Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Secteur de l'enseignement supérieur

La Présidente (Mme Hovington): Je constate que nous avons quorum. Alors, la commission de l'éducation va débuter ses travaux. La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1991-1992. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée de cinq heures, les crédits des programmes suivants: programme 1, Administration; programme 2, Consultation, éléments 2 et 3; programme 3, Aide financière aux étudiants; programme 5, Enseignement collégial; et programme 6, Enseignement universitaire.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous allons organiser nos travaux dès maintenant. Nous pouvons procéder de la manière suivante. On peut faire l'étude de chacun des programmes selon l'ordre ci-dessus mentionné et adopter chaque programme à la fin du débat. À ce moment-là, il serait avantageux de convenir d'une période de temps pour chaque programme ou pour un ensemble de programmes. Ou on peut avoir une discussion d'ordre général, avec une période à la fin de ia séance afin de procéder à la mise aux voix des programmes. Alors, si ce mode de fonctionnement est choisi, il y aura 10 minutes à fin de la séance pour la mise aux voix des programmes. Alors, quel serait le choix de la procédure?

M. Gendron: Mme la Présidente, le choix qu'on suggère, c'est qu'il y ait des remarques générales de la ministre de l'Enseignement supérieur, qu'il y en ait du critique de l'Opposition; par la suite, qu'il y ait des remarques de nature générale sur l'ensemble des crédits, sans les spécifier à quelque programme que ce soit, et après, on appellera les programmes les uns à la suite des autres, mais en se réservant une enveloppe de temps pour adopter suivant la mécanique que vous connaissez, là, dans les trois, quatre dernières minutes, les crédits.

Je fais juste ajouter que, dans la liste, je ne sais pas si vous avez omis de mentionner le programme 7, qui est le FCAR, et au niveau du programme 7, FCAR, comme Opposition on aura quand même quelques questions; c'est le fonds de recherche.

Une voix: Ça a été pas étudié avec Mme Blackburn.

M. Gendron: Non. C'est que Mme Blackburn, comme critique au niveau de la Science, a posé certaines questions; par contre, la ministre de l'Enseignement supérieur doit répondre de la recherche universitaire, et j'ai quelques questions à poser sur la recheche universitaire. Règle générale, la discussion sur la recherche universitaire doit se faire avec la ministre responsable et le critique responsable.

La Présidente (Mme Hovington): Moi, je vous avouerai que je n'ai pas le programme 7 sur ma feuille. Alors, Mme la ministre?

Mme Robillard: De fait, à ma connaissance, Mme la Présidente, le programme 7 a été adopté la semaine dernière à l'intérieur du volet Science, adopté là officiellement par la commission et même sans discussion.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, le programme 7 n'a pas lieu d'être étudié aujourd'hui, ayant déjà été adopté la semaine dernière.

Mme Robillard: Oui. Et aujourd'hui là, avec entente avec l'Opposition, nous avions décidé de procéder avec le programme 6 en premier, puis 5, 3,2,1.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors donc, il y aura des discussions d'ordre général, avec une période à la fin de la séance pour procéder à l'adoption de chacun des programmes.

Mme Robillard: Non.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça que je comprends de votre entente?

M. Gendron: Oui. Les programmes, on va les adopter à la fin de la séance, parce qu'il se peut très bien que, dans le débat de deux, trois heures, dépendamment, parce que, moi, je n'ai pas le contrôle sur l'ensemble des interventions... Il y a toujours été de pratique courante que dépendamment de certaines discussions qui peuvent avoir lieu sur le programme 3... Je ne veux pas que, si on respectait l'ordre, après qu'on aura adopté le programme 5, je n'aie plus l'opportunité de questionner des éléments que

j'aurais omis moi-même, sur lesquels je veux revenir, sur lesquels un membre de cette commission aurait des opinions qui appellent un débat ou une vérification additionnelle sur les crédits.

Alors, moi, depuis que je fais les crédits, on a toujours, à la fin de la séance des crédits, l'opportunité de choisir d'appeler les programmes les uns à la suite des autres dans les cinq, six dernières minutes, et de dire: On les adopte. Le 1 est adopté, le 2 est adopté, le 3 est adopté, le 4 est adopté. Je veux faire ça à la fin.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Question de clarification, Mme la Présidente. Simplement, dans votre discussion d'ordre général que vous souhaitez, quand même, on y va programme par programme.

M. Gendron: Non. Dans la discussion générale, ce que j'ai dit, c'est que, quand on étudie les crédits, on indique que la ministre va indiquer un peu ce qu'elle a fait et ce qu'elle entend faire au cours de la prochaine année, en gros; moi, je veux faire la même chose dans les remarques générales que je veux faire et qui vont être très courtes, 5, 10 minutes de remarques générales. Après ça, je vais faire une dizaine de minutes ou une demi-heure sur les crédits de son ministère sans spécifier qu'il s'agit du programme 4, du programme 5, des quelque 3 000 000 000 $ de crédits.

Après ça, on va appeler les programmes les uns à la suite des autres, dans l'ordre sur lequel on s'est entendus, soit 6, 5, 3, 2, 1, puisque le 7, vous dites que vous l'avez adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il y a peut-être eu une erreur d'Interprétation, mais ce que nous aimerions et ce que j'avais compris de l'entente avec l'Opposition, c'est que nous ferions d'abord des remarques générales, 2, 3 minutes, pas plus, pour nous réserver à l'intérieur de chacun des blocs importants, qui sont universitaire, collégial, prêts et bourses, des remarques plus spécifiques de 10 minutes, 10 minutes à l'intérieur de chacun des blocs. Mais on était pour procéder par blocs, le bloc 6 avec des remarques spécifiques, et on peut l'adopter à ce moment-là, passer à l'autre programme, à l'autre programme et à l'autre programme.

M. Gendron: II n'y a rien de contradictoire dans ce que je viens d'entendre et ce que j'ai dit. La seule différence, c'est que je retiens la votation des blocs à la fin des crédits - c'est juste ça que je dis - comme ça s'est toujours fait.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons procéder à l'étude de chacun des programmes en commençant par le programme 6, le programme 5, le programme 3, le programme 2, le programme 1, en or're inverse, et le vote se fera à la fin de la séance. Est-ce que tout le monde a bien compris la même chose?

Bon, alors je vais permettre au ministre, au porte-parole de l'Opposition officielle et aux membres, s'ils le veulent bien, de faire une déclaration d'ouverture, alors en commençant par Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Remarques d'ouverture Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Mais, tel qu'entendu, mes remarques d'ouverture seront très brèves et je me réserve des remarques spécifiques dans chacun des programmes importants du ministère.

Mme la Présidente, quand on regarde les crédits 1991-1992 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on réalise tout de suite, globalement, que ces crédits affichent une hausse générale de 4,8 % sur les crédits 1990-1991. On s'aperçoit même que chacun des programmes qui est à l'ordre du jour d'aujourd'hui est en hausse; chacun d'entre eux est en hausse. Le programme 6 est en hausse de 4,5 %; le programme 5, en hausse de 5 %; le programme 3, Aide financière aux étudiants, 6,8 %; et les programmes 2 et 1, de plus de 3 %. Alors, on s'aperçoit que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, cette année, atteignent plus de 3 300 000 000 $ comparativement à 3 100 000 000 $ l'an dernier.

Je pense qu'il est bon de noter que cette augmentation de 4,8 % est vraiment un juste équilibre entre une gestion très serrée des dépenses gouvernementales que nous faisons et l'indexation régulière de nos crédits. En somme, Mme la Présidente, quand on observe les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science depuis au moins cinq ou six ans, on s'aperçoit qu'ils représentent une part toujours plus grande des crédits gouvernementaux. Si nous excluons le programme de la Science, nous voyons qu'en 1985-1986, nos crédits représentaient, à ce moment-là, 8,08 % des dépenses du gouvernement, alors que, maintenant, ils sont de 8,58 % des crédits gouvernementaux totaux.

Alors, vraiment, il y a une progression constante qui se manifeste, et de façon très particulière on peut le voir sur les deux programmes très importants du ministère que sont les universités et les collèges. Je pense que nous avons là, Mme la Présidente, vraiment la preuve que le gouvernement témoigne d'une priorité évidente pour l'enseignement supérieur au Québec et tous nos établissements qui offrent justement cet

enseignement supérieur de qualité que nous avons.

D'ailleurs, si on regarde notre richesse collective au Québec, on s'aperçoit que notre société québécoise continue de plus en plus à investir dans les établissements d'enseignement supérieur. Je pourrais même vous dire que notre effort gouvernemental se traduit par une injection égale à 0,96 % du PIB comparativement à 0,65 % en Ontario et à 0,69 % pour le reste du Canada. Alors, l'effort du gouvernement du Québec est très important en matière d'enseignement supérieur. Je pense qu'il est très bon de le noter et de le réaliser. Tout cela malgré le contexte difficile au plan économique que nous vivons, malgré cette récession économique où tous les ministères doivent apporter une contribution à ces problèmes que nous avons. Nous remarquons qu'à l'Enseignement supérieur, il y a une progression constante.

Je ne voudrais pas aller plus loin, Mme la Présidente, si vous le permettez, dans les remarques d'ordre général, mais je me réserve le droit, à chacun des trois programmes importants, de revenir avec des énoncés plus particuliers concernant l'universitaire, le collégial et l'aide financière aux étudiants.

Mais, si vous me permettez, en terminant, je vais peut-être vous présenter les membres de mon équipe qui m'accompagnent aujourd'hui. J'ai ici, à ma droite, le sous-ministre en titre, M. Pierre Lucier. J'ai aussi avec moi M. Pierre Boisvert, qui est sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux étudiants; M. Guy Létourneau qui s'est joint à nous, qui est le sous-ministre adjoint à la science; M. Léonce Beaupré, le directeur général de l'enseignement et de la recherche universitaires; M. Lanoux, le directeur général de l'enseignement collégial; M. Lirette, le directeur général de l'administration. Je vous mentionne aussi, Mme la Présidente, que j'ai avec moi la présidente du Conseil des universités, Mme Quérido, de même que le président du Conseil des collèges, M. Yvon Morin.

Je dois vous dire que, depuis la préparation de ces crédits jusqu'au dépôt de ces crédits, cette équipe m'a appuyée et supportée de façon constante, et, je dirais même, depuis mon arrivée au ministère. Depuis octobre dernier, je peux vous dire que, si nous réussissons à agir avec autant d'efficacité que nous agissons présentement, c'est grâce à cette équipe qui m'entoure, et j'en profite pour les remercier.

Naturellement, Mme la Présidente, j'ai aussi mon équipe politique qui est avec moi aujourd'hui, mon directeur de cabinet, Marc Saint-Pierre, de même que tous les attachés politiques. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Très rapidement, je voudrais saluer les membres de cette commission ainsi que tout le personnel soit politique, administratif ou autre qui accompagne la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je connais leur fidélité, leurs loyaux services, alors je les salue cordialement.

J'indique d'ores et déjà qu'il se peut que, lors des cinq heures que nous allons faire, j'aie un questionnement des fois un peu serré, mais en aucune façon ça n'entache leurs responsabilités professionnelles, au sens que je sais que ces gens-là s'acquittent de leurs responsabilités. Nous sommes ici, après tout, pour étudier les crédits du ministère, et la témoin à charge, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur et non pas l'ensemble de ces gens-là.

D'entrée de jeu, je suis très heureux, moi, de faire de nouveau les crédits de l'Enseignement supérieur. On constate qu'il y a plus de stabilité du côté de l'Opposition que du côté ministériel, puisque ça fait une couple d'années que j'ai l'occasion de le faire, alors que c'est la première année que la ministre de l'Enseignement supérieur a l'occasion de défendre ses crédits, alors je la salue cordialement.

Je n'ai pas l'intention, moi non plus, de faire un très long préambule parce que, d'entrée de jeu, vous allez constater qu'on n'a pas tout à fait la même perception sur certaines choses ou du moins sur ce qui m'apparaît le plus fondamental à ce moment-ci. Est-ce que, oui ou non, ce gouvernement-là accorde une priorité à la question de l'éducation au Québec ou de l'enseignement supérieur, puisque c'est les crédits que nous étudions, avec, il est évident, d'autres organismes, quand je connais le niveau de demandes insatisfaites depuis plusieurs années, dans plusieurs dossiers, que ce soit le sous-financement universitaire chronique, que ce soient les réductions nettes d'argent pour les études collégiales, que ce soient certains sujets plus particuliers qu'on aura l'occasion d'approfondir, où on va se rendre compte qu'on a assisté, année après année, à de beaux énoncés de principe? Mais, dans les faits, on va se rendre compte que - je le donne juste à titre d'exemple - quand on constate le taux d'abandon des études collégiales et le taux d'abandon au niveau des études secondaires, c'est un taux d'abandon qui ne laisse pas voir que la préoccupation est majeure.

Strictement au niveau des crédits comme tels, moi je ne peux pas - je l'ai dit tantôt - considérer que ce gouvernement-là accorde une priorité à l'éducation et à l'enseignement supérieur, parce que, lorsqu'on analyse les crédits, contrairement à ce qu'on vient d'entendre, la ministre vient d'indiquer qu'il y a une progression constante... C'est vrai en chiffres comptables, mais c'est des mauvais comptables,

on s'en rend compte de plus en plus. En chiffres réels, n'Importe quel comptable averti se rendrait compte que, quand, exemple, le service de la dette augmente énormément pour l'État québécois et que le service de la dette augmente...

Prenons l'exemple dans ce qui nous concerne pour les prêts aux étudiants et le service de bourses, parce qu'il faut le financer; je reconnais qu'il y a un coût là, mais je ne peux pas voir une augmentation de crédits, quand on implique le service de la dette dans ce que j'appellerais, mol, la capacité d'offrir une meilleure qualité de services avec plus de liquidités réelles. On le voit bien. Si c'était une priorité en éducation, on devrait au moins s'attendre à ce que les crédits de l'Enseignement supérieur puissent avoir une augmentation à tout le moins correspondante au rythme de croissance des dépenses publiques de ce gouvernement-là. Selon le rythme de croissance des dépenses publiques, on se croirait en pleine année de vaches grasses. On ne se croirait pas du tout en période de récession, puis on aura l'occasion de le prouver, 7 % - bon, c'est 6,9 %, mais 7 % - de rythme de croissance des dépenses de ce gouvernement-là.

Est-ce que les crédits de l'Enseignement supérieur ont 7 % d'augmentation? Réponse: non. Tout le monde le sait. Ils n'ont pas 7 %. La ministre elle-même a corrigé nos chiffres. Nous, on était prêts à lui donner 4,9 %, elle nous a dit 4,8 %. Donc, c'est encore à la baisse. Alors, un écart de 2 % entre le rythme de croissance des dépenses globales de ce gouvernement-là dans l'ensemble de ses activités ministérielles; et, pour ce qui est de l'Enseignement supérieur, elle a mentionné 4,8 %. Tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, la Fédération des cégeps, la CREPUQ, ils expriment leurs doléances depuis plusieurs années et demandent au gouvernement de faire des efforts significatifs pour remédier au sous-financement de nos institutions postsecondaires.

Encore cette année, après avoir été affectés par des compressions budgétaires importantes, les responsables des deux ordres d'enseignement devront constater que le gouvernement actuel offre par rapport à l'exercice précédent une croissance de crédits qui ne répond pas aux demandes de ces milieux et qui n'égale même pas les dépenses gouvernementales pour l'année 1991-1992. Il faut être conscient que des ressources supplémentaires sont requises pour parer aux problèmes qui assaillent ces deux ordres d'enseignement. C'est toujours le débat de fond. Investir ou ne pas investir dans l'enseignement supérieur les ressources nécessaires pour son bon fonctionnement est un choix politique qui aura, bien sûr, des répercussions non seulement sur chacun des étudiants, mais sur l'ensemble de la société québécoise. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas ça qu'on commence à payer un peu.

Au sujet des problèmes qui demandent des réflexions plus immédiates, qui méritent des actions pressantes, et c'est ça qu'on va débattre tantôt, pensons, par exemple, à l'espèce d'épée de Damoclès que je vais discuter qui s'appelle les frais de scolarité dans les cégeps. On va me dire, l'autre bord: II n'y en a pas. Je comprends. Mais on va regarder un peu le discours que la ministre a tenu quand il a été question de ça. J'aimerais ça regarder ça avec vous autres.

On va regarder toute la question de l'évaluation dans l'enseignement collégial. Il s'est dit bien des affaires depuis plusieurs années sur l'évaluation de la qualité de l'apprentissage. Est-ce qu'on mesure la valeur de l'apprentissage au niveau universitaire et collégial? L'ancien ministre a même dit qu'il donnait les diplômes, qu'il les signait, mais qu'il ne sait pas ce qu'il signe. Mais il signait les diplômes, H n'y a pas de problème. Ah! pour nous autres, c'est un problème.

Toute la formation technique, la formation professionnelle, on essaiera de savoir où était la ministre quand son collègue de l'Éducation a dit que, lui, il trouve que la formation professionnelle devrait être davantage une préoccupation du secondaire et non du collégial. On ne l'a pas entendu bien bien parier là-dessus, mais de la formation technique au collégial, il s'en donne. Il va falloir regarder ça. La question de tous les abandons scolaires tant au niveau collégial qu'universitaire...

Alors, en fait, dans mes remarques liminaires, moi également, Mme la ministre, je pense qu'on aura l'occasion, au cours des heures qu'ils nous ont accordées, d'approfondir. Je veux juste conclure en vous disant, membres de cette commission, Mme la Présidente, ainsi que mes collègues, que ce qui va m animer, par exemple, au cours des discussions, c'est que je veux faire un travail constructif, un travail des plus efficace dans les prochaines heures pour que la cause de l'enseignement supérieur soit une cause qui soit épousée davantage dans nos préoccupations quotidiennes, afin que l'État québécois puisse éventuellement offrir à nos jeunes, qui veulent avec énormément de détermination prendre la relève... Mais encore faut-il qu'ils en aient la chance, encore faut-il qu'ils en aient les moyens, encore faut-il leur donner les outils requis pour que les jeunes qui font face à ces défis de jouer le rôle de citoyens et de citoyennes à part entière en aient les moyens, et je n'en suis pas convaincu.

Voilà, Mme la Présidente, les remarques préliminaires que je voulais faire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer à l'étude des programmes.

M. Gendron: Non, Mme la Présidente. Comme je vous l'avais indiqué, j'aimerais, à ce

moment-ci, faire une intervention sur l'ensemble des crédits, mais strictement la mécanique du livre des crédits, les crédits de 3 300 000 000 $.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi aussi, j'aurais des questions sur l'ensemble des crédits.

M. Gendron: Après ça, comme je vous l'avais indiqué, on appellerait les programmes dans l'ordre suggéré. Moi, d'entrée de jeu, je serais en mesure, ici, de commencer tout de suite la discussion, le débat que je veux avoir sur l'ensembie des crédits.

Discussion générale

La Présidente (Mme Hovington): Alors, une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits.

M. Gendron: Oui. Une quinzaine de minutes sur l'ensemble des crédits, comme on s'était entendus.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. le député.

Demandes prioritaires de crédits

M. Gendron: Alors, sur les crédits de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente, ce que je veux indiquer - et, là, on va parler juste pendant quelques minutes de chiffres très précis - la ministre de l'Enseignement supérieur, en 1991-1992, va disposer de crédits de 3 329 000 000 $, soit une augmentation de près de 154 000 000 $. Il s'agit de se rappeler de ça; 154 000 000 $ de plus que l'an dernier, soit une hausse de 4,8 %. Ça, c'est le livre des crédits qui nous indique ça. Donc, si on regarde par rapport à l'inflation, c'est légèrement supérieur à l'inflation.

Il faut se rappeler que le budget total de l'État québécois, et c'est important d'avoir ces quelques réalités, c'est 38 500 000 000 $, en arrondissant un peu quelques cents parce que, quand on est rendu dans les milliards, je pense qu'on a le droit d'arrondir. Alors, le budget total du Québec, 38 500 000 000 $. Rythme de croissance des dépenses, 6,9 %, donc presque 7 % pour l'ensemble des dépenses de ce gouvernement-là en termes de rythme de croisière en année dite de récession grave, majeure et - moi, je suis capable de le porter, en tout cas, ce que je veux dire - probablement sans précédent.

Dans plusieurs régions du Québec, il faut être conscient qu'on vit une récession plus grave et pas mal plus grave qu'en 1982, où il n'y a même pas d'indicateurs sérieux de reprise. On a beau jaser sérieusement, on peut se faire accroire des affaires, mais rappelez-vous le Journal de Québec, hier, titrait - pas un petit trait - dans le centre de son journal. En juillet- août, ce ne sera pas drôle, le taux de chômage va être terrible, puis là, bien, il y aura un grand nombre d'entreprises qui, malheureusement, n'auront pas passé à travers. C'est ça, le contexte.

Quand on regarde les programmes, et ça, on va le faire un peu plus tard, là, il y a juste l'aide financière aux étudiants qui paraît avoir un rythme d'augmentation comparable au rythme de croissance des dépenses de l'État québécois, puis c'est faux parce que, encore là, ce n'est pas vrai en termes de réalité. Que ce soit le seul qui soit au même rythme que les autres, je comprends, la raison, c'est le service de la dette pour les prêts puis les bourses, mais ce n'est pas de l'argent pour offrir une meilleure qualité éducative en enseignement supérieur et en enseignement universitaire.

J'ai dit que je ferais quelques questions et quelques échanges d'ordre général. J'arrive aux questions que je veux poser à la ministre. De tout temps, Mme la Présidente, quand on aborde les crédits d'un ministère, il faut quand même prendre quelques minutes pour relater comment ça se passe. La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme ses collègues, a eu à élaborer, en présence de son collègue président du Conseil du trésor, ce qu'on appelle une revue de programmes. Donc, ma question c'est: Quelles étaient les demandes précises de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour ses crédits 1991-1992 qui ont été soumis au président du Conseil du trésor? Parce que, avant d'autoriser l'impression des crédits budgétaires, il y a eu une revue de programmes, il y a eu une demande. Ça marche de même. Tous les gouvernements ont toujours fonctionné comme ça.

Alors, la question précise que je pose: Est-ce que la ministre pourrait nous dire les principaux éléments de son ministère sur lequels elle était en demande de crédits neufs pour l'année 1991-1992? Et pour quelle somme?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense qu'il est bon de rappeler dans quelle situation nous nous retrouvons à l'heure actuelle au Québec, comment nous avons agi cette année comme gouvernement responsable et comment cette situation a eu un impact sur même le processus régulier suivi en revue de programmes. Cette année, ça paraissait assez évident, dès l'automne, que nous avions de sérieux problèmes économiques et que nous étions même en récession économique. (16 h 15)

Mon collègue le ministre des Finances, même à son dépôt du budget de l'an dernier, avait manifesté de graves inquiétudes et avait, à l'intérieur de son discours, même dit: II va

falloir revoir toute la croissance des dépenses gouvernementales et même peut-être remettre en question certains programmes gouvernementaux.

Cette année, au niveau de la revue de programmes, il y a eu une réflexion en profondeur qui a été faite par tous les membres du gouvernement. De façon particulière, le premier ministre lui-même étant très très inquiet de la question a même mandaté un comité élargi de ministres pour revoir l'ensemble des programmes gouvernementaux non pas, Mme la Présidente, pour identifier quel serait le pourcentage de développement théorique que chacun des ministères ou des programmes pourrait vouloir faire, parce qu'on peut toujours développer de façon théorique, nous le savons tous, mais pour voir comment chacun des ministères pouvait contribuer à cet effort gouvernemental de bien contrôler les dépenses publiques.

Alors, c'est beaucoup plus dans cet esprit-là, Mme la Présidente, que l'exercice a été fait cette année, et j'ai eu l'honneur, je dirais, de participer moi-même à ce comité de revue de programmes exceptionnel avec plusieurs collègues ministres pour essayer que de façon responsable le gouvernement contrôle ses dépenses et les limite à la capacité de payer de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Quand est arrivée l'heure du dépôt des crédits, Mme la Présidente, il est sûr que le gouvernement a dû faire des choix, a dû faire à nouveau des choix que je qualifie de choix sociaux, de réidentifier des priorités gouvernementales. On s'aperçoit que les dépenses gouvernementales, comme le dit le critique de l'Opposition, augmentent de 6,9 %. Oui, mais pourquoi, Mme la Présidente? Si on lit bien ce livre des crédits et si on le met dans le contexte économique actuel, on s'aperçoit que les pourcentages importants d'augmentation de cette année sont dus à des dépenses incompressibles, Mme la Présidente, et nous ne reculerons pas devant ces responsabilités et ces dépenses incompressibles.

À titre d'exemple, je peux vous donner le pourcentage d'augmentation, chez mon collègue à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu, pour les gens qui reçoivent de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu. Il est clair qu'en période de récession économique les demandes augmentent à ce ministère; donc, le pourcentage de croissance est de 17 %. Est-ce que vraiment nous allons analyser le pourcentage d'augmentation des dépenses d'enseignement supérieur par rapport à un ministère comme ça, qui doit répondre à des besoins très pressants de notre communauté, alors que nous nous trouvons dans une situation économique difficile? Mme la Présidente, je pense qu'il faut apporter les nuances nécessaires. Malgré ce contexte économique difficile, l'Enseignement supérieur et de la Science va augmenter au-delà de 4,8 %. C'est assez incroyable, Mme la Présidente. Ça veut dire, et c'est très clair, que le gouvernement en a fait une priorité. Par rapport à d'autres ministères et à d'autres programmes, j'en conviens... Mais le gouvernement a décidé que, oui, il continuait d'investir dans l'éducation de nos jeunes au Québec.

C'est ça, le choix qu'il a fait, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des crédits qui auraient pu être plus élevés, d'un point de vue théorique. Mais, si on analyse ces crédits dans le contexte de 1991-1992, dans le contexte d'une récession économique, Mme la Présidente, il faut être capable de voir que ce gouvernement-ci ne coupe pas dans l'enseignement supérieur comme l'autre gouvernement a fait en période de récession en 1980-1981. Ce gouvernement-ci décide quand même d'apporter un taux d'augmentation de 4,8 %. Je pense que la preuve est assez évidente.

M. Gendron: Mme la Présidente, je veux juste rappeler, d'abord, que, là, on est en 1991, pour ceux qui ne le sauraient pas, alors, 11 ans plus tard. Ça ne me dérange pas, moi, de faire des références à 11 ans plus tôt. Mais là, aujourd'hui, on est convoqués pour regarder les crédits de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Elle me fait un beau laïus pour me parler des crédits du gouvernement, comment ça s'est fait. Je le sais, comment ça s'est fait. La preuve, je dis: II y a un rythme de croissance de 7 %. Ça s'est fait d'une façon très drôle.

Elle compare son ministère avec le MMSR, le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, en disant que l'aide sociale est là, puis qu'il ne faut pas comparer les crédits du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je le sais. Je dis juste, parce que ça, c'est des faits, 7 % de rythme de croissance, que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science n'a pas ça. Ma question était tout autre que celle pour laquelle je n'ai pas eu de réponse. Ma question est très claire, Mme la ministre, même si vous avez eu la chance de participer à un comité - puis je vous en félicite, je suis très heureux que vous ayez été là - c'est: Vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, vos demandes prioritaires pour les fins de votre ministère que vous dirigez en l'an 1990-1991, pour les crédits budgétaires qu'on commence, c'est quoi vos demandes prioritaires? C'était quoi les dossiers chauds sur lequels vous étiez en demande de crédits, toujours ajustables dans la problématique du gouvernement par après? Mais moi, je discute les crédits. Donc, il faut que je sache sur quoi le président du Conseil du trésor a dit non, pourquoi il vous a dit non.

Avant de savoir sur quoi il vous a dit non, il faut bien savoir si vous étiez en demande sur quelque chose. Alors, c'est quoi, les demandes

que vous avez faites au collègue président du Conseil du trésor sur tes sept, huit grands dossiers prioritaires? C'est ça que je veux faire, parce qu'on va avoir l'occasion de le revoir programme par programme. Mais, là, vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, le président du Conseil du trésor vous dit: Faites-moi connaître vos demandes. C'est quoi la demande de crédits? Puis justifiez-moi-la. Parce que c'est toujours de même que ça se fait.

Alors, la question: Avlez-vous des projets qui vous tenaient plus particulièrement à coeur comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science? Aviez-vous des demandes très précises sur lesquelles vous avez insisté? Moi, je veux que vous fassiez connaître aux membres de cette commission c'était quoi, ces demandes-là.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je répète, M. le député de d'Abitibi-Ouest dit: C'est toujours comme ça que ça se fait. Ça se fait toujours de même. Mais cette année ça ne s'est pas fait de même. Cette année, la question du président du Conseil du trésor était à l'inverse. Ce n'était pas de dire de façon théorique: Quelles sont vos demandes de développement théorique que vous pourriez avoir à l'Enseignement supérieur et à la Science et dans l'ensemble des ministères? Non. C'était de voir comment chacun des ministères peut participer à l'effort gouvernemental de mieux contrôler les dépenses publiques. C'était ça, la question de base, Mme la Présidente.

Alors, pour nous, il s'est agi de regarder l'ensemble de nos programmes, de protéger les acquis et de continuer les actions qui avaient déjà été entreprises; à preuve, le redressement financier des universités. C'est dans ce contexte-là que la revue de programmes s'est vécue cette année, Mme la Présidente.

M. Gendron: Mme la ministre, est-ce à dire que...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun avait demandé, si on respecte l'alternance...

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Gendron: Non, mais c'est parce que je vais finir mon bloc puis, après ça...

La Présidente (Mme Hovington): Bon, d'accord.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Gendron: Ça ne sera pas long. Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur prétend que réclamer des crédits budgétaires pour contrer, par exemple, les abandons scolaires, trop nombreux en ce qui me regarde, au niveau de l'enseignement collégial et universitaire, vous appelez ça une demande de développement? Je n'ai pas parlé de ça, moi. Je veux que vous m'indiquiez: Est-ce que vous étiez en demande sur certains dossiers prioritaires de votre ministère? Parce que, dans pas grand temps, je vais être obligé de conclure que je ne suis pas sûr que vous étiez en demande sur quelque chose. Je ne suis pas sûr que vous aviez les intérêts, comme ministre sectorielle, autrement que ça.

Pourquoi il y a des ministres sectoriels, s'il n'y a pas de demande dans un secteur aussi majeur que supposément vos phrases d'entrée, là? Oui, votre gouvernement s'occupe de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la science et de la recherche. Bien, prouvez-le un peu. Indiquez-moi sur quoi vous étiez en demande. C'est quoi vos dossiers prioritaires pour la présente année? Parce que moi, je le sais que le président du Conseil du trésor vous a dit non justement pour participer à cet effort de rationalisation. On y arrivera programme par programme. On n'est pas rendus là. Là, c'est dans les crédits généraux. C'était quoi vos priorités et c'était quoi vos demandes précises? En aviez-vous?

Mme Robillard: Mme la Présidente, cette année, il était très clair qu'il n'y avait aucune demande de développement de la part des ministères - c'est ce que j'essaie d'expliquer - ce qui ne veut pas dire qu'on ne veut pas s'attaquer aux problématiques. M. le député d'Abitibi-Ouest apporte l'exemple des abandons scolaires. Mais je regrette, la question des abandons scolaires, quand on commence à la regarder, le premier réflexe qu'on a, ce n'est pas de dire: II nous faut de l'argent pour régler ce problème. Le problème des abandons scolaires est un problème social important, on essaie de regarder l'ensemble des causes qui sont autour de l'abandon scolaire. Ce sont des causes, je dirais, multifactorielles, et ce n'est pas strictement une question de subvention.

Le ministère agit avec ses partenaires, autant du réseau collégial que du réseau universitaire, dans l'ensemble des problématiques et pas nécessairement strictement par des subventions. Alors, à cet égard-là, il était très clair que nous voulions continuer le redressement financier au plan universitaire; il était très clair aussi que nous voulions améliorer ce qui se passait au niveau du réseau collégial et de façon particulière en matière d'évaluation, et nous y reviendrons quand nous allons parler du programme, n'est-ce-pas?

En plus, nous voulions appliquer de la façon la plus efficace possible la réforme des prêts et bourses que le gouvernement a décidée l'an dernier, ce que nous avons fait, et continuer

aussi à la Science toutes les actions qui avalent été entreprises. Je pense, Mme la Présidente, qu'au cours de chacun des programmes nous pourrons démontrer les actions de ce ministère, avec l'augmentation de 4,8 % qu'il obtient au niveau de ses crédits.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. La ministre nous indique clairement, et je l'en remercie, qu'elle n'avait pas de demande, puisque, cette année, ça ne s'est pas fait comme les autres années et qu'il n'y avait pas de demande de développement. Donc, la dernière question, toujours d'ordre général, que je vais poser, mais à deux volets: Est-ce que la ministre nous indique aujourd'hui que, puisqu'elle n'a présenté de demande de développement au président du Conseil du trésor, lorsqu'il a eu à autoriser les crédits finaux pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, sur aucun des éléments pour lesquels il y aurait eu, sans parler de développement... Parce que, juste un aparté, penser que je crois qu'on régie tous les problèmes en enseignement supérieur et en science par l'ajout de crédits. C'est évident que je ne pense pas ça, sauf que je n'ai pas tout à fart trois jours, là. Ça se traduit toujours comme ça pareil, parce que c'est du support additionnel, c'est de l'encadrement additionnel, c'est des effectifs additionnels, c'est des recherches de quelque nature que ce soit, si on veut augmenter la qualité du service.

Mais ma question: Sur quoi vous êtes-vous fait dire par le président du Conseil du trésor: Je ne peux pas, cette année, augmenter le sous-financement universitaire parce qu'on est en crise économique? Est-ce que le président du Conseil du trésor vous a indiqué ça? Est-ce que le président du Conseil du trésor vous a dit: Je ne peux pas répondre à certaines demandes d'immobilisations urgentes dans certains supports, les équipements supports, soit pour l'enseignement collégial ou l'enseignement universitaire, que ce soient les bibliothèques, que ce soient toutes sortes de demandes?

