste demander à la ministre - sa position semble très claire - dans les cas où les conseils d'administration d'autres universités existent, où il n'y a pas de telles dispositions prescrites à l'article 12.2... De me renvoyer que j'étais là et que je sais très bien de quoi je parle, c'est exact, mais ce n'est pas moi qui, aujourd'hui, porte la loi 94, c'est le législateur et je l'étais dans la fonction que j'ai comme critique officiel. Je persiste à croire que, souvent, ce n'est que... D'ailleurs, c'est ce que vous faites. Si vous revenez, c'est parce que ce n'est que dans l'application d'un projet de loi qu'à un moment donné, on peut se rendre compte qu'il y a des dispositions qui nous apparaissaient non abusives mais, au vécu de l'application du projet de loi, elles ont eu comme conséquence d'être interprétées différemment que la volonté du législateur, accompagnée, dans certains cas, du point de vue du critique officiel ou de tout autre membre de cette commission-là. Là, ce n'est pas ça qui est arrivé. Alors, pour ne pas se perdre là-dedans, je pose une question précise à la ministre: Dans les conseils d'administration où il n'y a pas de telles dispositions et que des personnes sont en conflit d'intérêts, qu'est-ce qui se passe, Mme la ministre?

Mme Robillard: Et que les gens sont en conflit d'intérêts?

M. Gendron: Oui. Il n'y a pas de disposition prévue comme celle qu'on discute à l'article 12.2. La question que je vous pose, c'est: Puisqu'il n'y a pas de disposition dans d'autre conseil d'administration et qu'il y a quand même des gens qui sont susceptibles d'être en conflit d'intérêts, qu'est-ce qui se passe? Les gens, est-ce qu'ils n'arrivent pas à la séance et ils ne signalent pas que, compte tenu du fait qu'ils prennent connaissance de l'ordre du jour, ils disent: Bon, je suis en conflit d'intérêts avec les dispositions de l'article 8 de l'ordre du jour et, en conséquence, quand on sera rendu là, je vous avise que je vais me retirer ou je vous avise que je ne prendrai pas position. J'ai vécu ça et vous avez sûrement vécu ça dans certains conseils d'administration. Donc, je reviens à ma question fondamentale.

Mme Robillard: Alors...

M. Gendron: En quoi est-il complètement requis d'avoir de telles dispositions puisque le comportement normal d'un membre d'un conseil d'administration qui est en conflit d'intérêts, quand il n'y a pas de disposition qui prescrit ce qu'il doit faire, qu'est-ce qu'il fait dans la pratique? Il se retire ou il dit: Écoutez, pour le point précis à l'ordre du jour quand on sera rendus là, je vous avise, M. le Président de cette séance, que j'aurai un comportement à vous indiquer. Alors, ça pourra être: Écoutez, je reste ici et je n'interviendrai pas et je n'exercerai pas mon droit de vote et, dans d'autres cas, dépen-damment de la conscience des intervenants pour ne pas créer deux catégories de membres au conseil d'administration, ils disent: Écoutez, j'aurai assez de professionnalisme, entre guillemets, parce que c'est une question qui va être interprétée par le concerné. Certains font le choix de se "rétirer", comme on dit dans certains hôpitaux malheureusement: L'heure des visites est finie, vous êtes priés de vous "rétirer". Alors, les personnes se retirent et, qu'est-ce que tu veux, on procède. Alors, moi, je ne suis pas capable encore de voir la nécessité intrinsèque, exclusive de dire: Bon, là, il faut faire attention, c'est des conseils d'administration des constituantes de l'Université du Québec et, en conséquence, il faut qu'il y ait des dispositions pour guider ces gens-là.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.

Mme Robillard: Je vous rappelle qu'on est au niveau de l'assemblée des gouverneurs...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...oui, oui...

M. Gendron: Oui, j'ai fait un lapsus.

Mme Robillard: ...comme telle. Deuxièmement, vous me posez la question, à savoir: Qu'est-ce qu'il arrive dans d'autres universités ou sur d'autres conseils d'administration? Vous le savez autant que moi, M. le député d'Abitibi-Ouest, on peut avoir deux réactions: la réaction de se retirer soi-même ou la réaction de décider de rester là aussi et de participer aux délibérations, étant donné qu'on a le droit de le faire. Je pense qu'on peut avoir les deux prises de position qui sont faites par un individu qui siège à un conseil d'administration. Par ailleurs, je redis que l'article 12.2 actuel est problématique. Aujourd'hui même, M. le Président, je recevais même une réaction écrite du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui, eux, me disaient, selon l'article 12.2: Mme la ministre, nous sommes parfaitement d'accord avec ce changement, sauf qu'il nous semble que des interprétations inappropriées pourraient être faites sur la portée des mots "contrat de travail". Donc, ils ne remettaient pas en question le fondement de l'article, mais plus sur le contrat de travail. La suggestion qu'on nous faisait, c'était de modifier ainsi:

qu'on inscrive clairement que les membres nommés selon le paragraphe b de l'article 7 doivent quitter toute séance où il est question des négociations relatives à la convention collective et des négociations relatives au contrat de travail. Ceci aurait pour effet d'éviter toute confusion possible, disaient-ils. Alors, on voit qu'il peut y avoir des points de vue différents selon l'article 12.2. Je pense que c'est vraiment dans cet objectif que le législateur travaille présentement, à l'effet de ne pas créer de conflit d'intérêts quand il est question de convention collective. (17 h 15)

M. Gendron: Puisque la ministre vient de citer le même texte que j'ai, des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, est-ce qu'elle pourrait nous indiquer comment elle comprend la référence au paragraphe b de l'article 7 dans le texte des professeurs de l'Université du Québec, alors qu'on fait référence au recteur de chaque université constituante? Avez-vous remarqué?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Oui, mais ça n'a rien à voir. Je veux dire que ça ne peut pas être ça. Les professeurs ne peuvent pas être d'accord pour faire une référence. Il y aurait donc plus raison d'inscrire clairement que les membres nommés selon le paragraphe b de l'article 7 doivent quitter toute séance. Quand on fait référence au paragraphe b, il s'agit des recteurs de chaque université constituante.

Mme Robillard: J'ai l'impression que c'est sûrement une erreur ou une coquille où il était question du paragraphe d possiblement.

M. Gendron: Je pense la même chose, mais je voulais clarifier ça puisque vous l'aviez cité. Moi, je pense la même chose.

Mme Robillard: Moi, je pense que c'est le paragraphe d. Il a dû y avoir une coquille dans leur texte parce que c'était très bien visé par le sous-titre, article 12.2 de la loi actuelle.

M. Gendron: Je fais la même interprétation, mais je tenais, puisque vous l'aviez prononcé et que nos débats sont enregistrés, pour ne pas qu'il y ait de confusion... Moi, j'interprète la même chose. C'est sûrement à d qu'ils font référence.

M. le Président, il est clair que la ministre - et c'est son privilège - décide de maintenir l'esprit de l'article 12.2, même si c'est cet article-là qui a créé, entre guillemets, la situation conflictuelle ou abusive d'interprétation, mais elle dit: Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Moi, comment est-ce que je filerais là-dessus jusqu'à demain matin? Ça ne changera pas son point de vue, je le sens. Je voudrais juste, comme dernière question sur le fond, lui demander si elle a analysé ou pris en compte la remarque des membres présents de l'Intersyndicale au moment moins attendu, à l'effet, à tout le moins, de regarder la recommandation qu'elle faisait que la sanction soit, si vous tenez à ce qu'il y ait une disposition écrite quant au comportement que vous souhaitez qu'ils aient à ces moments-là, peut-être uniquement au niveau de perdre le droit de vote, mais qu'ils pourraient demeurer en termes de présence. Est-ce que vous avez analysé ces dispositions-là? Vous ne les avez pas entendues il y a six mois, ils sont venus cet après-midi. Alors, j'aimerais juste que la ministre me donne quelques indications: Non, elle n'a pas l'intention de regarder ça ou oui, elle a l'intention de regarder ça.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Robillard: J'ai pris connaissance cet après-midi même, M. le Président, de la demande de l'Intersyndicale sur ce point-là de façon particulière. Il m'apparaît évident que l'objectif qu'on recherche, qui est une absence de conflit d'intérêts, doit s'aborder d'une façon globale. Il est très clair que s'il est question de stratégie de convention collective et que le professeur est assis à l'assemblée des gouverneurs et entend toute la stratégie, même s'il ne vote pas, qu'il ne lève pas la main, ça ne rejoint pas, je pense, toute l'idée qui est derrière cet article, à l'effet de vraiment exclure les professeurs lors des négociations de convention collective. Dans ce sens-là, j'ai bien écouté l'Intersyndicale aujourd'hui, M. le Président, mais je maintiendrais l'article tel qu'il est.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la ministre. Je demande maintenant... Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Gendron: Bien, là, je vais revenir à l'amendement proposé.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Oui.

M. Gendron: Par contre, je termine là-dessus, sur le fond. Je tiens à indiquer que moi, comme critique de l'Opposition officielle, je maintiens que le législateur a le droit de faire ce qu'il vient de faire. Mais, en ce qui me concerne, le même danger avec ce que j'appellerais une atténuation quant à l'interprétation va continuer de perdurer et de demeurer. Dans ce sens-là, moi, ce n'est pas ce que je souhaitais, à partir du moment où le législateur était conscient que l'article avait fait problème, compte tenu - comme c'a été mentionné au niveau de l'interprétation - que c'a créé des abus. Je ne change pas d'avis qu'on maintient deux catégories de membres au niveau d'un conseil d'ad-

ministration et c'est loin d'être ce que j'appelle les meilleures dispositions pour se donner, à l'avance, les garanties d'un climat sain de collaboration et pour aller justement dans le sens que la ministre souhaitait, que tout membre du conseil d'administration à l'assemblée des gouverneurs devrait avoir une préoccupation fondamentale, celle de s'acquitter de sa responsabilité au meilleur de ses connaissances pour améliorer la qualité des services offerts par la grande Université du Québec. On est à ce niveau-là; c'est là que les politiques se font et que les décisions se prennent. Je ne suis pas sûr qu'on n'affaiblisse pas cette motivation d'avoir cet objectif, tout le monde, en créant deux catégories de membres, mais c'est la décision de la ministre.

Quant à l'amendement proposé, moi, je veux bien le discuter. J'aimerais qu'il soit, encore là, un peu plus précis parce que le sens des mots comme tels, quand on ajoute... Bon, ce qui faisait problème, c'est, bien sûr, la disposition concernant "au contrat de travail" et, dorénavant, après les mots - c'est bien ça - "remplacer, dans la neuvième ligne, les mots "de travail" par les mots "collectif de travail en tenant lieu". C'est drôle, tantôt elle citait ce qui est provenu de l'assemblée où la consultation des profs de l'Université du Québec à Trois-Rivières sur le même projet de loi dont on discute. Moi, en ce qui me concerne, j'aurais beaucoup plus préféré la recommandation qu'ils vous faisaient. Ça, ça m'apparaît clair, en ce qui me concerne. Je ne suis pas un spécialiste ni un légiste, mais quand on dit "relative à la convention collective et des négociations relatives au contrat de travail", eh bien, là, il n'y a plus d'interprétation; c'est précis. J'aimerais qu'elle me dise pourquoi elle ne regarde pas plus attentivement la recommandation qui est faite par le syndicat.

Mme Robillard: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Robillard: ...peut-être que j'entendrais davantage M. le député d'Abitibi-Ouest parce que ce que je lis de la proposition actuelle de 12.2, le nouveau 12.2, sans tenir compte du mot "collectif¹, c'est des négociations relatives à la convention collective ou au contrat de travail. Donc, selon le libellé qui est là, à ma compréhension, ce sont des négociations relatives à la convention collective et des négociations relatives au contrat de travail.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: La première fois que nous avons siégé, j'avais compris que vous vouliez peut-être éviter la notion de contrat individuel de travail.

M. Gendron: Oui. Vous aviez bien compris.

Mme Robillard: Bon. Alors, c'était dans ce sens-là qu'il m'apparaissait plus clair que si on ajoutait un contrat collectif de travail, c'était ça qu'on visait là. Mais je suis ouverte à...

