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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 24 avril 1991 - Vol. 31 N° 46

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1991-1992. Je vais immédiatement demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): N'ayant aucun remplacement, nous allons immédiatement débuter nos travaux.

Je dois comprendre que nous allons siéger jusqu'à 13 heures, exceptionnellement, je crois. Y a-t-il un ordre de présentation? Est-ce qu'il y a eu une entente entre les formations politiques? Entendez-vous procéder par dossier ou par programme?

M. Gendron: Le ministre m'a indiqué qu'il avait une déclaration - que je souhaite un peu plus courte qu'il me l'a dit, mais c'est lui qui mène - en termes d'introduction. Il va faire une déclaration d'ouverture. Je vais la commenter et, après, on s'est entendus pour faire des commentaires généraux sur l'ensemble des crédits. Par la suite, on vous indiquera l'ordre des principaux sujets sur lesquels je voudrais discourir cet avant-midi avec le ministre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, si je comprends bien, le seul mandat que j'ai, c'est qu'à la fin de notre séance ce soir on ait disposé de l'ensemble des crédits. C'est donc une entente entre les partis.

M. Gendron: Vous avez bien compris.

La Présidente (Mme Harel): Indépendamment de l'ordre. C'est ça?

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): Même dans le désordre.

M. Gendron: Même dans le désordre.

La Présidente (Mme Harel): Et voilà. Alors, j'invite le ministre...

M. Pagé: C'est rigoureusement exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): ...à nous faire sa déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Mme la Présidente, Mme la députée, MM. les députés, je suis accompagné de M. Michel Paquet, qui est sous-ministre adjoint à l'administration, M. Réjean Morel, aussi, qui est au ministère, M. Thomas Boudreau qui se joindra à nous, qui est avec nous. Sont aussi présents les sous-ministres adjoints, M. Cadieux, M. Gagnon, M. Gabrièle, M. Tremblay, M. D'Aoust et leur personnel. J'espère bien que cette journée nous permettra d'échanger de façon utile en référence à cette mission qui s'inscrit parmi, je crois, la première noblesse d'une société, soit la mission éducative.

Mme la Présidente, l'examen des crédits du ministère de l'Éducation, auquel je participe pour la première fois en tant que titulaire de ce ministère, me paraît un moment privilégié pour prendre un aperçu de l'état de notre enseignement primaire et secondaire et pour réfléchir aux perspectives qui doivent nous guider en 1991-1992 et dans les années suivantes.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai tenu à prendre un contact étroit avec les écoles du Québec. J'ai donc visité plusieurs centres d'éducation. J'ai eu l'occasion de rencontrer les partenaires de l'éducation les plus près des enfants, les plus près des jeunes. Le bilan de ces visites s'avère très, très positif. J'ai été impressionné par la qualité du travail accompli par les enseignantes et les enseignants, les cadres scolaires et les autres personnels, les parents et les élèves, et je tiens à leur rendre un hommage particulier.

J'ai eu l'occasion de prendre contact avec les organismes nationaux, soit les fédérations, associations de commissions scolaires, associations représentant les directeurs, les cadres des commissions scolaires, syndicats d'enseignants, etc., et aussi la Fédération des comités de parents avec qui j'ai établi des contacts que je souhaite des plus étroits, en ce qui me concerne. On a donc eu des échanges fructueux et je suis assuré de leur excellente collaboration.

Je tiens enfin à souligner l'aide précieuse que mes collaboratrices et collaborateurs du ministère de l'Éducation m'apportent dans ma tâche quotidienne. J'ai la conviction que tous ces partenaires sont disposés à affronter la tâche qui nous est commune, c'est-à-dire celle d'une éducation de qualité dans un contexte qui, il faut en convenir, est assez délicat, plus particulière-

ment au niveau budgétaire.

Des défis, on n'en manque pas. Ils nous pressent d'agir: le défi d'offrir des chances à tous en éducation; le défi d'accueillir nos communautés culturelles et de bien les Intégrer à notre démarche éducationnelle; le défi de combattre les effets de la pauvreté; le défi de prévenir et d'apporter une réponse à l'abandon des études chez nos fils et nos filles; le défi de former des citoyennes et des citoyens responsables prêts à affronter l'an 2000; le défi d'une main-d'oeuvre bien formée, une main-d'?uvre excellente, capable de faire face à la concurrence internationale et capable aussi de répondre continuellement, de façon adéquate, à des besoins évolutifs d'entreprises.

Le défi que nous avons aussi, et auquel nous sommes farouchement déterminés, c'est le défi de valoriser la profession d'enseignantes et d'enseignants, de redonner de la fierté à ces gens qui jouent un rôle de premier niveau, qui jouent un rôle de premier plan, somme toute, dans la démarche. L'éducation, ce n'est pas uniquement autour de tables de discussion comme celle-ci que ça se passe. L'éducation, ça se passe entre autres et particulièrement dans nos classes, dans nos écoles, dans nos centres d'éducation, au niveau du Québec. Le défi de la coresponsabilité dans l'ensemble du système éducatif est là aussi; c'est le défi de rejoindre les parents parce qu'ils sont, en premier lieu, responsables de l'éducation de leurs enfants.

Avant de considérer avec vous ces défis, je vais dire quelques mots sur la performance de notre système d'enseignement. Du point de vue gestion des ressources, on peut constater que la performance de notre système d'enseignement soutient fort honorablement la comparaison avec les pays voisins. En effet, au cours des 15 dernières années, les dépenses du système d'enseignement québécois ont été ramenées à un niveau comparable à celui de ses voisins. C'est ainsi qu'en 1976 le Québec dépensait 6 % de son produit intérieur brut pour l'enseignement primaire et secondaire alors que l'Ontario en dépensait 4, 5 %. En 1989, le Québec y a consacré 4, 3 % et l'Ontario 4 %. Il y a donc une démarche de rationalisation qui a été obtenue, en bonne partie grâce au fait que le Québec a connu une diminution sensible de ses effectifs scolaires jeunes qui sont passés au cours de la même période, d'au-delà de 1 400 000 à 1 100 000. Alors, la diminution de la part du budget ou des budgets d'éducation qui a contribué à réduire la part de notre budget qui est consenti se réfère non pas aux diminutions budgétaires - il ne faudrait pas que ce soit interprété comme ça - mais ça s'explique par une diminution substantielle... Somme toute, c'est quoi? C'est 500 000 élèves de moins que nous avons dans nos écoles. Près de 500 000 élèves de moins, étudiants de moins qu'on a aujourd'hui, comparativement à iI y a de ça 15 ans, 17 ans, ou 20 ans.

Le contrôle des dépenses a été fait sans mettre fondamentalement en cause la situation des enseignants. En effet, les conditions de travail et le salaire moyen des enseignants du Québec sont comparables à ceux de leurs collègues américains. Par ailleurs, si le salaire des enseignantes et des enseignants québécois est un peu moins élevé que celui de leurs collègues ontariens, il faut remarquer que leur charge de travail est un peu moins lourde. De plus, le personnel à plein temps du réseau bénéficie de la sécurité d'emploi malgré la baisse des effectifs et un taux de chômage provincial assez élevé. C'est un avantage unique en Amérique du Nord. Ces constats illustrent bien l'importance que nous accordons à la profession enseignante.

Dans ce contexte, quel a été le niveau de réalisation des objectifs du système d'enseignement? Globalement, des progès significatifs ont été accomplis dans le taux d'obtention du diplôme d'études secondaires au cours des 15 dernières années. Vous savez, on est souvent portés à se référer aux chiffres de ceux et celles qui ne se rendent pas à une diplomation de secondaire V. On évoque certains chiffres, et je vais y revenir tout à l'heure. Certains se réfèrent à 40 %, d'autres à 36 %. Il faut quand même retenir une chose, c'est qu'au début des années soixante-dix c'est 52 % de nos étudiants et étudiantes qui pouvaient obtenir une diplomation de l'équivalence de secondaire V. Aujourd'hui, nous en sommes à 64 %. C'était 52 % en 1975-1976, nous en sommes maintenant à 64 %, et celle des adultes au cours de la même période est passée de 4 % à 10 %.

On doit cependant constater que les exigences scolaires en vue d'une formation de qualité se sont resserrées depuis 1981, avec comme contrecoup une baisse dans le taux d'obtention d'un diplôme après 1985. Toutefois, cette situation s'est stabilisée et, ces dernières années, une reprise s'est amorcée chez les filles et chez les adultes. Malheureusement, depuis de début des années quatre-vingt, l'écart de performance entre les filles et les garçons tend à s'accentuer au Québec. Par contre, les disparités régionales quant à l'obtention du diplôme se sont considérablement amenuisées, et également quant à la réussite aux examens ministériels.

Je ne peux passer sous silence le problème de l'abandon scolaire qui reste très préoccupant et qui s'établit au niveau des grandes priorités du ministère et du ministre de l'Éducation. Les départs sans diplôme au secteur des jeunes se sont maintenus au niveau de 36 %. Ce sont surtout des garçons qui abandonnent: 60 % de ceux qui quittent l'école sans diplôme sont des garçons. Près des trois quarts des départs sans diplôme sont faits d'élèves ayant au moins 16 ans au début de l'année scolaire. Ça s'explique... Et là, ce que je formule, c'est une réaction préliminaire, des commentaires préliminaires, compte

tenu que nous sommes à étudier de façon plus pointue et plus à fond l'ensemble de cette question. Nos données nous indiquent que ça s'expliquerait en partie par l'accroissement des exigences du régime pédagogique, en particulier par l'élévation de la note de passage de 50 % à 60 % qui a été progressivement appliquée depuis 1982. Nos études tendent à démontrer un effet direct de la note de passage, qui est passée de 50 % à 60 %, sur le phénomène de l'abandon scolaire. N'oublions pas non plus que les données incluent des élèves qui sont actuellement comptabilisés comme décrocheurs parce qu'ils n'obtiennent pas de diplôme. Alors, dans les 36 %, il faut prendre en compte le fait qu'ils sont comptabilisés comme ceux qui sont décrocheurs, ceux qui n'obtiennent pas un diplôme de secondaire V.

Certains d'entre eux ne doivent pas être considérés comme tels, par exemple les élèves qui persévèrent dans des cheminements particuliers de formation. On a un nombre important d'élèves et je pourrai revenir à certains pourcentages lors de l'échange et des questions - qui n'obtiennent pas une diplomation, mais qui sont inscrits dans des cours de cheminement particulier. D'autres n'attendent pas la fin du secondaire pour passer à l'éducation des adultes. Et, d'ailleurs, on constate dans l'analyse - on pourra rendre public de façon plus complète l'ensemble de ces données en cours d'année -qu'un nombre important qui abandonnent l'école avant l'obtention d'un diplôme de secondaire V reviennent, tantôt un an, tantôt deux ans après, et obtiennent un tel diplôme dans le cadre de l'enseignement aux adultes.

Enfin, et là ça surprendra peut-être certains membres de cette commission, on a un pourcentage de 2,06 % de celles et ceux qui ne se rendent pas à une diplomation de secondaire V qu'on retrouve au niveau collégial. Nos analyses nous indiquent que c'est 2,06 % qui ne terminent pas le secondaire V, et qu'on retrouve éventuellement au réseau collégial. On pourra revenir là-dessus. Même moi aussi j'ai été très surpris quand j'ai pris connaissance de ces données.

Enfin, si l'on tient compte de ceux qui persévèrent jusqu'à 16 ans et plus en insertion sociale et professionnelle, de ceux qui s'inscrivent au collégial sans avoir obtenu un diplôme d'études secondaires et de ceux qui passent à l'éducation des adultes, le taux véritable d'abandon scolaire serait de l'ordre de 20,9 %. La question revêt pour le ministère une extrême importance, et des travaux résolus sont en cours depuis deux ans pour nous permettre de mieux cerner le phénomène et de déterminer des voies d'action précises. Je peux vous assurer que je porte personnellement une attention toute spéciale à ce problème. J'y reviendrai d'ailleurs dans le cadre plus général des services à offrir aux élèves qui éprouvent des difficultés à fonctionner dans le système scolaire.

Malgré le problème de l'abandon des études, la performance actuelle du Québec par rapport à ses voisins et aux pays de l'OCDE est fort honorable. En 1989, 74 % des Québécois, jeunes et adultes, obtenaient un diplôme du secondaire contre 73 % en Ontario. Parmi les pays de l'OCDE, seul le Japon, à 88 %, et les Etats-Unis, à 75 %, ont une meilleure performance. Par contre, le Royaume-Uni, à 37 %, la France, à 34 %, et l'Allemagne, à 28 %, paraissent performer moins bien.

Toutes ces données se trouvent, cette année encore, dans la brochure intitulée "Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire, édition 1991" que je rends publique aujourd'hui même. Et je m'engage à poursuivre la publication de cette brochure qui en est à sa sixième année. Elle répond en effet à une double préoccupation, celle de rendre des comptes et celle d'évaluer les performances du système scolaire.

C'est aussi pour répondre à cette préoccupation de rendre des comptes que le ministère de l'Éducation collabore avec l'International Assessment of Education Progress qui conduit des études dans 27 pays et provinces canadiennes sur l'état de l'apprentissage de la mathématique et des sciences. Nous collaborons aussi avec l'OCDE au développement de meilleurs outils de connaissance de la performance des systèmes scolaires. Ces collaborations permettront à la fois de comparer les connaissances acquises par les élèves et de parvenir à un consensus international sur un ensemble d'indicateurs. Sous l'égide du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, une étude internationale a également été engagée sur les apprentissages. Le Québec et l'Alberta en assument le leadership.

Pour compléter ce bilan, je voudrais souligner la bonne collaboration qui s'est établie avec le Conseil supérieur de l'éducation chargé par la loi de nous donner des avis sur tout sujet concernant l'éducation. Chaque année, le Conseil présente au ministre un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Le rapport 1989-1990, présenté en décembre dernier, s'intitule et portait sur "La nécessité de développer une compétence éthique pour aujourd'hui, une tâche éducative essentielle". Le rapport 1990-1991 portera sur la profession enseignante. Ces deux rapports offrent sans nul doute une aide précieuse au ministère puisqu'ils coïncident avec certaines des cibles d'action que nous entendons poursuivre au cours des prochaines années.

Ce bilan des dernières années que je viens d'esquisser nous montre qu'il est possible, dans la situation économique actuelle, de faire bien, de faire mieux, avec des ressources qui sont relativement limitées.

Avant de vous présenter les perspectives que j'entends privilégier au cours des prochaines années, il me paraît important d'attirer l'atten-

tion sur quelques éléments des actions de l'année 1991-1992. Tout d'abord, je tiens à préciser que nous entendons continuer à mettre en oeuvre ce qui a été entrepris par mon prédécesseur, M. le député d'ArgenteuD, alors ministre de l'Éducation, M. Ryan. Le plan de développement "Le français à l'école" se poursuivra pour une quatrième année. Son succès, sa pertinence ne sont plus à démontrer.

Cette année verra de nouveau l'octroi de subventions aux commissions scolaires pour l'acquisition de dictionnaires, de grammaires, de livres de lecture et pour le perfectionnement des enseignants. On complétera les travaux entrepris pour définir avec précision les objectifs d'apprentissage pour chaque degré d'enseignement du primaire et du secondaire. Nous sommes aussi à voir les outils d'évaluation des apprentissages.

Ces dernières années, un effort financier très important a été consenti pour doter le réseau scolaire d'un parc de micro-ordinateurs. Un plan visant la création d'un réseau de centres d'enrichissement micro-informatique scolaires a été mis en route, comme vous le savez, en 1988-1989. Ce plan nous aura permis d'implanter 35 centres régionaux auxquels viennent maintenant s'ajouter des centres locaux rattachés à leur commission scolaire respective. On entend continuer dans ce sens-là.

Un plan d'action sur l'enseignement du français langue seconde est en voie de réalisation. Ce plan fait suite à un sondage effectué auprès des commissions scolaires qui dispensent l'enseignement en anglais. Il a permis de mieux cerner les besoins du milieu en ce qui concerne l'enseignement du français langue seconde. Au cours de l'année 1991-1992, des subventions pour l'achat de livres, de grammaires et de dictionnaires seront octoyées. On procédera aussi à la révision du programme d'études au primaire, à la préparation des guides pédagogiques et de matériel didactique et à l'enrichissement du programme au secondaire. D'ailleurs, il serait peut-être opportun que je vous rappelle que, lorsque j'ai déposé, lorsqu'on a rendu public le document nous donnant les pourcentages ou donnant le tableau de la performance du régime pédagogique, j'étais satisfait de constater qu'en ce qui concerne l'enseignement dans le milieu anglophone au Québec, l'enseignement du français langue seconde, somme toute, dans les écoles anglaises, l'est pour 30 % de plus, finalement, que ce qui est prévu dans le régime pédagogique. Donc, ça témoigne, en ce qui me concerne, d'un engagement et d'une volonté très ferme de la communauté anglophone du Québec de faire en sorte que nos fils et nos filles d'origine anglaise aient une connaissance et soient capables de parler le français. (10 heures)

Le plan de développement de la formation professionnelle, qui a fait l'objet d'investissements majeurs, qui a fait l'objet de modifications en termes de politiques d'intervention, est complètement modifié. Je pense que, s'il y a un député ou une députée autour de cette table qui peut en témoigner, c'est bien les députés de la région de Montréal, et particulièrement vous, Mme la Présidente, qui avez été à même de constater comment on fait les choses de façon différente maintenant. On les fait de façon à faire en sorte que ce que nous enseignons corresponde exactement aux besoins évolutifs des entreprises du Québec, avec une véritable, non seulement association, mais c'est devenu une véritable osmose avec les milieux qui requièrent de la main-d'oeuvre au Québec.

Dans le domaine de la législation, les actions porteront sur quatre éléments principaux. Le processus d'intégration des commissions scolaires devrait être complété; actuellement, il reste 17 commissions scolaires régionales qui ne dispensent que l'enseignement secondaire et 56 commissions scolaires responsables de l'enseignement primaire seulement. Il importe de régler la question et de conduire à terme la démarche de l'intégration des enseignements et, par voie de conséquence, la responsabilité territoriale des commissions scolaires. Cette action nous permettra de préparer l'implantation des commissions scolaires linguistiques en prenant évidemment comme hypothèse que le jugement de la Cour suprême nous sera favorable. En effet, c'est en octobre prochain que la Cour suprême a fixé la date des auditions à la suite du renvoi de la Loi sur l'instruction publique. Le jugement est donc attendu au début de 1992. Il m'apparaît très important que la démarche d'intégration soit conduite à terme dans les meilleurs délais.

J'entends présenter incessamment à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'enseignement privé. Il s'agit de moderniser et de rationaliser la loi actuelle et en particulier de délimiter plus nettement son champ d'application. Les critères de délivrance des permis et d'attribution des subventions seront définis plus clairement. Les ambiguïtés seront relevées relativement à certains aspects du permis actuel et le développement des établissements privés sera encadré, d'une part en les dotant d'une base plus ferme de subvention, et d'autre part en entourant l'attribution des subventions de critères mieux définis pour le réseau privé.

Je compte encore soumettre, ce printemps, à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'aide financière aux élèves en formation professionnelle. L'objectif est de favoriser l'accessibilité de la formation professionnelle à l'école secondaire en instituant un régime de prêts et bourses aux élèves, jeunes et adultes, a temps plein.

Finalement, je veux informer les membres de la commission de l'état d'avancement des travaux en vue de l'adoption d'un règlement sur le régime pédagogique des adultes. Nous prévoyons arrêter un projet au cours de l'été qui

vient, l'été 1991, et le soumettre à la consulta-tion du réseau scolaire au cours de l'automne 1991. Les étapes d'approbation réglementaire se feront en 1992. Nous prévoyons que le projet de règlement sera adopté à la fin de l'année 1992. Il sera en application le 1er juillet 1993.

Ce bref aperçu de l'année qui vient montre que nous nous situons dans la ligne des actions entreprises depuis plusieurs années. Il nous faut continuer à améliorer la qualité de l'éducation tout en tenant compte de la capacité de payer des Québécois. On se doit d'être plus efficaces à tous les niveaux de l'organisation. Il s'agit de trouver des moyens selon une optique et un dynamisme nouveau pour continuer ce qui a été entrepris et pour proposer des orientations qui permettront aux fils et aux filles du Québec de répondre aux défis de demain.

Les défis auxquels est confrontée l'éducation nous indiquent tout naturellement les orientations adoptées pour orienter les actions des prochaines années, voire de la prochaine décennie. Ces orientations ne sont ni un bouleversement, ni un virage majeur de notre système d'éducation. Elles permettent de mieux cibler les actions à poursuivre ou à entreprendre pour renforcer l'éducation.

On vise des services adaptés aux clientèles plus fragiles dans notre société. Le Québec des années soixante a réussi à rendre l'éducation accessible à tous les jeunes, mais tous ne se présentent pas à l'école avec des chances égales. Ce sont des chances qu'il faut donner aux jeunes. Ils sont le capital le plus précieux du Québec parce que, quand on se réfère à nos fils et à nos filles qui sont dans nos écoles, c'est l'avenir et c'est le devenir du Québec. On se doit de mettre en oeuvre, donc, des moyens d'éviter de laisser pour compte un trop grand nombre d'entre elles et d'entre eux. Il s'agit d'assurer à chacun un bon départ. Une attention particulière doit être accordée aux élèves des milieux économiquement faibles, à ceux des communautés culturelles, aux élèves en difficulté ou handicapés et aux décrocheurs.

Si on se réfère aux milieux économiquement faibles, la pauvreté est un obstacle majeur à la réussite et à la poursuite des études. Même si elle est présente partout au Québec, elle atteint à Montréal des proportions inquiétantes puisque près de 20 % de la population vit sous le seuil de la pauvreté. On la trouve de plus en plus présente chez les familles nombreuses, les jeunes familles et aussi les familles monoparentales. Pour les enfants des familles pauvres, ça veut dire des problèmes de santé. Ça veut dire des problèmes de capacité à suivre le rythme de formation généralement reconnu chez les autres. Ça veut dire des problèmes d'absentéisme. Ça veut dire un rendement scolaire plus faible. Pour les parents aussi, ça veut dire souventefois une grande difficulté à entrer en communication avec leur école.

Depuis près de 20 ans, les initiatives se sont multipliées et un plan d'action a été mis en oeuvre par le ministère. C'est ainsi que des services particuliers sont offerts, j'en conviens, aux enfants de quatre ans vivant en milieu économiquement faible, mais je n'ai pas l'intention de dire ou de soutenir aujourd'hui que c'est la réponse à toute la problématique puisqu'il faut quand même prendre pour acquis que cette intervention s'appuie sur une carte de pauvreté qui m'apparaît, en ce qui me concerne, périmée. Malgré ça, en 1990-1991, c'est 6900 enfants qui ont fréquenté une maternelle quatre ans ou une maternelle maison, et près de 10 000 parents ont été rejoints par le service d'animation Passe-Partout.

À Montréal, on estime que le quart des enfants vivent dans des familles pauvres. Pour permettre de lutter plus efficacement contre les effets de la pauvreté sur les enfants, nous sommes à élaborer un plan d'action qui devra être mis en oeuvre à compter de septembre prochain. Des mesures alimentaires sont déjà en place dans certaines commissions scolaires. Il faudra accroître ces mesures alimentaires. Il faudra aussi accompagner cette démarche par une plus grande sensibilisation des parents à la responsabilité que nos enfants arrivent dans nos écoles en ayant pris un petit déjeuner. Ce n'est pas uniquement dans les milieux économiquement faibles; on a un pourcentage important d'enfants qui entrent sans avoir mangé parce qu'il n'y a rien dans le frigidaire, mais on a aussi un pourcentage qu'on ne peut pas quantifier, mais un pourcentage, on en est convaincus par nos analyses, d'enfants qui entrent dans nos écoles sans avoir mangé alors qu'il y avait de quoi dans le frigidaire. En plus de nombreuses autres interventions qui sont actuellement étudiées dans le plan d'action qu'on veut mettre en place à compter de septembre 1991, on devra accompagner le tout d'une véritable démarche de sensibilisation des parents.

Même si l'école s'implique dans la lutte à la pauvreté, elle ne peut pas le faire seule. Il faudra développer sur les plans régional et local des mécanismes de concertation avec les organismes d'entraide, les services sociaux et les services municipaux et aussi les organismes bénévoles. Pour moi, il m'apparaît... Je dois dire, au bénéfice des membres de cette commission, que ce qui m'est apparu comme étant le plus rafraîchissant et le plus motivant à l'égard de la lutte qu'on doit mener au phénomène de la pauvreté, c'est l'engagement des communautés locales, c'est la solidarité dans nos quartiers de villes, dans nos paroisses de villes à l'égard de ce problème aigu.

Les communautés culturelles. En 1990, près de 40 000 immigrants sont entrés au Québec, venant surtout d'Asie. Plus de 65 % d'entre elles et d'entre eux ne connaissent pas le français. L'école joue donc un rôle déterminant dans le

processus d'adaptation de la population immigrante à la société d'accueil. 80 % des enfants issus des communautés culturelles fréquentent les écoles de Montréal. À la CECM, un élève sur trois est membre d'une communauté culturelle, ce qui représente, dans 45 écoles, plus de la moitié des élèves et, dans 129 écoles, plus du quart des élèves.

Aux nouveaux arrivants et à ceux qui ne maîtrisent pas suffisamment le français sont offerts des classes d'accueil et de francisation. C'est 10 mois de cours intensifs. En général, c'est 10 mois ou 11 mois de cours intensifs, en français uniquement, pour l'apprentissage de la langue du Québec. Actuellement, c'est 8624 élèves qui fréquentent ces classes. Et je dois dire que j'en al rencontré... j'ai fait plusieurs de ces classes-là en janvier, février et mars dernier, et je suis très, très encouragé de ce qu'on y voit. Et peut-être que la Commission pourrait éventuellement se joindre au ministre, ou des membres de la Commission pourraient se joindre au ministre parce que, somme toute, c'est dans les classes que ça se passe, l'éducation et la formation.

En plus de ces classes, un effort particulier est consenti pour les mesures de soutien linguistique d'aide aux écoles à forte concentration ethnique et l'enseignement des langues d'origine. L'enseignement des langues d'origine, c'est un programme qui vise à conserver la langue et la culture des nouveaux arrivants, de celles et ceux qui ont choisi le Québec, car l'apport des diverses cultures est un enrichissement pour l'ensemble de la société québécoise. Des programmes PELO existent dans 14 langues. Un effort tout particulier sera apporté à l'amélioration des structures et des mesures d'accueil pour permettre aux nouveaux arrivants de se franciser, de s'intégrer et de bénéficier des chances égales en éducation.

Il faudra également prendre les moyens pour rejoindre les parents issus des communautés culturelles et les familiariser avec l'école. Il faudra favoriser et soutenir l'implantation d'un programme d'éducation interculturelle. Je dois vous dire que j'ai bon espoir en notre démarche, en référence à l'intégration des communautés culturelles, au support, via le ministère de l'Éducation, à cette démarche, j'ai confiance en la pertinence et au succès de la mise en oeuvre de ces politiques, compte tenu, d'autant plus, du document qui a été déposé, qui a été rendu public, "La politique d'intégration des communautés culturelles", par ma collègue, Mme la ministre des Communautés culturelles.

Les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, les élèves handicapés. Je remarque que notre philosophie envers cette clientèle a changé. On pariait autrefois d'inadaptation scolaire. Ces jeunes étaient considérés comme inadaptés. C'est l'école, maintenant, qui veut et qui doit adapter ses services, aider ces jeunes à parvenir au développement optimum de leurs possibilités et à s'intégrer à l'école pour être en mesure, par la suite, de s'intégrer à la société. Notre système scolaire prévoit un large éventail de mesures particulières pour ces jeunes, depuis le soutien nécessaire à leur intégration dans les classes régulières jusqu'à leur insertion dans une classe spéciale ou dans une école spécialisée pour les cas d'élèves plus gravement handicapés.

La responsabilité que nous avons à l'égard de tous les élèves, quelle que soit leur déficience ou leur difficulté, est un défi qu'H faut continuer de relever. Actuellement, un projet de relance de la politique de l'adaptation scolaire est en consultation auprès des commissions scolaires. Cette relance est nécessaire pour faire les liens entre la politique en question et la nouvelle Loi sur l'instruction publique, notamment en ce qui concerne la place des parents qui sont Impliqués individuellement dans le plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève et, collectivement, dans le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Nous sommes en consultation actuellement. Les parties m'ont demandé de leur donner... ceux et celles qui participent à cette consultation, les Intervenants, m'ont demandé de donner un mois de plus à la consultation. Je l'ai accepté. Soyez persuadés qu'on entend mettre en oeuvre un plan d'action revu et corrigé pour l'année scolaire 1991-1992, sinon dès le début de l'année scolaire 1991-1992.

Comme je l'ai dit précédemment, trop de jeunes quittent l'école, au secteur des jeunes, sans avoir obtenu un diplôme et sans avoir une préparation adéquate pour bien s'intégrer dans la société. L'école se trouve évidemment interpellée dans ses programmes, dans ses filières de formation, dans sa pédagogie et dans ses pratiques pour soutenir les élèves qui ne réussissent pas à se maintenir au niveau.

Les recherches qui se poursuivent au ministère permettent d'affirmer que, pour une partie importante des décrocheurs, tout se prépare déjà au primaire. Dans ce contexte, la prévention de l'abandon scolaire n'est plus l'affaire exclusive de l'école secondaire. Elle devient aussi, et peut-être avant tout, celle de l'école primaire, qui devra réussir, dans un premier temps, non seulement à mieux dépister, mais qui devra réussir à établir une ligne d'intervention susceptible de mieux encadrer la problématique à sa source. Ça a été une grande surprise pour moi quand j'ai rencontré les éducateurs spécialisés, celles et ceux qui vivent ces problèmes-là, à quelques reprises depuis seulement six mois, sur la problématique spécifique des décrocheurs. Il y a une constante qui revient. M. le ministre, ça se décèle au primaire, ça se voit, ça se sent au primaire, pour une très grande majorité des cas. Partant de là, nous entendons intervenir à ce niveau-là. Il faudra

mettre en place des mesures d'incitation à poursuivre aussi des études au secondaire puisqu'une partie importante des décrocheurs disent quitter l'école pour aller travailler, purement et simplement.

Dès l'automne, et j'escompte bien avant l'automne - je vous dis au plus tard à l'automne, mais j'espère être en mesure de le faire, si possible, pour la rentrée scolaire en août - nous publierons les résultats des travaux en cours, ce qui nous amènera, d'une part, à une meilleure connaissance du décrochage, quoiqu'on commence à en saisir de façon assez importante les données. Et on proposera aussi, purement et simplement, des cibles d'intervention parce qu'on ne peut pas demeurer silencieux face à un problème aussi aigu. (10 h 15)

Mme la Présidente, je constate qu'il est 10 h 15 et je constate que certains de mes collègues commencent à grouiller un peu sur leur chaise. Je ne sais pas si vous aviez l'intention de m'interrompre ou de me rappeler, mais moi, je dois vous dire que quand j'étais ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, généralement, je prenais 45 minutes au début. Je ne voudrais pas, aujourd'hui, par mon propos qui pourrait être long, brimer les droits des parlementaires. Il me resterait la question de la qualité à aborder. Il me restait toute la question de la formation professionnelle sur laquelle j'aurais aimé m'entretenir avec vous. J'aurais aimé traiter aussi d'un élément. Ce que je veux annoncer aujourd'hui, je veux annoncer une...

Une voix:...

M. Pagé: Pardon.

La Présidente (Mme Harel): Vous pouvez poursuivre.

M. Pagé: Je vais conclure rapidement et on passera aux questions. Alors, un, j'ai déjà Indiqué très clairement qu'en ce qui concerne le phénomène de l'abandon scolaire et des décrocheurs nous sommes à nous donner des moyens, des façons de faire pour vraiment faire face de façon utile à ce problème. Et de plus, j'entendais vous faire part et faire part aux membres de la commission de l'inquiétude que j'ai, comme ministre de l'Éducation, à l'égard du calendrier scolaire.

On sait que le calendrier scolaire a fait l'objet, et fait régulièrement l'objet de commentaires, tantôt de la part de parents, tantôt de la part d'observateurs. L'enseignement au Québec est dispensé à partir d'un calendrier de 200 jours, mais c'est seulement 180 jours d'enseignement effectif parce que 20 journées pédagogiques sont consacrées à de la formation pour nos enseignantes et nos enseignants, et à la participation à des colloques. Je veux confirmer que ces 20 jours sont bien investis. Ces gens-là font du travail utile, sauf qu'on doit quand même avoir à l'esprit les faits suivants: avec 180 jours de calendrier d'enseignement, au Québec, on s'inscrit parmi les plus bas dans l'ensemble des pays de l'Occident. En Allemagne, c'est au-delà de 200. Au Japon, c'est au-delà de 240 jours. En Allemagne, c'est 220 jours et, ici, nous en sommes à 180 jours-année.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai été très surpris de constater que la moyenne au niveau du Québec n'était pas de 180 jours, mais elle était plutôt de 172 jours et que, pour certaines commissions scolaires, la performance de jours d'enseignement allait à 164 jours, ce qui est inacceptable pour moi, comme ministre de l'Éducation. Si l'on veut vraiment performer, si l'on veut vraiment se comparer avantageusement à d'autres pays, si on veut vraiment, en quantité et en qualité, bien former nos fils et nos filles qui sont l'avenir du Québec, on se doit d'appliquer avec discipline et avec rigueur ce qui est prévu dans nos régimes pédagogiques, et particulièrement le nombre de jours d'enseignement. À cet égard, j'ai fait part aux commissions scolaires de mon intention d'appliquer des mesures strictes visant le respect... Je peux vous confirmer que, jusqu'à maintenant, ça semble bien aller.

En ce qui concerne le calendrier, nous travaillons, mon adjoint parlementaire, les sous-ministres et moi ainsi que des membres de mon équipe, sur une proposition de réforme majeure du calendrier scolaire au Québec. La réforme doit viser, comme premier objectif, de donner le plus de chances possible à une formation et une acquisition de connaissances à nos étudiants et à nos étudiantes. On doit tout faire pour aller chercher le maximum en termes de plages de temps à l'intérieur de ces 180 jours pour que ce soit effectivement des jours d'enseignement.

Le deuxième objectif vise à amener de la stabilité dans le calendrier scolaire. On sait que le calendrier scolaire, là, traditionnellement, ça a été conçu de la façon dont on le connaît parce que ça s'inspirait des semences et des récoltes, à l'époque. Alors, la proposition va viser une relative stabilité dans le calendrier. Je lisais, comme vous autres, des articles où les gens s'inquiètent de l'école, entre guillemets, des congés, des journées flottantes, des tempêtes de neige qui seraient remplacées par des journées flottantes, etc. Alors, j'ai l'intention de soumettre et de rendre public un document qui va aller en consultation et j'ai l'intention de rendre public ce document au plus tard au moment de la rentrée scolaire. Ce sera une proposition qui pourrait faire l'objet d'une commission parlementaire, quelque part autour de l'automne 1991, c'est-à-dire probablement aux mois d'octobre et novembre prochains.

Il y a beaucoup d'autres sujets que j'aurais aimé aborder, mais, comme le temps fuit, je vais

m'arrêter ta et vous Indiquer aussi que je pourrai répondre à vos questions sur toute la problématique, toute la question à laquelle sont confrontées un nombre Important de commissions scolaires actuellement, soit toute la question de l'enseignement de la sexualité, comment faire pour intervenir à l'égard des maladies transmises sexuellement et la lutte contre le sida qui fait l'objet de discussions dans certaines commissions scolaires. Je pourrai répondre à vos questions un peu plus tard- Je peux vous indiquer que, constatant qu'fl ne semblait pas y avoir de commun dénominateur dans les Interventions des commissions scolaires, constatant que certaines commissions scolaires hésitaient même à aborder cette question de front autour de la table des commissaires, j'achemine aujourd'hui une lettre, comme ministre de l'Éducation, parce que je me sens une responsabilité morale d'intervenir auprès des commissions scolaires et des parents à ce sujet et je pourrai, en début d'après-midi, rendre publique la lettre que j'adresse à chacune des commissions scolaires du Québec sur le sujet.

Merci, Mme la Présidente. Je vous prie de me pardonner si j'ai pris un peu trop de temps et je vous assure que j'ai le ferme propos de ne plus recommencer pour les prochaines années.

ta Présidente (Mme Harel): Écoutez, on verra à l'usage, d'ici la fin de la journée. J'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à faire également sa déclaration d'ouverture.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente et membres de la commission, rapidement, dans un premier temps, je voudrais saluer le ministre de l'Éducation, le nouveau titulaire de ce beau et grand ministère. On aura l'occasion de parler toute la journée de l'importance qui devrait être accordée à la mission éducative parce que c'est une mission noble et très significative pour l'avenir du Québec.

Je voudrais saluer également les collaborateurs et les collaboratrices du ministère. C'est important d'avoir l'occasion de sentir leur présence et leur volonté à eux et à elles aussi de contribuer à l'amélioration de l'éducation. Et, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, de même que les membres de cette commission, soyez assurés que les échanges que je voudrais faire aujourd'hui, c'est sûrement dans l'objectif d'améliorer cette prestation de services éducatifs au Québec et c'est sûr que je veux qu'ils aient un objectif d'utilité.

D'entrée de jeu, je ne suis pas tellement surpris de l'Introduction du ministre de l'Éducation qui, encore une fois, nous a parlé plus de diagnostics, de statistiques et de défis à relever que de choses très précises concernant les nombreux gestes et actions qui devraient être posés pour corriger des maux graves dans notre système éducatif.

Je le comprends aussi parce que c'est la première fois - moi, je n'aimerais pas tellement être dans sa situation ce matin - que tous les intervenants éducatifs au Québec ont le sentiment aussi dur que l'éducation, avec ce gouvernement, n'est plus une priorité, que l'éducation est vraiment laissée pour compte. C'est la première fois que je vois la Fédération des commissions scolaires aussi agressive envers le gouvernement, en disant que c'est presque sans précédent, une coupure de 100 000 000 $ encore cette année pour des gens qui osent nous faire accroire ce matin que l'éducation est une priorité.

Je veux rapidement faire quelques commentaires parce que, oui, on va avoir l'occasion, je l'espère, de discuter à fond des sujets majeurs d'une façon très précise. Mais je voudrais relever un peu les propos du ministre, d'entrée de jeu, qui a pris quand même une quarantaine de minutes pour nous situer ses orientations. Il a indiqué qu'il a pris contact avec les intervenants éducatifs. Alors, je le félicite. Bravo! C'était la chose qu'il fallait faire et je pense que c'est exact que, rapidement, H a essayé de comprendre un peu mieux te système et le fonctionnement du système.

Il nous a même indiqué également qu'il avait passé passablement de temps dans des classes, des écoles, et il a dit que c'est là que ça se passe. Bravo! Je le félicite d'avoir visité des écoles, des classes. Là où je le félicite moins, c'est qu'il a peut-être oublié de passer un peu de temps avec son premier ministre et H a sûrement oublié de passer du temps avec le président du Conseil du trésor parce que, je le répète, je n'ai jamais vu une charge aussi sévère.

Je pourrais juste citer quelques manchettes de communiqués de gens avertis en éducation. La CEQ dénonce l'inconscience du ministre de l'Éducation. Ce n'est pas une mince affaire. La Fédération nationale des enseignants presse le ministre de l'Éducation de s'occuper de formation professionnelle, d'abandon scolaire. La CSN réclame un débat public en éducation et, moi, je l'avais fait dans un communiqué avant les crédits, comme critique de l'Opposition, parce que ça fait 20 ans qu'on n'a pas requestionné des grands créneaux, des grandes orientations de l'éducation. Ça ne peut plus durer, ça n'a pas de bon sens! Après 800 000 000 $ de compressions au cours des 10 dernières années, arriver encore avec 100 000 000 $ de compressions et avoir le culot de prétendre qu'on va corriger des lacunes aussi graves que le vieillissement du corps enseignant, toute la question de la formation professionnelle, toute la question des abandons scolaires, la pauvreté, l'incapacité d'intégrer les immigrants scolaires... Nous allons y revenir, mais je voudrais juste illustrer ce que je viens de dire. Selon l'Institut canadien des adultes, le seuil critique en éducation est atteint. J'ai

toujours aimé la crédibilité de l'Institut canadien des adultes parce qu'il a toujours... avant de prendre position, règle générale, l'ICA regarde les dossiers. Quand on indique que le seuil est devenu critique, le ministre aura beau nous répéter qu'il s'agit de faire bien et mieux avec moins et qu'on va être plus efficace, à un moment donné, ça ne passe plus, cette affaire-là. Ça ne marche pas.

Le ministre nous a indiqué que les défis ne manquent pas. C'est un fait et il a fait une bonne analyse des défis. Mais moi, je ne peux pas... Je sais bien qu'il y a un peu plus de stabilité en éducation du côté du critique que du côté du ministère, parce que c'est un nouveau ministre en éducation, mais ça fait quatre, cinq ans que j'ai à peu près le même discours. La différence fondamentale, c'est qu'on avait droit à un discours d'entrée d'une quarantaine de minutes avec l'ex, et ce qu'il appelait des remarques liminaires sur chacun des sujets, qui duraient 30 minutes. Alors, on additionnait à peu près le temps de parole de l'ex-ministre et, pour les crédits de 10 heures, il en prenait 7 pour nous exposer ce qu'il avait l'intention de faire.

Alors, ça, c'est changé un peu, heureusement. J'espère qu'on aura un peu l'occasion de parler de dossiers. Mais, sur le fond des choses, les défis, je comprends qu'ils ne manquent pas. Mais là, à un moment donné, il va falloir prendre les décisions pour les relever et ce n'est sûrement pas avec des situations au niveau des chiffres... 100 000 000 $ de coupures. Les dépenses en éducation, dans l'ensemble des dépenses de l'État, sont passées de 16,7 % à 14,4 % - on y reviendra - et puis le produit intérieur brut a chuté de 4,2 % a 3,4 %. Et le ministre a laissé voir un peu qu'on est bons parce que, là, on est comparables aux autres. Moi, tantôt, je n'ai pas sursauté parce que je n'avais pas le droit, mais c'est un peu ça qu'il a laissé voir.

Là, on serait devenu bons parce que, imaginez, on est comparables à l'Ontario. Moi, là, l'Ontario, ce n'est pas mon modèle, si vous voulez le savoir, parce qu'on ne peut pas le prendre uniquement sur quelques éléments. Quand je regarde le niveau de familles monoparentales au Québec, êtes-vous au courant qu'il est le triple de l'Ontario, pour des raisons... Je ne suis pas sociologue, je n'ai pas fait toute l'analyse, mais êtes-vous au courant que cela a une incidence dramatique sur les décrocheurs? Cela a une incidence dramatique. On va y revenir.

On est rendus à faire des fondations pour le déjeuner au Québec. La fondation pour que les jeunes aient droit à un lunch le matin. C'est grave! Je veux dire qu'on est rendus à une éducation de tiers monde et ça n'a pas de bon sens. On est rendus là, et je veux y revenir tantôt. Je ne suis pas contre le conseil de Ille, au contraire. Je dis bravo au conseil de Ille qui veut mobiliser, imaginez, la collectivité québécoise pour aider les jeunes du Québec à avoir un déjeuner le matin avant d'aller à l'école parce que le ministre, très clairement, nous a indiqué que ça avait des conséquences sur le rendement académique. Je comprends. Et que ça avait des conséquences sur l'attention. Je comprends. Et que ça avait des conséquences, éventuellement, sur le décrochage dès le primaire. Je comprends.

Mais là ce n'est plus les conséquences qu'il faut analyser, il faut décider qu'est-ce qu'on fait avec ça. Le ministre nous dit: On va valoriser la profession enseignante. Je veux bien, mais j'ai juste à tourner ma page: Je veux valoriser la profession enseignante - et là je lis juste un petit bout - coupures dans le matériel didactique; coupures dans l'encadrement pédagogique; coupures au soutien et à l'information aux étudiants; coupures à la formation agricole; coupures à l'accessibilité de la formation générale a temps partiel et aux adultes parce qu'on va contingenter. Dorénavant, finie l'enveloppe ouverte à l'éducation des adultes. Le ministre a dit tantôt: Ce n'est pas tellement grave, les abandons. Ils reviennent. À un moment donné, on les revoit à l'éducation des adultes. On va en discuter plus longtemps que ça, j'espère.

Mais, pour moi, ce n'est pas parce qu'on les revoit trois, quatre ans après que le problème n'est pas grave. Alors, sur l'aspect de valoriser la profession enseignante, j'en suis, mais est-ce que la meilleure façon de valoriser la profession enseignante, ça ne serait pas de donner plus d'encadrement aux titulaires d'une classe? Est-ce que ça ne serait pas de permettre aux professeurs d'être un peu plus encadrés et capables de faire de l'enseignement pédagogique avec les ressources adéquates et des équipements et supports adéquats? Je veux parler des bibliothèques, des laboratoires.

Je regardais, en fin de semaine - le ministre a sûrement vu ça, en fin de semaine - il y avait une série d'articles sur le phénomène du décrochage. Un des articles... La plupart m'ont frappé, mais un des articles disait ceci: On demande quoi, aux profs en 1991? On demande quoi, aux professeurs, dans une classe en 1991? À peu près de faire n'importe quoi, dans le sens des exigences modernes. Il faut qu'ils soient psychologues; il faut qu'ils soient conseillers au niveau de l'éducation sexuelle. C'est important. Je ne mets pas ça en cause. Et il faut qu'ils s'occupent si, effectivement, ils ont eu une bonne alimentation ou pas; ils sont hygiénistes dentaires; ils sont à peu près tout, là, parce qu'on va revenir sur toutes ces choses-là. C'est juste des documents. C'est des réflexions d'entrée. (10 h 30)

À partir du moment où le professeur, de plus en plus, on lui demande d'être un spécialiste, avec un contexte social qui fait que le jeune n'arrive pas à l'école avec le niveau de préparation de jadis... Ah! c'est compensé par certaines affaires: une plus grande ouverture d'esprit et

une meilleure capacité de s'exprimer d'une façon orale; c'est le phénomène de la télévision - ou le drame de la télévision - dans les malsons, et de la vidéocassette. J'ai déjà parié de ça. C'est plus un drame en ce qui me concerne parce que les jeunes passent bien plus de temps devant la télé et la vidéo qu'à lire un bon livre ou à avoir un peu de formation éducative qui leur permettrait d'être mieux préparés à aller prendre un cours de formation primaire ou secondaire. On y reviendra.

Le ministre a Indiqué qu'il s'agit d'une coresponsabHité des parents. Il a raison, mais les parents ont toutes sortes de problèmes. Ils ont des problèmes graves en éducation, parce qu'eux-mêmes font le même constat que je suis en train de faire, et disent: Comment se fait-il qu'il souhaite tant que ça notre participation et que, de plus en plus, on sent qu'H y a moins d'encadrement, moins de support, moins d'argent? On dirait carrément que les grands dossiers en éducation... Juste à titre d'exemple, le ministre, tantôt, nous parlait de décrocheurs; II dit: C'est grave et important. Je lis un petit bout de phrase: J'ai l'intention, disait-il, d'adopter au secondaire des mesures d'encadrement des élèves. Ce n'est pas ça que je veux lire, mais: À l'occasion de la prochaine rentrée, le ministre publiera une synthèse des résultats des recherches sur les décrochages scolaires, et présentera aux commissions scolaires, pour consultation - écoutez bien ça - un projet de plan d'action. Il y a trois ans, on parlait de ça aux crédits, que c'était urgent d'arriver avec des mesures. Là, ce n'est même pas un plan d'action, c'est un projet de plan d'action pour le décrochage. Écoutez, on va être en 1995 et on va se parler encore de ça.

Et je voudrais revenir, d'une façon peut-être un peu plus serrée, sur les chiffres. Quand le ministre disait tantôt que, là, on est devenus comparables à l'Ontario et à ailleurs, moi, je tiens à vous indiquer que, contrairement à cette prétention, la nôtre est à l'effet qu'actuellement... Juste une seconde, je pense qu'on a perdu deux points de pourcentage. La contribution des gouvernements n'a pas cessé de s'amenuiser ces dernières années, selon une enquête qui a été faite ici par Mme Céline Lamontagne, de la CSN. Et il y a également d'autres intervenants éducatifs qui prétendent la même chose, en comparaison avec l'Ontario et les États-Unis. On y reviendra, sur des points plus précis.

Au niveau de la pauvreté, je l'ai juste mentionné tantôt, je pense que c'est un phénomène qui, actuellement, est sans précédent. Le ministre a dit dans tout le Québec; il faudrait quand même corriger. Je ne pense pas qu'il soit aussi grand dans tout le Québec qu'il l'est dans des poches de pauvreté dans la région de Montréal, dans le bassin montréalais. Et au niveau de cette situation dramatique, compte tenu que, lui-même, faisait le même constat que moi, que les conséquences sont tellement terribles, c'est certain qu'il y a des décisions qui devraient être prises, mais des décisions pour supporter vraiment mieux des Interventions afin de corriger cette situation-là.

Selon les données du ministère de l'Éducation du Québec, l'indicateur sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire 1990, M. le ministre, la dépense par élève des commissions scolaires du Québec était de 4 % de moins qu'en Ontario. J'aimerais ça, vous entendre à un moment donné là-dessus: 4 % de moins qu'en Ontario en dépenses par élève, et 6 % de moins qu'aux États-Unis. Et lorsque vous mentionniez tantôt que, là, on sait, la dépense au niveau du produit national brut du Québec s'est rapprochée de celle de l'Ontario, moi, je prétends qu'on n'est pas du tout dans le même contexte. Je ne peux pas être d'accord pour qu'un objectif d'un ministre de l'Éducation soit que, quand on devient pareil aux autres, on devient bon. Moi, je pense qu'au Québec, pour toutes sortes de raisons, dans un Québec plus étendu, plus rural, dans un Québec avec toutes sortes de composantes qui lui sont propres, il faut avoir des objectifs beaucoup plus élevés de dépassement, et il faut viser à ce que l'éducation puisse avoir des crédits qui lui permettent de fonctionner au rythme des grands ministères ou des grandes orientations de société. Et ce n'est sûrement pas avec 2 % d'augmentation de budget qu'on va pouvoir corriger les lacunes majeures.

Moi, c'est à peu près les remarques préliminaires que je voulais faire. On aura l'occasion... Comme le ministre l'indiquait lui-même, je veux, après ça, faire des remarques plus serrées, strictement sur les crédits budgétaires. Après ça, j'espère qu'on abordera d'une façon beaucoup plus précise tout le dossier des abandons scolaires, de l'éducation populaire, de la formation professionnelle, le dossier de la pauvreté, le dossier de l'intégration des immigrants et la question du vieillissement des personnels enseignants. C'est un drame grave de constater le vieillissement, mais ne pas sentir qu'il y a des mesures très ponctuelles pour renouveler le corps enseignant de même que l'ensemble des personnels...

Il y a également une série de dossiers ad hoc qu'on aura l'occasion de faire parce qu'il y a des choses, quand même, lorsqu'on fait l'étude des crédits, qui nous permettent d'approfondir davantage certains dossiers qui ne sont pas jojo trop, trop, que ce soit l'enquête qui devrait avoir lieu à la commission scolaire de Rivière-du-Loup sur la façon de dépenser les finances publiques, un retour sur la commission scolaire d'Avignon, un petit bout sur la CECM, plus l'intégration.

Le ministre disait que c'est de plus en plus facile au niveau de l'adaptation scolaire et des élèves en difficulté d'apprentissage. Il y a des cas d'intégration... Ce n'est pas parce que, dorénavant, on vise à ce que les jeunes présen-

tant des difficultés d'adaptation ou des difficultés d'apprentissage soient moins stationnés - si vous me permettez l'expression - dans les classes spéciales... Lorsqu'ils sont intégrés à des classes régulières, on dit bravo, mais ça prend le support, ça prend un peu plus de mesures ad hoc parce que ça donne lieu... On l'illustrera par certains cas précis, mais, à un moment donné, les jeunes ne sont pas en mesure de suivre. Ce n'est pas parce qu'un jeune en difficulté d'apprentissage est intégré à une classe régulière qu'on ne vient pas, d'abord, de ralentir le rythme de progression de toute la classe s'il n'y a pas de meilleur support pour s'assurer que: un, il était capable, le jeune, d'être intégré à une classe régulière et, deux, il a le support requis pour fonctionner.

Voilà, Mme la Présidente, les remarques générales d'entrée que je voulais faire. On aura l'occasion d'y revenir dossier par dossier. À ce moment-ci, si le ministre veut faire une présentation globale des crédits - parce qu'on est quand même à l'étude des crédits de l'ensemble de son ministère - juste quelques grandes lignes, moi, c'est sûr que j'aurai un commentaire général plus spécifique aux crédits avant d'aborder dossier par dossier. Je souhaiterais qu'on aborde les dossiers dans l'ordre suivant, après les commentaires généraux: abandon scolaire, éducation populaire, formation professionnelle, pauvreté, immigrants, vieillissement des personnels et d'autres choses.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais immédiatement demander à M. le ministre s'il veut réagir aux propos du député d'Abitibi-Ouest avant d'Inviter d'autres membres de la commission à faire des remarques générales, s'ils le souhaitent. Est-ce que vous souhaitez entendre les autres membres de la commission ou faire...

M. Pagé: Tous les membres et après...

La Présidente (Mme Harel):... des remarques, si vous le souhaitez?