Est-ce qu'en conclusion toujours sur les crédits généraux, la ministre n'étant pas en demande, elle prétend aujourd'hui que le président du Conseil du trésor lui aurait dit non à rien? Le président du Conseil du trésor ne lui aurait pas indiqué qu'il n'était pas en mesure de donner suite à une seule de ses demandes concernant, pas nécessairement des immobilisations puis du développement, mais des crédits plus substantiels pour être en mesure d'offrir une meilleure qualité d'encadrement, de support, de professionnels aux activités tant collégiales qu'universitaires? Est-ce que c'est ça que la ministre conclut, qu'elle est très chanceuse, que son président du Conseil du trésor était très collaborateur, puis qu'il a dit non à rien cette année?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je dis que, quand les crédits ont été décidés pour l'ensemble du gouvernement, il y a eu une décision favorable à l'enseignement supérieur et, de façon particulière, même au niveau de l'enseignement universitaire où, comme on le voit, il y a une augmentation importante non seulement au service de la dette, comme se plaît à le dire le député d'Abitibi-Ouest, mais aussi au niveau du fonctionnement de nos universités. Donc, je serai en mesure de démontrer, dans quelques minutes, comment nous allons continuer à faire le redressement universitaire. (16 h 30)

En plus, Mme la Présidente, il y a eu beaucoup de dépenses d'immobilisations cette année, d'autant plus qu'au-delà des plans quinquennal et triennal de l'universitaire et du collégial, nous avons même eu un autre plan d'accélération, cette année, qui nous a permis d'investir autant dans le collégial que dans l'universitaire, au niveau des immobilisations. Alors, à cet égard, je considère que l'effort gouvernemental qui est ici sur la table est fort valable pour l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Verdun.

Augmentation constante

M. Gautrin: Mme la ministre, je comprends l'argument du député d'Abitibi-Ouest qui disait: Voici, l'augmentation des dépenses gouvernementales est de l'ordre de 6,9 %, l'augmentation des crédits de votre ministère est de l'ordre de 4,8 %. Bon. Vous avez répondu: Oui, il y a une situation particulière budgétaire, actuellement, due à la crise. Si on regarde maintenant sur le long terme pour voir un peu quel est l'effet et l'intérêt du gouvernement par rapport à votre ministère, votre ministère existe depuis cinq ans ou six ans à peu près, je pense. C'est ça?

En dollars constants, est-ce qu'il y a une augmentation des crédits du ministère constamment? Est-ce que la part budgétaire, par rapport au budget de l'État, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est une part qui va proportionnellement en diminuant ou qui va en augmentant? Disons sur une longue période, si vous remontez sur 1985-1986, par exemple.

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, c'est qu'on remarque que, depuis 1985-1986, il y a une augmentation des crédits du ministère au-delà de l'inflation. Ça m'apparaît assez clair, même cette année, avec

4,8 %. Alors, de façon constante, quand on regarde les crédits de 1985-1986 et ce qu'ils représentaient par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales, on s'aperçoit que les crédits représentaient 8,08 % des dépenses gouvernementales en 1985-1986. Si on fait la même comparaison cette année, nos crédits par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales représentent 8,58 %. On peut penser que cette petite différence n'est pas significative, mais cette différence représente au-delà de 200 000 000 $ supplémentaires.

M. Gautrin: On joue sur 37 000 000 000 $.

Mme Robillard: Voilà. Alors, je pense que ça prouve qu'il y a toujours eu un effort constant d'augmentation.

M. Gautrin: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'ordre général?

M. Gendron: Pas pour moi, Mme la Présidente, d'ordre général, j'ai fini.

Enseignement universitaire

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le programme 6, qui est le programme de l'enseignement universitaire.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Mme la Présidente, en guise de propos préliminaires, je ferai d'abord part des perspectives budgétaires des universités pour l'année 1991-1992. J'évoquerai ensuite brièvement les principaux travaux que j'entends poursuivre de concert avec les universités.

Pour l'année universitaire 1991-1992, les universités pourront compter sur des subventions de l'ordre de 1 470 291 500 $. C'est une hausse de 55 000 000 $ à laquelle s'ajouteront des revenus nets de 44 900 000 $ provenant de l'augmentation des droits de scolarité. Au total, les revenus des universités connaîtront donc une croissance de 99 400 000 $, soit une hausse moyenne de 6,8 % par rapport aux revenus de 1990-1991.

C'est là un effort considérable, particulièrement en cette période de récession économique. En exemptant les universités des mesures de réduction de dépenses qu'il demande à l'ensemble des services publics et parapublics, le gouvernement tient parole et continue à soutenir les universités dans le redressement de leur situation financière. C'est dire on ne peut plus clairement la haute priorité que le gouvernement accorde à l'enseignement et à la recherche universitaires.

Cet effort remarquable permettra de compléter le redressement des bases de financement entrepris en 1988. Les quatre universités, soit McGill, l'École des hautes études commerciales, Concordia et Bishop's dont le niveau de financement se situait en deçà de la moyenne d'ensemble pourront se partager un montant de 9 600 000 $. Une subvention générale de 32 100 000 $ sera aussi versée à l'ensemble des universités au prorata de leurs dépenses de base admissibles. Cette subvention contribuera au financement de l'augmentation des diverses dépenses.

Quant aux 11 300 000 $ alloués au financement des clientèles nouvelles, on examine actuellement la manière d'assurer le financement à 100 % du coût moyen de certains programmes qui seront implantés ou de programmes prioritaires en remplacement d'un financement à 70 % de certaines clientèles dites prioritaires. Des discussions sont en cours avec les représentants des universités en vue de faciliter la transition d'une méthode d'allocation à l'autre.

Conformément à la décision prise en décembre 1989 d'augmenter les droits de scolarité versés par les étudiants inscrits dans les universités québécoises, une deuxième hausse de 350 $ s'appliquera pour la prochaine année. Celle-ci rapportera des revenus nets de 44 900 000 $ en 1991-1992.

Enfin, en 1991-1992, l'enveloppe pour les frais indirects de la recherche s'élève à 27 300 000 $. Le gouvernement est heureux de cette mesure qui témoigne de la qualité du travail des chercheurs québécois. En même temps que se poursuit l'action gouvernementale, eu égard au redressement des finances universitaires, les universités verront à réduire leur déficit accumulé et à présenter un budget équilibré. La hausse de leurs revenus permettra aux universités d'améliorer les services qu'elles offrent aux étudiants, notamment par l'embauche de professeurs, tout en assainissant leur situation financière.

J'ai déjà fait part aux recteurs de mon intention que se poursuivent dans un esprit de collaboration et de concertation plusieurs travaux importants se rapportant à des dossiers considérés parmi les plus stratégiques et les plus essentiels pour les universités. Il s'agit, Mme la Présidente, de quatre dossiers spécifiques. Le premier, l'évaluation des programmes d'étude. Je constate avec satisfaction que plusieurs universités se sont donné des mécanismes d'évaluation et de révision de leurs activités d'enseignement et de recherche. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel je tiens à échanger lors de mes rencontres avec le personnel de direction de chacune des universités. Je compte bien, en effet, que la pratique courante de telles évaluations permette aux universités d'être en mesure d'ajuster leurs programmes d'études de façon à ce qu'elles

répondent adéquatement aux exigences de l'avancement du savoir et de la formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. J'encourage donc la Conférence des recteurs et les universités à poursuivre ces travaux qui serviront de base à la réflexion que nous menons de concert avec le Conseil des universités sur l'ensemble de la question de l'évaluation des programmes.

Deuxièmement, deuxième dossier, les plans de développement des enseignements et de la recherche universitaires. Les universités définissent elles-mêmes leurs plans de développement en matière d'enseignement et de recherche. La préparation de tels plans fournit, je tiens à le souligner, des occasions privilégiées d'échanges entre les représentants de chacune des universités et ceux du ministère. Une fois consolidés, ces plans de développement des enseignements et de la recherche servent de base à l'analyse des projets de construction et d'aménagement présentés par les universités. Ils permettent au ministère d'avoir une meilleure connaissance des besoins et d'être ainsi davantage en mesure d'identifier les priorités auxquelles le gouvernement peut apporter un soutien financier. Le ministère continuera d'apporter une grande attention à l'analyse de ces plans que les universités lui soumettent dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

Troisièmement, les conditions de travail et la rémunération du personnel. Dans le but de faciliter le respect des politiques de l'État en ces matières, les universités et le ministère ont convenu de mettre sur pied un comité de liaison chargé d'examiner la mise en oeuvre des politiques salariales gouvernementales. Ce comité de liaison pourrait ainsi devenir le lieu privilégié d'échanges entre le ministère et les universités sur des orientations à prendre en matière de gestion du personnel. À titre d'exemple, on peut mentionner les politiques d'accès à l'égalité salariale, les politiques de santé ou de sécurité du travail. Voilà autant de sujets justifiant la permanence d'un tel comité, tout comme d'ailleurs celle du comité de concertation du ministère avec les universités, dont le mandat porte sur la recherche de moyens visant à la promotion de la condition des femmes à l'université.

Quatrièmement, la formule de financement des universités. Tous les intervenants du réseau universitaire reconnaissent que la formule historique de répartition des subventions de fonctionnement entre les universités doit être révisée. Depuis 1988, quelques corrections ont été apportées, notamment pour les universités dont le financement était inférieur à la moyenne, pour les universités les plus éloignées des grands centres, par une enveloppe pour les frais indirects liés à des activités de recherche.

Il y a lieu de poursuivre et d'accélérer le renouvellement de la formule de financement. J'ai déjà fait part aux recteurs que ma priorité est de présenter une formule renouvelée en 1992- 1993. Cette formule devrait mieux assurer l'équité dans l'allocation des subventions entre les établissements en faisant intervenir des paramètres dont certains seraient à caractère plus normatif et qui pourra'^nt, par exemple, permettre de donner suite au rapport Archambault sur la tâche des professeurs des universités et à l'avis du Conseil des universités sur les chargés de cours.

Sans remettre en cause les fondements et l'organisation générale des universités, H faudrait aussi examiner des approches qui tiennent mieux compte de la double mission d'enseignement et de recherche. Je crois de plus que la formule retenue devrait reconnaître la performance des universités, notamment en matière de diploma-tion, et compléter ainsi l'accent mis jusqu'ici sur l'augmentation de la clientèle. Il importe, en effet, que les efforts financiers consacrés à la formation permettent au Québec de compter sur une main-d'oeuvre pouvant attester par des diplômes dûment décernés ses connaissances et ses qualifications.

En somme, comme je le rappelais devant l'exécutif de la Conférence des recteurs, en janvier dernier, la poursuite de l'effort financier du gouvernement et les démarches conduites avec les universités nous obligent à la nécessaire clarification des relations entre l'État et les universités.

Les universités québécoises tiennent avec raison à leur autonomie. Elles doivent fondamentalement en jouir en matière d'enseignement, de recherche, de créativité et de pensée critique. Elles y tiennent aussi pour leur gestion institutionnelle des fonds publics qu'elles reçoivent. À cet égard, il m'apparaît indispensable de mieux préciser les règles du jeu présidant aux relations entre l'État et les universités, notammant quant au subventionnement public massif qui est exigé et quant à l'obligation que l'État a lui-même de servir le bien général et de rendre compte de l'utilisation des ressources collectives.

De façon à assumer nos responsabilités respectives dans la transparence, il importe donc de veiller à la clarté de nos rapports. Il y va de l'intérêt même de nos objectifs communs à l'égard du développement et du financement public des établissements d'enseignement. En ces matières, les appuis sociaux s'obtiendront de moins en moins par le seul rappel de l'importance de la mission et du rôle des universités. Je crois même que de plus en plus des gens voudront en savoir davantage sur ce qui se fait dans les universités. C'est sur la base d'une telle conviction que, de concert avec les universités, je veillerai à ce que le ministère et les universités précisent dans leurs rapports leur position et leur responsabilité respectives de façon à assurer la transparence des actions envisagées et entreprises.

Tels sont, Mme la Présidente, les propos préliminaires que je voulais partager avec vous

et avec les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Très rapidement, des remarques générales sur ce qu'on appelle le programme 6, Enseignement universitaire. C'est sûr que, dans mes remarques préliminaires, je veux juste me contenter de quelques commentaires. Comme je dois accommoder un de mes collègues qui veut discuter d'une couple de points précis, je vais faire mes commentaires généraux, mon collègue interviendra et, après ça, on reviendra avec des questions précises. (16 h 45)

Dans les éléments que la ministre vient de nous Indiquer, premier point, la poursuite du redressement financier. Essentiellement, ce qu'elle nous dit, c'est: Parce qu'on ne demandera pas au milieu universitaire de faire les mesures de réduction de dépenses qu'on demande aux autres, ça leur a donné une augmentation de crédits importantes et ça prouve que, nous, comme gouvernement, on accorde une priorité sans précédent à l'enseignement et à la recherche universitaires. Pas besoin de vous dire que je ne marche pas là-dedans. Ce n'est pas parce qu'on dit: Écoutez, on "clenche" les autres, vous autres, vous allez être sauvés de quelques éléments où on ne vous "clenchera" pas... Puis, là, on vient de conclure: Aïe! on s'en "occupe-tu", de l'enseignement supérieur, nous autres, puis on "est-y" généreux et bons.

Ce n'est pas de même, moi, que je prétends qu'il y a lieu d'accorder une indication précise et formelle de la préoccupation du gouvernement pour l'enseignement parce que, fondamentalement, dans votre poursuite de redressement financier, là, qui écope? C'est les étudiants. Alors, essentiellement, là, on peut bien faire toutes sortes d'entourloupettes, mais le peu d'argent neuf dans le milieu universitaire va provenir d'où, Mme la ministre? Vous le savez très bien, il va provenir de la hausse des frais de scolarité. Alors, moi, que les étudiants du Québec prennent vos responsabilités, je veux bien mais ce n'est pas bien, bien correct, surtout quand on vient ici pour indiquer que, là, on est chanceux, on a un gouvernement qui s'occupe de l'enseignement supérieur puis de la science parce qu'on les a "clenches" l'an passé, quand on sait combien on n'a pas voulu garder de solution alternative.

H y en avait, des solutions alternatives, on est probablement l'endroit où la part du financement des entreprises dans l'enseignement universitaire, si on exclut les fondations, est la plus faible dans le monde. On l'a dit, il y a eu des mémoires qui l'ont prouvé, les jeunes étaient bardés de documents pour l'indiquer, et dans tous les choix alternatifs qu'on vous a suggérés l'an dernier, parce que là on sait que c'était l'infaii-labilité papale qui dirigeait le ministère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, au-delà de ça, l'infail-labilité papale a dit très clairement: C'est de même que ça va se passer, j'ai l'autorité pour le faire, et il n'est pas question de regarder des solutions alternatives. Alors moi, dans vos remarques préliminaires, sur votre poursuite du redressement financier pour l'universitaire, vous ne me ferez pas pleurer, là; il y a deux éléments correctifs un peu, mais, fondamentalement, ils sont portés par d'autres, les étudiants, dû à la hausse des frais de scolarité. Sur l'autre élément, et là je vous félicite, Mme la ministre, mais je vais le dire plus haut et plus fort si ça se concrétise, parce que...

Là, j'ai oublié quelque chose. Sur le premier, je vais vous lire cinq lignes du discours de l'an dernier, puis c'est parce que j'ai apporté celui-là. J'aurais apporté celui d'il y a deux ans, c'était exactement les mêmes cinq lignes. Pour éliminer les écarts... Bon. Des travaux seront accomplis en 1990-1991 afin d'actualiser les études qui ont servi au calcul des nouvelles bases de financement. C'est votre collègue actuel, l'ex-ministre de l'Enseignement supérieur, M. Ryan, qui disait ça, le député d'Argenteuil. Nous verrons aussi à proposer aux universités des modifications à la formule actuelle de financement afin de mieux tenir compte des réalités nouvelles en matière de développement universitaire. Ce n'était pas beau, ça? Une attention particulière sera accordée - exactement aux mêmes éléments - à la révision du financement des clientèles additionnelles et au mécanisme d'approbation de programmes et de subventions, ainsi de suite. J'arrête là, parce que je ne veux pas prendre trop de temps sur mes remarques, moi non plus.

Donc, sur le financement, d'année en année, on assiste à peu près au même discours: On va regarder ça, on va revoir ça. Parce que, là, je vous entendais, vous avez une belle intention, à la page 5, je pense, du document, de dire: J'arriverai, moi aussi, avec de nouvelles règles de financement en 1992-1993. Mais moi, j'entends ça, là, depuis 1989-1990. Donc, on "va-tu" attendre encore deux, trois ans? Parce que le besoin urgent est là. La preuve que le besoin urgent est là, je voudrais juste vous reprendre à un endroit, quand vous parlez de la formule de financement des universités, à la page 6 de votre note, Mme la ministre. Vous indiquez: II faudrait aussi examiner des approches qui tiennent mieux compte de la double mission d'enseignement et de recherche. J'en suis. Sincèrement, j'en suis.

Mais il me semble que vous oubliez une autre mission, oui, et je l'ai rappelé à plusieurs reprises, le service aux collectivités. On se rend compte que ce n'est pas dans vos habitudes, que

ce n'est pas dans votre langage. La preuve, ce n'est pas dans le texte. Mais moi, j'y tiens, parce que les universités en région, Mme la ministre, ont cette responsabilité et cette vocation de servir de caution à beaucoup d'initiatives qui sont très utiles et nécessaires dans les milieux comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, Chicoutimi, l'Outaouais, la Mauricie-Bois-Francs, et tantôt la rive sud si jamais vous décidez de faire quelque chose.

Dans ce sens-là, c'est fondamental de l'avoir dans votre esprit, Mme la ministre. Moi, je prétends que, oui, les universités ont une mission d'enseignement puis une mission de recherche. Mais elles ont aussi une mission de support aux collectivités, et cette mission-là est de plus en plus importante dans le contexte où on veut qu'on soit presque constamment en éducation permanente. Si on veut être en éducation permanente, qui que nous soyons, en termes de formation un peu plus continue, sauf des gens bien arrêtés - et ça, bien, écoutez, il n'est plus ministre de l'Enseignement supérieur - alors, dans ce sens-là, il y aurait lieu au moins d'être conscient que, dans la formule de financement, H soit question d'ajouter cet élément-là.

Là où j'allais vous féliciter - puis je veux le faire, donc il ne faut pas que j'arrête - si jamais vous regardez ça sérieusement, quand vous parier à la page 3 de l'évaluation des programmes d'études... Là, j'ai été très attentif, vous dites constater avec satisfaction que plusieurs universités - là, le "plusieurs", je n'ai pas la même lecture, mais ce n'est pas grave - se sont donné des mécanismes d'évaluation et de révision. Oui, il y a des universités qui se sont donné des mécanismes d'évaluation et de révision de leur activité d'enseignement et de recherche. Mais, au Québec, on a un problème, on a un problème majeur, l'évaluation des apprentissages n'est pas une préoccupation du ministère. Ça doit être une préoccupation du ministère même si elle doit être faite par les concernés. On se comprend bien? Je le sais que c'est les concernés qui vont la faire. C'est les collèges qui doivent faire l'évaluation, c'est les universités qui doivent faire l'évaluation des apprentissages. Mais il m'apparait que la préoccupation doit être bien ancrée au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme elle doit être bien ancrée au ministère de l'Éducation tout court. Parce qu'une société qui ne prend pas la peine d'évaluer les apprentissages qu'elle dispense à ses jeunes, moi, je me dis qu'elle se place dans le trouble pour plusieurs raisons. Parce que c'est bien beau d'avoir des discours sur des virages, sur le libre-échange, puis notre capacité concurrentielle, puis être capables de vraiment relever tous ces beaux grands défis, mais moi, je ne peux pas endurer un discours de même puis un ministre qui dit: Moi, écoutez, les diplômes, j'ai juste un problè- me, il faut que je signe, mais je ne sais pas ce qui se passe, je ne sais pas ce que ça veut dire, je ne sais pas exactement si ça correspond à un apprentissage sérieux, parce que, là, H y a malaise dans le problè-ne, comme dirait un de vos ex-collègues, l'ancien député de Verdun. Des malaises dans les problèmes, quand il y en a trop, il faut les corriger, il faut prendre des décisions.

Alors, ici, vous nous indiquez que ça vous intéresse, de regarder ça, l'évaluation des programmes d'études. J'ai hâte à l'an prochain, j'ai hâte de voir quelles mesures concrètes, précises, spécifiques, la ministre de l'Enseignement supérieur aura prises pour s'assurer que ça descende dans toutes les universités, que ça descende dans tous les cégeps. Mais les grandes lignes, les grands principes, les grands paramètres qu'une société doit avoir pour s'assurer qu'il se fait de l'évaluation sur des bases scientifiques, modernes, adaptées aux réalités d'aujourd'hui, ces créneaux-là à développer, ça vous appartient, c'est de votre responsabilité.

C'est les seuls commentaires que je voulais faire, toujours dans le temps qui nous est imparti; comme je l'ai dit tantôt, je vais revenir sur le bloc universitaire avec des questions précises. Mais mon collègue le député de Lévis voudrait prendre quelques minutes pour une situation plus spécifique.

La Présidente (Mme Hovington): Avant de passer la parole au député, Mme la ministre.

Mme Robillard: Très sommairement, Mme la Présidente, d'abord pour dire au député d'Abitibi-Ouest que je suis très sensible aussi aux services aux collectivités qui sont donnés par les universités, et je dirais de façon particulière dans les régions éloignées, où il y a un rôle très bien circonscrit et...

M. Gendron: Pas les régions éloignées, les régions tout court. Parce qu'on est pas éloignés, nous autres, on vient en ville bien plus souvent que vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ah! vous n'êtes pas éloignés? Un petit peu.

M. Gendron: Non, non. On vient en ville bien plus souvent que vous autres, c'est...

Mme Robillard: Parfait, parfait, dans les régions, si vous voulez.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez raison, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Les régions tout court, le Québec de base.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je n'ai pas eu l'occasion encore d'aller visiter la constituante de l'Abitibi, mais j'ai eu l'occasion d'aller visiter celle de Chicoutimi, et j'ai été à même de constater le rôle important que l'université joue dans la communauté. Mais je pense qu'on ne peut pas mettre sur le même pied enseignement, recherche, services à la collectivité quand on parle de mission universitaire. Je dirais même que le premier service à la collectivité que l'université apporte, c'est justement l'enseignement et la recherche. Alors, c'est dans ce sens-là que...

M. Gendron: ...Mme la ministre, il faut le mettre, il faut avoir la préoccupation. Moi, je ne les ai pas rangées, vous avez raison.

Mme Robillard: Bon, d'accord. Maintenant, concernant l'évaluation, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que, depuis que je suis arrivée à mon ministère, il est très clair que l'évaluation est une de mes priorités, tant au plan universitaire qu'au plan collégial. Les responsabilités de la ministre de l'Enseignement supérieur ne sont pas les mêmes, je pense qu'il faut le constater, au niveau universitaire qu'au niveau collégial. On reviendra au niveau collégial, et vous allez voir mon intention d'agir au niveau de l'évaluation au collégial.

Au niveau de l'enseignement supérieur, au niveau universitaire de façon particulière, je tiens à vous dire que, même si je n'ai pas de responsabilité directe, ça ne peut être que ma préoccupation, que j'ai rencontré, depuis mon arrivée, à quelques reprises les recteurs d'université et qu'à chacune des fois, ça a été un des sujets à l'ordre du jour. J'ai demandé que la Conférence de recteurs m'envoie l'ensemble des politiques d'évaluation de chacune des universités. J'ai reçu ce document il y a à peine quelques semaines.

Alors, Mme la Présidente, tout ça pour dire: Je suis assurée que l'année prochaine, au même temps, quand nous étudierons ces crédits, je pourrai démontrer à mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, les gestes très concrets que va poser la ministre actuelle en matière d'évaluation.

Discussion générale

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Je vais passer la parole au député de Lévis tout en lui mentionnant que, même s'il n'est pas membre de la commission de l'éducation, selon notre article 132 la permission de la commission n'est pas requise quand la commission étudie les crédits, mais que vous n'aurez pas le droit de vote, par conséquent, selon l'article 132. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Services universitaires dans Chaudière-Appalaches et d'autres régions

M. Garon: Je ne m'attendais pas de voter.

Mme la Présidente, j'écoutais parler la ministre et je me demande justement si, dans le domaine universitaire, il ne devrait pas y avoir un changement de cap au Québec. Alors qu'on s'en va dans le libre-échange, la Conférence des recteurs, moi, j'appelle ça à peu près la ligue du vieux poêle du cartel universitaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'aimerais bien mieux, pour la vigueur de nos universités, qu'elles se concurrencent entre elles plutôt que de voir des gens qui ont des besoins faire approuver leurs besoins par leurs concurrents. Quand je vois, par exemple, le recteur de l'Université de Rimouski qui doit aller faire approuver ses besoins pour sa région par l'Université Laval, je ne suis pas convaincu que ce soit ça, la bonne orientation. Je suis même convaincu du contraire.

Quand je regarde aussi qu'on ait réussi à faire des universités à peu près dans les plus grosses en Amérique du Nord, alors qu'on est 7 000 000 de population et qu'on voit qu'aux États-Unis, il y a 80 000 universités et qu'on en a de 5000, 6000, 7000, 8000, puis qu'on n'a pas de problème avec ça, puis que nous autres on est dans la boulimie universitaire,.. Laval a 40 000, elle trouve qu'elle est petite. Ils ne sont même plus capables de faire le trafic sur leur stationnement et leur terrain. Mais, par exemple, je vous rappellerai qu'ils se sont objectés à la création de l'Université de Montréal, il y a certain nombre d'années. Laval s'est objectée à la création de l'Université de Sherbrooke. Laval s'est objectée à la création de l'Université du Québec. Et je suis convaincu qu'ils vont s'objecter à la création de l'université à Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais j'aimerais que Laval ait assez confiance dans ses diplômes pour ne pas engager des Américains pour faire ses campagnes de souscription. J'imagine qu'il y en au moins un parmi ses finissants qui pourrait faire ce travail-là avec compétence.

C'est pourquoi j'aimerais vous poser la question suivante. Quand je regarde ça, je me pose des questions. Je vais vous dire, je me pose des questions fondamentales, je me demande si le meilleur service à la population, c'est de faire 45 000 étudiants à l'Université du Québec à Montréal, quand il n'y a rien à Laval et qu'il n'y a rien sur la rive sud de Montréal non plus. Je ne parle pas rien que pour mon clocher, là, mais pour chez vous aussi. Mais je ne suis pas convaincu qu'on aurait autant de problèmes de transport en commun s'il ne fallait pas remplir

des monstres administratifs ou des monstres universitaires qu'on a créés au même endroit, plutôt que mieux répartir sur le territoire, pas avec des chargés de cours, des commis voyageurs de l'enseignement universitaire, la mallette qui se promène, mais avec vraiment des établissements, avec des professeurs qui tiennent compte des besoins des régions qui sont différents.

Une voix: L'est de Montréal.

M. Garon: Je le dis comme je le pense parce qu'il va falloir se poser des questions. Si on embarque dans le libre-échange, là, bien il va falloir être concurrentiel. La meilleure place où on apprend la concurrence, c'est peut-être à l'université, puis la meilleure façon pour qu'elles l'enseignent correctement, c'est qu'elles-mêmes se concurrencent un peu entre elles, plutôt que s'entendre dans le Conseil des universités, dans la Conférence des recteurs, pour ne se faire aucune concurrence. J'ai l'impression, au contraire, que la meilleure chose qui pourrait arriver à Laval, c'est d'avoir un concurrent dans son territoire. Ça aiderait à poser les bonnes questions, parce que les gens auraient une marge de manoeuvre. (17 heures)

Pourquoi je vous dis ça comme ça? C'est parce qu'à la conférence socio-économique qui a eu lieu en janvier 1990, à Saint-Georges, votre collègue était là, avec raison, je pense. D'ailleurs, vous avez remarqué qu'il n'y a eu aucune critique de ma part quand il a dit que c'était un voeu arrivé peu de temps avant la conférence socio-économique où il y avait eu, quand même, un consensus entre les intervenants, et ça comprenait même des députés libéraux et le député péquiste de la région. C'est assez rare. J'aurais pu me garder le chialage, je n'ai même pas voulu. J'ai accepté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous remarquerez, par exemple, que ce qui était dans le consensus, c'était une constituante de l'Université du Québec sur la rive sud, avec siège social et principal établissement à Lévis, avec sous-centre à Saint-Georges. Dans un certain nombre de municipalités, vous pourriez avoir des cours quand le nombre des étudiants le justifierait.

Suite à ça, une personne a été nommée et j'ai le sentiment, par ce que j'entends dans les journaux, puisqu'on a cessé d'être invités après ça... Alors, je lis les journaux et, là, j'ai le sentiment que la personne de votre ministère était là pour mettre le couvert sur la marmite. Je vais vous dire qu'en conférence de presse, ce matin, j'ai employé une expression pas mal moins polie pour parler du rôle qu'il avait à jouer.

Alors, j'aimerais savoir quelles sont vos intentions. Parce que, dans la région de Québec, il y a de fa place pour une deuxième université. Moi, je suis convaincu qu'il y en a une, place, parce qu'il y a près de 1 000 000 de population. Il y a 40 % de la population qui est sur la rive sud, et, actuellement, le centre d'études universitaires hors campus, où il y a le plus d'étudiants inscrits, c'est à Lévis. Nous, notre besoin, actuellement...

Si vous regardez les clientèles scolaires, en termes de natalité, les enfants qu'il y a dans les écoles catholiques du Québec, de la Communauté urbaine et ceux qu'il y a dans les MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière, seulement à côté, vous remarquerez qu'H y a beaucoup plus d'enfants que dans toutes les écoles de la Communauté urbaine de Québec.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais connaître un peu vos intentions. J'ai remarqué que, tout en n'ayant pas d'argent, vous en avez pour McGill, Concordia, Bishop's et HEC. J'ai remarqué il n'y a pas longtemps aussi que votre prédécesseur avait de l'argent pour Bishop's, des sommes d'argent importantes. Je ne sais pas quel bassin Bishop's dessert, mais je sais que, chez nous, il y a 360 000 personnes qui habitent dans la région Chaudière-Appalaches.

J'aimerais connaître vos intentions par rapport à notre région, en tenant compte de fa réalité, également, où il y a 35 % de la population dans les MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière. Et, selon les prévisions démographiques, il y aura près de 50 % de la population qui y sera localisée dans les prochaines années.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il me fait un très grand plaisir de répondre à cette question du député de Lévis. Mais, Mme la Présidente, jamais, jamais, je ne pourrai supporter le député de Lévis quand il compare la Conférence des recteurs à une ligue du vieux poêle. Ça démontre...

M. Garon: Du cartel universitaire.

Mme Robillard: ...sa méconnaissance de la dynamique qui existe au sein de cette Conférence des recteurs et du comment les gens sont impliqués dans leur vie professionnelle pour atteindre des niveaux de qualité de l'enseignement supérieur au Québec. Jamais, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je ne pourrai supporter une telle affirmation.

Mais ceci étant dit, Mme la Présidente, depuis mon arrivée au ministère, j'ai été sensibilisée au manque de services universitaires dans certaines régions du Québec. La région Chaudière-Appalaches en est une, la Montérégie ou Laval ou d'autres. Concernant Chaudière-Appalaches, Mme la Présidente, j'ai justement rencontré le groupe de travail, hier, qui m'a déposé son rapport et ses recommandations.

Vraiment, je dirais: Bravo à la région Chaudière-Appalaches. Bravo au fait que, s'ils avaient établi un consensus il y a quelque temps ou au moment du sommet, eh bien, sachez, Mme la Présidente, qu'hier, ce groupe de travail formé de tous les intervenants du milieu m'a déposé aussi un consensus dans sa recommandation.

La recommandation principale de ce groupe de travail est à l'effet que la région Chaudière-Appalaches ait d'abord et avant tout des services universitaires. Je pense que le groupe de travail s'est concentré sur le fait d'obtenir des services universitaires avant de penser à des structures, à du béton, à l'université qui serait là. Je pense que c'est vraiment la priorité qu'ils ont donné pour obtenir des services à leur population. La recommandation que j'ai sur la table, depuis hier seulement, est à l'effet d'avoir vraiment des services universitaires sous forme de centre, à partir d'abord de Lévis, qui seraient donnés non pas par une seule université, mais par deux universités, et un autre centre à partir de Saint-Georges.

Vous comprendrez bien que, comme la proposition m'a été déposée hier après-midi, je n'ai pas pu l'étudier en détail. Mais, Mme la Présidente, il me ferait plaisir de déposer même ce rapport du comité de travail sur les services universitaires dans la région Chaudière-Appala-ches aux membres de la commission. Sachez que la décision concernant ces services universitaires sera prise dans les meilleurs délais. Si vous le permettez, je dépose le rapport, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, je vous en prie.

M. Garon: J'aimerais vous faire remarquer que c'est facile de former un nouveau comité avec d'autres intervenants. Le consensus qui avait été réalisé avant le sommet de janvier 1990 était un consensus qui regroupait des gens qui représentaient des gens, tandis que, dans le nouveau comité, j'ai le sentiment très net que c'est M. Léonce Beaupré qui avait comme tâche, ou comme mandat même, de ne pas aller trop loin. Je vous dirai que c'est facile de former un nouveau comité avec d'autres intervenants dessus. Il y a différentes façons de représenter les gens, habituellement c'est les élections qui déterminent qui les représente.

Maintenant, une autre question, c'est que, comme vous venez de faire une réponse... Dans les locaux qui vont être loués, avez-vous l'intention de faire comme à Rouyn pour des locaux additionnels, où ça a coûté très cher à l'Université du Québec, ou si vous avez l'intention d'aller en appel d'offres dès le départ pour qu'il y ait une chance égale pour tout le monde de faire des prix et que l'argent n'aille pas dans le béton, comme vous dites, mais aille vraiment pour des professeurs?

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous ne sommes pas rendus à cette étape. Ce que je disais aux membres de cette commission, c'est que le rapport m'a été déposé hier. Je voudrais aussi expliquer aux membres de cette commission que, peu après mon arrivée au ministère, en octobre dernier, le mois suivant, je pense, en novembre, je suis moi-même allée dans la région Chaudière-Appalaches. Je suis allée à Saint-Georges. Les membres du comité m'ont rencontrée en dehors de mon directeur général à l'enseignement universitaire, M. Beaupré. Je les ai rencontrés en face à face et ils m'ont expliqué exactement ce qu'ils voulaient faire comme étude. Allez-vous me dire que les membres de ce comité ne sont pas représentatifs, alors que j'avais des représentants de cégeps, d'associations d'étudiants, des représentants des préfets, de la ville? Tout le monde était là, du milieu.

M. Garon: La commission scolaire, qui a des locaux à louer.

Mme Robillard: Suite à mon retour, Mme la Présidente, au ministère, j'ai moi-même redéfini le mandat de M. Beaupré. Alors, je veux vraiment informer les membres de cette commission que les travaux qui ont été faits ont été faits sous ma surveillance directe et que j'entérine complètement ce qui été fait par M. Beaupré comme président de ce comité. Il est important de le mentionner.