M. Gendron: Non, mais... Premièrement, Mme la ministre, vous aviez bien compris. C'est évident que la seule façon, pour moi, d'être capable de ravoir aujourd'hui, article par article, le point de vue qui vous anime, c'est de faire ce que je viens de faire de temps en temps. Le contrat individuel de travail, c'est évident que là, les représentations qui nous ont été faites, personne n'achetait ça parce qu'il y avait danger effectivement que, pour à peu près toutes sortes de motifs, on rouvrait la porte à des exclusions répétitives de participation à l'assemblée des gouverneurs. Là, je me rends compte que, parce que je ne l'avais pas appliqué, quand ils le font en disant "des négociations relatives à la convention collective et des négociations rola tives au contrat cie travail", on retombe exacte ment..-

Mme Robillard: II me semble...

M. Gendron: Oui, oui, on retombe exactement dans le même danger de dispositions plus individuelles au contrat de travail, et ça, je pense que c'est, à tout le moins, parce que, là, on est obligés d'accepter un amendement qui précise un tant soit peu et réduira les interprétations dites abusives, c'est clair que je préfère, quand on les met à la bonne place, les mots "collectif de travail en tenant lieu". Ça m'apparaît plus général et moins spécifique à un contrat particulier de travail. Dans ce sens-là, j'aime mieux votre amendement que celui qu'ils suggèrent. C'est évident. Sur le fond, cependant, on reste exactement, selon moi, avec...

Mme Robillard: Oui. J'ai bien compris.

M. Gendron: ...la même problématique et c'est pour ça que l'amendement que vous proposez, M. le Président, si on est rendu au moment de le comprendre, de le discuter et de l'agréer, je suis prêt à le voter. Je suis d'accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vais appeler l'amendement à l'article 3, qui se lit comme suit: Modifier l'article 3 de ce projet de loi par le remplacement, dans la neuvième ligne, des mots "de travail" par les mots "collectif de travail en tenant lieu". Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: C'est-à-dire que l'amendement, on est d'accord. Après que l'amendement sera à l'article, je vais revenir sur le fond de l'article.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 3 étant adopté, je demanderai... On revient maintenant à l'article 3...

M. Gendron: Bon. Sur l'article 3 tel qu'amendé, M. le Président, je vais être court...

Le Président (M. Gobé): ...tel qu'amendé.

M. Gendron: ...je vais avoir les mêmes dispositions que j'avais tantôt. En ce qui me concerne, je ne trouve pas qu'il s'agit là de dispositions heureuses à ce moment-ci. Comme critique de l'Opposition officielle, ce n'est pas un amendement... c'est-à-dire que ce n'est pas un article sur lequel je pourrai donner mon accord, compte tenu du fait que je partage la prétention, non pas strictement de l'Intersyndicale, je partage la prétention tout court qu'on n'est pas sur la bonne voie d'avoir des dispositions qui, d'une façon précise, orientent et indiquent que les membres d'un conseil d'administration ne sont pas tous égaux et de même nature et n'auront pas exactement les mêmes contraintes. Parce que la disposition qui va rester à la suite de l'adoption de l'amendement, c'est clair que seuls les professeurs seront touchés par le libellé final de l'article 3. Ça ouvre la porte encore là à une interprétation qui peut créer... dans des situations spécifiques, Mme la ministre, parce que je suis d'accord avec vous, il est évident que j'espère que l'assemblée des gouverneurs ne discute pas exclusivement de convention collective parce que, là, ça signifierait qu'ils ne font pas leur travail.

Il y a d'autres choses qui sont requises pour une telle assemblée. Si on me dit: C'est l'université et elle doit concocter et planifier l'ensemble des politiques du réseau. Ça m'ap-paraît qu'ils devront se pencher sur beaucoup d'autres questions comme c'est le cas et que je connais pour y avoir participé. Mais le même danger demeure d'avoir une interprétation qui fera qu'à certains moments, il y a un certain nombre de membres du conseil d'administration qui, eux autres, auront une seule alternative, celle d'être exclus des discussions momentanées prévues à l'ordre du jour, alors que ce n'est pas le cas pour les autres membres.

Dans ce sens-là, je n'ai pas de réponse pour contrer l'affirmation qui m'apparaît être plus qu'une prétention, qui m'apparaît être une affirmation exacte, qu'on crée ainsi deux types de membres au conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs. Ça, je ne peux pas souscrire à ça.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je passe maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest accepterait que je lui posasse une question?

M. Gendron: Juste une seconde parce que je ne peux pas faire deux affaires en même temps. Oui.

M. Gautrin: Je comprends votre argumentation, à savoir que vous voulez que les gens d'un conseil d'administration soient égaux. Est-ce que vous iriez jusqu'à recommander que les membres professeurs du conseil d'administration soient exclus de l'unité de négociation?

M. Gendron: Bien non, voyons! Que les membres professeurs soient exclus de l'unité d'accréditation?

M. Gautrin: Oui.

M. Gendron: En vertu de quoi?

M. Gautrin: Pour être égaux, etc., qu'ils aient les mêmes qualifications, c'est-à-dire que des représentants des professeurs au conseil d'administration ou à l'assemblée des gouverneurs soient exclus de l'unité d'accréditation.

M. Gendron: C'est trop gros, M. le Président, si vous permettez. La question est posée...

M. Gautrin: J'ai posé une question.

M. Gendron: Non, non. La réponse est que ça n'a aucun sens selon moi. On ne peut pas dire à des membres du corps professoral d'une constituante ou d'autres instances: Écoutez, tu auras le droit d'être représenté à l'assemblée des gouverneurs, mais à la condition que d'avance vous ne soyez pas membre de l'unité d'accréditation. Ça veut dire là que ça signifierait qu'on leur nierait le droit intrinsèque d'appartenir à un syndicat dans leur constituante. Ce n'est pas parce qu'on appartient à un syndicat qu'on perd la qualité d'aller siéger à l'assemblée des gouverneurs. Ça n'a pas de bon sens.

M. Gautrin: À partir du moment où ils siégeraient à l'assemblée des gouverneurs, ils perdraient leur qualité de pouvoir être syndiqués.

M. Gendron: Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

M. Gautrin: Pourtant, il y a des universités dans lesquelles ça fonctionne comme ça.

M. Gendron: Peut-être. Mais je ne suis pas d'accord pareil.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Gobé): Vous avez fini, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la ministre? Je crois comprendre que les interventions sont terminées en ce qui concerne l'article 3. J'appelle maintenant...

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie. Allez-y.

M. Gendron: La députée de Terrebonne

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Afin de clarifier totalement cet article, je souhaiterais qu'on ajoute, après "les négociations relatives à la convention collective ou", "les négociations relatives au contrat collectif de travail en tenant lieu". Je pense que l'inquiétude persistait du côté de l'Intersyndicale pour que le "ou", qui est attribué au contrat collectif de travail, ne touche pas uniquement les négociations.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais est-ce que vous pourriez nous soumettre par écrit votre amendement? Je comprends bien que c'est un amendement, hein? D'accord. S'il vous plaît, si vous pouviez l'apporter au secrétariat afin que nous puissions en prendre compte dans son intégralité. On va suspendre les travaux deux minutes, le temps de mettre au point et de clarifier cette proposition. On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Gobé): Je proposerais de suspendre l'étude de l'article 3, le temps d'apporter quelques changements et de passer à l'article 4. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 3 pour l'instant?

M. Gendron: Oui, il y a consentement parce que, suivant nos discussions, on risque en tout cas d'arriver avec une légère bonification, mais intéressante, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, j'appelle maintenant l'article 4, paragraphe 1.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gobé): O.K. Allez-y, Mme la ministre. L'article 4. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Il s'agit, comme on le voit au paragraphe a de l'article 4, d'une concordance avec une modification apportée à la Loi sur l'Université du Québec en juin 1989 et qui créait la fonction de vice-président à l'enseignement et à la recherche. L'amendement proposé en fait un membre du conseil des études. Par ailleurs, il indique, au paragraphe c, que le directeur général d'un institut ou d'une école siège à ce conseil des études, ce qui vise simplement à ajuster la loi à la réalité vécue actuellement. Enfin, M. le Président, le dernier alinéa de l'article 18 actuel étant de nature transitoire, il y a lieu de l'abroger.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur l'article 4?

M. Gendron: J'ai une question, avant. Un commentaire d'abord. La disposition, Mme la ministre... Moi, je pense que vous avez raison, on lit la même chose, il s'agit d'une disposition de concordance. Au paragraphe c, c'est-à-dire deuxièmement: "le directeur général de chaque institut de recherche et de chaque école supérieure ou son représentant". Vous nous dites qu'il s'agit, selon moi, encore là, uniquement d'une disposition de concordance. La question que je vous pose... et, là, je verrai ce que je fais avec l'article 4. La question est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas là une volonté d'augmenter le nombre de personnes ayant une responsabilité d'enseignement et de recherche au-delà de quatre? Autrement dit, est-ce que la crainte en l'écrivant comme vous le voulez, par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa par le suivant: "Le directeur général de chaque institut de recherche et de chaque école supérieure ou son représentant", est-ce que l'on va maintenir quand même le nombre sur lequel on s'était entendu au préalable, et qu'il s'agit dans sa totalité d'une disposition de concordance, mais qu'il n'y a pas comme objectif d'augmenter la présence des directeurs généraux des institutions de recherche et d'écoles supérieures?

Mme Robillard: De fait, M. le Président, il s'agit strictement de traduire la réalité actuelle. On a quatre instituts de recherche ou écoles supérieures présentement - ce n'est absolument pas planifié qu'on en ait 10 autres l'année prochaine, ce n'est pas dans la planification gouvernementale - et, donc, c'était quatre pour quatre, l'objectif qui était sous-jacent. Sauf que, comme on venait de dire que c'était aussi un directeur général dans un article antérieur et présentement, au moment où on se parle, ce sont les quatre directeur, de fait, qui assistent au niveau du conseil des études.

M. Gendron: Oui, mais prenons l'hypothèse qu'il y aurait développement du réseau, dans la perspective où il y aurait un développement que je ne connais pas au moment où on se parle, bon, est-ce que c'est farfelu de prétendre que s'il y avait du développement et que l'université formerait d'autres instituts de recherche ou d'autres écoles supérieures, est-ce que, à ce moment-là, il n'y aurait pas là une ouverture pour arriver avec des représentants de ces institutions-là ou si on s'en tiendrait à la disposition quatre personnes ayant une responsabilité de direction pour être certain que tout développement n'égalerait pas l'arrivée à l'assemblée des gouverneurs d'autres porte-parole?

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit... Je ne peux pas exclure le fait que si, l'année prochaine, on créait une autre école supérieure, selon c, le directeur général de l'école supérieure s'ajouterait. Donc, ça en ferait un de plus. La même chose qu'à b. Si, l'année prochaine, nous créions une autre université constituante quelque part au Québec, le recteur s'ajouterait. Je ne peux pas exclure ça dans un plan de développement à long terme. Mais ce n'est vraiment pas... L'objectif n'est pas, par ça, de créer demain matin, d'en mettre 10 de plus.

M. Gendron: Non, ça, je comprends, M. le Président et Mme la ministre.

Mme Robillard: Mais c'est un peu baisser, dans le fond. C'est à partir des titres plutôt qu'à partir du nombre.

M. Gendron: Je comprends, sauf que le danger, il me semble qu'il faudrait convenir aujourd'hui parce que c'est aujourd'hui, encore là, qu'on fait l'adoption de l'article 4, que s'il y avait accroissement du nombre de directeurs, on devrait s'assurer à ce moment là qu'il faut avoir des dispositions d'accroître lo nombre de repré sentants des professeurs. Je n'ai pas de garantie aujourd'hui. Ou d'étudiants ou d'autres intervenants.

Mme Robillard: De la même façon qu'à l'heure actuelle, avec notre article 18 actuel, si, demain matin, on créait trois constituantes...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...selon notre b actuel, on aurait trois recteurs de plus...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...au conseil des études.

M. Gendron: Oui

Mme Robillard: Je...

M. Gendron: Oui, ça va. C'est la même chose.

Mme Robillard: Bien oui. C'est la même chose pour le b.

