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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 13 avril 1994 - Vol. 33 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Volet éducation


Intervenants
M. André J. Hamel, président
M. Réal Gauvin, président suppléant
M. Daniel Bradet, président suppléant
M. Jacques Chagnon
M. Jacques Brassard
M. Henri-François Gautrin
*M. Jean-Claude Sauvé, Commission d'évaluation de l'enseignement collégial
*M. Jacques Marois, Commission consultative de l'enseignement privé
*M. Pierre Lucier, ministère de l'Éducation
*M. Valmont Richard, idem
*M. Henri-Paul Chaput, idem
*M. Serge Côté, idem
*M. Robert Maheu, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1994-1995. Je vous rappelle que, selon l'avis donné à l'Assemblée, notre mandat pour cette partie de la séance d'aujourd'hui est d'étudier les crédits des programmes 1 à 7, excluant l'élément 3 du programme 6, tel que mentionné hier.

Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 10 heures est allouée pour l'étude de ces programmes. Nous allons donc poursuivre ce matin le programme 2 que nous avions brièvement amorcé hier et nous allons, immédiatement après l'étude du programme 2, entreprendre celle du programme 6, et nous reviendrons ensuite au programme 3 pour poursuivre tel que prévu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Boucher Bacon (Bourget) par Mme Loiselle (Saint-Henri) et Mme Robic (Bourassa) par M. MacMillan (Papineau).


Volet éducation


Consultation et évaluation

Le Président (M. Hamel): Merci. Alors, tel que convenu, nous poursuivons le programme 2, Consultation et évaluation. Alors, M. le député... Pardon? M. le député de Lac-Saint-Jean, hier soir, vous aviez commencé...

M. Brassard: Le programme 2?

Le Président (M. Hamel): Oui, Consultation et évaluation.

M. Brassard: Oui, sauf que M. L'Écuyer n'est plus...

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Brassard: ...parmi nous, alors...

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Est-ce que...

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le ministre.

M. Chagnon: Est-ce que je peux préciser au député de Lac-Saint-Jean que le secrétaire général de la Commission est ici. On peut l'inviter s'il a des questions à lui poser.

M. Brassard: Oui. Bien, la seule question...

M. Chagnon: Alors, j'inviterais monsieur...

M. Brassard: ...que j'aurais voulu poser à M. L'Écuyer... Oui.

M. Chagnon: Je peux peut-être demander à M. Sauvé, M. Jean-Claude Sauvé, de venir ici pour répondre à vos questions.

M. Brassard: D'accord.

M. Chagnon: M. Sauvé.


Commission d'évaluation de l'enseignement collégial (suite)

M. Brassard: En fait, la seule question, M. le Président, que j'ai à poser sur la Commission d'évaluation et le processus qui est enclenché, semble-t-il, avec diligence, d'après ce que M. L'Écuyer nous a dit hier en quelques minutes – il n'a pas été très longtemps, mais, enfin, la meilleure preuve, c'est qu'il est dans un cégep aujourd'hui...

M. Chagnon: ...ce matin.

M. Brassard: Il est en train d'assumer son mandat. La question que je lui aurais posée, que je peux poser au secrétaire, il va sûrement être en mesure de me répondre, c'est... Je suppose ou, enfin, je suis convaincu que vous avez évidemment conçu une sorte de planification stratégique et donc aussi un calendrier en termes d'implantation. Est-ce qu'il serait possible qu'on en ait une idée, et s'il y a des documents pertinents qu'on pourrait déposer devant la commission à cet effet?

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Avant de débuter, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats ? Merci.

M. Sauvé (Jean-Claude): Oui. Jean-Claude Sauvé, secrétaire de la Commission d'évaluation. En réponse à la question, je ne pourrai pas vous déposer formellement un document très élaboré qui donnerait tous les éléments de la planification stratégique. Je peux vous dire cependant les principaux éléments qui sont déjà mis sur la table et sur lesquels les établissements ont été avisés qu'ils auraient à contribuer, à collaborer avec la Commission.

Premièrement, tous les établissements ont reçu, il y a quelques mois maintenant, quatre documents publiés par la Commission qui établissent, premièrement, les orientations générales de la Commission en matière d'évaluation, deuxièmement, qui donnent le cadre de référence pour l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, la même chose pour l'évaluation des politiques institutionnelles d'évaluation des programmes, et, aussi, un document général sur la façon dont la Commission s'y prendra pour évaluer les programmes d'études. Donc, ils ont en main les quatre documents qui établissent bien de quelle façon ils seront appelés à collaborer avec la Commission sur ces quatre volets.

Autre élément important, au cours des dernières semaines, chaque directeur général d'établissement a reçu une lettre du président disant au directeur général que la Commission s'engageait, dès septembre prochain, dans l'évaluation de deux programmes – et les deux programmes en question vous ont été identifiés hier, j'imagine – et que, dès maintenant, les établissements étaient invités même à nous communiquer des noms de personnes qui pourraient agir à titre d'experts pour constituer les comités consultatifs d'examen de ces programmes. Ils ont aussi été avisés qu'à compter de maintenant la Commission était prête à procéder à l'évaluation des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, révisées à la lumière des nouvelles exigences de la loi et du règlement sur le régime des études collégiales, de telle sorte qu'on s'attend, d'après les contacts qu'on a établis avec l'ensemble des établissements, à ce qu'à compter du mois de mai ou début de juin nous nous engagions de façon assez continue, assez intensive, dans l'évaluation des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages que les établissements nous soumettront et, deuxièmement, que nous engagions avec les établissements, à compter du mois de mai, tout le processus pour l'évaluation des deux programmes d'études dont j'ai fait mention tantôt.

Troisième élément important aussi, les établissements recevront à la fin de mai un autre document qui va être le cadre que nous allons utiliser pour l'examen de leurs politiques institutionnelles d'évaluation des programmes. Donc, en séquence, nous nous attablons, si on peut dire, à l'évaluation la plus rapide possible des PIEA, des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, deuxièmement, à l'examen et à l'évaluation en profondeur de deux programmes d'études et, ensuite, à l'examen des politiques d'évaluation des programmes que les établissements nous soumettront. Ce sont les trois pôles les plus immédiats dans lesquels nous nous engageons pour réaliser la mission de la Commission.

M. Brassard: Les deux programmes d'études que vous allez examiner, vous allez le faire pour l'ensemble des institutions...

M. Sauvé (Jean-Claude): C'est ça.

M. Brassard: ...l'ensemble des cégeps. Il n'y aura pas d'exceptions.

M. Sauvé (Jean-Claude): En fait, nous prenons deux programmes: informatique et techniques d'éducation en services de garde. Nous évaluons en même temps les programmes d'établissement qui conduisent à une attestation d'études collégiales et qui sont dans le même domaine – ça nous fait en tout sept programmes: trois du côté des techniques d'éducation en services de garde et quatre du côté de l'informatique – et nous les examinons, oui, dans l'ensemble des établissements qui les offrent, que ce soient des cégeps, des collèges privés subventionnés ou des établissements privés non subventionnés.