En dernier lieu, Mme la Présidente, encore une fois, la recommandation vient de m'arriver hier. Je peux m'engager devant les membres de cette commission à ce que d'ici quelques semaines je fasse connaître mes décisions en la matière.

M. Garon: Est-ce que...

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, j'ai bien en main le rapport qui, effectivement, est daté du 16 avril 1991, donc d'hier. Merci.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Une dernière question. Ce n'est pas pour rien que j'ai demandé s'il y aurait des appels d'offres pour la location des locaux, parce que sur des comités il y a des gens qui ont des locaux à louer et que ça les fait pencher peut-être d'une façon où ils peuvent avoir des locaux à louer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, l'enseignement universitaire fait par des gens qui ont des salles à louer parce qu'il manque d'étudiants dans leurs institutions, je n'ai pas l'impression que c'est nécessairement dans l'intérêt de la population. Il y a une différence entre être un loueur de locaux et

vouloir une université.

Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez l'intention, parce que, mol, je n'en al pas, de locaux à louer... Mon seul intérêt, c'est les gens que je représente, puis j'ai assez de votes, je pense, pour les représenter correctement.

J'aimerais savoir également si vous avez l'intention d'adopter des solutions qui vont dans le même sens pour la Rive-Sud de Québec ou Chaudière-Appalaches, dans votre région, ou la Montérégie et sur l'île de Laval, ou s'il s'agira d'hypothèses distinctes, différentes que vous allez étudier. Est-ce que vous considérez qu'un diplôme dispensé par des chargés de cours, même pas des professeurs d'université, dans bien des cas, des gens qui sont des chargés de cours, uniquement des chargés de cours et, dans certains cas, par des universités qui ont de la misère à suivre les étudiants qu'elles ont déjà, c'est suffisant? Est-ce que vous considérez aussi que la région Chaudière-Appalaches est une région qui a un seul but, au fond, c'est de fournir des étudiants à Laval ou encore à Rimouski pour boucler ses budgets pour qu'au fond, elles rapportent des montants de subvention, mais excepté qu'elles coûtent le moins cher possible en ayant des chargés de cours qui vont venir donner en disant: Mettons-en 300 par classe, ça va rapporter tant par étudiant, ça va rapporter tant pour boucler des budgets? Est-ce que c'est ça, les étudiants de Chaudière-Appalaches sont la chair à canon pour d'autres fins à des institutions qui s'entendent bien pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'université dans un territoire où actuellement il y a 360 000 de population et où la plupart des universités au Québec ne couvrent pas un territoire où il y a autant de monde?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je tiens à mentionner que c'est la seule voix discordante de Chaudière-Appalaches que j'entends concernant le rapport qui m'est déposé sur l'obtention de services universitaires. Pour ma part, hier, j'ai louange les membres du comité parce que j'ai vu avec quelle célérité ils avaient travaillé et, en plus, avec quel réalisme ils avaient travaillé, toujours avec l'objectif d'offrir des services universitaires de qualité à leur population.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, quand les universités louent des locaux, elles ne sont pas obligées d'aller en appel d'offres, ce qui n'est pas le cas au niveau de la construction. Par ailleurs, je tiens à mentionner que ce fut toujours l'orientation du ministère de demander à nos universités d'essayer d'abord et avant tout de louer des locaux dans des établissements d'enseignement supérieur qui existaient déjà. Alors, je pense que c'est valable aussi pour Chaudière-Appalaches.

Deuxième question de M. le député, est-ce que le modèle de services universitaires de Chaudière-Appalaches sera le même implanté en Montérégie ou à Laval? Je n'en ai aucune Idée, Mme la Présidente, sauf que je peux vous dire que le milieu, en Montérégie, s'est aussi mobilisé en matière de besoins de services universitaires et qu'il prône un développement de services de courtage universitaire. Il peut y avoir certaines analogies avec ce que Chaudière-Appalaches veut développer aussi. Donc, les gens de la Rive-Sud de Montréal, malgré le fait qu'il y ait 1 200 000 de population, demandent à l'heure actuelle à la ministre de les supporter dans des services de courtage universitaire. Alors, nous verrons le développement aussi de ce dossier-là.

Quant à la valeur des diplômes donnés par des chargés de cours ou des enseignants à plein temps, Mme la Présidente, il est très clair pour moi, comme ministre, que la validité des diplômes et la responsabilité d'abord et avant tout de l'université elle-même... Et c'est elle qui évalue la compétence de ses professeurs, qu'ils soient à temps plein ou sous forme de chargés de cours. Alors, dans ce sens-là, je n'ai aucun commentaire non plus à faire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'avais deux brèves remarques. La première, c'était sur les chargés de cours. J'espère que vous n'avez pas tenu le raisonnement que le député de Lévis a fait devant votre collègue le député de Labelle, et j'attendrai de savoir quelle est l'opinion du député de Labelle sur l'ensemble des gens qu'il a formés pendant cinq ans à l'intérieur de la Faculté de l'éducation permanente. Je vous laisse faire le débat avec lui si vous n'êtes pas d'accord sur cette question-là.

L'autre question, Mme la ministre, sur laquelle je voulais rentrer, j'insiste sur l'importance des services universitaires que vous mentionnez. D'ailleurs, je suis parfaitement d'accord par rapport à la création d'universités. Je pense que ça nous a pris longtemps ici au Québec avant de commencer à avoir des universités qui pouvaient concurrencer sur le plan international. N'essayons pas de multiplier les universités, d'avoir des universités qui ne seront plus concurrentielles. Je pense qu'on a certains...

Et là, c'est un long débat qu'on pourrait lancer actuellement, mais je voudrais insister sur l'importance du concept de décentraliser les services; ça, j'en suis, mais ne multiplions pas les universités au risque d'affaiblir notre réseau universitaire actuellement et la qualité de nos universités. Je suis sûr que le député de Lévis, qui est un ancien professeur à Laval, toujours professeur à Laval, j'imagine...

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Vous êtes toujours professeur à i'Universttê Laval?

M. Garon: Non, non. Ça fait longtemps que c'est fini.

M. Gautrin: Non, mais vous partagerez simplement ce point de vue là.

M. Garon: Hein?

M. Gautrin: II doit être d'accord avec ce point de vue là. (17 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Verdun. M. le député d'Abitibi-ouest.

Investissements universitaires

M. Gendron: Oui. Comme on l'avait indiqué, Mme la ministre, suite à vos remarques préliminaires puis aux miennes, je voudrais revenir sur quelques points précis du programme 6 concernant l'enseignement universitaire, qui est quand même un bloc majeur, important, sur la responsabilité qui nous incombe de regarder certaines orientations plus précises. Je vais y aller tout de suite au niveau des questions.

Ma première va concerner toute la demande que je sais latente au niveau de certaines universités. C'est quoi que vous avez dans vos dossiers, Mme la ministre, concernant les demandes du milieu universitaire, en termes d'immobilisations très très significatives? Je ne parle pas de remplacer la fenestration à l'institut de technologie à telle place, là. Les dossiers d'immobilisations majeures pour lesquelles, comme ministre de l'Enseignement supérieur, vous avez reçu des demandes du monde universitaire, c'est quoi et ça s'évalue à quel somme, selon vous?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se référer peut-être de façon très particulière au plan quinquennal...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...d'investissements universitaires; je pense que c'est vraiment à l'intérieur de ce pian quinquennal qu'on peut voir les demandes universitaires dans les documents qui ont été transmis aux membres de la commission, à partir de la page 110 et des suivantes. Vous retrouvez là exactement... Dans le fond, il s'agit, sur une période de cinq ans, d'une somme de 488 000 000 $, mais pour l'année dont on parle il s'agit d'une somme de 137 900 000 $. Alors, on peut très bien voir, là, s'il s'agit d'initiatives nouvelles, ou de parachèvements qui sont déjà commencés ou de projets de construction; on peut voir le détail aux pages 110, 111 et suivantes.

Mme la Présidente, je suis prête, là, à en parler de façon plus détaillée, si mon critique de l'Opposition veut que j'aborde le sujet en détail.

M. Gendron: Non. Rapidement, Mme la ministre, là, il y a eu une légère méprise. C'est évident que j'ai vu ça, moi aussi, dans le cahier. Alors, je ne veux pas relire le cahier avec vous. Ma question plus précise était: Dans le plan quinquennal, bon, je vois les projets, je vois la somme. Je veux savoir, est-ce qu'à ce moment ici, comme ministre responsable, vous connaissez les projets qui, d'après vous, au cours de la présente année, en 1991-1992, pour les crédits budgétaires qu'on étudie, auront la chance d'être retenus et agréés? C'est plus ça, ma question. Y en "a-t-y" pour une somme de 8 000 000 $, 32 000 000 $, 54 000 000 $? C'est plus ça que j'aurais voulu avoir. Point. Parce que j'ai pris connaissance de ces informations qui sont bien faites, qui nous indiquent qu'il y a un plan quinquennal d'immobilisation, puis un jour ce sera ton tour. Mais, à un moment donné, comme ministre, cette année, vous avez des crédits, alors moi, je veux savoir si ça va être le 11 octobre qu'on va entendre dire: Voici un certain nombre de projets du plan quinquennal qui auront l'autorisation de se réaliser?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, il s'agit bien ici de ce que nous avons devant nous, parce qu'il y a eu des délais au niveau de l'autorisation du plan quinquennal 1990-1995. Ici, ce que nous avons devant nous, c'est l'autorisation, que nous avons demandée, de l'ordre de 137 900 000 $ seulement pour l'année 1990-1991. Alors, pour l'année 1991-1992, d'ici quelques mois ce sera discuté au niveau du Trésor.

M. Gendron: O.K. C'est ce que je voulais savoir. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Si vous m'appelez, M. le Président, je vais vous appeler M. le ministre, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Sur les budgets d'immobilisations, par exemple, Mme la ministre, je souhaiterais, si jamais vous faites des annonces pour ce qui va venir, que vous soyez un peu plus claire que ce qu'on avait l'occasion d'observer. C'est juste une anecdote, quand on n'en a pas beaucoup et qu'on est en pleine récession, ça ne permet pas, quand même, de laisser voir qu'on distribue 50 000 000 $ quand il y a juste 31 000 000 $. Dans vos communiqués du 16 avril 1991, je ne vous indiquerai pas comment les faire, mais il y avait un communiqué général qui indiquait -et ça, ce n'était pas dans le plan quinquennal, c'est dans le programme de relance de M. Bourassa, là, qui a été rendu public en

Janvier dernier - que de temps en temps, là, c'est quelques collèges qui y passent, c'est quelques rénovations requises pour l'amélioration des édifices. À un moment donné, dans le deuxième communiqué, toujours à la même date, le 16 avril, la ministre, Mme Robillard, annonce plus de 13 000 000 $ pour quatre universités de la région de Montréal; elle annonce 7 000 000 $ pour l'Université Laval et 31 000 000 $, y compris les 13 000 000 $ de la région de Montréal puis les 7 000 000 $ de la région de Laval.

Pour ce qui est la région de Laval, juste un détail. La ministre disait: Ces investissements additionnels font partie des 30 700 000 $, alors que dans son communiqué des 13 000 000 $, c'est à s'y méprendre. J'ai fait le test avec une dizaine, toutes les personnes à qui j'ai montré ça étaient convaincues qu'il s'agissait de 13 000 000 $ additionnels alors que ce n'est pas le cas. C'est 31 000 000 $, total, pour l'ensemble des crédits que vous avez annoncés. Vous regarderez ça. Prenez le temps de regarder ça. Je ne sais pas s'il y avait une intention là de faire croire qu'il y en avait plus. J'ose espérer que non.

Mme Robillard: Non. Mme la Présidente, je pense que les communiqués de presse ont été faits vraiment pour que ce soient des communiqués de presse qui répondent à des besoins, je dirais, plus régionaux. Donc, on a tenté de faire des communiqués de presse régionaux. Pour être très claire aux membres de cette commission, il y a aussi eu un communiqué d'ordre général. Il s'agissait ici non pas du plan quinquennal, mais du plan d'accélération qui était de l'ordre de 45 000 000 $ au total pour le ministère de l'Enseignement supérieur: 34 000 000 $ aux universités et 11 000 000 $ aux collèges.

M. Gendron: C'est très clair. On dit tous la même chose, avec une exception. Dans le communiqué annonçant 7 000 000 $ à Laval, on a l'honnêteté, la franchise de dire au bas de page qu'il s'agit bien d'une somme qui est incorporée aux 30 700 000 $. Dans le communiqué des 13 000 000 $ pour les quatre universités de la région de Montréal, on ne revoit pas ça et on est obligé d'aller dans le communiqué général pour voir si c'est des sommes qui s'additionnent. C'est tout ce que je vous fais remarquer.

Mme Robillard: Le plus important, Mme la Présidente, c'est que M. le député d'Abitibi-Ouest sait bien les sommes dont il s'agit là. Il s'agit de 45 000 000 $ au total pour les deux réseaux.

M. Gendron: Bien, c'est justement ça, le danger. C'est qu'il s'agit de 31 000 000 $. Point. Dans les communiqués, il s'agit de 31 000 000 $, parce que les 13 000 000 $... Oui, mais regardez ce que ça fait, là. C'est exactement ce qui est arrivé à quatre ou cinq personnes, parce que les 13 000 000 $ pour les quatre universités de la région de Montréal ne sont pas à part les 31 000 000 $ dans lesquels sont compris les 7 000 000 $ de Laval. Ils comprennent également l'argent pour les quatre universités de Montréal. C'est 31 000 000 $, total. Qu'est-ce que vous avez dit juste avant? Vous avez dit: 31 000 000 $ plus 13 000 000 $.

Mme Robillard: Mais non, Mme la Présidente, c'est que j'ai donné le chiffre global qui comprenait aussi les collèges.

M. Gendron: Ah non! bien là, on est à l'université.

Mme Robillard: Hein? Alors, O.K.

M. Gendron: Ah! je vais vous en reparler.

Mme Robillard: Alors, aux collèges, c'était 31 000 000 $ de la part du ministère plus 3 000 000 $ qui étaient mis par les établissements eux-mêmes. Alors, ça faisait un total de 34 000 000 $. Alors, le total est bien-Financement des programmes établis

M. Gendron: Parfait. Le collégial, on aura l'occasion de s'en reparler. Deuxième question pour l'enseignement universitaire, est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quelles seront les démarches que vous allez faire, quelles sont vos intentions suite à l'évolution du financement des programmes établis, le FPE, que vous connaissez bien? Parce qu'on constate que les coupures au financement des programmes établis sur les transferts financiers sont quand même assez importantes et qu'il y a une décroissance prévue des transferts fédéraux au chapitre de l'éducation postsecondaire. Alors, si l'assiette ne grossit pas au Québec et que le fédéral fait ce que vous êtes en train de faire avec les municipalités, c'est-à-dire pelleter vos problèmes dans la cour des autres, le financement universitaire va être en difficulté assez rapidement.

Alors, ma question précise: Vous, comme ministre, est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral? Est-ce que vous allez mettre ça dans les mains de votre collègue aux affaires canadiennes si vous ne voulez pas que ça bouge? C'est quoi vos intentions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Mme la Présidente, de fait, nous le savons tous, nous avons un problème concernant le financement des programmes établis et le transfert autant financier que fiscal qui vient du gouvernement fédéral, dans lequel il y a eu des diminutions et, je dirais maintenant, des plafonnements. Je dois dire que cette préoc-

cupation est vraiment la priorité de mon collègue le ministre des Finances, parce que ce transfert de fonds du fédéral, vous savez, a toujours été transféré, je dirais, au revenu global de la province et que, peu importe le montant du transfert, le gouvernement du Québec a toujours mis des sommes dans l'enseignement supérieur et même au-delà de ces transferts. Alors, la diminution des transferts ou le plafonnement n'a nullement affecté de façon directe le budget de l'enseignement supérieur. Alors, à cet égard-là, tout le dossier du FPE, du financement des programmes établis, présentement, est sous la responsabilité de mon collègue le ministre des Finances, et c'est lui qui négocie avec le gouvernement fédéral en la matière.

M. Gendron: Mais admettez-vous, Mme la ministre, qu'il s'agit là d'un signal très net que le gouvernement fédéral retire son soutien à l'enseignement postsecondaire? En tout cas, selon l'Association des universités et collèges du Canada, il s'agirait là d'une mise en péril sérieuse de l'unité canadienne ainsi que - ce n'est pas mon point de vue mais je lis, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...de la capacité concurrentielle du pays. Alors, je vais vous demander: Est-ce que ça va modifier vos valeurs fédéralistes? Avez-vous la même opinion concernant le retrait progressif du fédéral dans le champ des études postsecondaires?

M. Gautrin: C'est pour ça que tu ne veux pas que ça se fasse.

M. Gendron: Non, ce que je veux dire c'est que la ministre va avoir du trouble, à un moment donné, à défendre la cause que vous défendez. Si tous les intervenants conviennent qu'à un moment donné... Pourquoi défendre le fédéral s'il se retire à peu près de toutes les participations avec les provinces et en particulier pour le Québec? Vous allez faire quoi, là, pour défendre ce bel état fédéral?

Mme Robillard: Tout ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que les programmes de l'enseignement supérieur ne sont nullement en péril, parce que ce fut un choix du gouvernement de "prloriser" l'enseignement supérieur et d'aller même au-delà de ces montants du transfert, ce qui n'empêche pas le fait que, comme membre du gouvernement, je peux vous dire que je m'associe à tous les membres du gouvernement pour déplorer ce plafonnement des transferts fédéraux, c'est certain. Mais, concernant mon secteur de l'enseignement supérieur et de la science, je ne vois aucun impact direct sur cette problématique, et présentement toutes les sommes allouées correspondent vraiment aux besoins qui ont été identifiés. Alors, je laisserai donc à mon collègue des Finances le plaisir de négocier avec le fédéral sur ce dossier.

Redressement financier des universités

M. Gendron: Autre question que je veux aborder, les crédits au programme Enseignement universitaire sont de 1 636 263 000 $, des grenailles - je parlais de la finale, je ne parlais pas des 1 636 000 000 $ - une hausse de 4,5 % par rapport à l'exercice 1990-1991. Mais, au sujet de la situation financière, je ne sais pas si vous avez relu votre ex-collègue. Au sujet de la situation financièrre des universités, votre excollègue à l'Enseignement supérieur disait ceci, et j'en lis un petit bout, lors des crédits 1990-1991, donc il y a un an: Toutefois, nous ne pouvons faire abstraction d'un déficit accumulé pour l'ensemble des universités qui s'élèverait, selon lui, à 165 300 000 $ au 31 mai 1989. C'est toujours M. Ryan qui parlait, il dit: J'entends m'entrenir prochainement avec la CREPUQ - pour les non-initiés, ça veut dire la Conférence des recteurs - des moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour résorber au cours des cinq prochaines années les déficits accumulés. Des travaux seront accomplis en 1990-1991 - il doit y avoir un bout de fait, là - afin d'actualiser les études qui ont servi au calcul des nouvelles bases de financement. Nous verrons aussi à proposer aux universités des modifications à la forme actuelle de financement afin de mieux tenir compte des réalités nouvelles en matière de développement universitaire.

Ma question précise, puisque vous en avez parlé, vous aussi, Mme la ministre, dans votre laïus d'introduction ou selon vos remarques liminaires: Est-ce que la ministre est en mesure de préciser quels moyens vous entendez prendre pour résoudre le problème des déficits qui affecte actuellement les universités. C'est quoi, concrètement, vos intentions puis les moyens? Parce que je trouve que ça a une incidence sur votre point de vue, à savoir que vous êtes très préoccupée d'assurer le redressement financier, mais, pour assurer le redressement financier, il y a également une volonté de votre part de vous assurer que les universités au Québec, quelles qu'elles soient, aient les sommes requises pour s'acquitter leur mission de recherche et d'enseignement. Alors, c'est quoi, concrètement, vos mesures? (17 h 30)

Mme Robillard: Mme la Présidente, comme je le disais, nous continuons le redressement financier de la situation des universités. À cet égard, il faut se rappeler que, de façon très précise, mon prédécesseur avait réussi à obtenir du gouvernement une somme de 55 000 000 $, il y a à peine deux ans, pour justement l'affecter de façon prioritaire au redressement des bases budgétaires. Je pense que ça, c'était vraiment la

priorité, l'action de base: redressons les bases budgétaires des universités là où il y a un problème. Alors, il y a deux ans, il y a eu 34 000 000 $ qui ont été donnés de façon directe aux universités qui avaient des problèmes avec leur base budgétaire.

Il nous restait à combler une somme de 10 000 000 $ pour la correction finale des bases budgétaires, et c'est cette année, étant donné l'augmentation que nous obtenons au niveau des crédits, que nous pouvons terminer l'opération de 1988. C'est pour cela que j'ai annoncé une somme de 9 600 000 $, et voici, la correction finale des bases budgétaires universitaires est faite. En contrepartie, les universités se sont engagées à me déposer un plan de résorption de leur déficit accumulé sur une base de cinq ans. Certaines universités ont même commencé à le faire, et on le voit dans les résultats d'opération de l'an dernier où certaines universités ont commencé à diminuer elles-mêmes, par un plan de résorption de déficit, le déficit accumulé.

Donc, d'une part, la correction des bases budgétaires sera finalisée en 1991-1992 et, d'autre part, l'université qui est responsable de son déficit me déposera des plans de résorption.

M. Gendron: Merci. Je fais juste une remarque avant de passer à l'autre question. J'espère que la ministre, de temps en temps, dans ses moments de loisir ou de détente, relit certains documents ou certains textes. Je tiens à vous rappeler que la seule personne au Québec qui a vu 55 000 000 $ pour le milieu universitaire, c'est l'actuel ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque. Lisez n'importe quel document des concernés. J'ai toujours dit là-dessus que, moi, il me semble, quand je reçois quelque chose, je sais quel montant je reçois. Si c'est moi qui hérite du montant, je devrais le savoir. J'ai encore la note ici, il n'y a personne d'autre que le ministre de l'Éducation, qui, lui, répétait ce que le ministre des Finances lui avait dit de dire pour ça, qui convient que c'est 55 000 000 $. Le chiffre réel, dans le discours sur le budget de mai 1989 du ministère des Finances pour le monde universitaire, c'est 21 000 000 $.

Moi, j'ai rencontré à deux reprises la CREPUQ, la Conférence des recteurs. Vous lirez leurs documents officiels. Ils ont toujours convenu qu'ils avaient touché réellement, en termes d'argent, en 1989, 21 000 000 $. Ah! M. l'ex-ministre de l'Enseignement supérieur m'a fait toute l'exégèse du montant puis la ventilation, mais je suis capable de lire. Mais quand je demandais à un recteur, puis à la Conférence des recteurs puis au monde universitaire: C'est quoi la somme d'argent neuf que vous avez reçue en 1989 pour le redressement de ce qu'on appelle des bases universitaires? ils m'ont toujours répondu: Le montant total qui a resté, c'est 21 000 000 $. Je voulais juste vous le rappeler, mais on ne refera pas le calcul. On ne s'entendait pas l'an passé, on ne s'entendra pas plus aujourd'hui. Je veux juste vous rappeler que, d'après les concernés, c'était 21 000 000 $ et non 55 000 000 $.

Hausse des frais de scolarité des étudiants étrangers

L'autre question que je voudrais vous poser, c'est concernant les frais de scolarité pour les étudiants internationaux. On a reçu plusieurs lettres dernièrement, Mme la ministre. Pour l'année 1991-1992, les étudiants venant de l'extérieur du Québec auront à débourser davantage pour s'inscrire à des programmes universitaires. Les frais de scolarité, par année, pour deux trimestres, seront passablement augmentés par rapport à ce qu'on payait antérieurement. Alors, comme ce n'est pas mol qui ai la responsabilité, je vais y aller pour tout de suite de questions précises: Est-ce que c'est vrai que les étudiants étrangers devront débourser davantage? Parce que c'est leur prétention, puis c'est les revendications qu'ils m'ont faites. Est-ce que, d'après vous, il est exact que, pour s'inscrire dans les universités québécoises par rapport aux autres provinces, les étudiants étrangers qui viennent au Québec devront payer plus que s'ils allaient dans d'autres universités canadiennes? Est-ce que c'est exact?

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais mentionner d'abord que c'est en 1978 que le gouvernement a décidé d'exiger pour la première fois des frais de scolarité ou des droits de scolarité à nos étudiants étrangers. À l'heure où on se parle, il y a environ 8000 étudiants étrangers au Québec, dont 4000 sont exemptés à cause d'ententes internationales, là, et je n'entre pas dans les détails. Donc, on a affaire à 4000 étudiants étrangers qui paient, de fait, des frais ou des droits majorés en comparaison avec nos étudiants québécois.

Par ailleurs, depuis 1984, ces frais-là n'ont pas été augmentés, de sorte que, l'année prochaine, il est exact qu'il y aura une augmentation de 20 % au niveau des frais de scolarité des étudiants étrangers. Mais concernant mes informations, M. le Président, nous nous situons encore dans une situation avantageuse par rapport à d'autres universités d'autres provinces canadiennes.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la ministre, moi, je ne vous parlais pas de 1978.

Mme Robillard: 1984?

M. Gendron: On est en 1991. Je vous parlais, là, de l'annonce récente qui a été faite à l'effet que pour les étudiants et étudiantes internationaux au Québec - c'est de ça qu'il

s'agit - le gouvernement augmenterait leurs frais de scolarité annuels de 5800 $ qu'ils sont, au moment où on se parle, à 7000 $, soit une augmentation de 1200 $, plus des coûts additionnels, frais d'assurances, frais connexes; ils évaluent que c'est une augmentation qui va les porter à 9000 $.

Moi, ma question, je croyais que vous l'aviez devinée, ça m'apparaît carrément une économie de bouts de chandelles, où il n'y a eu aucune analyse des conséquences. C'est le genre de politique - puis je le dis comme je le pense - imbécile, où on ne regarde pas du tout les conséquences, puis on décide, là... Vous dites que ça n'a pas été augmenté depuis 1984; la carte de membre du Parti libéral, ça fait combien d'années qu'elle n'a pas été augmentée? Il y a bien des affaires qui n'ont pas été augmentées depuis que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais, écoutez. Ce n'est quand même pas une raison de me dire: Écoute...

M. Gautrin: Quand est-ce que tu étais membre?

M. Gendron: Ah! ça fait longtemps en étoile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je pense qu'elle était à 0,50 $ quand j'étais membre. Mais au-delà de ça, plus sérieusement que ça, écoutez, ce n'est pas une raison parce que ça n'a pas été augmenté en 1984. J'espère que ce n'est pas de même que vous prenez les décisions dans votre ministère.

Moi, je sais la somme que ça représente, c'est 4 000 000 $. Par contre... Total, oui, oui. Le montant qui est estimé là, vérifiez avec tous les étudiants, c'est 4 000 000 $ de différence entre ce que vous allez obtenir et ce qu'ils payaient. Pour 4 000 000 $, moi, je ne dis pas que je ne m'occupe pas de ça. Mais oui, je m'en occupe dans le sens que je questionne aujourd'hui les conséquences de l'apport de ces étudiants-là au Québec qui éventuellement pourraient effectivement être très réticents à venir. Parce que souvent, là, les étudiants internationaux, chez nous, c'est des ingénieurs, des gens d'affaires, des chefs de gouvernement, c'est des gens qui vont payer largement leurs deniers au Québec plus tard. Moi, j'ai peur des conséquences.

Alors la question: Est-ce que vous avez fait une évaluation? Est-ce que ça va jouer concernant les clientèles? Là, vous parlez d'à peu près 8000 étudiants internationaux. Est-ce qu'on ne peut pas se ramasser avec 4000, 5000, est-ce que il n'y a pas un danger qu'il y ait un affaissement de la part de ces étudiants-là étrangers qui viennent étudier au Québec? J'aimerais avoir un peu plus d'éléments. Dans quel contexte vous avez pris cette décision-là? Strictement un réflexe budgétaire? Ça nous prend 4 000 000 $ de plus, puis c'est ce que ça va donner, donc on décide d'y aller, mais sans plus grande analyse?

Parce qu'il y a beaucoup d'étudiants qui m'ont fait des représentations, puis c'est drôle, quand je me suis donné la peine de les écouter, j'ai trouvé que leurs arguments étaient pas mal fondés, que 4 000 000 $ de plus, pour ce que ça peut jeter à terre, les conséquences peuvent être pas mal plus graves que les petits 4 000 000 $ qui auraient eu lieu, là, avec deux ou trois shows de moins. Que le ministre de la Santé, par exemple, fasse un show de moins sur une réforme qui n'est plus la même, puis on vient de sauver 500 000 $, on vient de sauver un demi-million.

Puis des étés comme cet été, avec les Amérindiens, où on se traîne les pieds, là, puis que ça dure pendant presque deux mois, qu'est-ce que ça a coûté, ça, aux contribuables québécois? Une fortune. Alors, un peu plus de rationalité, là, un peu plus de sévérité dans la gestion des affaires publiques, moins de dépenses inutiles, un peu moins de contrats à des partisans avoués qui vont financer un peu plus, puis ça pourrait sauver les 4 000 000 $, puis on ne ferait pas une brèche dans quelque chose qu'on a instauré au Québec et qui est intéressant.

C'est intéressant, au Québec, de pouvoir dire: Bon, on a l'apport d'une culture venant d'ailleurs pour 7000 ou 8000 étudiants qui vont possiblement s'installer au Québec, qui auront une formation universitaire puis qui développeront ce Québec qu'on veut développer. Là, pour 4 000 000 $, on est prêt à tourner la page? Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'explications. C'est quoi les motifs sur lesquels vous vous êtes appuyés pour prendre cette décision-là?

Mme Robillard: M. le Président, je sais que le député d'Abitibi-Ouest n'aime pas que je revienne en 1978.

M. Gendron: Vous pouvez revenir, mais moi, je suis en 1991.

Mme Robillard: Mais je peux revenir aussi en 1981.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Robillard: En 1978, on a mis des droits de scolarité de 750 $ pour les étudiants étrangers. En 1981, trois ans plus tard, ils étaient rendus à 2175 $.

M. Gendron: C'est comparé à ailleurs.

Mme Robillard: On a triplé.

M. Gendron: Oui. On partait de zéro.

Tripler une majorité de deux, ça fait juste six.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: On a triplé, alors qu'à l'heure actuelle c'est une augmentation de 33%. Vous vous êtes comparés à ailleurs, alors je peux vous dire que la décision qui est prise aujourd'hui est aussi en comparaison de ce qui se passe ailleurs et aussi en équité avec nos étudiants québécois qui ont subi des hausses de droits de scolarité.

Je pense qu'H est tout à fait normal qu'il y ait de façon régulière des hausses de droits de scolarité, au même titre qu'il y aura dans l'avenir, à partir de 1992-1993, une formule d'indexation pour nos étudiants québécois sur leurs droits de scolarité. Je peux vous dire, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'il y aura aussi une formule d'indexation pour les étudiants étrangers.

Donc, à l'heure actuelle, encore une fois, nous nous situons en deçà d'autres provinces canadiennes; je pense à nos amis de l'Ontario qui sont autour de 9000 $ pour des frais de scolarité aux étudiants étrangers. Je pense qu'au Québec, on augmente de 20 %, ce n'est pas exorbitant; et je ne pense pas que nous allons perdre un nombre important d'étudiants étrangers. Peut-être certains américains qui viennent étudier à Montréal parce que ça coûte moins cher qu'aux États-Unis. Peut-être. Mais à cet égard-là, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai une préoccupation et qu'il est très clair qu'au plan social, l'apport des étudiants étrangers est important aussi dans nos milieux universitaires et que nous ne perdons pas de vue cet objectif aussi de l'apport des étudiants étrangers dans notre société québécoise.

M. Gendron: Est-ce que, Mme la ministre, ça veut dire que vous soutenez l'affirmation qu'avec le niveau qu'on va leur imposer, c'est-à-dire 7000 $, ils contribueraient moins que dans les autres provinces? Est-ce que vous soutenez ça? Je veux juste savoir ça.

Mme Robillard: Nous venons de recevoir dernièrement les tarifs de 1991-1992 pour l'Ontario. Ce que je vois devant moi, c'est des tarifs de 9000 $ pour les étudiants étrangers. On peut regarder d'autres provinces.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça, parce que, même si c'est voisin, l'Ontario, je n'ai pas toujours ça comme modèle en tête.

Mme Robillard: Vous ne voulez pas qu'on regarde l'Ontario, hein?

M. Gendron: Ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'il n'y a pas juste ça au monde. Il y a d'autres choses que l'Ontario.

Mme Robillard: Un petit exemple ici, et c'est des chiffres de 1990-1991 de Statistique Canada, et ça pourrait se comparer, à ce moment-là, à nos 5800 $ à nous. Si on compare année pour année, 1990-1991, je n'ai pas leurs chiffres pour 1991-1992, mais pour 1990-1991, alors que nous on chargeait 5800 $, j'ai un exemple ici de Colombie-Britannique où c'était 7200 $. Je pourrais en nommer d'autres, là, dépendamment des disciplines et des niveaux de cycles probablement. (17 h 45)

M. Gendron: Ça me va. J'aimerais quand même, s'il y avait moyen, que la ministre nous fournisse le détail. Moi, je dis ceci en conclusion. Il m'apparait que c'est une mauvaise décision et qu'en moyenne, pour 4 000 000 $, compte tenu des conséquences de la part sociale, il faut savoir que sur le plan économique ces étudiants-là dépensent annuellement 70 000 000 $ au Québec, comme apport. Il me semble que, pour 4 000 000 $, j'aurais trouvé d'autres éléments d'appréciation qu'uniquement dire: Bien, écoutez, depuis 1984, ils n'ont pas eu vraiment d'augmentation et, en conséquence, on décide d'aller chercher 4 000 000 $. C'est une économie de bouts de chandelles, en ce qui me concerne, et qui va avoir éventuellement des impacts. Moi, je ne l'aurais pas fait.

Comme le député de Verdun a une question là-dessus...