M. Gendron: Non, non, c'est la même chose pour le d. L'article 4, ça va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 4 est maintenant adopté. J'appelle l'article 5. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui. L'article 5, M. le Président... Étant donné la mission des instituts de recherche, la modification qui est apportée ici a pour effet que, pour ces derniers, on remplacera la commission des études par la commission de la recherche, ce qui vise un ajustement à la réalité courante présentement.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Effectivement, ça nous apparaît être une disposition qui est conforme à la réalité d'aujourd'hui. Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 5 est maintenant adopté. J'appelle l'article 6. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, il s'agit ici de permettre l'émission de nouvelles lettres patentes en faveur des universités constituantes en vue de rajeunir et de refondre des dispositions qui les régissent, tout en maintenant l'existence et les décisions des universités constituantes visées par ces nouvelles lettres patentes.

Le Président (M. Gobé): L'article 6 est-il adopté?

M. Gendron: Non, il n'est pas adopté, parce que c'est un article majeur. Ici, il y a tellement de craintes qui ont été manifestées que j'aimerais que la ministre nous explique un petit peu plus le but du législateur en procédant à cette ouverture. C'est une disposition complètement neuve, comprenons-nous bien. Après l'article 29, on ajoute l'article 29.1 qui dit: "D'office ou à la demande de l'assemblée des gouverneurs, le gouvernement peut, après avoir obtenu l'avis de l'université constituante concernée, accorder de nouvelles lettres patentes afin de remplacer les lettres patentes et les lettres patentes supplémentaires émises en vertu des articles 28, 29

ou 48. " C'est du droit nouveau. On n'a pas discuté ça. Il y a eu des consultations sur le projet de (pi 63, mais il n'y en a pas eu sur l'ajout de l'article 291. Et selon les quelques contacts que j'ai faits. - à moins que la ministre soit capable, c'est elle qui légifère - où prend-elle son appui pour dire que l'article 29. 1 est requis et réclamé par les constituantes? Moi, je n'ai aucune indication qui m'indique que les constituantes sont d'accord avec ça. Ça permet de renverser ce que j'appelle l'initiative de l'affaire. Il y a un renversement de l'initiative. Là, c'est l'assemblée des gouverneurs qui prend l'initiative de modifier les lettres patentes des universités constituantes, des instituts de recherche et écoles pour ensuite...

Bien sûr, ça serait bien le bout de la corde si elle n'avait pas assez de déférence pour dire: Bien, écoutez, on veut les modifier, on va vous en parler. Avez-vous un avis sur les modifications qu'on propose? Avez-vous un avis sur les modifications qu'on vous propose? Mais c'est l'assemblée des gouverneurs qui prend l'initiative. Depuis quand est-il légitime que ce soit l'assemblée des gouverneurs qui soumette une modification d'avis des lettres patentes de la constituante et dise: Bien, écoute, tu as l'assurance qu'on va t'en parler? Mais c'est un avis. Mais, moi, il me semble que modifier les lettres patentes d'une constituante, même si l'assemblée doit demander un avis ou encore doit consulter avant de décider, il n'y a aucune forme contraignante pour l'assemblée des gouverneurs. Dorénavant, c'est l'assemblée des gouverneurs qui pourra prendre l'initiative, parce que c'est un ajout. On le dit d'ailleurs: D'office ou à la demande de l'assemblée des gouverneurs, le gouvernement peut modifier les lettres patentes. L'université qui n'est pas d'accord, est-ce qu'elle aura une procédure? Est-ce qu'elle pourra être entendue? Il n'y a rien de précis là-dedans. Il n'y a rien qui m'indique que...

Moi, je suis membre de l'assemblée constituante de l'Université du Québec, c'est-à-dire du conseil d'administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. J'apprends que l'assemblée des gouverneurs veut modifier les lettres patentes. On a reçu son avis comme quoi elle voulait les modifier et elle dit: Qu'est-ce que tu en penses? J'exprime mon avis et je dis: Je ne veux rien savoir en gros, parce que là, je veux juste aller vite. Mais j'explique que je ne veux rien savoir pour des motifs de fond. Quelle garantie ai-je que l'assemblée des gouverneurs ne procédera pas, au diable l'avis de celui qui vous parle, membre du conseil d'administration de la constituante d'Abitibi-Témiscamingue?

Donc, là, ça m'apparaît très gros, l'article 6. C'est un article majeur. Les lettres patentes des constituantes des instituts de recherche peuvent être modifiées par l'assemblée des gouverneurs et qu'à cette occasion, elle peut diminuer encore davantage les pouvoirs des institutions. Bien sûr, l'assemblée des gouverneurs peut très bien prétendre que les constituantes ont trop de marge de manoeuvre via les lettres patentes et elles décident de les modifier unilatéralement. Il n'y a aucun recours. Tout est clair. C'est bien expliqué: Les universités constituantes créées en vertu des lettres patentes remplacées, bien sûr, pourront continuer leur existence sous l'ancienne base. Ça serait bien le comble. Et on délivre et on publie dans la Gazette officielle du Québec, et, salut, Baptiste, c'est réglé, l'assemblée des gouverneurs vient de modifier les lettres patentes de la constituante de l'Abitibi-Témiscamingue.

Un instant! Moi, je ne ferai sûrement pas ça sur le coin de la table, M. le Président. Je ne ferai pas ça sur le coin de la table. Quand on a fait des dispositions importantes à la Loi sur l'Université du Québec par le projet de loi 63, on avait permis quand même à des intervenants de nous dire: Qu'est-ce que vous en pensez? Je me rappelle qu'il y a certaines consituantes qui sont venues nous exprimer leur point de vue là-dessus. Mais aujourd'hui, on dit: Pourquoi on n'en profiterait pas pour faire un petit ajout à l'article 29? Et on va renverser la situation qui existait. On dit: Dorénavant, l'assemblée des gouverneurs via le gouvernement, bien sûr. Je connais la loi. Mais c'est la même chose. Quand l'assemblée des gouverneurs va dire: Modifiez les lettres patentes de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Pensez-vous que le gouvernement ne procédera pas? Il va procéder, c'est évident.

Des voix:...

M. Gendron: Bien oui. Il peut d'office ou à la demande - qu'est-ce que vous faites là, M. le député? - D'office ou à la demande, ça signifie: On s'en fout que la demande vienne de l'assemblée des gouverneurs, on peut le faire d'office, en vertu de la loi. C'est ça que ça ajoute. Il me semble que, là... Je ne dis pas, Mme la ministre, que je ne veux absolument pas regarder ça. Je dis qu'il m'apparaît qu'arriver avec l'article 6 comme ça, où c'est vraiment un article majeur, fondamental, sans avoir un avis des universités constituantes, ça m'apparaît gros, et tellement gros que je ne peux pas souscrire à ça, surtout quand on connaît l'esprit centralisateur de celui qui vous a précédée. Vous êtes tellement nouvelle que je ne peux pas être convaincu que vous êtes imbue complètement de dispositions contraires, sachant que vous êtes membre du même du gouvernement. Alors, je ne peux pas fonctionner comme ça. Mais ça me surprendrait, même si vous avez de nouvelles oreilles, qu'ils vous consultent.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous aviez une remarque à faire.

Mme Robillard: M. le Président, ce qui est

clair ici, par l'article 29.1... Je voudrais préciser que c'est un ajout. L'article 29 actuel demeure toujours dans la loi. Ce qu'on veut apporter par l'article 29.1, c'est la possibilité de créer de nouvelles lettres patentes. À l'heure actuelle, nous avons seulement l'article 29 qui nous permet des lettres patentes supplémentaires. On est limité, dans la loi actuelle, à strictement ajouter, et ajouter, et ajouter des lettres supplémentaires et non pas, à un moment donné, à créer de nouvelles lettres patentes. Donc, en partant, l'article 29.1, c'est pour créer de nouvelles lettres patentes.

Deuxièmement, ma deuxième remarque est à l'effet que l'article 29.1 est très clair que c'est le gouvernement qui est décisionnel concernant ces nouvelles lettres patentes et non pas l'assemblée des gouverneurs. L'assemblée des gouverneurs peut le demander, le gouvernement aura, à ce moment-là, en main, d'une part, la demande de l'assemblée des gouverneurs et, d'autre part, l'avis de l'université constituante. Et je pense que le gouvernement exerce, à ce moment-là, son droit de décision. Il ne faut pas prendre pour acquis, automatiquement, qu'elle va suivre l'opinion de l'assemblée des gouverneurs. Elle pourra se positionner par rapport à cette demande-là.

Par ailleurs - et ce sera ma dernière remarque, M. le Président - il est très clair, ici, que le gouvernement conserve le droit lui-même, et c'est le mot "d'office" qui est là, donc, conserve l'autorité de lui-même créer des lettres patentes, si c'est nécessaire, en ayant consulté les universités constituantes. Je vous dis que c'est une prérogative nouvelle que l'on croit nécessaire, suite à différents événements qui sont survenus. Je ne peux penser qu'à l'institut Armand-Frappier. Si le gouvernement avait eu ce droit de créer de nouvelles lettres patentes, on n'aurait pas été obligé d'aller sous forme de projet de loi pour régler le problème, à Armand-Frappier. Alors, c'est dans cet esprit-là que l'article 29.1 a été rédigé, M. le Président.

M. Gendron: Moi, je pense que la ministre a la franchise de son entrée dans de nouvelles responsabilités. Mais c'est ça, le drame. C'est que moi, je lis l'article 29...

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Bien, pour l'article dont on discute, M. le Président. Moi, je lis l'article 29 et c'est écrit très clairement: "À la requête du conseil d'administration d'une université constituante, le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre et après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs, accorder des lettres patentes..." Question, Mme la ministre: C'est quoi, le problème qu'il y avait à l'article 29 de la loi, anciennement? (18 heures)

Mme Robillard: L'article 29 permettait strictement des lettres patentes supplémentaires, strictement. On ne pouvait créer nulle part de nouvelles lettres patentes.

M. Gendron: Je comprends. Vous nous dites: Ça me prend une disposition dans la loi 94 pour, effectivement, pouvoir créer de nouvelles lettres patentes.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Admettez-vous que votre bonne franchise, honnête, tantôt, nous a indiqué que, effectivement, dans le cas d'Armand-Frappier, quand vous auriez voulu les mettre à leur place - parce que c'est ça qu'il faut se dire, ne nous faisons pas de cachette - pour être capable de faire ce que le gouvernement souhaitait faire, qu'avec la disposition de l'article 29.1, vous auriez fait ce que vous venez de nous indiquer de bonne foi, comme vous le prévoyez dans le projet de loi, plutôt que d'avoir l'occasion de débattre à l'Assemblée nationale, par une loi spéciale, une disposition qui, selon le gouvernement, exige d'adopter une loi spéciale? Est-ce que vous ne croyez pas que la procédure de la loi spéciale ou d'une loi tout court - parce que le mot "spéciale", c'est juste parce qu'on l'a fait dans le temps qui obligeait à avoir des dispositions particulières - mais est-ce que vous ne croyez pas qu'on crée bien plus d'inconvénients, de suspicion et de danger en mettant un article additionnel qui vous permettra, chaque fois qu'il y aura une constituante qui ne fera pas votre affaire, de dire: Écoutez, nous autres... ne rêvez pas en couleur. Vous marchez comme ça ou on vous met à votre place. Vous mettre à votre place, ça veut carrément dire, à un moment donné, décider d'émettre de nouvelles lettres patentes. C'est ça que ça veut dire.

Là, je n'ai pas tout à fait trois jours dans ce dossier-là. Moi, c'est ça que je trouve qui n'a pas de bon sens. Je n'accepterai pas qu'on arrive comme ça dans un projet de loi qui vient corriger une loi qu'on a débattue, qu'on a discutée, on ne consultera pas les concernés. Vous dites: Moi, comme ministre, comme membre du gouvernement, je vais me donner un pouvoir supplémentaire. Et, par votre bonne franchise, vous le dites: Je veux me le donner justement parce que ça me permettra de mettre les universités à leur place ou, suivant ce que je conçois quand il arrivera... Et c'est plus spécifique aux instituts de recherche. L'institut Armand-Frappier, c'est un institut de recherche. Il est arrivé un conflit bien particulier par rapport à une compréhension différente de l'État du Québec versus le conseil d'administration quant au bon usage de certaines décisions des vaccins et de la progression qu'on devait faire dans un domaine de haute technologie, lié à des problèmes de financement parce que, ne nous comptons pas de

peurs, la situation budgétaire du gouvernement difficile était quand même partie prenante de cette décision-là. Je l'ai vécue. Mais quelles sont les garanties que j'ai que l'Université du Québec ne continuera pas à éprouver des difficultés budgétaires? Je n'en ai pas de garantie.