M. Brassard: Et cette évaluation des deux programmes, vous comptez la faire dans un délai de quel ordre?

M. Sauvé (Jean-Claude): Si on regarde les deux étapes qui associent directement les établissements à l'évaluation, nous comptons faire... Les établissements auront un semestre ou un trimestre, selon le langage qu'on utilise, donc de septembre à décembre, pour faire l'autoévaluation locale, et nous disposerons ensuite du semestre suivant pour examiner le rapport d'autoévaluation, faire la visite dans les établissements et commencer à préparer le rapport d'autoévaluation. En gros, on peut dire que, si on exclut les analyses de synthèse qu'on fera au terme de l'ensemble de l'évaluation pour un établissement, son programme, l'évaluation de son programme, ça se situe sur une période de neuf à 10 mois.

M. Brassard: Ce qui veut dire, à ce moment-là, qu'au fond vous allez fonctionner un peu de cette façon-là, c'est deux programmes par année. En gros, ça va être deux programmes par année...

M. Sauvé (Jean-Claude): Deux programmes pour la première année.

M. Brassard: Pour la première année. Donc, vous avez l'intention d'accélérer...

M. Sauvé (Jean-Claude): Ah! tout à fait.

M. Brassard: ...ou d'accentuer le rythme et le nombre, d'augmenter le nombre par la suite.

M. Sauvé (Jean-Claude): Tout à fait, puisque, comme il y a à peu près 140 programmes de D.E.C. au collégial, en plus des programmes d'attestation, à deux par année, il y a beaucoup de gens parmi nous qui auraient pris leur retraite.

M. Brassard: Mais ça, c'est de l'évaluation systématique, deux programmes systématiquement. Toutes les institutions y passent, privées, publiques. Mais est-ce qu'en plus vous allez faire de l'évaluation, je dirais, au hasard, d'une certaine façon, par sélection, au hasard, prendre certains programmes, par exemple, puis choisir au hasard certains cégeps et faire une évaluation de ces programmes-là? Est-ce que vous allez faire...

(10 h 20)

M. Chagnon: Faire un échantillonnage.

M. Brassard: Un échantillonnage. Oui.

M. Sauvé (Jean-Claude): Ce n'est pas ce qui est retenu pour l'instant. Il n'est pas exclu qu'on y vienne après avoir fait le tour d'un certain nombre de programmes dans tous les établissements. Mais, pour l'instant, on envisage plutôt de couvrir l'ensemble des établissements qui offrent un programme, à la fois dans une perspective de faire voir la variété des choses, dans une perspective d'équité aussi pour les établissements qui le donnent, et en retenant toujours que, quelque part dans le temps, on aura à se prononcer, à faire une recommandation au ministre sur les établissements qui mériteraient d'être habilités à décerner eux-mêmes le diplôme d'études collégiales. Et, à ce moment-là, un simple échantillonnage, si au moins c'était la technique la plus retenue, ne serait pas suffisant, ne serait pas satisfaisant pour arriver à des conclusions sérieuses.

M. Brassard: Évidemment, il faut que ça... Moi, je le voyais associé à d'autres méthodes aussi, pas la méthode unique.

M. Chagnon: Je pense que le député ne mentionnait pas un échantillonnage des institutions, mais plutôt un échantillonnage...

M. Brassard: Des programmes.

M. Chagnon: ...des programmes.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: Oui, ça va.

Le Président (M. Hamel): Merci, monsieur.

M. Chagnon: Peut-être...

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le ministre.

M. Chagnon: ...avant de terminer, sur le même objet. Le député de Lac-Saint-Jean demandait s'il pouvait être disponible pour la commission les documents, les quatre documents dont parlait M. Sauvé. Est-ce que ça vous intéresse de les avoir?

M. Brassard: Oui, certainement.

M. Chagnon: Alors, on vous les fera parvenir.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.


Réduction du personnel

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il faut parfois revenir aux questions terre-à-terre, descendre de l'élévation que nous avions hier pour revenir à des questions purement monétaires, parce qu'on est quand même dans le cadre des crédits. Le programme 2 touche trois conseils qui sont touchés par l'application de la loi 198. Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, comment, à la fois au Conseil supérieur de l'éducation, à la Commission consultative de l'enseignement privé et à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la loi 198 s'est appliquée en technique de réduction de personnel. Je crois que vous deviez déposer pour le mois de décembre, pour approbation par le Conseil du trésor, un plan de réduction de personnel.

M. Chagnon: Au départ, il y a eu une compression paramétrique sur les organisations de ces comités de l'ordre de 2 %. La loi 198 s'applique à ces comités. Ces comités sont en voie ou ont organisé aussi, en parallèle, à la demande du comité exécutif, une opération de réalignement. Ils sont en train de finaliser leur opération de réalignement qui va amener une compression en termes de personnel à partir du moment où on aura refait la genèse, la raison d'être de l'organisation, le pourquoi, la raison d'être de l'organisation des services qui sont donnés par ces comités.

Maintenant, le personnel de ces institutions-là, de ces comités-là, c'est du personnel de la fonction publique. Alors, c'est du personnel qui a tous les avantages sociaux que vous connaissez et, donc, l'attrition demeure le meilleur moyen pour permettre à ces organisations de pouvoir faire des compressions de personnel.

M. Gautrin: Donc, les rapports de plan de réduction ont été déposés et soumis au Conseil du trésor.

M. Chagnon: Définitivement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Hamel): D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, et j'ai été un peu...

Le Président (M. Hamel): Non? Merci.


Commission consultative de l'enseignement privé

M. Gautrin: J'ai une deuxième question, peut-être, si vous me permettez. La Commission consultative de l'enseignement privé, on en entend peu parler. Elle a fait des recommandations l'année dernière? Elles ont été suivies?

M. Chagnon: Il y a eu un avis en 1993, un avis sur l'école privée et les communautés culturelles et religieuses.

M. Gautrin: Ethniques, oui.

M. Chagnon: Il y a eu certains échanges aussi qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale le 22 avril. On a un représentant...

M. Gautrin: Ah! il va venir nous expliquer ça tout de suite.

M. Chagnon: C'est extraordinaire!

M. Gautrin: C'est extraordinaire.

M. Chagnon: On a un représentant.

M. Gautrin: Déjà, on parle, et ça arrive tout de suite.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît, comme tantôt, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats .

M. Marois (Jacques): Jacques Marois, secrétaire de la Commission.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Marois. Alors, M. le député de Verdun, vous vouliez savoir...

M. Gautrin: Je reformule ma question. D'abord, première question: Avez-vous fait des nouveaux avis? Quels sont les avis que vous avez faits l'année précédente? Et quel suivi y a-t-il eu aux différents avis que vous aviez faits?