M. Gautrin: Moi, j'ai une brève question, Mme la Présidente, sur les étudiants étrangers strictement. Je veux rentrer sur ce que suggérait le député d'Abitibi-Ouest sur l'impact socio-économique des étudiants étrangers. Est-ce qu'il y a un suivi, par votre ministère, des gens qui ont étudié au Québec et qui sont retournés chez eux, d'une part? Et est-ce qu'il y a un lien entre ces gens-là et le ministère du commerce extérieur? C'est-à-dire, bien souvent, ceux qui ont étudié au Québec seront les meilleures personnes lorsqu'ils arriveront, d'ici 10 ou 15 ans, à des postes de responsabilités, pour pouvoir être les portes d'entrée d'exportation des biens québécois. Alors, est-ce que vous faites le suivi? Est-ce que le lien a lieu entre votre ministère et le ministère du commerce extérieur quant aux étudiants étrangers et ceux qui sont passés par nos universités?

Mme Robillard: Mme la Présidente, malheureusement, à date, ça ne s'est pas fait, au ministère de l'Enseignement supérieur, le suivi, une fois les étudiants étrangers retournés dans leur pays d'origine. Mais sachez que plusieurs instances nous ont sensibilisés à cette importance, autant, comme vous dites, toute la section du secteur du commerce extérieur que le ministère des Affaires internationales via nos délégations aussi à l'étranger, où il y a peut-être un réseau qui pourrait se créer à partir de ces gens.

Alors, c'est dans notre intention de travailler à ce dossier dans l'année qui vient.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): D'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. On va terminer ce bloc-là, ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Moi, je ne suis pas pressée, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ha, ha, ha!

Études de 2e et 3e cycles

M. Gendron: Moi, je le suis. Je voudrais maintenant, Mme la ministre - c'est toujours sur le programme universitaire - toucher la question suivante sur la durée des études postbaccalauréat. Le Conseil des universités a soumis pour consulation, dans les milieux universitaires et cercles intéressés, le rapport sur les objectifs et les orientations de la maîtrise dans les universités québécoises. Il y a également des travaux qui s'effectuent sur le 3e cycle universitaire. Vous-même, vous avez déclaré, et j'essaie de vous citer le mieux possible: Vous savez comme moi - et c'est vous qui parlez - que nos cheminements de formation sont souvent trop longs, à telle enseigne que la durée finit trop souvent par avoir raison des bonnes volontés. Nos réflexions et nos travaux sur les objectifs et l'aménagement des 2e et 3e cycles doivent être accentués et accélérés. C'est une allocution que vous prononciez lors de la clôture du colloque sur la recherche universitaire au Québec, le 9 novembre 1990.

J'aimerais ça, que vous fassiez un peu le point, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, sur votre réflexion sur cette question-là qui est un dossier effectivement assez débattu, actuellement. Je voudrais que vous nous donniez quelques indications. Est-ce que vous allez conduire certaines études plus élaborées? Est-ce que vous croyez que l'avis du Conseil des universités est suffisant? Pourquoi vous avez ouvert là-dessus? Est-ce que c'est une préoccupation qui est vôtre? Est-ce qu'au cours de l'année 1991, on peut s'attendre à une décision de votre part? J'aimerais vous entendre là-dessus plus précisément.

Mme Robillard: Mme la Présidente, de fait, c'est une de mes préoccupations. Pourquoi c'est une de mes préoccupations? C'est vraiment pour essayer d'augmenter encore plus le taux de doctorats et le taux de maîtrises au Québec. Nous avons fait des progressions, j'en conviens, mais je pense que ce n'est pas encore suffisant pour les besoins de la société québécoise.

Donc, quand on regarde le nombre d'étu- diants gradués de la maîtrise et du doctorat, je pense qu'on pourrait augmenter ce nombre au Québec. Il est très clair, quand on commence à regarder toutes ces études de 2e et de 3e cycle, que plusieurs étudiants vont nous parler de la longueur de ces études. J'ai dit publiquement, lors d'une de mes conférences, que, de fait, c'est un de mes sujets de préoccupation, la longueur des 2e et 3e cycles. Il est très clair que, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je veux accorder une attention particulière à ce dossier-là.

Vous voyez, dernièrement on a autorisé un nouveau doctorat en études urbaines qui est donné par l'UQAM via l'INRS, où on voit déjà apparaître une structure ou, je dirais, un programme plus concis au niveau des études doctorales. Alors, oui, c'est un sujet de préoccupation, étant donné que je regarde aussi le taux de nos diplômés en maîtrise et en doctorat. Et, deuxièmement, j'attends avec beaucoup d'intérêt l'avis du Conseil des universités qui ne m'a pas encore été déposé, mais qui devra l'être dans le courant de l'année qui vient. Alors, sûrement qu'au dépôt de cet avis, on pourra voir quelles actions pourront être entreprises. Mais je dois vous dire que les universités sont déjà sensibilisées aussi à toute cette question.

M. Gendron: Merci, Mme la ministre. Toujours pour des raisons de temps parce que ça va vite, j'aurais une autre question, puis mon collègue dit qu'il en a une couple avant de changer de bloc. Dans les réalisations majeures 1990-1991, dans le cahier explicatif des crédits, page 115, au point 6 - ce n'est pas nécessaire de s'y référer, je vais le lire - à Autres dossiers prioritaires, on peut lire: "Des dossiers ont fait l'objet de certains travaux et devront retenir une attention spéciale au cours de la prochaine année." J'aimerais ça que vous m'indiquiez de quels dossiers vous parliez et si certaines études supportent ces dossiers-là. Est-ce qu'on peut en disposer? Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir copie de ces études?

Vieillissement du personnel, tarification, corps professoral

Je vous donne rien qu'un exemple. Vous parliez, à un moment donné, du coût de vieillissement des personnels. Vous parliez de nouvelles structures de tarification des droits de scolarité. Vous parliez de la tâche du professeur d'université. Je voudrais savoir si c'était limitatif, s'il y a une couple d'autres sujets dits prioritaires ou dossiers prioritaires que vous aviez en esprit quand vous avez évoqué ça. Vous dites "ont fait l'objet de certains travaux et devront retenir une attention spéciale". Une attention spéciale à quelles fins? Ce n'est pas complet.

Il y a d'autres choses et j'en profite, avant de conclure, pour dire que, moi, j'estime que,

pour ce qui est de la tâche des professeurs d'université, règle générale, que l'enseignement soit dispensé par des chargés de cours ou des professeurs temps plein, les professeurs d'université donnent une excellente prestation universitaire, une excellente prestation professionnelle. Mais c'est comme dans toute chose, je veux dire, que tu sois chargé de cours ou professeur temps plein, si on fait affaire avec toujours à peu près ces 10 % de toutes les professions, de tous les métiers qui ne sont pas nécessairement à leur place, bien, c'est aussi vrai là qu'ailleurs. Mais moi, je ne peux pas porter un jugement à l'effet que l'enseignement universitaire ne peut pas se dispenser correctement, adéquatement et d'une façon très professionnelle par des chargés de cours. Tu as des chargés de cours qui sont en mesure de dispenser des enseignements de qualité tout autant que des professeurs temps plein. À certains égards, c'est même préférable, des fois, d'avoir des chargés de cours, compte tenu de cette complémentarité entre le milieu de vie et l'enseignement universitaire, la pratique universitaire théorique.

Ce que j'ai compris de mon collègue, parce qu'il m'en avait parlé, c'est strictement qu'on ne cautionnerait pas de l'enseignement universitaire qui soit fait uniquement par des chargés de cours. Il y a toute une différence au monde entre un enseignement mixte comme dans la plupart des universités... Il y a un certain nombre de professeurs attachés à l'institution, et c'est majeur, c'est nécessaire, que ce soit comme ça. Mais c'est important aussi qu'il y ait un certain nombre de chargés de cours. L'étude qui a été faite par le Conseil des universités, parce que, règle générale, vos deux comités aviseurs, que ce soit le Conseil supérieur...

Moi, en tout cas, j'ai l'occasion souvent - j'en profite et je termine là-dessus - de prendre connaissance des avis qui sont transmis par le Conseil supérieur et, règle générale, avec mes petites connaissances, ça demeure quand même des avis très bien fouillés, très très intéressants. Moi, chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'y référer, j'ai trouvé qu'il y avait d'excellentes suggestions pour un titulaire d'un ministère comme le vôtre.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas souvent de suivi, pas assez à mon goût, et je vous en donnerai des preuves sur certains autres dossiers qu'on va voir. Il me semble que les avis de la direction des collèges et du Conseil supérieur de l'éducation devraient davantage être suivis, surtout quand ils portent sur des réflexions, là, où il y a lieu d'apporter soit un redressement...

Et là, je termine en revenant sur la question que je vous ai posée. Quand, vous, vous faisiez référence à ce qu'il y ait une attention spéciale, au cours de la prochaine année, sur certains dossiers, "c'était-y" des dossiers autres que ceux que j'ai évoqués?

Mme Robillard: C'est-à-dire, Mme la Présidente, que ces dossiers-là s'ajoutaient aux autres dossiers qui étaient identifiés déjà dans le cahier qui avait été remis aux membres de la commission. Alors, il est très jlair que les dossiers qui sont identifiés, comme le coût du vieillissement, c'est sûrement des dossiers sur lesquels nous travaillons présentement, que des travaux ont été faits dans le courant de l'année, qu'ils continuent à être faits et que c'est des travaux qui sont toujours faits en collaboration avec les universités.

Dans ce cas-ci, de façon particulière, c'est très clair que c'est fait aussi en collaboration avec nos amis du Trésor qui ont certaines modalités de calcul des coûts de vieillissement. Alors là, il y a vraiment un partenariat qui s'installe avec nos amis du Trésor. Mais, dans le cas des autres qui sont identifiés ici, je peux vous dire que, lors de ma première rencontre avec la Conférence des recteurs, à l'automne dernier - c'était, je pense, au mois de novembre - j'ai demandé à chacun des représentants des universités présents de me faire part de ses commentaires très très spécifiques sur les deux rapports importants qui avaient été déposés à mon prédécesseur, à savoir l'avis sur les chargés de cours et le rapport Archambault sur la tâche d'enseignement. Je ne connaissais pas l'opinion de chacune des universités. Je peux vous dire que j'ai reçu ces opinions dernièrement. Il est très clair, et je peux être d'accord avec les affirmations du député d'Abitibi-Ouest, qu'il n'est nullement question de remettre en cause la qualité de l'enseignement fait par des chargés de cours.

Par ailleurs, le rapport qui nous a été déposé démontrait, je pense, de façon intéressante qu'il y a différentes catégories de chargés de cours. Alors, je pense qu'on peut faire des nuances, à ce moment-là.

Et le rapport Archambault, d'un autre côté, qui était préoccupant à certains égards, disait que nos professeurs au Québec travaillent autant que les professeurs des autres provinces, sauf que le partage de leur temps ici est plus élevé dans les domaines administratifs qu'ailleurs versus l'enseignement. À cet égard-là, je pense qu'on doit regarder ça. Comment se fait-il que nos professeurs font plus d'administration que d'enseignement, comparativement à d'autres provinces?

Alors, c'est des questions que j'aborde directement avec les universités, et ce sera sûrement l'occasion, dans les travaux de notre formule de financement, de peut-être indiquer des incitatifs très clairs sur les tâches d'enseignement, comme je l'indiquais dans mes propos d'ouverture.

M. Gendron: Bien, regardez, Mme la ministre, et je vais terminer là-dessus, moi ce serait plus quand vous dites: Certains dossiers vont

retenir mon attention spéciale au cours de la prochaine année. Ça se traduit comment, ça, dans votre esprit à vous, quand on réussit à retenir votre attention d'une façon un peu plus spéciale? Comment vous allez traduire ça, concrètement?

Prenons un exemple, au chapitre de la nouvelle structure de tarification des droits de scolarité, qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous voulez faire, concrètement? Je voudrais avoir des précisions. Est-ce que vos réflexions vont vous amener à éventuellement proposer un modèle tout à fait différent de celui qu'on connaît? (18 heures)

Mme Robillard: Ce sont toujours des travaux qui sont faits en collaboration avec les universités, et très souvent par des sous-comités qui sont mis en place avec l'aide de la Conférence des recteurs, dans lesquels on regarde, quand on marque "nouvelle structure de tarification", quand on regarde les droits de scolarité, par exemple, par secteur, s'ils devraient être les mêmes, de façon uniforme, dans tous les secteurs. Est-ce qu'on peut s'organiser aussi pour que les droits de scolarité prélevés par chacune des universités demeurent dans l'université en tant que telle, quand on regarde aussi l'indexation potentielle de 1992-1993, la formule d'indexation? Ce sont tous des sujets de travaux, des sujets qu'on travaille en collaboration avec des sous-comités de la Conférence des recteurs, mais je peux vous dire aussi, d'un autre côté, que, dernièrement, j'ai eu une rencontre fort intéressante avec les représentants des étudiants, la fédération universitaire, d'une part, la fédération du collégial, d'autre part, et que je peux imaginer facilement que toute cette discussion de la structure de tarification soit aussi discutée avec les fédérations étudiantes.

M. Gendron: Mme la ministre, ça a eu lieu, ça. Ces études-là, je le sais que ça a eu lieu. Alors moi, ma question...

Mme Robillard: Elles sont en cours, elles sont en cours.

M. Gendron: Bien, elles sont en cours, je veux dire... L'étude qui a été faite, qui était considérée comme un dossier majeur en 1990-1991 sur une nouvelle structure de tarification des droits de scolarité, vous avez de quoi là-dessus. Il y a de quoi de fait, à moins qu'à la page 115, vous ne nous contiez des menteries, et je ne crois pas ça. Vous ne feriez jamais ça. Alors, à la page 115, vous dites: Écoutez, des dossiers ont fait l'objet d'études, alors moi...

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, c'est des dossiers qui sont en cours présentement, il y a même des hypothèses concrètes qui ont été déposées au comité de travail, au moins quatre ou cinq hypothèses de structures différen- tes de tarification. Alors, c'est des travaux qui ont été faits dans le courant de l'année...

M. Gendron: Ça va. Est-ce que je peux disposer de ces études?

Mme Robillard:... et qui vont continuer.

M. Gendron: Ma question, c'est: Est-ce que je peux avoir ces études? Est-ce que ces études sont disponibles?

Mme Robillard: C'est encore sous forme d'hypothèses au niveau de la Conférence des recteurs, mais je ne vois pas d'objection, Mme la Présidente, à les remettre à mon critique de l'Opposition.

M. Gendron: Merci. Pour le bloc universitaire, j'aurais autre chose, mais je n'ai pas le temps.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, vous aviez encore quelques questions?

M. Gautrin: Je vais y aller brièvement, si vous me permettez. Une première question, Mme la ministre. Actuellement, les montants que vous donnez aux universités sont donnés par combien de versements? C'est-à-dire quels sont, de fait, les intérêts que les universités peuvent retirer des versements que vous leur donnez? Parce que, de fait, c'est de l'argent réel que vous transférez, ce n'est pas les autorisations de dépense.

Mme Robillard: Oui.

M. Gautrin: Vous versez ça comment, parce que...

Mme Robillard: On m'informe qu'on donne chaque mois un versement aux universités. Maintenant, si vous voulez plus de détails, je vais demander à mon collaborateur de vous répondre.

M. Gautrin: Non, non, si vous restez... Mme Robillard: Oui.

Frais indirects de la recherche

M. Gautrin:... comme vous avez changé il y a quelque temps, vous l'envoyez chaque mois. O. K.

Si je reviens maintenant sur les frais indirects de la recherche, vous avez un montant actuellement dans les dépenses qui sont sur les frais indirects de fa recherche. Je sais qu'il y a eu un engagement à ce sujet-là sur le réseau de centres d'excellence. Est-ce que vous allez plus loin que financer les frais indirects de la recher-

che qui sont reliés au réseau de centres d'excellence qui avait été établi par le gouvernement fédéral, ou bien vous financez quoi dans les frais indirects de la recherche actuellement? Et lorsque que vous allez établir les nouvelles bases de financement des universités, est-ce que les frais indirects de la recherche vont être une base importante de vos évaluations des nouvelles bases de financement des universités? Vous savez que c'est une demande des universités depuis longtemps.

Mme Robillard: Oui, alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de clarifier aux membres de la commission que nous versons des frais indirects aux universités, mais dans deux catégories différentes. Il y a deux ans, nous avons commencé à donner des frais indirects de recherche aux universités. Sur les 55 000 000 $ dont j'ai parlé tantôt, il y a eu 34 000 000 $ d'affectés aux bases de redressement et 21 000 000 $ aux frais indirects de recherche. Cette enveloppe existe toujours, elle est même ouverte. Alors, il s'agit de la recherche en général, indépendamment du réseau des centres d'excellence. En 1991-1992, cette enveloppe des frais indirects sera de l'ordre de 27 000 000 $. À côté de ces frais indirects de 27 000 000 $, il y a maintenant le réseau de centres d'excellence que vous connaissez très bien. À ce moment-là, le gouvernement, cette année, et c'est nouveau, c'est une nouvelle décision, a décidé, via le Fonds de développement technologique, d'aider les universités qui participaient au réseau des centres d'excellence à leurs frais indirects de recherche. Et j'ai obtenu, comme décision gouvernementale, une participation de 6 000 000 $ sur quatre ans. Mais ça, c'est en sus du montant de 27 000 000 $. Alors, deux montants complètement différents, un de 27 000 000 $ qui sera donné en 1991-1992 et, du côté du réseau des centres d'excellence, pour 1991-1992...

Alors, Mme la Présidente, pour conclure du côté des frais indirects de la recherche, autour de 27 000 000 $, du côté des centres d'excellence, c'est 6 000 000 $ sur quatre ans et ce sera en fonction de leurs dépenses. Alors, en 1991-1992, on peut estimer des sommes au-delà del 000 000 $ sûrement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions sur ce programme 6?

M. Gautrin: J'en aurais certainement d'autres mais, compte tenu que le temps passe, on pourrait passer à un autre programme.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le programme 5 qui est l'enseignement collégial.

M. Gendron: Mme la ministre, une question rapide pour régler 6 tout de suite. Je ne reviendrai pas sur 6, c'est sL. Alors, on peut adopter 6; 6 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Gendron: Sur division.

Enseignement collégial

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le programme 5, Enseignement collégial.

M. Gendron: Si vous vouiez donner congé de devoirs et de leçons à certains de vos collaborateurs...

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député. C'est très généreux, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Programme 5.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y, Mme la ministre, sur l'enseignement collégial.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. En guise de remarques préliminaires à l'étude des crédits du programme 5, je rappellerai d'abord quelques-uns des faits saillants de l'année écoulée qui auront un prolongement significatif au cours du prochain exercice. Je traiterai ensuite brièvement du nouvel élan que j'entends donner au dossier de l'évaluation dans l'enseignement collégial.

Les réalisations importantes de 1990-1991 d'abord. Les derniers mois auront été l'occasion de compléter et d'entreprendre plusieurs travaux particulièrement déterminants pour l'avenir de l'enseignement collégial. Permettez-moi d'en énumérer quelques-uns. Je tiens d'abord à mentionner la réforme du programme d'études collégiales en sciences humaines, un des dossiers majeurs du ministère en matière de formation. Ce programme, qui est dispensé à près de 50 000 jeunes, est la filière la plus fréquentée de l'enseignement général. À compter de septembre 1991, un nouveau programme sera donc offert, justement caractérisé par le fait qu'il s'agira d'un vrai programme, c'est-à-dire d'un ensemble articulé. Des objectifs ont été définis et recentrés dans une perspective de formation fondamentale. Le nombre total de crédits a été porté à 28. On a établi un tronc commun de cinq cours obligatoires, dont un en méthodologie

des sciences humaines et un portant sur les méthodes quantitatives. On a radicalement diminué l'éventail des cours offerts. Des règles de choix de cours ont été précisées pour favoriser l'équilibre de la formation. Ainsi conçu, le nouveau programme répondra beaucoup mieux aux exigences d'aujourd'hui et rehaussera la qualité de la formation dispensée.

Au cours des derniers mois, j'ai également eu l'occasion de préciser la place des collèges dans notre système de recherche. J'ai ainsi réaffirmé l'importance de la recherche-développement pédagogique. Ce volet, le plus ancien, continuera d'être soutenu principalement par le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage.

Quant à la recherche-développement et au transfert technologique, j'ai aussi souligné son expansion. Bien articulé à la mission de formation technique des collèges, stimulé par l'action déterminante des centres spécialisés et solidement intégré au développement régional, ce champ de recherche, appuyé par le programme de recherches technologiques et par l'action des centres spécialisés, constitue sans doute l'apport original des collèges à l'ensemble du système québécois de recherche. Il sera renforcé et les ressources qui y sont allouées seront accrues. Enfin, j'ai demandé au fonds FCAR de remplacer progressivement son programme d'émergence par le plein accès des chercheurs des collèges aux programmes de base du Fonds et de favoriser la constitution d'équipes collégiales et d'équipes collège-université. L'ensemble articulé de ces trois orientations de base permettra fe développement efficace et ordonné de la recherche dans les collèges.

En matière de formation à distance, le ministère de l'Enseignement supérieur et celui de l'Éducation ont convenu de transférer au ministère de l'Enseignement supérieur des crédits de 1 200 000 $, représentant la part dévolue à l'ordre collégial dans le domaine de la formation à distance. Ce transfert permettra au ministère de l'Enseignement supérieur d'exercer une responsabilité pleine et entière de ce dossier pour l'ordre de l'enseignement collégial. Un centre de formation à distance a donc été établi au cégep de Rosemont, et un comité composé de représentants de plusieurs collèges suivra ses activités et son évolution.

En matière de déconcentration de l'ensei-gmenent collégial, j'ai procédé à la clarification d'orientations pour le traitement des projets présentés et j'ai dégagé deux principes fondamentaux: d'une part, favoriser le plus possible l'accessibilité des études supérieures et, d'autre part, assurer la qualité des services dans tous les établissements. L'application de ces deux principes exige que la pertinence de chaque projet soit minutieusement évaluée et que l'impact de toute action du ministère soit rigoureusement estimé. Le ministère s'applique actuellement à mettre à jour et à réexaminer les études de pertinence déjà réalisées pour chacun des projets soumis. Le but est d'identifier les impacts découlant de la réalisation d'un projet de déconcentration sur les plans pédagogique, organisationnel et financier, en tenant compte des disponibilités budgétaires du ministère. Je tiens à dire aux intéressés et aux membres de cette commission que ces dossiers sont actifs et recevront toute l'attention nécessaire.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai également demandé que les travaux d'arrimage entre les ordres d'enseignement soient relancés et accélérés. Concernant l'articulation entre le collégial et l'universitaire, le CLESEC a repris ses travaux et s'emploie actuellement à redéfinir les structures d'accueil universitaire des futurs diplômés du nouveau programme collégial de sciences humaines, y compris ceux du domaine de l'administration. Les choses vont bon train, et de nouvelles structures d'accueil simplifiées et allégées devraient pouvoir être bientôt annoncées par les universités, à qui j'ai déjà fait part de l'importance que j'attache à ces enjeux de système.

En ce qui a trait à l'arrimage entre le secondaire et le collégial, j'ai demandé que l'on procède à un examen des préalables du collégial, dont les résultats établiront l'admission au collégial pour septembre 1992. Un comité interministériel y travaille actuellement. Il assure le lien entre les deux ministères pour toute question relative au passage entre la formation générale du secondaire et l'ensemble de la formation au collégial. En formation professionnelle, un comité interordres d'harmonisation assure la concertation entre les deux ministères en matière de développement des programmes d'enseignement professionnel. Les deux ministères donneront sous peu à ce comité le mandat de produire, pour l'automne 1991, une présentation conjointe des programmes de formation professionnelle offerts au secondaire et au collégial. Cette présentation décrira, par secteurs économiques et professionnels, les contenus généraux et les objectifs spécifiques des programmes d'enseignement professionnel du secondaire et du collégial, de même que les métiers et les fonctions de travail auxquels ils préparent.

Enfin, en ce qui concerne la formule de financement des collèges, j'ai décidé, au cours de l'année 1990-1991, d'implanter immédiatement l'élément B de FABES touchant le financement des bâtiments, en raison du très large consensus qui se dégageait de la consultation et le l'état très avancé des travaux. La décision a été appliquée lors de l'approbation de l'allocation révisée 1990-1991 et s'est traduite par un ajustement d'environ 2 000 000 $ pour l'ensemble des collèges concernés. De plus, en octobre 1990, la Fédération des cégeps a été invitée à participer à des groupes de travail pour préparer l'implantation de l'ensemble du FABES en 1991-1992.

D'ici le 15 mai, les collèges formuleront leurs commentaires sur les recommandations de ces groupes de travail que je me propose de retenir. Sur cette base, j'envisage d'implanter définitivement le modèle à compter de 1991 -1992. (18 h 15)

Maintenant, Mme la Présidente, parlons d'une priorité essentielle pour 1991-1992, à savoir l'évaluation dans l'enseignement collégial. Les discussions entourant l'évaluation ont pratiquement toujours accompagné l'évolution de l'enseignement coHégial. Elles n'ont pas fait défaut cette année, les palmarès s'étant succédé de manière particulièrement insistante. Il faut dire que les choix de systèmes que le Québec a fait en cette matière sont à la fois originaux et exigeants. Originaux parce que nous avons opté pour un diplôme national qui ne s'appuie sur aucune épreuve nationale uniforme. Exigeants parce que chaque collège doit se porter garant de la teneur et de la qualité des apprentissages réussis par les candidats auxquels ils demandent à la ministre de décerner un diplôme. Ce dispositif initial a ensuite été confirmé et complété par la création du Conseil des collèges à qui on a demandé d'être une instance critique, chargée d'évaluer la manière dont les collèges procèdent à l'évaluation des apprentissages.

Cette dynamique, qui associe étroitement trois partenaires, à savoir les collèges, le ministère et le Conseil des collèges, il n'y a pas lieu de la remettre en cause. Du moins pas pour le moment, dans la mesure où nous pouvons mieux nous assurer qu'elle donne tous les résultats qu'on est en droit d'en attendre et qu'elle peut établir, hors de tout doute raisonnable, que le diplôme d'études collégiales atteste ftablement d'apprentissages solides, vérifiés et fondamentalement comparables d'un collège à un autre. J'ai déjà indiqué aux collèges et au Conseil des collèges que nous avons, ensemble, le devoir de lever les soupçons qui pourraient peser sur la valeur de notre DEC et de garantir nous-mêmes cette valeur sans attendre que les universités - et, encore moins, les médias - se sentent obligées de le faire à notre place.

C'est dans ces perspectives que j'ai demandé au ministère d'accélérer les travaux de concertation avec les collèges et avec le Conseil des collèges en vue d'enclencher, dès les prochains mois, des actions d'ensemble susceptibles de compléter et, au besoin, de corriger nos dispositifs d'évaluation. D'ores et déjà, le ministère est à mettre au point un ensemble d'indicateurs institutionnels qui, une fois validés auprès des collèges, pourront être rendus publics. Le ministère poursuivra également ses travaux en évaluation des programmes pour en dégager des profils d'ensemble et des profils institutionnels permettant aux établissements de se situer. Enfin, de concert avec les universités, le ministère se prépare à administrer un test de français écrit pour l'ensemble des élèves sortant du collégial; ce test permettra d'évaluer le plan d'action en français et de remplacer l'examen d'admission imposé par les universités.

C'est dans la même perspective que j'examine actuellement, ave-; le Conseil des collèges, la manière dont celui-ci pourrait mettre en oeuvre le deuxième volet de son mandat d'évaluation, notamment en offrant aux collèges des examens témoins dans certaines matières ou en guise de synthèse de programme. Cette nouvelle initiative permettrait de compléter l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages et de leur mise en oeuvre, une opération qui va bon train et qui devra, cette année, donner lieu à la publication de données institutionnelles nominatives. Elle complétera aussi le dossier prometteur de l'évaluation locale des programmes de formation que le Conseil des collèges met actuellement au point avec les collèges.

Quant aux collèges eux-mêmes, Hs sont, avec leur fédération, également engagés dans une démarche collective de réflexion et de réalignement en matière d'évaluation et de reddition de comptes. Le colloque de l'automne devrait leur permettre de préciser leur contribution spécifique aux dossiers communs. Les réactions de maturité qu'ont suscitées chez eux les divers palmarès de la dernière année augurent fort bien des orientations à venir. En tant que partenaires clés du dispositif, ils sont dès maintenant associés aux actions que j'ai mentionnées.

Voilà, Mme la Présidente, les perspectives qui m'ont guidée en enseignement collégial au cours des derniers mois et que je compte poursuivre en 1991-1992 avec toute l'énergie dont je suis capable.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale

M. Gendron: Oui. Très rapidement. Je ne pourrais pas, pour des raisons de temps, si on veut faire le travail pour lequel on a mis beaucoup de temps de préparation... Il y a des commentaires que je pourrais faire, je les ferai plutôt en prenant les éléments sur lesquels je trouve que la ministre n'a pas insisté et a été presque muette pour ne pas dire complètement sur certains sujets. Bien sûr, les choses dont elle a parlé... Moi, me reparler d'évaluation, que ça va être la priorité des priorités, je suis très heureux d'entendre ça. Mon drame c'est que les deux derniers prédécesseurs ont dit la même chose, et c'était une volonté bien arrêtée, déterminée. Ça fait que j'ai un problème. Qu'est-ce que tu veux? Je vais le savoir juste l'an prochain si c'est aussi déterminé et si ça a la même signification que les autres, mais j'y reviendrai parce que le temps nous presse.

Le premier problème que je voudrais

soulever... Je suis un peu étonné et renversé de voir qu'il n'y a aucun mot, dans ses orientations... Prenez juste sa finale, là: Voilà, M. le Président, les perspectives qui m'ont guidée et qui me guideront en termes de poursuite.

Abandons scolaires

Le problème des abandons scolaires. C'est un sujet d'actualité. Il y a beaucoup d'autres intervenants qui s'en occupent, mais on dirait qu'il y a comme un problème. Encore là, un des plus concernés ne s'en occupe pas beaucoup et on le voit dans son document: pas un mot là-dessus. Sur les abandons scolaires, ce que je veux dire c'est que, lorsqu'on consulte le cahier explicatif des crédits 1991-1992 - ce pourquoi nous sommes convoqués en commission, là - on remarque que la problématique de l'abandon scolaire n'a pas de place du tout dans les travaux et les actions du ministère. Seul le programme 6, Enseignement universitaire, où, dans les réalisations majeures 1990-1991, on affirmait publier une étude sur les abandons et la durée des études au baccalauréat.

Cependant, tous les observateurs du milieu scolaire savent que le phénomène de l'abandon scolaire existe au niveau secondaire, depuis plusieurs années, mais qu'il est de plus en plus préoccupant aux niveaux collégial et universitaire. Et il y a un coût social, à ça. Ça coûte une fortune qu'une société laisse volontairement entrer des gens dans un système de diplomation de niveau collégial ou universitaire, puis qu'il y en ait 6 sur 10 qui abandonnent en cours de route. On dit: Bien, c'est plate mais c'est pas notre problème. Bien, justement, c'est plate, mais c'est notre problème comme société. C'est un problème très grave auquel on devrait s'attaquer.

Le Conseil des collèges traitait de la question dans son rapport - écoutez bien la date, Mme la ministre - en 1987-1988. Oh! On est en 1991. Et il disait ceci, en 1987-1988: Le moment est venu d'accorder et d'octroyer les ressources requises. Puis tantôt, pourtant, ça ne prenait pas de ressources. Mais ce n'est pas ça que le Conseil des collèges disait. Le Conseil des collèges, en 1987-1988, disait ceci: "Le moment est venu d'octroyer des ressources supplémentaires au réseau collégial pour permettre à tous les collèges de mettre en oeuvre d'importantes mesures d'aide aux élèves qui en ont besoin pour cheminer avec succès dans leurs études." À la fin de l'année passée, on apprenait que 40 % des étudiants de l'Université de Montréal quittaient leur milieu d'enseignement avant même d'obtenir leur diplôme. D'autres statistiques révélaient qu'effectivement, le chiffre de 40 % représentait le pourcentage d'abandon dans les universités du Québec.

Aujourd'hui, plusieurs organismes... Et je veux féliciter la CEQ. La CEQ s'inquiète du taux important d'abandon, tant au cégep qu'à l'université. L'année passée, j'avais soulevé cette problématique et le ministre d'alors m'avait répondu d'une façon évasive sur les actions concrètes que son ministère avaient entreprises pour contrer l'abandon scolaire au niveau postsecondaire. Ah! Je ne veux pas... Je pourrais être plus long, sur la problématique, mais là, précisément, trois questions. Pourquoi n'avez-vous pas évoqué ça dans votre laïus, là, que vous venez de présenter? Deuxièmement, est-ce que vous reconnaissez l'importance du problème, Mme la ministre? Vous en êtes probablement consciente et, si vous en êtes consciente, êtes-vous au courant des coûts sociaux et des éléments négatifs que ça représente pour la société québécoise? Et, dans ce sens-là, quand on est conscient des coûts que ça représente et de l'urgence et de la gravité du problème, il faut avoir quelques mesures concrètes. Et j'aimerais ça vous entendre. C'est quoi, vos mesures concrètes pour qu'au cours de l'année 1991-1992, il se passe des choses observables afin de contrer le phénomène grandissant de l'abandon scolaire? Et là, je vais le faire avec le ministre de l'Éducation également, mais là, je suis avec vous. Puisqu'il existe également au collégial et au niveau universitaire, j'aimerais le faire avec vous.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je tiens à dire aux membres de cette commission que je partage complètement les préoccupations de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, que les forts taux d'abandons scolaires que nous connaissons présentement au Québec sont préoccupants, je pense, pour l'ensemble non seulement des élus mais l'ensemble de la population. Et je pourrais même vous dire que l'ensemble des parents aussi se préoccupe de cette question.

Ceci étant dit, je tiens à rectifier l'affirmation à l'effet que j'ai dit que la question d'abandon, ce n'était pas une question d'argent. Ce que j'ai dit, c'est que c'était une question qui suscitait plusieurs actions et pas nécessairement juste une question de subvention. Et quand je dis "plusieurs actions", c'est que quand on se met à regarder d'un peu plus près la cause de ces abandons scolaires, et pourquoi nous avons ce taux, ça nous amène à identifier plusieurs facteurs. Donc, les pistes de solution sont différentes, ou sont multiples, étant donné les causes aussi nombreuses que nous avons en matière d'abandons scolaires.

Quand on commence à examiner d'un peu plus près, on s'aperçoit que même - et là, je parle pour mon secteur, donc le collégial, vu que vous m'avez dit que vous étiez pour aborder la question aussi avec mon collègue de l'Éducation - l'orientation du jeune à partir du secondaire peut être une cause aussi d'abandon rendu au niveau collégial. C'est-à-dire que, alors qu'on avait imaginé toute la structure des cégeps au

Québec à l'effet que le jeune qui y arriverait serait déjà orienté, ce n'est pas le cas, ce n'est pas ça qu'on découvre. Notre jeune qui arrive dans une première année au cégep, on s'aperçoit qu'il a encore des difficultés d'orientation. Alors là, c'est pour ça que je vous parlais non seulement d'action financière, mais d'action du système, aussi, de regarder certaines structures du système.