À un moment donné, pour des motifs de difficultés budgétaires, vous essayez de donner des lignes de direction au conseil d'administration ou à la constituante du réseau et vous avez la carotte et le bâton. S'ils ne fonctionnent pas comme vous croyez qu'ils devraient fonctionner, vous avez une disposition et c'est marqué: D'office, le gouvernement peut émettre de nouvelles lettres patentes. Salut Baptiste! Salut l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue! On recommence et on émet de nouvelles lettres patentes. Et je ne suis pas sûr que ça va fonctionner comme avant. Et là, à la requête - parce qu'autrement, toute la procédure est viciée - à la requête d'un conseil d'administration de l'université constituante, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre et après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs... Ça m'apparaissait une procédure beaucoup plus garantie de respect de la démocratie et où on est rendu dans l'évolution du réseau Université du Québec que d'arriver et dire: On ajoute ça. La ministre a été d'une franchise qui l'honore et je n'ai rien contre sa franchise. Je dis juste que j'ai de sérieuses réserves. Je n'ai rien contre ça et j'ai le même défaut parfois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Tout le monde a compris que c'est une boutade. Mais je ne pense pas, M. le Président, sérieusement, qu'on puisse arriver et ajouter comme ça une nouvelle disposition sans être conscient que ce que la ministre vise peut s'obtenir par des moyens autres que l'ajout de l'article 29.1. Moi, à date, en tout cas, puisqu'il s'agit de modifier quelque chose de sacré... Les lettres patentes d'une université constituante. . Je me rappelle, ça a pris tellement de temps à avoir celles de l'Abitibi-Témiscamingue, il a fallu tellement se battre, il a fallu tellement faire toutes sortes de torsions, parce qu'on était trop petit et qu'on serait mieux d'être lié avec l'Outaouais. On a été un bout de temps relié avec la région de l'Outaouais et on leur disait: Nous, on n'a rien de commun avec l'Outaouais. On les aime bien parce que ce sont des régionaux comme nous autres, mais s'il y a de quoi d'aberrant qu'on a vécu, c'est bien une liaison avec le réseau universitaire. Et ce n'est pas contre la région de l'Outaouais, la direction. Eux autres, ils faisaient leur possible. Mais je me rappelle que c'était la guerre ouverte au niveau des budgets, au niveau du personnel et...

J'arrête là parce que ce serait trop long. Ça a pris des années à convaincre l'assemblée des gouverneurs que la seule façon d'avoir une université en Abitibi-Témiscamingue qui puisse offrir des cours de niveau universitaire de qualité et répondre à des besoins spécifiques de l'Abitibi, c'est d'avoir une constituante de plein droit. Une constituante de plein droit, qu'est-ce qui donne ça, M. le Président? C'est des lettres patentes. Moi, je ne peux pas être d'accord avec l'article 29.1, à moins que la ministre me convainque qu'elle a reçu des avis de l'ensemble du réseau. Il n'y pas de danger là, nous autres, c'est qu'on est fragile et qu'on a peur. Moi, je n'ai pas peur pantoute parce que l'article 29.1 crée carrément - elle l'a dit ouvertement - on veut plus de pouvoirs. Est-ce que ça peut conduire à une centralisation abusive? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il peut y avoir des exagérations? La réponse, c'est encore oui. Est-ce que, moi, je vais souscrire à ça, sur le bras comme ça parce qu'on est convoqué pour étudier article par article? Moi, non, je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député. M. le député de Verdun, vous avez demandé la parole. Vous l'avez.

M. Gautrin: Merci. Si je comprends bien, la différence entre ce que l'article ajoute, c'est que, au lieu d'être à la requête des constituantes, ça doit être fait à la demande de l'assemblée des gouverneurs pour la modification des lettres patentes. Donc, ça a un phénomène de concentrer cette modification au niveau de l'Université du Québec. Ça a un phénomène de centralisation vers la direction de l'Université du Québec, c'est indéniable, mais c'est peut-être ce qu'on veut, mais c'est indéniable que c'est un phénomène de centralisation, je pense que c'est évident.

Le Président (M. Gobé): Avez vous terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Mme la ministre, la parole est à vous maintenant.

Mme Robillard: M. le Président, ce qui est clair, si vous permettez, c'est, premièrement, de se donner la possibilité de créer une nouvelle lettre patente, ce qu'on ne peut pas faire présentement. Et, ça, je pense qu'il ne faut pas oublier ça non plus. On ne peut pas continuer à avoir des lettres patentes supplémentaires, supplémentaires, supplémentaires, sans être capable d'avoir de nouvelles lettres patentes en tant que telles.

Par ailleurs, ce qui est clair aussi, c'est que le gouvernement peut prendre maintenant la décision lui-même, donc peut prendre lui-même l'initiative, ce qu'il ne pouvait pas avant. Oui, c'est clair, avec l'article qui est là que, là, le

gouvernement va pouvoir do lui-même créer ou remplacer des lettres patentes. Comme me dit le député d'Abitibi-Ouest, j'ai la franchise de dire que le problème qu'on a vécu avec l'institut Armand-Frappier, si on avait ce nouvel article, ne serait plus là. C'est vrai, on peut dire que c'est un pouvoir plus grand pour le gouvernement.

Par ailleurs, j'aimerais bien comprendre le discours du député d'Abitibi-Ouest, quand, dernièrement, avec un problème qu'on a à l'Université du Québec à Trois-Rivières, il m'encourageait: Mme la ministre, il faut que vous-même, vous alliez, que vous donniez un mandat, que vous rentriez dans... Alors que la loi né me donne aucun pouvoir d'enquête au niveau de l'Université du Québec. M. le député d'Abitibi-Ouest me sommait, oui, de le prendre, ce pouvoir, et d'entrer dans cette université constituante où il y avait des problèmes. Là, j'aimerais bien comprendre le discours. Indépendamment du fait qu'il y a eu une fraude à l'Université du Québec à Trois-Rivières, quand on fait confiance à l'autonomie d'universités constituantes, on leur fait aussi confiance quand elles ont des problèmes et qu'elles peuvent les régler. Dans ce contexte-là, ici, M. le Président, il est très clair que le gouvernement veut être capable d'agir quand il y a un problème évident comme on en a connu un.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a une chose que je dois répondre parce que j'ai été mis en situation. Oui, j'ai encouragé la ministre à exercer sa responsabilité ministérielle. Écoutez, l'Université du Québec de même que n'importe quelle université reçoit ses fonds publics. Alors, qu'on me dise: Nous, on verse à l'assemblée des gouverneurs et c'est l'assemblée des gouverneurs qui verse aux constituantes. Ça, c'est une mécanique. Mais si la ministre est en train d'essayer de nous faire croire qu'elle n'a pas, dans la loi constitutive créant le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie des dispositions... Non, là, il n'y en a plus à cause du changement que vous venez d'opérer. Je veux dire la loi sur le ministère créant le ministère de l'Enseignement supérieur - enlevez Technologie et gardez Science, c'est ça, n'enlevez pas Science - M. le Président, si la ministre essaie de me faire croire qu'elle n'a pas de disposition pour être en mesure de faire la lumière quant au bon usage des fonds publics, là, je pense qu'il faudrait relire la loi sur le ministère qui vous habilite à travailler parce que c'est inconcevable... Et c'est dans ça que je vous encourageais. Puisque vous avez décidé de faire confiance au président de l'Université du Québec, siège social, ce que je vous demande, c'est de vous assurer que le libellé du mandat puisse être assez clair pour faire toute la lumière sur ce que vous souhaitiez que la lumière soit faite, c'est-à-dire toutes les questions du rapport Sanfaçon qui sont demeurées sans réponse. Vous-même, vous aviez dit: Soulève plus de questions que de réponses. Donc, on disait la même chose. Et là, je ne pense pas qu'on puisse me reprendre là-dessus sous prétexte que j'aurais deux discours.

Je reviens davantage sur le fond. La ministre très clairement nous dit: Ça nous donne le pouvoir de créer une nouvelle lettre patente. Le législateur doit écrire ce qu'il veut faire. Moi, créer ou émettre de nouvelles lettres patentes. On pourrait regarder ça. Mais, là, ce n'est pas ça, il n'y a pas rien que ça. Ça donne le pouvoir de modifier les lettres patentes; elle n'a pas parlé très longuement là-dessus. Ça donne le pouvoir à la ministre, avec l'article 29.1, de jouer dans les lettres patentes qui existent, de modifier les lettres patentes qui existent. Donc, de modifier les constituantes, de modifier les mandats, de s'ingérer à l'intérieur de toutes les universités constituantes et c'est ça qui est le drame. Le drame, c'est que je ne pense pas, Mme la ministre... et très sérieusement relisez un peu l'esprit universitaire qui a toujours animé l'évolution de l'enseignement universitaire au Québec. Je ne suis pas trop d'accord pour que ce soit un gouvernement, quel qu'il soit, qui puisse de façon unilatérale, malgré l'absence d'un avis défavorable d'une université constituante... Parce que, là, vous pourriez avoir un avis défavorable d'une université constituante qui vous dise: Ça n'a pas de bon sens que vous modifiiez nos lettres patentes. Vous pourriez dire: Oui, mais j'ai un pouvoir. L'article 29.1 me permet de modifier vos lettres patentes. Si c'était exclusivement de créer en ajoutant après les mots supplémentaires ou créer de nouvelles lettres patentes. Créer de nouvelles lettres patentes, il me semble que le drame est moins grave. Mais pouvoir avoir la capacité sans l'approbation de l'assemblée des gouverneurs, sans un avis favorable de l'université constituante dans laquelle vous voulez modifier les lettres patentes, pouvoir le faire pareil en termes de modification, ça, ça m'apparait un pouvoir abusif, ça m'apparatt un pouvoir qui ne peut pas être ajouté comme ça sans consultation avec les concernés parce que, vous l'avez dit tantôt, il me semble que le gouvernement doit quand même toujours conserver une capacité d'initiative.

C'est pour ça qu'il y a un gouvernement exécutif et un législatif et que le gouvernement exécutif peut toujours arriver à l'Assemblée nationale et dire: Bon, bien écoutez. Moi, je veux intervenir pour telle raison et ça requiert une législation spécifique, ça requiert une législation particulière, spécifique ou particulière, peu importe le contexte. Bien, vous le ferez comme ça, Mme la Présidente, mais vous ne le ferez pas par des dispositions comme vous voulez

qu'on adopte en ajoutant tout simplement un article sans consultation. J'aimerais ça avoir votre réaction, si on ajoutait un amendement uniquement en disant: Bon, on modifie votre article 6, mais on indique que ça serait uniquement pour que le législateur puisse éventuellement avoir la possibilité de créer de nouvelles ... Là, je ne le fais pas formellement, je veux avoir votre avis un peu avant parce que, ça, on peut... O.K. Moi, je termine en disant là-dessus que je serais prêt à regarder ça si c'était une disposition pour créer de nouvelles lettres patentes, mais non pas modifier les lettres patentes. Pour modifier les lettres patentes il faudrait maintenir la disposition qui est prévue à l'ancienne loi.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: Mme la ministre, pour qu'il n'y ait pas de confusion, moi, je suis d'accord éventuellement pour regarder un amendement, de créer de nouvelles lettres patentes, c'est toujours avec la même disposition du libellé de l'article 29: À la requête du conseil d'administration d'une université constituante, le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre et après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs, créer de nouvelles lettres patentes. Créer de nouvelles patentes complètement, parce que là, la disposition, c'est juste accorder des lettres patentes supplémentaires.

Alors moi, l'amendement que je souhaiterais, c'est: et créer de nouvelles lettres patentes, mais dans le même cadre que les dispositions de l'article 29, à savoir: À la requête du conseil d'administration d'une université constituante - donc ça prend un demandeur concerné - le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre et après avoir obtenu un avis de l'assemblée des gouverneurs, créer de nouvelles lettres patentes. Là, la disposition de l'article 29, c'est tout simplement: Peut accorder des lettres patentes supplémentaires. Accorder des lettres patentes supplémentaires, moi, dans mon esprit, ce n'est qu'un ajout, ce n'est pas créer de nouvelles lettres patentes, il y a une différence. L'amendement que je suggère à ce moment-ci, je veux avoir une réaction de vous avant de le formaliser.