M. Marois (Jacques): Il y a eu les avis coutumiers, reliés au mandat général de la Commission qui est de donner des recommandations ou un avis au ministre dans le cas de toutes les demandes d'octroi d'un permis ou d'un agrément. Ça, c'est la partie administrative du mandat de la Commission. À cet égard-là, il y a eu 96 dossiers en enseignement primaire, secondaire et en éducation préscolaire de traités à la Commission, 51 au niveau collégial, donc 100 et quelques, qui ont fait l'objet d'avis transmis à la ministre de l'Éducation entre le 1er juillet et le 30 juin 1993.

Il y a eu, durant cette année-là aussi, la transmission de l'avis général de la Commission sur les communautés culturelles ou les écoles privées et les communautés culturelles et religieuses, qui a été communiqué à la ministre à la fin mars, début avril de l'an dernier, donc juste à la limite de l'année financière, si vous voulez.

M. Gautrin: Merci. Ça répond à ma question. Je suis prêt à adopter le programme 2.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Marois. Alors, tel que convenu, le programme 2 est terminé. Nous allons adopter à la fin...

M. Chagnon: Est-ce que...

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, vous avez indiqué tout à l'heure – j'en avais parlé au député de Lac-Saint-Jean hier – qu'on pourrait procéder immédiatement au programme 6.

Le Président (M. Hamel): Oui, au programme 6.

M. Chagnon: Les universités. Parfait. Merci.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que ça vous convient? Oui?

M. Brassard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on a terminé le programme 2.

Le Président (M. Hamel): Nous avons terminé le programme 2.

M. Brassard: Le programme 6.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le programme 6, Affaires universitaires et scientifiques. M. le député de Lac-Saint-Jean.


Affaires universitaires et scientifiques


Taux de diplomation

M. Brassard: J'ai un certain nombre de questions, évidemment, et de sujets à aborder concernant l'ordre d'enseignement universitaire. D'abord, M. le Président, un sujet, disons, plus général concernant cet ordre d'enseignement, dont l'importance, évidemment, ne fait aucun doute. On a eu l'occasion pendant deux jours d'échanger avec l'ensemble des universités. M. le ministre, vous avez participé à ces deux journées.

Évidemment, moi, ce qui m'a beaucoup inquiété, ce qui m'inquiète beaucoup – et je rejoins d'ailleurs à cet effet le défunt Conseil des universités qui, dans son rapport final qui fut en même temps son acte de décès, signalait la même chose, et on a d'ailleurs beaucoup insisté, les membres de la commission, auprès des universités sur cette question-là – c'est qu'il nous semble qu'en règle générale, et le Conseil supérieur de l'éducation aussi le confirme également, la fonction enseignement est, je dirais, malheureusement négligée au sein des universités, souvent, évidemment, au profit de la fonction recherche, ce qui se traduit dans la plupart des cas par un taux de diplomation beaucoup trop faible, ce qui se traduit par un taux de décrochage aussi, finalement, très élevé du côté des universités. Et aussi bien le Conseil des universités, avant de disparaître, que le Conseil supérieur de l'éducation, encore tout récemment, en arrivent à la conclusion qu'on ne peut pas comme société, si on veut, encore une fois, demeurer une société dans le peloton de tête des sociétés développées, se permettre un taux de diplomation si faible pendant trop longtemps. Il y a donc lieu de faire des efforts pour l'augmenter.

(10 h 30)

Il y a des éléments encourageants. Par exemple, du côté de l'Université de Sherbrooke, c'est intéressant, les gestes et les politiques qu'on a mises en oeuvre à l'Université de Sherbrooke, ce qui se traduit, d'ailleurs, par un taux de diplomation plus élevé que les autres. Également, l'Université de Montréal, mais là, évidemment, on ne peut pas évaluer ou mesurer les effets parce que ça vient tout juste d'être mis en branle, mis en oeuvre, une politique, une véritable politique de persévérance des études.

Évidemment, on sait que les universités jouissent d'une relative autonomie en matière d'enseignement, en matière d'éducation, mais il est évident que, comme elles sont financées à 70 % par l'État, il y aurait sans doute lieu de prendre des mesures ou des moyens pour faire en sorte que toutes les universités au Québec mettent en oeuvre une politique concernant la persévérance des études, donc une politique visant à hausser le taux de diplomation, pas juste au niveau du premier cycle, mais pour les deux cycles supérieurs également, et donc, du même coup aussi, valoriser la mission enseignement, valoriser la fonction enseignement des universités, sans pour autant négliger la fonction recherche.

Mais je pense que c'est le Conseil supérieur de l'éducation qui indiquait, par exemple, dans son dernier rapport, que l'ordre d'enseignement universitaire acceptait trop de commandites de recherche qui risquent de le détourner de la mission enseignement. C'est sûrement qu'il y a des éléments, là, qui l'ont amené à formuler une pareille remarque.

Alors, est-ce que, comme gouvernement, comme ministère de l'Éducation, vous avez l'intention – et je ne sais pas trop comment, mais, comme l'État finance à 70 %, j'imagine qu'il a sûrement quelques moyens à sa disposition – de faire en sorte que des politiques articulées et cohérentes en matière de persévérance des études soient mises en place dans chacune des universités, de telle sorte qu'on vise un taux de diplomation plus élevé, et donc, par voie de conséquence, évidemment, une revalorisation de la mission enseignement des universités?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, le député fait référence à deux ou trois journées qu'on a eues? Deux?

M. Brassard: Deux.

M. Chagnon: Deux journées de rencontres avec les différentes universités dans le cadre de la loi 198 qui nous a fait rencontrer les dirigeants des différentes universités. C'est intéressant, parce que le dossier de la diplomation et de travail, effectivement, le niveau de réussite, dans le fond, qui se calcule par la diplomation que les universités peuvent avoir, a été au coeur de notre débat, dans le fond. Peut-être ai-je mal saisi le député, ou peut-être ai-je mal saisi le débat, à l'époque, mais il me semblait que ce n'était pas le niveau de recherche qui pouvait avoir une influence sur le niveau de la diplomation. En deux mots, ce n'est pas la recherche qui créait une entrave à l'enseignement...

M. Brassard: Non, non.

M. Chagnon: ...et qui risquait d'amener une problématique, un problème, c'est-à-dire, au niveau de la diplomation. J'ai plutôt saisi que les universités qui avaient un nombre plus élevé que la moyenne d'étudiants à temps partiel avaient inversement, proportionnellement un nombre plus grand d'élèves qui ne diplômaient pas. Ça a été...

M. Brassard: Mais si vous me permettez, M. le Président...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Brassard: Moi, à propos de la mission recherche et de la mission enseignement des universités, ce que je dis, et c'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation dit également, c'est que les universités, si elles mettaient autant d'efforts pour...