M. Pagé: Ça va être très bref, ma réplique au député d'Abitibi-Ouest qui s'inscrit de façon très, très critique à l'égard du ministre de l'Éducation, ce matin, et qui proclamait haut et fort, tout à l'heure, que, depuis un certain nombre d'années, ça avait été 800 000 000 $ de restrictions budgétaires dans le domaine de l'éducation. Je me limiterai à rappeler à mon honorable collègue que, pour au-delà et bien au-delà de 500 000 000 $, c'était du temps du Parti québécois.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je serai disposé, après les remarques préliminaires, à donner la référence générale qui m'a guidé dans cette procédure d'adoption par le cabinet des crédits de dépenses.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterais les membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci. M. le député de LaFontaine, je pense.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: C'est cela. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'ai écouté avec grande attention votre discours et j'ai vu un certain nombre de choses très intéressantes qui peuvent augurer pour de bonnes réalisations dans la prochaine année. Par contre, peut-être ai-je mal écouté, je n'y ai pas décelé - peut-être allez-vous revenir plus tard, par la suite, avec - cette espèce de régionalisme ou de particularité régionale différente qui devrait peut-être être prise en considération par votre ministère dans l'implantation de certains programmes ou l'application de certaines normes. Vous allez voir où je veux en venir.

En particulier à titre de député de l'est de Montréal, je peux vous assurer que les situations qui prévalent ne sont pas forcément les mêmes que dans la belle région de Portneuf, d'où vous venez, ou la région du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie, parce que les populations ne sont plus les mêmes, les situations économiques ne sont plus les mêmes et nous retrouvons, dans ces régions-là, des situations totalement différentes.

Ce qui m'intéressait beaucoup, M. le ministre... Malheureusement, je pense que c'est un des problèmes, à l'heure actuelle, très importants dans la région de Montréal, on parle de deux choses en particulier. Une des choses importantes, c'est, vous en avez parlé, la pauvreté. C'est très bien, je pense que vous en avez pris acte. C'est évident que la région de Montréal, particulièrement l'est, connaît le taux de pauvreté le plus important du Québec, et c'est nouveau. On disait que, antérieurement, les pauvres étaient plutôt dans les régions éloignées, et on retrouve maintenant cette pauvreté, de manière très aiguë, très forte, chez nous. Elle est due à deux choses. Elle est due, d'abord, à la situation du chômage, à la situation de l'aide sociale et aussi à la situation des nouveaux immigrants, des nouveaux types d'immigrants qui arrivent, qui ne sont pas les mêmes que ceux que nous recevions il y a 7, 8, 9, 10, 15 ou même 20 ans.

Je crois que ça va donc commander des mesures différentes pour cette lutte à la pauvreté que celles qui se prenaient antérieurement. L'école, je crois, a un rôle très important à jouer, car non seulement... Si on est pauvre, mais si, en plus, on ne parle pas la même langue, on n'a pas la même religion ou les mêmes coutumes, c'est un autre défi à relever pour le milieu scolaire que juste une clientèle qui n'avait, traditionnellement, que ses problèmes de pauvreté. Cela complique d'autant les choses.

Mais j'ai surtout aussi relevé que vous palliez un petit peu de formation et d'enseignement professionnels. Je crois que c'est un des grands points, actuellement, dans la région de l'est de Montréal. Actuellement dans la région de l'est de Montréal, le système scolaire commence seulement, depuis quelques années, à redévelopper, si je peux dire, l'enseignement professionnel d'une façon active, d'une façon forte. On volt que l'ancien ministre, votre prédécesseur, M. Claude Ryan, avait mis un effort particulier là-dessus, particulièrement avec la commission scolaire Jérôme-Le Royer où un certain nombre de programmes ont été initiés, particulièrement dans la mécanique automobile. On a pu voir qu'il y avait là une volonté de faire en sorte que les jeunes élèves, les jeunes enfants de l'est de Montréal puissent, lorsqu'ils sortent de l'école, avoir la connaissance d'un métier.

Qu'est-ce qui est important pour un jeune? Qu'il sache lire, qu'il sache écrire; bien souvent, ils le font mal, on le volt, on voit les résultats. On voit qu'ils arrivent à l'université et qu'ils échouent au test de français. C'est là, malheureusement, quelque chose qu'il faut déplorer et chercher à améliorer. Mais on remarque aussi quelque chose de plus important, c'est que parmi les 40 % ou les 38 % de jeunes qui décrochent du secondaire, ce sont des jeunes qui sortent les mains vides. Non seulement ils lisent mal, iIs écrivent mal, mais ils ne savent rien faire de leur 10 doigts.

Qu'est-ce qui est important pour un jeune pour qu'il s'intègre à notre société? C'est de savoir gagner sa vie. Pour gagner sa vie, il faut avoir un métier. Les métiers, ça n'est pas forcément de grandes études, pas forcément des choses qu'on apprend dans un cégep ou à l'université. Ce sont des choses qu'on peut apprendre à l'école secondaire: la mécanique, la coiffure, la cuisine. Ce sont des choses qui, avec un certain nombre d'années d'apprentissage, peuvent se faire. Je crois que c'est là, certainement, un des grands défis à relever, car les entreprises, en même temps - j'en vois dans l'est de Montréal, constamment - cherchent à recruter du personnel et elles n'en trouvent pas parce qu'il n'est pas qualifié. De l'autre côté, on a des jeunes de 17 et 18 ans, qui ont quitté l'école, qui traînent à droite et à gauche, qui distribuent des circulaires. Ils font des choses sans aucune qualification, alors que ces jeunes-là, si on les avait pris en main au départ dans le réseau scolaire, aujourd'hui, ils seraient capables d'effectuer un certain nombre de tâches.

Il y a aussi quelque chose... J'en ai fait la remarque à votre collègue qui est responsable de la Charte de la langue française, lors de ses crédits. Nous avons eu une discussion très intéressante avec lui dernièrement, qui a été reprise, d'alleurs, sur les ondes de la radio et de médias montréalais. On a une carence, en particulier dans l'est de Montréal, c'est l'enseignement de l'anglais langue seconde aux enfants dans nos écoles. Là, M. le ministre, vous allez certainement comprendre où je veux en venir. Lorsque vous êtes dans une région comme Montréal, région à vocation Internationale, une région où de plus en plus d'entreprises de nouvelle technologie ou de haute technologie viennent s'Installer, une région qui, de plus en plus, a des entreprises qui ont à faire affaire avec l'étranger - pas seulement l'Ontario, pas seulement les États-Unis; le Japon, la Corée, l'Allemagne, l'Italie, et j'en passe, les pays de l'Est bientôt, les pays d'Amérique du Sud, d'Amérique centrale - ces entreprises-là requièrent de plus en plus du personnel bilingue, non pas seulement du personnel capable de regarder une émission à la télévision en anglais, mais du personnel capable de fonctionner, capable de penser, de réagir et de communiquer avec l'extérieur dans une autre langue que la langue française. C'est une des nouvelles réalités de la région de Montréal.

Antérieurement, les entreprises de la région de Montréal étalent des petites PME qui faisaient affaire à l'intérieur du marché québécois, un petit peu à l'extérieur pour le marché anglophone. C'était là l'essentiel des activités des entreprises montréalaises. Depuis 7, 8, 9 ou 10 ans, le marché tend à changer et, de plus en plus, ça va s'accélérer avec le libre-échange et avec l'Europe 1992. Malheureusement, je remarque qu'une partie de nos jeunes diplômés n'ont pas une connaissance suffisante de la langue anglaise. Je parle de nos jeunes Québécois francophones. (10 h 45)

Paradoxalement, je regarde dans l'autre sens. Les enfants de nos jeunes immigrants, qui sont nés ici - c'est tant mieux, d'ailleurs - parlent très bien le français et connaissent très bien la langue anglaise et, bien souvent, une deuxième ou une troisième langue. Que pensez-vous, M. le ministre, qu'il arrive lorsqu'un employeur met un concours dans un journal, ou une annonce pour recruter du personnel qui va faire affaire avec ces pays étrangers, qui va faire affaire avec cette usine qui est située au Texas et qui sous-traite une de ses pièces avec plan et devis au Québec? Bien, il va engager celui qui parle la langue anglaise. Et celui qui parle la langue anglaise de manière parfaite, en plus de son français, c'est le fils de l'immigrant, bien souvent. Et c'est très bien. J'en suis un, immigrant; je comprends pourquoi. Et le jeune Québécois, encore une fois, même s'il a la qualification technique du métier, à cause de son peu de connaissance de la langue anglaise, va avoir de la difficulté à obtenir cet emploi. Et ce n'est pas quelque chose que je lance en l'air, M. le ministre. C'est une dure réalité à Montréal et je vais vous donner un exemple, très pratique, très facile.

La Présidente (Mme Harel): Ça sera le dernier, M. le député de LaFontalne?

M. Gobé: Oui, mais c'est important, Mme la députée, je crois.

La Présidente (Mme Harel): Certainement. Mais il y a bien des choses importantes aujourd'hui.

M. Gobé: Lorsqu'on parle du travail des enfants, d'éducation, je pense que trois minutes de plus, ça vaut la peine de les prendre quand il y a un point particulier à faire valoir. Les gens qui viennent à mon bureau de comté me le font valoir régulièrement.

Pointe-aux-Trembles, M. le ministre, c'est le bout de nie de Montréal, moitié du comté avec moi, l'autre comté avec Michel Bourdon, comté très fortement, majoritairement francophone, à 95 %. Un garage automobile, Vincent Forgues Automobiles, pas Harold Cummings de Mont-Royal; Normand Forgues, le président, le fils de Vincent, met une annonce dans le journal local pour recruter une secrétaire au service des pièces de son garage. Bien, l'école secondaire envoie des jeunes élèves faire application. Il ne peut pas en retenir une parce que ces jeunes filles n'ont pas une connaissance suffisante de la langue anglaise et il faut communiquer, lorsqu'on est au département des pièces, chez un concessionnaire automobile au Québec, avec les États-Unis, avec Détroit, et avec Windsor en Ontario pour faire des recherches de pièces pour les clients et pour faire différentes opérations informatiques.

Et voilà, M. le ministre, le genre de problème qu'on rencontre actuellement dans la région de Montréal. Et pourtant, à l'école secondaire à Pointe-aux-Trembles, on apprend la langue anglaise dans les programmes. Malheureusement, le résultat est qu'une de ces jeunes filles ne pourra pas obtenir cet emploi parce qu'elle n'a pas cette qualification. Alors c'est la, M. le ministre, je crois, une des choses importantes particulières à la région de Montréal. Certains en riront. D'autres diront: II veut angliciser. Ce n'est pas vrai, je ne veux pas angliciser. Je veux donner à tous les Québécois et Québécoises de la région de Montréal la même possibilité d'avoir une job que n'importe quelle personne, M. le ministre. C'est important pour leur avenir et c'est bien plus important, ça, que des débats stériles sur l'anglais ou le français parce que c'est l'avenir des jeunes, c'est l'avenir de notre société. Et voilà, M. le ministre, l'essentiel des remarques que je voulais faire. Je pourrais en faire encore plus longtemps, mais je vois que Mme la présidente a été très gentille et très généreuse en termes de temps à mon égard et je l'en remercie. Je vais maintenant vous laisser vous-même à vos propres remarques, M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...je ne pense pas que le ministre m'en veuille, mais je souhaiterais qu'on puisse faire les commentaires sur les crédits généraux puisque ça, des cas très particuliers comme ça, on va toucher ça de toute façon à la fin de crédits, quelques cas spécifiques. La présidente avait demandé: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des commentaires généraux à faire, ce qu'on appelle normalement les remarques générales d'entrée de jeu? On n'a même pas commencé à discuter de crédits spécifiques du ministère, alors je pense que ça serait plus approprié de revenir aux crédits.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, je dois vous dire que chacun des membres...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...de cette commission est, d'une certaine façon, juge des propos qu'il nous tient, surtout dans les remarques préliminaires. Alors, je vais peut-être inviter d'autres membres de la commission qui voudraient faire des remarques immédiatement et le ministre pourra peut-être réagir globalement, ou s'il préfère le faire tout de suite?

M. Pagé: D'accord. Non, non, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. M. le député de Vimont.

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'ai écouté avec attention votre présentation, la présentation que vous avez faite tout à l'heure, votre discours d'ouverture, et je crois que vous avez touché dans votre présentation des sujets qui sont très importants pour l'éducation des jeunes aujourd'hui. Vous avez démontré votre préoccupation concernant le système d'éducation, surtout lorsque vous avez parlé de pauvreté dans les écoles, et vous avez parlé de décrochage. Je pense que... Il y a quelque chose qui a suscité un intérêt particulier chez moi lorsque vous avez parlé de décrochage; on a l'habitude de véhiculer des chiffres qui sont de l'ordre de 35 %, 40 %. Vous, vous avez parié de 21 %. Je trouvais ça encourageant. J'ai dit: Si nous, on entend parler dans le milieu qu'il y a des chiffres de 35 %, 40 % qui sont véhiculés et que, en fait, c'est 21 %, déjà, on part avec un meilleur point de vue. On sait, de toute façon, qu'il va falloir que

nos jeunes soient de plus en plus adaptés ou, en tout cas, aient une formation professionnelle plus apte parce qu'on sait que ces jeunes-là vont avoir à faire face à des changements de technologie constants sur le marché du travail dans les années qui vont venir, et ils vont devoir s'adapter beaucoup plus rapidement aux nouvelles technologies. Plus la formation de base est adéquate, plus les jeunes vont avoir une formation de base, qu'Us vont avoir été à l'école plus longtemps, mieux ça va être pour ces gens-là.

Vous avez parlé aussi d'un remaniement du calendrier scolaire; j'imagine qu'on va en discuter plus tard lorsqu'on va faire les crédits. Il y a deux choses dont vous avez parié. Vous avez parlé d'un programme d'éducation sexuelle pour nos jeunes des écoles primaires et secondaires; je pense que c'est très important aussi, surtout avec ce qu'on vit aujourd'hui. Vous avez parlé un petit peu de prévention par rapport aux drogues; je pense que c'est un dossier qui préoccupe grandement le gouvernement actuel, et on l'a vu. Mais je pense qu'a va peut-être y avoir moyen d'y revenir plus tard lorsqu'on va étudier les crédits, à savoir ce qui se passe présentement et si le suivi du rapport Bertrand et de l'annonce qui avait été faite en novembre dernier... Où êtes-vous rendu dans cette étape-là? Je voulais juste... Je suis convaincu que vous êtes plein de bonne volonté et vous l'avez démontré depuis que vous êtes au ministère de l'Éducation. De la manière dont on vous voit travailler, je suis convaincu que ces volontés-là vont se concrétiser. On reviendra sur le dossier lors de l'étude des crédits. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Vimont.

M. Pagé: C'est une intervention rafraîchissante, hein?

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député de...

M. Pagé:... la jeunesse parlementaire... La Présidente (Mme Harel):... Rimouski.

M. Gendron: Rafraîchissante, mais pas très exacte. Juste un petit aparté, le député de Vimont ne m'en voudra pas.

Une voix: Non.

M. Gendron: II faut quand même... Vous avez le droit de regarder le document du ministère...

M. Fradet: Oui, monsieur.

M. Gendron: Et là, dans le document propre du ministère - il faut le faire - vous parlez de 21 % alors que, très clairement - vous lirez ça à la page 37 - c'est 36 % dans le document du ministère, au total des abandons scolaires.

M. Fradet: C'est ce que j'avais...

M. Gendron: Alors, entendre 21 % quand c'est faux, ça peut être rafraîchissant, mais ce n'est pas rafraîchissant par rapport à ce dont on discute...

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député...

M. Gendron:... mais ça ne change pas le problème.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abltibi-Ouest, on aura la journée, évidemment, pour échanger...

M. Pagé: J'espère, parce que là, c'est...

La Présidente (Mme Harel):... sur les différences entre les...

M. Pagé:... c'est la première fois que je vois mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, tourner des coins aussi ronds, faire fi de certains chiffres. Je n'ai jamais dit que c'était uniquement 21 %, je dis que vous devriez ventiler les 36 %...

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de vous.

M. Pagé:... et ça, ce que vous venez de dire là... Je ne vous reconnais pas. Il me semblait que vous étiez plus honnête que ça avant.

M. Gendron: M. le ministre, j'ai repris le député de Vimont...

La Présidente (Mme Harel): Alors...

M. Gendron:... je n'ai pas repris le ministre. Alors, on va y revenir, vous allez voir.

La Présidente (Mme Harel): Alors, moi, je ne vous reconnais ni l'un ni l'autre...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Merci, madame.

M. Gendron: C'est son rôle de ne pas nous reconnaître ni l'un ni l'autre.

La Présidente (Mme Harel): On aura la journée pour échanger sur la question. M. le député de Rimouski a demandé la parole. Est-ce que, par alternance, un autre député d'une autre formation politique...

M. Pagé: ...veut nous faire l'honneur, non? La Présidente (Mme Harel): M. Holden.

M. Holden: Non, je ne connais rien là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Je suis ici pour écouter.

La Présidente (Mme Harel): Si M. le député de Rimouski me permet, je ferai mol-même mes remarques préliminaires maintenant.

M. Tremblay (Rimouski): Ah oui. Madame, avec beaucoup de courtoisie pour vous, madame.

Mme Louise Harel, présidente

La Présidente (Mme Harel): En vertu de l'alternance. Deux remarques. Évidemment, moi, je ne veux pas entrer dans le détail des programmes ou des plans d'action sur lesquels on va avoir l'occasion d'échanger aujourd'hui, mais il y a deux aspects importants qu'il m'apparait utile de relever au tout début de nos travaux. Peut-être que ça permettra à vos collaborateurs de faire certaines vérifications pour que nous puissions échanger sur ces questions.

Évidemment, la première concerne la formation professionnelle. Lors de l'examen des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui ont duré toute la journée hier, je constatais une diminution absolument substantielle du nombre de participants dans un des programmes de formation professionnelle qui est le seul exclusivement du ressort du Québec, c'est le programme Recyclage et perfectionnement. Ce n'est rien de moins que 20 756 participants de moins l'année dernière par rapport à l'année précédente; exactement, donc, 139 640 participants pour l'année financière 1990-1991 en comparaison avec 160 396 pour l'année financière 1989-1990. Donc, 139 640 l'an passé, en 1990-1991 - pour cette année en fait - et 160 396, c'est une différence de 20 756. C'est les deux tiers de la réduction qui est incroyable. C'est, au total, 31 889 adultes de moins, si vous voulez, dans tous les programmes de formation professionnelle, mais les deux tiers de cette diminution v sont expliqués par un seul des programmes, soit Recyclage et perfectionnement. C'est celui qui s'adresse à des personnes en recherche d'emploii ou en emploi, et qui veulent s'adapter aux changements technologiques. C'est le seul programme qui s'adresse aussi aux besoins de formation professionnelle des PME. Ces activités de formation sont offertes par les commissions scolaires ou les cégeps.

J'aimerais qu'on puisse, dans le courant de la journée, échanger. Vous devez avoir des explications sur ces diminutions absolument phénoménales qui ne peuvent pas, cette fois, s'expliquer par ie fouillis des chevauchements de juridiction entre les deux gouvernements, fédéral et provincial. C'est un programme exclusivement québécois. J'aurai l'occasion dans la journée, je le souhaite, si c'est possible d'échanger avec le ministre sur sa philosophie en matière de formation professionnelle. J'ai pu le faire avec son collègue hier. Bon, il a une vision des choses.

M. Pagé: Je ne sais pas si c'est la même.

Mme Harel: En fait, d'une certaine façon, oui, parce que c'est un débat qui est ouvert. Remarquez, il n'y a pas de vérité révélée, mais c'est évident que son collègue est...

M. Gendron: II y a eu changement au ministère de l'Éducation. Il n'y a plus de vérité révélée.

Mme Harel: II n'y a plus de vérité révélée. Son collègue, évidemment, partage clairement la philosophie du gouvernement fédéral, dit-il, qui consiste à préparer davantage aux réalités du marché du travail dans les entreprises plutôt que de subventionner les réseaux publics d'éducation. Mais on y reviendra, si vous voulez, ou je vous ferai communiquer les extraits.

L'autre aspect en remarques préliminaires, c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important, c'est l'absence d'une politique de la petite enfance. Je sais l'intérêt que le ministre porte à toute la question des enfants en difficulté d'apprentissage et de comportement. Ce matin, il a beaucoup insisté sur le fait qu'il a pris conscience que tout se prépare déjà au primaire et que, lorsqu'on examine tout le profil des décrocheurs au niveau secondaire, ça nous renvoie au primaire; ça se décèle au primaire, disiez-vous tantôt. Et la question, maintenant...

M. Pagé: En grande partie.

Mme Harel: Oui. La question qu'on se pose de plus en plus maintenant: Est-ce que ça ne se prépare pas avant le primaire et est-ce que l'égalité des chances dans la société, ça ne se joue pas, finalement, avant l'école? Et, dans quelles mesures l'absence d'une politique de la petite enfance ne coûte pas terriblement cher au Québec? C'est suite, finalement, aux tournées que vous avez faites que ces réflexions me sont venues. Vous nous disiez que 1 000 000 000 $ ou l'équivalent à peu près sont consacrés au Québec au secteur des enfants en difficulté d'apprentissage et de comportement et que c'est un secteur qui, numériquement, était plus important que tout le secteur anglophone, ou encore que tout le secteur privé, et que c'est un secteur en progression exponentielle au niveau des coûts et du nombre d'enfants qui s'y retrouvent.

Finalement, quand on y réfléchit sérieusement, est-ce que l'absence d'une véritable politique de la petite enfance, où tout se joue avant l'école, ne serait pas un des facteurs déterminants de ces coûts astronomiques que l'on a ensuite à investir pour essayer de remédier à la situation? J'en veux à témoin un extraordinaire document préparé par nulle autre que l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et qui s'intitule "Pour une politique de la petite enfance", et qui fait valoir que l'éducation acquise en bas âge n'est pas seulement nécessaire en vue de mieux suivre et de réussir des activités d'ordre scolaire, elle fournit une assise indispensable. C'est à ce moment-là et à ce moment-là précisément que doivent se faire la majorité des acquisitions fondamentales. L'Association a même tenu un colloque sur cette question de la petite enfance et, eux, pourtant, ont comme responsabilité d'offrir des services éducatifs aux niveaux secondaire et primaire.

Ce qu'ils concluent, c'est que les acquisitions fondamentales, si elles ne sont pas effectuées au moment précis de la petite enfance, seront cause de graves problèmes de développement, de retards que l'enfant traînera toute sa vie et de carences souvent irrécupérables. Le document ajoute: C'est au prix d'efforts Inouïs venant de l'individu, des éducateurs, des intervenants sociaux, des spécialistes qu'on pourra arriver à atténuer les conséquences problématiques dues à une carence relevant de la petite enfance. Et à quels coûts, ajoutent-Us: Troubles sociaux, financement de thérapies, mise en place d'organismes de supports, etc. Ce sont là des chiffres que le ministre connaît certainement. (11 heures)

Mais j'aimerais les rappeler à ce moment-ci en citant une étude américaine qui est longuement commentée dans un rapport d'un groupe de travail fédéral sur la garde des enfants. Cette étude démontre que chaque fois qu'on consacre 1000 $ à la mise en oeuvre de programmes pédagogiques à l'intention des jeunes enfants à faible revenu, donc avant six ans, la société récupère 7000 $ sous diverses formes: moins de programmes pédagogiques de rattrapage, moins de justice pénale, de bien-être social, etc. Les services et les mesures de rattrapage coûtent beaucoup plus cher en ressources humaines et financières qu'un système valable permettant de prévoir les besoins des jeunes enfants.

Et, évidemment, le ministre comprendra, dans ce contexte-là, le mémoire qui lui a été présenté par le Conseil scolaire de l'île sur la situation des enfants des milieux défavorisés et ceux des communautés culturelles, et qui met l'accent dans ses recommandations sur des ressources à mettre en place avant six ans, en fait, avant la première année scolaire. Évidemment, c'est sur ces questions-là que je souhaite pouvoir échanger avec le ministre dans le courant de la journée.

Je termine là-dessus. Légalité des chances dans notre société, de plus en plus, on se rend compte que ça se joue avant l'école et que l'école peut à peine corriger les inégalités qui se sont finalement imprégnées durant la petite enfance.

M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Je serai très bref. Je voudrais ajouter mes propos, compte tenu que les députés de la région de Montréal ont plaidé favorablement pour leur région, la grande région, l'immense région de Montréal, soulignant les problèmes qu'Us avaient, mais en même temps aussi les avantages que le système leur procurait au niveau de l'éducation. Je pense qu'il y a des améliorations très considérables qui se font et, nécessairement, nous sommes bien heureux qu'H se passe des choses à Montréal. Mais, dans nos régions, 1 se passe également des faits qui méritent d'être soulignés.

Au niveau des budgets, le critique de l'Opposition... Nécessairement, c'est son rôle de critiquer la baisse des budgets, ou encore l'insuffisance de ces budgets-là. Cependant, je me dois de lui rappeler qu'i oublie fadement la coupure de 20 % que votre gouvernement a fait subir à l'ensemble des enseignants du Québec et de la fonction publique et que nous, pendant que nous étions là, au moins, on a signe des conventions avec l'ensemble de nos personnels et que ça a eu un effet... Non, mais, tout de même, ça a eu un effet d'augmentation des salaires et ça a rendu nos personnels beaucoup plus heureux et donc plus efficaces dans le milieu. Nous venons de signer une entente avec des syndicats. Alors, c'est tout de même quelque chose de positif par rapport à ce que vous avez fait, vous autres, une coupure arbitraire, sans considération, avec le désengagement et, en même temps, le peu de respect que vous avez eu pour vos fonctionnaires.

M. le ministre, j'aimerais aussi, lors de l'étude de ces crédits, attirer votre attention sur l'école du village qui, nécessairement, est un problème dans nos régions. La dernière école qui est dans le village, vous savez que, lorsqu'on procède à la fermeture de cette école-là, ça pose tout un drame social. Je sais que vous avez déjà une politique de soutien à l'école du village et je pense que cette politique-ià doit être maintenue et augmentée, c'est-à-dire que les budgets doivent être augmentés de façon à nous assurer que la dernière école du village puisse être maintenue le plus longtemps possible avec une quantité d'élèves qui justifie, nécessairement, sa non-fermeture.

Également, j'aimerais bien vous entendre aussi sur l'enseignement des sciences au secon-

daire, c'est-à-dire que le nouveau programme ou l'implantation du nouveau programme, avec les laboratoires, pose des petits problèmes; je souhaite ardemment que ce nouveau programme soit appliqué intégralement dans la province de Québec pour qu'on puisse donner à cet enseignement les budgets et, en même temps, la formation à nos jeunes qui en ont fortement besoin.

Quant à l'enseignement professionnel, je pense que depuis que nous sommes au pouvoir nous avons consacré, en tout cas au niveau de la réforme, des sommes considérables pour la réforme de l'enseignement professionnel. Nous sommes en mesure de l'apprécier présentement et, de plus en plus, il nous faut absolument aller vers des centres d'excellence, ce qui est engagé présentement. Nous avons des centres d'excellence un peu partout dans la province de Québec. Prenez seulement les pêcheries, par exemple, en Gaspésie. Je pense que, ça, c'est un centre d'excellence qui doit être maintenu et doit être développé davantage. Nous en avons dans les métiers de l'automobile, un peu partout dans le Québec. Et moi, à Rimouski, je pense que je peux compter déjà sur un centre d'excellence en automobile qui, nécessairement, nous permet de développer un enseignement de qualité, avec des professeurs et des équipements qui sont tout à fait à la fine pointe de l'actualité.

Et, finalement, Mme la Présidente, je voudrais surtout toucher la question des immobilisations que l'Opposition ne semble pas vouloir mettre en évidence, mais je pense qu'on se doit de la mettre en évidence. Il y a des immobilisations qui se font chaque année. Nous avons eu, dans un plan de relance, au-delà de 95 000 000 $, je pense, qui ont été investis dernièrement. Nous avons un plan d'immobilisations qui se fait à chaque année, et je dois dire que notre parc immobilier, malgré tout, dans la province de Québec et malgré les carences qu'il y a, il n'est pas si mal que ça; on est en train, en tout cas, de l'améliorer sensiblement d'année en année.

Alors voilà, Mme la Présidente, mes considérations. Je suis convaincu, M. le ministre, que nous devons avoir une préoccupation pour l'ensemble du Québec parce que l'enseignement, ça se donne à Montréal, oui, mais ça se donne également dans nos régions et il nous faut absolument avoir également un enseignement de qualité.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Rimouski. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. C'est évident qu'au niveau des principes je pense que tout le monde autour de cette table peut s'entendre au niveau des principes, la valorisation des enseignants, la lutte à la pauvreté, etc. Là où je m'interroge beaucoup, Mme la Présidente, c'est sur les moyens. On me parle d'un plan d'action pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et, en même temps, on découvre des coupures pour les services aux personnes handicapées physiques ou intellectuelles de 21 ans et plus. Ces coupures, au niveau de la CECM, vont se traduire par 165 personnes qui ne recevront plus de services à partir de 1991.

M. Pagé: Ce n'est pas des coupures, madame, je m'excuse. C'est un transfert du ministère de l'Éducation au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne voudrais pas que vous alliez plus creux dans le fait d'induire les gens en erreur.

Mme Caron: Le ministère de la Santé n'a pas encore les moyens de recevoir ces gens-là au moment où on se parle, et ils n'ont pas de crédits pour donner des services au moment où on se parle. Et, oui, nous y reviendrons, et en détail pour toutes ces personnes-là.

Il y a aussi une autre facette qui est celle des coupures des services de garde en milieu scolaire. Ces coupures-là aussi ont fait l'objet de représentations auprès du ministre de l'Éducation, et ça se traduit par un ralentissement de l'implantation de nouvelles garderies, des réductions parmi celles qui sont déjà là, et la réduction, bien sûr, de la qualité des services qui sont offerts dans les services de garde en milieu scolaire.

Ce que nous devrons regarder tout au cours de la journée, ce ne sont pas seulement les principes, mais les réalités partout en région. Et lorsqu'on nous parle d'immobilisations, oui, il y a eu des immobilisations, mais il reste encore des immobilisations à faire partout, principalement dans la couronne de Montréal. Il en reste encore des immobilisations à faire. Et il ne faut pas oublier que le transfert de responsabilités qui a été fait par le gouvernement l'an dernier aux commissions scolaires, ce transfert de responsabilités s'est traduit dans les commissions scolaires où il y a beaucoup d'immobilisations par une facture de taxes qui a doublé et triplé pour les gens.

M. Tremblay (Rimouski): II est resté 43 000 000 $ l'an passé.

Mme Caron: Et, dans nos commissions scolaires à nous, ça c'est traduit par des réductions, par des déficits. Oui, il y a encore beaucoup de chemin à faire du côté de la lutte à la pauvreté, pas seulement dans la région de Montréal puisque, maintenant, à cause du chômage, comme vous l'avez si bien dit, à cause du manque de mesures, nous nous retrouvons aussi dans des régions près de Montréal avec 18 % de

familles sous le seuil de la pauvreté. Alors, je m'arrête Immédiatement, Mme la Présidente, et c'était simplement pour souligner qu'il y a des éléments précis qu'on va devoir étudier et des coupures de services qu'iI va falloir analyser. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, merci, Mme la députée de Terrebonne. Je souhaiterais que, lorsqu'il y a des interventions des membres de la commission, iI n'y ait pas de remarques. Je vous ai trouvée bien patiente, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre.

M. Pagé: J'avais compris, Mme la Présidente, qu'on pouvait suspendre quelques minutes. Je répondrai au retour.

La Présidente (Mme Harel): Oui, alors suspension pour quelques minutes. Deux minutes?

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 18)

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'inviterai le ministre... Si vous vouiez prendre place, s'il vous plaît. J'Inviterais les gens dans la salle à prendre place. Alors, je vous Invite, M. le ministre de l'Éducation, à faire votre intervention.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de répondre rapidement à chacune des interrogations. Elles sont nombreuses. Pour reprendre l'information donnée par le député d'Abitibi-Ouest, qui dénonçait les coupures, j'ai demandé à M. Morel les chiffres exacts des compressions budgétaires, depuis 1981-1982 à aujourd'hui. Les compressions budgétaires, de 1981-1982 jusqu'à 1985-1986, alors, sous le règne ou sous l'administration du Parti québécois: 437 600 000 $, ce qui représente 65 % du total de 677 000 000 $. Et, depuis 1986-1987 jusqu'à 1991-1992, 239 400 000 $, ce qui représente 35 %, en prenant pour acquis que, pendant la même période, les commissions scolaires se sont vu élargir leur assiette fiscale pour 312 000 000 $ et 50 000 000 $ de marge de manoeuvre, environ. Alors, je comprends que c'est de bonne guerre que l'Opposition s'oppose, que le critique critique, mais il faut quand même situer les choses dans leur juste perspective.

M. le député de LaFontaine s'inquiète de la région de Montréal, et ça va de soi. Je l'ai indiqué très clairement, je crois, quand je me suis rendu au conseil scolaire le vendredi 1er février au midi. Le contact que j'ai pris avec la région de Montréal, autant des commissions scolaires comme Jérôme-Le Royer, Verdun, Sault-Saint-Louis, Baldwin-Cartier, etc., que la CECM, pour l'ensemble des commissions scolaires avec qui j'ai eu des échanges, il m'apparaît très clairement, Mme la Présidente, que la région de Montréal doit recevoir une réponse particulière qui lui est spécifique de la part du ministère de l'Éducation, compte tenu de plusieurs phénomènes.

Exemple concret. C'est 74 % de celles et ceux qu'on doit recevoir, je crois, à bras et à coeur ouverts parce qu'ils choisissent le Québec pour venir y vivre; 74 % de ceux qui choisissent le Québec, les Immigrants, viennent sur l'île de Montréal. Si ma mémoire est fidèle, 7 % de ceux qui choisissent le Québec viennent à Laval et 8 % viennent en Montérégie. Ce qui veut dire, somme toute, que c'est 90 % de celles et ceux qui nous choisissent comme milieu de vie, comme société où ils veulent s'épanouir, se développer avec leur famille. C'est au-delà de 90 % qui viennent donc dans la région de Montréal, ce qui crée, évidemment, ce qui engendre des situations particulières à l'égard, entre autres, de l'intégration de ces communautés à notre communauté. Ça se réfère aussi à des classes, ça se réfère à des écoles, au milieu de vie. J'Indiquais tout à l'heure que, dans certaines écoles, c'est un pourcentage très élevé de nos étudiants qui sont de communautés culturelles. Ça, c'est le premier motif qui m'Incite à soutenir et à prétendre, à l'intérieur du cabinet, à l'intérieur du ministère aussi, ça va de soi, que Montréal est particulière et qu'on doit moduler nos interventions en fonction de Montréal. Le phénomène de la pauvreté se vit avec beaucoup plus d'acuité dans la région de Montréal et particulièrement sur I'île de Montréal. Ces éléments et surtout, iI faut aussi en convenir, le rôle dynamique qu'on attend de la région de Montréal... Montréal joue un rôle de premier niveau au Québec. J'entends tout faire, tout mettre en oeuvre pour pouvoir associer ou conjuguer non seulement la perception, mais aussi et surtout les actions.

Formation professionnelle. M. le député de LaFontaine, vous vous en inquiétez.

M. Gendron: M. le ministre, une seconde. M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Je ne sais pas si vous avez objection... sujet par sujet. La formation professionnelle, on va y revenir, on va l'éplucher. Je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas le moment de répondre à ces questions-là dossier par dossier. On n'a pas encore...

M. Pagé: Écoutez, moi, je suis à votre disposition, je suis entre vos mains...

M. Gendron: Je le sais. Mais, M. le ministre, c'est pour ça que je voudrais...

M. Pagé: ...Mme la Présidente, protégez-moi.

M. Gendron: Je voudrais indiquer à la présidente de cette commission que, moi, je préférerais que, pour le reste, M. le ministre... Là, vous êtes en train de répondre correctement à des questions qui ont été posées. Mais tous ces dossiers-là, on va les aborder un à un. Il me semble qu'il serait bien plus logique de répondre sur la formation professionnelle quand on aura parlé de la formation professionnelle entre le critique et le ministre. Et là, s'il y a 12 questions à répondre sur la formation professionnelle, on le fera, comme on a toujours fait aux crédits. Je ne vois pas du tout ce qu'on fait et c'est la première fois que je vois... On a deux heures de faites et on n'a pas dit un mot sur les crédits.

M. Pagé: C'est la première fois que je participe. Vous ne pouvez quand même pas me tenir rigueur de répondre aux...

M. Gendron: Non, non, je ne vous en tiens pas rigueur. Je vous indique que je préférerais que la présidente indique à cette commission que, sur les dossiers spécifiques, puisque nous allons les aborder un à un, ce soit à ce moment-là qu'on réponde aux questions sur la formation professionnelle.

M. Pagé: O.K. Alors, j'ai quand même noté des questions sur la formation professionnelle, sur l'enseignement de l'anglais langue seconde.

M. Gendron: Exact.

M. Pagé: J'entends me référer aussi à l'enseignement du français. On s'est référé à la question des drogues. On s'est référé à toute la problématique de la pauvreté, de la petite enfance, du décrochage. On s'est référé aux écoles, la dernière école non pas de rang, mais la dernière école de petit village, au Québec, je vais y répondre. On s'est référé à l'enseignement des sciences, toute la question des laboratoires; donc, je note pour pouvoir y répondre. Les services de garde aussi ont été soulevés par Mme la députée et la question, entre autres, de Peter Hall, à Montréal, parce que c'est probablement ce à quoi vous vous référez, et je vais y répondre, madame. J'ai toutes les réponses. Je ne demande pas mieux, il s'agit maintenant de voir si on les donne dans l'ordre ou dans le désordre.

La Présidente (Mme Harel): Voulez-vous présenter vos crédits immédiatement?

Réduction des dépenses en éducation

M. Pagé: Oui, madame. Mme la Présidente, avant d'entreprendre l'étude des crédits point par point, il m'apparaît utile de vous donner quelques informations quant aux mesures de réduction de dépenses dont la presse a fait état au cours du mois de mars et ce, pour être certain qu'on se comprenne bien. Il m'apparaît donc opportun de profiter du début de l'étude des crédits comme tel pour vous indiquer comment ça s'est fait, qu'est-ce qu'on a fait et comment certains programmes ont été revus et pourquoi. Je n'espère pas que vous partagiez, tous et toutes, mes choix, mais je crois qu'une telle façon d'introduire les travaux serait très certainement susceptible, en tout cas, de favoriser une meilleure connaissance du dossier budgétaire du ministère.

Fin janvier, devant l'évidence que le budget 1991-1992 serait marqué par la rigueur, l'austérité, j'ai convoqué la commission de financement de l'éducation qui regroupe, autour de la même table, la Fédération des commissions scolaires catholiques, la Fédération des commissions scolaires protestantes, les représentants des directeurs généraux, les représentants des cadres et des gestionnaires, les représentants des directeurs d'école et l'équipe de la Fédération des commissions scolaires.

J'ai évoqué avec eux, le 19 février, les objectifs, certains objectifs. Premièrement, le contexte budgétaire très, très serré. Je leur ai fait part de certaines de mes orientations de travail et je les ai invités à participer aux travaux ministériels chez nous, de démarche de révision de certains postes budgétaires. Donc, j'ai voulu imprégner l'intervention d'une consultation, la plus large possible, chez celles et ceux qui vivent aussi l'éducation quotidiennement, c'est-à-dire les gens des commissions scolaires, les gens sur le terrain de chacune des régions du Québec. La rencontre a porté fruit, en ce sens que ces bonnes gens ont dit: Nous sommes prêts à nous associer à une démarche sans que, nécessairement, le fait de s'y associer implique une caution de ce que vous déciderez. Ça, ça fait partie des règles du jeu.

Donc, entre le 20 et le 27 février, on a réalisé les mandats qu'on leur avait confiés: analyses, recherche de solutions, hypothèses budgétaires. Une autre rencontre s'est tenue le 28 février 1991 et, à ce moment-là, ça visait à les informer de mes orientations et à recevoir leurs commentaires. J'ai, par la suite, pris les décisions requises afin d'informer le Conseil du trésor de mes conclusions. On a alors consacré notre énergie à bien informer le réseau des orientations budgétaires. On a effectué une tournée provinciale pour expliquer aux administrateurs des commissions scolaires le contexte budgétaire 1991-1992 et l'effet sur les règles de financement. J'ai, de plus, assisté à une rencontre des présidents et directeurs généraux le 23 mars dernier afin de transmettre mon point de vue sur la question du financement.

On peut tirer comme conclusion que ces rencontres ont été utiles, ont permis aux commissions scolaires de bien saisir le présent

contexte économique. Je crois que c'a favorisé, tout au moins, une bonne compréhension mutuelle. Reste aujourd'hui à vous informer de comment ça s'est fait. (11 h 30)

Dans le but d'assurer un bon équilibre entre les divers programmes budgétaires du ministère quant à l'effort de rationalisation demandé, j'ai retenu les critères suivants. Les critères sont au nombre de cinq. D'abord, je souhaitais et je souhaite que cette démarche soit honnête pour tout le monde. Donc, premier critère, on se devait de partager l'effort entre les divers programmes en tenant compte de l'importance relative de chacun dans le budget ministériel.

Deuxièmement, le deuxième critère visait à assurer le maintien des mesures déjà en place pour les petites écoles, les petites commissions scolaires, les régions éloignées, étant donné la particularité des organisations concernées, vu leur contexte géographique et, entre autres, les baisses de clientèles dans les régions périphériques du Québec ou dans certaines régions en particulier. C'est ce pourquoi on a reconduit et on a même ajouté des mesures visant à mieux supporter... En fait, je peux répondre tout de suite. Pour les enseignants, pour les enseignants additionnels, pour ce qu'on appelle les petites écoles, c'est environ 15 000 000 $ qui sont consacrés en plus de ce qui est norme, de ce qui est régulier et, pour fins d'allocation pour superficie excédentaire, c'est 25 000 000 $ cette année. Donc, c'est 40 000 000 $ qu'on met globalement pour les petites écoles en plus de ce qu'on met dans les budgets de base.

Le troisième objectif, c'était de rechercher la rationalisation des activités présentant une marge de manoeuvre financière plus significative. Exemple concret - on pourra y revenir - les ressources matérielles pour adultes n'avaient pas les mêmes termes de référence en termes d'allocation que les ressources matérielles pour les jeunes du régulier.

Quatrième objectif: éviter les mesures de rationalisation pouvant conduire à une diminution des effectifs se dirigeant vers l'obtention du diplôme d'études secondaires, du diplôme d'études professionnelles ou encore du certificat d'études professionnelles. C'est ce pourquoi, entre autres, on a maintenu les enveloppes ouvertes des étudiants adultes. Ce n'est pas touché, ça. Quand vous pariez... M. le député d'Abitibi-Ouest se référait tout à l'heure à l'éducation des adultes, qu'il y avait des enveloppes qui étaient maintenant fermées. L'enveloppe demeure ouverte pour les étudiants adultes dans le cadre de la formation conduisant à une diplomation.

Le cinquième objectif: assurer le maintien des activités considérées comme priorités ministérielles ou gouvernementales. Exemple concret: alphabétisation, micro-informatique, plan de français, formation professionnelle, etc. Je pourrais vous distribuer, à partir de maintenant, un tableau que j'ai ici et qui va vous permettre de mieux suivre peut-être l'échange. On va le distribuer à l'instant.

Les mesures de rationalisation. Il faut prendre pour acquis, au départ, que tous les programmes ont été indexés de 4,3 % pour les autres coûts et le personnel a été augmenté. Évidemment, les allocations visant le personnel ont été augmentées selon les conventions collectives. Et c'est après cette indexation de 4,3 % que des réaménagements ont été faits.

Au niveau de l'administration interne. Nous appliquons chez nous, au ministère, les mêmes restrictions qu'on applique dans nos réseaux. L'administration interne, budget 1990-1991: 104 806 000 $, ça, c'est le budget du ministère; budget 1991-1992: 104 603 000 $ incluant l'indexation et certains ajustements paramétriques; réduction de dépenses de 3 807 000 $. Chez nous, au ministère, on s'est donné le même traitement qu'on a donné aux commissions scolaires, les compressions paramétriques vont entraîner la disparition de 30 postes. Ça obligera les employés du ministère à être plus rigoureux dans leurs dépenses de fonctionnement. Nous sommes à effectuer une revue des activités du ministère pour adapter nos revenus aux activités les plus judicieuses qui soient. Le budget de perfectionnement des cadres du réseau scolaire a été ramené de 1 000 000 $ à 700 000 $, ce qui entraîne une rationalisation des activités et la Direction de la formation à distance voit accroître ses clientèles année après année. Le ministère de l'Éducation ne pouvant augmenter ses subventions pour le fond, ça nous obligera évidemment à une gestion très, très rigoureuse de nos fonds. Mais, globalement, la mesure de compression s'applique aussi chez nous et nous sommes convaincus d'être en mesure d'en arriver à la même performance en 1991-1992 malgré cette mesure.

Les mesures de rationalisation. Le Conseil supérieur de l'éducation se voit appliquer une compression qui entraîne une diminution de ses revenus de 86 000 $. Pour le réseau de l'enseignement privé, 3 %, les autres personnels, 4,3 % comme pour le public, pour les autres coûts. Ça donne, pour l'enseignement privé... ces bonnes gens y contribuent pour 2 437 000 $.

L'éducation populaire. On sait que les Services régionaux d'accueil et de référence-Pardon?

M. Gendron: Mme la Présidente, on l'a le tableau, alors...

M. Pagé: Je veux vous l'expliquer.

M. Gendron: Parce que, règle générale, aux crédits, quand des questions sont posées sur des choses qu'on ne comprend pas, c'est ça que vous répondez, M. le ministre. Là, je veux en prendre connaissance.

M. Pagé: Continuez. Ça va bien là.

M. Gendron: Ça va très bien. C'est pour ça que...

M. Pagé: Laissez-moi continuer.

M. Gendron: On perd du temps. Il n'y a pas eu de questions de posées sur: Est-ce que je comprends le tableau ou pas?

M. Pagé: Non, je vous donne un tableau global...

M. Gendron: On l'a.

M. Pagé: ...avec chacun des points.

M. Gendron: Je le sais que vous nous avez donné le tableau, on l'a.

M. Pagé: Je peux l'expliquer. M. Gendron: Allez.

M. Pagé: Le Journal des débats, lui, ne prendra pas pour acquis...

M. Gendron: Je n'ai jamais fait des crédits de même, mais ce n'est pas grave.

M. Pagé: Je pense que c'est la façon utile là... Écoutez, ça fait quatre mois que vous questionnez sur les révisions budgétaires, je veux vous donner le contexte, je veux vous donner ce qu'on touche et vous dites: Non, non, arrêtez. Pourquoi? Parce que ça commence à être pertinent?

M. Gendron: Pas du tout; ça ne l'est pas du tout...

M. Pagé: Laissez-moi continuer.

M. Gendron: Je le prouverais. Mais tantôt.

M. Pagé: Alors, les Services régionaux d'accueil et de référence, comme on le sait, c'est une démarche qui était financée par le ministère de l'Éducation, mais qui se réfère à des services donnés au ministère de l'Éducation, au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. On va maintenir, nous, une subvention de 700 000 $ et j'ai demandé à mes collègues de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de compléter le 1 400 000 $. Comme ce sont des services qui sont donnés pour trois ministères et qui coûtaient 2 100 000 $ par année, moi, je mets 700 000 $ et les deux autres ministères y investissent chacun leurs 700 000 $, c'est ce qui explique une réduction au niveau de l'abolition en partie des SRAR ou une réduction de 1 400 000 $.

Les subventions aux syndicats ont reçu la même position du ministère que pour la formation des cadres. On a réduit de 339 000 $, c'est-à-dire que chaque syndicat - il faut bien savoir ce dont on parle - au Québec est admissible à une subvention du ministère de l'Éducation pour former ses personnels. Le ministère de l'Éducation subventionne l'Union des producteurs agricoles, la CSD, la FTQ, la CSN, la CEQ, etc., l'ensemble des syndicats. C'était à environ 0,86 $ par membre antérieurement; on a ramené le tout aux environs de 0,65 $. Donc, le prix à payer pour ça, en termes d'impact, c'est 0,21 $ sur une base annuelle par chaque syndiqué au Québec.

En ce qui concerne l'autre élément: non-indexation aux différentes mesures, en éducation populaire, ça nous permet de récupérer une somme de 503 000 $. Le budget des OVEP n'a pas été indexé, mais il n'a pas été coupé.

Enseignement primaire et secondaire public. On se réfère à un montant de 89 555 000 $, dont 19 105 000 $ dans le cadre de l'éducation des adultes. Vous ne devez pas additionner les deux montants au bas du tableau, à la page 8.

Les 10 500 000 $, qui est une évaluation des coûts du système, resserrement budgétaire. Ce montant est retiré des réserves budgétaires du MEQ et obligera une planification rigoureuse dans l'évaluation des subventions accordées au réseau. Et ça, on pourra ajouter concrètement... On me dit que ça n'a pas d'impact...

Une voix: ...direct...

M. Pagé: M. Paquet va ajouter... Ça n'a aucun impact direct.

M. Paquet (Michel): C'est carrément dans les subventions qui sont disponibles pour prévoir des situations en cours d'année. Depuis trois ans, on a des situations plus faciles de ce côté, donc il n'y a pas de mesures directes dans le budget des commissions...

M. Pagé: L'autre compression, qui est paramétrique, celle-là, de 38 800 000 $, c'est une mesure qui aura un effet plus immédiat sur le budget des commissions scolaires. Ça s'applique évidemment, compte tenu de 3 % de révision en moins aux autres personnels et 4,3 % aux autres coûts.

Le plan de transition de 2 400 000 $. Le financement du rapport maître-élèves 1990-1991 était basé sur les effectifs de référence de 1986-1987. Le financement 1991-1992 sera rajeuni aux clientèles de référence 1989-1990, ce qui occasionne une récupération potentielle pouvant aller jusqu'à 450 postes mais, en fait, ce sera 50 postes qui feront l'objet de cette démarche de rationalisation.

L'éducation des adultes, double financement des journées pédagogiques pour l'éducation des adultes. Cela nous permet de récupérer 1 900 000 $. On ne touche pas à l'essentiel comme vous semblez le dire. On avait une situation de double financement des journées pédagogiques pour l'éducation des adultes. C'est une mesure qui était prévue et ce double financement a été causé par une interprétation inadéquate du libellé des règles budgétaires 1990-1991. On récupère 1 900 000 $.

L'harmonisation, ressources matérielles. Jusqu'à 1990-1991, le taux aux ressources matérielles aux adultes était égal à 260 $ par élève. Alors, les ressources matérielles qu'on alloue, vous me direz, c'est peut-être technique, mais ça, là, on est dans le vrai. On n'est pas dans les phrases générales concluant dans l'abstrait, on est dans le vrai. Nous consentons aux commissions scolaires des budgets pour les ressources matérielles de leurs étudiants et de leurs étudiantes. Jusqu'en 1990-1991, le taux de ressources matérielles aux adultes représentait 260 $ par élève alors qu'il était de 125 $ par élève chez les jeunes. Le taux des adultes a été harmonisé et a été ramené à 130 $ par élève.

Langue seconde, 1 600 000 $. Cette enveloppe budgétaire ne s'adresse pas aux clientèles en démarche d'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Le budget est ramené de 4600000$ à 3000000$. Ça ne touche pas l'étudiant ou l'étudiante, un adulte dans le cadre de l'enveloppe ouverte qui est en formation dans le but d'obtenir une diplomation. Il n'est pas touché par cette mesure.

Jusqu'en 1990-1991, les adultes bénéficiaient d'un ratio permettant un nombre d'élèves par groupe variant entre 18 et 22, alors que chez les jeunes ce taux varie entre 17 et 26. On a donc harmonisé le ratio des adultes à celui des jeunes entre 18 et 24 et non pas 18 et 22. Cette mesure ne s'applique pas aux clientèles lourdes qui sont en alphabétisation ou qui sont dans le cadre de programmes d'Insertion à la vie communautaire. Pour tous les autres programmes, la modification du ratio nous permet de récupérer 4 300 000 $. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a harmonisé les jeunes et les adultes.

L'éducation populaire, une enveloppe de 4 000 000 $... Cette enveloppe était de 7 300 000 $; elle sera ramenée à 3 300 000 $. Pourquoi? Parce qu'il nous est apparu que les commissions scolaires et particulièrement celles et ceux qui suivent des cours contribuent financièrement d'une façon plus importante pour ce service. Est-ce que, dans un contexte budgétaire serré où on doit faire face au défi de la pauvreté, du décrochage, de l'intégration des communautés culturelles, nous sommes encore légitimés d'offrir en totalité des services gratuits pour de l'éducation aux adultes qui ne conduit pas à une diplomation d'études secondaires? Dans le concret, allez-vous me blâmer de vouloir faire en sorte que les commissions scolaires chargent plus cher à l'adulte qui décide, pour des fins de formation personnelle ou de loisir, maintenant qu'il connaît l'anglais et le français, de suivre des cours pour apprendre l'espagnol? Je ne cible pas cette langue-là, je parle d'une troisième langue, d'une quatrième langue et, dans certains cas, on voit une cinquième langue. Ces gens-là devraient, je pense, dans un contexte de budget serré où, par surcroît, on a de nombreux nouveaux défis qui s'ajoutent contribuer un peu plus. Tout comme je crois que des cours de formation dite personnelle, comme j'ai vu dans mon comté, moi-même chez nous... Ce n'est pas une critique à l'égard de ces types de cours, mais je me dis que ce n'est pas nécessairement à la société, exemple concret, à payer pour les cours qui se donnent chez nous sur Comment rire sa vie? Qui suis-je I? Qui suis-je II? Qui suis-je III? Moi, je n'ai aucune objection à ce que les gens viennent dans nos écoles pour acquérir des connaissances, des perceptions leur permettant de mieux s'assumer, mais ce n'est pas nécessairement à toute la société québécoise de payer ces cours-là tout le temps. Là, on ne les coupe pas tous! On a revu le budget à la baisse. (11 h 45)

Enfin, coefficient d'abandon. Ça, c'est assez technique. Je vais demander à mes adjoints de répondre. On récupère 7 800 000 $. On se rappellera qu'en 1990-1991 on avait introduit un financement à la formation professionnelle basé sur la sanction des élèves par rapport aux succès, aux échecs. Pour assurer un financement adéquat des enseignants malgré les départs d'élèves en cours de formation, les commissions scolaires ont alors profité d'un ajout de financement de plus de 25 % pour prévoir l'abandon. Exemple concret, il y a 12 élèves qui commencent le cours, il y en a 8 qui finissent. On a revu et on a constaté qu'ils étaient surfinancés à certains items pour près de 25 %. On a ramené le coefficient... Des analyses démontraient qu'actuellement le taux moyen d'abandon est d'environ 15 % alors que la règle en présumait 25 %. On a ramené le coefficient à 20 %. On n'est pas injuste. On n'est pas inéquitable. Nous sommes pertinents et on récupère ainsi 7 800 000 $. La rationalisation des allocations supplémentaires, je pourrai les passer l'une après l'autre. Cependant, je présume que mon collègue d'Abitibi-Ouest trouverait ça peut-être un peu long. Nous récupérons 10 400 000 $. Exemple concret, en formation agricole, on prévoit passer d'une intervention de 470 000 $ à environ 209 000 $. La même chose va se faire. Le ministère de l'Agriculture est actuellement à étudier la possibilité d'ajouter pour le complément. Alors, le tableau que je vous ai remis, c'était pour que vous ayez la lecture la plus fidèle. Comme ça s'est fait? Ça s'est fait de façon transparente, ouverte à la discussion.