Mme Robillard: Si on s'entend bien, M. le Président, l'article 29, c'est strictement sur les lettres patentes supplémentaires.

M. Gendron: Exact

Mme Robillard: ...alors que le 29.1, c'est de remplacer, donc d'en créer de nouvelles et non pas une modification.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Robillard: Alors, c'est de l'essence de 291 d'être capable de créer de nouvelles lettres patentes et je pense que sur ça, si je comprends bien, M. le député est d'accord avec ce..

M. Gendron: Oui, à la condition que ce ne soit pas d'office et à la demande du gouvernement. Que ce soit suivant les dispositions prévues à l'article 29 de l'ancienne loi. Autrement dit, je suis prêt à formaliser un amendement plutôt que le 29.1, mais avant de le faire, parce que je peux bien le faire, j'aimerais avoir votre réaction pour vous donner un peu l'indication dans quel sens que je m'en vais, ce que je vous dis très clairement: Moi, je serais prêt à regarder un amendement qui dirait: Oui, vous pouvez créer de nouvelles lettres patentes. Oui, je suis pour ça moi, parce que là vous avez juste le pouvoir d'ajouter des lettres patentes supplémentaires. Je vous donnerais le pouvoir d'en créer de nouvelles, mais suivant les mêmes dispositions qui sont prévues à l'article 29. Ça va prendre une requête, donc un demandeur, puis ça va prendre un avis de l'assemblée des gouverneurs parce que je trouve qu'ils sont bien plus habilités, l'assemblée des gouverneurs qui est spécialisée dans ce domaine-là, pour évaluer le contenu ou le bien-fondé de l'émission ou la création de nouvelles lettres patentes, suite à ce que quelqu'un le demande, j'aime bien mieux que ce soit dans ce cadre-là et ces dispositions-là que votre article 29.1. D'office, ou quand je prétendrai comme gouvernement qu'il m'apparaît opportun de créer, ça je suis contre cette disposition-là, c'est l'amendement que je propose

Mme Robillard: Je comprends bien, là. Alors, on a une division profonde...

M. Gendron: Oui...

Mme Robillard: .sur l'orientation de l'article 29.1.

M. Gendron: ..oui.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, est-ce nous devons appeler le vote sur cet article?

M. Gendron: Bien, si la ministre me dit: On a des... Elle a dit: Des divisions profondes. Ça signifie que sa réponse, elle me la communique dans son commentaire que vous ne voulez pas apprécier plus avant le dépôt dun amendement. Au lieu de voter sur le 29.1, je vous ferais un amendement où, moi, mon 29.1, le contenu de mon amendement serait exactement ce que je viens d'expliquer Votre réponse, c'est que vous n'êtes pas prête à regarder ça. C'est ça?

Mme Robillard: Hum, hum!

M. Gendron: C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest? La commission suspend ses travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 22)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend ses travaux et la commission suspend maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, à la même salle. Bon appétit à tout le monde!

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Si je comprends bien, nous étions rendus à l'article 6 et il y avait peut-être un embryon d'amendement qui était en train de germer. Est-ce exact?

Une voix: C'est bien dit.

Mme Robillard: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Les accouchements sont toujours longs. Nous recevons actuellement un amendement à l'article 6 qui se lit comme ceci: Modifier l'article 6 de ce projet de loi par le remplacement du premier alinéa de l'article 29.1 par le suivant: "29.1 D'office, ou à la requête du conseil d'administration de l'université constituante concernée, le gouvernement peut, après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs, accorder de nouvelles lettres patentes afin de remplacer les lettres patentes et les lettres patentes supplémentaires émises en vertu des articles 28, 29 ou 48."

Je comprends qu'on reçoit cet amendement. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer sur l'amendement? Il répond à vos objections?

Mme Robillard: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Robillard: ...c'est en partie pour respecter l'esprit de l'article 29 actuel où, de fait, à la requête du conseil d'administration de l'université constituante, il pouvait y avoir une demande de lettres patentes supplémentaires. Alors, ici, à l'article 29.1, comme il s'agit non pas de lettres patentes supplémentaires, mais de vraiment créer de nouvelles lettres patentes, nous laissons la possibilité que l'initiative vienne du conseil d'administration de l'université constituante. La seule modification par rapport à l'article 29, c'est "d'office", c'est-à-dire que le gouvernement garde toujours la possibilité de le faire si c'est nécessaire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la présidente...

Mme Robillard: Mme la présidente?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que j'ai une intervention? Mme la ministre.

M. Gendron: M. le Président, je veux remercier la ministre d'avoir regardé ça, mais, en ce qui me concerne, il n'y a rien de changé parce que, à partir du moment où le gouvernement se garde la prérogative d'agir d'office, je tiens à signaler que le même argumentaire que j'ai soumis à l'effet, en tout cas, en ce qui me concerne, très sincèrement, je veux dire, c'est tout à fait contraire et à l'esprit universitaire et à ce qu'on appelle l'économie générale dans le milieu universitaire. Il ne m'apparaît pas opportun de permettre à un gouvernement de statuer d'office pour émettre de nouvelles lettres patentes. La suggestion que j'avais faite, M. le Président, à la ministre, et c'est évident qu'elle n'est pas obligée de retenir l'ensemble des suggestions que nous faisons, mais il me semble que les arguments que j'ai évoqués sont les mêmes à ce moment-ci.

À partir du moment où on écrit au lieu d'office ou à la demande de l'assemblée des gouverneurs, le gouvernement peut, on dit d'office ou à la requête du conseil d'administration de l'université constituante concernée, le gouvernement peut, après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs, accorder de nouvelles lettres patentes. Ça signifie que tant que la condition ou la requête du conseil d'administration ne sera pas exercée, il garde quand même le pouvoir de le faire exactement comme avant. Et dans ce sens-là, je trouve les mêmes dangers d'intrusion ou de perte d'autonomie et strictement sur le principe, parce que je ne pourrais pas marteler ad indefinitum les mêmes arguments; qu'est-ce que vous voulez, moi j'estime que rémission de lettres patentes, c'est important.

Et il faut garder cette tradition du Québec où on a toujours voulu que des gens plus particulièrement concernés par cette question-là... d'émettre de nouvelles lettres patentes, ça m'apparaît plus important que ça soit d'abord qu'il y ait un demandeur, première condition. Et deuxièmement, qu'il y ait une appréciation faite par des gens qui connaissent le milieu et si le gouvernement doit statuer sur des situations particulières et je ne disconviens pas qu'il y ait

lieu à un moment donné qu'il se présente des situations spéciales ou particulières. Mais, à ce moment-là, le gouvernement a toujours la possibilité de faire ce qu'il a fait, c'est-à-dire procéder par voie législative. Et j'aime bien mieux une possibilité de le faire par voie législative pour les quelques cas qui pourraient se présenter dans le futur, quels que soient les gouvernements qui soient en place, que d'instaurer cette entrave au principe un petit peu historique que j'ai toujours connu au Québec et qui est plus conforme à l'esprit universitaire qu'un gouvernement ne puisse, de façon unilatérale, décider d'émettre des lettres patentes s'il n'y a pas de demandeur parce que là - nouvelles et modifiées - à partir du moment où le gouvernement se réserve la possibilité d'émettre de nouvelles lettres patentes, moi je prétends qu'on atténue un peu les inconvénients que je mentionnais tantôt de modifier les lettres patentes.

Alors, c'est pour ça que j'ai dit à la ministre: II me semble qu'il y a là un début d'ouverture. Mais j'aurais souhaité qu'il se continue et qu'on aille dans le sens de l'esprit de l'article 29 de la loi 63, je pense, qu'on avait très longuement discuté, à l'effet que c'est à la requête d'un conseil d'administration d'une université constituante que le gouvernement peut, sur recommandation... Mais si le gouvernement décide de procéder comme ça, qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je dois vous dire que l'amendement me plaît par rapport à ce qu'on avait dans le projet de loi initiai, à l'effet que, au moins, au départ, l'initiative pourra provenir de la constituante et, de ce fait, ça permettra d'avoir un petit peu plus d'autonomie au niveau du fonctionnement de l'université et, en même temps, d'initier des nouvelles lettres patentes ou des modifications aux lettres patentes. Je pense que c'est une nette amélioration. Et il me fera plaisir, en tout cas, de souscrire à cet amendement-là, lorsqu'on sera appelés à voter, s'H le faut.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Question additionnelle, oui. Est-ce que la ministre pourrait répondre à la question suivante? Vous dites "à la requête du conseil d'administration de l'université constituante concernée - et là, on continue la phrase - accorder de nouvelles lettres patentes". Pouvez-vous me décrire une situation où un conseil d'administration d'une université constituante concernée pourrait demander l'émission de nouvelles lettres patentes?

Mme Robillard: II pourrait y avoir différents exemples, M. le Président. L'un de ceux-là pourrait être une université constituante qui a déjà beaucoup de lettres patentes supplémentaires qui se sont accumulées au fil des années et l'université constituante elle-même voudrait en faire un tout et créer de nouvelles lettres patentes à partir de tous ces ajouts qui se sont faits au fil des années, en faire un tout, en faire juste un et créer de nouvelles lettres patentes. Ça pourrait être sûrement un cas qu'une université constituante pourrait nous soumettre.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement tel que proposé. J'imagine qu'il est adopté sur division.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je pensais. Maintenant, je reviens donc à l'article 6, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai de nouvelles interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, ce seraient les mêmes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, adopté sur division. Je passe maintenant à l'article 7, à moins que vous vouliez revenir à l'article 3 qui avait été suspendu. Est-ce que vous êtes prêts à présenter l'amendement à l'article 3? Comme ça, on aura tout démêlé. Est-ce que vous êtes prêts à suivre l'article 3?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Je suis prêt à le recevoir, dépendamment de...

Le Président (M. Gautrin): Alors, revenons à l'article 3 où il y avait eu une proposition d'amendement. Et j'imagine qu'il va être déposé. Merci. Nous recevons donc un amendement à l'article 3 qui se lit de la manière suivante:

Remplacer l'article 3 de ce projet de loi, par le suivant: "3. L'article 12.2 de cette loi édicté par l'article 9 du chapitre 14 des lois de 1989, est remplacé par le suivant: "12.2. Le membre de l'assemblée des gouverneurs visé au paragraphe d de l'article 7 et qui est également membre du personnel de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure, doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu qui le régit ou qui régit d'autres membres du personnel de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure.

Un membre du personnel de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question dans laquelle il a un intérêt personnel et distinct.".

Voici l'amendement qui tient compte des remarques de la députée de Terrebonne. Non?

Mme Caron: Non.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: L'amendement, M. le Président, dans sa première partie, c'est ce que nous avions déjà expliqué pour viser vraiment le contrat collectif de travail. Et ça, je pense qu'on avait fourni toutes les explications nécessaires aux membres de la commission.

Par ailleurs, dans la deuxième partie de l'article où il est question d'un conflit d'intérêts potentiel pour un membre du personnel et dans l'ancien article 12.2 dans lequel on disait que ce membre-là, s'il a un conflit d'intérêts, ne peut prendre part aux délibérations ni voter. Mais on ne lui demandait pas de quitter la séance. Alors, je pense que pour être congruent avec ce que nous décidons pour les professeurs syndiqués, de se retirer et de quitter la séance, c'est la même chose pour un individu qui aurait un intérêt personnel. Je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest ne veut pas deux sortes d'individus qui siègent au niveau du conseil d'administration. Alors, c'est dans ce sens que nous disons, dans la deuxième partie aussi, que cette personne-là devra quitter la séance du conseil.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux remarques. La première remarque que je vais faire c'est sur l'aspect qui nous apparaissait le plus éventuellement litigieux dans l'interprétation. Et moi, il me semble qu'à l'article 12.2 il faut avoir une garantie lorsqu'on dit: "...doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail". Je reconnais que le mot "négociations" ne figure pas, mais je veux que la ministre nous confirme qu'il y est dans la compréhension exacte de la phrase et si on ne répète pas les négociations au contrat ou du contrat collectif de travail, c'est uniquement pour avoir une meilleure compréhension du texte en termes de français. Et là, je veux juste avoir l'assurance - une minute - parce que, par rapport au texte qu'il y avait avant, par rapport à l'amendement que vous avez déposé avant... Je veux juste savoir si c'était "du" contrat ou "au" contrat.