De la même façon, le jeune qui arrive au cégep, comment est-il accueilli au cégep? Donc là, on touche à toute la question de structure d'accueil du cégep, dans laquelle je pense qu'il y a eu beaucoup d'investissement dans les dernières années. C'est dans ce sens-là aussi que je parle d'action qui est non seulement financière, mais qui touche à la structure de notre système. Alors il est très clair que c'est un sujet très préoccupant, et dans mes propos d'ouverture, quand j'indiquais la priorité d'action en matière d'évaluation des apprentissages, l'évaluation des enseignements, je pense que cette problématique-là fait partie de la question globale. Que se passe-t-il pour que nous ayons autour de 40 % d'abandons au cégep? Est-ce que, d'abord, nous devons être surpris de ce taux d'abandons au cégep? Notre cégep est devenu un cégep qu'on qualifie de cégep de masse, où vraiment la population a accès de façon généralisée à ce cégep. Est-ce qu'on se compare avantageusement à d'autres pays ou à d'autres provinces? Est-ce que ce taux d'abandons est normal, entre guillemets? Alors, c'est dans cette perspective que nous sommes en train d'étudier, au ministère, l'évolution de tout le cheminement scolaire, aussi, des élèves. C'est très clair.

Il faut aussi mettre en perspective, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier qu'au Québec on a une évolution des comportements chez nos jeunes. Il y a de plus en plus de la formule travail-études qui se produit chez nos jeunes. Il y a de plus en plus de nos jeunes qui veulent devenir autonomes très très rapidement et qui veulent devenir consommateurs très très rapidement aussi, et donc, qui veulent avoir de l'argent dans les poches, et donc, qui veulent travailler. Et ça change toute la dynamique, je dirais, de l'accès aux études et, par le fait même, du taux d'abandon aussi des études. Il ne faut pas isoler ce facteur-là de l'ensemble de notre évolution comme société.

Alors, il est très clair que oui, c'est un sujet de préoccupation; oui, le ministère, chez nous, fait des études du cheminement scolaire; oui, le ministère a mis de l'argent dans des actions de recherche; oui, le ministère, cette année, et on n'est pas encore à même de l'évaluer, mais a ajouté 125 postes d'enseignants strictement pour faire de l'encadrement scolaire. C'est des actions concrètes qui ont été posées à date.

M. Gendron: C'en est une, c'est la première que j'entends. Le reste, c'était tout sur la problématique. Sur la problématique, rapidement, Mme la ministre, l'étude du Conseil des collèges qui traitait de la question, je l'ai lue, elle était en 1987-1988, puis i,u'est-ce qu'elle disait? Elle disait: Ça n'a pas de bon sens, c'est grave. Je l'ai lue, le moment est venu, pas de parler, mais d'octroyer des ressources supplémentaires au réseau collégial pour permettre à ce que tous les collèges mettent en oeuvre des mesures concrètes pour aider les étudiants. Vous m'avez répondu. On en a mis une, il y a plus de postes pour l'encadrement. (18 h 30)

Pensez-vous qu'avec les coupures qu'on est en train de faire à l'éducation, les jeunes vont avoir moins de problèmes d'orientation? Êtes-vous au courant que le gros de vos coupures de 100 000 $ vont s'appliquer? Parce qu'à un moment donné, il faut se comprendre dans le discours. Vous parliez au début que vous aviez l'avantage de faire partie du grand comité qui a fait la rationalisation de je ne sais quoi. Alors, dans ce grand comité-là, il n'y a pas eu grand discussion parce que les problèmes d'orientation des jeunes au collégial, pensez-vous qu'on va les amenuiser, avec les coupures au niveau des personnels non-enseignants, du support, au primaire, secondaire? C'est ça la réalité, là. Alors, on va les faire grandir. Là, vous me dites: On a une mesure, il y aura un peu plus de profs pour faire de l'encadrement. Merci beaucoup, "next". C'est quoi, les autres mesures? Parce que c'était ça ma question. C'est les mesures concrètes qui vont permettre qu'on va arrêter un peu l'hémorragie des abandons scolaires.

Mme Robillard: Alors, au niveau du ministère ce que j'ai dit aussi, Mme la Présidente, c'est que, premièrement, on a mis sur pied un vaste système informatique qui permet le cheminement scolaire, puis je pense que c'est important pour bien cerner la problématique. Deuxièmement, il y a de l'argent qui a été donné par l'intermédiaire du programme PAREA concernant des recherches en matière d'abandons scolaires. Troisièmement, il y a 125 enseignants qui sont affectés à des tâches strictement d'encadrement scolaire. Quatrièmement, les collèges, de leur côté maintenant, ont mis sur pied aussi des modes de dépistage très rapide d'élèves en difficulté et la création de centres d'aide pour les aider. Ça se passe, ça, à l'heure où je vous parle, dans notre réseau collégial.

M. Gendron: Combien y a-t-il de collèges qui ont des centres d'aide?

Mme Robillard: On en a au moins une douzaine, à ma connaissance, de façon générale et en français de façon particulière parce que nous avons un problème...

M. Gendron: II y a un examen.

Mme Robillard: ...comme vous le savez. Là, il y en a partout dans l'ensemble des collèges. Alors, en plus, il y a des tutorats par les pairs qui sont instaurés par les collèges présentement aussi. Et on s'aperçoit que par des actions semblables, on peut essayer de contrer un phénomène d'abandon. Certains collèges même commencent à mettre sur pied un bulletin officiel de mi-session dès le début de l'entrée au cégep, de sorte qu'on peut voir et identifier tout de suite les difficultés puis donner les mesures d'aide en conséquence. Je pense que ça, c'en est des actions concrètes qui se passent dans l'enseignement collégial, présentement, pour essayer d'augmenter notre taux de persévérance aux études.

M. Gendron: Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, il est 18 h 30.

M. Gendron: Juste une minute. Pour ne pas revenir sur ce sujet-là, on va continuer dans le bloc 5, là. Il me reste deux petites questions rapides. Bon, pour tout le monde, 12, bravo. Mais il y a 46 ou 47 cégeps publics, alors, ça fait un quart, 25 %. Alors, il y a encore un effort à donner. Je parle des centres d'aide. Il y en a 12 qui en donnent, autres qu'en français, puis il y a 48 cégeps. Ça fait que ça veut dire que dans 25 %, ce n'est pas assez. Mais deux petites questions rapides, Mme la ministre. C'est parce que je ne veux pas revenir, donc je conclus. Puisqu'en 1987-1988, on disait que c'était grave... La CEQ a l'air à vraiment se préoccuper de ça, mais comme problème de société, pas juste comme réflexion pour primaire, secondaire. Alors là, j'arrive à mes deux questions. Est-ce que, cette année, vous entendez vraiment supporter d'autres organismes qui ont conduit des réflexions là-dessus et ont fait des suggestions concrètes? Là, je n'ai pas le temps de les évoquer. Je regardais ça, hier. À un moment donné, la CEQ avait, je pense, 12 ou 13 suggestions. Je ne dis pas de sauter sur les 12 ou 13. Mais j'en ai vu 6 ou 7 très concrètes, probantes qui, il me semble, devraient permettre d'améliorer la situation. La CEQ ou d'autres, quelles que soient les instances qui se pencheraient là-dessus, avez-vous l'intention de les supporter? Avez-vous l'intention, concrètement, de supporter, comme ministre de l'Enseignement supérieur, n'importe quel organisme qui creuserait cette problématique mais beaucoup plus dans la nécessité d'avoir des solutions agissantes? Plus sur l'évaluation; l'évaluation, on l'a faite il y a cinq ans, puis on a dit: C'est grave. Puis on est en 1991, là. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour des mesures concrètes au cours de l'année? Et moi, vous me rassureriez si vous récriviez une autre phrase dans votre papier en disant: Bon, c'est parce que je l'ai oublié ou je ne sais pas quoi, je n'y ai pas pensé, mais c'est bien majeur, les abandons scolaires, je vais m'en occuper.

Mme Robillard: Je pense, Mme la Présidente, que je peux affirmer très clairement que oui, les abandons scolaires, je m'en préoccupe depuis que je suis en poste et, oui, je vais m'en occuper en 1991-f992 et les différents organismes qui se préoccupent de la situation, bravo! et je vais sûrement leur apporter le support dont je suis capable. Dernièrement, j'ai rencontré le groupe de la CEQ justement, qui pense à un centre de recherche, mais en collaboration avec une de nos universités. Alors, bravo! s'il y a un lien qui s'établit entre la CEQ et l'Université Laval pour faire accélérer ce dossier-ià, mais soyez sûr que n'importe quelle initiative qui nous aiderait à diminuer ce problème, je pense que je serais la première à la supporter. Je dis que si nous avons réussi le défi de l'accessibilité du collégial au Québec, et on peut dire qu'on a encore certaines lacunes, mais disons que si nous avons réussi ce défi de l'accessibilité au collégial pour plusieurs Québécois, maintenant nous nous retrouvons devant le défi de la persévérance aux études de nos étudiants. Alors, soyez certaine que je vais lui apporter toute l'attention nécessaire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va? Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Gendron: Non, non, non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Nous suspendons donc jusqu'à 20 heures.

M. Gendron: Je m'excuse, je ne peux pas vous donner congé, vous autres. Je m'excuse, vous allez être obligés de travailler ce soir, le programme 5 n'est pas fini.

La Présidente (Mme Hovington): C'est un essai que la présidente a fait. Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 37)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation reprend ses travaux et nous en étions rendus au programme 5. Je pense, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous en étiez à une question spécifique ou on en était à Mme la ministre, je ne me souviens pas exactement.

M. Gendron: Non, j'en étais à une question

spécifique en disant qu'on venait de terminer un des premiers points sur lesquels je voulais qu'on échange et c'était la question des abandons scolaires. Puis j'avais dit: Bon, puisque j'ai autre chose, je vais revenir avec un nouveau sujet à la reprise.

Formation technique et professionnelle

Le nouveau sujet que je voudrais aborder, toujours en relation avec le programme 5, c'est la formation technique et professionnelle. Rapidement, je voudrais juste placer ça dans sa réalité, sa dure et froide réalité. C'est que le secteur professionnel ou la formation technique des cégeps a connu une baisse dramatique des inscriptions au cours des 10 dernières années. Bien sûr, les gens sont conscients que des carences de qualifications techniques ont un impact direct sur le développement économique. On le voit d'ailleurs dans plusieurs demandes, actuellement. Ça affaiblit également, ces carences de formation, d'après moi, notre concurrence sur les marchés nationaux et mondiaux.

Rapidement, quelques statistiques tirées du rapport du Conseil des collèges pour montrer que, moi, je m'en sers au moins dans mes critiques. Je souhaiterais que la ministre s'en serve beaucoup dans les décisions à prendre, que ce soit le Conseil des collèges ou, comme je l'ai mentionné tantôt, les différents organismes-conseils qui, règle générale, ont plus de temps - c'est normal, c'est leur mandat - de fouiller certaines questions. Le Conseil des collèges disait ceci: La diminution de l'effectif du secteur professionnel dans les collèges, enjeux institutionnels et sociaux. Les élèves inscrits au secteur professionnel ont constamment diminué de 1980 à nos jours. On a perdu à peu près 10 % de nos clientèles, en pourcentage. C'est beaucoup plus important que ça en nombre. C'est n'Importe quoi entre 12 000 étudiants dans les cinq dernières années... Plus de la moitié des 49 secteurs de la formation professionnelle au collégial ont subi une baisse d'effectifs scolaires depuis le début des années quatre-vingt.

Face à ce problème, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a enquêté - c'est son rôle, l'important, c'est de ne pas rester sur l'enquête - et la Direction des programmes de l'enseignement collégial a publié une étude sur le sujet au début de l'année 1991. Là, on s'approche un peu plus du monde moderne. Ils ont répété que les baisses de clientèles étaient dues principalement aux facteurs influents suivants: dévalorisation de la formation professionnelle, problèmes d'orientation des élèves, - c'a été souligné par la ministre cet après-midi - l'adaptation de l'élève au cégep, la surcharge de travail dans certains programmes. Puis l'ex-ministre de l'Enseignement supérieur a dit: C'a assez duré, H faut faire quelque chose. Ça n'a pas de bon sens. Au niveau de la forma- tion technique, il faut faire des affaires importantes parce que le taux d'abandons scolaires est plus élevé en formation technique qu'en formation générale. Le taux de diplomation est plus élevé en formation générale qu'en formation professionnelle, puis le secteur de la formation technique donne également lieu à de multiples révisions de programmes.

La ministre actuelle, elle, s'est prononcée sur la formation technique en début d'année, dans un article du Devoir, le 15 février. Puis, là, elle était tout à fait prête à tous les ajustements nécessaires pour revaloriser la formation technique. Et selon vous, ce qui était le plus urgent, c'était de raffermir les outils d'évaluation des programmes puis les résultats obtenus pour chacun et vous rejettiez l'orientation d'une grande réforme en disant: Bien, ce n'est pas tellement ça, c'est plutôt une révision des programmes qui devrait permettre d'augmenter la formation technique. Alors, ma question très précise, j'en aurai trois, rapidement, sur ce volet-là... Il est évident qu'il faut revaloriser mais si on fait juste revaloriser et qu'on reste dans la même conviction que si on n'a pas de diplôme universitaire, ça va être très dur de faire face à la société, et moi, je ne veux pas... Au contraire, tous ceux qui peuvent faire des études universitaires, bravo! sincères félicitations, mais ce n'est pas vrai qu'on ne peut faire qu'une société de diplômés universitaires. N'importe quelle société a besoin de gens qui ont une formation technique, une formation professionnelle adaptée à des métiers plus techniques mais nécessaires, requis, et même modernes. Que ce soit dans le domaine du plastique, par exemple, qui est un domaine d'avenir, c'est important d'avoir des formations techniques. Alors, ma question très simple: Non seulement on ne vend pas la formation technique, non seulement on l'a dévalorisée, mais je pense qu'il y a lieu de demander à la ministre les gestes concrets qu'elle entend faire pour amener plus de jeunes Québécois et Québécoises à convenir que c'est le type de formation qu'il leur faut, et c'est le type de formation qui, possiblement, leur donnerait de meilleures chances d'emplois réels, peu importent les virages, peu importent les défis de pénétrer de nouveaux marches, et ça finit à peu près toujours de la même façon. C'est quoi les gestes concrets que vous entendez poser en 1991-1992 pour vous assurer qu'il y ait une progression marquée du nombre de jeunes qui feront le choix d'une formation technique ou professionnelle au collégial?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, en terme de préambule, j'aimerais peut-être faire quelques commentaires très très courts sur l'apport de fait des conseils consultatifs qui m'entourent.

Quand je suis arrivée au ministère, Mme la Présidente, je trouvais que j'étais une ministre privilégiée. Non seulement j'avais une équipe efficace au ministère, et compétente, mais en plus, j'avais trois conseils consultatifs qui relevaient directement de moi, et en plus le Conseil supérieur de l'éducation qui pouvait m'adresser des avis. Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que j'ai en haute estime les conseils consultatifs qui relèvent directement de mon poste et qu'à date, l'ensemble de leurs avis qui ont été déposés, je les ai lus avec beaucoup d'attention et je pourrais même dire que j'ai même appliqué certaines de leurs recommandations. Ça fait seulement six mois que je suis au ministère, mais j'ai eu l'occasion d'appliquer des décisions à l'aide des avis précieux qui m'avaient été donnés. Et j'en suis pour le Conseil supérieur de l'éducation, que ce soit dans le cas de l'harmonisation au secondaire, collégial, dans le cas de la formation à distance, dans le cas de la formation des maîtres, dans le cas des sciences humaines au niveau des opinions qui m'ont été données, et c'est la même chose au niveau du Conseil des collèges.

Alors, le Conseil des collèges, comme vous le savez, a fait un avis sur la formation professionnelle. Et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec tous les membres du Conseil. Et si vous me permettez, Mme la Présidente, j'ai même dit aux membres du Conseil des collèges, quand je les ai rencontrés: Peut-être qu'il faudrait aller encore un peu plus loin. Et je m'explique.

Il est très clair qu'à l'heure actuelle, dans notre société, nous avons un problème pour attirer nos jeunes vers, la formation professionnelle. Je pense que plusieurs l'ont dit, plusieurs ministres du gouvernement actuel s'en préoccupent, que ce soit mon collègue de l'Industrie et du Commerce, que ce soit mon collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, mon collègue de l'Éducation, plusieurs ont dit, et je ne m'étendrai pas sur ce sujet, comment il est nécessaire que, dans notre société québécoise, nous ayons aussi des jeunes qui reçoivent une bonne formation professionnelle, et pour ma part, dans mon secteur, il s'agit d'une bonne formation technique.

Nous avons un problème de fait de décroissance de clientèles dans ce secteur-là, et c'est préoccupant. Par ailleurs, j'aimerais souligner que, dans la dernière année, nous avons vu tout à coup apparaître une légère croissance. Je ne sais pas si c'est le signe d'une tendance, j'ose espérer que ça sera ça, qu'on va s'en aller vers une croissance de ce secteur-là.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il est très clair qu'au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous sommes préoccupés par cette question et nous avons déjà commencé à poser des gestes concrets en la matière, si ce n'est, premièrement, que la révision des programmes, tel que l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, la révision de beaucoup de programmes au secteur professionnel, qui est en cours présentement.

Deuxièmement, toute la question de l'étude des préalables exigés au secteur collégial, qui est en révision présentement, et dans laquelle, je pense, il faut faire un élagage et vraiment prouver que, pédagogiquement, les préalables sont justifiés. Et je peux vous dire qu'il y a des décisions qui s'en viennent à très court terme et qui vont faciliter justement le passage du secondaire au collégial professionnel.

Troisièmememnt, pour septembre 1991, déterminer une offre de services communs avec le ministère de l'Éducation. Alors, qu'on cerne très bien ce qu'est la formation professionnelle au secteur secondaire et au collégial, deux choses complètement différentes: l'une mène à un métier, l'autre à une technique. Alors, dans ce sens-là, une offre de services communs à nos jeunes pour septembre 1991. Que vraiment les informations soient claires, nettes et précises. En plus de ça, je n'ai pas besoin de vous dire que le Conseil des collèges nous a fait des recommandations précises, a parlé de ce qui se passait dans, je dirais, la lourdeur de notre DEC. Je pense qu'on devra aussi poser des jalons de ce côté-là. Remarquez que tout le développement par programme qui se fait à mon ministère présentement se fait aussi de plus en plus en concordance avec les besoins de l'entreprise, et nous sommes à développer l'approche par compétence avec les gens de l'entreprise, pour répondre vraiment aux besoins du marché.

Alors, j'en étais sur, premièremement, la revision des programmes; deuxièmement, les préalables; troisièmement, l'offre de services communs avec le MEQ; quatrièmement, un comité qui a été mis sur pied avec la Fédération des cégeps, qui est fortement préoccupée, naturellement, par cette question-là, et qui m'a assuré de toute sa collaboration pour arriver vraiment à des actions supplémentaires dans le domaine. Et la première réunion de ce comité-là du cégep a eu lieu le 16 avril, de sorte que je m'attends à recevoir aussi un plan d'action de ce côté.

Il est très clair aussi, et c'est mon dernier point, mon cinquième point, qu'il ne faut pas nier le fait qu'on a un problème de valorisation familiale et sociale, de la formation professionnelle au plan technique. Et là, ça se situe dans un cadre beaucoup plus large, mais j'ose espérer qu'avec les offres de services communs avec le MEQ, avec beaucoup plus de publicité, avec de la clarification qu'on va faire auprès de nos jeunes, avec l'élagage des préalables, et avec la révision des programmes, on va continuer à avoir la tendance que nous avons notée cette année d'une légère augmentation.

M. Gendron: Récemment, votre collègue, le ministre de l'Éducation, est intervenu pour

questionner la pertinence pour un étudiant de s'inscrire au secteur professionnel an niveau collégial, plutôt qu'à celui du niveau secondaire. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si vous croyez que c'est un geste de revalorisation de l'enseignement professionnel et technique? Et pourriez-vous nous indiquer où vous vous êtes cachée pour une couple de jours, parce qu'on ne vous a pas entendue trop fort là-dessus pour dire au ministre de l'Éducation, votre collègue: Ce n'est pas pareil, Ti-Pit, ce n'est pas la même chose pantoute. Il me semble qu'on ne vous a pas entendu haut et fort pour manifester très clairement que, quand on parle de formation professionnelle au secondaire et quand on parle de formation technique ou professionnelle au collégial, on ne parte pas de la même affaire. Et j'aimerais ça, moi... Où vous étiez? C'était le temps de poser un geste de valorisation concrète de l'enseignement technique au niveau collégial. Et j'attends encore la démarcation très nette entre les deux titulaires du ministère fractionné en deux, même si ça n'a pas d'allure. Il faut se rappeler que votre ex-collègue disait que ça n'avait pas de bon sens de faire ça, mais c'est quand même ça qu'on vit: il y a un ministère de l'Éducation, et un ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, j'ai compris que c'était à cause de la personne que ça n'avait pas de bon sens. Dès qu'on changeait de titulaire, c'était correct d'avoir deux ministères séparés. Mais comment se fait-il que vous n'avez pas repris la déclaration de votre collègue en Éducation?

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'aurais le goût de demander au député d'Abitibi-Ouest: Où étiez-vous, M. le député d'Abitibi-Ouest, quand j'ai fait des déclarations publiques sur le sujet, le 21 février, directement dans mon discours à la Fédération des cégeps, où il a été très clair que j'ai repris à ce moment-là, parce que je n'avais lu que les manchettes des journaux - comme vous le savez, il n'y avait pas de texte de discours, alors je n'avais que les manchettes de journaux - et ce que j'ai affirmé très clairement aux représentants de cégeps, et ce fut public, c'était de dire... Si ces propos-là ont été fidèlement rapportés, dans le fond, ou s'ils ont été cités hors contexte, ce n'était pas ça le problème. Il y avait quelque chose qui avait été dit, qui avait été perçu par la lecture des journaux, et je l'ai dit sans détour: Pour moi, ce message-là m'apparaissait faux et trompeur. Faux dans le sens que vous l'avez dit, il y a une très grande différence entre un programme de diplôme d'études professionnelles versus un DEC, un diplôme d'études collégiales, et que le collège forme vraiment des techniciens et des tech-nologues, que ça demande des connaissances complètement différentes de ce qui se fait au niveau des métiers. Alors, dans ce sens-là, je pense que ça a été dit très clairement, non seulement le message était faux, mais H était aussi trompeur à certains égards, parce que les candidats doivent savoir d'avance que les qualifications et les diplômes obtenus ne sont pas de même stature. Alors, je pense que ça a été clarifié publiquement, et il est très clair qu'H ne s'agit pas de mettre en compétition les deux programmes de formation professionnelle, c'est deux choses distinctes, et nous avons besoin dans notre société autant de métiers que de techniciens. Alors, c'est pour ça que nous allons travailler sur une offre de services communs qui permettra de voir les distinctions et parfois les complémentarités.

M. Gendron: Un des moyens de revaloriser la formation technique professionnelle, vous l'avez indiqué tantôt, selon vous, c'est la révision des programmes en formation technique et en formation professionnelle. Cependant, à ce niveau-là, je vous cite encore, vous avez indiqué au Devoir, toujours dans une déclaration importante que vous avez faite le 15 février: L'heure est au bilan pour réallier notre formation technique au niveau collégial. C'est l'heure de raffermir nos outils d'évaluation des programmes et des résultats obtenus pour chacun. Mais c'est aussi l'heure de vous demander si vous regardez ça avec d'autres, parce que la révision des programmes techniques, selon tout le monde, a été jugée comme étant à pas de tortue, lente et lourde, par la Fédération des cégeps. La Fédération des cégeps a dit, dans une lettre de M. Yvon Beaulieu à l'ex-ministre de l'Enseignement supérieur, M. Ryan, qu'elle trouvait que ça n'allait pas tellement vite. Et je voudrais savoir ce soir si, selon vous, il n'y aurait pas lieu de vous associer à des gens de l'extérieur dans le processus d'évaluation; autrement dit, comment vous voyez le processus d'évaluation pour qu'une fois pour toutes, on coupe un peu plus court, là, à cette nécessaire révision, mais qui ne peut pas s'étendre pendant des années, si vous mettez dans votre de liste de gestes concrets celui de réviser les programmes en formation technique et professionnelle au cours de l'année 1991. Alors, c'est quoi vos intentions précises?

Mme Robillard: II est très clair que la révision des programmes doit se faire, je dirais, au rythme d'évolution aussi de nos besoins sociaux et de nos besoins en main-d'oeuvre. Et peut-être que nous aurons l'occasion de parler de la révision de sciences humaines ou sciences de la nature. J'ai aussi déclaré publiquement que c'était beaucoup trop long à différents égards, et que nos cégeps ont la structure nécessaire pour réagir rapidement et avec beaucoup de souplesse aux besoins des entreprises et du marché du travail. Et à cet égard-là, je peux vous dire que, par ailleurs, quand je regarde la liste des programmes qui sont révisés au niveau du collégial présentement, c'est quand même assez

astronomique en termes de révision. Alors, je pense que les travaux vont bon train. Nous en avons 39 présentement en révision.

M. Gendron: Oui. Mais, est-ce que vous vous rappelez... Peut-être que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ça, toujours dans le discours de l'an passé du ministre qui disait ceci: Le secteur de la formation technique donne également lieu à de multiples révisions de programmes. Alors, vous m'avez parlé de la même affaire. Et moi, j'ai vu ça, quatre, cinq ans, mais c'était surtout la finale. Regardez bien la finale de votre toujours collègue actuel mais ex dans la fonction que vous occupez: Le recul récent des inscriptions dans ces deux secteurs - il parlait de l'informatique, de l'électronique - considérés à juste titre comme des secteurs de pointe, sera l'objet d'une attention tout à fait spéciale en 1990-1991. Et j'aimerais ça que vous me parliez des résultats de cette attention spéciale l'an passé. Qu'est-ce que ça a donné, concrètement, au chapitre de l'électronique et de l'informatique, parce que selon mes chiffres, il y a encore une baisse des clientèles. Parce que les programmes ne sont pas bons? Connaissez-vous la raison qui fait que...

Mme Robillard: Selon mes informations, on a une augmentation là, autant en électro qu'en informatique présentement. On n'a pas de baisse de clientèle; on a même une augmentation, selon nos dernières informations.

M. Gendron: Pour quelle année?

Mme Robillard: Mars de cette année. (20 h 30)

M. Gendron: Mais pour l'an prochain ou pour l'année en cours?

Mme Robillard: Pour l'an prochain, 1991-1992.

M. Gendron: O.K., mais...

Mme Robillard: Donc, je reviens sur votre question de base...

M. Gendron: Non, mais juste une minute. Ça ne contredit pas ce que j'ai dit. J'affirmais que les chiffres que j'ai... Il y a des élèves qui sont quelque part dans les cégeps pour l'année en cours et pour cette année, comparé à l'année passée, il y avait une légère baisse des clientèles au chapitre de ces deux programmes-tà. Est-ce vrai ou faux?

Mme Robillard: L'an dernier il y a eu, de fait, une baisse en informatique, mais non pas en électro. Pour l'année qui vient, 1991-1992, on prévoit une augmentation. Par ailleurs, pour répondre à votre question de base au niveau de la méthode de révision, je peux vous dire que depuis qu'on commence à appliquer la méthode d'approche par compétence, on s'aperçoit que la révision va être beaucoup plus rapide. Dans ce sens-là, je pense que ça répond à vos préoccupations.

M. Gendron: Dans les projets majeurs, à la page 94 des crédits, vous écrivez ceci: On va amorcer les travaux préliminaires à l'élaboration d'un plan de communication externe sur la formation technique au collégial. Alors, un plan de communication externe sur la formation technique qui est un des moyens de la revaloriser, est-ce que ça peut se comprendre par des coupures budgétaires? Autrement dit, concrètement, si vous voulez faire un plan de communication externe sur la formation technique, ça signifie que vous allez être obligée probablement d'acheter des placements-médias. Allez-vous faire une campagne de publicité? Est-ce que vous avez l'intention d'acheter des pages de publicité dans les grands quotidiens? C'est quoi, concrètement? Deux, trois éléments pour ne pas rester, encore là, dans des choses que je vais relire l'an prochain. Je veux voir au cours de l'année les gestes concrets que j'aurais pu moi-même observer à l'externe, pour visualiser votre plan de communication sur la formation technique. De quoi, précisément, s'agit-il?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je voudrais rassurer le député d'Abitibi-Ouest qu'il va voir des actions l'année prochaine aussi, quand on va se revoir, comme là il en voit. Depuis six mois que je suis en poste, il y a au moins cinq ou six dossiers où j'ai pris des décisions et des actions ont été posées. Alors, je suis certaine que l'année prochaine, vous allez voir les actions qui vont être posées, et je m'y engage, M. le député d'Abitibi-Ouest. Par ailleurs, en regard du plan de communication externe, c'est un de nos projets pour cette année et, à ce stade-ci, les moyens ne sont pas encore arrêtés. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'intérieur de nos programmes et de nos budgets affectés aux communications, nous allons trouver le moyen de faire un plan de communication.

M. Gendron: O.K., mais quand vous dites à la page 94: On va en faire un. Le moment n'est pas venu de savoir de quel plan il s'agit, mais on se permet d'écrire ça quand même. On dit: Au cours de la présente année, 1991-1992, il y aura un plan de comunication externe dont, pour l'instant, on ignore la teneur. C'est ça?

Mme Robillard: C'est dans nos projets 1991-1992.

M. Gendron: Mme la Présidente, avant de poursuivre, j'ai une couple d'autres questions,

toujours sur quelque chose lié au programme 5, mais j'ai une collègue qui doit aller à une autre commission et elle aurait une petite question qui la concerne, liée quand même au collégial. La députée des Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Hovlngton): Bon, d'accord, allez-y. Parce que j'avais le député de Verdun qui avait une question. Vous avez le temps de rester encore un petit peu, Mme la députée?

M. Gautrin: Si vous êtes pressée, moi, je peux retarder, parce que je suis obligé de rester, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, ce n'est pas exact, vous n'êtes pas obligé.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y donc, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Projet de cégep dans Chutes-de-la-Chaudière

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais remercier mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest. Mes questions, moi, c'est concernant le dossier de construction ou de nouvelles installations en termes de cégeps, de collèges. Nous, on avait présenté, lors du dernier sommet économique de l'an dernier, une demande, un projet. En fait, on avait présenté un projet de cégep dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière. Je sais qu'il y en a d'autres, quand même, qui avaient présenté des demandes similaires ailleurs au Québec. Maintenant, lors du sommet, le ministre de l'époque, M. Ryan, nous avait dit qu'il y avait d'autres projets comme ça en suspens, et il nous demandait un moratoire d'un an. Or, évidemment, l'année est passée et on est toujours en attente. On nous a dit aussi qu'il y avait un rapport, une étude qui était faite par la DIGEC. Moi, je peux vous dire que chez nous, on attend avec anxiété, on a hâte d'avoir une réponse là-dessus parce que la population continue toujours de croître et le nombre de jeunes qui espèrent ce cégep continue de grossir. Alors, ce que j'aimerais savoir: Où en est rendu l'étude? Est-ce que vous avez les résultats? Est-ce que vous pouvez nous communiquer les résultats de cette étude-là de la DIGEC, d'une part? Et j'ai vu qu'il y avait des sommes, qu'il y avait augmentation quand même, une augmentation de 10,98 % à l'élément 2, Service de la dette, et on parle à ce moment-ci de refinancement d'obligations échues et financement de nouveaux projets de construction. Je me demandais si on pouvait espérer quelque chose pour très bientôt. Alors, c'est dans ce sens-là que va ma question.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question qui touche, je pense, tout le secteur de la déconcentration, l'ouverture de campus où, je pense, on a plusieurs projets iut la table présentement au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, quand je suis arrivée au ministère, de fait, j'ai vu les déclarations de mon prédécesseur à l'effet qu'il y avait presque un moratoire en attendant d'étudier l'ensemble de la question. La première action apportée, c'était de dire: Selon quels critères allons-nous décider de dire oui ou non à l'ouverture de campus ou à la déconcentration du collégial? Il faut se rappeler qu'à l'époque, quand on en a ouvert à Chibougamau, à Amos, à Mont-Laurier, à Val-d'Or, c'était dans un contexte de région éloignée, où l'accessibilité était très difficile. Les autres demandes que nous avons reçues depuis plus d'un an, je dirais, se situent dans des problématiques différentes. Alors, ce qu'on a fait, comme première étape, c'est de statuer sur des critères notre grille d'analyse, prendre chacun des projets et voici notre analyse, comment nous allons faire notre analyse. Alors, on a arrêté deux principes fondamentaux de base. C'est très clair, c'est de favoriser le plus large accès possible à l'enseignement collégial, mais toujours, le deuxième principe, en assurant une qualité de services.

A partir de là, on fait une étude de pertinence et ensuite une étude d'impact. Mais tout ça, je vais vous expliquer, Mme la députée, comme c'est des dossiers qui étaient déjà en cours au ministère, où les données sont déjà là, ce n'est pas des études qui vont prendre encore trois ans. Ce dont je vous parte, c'est de la grille d'analyse.

Alors, premièrement, une étude de pertinence. Quand on fait une étude de pertinence, on regarde nécessairement le taux de passage du secondaire au collégial, le taux de scolarisation, l'éloignement géographique, la durée des trajets, etc., les critères démographiques. On regarde ça dans l'élément étude de pertinence. Une fois qu'on a procédé, que, oui, il y avait une pertinence, regardons l'étude d'impact. L'étude d'impact est à deux volets. L'étude d'impact, d'un côté, quel est l'impact? Si vraiment c'était pertinent d'ouvrir un campus, quel serait l'impact sur les cégeps environnants? Est-ce qu'on aurait des baisses de clientèles de cégeps environnants, autour? Quel serait l'impact sur le réseau? Parce que c'est un réseau, le collégial. Il faut être très très conscient de ça.