M. Chagnon: O.K. Vous ne faites pas un lien entre recherche et manque de diplomation.

M. Brassard: Non, non, je ne fais pas un lien.

M. Chagnon: O.K. Ça va.

M. Brassard: Je dis qu'elles concentrent beaucoup leur énergie, qu'elles «priorisent» beaucoup la fonction recherche, ce qui fait, d'ailleurs, que, les budgets de recherche dans chacune des universités, ça grimpe...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...puis ça augmente. Si elles mettaient autant d'efforts et d'énergie sur la fonction enseignement, là, je suis persuadé que le taux de diplomation bougerait...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...à la hausse.

M. Chagnon: Remarquez que, dans les deux cas...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, M. le Président, je m'excuse. Remarquez que, dans les deux cas, le député n'a pas tort. Le niveau de recherche s'est accru d'une façon quasi exponentielle depuis cinq, six ans, d'abord, pour des raisons fiscales, parce que le gouvernement du Québec a fait en sorte d'aider le financement de la recherche tant privée, mais faite dans des locaux universitaires, d'une part. D'autre part, le Fonds de développement technologique qui est un fonds d'à peu près... pas à peu près, mais un fonds de 500 000 000 $ sur cinq ans, Innovatech, particulièrement à Montréal, Innovatech Montréal, de 300 000 000 $ sur cinq ans, ont créé une pression à la hausse importante au niveau de la recherche, particulièrement dans des centres de recherche comme Polytechnique, comme les centres de recherche en matière biomédicale, médicale, etc. Et, dans ce sens-là, le député n'a pas tort. Si on avait une performance aussi forte au niveau de l'augmentation de la diplomation qu'au niveau de l'augmentation du niveau de recherche qu'on a dans nos universités, on serait tous bien heureux, c'est clair.

Je pense que, de la part de l'État qui, comme le disait le député, finance à un peu plus de 70 % le réseau universitaire, le fait d'avoir, dans les règles budgétaires, incorporé un élément qui fait en sorte que, pour 1 % de son budget, en gros – ce qui n'est pas beaucoup, vous me direz, mais, quand même, c'est un début – l'université reçoit une cote...

Une voix: Une prime.

M. Chagnon: ...une prime sur son niveau de diplomation... On le retrouve à l'intérieur des règles budgétaires pour le financement des universités. Et les universités, j'ai rencontré la CREPUQ là-dessus, et je leur disais: Moi, il me semble – et c'est drôle, c'est à peu près dans le temps où on était en commission ici – qu'on devrait mettre la prime plus élevée. Et probablement que c'est un peu dans ce sens-là que le député disait, ou dirait: Si la prime était plus forte, il y aurait un gain réel probablement plus net de la part des universités à avoir un niveau de diplomation plus grand. Maintenant, l'adéquation de cette réflexion-là, il ne faudrait pas ensuite blâmer les universités de faire ce que les universités nous ont dit qu'elles faisaient dans certains cas, une sélection plus grande à l'entrée, de façon à échapper le moins de monde pendant le temps des études et de façon à avoir un niveau de diplomation qui soit plus élevé. Il faut faire attention. On ne peut pas avoir la poule, l'oeuf, puis éviter les omelettes.

M. Brassard: Sauf que, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Brassard: ...si l'Université McGill est très sélective à l'entrée, on l'a vu, ce qui fait qu'elle a le taux de diplomation le plus performant de tout le réseau, parce que...

M. Chagnon: 75 %, oui.

M. Brassard: Elle l'a admis d'ailleurs...

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: ...très, très volontiers, très honnêtement. Elle l'a admis. C'est parce qu'ils sont sélectifs à l'entrée. Ce n'est pas le cas de l'université de Sherbrooke.

M. Chagnon: À l'Université de Sherbrooke aussi, hein!

M. Brassard: Bien, pas mal moins que McGill et...

M. Gautrin: Est-ce qu'ils vous ont accepté?

M. Brassard: Pardon?

M. Gautrin: Est-ce qu'ils vous ont accepté?

M. Brassard: Oui, c'est vrai, ils m'ont accepté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Voilà!

M. Brassard: Mais, à Montréal aussi, ils m'avaient accepté.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Il me semble que ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut regarder, c'est plutôt du côté de ce qu'a entrepris l'Université de Montréal tout récemment, à partir de janvier, et ce que fait l'Université de Sherbrooke et ce que compte faire, je pense, l'Université du Québec aussi dans ses réseaux; c'est une véritable politique de persévérance des études. C'est ça qu'il faut mettre en oeuvre. Il faut que l'étudiant universitaire soit mieux accompagné, surtout dans ses premiers pas à l'université. On prend trop pour acquis que, parce que c'est de l'ordre d'enseignement supérieur, l'étudiant n'a pas besoin d'être accompagné dans son cheminement, que ça, c'est bon pour l'élève du secondaire et peut-être même du collégial, mais qu'à l'université, non, il n'en a pas besoin. C'est faux.

(10 h 40)

Je regardais la politique de l'Université de Montréal, c'est une politique qui prévoit justement des mesures d'accompagnement de l'étudiant dans son cheminement de façon à ce qu'il ne se décourage pas et qu'il ne décroche pas. C'est de cette façon-là et non pas en étant élitiste à la mission.

M. Chagnon: Si on regarde...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Chagnon: Merci. Si on regarde le cas de l'Université de Sherbrooke, ce n'est pas une université de la même taille que McGill, ou Montréal, ou Laval, mais plusieurs de ses facultés sont déjà contingentées, ce qui n'amoindrit pas l'opinion du député à l'effet qu'on devrait avoir un support plus grand pour les étudiants tout au cours de leurs premières années d'études, quelle que soit l'université où ils étudient. Ça n'a pas d'effet amoindrissant sur cette opinion-là, évidemment. Mais quand même! On est obligés de remarquer que le droit, la médecine, les sciences appliquées, l'administration, à Sherbrooke, sont des facultés qui sont contingentées et ce sont ses plus grosses facultés, à l'exception de la médecine qui a un peu moins d'élèves.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on alterne? M. le député de Verdun aurait des questions...

M. Brassard: Oui, parce que, moi, j'aborderais un autre sujet.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur le même sujet qu'abordait le député de...

M. Chagnon: Mais peut-être une question...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Chagnon: ...tant à l'un qu'à l'autre. L'idée d'augmenter le pourcentage du budget...

M. Gautrin: De la prime à la diplomation.

M. Chagnon: De la prime, oui, c'est mieux dit comme ça, de la prime à la diplomation, est-ce que c'est quelque chose qui vous rebute ou quelque chose qui vous agrée?

M. Brassard: Je ne le sais pas trop. Je vous avoue que... Ce que je dis, cependant, c'est que, s'il faut trouver des moyens, il ne faut pas non plus que ça entrave l'accessibilité. Ça, c'est quand même important. Si on augmente trop cette prime, le risque, c'est que ça devienne un obstacle à l'accessibilité, que les universités, justement pour avoir droit à cette prime au complet, deviennent beaucoup plus sélectives à l'entrée. Ça, c'est un danger. Alors, j'ai beaucoup d'hésitations. Je me demande s'il n'y a pas d'autres moyens pour faire en sorte, justement, que les universités conçoivent et mettent en oeuvre des politiques de persévérance. Je pense que c'est plutôt de ce côté-là qu'il faut regarder, donc, à ce moment-là, peut-être des éléments du financement qui pourraient leur permettre, justement, de concevoir et de mettre en branle de pareilles politiques.