Mme Robillard: Au. Une voix: Au contrat.

M. Gendron: Bon. Je pense que Mme la ministre peut me répondre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. De fait, quand on lit bien la phrase, les négociations s'adressent autant à la convention collective qu'au contrat. Si on avait voulu vraiment séparer le mot "négociations" du contrat collectif, on aurait dit, à ce moment-là, le contrat collectif. Alors, il est très clair qu'ici il s'agit de négociations relatives à la convention collective et de négociations relatives au contrat collectif. C'est aussi clair que ça.

M. Gendron: Bien, en tout cas, moi, M. le Président, je remercie la ministre parce que, dans ce sens-là, ça réduit, en tout cas en ce qui me concerne - et là, je ne demande pas à personne de partager mon appréciation, c'est la mienne - ça réduit de beaucoup les capacités ou l'interprétation qui pourraient être faites, parce que la notion de contrat collectif, même si on a ajouté les mots "collectif de travail" et les négociations entourant le contrat collectif de travail, moi, en ce qui concerne, pour avoir participé déjà à de telles assemblées, je persite à croire que ce n'est pas de même nature et qu'il pourrait y avoir plus d'éléments susceptibles d'exiger le retrait des professeurs suite à des "items" à l'ordre du jour si on comprenait uniquement par là l'aspect de contrat collectif.

Si on dit: C'est autant les négociations relatives à la convention ou les négociations relatives au renouvellement d'un contrat collectif de travail, moi, il me semble que ça m'apparaît de même nature, ça m'apparaît plus équitable et ça me satisfait à ce niveau-là. Quant à l'autre mention, c'est évident, c'est moi qui ai souhaité le plus que les membres du conseil d'administration soient des membres à part entière avec les mêmes réserves; même si j'avais souhaité, et sur ça je ne change pas d'avis, qu'il n'y en ait pas du tout de réserve et qu'on fasse affaire à des professionnels qui ont assez de comportement professionnel pour convenir qu'il y a certains sujets à l'ordre du jour qui appellent le fait que ces gens-là doivent se retirer et qu'ils décident eux-mêmes de la forme et du retrait de leur participation; que ça soit complètement par un retrait physique ou une non-participation à des éléments comme le vote ou autres. Mais à partir du moment où la ministre - et on l'a fait le débat tantôt - maintient sa position, et c'est son droit le plus strict, mais qu'elle ajoute cette dimension, ça m'apparaît plus équitable, mais dans ce sens-là je suis prêt à recevoir les amendements proposés...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron:... sans pour autant sur l'ensemble de l'article. Je vous dirai comment je me comporte au niveau du vote mais...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Donc, sur l'amendement actuellement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Messieurs, vous êtes prêts à voter. Est-ce que c'est unanime sur l'amendement?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté avec unanimité. Maintenant, je reviens donc à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Merci. Alors, on passe à l'article 7. Mme la ministre, avec quelques petites remarques préliminaires sur l'article 7.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. La modification qui est proposée ici permet à l'assemblée des gouverneurs de prendre des règlements afin de préciser les situations où une université constituante devra obtenir une autorisation préalable avant d'exercer certains pouvoirs.

Par ailleurs, la modification permet à l'assemblée des gouverneurs de déléguer, soit au président, soit à l'université constituante, soit au comité exécutif certains pouvoirs d'autorisation sur certains actes des universités constituantes. Et l'amendement au troisième alinéa de cet article est de concordance.

Par ailleurs, j'aimerais déposer...

Le Président (M. Gautrin): Un petit amendement.

Mme Robillard:... petit amendement.

Le Président (M. Gautrin): Ah, nous aimons ça!

Mme Robillard: Vous aimez ça!

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous recevons l'amendement à l'article 7 qui se dit: "Modifier l'article 7 de ce projet de loi par le remplacement, dans les septième et huitième lignes - il faut savoir compter - des mots "de ces pouvoirs" par les mots "des pouvoirs prévus aux paragraphes c à h dudit article". "

Mme Robillard: Voilà!

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que vous avez quelques commentaires à nous expliquer sur la limpidité de cet amendement.

Mme Robillard: Alors si vous me permettez M. le Président le texte actuel permet la délégation des pouvoirs prévus aux paragraphes c à j de l'article 4. La modification aurait pour effet d'exclure du règlement les pouvoirs prévus aux paragraphes i et j de l'article 4. La conséquence de cette exclusion serait que les universités constituantes pourraient alors exercer ces pouvoirs de façon complètement autonome comme c'est le cas actuellement. Le paragraphe i est le pouvoir de placer ses fonds alors que le paragraphe j est celui d'accepter tous dons, legs ou autres libéralités. (20 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez des remarques M. le député?

M. Gendron: Pour ce qui est de l'amendement, écoutez, je ne peux pas faire autrement que de saluer haut et fort l'amendement puisque l'amendement a comme conséquence de laisser l'autonomie que nous souhaitions aux constituantes pour ce qui est des legs et des pouvoirs, en tout cas, qui étaient prévus au paragraphe i. C'est peut-être bon pour le Journal des débats parce que comme nos propos sont imprimés et que le paragraphe i ça ne dit rien au Journal des débats et le paragraphe j non plus, il faut savoir que c'était de placer des fonds de toute manière jugée appropriée, soit en son nom, soit au nom de fiduciaires de même que le paragraphe j c'est accepter tous dons, legs ou autres libéralités. À partir du moment où la ministre nous dit: Dorénavant on va remplacer les mots "de ces pouvoirs" par les mots "des pouvoirs prévus aux paragraphes c à h dudit article", c'est clair qu'on se trouve à redonner aux universités constituantes une plus grande autonomie. C'est ça. On revient à la situation ante, c'est-à-dire actuelle, pour ne pas se mêler dans le projet de loi. Il y a eu tellement de modifications. Alors, sur l'amendement, c'est sûr que j'agrée l'amendement et je n'ai pas autre chose à dire. J'ai de quoi à dire sur l'article.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Alors l'amendement est-il accepté?

M. Gendron: Accepté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Sur l'article tel qu'amendé.

M. Gendron: Sur l'article tel qu'amendé, M. le Président, je tiens quand même à vous informer que c'était là un point pour lequel nous avons reçu des représentations qui vont toujours dans le sens d'une réduction assez importante de l'autonomie des différents établissements. Je n'ai pas plus la conviction que je l'avais qu'il y a lieu de donner plus - parce qu'on est toujours à l'article 7 - de pouvoirs à l'assemblée des gouverneurs parce que, ce que vous ne savez

peut-être pas, chers membres de cette commission, c'est que nous revenons toujours au fait que tous les pouvoirs devront être soumis à une réglementation et aux conditions fixées par l'assemblée des gouverneurs. À ce que je sache, entre l'ancien libellé de l'article du projet de loi 63 versus ce que la ministre nous convie, il y a quand même une différence majeure puisque tout l'exercice de ces pouvoirs dorénavant sera soumis aux conditions fixées par règlement de l'assemblée des gouverneurs.

C'est évident que, par rapport à des principes d'autonomie des constituantes, même si je sais que les constituantes sont représentées - écoutez, ne pensez pas que je ne me rappelle pas comment on a fait l'article 1 - je sais que les recteurs des universités constituantes sont représentés et siègent à l'assemblée des gouverneurs, mais ce n'est pas parce qu'ils sont là qu'on n'atténue pas et qu'on ne réduit pas substantiellement les pouvoirs des constituantes, des instituts de recherche et des écoles, en diminuant l'autonomie de ces derniers. À partir du moment où la ministre nous dit: Dorénavant, il faudra toujours que ce soit sous la réglementation et aux conditions fixées par l'assemblée des gouverneurs, j'aimerais ça, puisqu'on est sur l'article global, l'amendement étant accepté... Pourquoi la ministre souhaite-t-elle que dans le futur, tous ces éléments soient assujettis aux règlements de l'assemblée des gouverneurs?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais bien expliquer très, très clairement aux membres de la commission que c'est exactement l'inverse de ce que M. le député vient de dire, et je vais essayer d'expliquer, M. le député. Si on regarde l'article actuel, l'article 31 actuel où on dit que "l'université constituante peut exercer les mêmes pouvoirs que ceux qui sont conférés de c à j de l'article 4". Là, on dit qu'elle peut exercer. "Cependant - je suis toujours dans l'article actuel - , l'université constituante ne peut pas exercer tous les pouvoirs de c à h sans l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président de l'université." Ça, c'est l'article actuel. Moi, ça me dit que ça, c'est un contrôle de tous les pouvoirs de c à h qui doivent être soumis à l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président de l'université.

M. Gendron: Dans la mesure, si vous permettez, Madame...

Mme Robillard: Dans la mesure où les règlements de l'assemblée le permettent au président.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Robillard: Mais si ça ne le permet pas au président, ils doivent aller chercher l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs, tous les pouvoirs, de façon obligatoire, alors même pour acheter un crayon. Ce que l'on propose, maintenant, c'est que l'université constituante puisse exercer tous les pouvoirs des paragraphes c à h, tels que la modification qu'on vient de soumettre. "Peut", ce n'est pas "doit"; peut les exercer, en autant que ça soit permis dans les règlements. Là, on va permettre une autorisation, soit du président, soit de l'assemblée des gouverneurs, soit du comité exécutif, soit d'une délégation complète du pouvoir à l'université constituante. Alors, c'est très clair que le nouvel article 31 vise une décentralisation plus grande des pouvoirs vers les constituantes. Je ne sais pas si c'est clair...

Le Président (M. Gautrin): C'est vraiment très clair.

M. Gendron: Mais moi, c'est peut-être, M. le Président, au niveau de la compréhension, au niveau du texte, j'ai toujours le même problème. Parce que je lis, l'université constituante "ne peut" toutefois exercer. Vous, vous avez dit, "peut exercer".

Le Président (M. Gautrin): Ah! Faisons de l'exégèse! Bon. "Peut" sans autorisation... C'est qu'elle ne peut sans... Excusez-moi.

M. Gendron: Sur l'explication que la madame... que la ministre a fournie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...c'est très clair. Excusez-moi. Le Président (M. Gautrin): Non, non, c'est... Une voix: C'est Mme le ministre.

M. Gendron: Non, non, que Mme la ministre a fournie, c'est très clair. Je faisais erreur dans le sens que "ne peut", c'est ça qui disparaît et il est remplacé par "peut". Alors là, sur la question du "ne peut", il n'y a plus de confusion, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Gendron: Un instant! Sur le fond de l'article, cependant...

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Gendron: ...j'aimerais que la ministre me donne un exemple. Quand je lis l'ancien texte - et là, je ne parle plus du "ne peut" - , je lis l'article: "sans l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président de l'Université du Québec, dans la mesure où les règlements...",

alors que, dans le nouveau texte, c'est: "l'exercice de ces pouvoirs est soumis aux conditions fixées par règlement de l'assemblée des gouverneurs" et là, on ne fait plus de référence à "sans l'autorisation". Êtes-vous d'accord? "Sans l'autorisation" est disparu. Est-ce à dire que, dans les conditions fixées par règlement de l'assemblée des gouverneurs, ces gens-là pourront effectivement mettre la condition que, si tous ces gestes qui sont posés de c à h ne leur sont pas soumis, on est exactement dans la même disposition de l'ancien texte, avec la différence que, là, ça va prendre... Avant ça, c'était qu'ils pouvaient le faire sans avoir l'autorisation alors que, là, obligatoirement, dans le règlement, "aux conditions soumises par règlement", l'assemblée des gouverneurs pourrait, dans ces règlements-là, exiger que ça soit soumis à l'assemblée des gouverneurs. Me comprenez-vous là? Là, si c'est ça, là...

Il me semble qu'on a juste déplacé le terme "lequel peut requérir l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs". Dans le nouveau texte, si tout ça doit requérir l'approbation de l'assemblée des gouverneurs, moi, je prétends qu'on est revenus exactement à la même situation, avec la différence qu'avant elle pouvait le faire sans autorisation et là, elle va être obligée d'avoir l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que votre question est bienvenue. Peut-être devrais- je suspendre cinq minutes pour que vous vous consultiez?

Mme Robillard: Non. Je vais tenter...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

Mme Robillard: ...une nouvelle explication.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous ne suspendons pas.