Alors, si on s'aperçoit que, oui, il y a une étude de pertinence, que, oui, au niveau de l'impact, l'impact n'est pas si majeur sur le réseau, maintenant, l'impact financier, il faut regarder aussi l'impact financier et voir naturellement les ressources budgétaires en conséquence. Alors, voici un peu, grosso modo, la grille d'analyse qui a été très bien arrêtée, et, aujour-

d'hui, je vous la résume, mais si vous désirez la recevoir, je n'ai aucun problème pour l'envoyer aux membres de la commission. À partir de là, tous les dossiers qui étaient au ministère et qui avaient déjà commencé à être analysés, dont celui de la Chaudière ou de Charny, l'ensemble de ces dossiers-là, présentement, je dirais, on les regarde à nouveau avec cette grille, et je vais être en mesure de rendre des décisions concernant l'ensemble de ces demandes-là d'ici quelque temps et à très court terme, je dirais, sûrement d'ici l'automne.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais quand même... Vous avez offert la possibilité d'avoir le document...

Mme Robillard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...l'étude comme telle. J'apprécierais, moi, l'avoir en main.

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas de problème?

Mme Robillard: Je vais lui faire parvenir. Il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je passerai la parole au député de Verdun.

Recherche au niveau collégial

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je veux aborder avec vous, Mme la ministre, le dossier de la recherche dans les cégeps. Vous êtes consciente qu'il y a un énorme potentiel de recherche dans les cégeps. Vous êtes consciente aussi qu'il existait à l'intérieur du fonds FCAR - je sais qu'on ne discute pas des crédits du fonds FCAR - un programme qui était le programme AXEIR qui a été aboli. Vous êtes consciente aussi qu'il existe, pour valoriser l'énorme potentiel de recherche qui existe dans les cégeps, des possibilités de détacher les professeurs de cégep pour les faire participer dans des équipes de recherche de type universitaire. Donc, ce n'est pas ce volet-là que je voudrais aborder avec vous. Je voudrais aborder beaucoup plus la possibilité de la recherche appliquée, la synergie qui pouvait exister dans des régions entre un cégep qui était réellement le bassin de ressources intellectuelles qu'il peut arriver dans certaines régions et le développement économique de la région. Ce que j'aimerais savoir de vous, parce que j'ai relu ce qui se passait maintenant dans le fonds FCAR où, suite aux besoins budgétaires des autres programmes, on a été amené à devoir couper ce programme-là, c'est comment vous envisagez le développement et le maintien de la recherche dans les cégeps, pas la recherche dans l'intégration dans les équipes universitaires, mais bien la recherche en région, dans les cégeps du réseau.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. J'ai, de fait, précisé la mission recherche dans les cégeps et cette mission, elle est à trois volets. Le premier volet est la recherche et développement pédagogique. Je pense que les cégeps qui sont habitués de faire de la recherche dans ce volet-là le réussissent très bien. Ce volet se continue sans aucun problème.

M. Gautrin: De quelle manière? Mme Robillard: Pardon?

M. Gautrin: C'est-à-dire, quel soutien donnez-vous sur la recherche pédagogique?

Mme Robillard: On a un programme particulier qui s'appelle PAREA, le programme d'aide à la recherche et à l'apprentissage, qui est un programme de subventions administré par mon ministère. En plus, II y a 33 postes qui sont donnés pour ce secteur de la recherche pédagogique. Deuxième volet, la recherche et développement technologique. Je crois comprendre que vous vous adressez de façon très particulière...

M. Gautrin: Particulièrement à ce volet-là.

Mme Robillard: De fait, on s'aperçoit que c'est, je dirais, le créneau le plus fort des cégeps dans ce domaine.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robillard: On s'aperçoit aussi que par tous les centres spécialisés qui se sont développés à l'échelle du Québec, on en a une quinzaine maintenant, vraiment il y a une expertise. Donc, il y a une expertise qui s'est développée dans les cégeps qui réussissent à faire du transfert technologique. Les entreprises et beaucoup de petites PME s'associent à nos cégeps et aux centres spécialisés. Alors, c'est sûrement un volet auquel nous donnons beaucoup d'expansion et que nous soutenons par un programme de subventions qui s'appelle, celui-là, PART, Programme pour l'aide à la recherche technologigue. Et nous avons augmenté le nombre de postes affectés à la recherche technologique, soit de 18 à 30 postes que nous allons affecter dans ce domaine-là. Alors, je pense que c'est un signal...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des subventions de recherche aussi qui sont associées à cela ou pas? Parce que vous détachez les gens à la recherche technologique. Est-ce que vous soutenez la recherche technologique par des subventions de recherche?

Mme Robillard: Par le programme de subventions PART, oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas uniquement le détachement des gens, il y a aussi des subventions qui vont avec.

Mme Robillard: En plus. Et le troisième volet est vraiment à caractère disciplinaire, et ça, ça se fait par l'intermédiaire du Fonds.

M. Gautrin: Par l'intégration des équipes du fonds FCAR.

Mme Robillard: Oui. Nos équipes de recherche en collégial sont rendues à un point tel qu'elles peuvent facilement s'associer à des équipes universitaires et qu'elles peuvent postuler sur les différents programmes du fonds FCAR.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Je ne pense pas qu'il y ait d'équipes de cégeps qui sont subventionnées par le biais du fonds FCAR. Il y a des chercheurs qui sont dans les cégeps qui, par le biais des détachements, peuvent être intégrés à des équipes de recherche du fonds FCAR. C'est ça que vous me dites.

Mme Robillard: II pourrait aussi y avoir des équipes formées de gens de collèges et d'universités ensemble. Pourquoi pas?

M. Gautrin: Je suis bien d'accord. Pourquoi pas? Et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous me dites. Est-ce qu'il en existe?

Mme Robillard: Non, il n'en existe pas, et nous venons de donner des orientations très claires au fonds FCAR pour que, oui, il y en ait.

M. Gautrin: Je vous remercie. Ça manquait, ces orientations, dans le passé. (20 h 45)

M. Gendron: Là-dessus, pour terminer, c'est quoi vos réticences de ne pas poser un geste concret, de dire dans la loi des collèges: Oui, vous avez également, au niveau collégial, une mission de recherche, sauf l'objection de la CREPUQ ou des universités? À part ça, c'est quoi vos rétiences de ne pas modifier la Loi sur le Conseil des collèges pour dire: Écoutez, oui, c'est possible qu'il y ait un bassin de chercheurs, surtout, entre autres, dans certains cégeps où il y a une troisième année, d'envisager qu'on augmente notre bassin de chercheurs. Vous savez comment marchent les subventions, quand elles marchent un peu au niveau du fédéral. Plus le bassin de chercheurs serait important, plus on risquerait d'avoir un peu plus de notre petite part qui nous revient, plutôt que ce soit 90 % en Ontario. Dans ce sens-là, ce serait peut-être intéressant que vous modifiiez la loi. C'est quoi vos réticences à ne pas modifier la loi des collèges pour dire: Oui, on fait te geste, et, dorénavant, le collégial au Québec a une mission d'enseignement mais également de recherche. Pas au même titre que la recherche universitaire, mais puisque les... >Jon mais, c'est quoi vos réticences? C'est ça que je veux savoir parce que vous aviez l'air emballée, là. Si on veut un geste concret, ce serait une modification à la loi.

Mme Robillard: De là, la difficulté, Mme la Présidente. Vous avez bien dit vous-même, M. le député d'Abitibi-Ouest: pas de la recherche universitaire. C'est ce que vous venez de dire.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas ce qui était fondamental, c'est ce que j'ai dit avant.

Mme Robillard: Oui, mais il ne m'apparaît pas complètement nécessaire d'être obligé d'inscrire ça à l'intérieur d'une loi. Je pense que les cégeps font de la recherche. Nous les soutenons. J'ai précisé des orientations ministérielles très claires dans leur rôle en matière de recherche. Il n'est pas du tout non plus dans mon intention de créer un autre réseau d'établissements de recherche. Ça, il faut que ce soit très clair. Pensons juste à la tâche des professeurs et, présentement, à l'équilibre qu'on doit essayer de rechercher entre l'enseignement et la recherche au plan universitaire. Je ne voudrais pas avoir exactement ces problèmes-là au plan collégial. Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, il ne m'apparaît pas nécessaire de l'inscrire directement dans la loi.

Harmonisation interordres

M. Gendron: Programme 5, Autre sujet collégial, je voulais discuter aussi de la question de l'harmonisation interordres en ce qui a trait à la jonction secondaire-collégiale. On appelle ça communément les ordres d'enseignement: primaire, secondaire, collégial et universitaire. Ça fait plusieurs fois que des collègues ministres ou exministres s'expriment sur cette nécessaire harmonisation entre les ordres d'enseignement.

Votre collègue titulaire du même ministère avait dit ceci, lors de l'étude des crédits l'an passé, bien sûr: Des études - parce qu'il en a fait des études, lui - sont présentement en cours au sujet de l'harmonisation interordres dans les deux ministères que j'ai l'honneur de diriger - et ce n'est pas Mulroney qui parlait, c'est l'ex-ministre - je souhaite pouvoir, dès l'automne prochain... Ah! l'automne prochain c'est passé, ça a eu lieu. Il a été chaud pour certains, plus constitutionnel pour d'autres, mais ça a eu lieu. L'automne prochain, quand il faisait les crédits l'an passé, c'est l'automne qu'on vient de passer. Là, il était supposé nous donner des réponses précises aux recommandations formulées par le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation.

Vous, toujours dans cette même entrevue au Devoir où on en a appris un peu plus sur vos intentions, vous avez ajouté: II nous faut aussi regarder les impacts de la réforme au niveau secondaire sur le collégial, examiner quelles seront les passerelles entre les deux. Sur toutes ces questions il y aura des décisions à prendre - je suis d'accord, en étoile, avec ça - certaines pourront paraître déchirantes - regardez bien la finale - mais notre volonté est très ferme. J'aimais la fin de votre fermeté, mais je me rappelle que c'était la même chose avec l'ex-titulaire. Lui aussi était très ferme, même viril, parce que c'est une expression qu'il aimait employer. Il disait: J'aime ça avoir des discussions viriles, musclées, une expression chère à l'ex-titulaire. Ça aurait dû être convaincant. C'était, encore là, l'infaillibilité papale qui parlait.

Alors, plus sérieusement, parce qu'on peut faire un peu d'humour, mais le problème est entier. On nous redit pour la deuxième année, Mme la ministre, que ça va être sérieux cette année et que vous avez une volonté très ferme de prendre des décisions. Est-ce que je pourrais avoir un petit bout sur le genre de décisions que vous avez l'intention de prendre? Quelles sont les décisions que vous avez l'intention de prendre pour qu'il y ait une meilleure harmonisation entre les deux ordres d'enseignement? Parce que j'ai relu attentivement, sur l'heure du souper - ça fait quand même 10 minutes, ça fait qu'en prenant un sandwich, ça se faisait - à la page 4 de votre document: "Dès mon arrivée au ministère, j'ai également demandé que les travaux d'arrimage entre les ordres d'enseignement soient relancés - pourquoi les relancer, ça fait deux ans qu'ils se penchent là-dessus? - et accélérés." Ah! ça, c'était correct. "Accélérés", c'était correct mais pour arriver à quelle décision précise? Parce que moi, si le CLESEC, pour ceux qui ne le savent pas dans notre "siglomanie", ça, c'est le comité qui devait étudier la liaison entre l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Avez-vous lu le rapport des collèges? Dans le rapport annuel 1989-1990 du Conseil des collèges, page 34, ce n'était pas drôle le jugement que le Conseil portait. Il se montrait très sévère sur les résultats produits par le CLESEC. Alors, je m'arrête là, puis j'aimerais ça avoir quelque chose d'un peu plus convaincant.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, Non seulement ce fut une intention mais nous avons passé de l'intention à l'action. Et de fait, quand je dis dans mon discours "une relance", c'est que, quand je suis arrivée au ministère, à ma connaissance, le CLESEC était inactif depuis presque trois ans. Ça veut dire que le mécanisme d'harmonisation entre le collégial et l'univer- sitaire ne fonctionnait pas, n'était pas actif. Alors, une de mes premières interventions, c'a été d'agir sur ça et, à l'heure où je vous parle, je peux vous dire que le CLESEC est actif, a plusieurs discussions. Je ne sais pas si elles sont viriles ou autre chose, mais, Mme la Présidente, de façon très concrète, je tiens à informer le député d'Abitibi-Ouest, que le CLESEC travaille présentement sur toute la structure d'accueil des sciences humaines à l'universitaire, étant donné notre réforme au collégial. Et même la semaine dernière, il y a eu une rencontre sur ça. Alors, c'est pour ça que j'affirme que les travaux du CLESEC sont relancés.

Quant aux travaux d'harmonisation avec le secondaire, le CLECES...

M. Gendron:...

Mme Robillard: ...donc, le CLECES, les mécanismes de liaison avec le secondaire. Alors là, il y a un mécanisme de liaison pour la formation générale, un autre pour la formation professionnelle. Alors, celui pour la formation générale, celui-là aussi, je l'ai relancé et avec des orientations très claires, Mme la Présidente. Il s'agit maintenant - il y a une orientation de base - de considérer le diplôme d'études secondaires comme le préalable pour entrer au collégial. Et donc, un mandat très clair à ce comité de faire l'élagage de tous les préalables. Et si nous en conservons, j'ai dit et je redis qu'il faudrait me convaincre, cas par cas, des préalables qu'on doit conserver et que les préalables, dans le fond, ne servent pas d'outil de sélection, pas plus pour le collégial que pour l'universitaire. Alors, dans ce secteur-là, comme vous le voyez, nous sommes très actifs.

L'autre secteur, la liaison au niveau de la formation professionnelle entre le secondaire et le collégial. Alors celui-là, ce fut un peu plus long à essayer de trouver le bon mécanisme pour vraiment atteindre nos objectifs. Et quand M. le député d'Abitibi-Ouest me cite dans le journal Le Devoir, en indiquant qu'il y aura des discussions déchirantes, oui, je pense qu'il y aura des décisions déchirantes à l'effet que, là, non seulement nous avons un problème d'harmonisation, mais parfois nous avons un problème de répartition au niveau des deux ordres d'enseignement. Qui doit faire quoi? Alors, il y a des secteurs qui sont très clairs. Il y a des zones très claires. La soudure, ça se fait au niveau secondaire, et le technicien en aéronautique, ça se fait au secteur collégial. Mais il y a des secteurs où les zones grises sont un peu plus nombreuses. Et là, je pense à tout le domaine de secrétariat ou le domaine de l'informatique, où je pense que là on doit parier non seulement d'harmonisation mais peut-être de répartition. Alors, mon collègue de l'Éducation et moi, nous nous sommes engagés dans ce mécanisme d'harmonisation via nos équipes sous-ministérielles.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Moi, j'ai une autre question, si vous permettez.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez touché la question. La presse a fait éminemment état des situations où il est arrivé que les cotes Z étaient modifiées par certaines universités dans l'admission aux universités, de manière à tenir compte de l'histoire des gens qui avaient précédé, venant d'un cégep donné. Je voudrais savoir comment vous réagissez, par rapport à cela, le concept de cote Z modifiée dans l'admission à l'université?

Vous avez touché implicitement, dans vos remarques préliminaires ou liminaires, si je reprends le terme du député d'Abitibi-Ouest, vous avez dit que vous souhaitez éventuellement arriver à être responsable vous-même, comme ministère, de l'évaluation et de la qualité des diplômes d'études collégiales. Alors je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous voulez dire ou pas et dans quelle direction vous voulez aller dans ce sens-là.

Mme Robillard: C'est très clair que nous travaillons présentement à valider pleinement le diplôme d'études collégiales et c'est dans ce sens que je dis que nous nous attaquons aux mécanismes d'évaluation en concert avec le Conseil des collèges et la Fédération des cégeps. Mais au niveau de la cote Z, pour ceux et celles qui la connaissent, je pense qu'il est très clair qu'à plusieurs égards, elle avait des lacunes importantes. Alors la méthode qui a été utilisée par une université, qui est l'Université de Montréal, une amélioration, disons, de la cote Z, semble-t-il, où là, on ajoute le pronostic de rendement.

M. Gautrin: En fonction de l'histoire des...

Mme Robillard: En fonction de l'histoire de ceux qui sont déjà passés à...

M. Gautrin: ...étudiants qui ont passé la... C'est ça.

Mme Robillard: Bon. Alors je pense qu'il y a là une amélioration. Mais il ne faut pas oublier que là, il s'agit vraiment de l'évaluation de x étudiants. Alors, l'évaluation porte sur ies étudiants. Il ne faudrait pas conclure à l'évaluation sur le collège à partir d'un certain nombre d'étudiants qui se retrouvaient à telle université.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, dans l'avenir, est-ce que vous envisageriez, comme au niveau secondaire, d'avoir un diplôme d'études collégiales qui soit validé par les examens ministériels? Est-ce que c'est quelque chose qui fait partie de votre ligne de pensée ou quoi?

Mme Robillard: À date, ce n'est pas la voie choisie. À date, je me dis que nous avions décidé de certains mécanismes, quand nous avions créé les cégeps et qu'en plus, en 1979, quand nous avons créé le Conseil des collèges, nous l'avons mandaté de façon très particulière concernant toute l'évaluation des apprentissages. Mais en 1979, quand nous avons confié cette mission au Conseil des collèges, nous lui avions confié la mission en deux volets, et, à date, le Conseil n'a assumé qu'un volet.

Alors, avant de penser à changer tout le système, le défi que je nous lance, c'est d'essayer d'utiliser au maximum les mécanismes en place. Mais il est très clair que si je vois qu'il y a un blocage quelconque concernant ce dossier de l'évaluation, il faudrait peut-être songer à des solutions plus drastiques.

La Présidente (Mme Hovington): Madame...

M. Gendron: Une dernière question sur les ordres d'enseignement. J'aimerais quand même, quitte à ce que vous consultiez votre sous-ministre qui était au ministère lorsque M. Ryan était là, lorsqu'il disait, lui, lors des crédits l'an passé, au printemps, que très tôt à l'automne, il serait en mesure de nous donner des réponses précises aux recommandations formulées par le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'Éducation sur l'harmonisation des deux ordres d'enseignement et, bien sûr, les problèmes que ça posait. La question que je vous pose: Quand vous êtes arrivée au ministère, vous, avez-vous trouvé ça quelque part, les recommandations de votre ex-collègue? Avez-vous pris connaissance de ça, quel type de recommandations il a faites et à qui, s'il en a faites? (21 heures)

Mme Robillard: Mme la Présidente, je peux imaginer que mon prédécesseur avait, de fait, l'intention d'agir dans ces dossiers-ià, mais comme nous le savons tous, l'automne dernier, au moment où il devait agir, il y a eu un remaniement ministériel et il a changé de fonction. Alors, je pense que c'est en termes de continuité que, moi, j'ai posé les actions en arrivant au ministère.

M. Gendron: Donc, ça va être encore à l'automne, mais pas la même année. C'est juste ça, l'affaire.

Mme Robillard: Non. Les actions sont déjà posées, sont déjà en cours au moment où l'on se parle.

M. Gendron: Merci. Ma collègue...

La Présidente (Mme Hovington): La députée de Chicoutimi, je pense.

M. Gendron:... de Chicoutimi...

La Présidente (Mme Hovington): Vous vouliez prendre la parole?

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Bonsoir.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y. Bonsoir.

Cégep francophone dans l'ouest de Montréal

Mme Blackburn: L'Association des francophones de l'Ouest-de-l'île de Montréal, réclame l'implantation d'un cégep dans l'ouest de l'île depuis près de quatre ans. L'an passé, le 31 mai plus précisément, votre prédécesseur nous disait: Nous sommes en train de faire l'étude. Je dois rendre hommage à la direction des études collégiales. Elle m'a remis, il y a déjà plusieurs mois, une étude assez poussée des implications à tout point de vue et la conclusion de l'étude. Alors, quelque plusieurs mois et un an plus tard, où en sommes-nous? Où en êtes-vous avec cette réflexion sur l'implantation d'un cégep dans l'ouest de l'île?

Il faut rappeler que l'Association des francophones de l'Ouest-de -l'île avait reçu l'appui de plus de 120 organismes: la chambre de commerce, les commissions scolaires d'ailleurs, y compris le député de Nelligan qui en avait fait un engagment électoral et le caucus...

Une voix: Et le caucus des députés de l'ouest de l'île.

Mme Blackburn:... des députés de l'ouest de l'île. Bravo encore plus! Alors, on pourrait penser qu'avec tout cet appui, il serait déjà construit, mais où en sommes-nous?

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, dès mon arrivée en poste, quelques semaines plus tard, le député de Nelligan demandait à me rencontrer pour discuter du cégep francophone de l'ouest de l'île de Montréal. Ce dossier-là au ministère est un dossier qui était à l'intérieur de tous les dossiers de demande de déconcentration du collégial. Comme vous le savez, ce dossier-là a évolué. À un moment donné, tels cégeps environnants, le cégep de Valleyfield ou autres, autour, ont pensé à de la déconcentration. Alors, ce dossier, présentement, fait partie de l'ensemble de mes dossiers de déconcentration au niveau du collégial. Et je répéterais la même chose que j'ai dite à votre collègue, à l'effet que maintenant que la grille d'analyse est complètement arrêtée, que les orientations ministérielles sont claires, nous reprenons les données du dossier de l'ouest de l'île de Montréal et nous appliquons la grille pour voir quels seront les résultats. Donc, à très court terme, ce qui veut dire d'ici l'automne, je serai en mesure de donner une réponse, non seulement sur la demande du cégep de l'ouest de l'île de Montréal, mais celui de l'est aussi, ceux de Lanaudiè-re, celui de Charny; il y en a un à La Tuque, il y en a un, je pense, à Montmagny et à Brossard. On a sept demandes en cours, présentement, concernant des demandes de déconcentration.

Mme Blackburn: Les francophones de l'ouest de I'île réclament l'implantation d'un cégep pour des raisons fort particulières. Pour apprécier votre effort en ce sens-là, pourriez-vous nous dire comment ont évolué, au cours des trois derniers budgets, les budgets d'immobilisations dans les cégeps anglophones? Parce qu'on a construit un cégep anglophone - la ministre n'y était pas alors - le collège Heritage à Hull, qui a une administration complètement indépendante. On a restauré celui de Lennoxville, en même temps que la petite université de Bishop's. On a 1200 élèves. Franchement! Ce n'est même pas gros comme mon cégep. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir ces données-là?

Pendant que vous cherchez - je sais que mon collègue s'impatiente parce qu'il a encore plusieurs questions à vous poser et peut-être que vos fonctionnaires pourraient nous fournir les données dans les prochaines minutes - j'aurais une autre question.

Mme Robillard: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, nous allons chercher l'information très très pointue et spécifique. Si j'ai bien compris, les immobilisations...

Mme Blackburn: Des cégeps anglophones.

Mme Robillard:... des cégeps anglophones depuis...

Mme Blackburn: Les trois dernières années. Mme Robillard:... les trois dernières années.

La Présidente (Mme Hovington): On peut passer à une autre question, entre-temps, pendant les recherches?

Mme Blackburn: Oui. Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, et avec raison, la ministre a fait l'éloge des conseils consultatifs. Je lui rappelle que le Conseil des collèges du Québec, de même que la Fédération

des cégeps réclament déjà depuis plusieurs années la reconnaissance de la recherche dans les cégeps selon des mécanismes correspondant à ce milieu. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus, mais, dans les projets de recherche, l'abolition du volet ACS AIR inquiète les chercheurs collégiaux. Parce que les projets de recherche initiés par les professeurs de cégep intéressent peu les professeurs d'université, et, sauf de rares exceptions, il y a encore peu de collaboration entre les deux niveaux. Et ça, je sais que le député de Verdun le sait, et l'abolition d'ACSAIR, c'est une coupe sombre dans les capacités et les efforts de recherche au niveau collégial.

Mais j'en viens à un aspect plus spécifique de la recherche, plus recherche appliquée de transfert, les centres spécialisés. Comment se présente le financement des centres spécialisés au Québec, et quelle est la croissance des budgets?

Mme Robillard: Alors en premier lieu, Mme la Présidente, concernant la recherche au niveau du collégial et la réorientation des programmes à l'intérieur du fonds FCAR, je tiens seulement à dire que, si j'ai pris cette orientation, c'est qu'après avoir constaté l'excellence de certains chercheurs dans le domaine collégial, je suis tout à fait convaincue qu'ils sont capables de participer, je dirais, aux ligues majeures en recherche et qu'ils sont capables de participer à d'autres programmes du fonds FCAR. Maintenant, le fonds FCAR, qui a maintenant ce mandat, va établir des règles du jeu, et j'ai pleinement confiance qu'on va faciliter cet accès à l'ensemble des programmes par nos chercheurs des collèges.

Je pense que le but était d'élargir, et non pas seulement d'élargir à l'ensemble des programmes du fonds, et non pas seulement de "focusser" sur des équipes en émergence. Il y a des équipes qui ont déjà émergé et qui sont rendues à un autre stade. Mais, Mme la Présidente, je sais très bien que ça fait partie du programme 7, qui a déjà été adopté, alors je me limiterai dans ces commentaires.

Je reviens à la question précise sur les centres spécialisés, les collèges. Alors, à l'heure actuelle, nous avons une quinzaine de centres spécialisés, et le budget, au point de départ, est de 150 000 $ par année, pour la première année d'opération, la deuxième année de 125 000 $, et la troisième année, et pour toutes les années subséquentes, de 100 000 $ par année. J'oublie naturellement qu'il y a deux postes d'affectés, et ça représente une somme budgétaire aussi. Dans notre jargon, on dit deux ETC.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, voilà.

Institut de recherche appliquée au travail

Mme Blackburn: Ça va? Sur un tout autre sujet. J'ai eu beau chercher dans les informations que vous nous avez fournies, je n'arrive pas à trouver dans quel programme on finance TIRAT, l'Institut de recherche appliquée au travail. Je sais que c'était de l'ordre de 235 000 $ l'an passé. J'ai eu beau chercher dans les comptes publics, je ne le trouve pas. Dans quel programme, comment est-ce identifié et combien y a-t-il cette année?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'un programme qui a déjà été adopté la semaine dernière. Le budget de TIRAT est à l'intérieur du budget Science, 4.

Mme Blackburn: II était identifié?

Une voix: 4.

Mme Blackburn: II était identifié IRAT?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si c'est un programme qui a été adopté...

Mme Blackburn: Non, un instant, je veux quand même avoir une information. J'imagine qu'on y a droit puisqu'on ne nous a pas donné l'information au moment où on l'a examiné, et que ça n'est pas identifié...

Mme Robillard: II n'y a pas eu de question.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas identifié comme tel. Je ne vois pas TIRAT même dans le programme 4, élément 1, Développement scientifique, là. Montrez-moi où je trouve TIRAT. Vous avez vos fonctionnaires, ils vont certainement me le dire, là, et me dire aussi combien on y consacre cette année.

Mme Robillard: Alors, Tan passé, ce fut un montant de 235 000 $ comme vous l'avez dit.

Mme Blackburn: Oui

Mme Robillard: Et, pour 1991-1992 la somme n'est pas encore déterminée. Pourquoi? Dernièrement, j'ai rencontré plusieurs membres du conseil d'administration de TIRAT. Nous avons discuté avec eux de différentes formules pour Tannée qui vient ou les années subséquentes, et j'attends un retour du conseil d'administration avant de me

prononcer.

Mme Blackburn: Êtes-vous en train de nous dire... D'abord, je voudrais savoir à quelle place ça apparaît, là, parce que ça m'agace de ne pas savoir à quel élément...

M. Gendron:...

Mme Blackburn: Bien non, alors je me dis: ils sont en train de nous niaiser ou quoi? Ça ne paraît pas. J'ai beau chercher TIRAT. Dans quel...

Mme Robillard: Mme la Présidente, il ne s'agit pas ici d'un centre de liaison et de transfert où on identifie très bien chacune des sommes. L'IRAT est à l'intérieur de l'élément 1, et comme l'ensemble des subventions qui sont données à des organismes, les subventions ne sont pas toutes identifiées nominativement dans le cahier des crédits.

Mme Blackburn: Alors, si je comprends ce que vous venez de nous dire, c'est que des 235 000 $... Parce qu'il faut rappeler un peu brièvement qu'il y a un peu plus de trois ans, quatre ans déjà, votre prédécesseur avait obtenu un plan triennal, qui est venu à échéance en avril 1990. Il a, à ce moment-là, obtenu un renouvellement de financement pour une année, de l'ordre de 235 000 $. Et là, vous êtes en train de me dire que depuis le 1er avril, TIRAT est parti dans les limbes aussi, comme le Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, comme le petit programme du français scientifique, là. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Ils sont sans financement, actuellement.

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que nous revenons sur le programme adopté la semaine dernière?

Mme Blackburn: Non, je voudrais savoir...

Mme Robillard: C'est le programme 4 adopté la semaine dernière.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que les questions que vous posez, Mme la députée de Chicoutimi, je crois, font partie du programme 7 qui a déjà été adopté l'an passé.

Mme Blackburn: Non, mais j'imagine qu'un minimum de transparence...

Une voix: Programme 4.

Mme Blackburn: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): C'est dans le programme 4? Ah! il n'a pas été adopté.

Mme Robillard: La semaine dernière.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! les programmes 4 et 7, d'accord.

Mme Blackburn: Si vous permettez, Mme la Présidente, et la ministre va comprendre ça, un minimum de transparence suppose qu'on puisse répondre à une question aussi élémentaire que celle-là, et qui est dans l'intérêt du public de façon générale, et qu'il n'était pas possible d'identifier la semaine dernière, et qu'on a bien pris soin de ne pas signaler. Alors, il me semble qu'il y a un minimum, là-dedans. On ne va pas recommencer l'histoire du centre APO, il me semble.

Mme Robillard: J'ai bien répondu, Mme la Présidente, les sommes ne sont pas encore précisées pour l'année 1991-1992 concernant TIRAT.

Mme Blackburn: Quand le seront-elles?

Mme Robillard: J'attends le retour du conseil d'administration.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est possible qu'il n'y ait pas de budget?

Mme Robillard: Je n'ai aucune idée quelle sera la décision du conseil d'administration.

Mme Blackburn: Le conseil d'administration de-Une voix: De TIRAT. Mme Robillard: De TIRAT.

Mme Blackburn: Oui, mais le Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur refusait le traitement que vous leur avez fait dans son rapport. D'ailleurs, il faudrait que vous le sortiez. Alors, me dites-vous que si, formellement, TIRAT recommande le maintien de son financement et de son statut, vous allez l'accepter?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je veux bien avoir de la transparence, mais je ne veux pas recommencer les discussions de la semaine dernière.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons revenir au programme 5, sur lequel nous étions. Est-ce que vous avez encore des questions concernant le programme 5?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous avez la parole.

Frais de scolarité au collégial

M. Gendron: On la prend. Frais de scolarité dans les cégeps. Alors, ce n'est pas parce que ça ne s'applique pas qu'on n'en parlera pas. Juste avant la présentation des crédits pour l'année 1991-1992, à la fin du mois de février, on apprenait que le gouvernement du Québec examinait l'hypothèse d'imposer des frais de scolarité au niveau collégial. Réaction du cabinet de la ministre: "Quand vient le temps de l'étude des crédits, tout est envisagé", disait-elle. Le lendemain, réaction de la ministre, parce que ce que je viens de vous citer, c'est son cabinet. Le lendemain, la ministre disait ceci: "Cette hypothèse envisagée depuis une dizaine d'années déjà..." Ah! moi Je suis surpris, parce que je ne me souviens pas que, dans mon temps, j'étais membre du Conseil des ministres, on ait envisagé l'instauration de frais de scolarité au niveau politique, en tout cas, et j'ai été sept ans au Conseil des ministres. Je ne souviens pas d'une fois. Donc, 10 ans, il y a un problème là. "Ce genre de possibilité est dans l'ordre des discussions de tous les ministères. Ce sont les difficultés que nous avons qui nous autorisent à regarder ça." (21 h 15)

La ministre a clairement indiqué qu'elle ne pouvait en aucune façon prédire le choix que fera le Conseil des ministres. De plus, elle a expliqué qu'elle ne savait pas vraiment si une telle mesure affecterait le taux de fréquentation dans les cégeps. Je veux juste rappeler que tous les organismes qui ont émis une opinion là-dessus, la CEQ, la Fédération des enseignantes et enseignants de cégep, au nom de principes largement débattus, d'accessibilité aux études supérieures, d'un plus grand besoin de formation technique et professionnelle pour les entreprises - on en parlait tantôt - au niveau, autrement dit, de tous les problèmes que je soulève lors des crédits: taux d'abandon trop élevé; dans certains cas, nécessité de réviser les programmes; dans plusieurs cas, nécessité de faire le bon choix de types de formation... Donc s'il y a quelque chose qui n'avait d'allure d'être envisagé, c'est bien ça: instaurer des frais de scolarité au niveau des études collégiales. Et là, la Fédération des cégeps avait dit: Avant de penser à imposer des frais de scolarité, on devrait d'abord songer à d'autres sources de financement. Pas besoin de vous dire que je suis pleinement de cet avis-là. La Fédération étudiante collégiale, la Fédération étudiante universitaire étaient également contre l'imposition des frais de scolarité.

Le premier ministre, lui, le 23, il a carrément exclu cette possibilité que des frais de scolarité soient imposés au niveau collégial, même si la ministre de l'Enseignement supérieur ne s'y était pas ouvertement opposée. Alors, merci au premier ministre, sauf que ça me pose des problèmes, parce que, moi, j'étudie les crédits de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, et, normalement, un ministre sectoriel est censé défendre un tant soit peu, en tout cas, les pi ^rogatives de son ministère sectoriel, parce qu'on va avoir des problèmes dans le futur, si ce n'est plus de même que ça marche.