M. Chagnon: Mais ne ferait-elles pas cette politique...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Chagnon: ...n'auraient-elles pas cette politique de persévérance, si elles avaient une prime à la diplomation plus grande, dans le fond?

Le Président (M. Gauvin): On revient à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais rester sur le même sujet. Il est clair que, de part et d'autre autour de cette table, on est tous préoccupés par ce qu'on appelle le taux de diplomation ou le taux d'efficacité de nos institutions universitaires. Vous l'avez rappelé, M. le ministre, le résultat que j'ai eu des deux journées d'entrevues que nous avons faites dans le cadre de la loi 198, à cette commission, avec les dirigeants des universités, c'est que le facteur le plus important par rapport au taux de diplomation, c'est le fait que l'étudiant soit inscrit ou non dans un programme à temps partiel, c'est-à-dire soit dans un programme régulier, soit dans un programme à temps partiel. Il est clair que, si on veut, une réaction des universités pourrait être de supprimer quasiment tout le temps partiel pour maintenir simplement des étudiants plus jeunes dans des programmes dits réguliers. Je crois que, pour les objectifs sociétals que nous poursuivons, à savoir d'améliorer la compétence technique et scientifique de l'ensemble de notre population, ce serait une erreur.

Évidemment, la commission, tous les ans, va pouvoir interagir et continuer d'interagir avec les dirigeants des universités dans le cadre de la loi 198, mais le ministère interagit quotidiennement avec les dirigeants d'universités. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'inciter les universités, et peut-être verbalement, parce que, quand même, il n'y a pas seulement les mesures budgétaires, il y a des contacts réguliers, tout en maintenant les étudiants à temps partiel, à voir à faire en sorte qu'ils soient, disons, mieux encadrés, soient plus suivis, de manière à pouvoir avoir un meilleur taux de diplomation. Parce qu'il est clair qu'un étudiant qui prend des cours à droite ou à gauche pour finir par accumuler les 30 crédits qui lui donneront un certificat est moins encadré qu'un étudiant qui est inscrit à l'intérieur d'un bac, qui est le bac principal d'un département. Je ne sais pas où est votre réflexion à ce niveau-là, mais je voudrais vous entendre particulièrement sur ces gens. Je pense qu'il est important que les universités continuent de les avoir, ces gens qui prennent un enseignement à temps partiel et qui finissent malgré tout par pouvoir améliorer leurs connaissances. Mais, il est clair qu'il faudrait qu'on augmente le taux de succès, le taux de diplomation pour cette clientèle-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Chagnon: C'est une bonne question, une question assez fondamentale, parce qu'on a quelques universités dont le développement s'est basé sur l'enseignement à temps partiel. Je pense, entre autres, à Sir George Williams, qui a été peut-être une des premières universités, non seulement en Amérique du Nord, mais un laboratoire de l'enseignement à temps partiel universitaire, qui a servi de modèle à plusieurs autres universités un peu partout à travers le monde maintenant.

Il y a eu, depuis 25 ans, je le mentionnais hier dans le discours – dans le discours, enfin ce n'était pas un discours – dans les notes préparatoires à notre commission, je mentionnais que ça faisait 25 ans que l'Université du Québec avait été créée. Et, à l'Université du Québec, on a remarqué tous ensemble que le niveau de diplomation était relativement bas. Le recteur de l'Université du Québec et les recteurs des constituantes de l'Université du Québec... le président de l'Université du Québec et les recteurs des universités constituantes nous ont mentionné, évidemment, qu'ils avaient, et c'est vrai particulièrement à Montréal, un nombre assez grand d'élèves, d'étudiants plutôt, à temps partiel, en études à temps partiel ou en études vers l'obtention d'un certificat.

Évidemment, il y a deux écoles de pensée là-dessus. Il y en a une qui prétend que l'organisation d'études basée sur des certificats n'a pas autant de mérite et autant de...

M. Gautrin: Je dirais, pas autant d'encadrement, certainement.

M. Chagnon: N'a pas autant d'encadrement. Dans certains cas, on prétend même que ça n'a pas autant de rigueur. Je ne sais pas si on peut avoir un discours aussi direct sur cette question-là. Nous sommes une société qui avait du rattrapage à faire en matière de connaissances et d'enseignement universitaire. Nous sommes une société qui a eu la chance d'avoir des institutions comme celle-là pour permettre à des gens qui n'étaient plus des jeunes, donc qui n'étaient pas des finissants de cours classique à l'époque ou du cégep aujourd'hui, de pouvoir continuer leurs études universitaires. Donc, ces universités ont rattrapé, ont capté une clientèle et ont retenu une clientèle qui avait parfois dans la trentaine ou dans la quarantaine.

Elles ont aussi réussi à prendre des gens qui étaient de revenu modeste. C'est énorme, ça, comme contrat social qu'une université peut avoir dans son milieu, là. On parlait de Sir George Williams. Bien, ce n'est pas inconnu, un gars comme Humberto Santos, ou S-a-n-t-o-s, pour ceux qui ne prononcent pas le portugais, qui est le vice-président du Mouvement Desjardins, qui est le président de la société financière des caisses Desjardins, c'est un gars qui a passé 17 ans de sa vie à étudier à Sir George Williams, entre 19 ans et 36 ans, pour finir avec l'obtention d'une maîtrise en commerce. Il a passé 17 ans en cours du soir. Pourquoi? Parce qu'il venait d'un milieu modeste, dans le quartier portugais à Montréal, et il a réussi, je dirais, à force de bras, et il mérite toute notre admiration, à passer à travers, à faire des études à temps partiel, deux, parfois trois cours par semaine, pendant 17 ans de temps.

Donc, l'université qui est capable de s'adapter à un étudiant ou à des étudiants qui ont des conditions comme celles-là doit être aidée, doit être soutenue, et il doit y avoir un effort de persévérance de la part de l'aide que le gouvernement doit lui donner. Et on doit la mettre sur le même pied, l'université qui reçoit l'étudiant qui est capable de faire son bac en 17 ans.

M. Gautrin: Quand vous dites: Elle doit être soutenu, parce que c'est une approche pédagogique qui demande plus de temps, est-ce que ça devrait être continué ou devrait-on en tenir compte dans les normes budgétaires...

M. Chagnon: Bien, on finance...

M. Gautrin: ...dans la formule budgétaire...

M. Chagnon: Oui, mais on finance en étudiants à temps complet.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais.

M. Chagnon: Alors, si on finance en étudiants à temps complet, ça me prend, je ne sais pas quoi, moi, cinq étudiants à temps... Cinq étudiants à temps partiel qui étudieraient l'équivalent d'un soir ou une journée par semaine...