Mme Robillard: Dans l'article actuel, l'université constituante ne peut pas exercer ses pouvoirs de c à h sans aller chercher une autorisation de l'assemblée des gouverneurs ou du président.

M. Gendron: C'est exact.

Mme Robillard: C'est ça. On s'entend bien sur ça.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Robillard: Dans le nouvel article, l'université va pouvoir aller chercher ces pouvoirs en autant que, dans les règlements, ce soit très clair à qui les délégations de pouvoirs sont faites. Un exemple concret. À l'heure actuelle, pour signer un bail, une université constituante, selon les règlements, si c'est au delà de 1 000 000 $, doit obtenir l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs. Si c'est en bas de 1 000 000 $, à ce moment-là, c'est le président. Le nouvel article pourrait permettre à la réglementation de dire: En deçà de 1 000 000 $, c'est l'université constituante elle-même qui s'organise avec ça. Elle n'a même pas à aller chercher l'autorisation du président. C'est pour ça que je dis que ça permet une autorisation, que ça élargit la responsabilité qui peut être donnée aux constituantes.

Le Président (M. Gautrin): L'explication est-elle claire?

M. Gendron: En tout cas, en ce qui me concerne, l'explication est claire...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: ...sincèrement parce que, effectivement, il y a des... Moi, je traduirais ça comme ça en conclusion: il y a des éléments sur lesquels ça pourra requérir l'autorisation de l'assemblée des gouverneurs et il y a d'autres éléments où ce n'est pas requis.

En conséquence, comme il y a certains éléments où les constituantes pourront elles-mêmes agir sur l'ensemble des items prescrits de c à h, c'est clair qu'il s'agit plus d'un élargissement que d'une restriction à l'autonomie avec ces dispositions-là. En tout cas, pour moi... D'ailleurs, encore là, c'est toujours la même chose: on vise à ce que le projet de loi non seulement soit plus clair et plus bénéfique aux concernés, mais également que les propos de la ministre, à certains égards, viennent clarifier les dispositions pour que là, on ne se fasse pas prendre encore avec un texte comme on en déjà eu un. Pourtant, la compréhension était très claire ici en commission quand on l'a étudié, mais ce n'est pas ce qui s'est passé dans l'application du projet de loi. Et l'explication qu'elle vient de nous fournir, moi, je n'ai pas de restriction. (20 h 45)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 7 tel que modifié? Il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. L'article 8.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. La modification qui est proposée ici permet de renouveler consécutivement plus d'une fois le mandat des membres du conseil d'administration qui exercent une fonction de direction au sein de

l'université constituante. Ici, M. le Président, vous me permettrez d'apporter des clarifications supplémentaires à l'effet qu'il faut faire une distinction entre le mandat qu'une personne reçoit au conseil d'administration et le mandat de sa fonction. Et à l'heure actuelle, le problème que nous avons, c'est une discordance entre la durée des mandats, celui de la fonction et celui de la personne qui siège au conseil d'administration. Exemple: un vice-recteur, dans son mandat de fonction de vice-recteur, a une durée de cinq ans, alors que sa durée au conseil d'administration est de trois ans.

Alors, l'article vise à ce que le mandat, tant que la personne occupe la fonction, il siège au niveau du conseil d'administration. C'est le sens de l'article et je l'explique pour bien comprendre parce que je sais que nos amis de l'Intersyndicale avaient des craintes à ce sujet-là, mais c'est vraiment l'objectif qui est...

Le Président (M. Gautrin): Quelques remarques. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, eh bien, l'explication, je pense qu'elle est très claire, très satisfaisante et c'est facilement compréhensible, mais je ne trouve pas que ça répond à la question suivante. Est-ce que, oui ou non, par cette disposition-là, il sera possible que des personnes occupent plus de deux mandats au niveau de l'assemblée des gouverneurs? Alors, si c'est le cas, moi, j'ai le même problème. Je ne suis pas trop d'accord parce qu'à ce moment-là, encore là, on met fin à une pratique généralement connue que le recteur, les vice-recteurs, les doyens, directeurs de module ou de département, eh bien, pour éviter que la bureaucratie s'installe et s'incruste, pour employer une expression entre guillemets, oui, un peu de souplesse... Comment peut-on gérer des organisations de haut savoir qui sont constamment en développement et en devenir et permettre qu'à un moment donné les gens puissent occuper un poste pendant plus de deux mandats consécutifs? En tout cas, pour ce qui est du rectorat, et moi, c'est ce que j'avais compris, et il y a une distinction entre l'explication que la ministre nous a donnée que je comprends bien et la possibilité que l'article 8, tel que libellé avec la suggestion qu'elle fait, que ça donne aux personnes des mandats d'une durée plus longue.

Il serait plus pertinent de maintenir le statu quo ou d'augmenter à l'article 32b la durée du mandat à cinq ans. On peut allonger le mandat de la personne qui est vice-recteur ou vice-doyen, je n'aurais pas d'objection, mais non pas altérer le principe qu'après deux mandats, tu ne peux plus continuer à exercer cette responsabilité-là. Et là, il me semble qu'à cette question-là, Mme la ministre, vous ne répondez pas.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Robillard: Oui, M. le Président, je comprends l'argument qui a été apporté par M. le député d'Abitibi-Ouest. J'espère que je comprends bien. Prenons l'exemple d'un vice-recteur, qui est nommé pour cinq ans et qui siège pour cinq ans au conseil d'administration, qui est renouvelé dans son mandat pour cinq autres années. Donc, il siège encore cinq ans au conseil d'administration. Et si je me souviens bien des règles, là, à chaque fois qu'il y a ces nominations-là, le corps professoral est aussi consulté sur ça. Ça veut dire que le corps professoral dirait encore oui pour un troisième mandat; donc, pendant 15 ans il serait le vice-recteur de l'université.

Est-ce que c'est dans ce sens-là que M. le député de l'Opposition a une crainte?

M. Gendron: Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est dans le sens que, justement, pour ajuster le mandat de certains postes par rapport aux personnes, qu'on soit obligé de dépasser la notion de deux termes, pour prendre un autre exemple ailleurs, ou de deux mandats comme recteur. Vous venez de donner l'exemple que je ne veux pas qui se produise, dans le propre exemple que vous venez d'illustrer. Pour des raisons, parce que vous m'avez donné une explication très facile à comprendre entre la nécessité d'ajuster le mandat versus ceux qui le détiennent - les personnes qui l'ont - comme si ce n'est pas toujours concomitant ou de même durée, ça prend un ajustement. Mais moi, je ne veux pas que ces personnes-là soient en poste, dans le poste qu'elles ont, pour plus de deux mandats, et à l'article 8, tel que vous me l'expliquez, vous ne me donnez pas la garantie, au contraire, par l'exemple que vous me donnez, que ces gens-là pourraient être là pour trois mandats pour faire l'ajustement de la période de cinq ans.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va suspendre pendant cinq minutes, pour envisager éventuellement... Vos points sont très valables. J'ai l'impression qu'il y a un germe d'embryon qui est en train de se constituer pour un amendement potentiel. C'est suspendu. Nous avons suspendu la séance.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Gautrin): Nous reprenons la séance de la commission de l'éducation. Premièrement, je n'ai pas de copies mais je vais le lire lentement, de manière à ce que vous soyiez en mesure, tous, les membres de la commission, d'en prendre note. Il s'agirait d'apporter l'amendement suivant à l'article 8, et de remplacer l'article 8 de ce projet de loi par le suivant:

"L'article 32 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 14 des lois de 1989, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe b du mot "trois" par le mot "cinq"."

Ceci viendrait remplacer l'article 8 actuel. Ça va? Est-ce que tout le monde a compris? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science peut nous indiquer si tous les mandats des vice-recteurs, c'est cinq ans? Généralement, c'est cinq ans. Moi, c'est ce que je savais, que c'était cinq ans, mais si...

Mme Robillard: Vraiment, oui.

M. Gendron: Moi, c'est la pratique courante que je veux. On ne légifère pas, d'après moi, pour les cas d'exception.

Mme Robillard: Généralement oui, M. le Président. C'est cinq ans.

M. Gendron: Ça me satisfait.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce que je peux mettre l'amendement aux voix? Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Maintenant, je parle virtuellement, j'imagine que l'article 8, tel que modifié, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Je passe à l'article 9.

Mme Robillard: L'article 9, M. le Président. Il s'agit d'une modification semblable que nous avons déjà apportée à l'article 12.2 de la Loi sur l'Université du Québec, par l'article 3 de notre projet de loi actuel, mais applicable aux universités constituantes créées en vertu de la Loi sur l'Université du Québec. Alors, je dépose... comme nous avons apporté un amendement à l'article 3, c'est un amendement...

Le Président (M. Gautrin): II y a un amendement de concordance...

Mme Robillard: ...de concordance.

Le Président (M. Gautrin): ...compte tenu de l'amendement déposé à l'article 3, il s'agirait de remplacer l'article 9 de ce projet de loi par le suivant: "9. L'article 37.2 de cette loi, édicté par l'article 22 du chapitre 14 des lois de 1989, est remplacé par le suivant: "37.2 Le membre du conseil d'administration d'une université constituante visée au paragraphe c de l'article 32 et qui est également membre du personnel de celle-ci doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu qui le régit ou qui régit d'autres membres du personnel de l'université constituante. Un membre du personnel de l'université constituante qui fait partie du conseil d'administration doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question dans laquelle il a un intérêt personnel et distinct."

M. Gendron: ...l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour le moment, je pense que la ministre a raison. Il s'agit d'un amendement de concordance qui est identique à l'amendement que nous avons apporté à l'article 3, qui était l'article 7.1. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires, si ce n'est de répéter ce qu'on avait dit: On est heureux de l'ouverture quant à la précision pour ce qui est de la notion de contrat collectif de travail - il faut entendre par là, lié aux négociations - et on est heureux également, en ce qui nous concerne, de la disposition qui ferme la création de deux catégories de membres au conseil d'administration, que ce soit une constituante ou un institut de recherche. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. L'article 9, tel qu'amendé...

M. Gendron: Adopté sur division parce que...

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division pour les remarques évidentes

M. Gendron: ...pour les mêmes remarques que j'avais faites tantôt.

Le Président (M. Gautrin): L'article 10

Mme Robillard: L'article 10, M. le Président.

Il s'agit d'une modification qui permet aux universités constituantes de nommer un secrétaire général, à l'instar de l'Université du Québec, d'ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Remarques sur l'article 10?

M. Gendron: Ça m'apparait pertinent.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 11.

Mme Robillard: L'article 11, M. le Président. Il s'agit d'une modification qui, en concordance avec l'article 17c de la Loi sur l'Université du Québec, édicté que les états financiers sont transmis au président.

Le Président (M. Gautrin): Quelques remarques sur l'article 11?

M. Gendron: L'article 17c.

Le Président (M. Gautrin): Je vais te le donner, l'article 17c.

M. Gendron: L'article 17c de quoi? Du projet de loi 63?

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 11, adopté? Adopté. L'article 12.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit d'une modification qui est nécessaire étant donné l'abrogation de l'article 26.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté? Adopté. L'article 13. J'imagine qu'il y a un amendement de concordance dans l'article 13?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, voici, est déposé l'amendement suivant: Modifier l'article 13 de ce projet de loi par le remplacement du premier alinéa de l'article 52. 1 par le suivant: "52. 1 D'office ou à la requête du conseil d'administration de l'institut de recherche ou de l'école supérieure concernée, le gouvernement peut, après avoir obtenu l'avis de l'assemblée des gouverneurs, accorder de nouvelles lettres patentes afin de remplacer les lettres patentes et les lettres patentes supplémentaires émises en vertu des articles 50, 52 ou 57. " J'imagine que, par concordance, vous acceptez l'amendement et que vous votez contre l'article amendé.

M. Gendron: L'article 6, sur division.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. C'était bien ce que je pensais. Donc, sur division.

M. Gendron: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté et l'article 13 est adopté sur division.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je pensais; par concordance, M. le député. L'article 14.

Mme Robillard: L'article 14. Il s'agit, M. le Président, de modifications semblables à celles apportées à l'article 31 de la Loi sur l'Université du Québec par l'article 7 du projet de loi, mais applicables aux instituts de recherche et aux écoles supérieures.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Adopté. Mme Robillard: Un instant!

Le Président (M. Gautrin): Un instant! Je m'excuse. Il y avait un petit amendement qui arrivait.