Je termine en vous disant ceci. J'espère que

vous l'avez vu dans votre tableau, il y a des ajouts. Subvention à la péréquation, on l'augmente de 3 206 000 $. On ajoute 2 760 000 $ pour lutter contre la drogue. On amorce cette année. L'animation de la pastorale au primaire, 1 750 000 $ en plus. Plan d'accélération des investissements, c'est 93 900 000 $ additionnels. Donc, si on regarde les ajouts ou les nouveaux éléments, des éléments qui n'étaient pas nécessairement subventionnés mais qui le seront à l'avenir, on arrive à 99 000 000 $.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Ça a l'air que... le temps. On va faire 20 minutes pour expliquer que, si le ministre n'avait pas honte de ses crédits, il accepterait de les présenter et d'en parler. Il n'accepterait pas ce qu'il vient de faire, de déposer un tableau...

M. Pagé: J'en ai parlé.

M. Gendron: Oui. Mais là c'est moi qui ai la parole et on va la prendre. Le ministre en a parlé. Je comprends qu'il en a parlé. Il nous a expliqué la manière dont ça s'était fait et il nous a expliqué comment il a réuni le monde et comment il a discuté avec les gens. Je vous le répète, je n'ai jamais fait ça aux crédits. Moi, ce dont je vous parlais, Mme la Présidente, c'est qu'au moment où, partout ailleurs, on investit davantage dans l'éducation ('État du Québec, le gouvernement libéral québécois est à contre-courant en éducation et cette prétention-là est pas mal plus fondée quand elle vient de tous les intervenants éducatifs. Consultez qui que ce soit en éducation, au moment où on se parle actuellement, les cadres, les directeurs généraux, les intervenants qui ont les deux pieds dedans depuis des années, la CEQ, en termes d'enseignement... Le ministre disait que ça se passe dans les classes. La Centrale de l'enseignement du Québec sait que ça se passe dans les classes et elle disait: La CEQ dénonce l'inconscience du ministre de l'Éducation. Le financement de l'éducation au Québec est à contre-courant partout avec ce qui se passe ailleurs. Il m'a répondu: Oui, mais c'était pire avec vous autres. Je ne vois pas ce que ça change en termes de problématique en 1991. Justement, je m'en servais de ce qu'on a fait. Je m'en servais et je n'ai pas honte de le dire. J'ai dit: On a coupé. Il y a eu des coupures, dans les 10 dernières années, pour 800 000 000 $ en éducation. Ça n'a plus de bon sens. Au cours des 10 dernières années, les autres intervenants estiment que c'est n'importe quelle somme autour de 800 000 000 $. Donc, quand j'ai dit tantôt qu'on était rendu... On est rendu à l'os, à l'essentiel. L'éducation canadienne des adultes le disait: Le budget de l'éducation des adultes, le seuil critique est atteint. Le ministre s'amuse en nous disant Qui suis-je? C'est peut-être bien important et c'est important pour la vie de chacun, mais pourquoi on financerait Qui suis-je? tome I, Qui suis-je? tome II. Moi, ce n'est pas de ça que je veux parler. Quand on n'a pas honte de ses crédits, on parle des grands principes, et j'y arrive. Comme porte-parole de l'éducation, moi, je suis obligé de dire que c'est évident que l'éducation n'est pas une priorité de ce gouvernement-là. Les éditoriaux en ont convenu, la Fédération des commissions scolaires du Québec en a convenu, l'Institut canadien des adultes en a convenu, la CEQ, les centrales, tous les intervenants éducatifs, la Fédération nationale des enseignants, peu importe. Premier point. Deuxième point, ce qu'il faut dire - et ça, c'est des chiffres - les crédits alloués au ministre de l'Éducation pour l'année 1991-1992 ont une augmentation de 2,3 % par rapport aux crédits de l'an dernier. L'inflation est à quelque 4 %, et ça, ce sont les chiffres du gouvernement. Tout le monde sait que ça va être 6 % en bout d'année. Donc, il faut être honnête, il s'agit d'une décroissance réelle du budget de l'Éducation, et non pas d'une augmentation, de n'importe quoi entre 2 % et 3 %, cette année, parce que ce sont les crédits de 1991-1992 qu'on étudie. Une réduction de 2 % à 3 %, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus. Deuxièmement, il faut convenir d'un fait, et ça, c'est un fait pour tout le monde, le rythme de croissance des dépenses de ce gouvernement-là pour l'ensemble de ses programmes, 7 %; Éducation, 2 %. Ce n'est pas moi qui invente ça, écart de 5 %, 5 % de décroissance du rythme des crédits. Troisième fait, revenir en 1981 ou en 1982, puis ça ne me dérangerait pas d'en parler, ça ne me dérangerait pas pantoute, mais je pense qu'on est en 1991. J'aime mieux regarder un peu où on est, puis dire: Est-ce qu'en 1991 on va continuer encore à prétendre qu'il faut poser les mêmes gestes ou prendre les mêmes décisions qu'on a prises, comme si ça n'avait pas de conséquence sur le système éducatif québécois? Ça en a, des conséquences!

Deux autres faits, le ministre ne nous a pas parlé... Ça, ce sont des grands principes, quand on n'a pas honte des crédits, c'est de ça qu'on parle. Êtes-vous au courant que depuis 1985-1986, chers membres de la commission, la part des dépenses en éducation, dans le budget des dépenses de l'État, est passée de 16,7 % à 14,4 %? Ça, c'est important comme chiffres. Réduction encore de 2 % en termes % de place que l'éducation occupait dans l'ensemble du budget de l'État québécois; là, il y a encore une réduction de 2 % dans les dépenses globales de l'État. Et la part des dépenses du ministère de l'Éducation dans le produit intérieur brut a chuté de 4,2 % à 3,4 %, de 4,2 % à 3,4 %, réduction encore là de 1 %. Quand je vous dis qu'on est à contre-courant des autres, c'est ça que je veux expli-

quer. On est à l'envers de la tendance générale de ce qui se passe ailleurs, parce qu'ailleurs il y a un paquet d'études qui prouvent qu'il y a des coûts sociaux à cesser d'investir en éducation. Puis il faudrait réinvestir en éducation. Puis ça, ce ne sont pas juste des belles paroles, c'est que quand on investit en éducation on a moins de coûts sociaux dans les années subséquentes, que ce soit en rattrapage, que ce soit en formation professionnelle, que ce soit en toutes sortes de mesures que là on est obligé d'inventorier pour compenser les erreurs, les lacunes, que le gouvernement est en train de poser.

Je l'ai dit et je le répète parce que ce facteur-là est important: Est-ce que la dépense par élève n'est pas un bon critère? Réponse: Oui. On dépense quoi par élève au Québec par rapport à l'Ontario, toujours selon votre comparaison? 4 % de moins, dans les dernières années, 4 % de moins de dépenses par élève au Québec qu'en Ontario. Par rapport aux États-Unis? 6 %. Alors, qu'est-ce que... Quand je Ils ça, ce ne sont pas... Ce sont des statistiques qui me permettent, Mme la Présidente, de dire: Ces indicateurs m'obligent et devraient obliger les membres de cette commission à constater que le gouvernement actuel ne fait pas le choix d'Investir davantage dans l'éducation. Et la coupure de 100 000 000 $, on va analyser au cours des crédits quel effet elle aura. Mais, actuellement, H faut être au courant que s'il y a tant de commissions scolaires... Écoutez, juste un fait, à la fin de la dernière année financière, 121 commissions scolaires sur 200 ont des résultats financiers déficitaires. Moi, je n'ai jamais vu ça, je n'ai jamais vu ça, 121 sur 200. Les coupures en éducation populaire, on va y revenir.

Les conséquences de ça, c'est qu'il va y avoir plusieurs décisions "conséquentieHes" sur l'avenir, et c'est en ce sens-là, je pense, qu'il fallait aborder l'ensemble de la présentation des crédits généraux, c'est que c'est une coupure de 100 000 000 $, puis on va l'évaluer. Est-ce que dans les 100 000 000 $ il y a des choses qui vont faire moins mal qu'ailleurs? Bien sûr! Est-ce que ça va changer la réalité qu'on est en train, actuellement, au Québec, de vraiment négliger à ce point l'éducation que, pour la première année, la Fédération dit: Y aurait-il moyen que le ministre fasse de l'éducation une priorité? Je lis: "Le président de la Fédération demande au gouvernement de se donner des priorités et de faire de l'éducation la première priorité". Ça, ce sont les commissions scolaires qui disaient ça. Mais tout le monde l'a dit, autres que les commissions scolaires, et je ne pense pas que le ministre... Je veux dire, selon le porte-parole de la CEQ, du personnel enseignant des commissions scolaires, le ministre de l'Éducation commence bien mal son règne en ne défendant pas mieux qu'il ne le fait actuellement la cause de l'éducation face aux pressions du Conseil du trésor.

Je l'entendais tantôt, le ministre dit: Écoutez, c'est normal, on s'est réunis et on a dit: II faut que l'éducation fasse la même part que les autres, sans tenir compte... Est-ce qu'elle ne l'avait pas fait depuis huit ans? Réponse: Oui. Est-ce quelle ne l'a pas fait plus que les autres? Réponse: Oui, d'après moi. Est-ce qu'en éducation, à un moment donné, il n'y a pas des situations où il faut s'arrêter? Parce que là, en cessant d'investir, ça coûte beaucoup plus cher. Le ministre devrait prendre connaissance de certaines études où, ici, on dit: Les coupures en éducation, c'est des économies qui coûtent une fortune. Je vais revenir là-dessus. Et il y a plusieurs études qui ont fait cette preuve-là que ce devrait être un placement. Le scénario de réduction de dépenses en éducation envisagé par le gouvernement Bourassa constitue une erreur de jugement, une erreur de jugement grave et une mauvaise stratégie économique. Dans une étude portant sur 1 000 000 d'adultes nés entre 1920 et 1949, des chercheurs de l'Université de Princeton aux États-Unis ont découvert une corrélation entre différentes données, comme la réduction du nombre d'élèves par classe, la hausse de la rémunération du personnel enseignant, d'une part, et les niveaux de scolarisation et de salaire éventuel des clientèles scolaires, d'autre part. Cette recherche atteste que plus on réduit les investissements en éducation, plus, dans les années futures, les coûts sociaux et les coûts économiques pour l'État québécois sont dramatiques.

Une question sur l'ensemble des crédits, M. le ministre, parce qu'il me semble que c'est de même qu'on devrait faire: Quand le Conseil du trésor vous a demandé des coupures de 100 000 000 $, est-ce que, oui ou non, vous avez fait valoir que depuis de nombreuses années les commissions scolaires avaient été obligées d'effectuer des coupures et qu'en conséquence, si, cette année, elles prenaient un certain nombre de coupures additionnelles, ça aurait comme conséquence d'affecter directement les services aux élèves? Est-ce que vous êtes conscient de ça et est-ce que vous avez fait valoir que cette année les coupures auront comme conséquence d'affecter directement les services aux élèves et, en conséquence, on va verser davantage dans les problèmes qu'on relatait tantôt, abandon accru, un certain nombre d'élèves vont abandonner davantage parce qu'il y a moins de services aux étudiants? Quelle sorte de défense allez-vous présenter pour vous soustraire - selon moi, vous auriez dû vous soustraire cette année - à une coupure aussi importante de 100 000 000 $, puisque le travail avait été largement fait au fil des dernières années? J'aimerais savoir les arguments, comme ministre de l'Éducation, que vous avez fait valoir pour que le ministère de l'Éducation soit soustrait aux coupures de 100 000 000 $. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas certaines coupures, on y reviendra. Mais sûrement pas accepter des

coupures de 100 000 000 $. Quelle sorte de défense avez-vous présentée et quelle sorte d'argument avez-vous fait valoir auprès du président du Conseil du trésor, afin que ça ne se produise pas d'une façon aussi drastique, compte tenu des écarts que j'ai évoqués entre l'Ontario et le Québec?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Pagé: Je retiens, Mme la Présidente, que le député d'Abitibi-Ouest... Et ça, c'est de bonne guerre. Vous êtes dans l'Opposition, vous êtes là pour critiquer. C'est la première expérience que j'ai aux crédits de l'Éducation, mais ce n'est pas ma première expérience, évidemment, autour d'une table comme celle-là. Vous, votre objectif aujourd'hui, c'est de faire ressortir que - et ça paraît dans vos propos - c'est gros, ça va faire mal, ça affecte la qualité, etc. Moi, de façon ouverte, loyale, transparente, j'ai donné comment devait se ventiler cette somme de 98 000 000 $ qui est récupérée sur la base d'une année scolaire, qui, sur une année budgétaire, représente quoi? 70 000 000 $. Je vous ai donné des chiffres tantôt, qui démontrent très clairement que, pour plus que la très grande majorité de ces sommes-là, ça n'affecte pas la qualité de l'enseignement, contrairement à ce que vous soutenez et que vous prétendez aujourd'hui. Vous me dites: Qu'est-ce qu'on a fait? Au début, la commande du ministère, du Conseil du trésor, était vague, elle était générale. On a réussi à la quantifier pour la ramener à 113 000 000 $; une fois qu'elle fut établie à 113 000 000 $, année scolaire, on l'a ramenée à 98 000 000 $. C'est ça que j'ai fait. Alors, j'ai fait le travail que j'avais à faire, on s'est défendu, et on va continuer. (12 heures)

M. Gendron: Question: Est-ce que le ministre est en train d'indiquer que... Je vais prendre un exemple: Mme Nicole Boily, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, la directrice générale de l'Institut canadien d'éducation des adultes, a analysé en détail l'impact des compressions budgétaires. Et là je la cite pour une phrase, j'arrive à ma question après: Les coupures seront affectées par les mesures gouvernementales en particulier au matériel didactique, à l'encadrement pédagogique, au soutien et à l'information aux étudiants, à l'accessibilité de la formation générale à temps partiel. On reviendra sur des détails, moi je veux rester général, sur les 100 000 000 $. Et là ma question est la suivante: Quand elle dit 4 000 000 $ de coupures affectées... c'est-à-dire 10 % du budget de l'encadrement pédagogique, une compression de 4 000 000 $, une nouvelle augmentation du nombre d'élèves - et là c'est ma question, M. le ministre, c'est ma question - est-ce que vous êtes en train de dire, comme nouveau ministre de l'Éducation, qu'une nouvelle augmentation du nombre d'étudiants par groupe, en formation générale comme en alphabétisation, n'entraîne pas forcément une diminution du nombre d'heures consacrées à chacun par les formatrices et les formateurs? Puis est-ce que vous croyez qu'on peut, comme ça... Je ne sais pas quelle est votre expérience en éducation; selon moi, elle est assez courte. Moi, j'ai eu la chance de vivre pendant 10 ans comme prof dans une classe, et je ne crois pas ça, M. le ministre, qu'on peut être sérieux et penser qu'on peut aller dans une classe avec 30 adultes, avoir un niveau d'encadrement identique que si c'étaient des élèves réguliers, et puis avoir le culot de prétendre que ça n'aura pas des effets directs sur ceux qui sont là pour recevoir de la formation. Parce que vous venez d'affirmer que vous avez fait 100 000 000 $ de coupures, mais, vous, vous nous avez expliqué qu'il n'y aurait pas de conséquences directes aux élèves. Moi, je dis: C'est gros, c'est du jamais vu. Ça n'a pas de bon sens ce que vous venez de dire.

Et tous les gens... Oui, ça ne sera pas long. Tous les gens qui sont dans le milieu, y compris l'expérience de Mme Boily avec l'éducation des adultes, disent: Quand on coupe sur le matériel didactique, quand on coupe sur l'encadrement pédagogique, puis qu'on augmente le nombre d'élèves par classe, la qualité de l'enseignement n'est plus la même.

Je vous demande: Comment pouvez-vous prétendre que la coupure n'affectera pas les services directs à ceux qui vont chercher une prestation de connaissances, qu'ils soient jeunes ou adultes?

M. Pagé: Le député me dit: Comment le ministre peut-il avoir le culot de nous dire qu'ils vont avoir la même qualité d'enseignement alors qu'ils vont être 30, une trentaine dans la classe? Bien, ça vous prend tout un culot de dire ça, monsieur. Vous ne dites pas la vérité. J'ai indiqué tout à l'heure que la norme revue, c'est un maximum de 24 élèves. Vous l'avez augmentée purement et simplement, vous la prenez à 100 %, vous la mettez à 125 %, et puis vous en arrivez à des conclusions rapides, expéditlves et sans fondement.

Si vous voulez qu'on discute point par point de ces sujets-là, ayez donc au moins l'honnêteté envers les collègues de parler des vrais chiffres. C'est 24 élèves, la ressource, ce n'est pas 30.

M. Gendron: Mme la Présidente...

M. Pagé: C'est ce que vous avez dit tantôt, je m'excuse. C'est...

M. Gendron: Non.

M. Pagé: C'est ce que vous avez dit tantôt, vous avez parlé de 30 élèves, 30 adultes dans une classe en alphabétisation. C'est 24, le ratio, puis l'alphabétisation n'est même pas touchée par

les ratios, à part ça.

M. Gendron: Un instant. Je le sais que ce n'est pas touché par les ratios. Mme ta Présidente, je n'ai pas parlé du nombre 24 ou 30, j'ai cité... Je répète la question: Est-ce que le ministre pense qu'une nouvelle augmentation du nombre d'étudiants par groupe, en formation générale comme en alphabétisation, n'entraîne pas une diminution du nombre d'heures consacrées par les formatrices et, en conséquence, ça réduit la qualité de la prestation du service? C'est ça que j'ai demandé.

M. Pagé: J'ai pris connaissance de la position adoptée par madame, à laquelle vous vous référez dans l'écrit, c'est une perception vue par quelqu'un qui est dans l'éducation. Je dois vous dire que moi, ma perception, et non seulement la perception, on a la conviction que sa conclusion n'est pas totalement pertinente.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, toujours sur les crédits généraux, compte tenu qu'il y aura une augmentation sans précédent du déficit des commissions scolaires, que vous allez faire comme ministre de l'Éducation, avec 60 % des commissions scolaires du Québec qui composent avec un déficit budgétaire? Qu'est-ce que vous allez faire au cours de l'année, concrètement, pour contrer cette tendance? Que je sache, rarement les commissions scolaires ont présenté des déficits, elles n'ont pas droit en vertu de la loi, elles n'ont pas le droit de présenter des déficits. Et là, la prochaine année, compte tenu des coupures de 100 000 000 $ qu'elles ne seront pas capables d'absorber, 60 % des commissions scolaires au Québec vont composer avec un déficit budgétaire.

M. Pagé: Au départ, votre chiffre de 60 % n'est pas fondé, monsieur, je m'excuse.

M. Gendron: Ça ne doit pas, il vient d'eux autres.

M. Pagé: Bien, écoutez, c'est vous qui le véhiculez ici aujourd'hui.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: Je comprends que, chaque fois qu'il y a un chiffre, chaque fois que je réplique, vous dites: Ah, bien là, je m'excuse, ça ne vient pas de moi. Bien, vous les cautionnez, ces chiffres-là, ou vous ne les cautionnez pas.

M. Gendron: Oui, je les cautionne.

M. Pagé: À partir du moment où vous les cautionnez, ça devient vos chiffres.

M. Gendron: Je les cautionne, mais j'indique la source. La source, c'est la Fédération des commissions scolaires.

M. Pagé: Donc, vous soutenez... Écoutez, vous soutenez que 60 % des commissions scolaires sont en déficit.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: C'est faux. Nous avons 151 commissions scolaires qui, au 30 juin 1990... Le surplus accumulé, ça représente 147 000 000 $. 151 sur 203, il y a de fortes chances que ça fasse 75 % en surplus accumulé, M. le député.

M. Gendron: Est-ce que le ministre...

M. Pagé: Donc, quand vous me dites 60 % en déficit...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...ce n'est pas le cas.

M. Gendron: Oui, parce que...

M. Pagé: 52 commissions scolaires ont un déficit accumulé, pour une somme représentant 27 000 000 $, lecture au 30 juin 1990. Les commissions scolaires, cependant, craignent, anticipent, s'inquiètent, font valoir, allèguent l'hypothèse du danger éventuel d'un accroissement. Ce que j'ai indiqué, ce n'est pas compliqué, J'ai demandé, dans les règles budgétaires que j'ai confirmées - et j'ai envoyé mes dernières lettres le 31 mars dernier - à chaque commission scolaire qui est en situation de déficit accumulé, des plans de redressement, premièrement. Deuxièmement, j'ai assuré les commissions scolaires d'un suivi constant et soutenu auprès de celles qui sont susceptibles de vivre les impacts de la politique budgétaire ou des règles budgétaires. Je me réfère, entre autres - exemple concret - à des commissions scolaires qui ont un très grand territoire, des commissions scolaires qui ont un nombre plus élevé de petites écoles malgré les 40 000 000 $ qu'on met uniquement pour les petites écoles. On va suivre la situation financière de très près. Ne soyez pas inquiet, on ne s'associera pas à une démarche qui pourrait nous conduire à ce que vous avez vécu sous votre gouvernement quand un de mes prédécesseurs, M. Jacques-Yvan Morin, s'est levé un matin et qu'il a dit: Je viens de m'apercevoir que J'ai un trou de 500 000 000 $. Donc, nous... Vous ne vivrez pas ça avec nous autres, là. On va les suivre de près et puis ça va bien aller. Mais, quand vous dites 60 %, vous cautionnez le chiffre, donc vous le faites vôtre. Vous vous trompez et vous induisez en erreur celles et ceux qui vous écoutent. C'est 151 sur 203, faites le calcul, là, et il y a de fortes chances que ça va vous donner à peu près 75 %.

M. Gendron: Mme la Présidente, sur les chiffres, justement, parce qu'il y a des gens de la presse et d'autres, le ministre oublie de dire, et ça, ça sera toujours sa stratégie, là... Il y a 56 commissions scolaires...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît. Je vous demanderais de ne pas interrompre le député d'Abitibi-Ouest. Le député d'Abitibi-Ouest peut faire allusion à ce qu'il veut et je ne pense pas que ça indique votre possibilité de lui donner la réplique.

M. Gendron: ...qui sont déficitaires. Quand le ministre dit ça... J'ai les mêmes chiffres. Il n'y a pas de confusion, contrairement à ce que vous pourriez penser. Il n'y a aucune confusion sur ces chiffres.

M. Pagé: Ce n'est pas 56, c'est 52.

M. Gendron: Un instant. Il oublie volontairement que ce sont celles qui ont un déficit de plus d'un an. Il a le droit, lui, de parler juste de celles-là. Mol, j'ai le droit...

M. Pagé: Vous avez parlé d'un déficit accumulé, M. le député.

M. Gendron: Non.

M. Pagé: Je réponds là-dessus.

M. Gendron: J'ai parié des commissions scolaires qui sont en déficit. Moi, je ne suis pas venu aux crédits pour jouer sur les mots, Mme la Présidente.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Gendron: Et il y a 56 des commissions scolaires qui ont un déficit de plus d'un an. Mais elles-mêmes, les commissions scolaires, il s'agit juste de les appeler, M. le ministre. Il y a 121 commissions scolaires sur 200 qui ont des résultats financiers déficitaires à la dernière année financière. Et 121 sur 200, si ça ne fait pas ce que j'ai dit, plus de 60 %, (à, vous avez des problèmes. C'est clair, ça? Alors, vous avez des problèmes. Alors, moi... Sur ces chiffres-là, on s'entend. Le ministre nous dit: Ne soyez pas inquiets, on s'en occupe. Et je prends sa parole.

Autre question: C'est quoi, les intentions du ministre?

M. Pagé: Mme la Présidente, je vais ajouter. Vous vous référez aux commissions scolaires qui ont rencontré un déficit d'opération dans le cadre de la dernière année budgétaire.

M. Gendron: C'est ça que j'ai dit.

M. Pagé: 108 de ces commissions scolaires ont rencontré un déficit d'opération annuel. D'accord?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Pour ces 108 commissions scolaires, un pian de redressement a été demandé et exigé de la part du ministère.

M. Gendron: Oui. Je ne mets pas ça en cause.

M. Pagé: C'est ce qu'on fait. On les suit de près.

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas parce que c'est...

M. Pagé: Pour certaines d'entre elles, c'étaient des surplus accumulés. Et ces plans de redressement là, vous savez... On n'arrive pas avec nos gros sabots, nos fusils et nos pétarades, là. Un instant. On regarde le profil avec elles et on leur dit: Peut-être que vous pourriez récupérer des sommes sur telle chose, telle façon de faire, et on échange ensemble et on fait oeuvre utile.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas parce que vous les suivez...

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Jeudi saint... Vous vous rappelez, en Chambre, il y a à peu près un mois, suite aux pressions du député de Champlain auquel a ajouté sa voix le député de Laviolette, on m'avait demandé... on m'a sensibilisé au problème des fermetures d'écoles à Sainte-Geneviève-de-Batiscan.

M. Gendron: Oui, je me rappelle. M. Pagé: Vous vous rappelez ça? M. Gendron: Je me rappelle très bien.

M. Pagé: Et la commission scolaire se retrouvait dans une situation financière précaire, obligée d'avoir un déficit pour maintenir l'école. On a rencontré ces bonnes gens, jeudi saint au soir. On a commencé à 20 h 30 et on a fini à 1 h 10 du matin. C'était réglé. Savez-vous comment on l'a réglé? L'école demeure ouverte et le directeur d'école, au lieu d'avoir une direction pour deux petites écoles, va assumer la direction pour trois petites écoles, qui totalisent un nombre d'élèves comparable à une école moyenne. Ça va permettre, premièrement, de maintenir une école ouverte dans un milieu de vie où c'est important, parce que pour moi, je comprends que c'est peut-être idéaliste, mais plus longtemps on peut maintenir le niveau de l'école près du milieu de vie, plus notre démarche sera pertinente, puis plus notre attitude sera

humaine, etc.

M. Gendron: Vous êtes sur la bonne voie.

M. Pagé: Ça, exemple concret... Je suis sur la bonne voie, puis on va continuer.

M. Gendron: Pour cette phrase-là.

M. Pagé: Merci de votre témoignage d'appréciation, on le note. Ceci étant dit, ça, c'est un bel exemple d'effort qu'on peut faire ensemble avec les commissions scolaires pour à la fois régler des problèmes tout en diminuant le déficit, puis c'est ce qu'on fait puis c'est ce qu'on va continuer à faire. Mais je vous rappelle qu'il y a 151 commissions scolaires qui ont des surplus accumulés qui totalisent 147 000 000 $. Prochaine question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député.

M. Gendron: Juste pour finir sur les crédits généraux...

La Présidente (Mme Harel): Ah!

M. Gendron: Deux dernières questions, parce que je veux faire les abandons scolaires avant le dîner. Deux dernières questions: Est-ce que le ministre a quelque chose de concret à dire aux membres de cette commission sur les actions des commissions scolaires qui ont prévu boycotter l'implantation des nouveaux programmes de sciences physiques, parce qu'il n'y a pas d'argent? Même si elles ont le surplus, comme vous dites, elles auraient 500 000 000 $ de surplus, sauf qu'elles ne sont même pas capables de commencer le programme de sciences en septembre, puis les programmes d'art en septembre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, ce sont les commissions scolaires. Elles ont dit: Avec les 100 000 000 $ de coupure, il n'est pas question de démarrer le programme de sciences. Alors, ça va être quoi, votre belle stratégie puis votre discours pour les convaincre que ça n'a pas de bon sens? Parce que c'est urgent. Puisqu'on a un bon programme et un nouveau régime pédagogique concernant l'enseignement des sciences, j'espère que le programme va démarrer en septembre 1991. Je voudrais savoir c'est quoi, la stratégie du ministre pour contrer ce moyen de pression, que je comprends, par exemple. Je comprends le moyen de pression des commissions scolaires, parce qu'elles, elles les ont, les vrais chiffres. Ce sont elles qui vivent sur le terrain, puis elles ont les chiffres, puis elles savent qu'elles sont bien plus en situation déficitaire que de surplus. Quand tu es en surplus, tu ne poses pas de geste comme ça. C'est la première fois que je vois ça, que les commissions scolaires menacent de boycotter un programme d'implantation. Alors, c'est quoi, votre stratégie pour qu'il démarre en septembre?

M. Pagé: Bon. Là, vous vous référez à une modification au régime pédagogique qui rend obligatoire, à compter de septembre 1991, l'enseignement des sciences au niveau du secondaire IV et secondaire V, lesquels cours doivent... Il y avait des cours en sciences qui étaient dispensés, en secondaire IV et secondaire V, avant. De quoi on parle, concrètement? On parle maintenant de l'obligation, et ça, c'est une modification au régime pédagogique, puis je pourrai répondre à toutes vos questions sur les régimes pédagogiques, parce que je suis animé par une volonté de stabilité... J'ai l'impression que les modifications au régime pédagogique depuis 1981 ont amené plus de turbulence que d'autres choses. Je ferme la parenthèse. Donc, cette modification au régime pédagogique prévoit qu'à compter de 1991 on doit commencer à donner des cours non seulement théoriques, mais aussi des cours pratiques en laboratoire. Comme les cours pratiques en laboratoire n'étaient pas présents dans le régime pédagogique, certaines commissions scolaires s'étaient départies des équipements. Ça, c'est l'historique. Ça veut donc dire que, dans un premier temps, le ministère a demandé aux commissions scolaires de mettre en place le programme de laboratoire, septembre 1991, avec les équipements appropriés, avec les équipements immobiliers, les équipements mobiliers, et aussi évidemment du personnel. Du personnel de soutien, des appariteurs, etc. Nous avons estimé à 22 000 $, en moyenne, par laboratoire... (12 h 15)

C'est parce que, Mme la Présidente, j'ai une question importante à discuter avec l'honorable député, qui attend ma réponse et qu'il y avait un peu d'interférence. Ceci étant dit, on va reprendre. Voilà pour l'historique, voBà pour le cours à donner en septembre. Sauf que le problème, où est-ce qu'il se situe? C'est le suivant: Le ministère a évalué à 22 500 $, maximum 23 000 $, les coûts requis pour les équipements. Donc, on a offert, en moyenne... On a évalué, le ministère, chez nous, et on a offert une subvention d'environ 23 000 $ par laboratoire. Or, les vrais chiffres nous permettent d'en arriver non pas à une évaluation de 22 000 $ ou de 23 000 $, mais à une évaluation de 45 000 $. Les commissions scolaires, dans la démarche de consultation qu'on a eue avec elles sur le sujet, nous ont convaincus d'un coût de 45 000 $ en moyenne. Je comprends que lorsqu'on est assermenté comme ministre d'un ministère donné, on prend la responsabilité de ce ministère-là immédiatement et je n'ai pas l'intention de me rabattre en arrière de quiconque. Je prends la responsabilité. Même si c'est une sous-évaluation qui origine de mon ministère, j'en prends la responsabilité et je n'ai pas l'intention de tirer de roches à aucun de mes fonctionnaires. Cepen-

dant, il faut reconnaître qu'il y a eu une sous-évaluation au ministère, par quelqu'un qui s'occupait de ces papiers-là, du montant exact qu'il fallait investir.

Ce que j'ai fait, j'ai rencontré les représentants de la Fédération des commissions scolaires, le 23 mars. Ils ont décidé de s'inscrire en désobéissance, désobéissance pédagogique j'entends, à compter de septembre. Les Informations que j'ai... Exemple concret, j'étais avec mon collègue, M. le député de Sauvé, M. Parent. Mon adjoint parlementaire a rencontré les commissions scolaires dans fa région de Montréal vendredi dernier. Bien, sur cinq commissions scolaires rencontrées, quatre m'ont confirmé que les cours se donneraient parce que les commissions scolaires sur le terrain ne veulent pas s'inscrire en désobéissance pédagogique. Alors, quatre sur cinq m'ont dit: M. Pagé, on va équiper nos laboratoires, on va accepter votre subvention, on est bien contents, vous nous donnez au moins ça. Et la seule, finalement, qui m'a dit qu'elle ne le fera pas, c'était la plus riche, soit dit en passant. Je ferme la parenthèse.

Alors, ce que je peux vous indiquer aujourd'hui, c'est que j'ai fait part à la Fédération des commissions scolaires hier, ou elles en ont été informées ce matin, de la décision que j'ai prise lundi après-midi dans ce dossier. C'est d'étaler sur deux ans l'obligation qui est faite aux commissions scolaires de se doter des équipements appropriés. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que... Je vois beaucoup de sourires de votre côté. Je ne sais pas si c'est un sourire de satisfaction ou d'inquiétude, mais en tout cas. À partir d'un moment où il y avait eu une sous-évaluation par le ministère, je crois être légitimé d'intervenir dans le sens de la représentation à la Fédération. Le programme s'applique à compter de septembre 1991. Les commissions scolaires, exemple concret... Dans certaines écoles où il était prévu de construire ou d'aménager six laboratoires, bien, ça pourrait être trois cette année, trois l'an prochain, en retenant à l'esprit que la sanction arrivera en 1994. Voilà pour le dossier des laboratoires et je pense qu'en confirmant ainsi la modulation de la mise en oeuvre du programme sur deux années plutôt qu'une seule, ça sera de nature à faire en sorte que l'ensemble des commissions scolaires au Québec s'inscriront dans une démarche d'obéissance civile. Parce que s'il fallait, par surcroît, que l'exemple de désobéissance à des normes et des règles vienne de l'école, de la commission scolaire et des commissaires, alors que c'est le carrefour, c'est le foyer où on doit enseigner l'éthique, le respect, ça ne serait pas drôle.

M. Gendron: Sur l'ensemble des crédits, parce que je voudrais passer les abandons scolaires... Ça va être ma dernière question, non pas parce qu'il n'y en aurait pas d'autres, il y en aurait une multitude, mais... Le ministre de l'Éducation, quand il y a eu la coupure des 100 000 000 $, quand il y a eu les réactions de tous les intervenants un peu plus objectives en disant que ça serait grave et "conséquentiel" sur les services aux étudiants, a dit: Ne vous en faites pas. Il l'a dit publiquement. Ça, je lui en sais gré. Il l'a fait ouvertement et publiquement, moins comme défenseur de l'éducation, mais plus comme membre d'un Conseil des ministres un petit peu effacé et non conscient des conséquences graves de la coupure des 100 000 000 $ puisqu'il en a eu assez. Et là il a dit ceci: Je vous promets et j'ai l'intention d'augmenter le budget de l'Éducation au même rythme que le rythme de croissance des dépenses globales du gouvernement, c'est-à-dire 7 % selon ce gouvernement-là. 7 %, le rythme de croissance des dépenses du gouvernement, 2 % en Éducation, écart de 5 %, ce qui n'a pas de bon sens. Il a dit: Je vous promets, c'est passager, c'est parce que, là, qu'est-ce que vous voulez, j'arrive...

M. Pagé: C'est ce que j'ai dit.

M. Gendron: ...il fallait que je fasse mon effort comme tout le monde indépendamment des conséquences et, en conséquence, pour un an, ce n'est pas grave, mais l'an prochain il n'y aura plus ce problème-là, fiez-vous sur moi. J'espère que ça ne sera pas comme... J'avais amené un beau dossier à matin. J'en avais tellement. Ah! Ça ne sera pas comme la promesse de ce gouvernement-là du 1 % sur la culture. Ça, si vous avez une chance de lire ça, c'est bidonnant. 1986, et là le premier ministre a rencontré deux ou trois fois... et on est rendu en 1991 et il n'y a toujours pas 1 %. Mais supposons que ça ne ressemblerait pas à ça parce que, là, c'est le ministre de l'Éducation qui l'a faite, la promesse.

M. Pagé: C'est plus que 1 %.

M. Gendron: Non, je parle de l'engagement.

M. Pagé: Non. La culture, c'est plus que 1 %. Si on calcule...

M. Gendron: Non, mais le...

M. Pagé: ...exemple concret, tout ce que je fais, moi, au niveau des bibliothèques et tout ça...

M. Gendron: Je sais tout ça.

M. Pagé: Je vous arrête tout de suite, là.

M. Gendron: Non, mais un instant! M. le premier ministre a promis 1 % d'augmentation dans le budget du ministère des Affaires culturelles. Que c'est plus que 1 %, je le sais autant que vous. Je fis les journaux, il y a un bon article de M. Vaugeois qui a fait la preuve

qu'effectivement, globalement, c'est plus que 1 %, mais la demande, là, c'était 1 % dans le ministère des Affaires culturelles. Et quand ils ont rencontré la Coalition, M. Bourassa a dit: Je vous le promets, vous allez l'avoir. Je pourrais citer les dates, à quatre ou cinq reprises. On est en 1991 et c'est notre promesse de 1985.

M. Pagé: Pourquoi vous ne l'aviez pas donné vous autres?

M. Gendron: Mais la question...

M. Pagé: Pourquoi? Dites-moi ça en clair. C'est beau de nous envoyer des roches. Pourquoi vous ne l'aviez pas donné?

M. Gendron: Là, je suis ici pour étudier les crédits de l'Éducation.

M. Pagé: Ah boni Merci du faux-fuyant. Continuons, Mme la Présidente, c'est Intéressant.

M. Gendron: Le ministre de l'Éducation a pris un engagement que dorénavant, l'an prochain, ce serait au rythme de croissance du gouvernement...

M. Pagé: Ce n'est pas fait, ça.

M. Gendron: ...et, dès le lendemain, il s'est fait rappeler à l'ordre par ce haut personnage qui représente la crédibilité du gouvernement, et je parle de l'ex-ministre de l'Éducation, celui qui a la vérité révélée. Alors, il l'a rappelé à l'ordre en disant: II n'est pas question d'ouvrir le champ fiscal, il n'est pas question d'ouvrir davantage. J'ai assez de problèmes avec les municipalités. C'est une farce. C'est un engagement uniquement de celui qui l'a fait. Alors, une question très claire: Quand vous avez fait cet engagement-là, qu'est-ce que vous aviez comme caution de votre gouvernement? À quel moment avez-vous discuté ça au Conseil des ministres et sur quel document peut-on s'appuyer pour être convaincu que si, l'an prochain, vous êtes aussi serré, compte tenu de votre extraordinaire qualité de gestion et les bonnes décisions que vous prenez sur le plan économique avec les contrats d'Hydro et ainsi de suite... est-ce qu'on peut s'assurer que vous aurez l'accord de votre gouvernement pour que, l'an prochain, les dépenses en éducation croissent au même rythme que celles de l'ensemble du gouvernement, c'est-à-dire de 7 %? Et si vous n'êtes pas capable de les financer, bien, où allez-vous taxer?

M. Pagé: Mme la Présidente, effectivement, le 23 mars dernier, j'ai indiqué devant la Fédération des commissions scolaires, devant les directeurs généraux que c'était une année délicate à traverser, et c'est vrai. Cette année, nous allons la traverser ensemble. C'est en quelque sorte un pont à traverser et il m'ap-paraît - je l'ai dit très clairement, je ne me suis pas caché, je n'ai pas finassé - comme ministre de l'Éducation, que le prochain budget 1992-1993, il faudrait que l'Éducation reçoive le même taux de croissance que le taux de croissance des dépenses du gouvernement du Québec. J'aurais pu ne pas le dire et, là, vous auriez critiqué en disant: Qu'est-ce qui nous attend l'année prochaine? Le ministre n'a même pas osé se commettre. J'ai été assez ouvert, honnête et j'ai dit ce que je pensais, premièrement, et je maintiens que, pour moi, en Éducation, en 1992-1993, on doit maintenir le même niveau de croissance que le niveau de croissance générale du gouvernement du Québec.

Deuxièmement, vous vous référez à la question de la taxation. La question de la taxation a été évoquée au Conseil. Lorsqu'elle a été évoquée avec mon collègue, le ministre des Affaires municipales et en même temps mon prédécesseur, je me référais plus particulièrement à la région de Montréal où, sur l'île de Montréal, une résidence évaluée - parce que l'évaluation moyenne à Montréal, c'est 142 000 $ sur le territoire de IHe - prenez une résidence évaluée à 300 000 $ et prenez la même maison, la même grandeur de terrain, les mêmes normes, les mêmes habitats, le même renseignement dans le cahier d'évaluation, qui, elle, est évaluée à 300 000 $ à Saint-Lambert, par exemple, mais à Saint-Lambert, la commission scolaire Saint-Exupéry... En tout cas, il y a un champ de taxation ouvert jusqu'à 0,35 $, qui n'est pas rempli, j'en conviens, mais le compte de taxes pourrait être du simple à plus que le double. Alors, en clair, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette résidence sur l'île de Montréal évaluée à 300 000 $, elle ne peut pas payer plus que 450 $ de taxes, en partant d'une référence d'un taux maximum pouvant être imposé de 0,1564 $, alors que sur la rive sud et à Laval, chez vous, dans le comté de Vimont, de l'honorable député, la même résidence, elle, de 300 000 $, la même grandeur, la même chose pourrait être susceptible de payer jusqu'à 0,35 $, ce qui veut dire 1050 $ de taxes scolaires. Ça a été évoqué l'an dernier et ça été évoqué encore cette année, la possibilité d'ouvrir le champ de taxation sur l'île de Montréal.

Je retiens cependant que le cabinet a fait le choix d'intervenir au niveau de la fiscalité municipale. J'ai indiqué et je reformule aujourd'hui très clairement que si on ne peut pas accorder un rythme de dépenses augmenté selon les dépenses du gouvernement, selon moi, le gouvernement n'aura aucun autre choix que de rouvrir le champ fiscal. Je vais être clair. Je suis honnête, je vous le dis. Même si tout ce que je dis, vous pourrez le répéter, puis vous pourrez me questionner en cours d'année, je suis assez dédié à la mission éducative pour formuler des propos qui peuvent être aussi engageants pour un

ministre, M. le député. Est-ce que ça répond à vos questions?

Le décrochage scolaire

M. Gendron: Merci. Abandon scolaire. Dossier majeur, dossier alarmant. Tout le monde en parle, tout le monde veut être associé à cette réflexion utile et nécessaire. On ne pourrait pas faire les crédits de l'Éducation et ne pas parler d'un des problèmes les plus graves dans le monde moderne: le trop haut niveau d'abandon scolaire, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial ou à l'université. C'est sûr que plus le problème est grave à l'élémentaire et au secondaire, plus il y a des conséquences au collégial et à l'université.

Je ne veux pas être très long dans la problématique, mais il est important de la camper pendant quelques minutes. Il est intéressant de lire les statistiques révélées par M. Simon Langlois, dans son étude "La société québécoise en tendance, 1960-1990", publiée en 1990. On apprend que le taux de fréquentation scolaire des 15-19 ans est encore aussi bas que 60 % en 1989, que 20 % des jeunes doivent travailler tout en étudiant et que le taux de décrochage au secondaire - écoutez ça, M. le ministre - frôle les 40 %. Vous aurez beau revenir avec ce que j'appelle l'évaluation ou la ventilation, dans votre propre petit document qui, par ailleurs, est très bien fait, qui vient des fonctionnaires et non du cabinet, sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire, les indicateurs...

M. Pagé: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est très bien fait.

M. Pagé: Est-ce que le fait d'être affirmatif et dans l'Opposition vous oblige à être insultant, M. le député?

M. Gendron: Où ai-je été insultant?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Où ai-je été insultant?

M. Pagé: Continuez. Vous semblez bien campé dans cette approche. Continuez d'être insultant, M. le député. Allez-y.

M. Gendron: Je ne vois pas où j'ai été insultant. En tout cas. J'ai dit que, dans ce document, 36 %...

M. Pagé: Je ne conteste pas ce chiffre-là, je l'ai juste ventilé tantôt.

M. Gendron: C'est ça. On reviendra à la ventilation.

La Présidente (Mme Harel): Je veux vous rappeler... Vous avez d'importantes fonctions de leader et vous nous rappelez souvent, à l'Assemblée nationale, que des remarques en entraînent d'autres. Alors, peut-être...

M. Pagé: Chez lui aussi, Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Mais, à votre tour...

M. Pagé: Qu'il dise que c'est bien fait parce que ça ne vient pas du cabinet, je m'excuse, il n'est pas obligé d'être insultant parce qu'il est dans l'Opposition.

La Présidente (Mme Harel): Mais on pourrait lui laisser, à son tour, faire son intervention et, au vôtre, vous aurez vos réactions. Alors, je demande au député...

M. Gendron: Si ça a blessé le ministre, je m'excuse. Quand j'ai dit ça, je voulais dire: Pensez-vous que ça appartient au cabinet de produire des documents administratifs comme ça? C'est juste ça que j'ai voulu dire. Alors, il faut être fragile, comparé à ce que je connais de vous. Après 17 ans, il me semble que vous avez moins de fragilité.

M. Pagé: 18 ans. Non, mais, si vous voulez insulter quelqu'un, frappez-moi, ne frappez pas mes employés. Est-ce clair, ça?

M. Gendron: Je ne vous ai pas insulté et je n'ai pas du tout touché à vos employés. Je dis que le document est bien fait, et revenons au fait. Là, c'est plus grave et c'est plus important de discuter de ça que d'une peccadille comme ça.

M. Pagé: Oui, oui. Bon.

M. Gendron: Tous les intervenants en éducation admettent qu'il y a à peu près n'importe quoi entre 37 % à 40 % de décrocheurs. Je n'essaierai pas de dire, M. le ministre, qu'au cours des 20 dernières années il n'y a pas eu des efforts de faits. Je ne dirai jamais ça. Je dis cependant que, là, on continue d'en parler comme si le problème ne s'était pas accentué et, en conséquence, il faut apporter des correctifs au problème, il faut avoir des mesures de correction, il faut avoir des mesures déterminantes pour être certain qu'on ne continuera pas à augmenter le pourcentage. L'an passé, lors des crédits 1990-1991, le ministre présentait dans son allocution des statistiques qui révélaient une diminution significative dans le taux de persévérance et de diplomation d'étudiants inscrits au secondaire. Le pourcentage d'élèves inscrits au secondaire qui quittent les études sans avoir obtenu leur diplôme d'études secondaires, disait-

H, 27,2 %, en 1985-1986, est rendu à 36 %, en 1987-1988. Ça, c'est votre prédécesseur qui disait ça dans un texte d'introduction aux crédits.

Entre autres, il déclarait: Nous porterons cependant une attention particulière - H disait ça l'an passé - au phénomène des abandons scolaires au cours de la prochaine année, en parlant de l'année qui est passée, bien sûr. Il poursuivait en énonçant les travaux et les études que son ministère s'apprêtait à faire et terminait sur le sujet en exprimant des recommandations vertueuses. (12 h 30)

Un autre intervenant dans le dossier parce que tout le monde s'en occupe actuellement - le gouvernement fédéral, depuis le début de l'année, dit: On peut voir des messages publicitaires qui veulent sensibiliser, imaginez, les Canadiens au problème de l'abandon scolaire. Des forums régionaux sont organisés sur le sujet. Le ministère de l'Emploi et de l'Immigration, quand on ne s'occupe plus de quelque chose là où on doit s'en occuper, c'est les autres qui prennent la place parce qu'on dit... Qui c'est qui a horreur du vide? J'ai un blanc de mémoire. On dit: La nature a horreur du vide; c'est ce que je cherchais.

Alors, le ministère de l'Emploi et de l'Immigration est rendu à faire des interventions majeures en matière d'éducation pour dire: Le décrochage, ça n'a plus de bon sens. Dans le cadre du projet L'École avant tout, on compte proposer plusieurs activités aux Canadiens: conférence nationale des milieux d'affaires sur l'éducation, projets de recherche, nouvelle option du programme Point de départ qui finance des projets d'étude. Là, je dis: Ça, c'est tout beau, mais revenons chez nous. Là, actuellement, l'intervenant qui semble s'occuper le plus du décrochage, c'est la CEQ, parce qu'elle a pris ça vraiment à coeur. En fin de semaine, entre autres, on faisait toutes sortes de lectures sur le phénomène des décrocheurs, ainsi de suite. Le ministère de l'Éducation a contribué; il avait un plan d'action. Il faut savoir que, de 1983 à 1986, le budget a augmenté et, en 1986-1987, suite à des modifications au programme Insertion sociale et professionnelle des jeunes - là, c'est tout un jeu de transferts ailleurs, mais on a empiré le problème, selon moi - le budget est passé de 10 000 000 $ en 1985-1986 à 6 000 000 $; 4 000 000 $ de réductions budgétaires. Premier drame qui a contribué à accentuer les abandons scolaires.

Depuis ce temps, 1987-1991, il y a reconduction automatique de la même somme, 6 000 000 $ à peu près chaque année, 6 500 000 $. C'est évident qu'on va demander des explications sur ce budget-là et sur le plan d'action. Mais là j'aimerais demander précisément au ministre si on arrive dans les gestes à être posés... Étant donné que les ministres de l'Éducation qui se sont succédé ont effectué de nombreuses études sur le sujet, est-ce que vous, M. le ministre de l'Éducation actuel, vous seriez prêt à aller plus loin, c'est-à-dire, à ce moment-ci, tenir compte de certaines recommandations afin de poser des gestes concrets et colmater, réduire ie plus possible ce phénomène endémique qui compromet l'avenir des jeunes? Ce qu'H y a de plus grave, c'est que, vous le savez, M. le ministre, il y a un coût social que l'État doit payer lorsqu'on laisse grandir un phénomène aussi grave que celui-là, qu'il y a de moins en moins de jeunes qui ont un diplôme d'études secondaires et qu'on n'essaie pas de les maintenir à l'école et de les rattraper à l'école, non pas en disant: Ils reviendront à l'éducation des adultes... Ça, c'est bien que l'éducation des adultes puisse offrir de la formation continue, mais, que je sache, on n'est pas dans une société où on peut permettre à des jeunes de ne même pas avoir un diplôme d'études secondaires pour des taux aussi faramineux que 35 % à 40 %. C'est quoi, vos mesures concrètes pour la prochaines anné? Et qu'entendez-vous adopter pour contrer le phénomène?

M. Pagé: Là-dessus, Mme la Présidente, je voudrais vous indiquer que dans chacune de mes interventions publiques depuis octobre 1990, depuis six mois, chaque fois, je me réfère à un problème majeur de société auquel nous avons à faire face. On est confronté à ce problème majeur, c'est celui de l'abandon scolaire, du décrochage. Je vais vous dire tout de suite que, même si cette problématique interpelle l'ensemble des sociétés ou des États nord-américains, on n'a pas l'intention, au ministère de l'Education, de demeurer passif ou encore, je dirais même, réactif à l'égard de ce problème-là. Ça, c'est un élément qu'on doit prendre en compte.