M. Gautrin: Ça ferait un étudiant...

M. Chagnon: ...font un étudiant à temps complet. D'autre part, je mentionne que nous ne donnons pas de prime pour l'obtention des certificats. Des certificats! Nous primons la diplomation d'un bac, d'une maîtrise, d'un doctorat, et on ne les prime pas au même niveau, évidemment. On les prime avec un coefficient d'augmentation de valeur, dépendamment du cycle dans lequel nous avons le diplôme.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ca répond à votre questionnement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça répond à mon questionnement sur cette question. J'en aurai d'autres sur la question universitaire. Je vais passer la parole au député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Gauvin): On est toujours au programme 6. M. le député de Lac-Saint-Jean.


Formation des maîtres

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aborder maintenant la question de la formation des maîtres. Je pense que, là, ça se situe bien. Le ministre a fait une entrevue avec Le Devoir , qui a causé beaucoup de remous, sur la formation des maîtres. Bon, c'est évident que tout le monde va être d'accord avec lui pour reconnaître qu'à partir du moment où, dans les 10 ou 15 prochaines années, à peu près la moitié du corps enseignant sera remplacé, changé, c'est clair qu'il faut être très préoccupés par la formation que l'on va donner à ces nouveaux enseignants. Sauf qu'évidemment il a provoqué des remous dans le sens où il a provoqué même de l'indignation dans les milieux universitaires, et c'est comme ça que je l'ai perçu, moi aussi, parce qu'à la lecture de son entrevue et en prenant connaissance de ses propos on pouvait fort bien conclure que tout était à faire en matière de formation des maîtres et que la Providence nous l'envoyait...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...pour enclencher ce processus.

M. Gautrin: Nous restons dans le même niveau d'élévation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah bon! On retourne dans l'élévation. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'espère qu'on ne l'a jamais quitté.

M. Brassard: Je m'élève...

M. Chagnon: Est-ce que je peux...

M. Brassard: ...je hausse le niveau du débat, mais...

M. Chagnon: Heureusement que la Semaine sainte est passée.

M. Brassard: Oui. Et alors que la réalité est différente. Plutôt que d'être un envoyé de la Providence, je pense qu'il faisait plutôt office de mouche du coche, pour faire allusion à une fable célèbre de La Fontaine, dans le sens où, tout en étant d'accord avec sa préoccupation, il faut quand même reconnaître que ça fait déjà quelques années qu'il y a un processus qui est en cours pour revoir, réviser et refaire les programmes de formation des maîtres, que, déjà, les universités, les facultés des sciences de l'éducation, à partir de septembre, pour la plupart, vont initier le nouveau programme, sur quatre ans, avec, évidemment, une insistance toute particulière, ce qui était réclamé par tout le monde et ce qui est tout à fait pertinent, une insistance particulière sur les stages, donc l'enseignement pratique, qui passent de 200 à 700 heures, échelonnés, évidemment, sur deux ans, donc un an de plus, et des programmes nouveaux. Alors, bon, ça veut dire...

Évidemment, je comprends qu'à ce moment-là les universités se soient indignées. D'ailleurs, plusieurs ont répondu au ministre, parce qu'elles ont quand même fait leurs devoirs en cette matière, et c'est maintenant en branle. Je pense en particulier, chez nous, à l'Université du Québec à Chicoutimi, mais on va en Abitibi, c'est la même chose; dans le réseau de l'Université du Québec, les nouveaux programmes vont être en application à partir de septembre. C'est quatre ans. Les stages sont importants. Les échanges, les discussions sont en cours, et passablement avancées, avec les institutions locales, les commissions scolaires, pour justement que les étudiants soient bien reçus, puissent faire leurs stages. Chez nous, par exemple, je le dis, bon, je me vante un peu ou je vante ma région, mais le concept de «maître associé», ce n'est pas nouveau, ça. Ça fait déjà plusieurs années que c'est mis en application autant par l'UQAC, par l'Université du Québec à Chicoutimi. Là, ça va, évidemment, se généraliser à partir du moment où on passe à 700 heures de stages, et c'est clair qu'il va falloir des maîtres associés qui vont accueillir les étudiants dans les commissions scolaires, dans les écoles, pour les accompagner dans leur cheminement. Alors, je pense que c'est important de le signaler.

Je voudrais, évidemment, dans un premier temps, que le ministre reconnaisse que les universités, de façon très large, ont fait leurs devoirs, même si, tout en faisant bien leurs devoirs en matière de formation des maîtres, elles se sont peut-être préoccupé de certains bidules, comme il les appelle. Elles ont fait des recherches peut-être un peu ésotériques ou éthérées. Il reste que, dans l'ensemble, je pense qu'elles ont bien répondu à l'appel du ministère dans l'enseignement, parce que le ministère aussi, évidemment, les a accompagnées dans cette réforme de l'enseignement, de la formation des maîtres.

Il y a plusieurs documents qui ont été produits, d'ailleurs de bonne qualité, par le ministère, à l'époque le ministère de l'Enseignement supérieur, évidemment, et les universités ont suivi. Je pense qu'aujourd'hui il serait peut-être bon de dissiper le malentendu et que le ministre reconnaisse que c'est bien en cours, que c'est bien enclenché, que c'est en voie d'être mis en vigueur, toute cette réforme de la formation des maîtres, tout en reconnaissant qu'il a bien raison d'insister, ou de mettre l'accent, ou de mettre en lumière l'importance de cet élément.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. En attendant la Pentecôte...

M. Brassard: Et la langue de feu.

M. Chagnon: ...et les langues de feu, le député disait hier: En matière d'éducation, on aurait intérêt à commencer par le commencement, au lieu de s'éjarrer un peu. Pour des raisons qui ne relèvent généralement pas de l'ordre politique, ou qui relèvent peut-être en parallèle à cause de l'ordre politique, mais il m'a toujours... Après avoir lu le document dont on parlait hier, «Faire avancer l'école» – c'est un bon diagnostic en soi, peut-être pas complet, mais c'est un diagnostic intéressant pour partir – il m'apparaissait que la première priorité, et je l'ai répété hier soir, ma première priorité, ça devait être au niveau de ce qu'il y aura de plus structurant pour l'organisation de notre système scolaire pour les 40 prochaines années, dans le fond. Le prof qu'on va engager dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, peu importe, à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, ou à la CECM, ou n'importe où, il va travailler 35 ans. Or, il va être sur le marché pendant les 40 prochaines années. Donc, il va, lui ou elle, faire en sorte d'aider à organiser notre réseau d'éducation et à l'améliorer. C'est pourquoi j'ai mis une insistance un peu particulière sur l'importance de ce remplacement et de la formation de ces maîtres-là.