Alors, ma question, une première question. Je voudrais demander à la ministre qui est responsable du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, quelle est sa vision et quelle est sa pensée concernant l'accessibHité aux études postsecondaires, et croit-elle que si nous devions envisager une telle mesure, ça n'aurait pas de conséquences majeures sur l'accessibilité et qu'en conséquence, avant même d'évoquer ça, ce serait pas mal plus sage de faire faire tout de suite certaines études des conséquences que ça aurait, si jamais il tentait, quelque gouvernement que ce soit, d'aller vers une voie aussi non privilégiée?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Concernant les frais de scolarité au collégial, je pense qu'il est clair que, dans les difficultés économiques et budgétaires gouvernementales que nous avons eues cette année, et j'ai fait allusion tantôt à la revue de programmes qui avait eu lieu, une revue de programmes spéciale pour essayer de regarder à la loupe l'ensemble des programmes gouvernementaux, il y a eu sur la table des hypothèses de frais de scolarité au collégial, hypothèses émises par les conseillers financiers du gouvernement. J'ai dit et je redis qu'à ma grande surprise, j'avais appris que ces hypothèses revenaient régulièrement sur la table depuis au moins 10 ans. Et selon mes informations, à l'époque, le ministre Bérubé aussi aurait étudié cette hypothèse. Donc, c'est une hypothèse qui est revenue. Et dans la déclaration que j'ai faite, je n'ai pas voulu nier que cette hypothèse était sur la table. Mais, Mme la Présidente, je suis certaine que M. le député d'Abitibi-Ouest, avec la longue expérience politique qu'il a, sait très bien qu'un ministre sectoriel peut aussi parier avec son premier ministre. Et il est très clair pour moi que parier de frais de scolarité au collégial, c'est ouvrir tout un débat social; et donc, c'est un débat à faire. Et c'est dans ce contexte-là qu'il a été très clair, et ça a été dit par la voix du premier ministre, qu'il n'était absolument pas question de mettre des frais de scolarité au collégial, non seulement dans un avenir immédiat mais dans un avenir prévisible.

Alors, je pense qu'il faut regarder la question de façon beaucoup plus vaste, et, au moment où je vous parle, je ne pense pas qu'il y ait d'étude qui prouve ou qui nie les impacts

concernant des frais de scolarité au collégial sur les taux d'accès au collégial. À ma connaissance, je n'en connais pas. Alors, si jamais, comme vous dites, un gouvernement dans l'avenir ou qui que ce soit devait prendre une décision semblable, je pense qu'il faut en mesurer tous les impacts et ça remet en question nos choix sociaux que, nous, ici, on a faits, au Québec. Et on ne peut pas comparer facilement avec ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes étant donné que la formule cégep n'existe pas. Alors, c'est très difficile d'apporter des comparaisons. Comme on le sait, par exemple, au secteur de la formation générale, en Ontario, au secondaire, c'est une année supplémentaire, et immédiatement l'étudiant s'en va à l'université. Il est vrai que, quand il arrive à l'université, il y a des frais de scolarité beaucoup plus élevés que les frais de scolarité ici au plan universitaire, mais la comparaison demanderait beaucoup de nuances. En conclusion, Mme la Présidente, il est clair qu'il n'est pas question de frais de scolarité au collégial présentement et sûrement pas dans un avenir prévisible.

M. Gendron: Mais pourquoi la question des frais de scolarité au collégial est-elle passée au second rang dans vos préoccupations par rapport à la préoccupation? Parce que le deuxième jour, et je vais vous reciter dans une minute, mais restons sur la lorgnette. À un moment donné, vous avez dit: C'est normal ça, c'avait été vu par la lorgnette d'un conseiller financier - je vous cite, là - qui ne voit le problème qu'avec sa lorgnette d'analyste financier. Donc, c'est normal qu'un analyste financier dise: Ça me prend du fric pour balancer mes colonnes. Mais c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui avait parlé et qui avait dit: II n'y a pas d'hypothèse à écarter et les frais de scolarité au collégial, c'est légitime d'envisager ça. Alors, moi, ce qui m'intrigue, c'est que votre préoccupation de défense, en termes d'intérêt supérieur de la cause qui devrait être vôtre au niveau de l'enseignement supérieur n'ait pas passé en premier dans ce dossier-là parce que... Les dates, je m'en rappelle très bien. Le 23, le premier ministre disait: Pas question. Le 24, vous disiez ceci, c'est vous qui parlez: J'ai dit au premier ministre que je n'achetais pas l'hypothèse. Je comprends. La veille, elle a dit: Je ne veux rien savoir. Alors, c'est ça, les faits. Alors, il me semble que... Vous avez dit: L'hypothèse n'est pas sur la table. Elle n'était plus sur la table. L'hypothèse n'était plus sur la table, mais j'aurais aimé vous entendre, deux jours avant, dire: Moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, il n'en est pas question. Si le premier ministre me dit: Écoutez, on est serré, et là, au diable les principes, au diable le débat social, comme vous venez de l'indiquer, bien là, j'ai déjà été, moi aussi, dans un cabinet, et c'est le premier ministre qui mène. Je comprends ça, en bout de ligne. Mais là, ce n'est pas ça. C'est exactement l'inverse qui s'est produit. Alors, c'est quoi qui vous animait pour ouvrir la brèche si rapidement?

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut rectifier ies faits. Je répète que cette hypothèse avait été mise sur la table au niveau administratif et que l'hypothèse n'était pas rendue chez les décideurs politiques, pas plus au niveau du caucus des députés que du Conseil des ministres, au niveau du premier ministre et de moi-même, dans les différents comités ministériels. Alors, de fait, c'avait été mis sur la table. Par la suite, il en a été question entre le premier ministre et moi, personnellement. Ensuite, il en a été question aussi à notre caucus des députés, et le premier ministre a pris la décision finale, comme il se doit, selon ses responsabilités.

M. Gendron: Je ne veux pas faire un plat avec ça, mais la question de fond est importante. Est-ce que vous m'affirmez aujourd'hui, lors de l'étude des crédits, que lorsque, dans Le Soleil, le premier ministre - une manchette du Soleil, le 23 février 1991 - dit: II n'est pas question d'Imposer des frais de scolarité au niveau collégial. Et, regardez ce qu'on dit toujours dans les journaux - ça, c'est vrai que les journaux c'est bien dangereux: Même si la ministre, Mme Robillard, elle, ne sait pas ouvertement opposée. Cette idée n'a d'ailleurs pas été bien reçue par le caucus, a laissé entendre M. Bourassa. Et le lendemain, le 24... Moi, à ma connaissance, le 24 c'est après le 23. Alors, le 24, on peut lire: La ministre dit ceci - je l'ai dit tantôt - J'ai dit au premier ministre... C'est le 24 qu'on parle de vous, que vous avez dit ça au premier ministre que vous n'achetiez pas l'hypothèse, et le premier ministre a appuyé. Pourquoi avoir fait cette communication, en tout cas selon les journaux: Mme Robillard défend maintenant la gratuité, à partir du moment où, la veille, le premier ministre a dit: II n'en est pas question. Pourquoi vous ne l'avez-vous pas fait avant?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce n'est pas de mon habitude de traiter de mes dossiers via la presse ou les médias. Quand ce dossier-là est venu sur la table, au plan administratif, je peux seulement vous dire que celle qui vous parle a fait toutes les représentations nécessaires à son patron en direct qui est le premier ministre. C'est lui qui devait prendre la décision, et il a pris la décision. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'on peut relater des articles, on peut relater des titres de journaux, nous avons tous l'expérience ici autour de cette table de nos déclarations exactes versus la couverture des journaux ou l'interprétation. Le journaliste peut faire ça; il peut émettre une certaine interprétation. Mais celle qui vous parle

présentement vous affirme qu'il n'y a pas de frais de scolarité au collégial et que le débat est beaucoup plus vaste que strictement un exercice comptable pour regarder toute cette dimension. La question qui me préccupe d'une façon beaucoup plus globale, c'est la question du financement de nos cégeps pour les années à venir. Ça, c'est une question très préoccupante, je peux vous le dire, et soyez assuré que je vais suivre le dossier de très près avec mes partenaires de la Fédération des cégeps pour essayer de regarder, justement, les différentes sources de financement possibles et impossibles.

M. Gendron: Est-ce à dire, Mme la ministre, pour conclure là-dessus, que vous affirmez aujourd'hui avec conviction - et ça a l'air d'être le cas - que, quand on va apprendre à l'automne que la situation budgétaire est de plus en plus critique parce que, avec l'indécision chronique qui vous caractérise, le joug étant collectif au gouvernement fait que les entrées d'argent ne sont pas bien nombreuses avec ce qu'on prévoit pour cet été, qu'on doit refaire, à l'automne, une espèce de document sur l'urgence de choisir ou d'assainir les finances? Parce que ça a dû être fait, ça. Votre collègue des Finances avait fait tout le ménage et, en bon comptable, la situation était réglée. Est-ce qu'on peut conclure, là, que la ministre de l'Enseignement supérieur, pour ce qui est de cette question sur les frais de scolarité, aurait vraiment un comportement de ministre responsable vis-à-vis d'une question au sens qu'on ne peut pas, pour une raison uniquement de conjoncture financière ou politique, faire un virage sur une question comme celle-là? Et est-ce qu'elle peut nous donner l'assurance que si, à l'automne, on prépare une nouvelle revue de programmes et que c'est serré que, cette fois-ci, elle dirait haut et fort à toute personne qui lui suggérerait d'envisager une hausse des frais de scolarité, qu'il n'en est pas question sans un débat social, sans une commission parlementaire ouverte à tous les intervenants et sans même, possiblement, une révision de certains examens de l'ensemble du système de l'éducation qui a été construit il y a un quart de siècle et qu'on n'a pas retouche fondamentalement? Bien sûr qu'il y a eu la loi 107, qu'il y a eu ci et qu'il y a eu ça, mais le grand débat pour dire que l'éducation, au Québec, ça doit demeurer une priorité, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas fait. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour que ce soit: Ne touchez pas à ça sans qu'il y ait un débat public.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, je redis que malgré le fait que cette hypothèse ait été sur la table depuis au moins 10 ans, il est clair que, pour moi, c'est un débat de société qu'on doit faire autour de cette question et c'est un choix social à faire pour nos jeunes.

Accès au collège des réfugiés politiques

M. Gendron: Une autre question là-dessus, mais ce n'est pas directement lié à ça. Est-ce que la ministre pourrai, faire le point sur les difficultés d'accessibilité des réfugiés politiques en attente de statut qui terminent leurs études secondaires et qui veulent poursuivre leurs études collégiales? Ce n'est pas un long dossier, mais on a eu des représentations à l'effet que la réglementation actuelle et les lenteurs bureaucratiques font qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes qui sont en attente d'avoir le statut de réfugié politique, mais qui ont terminé leur secondaire et qui veulent faire des études collégiales... Il semble que ce soit très difficile pour eux autres d'avoir accès à des études collégiales. C'est quoi, selon vous, les raisons? Est-ce que, rapidement, vous allez prendre des mesures pour vous assurer que ces jeunes qu'on décide d'accueillir, peu importe de quel milieu d'origine ils ou elles proviennent, on puisse leur permettre rapidement d'accéder à des études de formation collégiale s'ils ou elles le désirent. Ça ne semble pas être le cas actuellement. Quelles sont vos intentions? (21 h 30)

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, j'ai été saisie de cette problématique de l'accès aux études collégiales par les personnes en attente de statut de réfugié. Comme on le sait très bien, Je pense qu'on peut affirmer très clairement que le Québec accueille les personnes en demande de statut de réfugié d'une façon très humaine et la plupart de ces personnes en attente ont des services de base chez nous. Que ce soient les services de santé ou les services par la sécurité du revenu, je pense qu'on leur assure le minimum pour être capables de vivre parmi nous en attendant que leur statut soit étudié.

Le problème qui se pose, c'est, comme nous le savons tous, que la reconnaissance du statut d'immigrant doit être faite par les instances fédérales, et là, nous avons des problèmes de délai et d'attente, de sorte qu'une personne qui arrive ici et qui revendique un statut peut attendre deux ans, trois ans au Québec, avant d'avoir la réponse.

Alors, quand on regarde l'enlignement, la personne qui rentre chez nous, qui n'a pas encore son statut, qui a accès à des services de base, mais qu'elle n'a pas accès de façon gratuite aux instances supérieures de l'éducation pour un court laps de temps, je pense que ce serait acceptable. Ce qui devient moins acceptable, c'est qu'étant donné les délais du fédéral pour étudier ces demandes de statut, ces jeunes commencent à fréquenter le secondaire et, quand ils arrivent au collégial, ils ont à ce moment-là des frais de scolarité au niveau du collégial, parce que ce sont des gens qui n'ont pas encore de statut de réfugié chez nous.

Alors, devant cette problématique, je suis

en train de regarder exactement l'ampleur du phénomène. À date, on me dit que ça toucherait de 200 à 300 étudiants dans tout le Québec. Alors, ça ne me semble pas non plus une situation astronomique. Je suis en train d'essayer de trouver une solution pour les jeunes qui sont en attente de statut d'immigrant, mais qui ont fréquenté et qui ont terminé leur quatrième et leur cinquième secondaire au Québec et qui sont prêts à rentrer au collégial. Nous travaillons de façon très très ciblée sur cette clientèle-là, non pas le jeune qui vient d'arriver au Québec la semaine dernière et qui demande un statut, mais le jeune qui est là et qui est pénalisé jusqu'à un certain point à cause des délais du fédéral à étudier son statut.

Je pense bien être en mesure de compléter l'étude de ce dossier-là d'ici quelques semaines et de pouvoir être claire sur les orientations pour la prochaine rentrée scolaire.

M. Gendron: Mme la Présidente, je suis très heureux de votre réponse. Cependant, j'espère que si vous avez besoin d'éléments additionnels, parce que je n'ai pas envie de prendre du temps sur ce sujet-là... Il est important de le signaler, mais M. Johnston de la CEQ s'est préoccupé de cette question-là, en est bien informé et il m'apparaissait qu'il a évoqué des pistes de solutions dans un article repris dans Le Devoir, sous la colonne opinions du lecteur, ou je ne sais quoi. Et s'il y avait moyen de procéder rapidement pour que ces jeunes étudiants puissent être admis le plus rapidement possible, au moins pour septembre prochain... Je ne doute pas de vos chiffres, je n'ai pas le dossier, mais je suis un peu étonné parce qu'il y a 120 000 demandes en attente. Ça voudrait dire que, sur 120 000 demandes en attente, s'il y en a juste 250 à 300, il n'y en a pas beaucoup là-dedans qui répondent aux exigences d'une admission aux études collégiales. Ça m'étonne un peu, sur 120 000 personnes. D'accord, il y a du traînage de trois ans là-dedans...

Mme Robillard: Oui, mais pour être très claire - et je suis au courant de la préoccupation de la CEQ, j'en ai discuté personnellement avec Mme Pagé, de toute la problématique - quand je dis de 200 à 300 personnes, il s'agit de 200 à 300 étudiants qui ont déjà complété IV et V au Québec.

M. Gendron: Au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans le programme 5?

Évaluation de l'enseignement collégial

M. Gendron: Oui. il y a un autre dossier majeur. J'étais content que la ministre le touche dans sa note d'introduction, c'est le dossier de l'évaluation dans l'enseignement collégial, mais je voudrais avoir l'occasion quand même d'échanger un peu avec elle là-dessus. Bon, je ne ferai pas, encore là, un très long laïus de présentation, mais moi - comment a-t-on appelé ça? - des palmarès, comme on a vu dans la revue L'Actualité, j'espère que vous ne souhaitez pas en ravoir d'autres, parce que c'est loin d'être bon pour bien des affaires. Moi, mes commentaires avaient été très très négatifs, et c'est curieux parce que, habituellement, ça fait une bonne nouvelle ça, des commentaires négatifs, on n'en a pas entendu parler. Parce que tout le monde sait ça qu'une mauvaise nouvelle est une bonne nouvelle sur le pian de l'information, puis une bonne nouvelle n'est pas une nouvelle. Dans la revue L'Actualité, il y a plusieurs intervenants qui se sont opposés parce que c'était une espèce de salade, de hors-d'oeuvre, de tout; il y avait toutes sortes de choses là-dedans. Quand la Fédération nationale des enseignants à la CSN a constesté la valeur de l'enquête de L'Actualité, moi, j'ai dit: Bravo, vous avez raison. La Fédération des cégeps, même chose. Le palmarès des collèges, L'Actualité donnait une vision tout à fait, en ce qui me concerne, inexacte de la réalité. La Fédération autonome des collèges était choquée. Vous, vous avez dit: Bien, ce n'est pas si pire. Vous avez dit: Assez positive l'enquête de la revue L'Actualité sur l'enseignement collégial, mais vous auriez aimé qu'elle porte aussi sur l'après-études. Bien, c'est une bonne affaire, mais, déjà, de la cautionner un peu, c'était moins bon. Les collèges et le ministère de l'Enseignement supérieur ont été incapables depuis 20 ans d'avoir des mécanismes d'évaluation très forts, très crédibles. Et là, vous avez dit: Moi, je souhaite instaurer un système d'évaluation des programmes et des professeurs dans les cégeps et universités. Le bout sur les profs, je ne suis pas sûr que vous êtes sur la bonne piste... Je vous cite là. Vous souhaitez instaurer un système obligatoire... Oui, La Presse, le 15 du deuxième mois 1991.

Mme Robillard: Ah! La Presse.

M. Gendron: Oui, mais là, qu'est-ce que vous voulez? Moi, comme je n'ai pas la chance de vous côtoyer tous les jours, je suis obligé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous devriez le faire.

M. Gendron: Oui, mais je suis obligé de vous lire, quand vous parlez, à travers les journaux. Alors, La Presse disait ça de vous, que vous souhaitiez instaurer un système obligatoire d'évaluation des programmes - là, ce bout-là, je dis bravo - et des professeurs dans les cégeps et universités - là, bonne chance.

Toujours au sujet de l'évaluation des

collèges, pour connaître l'état de la situation, vous aviez envisagé plusieurs options. Puis là, de toute façon, là-dessus, je vous suis, je trouve que vous êtes sur une très bonne piste, je l'ai dit dans mon introduction cet après-midi, je trouve inadmissible qu'en 1991, dans un supposé monde moderne, adapté, évolutif, tout ça, on ne soit pas plus en mesure de cautionner des apprentissages pédagogiques parce que, fondamentalement, je le sais que c'est important d'avoir une belle bibliothèque, je ne caricature pas là, puis surtout d'avoir des volumes de qualité, mais je connais bien des élèves qui ont accès à ça, des bonnes bibliothèques, puis ça ne veut pas dire qu'à la sortie de leurs études, parce qu'ils ont eu accès à d'extraordinaires livres, de très bons laboratoires... Ah! la masse critique, ça maximise la potentialité, puis tout ça là. Mais là, je vous parle d'évaluer les apprentissages de Mme Z, de M. Y, de Mme W, qui a un diplôme signé par une autorité du ministère. C'est de ça que je vous parte, et j'espère que c'est de ça que vous voulez parler aussi. Il y a bien du monde qui est en attente dans ce dossier, parce que c'est un dossier majeur. Et mol, je vous l'ai dit, je ne veux plus de palmarès qui a comme conséquence, encore là, que des jeunes qui lisent ça avec raison, puis des parents, parce que moi, j'ai reçu des téléphones, disent: "C'est-y" vrai qu'un tel cégep est aussi pourri que ça, comparé à un autre qui est grandiose ou fantastique? Quand on a la chance d'envoyer nos jeunes étudiants à Cap-Rouge, au séminaire Saint-Augustin, c'est important, il est bien coté; le palmarès le cotait bien. Et loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas une très bonne institution, mais vous voyez, c'est à faire attention.

Donc, sur la problématique, je m'arrête là, puis la première question que je voudrais aborder avec vous, parce que c'est vous qui avez avancé des hypothèses... Vous avez avancé une série d'hypothèses à un moment donné - examens uniformes, accréditations, indicateurs institutionnels de performance - en tout cas toujours selon Le Devoir. Là, j'ai changé de journal, mais selon Le Devoir - vous avez parlé aussi le 22 du deuxième mois - il y avait un article de fond qui vous faisait dire des affaires. Alors, sur l'évaluation, est-ce que vous pourriez nous donner des précisions? Parce que, moi, je n'ai pas envie, comme je vous l'ai dit tantôt, de reverser dans un second palmarès. Et là, quand vous dites: J'évoque des hypothèses... Habituellement, le ministre ou un ministre qui évoque des hypothèses, il les appuie sur une certaine réflexion, sur des échanges qu'il a eus avec l'institutionnel, sa machine, et c'est important parce qu'il y a des gens, là-dessus, qui ont eu le temps de réfléchir et de regarder plusieurs documents. Alors, question concrète: Quand vous évoquez certaines hypothèses, c'est à partir de quoi, de quelles discussions, de quelles études précises? Et est-ce qu'à ce moment-ci, déjà, vous avez donné des directives précises à certains de vos collaborateurs immédiats afin que, dans les meilleurs délais - parce qu'on est 20 ans en retard - on puisse, à un moment de nné, mettre la main sur des éléments d'évaluation qui nous permettraient à nous tous intéressés par les questions éducatives de dire: Non seulement on doit posséder des instruments pédagogiques adéquats, on doit avoir des instruments-supports adéquats, mais on va évaluer l'acquisition ou la formation de connaissances dispensées par nos institutions d'enseignement pour être capables de cautionner un peu mieux la validité des apprentissages?

Le Président (M. Fradet): Mme la ministre, allez-y.

Mme Robillard: M. le Président, je suis contente de constater que nous sommes sur la même longueur d'onde, le député d'Abltibi-Ouest et moi, concernant le palmarès, surtout celui qui a été publié par L'Actualité, parce que nous en avons eu d'autres depuis, vous savez. Et si M. le député d'Abitibi-Ouest me cite dans les journaux, je pense que, depuis six mois, il apprend à mieux me connaître et à savoir aussi quelles sont mes intentions, parce qu'on n'est pas toujours rapporté de façon exacte dans les journaux, n'est-ce pas? Alors, je pense qu'il est bon de clarifier cette question aujourd'hui même.

Je vous dirais que ce dossier a été un dossier très intensif au niveau de mon bureau et du ministère, et c'est un dossier auquel j'accorde une importance primordiale et qui sera aussi la priorité d'action de 1991-1992. Alors, je dirais que c'est un dossier qui évolue presque de semaine en semaine au niveau de notre réflexion, des hypothèses, du comment on pourrait aborder la question.

Alors, les hypothèses que vous me citez, M. le député d'Abitibi-Ouest, ce sont des hypothèses que j'ai émises lorsque j'ai rencontré la Fédération des cégeps le 21 février. Je vous dirais qu'en date d'aujourd'hui, nous sommes rendus au-delà des hypothèses et que j'ai arrêté des orientations plus fermes, et les orientations arrêtées sont à l'effet de regarder toute l'évolution du dossier de l'évaluation à partir de deux principes directeurs: d'un côté, en disant que l'enjeu fondamental, c'est la valeur et la fiabilité de notre DEC et, de l'autre côté, de dire que la dynamique qui est en place n'est pas remise en question. Et donc, je viens d'éliminer certaines des hypothèses que vous avez mentionnées.

Alors, le pari que je fais, après mûre réflexion et après échange avec mes collaborateurs, le Conseil des collèges et la Fédération des cégeps, le pari que je fais, c'est de miser sur les mécanismes en place, mais de les accentuer. Et, à cet égard-là, il est très clair que le Conseil des collèges a un mandat en termes d'évaluation des apprentissages. Il a bien rempli

ce mandat, mais l'an prochain, ce sera tout à fait nouveau, il va faire part de ses résultats de façon nominative.

Deuxièmement, le Conseil des collèges a aussi commencé une opération avec l'ensemble des cégeps pour regarder l'évaluation des enseignements, non seulement l'évaluation des apprentissages, comment notre jeune est évalué, mais l'évaluation des enseignements. Alors, on ne parle pas d'évaluation de professeurs, on parle d'évaluation des enseignements. Alors, ça, je pense que c'est un dossier qui va se continuer par le Conseil des collèges. (21 h 45)

Mais au-delà de ces deux dossiers-là qu'on veut voir accentuer, on veut mettre en place, et c'est ce qu'on étudie, le deuxième volet de la mission du Conseil des collèges, que le Conseil des collèges lui-même offre des services d'évaluation, mais aille plus loin, offre peut-être des tests ou un examen de synthèse sur une base volontaire. Peut-être que l'occasion serait belle, avec notre nouveau programme de sciences humaines, de tenter un examen synthèse pour les jeunes qui vont s'inscrire dans ce nouveau programme. Alors, c'est présentement sur la table avec le Conseil des collèges.

De notre côté, comme ministère, nous avons aussi fait des travaux et des études, vous l'avez mentionné, depuis plusieurs années. Alors, je pense que, là, il est temps qu'on aboutisse dans nos travaux. Alors, je m'engage à ce que nous publiions des indicateurs, mais, cette fois-ci, très validés par rapport aux collèges. En plus de ça, on veut aussi procéder, comme je l'ai déjà mentionné, à l'administration d'un test de français pour l'ensemble de nos jeunes du collégial, et ce, on le fait en collaboration avec les universités pour essayer d'éliminer complètement le test d'admission à l'université. Je pense que ce n'est pas à l'université à tester le français de nos jeunes du collégial; le collégial est capable de le faire lui-même. De son côté, la Fédération des cégeps, elle, est aussi en réflexion et est partenaire avec nous pour voir comment elle va s'associer à toute la démarche.

M. Gendron: Juste une seconde. Le test de français, actuellement, qu'on doit passer comme étudiant du collégial pour aller à l'université, est-ce que c'est un test uniforme ou si c'est chaque université qui décide de son test de français?

Mme Robillard: À ma connaissance, il n'est pas uniforme.

M. Gendron: C'est ce que je crois, mais, à partir du moment où... J'avais cette information-là que c'était un test complètement différent dans chaque université...

Une voix: Non, non, pas complètement.

M. Gendron: Bien, pas complètement, mais il n'est pas uniforme, donc il peut être différent, O. K. ? Au collégial, est-ce que votre intention, c'est d'avoir un test uniforme?

Mme Robillard: Sûrement.

M. Gendron: Je vais continuer sur le programme 5. Sur l'évaluation, écoutez, j'aimerais ça ne pas poursuivre, mais moi, j'allais dire, je ne vois pas ça dans les yeux, mais vous avez l'air sincère de vouloir faire quelque chose...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... ça fait qu'on va vous donner un an pour...

Une voix: La chance au coureur.

M. Gendron: C'est ça, sur l'évaluation.

La Présidente (Mme Hovington): Une femme est toujours sincère, M. le député, dans ses engagements.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Oh! Oh!

Financement retardé par certains événements

M. Gendron: Ne dites pas des choses qui vont nous conduire à 23 heures, puis on n'aura rien réglé. Rapidement, M. le Président, je vais continuer sur le programme 5, mais il s'agirait, Mme la ministre, de quelques questions assez expéditives, mais que je souhaite quand même avoir l'occasion de vous poser.

Aux pages 79 et 80 du cahier explicatif des crédits, on peut lire des informations sur l'augmentation de la dette et le financement de celle-ci. Plus précisément à la page 80, il est écrit: "Certains événements sociaux survenus en 1990-1991 ont occasionné des retards dans les financements à long terme. " Je vous avoue que ce n'est pas très clair pour moi. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez des explications supplémentaires. Qu'est-ce que vous entendez par "certains événements sociaux" qui auraient fait que l'augmentation de la dette et le financement de celle-ci auraient occasionné des retards dans le financement à long terme?

Mme Robillard: Oui. De fait, on remarque qu'il y a eu un retard dans le financement à long terme. On a fait plus de financement à court terme, donc un retard dans l'émission d'obligations, et c'est pénalisant au niveau des taux, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui. Pourquoi? C'est la cause,

là.

Mme Robillard: Alors, dans ce sens-là, |e peux vous dire que je me référais de façon très particulière aux événements que nous avons vécus sur la scène politique l'an dernier, que ce soit après l'échec de l'accord du lac Meech ou pendant la crise autochtone de l'été dernier, où, à ce moment-là, il y a eu plus de financement à court terme qui a été fait par le ministère des Finances.

M. Gendron: Oui, je comprends, mais je ne sais pas si vous voyez la différence entre porter un jugement qu'il s'est passé des affaires cet automne... Moi, je ne mets pas ça en cause là, ce que je trouve très sérieux, c'est que vous portiez, dans un document de crédits, comme ministre responsable de l'Enseignement supérieur, que "certains événements sociaux survenus en 1990-1991 ont occasionné des retards dans les financements à long terme". Est-ce que c'est votre jugement ou si c'est une version du ministre des Finances? Est-ce que c'est le ministre des Finances qui vous donne ça comme raison? Qui porte le jugement? C'est vous ou le gouvernement, même s'il est dans le livre des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science?

Mme Robillard: Ce n'est pas un jugement, Mme la Présidente, c'est un état de fait. C'est un choix volontaire qui a été fait par le ministère des Finances de financer à court terme, à ce moment-là, les besoins de financement.

M. Gendron: Oui, mais pourquoi vous l'imputez? C'est plus sérieux que vous pensez, c'est que vous imputez ça à des motifs ou à des événements sociaux. Là, vous venez de me répondre quelque chose qui va complètement à l'encontre de ça. Vous dites: C'est un choix volontaire du ministre des Finances de décider que, dorénavant, une partie du service de la dette sera davantage financée à court terme plutôt qu'à long terme. Bien moi, soit, ça ne me dérange pas, ça. Ça, c'est sa décision, puis il vivra avec. Mais je ne veux pas que, dans le livre des crédits, la ministre de l'Enseignement supérieur nous dise que c'est à cause de certains événements sociaux. Ce n'est pas vrai.

Mme Robillard: Mais je répète, Mme la Présidente, qu'il s'agit, de fait, de choix qui ont été faits par le ministère des Finances à ce moment-là, de faire du financement à court terme...

M. Gendron: O. K.

Mme Robillard:... dans le contexte dans lequel nous étions.

Utilisation du personnel mis en disponibilité

M. Gendron: Toujours lié au programme 5. L'Opposition avait présenté certaines demandes; on a le droit là, sur les crédits, de présenter certaines demandes qu'on vous fait par écrit. Une des demandes sur laquelle je voudrais avoir votre attention, c'est que j'aimerais ça, moi, avoir l'étude relative à l'utilisation du personnel mis en disponibilité par les collèges. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir cette étude-là? On a fait la demande, mais, dans les lectures que j'ai faites, je n'ai pas pu voir ça. Alors, je veux savoir si c'est possible, parce qu'elle existe, je sais qu'elle existe, l'étude relative à l'utilisation du personnel mis en disponibilité par chaque collège. La question que je vous pose aujourd'hui: Puis-je avoir cette étude?

Mme Robillard: C'était une de vos demandes spécifiques de cette année, monsieur?

M. Gendron: Oui, oui. Oui, oui. N° 2, demande n° 2, Enseignement collégial, Réponses aux demandes de renseignements particuliers.

Mme Robillard: Nous avons fourni une réponse à cette question, Mme la Présidente. Ce n'était pas suffisant? C'est ce que je comprends?

M. Gendron: Non, c'est l'étude que veux avoir. Je le sais que vous avez fourni une réponse. La question que je pose, c'est: Puisque...

Mme Robillard: Est-ce qu'on a une étude? M. Gendron: Oui, vous avez une étude.

Mme Robillard: Une étude sur le personnel en disponibilité?

M. Gendron: Oui, sur l'utilisation du personnel mis en disponibilité.

Une voix: Faite par le MESS ou...

M. Gendron: Oui, par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Mme Robillard: Ce que je comprends de l'information qui est demandée, parce que moi, j'avais regardé la situation avec mon équipe, c'est un état de situation qui est dressé.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: On a des questionnaires qui sont envoyés collège par collège pour regarder quelle est l'utilisation qui est faite...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...du personnel en disponibilité. Ce n'est pas une étude en tant que telle.

M. Gendron: Non, mais il y a eu...

Mme Robillard: C'est un état de situation.

M. Gendron: Ça, ce dont vous me partez, je sais c'est quoi. Il y a eu un état de situation.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Mais il y a eu également une réflexion quant à l'utilisation du personnel mis en disponibilité par chaque collège. Alors, sur cette synthèse-là...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Non, mais juste une minute. Sur la synthèse qui existe concernant l'utilisation du personnel mis en disponibilité dans les collèges... Bien oui, mais le ministère... Je vais poser ma question autrement. Qu'est-ce que le ministère sait de l'utilisation que les collèges font des personnels qu'ils déclarent comme étant en disponibilité? Qu'est-ce que vous savez de ça, vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur?

Mme Robillard: Bien, nous savons qu'au 1er avril 1991...

M. Gendron: Ah! Mais, écoutez, je ne veux pas des dates.

Mme Robillard: ...il y en avait tant en disponibilité...

M. Gendron: Oui, je sais.

Mme Robillard: ..les cadres, les enseignants. Il y a 575 enseignants. La majorité sont utilisés et affectés; on a la liste où ils sont utilisés, que ce soit dans des tâches d'enseignement ou dans des activités connexes, que ce soit sur des projets de recherche ou ailleurs.

M. Gendron: O.K. Mais là, tout...

Mme Robillard: Et on sait qu'il y a à peu près une zone de 10 % où il n'y a pas d'affectation. Ça, on sait ça clairement.

M. Gendron: Là, ça va un peu mieux, mais j'espère qu'on ne joue pas avec la question. C'est clair que ce que je voulais savoir, Mme la ministre, c'est que vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je trouverais terrible que vous ne sachiez pas très concrètement ce que font les enseignants dits mis en disponibilité quand on se permet de faire des restrictions, des coupures budgétaires de 100 000 000 $ en éducation. Alors, c'était ça, la question.

Mme Robillard: Ah non! Si telle est la question, il est très clair que je suis préoccupée par le nombre d'enseignants aussi...

M. Gendron: Vous avez dit 500?

Mme Robillard: 575, et la majorité de ces enseignants, donc à 90 %, sont affectés, soit à des tâches d'enseignement, soit à des tâches connexes, et j'ai la liste.

M. Gendron: O.K.

Mme Robillard: Mais il y a 10 %, je le note, où le personnel enseignant n'est pas affecté. Il n'y a pas d'affectation.

M. Gendron: Avec l'entrée en vigueur du nouveau programme de sciences humaines au collégial, quel impact cela aura-t-il sur le nombre d'enseignants mis en disponibilité?

Mme Robillard: À peu près 35 enseignants de moins.

Une voix: 35 MED.

Mme Robillard: 35 MED.

M. Gendron: Ah! les MED, je n'ai pas de trouble avec ça. Je suis un ancien prof. C'est les "mis en disponibilité". Suite à l'implantation du nouveau modèle d'allocation pour le financement des collèges, est-ce que le ministère a effectué une étude, une évaluation de cette nouvelle formule de financement? Est-ce que vous avez réévalué les résultats de FABES?