J'ai convié mon équipe parce que, traditionnellement, le ministère est un ministère qui intervient sur des périodes à long terme, à moyen terme. Ma perception - ce n'est pas une critique, ce n'est pas un blâme, mais c'est un constat - c'est que le ministère de l'Éducation s'est, plus souvent qu'autrement, inscrit de façon réactive face à des évolutions ou à des problèmes donnés. En ce qui me concerne, j'entends tout faire, tout investir le capital humain qui est le mien dans une journée, dans mon quotidien, pour que le ministère s'inscrive de façon proactive face au problème vécu par notre société et je ne voudrais pas... Et ça serait, je dois le dire, malhonnête de soutenir que, parce que j'ai voulu donner une ventilation des chiffres tantôt, ça serait une méconnaissance ou une non-sensibilité au problème. Il y a 36 % des gens qui n'obtiennent pas un diplôme d'études secondaires qui sont considérés comme des gens ayant abandonné ou ayant décroché, c'est vrai. J'ai indiqué un chiffre de 20 % auquel je veux revenir. C'est beaucoup trop, 20 %, selon moi. L'objectif doit être de maintenir nos jeunes jusqu'au diplôme

d'études secondaires. Prenons 100 personnes. Je vais vous donner quelques éléments, quelques chiffres qui vont, j'espère, vous faire prendre conscience qu'on chemine bien dans l'analyse du dossier parce qu'on veut apporter des réponses ou des solutions à la source même du problème. Sur 100 personnes, 64,1 % obtiennent un diplôme du secondaire, soit un diplôme d'études secondaires, un certificat d'études professionnelles ou un diplôme d'études professionnelles. 64 %, donc, qui finissent. Partant de là, la conclusion immédiate c'est de dire: II y en a donc 35,9 %, 36 % qui ne se rendent pas, donc qui décrochent. C'est possible. Je n'ai pas l'intention d'avoir une lutte sémantique, philosophique, cosmique et planétaire avec le député d'Abitibi-Ouest aujourd'hui. Moi, je suis préoccupé par les vrais problèmes. 9 %... If faut quand même retenir que les statistiques qu'on a - et ça n'a pas été fait, ça, sur le coin de la table - 9 % finissent... Ils peuvent arrêter, exemple concret, en secondaire III, secondaire IV. On en a dans nos milieux de vie et on en connaît des jeunes qui ont arrêté ou qui veulent arrêter. Ils arrêtent un an, vont travailler et reviennent dans le cadre souven-tefois de l'éducation des adultes. On en a 9 %. Les statistiques, là. On n'a pas sorti ça d'une boîte de Corn Flakes. C'est 9 %, les statistiques de ceux qui quittent le secondaire, qui reviennent et qui obtiennent un diplôme du secondaire, soit un DES, un CEP ou un DEP via le secteur adulte. Donc, on en a 73,1 de ces personnes sur 100 qui obtiennent un diplôme d'études secondaires. Toujours pour les mêmes 100 personnes, les 27 qui ne l'obtiennent pas, le diplôme d'études secondaires, qu'est-ce qui arrive d'eux ou d'elles? 3,2 s'inscrivent en deuxième année de cheminement particulier pour les 16 ans et plus. Parce que vous savez que ceux qui sont en cheminement particulier sont considérés comme des décrocheurs alors qu'ils ont quand même espoir, ils sont chez nous, ils suivent un cheminement particulier, mais dans les statistiques, dans le beau livre que j'ai effectivement publié, la norme étant la diplomation du secondaire V, ils n'y sont pas et il y en a 3,2 % de ça. De plus, à ma grande surprise - et ceux qui nous écoutent ou qui vont nous lire vont l'être aussi - il y a 2,9 % des étudiants sur les 100 qui passent d'un secondaire IV ou d'un secondaire III... Savez-vous où ils vont? Au collégial. Dans certains cas, c'est qu'ils sont acceptés comme ça. Ils ont le bagage ou l'acquisition de connaissances ou les notes en secondaire IV leur permettant de passer ou encore le cégep les accueille, les reçoit en disant: On va vous inscrire dans tel cours, par contre, vous allez suivre tel autre cours, il y a votre cours en français que vous n'avez pas complété de secondaire IV ou de secondaire V, vous allez le compléter et, en même temps, inscrivez-vous au cégep et poursuivez.

C'est donc dire que c'est le cas, qu'il y a 36 % des gens qui n'obtiennent pas une diplomation en études secondaires. Qu'on les appelle 36 % de décrocheurs, peut-être, parce que c'est la terminologie employée, mais quand, dans ces 36 %, il y en a un certain nombre qui se retrouvent au cégep, quand il y en a un certain nombre qui sont en cheminement particulier, bien, c'est 3 %, monsieur, et ce n'est pas négligeable. Moi, je me sens l'obligation, ici, de donner tous les chiffres et le fait de les donner, je ne voudrais pas... Et je tiens à vous donner mon opinion et vous donner un préavis. Si vous tentez de laisser croire que je sous-estime le problème parce que je donne les vrais chiffres, ça serait foncièrement, fondamentalement malhonnête de votre part. Ceci étant dit...

M. Gendron: Je n'ai pas fait ça.

M. Pagé: Non, mais vous avez dit tantôt: On va vous les démystifier vos 20 %. Je ne les démystifie pas, je donne les chiffres. Mme la Présidente, appliquez au député d'Abitibi-Ouest le même traitement légitime et pertinent que vous m'avez appliqué tout à l'heure.

Ce qu'on constate, c'est que la probabilité de ne pas obtenir un diplôme chez les garçons est de 42 % alors qu'elle est de 28 % chez les filles. Et il faut signaler, parce que je crois qu'il faut avoir une lecture la plus fidèle possible d'une situation si on veut y apporter des correctifs pertinents, que l'écart entre les garçons et les filles s'accroît continuellement depuis 1980-1981. L'écart était de 7 % en 1980-1981, il était de 10 % en 1985-1986 et il est maintenant de 13,6 % en 1988-1989. C'est donc dire que les garçons décrochent beaucoup plus que les jeunes filles. Il s'ensuit que 60 % des non-diplômés de l'année 1988-1989 étaient des garçons. On constate aussi que ça varie d'une région à l'autre au Québec et on veut voir... Parce que, vous savez, souventefois, la voie la plus facile, c'est de passer par des interventions qui sont les mêmes partout, tout le temps, sur tout le territoire, c'est-à-dire de Blanc-Sablon à Chapeau dans le comté de Pontiac ou encore de Bedford jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. On constate qu'il y a une variable. L'ensemble du Québec, comme je l'indiquais tantôt, est de 35,9 %. Il y a des variables importantes allant de 26,7 % pour la région de Québec à 46 % pour l'Outaouais et 66 % pour le Nord du Québec. Il y a des variables aussi en ce qui concerne les communautés culturelles. Les élèves des communautés culturelles quittent moins les études secondaires sans diplôme que les élèves francophones.

M. Gendron: M. le Président, juste une question. Le ministre ne m'en voudrait pas sûrement. Pourquoi...

M. Pagé: Vous voulez avoir des données.

M. Gendron: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre. J'ai demandé une question. J'ai demandé: C'est quoi vos intentions? Et vous êtes en train de me donner des statistiques que nous avons. Je n'ai rien contre ça, mais soyez un peu plus sérieux.

M. Pagé: Bien, je m'excuse.

M. Gendron: Ce serait vraiment plus facile pour vous, sérieusement, M. le ministre. Qu'est-ce qui vous empêche de déposer ces données-là? On va les lire.

M. Pagé: Ces documents?

M. Gendron: Oui, ces documents et ces données-là.

M. Pagé: Vous dites que vous les avez, je n'ai pas besoin de les déposer.

M. Gendron: Admettez-vous que la question... Non, mais vous voulez informer les membres de la commission, je vous félicite, sauf que ta question était: C'est quoi les mesures concrètes? Et, là, vous me parlez que le ministère a compilé des statistiques. Bravo! Je n'ai rien contre ça, mais la question précise... Le Conseil supérieur de l'éducation, en 1990, et je me suis référé à ce que votre ex-collègue a dit l'an passé...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...en 1990, on va s'occuper de ça, au ministère, et on va avoir des mesures pour contrer l'abandon, qu'il soit à 28 % ou 30 %. Que des décrocheurs reviennent, pour moi, c'est des décrocheurs pareil et, ça, je vous parlais des coûts sociaux, parce qu'on paie en double. Quand bien même vous me diriez qu'il y en a 3 % au collégial, j'aimerais ça que vous me pariiez de leurs diplômes.

M. Pagé: Je connais le coût, mais ça n'a pas l'air de vous intéresser. Apparemment, vous savez tout.

M. Gendron: Non, j'ai...

M. Pagé: Je sais c'est quoi le coût du décrochage au Québec.

M. Gendron: C'est faux. J'ai posé la question.

M. Pagé: 505 000 000 $ par année, monsieur.

M. Gendron: J'ai posé la question. Ce n'est pas que je sais tout. (12 h 45)

M. Pagé: On vous la donne: 505 000 000 $ par année.

M. Gendron: Merci. M. Pagé: Next.

M. Gendron: Alors, la question était quant à la recommandation 17 du Conseil supérieur de l'éducation qui vous disait: M. le ministre, puisque ça fait plusieurs années que vous en parlez - là, je lis - ...recommande au ministre de prendre, de concert avec les commissions scolaires, les moyens pour que soient réduits les abandons scolaires. Ma question était simple: C'est quoi les moyens que vous avez pris pour réduire l'abandon scolaire? Je ne vous demande pas de mïnformer des statistiques.

M. Pagé: O.K. Je vais vous dire que j'entends prendre les moyens concrets, dans les délais que j'espère les plus brefs, quoique, si je me réfère à l'échéancier fourni par le ministère, H n'y aurait rien de concret probablement avant la fin de 1992 ou le début de 1993.

M. Gendron: Donc, ça signifie que pour la présente année vous n'avez pas de mesures ad hoc spécifiques, pas plus avec les partenaires qui veulent s'associer, parce que, moi, j'avais également...

M. Pagé: Écoutez, ce sur quoi nous travaillons actuellement, on travaille sur des voies d'action au ministère qui visent à aider les commissions scolaires à mieux connaître leur situation propre quant au décrochage scolaire, fournir au milieu scolaire des informations sur des modes possibles d'intervention pour prévenir l'abandon, revoir au primaire les pratiques du suivi pédagogique de récupération et de redoublement afin d'assurer une meilleure réussite des apprentissages, adapter au secondaire des mesures d'encadrement des élèves à risque et d'incitation à terminer les études. Pour moi, quand je vous disais, tantôt, qu'on doit s'inscrire de façon proactive, si on veut bien cibler et si on veut atteindre des objectifs, on devra faire plus. Exemple concret, exemple bien concret, il apparaît très clairement, comme je l'ai dit ce matin, ça se détecte, ça se décèle au primaire. On constate aussi, dans les choses que vous semblez connaître, monsieur, mais qui ne vous intéressent pas de toute façon, que plus un enfant commence jeune à l'école...

M. Gendron: Ça contribue au développement éducatif.

M. Pagé: Non, non. Je m'adresse à la présidente là.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: II y a un élément qui apparaît dans tout ça...

M. Gendron: Ça, c'est intelligent.

M. Pagé: Plus un enfant commence jeune à l'école, plus il a des chances d'avoir des problèmes. Ça, c'est ce qui semble ressortir. Puis la vérité vraie puis la démarche, ce n'est pas moi qui vais l'écrire comme ministre de l'Éducation, c'est le ministère qui va le faire, en collaboration avec moi, mais ça a suscité une réaction immédiatement chez moi. Pas besoin de faire une étude pendant 13 ans. Quand on me dit: M. le ministre, tout porte à croire, tout laisse entrevoir le fait que plus ils commencent jeunes, plus ils sont susceptibles d'avoir des problèmes: doubler, se décourager et décrocher, je dis: Un instant! Est-ce qu'on est légitimé et est-ce que je suis légitimé, comme ministre de l'Éducation, de signer je ne sais pas combien de centaines sinon quelques milliers de dérogations par année pour faire en sorte que les enfants rentrent plus tôt dans les écoles?

Dans ce document-là, c'est très clair. On dit qu'un enfant qui a 12 ans, par exemple, entre avril et octobre, puis qui arrive en secondaire I, qui est né entre avril et octobre d'une année, par exemple, en 1978 dans le cas qui nous concerne... S'il est né entre avril et octobre, il a plus de chances d'avoir un échec que s'il était né entre octobre et avril. Donc, ça fait référence à des choses très, très concrètes. Ces statistiques-là, j'entends m'en servir pour établir une ligne d'action et je vous dirai qu'un des éléments, c'est une interrogation qui peut aller aussi loin que sur la pertinence pour le ministre de l'Éducation, dans une perspective de donner les meilleures chances aux enfants... C'est comme ça que mon prédécesseur a mis en place la démarche il y a quelques années. Ça peut aller aussi loin que revoir même l'autorisation ou les dérogations permettant aux enfants d'entrer très tôt à l'école.

La Présidente (Mme Harel): Les chiffres que vous nous citiez tantôt, vous serait-il possible, pour le bénéfice des membres de la commission...

M. Pagé: Non. Je vais les faire parvenir éventuellement.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Justement, de les transmettre au secrétariat de la commission?

M. Pagé: Oui, oui, je verrai.

La Présidente (Mme Harel): Vous verrez?

M. Pagé: Oui, oui, je vais voir.

La Présidente (Mme Harel): Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Pagé: C'est un document de travail interne du ministère auquel je voulais faire référence de bonne foi et ouvertement. Ça ne semble pas intéresser le député d'Abitibi-Ouest. J'apprécie votre intérêt pour la question, Mme la Présidente, et je vais m'assurer de le faire parvenir aux députés de cette commission, aux députés de la majorité et votre groupe.

La Présidente (Mme Harel): Vous voulez dire seulement aux députés de la majorité?

M. Pagé: Non, non, à vous aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Ah!

M. Pagé: Mais ça ne semble pas l'intéresser. Non, le député d'Abitibi-Ouest nous a dit qu'il les avait. Eh bien, qu'il s'en serve.

La Présidente (Mme Harel): Bon.

M. Pagé: On va ménager au moins ce papier-là.

M. Gendron: ...les fonctionnaires vont se rendre compte et ils vont apprendre à le connaître.

M. Pagé: Non, non. Vous m'avez dit que vous les aviez, ces papiers-là, tantôt.

M. Gendron: C'est complètement faux. Je me référais à une seule donnée.

M. Pagé: Ah, bon, eh bien, on va vous les envoyer à vous aussi.

M. Gendron: ...la ventilation de votre 26 %. Quand j'ai parlé de 38 %, vous avez dit: II y a des décrocheurs qui se trouvent ailleurs. J'ai dit: Oui, j'ai ces chiffres-là: 3 % au collégial, 2,1 % qui sont en cheminement particulier.

M. Pagé: Vous m'avez dit qu'au niveau des régions vous aviez ça. Vous êtes intervenu quand j'ai parlé des régions. Vous avez dit: On a tout ça. Alors, si vous l'avez tout, servez-vous-en, mon cher ami.

M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de ça.

M. Pagé: Bon. On va vous les envoyer à vous aussi, ça va bien vous informer.

M. Gendron: Une dernière question. Ou est-ce qu'il y a des collègues qui veulent parier sur le même sujet?

La Présidente (Mme Harel): II n'y a pas de

question de règlement en commission parlementaire, mais posez-la toujours.

M. Fradet: Non, mais }e trouve ça drôle, ça fait plusieurs occasions que moi et mes collègues, députés de la majorité, on veut prendre la parole et on est obligé de se battre Ici pour prendre la parole. Il me semble qu'on s'est battu. La dernière fois qu'on s'est battu, c'est aux élections et c'est là qu'on a gagné notre droit de parole à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Harel): Le mot "se battre" est un peu excessif, mais, compte tenu de votre fougue, je vais évidemment vous le pardonner.

M. Fradet: La fougue de la jeunesse?

La Présidente (Mme Harel): Je vais laisser le député d'Abitibi-Ouest poursuivre avec le ministre. Vous savez, on s'en réfère à la présidence habituellement lorsqu'on lui enlève son autorité... Alors, les crédits donnent lieu dans toutes les commissions à quelques accrochages et à un partage du temps, mais il n'en demeure pas moins que c'est dans l'esprit...

M. Fradet: Mais le partage du temps...

La Présidente (Mme Harel): ...de l'examen des comptes publics tel qu'il se faisait dans les décennies antérieures. C'est un temps fort pour tous les députés, mais particulièrement pour l'Opposition. Je pense que ce matin vous avez eu l'occasion d'intervenir. Je ferai évaluer...

M. Fradet: On est intervenus sur des remarques préliminaires. Je veux dire que quelque part, en vertu de...

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, on a parfois des perceptions... Si vous permettez, MM. les membres de la commission, j'aurai l'occasion au tout début de nos travaux cet après-midi de vous faire part du temps qui a été utilisé par les membres de cette commission ce matin, par M. le ministre. On a souvent des perceptions qui sont différentes de la réalité. Alors, vous verrez avec les informations que je vous communiquerai. La parole est maintenant au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobé: Juste en terminant...

La Présidente (Mme Harel): Ce n'est pas en terminant parce que vous terminez...

M. Gobé: Non, sur ce dossier-là, excusez, pour cette question-là.

Une voix: ...c'est terminé.

M. Gobé: Non, non, mais, Mme la Prési- dente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: II est de règle, Mme la Présidente, dans l'étude des crédits que la règle de l'alternance joue. Moi-même qui préside à l'occasion de nombreuses séances de crédits, j'en ai présidé depuis deux semaines, à chaque fois, il est non pas de connivence mais d'agrément entre les deux partis que la règle de l'alternance peut jouer. On n'en abuse pas, on ne l'a pas demandée; aucun des députés présents n'est intervenu sur aucun sujet, ce matin, autre que les remarques préliminaires, et le député de Rimouski voulait intervenir sur le même sujet que le député d'Abitibi-Ouest, ce qui était très valable et très sain de sa part parce qu'B voulait parler du décrochage scolaire. Là, le député repart avec une autre question et le député de Rimouski n'aura pas pu intervenir. Il avait des choses intéressantes à dire, m'avait-il dit.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, je trouve qu'en fonction de la règle de l'alternance on pourrait lui passer la parole.

La Présidente (Mme Harel): S'N vous plaît, M. le député de LaFontaine! Deux choses: parlez pour vous-même, M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Non, non. Ça va pour moi

La Présidente (Mme Harel): Si le député de

Rimouski a des remarques à faire, je vais les entendre, mais je vous indique qu'il n'y a pas de règle...

M. Gobé: Ah, bien! Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Harel): ...écrite ni de coutume prescrite en matière d'examen des crédits. Ça donne lieu à ce débat et, malheureusement, c'est une perte de temps dans l'ensemble des commissions. Moi-même, j'ai procédé à l'examen des crédits au ministère de la Justice, à celui de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et on n'a à aucun moment fait prévaloir la règle de l'alternance qui n'est pas une règle prescrite lors de l'examen des crédits. Ceci dit, je pense qu'il faut fonctionner avec le plus d'équité et de courtoisie possible.

M. Gendron:...

La Présidente (Mme Harel): Non. M. le député d'Abitibi-Ouest, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur le même sujet, ce que je vais vous demander - le député de Rimouski,

je l'imaginais...

M. Tremblay (Rimouski): Je vous l'ai demandé depuis tout à l'heure.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de revenir sur le fond immédiatement après. Vous m'avez demandé la parole, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): Alors, pour tout de suite, je l'ai donnée au député d'Abltibi-Ouest.

M. Tremblay (Rimouski): Ah!

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, je veux dire juste une phrase sur les faits. J'ai pris la peine de dire: J'ai une dernière question sur le même sujet. Le député de LaFontaine dit que j'empêche le député de Rimouski. Lui veut parler du même sujet. C'est complètement faux, je veux rester sur les dérogations.

Dernière question, M. le ministre: Est-ce que vous allez supporter l'action de la CEQ d'une quelconque façon concernant les moyens qu'elle a suggérés? Il y a eu certaines suggestions, c'est juste parce que je n'ai pas le temps de les évoquer mais vous les avez sans doute reçues. Est-ce que vous avez l'intention de les aider particulièrement à soutenir l'action du décrochage?

M. Pagé: Oui. J'ai eu l'occasion d'échanger sur le sujet avec Mme la présidente, Mme Pagé, et ce sujet est inscrit à l'ordre du jour de ma rencontre avec les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec demain. Je peux vous assurer que je ferai tout ce qui est humainement possible pour qu'on amorce, qu'on mette en place des moyens concrets, des actions dans les meilleurs délais dans les écoles québécoises et qu'on n'attendra pas en 1992-1993 en ce qui nous concerne. On est capable d'intervenir sans agir sur le coup de la précipitation, dans un délai plus bref que 1992-1993, selon moi.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que, sur le même sujet, vous me permettez une question? À moins que, M. le député de Rimouski, ce soit sur ce sujet. À vous, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je vous ai demandé la parole à moins 25, on est rendu à moins 5 puis je n'ai pas eu encore le droit de parole. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, prenez-le. C'est à vous.

M. Pagé: Mme la Présidente, si vous le permettez, moi, je recommanderais presque au député de Rimouski de vous céder la parole, par déférence pour vous, par délicatesse.

M. Tremblay (Rimouski): C'est quasiment une injustice à mon égard.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Rimouski, à vous la parole. Profitez-en.

M. Pagé: Michel, par délicatesse pour madame, quand même!

M. Tremblay (Rimouski): Alors, madame, O. K., je vais vous donner la parole par courtoisie.

M. Pagé: Vous voyez, l'autorité ministérielle.

La Présidente (Mme Harel): II y a des expériences intéressantes qui se font présentement. Je pense, entre autres, à cette expérience de l'école secondaire Eulalie-Durocher qui offre un enseignement de niveau secondaire IV et V et qui a totalement modifié le calendrier scolaire de façon à offrir une modulation qui soit plus respectueuse des conditions de vie de 40 % de ses élèves au secondaire qui ont à travailler pour gagner en partie leur vie et qui offre donc un calendrier qui est modulé comme au niveau collégial, c'est-à-dire par session, donc qui permet la poursuite des études secondaires à demi-temps et qui permet de les compléter par session. Est-ce que vous, qui avez connu cette expérience, avez l'intention de l'élargir et de la mener, peut-être, dans d'autres régions du Québec?

M. Pagé: J'ai bien apprécié ma visite à l'école Eulalie-Durocher, une école où, si ma mémoire est fidèle, c'est au-delà de 600 élèves, même près de 700 élèves qui sont de niveau secondaire IV et secondaire V, et qui, s'ils ne s'étaient pas vu proposer un programme particulier de formation, auraient très probablement, pour un pourcentage important, décroché purement et simplement. Ce que j'ai fait, j'ai visité l'école, j'ai rencontré la direction. L'information que je peux vous indiquer, c'est que j'ai demandé à la Direction régionale du ministère de l'Éducation de Montréal de voir comment un tel profil ou un tel cadre d'intervention pourrait s'appliquer ailleurs au Québec, mais notamment dans la région de Montréal. Je dois dire que j'ai trouvé ça purement et simplement formidale. Un exemple concret: vous pouvez avoir un fils ou une fille qui va bien, qui a de bons résultats, sauf qu'il a un problème majeur dans une matière donnée.

Souventefois, c'est l'élément déclencheur pour que l'étudiant ou l'étudiante se décourage, n'étant pas capable de suivre les autres. La voie la plus facile, évidemment, c'est celle d'aller travailler. Dans cette école-là, on adapte, c'est ça qui m'a impressionné, c'est que, sur 600 ou 700 élèves, chaque élève a un programme de formation différent, bien adapté à son cheminement à suivre ou a poursuivre, et chaque élève à son propre horaire. Alors, Mme la Présidente, ce que je peux vous confirmer, c'est qu'on entend puiser nos interventions à partir d'expériences heureuses comme celle qui est vécue. Et surtout, ce que j'ai trouvé intéressant, c'était le niveau de motivation des étudiants qu'on a rencontrés, et ce niveau de motivation me permet de croire qu'il y a moyen de faire des choses concrètes dans la vraie vie dans les écoles, avant 1992-1993.

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle que c'est l'école qui avait un des plus hauts taux d'abandons scolaires à Montréal...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Harel):... en comparaison équivalente avec Pointe-Saint-Charles, dans le secteur francophone qui est le plus vulnérable...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Harel):... quant au décrochage, et qui a offert une sorte de régime à la carte, en fait.

M. Pagé: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): Et ça, ça suppose, évidemment, qu'il y ait des moyens qui soient mis à la disposition pour ne pas avoir à prévoir des horaires informatisés, les mêmes pour tous. Et ça tient compte des élèves qui, de plus en plus jeunes maintenant, ont à travailler pour gagner leur vie dans la situation de pauvreté qui se vit dans certains quartiers.

M. Pagé: On en a vu ensemble, dans votre comté, qui avaient 13 ans.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, M. le député de Rimouski, est-ce que vous voulez terminer nos travaux de cet avant-midi?

M. Pagé: II pourra commencer à 15 heures. Vous allez être le premier à 15 heures.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, moi je voudrais juste... Ce sera très court, M. le ministre et Mme la Présidente, si vous me permettez, il nous reste encore deux minutes.

Alors, dans ma région, on a une expérience-pilote qui se fait au niveau de l'approche vis-à-vis de la petite enfance, c'est-à-dire qu'on essaie de déceler la déficience le plus près possible des jeunes. Ça se fait en collaboration avec le DSC, le CLSC, la commission scolaire, etc., et je pense que cette... On a môme ajouté à ça aujourd'hui une fondation qui viendra ajouter des fonds nécessaires pour avoir peut-être un meilleur encadrement et apporter des ressources financières pour pouvoir déceler cette clientèle-là et, en même temps, l'encadrer et la faire cheminer à l'intérieur de la formation, surtout au niveau élémentaire.

Quant au cégep, nous avons également une expérience semblable, et ça a porté ses fruits, à savoir qu'il y a moins... C'est-à-dire que, pour les élèves qui terminaient au secondaire, nous avions un encadrement assumé par le cégep qui allait vérifier la pertinence de les faire inscrire au cégep, compte tenu qu'il y avait certaines carences. Alors, on leur donnait une formation d'appoint, qui leur permettait de demeurer au cégep et d'éviter d'avoir un décrochage avant la fin du secondaire. Je pense que ces expériences-là sont tout de même... elles viennent du milieu. Comme nous avons un système vraiment décentralisé dans les commissions scolaires, je pense que l'expérience doit venir des commissions scolaires. Je pense que c'est aux commissions scolaires à proposer des méthodes d'intervention et je pense que cette expérience-là nous permet, en tout cas, d'avoir un meilleur encadrement et de déceler vraiment la clientèle au bon moment. Voilà.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. M. le député de Rimouski. La commission ajourne donc ses travaux à 15 heures, en fait, mais on n'a pas encore d'ordre.

M. Pagé: À 15 heures... 17 heures, selon l'ordre de la Chambre, parce que je dois aller au

Conseil des ministres; ensuite, on reprendrait à 19 h 30 ou à 20 heures?

M. Gendron: Vous aviez dit 20 heures.

M. Pagé: De 20 heures à 22 h 30, c'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. (Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je voudrais vous faire part du temps qui a été réparti ce matin entre le ministre et les membres de la commission parlementaire, comme je m'y étais engagée. Alors, le ministre a utilisée 98, 25

minutes, les députés ministériels, 19 minutes, pour un total de 11, 725. Le porte-parole de l'Opposition, 47, 25, les députés de l'Opposition, 12 minutes, pour un total de 59, 25. Là, on a mis la présidence à part. Je ne sais pas si vous voulez que je l'ajoute avec un des deux groupes, mais... Ha, ha, ha! Non.

M. Pagé: Selon moi, Mme la Présidente, le temps de la présidente et le temps du ministre ne doivent pas être calculés au sein des groupes parlementaires.

La Présidente (Mme Harel): Voilà...

M. Pagé: Je suis ici comme membre de l'Exécutif et non pas comme député.

La Présidente (Mme Harel): Et c'est pour ça que je voudrais...

M. Pagé: Et le temps des députés doit être partagé en parts égales.

La Présidente (Mme Harel): C'est pour ça que je voudrais simplement vous citer le règlement et l'interprétation qui est faite sur la règle de l'alternance. Ça va rassurer le député de Vimont et peut-être le ministre, qui n'avait pas évoqué d'inquiétude ce matin. Mais, sur cette question, à savoir si le président est tenu de respecter la règle de l'alternance lors de l'étude des crédits en commission, la décision qui a été rendue - et ça a été rendu, mon Dieu! à plusieurs reprises - en 1984, notamment, et entérinée les années subséquentes, c'est l'article 284 de notre règlement: La tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais cette tradition ne s'applique pas nécessairement en toute circonstance. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité. Bon. Alors, ceci étant dit, à moins qu'il y ait des interventions sur cette question, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, j'espère qu'il n'y en a pas, si on veut faire un peu de crédits parce que la tradition, aussi - c'est une des règles les plus suivies, normalement, en droit parlementaire - c'est que, normalement, on permet au ministre et à l'Opposition, de même qu'aux membres parlementaires de faire la vérification des crédits et des politiques qui sont adjacentes ou qui les supportent. Je voudrais juste que ma collègue de Terrebonne termine, si c'est possible, tout le dossier qu'on avait débuté cet avant-midi, des abandons scolaires, pour passer à autre chose. On en avait une quinzaine. Avec le peu de temps qu'il nous reste, on ne pourra pas les faire et c'est dommage.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter Mme la députée de Terrebonne à prendre la parole, mais je remarque la présence parmi nous du président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, je le salue au nom des membres de cette commission.

M. Pagé:... très délicat. La Présidente (Mme Harel): Alors... M. Pagé: Je salue M. d'Anjou... La Présidente (Mme Harel): Mme...

M. Pagé:... avec qui j'ai échangé. C'est un peu pour ça que je suis en retard, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! On ne vous demandait pas vos raisons. On présumait qu'elles étaient bonnes. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, le ministre nous a longuement retenus sur les causes des abandons scolaires avant l'obtention du diplôme secondaire; on identifiait ces causes et, dans le document des indicateurs 1991, on nous précise les régions les plus affectées. Elles sont précisées dans ce document. Il y a Lanaudière-Laurentides, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord du Québec, la Côte-Nord et la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le ministre, puisque les causes sont identifiées, les régions sont identifiées, entend prendre des actions précises dans ces régions avant 1992 pour essayer de contrer cet abandon scolaire qui est plus marqué dans ces régions-là?

M. Pagé: La réponse est oui. Mme Caron: Quelles actions? M. Pagé: Pardon?

Mme Caron: Quelles actions entendez-vous prendre, précisément, et dans quelles régions en particulier?

M. Pagé: Nous prévoyons amorcer la mise en oeuvre d'interventions à compter de septembre 1991. Nous serions en mesure de soumettre aux commissions scolaires le plan d'action en septembre ou octobre 1991, le plan d'action concrète pour contrer ce phénomène douloureux, coûteux socialement et économiquement.

Mme Caron: Dans quelles régions? Est-ce que vous allez toucher davantage les régions les plus affectées, ou vous le présentez dans toutes les régions?

M. Pagé: Nous le présenterons dans toutes

les régions, mais il va de soi qu'on va le présenter avec une attention encore plus particulière dans les régions qui donnent des pourcentages aussi appréciables que l'Outaouais, le Nord québécois, etc.

Mme Caron: Lorsque vous dites que vous allez le présenter d'une manière plus particulière, est-ce à dire que ces régions-là recevront davantage de moyens financiers ou de ressources spéciales?

M. Pagé: Ce n'est pas exclu. Mme Caron: Je vous remercie. M. Pagé: Je vous en prie, madame.

M. Gendron: Je voulais Indiquer, M. le ministre, peut-être que c'est important que vous sachiez que cet après-midi j'ai l'intention d'aborder, dans l'ordre: l'éducation des adultes - parce qu'on n'a pas fait le questionnement - les coupures en éducation populaire et le dossier de la formation professionnelle, que je souhaite pouvoir aborder d'ici la fin de l'après-midi; pour ce soir, je vous dirai les autres. Ma collègue avait deux, trois ou quatre questions pertinentes à vous poser sur certains dossiers. Avant d'aborder le dossier de l'éducation des adultes, je souhaiterais que ma collègue de Chicoutimi puisse faire le questionnement qu'elle veut faire au ministre de l'Éducation sur les trois ou quatre sujets qu'elle veut toucher.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Pagé:... sur la loi 101.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Vous avez deviné.

M. Gobé: Quand est-ce qu'on va aborder la formation professionnelle?

M. Gendron: C'est le deuxième sujet cet après-midi.

M. Gobé: Donc, à ce moment-là, j'aurai des questions à poser.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je prends cette information comme un avis.

M. Pagé: Mais qui fixe l'ordre du jour, là? Je ne suis pas membre, mais si j'étais membre je m'interrogerais sur qui fixe l'ordre du jour.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, pour tout de suite, c'est vous qui avez le droit d'intervenir.

Demandes de dérogation pour la langue d'enseignement

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Voilà, il revient au ministre de disposer des demandes de dérogation faites en vertu de la loi 101 pour la langue d'enseignement. Je n'ai pas vu, dans les données qui nous ont été communiquées, le nombre de dérogations qui avaient été accordées, si tant est que l'actuel ministre ait suivi la voie de son prédécesseur et les ait accordées automatiquement dès qu'elles étaient demandées, pour raisons dites humanitaires.

M. Pagé: Je n'ai pas le nombre de dérogations qui ont été accordées dans le cadre de l'année financière. Peut-être qu'on pourra vous le fournir d'ici quelques minutes. Je peux vous dire que je traite personnellement toutes les demandes de dérogation pour des motifs humanitaires avec beaucoup d'attention et d'intérêt, de façon parcimonieuse. Et on voit des cas, évidemment... Il y a un certain nombre de cas qui se réfèrent, souventefois, à un problème auditif, à un problème de phonétique ou un problème de capacité d'expression de l'enfant, qui militent en faveur d'une autorisation pour des motifs humanitaires.

J'ai vu dimanche après-midi dernier - parce que, généralement, je signe et je travaille ces dossiers-là le dimanche après-midi - le dossier d'une demande - en tout cas, c'était la première de cette nature-là que j'avais à traiter - d'autorisation pour permettre à un enfant de suivre ses cours en anglais à Harrington Harbour, purement et simplement parce qu'il n'y a aucune école française. La plus près doit être à 200 milles, puis il n'y a pas de route. C'est un motif qui est valable. Cependant, dimanche après-midi, pour deux autres dossiers, je les ai retournés en demandant des précisions additionnelles, parce que ça ne réapparaissait pas très très clair. Alors, le chiffre total que j'ai ici: ministère de l'Éducation, Direction générale des services administratifs aux réseaux, demandes d'admissibilité et dossiers portés en appel pour l'ensemble des directions régionales pour l'année 1990-1991, raisons humanitaires, en vertu de l'article 85. 1: 37 demandes acceptées.

Mme Blackburn: Combien de demandes faites et combien d'acceptées?

M. Pagé: 37 acceptées, 37 demandées.

Mme Blackburn: Ça veut dire que c'est presque automatique.

M. Pagé: Écoutez. Vous vous référez à presque toute une année. Je vous dis que, depuis six mois que j'y suis, certaines sont demeurées en suspens. Est-ce qu'elles ne sont pas calculées

au 31 mars 1991? Je ne peux pas vous le dire. Le document date du 18 avril, mais moi, je peux vous confirmer personnellement, sous la foi de mon serment, qu'il y a des demandes qui m'ont été formulées et qui n'ont pas encore reçu mon aval.

Mme Blackburn: Combien y en avait-il l'an passé? Si je me rappelle, c'était 28 ou 29.

M. Pagé: Je vais en prendre note et on va tenter de répondre en fin d'après-midi ou ce soir.

Mme Blackburn: Je sais qu'il y a un accroissement; si ma mémoire est fidèle, c'était 28, 29, quelque chose comme ça, l'an passé. Est-ce que vous admettez que c'est un peu douteux quand on invoque des raisons humanitaires sur la base d'une déficience physique de l'enfant, par exemple, elocution ou audition, des problèmes auditifs ou d'élocution, alors que, particulièrement pour ces enfants, il serait important qu'ils puissent communiquer dans la langue de la majorité? Est-ce qu'on ne vient pas accroître leur handicap, devenus adultes, on s'entend? J'ai toujours trouvé que cette raison humanitaire était l'équivalent d'une démission quant à la reconnaissance qu'il y a une majorité au Québec qui parle français.

M. Pagé: Je n'ai pas la même perception que vous, Mme la députée, sur ce sujet.

Mme Blackburn: Bien. Combien y a-t-il d'enfants ou de parents d'enfants qui ont reçu des dérogations, qui ont pu passer à l'école anglaise parce que les enfants ont fréquenté des écoles privées ou la maternelle privée en anglais avant? Ils étaient aux environs de 2800 en 1989-1990, plus précisément 2757.

M. Pagé: Je n'ai pas les chiffres de l'an passé, Mme la députée.

Mme Blackburn: Cette année? M. Pagé: Je ne les ai pas ici.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre... Vous connaissez un peu la pratique. C'est-à-dire que, si vous voulez vraiment que votre enfant aille dans une école anglaise, il s'agit de l'inscrire dans une école privée anglaise, la maternelle de préférence, parce qu'elle n'est pas touchée par la loi 101. Ensuite, automatiquement, les enfants peuvent entrer dans une école anglaise. Ça, c'est la première façon. La seconde façon, c'est que vous invoquiez que vous êtes ici seulement pour du travail...

M. Pagé: Temporaire, oui.

Mme Blackburn: ...temporaire et, une fois que vous êtes bien installé, l'entreprise - et c'était déjà convenu d'avance - reconnaît que vous êtes là en permanence, demande un statut d'immigrant reçu et...

M. Pagé: Je suis bien au fait de ça.

Mme Blackburn: ...ça rentre à l'école anglaise.

M. Pagé: L'article 23.1.

Mme Blackburn: Ce sont deux trous, dans le fond, qui favorisent l'admission dans les écoles anglaises et qui ne respectent pas la loi 101, c'est-à-dire l'esprit de la loi 101. Mais, plus loin que ça, c'est qu'il y a une certaine iniquité, selon que vous êtes informé ou selon que vous avez les sous. Si vous êtes informé, vous utilisez la dernière solution, c'est-à-dire que vous passez par une entreprise; et, si vous avez les sous, vous les envoyez dans les écoles privées. Est-ce que le ministre a l'intention de prendre des mesures pour intervenir?

M. Pagé: Mme la députée, je dois vous dire que j'ai affirmé très clairement à l'Assemblée nationale en décembre dernier, ayant été sensibilisé à cette question à la fois délicate parce qu'elle se réfère à des droits et à une loi, et importante parce qu'elle se réfère au respect d'une loi qui est un pan très important du Québec, j'ai indiqué, à ce moment-là, que j'allais fouiller plus loin les interrogations qui étaient soulevées. Ça a été fait. J'ai reçu un rapport, il y a quoi? trois semaines environ, me donnant une lecture du dossier, que j'ai pu lire, que j'ai pu assimiler, au sujet duquel je me suis forgé des opinions - ça va de soi - et j'ai signé un document, dans la dernière semaine, que j'ai acheminé au Conseil des ministres pour décision. Quand le Conseil des ministres en aura été saisi, j'aviserai en conséquence.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir des indications quant à l'orientation pour corriger un peu ces lacunes?

M. Pagé: L'orientation va dans le sens de ce que j'ai indiqué, à savoir que le chapitre VIII de la loi 101, dont j'ai la responsabilité devant la Chambre, j'entendais faire en sorte que ce chapitre soit respecté. Et j'avais, si ma mémoire est fidèle, indiqué que, s'il y avait des brèches ou s'il y avait des avenues ou des voies d'évite-ment, je prendrais des dispositions pour faire en sorte que la réglementation soit modifiée. Alors, madame, je me ferai un plaisir de vous communiquer le résultat de mes représentations au Conseil des ministres lorsque le Conseil des ministres se sera penché sur le sujet.

Matériel informatique anglais dans les écoles

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie. Deuxième question, sur l'informatisation en français au Québec. À l'hiver 1989, le Conseil de la langue française nous apprenait, dans une publication à la suite d'une enquête, que les établissements d'enseignement véhiculaient la terminologie française dans une proportion moins élevée que l'entreprise dans le matériel informatique. Devant ces données inquiétantes, 83 % des Québécois estiment que le gouvernement doit agir. Vous vous rappelez sans doute toute l'histoire d'AUTOCAD et des 22 postes d'enseignement du dessin assisté par ordinateur dans 9 commissions scolaires, ce qui représente environ 250 logiciels. On me dit que chaque poste touche environ une trentaine de jeunes et 15 adultes, 45 personnes. C'est plus que ça, c'est... Oui, c'est ça, c'est 45 personnes au total. Qui plus est, les ordinateurs qui reçoivent ces logiciels sont en anglais. Comme il n'y a pas de politique quant à l'acquisition des équipements visant à s'assurer que les claviers soient français dans les ordinateurs qui sont achetés par les commissions scolaires, plusieurs commissions scolaires vont au moins cher, donc achètent indistinctement français ou anglais.

Je sais qu'il y a une politique lorsqu'il s'agit des achats réalisés par le ministère de l'Éducation, mais cette politique-là n'est pas appliquée ou imposée aux commissions scolaires lorsqu'elles font l'acquisition d'équipement d'ordinateur. Pour cette raison, on retrouve dans beaucoup d'écoles des claviers anglais ou bilingues... anglais, parce qu'ils se font en anglais ou en français. Alors, un, est-ce que le ministre a l'intention... D'abord, la première question sur les logiciels, les 250 logiciels qu'on envoie dans les écoles pour apprendre le dessin assisté par ordinateur, est-ce qu'on pense que c'est normal, alors qu'on exige des entreprises qu'elles francisent leurs équipements? Et - c'est plus fondamental - comment peut-on développer chez nos jeunes la fierté de la langue si la langue n'est pas associée à la modernité? Puis, pour une jeune, pour vous et moi sans doute aussi un peu, la modernité, c'est beaucoup l'informatique.

Une voix: Jeune...

Mme Blackburn: Plus jeune, certainement, que moi, mais quand même. Vous avez des jeunes qui sont peut-être en train de travailler sur des ordinateurs, ou presque, et qui, peut-être, sont en train de pitonner sur des ordinateurs à clavier anglais aussi, dans les écoles.

M. Pagé: On va vous inviter chez nous. Mme Blackburn: Je n'en demande pas tant.

M. Pagé: On ne vous invitera pas!

Mme Blackburn: Je vous dis qu'il faudrait peut-être aller voir dans les écoles ce qui se passe.

M. Pagé: O.K.

Mme Blackburn: Première question.

M. Pagé: Oui.

Mme Blackburn: AUTOCAD, dessin assisté par ordinateur. Avez-vous l'intention de corriger rapidement la situation et de mettre dans les mains des élèves des logiciels français?

M. Pagé: Bon! La question a déjà été soulevée ici, à l'Assemblée, on se le rappellera. D'abord, je vais vous donner un peu l'historique de l'AUTOCAD. Le ministère de l'Éducation est animé par un objectif: que la formation dispensée aux étudiants corresponde le plus fidèlement possible aux besoins de société et, par conséquent, aux besoins d'entreprise. Lorsque est venu le temps pour le ministère de s'associer à une démarche, avec les commissions scolaires, de mise en place de système d'ordinateurs, on a constaté que toutes les entreprises consultées utilisaient la version AUTOCAD. On a constaté de plus, à ce moment-là, parce que c'est bon de donner l'historique, là, que la version française était une interprétation européenne du logiciel, qui ne prenait pas en compte le système de mesures impériales ou le système international. On a constaté que la version française ne fonctionnait pas avec le clavier québécois, et c'était disponible seulement un an ou un an et demi après la version anglaise. D'ailleurs, la version française avait été expérimentée, celle-là, là, qu'on considère comme non adaptable ou plus ou moins adaptable chez nous, et elle n'avait pas donné satisfaction dans les cégeps où ça avait été expérimenté. Vous n'aviez pas noté, cependant, que la version anglaise permettait de réaliser des plans en français. Ça, c'est important, quand même; il faut le prendre en compte. Alors, ce qu'on a fait, on a eu des échanges avec l'Office de la langue française, et les informations que je possède sont à l'effet qu'on pourrait avoir des logiciels en français disponibles dans nos écoles et, on l'espère, Incessamment. C'est tout.

Mme Blackburn: D'Ici? Incessamment..

M. Pagé: Je souhaite dans les meilleurs délais à compter de maintenant, mais je ne peux pas vous dire lesquels.

Mme Blackburn: Pour la rentrée de l'automne?

M. Pagé: Au plus tard 1992.

Mme Blackburn: Pour 1992? M. Pagé: Oui.

Mme Blackburn: Quelle est l'entreprise qui va faire la traduction pour que ça prenne un tel délai?

M. Pagé: Venez donc, M. Cadieux, sous-ministre adjoint chez nous.

M. Cadieux (Jean-Claude): Le logiciel dont on parle, madame, vous vous en rendez compte, c'est un logiciel d'une grande complexité, et la traduction d'un logiciel semblable implique que la compagnie nous aide à réaliser ça. Comme la compagnie est elle-même à revoir la version présente de son logiciel, c'est au moment où elle va sortir la nouvelle génération d'AUTOCAD que la traduction va pouvoir être faite. Ce ne sera pas avant un an. Mais on espère que, d'ici un an, le problème va être réglé et qu'on va donc pouvoir avoir une version qui respecte à la fois le français, les claviers québécois et l'ensemble de ce qui fait problème.

Mme Blackburn: Et il n'y avait pas possibilité de confier la traduction à une entreprise québécoise parce que le logiciel est propriété d'AUTOCAD. C'est ça?

M. Cadieux: D'une part; et, d'autre part, il faut être capable de rentrer dans les codes, et pour ça il faut fonctionner en accord avec la compagnie même. (16 heures)

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est intervenu au moment où la ministre de l'Enseignement supérieur a décidé d'abolir le Centre des applications pédagogiques de l'ordinateur? Parce que le ministre est un peu, je dirais, responsable des difficultés identifiées, parce qu'on estime que le marché qui aurait pu s'offrir pour le développement, la vente de l'expertise développée par le Centre, ça aurait été évidemment le réseau de l'éducation. Et, comme le réseau de l'éducation n'a pas investi là-dedans, la conclusion de la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est donc: Ce n'est pas bon, ça n'a pas été utile, ils ne vendent pas leurs choses. Mais comme le meilleur acheteur, c'était normalement le ministère de l'Éducation, la conclusion, c'est que le gouvernement a dit "ce n'est pas bon", mais le gouvernement n'a rien mis dedans. Est-ce que vous êtes intervenu dans ce dossier-là?

M. Pagé: On l'a su après. C'est clair? Bon. Je suis très franc, madame, je vous le dis.

Mme Blackburn: Bien, j'apprécie votre franchise. Je me dis, compte tenu que vous l'avez su après, est-ce que vous avez l'intention d'entreprendre des démarches pour sauver un peu ce qui reste?

M. Pagé: Je n'ai aucune demande dans ce sens-là. Personnellement, là, je vous le dis. Je suis le ministre depuis six mots et je n'ai jamais vu passer une demande dans ce sens-là, aucune représentation.

Mme Blackburn: O.K. Ça va. Est-ce que vous avez...

M. Pagé: Pour revenir aux chiffres de tout à l'heure, les dérogations pour les motifs humanitaires, ça a donné 37; l'an dernier, c'était 55.

Mme Blackburn: 55...

M. Pagé: Alors, c'est en réduction de...

Mme Blackburn: J'apprécie.

M. Pagé: II y a 34 %...

Mme Blackburn: Oui. L'autre question: Est-ce que vous avez l'intention d'amener les commissions scolaires à utiliser les mêmes critères pour l'achat des équipements, des ordinateurs? Parce que le ministère, lorsqu'il achète des ordinateurs, les claviers sont français. Donc, ça se fait. Sauf que, lorsque les commandes sont passées, les achats sont faits par les commissions scolaires, et elles n'ont pas cette exigence.

M. Pagé: Mais je comprends. Ce que je retiens de l'exercice, en tout cas, de l'expérience, au moins depuis six mois, c'est que les commissions scolaires sont très solidaires, très sensibles à l'égard de ces objectifs de société que nous poursuivons tous ensemble. Est-ce que vous auriez un cas particulier à mettre en relief?

Mme Blackburn: Oui. Allez voir dans les écoles qu'on...

M. Pagé: Laquelle?

Mme Blackburn: ...et je vais vous les relever, là. Je suis en train de faire le relevé, dans mon coin d'abord, parce que...

M. Pagé: Chez vous!

Mme Blackburn: Bien oui, chez nous. Parce que, nous, on est moins menacés...

M. Pagé: Des choses comme ça!

Mme Blackburn: Ah! oui. C'est terrible, hein! Bien, voyez-vous, nous, on est moins menacés et c'est peut-être parce que ça a une allure...

M. Pagé: II faut être cordonnier pour être

mal chaussé...

Mme Blackburn: ...une allure de modernité, peut-être, de travailler avec des ordinateurs anglais. Mais...

M. Pagé: Mais ce n'est pas un mal. Dites-vous bien que ce n'est pas contagieux et ce n'est pas...

Mme Blackburn: Non. Non. Écoutez, ce n'est pas un mal, simplement...

M. Pagé: Ce n'est pas une maladie, ça...

Mme Blackburn: ...pour l'enfant. Savez-vous qu'il y a des enfants qui pensent qu'il ne se fait pas de vidéos en français, parce qu'ils demeurent dans l'ouest de l'île de Montréal...

M. Pagé: Oui, je ne suis pas certain...

Mme Blackburn: ...et que tous les distributeurs de vidéos...

M. Pagé: Je suis convaincu que Roch Voisine a su traverser ces concepts-là; il est tellement populaire...

Mme Blackburn: ...ils ne tiennent en stock que des vidéos anglais? Je parle de l'ouest de IHe de Montréal. Allez-y aussi souvent que j'y vais, vous allez voir.

M. Pagé: Et dans l'est... Mme Blackburn: Alors, je...

M. Gobé: ...ma belle-mère habite là et je vais la voir toutes les semaines, en français...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Et il va dans les vidéos. Bravo! Il l'amuse. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça va la faire décéder plus vite.

Mme Blackburn: Alors, ça va. La GRICS... M. Pagé: Revenons au Lac-Saint-Jean.

Mme Blackburn: Alors, je ferai le relevé et je vous en enverrai.

M. Pagé: Non. Je vais vous dire. Moi, je sens une solidarité pleine, totale et entière de la part des commissions scolaires aux objectifs, et comme je vous l'indiquais ce matin - je crois que vous étiez ici ou occupée dans d'autres locaux - on n'a qu'à regarder ta performance à l'égard du programme et du devis pédagogique.

Moi, je trouve ça rafraîchissant, dans une société comme la nôtre, de voir que les commissions scolaires anglaises et les écoles anglaises du Québec enseignent le français langue seconde 30 % au-delà de ce qui est prévu au régime pédagogique. C'est bien, ça.

Mme Blackburn: Moi, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas apprendre l'anglais, je n'ai jamais dit une affaire comme ça, là...

M. Pagé: Non. Non. Ce n'est pas de ça que je parte, là, madame. Je parle des anglophones qui apprennent le français...

Mme Blackburn: Oui. Oui. C'est bravo!

M. Pagé: S'ils ont 10 heures de cours à recevoir, ils leurs en donnent 13...

Mme Blackburn: Je trouve ça parfait.

M. Pagé: Bon. Bravo! Vous joignez votre voix à la mienne.

Mme Blackburn: Mais ça vient faire... Ah oui, tout à fait. Et je tes félicite.

M. Pagé: Mais, voyez-vous, plus on se parle, plus on est d'accord...

Mme Blackburn: Je les félicite. La GRICS, qui est la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires, lançait un concours auprès des jeunes, le concours LINKWAY au quotidien. Alors, c'était un concours qui s'adressait aux écoles primaires, secondaires, aux adultes, aux écoles professionnelles et aux clientèles particulières pour l'amélioration du français. Ce concours-là, évidemment, parte, utilise cette espèce de programme; c'est un concours et l'appareil qu'on utilise, c'est LINKWAY.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Chicoutimi, je vais vous demander de conclure votre intervention pour permettre au ministre de vous répondre et nous allons passer à une autre intervention.

Mme Blackburn: Juste une dernière intervention et je termine. Alors, tout simplement, ce que je disais, c'est qu'il y a une pratique, y compris dans ces entreprises, qui a comme effet de mettre en valeur l'utilisation de l'anglais et des logiciels anglais.

Une voix: Mme Blackburn...

Mme Blackburn: Alors, ce n'était pas majeur... Les services en français à la PSBGM, qui ont été longtemps dénoncés comme étant tout à fait insuffisants. La dernière question, les

cours de français aux immigrants, dans lesquels le ministre avait investi un peu en catastrophe et je m'en réjouis, là. Quelques millions à la CECM...

M. Pagé: Vous vous êtes réjouie que j'aie investi...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Pagé: ...pas que ce soit en catastrophe?

Mme Blackburn: Non, non. Que vous l'ayez fait - et je regrette que ce soit en catastrophe - à la CECM...

M. Pagé: Ça a été fait.

Mme Blackburn: Est-ce que vous maintenez ces budgets cette année?

M. Pagé: Premièrement, les concours par le système de gestion des équipements et ordinateurs, moi, je n'y vois pas de mal en soi, de péril en la demeure culturelle que, à l'occasion, nos fils et nos filles participent à un concours sur ordinateur et que, à l'occasion, ce soit en anglais. Ça, pour moi, ce n'est pas péril en la demeure culturelle du Québec et ça n'affecte pas, je crois, ce n'est pas susceptible d'affecter la confiance que les Québécoises et les Québécois ont en eux-mêmes en s'appuyant sur un caractère distinct qui est fondamental, qui s'inspire du patrimoine culturel qu'est notre langue française, à laquelle nous sommes si profondément attachés.

Deuxièmement, les communautés culturelles. La démarche de support à la francisation, non pas dans le cadre de nos classes, de nos écoles où, là, on est bien enracinés, mais dans le cadre de programmes s'adressant aux parents d'enfants, aux immigrants, ici, à qui on doit donner une formation en français et, par surcroît, quand ils sont aux portes de nos écoles, je peux vous indiquer que la volonté que j'ai, comme ministre de l'Éducation, c'est que dans le cadre du plan d'intervention de ma collègue, Mme la ministre des Communautés culturelles, par surcroît avec le niveau de responsabilités accrues qui est donné au Québec dans la gestion de l'activité... via ma collègue, depuis le premier avril dernier, le dossier est suivi de très très près chez nous. La situation devrait commander, je crois, que le ministère des Communautés culturelles soit en mesure de fournir les deniers requis pour la prestation de tels services, sinon, le ministère de l'Éducation est toujours là pour intervenir.

Mme Blackburn: Le budget de l'an passé, c'était comme budget ponctuel?

M. Pagé: Pardon?

Mme Blackburn: C'était comme...

La Présidente (Mme Harel): ...intervention?

Mme Blackburn: Alors, c'était une intervention ponctuelle que vous n'avez pas...

M. Pagé: Oui, qui doit suppléer...

Mme Blackburn: ...n'était pas récurrente.

M. Pagé: Non, mais qui, cette année, devrait l'être, normalement, selon les échanges que j'ai avec les communautés culturelles. O.K.? Il n'y avait pas une autre question aussi? La troisième, c'était quoi? Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui?

M. Pagé: II y en a une à laquelle je n'ai pas répondu parce que je l'ai oubliée. Vous en aviez trois. J'ai répondu à deux.

Mme Blackburn: II y avait celle de la GRICS et il y avait celle des services à la PSBGM.

M. Pagé: Ah! PSBGM, j'ai rencontré la commission. J'ai été dans les écoles française de la PSBGM et...

Mme Blackburn: Moi aussi.