C'est vrai, le député a raison – il m'a déjà mentionné, d'ailleurs, privément, des exemples de recherche-action qui se font à Chicoutimi, j'en ai entendu parler par la suite aussi; à Sherbrooke aussi, Sherbrooke a fait beaucoup de travail sur le terrain, et j'avoue que j'ai un penchant assez particulier pour l'approche sur le terrain – il s'en fait. Il s'en fait. Je n'ai jamais dit qu'il ne s'en était pas fait, non plus. Ce que j'ai soulevé et ce qui a eu, comme le soulignait le député, un peu plus de remous, connu un peu plus de remous, c'étaient les éléments plus questionnables. D'autres les ont questionnés, d'ailleurs. Le député, qui a sûrement tout lu, aura remarqué que d'autres universitaires sont venus, je ne dirais pas à la défense du sauveur, de l'appelé ou du nouvel élu, mais d'autres ont dit: Oui, oui, il y a des choses chez nous qui se passent et qui mériteraient d'être corrigées; on aurait avantage à se rapprocher du vrai monde dans des vraies écoles.

(11 heures)

Je pense que c'est vrai, ça aussi. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui le font, là, au contraire. Mais, quand vous parlez des maîtres associés, par exemple, les maîtres associés sont des maîtres qui sont dans des écoles primaires ou secondaires, et non pas des maîtres à l'université, on s'entend, des maîtres au niveau primaire et secondaire qui vont recevoir les stagiaires. Les stagiaires, comme le mentionnait le député – et c'est vrai que l'opération va commencer partout en septembre – vont commencer leurs stages cette année, en 1994-1995, après que les maîtres associés auront eu une certaine formation, pas n'importe où, dans les facultés d'éducation. Mais il faut s'assurer que les facultés d'éducation s'ouvrent à cela; ça sera le cas. Il faut s'assurer aussi une participation des écoles et des commissions scolaires.

J'ai mis un frein, à l'époque, sur l'idée de l'organisation d'écoles associées. Certaines universités avaient privilégié, avec certaines commissions scolaires, l'idée d'écoles associées. Mais il me semble que – et quelques-uns parmi les membres de cette commission ont eux-mêmes enseigné ou enseignent encore – l'acte d'enseigner est un acte profondément humain, c'est un acte qui n'a pas de résonance institutionnelle, c'est un acte qui se passe entre une femme, un homme puis sa classe, entre un maître associé et son ou sa stagiaire bien davantage qu'entre deux institutions.

On me vantait les mérites de l'organisation des hôpitaux universitaires, avec lesquels on faisait une espèce de parallèle. Il me semble que c'est bien différent, une école d'un hôpital. Je peux comprendre qu'il existe des hôpitaux universitaires où on retrouvera des cas... on parle, dans ce temps-là, d'hôpital de niveau tertiaire ayant des cas hyperspécialisés, qui demandent les recherches les plus raffinées, les chercheurs les plus raffinés, les médecins les plus savants, mais, dans les écoles secondaires, on a des groupes beaucoup plus homogènes. Il n'y avait pas, à mon avis, une vraie relation qui pouvait exister avec l'organisation d'écoles associées, et j'ai préféré voir la mise en place de maîtres associés. Je spécifie que, dans les crédits que nous étudions, il y aura, pour cette année, 8 600 000 $ ou 8 700 000 $ de budget pour préparer ces maîtres associés. Il y en aura 9 900 000 $ l'an prochain. Il y en aura 9 300 000 $ en 1996-1997.

Et ça, c'était des questions qui ont amené certaines discussions, mais je suis prêt – et je n'ai jamais dit le contraire – à signaler que des professeurs, dans des universités, dans des facultés d'éducation, ont été près du milieu et près des enseignants des niveaux primaires et secondaires, mais ce n'est pas vrai que c'est le cas de tout le monde. Et je souhaite, je souhaite qu'il y ait davantage d'échanges entre les milieux de recherche et d'enseignement au niveau universitaire et les milieux d'enseignement proprement dits. On a un peu trop souvent le réflexe de parler des ordres d'enseignement inférieurs.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: En fait, ce qu'il faut conclure à cet effet – et c'est un peu pour ça que les universités ont réagi – c'est qu'il ne fallait pas laisser l'impression ou donner l'impression que tout était à faire, qu'il s'agissait de commencer. C'est un peu ça qui les a fait sursauter, aussi, les universités. C'est que, au contraire, non seulement ce n'était pas le cas, mais, en réalité, la réforme de la formation des maîtres était en train de se mettre en oeuvre.

La lecture des réactions des universités, ça portait surtout là-dessus. Elles disaient au ministre: Écoutez, il y a peut-être des choses répréhensibles ou discutables qui se sont faites, mais, en matière de formation des maîtres, les universités sont allées de l'avant et elles sont en train de mettre en place la réforme de cette formation.

D'autre part, il faut aussi penser aux enseignants quand ils vont sortir de l'université. Et, à cet effet-là, moi, je tiens à signaler un projet extrêmement intéressant, qui est en cours à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, qui s'appelle le projet Intégra, et qui, pour même pas 20 000 $, permet... Parce que c'est vrai qu'il faut des maîtres associés pour accompagner les stagiaires, les étudiants en formation des maîtres, mais, une fois qu'ils sont formés, ils ont besoin aussi d'un certain accompagnement, de professeurs guides, et le projet Intégra, qui est en cours à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, d'ailleurs, on en parle dans le numéro de Vie pédagogique sur le dossier «Le partenariat dans la région», c'est un des éléments importants. J'ai rencontré, d'ailleurs, il n'y a pas longtemps, le responsable de ce projet-là, M. Tadros, et il y a, pour chaque nouvel enseignant, un professeur guide, si l'on veut, qui l'accompagne – évidemment, il a une certaine libération, mais qui n'est pas considérable – et qui lui permet de bien s'intégrer, de là le nom du projet, dans le corps enseignant de cette commission scolaire.

Sur la formation des maîtres, il y a un élément que je voudrais clarifier parce que ça me semble important. J'ai pris connaissance d'un mémoire au ministre de l'Éducation par un groupe interuniversitaire de professeurs en formation des enseignants et des enseignantes, qui porte sur les mécanismes d'agrément et de reconnaissance des programmes de formation à l'enseignement et qui s'intitule «Pour sortir de la confusion, de la contradiction – et ils vont même assez loin – et de l'illégalité». Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt, parce que, sur le plan de la légalité, ça m'apparaît important, et là il y a toute la confusion ou le malentendu important qui persiste sur les pouvoirs du Comité d'agrément. Selon eux, le Comité d'agrément n'est pas une instance décisionnelle et ne peut pas agréer les programmes de formation, n'a pas un pouvoir d'agrément. D'ailleurs, dans une lettre qui est citée, le sous-ministre, M. Lucier, indique que, quant à lui, ce Comité est une instance consultative. Mais, par contre, dans certains règlements du ministère portant sur le même Comité, on va plus loin et on semble, à tout le moins, accorder un pouvoir décisionnel au Comité.