Mme Robillard: Oui. Vous savez, M. le Président, qu'à l'article 7, nous avons limité les paragraphes c à h.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Vous avez parfaitement raison. Je me rappelle.

Mme Robillard: Alors, il faut vraiment faire la concordance.

Le Président (M. Gautrin): Alors, par concordance, on dépose actuellement un... On revient sur l'adoption de l'article 14.

M. Gendron: Oui, M. le Président.... de l'article 14.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Je pensais que tu...

M. Gendron:...

Le Président (M. Gautrin): O. K. Je lis: Modifier l'article 14 de ce projet de loi par le remplacement dans les sept lignes des mots "de ces pouvoirs" par les mots "des pouvoirs" prévus aux paragraphes c à h dudit article. Ça va?

M. Gendron: Effectivement, il s'agit d'un amendement en parfaite conformité avec l'article 7.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Gendron: Mais il faut que je prenne le temps de le voir.

Le Président (M. Gautrin): Non, je comprends, je comprends. L'article 15. L'article 14 est adopté. L'article 15.

Mme Robillard: L'article 15, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance à la modification apportée à l'article 7 de la Loi sur l'Université du Québec par notre adoption aujourd'hui de l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): C'est général. M. Gendron: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 16.

Mme Robillard: L'article 16, M. le Président. Il s'agit d'une modification semblable à la modification apportée à l'article 12.2 de la Loi sur l'Université du Québec par l'article 3 du projet de loi, mais qui est applicable aux instituts et aux écoles créés en vertu de la Loi sur l'Université du Québec, de sorte que nous avons une modification pour la rendre concordante à ce que nous avons adopté à l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Actuellement, par concordance, est déposé un amendement à l'article 16, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 16 de ce projet de loi par le suivant: "16. L'article 54.2 de cette loi, édicté par l'article I27 du chapitre 14 des lois de 1989, est remplacé par le suivant: "54.2: Un membre du personnel d'un institut de recherche ou d'une école supérieure, qui fait partie du conseil d'administration de cet institut ou de cette école à titre de professeur, d'étudiant ou de chargé de cours, doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu qui le régit ou qui régit d'autres membres du personnel de cet institut ou de cette école. Un membre du personnel d'un institut de recherche ou d'une école supérieure, qui fait partie du conseil d'administration, doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question dans laquelle il a un intérêt personnel et distinct."

C'est adopté par concordance. C'est le même article, par concordance. Adopté. L'article 17.

Mme Robillard: Oui, M. le Président.

M. Gendron: ...sur division pour le secrétaire, parce que c'est l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Non, je comprends. À chaque fois, c'est adopté sur division, sur...

M. Gendron: Pas à chaque fois, mais le bas de l'article. Mais l'article 16, c'est adopté sur division...

Le Président (M. Gautrin): L'article 16...

M. Gendron: ...parce qu'il est en conflit avec l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Non, j'ai corn pris. L'article 16 est adopté sur division, par concordance, pour les mêmes arguments que pour l'article 3. L'article 17.

Mme Robillard: L'article 17, M. le Président. À l'instar du président de l'université et du recteur des universités constituantes, l'amendement insère dans la loi, au lieu des lettres patentes, le pouvoir pour le gouvernement de fixer le traitement du directeur général d'un institut ou d'une école. Enfin, il importe d'apporter à cet article 55 des modifications de concordance avec la modification apportée à l'article 7 de la Loi sur l'Université du Québec par l'article 1 du projet de loi.

M. Gendron: Je ferai remarquer à Mme la ministre... Je comprends bien, c'est clair, il n'y a pas de confusion. Sauf que c'est évident qu'il s'agit à l'article 17 d'une disposition qui fait qu'anciennement ou par le passé, c'était l'assemblée des gouverneurs qui pouvait désigner les directeurs généraux des institutions de recherche alors que là, c'est le gouvernement qui s'arroge la prérogative, tout comme il le fait pour les recteurs. Alors, la question, c'est: Qu'est-ce qui motive le gouvernement à changer d'orientation entre la situation ante - là, ça s'applique, je pense - et la situation présente? C'est quoi les motifs qui l'animent pour procéder à un tel changement? Et j'aurai une deuxième question.

Mme Robillard: Dans le fond, M. le Président, il s'agit strictement qu'on ait le même système. Je dirais qu'il s'agit d'équité et de concordance par rapport à tous les chefs d'établissement. Prenons l'exemple... À l'heure actuelle, on a un institut, une école supérieure dont les chefs... et la rémunération est fixée directement par les lettres patentes, la nomination en tant que telle, je veux dire; et deux autres, un autre institut, une école supérieure, ou c'est le gouvernement qui les nomme. Alors, on essaie d'uniformiser et que, vraiment, tous les chefs d'établissements soient nommés, à l'instar du président et du directeur, directement par le gouvernement. Il s'agit juste de faire l'équité dans l'ensemble de ces nominations-là. (21 h 15)

M. Gendron: Actuellement, puisque c'est le projet de loi 94, des modifications apportées à la loi 63... Dans la loi 63, au moment où on se parle, est-ce que, y incluant les recteurs, c'est... c'est l'inverse, pardon. Pour tout poste autre que celui du recteur, actuellement dans la loi 63, est-ce que c'est l'assemblée des gouverneurs qui désigne?

Une voix: Non.

Mme Robillard: Alors c'est ça. Il y en a deux, présentement, pour qui c'est l'assemblée des gouverneurs. C'est l'institut Armand-Frappier et ETS; et il y en a deux pour qui c'est le gouvernement. Ce sont l'INRS et l'ENAP.

M. Gendron: Et dorénavant, toutes ces nominations-là seront uniformisées, et ça sera...

Mme Robillard: ...les quatre par le gouvernement.

M. Gendron: ...les quatre seront nommés par le gouvernement. Et puisqu'il y en avait deux qui étaient nommés par l'assemblée des gouverneurs et deux par le gouvernement, évaluer que toutes les nominations soient faites par l'assemblée des gouverneurs, est-ce que c'a été évalué dans l'analyse? Parce qu'on aurait pu uniformiser dans l'autre sens?

Mme Robillard: C'est, en somme, parce qu'on découvrait que c'était 2 personnes sur 12 qui étaient nommées par l'assemblée des gouverneurs. Quand on regardait l'ensemble des nominations qui étaient faites par le gouvernement... et où on essaie d'établir une certaine équité aussi, dans les conditions de travail de tous ces chefs d'établissements. C'est dans ce sens-là qu'on a penché...

M. Gendron: Ça va. On est prêts à l'adopter. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 17, adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article étant adopté, j'appellerai maintenant l'article 18. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 18; il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 19f de la Loi sur l'Université du Québec par l'article 5 du projet de loi, qui consacre le fait que, pour les instituts de recherche, la commission de recherche remplace la commission des études.

Le Président (M. Gobé): L'article 18 étant maintenant adopté, j'appellerai l'article 19 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est une modification identique à la modification apportée à l'article 49 de la Loi sur l'Université du Québec par l'article 12 du projet de loi.

M. Gendron: Maintenant, M. le Président, je pense que l'explication de la ministre est toute conforme à, peut-être pas la réalité, mais à l'intelligence qu'on a de la compréhension de la question.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors l'article 19, si je comprends bien, est adopté. J'appellerai maintenant l'article 20. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 20, c'est un article qui vise à assurer la légalité des décisions qui ont été prises avant la modification envisagée, alors qu'un membre de l'assemblée des gouverneurs ou d'un conseil d'administration a été illégalement exclu ou admis, contrairement aux articles 12.2, 17.2 ou 54.2 qui étaient en vigueur avant la modification apportée par le présent projet de loi. Il protège, par ailleurs, les clauses pendantes à la date de présentation du projet de loi et, M. le Président, j'aurais une petite modification à apporter à l'article 20.

Le Président (M. Gobé): Je crois bien que c'est un amendement que vous apportez à l'article 20. Alors l'amendement est déclaré recevable et je demanderais qu'on le distribue aux membres de cette commission. Je vais le lire maintenant. L'amendement est le suivant: "Modifier l'article 20 de ce projet de loi par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "Aucune" par les mots "Aucun règlement ou autre".

Mme Robillard: M. le Président, si vous permettez, cette modification que nous apportons présentement, ça permettrait d'avoir une rédaction concordante, exactement, avec les nouveaux articles 29.1 - qui est l'article 6 du projet de loi - et 52.1, qui est l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest... Je vous en prie.

M. Gendron: Ça nous va, nous, comme amendement. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Est-ce qu'il y en a actuelle-

ment, des causes pendantes, Mme la ministre? Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Robillard: Sous réserve de vérifications qui ont été faites, M. le Président, il n'y a aucune cause pendante présentement. On a vérifié la semaine dernière.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. J'appellerai maintenant l'article 21 du projet de loi.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est un article qui permet la mise en place immédiate de la nouvelle composition des conseils d'administration des universités constituantes, inséré dans la Loi sur l'Université du Québec en juin 1989. Et pour ce faire, il est nécessaire de mettre fin au mandat de certains membres de ces conseils d'administration afin d'assurer un équilibre au sein de ces derniers.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article...

M. Gendron: ...combien ça touchait de personnes... combien de personnes étaient visées par cette disposition de l'article?

Mme Robillard: Six ou sept, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 21 étant maintenant adopté, j'appellerai le titre... l'article 22 du projet de loi. Pardon, la présente loi entrait en vigueur le...

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est le dispositif d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, j'appellerai maintenant le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec.

Mme Robillard: Est-ce qu'il a été adopté, l'article 28?

M. Gendron: Bien là, il faut voter l'article 22 avant.

Le Président (M. Gobé): II n'a pas été...

M. Gendron: Mais non. La ministre nous a juste indiqué que c'était effectivement le dispositif de la loi qui prévoit l'adoption; c'est la formule classique, mais il faut quand même l'adopter, l'article 28.

Le Président (M. Gobé): Oui, vous avez raison, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai été un peu vite. Donc, l'article 22 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Et la loi entrera en vigueur selon le processus habituel. Alors, j'appellerai maintenant le titre du projet de loi, le projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Gendron: Le titre est adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, le titre étant adopté, est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sous réserve.

Le Président (M. Gobé): Alors, le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation et de l'enseignement supérieur ayant maintenant accompli son mandat... Est-ce qu'il y a des commentaires avant d'ajourner cette commission, de la part de l'Opposition ou de Mme la ministre?

M. Gendron: Moi, un seul commentaire. Je pense que je suis heureux d'avoir apprécié la façon dont la ministre a voulu, probablement, instaurer une méthode de travail qui m'agrée. Souvent, on sauve quand même plus de temps à apprécier mutuellement certains amendements potentiels qui peuvent être présentés, à condition qu'on ait l'occasion d'échanger un peu sur la perception et la compréhension des articles. Alors, c'est comme ça que je travaille. C'est l'objectif visé, M. le Président, dans ce projet de loi-là, comme ça va être le cas dans tous les autres. Quant à la lumière des explications qu'on reçoit, il nous apparaît qu'effectivement le projet de loi adopté dans son ensemble pourra réaliser l'objectif auquel nous croyons, qui est de toujours essayer d'améliorer la qualité de l'éducation au Québec, que ce soit dans le secteur primaire ou universitaire. Nous allons y contribuer. Je pense que j'ai vu, aujourd'hui, cette collaboration recherchée par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et je la remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. À cause de l'est de Montréal, je parle toujours à l'est, vous m'excuserez. Mme la ministre, quelques commentaires avant d'ajourner la commission?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier l'Opposition de sa collaboration. Je pense que, de fait, on a fait un travail efficace ensemble. Il s'agissait pour moi de la continuité d'un travail déjà amorcé par mon prédécesseur, que nous rendons à terme maintenant. Et j'ose espérer que, dans un nouveau

projet de loi, quel qu'il soit, nous pourrons ensemble faire le travail, du début à la fin, dans cet esprit de collaboration.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Merci à tous les membres de cette commission qui ont bien voulu participer et collaborer au meilleur de leur connaissance à l'étude de ce projet de loi. Merci à Mme la députée de Terrebonne et à M. le critique officiel de l'Opposition et je déclare la commission ajournée sine die, ayant accompli tous les travaux qui avaient été ordonnés par la Chambre.

(Fin de la séance à 21 h 25)