M. Pagé: ...j'ai été en mesure... Pardon?

Mme Blackburn: Moi aussi.

M. Pagé: C'est bien. On aurait pu se rencontrer. Alors, ça allait bien.

Mme Blackburn: Ah! Oui, j'imagine. J'imagine qu'ils ne viendront pas vous dire, là... Ce n'est peut-être pas la meilleure place où s'informer.

M. Pagé: Non, non, je suis allé dans des écoles à l'improviste. Aniviez-vous à l'improvis-te, vous ?

Mme Blackburn: Oui. M. Pagé: Oui.

Mme Blackburn: Mais aussi sur invitation du D.G., du directeur général de la PSBGM, mais je ne suis pas allée.

M. Pagé: Ah! Ça. Sur invitation du D.G., ce n'est pas bien bien à l'improviste, ça.

Mme Blackburn: Heu...

La Présidente (Mme Harel): Une autre intervention?

Mme Blackburn: La formation professionnelle, parce que mon collègue me dit que c'est le dossier qu'on va aborder tout à l'heure. La carte des enseignements professionnels amènerait la disparition des cinq programmes dans la plus grande école polyvalente du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, la commission scolaire Valin, qui a une école polyvalente qui a près de 3000 élèves, perd ses cinq programmes.

M. Pagé: C'est chez vous, je présume?

Mme Blackburn: Bien, oui. C'est dans mon comté, effectivement.

M. Pagé: Compte tenu...

Mme Blackburn: Mais ça dessert aussi les environs, les paroisses avoisinantes.

M. Pagé: O.K. D'abord, pour la formation professionnelle, je dois vous dire... Je vais tenter d'être bref.

Mme Blackburn: Parce que j'ai écrit au ministre là-dessus, d'ailleurs, là.

M. Pagé: Oui, je sais, on va se voir, là. On reçoit beaucoup de représentations parce qu'on change des choses. Et, si on change des choses, ce n'est pas pour le plaisir d'en changer, d'embêter les députés et de couper. C'est que, traditionnellement, en formation professionnelle, on a saupoudré la carte des enseignements. Chaque... À un moment donné, dans le temps - et là je ne veux pas embarquer dans de la partisanerie ou quoi que ce soit, mais je dois donner quand même la lecture d'un tableau donné - on a saupoudré des cours d'automobile un peu partout sur le territoire. On a saupoudré des cours de métallurgie un peu partout sur le territoire. Chaque commission scolaire se sentait confortable, heureuse, avec certaines options qui étaient dispensées sous sa juridiction. Le premier problème de la carte, c'est qu'à force de saupoudrer comme ça on s'est privé, comme gouvernement, de la capacité de suivre l'évolution des technologies. Écoutez, là, les technologies, surtout dans un contexte de mondialisation des échanges, dans un contexte où les connaissances n'ont plus de frontières, nous...

M. Gobé: Mme la Présidente, c'est parce qu'on était dans la langue française et, là, on va dans la formation professionnelle. J'avais une question dans la langue française à poser au ministre et, à juste titre...

M. Gautrin: Moi aussi...

M. Gobé: Excusez-moi, M. le député. Mais M. le critique officiel de l'Opposition, ce matin, à juste titre, lors des remarques préliminaires, avait fait valoir qu'on pourrait aborder les choses dans un certain ordre au lieu que le ministre nous réponde. J'aurais aimé qu'on puisse finir la langue parce que, là, Mme la députée pourrait peut-être attendre qu'on ait fini ça et poser sa question après.

La Présidente (Mme Harel): De toute façon, M. le député de LaFontaine, on va laisser le ministre poursuivre et achever son intervention et on reviendra ensuite à la question de l'enseignement du français et de l'ensemble, en fait, du dossier du français à l'école.

M. Pagé: À votre disposition.

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous terminez, M. le ministre. Terminez d'abord. Il n'y a pas de raison de vous interrompre.

M. Pagé: Merci de votre protection. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: On a saupoudré un peu partout. J'en étais à dire qu'avec l'évolution des technologies c'est impossible, et ça, quel que soit le gouvernement, que chacun des centres qui reçoit, qui a le droit de dispenser certaines matières, devienne hautement spécialisé partout au Québec, tout le temps. Ça, il ne faut pas se faire de cachette. On a apporté une réforme majeure, finalement, à la formation professionnelle. On a révisé la carte des enseignements. On est parti de 400 programmes, je pense, à 74 programmes, si ma mémoire est fidèle. On a revu la formation de nos maîtres, de nos enseignantes et de nos enseignants en formation professionnelle. On a investi, si ma mémoire est fidèle, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, seulement au niveau de la formation révisée de nos enseignants, de nos enseignantes. On a revu complètement les équipements. Vous savez, depuis quatre ans, en formation professionnelle, c'est 250 000 000 $ qui s'est investi.

Mais ça, ça passe par des services qui vont devenir spécialisés, des gros centres spécialisés pour la province, par exemple, l'aérospatiale; des centres spécialisés pour des régions, par exemple, la construction, et des centres spécialisés intrarégionaux. Exemple concret, j'étais dans la belle région de l'Abitibi, dimanche de la semaine dernière et lundi, et là-bas - je pense que votre collègue peut en témoigner - c'est vraiment saupoudré aussi. Des cours, par exemple, en métallurgie, se donnent à deux endroits dans la même région et, souventefois, ça a comme impact, quand il y a un dédoublement à l'intérieur d'une même région, que les commissions scolaires s'arrachent les clientèles et, plus souvent qu'autrement, les deux se retrouvent en position de faiblesse alors que l'objectif, ça serait qu'on se retrouve en position de force. Et se retrouver en position de force, c'est avoir des

équipements à date, capables de faire face aux technologies, s'assurer que ce sur quoi nos étudiants travaillent, c'est ce qu'on retrouve dans les entreprises de la région et du secteur, et c'est ce pourquoi la carte est revue actuellement.

Je dois vous dire que ce n'est pas de gaieté de coeur, comme ministre... Tout d'abord, vous savez, en politique, c'est toujours plus agréable de dire oui que de dire non. Ce n'est pas agréable pour le ministre que je suis de fermer des options dans certaines régions, même dans les comtés péquistes parce que je ne fais pas de politique avec un petit p. L'intérêt, je pense, de l'ensemble de la démarche passe par une réforme majeure, et ce n'est pas terminé. La deuxième phase viendra l'année prochaine, mais l'objectif, c'est qu'on soit performant, qu'on soit capable de bien équiper nos écoles et qu'on y mette l'argent requis.

Et là, de plus en plus, on se dirige, exemple concret, vers des écoles-usines. On a 21 écoles-usines au Québec actuellement. Dans le domaine de la construction, c'est vraiment des écoles-chantiers. Ils n'apprendront pas ça juste dans les livres et sur vidéo. Ils vont apprendre ça concrètement, dans la vraie vie. Ils vont poser des briques, ils vont faire de la maçonnerie dans la vraie vie, dans l'école.

Alors, vous m'avez écrit. Nous sommes à regarder votre dossier. Nous sommes à voir s'il est possible qu'un nombre d'options y soient maintenues pour que ça s'inscrive en complémentarité au niveau de la région, mais je ne peux pas, à ce moment-ci, madame... Je pense d'ailleurs que ça serait inopportun qu'on aborde les cas individuels de comté. Je crois que, pour la confidentialité ou la pertinence de la démarche, vous ne souhaiteriez très certainement pas qu'on négocie ces dossiers-là autour d'une table, comme c'est le cas aujourd'hui. (16 h 15)

Mme Blackburn: Est-ce que la réponse devrait me parvenir?

M. Pagé: Oui, d'ici juin.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, je voudrais revenir dans l'ordre que j'avais indiqué. Sur l'éducation des adultes...

La Présidente (Mme Harel): Juste avant, M. le député d'Abitibi-Ouest, je crois comprendre que vous aviez accepté que nous abordions les questions de langue avant celles de l'éducation des adultes. Alors, nous avons fait une incursion du côté de la formation professionnelle, mais, si nous revenons au dossier du français à l'école, je crois comprendre que le député de Vimont a une courte intervention sur ce sujet.

M. Fradet: Juste avant, parce que j'écoutais, vous vouliez, M. le député, passer par tel et tel domaine. Moi, j'aurais une question à poser au ministre, qui ne concerne pas nécessairement non plus la formation professionnelle ou l'éducation aux adultes. Alors, je me suis dit que, peut-être avant d'aborder, je pourrais élaborer. Ça ne concerne pas la langue non plus.

La Présidente (Mme Harel): Vous aurez sûrement l'occasion, d'ici la fin de nos travaux, de le faire.

M. Gendron: J'ai indiqué que le dossier de la formation professionnelle, on va le traiter pendant une demi-heure, comme bloc. Alors, là, les blocs que je voudrais faire, c'est l'éducation aux adultes, l'éducation populaire, la formation professionnelle. Je pensais qu'on pourrait faire au moins ça d'ici la fin de l'après-midi et, ce soir, je l'avais indiqué, le reste des autres blocs: pauvreté, intégration. J'ai dit tout ça ce matin. Je l'ai répété au début, à l'ouverture des crédits, non pas parce que je fais l'horaire, c'est parce que j'ai toujours trouvé intelligent que les membres de la commission le sachent. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on ferait ça comme on ne l'a jamais fait. L'habitude, la vieille règle, c'est que les membres de la commission ont à leur disposition le ministre pour évaluer ses grandes orientations liées aux crédits. Et, quand il a indiqué, au début, que je souhaitais faire des débats instructifs et positifs, c'est ce que je voulais faire et c'est ce que je veux toujours faire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, faites-le maintenant avec l'éducation des adultes.

M. Gendron: Alors, l'éducation des adultes. Je suis prêt, moi. L'éducation des adultes, très rapidement.

M. Pagé: Avant, si vous me le permettez, j'aurais une dernière statistique pour madame, que je viens de recevoir.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Écoutez, M. le ministre, gardez-nous la pour...

M. Pagé: C'est parce qu'elle peut être partie.

La Présidente (Mme Harel): Ah bon! Allez-y!

M. Pagé: En 1990-1991, 137 enfants se sont prévalus de la clause Canada après être passés dans des institutions privées non subventionnées, c'est une personne de moins qu'en 1990. Alors, c'était 138 l'an passé. Je m'excuse, M. le député.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

Éducation des adultes

M. Gendron: L'éducation des adultes, rapidement. La problématique, je ne la referai pas. Tout ce que je sais et que vous savez, c'est que l'Institut canadien des adultes prétend - et selon moi, avec les données que vous nous avez fournies, M. le ministre, avec exactitude - qu'il devra vivre avec une coupure de 19 000 000 $. La Fédération des commissions scolaires dit la même chose, coupure de 19 000 000 $. Je n'ai pas envie de sortir toutes les résolutions que j'ai reçues ainsi que certaine documentation, je vais y aller directement de certaines questions. Lorsque le président de la Fédération, M. d'Anjou, dit ceci: Les commissions scolaires bénéficieront désormais d'enveloppes fermées du ministère en matière d'éducation des adultes, moi, je partage cet avis-là. Ce matin, vous avez dit: Non, l'enveloppe demeure ouverte. Ça m'apparaît inexact par rapport aux faits. Alors, je pose la question. Prétendez-vous toujours que l'enveloppe de l'éducation des adultes va demeurer ouverte? C'est la question que je vous pose.

M. Pagé: II y a deux enveloppes, vous savez.

M. Gendron: Je sais.

M. Pagé: II y en a une qui est ouverte et l'autre est fermée.

M. Gendron: Parfait. Alors, merci.

M. Pagé: Celle qui est fermée représente 26,4 %; c'est la proportion des étudiants à temps partiel. L'enveloppe ouverte, c'est pour ceux qui étudient à temps plein, vers une diplomation, c'est 73,6 %.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel endroit se trouve, pas le pourcentage du budget, mais le plus gros pourcentage de la clientèle? Dans l'enveloppe ouverte ou dans l'enveloppe fermée, traditionnellement?

M. Pagé: En personnes?

M. Gendron: Non, en pourcentage. Écoutez, là, moi, ce que je sais des commissions scolaires, c'est que le gros de la clientèle à l'éducation des adultes est davantage dans ce qu'on appelait traditionnellement l'enveloppe ouverte, mais comme elles étaient ouvertes toutes les deux dans le passé et que, dorénavant, pour ce qui est de l'éducation populaire, ce sera une enveloppe fermée...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...bien, c'est important de dire qu'on va toucher l'endroit où il y a plus de monde. Alors, je veux juste savoir si vous confirmez ces chiffres.

M. Pagé: Bien, on va tenter de vous donner les chiffres les plus précis, mais, là, vous vous référez en Inscription de personnes, vous ne vous référez pas en équivalent temps complet.

M. Gendron: Non, en inscription de personnes.

M. Pagé: O.K. On va essayer de vous donner les deux, même. Peut-être, entre-temps que je pourrai répondre, pourriez-vous formuler votre autre question?

M. Gendron: Oui. L'autre question, c'est: Comment, vous, comme ministre, êtes-vous capable de concilier aujourd'hui, M. le ministre, les dispositions de la loi 107? C'est quand même une prétention, encore là, de l'Institut canadien des adultes que, moi, je partage: On ne peut pas constamment faire et défaire. Je ne pense pas qu'on avance, surtout pas si vous avez comme objectif d'améliorer la qualité éducative au Québec. Les gens de l'éducation populaire, au sens général du terme, ceux qui en font, étaient heureux que, dans la loi 107, on ait une disposition précise qui établisse la reconnaissance formelle du droit des adultes à l'éducation. Est-ce que vous croyez qu'on maintient ce droit des adultes à l'éducation en fonctionnant comme ils vont être obligés de fonctionner, c'est-à-dire de subir une coupure de 19 000 000 $? Ils ne sont pas capables, puisque le seuil critique est atteint, et que ça se traduira par des coupures dans le matériel didactique, l'encadrement pédagogique, le soutien et l'information. Est-ce que vous maintenez toujours qu'il n'y a pas d'altération des dispositions du droit de l'éducation aux adultes, pour les adultes, selon la disposition de la loi 107?

M. Pagé: Je réponds oui.

M. Gendron: II n'y a pas d'altération.

M. Pagé: II n'y a pas d'altération dans le sens que l'accès à l'éducation est toujours là, sauf que cet accès à l'éducation s'appuie sur des paramètres qui ont été modulés par la révision budgétaire.

M. Gendron: Est-ce que le ministre maintient que les commissions scolaires n'auront pas à modifier leur ratio maître-élèves comme celui de l'éducation des jeunes, c'est-à-dire des classes moyennes de 18 à 26 étudiants par professeur? Parce que vous savez bien que la réalité aujourd'hui, dans l'enseignement aux adultes, ce n'est pas le cas. Avec les coupures budgétaires que vous avez annoncées, est-ce qu'ils n'auront pas l'obligation d'avoir des ratios comparables à

l'enseignement régulier?

M. Pagé: Ils vont s'ajuster progressivement avec un ratio pouvant aller de 18 à 24. Ça, je l'ai indiqué ce matin dans le document que j'ai commenté.

M. Gendron: Oui, dans le tableau, effectivement, on voit apparaître ces chiffres-là, M. le ministre. Est-ce que les commissions scolaires devront également avoir l'obligation de réduire le matériel pédagogique qui, règle générale, était disponible auprès de ceux qui étaient inscrits à l'éducation des adultes?

M. Pagé: Allez-y donc, M. Morel.

M. Morel (Réjean): C'est qu'au niveau du matériel pédagogique, les taux RM, il y avait un financement qui était le double de ce qui était financé en formation générale des jeunes, et la tendance qui était remarquée chez les commissions scolaires qui dispensaient de la formation générale aux adultes, c'est qu'il y avait un transfert budgétaire des adultes vers d'autres secteurs d'activité de la commission scolaire. D'ailleurs, les responsables des adultes réclamaient...

M. Pagé: Donc, en clair, elles faisaient autre chose avec cet argent-là que du matériel didactique pour la formation aux adultes.

M. Morel: C'est ça.

M. Pagé: Et le montant en ressources matérielles était de 230 $ alors que, pour les élèves du régulier, il était de 125 $. On l'a ramené à 130 $ pour tout le monde. C'est ce qui a permis, d'ailleurs, dans notre consultation, de faire dire à des représentants des commissions scolaires, par exemple les directeurs généraux de ces commissions, qu'il y avait des volets de la mesure qui n'étaient pas si mal, qui étaient plus explicables, qui étaient plus justifiables, malgré que c'est toujours agréable d'en avoir plus que d'en avoir un peu moins l'année suivante. Donc, l'accessibilité n'est pas affectée; pour le matériel didactique, il n'y a pas de problème. Continuez!

M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord qu'en étant obligé de couper dans le matériel, en diminuant les ratios - parce que, vous l'avez dit, ça va s'ajuster progressivement - est-ce que le ministre de l'Éducation prétend que ça n'affectera pas la qualité de la formation qui sera offerte à la population adulte, en sachant toujours - c'est parce que je veux aller rapidement - que le type de clientèle aux adultes... Il faut comprendre: qui sont-ils ou qui sont-elles? Règle générale, c'est des personnes, c'est des femmes, c'est des gens les plus démunis, c'est des décrocheurs, c'est des gens qui ont le courage, selon moi, d'aller chercher un minimum de formation additionnelle pour être capables de mieux faire face à ta vie. Là, s'ils sont capables de retourner aux cours aux adultes, c'est parce que toutes sortes de situations économiques, la conjoncture, font qu'ils sont sans emploi. Ils sont démunis, ils ont moins de moyens, ils ont moins d'outils, il y a de la formation qu'ils n'ont pas et, à chaque fois qu'on leur affecte des coûts additionnels pour accéder à leur formation, le constat qu'on doit faire, c'est qu'il y a recul de la formation continue au niveau des adultes. Est-ce que le ministre partage cette analyse?

M. Pagé: C'est une question d'opinion et d'appréciation. Le fait de ramener, de rapprocher le ratio de l'enseignement aux adultes du ratio de l'enseignement aux jeunes, entre guillemets, ne cause pas de préjudice, selon moi, comme ministre, et selon le ministère, à la qualité de l'enseignement qui sera dispensé, pour les motifs suivants: Tout d'abord, dans le ratio jeunes applicable, ça prévoit des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage dans ces classes-là; ça prévoit dans certains cas des élèves handicapés chez les jeunes; ça constitue évidemment un élément de temps puisé à même le temps disponible par l'enseignante ou l'enseignant, ce qui n'est pas le cas à l'enseignement aux adultes.

Autre élément. Moi, j'ai confiance en la capacité de mes enseignants et de mes enseignantes de dispenser une matière, de la livrer, de faire en sorte que leurs élèves l'assimilent, maîtrisent le contenu, les objectifs; j'ai confiance en mes enseignants. Le député d'Abitibi-Ouest soutient que je devrais douter de la capacité de mes enseignants de dispenser avec autant d'engagement un contenu bien qualifié, parce que le ratio est modulé de, peut-être, un étudiant ou une étudiante de plus. Moi, non, j'ai confiance en mon monde.

Je vais demander à M. Paquet, sous-ministre adjoint à l'administration, de continuer.

M. Paquet: C'était peut-être un facteur complémentaire quand est venu le moment de choisir cette modulation des ratios élèves-groupe. Dans l'évolution de la formation des groupes au secteur des adultes, on peut quand même constater qu'il y a eu une nouvelle clientèle qui s'est regroupée avec les années, et on peut constater que, dans les clientèles qui sont transférées vers le secteur adultes, on a aussi des jeunes qui se retrouvent en situation de motivation nouvelle, c'est-à-dire des jeunes qui ont le goût d'aller vers un encadrement d'école différent.

Dans les témoignages qu'on a eus en faisant la tournée sur la question des règles budgétaires, on entendait aussi les gens constater que, dans la composition des groupes d'élèves, l'ajout en termes d'un, deux ou trois élèves par groupe, compte tenu de la nouvelle clientèle qui, main-

tenant, est présente puis qu'on a "désalourdi" en faisant à part l'alphabétisation et l'insertion, on se rend compte que la possibilité d'ajouter des élèves par groupe fait que la capacité de gérer avec comparaison le secteur des jeunes n'était pas plus évidente maintenant qu'il y a cinq, six, sept ans. Alors, l'impact témoigné par les administrations locales était moins fort là-dessus.

M. Gendron: Mme la Présidente, je vais vous dire deux choses. Moi aussi, je suis capable de vivre avec les jugements que je porte. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans les enseignants - en passant, ce n'est pas mes enseignants - je n'ai pas cette prétention-là. Alors, j'ai très confiance au personnel enseignant, que je connais...

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Gendron: ...M. le ministre, mais je dis ceci, et ça n'a pas l'air d'avoir été pris en compte. Il ne fait aucun doute que les coupures du budget à l'éducation des adultes vont particulièrement être dommageables, selon moi, M. le ministre, pour les populations les plus vulnérables. Les populations les plus vulnérables, ce n'est pas ce que je viens d'entendre. Le "désa-Iourdi8sement" des clientèles... Au contraire, depuis un an, un an et demi, môme si on a "désalourdi" - et ça, c'est technique, parce que, par exemple, ici, depuis le matin, on parle de coupures, je n'ai pas entendu ce mot-là dans la bouche du ministre, il parle de rationalisation. C'est son droit, c'est son choix. Appelons les choses par leur vrai nom.

M. Pagé: ...a augmenté de 2,7 %.

M. Gendron: Oui, puis l'inflation est à 4,3 %. Donc, c'est des coupures. Mais revenons à ce dont on discute. Alors, qui sont les gens qui vont souffrir le plus? C'est les femmes, les jeunes adultes, les petits salariés, les personnes assistées sociales, les chômeurs, les résidents de quartiers urbains puis des régions en difficultés économiques. Ce n'est pas ma prétention, Mme la Présidente, ce que je viens de dire là. Ce que je viens de dire là est véhiculé par tous les intervenants qui connaissent le milieu de l'éducation des adultes. C'est le cas de l'Institut canadien, c'est le cas de Mme Boiy, c'est le cas d'interventions qu'on a reçues, c'est le cas du président de la Fédération des commissions scolaires qui disait ceci: "L'heure est grave. Ou nous investissons dans les programmes qui nous permettent de former une main-d'oeuvre compétente, ou nous raterons notre développement économique.'' Il pariait bien sûr de la formation professionnelle, mais il pariait aussi de tout le volet éducation des adultes. C'est ce que j'ai voulu aborder rapidement. Moi, je dis, M. le ministre, que cette année ils n'étaient pas capables de prendre des coupures additionnelles. Compte tenu de l'espèce d'état de déconfiture de l'économie québécoise - que vous connaissez - suite à la crise économique, au ralentissement, à cette inquiétude devant l'avenir, H y a de plus en plus d'adultes qui voudraient se donner une formation additionnelle.

Ma dernière question: Est-ce que vous pensez être en mesure de donner suite au cri d'alarme qui était formulé par les gens qui s'occupent de l'éducation des adultes? Ils demandent au ministre, lors de l'étude des crédits, qu'il fasse des représentations additionnelles auprès du ministre des Finances pour réviser cette décision et que, au moins, l'éducation populaire et l'éducation des adultes ne soient pas coupées, en 1991-1992, dans les crédits budgétaires. Il faut s'assurer qu'il y ait au moins le même effort en période de conjoncture plus faible, plus difficile, où il y a une série d'intervenants additionnels qui vont vouloir parfaire leur formation. Alors, est-ce que vous pouvez porter cette demande de regarder ça à nouveau pour s'assurer que l'éducation des adultes ne subisse pas une coupure qu'elle n'est pas capable de prendre? (16 h 30)

M. Pagé: Mme la Présidente, il y a des chiffres que je dois donner ici à M. le député, et qui vont peut-être modifier un peu ses affirmations précédentes, lorsqu'il se référait au plus grand bassin, etc. 1989-1990, dernière année complète aux fins des statistiques, élèves à temps complet, toujours adultes, 43 726, pour 20 951 000 heures; en fait, c'est 21 000 000 d'heures qui ont été suivies, une moyenne de 479 heures par élève, par étudiant. Temps partiel, 53 000, 7 000 000 d'heures pour 139 heures en moyenne. Alors, quand vous disiez tout à l'heure qu'on attaquait le plus grand bassin, ce n'est pas tout à fait exact.

M. Gendron: Juste les chiffres de clientèle, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Répétez-moi juste les chiffres de clientèle.

M. Pagé: 53 000 à temps partiel.

M. Gendron: Oui. Contre...

M. Pagé: 43 000 à temps complet.

M. Gendron: Je ne vous comprends pas.

Moi, je disais qu'effectivement H y en avait plus à temps partiel qu'à temps complet, puis vous venez de le confirmer.

M. Pagé: Non, mais vous disiez qu'il y en avait beaucoup plus à temps partiel qu'à temps

complet. Je m'excuse.

M. Gendron: Je peux atténuer le "beaucoup". Je disais qu'il y en avait plus.

M. Pagé: Écoutez, c'est 139 heures. Regardons-le par le volume des heures.

M. Gendron: Non, non. Ne changez pas-Juste les "bodies".

M. Pagé: C'est de 20 000 000 d'heures à 7 000 000 d'heures. Puis, ceux à temps complet, comme on le sait, c'est une enveloppe qui est ouverte.

M. Gendron: Non, non. Ça va. Juste les sujets, les personnes en cause. Je disais qu'il y en avait plus et vous confirmez qu'il y en a plus.

M. Pagé: II n'y en a pas beaucoup.

M. Gendron: Ah! pas beaucoup. Quand il y en a 10 000 de plus, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup aux adultes à temps complet.

M. Pagé: Compte tenu du nombre, ce n'est pas beaucoup. À vous entendre, c'était faramineux.

M. Gendron: Je suis prêt, compte tenu du temps qui avance et que je ne contrôle pas, à passer à l'éducation populaire, puisque vous ne m'indiquez pas que vous avez l'intention de faire une demande au ministre des Finances de bonifier le budget.

M. Pagé: Pas pour le moment. Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas confirmé.

M. Gendron: Alors, comme ce n'est pas juste à moi la commission, s'il y en a qui ont des questions sur l'éducation des adultes, c'est le moment. Sinon, moi, je passe à l'autre thème, l'éducation populaire. Ça va?

Éducation populaire

Sur l'éducation populaire, remarques générales, je pense que les crédits affectés au programme 5, Éducation populaire, ont pour objectif de soutenir la réalisation des activités en éducation populaire offertes par divers organismes. Ça, tout le monde sait ça. Mais, dans le budget 1991-1992, on affirme que la diminution de 8 % par rapport aux crédits de l'année dernière n'aura pas un impact considérable. Donc, moi, je dis que c'est une coupure de 1 000 000 $ sur un budget de 13 000 000 $, qui passe à 12 000 000 $, tout en constatant qu'il n'y a pas d'indexation de ces enveloppes-là.

Je ne me souviens pas, M. le ministre, d'année où il n'y a pas eu de nouveaux groupes, soit en alphabétisation, soit des nouveaux groupes qui auraient voulu être reconnus; tantôt, je vais vous demander de déposer la liste de tous ceux qui ont demandé une nouvelle accréditation. Les groupes en éducation populaire, ils se multipient. Je voudrais vous rappeler que vous avez déclaré - et j'ai déjà eu l'occasion de le dire - à vos ministres et au Conseil du trésor, de même qu'à la commission du financement, quand vous les aviez rencontrés, que le programme de l'éducation populaire au Québec était intouchable. Vous êtes revenu après ça parce que c'est une catégorie, ça.

M. Pagé: Je le sais que c'est une catégorie, monsieur, c'est moi qui l'administre, le budget.

M. Gendron: Ça, c'est un sous-programme. Tous les organismes, l'Institut canadien des adultes, le MEPACQ, le Service d'éducation de la FTQ, toutes les centrales syndicales et les intervenants populaires ont dénoncé les coupures affectant l'éducation populaire parce que, pour eux, l'impact sera énorme en période de récession économique. Vous auriez probablement raison que l'impact serait moindre si on était dans une économie flamboyante, si on était dans une période de prospérité comme, supposément, on en a vécu une de 1983 à 1989, mais ça n'a paru nulle part, ni dans la dette, ni dans les budgets. Depuis les cinq ou six dernières années, on s'est fait couper partout, mais il devait y avoir six bonnes années de vaches grasses. Ça n'a pas paru dans les budgets.

En période de conjoncture plus fragile, plus faible, encore là, qui va-t-on frapper? Les jeunes, les femmes, les petits salariés, les assistés sociaux, les chômeurs. C'est eux qui s'inscrivent à des cours de formation populaire. En gros, les conséquences: diminution importante de l'accessibilité à la formation; certains organismes devront cesser toutes leurs activités, M. le ministre. Il y a des organismes qui ne passeront pas à travers, et là on va instaurer l'instabilité chronique; de nouveaux organismes vont se relancer dans la formation et l'éducation populaire, un an ou deux plus tard; ça atténue la vie communautaire et syndicale qui est affectée.

Au niveau des chiffres, je n'ai pas l'intention de les revoir, je veux juste vous poser quelques questions. Est-ce que le ministre a l'intention, à ce chapitre-là aussi, de réévaluer les décisions qu'il a prises pour s'assurer que les groupes qui font de l'éducation populaire dans une période de conjoncture difficile, où c'est plus important, soient moins pénalisés? Moi, je suis convaincu qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts a contester l'oeuvre utile que ces organismes-là font en éducation, quels qu'ils soient, parce que je n'ai pas le temps de faire le tour. Alors, ma première question, c'est: Est-ce que, pour le ministre, les décisions prises

dans les budgets d'éducation populaire, c'est des décisions fermées, définitives, ou pour lesquelles il n'a pas l'intention d'apporter de modifications?

M. Pagé: Mme la Présidente, la réalité est tout à fait à l'opposé de ce qu'évoque de façon un peu apocalyptique le député d'Abitibi-Ouest. Tout d'abord, j'ai indiqué très clairement que l'aide apportée aux organismes volontaires d'éducation populaire, ce n'était pas touché, parce que la recommandation initiale du Conseil du trésor, c'était de couper dans l'aide aux OVEP. J'ai dit non. J'ai pris la responsabilité politique de dire non et de diriger, évidemment, ces demandes vers d'autres éléments de nos programmes, ou encore de financer ce non-là par la réduction de l'enveloppe demandée par le Conseil du trésor, si on se réfère à l'enveloppe initiale. Au total, l'enveloppe 1990-1991 se référait à un montant de 13 322 000 $ en année scolaire. En année budgétaire, c'était, évidemment, 70 % de... c'est 30 %. Programmes d'éducation populaire, 1991-1992 comparativement à 1990-1991, sur une année budgétaire... C'est celle-là, oui... En 1990-1991, 13 147 000 $, en 1991-1992, 12 107 000 $. Vous allez me dire: C'est une variation de 7, 9 %, sauf que cette variation s'explique au départ. Prenez les 12 107 000 $, ce qui est le budget effectif... Vous avez les mêmes chiffres que moi, M. le député?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Prenez les 12 107 000 $ et additionnez 1 400 000 $. Là, on est rendus à 13 507 000 $.

M. Gendron: Ça ne marche pas si vous restez sur ce chiffre-là.

M. Pagé: Attendez un peu, là. Pardon?

M. Gendron: Si vous restez à 13 000 000 $, ça ne marche pas.

M. Pagé: Bien non, c'est que, là, écoutez, j'ai deux séries de chiffres: une en année scolaire et une en année financière. Pourriez-vous me donner en année financière?

M. Gendron: Oui. Une voix:... les crédits.

M. Gendron: Vous savez, c'est ça qu'on est censé regarder.

M. Pagé: On va regarder ça.

M. Gendron: Prenez Éducation populaire, programme 5, on va se comprendre, mais dans le livre des crédits, pas en année de Chinois, en année de crédits.

M. Pagé: Où est l'année scolaire? C'est celle-là? Voilà, on va y aller en année scolaire parce qu'en année budgétaire on se réfère à 30 %, partie de l'enveloppe qui est de l'ancien budget. Correct? Bon. 13 322 000 $, enveloppe de 1990-1991; enveloppe révisée de 1991-1992, 11 586 000 $.

M. Gendron: Là, ça marche.

M. Pagé: Ça marche?

M. Gendron: On a ces chiffres-là, nous.

M. Pagé: Bon. Sauf que, donc, ça fait un différentiel...

M. Gendron: De 1 736 000 $.M. Pagé: De 1 736 000 $. M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Ces 1 736 000 $ se réfèrent à... pour les SRAR, c'est 1 400 000 $. Les 1 400 000 $ aux SRAR, ils ne sont pas coupés. C'est la Main-d'oeuvre et c'est l'Enseignement supérieur qui doivent les mettre. Donc, vous devez prendre les 11 586 000 $ dépensés en éducation populaire et les augmenter de 1 400 000 $.

M. Gendron: Un instant, M. le ministre.

M. Pagé: II n'y a pas d'instant, ça va être dépensé par d'autres!

M. Gendron: Non, non, un instant! Vous ne savez même pas ce que j'ai dit, alors un instant! Si vous suivez le livre des crédits, puis que vous me dites: Quand on lit dans mes crédits - c'est vous qui pariez - 700 000 $, alors que l'an passé il y avait 2 076 000 $... Là, vous répondez à quelque chose, vous dites: C'est gelé, il n'y a pas d'augmentation, ce sont les autres qui vont payer à ma place. Là, vous pariez de services d'accueil et de référence, c'est de ça que vous parlez.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Ça va, je n'ai pas mis ça en cause, services d'accueil et de référence.

M. Pagé: Non, mais, je m'excuse, vous n'avez pas mis ça en cause, mais vous prenez le budget, puis vous dites: C'était 13 322 000 $, c'est maintenant 11 586 000 $, c'est la veuve, c'est la femme, c'est le pauvre, c'est le ci, c'est le ça qui va payer pour. Je m'excuse, les vrais chiffres, on va les mettre... on va en parier des chiffres, là.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Alors, 13 322 000 $, c'est le cas. Le budget de cette année est à 11 586 000 $, mais l'année dernière j'avais une dépense de 2 076 000 $ qui est maintenant ramenée à 700 000 $ parce que les 1 400 000 $, les

I 350 000 $ manquants vont être investis par deux autres ministères. Donc, vous devez prendre

II 586 000 $ et additionner 1 400 000 $; ça fait 12 986 000 $. Correct?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Bon. Le syndicat. À syndicat, on dépensait 990 000 $, on dépense 693 000 $. Ça, c'est la formation CSN, FTQ, CEQ, etc., UPA, et tout, et tout. Ça ne touche pas ce que vous disiez tantôt, là, l'enfant, la femme, la veuve, etc. Ça touche... ça se réfère à une demande de la part du gouvernement du Québec que chacun des travailleurs syndiqués du Québec débourse 0,21 $ additionnels pour maintenir un niveau de cours donnés par leur syndicat. J'ai l'impression que ce n'est pas ce qui va ébranler les colonnes du temple syndical au Québec. O.K.? C'est 300 000 $, ça fait 1 700 000 $, ce qu'on a fait.

Moi, je m'étais engagé... puis, quand je dis que vous avez... Le langage que vous tenez est exactement le contraire de la réalité. J'ai eu à me battre, j'ai eu à me défendre et j'ai défendu mes clientèles, parce que le Trésor avait identifié comme pouvant être complètement coupés les programmes d'aide pour les organismes volontaires et l'éducation populaire, et aussi l'aide aux syndicats. J'ai dit non. J'ai pris mes responsabilités. Vous m'avez posé des questions à l'Assemblée, vous avez manifesté de l'inquiétude, j'ai reçu des résolutions de la part des OVEP, mais quand j'ai dit, à la porte du caucus des députés libéraux, ici, à Québec, aux journalistes, qu'il n'était pas question, en ce qui me concerne, de couper dans les OVEP, je n'ai pas eu de résolution après. Ce bon monde m'a cru. Puis c'est vrai, puis on a livré marchandise. On n'a pas augmenté comme on aurait voulu, mais on n'a pas coupé.

M. Gendron: Sur les OVEP, M. le ministre, je le sais, vous n'avez pas coupé. Sur les OVEP, vous n'avez pas coupé...

M. Pagé: ...remercier.

M. Gendron: Organismes volontaires d'éducation populaire...

M. Pagé: Vous me l'avez demandé.

M. Gendron: Non, je ne pourrai pas, malheureusement, vous remercier, parce que tous les organismes... De toute façon, moi, j'aime mieux le laisser aux concernés. Si les organismes disaient toujours la même chose que vos explications, je ne vois pas pourquoi ils auraient levé le ramdam, puis le boucan, excusez l'expression...

M. Pagé: Le boucan après que j'aie dit que ce ne serait pas coupé.

M. Gendron: Bien, je pourrais, toujours si on avait plus de temps, vous donner une série, entre autres, juste un exemple de résolution de commission scolaire qu'on a reçue, qui disait: La formation agricole, nous, on croit à ça. Les commissions scolaires...

M. Pagé: Vous ne parlez pas des OVEP, là. M. Gendron: Non, parce que, là, j'ai...

M. Pagé: Ah! O.K.

(16 h 45)

M. Gendron: J'ai voulu en parler des OVEP, et j'ai dit que ces gens-là ont été inquiets pendant longtemps et sont déçus parce que ça fait nombre d'années qu'il n'y a pas eu de reconnaissance de nouveaux organismes, premièrement. Deuxièmement, il y en a un certain nombre qui ont été coupés. La preuve, vous me l'avez rappelé cet avant-midi, nous aussi, on avait effectué des coupures, ce qui est exact. Je n'ai jamais mis ça en cause. C'est pour ça que j'ai dit que, à un moment donné, c'est assez. On empile... C'est pour ça qu'il y a des télégrammes et il y a des gens qui disent: Là, on est rendus à l'os, la limite est atteinte.

Et c'est ce qui faisait dire - même si vous essayez d'expliquer qu'il n'y en a pas - au président de la Fédération des commissions scolaires: C'est le fouillis en éducation des adultes. C'est le bordel. C'est des finasseries que vous venez de faire avec les services d'accueil et de référence. Vous dites: Bien, moi, j'ai baissé, mais ce n'est pas grave, il y en a deux autres qui vont prendre le relais. C'est avec des folies comme ça, sérieusement, M. le ministre, que les intervenants ne savent plus sur quel pied danser et ils sont obligés de dire: Bien sûr qu'en éducation populaire, sur le montant total en éducation populaire, il y a une coupure. C'est clair qu'il y a une coupure. Tous les intervenants, quand ils m'écrivent le 24 avril, comment se fait-il qu'ils ne sont pas rassurés? C'est aujourd'hui. Là, il y a un communiqué de la Coalition pour la promotion de l'éducation populaire. Je vais vous lire juste un paragraphe. Ah! c'est sûr que c'est parce qu'ils ne sont pas informés, ils ne savent pas lire, ils n'ont pas regardé le dossier; ça doit être ça, selon vous...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: Mais quand...

M. Pagé: Non. Jamais je n'invoque des

motifs comme ça.

M. Gendron: Bon. Bien, c'est ce que vous disiez tantôt...

M. Pagé: Non. Vous avez dit: C'est parce qu'ils ne savent pas lire, monsieur, excusez-vous.

M. Gendron: Oui, vous... Non. Non. Vous disiez tantôt: Ils devraient et vous devriez me féliciter, parce que j'ai...

M. Pagé: Pour les OVEP?

M. Gendron: Oui. Ils en parlent des OVEP...

M. Pagé: Bon...

M. Gendron: "Pour la coalition formée des principaux organismes populaires, syndicaux et scolaires impliquant l'éducation populaire, ces coupures mettent - c'est daté du 24 avril, en passant - en péril des ressources de formation et de participation sociale qui sont essentielles pour le développement personnel, la promotion collective de centaines de millers d'adultes au Québec qui subissent déjà durement la pauvreté, l'exclusion sociale, le sous-développement régional et les pertes d'emploi. "

Moi, je sais ce que ça veut dire dans les régions, pour en avoir visité plusieurs, pour avoir assisté aux cris d'alarme que ces gens-là nous ont lancés lors de la commission Bélanger-Campeau. Ils disent: C'est dramatique. C'est ça, le cri d'alarme qu'on a entendu dans les régions, de partout. Et quand vous dites que ce n'étaient pas des femmes, des démunis... Dans la formation agricole, M. le ministre, dans ma région que vous connaissez - vous êtes venu la voir en fin de semaine - il y en a, des agricultrices qui, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, comme c'est vrai aussi pour des hommes seuls, sont monoparentales; eux autres, ils auraient voulu continuer à bénéficier du programme de formation dispensé par l'éducation des adultes au niveau de la formation agricole. C'est fini, ça. Ils ne pourront plus se...

M. Pagé: J'ai indiqué...

M. Gendron:... le payer.

M. Pagé: J'ai indiqué que j'avais 209 000 $...

M. Gendron: Oui. Et c'était quoi avant?

M. Pagé: En formation agricole?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: 470 000 $. et le ministre...

M. Gendron: Y a-t-il une baisse? Y a-t-il une baisse?

M. Pagé: Non. Non. C'est que le ministre de l'Agriculture, tel qu'il l'a indiqué au député d'Arthabaska ici, en Chambre, la semaine dernière, étudie actuellement la possibilité de combler le différentiel.

M. Gendron: Admettez-vous, M. le ministre, que c'est avec des choses comme ça que ça fait dire au président de la Fédération des commissions scolaires... Il y a une table de concertation sur l'enseignement aux adultes et la formation professionnelle, et le monde de l'éducation n'est même pas représenté, parce que, là, il y a le fédéral qui est là-dedans, et il y a le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, et là, de temps en temps... Parce que, là, moi, j'ai... Mais il me semble que, là, on était aux crédits de l'éducation populaire. Et au moins, avant, ça avait le mérite que, pour la formation populaire et l'éducation populaire, il y avait un intervenant, c'était le ministère de l'Éducation. Moi, je souhaiterais que ça continue, que ce soit le ministère de l'Éducation, et qu'il n'y ait pas 36 dispensateurs de formation au Québec. Ça crée le fouillis, le chaos, l'inquiétude, et c'est ça que les groupes veulent nous dire. Je suis quand même assez habitué pour savoir lire entre les lignes.

Quand, eux autres, ils me parlent dans leur envoi d'aujourd'hui... Bernard Vallée, il en parle pendant quatre pages: les commissions scolaires, la formation syndicale, l'éducation populaire autonome, et là il finit, regardez: Déjà minime, le soutien gouvernemental à la formation syndicale va tomber à un niveau ridiculement bas; de 900 000 $ qu'il était, il va tomber à 600 000 $ pour les activités de formation des 5 centrales syndicales et de 13 syndicats indépendants.

Moi, je ne veux pas dire que, juste là-dessus, il y a un drame, mais, pris globalement, quel est le signal que vous donnez, M. le ministre? Vous donnez le signal que la formation populaire, les groupes qui se sont évertués depuis plusieurs années à dispenser de la formation, avec les moyens du bord, en s'arrachant le coeur... Vous regrettez probablement, mais ce n'est plus possible. Vous n'êtes plus capables d'aider ça. Le jour où vous donnez ce signal-là, comme ministre de l'Éducation... c'est pour ça que je veux vous alerter. Moi, je trouve que c'est un signal désastreux pour l'avenir. C'est un signal désastreux pour l'avenir, parce qu'on dit: Même si vous faisiez oeuvre utile, même si vous faisiez des efforts sans précédent pour dispenser une formation à des groupes, à toutes sortes de monde, je regrette, moi, je ne peux pas l'assumer, au rythme des demandes, parce que, écoutez, là, on parle quand même de 13 000 000 $. O. K. ? On parle de 13 000 000 $ sur un budget de 5 000 000 000 $ et quelques 100 000 000 $... Oui, je le sais que je ne suis pas en 1990-1991, où il y avait 13 000 000 $, et

là ça va baisser à 11 000 000 $. Le ministre dit non, non, non, ça ne baissera pas à 11 000 000 $, je vais aller le chercher ailleurs. Alors, moi, je conclus là-dessus...

M. Pagé: ...plus 5 400 000 $...

M. Gendron: Est-ce que - deux dernières questions - vous ne croyez pas, M. le ministre, plus au niveau des principes, là, que l'éducation populaire, ce n'est pas un investissement rentable pour une société comme la nôtre? L'éducation populaire, est-ce que ce n'est pas utile de mettre de l'argent là-dedans pour s'assurer que toutes sortes d'intervenants prennent la relève, parce que l'État ne peut pas être partout avec ses structures et ses programmes? Il y a, quoi, quelque 800 groupes au Québec qui dispensent...

M. Pagé: À peu près.

M. Gendron: Oui, je sais que c'est vous après. Et qui dispensent de l'éducation populaire. Et ça fait combien d'années qu'on n'en a pas accrédité de nouveaux? Parce que, au pire, si on s'entend sur les chiffres, M. le ministre, le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, vous avez dit: Je ne coupe pas. Dans les trois ou quatre dernières années, c'est quoi la hausse et c'est quoi le nombre de groupes nouveaux qui ont été accrédités?

M. Pagé: Là-dessus... c'est parce que je crois que la formation à l'éducation populaire est importante que ces budgets-là n'ont pas été complètement coupés. Ça n'est pas compliqué, c'est parce que je les ai défendus, c'est parce que j'ai fait ma job. Puis, au lieu de me dire que c'est appréciable, aujourd'hui, vous me dites que c'est désastreux. Bien ça c'est... C'est vous qui avez le choix de vos termes. Vous dites que ça va être le fouillis, le bordel, bon, parce que Main-d'oeuvre, ou encore parce que Agriculture et nous on va cofinancer. C'est encore le ministère chez nous qui demeure le ministère pivot, le ministère maître d'oeuvre.

En 1990-1991, il y avait 839 organismes accrédités, 827 organismes étaient impliqués dans la réalisation de 725 projets. Il y en a eu 46 nouveaux d'accrédités en 1990-1991, 46 nouveaux groupes qui ont été accrédités. Donc, le gel auquel vous vous référiez ne s'applique pas. Et 46 sur 839, ça fait au-delà de 5,5 %.

M. Gendron: Et les 65 qui ont perdu leur accréditation, c'est pourquoi? Parce qu'il y en a 65 qui ont perdu leur accréditation.

M. Pagé: Ils n'avaient pas fait de demande au cours des deux dernières années.

M. Gendron: Merci. Dernière question, en ce qui me concerne, avant que ma collègue pour- suive. Est-ce que, quand la Coalition, M. te ministre, vous demande... La Coalition, bien sûr, est intéressée par tout le débat de l'éducation populaire et la nécessité de raffermir la formation et l'éducation populaire, indépendamment du type d'activités qu'ils offrent. Moi, je trouve qu'il y a des coûts sociaux, et on va les payer longtemps si on continue à amenuiser ces crédits-là. Si elle finissait sa représentation... Vous en avez sans doute reçu copie; elle disait qu'elle demande au ministre de l'Éducation de reconsidérer sa décision de ne pas augmenter les programmes de soutien à l'éducation populaire et de reconsidérer la petite coupure, quand on la regarde par rapport à l'amplitude du budget de l'éducation, mais grosse coupure à l'éducation populaire. Quand on coupe 300 000 $ et 400 000 $ sur une enveloppe de 900 000 $, c'est une coupure énorme parce que c'est 30 %à40 %.

Est-ce que, encore là, vous avez l'intention de soutenir auprès du ministre des Finances, avant la présentation du discours sur le budget, une demande de crédits additionnels?

M. Pagé: Je prends note.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Terrebonne.

M. Pagé: Je réponds rapidement, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas abuser du temps. Dans la première partie j'avais pris 98 minutes, et mon collègue uniquement 47, alors c'est pour ça que je réponds de façon un peu plus expéditive. C'est gentil, hein?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Ça sera versé à votre dossier.

M. Pagé: Ha, ha, ha! Une note positive. Mais je suis certain, Mme la Présidente, avec l'objectivité qu'on vous connaît, occupant le fauteuil de présidente aujourd'hui, je m'attendais... je ne serais pas surpris, plutôt, que vous manifestiez votre appréciation à l'égard du maintien de ces programmes, alors que le Trésor, avec un oeil très sévère, et une plume encore plus sévère, tournait autour de ces programmes avec un intérêt certain en s'inscnVant dans une perspective de réduction...

La Présidente (Mme Harel): Qu'en termes réalistes tout cela est expliqué! Mme la députée de Terrebonne.

Services aux handicapés adultes

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

J'aimerais aborder les services aux personnes handicapées. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires ce matin. Une lettre de la directri-

ce adjointe aux services aux personnes handicapées du Centre de ressources en éducation populaire, lettre adressée aux responsables d'organismes et aux enseignants et aux enseignantes, démontrait clairement l'impact des coupures sur les services offerts aux adultes pour les personnes handicapées.

Dans un premier temps, elle présentait que le Centre de ressources en éducation populaire disposait d'un budget total, en 1990-1991, de 14 850 heures pour des activités et que ce budget passait, en 1991-1992, à 6385 heures, donc une coupure de l'ordre de 57 %, ce qui se traduisait plus spécifiquement pour les personnes handicapées... Elles avaient, en 1990-1991, 90 heures d'activité et, en 1991-1992, aucune heure d'activité. Ces heures allaient principalement à des organismes de parents d'enfants handicapés qui offraient des cours de relations parents-enfants handicapés.

Dans un deuxième temps, la directrice adjointe aux services aux personnes handicapées faisait part également des coupures en alphabétisation pour la clientèle ayant une déficience physique et la clientèle ayant une déficience intellectuelle légère. Pour ce qui est du temps complet, on parlait de 46 % de coupures, temps partiel, 25 %. Toujours en alphabétisation, pour la clientèle ayant une déficience intellectuelle moyenne, temps complet, 17 % de coupures, temps partiel, 4 %. Toujours en alphabétisation, pour le présecondaire, 100 % de coupures, français commercial 100 % de coupures.

Comment le ministre entend-il répondre à ces coupures? A-t-il l'intention de créer un autre programme? Je reviendrai tantôt avec des écoles précises et des chiffres précis.

M. Pagé: Mme la Présidente, je ne connais pas l'état du problème soulevé par Mme la députée. Est-ce que vous vous référez à une région, à une école, à une commission scolaire? Et mon sous-ministre adjoint à l'administration et madame son adjointe, qui s'occupe plus particulièrement de ces programmes-là, ont été très, très attentifs à la question de Mme la députée, et pas plus eux que moi ne comprenons votre question qui mérite très certainement une réponse.

Mme Caron: Bon.

M. Pagé: Pourriez-vous la préciser? Je vais demander à M. Paquet...

Mme Caron: Bien sûr, Mme la Présidente, je vais la répéter puisque j'avais précisé dès le début de mon intervention...

M. Pagé: Que?

Mme Caron:... et c'est peut-être le début de mon intervention que vous avez manqué. Mme

Ginette Fortin, directrice adjointe aux services aux personnes handicapées du Centre de ressources en éducation populaire de la CECM, de la commission scolaire catholique de Montréal... Est-ce que je dois répéter la kyrielle de chiffres?

M. Pagé: C'est l'alpha à la CECM. Continuez.

Mme Caron: Ça va?

M. Pagé: C'est qu'on n'avait pas pris le début.

Mme Caron: C'est ce que je vous disais. Donc, il y avait deux dossiers. Il y avait le dossier en alpha et il y avait également le dossier des heures en activité d'éducation populaire aussi, qui va passer, selon Mme Fortin, de 900 heures l'année dernière à aucune heure cette année, compte tenu de la coupure.

M. Pagé: M. Paquet, le sous-ministre adjoint va répondre en mon nom, de façon complète, et immédiatement après, Mme la Présidente, je vais devoir quitter pour le Conseil des ministres. Je suis attendu à 17 heures, 17 h 5.

La Présidente (Mme Harel): Nous avons un ordre pour siéger jusqu'à 17 heures.

M. Pagé: C'est ça, oui. Il est 17 heures.

La Présidente (Mme Harel): Alors nous allons devoir ajourner.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut reprendre à 20 heures?

M. Gendron:... là, l'ordre de 15 heures, enfin, l'entente qu'on avait de faire de 15 heures à 17 heures, c'était en commençant à 15 heures. Je reconnais que vous aviez des obligations, mais on a commencé à 15 h 40. Alors, ces 40 minutes là, moi, j'en ai besoin pour faire les crédits.

M. Pagé: Je vous promets qu'à 20 heures je vais être ici.

M. Gendron: Oui, mais, si vous êtes à 20 heures, on avait prévu faire de 20 heures à 22 h 30. Alors...

M. Pagé: Ah, mais nous ne sommes pas... On va faire jusqu'à 22 h 30, effectivement.

M. Gendron: Et la demi-heure qui me manque, on va la faire quand?

M. Pagé: On ne la fera pas. C'est un ordre de la Chambre.

M. Gendron: Écoutez, M. le ministre, vous vous rappelez, quand on a discuté...

M. Pagé: Oui, oui, je sais bien.

M. Gendron: Non, mais, rapidement, vous aviez dit...

M. Pagé: Oui, mais c'est comme ça dans toutes les commissions.

M. Gendron: Vous avez dit: Dans l'après-midi, on va faire de 15 heures à 17 heures. Avons-nous fait de 15 heures à 17 heures? C'est ça que je vous demande.

M. Pagé: Non. Je suis disposé, moi, à répondre plus brièvement. Je pense que je l'ai démontré cet après-midi. Qu'on prenne tout le temps et, à 22 h 30, on ajustera en conséquence. D'accord? Madame, on va répondre à toute votre question dès notre retour à 20 heures. Bonne fin d'après-midi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il y ait un consentement des parties... Il faudra donc qu'il y ait ce consentement pour que nous procédions autrement que ce que l'ordre de la Chambre prévoit à 22 h 30. Â ce moment-là, il faudrait prévoir un autre ordre pour siéger à un autre moment pour récupérer ces 40 minutes. Alors, donc, j'ajourne jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va commencer ses travaux. Nous en étions rendus, lors de la suspension des travaux, à 17 heures cet après-midi, à Mme la députée de Terrebonne. On finissait l'éducation populaire avant de passer à la formation professionnelle.