Mme Robillard: Ah mon Dieu! C'est un dossier très très actif chez nous. Comme vous le savez, ce dossier-là avait été décidé par mon collaborateur, mon prédécesseur, l'an dernier, mais il restait à finaliser les travaux. Et, dans le courant de l'année, il y a eu quatre groupes de travail qui se sont penchés, particulièrement sur le A de FABES, les activités d'enseignement; le B, et vous savez que j'ai déjà mis en oeuvre une partie des recommandations du B, en 1990-1991; le E, pour l'enveloppe des enseignants; et le quatrière groupe de travail portait sur l'intégration de l'enveloppe actuelle de l'éducation des adultes au modèle FABES. Alors, ces quatre groupes de travail là ont fait rapport, les recommandations sont sur la table et circulent à l'intérieur des cégeps. On est à une phase de dernière consultation, d'ici le 15 mai, et donc, j'entends bien le mettre en application pour 1991-1992.

M. Gendron: Une autre question rapide. On a parlé de relations entre cégeps et milieux de

travail. Est-ce que la ministre entend proposer... Le terme, c'est parce qu'il n'y en a pas d'autres, ce n'est pas nécessairement que je veux vous faire pencher sur une grande politique, là, mais comme tout le monde convient qu'il y aurait lieu d'avoir des liens plus étroits entre cégeps et entreprises, et on va parler, comme je l'ai dit tantôt, de relations entre cégeps et milieux de travail, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus? Est-ce qu'il y a du monde qui regarde quelque chose pour s'assurer que, dorénavant, il y ait un peu plus de choses qui se passent entre les cégeps et les entreprises, mais pas strictement sur votre bonne décision de revoir les programmes? Il y a plus que ça. À un moment donné, en formation générale, technique ou autre spécialisée, quand on lit un peu sur la formation collégiale, il faudrait atténuer, éliminer un certain nombre de doutes qu'ont les entreprises quant aux types de formations qui sont dispensées dans les différents collèges du Québec. Et une des meilleures façons de donner un peu plus de crédibilité à la formation collégiale, c'est de s'assurer que les liens soient plus étroits entre les entreprises et les représentants du monde collégial. Y a-t-il une réflexion, quelque part, qui se fait chez vous là-dessus?

Mme Robillard: Oui, non seulement une réflexion, mais aussi des actions et des gestes en conséquence. Je pense que nos cégeps sont tout à fait capables de faire ce rapprochement avec les entreprises et différentes formules sont en cours présentement, que ce soit par la formule de stage en entreprise, que ce soit par le développement de l'approche de programmes par compétence. Il y a vraiment à l'heure actuelle, je pourrais dire, de la volonté au niveau des cégeps pour ce rapppochement avec les entreprises, qui existe déjà; il s'agit de mieux l'articuler. Moi, je trouve que c'est très prometteur de ce côté-là. Par ailleurs, les efforts de rapprochement ne doivent pas porter, non plus, seulement sur nos établissements d'enseignement. Et je sais que mon collègue de l'Industrie et du Commerce travaille très fort de son côté pour qu'au niveau de l'entreprise aussi il y ait une culture d'entreprise qui se développe, pour qu'eux s'impliquent aussi dans la formation de leur travailleurs et offrent aussi des stages à nos jeunes qui sont en formation dans les institutions d'enseignement. Alors, je pense que les changements culturels commencent à poindre au Québec dans ce domaine. (22 heures)

M. Gendron: O. K. Mme la ministre...

M. Gautrin: Mme la Présidente, question de règlement. Il est 22 heures. Est-ce que l'ordre de la Chambre ne nous faisait pas arrêter à 22 heures?

La Présidente (Mme Hovington): Lors de l'étude des crédits, c'est une enveloppe de temps que nous avons. Pour l'étude des crédits...

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, que là... Est-ce que l'odre de la Chambre ne nous faisait pas arrêter à 22 heures? C'est ma question.

M. Gendron: Mme la Présidente, bien, je peux vous aider, là, et aider le collègue. La réponse, c'est non, parce que c'est un horaire fermé sur les crédits, et nous avons cinq heures.

M. Gautrin: Je pensais...

M. Gendron: Juste une minute. On devait commencer à 15 h 30 et on a commencé à 15 h 50, je l'ai noté, et on a commencé à 20 h 10 plutôt qu'à 20 heures, et je ne blâme personne, ce qui fait qu'il nous reste 30 minutes pour faire cinq heures; nous allons devoir finir à 22 h 30. Et lors des crédits, ce n'est pas l'horaire de la Chambre pour 22 heures, c'est l'horaire de la Chambre pour le bloc de temps prévu. Quoiqu'il advienne, il faut épuiser. Si le critique décide de faire les cinq heures prévues, il en a le droit. On a le droit de couper avant, mais on a le droit de faire les cinq heures, et, aujourd'hui, j'en ai besoin.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne conteste pas l'argumentation de mon collègue, mais il me semble néammoins qu'il y a un règlement qui fait que les commissions arrêtent de travailler à 22 heures. Est-ce exact ou non? Maintenant, je suis bien prêt à un consensus de continuer, mais je voudrais savoir si c'est exact que les commissions arrêtent à 22 heures suivant le règlement de la Chambre?

La Présidente (Mme Hovington): Suivant le règlement de la Chambre, mais à ce stade-ci, on se retrouve...

M. Gendron: Pas en période des crédits.

La Présidente (Mme Hovington):... devant le fait que nous devons remplir cinq heures de temps pour l'étude des crédits de ce ministère. Maintenant, si nous ne prenons pas la demi-heure ce soir, nous aurons à la reprendre demain ou...

M. Gendron: Bien, c'est ça qui ne se fait pas.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Gendron: Dans les crédits, je vous le dis, ce n'est pas l'horaire de demain. C'est qu'on a cinq heures et c'est prévu aujourd'hui. L'ordre de la Chambre, c'est de faire cinq heures

aujourd'hui. Il faut prendre les moyens pour faire cinq heures aujourd'hui. C'est ça, l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je sais que nous avons 25 minutes de retard.

M. Gautrin: Je pose la question, Mme la Présidente: Qu'est-ce qui prime? Les crédits ou le principe du règlement en général quant au fait que les commissions arrêtent... Là, je vous demande de statuer sur cette question-là, Mme ta Présidente.

M. Gendron: II veut aller à 22 h 35. Ça ne me dérange pas.

M. Gautrin: Ça ne me dérange pas, non plus. Maintenant, si on peut, par consentement prolongé...

M. Gendron: Non, non, il n'y a pas de consentement, c'est cinq heures. Quand il y a un consentement, j'en ai besoin; mais là, il n'y a pas de consentement.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Moi, je pose la question pour dépasser l'heure, à la présidente. Maintenant...

M. Gendron: Ce n'est pas dans le règlement, c'est dans les 225 heures privilégiées sur l'étude des crédits. C'est ça qui fait le règlement lors de l'étude des crédits.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'à l'heure actuelle-La Présidente (Mme Hovington): Un petit instant, je vous prie.

M. Gautrin: ...la période dans laquelle siège la commission, ça s'arrête à 22 heures? Oui ou non?

M. Gendron: La réponse, c'est non.

M. Gautrin: Si c'est non, d'accord. Si c'est oui, ça s'arrête.

M. Fradet: Est-ce que, pendant la décision, on pourrait continuer à travailler, puis...

M. Gendron: Bien, moi, je suis prêt, parce que c'est ça qui va arriver, il va falloir aller à 22 h 30.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que je ne retrouve rien dans le règlement qui spécifie sur les crédits. Mais je sais que, quand on fait l'étude des crédits d'un ministère, nous avons une enveloppe de temps qu'il faut respecter.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ma question est: Nous avons passé un règlement, et j'ai bien vu ce qu'était l'ordre, les heures auxquelles siégeaient les commissions. Si je ne me trompe pas, les commissions arrêtent de siéger à 22 heures. Est-ce que c'est réel ou non? Si je me trompe, je suis bien prêt à dire que je me trompe.

La Présidente (Mme Hovington): Quand on étudie les crédits, M. le député, c'est l'enveloppe de temps nécessaire qui prime sur toute autre chose, et, présentement, il nous manque exactement 25 ou 30 minutes à l'heure où on est, pour finir nos cinq heures nécessaires à l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, si vous voulez, nous allons continuer.

M. Gautrin: Vous rendez la décision à l'heure actuelle que ceci prime sur l'ordre général actuellement fait à la commission.

M. Gendron: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Avec l'étude des crédits ce soir...

M. Gautrin: Je me permettrai de référer ceci au Bureau de l'Assemblée parce que je ne pense pas que vous ayez raison.

M. Gendron: Oui, elle a raison. C'est ça. Tu le référeras.

M. Gautrin: Bien, écoutez!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si vous voulez continuer, M. le député.

M. Gendron: Le programme 3. Sur le programme 3, l'aide financière aux étudiants, j'ai une question...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 5 est délaissé, là?

Mme Robillard: Adoptons le programme 5.

M. Gendron: Oui, adoptons le programme 5. D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Mme Robillard: Et si vous permettez, je veux juste...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...après l'adoption du

programme 5, Mme la Présidente... Une voix:...

M. Gendron: Ce n'est pas vrai, c'est faux, il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! Un petit peu de silence, s'il vous plaît, M. le député de Verdun!

M. Gendron: Je vais t'en donner un quand tu en auras besoin. Tu n'en as pas besoin.

Mme Robillard: J'aimerais déposer une parution toute récente, de la semaine dernière, du ministère qui concerne les statistiques et indicateurs 1990-1991 du collégial, et je suis certaine que mon critique de l'Opposition va consulter cette parution avec beaucoup d'intérêt.

La Présidente (Mme Hovington): Nous acceptons le dépôt avec plaisir, Mme la ministre. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le programme 3.

Aide financière aux étudiants

M. Gendron: Cependant, sur le programme 3, Mme la Présidente, toujours pour des raisons d'efficacité et pour terminer dans le délai qui nous est imparti, je souhaiterais que la ministre dépose aux membres de cette commission l'intervention liminaire qu'elle voulait faire. Mais, puisque je n'ai qu'une seule question - nous en prendrons connaissance, je ne ferai pas de commentaires - je vais aller tout de suite à la question et je voudrais, Mme la Présidente, que vous acceptiez cette façon de faire pour le programme 3 puisque je n'ai qu'une seule question. Si on prend le temps de lire le document, bien, je vais être obligé de passer tout de suite au programme 2, et il n'y aura aucune discussion, ce qui va faire curieux.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la ministre, pour tout simplement déposer votre intervention...

M. Gendron: Je ne commenterai pas.

La Présidente (Mme Hovington):... étant donné que le député d'Abitibi-Ouest n'a qu'une seule question, ou si vous préférez lire votre intervention?

Mme Robillard: Je suis d'accord, Mme la Présidente.

M. Gendron: La seule question, Mme la Présidente, que je voudrais poser à la ministre sur le programme 3...

Mme Robillard: Nous déposons le document quand même.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Nous déposons l'allocution.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. J'accuse réception de votre document, Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y pour votre question.

M. Gendron: Sur le programme 3, Aide financière aux étudiants, je n'ai pas besoin de rappeler qu'essentiellement la raison pourquoi on voit une augmentation de 17 %... Intérêts et remboursements aux banques, on l'a la raison. Je l'avais évoquée lors du discours d'introduction au début des crédits. Par contre, à la page 57, quand on feuillette les principaux éléments du programme 3, on remarque à l'élément 4, Bourses de la francophonie, une réduction de 1 000 000 $. La question n'est pas compliquée. J'ai beau regarder les explications que vous évoquez: "Compte tenu des négociations en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, il est prévu que l'entente soit reconduite aux conditions similaires. " Et moi, je l'ai appliqué aux bourses de la francophonie, mais je ne comprends pas pourquoi il y a une réduction de 1 000 000 $ si c'est prévu être reconduit aux mêmes conditions. Alors, c'est quoi la raison?

Mme Robillard: Mme la Présidente, tout simplement, c'est que, dans ce cas-ci, au niveau des bourses de la francophonie, il est bien question de l'élément 4 du programme 3, il y a eu strictement une surestimation faite par l'ACDI concernant les bourses, de là la diminution de 1 000 000 $. C'est la seule raison. Donc, il n'y a aucune diminution des bourses en tant que telle.

M. Gendron: Ça va. C'est la seule question que j'avais au programme 3.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté...

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Gendron:... sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le programme 2, Consultation, éléments 2 et 3.

M. Gendron: Au programme 2, c'est la même chose. Je n'ai aucun commentaire. Je les ai faits à quelques reprises. Le programme 2, tout le monde le sait, c'est les organismes de consultation. Mol, j'estime, je l'ai dit à plusieurs reprises, ils font un bon boulot. Je n'ai pas de questions à poser sur le programme 2 et ça me fait plaisir d'accepter le programme 2 sans division.

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 2 est adopté. J'appelle le programme 1, Administration.

Administration

Discussion générale

Direction et administration interne

M. Gendron: Le programme 1, Administration. Là, il faut prendre le temps de le regarder un peu parce que pour ceux... Si le député de Verdun était resté ici pour s'acquitter de ses responsabilités, il verrait que c'est probablement dans le programme 1 le seul endroit où, effectivement, il y a des augmentations assez substantielles au niveau de l'administration de ce programme-là pour ce qui est des deux premiers éléments du programme 1, à savoir Administration interne de même que Direction, et je reviendrai un peu plus tard sur d'autres éléments également qu'il faut questionner. Moi, je sais que la ministre a été nommée ministre suite au remaniement ministériel, bien sûr, mais il existait quand même un ministre qui avait cette même responsabilité, et j'ai trouvé curieux qu'il y ait une augmentation de crédits pour l'élément 1 de 475 000 $, une augmentation de 20 %, 2 300 000 $ par rapport à 2 856 000 $. D'entrée de jeu, comme première question, je ne me satisfais pas des explications qu'on nous a données qui m'apparaissent ne pas être assez complètes. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Robillard: La raison principale de l'augmentation des crédits à l'élément 1 est la création ou la constitution d'un cabinet politique au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et je m'explique. Mon prédécesseur assumait, comme vous le savez, la responsabilité de deux portefeuilles, à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur et à la Science. L'ensemble de son personnel politique, de son cabinet politique, était affecté aux crédits du ministère de l'Éducation. Alors, il s'agit, ici, strictement de l'ajout d'un cabinet politique, fondamentalement.

M. Gendron: Juste une seconde. Oui, mais je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on puisse se satisfaire uniquement de cette explication-là. Tournez la page, allez à la page 14. Là, on constate qu'on dit: "L'augmentation aux supercatégories Personnel et Fonctionnement s'explique principalement par la création du cabinet ministériel, par l'indexation prévue pour les traitements du personnel et par des réaménagements pour tenir compte des besoins ministériels." Mais regardons juste Administration interne, entre autres, à la page 13 et, à la page 14, Fonctionnement, 114 000 $ par rapport à 283 400 $, c'est-à-dire une variation de 170 000 $, donc une augmentation de 147 %. Ces coûts additionnels de fonctionnement, vous les expliquez comment, puisqu'on n'est plus à la catégorie Personnel, là?

Mme Robillard: C'est strictement des dépenses de fonctionnement du cabinet qui sont là, que ce soient les locaux, le téléphone, les frais de voyage, les frais de déplacement. Il n'y en avait aucun avant aux crédits de l'Enseignement supérieur.

M. Gendron: Mais comment se fait-il? Le ministre de l'Enseignement supérieur, en tout cas, moi, je connais les effectifs qu'il avait parce que je l'ai questionné là-dessus. Comment se fait-il que vous, devenant ministre, vous étiez obligée de reconstituer complètement une équipe de direction de cabinet?

Mme Robillard: II est très clair qu'il n'y avait aucuns crédits à l'Enseignement supérieur qui touchaient le cabinet politique de mon prédécesseur. Mon prédécesseur avait un seul cabinet politique pour couvrir ses deux ministères et ce cabinet était à l'Éducation, dans des locaux de l'Éducation.

M. Gendron: Oui, je sais ça.

Mme Robillard: Alors, il n'y avait aucuns crédits d'imputés au niveau de l'Enseignement supérieur. Alors, c'est tout à fait nouveau qu'on voit apparaître les crédits. C'est pour ça que l'importance de la variation est si grande.

M. Gendron: Non, mais regardez. Moi, que je sache, à moins que je ne fasse erreur, l'ex-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en plus de son enveloppe de cabinet comme tous les ministres, avait également une enveloppe additionnelle parce qu'il exerçait une double responsabilité ministérielle. Oui, je suis sûr qu'il avait ça et je l'ai vu ailleurs, je l'ai vu dans les crédits de l'Exécutif.

Une voix: Ce n'était pas le double.

M. Gendron: Je n'ai pas dit le double. J'ai

parlé de la double responsabilité. Je n'ai pas parié du double en argent.

Mme Robillard: De fait, il avait une enveloppe plus grande, mais qui était aux crédits de l'éducation. (22 h 15)

M. Gendron: Au complet?

Mme Robillard: Au complet. L'an dernier, à une réponse générale, nous avions dit de façon très claire que le MESS n'avait aucuns crédits de cabinet.

M. Gendron: Bien, l'an passé, vous avez dit "très clair", c'est-à-dire que le ministre de l'Enseignement supérieur, l'an passé, ayant les deux responsabilités, effectivement, peut avoir dit qu'il n'avait aucune somme de fonctionnement additionnelle, mais je sais qu'en plus de sa masse de ministre, il avait une masse additionnelle compte tenu de sa double responsabilité ministérielle. Je voudrais entendre la réponse de la ministre.

Mme Robillard: Tous les crédits du cabinet politique, tant en matière de personnel que de fonctionnement, étaient à l'Éducation.

M. Gendron: Mais comment se fait-il? Je ne peux pas être d'accord et je m'excuse, c'est important, j'ai devant moi une photocopie des crédits. Êtes-vous au courant que, les deux dernières années, ces crédits-là au même poste, 1988-1989, partons de là, Personnel, 1 516 000 $ par rapport à 1 529 000 $, une variation de 13 200 $, Fonctionnement, 176 000 $ par rapport à 115 000 $, 176 000 $, C'est 1988-1989, puis 115 000 $, c'est 1989-1990, donc, une réduction pour l'année 1988-1989 en comparaison avec 1989-1990?

Dans les deux dernières années, ces deux catégories-là, je les ai les chiffres. Il est bon de rappeler que, pour les mêmes périodes, les crédits diminuaient, pour la catégorie Fonctionnement, de 1 % en 1989-1990 et de 34 % en 1990-1991. De son côté, la catégorie Personnel voyait une petite augmentation dans ses crédits de 2 % en 1990-1991 et de 1 % en 1989-1990. À quel chapitre? Au chapitre des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Ce qui est très clair - peut-être qu'il y a un problème de clarification - mais, dans le programme 1, Administration, élément 1 qui s'appelle Direction, ce n'est pas seulement le cabinet politique, c'est l'ensemble de la direction du ministère.

M. Gendron: Je sais.

Mme Robillard: Alors, il est tout à fait normal que vous ayez des crédits à cet élément de programme pour les années antérieures.

M. Gendron: Ce n'est pas de ça que j'ai parié, madame, j'ai parié de Personnel et Fonctionnement. Je n'étais pas au chapitre de la direction. Dans le programme 1, Administration, le premier élément, c'est l'élément Direction...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: ...ensuite, Administration Interne. Ce n'est pas ça. Les chiffres que j'ai cités, je suis toujours dans le programme 1, Administration, élément 1, et je suis dans la ventilation de l'élément 1, premier item, Personnel, et deuxième item, Fonctionnement. Je dis: Autant que pour Personnel et Fonctionnement, dans les deux dernières années il n'y a presque pas eu d'augmentation, et c'était bel et bien libellé au chapitre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Bien oui. Il n'y a pas eu d'augmentation et c'était le personnel de la haute direction sous-ministérielle qui était affecté à ce poste. De fait, je n'ai pas plus de sous-ministres que mon prédécesseur avait.

M. Gendron: Oui, mais, écoutez...

Mme Robillard: Je vous le jure, Mme la Présidente.

M. Gendron: Cette année, à l'élément du programme 1, Administration interne, il y a une augmentation de 1 110 000 $. Comment l'expli-quez-vous?

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander à mon directeur de l'administration, M. Lirette, de donner les informations techniques pour répondre de façon pointue à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Lirette (Lionel): Mme la Présidente, il y a eu effectivement augmentation autour de 1 000 000 $, je crois, à l'élément 2?

M. Gendron: Oui.

M. Lirette: II y a 300 000 $ qui nous ont été accordés pour les loyers de la SIQ, pour compléter l'aménagement des locaux, et 800 000 $ pour l'entretien du système PRATIC qui est maintenant la Direction Informatique, qui est à l'élément 2 plutôt qu'à l'élément 3. Alors, vous allez voir un négatif à l'élément 3 autour de 1 000 000 $ qui étaient les crédits pour le développement de PRATIC.

M. Gendron: Rapidement, puisque le temps file, à la page 14, catégorie Transfert, comment

va-t-on comprendre? Vous dites: "La diminution à la supercatégorie Transfert résulte de l'application de certaines mesures de rationalisation administrative." Admettez que ce n'est pas très explicite. Je veux savoir c'est quoi.

Mme Robillard: De façon particulière, on fait référence à l'élément Transfert et une diminution au niveau de cet élément. Il s'agit, Mme la Présidente, à ma demande, d'une diminution de mon fonds discrétionnaire.

M. Gendron: La dernière, page 16, sur Administration. Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu plus précisément la mention au bas de page: "La diminution aux supercatégories Fonctionnement et Capital provient principalement du retrait de la contribution non récurrente au projet de rationalisation des activités de l'aide financière aux étudiants." De quoi s'agit-il précisément?

Mme Robillard: Le projet PRATIC étant terminé, nous avons une diminution.

Renseignements demandés par l'Opposition

M. Gendron: Dans les renseignements que l'Opposition a demandés, il y a un certain nombre de renseignements qui s'intitulaient voyages à l'extérieur du Québec, mais à l'intérieur du Canada. Je tiens tout de suite à préciser qu'il n'est pas question du tout de mettre la responsabilité professionnelle des personnes en cause parce que je connais, par hasard, les quatre, pas intimement, mais assez pour dire que je n'ai absolument rien à reprocher à ces personnes-là. D'abord, ce que je veux vous dire, c'est qu'au sujet des voyages à l'extérieur du Canada, il faut souligner une hausse des trois dernières années, 42 000 $, 50 000 $, 80 000 $ en 1990-1991. Là, j'en suis juste pour les voyages à l'extérieur du Canada parce qu'il y a aussi les voyages à l'intérieur du Canada. Donc, il y a une hausse qui m'apparaît là un peu inquiétante en période de conjoncture difficile. Et là, j'arrive avec deux, trois questions sur ça, mais je suis toujours, pour l'instant, aux voyages à l'intérieur du Canada, c'est-à-dire à l'extérieur du Québec mais à l'intérieur du Canada.

M. Jean-Claude Barrette, coordonnateur des affaires internationales. Puis, je le répète, je n'ai absolument rien contre M. Barrette. Moi, j'aurais l'autorisation de mes supérieurs pour faire ce qu'il a fait, puis je le ferais dans la même échelle. Ce qui m'étonne, c'est que M. Barrette l'a été presque tous les mois: 15 au 18 mai, trois jours, Calgary; 7 et 8 juin, Toronto; 12 au 15 août, Toronto; Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, 24 et 25 septembre; puis Ottawa, 22 et 23 octobre. Toujours pour des réunions d'évaluation des fonctionnaires fédéraux et provinciaux sur le protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité. Peu importent les raisons de son déplacement, puisqu'il est coordonnateur aux affaires internationales, ce n'est pas à moi à juger. Ce que je dis: II m'apparaît là que cinq voyages pour deux jours, à peu près toujours deux jours, presque tous les mois...

La question que je veux vous poser, Mme la ministre, c'est: Comment procédez-vous comme ministre pour superviser ce type d'autorisation? Est-ce que c'est une délégation qui est attribuée à votre sous-ministre en titre? Est-ce que c'est votre chef de cabinet? C'est quoi la procédure pour vous assurer que vous êtes bien au fait des demandes de voyages à l'extérieur du Québec par vos hauts fonctionnaires et quelque niveau de responsabilité qu'ils aient? Moi, je veux savoir comment vous procédez.

Mme Robillard: Oui, concernant l'ensemble des voyages à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada, quand il s'agit de mon équipe sous-ministérielle, je dois dire que moi-même, personnellement, j'autorise ces voyages. Quand il s'agit de professionnels qui relèvent de mes sous-ministres, à ce moment-là, c'est mon sous-ministre en titre qui est autorisé à signer pour l'autorisation des voyages et qui m'en informe. Maintenant, je tiens à vous dire que toute la dimension intergouvernementale et internationale du ministère me préoccupe en termes, je dirais même, d'intérêt pour l'ensemble de mon ministère. Il est très clair que le ministère de l'Enseignement supérieur, par sa mission, se doit d'être en contact non seulement avec tout ce qui se passe dans le reste du Canada, mais avec ce qui se passe dans le monde entier. Au niveau de la recherche, présentement, je peux vous dire que nos compétiteurs ne sont plus les provinces voisines, mais c'est le monde entier. Il est très clair qu'il faut être au fait des informations. Et, dans ce sens, quand je regarde les voyages à l'intérieur du Canada des dernières années, je vois même une diminution en termes de coûts, et je pense que l'ensemble des voyages qui ont été faits par M. Barrette étaient tout à fait indiqués. Mais si vous avez des questions précises, mon sous-ministre m'accompagne aujourd'hui et, comme c'est lui qui signe, il pourra vous donner une explication sur chacun de ces voyages.

M. Gendron: Ça me suffit. Deuxième question sur les voyages: Est-ce que vous êtes au courant que le 28 et le 29 mai, il y a quatre personnes - et, encore là, ce ne sont pas les personnes - qui sont allées pour une rencontre avec Statistique Canada pour alimenter le système sur les effectifs étudiants, SISCU, à partir du système REÇU du ministère, que vous connaissez sans doute? Là, j'ai beau regarder des comparatifs, 3000 $ pour deux jours à Ottawa, quatre personnes, je voudrais savoir à quel tarif? Ça m'apparaît irrégulier, inhabituel, 3000 $

que ça a coûtés, selon les chiffres que vous nous donnez, pour deux jours à Ottawa, quatre personnes, pour une rencontre avec Statistique Canada. Si vous l'avez tout de suite, donnez-les-moi, mais je vous dis que j'aimerais avoir des informations là-dessus.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, mon sous-ministre en titre, M. Pierre Lucier, peut répondre à la question.

M. Gendron: Bien, s'il peut répondre tout de suite... C'est parce que j'en aurais deux, trois...

M. Lucier (Pierre): Certainement. Mme Robillard: Oui, sûrement. M. Gendron: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, vous avez la parole.

M. Lucier: C'est un déplacement qui remonte à une date où je n'étais pas au ministère, mais je suis parfaitement au courant de ces travaux-là. Ce sont des travaux gouvernementaux importants avec Statistique Canada pour permettre un traitement équitable des données concernant le Québec dans les comparaisons des systèmes d'enseignement supérieur. Alors, il y a eu un certain nombre de séances, ici ou ailleurs, qui ont exigé la présence de nos techniciens spécialistes.

M. Gendron: Mais pourquoi quatre personnes à 750 $ par jour? Parce que c'est ça que ça fait. Il faut être conscient que ça fait 750 $ par jour pour aller à Ottawa, pas en Afrique.

M. Lucier: Je n'ai pas vu la facture elle-même, mais je vous donne l'explication des raisons de ce déplacement-là.

M. Gendron: Ça me va, M. le sous-ministre. Cependant, je ne détesterais pas avoir des informations. Je répète que c'est à Ottawa pour deux jours. Et à Ottawa pour deux jours pour 3000 $, 750 $ par personne, j'ai des problèmes avec ça, moi.

M. Lucier: Écoutez, tous les comptes de dépenses passent à la vérification chez le Contrôleur des finances. Je ne sais pas ce qu'il y avait dans celui-là, mais je ne vois pas que ce compte-là ait pu échapper aux normes gouvernementales.

Mme Robillard: Mais, Mme la Présidente, si M. le député d'Abitibi-Ouest veut une information supplémentaire sur ce compte-là en particulier, on peut sûrement la lui fournir sans aucun problème.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça. Pour les autres informations, dans les quelques minutes qu'il nous reste, dans !9s réponses aux renseignements généraux qu'on a demandés sur l'engagement à contrat de personnes de moins de 25 000 $, à quelques reprises - c'est général, donc ce n'est pas Important d'aller à telle place - on lit: "Soutenir une personne dans une démarche d'identification." J'aimerais savoir ce que vous entendez par là, parce que, quand on me répond ça, moi, je ne suis pas plus avancé.

Mme Robillard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Quel numéro? Quelle question?

Une voix: Question 6.

M. Gendron: 8, page 8, oui. Bien, j'ai pris la page 8, mais ça pourrait être à la page 6 aussi, ça revient souvent.

Mme Robillard: C'est la question n° 6?

M. Gendron: Je ne le sais pas. Je vais regarder. Dans les réponses aux demandes de renseignements généraux, rapport sur l'engagement à contrat de personnes de moins de 25 000 $ au total, on peut lire à quelques reprises... J'ai pris un exemple, la page 8. Objet: "Soutenir une personne dans une démarche d'identification." Alors, moi, j'ai dit: Écoutez, je veux bien croire que c'est une dépense de moins de 25 000 $, mais pour un critique de l'Opposition, ça ne me donne pas grand élément de justification. Qu'est-ce que vous entendez? Qui avez-vous soutenu? "Soutenir une personne dans une démarche d'identification", il y en a plusieurs. Si c'était revenu une fois, je n'aurais pas posé la question, mais c'est revenu à cinq, six reprises. Je veux savoir ce que ça veut dire. Pas besoin d'avoir les pages.

Mme Robillard: On m'informe, Mme la Présidente, qu'il s'agit, selon le code de l'unité administrative qui est indiqué ici, de notre programme d'aide aux employés qui ont des difficultés.

M. Gendron: Mais des difficultés de nature... Mme Robillard: De toute nature.

M. Gendron: De toute nature. Est-ce que ce n'est pas le...

Mme Robillard: Un PAE.

M. Gendron: Non, mais est-ce que c'est le programme général de la fonction publique pour des personnes qui ont des difficultés avec les drogues, l'alcool, et tout ça?

Une voix: Mais adapté au ministère. M. Gendron: C'est ça? Mme Robillard: Exact.

M. Gendron: Merci. Deux dernières questions. Dans les réponses aux demandes de renseignements généraux de l'Opposition, rapport sur l'engagement à contrat des firmes, on peut lire: Programme d'aide aux personnes, 7990 $, Longpré et Ass. Ça, c'est à la page 60.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: J'aimerais avoir des précisions sur la clientèle visée et les objectifs du programme.

Mme Robillard: C'est encore pour le programme d'aide aux employés.

M. Gendron: Même chose?

Mme Robillard: II s'agit, dans ce cas-ci, de psychologues.

M. Gendron: Merci. Ça va. Il y en a une dernière, à la page 74, Mme la ministre. Dans les réponses aux demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle, il y a un rapport sur l'engagement à contrat de firmes, page 74, où on peut lire: Expertise psychiatrique d'une employée, coût, psychiatre, nom du fournisseur. Est-ce que c'est aussi dans le même programme ou si c'est une pratique pour certaines personnes qui auraient besoin d'une expertise professionnelle, d'un professionnel, que vous offrez?

Mme Robillard: C'est exactement le même programme.

M. Gendron: C'est dans le même programme?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Merci. Pour des raisons de temps, je suis obligé de terminer. Là, je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons fini notre enveloppe de cinq heures.

M. Gautrin: J'ai une question de règlement, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais soumettre à votre considération l'article 143 de notre règlement qui précise clairement les heures de séance des commissions. Je voudrais soumettre à votre attention aussi l'article 144 du règlement qui précise aussi qu'on ne peut pas déroger à l'horaire des commissions sans le consentement unanime des membres. Et je me permettrais de vous demander un avis à la prochaine réunion de cette commission.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très simplement. Si le député veut en faire une question de règlement, il devrait également vous demander de regarder la décision de son leader du gouvernement, lorsqu'il a annoncé que les crédits devenaient prioritaires pour 225 heures et que celui qui vous parle aurait cinq heures pour faire l'étude des crédits de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et moi, je peux vous dire que, sur la base d'une pratique des autres années et de plusieurs années, et souvent c'est ce qui fait le règlement, ce qui a toujours prévalu, Mme la Présidente de cette commission, ç'a toujours été de s'assurer qu'à l'intérieur des cinq heures prescrites aux heures habituelles, il n'y ait pas de dépassement, mais en faisant cinq heures et c'est ça qui devient prioritaire. Et moi, quand j'ai besoin d'un consentement en vertu du règlement, je le sollicite, mais quand je n'ai pas besoin de consentement parce que je respecte le règlement, c'est-à-dire de faire cinq heures de débat prioritaire à l'intérieur des heures prescrites, c'est ça que j'applique. Et c'est dans ce sens-là que je ne trouve pas pertinent, bien, de le vérifier, oui, mais de prétendre que je n'aurais pas suivi le règlement en voulant solliciter un consentement que je n'avais pas besoin en appliquant le règlement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez d'argumenter. Le fait qu'il ait cinq heures, ça ne vient pas du tout contredire le fait qu'on siège et qu'on arrête de siéger à 22 heures. Le fait que vous ayez cinq heures de débat ne vient pas contredire le principe qu'à 22 heures, on doit arrêter de siéger.

M. Gendron: Je ne peux pas siéger demain.

M. Gautrin: Là, c'est une autre question. Alors, ça, c'est une autre question que vous soulevez. Mme la Présidente, je vous soumets ça pour votre décision et considération en prenant, bien sûr, en considération les remarques pertinentes, je n'en doute pas, de mon collègue d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Hovington): II me reste à vous remercier Mme la ministre de votre grande collaboration et de votre transparence dans toute les questions qui ont été demandées par les parlementaires, remercier aussi votre équipe de fonctionnaires qui vous accompagnaient toute la journée aujourd'hui, de même que votre personnel politique, et remercier, enfin, les commissaires de leur très grande compréhension face à cette enveloppe de temps qui nous était nécessaire pour étudier vos crédits.

Alors, ceci étant dit, je vous souhaite une bonne nuit à tous et je vais... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement. Je veux remercier la ministre et ses collaborateurs et collaboratrices. Je pense qu'on a fait un travail utile, et c'est ça qui est important, prendre le temps de vérifier certaines questions majeures liées toujours à des préoccupations qui devraient nous habiter, à savoir tout mettre en oeuvre pour améliorer la qualité du produit éducatif.

Mme Robillard: Ce fut un plaisir, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Ceci étant dit, nous ajournons sine die les travaux de la commission. Bonne nuit à tous.

(Fin de la séance à 22 h 35)