Mme Caron: C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'était ça? Vous avez la...

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Pagé: On a entendu... On a pris acte de la question soulevée par Mme la députée de Terrebonne et je demanderais que M. Pierre Gabrièle, sous-ministre adjoint aux opérations et aux réseaux, réponde en mon nom à la question de Mme la députée.

M. Gabrièle (Pierre): Mme la Présidente, pour les handicapés, au niveau de l'éducation aux adultes, nous avons une allocation supplémentaire qui est spécifique aux handicapés adultes qui est de l'ordre de 1 000 000 $. D'année en année, c'est le même montant. En plus, pour une autre catégorie d'élèves en déficience intellectuelle, légère ou moyenne, il y a un programme contingenté qui est de l'ordre de 4 000 000 $ par année, qui a augmenté même durant l'année 1990-1991, légèrement, qui est le Programme d'insertion à la vie communautaire. Donc, il n'y a pas eu de coupure pour les élèves handicapés. De plus, pour les élèves qui sont inscrits au programme PIVC ou encore à l'alpha, nous avons des dérogations sur le nombre d'heures que nous avons accordées. Pour l'année 1989-1990, nous avons eu 19 demandes au Programme d'insertion à la vie communautaire qui ont été accordées sur 1093, le total des demandes de dérogation. Pour l'alpha, nous avons eu 255 demandes qui ont toutes été accordées. En présecondaire, nous avons eu 103 demandes qui ont toutes été accordées pour augmenter le nombre d'heures. Pour l'année 1990-1991, Programme d'insertion à la vie communautaire, nous avons eu 15 demandes qui ont été accordées; pour l'alpha, nous avons eu 74 demandes qui ont été accordées afin d'augmenter le nombre d'heures qui sont prescrites à l'instruction qui tient lieu de régime pédagogique et, au présecondaire, 32 demandes qui ont toutes été accordées.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Les chiffres qui sont avancés par la directrice adjointe aux services aux personnes handicapées et qui sont très précis nous parlent de coupures bien identifiées. On nous dit même que du côté des personnes de 21 ans et plus ayant une déficience intellectuelle, uniquement pour la CECM, à partir de septembre prochain, 165 personnes seront privées de services, dont 81 personnes de l'école Chénier, 38 personnes de l'école Irénée-Lussier et 46 personnes de l'école Joseph-Charbonneau. Ce sont des personnes qui sont, soit en famille d'accueil, soit en famille naturelle, dans des centres d'accueil de réadaptation ou dans des centres hospitaliers. Qu'est-ce qu'on va donner comme services à ces personnes-là?

M. Gabrièle: Mme la Présidente, c'est un autre objet, autre sujet, c'est la scolarisation des 21 ans et plus qui touche à la fois les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage ou handicapés. Si on regarde la Loi sur l'instruction publique, à l'article 1 de la loi qui parle des droits de l'élève, on dit que la scolarisation est obligatoire jusqu'à l'âge... il atteint l'âge d'admissibilité au dernier jour du calendrier scolaire

de l'année scolaire où il a atteint 18 ans ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée. Mais, au-delà de 21 ans, il n'y a pas d'obligation de fréquentation scolaire. Il relève, non pas du ministère de l'Éducation mais du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Caron: Le ministère de la Santé et des Services sociaux, actuellement, n'est pas en mesure de recevoir ces personnes-là qui sont bien identifiées. Il y a aussi des personnes qui sont à l'école Jean-Piaget - j'ai fait une demande même au ministre dernièrement là-dessus. Donc, il y en a un peu partout dans le réseau.

M. Pagé: Votre demande, madame...

Mme Caron: À ce moment-là, je croyais qu'il y avait...

M. Pagé:... elle est traitée avec appréciation et considération.

Mme Caron:... un seul cas, mais j'ai découvert ensuite l'ensemble des dossiers, ça dépassait et de beaucoup.

M. Pagé: Là-dessus, madame, je peux vous répondre que le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, et moi, nous nous sommes rencontrés il y a trois semaines de cela avec M. Dicaire, le sous-ministre, et M. Boudreau, mon sous-ministre. Nous sommes à élaborer un plan en vertu duquel, sur la base de trois ans, le ministère de la Santé et des Services sociaux s'inscrirait de façon supplétive en remplacement du ministère de l'Éducation. Or, il n'y a pas de problème, madame.

Mme Caron: Donc, ce serait graduel. M. Pagé: Graduel.

Mme Caron: Personne ne va se retrouver sans service en septembre prochain?

M. Pagé: Ce n'est pas du tout l'intention, madame. Nous sommes un gouvernement vraiment engagé.

Mme Caron: Au niveau des principes, oui. Au niveau de la pratique, en septembre prochain...

M. Pagé: Au niveau de la pratique, madame, c'est encore nous autres qui payons. Ça déborde les principes, ça là.

Mme Caron: Mais ces 165 personnes-là...

M. Pagé: Oui.

Mme Caron:... est-ce qu'elles vont rester dans les écoles que j'ai identifiées ou si elles vont se retrouver immédiatement dans le secteur de la santé?

M. Pagé: L'ensemble de ces questions-là font l'objet de l'échange entre le ministère de la Santé et nous. On s'entend sur les principes du droit à une formation. On s'entend aussi sur les principes d'une contribution financière. Comme l'a dit, de façon toujours pertinente, mon sous-ministre: passé 21 ans, il n'y a plus aucune obligation légale pour l'école.

Mme Caron: Mais le gouvernement a quand même une...

M. Pagé: C'est quoi qui vous inquiète? Dites-mot ça là.

Mme Caron: Ce qui m'inquiète? M. Pagé: Oui.

Mme Caron: C'est que ces personnes se retrouvent sans aucun service, qu'elles restent entre les deux ministères, finalement.

M. Pagé: On a eu une autre rencontre qui portait plus spécifiquement sur cette question-là hier, comme suite à ma rencontre avec le ministre et les deux sous-ministres. M. Morel, directeur des services au ministère, va ajouter, c'est lui qui a participé à la rencontre. Mais ne voyez pas anguille sous roche ou roche sur anguille. On ne veut rien bouleverser. On veut s'assurer que chacun des ministères prenne sa responsabilité et, au total, on identifie le nombre d'élèves de 21 ans et plus à 225, au Québec.

Mme Caron: Dont 165 à Montréal.

M. Pagé: Pardon?

Mme Caron: Dont 165 à Montréal?

M. Pagé: À Montréal, 82, mais il y en a aussi au PSBGM. Région de Montréal, c'est... Écoutez, on en a dans la Matapédia. On en a à Victoriaville, en Mauricie. On en a à Trois-Rivières, à Chomedey de Laval chez Jean-Piaget. On en a à Mille-Îles, à l'école Curé-Antoine-Labelle, à Tracy, aux écoles John-Grant et Philip-E. -Layton pour le PSBGM, aux écoles Cherrier, Joseph-Charbonneau, Irénée-Lussier et Paul-VI à la CECM. On en a 5 à l'école Élan de Rouyn-Noranda et 10 à Landrienne, à la commission scolaire Harricana, dans le comté du député d'Abitibi-Ouest.

Mme Caron: Une autre question. Je voudrais revenir à l'alphabétisation. À la CECM, on nous dit que du côté de l'alphabétisation il y a vraiment des coupures de temps. Vous nous

parlez d'une possibilité de dérogation. Est-ce que ça veut dire qu'au niveau de l'alphabétisation vous allez fonctionner, pour l'année à venir, uniquement par dérogation? J'ai donné l'exemple de la CECM tantôt. Mon collègue, le député d'Ungava, a des chiffres également pour le Nord du Québec. Alors, à Matagami, il y avait 5215 heures l'an dernier, en alphabétisation, à temps plein; on avait besoin de 3965 heures à temps partiel. Ce qu'on voit dans les crédits, on accorde 724 heures-élèves seulement. Est-ce que pour tous les cas vous allez fonctionner par dérogation?

M. Pagé: Un instant! Dans quel livre des crédits vous voyez ça, 724 heures?

Mme Caron: Paramètres d'allocation 1991-1992, le Nouveau-Québec, la commission scolaire du Nouveau-Québec, page 6 de 16.

M. Pagé: Mais de quelle enveloppe vous parlez? Celle qui est ouverte ou fermée?

Mme Caron: Si je vous donne le code, est-ce que ça va vous aider?

M. Pagé: Donc, là, vous me demandez...

M. Gendron: Je suis au courant...

M. Pagé: ...de vous aider...

M. Gendron: ...c'est l'enveloppe fermée.

M. Pagé: ...à me questionner.

Mme Caron: C'est l'enveloppe fermée.

M. Pagé: L'enveloppe fermée. Ça ne correspond pas à nos données ici. M. Morel va ajouter.

M. Morel: Pour l'enveloppe fermée, au temps partiel, on a déterminé une enveloppe pour chaque commission scolaire.

M. Pagé: C'est ça.

M. Morel: On a pris les heures-groupes 1989-1990, augmentées de 5 % pour 1990-1991 et 5 % pour 1991-1992. Ça constitue l'enveloppe fermée 1991-1992 en heures-groupes.

Mme Caron: Oui, mais ce que vous mettez, c'est 724 alors que les heures qu'ils ont eues l'an dernier...

M. Morel: En 1989-1990?

Mme Caron: Oui. C'était 3965.

M. Pagé: Ah! Là, il n'y a pas anguille sous roche. Il y a erreur, si tel est le cas, madame.

M. Morel: On est en consultation sur les paramètres et les commissions scolaires où il y avait erreur devaient référer les dossiers à leur direction régionale pour qu'on la corrige.

M. Pagé: Mais c'était très clair...

Mme Caron: Donc, on va leur demander de vérifier...

M. Pagé: Madame, je veux ajouter... C'était très clair dans mon esprit qu'il n'était pas question de couper à cet égard-là. C'est ce pourquoi on a présenté un cadre d'intervention qui donnait le nombre d'heures de l'année précédente, plus 5 %, plus 5 %.

Mme Caron: Les heures, ici, sont vraiment toutes détaillées, mois par mois, élève par élève.

M. Pagé: Mais c'est un document qui est envoyé par qui?

Mme Caron: Par la commission scolaire du Nouveau-Québec.

M. Pagé: Oui, mais à qui?

Mme Caron: À mon collègue d'Ungava.

M. Gendron: C'a été remis à Christian Claveau, député d'Ungava, comme c'est régulier. On lui a demandé de vérifier parce qu'on ne comprenait pas une réduction aussi substantielle.

M. Pagé: O.K. Donc, ce n'est pas un document du ministère.

M. Gendron: Non. C'est-à-dire que...

Mme Caron: Le seul document du ministère, c'est la proposition pour 1991-1992.

M. Pagé: Qui se réfère selon vous, selon le document que je ne vois pas mais que j'aperçois vaguement, à 724 heures. C'est ça?

Mme Caron: C'est ça.

M. Pagé: Alors, vous pourrez dire à M. le député d'Ungava que vous avez fait les représentations nécessaires à mon endroit. On prend acte du dossier et on va lui acheminer une lettre en réponse d'ici mercredi prochain.

Mme Caron: Je vous remercie et je conclus là-dessus en disant que, pour le plan...

M. Pagé: J'ai apprécié vos représentations.

Mme Caron: ...des 21 ans et plus, je vais

suivre le dossier. Je vais continuer à le suivre parce que ça m'intéresse vivement. Merci.

M. Pagé: Suivez-nous, madame, on va s'en sentir gratifiés.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons passer maintenant, tel qu'entendu cet après-midi, je crois bien, par bloc de discussion et nous serions rendus à la formation professionnelle?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Formation professionnelle

M. Gendron: Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas...

M. Pagé: Féliciter.

M. Gendron: Non. Si on avait à discuter davantage des crédits et supposons qu'on n'aurait pas l'occasion de discuter de formation professionnelle, j'ai l'impression qu'on ne s'acquitterait pas de nos responsabilités parce que c'est un sujet très Important, pour toutes sortes de raisons. Je voudrais juste faire quelques réflexions très rapides et questionner le ministre sur certains aspects qu'il m'apparaît nécessaire de vérifier compte tenu des enjeux de la société québécoise.

La formation professionnelle devrait être - j'emploie "devrait" à dessein parce que je ne crois pas que ce soit le cas - un enjeu prioritaire de notre société et du monde de l'éducation et ce point de vue là est partagé par plusieurs intervenants. Ce que je viens de dire est le point de vue de la présidente de la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec, Mme Lorraine Pagé. Il y a d'autres intervenants, et je ne les citerai pas tous, là, mais je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui ne conviennent pas qu'une bonne formation professionnelle, c'est devenu, en latin, un "must" pour la société québécoise.

Le Devoir faisait, en tout cas, en ce qui me concerne, un document ou un dossier spécial intéressant vers la fin de janvier 1991 et il titrait: "Éducation, formation professionnelle, porte d'entrée du XXIe siècle." Je ne suis pas un futurologue, je ne suis pas un prophète, mais j'estime que c'était adéquat d'indiquer que c'était une réalité à laquelle on ne pourra pas se soustraire. Moi, en ce qui me concerne, j'estime que l'école devrait promouvoir tout autant la formation technique et pratique que la formation générale et intellectuelle des jeunes et des adultes. Sans porter de jugement grossier, en termes d'accusation, à savoir si c'est la faute de l'un ou de l'autre, je pense qu'on ne peut pas faire le constat, actuellement, que la formation professionnelle occupe toute sa place. L'une des causes, c'est qu'il y a eu une dévalorisation très grande, progressive, mais à l'envers, de la valeur et de la validité d'une bonne formation professionnelle.

J'étais heureux - là, si je fais erreur, H me corrigera - d'entendre le ministre sur la phrase suivante. Il m'apparaît que, dans une entrevue qu'il a donnée au Devoir, il a laissé voir que ce n'était peut-être pas le meilleur souhait à faire que de laisser croire que tous les jeunes de la société québécoise sont en mesure de conduire à terme des études de niveaux secondaire, collégial et universitaire. Ça peut être un objectif, mais ce n'est pas la réalité. Je pense qu'il avait raison quand II indiquait qu'il y a plus de jeunes qui devraient choisir une bonne formation technique et une bonne formation professionnelle parce que, de tout temps, il y aura de la demande en termes d'emploi pour des gens de métier, des gens capables d'assumer des responsabilités qui sont plus liées à des techniques qu'aux secteurs dits professions libérales ou autres.

Dans la formation professionnelle - je ne veux pas être très long pour qu'on puisse échanger avec le ministre - il y a quand même des jugements très durs qui sont portés. Le Conseil du patronat - je reprends ses phrases - dénonce une formation professionnelle inefficace, trop fermée, trop en vase clos. La CEQ revenait avec un mémoire et je trouve qu'encore là elle avait raison de dire: II y aurait lieu d'ouvrir davantage au niveau des stages en entreprise pour s'assurer que de plus en plus le monde de l'éducation est conscient d'une bonne formation professionnelle. Il faut automatiquement que le monde du travail participe à la mise en place des conditions d'interaction entre les deux modes, et ça ne semble pas être le cas sur une grande échelle.

Comme élément d'entrée, je pense que ça campe bien l'affaire. Tout récemment, on pouvait s'inquiéter, là, des divergences d'opinions entre l'ex-ministre de l'Éducation et le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. À un moment donné, on titrait: MM. Bourbeau et Ryan ne sont pas sur la même longueur d'onde au niveau de la formation professionnelle. Je pense que ça ne fait aucun doute quand on a eu l'occasion de lire leurs lettres épistolaires ou autre chose. Également, on sent qu'il y a énormément de pilage de pieds et dans un article où la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec appuyait la vision de Ryan sur la formation professionnelle... En ce qui me concerne, moi, je connais bien la vision de M. Ryan là-dessus parce qu'il l'a exprimée à plusieurs reprises, c'est celle que je préférais. À ma connaissance, une bonne formation profes-sionsionnelle doit absolument être coordonnée à un seul endroit et ça devrait être le ministère de l'Éducation sur toute la ligne qui devrait faire la coordination de l'ensemble des activités de formation professionnelle, autrement on va être

dans ce que nous sommes: un guêpier absolument indéchiffrable.

On disait dans le même article: "II n'a pas été possible de vérifier auprès du nouveau ministre de l'Éducation, M. Pagé, comment il accueille le plan de son collègue, M. Bourbeau." Mais il ne fait pas de doute qu'il inspirait à M. Ryan les plus vives inquiétudes et avec raison, selon moi.

Je m'arrête là et ma première question serait deux choses: Le ministre peut-il nous dire un peu quelles sont ses convictions par rapport à la formation professionnelle, quelles sont ses intentions en termes de rapatrier d'une façon beaucoup plus serrée et beaucoup plus formelle sa responsabilité de ministre de l'Éducation et de s'assurer que la coordination de l'ensemble des activités liées à la formation professionnelle soit exclusivement au ministère de l'Éducation pour qu'une fois pour toutes, si dans deux ou trois ans on a à faire des jugements sévères concernant l'évolution, concernant les clientèles, concernant la mauvaise ou la bonne qualité des programmes, eh bien on sache qu'il y a un responsable et que ce soit le ministère de l'Éducation, quel qu'en soit le titulaire? Je m'arrêterai là pour tout de suite parce que j'ai plusieurs autres questions à poser.

M. Pagé: M. le Président, tout d'abord, je voudrais profiter de cette première opportunité que j'ai de traiter du dossier important de la formation professionnelle autour de cette table pour saluer et rendre hommage à la réforme qui a été mise en place par mon prédécesseur, M. Ryan, au niveau de la formation professionnelle. Je pense qu'en moins de quatre ans le niveau de performance atteint par cette réforme est déjà très très éloquent et constitue un élément très motivant pour l'avenir. C'est d'ailleurs à partir de cette réforme et de sa performance que je puise ma confiance en la capacité que nous aurons de faire face au défi très audacieux, mais certainement réalisable en ce qui nous concerne au gouvernement, d'une main-d'oeuvre qualifiée à partir d'une formation initiale, d'une formation d'appoint, d'une main-d'oeuvre qui, dans certains cas, pourra être une main-d'oeuvre qui a fait l'objet d'une réorientation au niveau des métiers, d'une main-d'oeuvre capable de maîtriser les technologies les plus avancées et, à cet égard-là, si je regarde les chiffres depuis 1987-1988, c'est très éloquent.

Les principes de la réforme sont pas mal connus. Je peux y revenir très rapidement. On a harmonisé la formation jeunes-adultes, on a fait un seul cadre de programmation, un seul cadre pédagogique finalement. On a révisé nos programmes, le contenu des cours, on a consulté et on a associé peut-être 3000 ou 4000 personnes, entreprises, à la révision du contenu du programme.

Comme je l'indiquais ce matin avant d'être interrompu, nos enseignantes et nos enseignants ont aussi fait l'objet de cours de formation un peu plus pointue, pas de recyclage, mais de formation en cours d'exercice. On a augmenté substantiellement les investissements en termes immobiliers et d'équipement pour supporter notre démarche et aujourd'hui je peux vous indiquer quelle est ma perception et quelles sont mes intentions. Je vais répondre ouvertement à toutes les questions même si certaines peuvent être délicates, j'en conviens. (20 h 30)

II m'apparaît que la démarche, cette réforme, doit déboucher aussi sur une véritable revalorisation de la formation professionnelle au Québec. Quand je dis revalorisation, ça se réfère à une situation à laquelle moi, comme individu, je ne peux souscrire et que je ne peux accepter, encore moins comme ministre de l'Éducation. Dans chaque quartier des villes québécoises et dans chaque village québécois, on a des jeunes - vous y avez référé aujourd'hui à la période de questions, entre autres - un pourcentage très élevé de jeunes qui sont en chômage, qui sont en recherche d'emploi. Dans certains cas, ce sont des gens qui ont, peut-être, décroché, et dans d'autres cas aussi - il faut le dire, et le dire, ce n'est pas adresser un reproche - il faut dire aussi que, dans plusieurs villes du Québec, sinon dans toutes les villes du Québec, on a des fils et des filles qui ont tantôt un diplôme universitaire, qui ont tantôt un cours collégial ou des cours collégiaux du collégial, parce qu'on sait qu'il y en a 40 % qui changent d'option en cours de route... et moi je ne peux pas accepter qu'un pourcentage important de ces jeunes qui sont en chômage, bardés de diplômes, doivent passer plus souvent qu'autrement les sept ou huit premières années de leur vie sur des projets communautaires, des projets d'emploi temporaire, alors qu'en même temps, souventefois dans le même quartier ou dans le même milieu de vie, on a un manque évident de main-d'oeuvre. Puis quand on parle de métier, on se doit de valoriser le métier parce que ce n'est plus comme c'était hier ou avant-hier, une personne peut honorablement gagner sa vie dans un métier, à un niveau de vie facilement comparable à celui d'autres corps d'emploi dans notre société. Ça peut être aussi motivant de travailler dans un corps de métier parce que ce n'est pas seulement un travail manuel; ça réfère aussi dans la très, très grande majorité des cas à la maîtrise d'équipement, de techniques, etc.

Partant de là, la meilleure façon d'inciter nos jeunes Québécoises et Québécois à venir chercher une formation dans nos institutions c'est, un, d'avoir un contenu, d'avoir une façon de faire, d'avoir un enseignement, une qualité d'enseignement qui est accessible, d'avoir une démarche pédagogique où on peut garantir à ce jeune que, ce sur quoi il va étudier, il va apprendre, sa connaissance ne sera pas périmée

lorsqu'il arrivera sur le marché du travail, et ça, ça sous-tend l'obligation pour nous d'investir de façon continuelle, de façon, par contre, peut-être un peu sélective, non pas en saupoudrant, comme je le disais ce matin, mais par des centres un peu plus spécialisés. Puis ça implique aussi un genre de garantie ou de caution morale qu'à la fin de son cours les chances d'emploi y soient. Pour ce faire, nous sommes animés par un objectif premier qui est de créer une véritable complicité - le terme n'est pas exagéré - entre l'entreprise québécoise et la définition de ses besoins en main-d'?uvre et la formation de notre main-d'oeuvre. Ça, j'ai bon espoir.

Si je regarde ce qui s'est fait depuis un an et plus particulièrement depuis que j'y suis, ça, je le dis, d'ailleurs, j'ai été à même de le constater plus particulièrement depuis six mois, on a bien cheminé, je crois, avec les entreprises. Qu'H me suffise de me référer au dossier de la construction que je citais ce matin, c'est quatre chantiers-écoles que j'ai confirmés jusqu'à maintenant; le secteur de l'aérospatiale; il y a le secteur, évidemment, du plastique, aussi, où nous sommes en train de bâtir le même cadre d'intervention, où les entreprises, les représentants des employés, le ministère et une commission scolaire élaborent un plan d'intervention puis un plan de mise en oeuvre d'une école avec une participation - puis là, je voudrais rappeler ce que me disait le député d'Abitibi-Ouest ce matin - pas seulement une participation à des comités de consultation, une participation à des comités décisionnels de la part des entreprises.

Je comprends que notre réforme, malgré sa performance, est peut-être un peu mal connue encore. J'ai rencontré le Conseil du patronat. J'ai rencontré l'assemblée des gouverneurs du Conseil du patronat. J'ai senti que la perception qu'ils avaient, ces bonnes gens, de la formation professionnelle chez nous, c'était une perception qui s'inspirait d'une formation professionnelle de la fin du premier cinquantenaire du XXe siècle. Je leur ai dit. Vous ne savez pas ce qui se passe dans nos écoles. Venez le voir. Je vous y invite. Quand je me suis référé à des situations concrètes... Exemple concret, nos étudiants dans nos écoles d'automobile, de formation en mécanique automobile, dans certains centres spécialisés, ils étudient actuellement des pièces d'équipement qui vont être mises en marché par General Motors en 1994. Elles ne sont même pas encore en production. Elles vont être dans les autos en 1994 et nos étudiants travaillent là-dessus actuellement. C'est donc dire que la technologie, ta capacité de suivre l'évolution et les tendances du marché, on est capables de le démontrer. Mais quand je leur disais ça, moi, c'est une surprise énorme de la part de ces gens-là. Je comprends que le ministère de l'Éducation ne participe pas encore à cette table qui a été créée par le ministre de la Main-d'oeuvre mais nous ne ménageons pas pour autant nos efforts de sensibilisation auprès du patronat et des syndicats aussi.

Écoutez, j'ai rencontré une grande centrale syndicale du Québec samedi, H y a un mois, qui nous a appelés et qui nous a dit: M. Pagé, on va parler directement. On veut vous rencontrer. On veut rencontrer le ministre et ça presse. Ça a l'air qu'il est en train d'aménager des affaires d'écoles professionnelles où nos travailleurs vont être représentés et nous autres, le syndicat, on n'est pas au courant trop trop de ça. Quand j'ai rencontré le leader syndical en question, un samedi après-midi, à Montréal, j'ai dit: Écoutez, pendant que vous autres, vous causez, nous autres, on agit. Quand je parlais de vous autres, je parlais évidemment de la table de financement qui brasse beaucoup de papiers. J'ai beaucoup de respect pour cette table, pas la table de financement, mais la table de la commission permanente de la main-d'oeuvre, conférence permanente... En tout cas, je n'ai pas eu le carton d'Invitation, donc j'ai tendance à oublier le nom.

Ceci étant dit, il se brasse beaucoup de papiers là. Mais j'ai dit: M. le leader, c'est comme ça que ça se passe chez nous. Ces gens-là sont très surpris. Alors, je suis encouragé quand je vois les statistiques aussi. Je ne vous dérange pas trop? Non?

Une voix:...

M. Pagé: O.K. D'accord. Je suis encouragé quand je vois les statistiques.

M. Gendron: ...il n'y a pas de problème, à la vitesse où vous allez, on peut faire trois ou quatre affaires en même temps. S'H y avait moyen... Je suis bien d'accord. Mais écoutez...

M. Pagé: Vous m'avez demandé une réponse complète. Je vous la donne.

M. Gendron: Non, vous exagérez. En tout cas, continuez. Ça va bien. Vous exagérez un peu, en ce qui me concerne. Je pensais... Je veux justement discuter sérieusement de sept ou huit questions sur des aspects précis. Alors, il doit y avoir moyen, pour certains aspects, de nous les donner un peu plus rapidement.

M. Pagé: C'était très général, votre question, mon cher ami et collègue.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: La perception du ministre, on veut voir à quelle enseigne il se loge. Je suis en train de vous le dire.

M. Gendron: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je vous écoute. M. Pagé: Je peux continuer?

M. Gendron: Je dis juste que, s'il y a moyen d'aller plus vite, j'aimerais mieux ça.

M. Pagé: O.K. Bon. Alors, les statistiques, clientèles jeunes et adultes, 26 000 en 1987, on est montés à 30 000, on est montés à 32 000. Nous sommes en 1990-1991, au 8 février 1991, on était à 37 000 sans compter évidemment, 37 000 plein temps sur une base de 1350, 1500 ou 1800 heures. À contrat avec les commissions de formation professionnelle, 100 000 dans une année.

Une voix: Le nombre de personnes?

M. Pagé: Oui, 100 000 personnes qui suivent des cours à temps partiel dans nos centres de formation. Au niveau des investissements, c'est 42 000 000 $ cette année. Les investissements ont fait l'objet de 250 000 000 $ depuis quatre ans, depuis trois ans, c'est-à-dire sans compter le plan d'investissement de cette année. Seulement pour la grande région de Montréal, l'école Hochelaga-Maisonneuve, Antonio-Barrette, l'atelier de construction, 6 200 000 $, l'aérospatiale, 5 500 000 $. En Montérégie, à Pierre-Dupuy, 12 100 000 $; Saint-Jean-sur-Richelieu, 3 400 000 $; Valleyfield, près de 1 000 000 $; Saint-Hyacinthe, 300 000 $ et ça, c'est sans compter éventuellement l'école spécialisée dans le plastique à Montréal.

Vous avez parlé de la dualité ou des questions de l'interaction, le moins qu'on puisse dire, entre le ministère de la Main-d'oeuvre et celui de l'Éducation, ça renvoie à quelques éléments. Un premier: Le ministère de la Main-d'oeuvre s'inquiétait des standards parce qu'on a révisé nos standards. Le ministère de la Main-d'oeuvre s'inquiétait beaucoup du fait que nos standards étaient, selon eux, trop élevés. L'exemple donné par la Main-d'oeuvre était très simple. Prenez une situation dans une région. Une entreprise ferme ses portes: licenciement massif de personnel. Il y a des gens qui travaillaient là-bas comme manoeuvres, soudeurs, peu importe. En même temps, il s'ouvre une entreprise. Exemple, il s'ouvre une aluminerie qui vient s'installer au Québec, dans leur région, puis ils ont des besoins en main-d'oeuvre. Mais le monsieur qui est ici, qui a 40 ans, que ça fait 20 ans qu'il travaille dans la "shop" ou dans l'usine, n'a pas la formation, n'a pas de diplôme de secondaire V, etc., pour avoir accès a l'emploi qui est disponible dans sa région. La réponse à ça, ça a été très clair et, dans mon esprit à moi, c'est réglé. Ce qu'on a dit c'est que nous, on était prêts à revoir nos exigences pour valider les connaissances acquises par ces travailleurs et, au besoin, s'assurer qu'ils aient une formation pointue mais limitée pour pouvoir accéder aux métiers. En clair, ça veut dire ceci: on est capable, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, d'établir une règle en vertu de laquelle la personne qui a un secondaire II ou III, qui est licenciée, puis qu'il y a une job ouverte et disponible pour laquelle elle doit aller chercher une formation, on ne lui dira pas: Va-t-en deux ans au secondaire, puis après ça tu postuleras dans deux ans. Généralement, la personne qui est licenciée, qui a 40 et quelques années, qui a encore des enfants à l'école, elle n'a pas les moyens d'être deux ans à l'école pour obtenir son diplôme. Ça, dans mon livre à moi, c'est réglé. Nos deux ministères sont à élaborer actuellement ce que pourrait être une politique ferme, articulée, signée. Mais ce qu'on a indiqué, c'est que ça prendrait quand même un minimum de connaissances. Exemple concret, nous on ne voit pas quelqu'un venir suivre un cours où il devra lire des plans sans avoir une connaissance minimale en mathématiques, sauf qu'on n'exigera pas nécessairement son français 354 ou 359. C'est ce à quoi nous nous référons.

Les stages en milieu de travail. Beaucoup de gens nous disent que le succès d'une démarche de formation passe par des stages en milieu de travail. Aucune objection à ça, moi. Aucune objection à ce que la formation dans nos écoles, nos centres de formation professionnelle, soit complétée ou qu'une partie des cours réfère à des stages en milieu de travail. Aucune objection. Cependant, il faut bien avoir à l'esprit qu'on n'a pas développé de culture de stages en milieu de travail au Québec ou au Canada. On ne l'a pas, cette culture-là, de formation dans les entreprises. On ne l'a pas. Puis, quand je rencontrais les amis du patronat, puis que j'échangeais avec eux, eux non plus ne l'avaient pas. Eux non plus ne l'avaient pas. Faites le tour des secteurs, puis, même au niveau des professions, allez vérifier. Exemple concret, le nombre d'avocats qui vont faire un stage de formation après leur Barreau dans les bureaux d'avocat, le pourcentage qui reste là, premièrement. Deuxièmement, allez vérifier dans ces professions-là le contenu de formation lors du stage. Je ne suis pas convaincu que ça répond aux plus grands critères puis aux standards les plus élevés de formation.

Moi j'ai dit: Je suis prêt à regarder ça, à la seule condition que le stage en milieu de travail soit un complément de la formation, qu'on ne fasse pas faire du "cheap labor", à un salaire donné, pendant trois mois ou six mois. Puis, dans certains secteurs comme la construction, c'est difficile, compte tenu de la polyvalence des métiers. Exemple, l'étudiant d'un métier de la construction. Si le stage en milieu de travail c'est d'aller faire des formes pendant trois mois, je ne suis pas convaincu qu'il va en ressortir mieux formé, moi. Puis, il y a la question salariale. Le ministère de la Main-d'oeuvre a ça

entre les mains, ils doivent nous revenir. Pour le reste, la grosse dualité entre le ministère de la Main-d'oeuvre et nous, c'est très simple, et je termine là-dessus. Le ministère de la Main-d'?uvre croit que, et soutient... parce qu'il est le payeur, parce que pour une partie importante des cours donnés dans nos institutions, les 100 000 $ auxquels nous nous référons, souven-tefois ça passe par les centres de formation professionnelle, et c'est le ministère de la Main-d'oeuvre, littéralement, qui achète des cours des écoles secondaires. Le ministère de la Main-d'oeuvre soutient que, parce que c'est lui qui paie, il pourrait et il devrait, selon lui, avoir le choix entre une école publique de notre réseau où la société québécoise investit des milliards ou encore des écoles privées qui devraient être construites provenant de je ne sais trop où ni comment, mais qui auraient un réseau parallèle éventuellement. Vous comprenez, évidemment, que, compte tenu des investissements qu'on a consacrés à notre réseau public qui est performant et qu'on peut comparer à ce qui se fait ailleurs dans les autres pays, bâtir à côté un système parallèle concurrent, ça reste à voir. Mais nous, on ne croit pas que ce soit la solution à l'Éducation. (20 h 45)

M. Gendron: Une question très courte, rapide, en tout cas, en ce qui me concerne: Comment se fait-il que vous, le ministre de l'Éducation, vous acceptiez de ne pas être à la table de la conférence permanente?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Comment se fait-il que vous acceptiez qu'il n'y ait pas un représentant du ministère de l'Éducation à la conférence?

M. Pagé: On a un représentant de M. Jacques Henry, le directeur général de la formation professionnelle. C'est un genre d'auditeur libre ou d'observateur, qui reçoit au moins toute la documentation, qui entend, qui écoute et qui me fait rapport.

M. Gendron: Je connais M. Henry. Je ne suis pas contre M. Henry, mais je trouve inacceptable, M. le ministre, que ça... Écoutez, on ne peut pas prétendre que ce doit être l'Éducation et aller sur le bout des pieds comme ça. En tout cas, c'est un commentaire.

M. Pagé: Ce n'est pas la question d'y aller sur le bout des pieds. En clair, je n'ai jamais été invité.

M. Gendron: Bien oui. Mais, écoutez, est-ce le ministre de la Main-d'oeuvre de Boston, de l'Université Queen, je ne sais pas quoi, moi? Ce n'est pas un collègue du même gouvernement que vous?

M. Pagé: C'est un collègue... M. Gendron: Ah bon!

M. Pagé:... du même gouvernement, sauf que...

M. Gendron: Ah!

M. Pagé:... le ministre de la Main-d'oeuvre, quand je lui ai fait part de mon intention de m'amener, pas que lui m'amène, mais que moi, je m'amène, il m'a indiqué qu'il entendait me faire parvenir une invitation bientôt et...

M. Gendron: Pouvez-vous insister pour l'avoir?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Pouvez-vous insister pour l'avoir?

M. Pagé: La rencontre a été reportée à quelques reprises...

M. Gendron: Non, l'invitation... Insistez pour l'avoir, je veux dire quand même.

M. Pagé: Oui. Oui.

M. Gendron: Deux autres, trois, quatre petites questions rapides. Le ministre dit: Écoutez, je félicite l'ex-ministre. Moi aussi, cependant, on a...

M. Pagé: Je vais lui dire...

M. Gendron: Ah. Il lit tout ça d'habitude.

M. Pagé: Je vais lui dire...

M. Gendron: J'ai un problème, cependant. Le féliciter de quoi? Tout le monde parle qu'il faut la revaloriser parce que ça ne marche pas. Tous les documents que j'ai ici parlent d'un virage nécessaire; le jugement du patronat dit: On ne l'a pas. Les gens voudraient que toute la question des stages en entreprise... il n'est pas tout de dire dans une longue tirade: Moi, je suis pour ça à mort. Je sais que l'an prochain on va se reparler aux crédits, ça va être exactement la même situation parce que j'ai lu partout, j'ai lu intensément vos crédits et je ne vois nulle part quel geste concret vous allez poser pour la revaloriser. Le ministre dit: II faut la revaloriser.

M. Pagé: Pour la revaloriser, on a commencé à faire de la publicité, une campagne de publicité, notre campagne de sensibilisation auprès des jeunes; on a mis 1 000 000 $ là-dessus. Vous n'avez pas vu ça dans le temps des fêtes?

M. Gendron: J'en ai vu.

M. Pagé: Bon, c'"était-u" beau?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Merci.

M. Gendron: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ça, c'est concret!

M. Gendron: Mais, là, je regarde les crédits de 1991-1992. J'en ai vu un peu...

M. Pagé: Bon! Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...mais en termes de chiffres, bravo! C'est un début. Mais il me semble que... Non, mais rapidement, M. le ministre, c'est bien plus, beaucoup de présence... Vos directions régionales, concrètement, les directions régionales - je sais qu'elles ont beaucoup de boulot ou qu'elles travaillent à autre chose, et tout ça - que font-elles pour faire la revalorisation intensive de la formation professionnelle, parce que c'est urgent d'en faire? C'est quoi, le programme? Est-ce que c'est par les coupures de postes en information scolaire qu'ils vont revaloriser la formation professionnelle? À un moment donné, c'est sérieux, là. C'est toujours de même, donne d'une main, coupe de l'autre. Je reviens au principe de la loi 107, on dit: Vous avez droit, les adultes, à la gratuité; mais ce n'est plus vrai dans les faits. Là, au niveau du support à l'enseignement, j'en ai encore des jeunes au secondaire. Ce n'est pas drôle. Il n'y en a pas beaucoup dans l'école qui vendent la formation professionnelle.

M. Pagé: ...qu'il y en ait.

M. Gendron: C'est ça que je vous demande. Qu'allez-vous faire? Vous allez couper les postes en information scolaire?

M. Pagé: Comment! Couper les postes en information scolaire!

M. Gendron: Non. Non. Mais c'est ça, la réalité. Il y de moins en moins de support des PME...

M. Pagé: Vous avez une attitude de mauvais oeil, ce soir.

M. Gendron: Non. Non. Non. Non. Non. Regarde. Continuez, vous avez commencé...

M. Pagé: Vous voyez tout négatif. Mais, ce que je veux vous dire, moi, c'est que je veux qu'on intervienne à différents niveaux. Premièrement, dans les écoles. Deuxièmement, que notre répondant dans nos directions régionales soit présent aussi auprès des entreprises. Exemple concret, des stages en milieu de travail, là, ça va s'élaborer, selon moi, non pas à partir de grands écrits ou de chartes rédigées au 15e étage du complexe G, non. Ça va se faire, ça, à partir d'expériences concrètes dans le milieu, dans différents corps d'emploi et dans différentes régions du Québec et nous, on est prêts. On est prêts à quantifier, à élaborer, à établir ce que devrait être le contenu d'un stage et on ne se limitera pas à en parler, on va intervenir.

M. Gendron: Bravo. Mais comme il y a des coûts à ça, M. le ministre, où je vais voir ça dans les crédits?

M. Pagé: Bien là, j'ai, écoutez...

M. Gendron: Moi, la foi sans les oeuvres, je ne crois pas à ça parce que, exemple, l'information scolaire...

M. Pagé: La quoi?

M. Gendron: La foi sans les oeuvres. Tu sais, je veux dire, à un moment donné il faut que tu accouches de quelque chose. L'information scolaire...

M. Pagé: Oui, on peut la propager la foi.

M. Gendron: Oui, mais je te dis, il va falloir être convaincant en étoile si...

M. Pagé: Bien, à date, écoutez là...

M. Gendron: ...à un moment vous vous rendez compte que dans les classes et dans les écoles...

M. Pagé: ...à date, les statistiques ne vont pas dans le sens de votre langage. On est parti de 26 000, on est monté à 37 000. Ça va bien.

M. Gendron: J'avais dit à Jocelyne Ouellette que, si elle doublait sa majorité, elle serait extraordinaire.

M. Pagé: Elle avait eu deux voix. M. Gendron: Elle avait eu deux voix. M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Alors, ça dépend d'où on part.

Les chiffres, un instant, ça dépend d'où on part.

Il n'y en avait plus de formation professionnelle, II ne faut pas se conter de peurs...

M. Pagé: Elle l'a doublée?

M. Gendron: Jocelyne, oui, Jocelyne Ouel-lette dont je parlais, oui. Mais la moyenne, non. Par contre, sérieusement, le nombre de jeunes qui devraient choisir la formation professionnelle, M. le ministre, vous savez bien qu'il est inadéquat au moment où on se parle...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron:... moi, je ne peux pas faire toute la soirée là-dessus mais sincèrement, je vous ai entendu. Je donne un autre exemple rapide. Dans votre entrevue au Devoir, vous avez dit certaines choses sérieusement intéressantes. Je vais vous demander, par contre, dans le livre des crédits, ça se traduit comment? Je vous cite une phrase: On va regarder ça en 1991-1992 et on va se mettre au travail. Moi, je pensais que vous l'étiez là-dessus. Vous parlez d'un régime pédagogique professionnel. Je vous cite là: Plusieurs éléments seront étudiés, dont les principaux sont les suivants. Qu'est-ce qui peut bien vous manquer pour le rédiger, le régime pédagogique au niveau professionnel, au ministère de l'Éducation?

M. Pagé: Le développement de la formation professionnelle a un budget de base de 5 800 000 $ cette année. O. K. ? C'est clair?

M. Gendron: Oui, c'est clair.

M. Pagé: Deuxièmement, pour moi, la sensibilisation, la valorisation et une situation où on aura plus de jeunes qui viendront chez nous, ça passe par plusieurs choses.

M. Gendron: Exact.

M. Pagé: Sensibilisation, budget de promotion, bon, etc. Ça passe aussi par la Loi sur les prêts et bourses...

M. Gendron: On va y arriver tantôt.

M. Pagé:... que je vais proposer à l'Assemblée bientôt, qui, je l'espère, va être adoptée par vous, MM. Mmes les députés, qui va permettre, entre autres... Vous savez comment ça se passe. J'ai l'impression qu'avec le système actuel on part avec deux prises et le premier coussin est à 300 pieds. Le jeune, quand il sort de l'école là, au début de son secondaire V, il demande à ses chums, il y a beaucoup de collégialité et ils se parient entre eux autres: Tu t'en vas où l'année prochaine? Moi, je m'en vais au cégep. Toi? Moi, j'avais l'intention d'aller faire un métier dans... Exemple concret, l'aérospatiale. Ça a l'air d'être intéressant... des bons salaires. Mais, au fond, je vais m'en aller au cégep parce qu'au cégep je vais avoir un prêt et une bourse. Je n'irai pas me chercher un métier, je vais aller me chercher une technique. Ça, c'est ce qui fait que... Ce n'est pas une critique à l'égard des cégeps. La Fédération des cégeps n'était pas contente quand j'ai parié de même.

M. Gendron: Non, je suis sûr.

M. Pagé: Bien, voyons donc.

M. Gendron: Je vais vous dire pourquoi.

M. Pagé: Un instant.

M. Gendron: Ce n'est pas pour ça.

M. Pagé: C'est que t'as 25 %... Dans certaines écoles... Vous avez l'air de le savoir, étiez-vous avec eux autres?

M. Gendron: Non, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... moi, je ne suis pas ministre. J'ai le temps de lire leurs déclarations. Ça n'a pas l'air que vous les lisez parce que ce n'est pas ça "pantoute" qu'ils ont dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Comment vous dites?

M. Gendron: J'ai dit, moi, j'ai le temps de lire leurs déclarations, ça n'a pas l'air que vous les lisez parce que ce n'est pas pour ça du tout qu'ils ont dit qu'ils n'étaient pas contents de vous. Ce n'est pas à cause du système de prêts et bourses.

M. Pagé: O. K.

M. Gendron: C'est que ça ne donnait pas un grand coup de valorisation en formation professionnelle au collégial. C'est ça qu'ils vous ont dit.

M. Pagé: Bien non. Il ne faut pas se faire de cachettes. Écoutez. Pierre-Dupuy à Montréal, au-delà de 15 % et même je pense que c'est plus près de 20 % des étudiants, des élèves qui sont là et qui disent: M. Pagé, on est allés au cégep et on est revenus ici dans votre centre parce que ici vous êtes mieux équipé. 17 % à la Commission des écoles catholiques de Québec, ici, 17 % des étudiants sont passés par le cégep. Ça coûte combien? Je ne parle pas en piastres et cents, en coût humain ça, que des jeunes quittent le secondaire, s'en vont au cégep, vont chercher des prêts et bourses, étudient là-bas et ils reviennent à la maison et disent: Là, "pa" ou "man", là, ça a l'air que c'est meilleur ici dans le coin, à la commission scolaire. Ils y vont et ils s'en viennent chez nous. Bon. C'est pour ça qu'on va mettre en place un système de prêts et

bourses. Un système de prêts et bourses qui va avoir comme objectif aussi d'apporter un support mieux ciblé que ce qu'il y a actuellement. C'est toute une série de mesures comme celle-là. J'espère que vous allez joindre votre voix, et vous, de l'Opposition, vous devriez joindre votre voix à celle du gouvernement qui se veut le reflet d'une société. Vous devriez nous supporter dans cette démarche-là au lieu de critiquer.

M. Gendron: Sur la formation professionnelle...

M. Pagé: Vous devriez, vous aussi, valoriser la formation professionnelle par vos propos.

M. Gendron: Bien, je comprends que sur la formation professionnelle on le fait et si vous...

M. Pagé: Bon, bien, continuez.

M. Gendron: ...m'aviez entendu tantôt et si c'était plus court... J'ai revalorisé la formation professionnelle et je veux le faire. Par contre, et je conclus là-dessus parce qu'un autre collègue veut intervenir et je veux passer...

La Présidente (Mme Hovington): II y a plusieurs...

M. Gendron: Oui, et je veux passer sur les prêts et bourses...

La Présidente (Mme Hovington): ...collègues qui veulent intervenir.

M. Gendron: ...puis il reste d'autres sujets et le temps file. Moi, j'ai hâte que vous arriviez avec votre proposition d'un régime pédagogique institutionnalisé au professionnel. Ça, c'est un élément de valorisation et je vais vous aider à le vendre...

M. Pagé: Merci.

M. Gendron: ..si vous mettez du contenu dessus. Si, à un moment donné j'apprends, par exemple, que dans une polyvalente... Je pourrais donner un exemple, il existe un conseiller en orientation pour 1500 étudiants, il n'est pas capable de vendre à mon goût la formation professionnelle. Moi, je la vendrais plus que ça. Mais il faut mettre des ressources. Il faut mettre des effectifs. Quand on croit en quelque chose, il faut que ça se traduise quelque part, M. le ministre. Là, le problème qu'on a c'est que ça fait bien des années aux crédits que je parle de la formation professionnelle. Mais je conclus, moi en ce qui me concerne, quand je vois les tiraillements à l'interne chez vous, quand je vois les jugements exacts de certaines personnes à l'externe, en disant: Wo! notre formation professionnelle... avant de la revaloriser, je veux bien, mais je veux savoir ce qu'on enseigne. Je veux savoir quelle évaluation on en fait. Je suis loin d'être sûr qu'on a tout ça. Les stages en entreprise, ça ne se fait pas en disant: Je suis pour. Ça prend un cadre organisationnel. Les jeunes étudiants de la polyvalente, les petits étudiants de Polyno, par exemple, qui veulent faire un stage en entreprise, ce n'est pas en disant: Oui, je suis pour ça, vas-y. Ça ne marche pas de même. Ça prend un minimum d'encadrement. Moi, j'espère que dans votre régime pédagogique au professionnel... mais je croyais qu'il serait en vigueur avant-hier. Là, vous me dites: On va regarder ça.

M. Pagé: Nous sommes en consultation actuellement.

M. Gendron: Allez vite. Merci.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

M. Pagé: Deuxième chose, rapidement. Les postes de conseillers d'orientation en formation professionnelle, aucune diminution de postes depuis 1985 malgré le cadre budgétaire serré. Aucune coupure de postes dans ce domaine-là.

M. Gendron: Quand les enveloppes de base ne sont plus indexées depuis trois, quatre ans...

M. Pagé: Elles sont encore là. M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Vous étiez supposé avoir fini, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai fini. Il y en avait six et il en reste un chez nous.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai trois demandes d'intervention du côté ministériel. Je vais reconnaître le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que je me réjouis de l'importance que le ministre accorde à la formation professionnelle. S'il y a un domaine qui est important pour le développement économique du Québec, c'est bien la qualité, premièrement, de la ressource naturelle la plus importante, c'est-à-dire la formation de sa main-d'oeuvre. Toute économie qui veut aller en se développant doit pouvoir compter sur des techniciens bien préparés, bien formés parce que c'est là-dessus qu'on va pouvoir bâtir.

Moi, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser: les rapports entre qualification et formation. Il est clair que ce qui est important, c'est la qualification de la main-d'oeuvre, c'est-

à-dire avoir la main-d'?uvre la plus qualifiée possible. La formation est un élément de l'atteinte de la qualification. L'autre élément est l'apprentissage progressif des techniques ou la maîtrise des techniques. Traditionnellement, l'apprentissage se faisait sur le lieu de travail parce qu'on ne pouvait rester longtemps dans les modes de formation. Quelqu'un qui avait un métier restait probablement dans le métier très longtemps.

Actuellement, on a une accélération de la technologie, une accélération de la technologie qui fait que, de plus en plus, on va s'attendre à ce que les gens qui vont rentrer sur le marché du travail soient qualifiés, c'est-à-dire que le rôle des formateurs va non seulement être de donner une formation mais aussi d'être sur la dimension, la maîtrise et l'apprentissage des techniques.

Vous avez déjà implicitement répondu lorsque vous avez donné l'exemple des métiers de la construction où vous êtes entré dans l'exemple des écoles-chantiers, enfin je ne sais pas exactement...

M. Pagé: Des chantiers-écoles.

M. Gautrin: ...chantiers-écoles ou écoles-chantiers. Est-ce que ceci va se généraliser dans les autres secteurs de la formation professionnelle? Il est clair que, seule, la formation ne donne pas la qualification et l'école doit être maintenant responsable, compte tenu de l'accélération de la technologie, de toute l'atteinte à la qualification. Je voudrais peut-être vous entendre commenter...

M. Pagé: C'est l'objectif que nous poursuivons à l'égard des centres spécialisés. Ces centres spécialisés, on ne pourra pas en avoir sur tout le territoire du Québec tout le temps, ça va de soi, compte tenu, un, des besoins des clientèles et, deux, des cours.

M. Gautrin: La nécessité de concentrer. (21 heures)

M. Pagé: Cependant, je crois qu'on doit maintenir une présence forte en région avec un niveau de spécialisation pour chacun des membres intrarégionaux, si je peux utiliser le terme. Pour ce qui est du principe de l'école-usine, de l'école spécialisée, c'est l'objectif que nous poursuivons. Nous avons actuellement 21 écoles-usines au Québec, et ce n'est pas terminé. Ça, ça nous permet quoi? Ça nous permet... mais ça, on ne peut pas le faire seul, ça se fait en collaboration étroite avec les gens du secteur industriel donné qui sont capables de s'associer à nous - exemple concret, la fourniture d'équipements - qui sont prêts, qui sont capables de s'associer à nous aussi pour la validation de nos contenus. La meilleure façon d'être pertinents, c'est avec des contenus de programmes pédagogiques constam- ment validés par ceux qui se servent du capital humain qui en sort. Ça, pour moi, ce sont les industries. À cet égard-là, ça été un rapprochement qui prend racine actuellement entre le ministère de la Main-d'oeuvre et nous. Moi, je trouve très conciliable que, même dans des établissements administrés par des commissions scolaires, H y ait des gens du privé, il y ait des syndicats qui aient des rôles de décideurs dans la démarche.

Alors la démarche, l'objectif c'est oui, et... M. Serge Côté, l'adjoint de M. Henry.

M. Côté (Serge): Globalement, ce que l'on vise par un programme d'études, là, c'est que, un, l'étudiant diplômé maîtrise l'ensemble des compétences d'une profession mais a développé à peu près 50 % de la performance d'un ouvrier qualifié. C'est à peu près le standard qu'on vise dans l'ensemble des programmes d'études. Le restant de la performance, bien c'est en milieu de travail qu'il doit l'acquérir. Mais, dans chacun des programmes d'études, il y a un stage d'observation, ou un stage d'études d'un minimum de deux semaines. Sur tous nos programmes d'études, il y a au moins deux semaines où l'étudiant va en milieu de travail, mais ça peut aller, dans certains programmes, jusqu'à huit ou neuf mois de stage. Si on parle d'infirmières auxiliaires, par exemple, les stages en hôpitaux peuvent aller jusqu'à 900 heures.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je pourrais reprendre le débat, mais je vais peut-être laisser d'autres personnes parler, quand on a du temps...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reconnais...

M. Gautrin: ...parce que c'est un dossier tellement important qu'on pourrait y passer toute la soirée.

M. Pagé: Vous n'aviez pas, M. le député de Verdun, et là sans vouloir vous inciter à poser... vous n'aviez pas d'interrogations sur l'école des plastiques dans la région sud-ouest de Montréal?

M. Gautrin: Ça aurait été, M. te ministre, ça aurait été traiter un cas local.

M. Gendron: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, je ne sais pas si vous voulez que je le fasse ou pas...

M. Gendron: Non, moi je ne veux pas.

M. Pagé: Non, mais j'apprécie le fait que pour vous ça soit un cas local; très probablement

que votre voisin de droite, le député de LaFon-taine, va s'abstenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est l'étude des crédits, ce n'est pas les cas de comté.

La Présidente (Mme Hovington): Je reconnais le député de LaFontaine.

M. Gautrin: Je m'excuse mais je peux bien rentrer dedans mais...

La Présidente (Mme Hovington): J'avais une demande du député de LaFontaine, puis ensuite ça sera le député de Rimouski.

M. Gobé: Merci, mais c'est ça. Merci, Mme la Présidente. Il n'était pas dans mon intention, M. le ministre, de parler de l'institut des plastiques, car je crois que vous savez comme moi que sa vocation qui est la pétrochimie doit être vers l'est de Montréal. Donc, je ne voulais pas en parler, je vous remercie de l'avoir mentionné.

Une voix: ...d'accord.

M. Gobé: Ceci étant dit, je crois quand même, comme dit le député d'Abitibi, avec raison, nous sommes aux crédits, et je pense qu'il faut se concentrer sur ces choses-là. Le programme actuel en particulier, la formation de la main-d'oeuvre, l'enseignement professionnel, parce que c'est de ça que l'on parle, est certainement un des dossiers les plus importants et aussi de la plus grande acuité à l'heure qu'il est.

On a vu aujourd'hui et hier des taux de chômage, chez les jeunes de 14 à 24 ans, d'au-delà de 20 % au Québec. Si c'est 20 % au Québec, dans l'est de Montréal ça doit être pas loin de 30 %, M. le ministre, car on sait que c'est dans ces régions-là que sont généralement concentrés la grande majorité des chômeurs de tous âges, et je crois, quand on voit les populations de l'est de Montréal, qu'il y a de nombreux jeunes... Je suis certain que le taux de chômage parmi ces jeunes doit être beaucoup plus important que celui de la moyenne de la province.

C'est d'autant plus important de parler d'enseignement professionnel qu'on a l'impression, avec ces taux de chômage, que depuis une vingtaine d'années notre système d'enseignement professionnel a manqué le bateau. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer autrement ce taux de chômage chez les jeunes parce que, s'il est chez les jeunes, il n'est pas dû à la crise économique, il est dû parce que, certainement, ces jeunes-là ne trouvent pas à s'employer dans les entreprises. On sait d'autre part qu'il y a des entreprises qui manquent de main-d'oeuvre qualifiée.

Je me demande, M. le ministre, si on ne devrait pas, en ce qui concerne l'est de Montréal... Je pourrais parler pour tout le Québec, pour tout Montréal. Mon collègue, le président du caucus de l'ouest, pourrait le faire pour l'ouest. Il y a des régions qui ont des problèmes là aussi. Moi, je parle pour l'est de Montréal. Est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité de mettre actuellement un plan d'urgence d'évaluation des mesures qui devraient être prises dans l'est de Montréal afin de faire en sorte que tous les jeunes de l'est qui vont à l'école, qui ont quitter leurs études ou qui ont abandonné leurs études déjà, mais qui sont en âge d'y retourner, puissent entrer dans des programmes, de formation, pas de formation, d'enseignement professionnel et ce, dans des métiers actuels, pas dans des professions qui n'existeront plus ou qui sont marginales, mais dans des métiers importants en termes de recrutement de main-d'oeuvre pour l'avenir? Pour ce faire, vous avez certainement des moyens, M. le ministre. On a la commission scolaire Jérôme-Le Royer qui recoupe une partie importante de l'est de Montréal. Il y a la CECM. On sait vos relations avec la CECM, vous êtes allé les visiter, vous avez rencontré le réseau scolaire et c'est très bien. J'en ai été très fier, personnellement, comme député de l'est de Montréal et comme président du caucus de l'est. Vous avez rencontré, M. le ministre, la semaine dernière la commission scolaire Jérôme-Le Royer. J'ai eu le...

M. Pagé: ...M. le député.

M. Gobé: ...plaisir d'être invité à cette rencontre et je dois dire, M. le ministre, que là aussi, on a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Gobé: On a soulevé...

M. Pagé: ...tous invités à souper, heureusement.

M. Gendron: Mme la Présidente, je ne veux pas être déplaisant auprès de mon collègue, mais y a-t-il possibilité, avez-vous quelque que vous voulez vérifier par rapport aux crédits? Sincèrement, comment on va faire? Moi, je vous le répète, je veux dire, et je vais le dire à la fin, je peux le dire tout de suite, ça fait quand même cinq ans que je les fais et c'est la première année que je vais être aussi déçu de la façon dont a été faite la vérification des crédits de l'Éducation. Je veux dire que le ministre... C'a été dit ce matin. On l'a dit à plusieurs reprises. Oui, il a visité les écoles. Oui, il est sorti. Il est venu en ville. C'est le fun et tout ça. Mais le

temps... Il est 21 h 5 et il nous reste sept sujets. Comment on va faire? Si vous avez une question à poser, deux questions, trois questions...

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Gendron:... je vous laisse tout le temps mais pas...

M. Gobé:... si vous le permettez...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gendron:... pour faire dix minutes de commentaires.

M. Gobé: Je crois que j'avais d'abord la parole. Je trouve qu'il est un peu inconvenant d'interrompre un député qui parle, surtout lorsqu'il ne prend pas tout le temps qu'il pourrait prendre. Il y a 50 % du temps imparti aux crédits, qu'il le laisse à l'Opposition... Deuxièmement, ce qui m'insulte le plus, Mme la Présidente, c'est que je parle de problèmes des gens de l'est de Montréal. Si le député d'Abitibi trouvé ridicule qu'un député en cette Chambre parle des problèmes des jeunes de l'est de Montréal, Mme la Présidente, moi, je me pose de sérieuses questions quant à sa considération pour les gens qui vivent dans cette région.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez en venir, M. le député de LaFontaine, à la question précise que vous voulez poser au ministre de...

M. Gendron: Les questions sur l'est, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Hovington):... de l'Éducation...

M. Gobé: Mme la ministre, je crois que les sujets... Mme la Présidente... sur lesquels je veux...

La Présidente (Mme Hovington):... parce qu'il y a le député de Rimouski aussi qui a demandé la parole.

M. Gobé:... sur lesquels j'entretiens le ministre sont très importants pour les 30 % de jeunes Québécois de l'est de Montréal qui n'ont pas d'emploi, qui n'ont pas de formation professionnelle. Si ça paraît long à certains, je m'en excuse mais, pour eux, c'est encore plus long parce qu'ils n'en auront pas pour longtemps si on continue à ne pas s'en occuper et à se foutre d'eux autres.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

M. Gobé: Si vous voulez, on peut expédier ça et parler de toutes sortes de choses comme vous voulez parler peut-être du dîner de la présidente de la CECM. C'est bien important pour vous. Ça ne l'est pas pour moi parce que c'est bien plus important le chômage des jeunes que ces affaires-là.

M. Gendron: C'est ce placotage-là que je ne veux pas entendre et c'est ça que j'entends.

M. Gobé: J'entends prendre le temps nécessaire pour faire valoir ces points-là.

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça. Placoteux, mémère...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Tout le monde convient que c'est important, le chômage chez les jeunes et...

M. Gobé: Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington):... dans l'est de Montréal...

M. Gobé:... vous allez faire respecter mon droit de parole.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous le permettez...

M. Gendron: Oui, oui, placote, placote.

La Présidente (Mme Hovington):... alors, venez-en à la question au ministre de l'Éducation, s'il vous plaît, rapidement, pour donner la place au député de Rimouski qui, lui aussi, voudrait bien intervenir...

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington):... et la plupart de nos collègues.

M. Gobé:... je crois que chaque député a son droit de parole. On peut prendre jusqu'à 20 minutes pour poser une question au ministre sur un sujet.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, voulez-vous poser votre question, s'il vous plaît?

M. Gobé: Ça fait combien de minutes que je parle? Quatre minutes. Alors, si vous le permettez, si je voulais, à la limite, je peux encore parler pendant 20 minutes. Je crois que le sujet est important, je le répète et j'entends prendre tout le temps nécessaire pour l'expliquer et sensibiliser le ministre à ce sujet-là. Je pense que ça l'intéresse aussi et, si les députés des

régions ne font pas rapport sur les problèmes de leurs régions, je ne vois pas comment il peut le savoir.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, voulez-vous y aller avec votre question, s'il vous plaît.

M. Gobé: M. le ministre, pour en revenir où j'en étais avant cette interruption malheureuse, permettez-moi de faire valoir ma satisfaction de vous avoir vu venir rencontrer ces gens, ces commissions scolaires. Nous avons, vendredi dernier, abordé avec le président de la commission scolaire Jérôme-Le Royer et ses commissaires, quelles que soient leurs tendances... Certains sont du parti que le député d'Abitibi-Ouest représente et ils ne seraient pas heureux d'entendre ce genre de remarques là, certainement. D'autres sont d'autres partis. Nous avons tous convenu qu'il était important pour l'est de Montréal de parler constamment de la formation et de l'enseignement professionnel pour les jeunes. M. le ministre, je réitère ma question, ma remarque que je disais auparavant. Est-ce que vous envisageriez la possibilité d'étudier des mesures spéciales afin de pallier à cette carence de formation ou d'enseignement professionnel, ou de permettre à ces jeunes qui ont abandonné leurs études de retourner dans une filière professionnelle avec des métiers qui sont d'actualité, dans lesquels ils vont être sûrs et assurés d'avoir un emploi, ce qui leur permettrait peut-être d'être intéressés à aller l'étudier?

M. Pagé: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Mme la Présidente, la région de Montréal et l'île de Montréal et ses sept commissions scolaires font l'objet, constituent une cible bien identifiée au ministère. D'ailleurs, vous devez retenir qu'on a, d'une part, 2500 places-élèves plein temps dans nos centres de formation professionnelle de niveau secondaire sur 111e de Montréal. Deuxièmement, on a des besoins en main-d'oeuvre bien identifiés au niveau de la région de Montréal. Exemple concret, l'aérospatiale, c'est 600 personnes de métier, hommes ou femmes, dans les cinq prochaines années à compter de 1992. C'est bien identifié. Il y a des secteurs où on doit importer de la main-d'oeuvre alors qu'en même temps on a des jeunes en chômage qui pourraient être formés, qui pourraient gagner honorablement leur vie puis faire autre chose que de passer les journées dans les arcades. Ce n'est pas compliqué. C'est pourquoi on n'a pas besoin de faire d'étude. On a agi, M. le député, jusqu'à maintenant. Premièrement, on a confirmé l'école aérospatiale dans l'est, pourquoi? Pour revitaliser, et quand je l'ai annoncée, le 15 janvier dernier, je me suis inscrit dans la démarche du gouvernement du Québec de revitaliser l'est de Montréal. Ça veut dire quoi? Ça veut dire une école, ça veut dire un milieu de vie, ça veut dire un rayonnement de l'école. Même chose pour l'école spécialisée dans le domaine de la construction, l'école Antonio-Barrette, qui est dans la région de Hochelaga, là aussi c'est dans l'est... On a 8400... on a actuellement 6083 élèves, 317 à Jérôme-Le Royer, 123 à Lakeshore, 170 à Baldwin-Cartier, 515 à Sault-Saint-Louis, 739 à Sainte-Croix, 323 à Verdun, 981 à Grand Montréal, et à la Commission des écoles catholiques de Montréal, au total, 2915, pour un total de 6083 places étudiants-étudiantes. Avec les deux investissements qu'on a confirmés, on monte, on va être en mesure de monter à 8487, c'est-à-dire 2404 de plus.

M. Gobé: Vous avez parié...

M. Pagé: On a commencé. Pas besoin de faire d'étude, là. Je comprends que la démarche suivante devra être de faire plus auprès des jeunes susceptibles de venir acquérir une connaissance dans ces centres de formation. Ça, c'est bien évident pour moi.

M. Gobé: Mais à court terme, M. le ministre?

M. Pagé: À court terme?

M. Gobé: Est-ce que vous avez...

M. Pagé: On est en train de les construire, les écoles!

M. Gobé: Est-ce que vous avez d'autres... M. Pagé: Projets?

M. Gobé: ...actions que vous envisagez de faire?

M. Pagé: II y a le dossier du plastique, qui devra faire l'objet d'une décision d'ici la fin du mois de juin.

M. Gobé: Pétrochimie?

M. Pagé: C'est étudié aussi actuellement. Mais pas aussi vite que le plastique.

M. Gobé: Est-ce que vous avez rencontré les gens du comité ministériel de Montréal pour voir si... Vous savez qu'ils sont actuellement en train de travailler pour un plan...

M. Pagé: Oui, je suis en contact régulier avec eux.

M. Gobé: ...un plan global sur l'intervention

de Montréal. Est-ce que vous avez l'intention de faire valoir certaines avenues qui devraient être privilégiées ou encouragées par ce comité, certaines actions ponctuelles...

M. Pagé: En fait, ce que je fais valoir auprès de ce comité-là, et ce que j'aurai à faire...

M. Gobé: II y a urgence, vous savez, M. le ministre.

M. Pagé: Pardon?

M. Gobé: II y a urgence dans l'est de Montréal, on parle de 30 %.

M. Pagé: Bien oui, mais écoutez, j'ai confirmé 12 000 000 $ depuis un mois, depuis deux mois, deux écoles. Puis des écoles dans des secteurs de pointe. Ça va continuer.

M. Gobé: II y en a 20 000 sur le chômage. On parle de 600 places.

M. Pagé: On parle de plus que ça, je m'excuse, là.

M. Gobé: Dans l'est de Montréal? M. Pagé: On parle de?

M. Gobé: Une vingtaine de milliers de jeunes.

M. Pagé: Oui, oui, mais on parle de plus de places que ça, mon ami.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je termine, là.

M. Pagé: C'est bien parti, puis on va continuer.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi je voudrais ajouter quelques mots, étant donné qu'on est sur la réforme de l'enseignement professionnel. Dois-je vous dire que c'est important de revaloriser tout le secteur de l'enseignement professionnel. Déjà, nous avons, à mon sens, fait un grand pas lorsqu'on a annoncé la réforme de l'enseignement professionnel. Maintenant, nous la vivons cette réforme-là et je suis, en tout cas, tout à fait heureux de constater que finalement on a atteint le fond du baril et que, là, on est reparti vers une vitesse de croisière qui sera un petit peu plus intéressante pour l'ensemble des étudiants qui sont dans ce secteur.

Nécessairement, nous avons procédé par étapes et il a fallu procéder à l'intégration des adultes et du secteur régulier, ce qui est fait maintenant. Alors, au moins, en enseignement professionnel, le secteur régulier et des adultes, c'est chose faite. Il fallait le faire, il fallait procéder. Nous avons également révisé le régime pédagogique, alors, ce régime-là est fait. Nous avons aussi réorganisé, si Je peux m'exprimer ainsi, la diplomation, c'est-à-dire le CEP, le DEP et ainsi de suite.

Il reste encore bien des choses à faire et je pense que les stages en industrie doivent être améliorés. On ne s'en sortira pas. Si on veut avoir une formation professionnelle de qualité, il faudra nécessairement continuer à travailler dans ce sens-là pour qu'on puisse avoir une main-d'oeuvre de plus en plus spécialisée et, en même temps, qui répond à la fine pointe de l'industrie.

Quant aux centres d'excellence, je suis bien heureux de comprendre ou d'entendre dire qu'il y a des centres d'excellence qui se font à Montréal. Dois-je vous dire et dois-je vous rappeler que ces centres d'excellence doivent se développer un peu partout dans la province de façon à ce qu'on puisse répondre aux clientèles de nos régions respectives. Je pense qu'on doit avoir une vue d'ensemble de cette formation-là et on ne pourra pas s'en sortir si nous ne procédons pas à ces créations de centres d'excellence.

Quant aux besoins en main-d'oeuvre, dois-je vous dire que, moi, je suis un ardent défenseur, je l'ai toujours soutenu et je le soutiendrai toujours, que la formation, ça relève du ministère de l'Éducation. On ne pourra certainement pas s'en sortir et, moi, je serai toujours un défenseur de ce principe-là. Quant à l'évaluation des besoins en main-d'oeuvre, ça, c'est une autre histoire. On pourra peut-être la laisser à l'autre ministère.

Alors, M. le ministre, ma question, si je dois terminer par une question. Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais vous me l'avez confirmé, à savoir que vous avez une préoccupation pour développer, en province, des centres d'excellence. Je suis bien content de vous l'entendre dire et, si vous pouviez me le confirmer, ça ferait mon bonheur.

M. Pagé: Je peux vous indiquer que les centres spécialisés, les écoles-usines, ça ne met pas de côté le caractère spécialisé ou dédié à de la formation professionnelle au niveau des régions du Québec. Ce n'est pas incompatible parce que, pour moi, la présence en région est primordiale plus souvent qu'autrement. C'est là, d'ailleurs, qu'on constate des éléments dont on doit tenir compte souventefois. Nos entreprises ont souvent plus de besoins là où la main-d'oeuvre n'est pas nécessairement autant dis-

ponible dans ces secteurs-là - main-d'oeuvre formée, j'entends - que dans d'autres pôles urbains, premièrement. Deuxièmement, il y a aussi tout le volet de l'obligation qu'on a de maintenir nos jeunes en région. Ça, c'est important. Alors, je souhaite que mes propos vous inspirent confiance dans l'avenir, M. le député de Rimouski.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y aurait encore des questions de part et d'autre concernant la formation professionnelle? Non, le sujet... Ça va.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut suspendre trois minutes, madame?

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie. Pour les besoins de la cause, nous suspendons deux, trois minutes au maximum.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions rendus, je crois bien, au volet prêts et bourses. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Aide financière aux étudiants du secondaire

M. Gendron: Oui. Prêts et bourses. Je voudrais tout simplement, Mme la Présidente, rapidement, pour des raisons de temps brûlé... Le ministre annonçait très haut et fort dans son entrevue au Le Devoir, le 31 janvier: Je déposerai au Conseil des ministres une recommandation pour apporter des modifications très substantielles à l'égard de l'aide financière aux étudiants en formation professionnelle dans le réseau secondaire. Bravo! Deux mois plus tard, il disait la même chose. C'est un peu étonnant. Deux mois plus tard, il disait: Oui, je vais le faire. Alors qu'il devait, le 31, le déposer au Conseil des ministres. Deux mois plus tard, le 21 mars 1991, il affirmait exactement la même chose, lors d'une rencontre avec des collègues députés de la région de Québec, en faisant connaître des immobilisations. Ça a l'air que le ministre croit à ça, puis il veut le faire adopter rapidement. Moi, je n'ai pas d'objection. Je trouve que c'est une bonne initiative, sincèrement. Je trouve que c'est une bonne initiative. C'est un des gestes de revalorisation de la formation professionnelle. J'en suis cependant au niveau des questions, trois questions rapides: Pourquoi les retards, actuellement? Pourquoi il y a des retards? C'était urgent en décembre, puis là on arrive à la fin d'avril, puis il n'y a rien de déposé encore. Alors, c'est quoi le problème? première question. Deuxièmement, comment allez-vous financer ça? Troisième question, qui va le gérer? Quatrièmement, est-ce que ça élimine l'aide à la pension? Si c'était le cas, là, ça change toute l'affaire.

M. Pagé: Pas de retard. La mise en oeuvre de ce système de prêts-bourses est prévue pour septembre 1992. Comme vous le savez et que vous êtes leader adjoint de l'Opposition, nous sommes en session, actuellement. Le projet de loi, je prévois le déposer dans les délais, quelque part autour du 15 mai. Et vous comprendrez qu'il y a beaucoup de circulation dans le menu législatif pour la session de printemps. Donc, si on peut l'adopter ce printemps, tant mieux, sinon, on l'adoptera à l'automne, mais il n'y a aucun retard.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Je vous lis, là.

M. Pagé: Le 21 mars. Écoutez, j'ai dit, le 31 janvier: D'ici deux mois. La session a ouvert, quoi? le 12 mars à peu près.

M. Gendron: Non, mais vous avez dit, en début d'année et le 22 mars: Le projet sera en vigueur dès septembre prochain. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, je lis un article de journal, Damien Gagnon, Le Soleil. Là, vous venez d'indiquer 1992, ce que je savais, de toute façon. Je sais bien que ce n'était pas réaliste, 1991, mais moi, qu'est-ce que vous voulez, je questionne un ministre.

M. Pagé: Non, non. O.K. Ça, je me rappelle. Je n'ai pas fait part de septembre 1991. Non. Ça, je tiens à vous l'assurer. C'était en conférence de presse ici, à Québec. Écoutez, je ne me mettrai pas à soulever des questions de privilège chaque fois que quelqu'un change un chiffre dans un article.

M. Gendron: Non, non, non.

M. Pagé: Mais, ce matin-là, je peux vous affirmer que je n'ai jamais référé à la mise en application du régime pour septembre 1991. C'est prévu septembre...

M. Gendron: Donc, ce n'est pas exact, septembre 1991; vous n'avez jamais pensé à ça.

M. Pagé: Non. Septembre 1992.

M. Gendron: O.K.

M. Pagé: Deuxième question, c'était...

M. Gendron: Comment ça va être financé?

M. Pagé: À même les crédits.

M. Gendron: Je le sais, mais en faisant disparaître la pension? Je n'ai pas trois jours.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que ça va être en éliminant le régime d'aide à la pension?

M. Pagé: Oui, pour la formation professionnelle. Et l'autre élément, je tiens à vous dire ceci, le fait d'éliminer l'aide à la pension, ça ne causera pas de préjudice aux étudiants.

M. Gendron: Ça, ce n'est pas mon avis, mais on en discutera.

M. Pagé: Non, je vais vous dire ce qui en est. Vous êtes peut-être porté à penser que... On va prendre un cas bien concret. L'étudiant d'Amos qui étudie en formation professionnelle à Amos, il n'a pas le droit à l'aide à la pension, actuellement.

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: Mais, avec le système, H aurait peut-être droit à un système de prêts et bourses.

M. Gendron: Oui, mais prenez plutôt l'inverse. L'étudiant de Val-d'Or qui a l'aide à la pension, par exemple, en cuisine professionnelle à La Sarre, quand vous allez financier votre système de prêts et bourses au professionnel, en faisant disparaître l'aide à la pension, moi, je suis convaincu que, pour les régions éloignées, puis d'ailleurs...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: En tout cas, on le verra; on aura l'occasion de ie discuter.

M. Pagé: On va le voir, oui.

M. Gendron: Je fais juste vous dire qu'à date, selon les informations qu'on a eues, la prétention des directeurs généraux et des commissions scolaires d'Abitlbl-Témlscamlngue, dans un mémoire assez étoffé dont Ils veulent que vous preniez connaissance, qu'ils m'ont transmis, qui m'ont demandé de vous faire valoir que si c'était un régime... Et je l'ai dit dès le départ: Moi, M. le ministre, je crois que c'est une heureuse initiative, mais vous n'êtes pas sur la bonne piste. Si c'est d'abord le financer avec quelque chose d'autre, donc, pas d'argent neuf, toujours dans le même système, premier problème.

M. Pagé: Bien, ça va être plus d'argent pour un étudiant. Ça va pouvoir aller jusqu'à quoi?

M. Gendron: Non, non, mais... M. Pagé: 12 000 $.

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, bravo! Je vous entendais tantôt, et là je vous cite, vous dites: Écoutez, il y a plusieurs étudiants qui vont au collégial chercher une formation professionnelle parce que là ils vont avoir un système de prêts et bourses. Un instant, ce n'est pas tout le monde qui a le système de prêts et bourses au collégial. Vous regarderez les statistiques, combien d'étudiants du collégial qui n'ont pas de prêt et pas de bourse. Donc, ceux qui vont chercher de la formation professionnelle et qui n'ont ni prêt ni bourse, qui ont fait le choix d'avoir une formation technique au collégial, ça ne doit pas être nécessairement pour ça qu'ils vont au collégial.

M. Pagé: Bien là, on va...

M. Gendron: Vous avez quand même dit ça, qu'ils faisaient ce choix-là à cause du système de prêts et bourses. Ce qui n'est pas exact.

M. Pagé: On va au moins être en position de comparabilité entre le secteur secondaire et le collégial au niveau des avantages.

M. Gendron: Exact. Tout ce que je vous dis: Vous avez quelque chose de bien, M. le ministre.

M. Pagé: O.K., merci. Je compte sur votre appui.

M. Gendron: Je vous dis simplement que vous ne l'aurez pas si vous faites disparaître l'aide à la pension et qu'on n'a pas la preuve par quatre qu'en faisant disparaître le régime d'aide à la pension vous ne venez pas défavoriser encore une fois les régions éloignées. Nous, on va essayer de vous faire la preuve - et il me semble que les gens qui me l'ont montré l'ont faite - mais compte tenu que... Pourquoi je tenais à vous poser ces questions-là ici? C'est que j'étais toujours dans l'hypothèse que peut-être - parce que vous aviez paru pressé, même si je n'y croyais pas - que ça pourrait s'appliquer en 1991, en septembre 1991. Là, vous nous dites: Septembre 1992. On va avoir le temps de s'en parler.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: On va avoir le temps d'en discuter.

M. Pagé: Qui va gérer?

M. Gendron: Oui, qui va gérer?

M. Pagé: C'est nous qui allons l'administrer, mais ça va être à partir des systèmes, des équipements, des méthodes de l'enseignement supérieur pour ne pas dédoubler les services pour rien.

M. Gautrin: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement sur ce point. Vous me permettez. Est-ce que c'est préférable d'avoir un système de prêts et bourses pour l'enseignement professionnel ou simplement d'étendre le système de prêts et bourses qui existe actuellement dans l'enseignement supérieur et rendre admissibles les étudiants du professionnel au système de prêts et bourses qui existe? Est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de dédoubler, à ce moment-là?

M. Pagé: On ne dédoublera pas. C'est une question d'imputabilité et de capacité de faire valoir. C'est un système qui est greffé à un réseau qui relève du ministre de l'Éducation et ce, quel qu'il soit. Donc, c'est lui qui doit en avoir la responsabilité, premièrement devant la Chambre parce que ça implique des crédits. Deuxièmement, il n'y a pas de dédoublement parce qu'on a signé une entente et on a convenu avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qu'on allait se servir de leurs équipements, de leurs machines, de leurs ordinateurs, etc. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Et les critères et les grilles vont être analogues?

M. Pagé: Oui, même chose.

M. Gautrin: Parfait.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous donner à ce moment-ci une évaluation des coûts estimés? Est-ce que, aujourd'hui, vous êtes en mesure de dire: Quand on travaille sur ce programme-là, on travaille dans une fourchette de tant de millions de dollars?

M. Pagé: Entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $.

M. Gendron: Et c'est quoi actuellement que vous distribuez pour l'aide à la pension?

M. Pagé: 10 000 000 $.

M. Gendron: Alors, j'espère que tout le monde va voir là une analogie.

M. Pagé: Bien non, mais de 10 000 000 $ à 15 000 000 $, c'est 50 % de plus.

M. Gendron: Non, vous avez parlé de 10 000 000 $à 12 000 000 $. M. Pagé: Non, non.

M. Gendron: Vous avez dit ça vous-même.

M. Pagé: J'ai dit de 12 000 000 $ à 15 000 000 $...

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Ça coûte 10 000 000 $ actuellement.

M. Gendron: C'est ça. Mais si c'était 12 000 000 $? Et l'autre coûte un petit peu plus que 10 000 000 $.

M. Pagé: Ah bien, ça, vous avez la théorie du verre à moitié vide. Moi, j'ai la théorie du verre à moitié plein.

M. Gendron: Oui, oui, mais ça reste le même verre. Alors, ça ne peut pas faire 50 % s'il y a un écart de 2.

M. Pagé: Oui, sauf qu'entre 15 et 10...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...il y a 5...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...et, entre 12 et 10, il y a 2.

M. Gendron: II y a 2.

M. Pagé: Mais 2 est plus gros que 0 et 5 est plus gros que 2.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Bon. Prochaine question.

M. Gendron: Grosse théorie. Il me reste une dernière question sur le système. Si jamais il était intégré un peu au régime de prêts et bourses, est-ce que le ministre a quand même l'Intention, éventuellement, d'avoir des critères un peu différents, non pas dans la gestion du régime de prêts et bourses...

M. Pagé: Dans l'admissibilité?

M. Gendron: ...dans l'admissibilité pour permettre - même s'il a eu l'air en tout cas, mais je suis convaincu que ce n'est pas ça qu'il voulait dire, à ne pas trop privilégier une formation technique au collégial - admettez-vous qu'il y a des types de formation technique et professionnelle qui doivent se prendre au collégial plutôt qu'au secondaire? Est-ce que vous admettez que dans certains...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...créneaux, métiers... M. Pagé: Oui, oui. C'est confirmé.

M. Gendron: Alors, pour ce type de formation qui devra être pris au collégial, est-ce que vous avez l'intention, toujours dans l'optique de revaloriser la formation professionnelle, peu importe le lieu où on la prend, cette formation, que ce soit au secondaire ou au collégial, est-ce que vous avez l'intention, dans vos critères, de privilégier également des formations techniques et professionnelles qui seraient prises au collégial à même vos règles pour permettre un financement de prêts et bourses plus large que le système régulier de prêts et bourses?

M. Pagé: O.K. Je veux, je souhaite qu'on puisse avoir un échange, d'autant que, si le projet de loi est adopté en troisième lecture seulement en décembre, je souhaite pouvoir échanger de la façon la plus utile, la plus ouverte, en ce qui concerne les règles d'admissibilité, premièrement. Deuxièmement, en ce qui concerne aussi l'impact sur les régions. Je dois vous dire que mon objectif... Écoutez, je crois avoir une bonne connaissance des régions, dans ma vie politique, et plus particulièrement comme ministre de l'Agriculture où je l'ai vraiment vécu sur le terrain, comme ministre des Pêches aussi, et je n'ai pas du tout l'intention que la démarche nous conduise à un affaiblissement des régions en formation professionnelle. C'est en ce sens-là, d'ailleurs, que j'ai voulu sécuriser la Fédération et que j'ai voulu sécuriser les régions. Alors, on va passer le temps qu'il faut et, si besoin en est, on apportera des modifications pour être certain d'éviter le premier écueil que pourraient être des règles d'admissibilité tellement strictes, tellement contraignantes, tellement limitatives qu'on n'atteigne pas notre objectif ou encore des règles qui conduisent à un affaiblissement des régions. Ça, M. le député, on va faire tout ce qui est possible, et même je vais tenter... Je ne vous dis pas, que je vais pouvoir, au moment du dépôt de la loi, mais je vais tenter de déposer au bénéfice des membres la réglementation appropriée ou la réglementation qui va venir mettre de la chair sur l'ossature des principes en ce qui concerne l'admissibilité et tout ça. Dites-vous bien que je veux être bien clair. Je veux tout faire pour qu'on s'entende et, comme on dit, qu'on atteigne notre objectif, qu'on ne se trompe pas.

M. Gendron: Mais dans votre esprit, la gestion de ce programme-là, puisque vous avez parlé d'une entente avec l'enseignement supérieur, ça va être à peu près avec les mêmes effectifs, équipements qui existent au ministère. Par contre, les commissions scolaires qui vont devoir gérer ça, il va y avoir une gestion à la base au niveau des commissions scolaires, est-ce que dans votre estimé de, supposons, pour être optimistes, que ce soit 15 000 000 $, est-ce qu'il y a une partie de l'estimé du 15 000 000 $ qui comprend les coûts administratifs de la gestion du système pour les commissions scolaires?

M. Pagé: C'est eux qui gèrent l'aide à la pension.

M. Gendron: C'est eux qui gèrent l'aide à la pension.

M. Pagé: Actuellement, oui. M. Gendron: Oui. Je sais. M. Pagé: Puis...

M. Gendron: Je parte de votre système de prêts et bourses au professionnel...

M. Pagé: Oui. Oui.

M. Gendron: Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de somme prévue dans l'estimé de 15 000 000 $, ce serait uniquement aux clientèles.

M. Pagé: C'est ça. Oui. Oui. C'est 15 000 000 $ aux clientèles, là, entre 12 000 000 $ et 15 000 000 $, et plus que 10 000 000 $.

M. Gendron: Je voudrais changer de sujet-La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir au niveau des prêts et bourses? Non. Ça va. Alors, maintenant, vous vouliez toucher, je crois, le secteur de la pauvreté dans Montréal.

La pauvreté dans les milieux défavorisés de Montréal

M. Gendron: Moi, je veux toucher le dossier qui est peut-être d'une acuité sans précédent, dans tout le Québec à ce moment-ci, mais d'une façon plus grave, et je pense que les propos du député de LaFontaine l'ont exprimé tantôt d'une façon quand même assez éloquente sur le fond même des difficultés du taux de chômage. Le taux de chômage chez les parents, ça se traduit, la même problématique, chez les enfants. Alors, moi, je voudrais quand même... M. le ministre, je le sais que vous êtes alerté, mais mon devoir comme critique de l'Opposition sur ce dossier-là, c'est sûrement de vous alerter davantage. Je l'ai dit un peu sous forme caricaturale, d'entrée de jeu au début, mais moi, en tout cas, je n'en reviens pas encore, en 1991, qu'on soit obligé de créer des fondations de la pauvreté ou des déjeuners du matin pour les jeunes qui n'ont

même pas... Écoutez là, quand c'est rendu que l'éducation est guadeloupéenne à ce niveau-là, moi, je ne file pas bien... Guadeloupéenne...

Une voix: Guade...

M. Gendron: La Guadeloupe...

M. Pagé: Bien là, qu'est-ce que la Guadeloupe fait dans ça?

M. Gendron: Elle fait un niveau de vie de parents pauvres en éducation. Alors, ce que ]e veux dire, c'est que ça n'a pas de bon sens qu'on soit rendu à créer des fonds pour s'assurer que les jeunes aient droit à un déjeuner avant d'aller à l'école. Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que la conséquence de cette situation, M. le ministre, sur l'éducation est dramatique parce qu'il y a de plus en plus de jeunes qui, évoluant dans des milieux pauvres, et là ils commencent ce qu'on appelle le cercle vicieux... n'ayant même pas un bon déjeuner le matin, étant probablement fils ou filles de parents en difficulté... Rapidement, ces jeunes-là vont être les premiers candidats comme décrocheurs, premiers candidats d'échec scolaire, premiers candidats de l'incapacité d'envisager des études de niveau de 2° cycle ou de 3° cycle universitaire. Il y en a plusieurs qui ne finissent même pas leur primaire. Et, les statistiques, bien, écoutez... je n'ai pas envie de toutes les faire mais... il y en a deux qui m'ont frappé et je voulais juste relater ces deux-là. Quand on sait que le taux de décrochage scolaire des enfants des familles pauvres est 2,2 fois plus élevé que chez les autres jeunes, il me semble que là on a un indicateur. Le double et un peu plus, c'est ça que ça veut dire.

M. Pagé: J'en suis conscient.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas conscient. Je dis juste que c'est...

M. Pagé: Bien là, Mme la Présidente, permettez-vous un constat amical à mon bon ami, le député de d'Abitibi-Ouest? Vous ne trouvez pas que les questions sont longues et que les réponses sont brèves?

M. Gendron: Elle ne pourra pas... Vous la mettez mal à l'aise parce que... Je sais qu'elle est honnête, donc elle ne pourra pas répondre à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Parce que, si elle répondait à ça, elle ne pourrait pas dire autre chose que la réalité. C'est faux.

M. Pagé: Bien, voyons donc! En tout cas, j'ai l'impression que vous êtes en train de vous "filibuster" vous-même.

M. Gendron: Non, il n'y a pas de danger. Je sais exactement à quelle heure j'ai commencé et j'avais deux minutes de faites, sur les principes.

M. Pagé: Pourriez-vous nous dire à quelle heure vous allez finir?

M. Gendron: Oui, à 22 h 40.

M. Pagé: Continuez.

La Présidente (Mme Hovington): S'il y a consentement de la commission.

M. Gendron: S'il y a consentement. Alors, sur la pauvreté, il y a une étude qui a été faite par le Conseil de ffle. Le ministre en a sûrement pris connaissance. Moi, ce qui m'a frappé dans l'étude, c'est que, pour la première fois, on a quand même très, très bien précisé la situation - on peut ne pas insister là-dessus - des mesures, l'identification des coûts, mais on a surtout, pour chacun des éléments, au sujet de l'intégration des immigrants, de la pauvreté, donné vraiment des recommandations très précises. Et je ne dis pas que le ministre devrait prendre intégralement... Parce que je sais qu'il y a un coût à tout, et un coût assez élevé à plusieurs des mesures. Par contre, il y a des mesures où le coût ne m'apparatt pas exhaustif. Alors, les trois ou quatre questions que je voudrais poser au ministre... La première, c'est: Quelles sont ses intentions précises afin de donner suite à l'étude déposée en février, à son ministère, sur les enfants de milieux défavorisés et ceux des communautés culturelles? Mais, pour l'instant, je veux juste avoir votre réaction sur le rapport concernant les enfants en milieux défavorisés. Quelles sont vos intentions en termes de suite à être donnée? Et est-ce qu'il y a des recommandations que vous avez l'intention d'acheter dès septembre 1991, parce qu'il y a des gestes urgents à être posés? Si oui, quels gestes allez-vous poser pour contrer un peu plus ces effets désastreux chez nos jeunes dans les bassins montréalais et dans certaines poches de pauvreté où c'est plus aigu?

M. Pagé: Deuxièmement, Mme la Présidente. La deuxième question, c'est... Vous m'avez dit que vous en aviez trois ou quatre.

M. Gendron: Oui, je vais les poser après.

M. Pagé: O.K. La première, j'ai l'intention d'y donner suite. Je me suis engagé auprès du Conseil scolaire, que j'ai rencontré en février et qui m'a soumis le dossier, à leur donner une réponse dans les meilleurs délais, mais je leur ai dit qu'il va falloir, au bas mot, deux mois. Nous

avons bien étudié le document, au ministère. Le document, sur le fond et à l'égard des moyens utilisés pour contrer l'effet de la pauvreté... On n'a qu'à se référer à des maternelles quatre ans, on n'a qu'à se référer à des services de soutien aux devoirs et aux leçons au primaire, des mesures alimentaires au primaire, des mesures alimentaires au secondaire, des agents de développement du milieu au primaire - et ça, c'est bien important, j'ai été à même de le voir sur le terrain - des interventions auprès des parents, soutien et encadrement du personnel enseignant, etc. Ça, on souscrit, on a étudié tout ça. Deux choses, il m'apparaît cependant que, dans le document tel que déposé, on pourrait associer davantage les organismes qui interviennent déjà à cet égard-là, entre autres à l'égard de l'alimentation. On pourrait associer davantage les organismes du milieu - les organismes communautaires de Montréal - qui sont bien impliqués dans leur milieu et qui sont bien sensibles à ces problèmes. C'est ce que j'ai fait valoir au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, vendredi matin dernier, lorsque j'ai rencontré la commission scolaire Baldwin-Cartier. Je rencontrerai le président du Conseil scolaire de Montréal, ici, à Québec, soit demain ou vendredi matin. Mais j'ai aussi demain la Centrale de l'enseignement du Québec, donc il est possible que ce soit uniquement vendredi. Et j'ai rencontré le premier ministre du Québec, M. Bou-rassa, sur le sujet. J'ai préparé un mémoire qui a été adressé au Conseil des ministres sur le sujet avec des recommandations très claires, très précises qui vont dans le sens de la mise en oeuvre du ou de partie du rapport. Mes intentions sont claires. (21 h 45)

M. Gendron: Oui, vos intentions sont claires. Rapidement, dans les questions, ce ne sera pas long, une première. Vous aviez dit et je vous cite, toujours selon un article de journal parce que je ne peux pas vous suivre. 19 février. Donc, je compte vite, 19 mars, un mois, 19 avril, deux mois. Vous avez dit: D'ici deux mois, je mettrai mes solutions sur la table. Peut-on savoir à quelle table sont déposées vos solutions?

M. Pagé: À la table du Conseil des ministres. Ça a été signé le 18.

M. Gendron: Le 18 avril? M. Pagé: Oui. 17 avril, je crois, 18 avril. M. Gendron: Vos recommandations. M. Pagé: Au Conseil des ministres, oui. M. Gendron: O.K. Autre question...

M. Pagé: Alors, c'est à l'intérieur du délai de deux mois.

M. Gendron: C'est parfait. M. Pagé: Merci.

M. Gendron: Autre question, mais avec un commentaire. Je pense, M. le ministre, que, si jamais vous privilégiez la voie d'impliquer plus et mieux les organismes communautaires qui sont dans le milieu, vous êtes sur la bonne voie, en tout cas, en ce qui me concerne avec ma modeste contribution. Parce que...

M. Pagé: Non, elle n'est pas modeste. Elle est généralement honnête et...

M. Gendron: ...dans cette région-là, il y a énormément d'organismes communautaires de toute nature. Souvent, on dit: La pauvreté, crée toutes sortes de maux, mais, au moins, au niveau de la solidarité et des liens de solidarité que ça crée, règle générale, ça a au moins ce mérite-là que les gens, des fois, au lieu de se laisser aller au découragement total, se solidarisent et créent toutes sortes d'organismes qui réussissent à faire des belles affaires et des bonnes choses. Et ils sont nombreux, les organismes bénévoles de toute nature à connotation très humanitaire dans toute la région de Hochelaga-Maisonneuve, tous les comtés les plus pauvres, Saint-Henri, et il y en a plusieurs, en particulier dans l'est de la ville de Montréal pour des raisons que vous connaissez. Ma question, c'est: Comment faites-vous le lien entre la réduction de l'aide à ces organismes volontaires d'éducation dont certains se préoccupent de questions qu'on discute là, de contrer un peu mieux la pauvreté et ainsi de suite, et cette logique de les soutenir davantage, compte tenu que vous-même, vous êtes d'accord pour les impliquer dans vos solutions pour contrer un peu mieux les poches de pauvreté et aider les jeunes à se présenter à l'école dans des conditions plus convenables?

M. Pagé: J'ai indiqué que les organismes communautaires, les organismes du milieu, les organismes qui ont développé une prise en charge d'une partie des problèmes depuis plusieurs années dans certains quartiers de Montréal devraient être associés à la démarche. Je me réfère aussi à d'autres organismes. Qu'il me suffise de me référer à Centraide, qu'il me suffise de me référer au diocèse de Montréal qui est bien impliqué via les paroisses, qu'il me suffise de me référer à des groupes comme Moisson Montréal, des groupes comme Sun Youth, en fait, les groupes du milieu et là, écoutez, on pourrait peut-être faire une espèce de marathon de oui et de non. Je pense que ce ne serait pas faire oeuvre utile. Vous, vous dites que les organismes volontaires d'éducation populaire sont coupés. Moi, je dis que non. Alors, on pourrait reprendre le débat de ce matin.

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: Je pense que ce ne serait pas profitable. On entend mettre à contribution autour de la table l'Office des services de garde à l'enfance, la Communauté urbaine de Montréal, ça va de soi, et les organismes représentatifs et, surtout, les organismes bénévoles.

M. Gendron: Est-ce que vous avez retenu la formule des espèces d'agents de milieu, agents de terrain, parce qu'il y a toutes sortes de formules? En fin de semaine, il y avait...

M. Pagé: Oui. Les agents du milieu, oui. J'ai une proposition qui va dans ce sens-là.

M. Gendron: Dernière question là-dessus. Lorsque... Parce qu'il y avait plusieurs recommandations dans l'étude qui, je le répète, est bien faite, globalement en tout cas. Une des recommandations, c'était que le ministre de l'Éducation coordonne et constitue une table de concertation régionale chargée d'étudier la problématique des liens de la pauvreté sur IHe de Montréal. Bien sûr, si on demandait de créer ça, c'était probablement pour apporter des solutions. Alors, cette recommandation-là, est-ce qu'elle est comprise dans...

M. Pagé: Elle est prévue à la page 4 du mémoire.

M. Gendron: Ah! Je ne parle pas du mémoire du Conseil de IHe...

M. Pagé: Non, de mon mémoire. M. Gendron: Dans votre mémoire? M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Oui, mais puisque vous me dites que le Conseil des ministres a reçu le tout... C'est uniquement en termes... Vous êtes en demande, mais la décision n'est pas prise par le Conseil des ministres. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Pagé: On a eu de nombreux échanges avec le Trésor, avec des membres du Conseil des ministres. Comme je vous l'ai dit, j'ai rencontré... j'étais accompagné d'ailleurs de mon adjoint parlementaire, M. Parent. On a rencontré le premier ministre et on a eu un échange très intéressant, qui me permet d'être très encouragé au point d'avoir des échanges sur des éléments plus pointus de la mise en oeuvre avec le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal que j'ai eus, vendredi dernier, et que j'aurai vendredi de cette semaine.

Je ne peux pas vous en dire plus. Vous avez déjà été membre du Conseil des ministres, mon cher ami. Je ne peux pas vous en dire plus. M. Gendron: Pardon? M. Pagé: Je ne peux pas vous en dire plus.

M. Gendron: Mais vous avez ajouté quelque chose.

M. Pagé: Vous avez déjà été membre du Conseil des ministres, bon.

M. Gendron: Oui, oui. Je ne vous demande pas de m'en dire plus, je vous demandais où c'était rendu...

M. Pagé: Bien, vous le savez.

M. Gendron: ...et vous me répondez qu'effectivement vous êtes en demande au Conseil des ministres. J'espère...

M. Pagé: Ça chemine bien.

M. Gendron: ...que vos demandes seront retenues parce que sur ce dossier-là je pense que, comme société, quelles que soient les conditions difficiles dans lesquelles nous sommes, il faut toujours dire: II y a des gens qui sont pas mal pires que nous autres. Quand on est en 1991 et qu'on n'a même pas droit à des conditions d'alimentation juste normale, je ne parle même pas saine, pour avoir accès à l'école, ça dépasse l'entendement. J'espère que, rapidement, vos collègues au Conseil des ministres ratifieront ou donneront suite aux recommandations qui, espérons-le, viendront contrer un peu ce mouvement-là.

Je n'ai pas d'autre... Je suis prêt à passer à un autre sujet.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Oui. À moins qu'il y ait des questions sur le même sujet, j'aimerais juste peut-être aborder un autre sujet.

La Présidente (Mme Hovington): Une question sur le même sujet, la pauvreté dans l'est de Montréal. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais il ne faut pas sourire, Mme la Présidente, c'est une réalité.

La Présidente (Mme Hovington): Mais je ne souris pas de votre question, M. le député de LaFontaine. On compare souvent la pauvreté de l'est de Montréal à celle de la Gaspésie et, étant représentante de la région de la Gaspésie, je sais fort bien jusqu'où les jeunes peuvent être affectés par un taux de chômage aussi élevé.

Alors, loin de moi l'idée de sourire de la

pauvreté dans l'est de Montréal, évidemment non.

M. Gobé: Merci, madame. Non, j'ai pas dit ça. Je ne penserais pas ça.

M. Pagé: Mme la Présidente, je peux témoigner, pour le bénéfice du Journal des débats, que c'est avec la rigueur, le sérieux qu'on vous connaît que vous abordez ces questions-là, et je ne vois pas comment le député de LaFontaine a pu déceler un sourire.

M. Gobé: Peut-être une illusion d'optique, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que, chaque fois que je regarde le député de LaFontaine, je lui fais un sourire toujours. Alors, ce n'était pas avec la pauvreté...

M. Pagé: On ne vous dérange pas toujours! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): ...c'était à son endroit. Alors, je vous reconnais, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je pense que le sujet est assez grave dans cette région, M. le ministre, pour les enfants qui en subissent les conséquences, toutes les conséquences, aussi bien au décrochage scolaire qu'aux souffrances physiques, qu'à la malnutrition. Je pense que, comme société, une partie de notre société est grassement entretenue par des salaires de l'État ou d'autres fonctions que nous occupons, et une autre partie, assez importante, crève de faim. Et, bien souvent, c'est parmi les plus jeunes. On a tendance trop souvent, dans notre confort habituel, y compris le mien, à le voir avec un peu de condescendance et essayer de trouver des solutions qui nous donnent bonne conscience. C'est un peu ça qui me choque et qui m'inquiète parce que, M. le ministre, si nous continuons comme société à ignorer ces réalités, ces jeunes-là vont grandir, un jour Hs vont devenir des hommes, et ils vont devenir des hommes qui vont être révoltés, qui n'auront pas compris pourquoi une partie de la société a pu se permettre un certain luxe et qu'eux en ont été exclus. On verra ces gens-là, comme on le volt en Europe dans certains quartiers, certaines régions, certaines villes, se révolter contre la société, et je ne crois pas que ce soit ce que nous devons souhaiter ni espérer qu'il arrive. En plus des souffrances et des problèmes qu'ils ont actuellement et qu'ils vivent.

Mon intervention n'était pas de faire cette mise au point, mais je pense que les petites remarques qu'on a faites avant m'ont amené à dire ça. M. le ministre, est-ce qu'il ne serait pas... Je me souviens, quand j'avais huit ou neuf ans, j'habitais dans l'est de la France; quand l'usine était en lock-out, on ne mangeait pas à notre faim chez moi. Et je n'étais pas le seul, tous les enfants des parents qui travaillaient à l'usine, et c'était à peu près 80 %, à part les enfants de commerçants et de la bourgeoisie locale qui, eux, étaient peu touchés par ça. Même eux ils étaient touchés parce qu'on n'avait pas d'argent pour acheter dans les magasins. À ce moment-là, les écoles, M. le ministre, non pas les commissions scolaires mais le ministère de l'Éducation mettait en place des programmes, des programmes qui faisaient que, lorsqu'on arrivait à l'école le matin, on avait un quart de lait obligatoire à prendre. Avant de commencer les cours, on avait une bouteille de lait, on enlevait la capsule et avec une paille on buvait ça. Ils avaient déjà découvert dans ce temps-là que si on n'avait pas déjeuné le matin, et puis si on ne déjeunait pas, on n'apprendrait rien. Et à 16 heures, avant de quitter l'école, M. le ministre, on nous donnait ce qu'on appelle au Québec une collation, ce qu'on appelait là-bas un goûter qui était, à l'époque, deux tranches de pain avec trois carrés de chocolat. Je me demande, M. le ministre, si dans la région de Montréal, étant donné le modernisme qui nous a gagnés, on ne devrait pas essayer de trouver, avec votre leadership... Je sais que vous avez déjà essayé, puis je sais que vous tenez à ces choses-là vous aussi. Est-ce qu'on ne devrait pas essayer de mettre à la disposition, à l'entrée des écoles, pour les élèves qui le désireraient, la même chose qu'on trouve dans les avions quand on les prend le matin de bonne heure, une espèce de petite boîte avec dedans une pomme, un morceau de sandwich et un petit carafon de jus, et les élèves qui le désireraient, qui n'auraient pas déjeuné chez eux, pourraient le prendre? Est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité de faire en sorte, à 16 heures ou 15 h 30 lorsqu'ils quittent l'école, qu'ils puissent ramasser leur quart de lait ou le mettre le matin, je vous laisse le choix, et ce qu'on appelle une collation? Est-ce que ça ne seraient pas là des mesures, pas qu'on mettrait là pour 20 ans ou 30 ans, mais qui actuellement, tenant compte d'une situation particulière, pourraient régler une partie d'un problème que vous décrivez vous-même ce matin, M. le ministre, comme étant un des problèmes importants du décrochage scolaire ou de la mauvaise instruction, la sous-alimentation de ces jeunes-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Je sais bien qu'on a... C'est rare qu'on... On ne peut pas toujours trouver de l'argent comme on veut, mais je pense que, s'il y a des choses concrètes qui doivent être faites rapidement, ça pourrait passer par ce genre de choses et peut-être pouniez-vous, en en prenant le leadership avec votre nom, M. le ministre, votre personnalité comme ministre, sensibiliser des entreprises, des producteurs de lait, dans un geste de solidarité

pour faire ce genre d'opération.

M. Pagé: Mme la Présidente, je veux dire au député de LaFontaine que... Sans témérité et sans, comment dirais-je, autogratification personnelle, je dois dire que c'a été la première thématique ou le premier sujet à caractère social que j'ai porté à l'attention de mon équipe sous-ministérielle. Quand j'ai dit que je ne pouvais pas accepter comme ministre de l'Alimentation qu'on ait un enfant sur trois qui arrive à l'école sans avoir déjeuné ou encore sans avoir mangé convenablement... Je ne pouvais pas l'accepter comme ministre de l'Alimentation, je ne l'accepte pas plus comme ministre de l'Éducation, cela va de soi. C'est d'ailleurs dans ce sens-là que j'ai fait part de mon appui au principe et au concept d'intervention globale pour la pauvreté, mais avec une réponse particulière à l'égard de l'alimentation. C'est ce pourquoi je me suis inscrit dans une démarche d'appui à la position adoptée par Montréal.

Pour ajouter aussi à la question de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, un autre élément dans le rapport du Conseil scolaire qui, je crois, mérite réflexion et discussion avec les intervenants, c'est que le Conseil scolaire identifie 112 écoles à Montréal. C'est 112 écoles sur 500. La démarche viserait une intervention particulièrement dirigée vers ces écoles. Selon moi, en ce qui me concerne, l'alimentation... Et les besoins ont été quantifiés. Les mesures alimentaires au primaire ont été évaluées, en plus de ce qui se fait déjà, à environ 2 200 000 $, 2 100 000 $. Selon moi, les mesures alimentaires devraient... On doit étudier, en tout cas, la possibilité de déborder les 112 écoles identifiées parce que je suis convaincu qu'il y a un certain nombre d'écoles à Montréal, au-delà de ces 112 écoles, dans lesquelles des élèves arrivent le matin avec un problème d'alimentation et ils ne sont pas nécessairement jugés d'un milieu dit globalement ou généralement défavorisé. Alors, moi, je voudrais qu'on ne se retrouve pas dans une situation où, après une intervention, on ait encore des problèmes.

L'autre élément, vous me dites: Est-ce que ce serait possible qu'il y ait des choses le matin? Bien, je vous rappelle que le lait-école est distribué dans les écoles primaires. Cette année, au ministère de l'Alimentation, il va en coûter quoi? 13 000 000 $. Deuxièmement, il se fait des choses à Montréal. Moi, j'ai vu dans des écoles des enfants qui déjeunent le matin... Ici même aussi, à Québec. Des enfants qui ont des déjeuners - ici, à Québec, c'est primaire et secondaire. Même chose a Montréal - qui sont servis le matin aux élèves, qui sont distribués. Ça, j'en ai vu dans plusieurs écoles à date. J'en ai vu dans quelques écoles où, en fin d'après-midi, il y a ce que vous appelez la collation, c'est-à-dire qu'on peut leur donner des légumes, on peut leur donner des pâtes, on va leur donner des fruits, on va leur donner un sandwich ou on va leur donner un croissant, un yogourt et pas seulement un élément de ça, mais plusieurs éléments de ce que je viens de citer, pour être certain que les enfants puissent manger, finalement, avant de se coucher. Ça, ça se fait actuellement. (22 heures)

Vous me dites: Est-ce que c'est possible de concerter les organismes, appeler les producteurs de pommes et les producteurs laitiers et tout ça? Écoutez, je crois que l'Union des producteurs agricoles est déjà bien engagée dans cette démarche, la Fédération des producteurs de lait est bien engagée. J'ai l'intention... D'ailleurs, j'ai déjà amorcé, comment dirals-je, une liste non seulement des organismes qui devraient être associés à la démarche, mais j'ai dressé une autre liste aussi qui réfère à des grands de l'alimentation au Québec, qui réfère à des réseaux de distribution où ces gens pourraient être associés à la démarche. Et ça, ça va se faire de façon concurrente en même temps que mes échanges avec les groupes communautaires. J'apprécie l'appui que vous me donnez, M. le député.

M. Gobé: Oui, merci, M. le ministre. Je crois que...

M. Pagé: Je sens toute cette sensibilité qui vous anime compte tenu des situations que vous avez vécues quand vous étiez jeune dans votre pays d'origine.

M. Gobé: Mais que des millions de jeunes à travers le monde et des centaines de milliers au Québec vivent actuellement. J'entendais... J'ai eu l'occasion de voir comme tous et chacun au Québec les audiences de la commission Bélanger-Campeau où un nombre important de gens sont venus nous parler de solidarité, d'avoir à se prendre en main, d'avoir à travailler ensemble et à s'unir et à faire de la cohésion. Je crois que la première solidarité doit commencer par aider à nourrir actuellement ceux de nos enfants - et c'est un terme que vous employez souvent, M. le ministre, et j'ai remarqué avec plaisir - nos fils et nos filles, bien...

M. Pagé: ...filles du Québec.

M. Gobé: ...ceux de nos fils et de nos filles du Québec qui crèvent de faim. Parce que c'est ça. La première solidarité doit commencer par là. Je crois qu'il est important d'en prendre conscience en dehors de toute autre considération parce qu'on peut toujours trouver de bonnes raisons et toutes sortes de délais constamment pour que nous puissions, comme société, nous donner bonne conscience. Et ce n'est pas à vous que je parle, M. le ministre, directement. C'est à la société... On peut toujours se donner bonne conscience. On peut se coucher ce soir en disant:

J'en ai parlé. J'ai donc fait ma job. Et on oublie ça jusqu'à la prochaine fois que l'occasion se redonne d'en reparier ou qu'un article de journal nous sensibilise à une situation comme elle est. Dans votre ministère, moi, j'ai toujours vu dans plusieurs ministères depuis six ans, sept ans que je suis ici, on me dit toujours qu'il y a des fonctionnaires, des tablettes, des gens qui ne font pas grand-chose et c'est peut-être une rumeur dans l'opinion publique, mais iI n'y a pas des fonctionnaires que vous pourriez mettre à plein temps sur un programme comme ça, qui foutent... Pardon, il n'y a personne qui ne fout rien mais disons qu'ils n'ont peut-être pas tout leur temps occupé à des activités d'éducation mais qui sont sur le "payroll" de votre ministère? C'est ma dernière question.

Une voix: À part des tablettes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. Boudreau, répondez à ça.

M. Pagé: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. Boudreau, répondez à ça.

M. Pagé: Non, je peux vous dire que... Je peux témoigner, moi, d'un très grand niveau d'appréciation et de respect pour l'équipe de mon ministère qui, je crois, ne dort pas sur le paillasson et qui travaille à ses dossiers. J'ai fait le tour des étages, autant à Québec qu'à Montréal. J'ai fait un certain nombre de régions, notamment en Abitibi, dans l'Est du Québec, dans la région de Laval-Lanaudière. Les gens semblent bien occupés. J'ai l'impression qu'avec les compressions de postes depuis 1981-1982 iI n'y a plus personne qui traîne sur les tablettes.

M. Gendron:... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le ministre?

M. Pagé: On espère du monde qui travaille à plein temps là-dessus, par exemple.

M. Gendron: II n'a pas fini lui, là.

La Présidente (Mme Hovington): La réponse est complète.

M. Pagé: Dans le cadre de leur mandat et à Québec et à Montréal, et au bureau de Québec et au bureau de Montréal. Vous aviez...

La Présidente (Mme Hovington): Le principe de l'alternance.

M. Gendron: Garderie. M. Pagé: Garderie.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, pour respecter le principe de l'alternance, nous irons maintenant au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, le sujet n'est pas fini. Tu as une question là-dessus?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça traite du même sujet?

M. Pagé: Que celui-là, non.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Vimont. Est-ce que ça traite de la pauvreté à Montréal?

M. Fradet: Non. Écoutez, on peut peut-être...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous aurez l'opportunité dans le courant de la soirée de poser votre question. Mais, en respectant le principe de l'alternance, nous allons maintenant au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En garderie...

M. Fradet: II n'y en a pas de principe d'alternance.

M. Gendron:... Mme la Présidente. Le sujet des garderies...

La Présidente (Mme Hovington): Le sujet des garderies, c'est ça.

M. Gendron:... sera abordé par ma collègue succinctement, la députée de Terrebonne.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Services de garde en milieu scolaire

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder effectivement les coupures des services de garde en milieu scolaire. On a vu dans le cahier des crédits une baisse du coût des services de garde en milieu scolaire et je sais que le ministre a reçu des représentations...

M. Pagé: Voulez-vous parier plus près du cornet? Je ne vous entends pas. Comment l'Assemblée...

Mme Caron: Si vous écoutiez le début de mes interventions...

M. Pagé: Non, non, je veux bien être bien

attentif, mais il y a des bruits de fond. Mme Caron: ...ce serait plus facile. M. Pagé: II y a des bruits de fond.

Mme Caron: Ce serait plus facile, M. le ministre.

M. Pagé: Là, on vous entend.

Mme Caron: Alors, je reprends. Donc, je veux aborder le problème des services de garde en milieu scolaire. On a remarqué dans le livre des crédits une baisse du côté des coûts des services de garde, et vous avez déjà reçu des représentations de certains milieux, en particulier le président du conseil d'administration du service de garde Le Parasol de l'école Le Tournesol à Lorraine, qui chiffre les coupures à 25 %, et qui nous dit que, effectivement, ça va amener un ralentissement de l'implantation de nouvelles garderies et que la qualité des services a diminué. J'aimerais vous entendre sur ce sujet.

M. Pagé: Là-dessus, c'est très simple. Le budget, lorsque j'annonce, je confirme le versement de la subvention, de quoi? de 130 000 $ pour l'organisation de services de garde en milieu scolaire, ces budgets sont des transferts de l'Office des services de garde du Québec à mon ministère. Compte tenu que les budgets, à l'Office des services de garde, ont été réduits, j'ai dû confirmer uniquement la construction de 30, pour l'année 1991-1992, c'est ça, l'ouverture de 30, la construction et l'ouverture de 30 services de garde en milieu scolaire pour l'année 1991-1992, comparativement à un nombre en 1990-1991 de 80, 81. Quand on m'en donne moins, j'en dépense moins.

Mme Caron: Pour les services qui existaient déjà...

M. Pagé: Oui.

Mme Caron: ...ils ont moins de budget pour l'année prochaine aussi.

M. Pagé: C'est-à-dire que nous sommes passés... Je vais demander à Mme Décarie, qui est au ministère, qui fait un très bon travail, d'ajouter...

Mme Décarie (Alberto): Dans la première question que vous avez posée, M. le ministre vous a dit 30 nouveaux services de garde, ce sont 30 nouveaux services de garde à qui nous donnerions une subvention de démarrage. Mais il faudrait aussi en ajouter 20 de plus, parce qu'il y a eu des locaux, des ajouts de locaux, dans certaines constructions, et nous comptons qu'il y aura 50 nouveaux services de garde en milieu scolaire l'année prochaine pour lesquels nous pourrons soit donner une subvention de démarrage, soit qu'ils aient déjà les locaux appropriés leur permettant de démarrer de nouveaux services. Et de plus...

Mme Caron: Alors, si vous me permettez... Mme Décarie: Oui.

Mme Caron: ...que l'année précédente il y en avait eu 81.

Mme Décarie: Oui. Mais, si vous me permettez aussi, il y a des hauts et des bas, l'augmentation des services de garde, ça joue un peu les dents de scie. En 1987-1988, il y avait eu 89 nouveaux services de garde. En 1988-1989, sans qu'il y ait une diminution de budget, sans qu'on annonce une diminution de budget, il y eu une chute, ça a baissé à 58 nouveaux services de garde, parce qu'il y avait là d'atteinte une certaine saturation. En 1990-1991, par contre, il y a eu 81 nouveaux services de garde et, pour l'année 1991-1992, nous disons 50 nouveaux services, donc nous pensons qu'il est fort probable que les besoins seront comblés. D'autre part, l'Office des services de garde d'où proviennent les budgets nous a confirmé qu'avant que nous refusions l'ouverture de nouveaux services de garde, à supposer que nous atteignions 50, et s'il y avait des nouvelles demandes, nous nous assoirions avec l'Office pour évaluer vraiment ces nouveaux services, car eux estiment qu'ils pourraient peut-être, avec certains crédits dont ils disposeraient, pouvoir répondre. Donc, ce n'est pas complètement fermé. Les besoins pourraient être comblés après une étude avec l'Office.

Mme Caron: Je reviens à ma deuxième question: Pour les services déjà existants, il y a coupure au niveau des subventions?

Mme Décarie: Oui, il y a une certaine coupure, parce que dans les années précédentes il y avait un montant annuel de 200 $ qui était versé pour les 50 premiers enfants, et les autres c'était 150 $. Mais là, compte tenu de la coupure que nous avons dû supporter et gérer, au ministère de l'Éducation, il nous semblait que la façon la moins pénalisante pour tous les services de garde, c'était de donner 150 $ à chaque enfant. Au lieu de favoriser les 50 premiers enfants de certains services de garde, au lieu de les favoriser par une subvention de 200 $, on mettait la subvention à 150 $ pour tous les enfants.

Mme Caron: Donc, tous les parents de ces enfants se retrouvent avec une taxe indirecte de 50 $...

Mme Décarie: Non.

Mme Caron: ...puisqu'ils vont devoir combler.

Mme Décarie: II y a quelque chose qu'il faut bien comprendre. Ce que le ministère et l'Office subventionnent, les services de garde en milieu scolaire, ce ne sont pas les frais de garderie, c'est-à-dire les frais des préposés ou des responsables des services de garde. Ce sont uniquement des budgets d'opération, soit pour l'entretien des locaux et des choses comme ça. Alors, ce ne sont pas... Les frais de garderie proprement dite, de préposés, doivent être entièrement défrayés par les parents. Je vous avoue peut-être que, dans certains milieux, la subvention du ministère et de l'Office étant peut-être assez généreuse, on déduisait, on réduisait la participation des parents avec les budgets d'opération, mais les budgets d'opération fournis par le ministère et l'Office, en premier lieu, ne sont pas pour diminuer la facture des parents. Les services de garde en milieu scolaire et les préposés doivent être entièrement défrayés par les parents dont certains peuvent bénéficier de l'exonération financière s'ils sont issus de certains milieux, s'ils ont des revenus inférieurs à certains nombres qui sont acceptés par l'Office.

Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous garantir que cette diminution ne se traduira pas par une augmentation de coût pour les parents?

Mme Décarie: Moi, je peux vous dire ce que nous voyons. Les parents ne paient que les préposés au service de garde. Est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui vont profiter de ça pour augmenter la facture des parents? Ça, c'est quand même une responsabilité des commissions scolaires de facturer les parents pour les services.

Mme Caron: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovlngton): Mme la députée de Terrebonne... Alors, je vais reconnaître le député de Vimont.

M. Pagé: Mme la Présidente, j'aimerais bien indiquer aux membres de cette commission, après la question du député de Vimont, que le président du Conseil supérieur de l'éducation a passé la journée avec nous et que, si des questions lui étaient dirigées, il se ferait un plaisir de répondre...

M. Gendron: J'ai indiqué à votre sous-ministre, M. Paquet, en fin d'après-midi que, nous, en tout cas, on n'avait pas de question au président du Conseil supérieur, tout en reconnaissant qu'il s'occupe très bien de ses recommandations, mais je ne peux pas en dire autant de ceux qui devraient y donner suite, normalement. Mais je n'ai rien à reprocher au président du Conseil supérieur, il fait une bonne job, il a des bonnes recommandations puis on n'a pas de questions. Je prends avis de ses avis, je lis ses avis et on le félicite pour le bon boulot qu'il fact.

La Présidente (Mme Hovington): Je reconnais M. le député de Vimont.

M. Pagé: N'essayez pas de mettre la chicane là où ça va bien.

M. Gendron: II n'y a pas de chicane là-dedans.

M. Pagé: ...très attentif aux avis du Conseil.

Lutte contre la drogue dans les écoles

M. Fradet: Pardon? Oui, oui. Ce ne sera pas long, M. le député. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a entendu aujourd'hui plusieurs dossiers, sujets d'intérêt dont M. Pagé était grandement préoccupé, mais il y en a un auquel j'ai fait allusion ce matin, pendant le débat d'ouverture, puis ce n'est pas revenu encore sur la table. Je pense que ce serait bon qu'on en parle avant que la commission termine. C'est le domaine de la lutte contre la drogue dans les écoles secondaires et primaires. On se souviendra que le gouvernement Bourassa a formé, à l'automne 1990, un comité qui avait pour mandat de recommander au premier ministre des actions, des pistes d'action. Ce comité, qui s'appelle le comité Bertrand, a remis son rapport en juin 1990. Il y avait des recommandations, M. le ministre, qui faisaient allusion à votre ministère, bien entendu, au ministère de l'Éducation. Il y en avait une, entre autres, qui est nommée la recommandation 3 dans le rapport Bertrand, qui recommandait au premier ministre que le ministère de l'Éducation rende disponibles des personnes-ressources spécialisées dans les commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés afin d'organiser des activités de prévention, de dépistage et de soutien des jeunes aux prises avec un problème de drogue. Il y en avait plusieurs, comme ça, qui touchaient le ministère de l'Éducation. Il y en avait une autre, entre autres, qui concernait le renforcement de l'enseignement formel sur les drogues à l'intérieur des programmes de formation personnelle et sociale. Il y avait une autre recommandation, les recommandations 7 et 8, M. le ministre, et qui disait: II faudrait évaluer périodiquement la situation et relancer annuellement la préoccupation relative aux drogues par une campagne générale d'information et un plan annuel de communication. Suite à ce rapport, on a formé, bien entendu - ce qui était une recommandation principale du rapport Bertrand - un comité permanent de

lutte à la drogue, dont je fais partie, et aussi un comité interministériel dont votre ministère fait partie. On a vu jusqu'à présent, suite à maintes réunions, le dynamisme de tous et chacun dans ce domaine-là. On a annoncé aussi, le gouvernement libéral, vous, M. Pagé, étiez présent en tant que ministre de l'Éducation et M. le ministre Marc-Yvan Côté en tant que ministre de la Santé, vous avez annoncé, en novembre dernier, un plan gouvernemental de lutte contre la drogue. Bien entendu, suite aux recommandations, il y avait plusieurs recommandations qui étaient appliquées dans ce plan gouvernemental. Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, suite à ce plan gouvernemental, à cette annonce en novembre dernier: Est-ce que les recommandations qui ont été faites vont être appliquées, comme de fait, cette année, en 1990-1991? Et où êtes-vous rendu présentement dans l'élaboration de votre ' plan d'action? (22 h 15)

M. Pagé: Mme la Présidente, la question du jeune et prometteur député de Vimont est tout à fait pertinente. Oui, oui, ça me rappelle de bons souvenirs.

M. Fradet: Le bon vieux temps. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Oui, oui. D'ailleurs, je voudrais saluer sa collaboration, sa contribution, son engagement dans ce dossier-là qui a été rendu public en décembre dernier, si ma mémoire est fidèle, par le ministre de la Santé et moi au nom du gouvernement du Québec. Nous somme confrontés, là aussi, à un problème majeur de société. J'ai eu l'occasion d'y référer à l'égard non seulement de la question de la pauvreté, mais aussi de toute la question de la problématique ou du questionnement à l'égard de la sexualité. Je peux vous confirmer, pour répondre en clair à votre question, que notre plan d'action suit les orientations ou les lignes qui étaient prévues. Nous prévoyons dépenser cette année, tel que prévu, au-delà de 3 135 000 $ seulement au ministère chez nous. Nous prévoyons intervenir... Il y a l'engagement de personnes-ressources spécialisées, le perfectionnement de personnes-ressources spécialisées. Projet spécifique: le perfectionnement des enseignants de formation personnelle et sociale. Et une correction, cependant, par rapport à l'énoncé initial. Nous prévoyons mettre en place les éléments de ce programme, dans un premier temps, dans la région de Montréal. Cette année, nous dépenserions 2 150 000 $ uniquement pour la région de Montréal, en 1991-1992, et 985 000 $ pour le reste de la province. Pour être certains de la pertinence de nos interventions, on se doit d'intervenir prioritairement dans la région de Montréal et c'est ce qu'on se propose de faire cette année. Les mesures qui seront mises en place en 1991-1992, dans la région de Montréal, seront mises en place en province en 1992-1993.

M. Fradet: En ce qui a trait, M. le ministre, à vos ressources spécialisées, je pense que vous aviez convenu, lors de l'annonce, qu'il était pour y avoir une ressource par 3000 habitants, par polyvalente ou par 2000 habitants, je ne me souviens plus exactement du nombre, par 3000 élèves, c'est-à-dire, dans une polyvalente.

M. Pagé: Par 3000 élèves. Et selon notre évaluation, il se fait déjà des choses dans notre réseau d'enseignement. Les commissions scolaires on déjà, pour une bonne partie, en particulier dans les régions comme Montréal qui sont spécialement confrontées à ce problème-là... La lecture qu'on en fait, c'est que, si on additionne ce qu'on va faire en termes de personnes-ressources plus ce que les commissions scolaires font actuellement, ça donnerait un ratio d'une personne-ressource par 2000, les deux mis ensemble.

M. Fradet: Si je prends le cas concret que j'ai chez mol - je pense que je vous en ai déjà parlé, M. le ministre - j'ai un intervenant qui, depuis deux ans... et je pense que même lorsqu'on a siégé au comité, votre sous-ministre était présent aussi, il y a un cas particulier dans Charlesbourg, je pense, qu'on a pris comme exemple...

M. Pagé: Oui.

M. Fradet: ...qui a été fait il y a plusieurs années. On n'a pas encore de résultats parce que c'est encore récent comme programme. Mais je me réfère un petit peu à chez moi où il n'y avait pas, justement, de la part du ministère de l'Éducation, il y a quelques années, ce programme-là où l'intervenant, fa ressource qui était dans ce domaine-là... où la ressource qui était dans le domaine de la toxicomanie ne pouvait pas être rémunérée ou être prise en charge par l'école parce qu'ils n'avaient pas un budget suffisant. Moi, je voudrais savoir, premièrement, si jamais - parce qu'on a dit par 3000 élèves - si jamais on a un& école qui a 1500 élèves, est-ce qu'on pourrait quand même avoir un intervenant sans être obligé de joindre deux écoles ensemble?

Deuxièmement, vous dites que votre préoccupation, votre priorité, cette année, c'est l'île de Montréal, si j'ai bien entendu, et non pas la région métropolitaine. Je vous dirai que je représente un comté qui est au nord de Montréal, qui ne fait pas partie de ffle de Montréal, mais qui fait partie de la région métropolitaine...

M. Pagé: Qui est dans le Grand Montréal.

M. Fradet: ...et je suis conscient de vos priorités sur l'île de Montréal parce que, juste-

ment, c'est un milieu où ça bouge dans le domaine de la toxicomanie, mais je voudrais savoir, selon que) échéancier, ou en tout cas dans combien de temps on pourrait prévoir que l'ensemble du réseau serait atteint par cette recommandation-là.

M. Pagé: Pour répondre au premier volet de la question, ce qui arrivera dans une école de 1500 élèves, il faut bien comprendre que cette personne-ressource va être attachée à une commission scolaire qui généralement a plus que 1500 élèves; ça va de soi qu'elle a un certain nombre d'écoles; ça, Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes. L'autre élément, le fait d'étendre notre intervention non seulement à IHe mais aussi à la Montérégle et à la ville de Laval, j'étudie, je prends cette requête en considération.

M. Fradet: Peut-être juste une petite dernière question. Vous aviez parlé aussi, et je pense qu'on en a parié, du primaire, là où doit quand même...

M. Pagé: Prévenir.

M. Fradet: ...prendre en compte que, dans le primaire, on est tout de suite conscient des gens qui vont peut-être bifurquer vers un décrochage ou vers un mauvais chemin rendu au secondaire; vous avez parié de sexualité aussi tout à l'heure. On a parié éventuellement, et le rapport Bertrand en fait mention, d'augmenter ie nombre d'heures de cours ou de conscientisation dans le domaine de la toxicomanie pour les jeunes du 2e cycle au primaire. Là, vous nous dites que, bien entendu, dans votre plan d'action...

M. Pagé: Ça peut se donner dans le cadre des cours de formation personnelle et sociale.

M. Fradet: Au primaire. Mais vous nous dites aussi, dans le cadre de votre programmation, qu'il faut quand même d'abord et avant tout former les professeurs, je pense que c'est évident. Donc, votre action va être faite au niveau de l'universitaire pour former les professeurs qui vont venir ensuite. Est-ce que vous avez quand même un échéancier pour nous dire dans combien de temps ces jeunes-là vont être affectés par les mesures que vous vous apprêtez à...

M. Pagé: La formation va être laissée aux soins des commissions scolaires.

M. Fradet: Des Intervenants ou des professeurs?

M. Pagé: Oui.

M. Paquet: L'information pratique qu'on a au terme des échéanciers, c'est que les programmes seraient révisés pour la fin de juin 1991; formation des maîtres prévue en automne pour la région de Montréal en début; et le reste de la province au cours de l'hiver. Donc, l'année prochaine, tout le monde serait complètement sensibilisé.

M. Fradet: Donc, en 1992, on peut compter sur l'appui des professeurs dans ce domaine-là, parce qu'Hs vont avoir été formés; Ms vont pouvoir commencer à enseigner leur matière aux élèves du primaire.

M. Paquet: C'est la planification...

M. Fradet: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Marle-Victorin.

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Une chose pour aller dans le même sens: En fait, c'est bien de former des professeurs, mais faut-il encore que les directions d'école soient concernées et soient d'accord avec de tels programmes, parce que, généralement, ce sont les directeurs d'école qui font problème dans cette veine-là.

M. Pagé: D'accord avec vous, madame.

Mme Vermette: Deuxièmement, j'aimerais vous demander, au niveau du volet prévention éducatif, quels sont les relations que vous avez établies avec les corps policiers des différentes villes, tout particulièrement avec IDe de Montréal. Parce qu'Hs ont un volet éducatif très Important au niveau du policier éducateur. Est-ce que vous avez eu des contacts, des échanges avec eux pour savoir? Est-ce qu'ils vont rester encore dans les écoles pour faire de la prévention?

M. Pagé: On m'indique que oui, Mme la députée, et je vais demander à mon sous-ministre adjoint, M. Paquet, d'ajouter.

M. Paquet: Dans les réflexions qui ont été faites au comité Bertrand - et M. Fradet soulignait le cas de la commission scolaire de Charlesbourg - dans les approches de concertation qui sont faites sur ce genre de dossier, évidemment, l'intervenant, autant travaillant avec les enseignants qu'avec les directions, travaille aussi avec le monde de l'environnement, tant les forces policières que les forces d'animation, pour arriver justement à ce que ce soit une activité de sensibilisation et d'intervention sociale et non pas que fermée au niveau de l'école; II faut que ce soit une oeuvre collective. Ça va justement dans la piste que vous soulignez.

Mme Vermette: Vous aviez annoncé aussi 13 000 000 $ pour le volet éducatif au moment d'une annonce qui avait été faite avec le ministre de (a Santé, en fart, et jusqu'en 1994. Vous donniez 3 000 000 $ pour cette année. Selon votre plan, quelles sont les sommes d'argent qui seront distribuées d'ici 1994?

M. Pagé: On réfère à 3 135 000 $ cette année; on réfère à 5 345 000 $ en 1992-1993; et 4 500 000 $ en 1993-1994. On respecte...

Mme Vermette: Merci.

M. Pagé: ...la ventilation des budgets, en termes de crédits, la ventilation des coûts qui avaient été évoqués à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): À ce stade-ci de nos travaux, la présidence aimerait bien savoir s'il y aura consentement pour que l'on poursuive nos travaux après l'ordre de la Chambre, qui est de 22 h 30.

M. Gautrin: Pendant combien de temps?

La Présidente (Mme Hovington): Sinon, nous devrons prendre le temps qu'il nous reste d'ici 22 h 30 pour adopter les principaux programmes de votre ministère.

M. Pagé: Moi, Mme la Présidente, je peux vous dire, comme leader, qu'on établit un calendrier, un horaire d'échanges pour l'adoption des crédits qui est global et qui fait l'objet d'une entente entre les deux leaders. D'ailleurs, on connaît la date de la fin de l'étude des crédits. On sait qui passe, quand et à quel moment. Quotidiennement, dans certains cas, il y a du temps qui est amputé, il y a du temps qui est ajouté. Hier, avec les motions présentées par mes collègues et les déclarations ministérielles, il y a eu beaucoup de temps d'amputé. À ma connaissance, on peut ajourner tout de suite, on peut continuer quelques minutes, mais je n'ai pas l'intention de rester ici jusqu'à minuit, moi, en ce qui me concerne parce que j'ai commencé à 6 h 15 ce matin.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est que si nous n'avons pas de consentement...

M. Gendron: Non, non, à 22 h 45, ce serait fini.

M. Pagé: O.K. On va adopter les crédits pour commencer, pour être certains, là.

M. Gendron: Non. On va les adopter, les crédits. Ça, ça prend deux minutes, il n'y a pas de problème à adopter les crédits. Mais moi...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que... Je comprends bien qu'il y aura consentement des membres...

M. Pagé: Pas d'objection, quant à moi, pour 22 h 40 ou 22 h 45.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour que nous allions jusqu'à 22 h 45.

M. Pagé: On n'a pas perdu beaucoup de temps.

M. Gendron: Non, on a perdu juste 40 minutes, cet après-midi.

M. Pagé: Pas sûr.

M. Gendron: Mais moi, je suis sûr. Demandez à la présidente. On a commencé à 15 h 40 et on devait commencer à 15 heures. Et, en finissant à 22 h 30, je ne compte même pas ce temps-là qu'on a perdu parce que je pourrais, effectivement, aller jusqu'à 23 heures et je n'entrerais même pas dans le temps que vous m'avez imparti dans le premier ordre, comme leader, d'avoir huit heures en enseignement... en éducation, plutôt.

La Présidente (Mme Hovington): J'aimerais peut-être prendre quelques minutes, ici, pour donner un avis auquel je me suis engagée vis-à-vis du député de Verdun. La semaine dernière, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous avons modifié l'horaire des travaux en allant au-delà de l'heure prévue, en allant au-delà de 22 heures sans avoir le consentement des membres. Et, à ce moment-là, le secrétaire de la commission ainsi que le député d'Abitibi-Ouest semblaient prétendre que la tradition voulait que nous respections l'enveloppe de temps, qui était de cinq heures pour étudier les travaux, et que ça avait préséance sur l'heure de 22 heures qui était dans les règlements. Alors, je devais prendre avis de la question et, aujourd'hui, je peux vous dire que nous devons... Ce qui a préséance, en fait, ce n'est pas la tradition en tant que telle mais c'est l'ordre de la Chambre.

M. Pagé: L'ordre du leader.

La Présidente (Mme Hovington): Et l'ordre de la Chambre, je l'ai ici, l'ordre de la semaine dernière était donné de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures. Donc, il aurait fallu avoir le consentement unanime des membres pour pouvoir continuer jusqu'à 22 h 30. Alors, c'est le député de Verdun qui avait raison, à ce moment-là. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Alors, suite à vos explications, Mme la Présidente, je vous demanderais de

procéder à l'acceptation des crédits pour qu'on termine à 22 h 30, tel que stipulé par l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas consentement pour que l'on puisse continuer jusqu'à 22 h 45.

M. Parent: Bien non. Vous venez de nous dire que c'est l'ordre de la Chambre qui a préséance. Alors, c'est l'ordre de la Chambre, le règlement est le règlement.

La Présidente (Mme Hovington): Et l'ordre de la Chambre, aujourd'hui, était que la commission de l'éducation allait jusqu'à 22 h 30.

M. Parent: Alors, vous avez deux minutes, madame, pour qu'on accepte les crédits.

La Présidente (Mme Hovington): Selon l'article 144, toute modification à l'horaire des travaux demande le consentement unanime de ses membres. Donc, s'il n'y a pas consentement unanime des membres, je vais procéder immédiatement...

M. Gendron: Bien, je voudrais juste quand même... Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...à l'adoption des programmes.

M. Gendron: Je voudrais quand même vous indiquer que c'est complètement contraire au règlement. Vous avez le droit de rendre la décision que vous venez de rendre, en prenant les faits que vous avez pris en compte. Mol, je tiens à signaler aux membres de cette commission que ce serait la première fois que je vois ça depuis que je suis parlementaire. Quand on a dit, le même jour, qu'on a cinq heures pour faire des crédits, on a cinq heures pour faire des crédits. Et c'était ça, mon argument. Vous venez de dire que la préséance, c'était l'heure de terminaison de la séance. Moi, je me rends à votre décision, sauf que je ne comprends pas que... Juste au préalable, j'ai dit que j'avais besoin de 15 minutes, même pas, pour avoir l'heure que le leader m'a Indiqué que j'aurais en éducation, uniquement pour prendre la moitié du temps qui a été perdu à cause d'autres raisons qui faisaient que le ministre n'était pas ici. Ce n'est pas celui qui vous parle. Moi, j'étais ici à 15 heures pour commencer les crédits et le ministre est arrivé à 15 h 40. Je comprends ça. Je veux juste dire que...

M. Pagé: J'étais avec le président de la Fédération des commissions scolaires.

M. Gendron: Je ne mets pas en cause... Vous l'avez dit, d'ailleurs, on le savait.

M. Pagé: Je ne pouvais pas être ici à 15 heures, on a suspendu à 15 h 5, en haut.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: J'ai donné les avis pour les travaux à 15 h 4 ou 15 h 5.

M. Gendron: Oui. J'étais ici pareil parce que je savais, moi, que... Vous vous êtes déjà fait remplacer par un leader adjoint, alors il n'y a rien qui vous empêchait, si vous l'aviez voulu, d'être ici à 15 heures parce qu'on le savait, que vous deviez aller au Conseil des ministres. Vous avez dit...

M. Pagé: Vous étiez ici avant.

M. Gendron: Dans deux heures... On vous donne deux heures, mercredi après-midi.

M. Pagé: O.K. là.

M. Gendron: Et là, on n'a pas eu deux heures.

M. Pagé: O.K. Moi, je suis prêt à donner... Je suis prêt...

M. Gendron: Alors... Et on venait de dire qu'on pouvait filer jusqu'à 22 h 45.

M. Pagé: Écoutez, là. On pourrait jaser, là, pendant 17 minutes sur vos complaintes des 40 minutes perdues. Moi, je suis même prêt à m'inscrira en supplication auprès de mes collègues pour vous accorder 10 ou 15 minutes, mais on ne passera pas la nuit ici.

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: Le règlement, il est clair.

M. Gendron: Mais je lui ai demandé moins quart, je n'ai pas demandé la nuit.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a consentement des membres pour qu'on aille au-delà de l'heure prévue par la Chambre?

M. Parent: Une demande du ministre?

La Présidente (Mme Hovington): II semblerait.

M. Pagé: La supplication du ministre pour...

M. Parent: Une demande du ministre. Qu'à moins quart les crédits soient acceptés.

M. Pagé: Dans une démarche de solidarité, 10 minutes. Commençons...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a consentement unanime pour que nous allions jusqu'à 22 h 45.

M. Pagé: O.K.

M. Parent: Nous allons consentir, mais ce n'est pas une coutume.

M. Pagé: D'accord. (22 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je tiens à préciser que nous garderons cinq minutes, à la fin, pour adopter les programmes et l'ensemble des crédits du ministère.

M. Pagé: II reste 15 minutes. Il reste 15 minutes de séance: 5 minutes d'étude de crédits et 10 minutes de questions. Allez-y, M. le député.

M. Gendron: Relations de travail, trois dossiers...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Un premier dossier. J'aimerais que le ministre de l'Éducation nous explique qu'est-ce qui est arrivé concrètement pour la présente année, l'année dans laquelle nous sommes, 1990-1991, et l'année 1991-1992 pour les directeurs d'école et les administrateurs scolaires. On a reçu plusieurs représentations de ces gens-là qui nous indiquent que le gouvernement leur impose des reculs vivement ressentis au chapitre des vacances, des pourcentages alloués lors des mouvements de personnel et refuse à ces catégories de personnel ce qu'il a accordé à d'autres qui sont sous la responsabilité des cadres scolaires et des directeurs d'école. Alors, j'aimerais avoir une explication là-dessus de la part du ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Référez-vous à la diminution de 2,5, aux vacances?

M. Gendron: Je l'ai dit, là, je le répète. Au chapitre des vacances, des pourcentages alloués lors des mouvements de personnel, de même que l'indexation et la rémunération à la hausse du coût de la vie et des mécanismes de recours. Ce sont les principaux sujets sur lesquels...

M. Pagé: J'ai rencontré les représentants de ces organismes qui ont bien fait leur travail. Ils ont plaidé, ils ont soutenu qu'ils n'avaient pas, qu'ils n'étaient pas, pour certains cas, traités de façon équitable. Ils ont traité... Dans certains cas, le fait de devenir directeur d'école leur faisait perdre certains acquis au sens de la convention collective, non pas de la convention collective mais du contrat de travail qui les lie avec la commission scolaire. Je leur ai dit que j'étais très réceptif, très sympathique et très solidaire, sauf que ce n'était pas trop, trop le temps. Ce n'est pas compliqué.

M. Gendron: Par contre, est-ce que vous pourriez nous faire parvenir, aux membres de la commission, les documents attestant qu'effectivement, sur ces cinq ou six sujets là que j'ai évoqués tantôt et que je n'ai pas le temps de répéter, il est exact que leur situation actuellement ne correspond pas à celles pour lesquelles ils sont mandatés d'être leur supérieur? Est-ce qu'on peut avoir ces informations...

M. Pagé: Je vais voir. On va...

M. Gendron: ...très précises parce que nous recevons beaucoup...

M. Pagé: De représentations.

M. Gendron: ...de ce temps ici de représentations...

M. Pagé: Je vais vous envoyer...

M. Gendron: Mais comme je n'ai pas, moi, ces documents-là, je suis obligé de prendre leur version. Ce n'est pas que j'aie du trouble avec ça, c'est que j'aimerais bien ça être capable de voir un peu l'évaluation qui a été faite au moment où la décision a été prise.

M. Pagé: D'accord. Mon sous-ministre adjoint aux relations de travail, M. Jean-Guy

Gagnon, va vous adresser une note dans ce sens-là.

M. Gendron: Deuxième cas de relations de travail qui est un peu de la même nature, mais, lui, disons que c'est un peu inexplicable qu'il ait traîné autant que ça parce que c'est un dossier de cinq ou six ans, au minimum. Alors, c'est toute la question du classement pour les anciens secrétaires généraux de commissions scolaires, le fameux problème de la classification D2 et D3. Et là je ne veux pas... Ça doit dire sûrement quelque chose à votre sous-ministre responsable des relations de travail. C'est parce que c'est assez long et, dernièrement, il y avait eu une reprise de cette discussion-là au niveau du ministère. Même votre prédécesseur, M. le ministre, a eu des représentations personnelles de M. William Roussy. J'en cite un qui est concerné, mais il y en a une vingtaine qui sont concernés dans la même problématique. La question, aujourd'hui... Moi, j'ai pris connaissance des dernières lettres de M. Roussy. il m'apparaît que sur ia base des prétentions de votre ex-collègue, c'est-à-dire toujours collègue mais ex-collègue dans la fonction que vous occupez aujourd'hui, c'est-à-dire M. Ryan, que...

M. Pagé: C'est correct de dire prédécesseur.

M. Gendron: C'est ça, prédécesseur. Dans une lettre dont j'ai pris connaissance, il semblait très, très, très sympathique et très d'accord. Et moi, les informations que j'ai, c'est qu'effectivement ces quelque 25 ou 30 anciens secrétaires généraux de commissions scolaires devraient avoir la reconnaissance de la classification qu'ils réclament. Alors, j'aimerais bien savoir quels sont les motifs qui vous animent pour ne pas leur donner.

M. Pagé: Je suis... Non, ce n'est pas une question de ne pas vouloir leur donner. Je suis très sympathique à des représentations qui m'apparaissent légitimes qui sont faites par nos cadres, par nos directeurs d'école, nos gestionnaires, etc. La seule chose, là, je leur ai dit: C'est bien beau, je suis sympathique, je suis solidaire. On va tenter d'apporter une réponse positive à une problématique comme celle-là, sauf que ce n'est pas le temps. Quand on demande à nos enseignants et à nos enseignantes de geler leur salaire, d'accepter des augmentations préétablies, bon, etc., là, moi, je pense que ce n'est pas le temps d'augmenter les semaines de vacances des cadres et changer les D4 pour des D3 et D2 pour D je ne sais pas quoi. Voyons.

M. Gendron: Mais...

M. Pagé: Ce n'est pas le temps. Laissez-moi le temps, là.

M. Gendron: O.K. Mais la...

M. Pagé: On va passer ce qu'on a à passer et, après ça, on va voir. On est de bonne foi, on les appuie, on les supporte.

M. Gendron: Mais ça signifie, M. le ministre, que sur le problème que je soulève, vous-même vous avez été saisi du problème...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Gendron: ...et vous avez rencontré l'Association des cadres, c'est ça que vous me dites?

M. Pagé: Oui, écoutez, un instant. J'ai rencontré l'Association des cadres, j'ai rencontré l'Association des directeurs, j'ai rencontré la Fédération des directeurs, parce qu'il y a la fédération, puis il y a les directeurs d'école de la région 03, puis les directeurs d'école de la région de Montréal, puis il y a la fédération pour le restant de la province. J'ai rencontré tout ce beau monde-là.

M. Gendron: Même si ça n'a rien à voir avec eux autres.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Même si ça n'a rien à voir avec eux autres.

M. Pagé: Non, eux, j'ai rencontré les gestionnaires, j'ai rencontré les cadres scolaires, même les directeurs d'école m'en ont parlé. Ces directeurs d'école ont un problème aussi à cet égard-là, peut-être qu'ils ne vous ont pas sensibilisé, là.

M. Gendron: Pas du tout au niveau de ce dont je parte, je parle de la classe D3 et D2.

M. Pagé: Ah non, je ne parle pas des D3 et D4, je parle des semaines de vacances. Les D3 et D4, on m'a informé de ça, et puis j'ai dit à M. Gagnon, mon sous-ministre: M. Gagnon, pensez-vous que c'est le temps? Moi, je ne pense pas. M. Gagnon a dit: Moi, je suis pas mal d'accord avec vous. Alors, un peu plus tard...

M. Gendron: Sur le nouveau cadre de négociations, très rapidement, toujours en relations de travail, la Fédération des commissions scolaires entreprend une consultation auprès de ses membres, puis tout ça, puis je pense que c'est de leur prérogative, ça les regarde. Je veux savoir si le ministre soutient cette démarche, le ministre de l'Éducation, de revoir le cadre de négociations du Québec...

M. Pagé: Ça été évoqué, on a une équipe paritaire, bipartite, si je peux utiliser le terme, qui a été mise sur pied entre le ministère et la Fédération des commissions scolaires pour voir ce qui pourrait faire l'objet de révision dans le cadre du régime de négociations. C'est ça. C'est en marche.

M. Gendron: La commission scolaire de Rivière-du-Loup.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: J'en prends un, il y a plusieurs cas de ce genre-là, je pourrais revenir à la commission scolaire Davignon, contrairement aux beaux discours ou aux résolutions qui ont été dites en Chambre, il n'y a rien qui a bougé. Le ménage est loin d'être fait; pourtant, R s'est passé des choses scandaleuses.

M. Pagé: Où ça?

M. Gendron: Commission scolaire Davignon.

M. Pagé: Oui, mais il y a un plan de redressement là, et il y a des réglementations qui sont apportées. Je les ai rencontrés, et puis il semble que ça va bien. Ils doivent nous rendre des choses pour juin.

M. Gendron: Là, je vous disais que je veux prendre comme exemple Rivière-du-Loup...

M. Pagé: Bien pourquoi vous parlez de Davignon, d'abord?

M. Gendron: Oui, parce que, je veux dire, il y en a plusieurs comme ça. Je donnais à titre d'exemple Davignon...

M. Pagé: Je suis prêt à répondre sur Davignon aussi.

M. Gendron: Les gens jugeront.

M. Pagé: Pourquoi les gens jugeront...

M. Gendron: Alors, sur Rivière-du-Loup, j'ai des questions précises à vous poser.

M. Pagé: Allez-y.

Enquête à la commission scolaire de Rivière-du-Loup

M. Gendron: Le ministre est allé rencontrer effectivement les gens de la commission scolaire de Rivière-du-Loup, et rapidement, pour situer les gens qui pourraient éventuellement nous lire ou regarder ça, il faut savoir qu'il s'agit, en tout cas à tout le moins, de cas de malversation et puis d'entourioupettes de toute nature, d'éventuels conflits d'intérêts, il y a des choses sérieuses. Puis je pense que le ministre a constaté qu'il y avait des choses sérieuses qui se sont passées là. Cependant, il reste encore beaucoup de questions qui sont demeurées sans réponse, et j'aimerais avoir l'occasion d'en poser une couple au ministre.

C'était quoi, précisément, l'objet de la plainte qui a été portée contre l'administration de la commission scolaire de Rivière-du-Loup au tout début? Est-ce que je peux avoir copie de la plainte?

M. Pagé: M. le Président, tout d'abord, il n'est pas question que je rende publique ou que je distribue la documentation que m'a acheminée personnellement, sous pli personnel, la personne qui s'est plainte. Ça, il n'en est pas question. Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt public. Mais je peux vous dire que c'est une personne de la région, qui était suffisamment au fait de situations qui avaient cours à la commission scolaire de Rivière-du-Loup qu'il m'est apparu à sa face même que ce n'était pas une démarche farfelue, et que les faits portés à mon attention m'apparaissaient suffisamment inquiétants pour que je m'informe, comme ministre, que je vérifie auprès de mes adjoints s'il était possible que... et j'ai eu tôt vite fait de constater qu'il y avait un caractère probant à certains éléments qui étaient dénoncés et portés à mon attention.

Sur la foi de ça, j'ai décrété une enquête administrative qui a été signifiée à la présidente de la commission scolaire, Mme Georgette Saindon, le 10 décembre dernier, par ma directrice régionale, Mme Bélanger, directrice de la région de Rimouski, Rivière-du-Loup, etc., au domicile de Mme la présidente le matin. J'avais indiqué très clairement à ma directrice régionale que je voulais qu'elle signifie la lettre à Mme la présidente. Mme la présidente me parle en même temps au téléphone. J'ai dit: Mme la présidente, voici, ce n'est pas agréable ce que j'ai à vous signifier aujourd'hui. Je vous invite, premièrement, à vous rendre au siège social; deuxièmement, à prendre le contrôle du siège social, c'est-à-dire signifier au directeur général qu'il y a une enquête administrative. Les enquêteurs vont être là en même temps ou aujourd'hui même. Je vous invite à changer les serrures. Ces gens-là ont tous les pouvoirs. Quand l'enquête va être terminée, on va rendre les conclusions publiques.

M. Gendron: Sur quelle période...

La Présidente (Mme Hovington): Je m'excuse...

M. Gendron: ...devait porter la vérification?

La Présidente (Mme Hovington): ...il nous reste cinq minutes pour adopter les crédits.

M. Pagé: Sur quelle période? Oui. Mme la Présidente, on peut interrompre le cadran pour quelques secondes.

M. Gendron: Sur quelle période portait... M. Pagé: Ça allait de 1987 à la fin de 1990.

M. Gendron: À partir du moment où le ministre est allé là et qu'il a vu qu'il y avait certains documents qui manquaient...

M. Pagé: Je n'ai pas vu, moi, qu'il y avait des documents qui manquaient, mes représentants x ont vu qu'il manquait des documents.

M. Gendron: Oui, mais vous l'avez dit en conférence de presse qu'il y avait des documents absents.

M. Pagé: Oui, j'ai dit en conférence de presse... J'ai repris le rapport qui m'a été soumis disant que les documents d'au-delà de deux ans avaient été détruits.

M. Gendron: Bon. Et comment concilier ce que vous avez dit en conférence de presse et le fait que des documents d'au-delà de deux ans avaient été détruits alors que le vérificateur, M. Raymond Godbout, lui, dans son rapport, dit:

Notre examen a, par conséquent, porté principalement sur les exercices 1987, 1988 et suivants?

M. Pagé: C'est que môme si les documents n'allaient pas au-delà de deux ans, selon ce qu'on me dit dans le rapport, il y avait des éléments de l'enquête qui pouvaient porter sur des faits survenus en 1987, entre autres, la Fondation "louperMenne", la maison de l'Avenir qui a été construite, qui a fait l'objet d'un tirage, etc.

M. Gendron: Juste rapidement. On parte des exercices financiers, M. le ministre.

M. Pagé: ...et des transferts de fonds.

M. Gendron: Le vérificateur parle des exercices financiers. Vous, dans votre conférence de presse, vous avez dit: II n'y a aucun exercice financier disponible. On ne peut mettre la main...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: ...sur aucun document...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: ...à caractère financier antérieur à deux ans.

M. Pagé: Je m'excuse. Les états financiers étaient là. Les états financiers sont quand même des documents qui sont publics autour d'une table de commission scolaire. Les documents, les papiers, les registres comptables au-delà de deux ans, il n'y en avait plus selon ce qu'on me dit, et ça, c'est dans le rapport. Je ne sais pas à quoi vous voulez en venir.

M. Gendron: Je finis.

M. Pagé: Si vous tentez de me mettre en contradiction, on va passer un bon bout de temps et on va éclaircir ça, monsieur.

M. Gendron: Non, ce que je ferai...

M. Pagé: J'ai pris mes responsabilités. Ils m'ont déposé un rapport. Je ne me suis pas caché en arrière de la poste royale. J'ai été déposer le rapport moi-même à la commission et je leur ai proposé un plan de redressement bien identifié.

M. Gendron: Je vais vous le dire où je vais, ça va être plus court, si vous me laissez... La dernière question: Où je m'en vais? C'est simple. C'est que, oui, H y a une contradiction là, entre les propos que j'ai pris de notre conférence de presse sur des documents de deux ans et des vérifications qui ont été faites sur les exercices financiers par M. Raymond Godbout. Et ceci, qui est ma dernière question là-dessus: Est-ce que vous ne trouvez pas curieux comme ministre que des vérificateurs ne fassent aucune recommandation quant à la disparition de documents dans leur conclusion, alors que ces mêmes vérificateurs savent très bien que l'absence desdits documents a pour ainsi dire compromis complètement l'accomplissement de leur mandat? Comment vous fonctionnez...

M. Pagé: O.K.

M. Gendron: ...comme ministre avec une situation comme celle-là?

M. Pagé: Je peux vous dire ceci. J'ai confiance et je suis satisfait de la qualité et de la qualification professionnelle des enquêteurs et des vérificateurs que j'ai nommés. J'aurais pu croire que des recommandations plus précises auraient été formulées, par exemple à l'égard de l'enquête pouvant être commandée par la Sûreté du Québec. J'ai constaté qu'il n'y en avait pas. Et je vous dirai ceci. C'est peut-être... C'est une question qui est bien personnelle. Je n'ai pas l'intention... Tant et aussi longtemps que je serai membre du gouvernement et que j'aurai des pouvoirs d'enquête, je n'ai pas l'intention et je crois que jamais je n'interviendrai pour faire apporter des modifications à un rapport avant dépôt. Vous seriez probablement le premier à me blâmer, monsieur. En droit...

M. Gendron:...

M. Pagé: Bien non, mais pourquoi vous ne vous êtes pas inquiété de? M'Inquiéter de, c'aurait voulu dire...

M. Gendron: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Pagé: Un instant! C'est parce que c'est important et c'est assez...

M. Gendron: Très important.

M. Pagé: C'est grave ce que vous dites là. Vous dites: Comment ça que le ministre ne s'est pas inquiété de? Bien, un instant. S'inquiéter de, c'aurait voulu dire, mon cher ami, le ministre dit aux enquêteurs: Comment ça se fait que tu n'as pas fait ça? Comment ça se fait que tu n'as pas fait ça? Et vous auriez été le premier à me blâmer.

M. Gendron: Pas du tout. M. Pagé: Oui, monsieur.

M. Gendron: Non. Ça, c'est votre prétention.

M. Pagé: Ma connaissance et mon expérience en droit me permettent de soutenir et de dire que jamais de ma vie, tant que je serai ministre du gouvernement avec des pouvoirs de décréter des enquêtes, je n'interviendrai pour faire moduler ou modifier les conclusions et les recommandations des enquêtes. À ce moment-là, on est aussi bien de ne pas donner le mandat; on fait faire une enquête interne et on intervient comme ministre et on fait la police en même temps. Ce n'est pas de même qu'on marche, nous autres.

M. Gendron: J'espère.

M. Pagé: C'est clair et ça ne sera jamais de même.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Pagé: Alors, c'est ce pourquoi je n'avais pas à dénoncer, à critiquer, à demander à ces gens-là de refaire leur travail. Le rapport, ils l'ont déposé et, en vertu de la loi, je devais en prendre acte et y donner suite. J'y ai donné suite. La commission scolaire, elle, a porté plainte ou des gens ont porté plainte, à un moment donné, à la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec est dans le décor et elle fait enquête. Tant mieux, c'est parti.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur ce...

M. Gendron: Une seconde! Sur ce, je veux juste terminer en disant: M. le ministre, la dernière question, d'aucune façon, n'aurait justifié l'excès de langage qui est...

M. Pagé: Ah non, mais c'est parce que... M. Gendron: Non, non, non, un instant!

M. Pagé: Non, ce n'est pas un excès de langage... Mais un instant là!

M. Gendron: Un instant là!

M. Pagé: Ce que vous voulez dire...

M. Gendron: La dernière question, c'était pour...

M. Pagé: ...vous voulez dire que j'aurais dû...

M. Gendron: Pas du tout.

M. Pagé: ...modifier ou faire des recommandations.

M. Gendron: Je n'ai jamais posé ça comme question.

M. Pagé: Voyons donc! Ça n'a pas de maudit bon sens, voyons donc.

M. Gendron: Je n'ai jamais posé cette question-là. J'ai dit...

M. Pagé: Pour un parlementaire qui dit qu'il a 15 ans d'expérience, voyons donc.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que-Mais écoutez, pour un autre parlementaire qui en a 17, il aurait dû apprendre à écouter.

M. Pagé: 18.

M. Gendron: II aurait dû apprendre à écouter de temps en temps. Si vous écoutiez, la question, c'est la suivante.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Est-ce que vous ne trouvez pas curieux qu'on mandate des vérificateurs pour faire une vérification...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...et ils sont incapables de faire des recommandations parce que, justement, n'ayant pas les documents sur lesquels...

M. Pagé: Ils en ont fait.

M. Gendron: ...ils étaient mandatés d'enquêter... Et là, ma question, M. le ministre, ce n'était pas de modifier le rapport, c'était justement, compte tenu de cette situation-là: Est-ce que vous ne trouvez pas que, comme ministre, II vous appartenait rapidement de demander à la Sûreté du Québec de faire une enquête?

M. Pagé: C'est démarré, ça.

M. Gendron: Je ne dis pas que ce n'est pas démarré. Je dis: Est-ce qu'il ne vous appartient pas de... non pas de reprendre le rapport du vérificateur, mais d'indiquer dans quel sens l'enquête de la Sûreté du Québec doit avoir lieu et qu'est-ce qu'elle doit vérifier, en particulier au chapitre des conflits d'intérêts?

M. Pagé: Attendez un petit peu là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Pagé: Les recommandations dans le rapport, il y en avait.

M. Gendron: Je le sais. Je les ai vues. M. Pagé: Et on y a donné suite.

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas dit que vous n'y aviez pas donné suite.

Une voix: Est-ce qu'on adopte les programmes?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous n'y aviez pas donné suite.

M. Pagé: On y a donné suite et on a pris les points du rapport, les constats, les recommandations et on a des mesures prévues dans un plan de redressement auquel la commission scolaire doit se soumettre. Et elle a déjà commencé. Le rapport par la suite, a été analysé par la Sûreté du Québec et la Sûreté du Québec est dans le dossier.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur ce, nous allons adopter tes cinq programmes du ministère de l'Éducation. Est-ce que le programme 1 touchant l'administration est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 2, Conseil supérieur de l'éducation?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: J'ai dit sur division tout le temps.

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 3 touchant l'enseignement privé?

M. Gendron: Tous adoptés sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Programme 4?

M. Gendron: Tous adoptés sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Programme 5, adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation...

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington):... pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je remercie M. le ministre et ses fonctionnaires ainsi que son personnel politique.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Je remercie tous les membres de cette commission de leur grande collaboration et du bon travail qui s'est fait. La commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 49)

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