Pour donner un exemple, «Énoncé des politiques d'agrément des programmes de formation à l'enseignement», où l'on dit là-dedans: Le Comité fait connaître à l'université, dans les meilleurs délais, sa décision. Une fois le processus d'agrément terminé, le Comité fait parvenir un avis à la ministre relativement à la reconnaissance du programme. Et, là, on introduit cette distinction entre «agrément» et «reconnaissance», ce qui fait que c'est pas mal ambigu, c'est le moins qu'on puisse dire. Je n'en dis pas plus, mais il faut lire tout le document, qui m'apparaît très bien fait. Et la question que je pose: Est-ce que vous avez finalement pris une décision à ce sujet-là? Est-ce que vous avez l'intention, soit par des amendements législatifs, soit par des modifications aux règlements régissant le Comité d'agrément, de dissiper la confusion?

Parce que, selon eux, légalement parlant, ce Comité n'a pas de pouvoir décisionnel et ne peut pas en avoir, ne peut pas être habilité par la loi à décider d'agréer. Seul, selon la loi, le ministre a le pouvoir d'agréer des programmes de formation des maîtres, comme tout programme, d'ailleurs, à l'université; il faut qu'il soit agréé par le ministre lui-même. Mais, est-ce que c'est l'intention de clarifier les choses, de dissiper toute ambiguïté, et, si on décide de maintenir un comité d'agrément, de lui accorder, sans équivoque, un caractère purement consultatif, et de laisser, comme la loi le prescrit, le pouvoir d'agréer et de décider au ministre?

(11 h 10)

Le Pésident (M. Hamel): Merci. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour...

M. Brassard: Vous savez à quel document je fais référence? Oui, le mémoire...

M. Chagnon: Oui, oui. Merci. Pour terminer sur l'avant-dernier dossier soulevé par le député, il mentionnait le projet Intégra de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean. Le président de la commission scolaire chez vous, Jacques Tremblay, m'en a parlé aussi quand je l'ai rencontré, parce que j'ai rencontré plusieurs commissions scolaires là-dessus, les invitant à s'ouvrir puis à aider leurs enseignants à participer, à devenir maîtres associés, et j'ai rencontré à une reprise ou deux tous les présidents de commissions scolaires, et j'ai rencontré le conseil d'orientation, qui regroupe les facultés d'éducation, les directeurs généraux de commissions scolaires et les gens du ministère pour la région du Montréal métropolitain, il y a à peu près trois semaines, un mois, là, où j'ai présenté, d'ailleurs, le nouveau programme de formation pour le préscolaire, le primaire et l'adaptation scolaire.

Quant au Comité d'agrément, le CAPFE, vous avez raison, c'est le ministre qui est responsable de la reconnaissance des programmes universitaires en formation des maîtres, point à la ligne. Le CAPFE a été mis sur pied pour permettre d'aviser et d'aider le ministre à prendre des décisions savantes, et, là-dessus, si ma mémoire est fidèle, le 7 février dernier, je demandais au sous-ministre de répondre aux gens du CAPFE là-dessus, et je pourrais l'inviter peut-être à continuer là-dessus et à donner le portrait réel des pouvoirs du ministre en cette matière, qui correspond à ce que vous disiez.

M. Brassard: Est-ce que vous allez modifier, à ce moment-là, les règlements en conséquence pour...

M. Chagnon: Non, non, je n'ai pas besoin. J'ai l'intention de conserver ce pouvoir.

M. Brassard: Non, non, mais c'est parce qu'il y a des ambiguïtés, selon le groupe. Il y a des ambiguïtés dans les règles régissant le Comité.

M. Chagnon: Il y en a moins selon les procureurs du ministère. Alors, peut-être que M. le sous-ministre...

Le Président (M. Hamel): Est-ce que M. le sous-ministre Lucier désire compléter?

M. Lucier (Pierre): Volontiers. Je pense qu'il est exact que le concept de base, c'est le concept d'approbation de programmes et d'approbation de programmes pour donner accès à la profession, entendons-nous bien, parce que, dans le cas de la formation des maîtres, le ministre de l'Éducation est, pour ainsi dire, la corporation, si je peux dire; c'est lui qui admet à la profession et, donc, il a corollairement le pouvoir d'approuver les programmes qui admettent à la profession. C'est la réalité fondamentale, je pense, qui vient d'être rappelée et c'est là-dessus que nous fonctionnons.

Pendant de nombreuses années, le ministre a exercé ce pouvoir, pour ainsi dire, directement par le biais de ses fonctionnaires, qui rappelaient les programmes et qui donnaient l'approbation, entendons-nous bien, non pas comme programmes universitaires, mais comme programmes donnant accès à la profession. Il y a quelques années, à la demande de la plupart des intervenants, les conseils consultatifs des universités en tête, et tout, le ministre a décidé d'exercer ce pouvoir d'approbation pour fins d'accès à la profession non plus en recourant à ses propres fonctionnaires, mais en instituant un comité qui le conseillerait, donc qui ferait l'évaluation des programmes pour recommander qu'ils soient approuvés pour fins d'accès à la profession.

Pour toutes sortes de raisons historiques, il a été convenu d'appeler ce comité «Comité d'agrément». Il y a là une première ambiguïté, c'est exact, parce que ça n'est pas un agrément comme il s'en produit dans d'autres secteurs, mais le terme a été employé quand même en toute connaissance de cause, même s'il s'agissait d'un avis donné au ministre. Et on a même introduit, il y a deux ans, la distinction entre l'agrément et la reconnaissance par le ministre, mais tout ça pour, au fond, essayer d'épeler un pouvoir qui est fondamentalement un pouvoir d'approbation du ministre.

Il est arrivé dans les faits, effectivement, que certaines formulations – non pas du ministère, mais du Comité lui-même quand il a défini ses politiques d'agrément – ont pu être jugées soit trop enthousiastes, soit excessives, qui auraient pu laisser entendre qu'il y avait là un pouvoir décisionnel. Le pouvoir décisionnel du Comité d'agrément, c'est le pouvoir de décider de recommander quelque chose ou pas. Et alors, le Comité d'agrément a lui-même corrigé un certain nombre de formulations. Il est possible qu'il en reste dans sa littérature, mais la clarification que M. le ministre m'avait demandé d'apporter était à l'effet de rappeler, justement, qu'il s'agissait d'une approbation par le ministre, que le Comité d'agrément était une instance consultative, éminemment respectable, mais consultative, et que sa décision portait sur sa décision de recommander. Alors, ce sont les clarifications qui ont été apportées, sans qu'il y ait besoin d'aller plus avant dans des clarifications législatives ou réglementaires.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le sous-ministre.

M. Brassard: C'est clair maintenant? Il n'y a plus de...

M. Lucier (Pierre): Si on me demande si, dans ma tête à moi, c'est clair, c'est parfaitement clair. Et nous avons essayé, conformément à la demande ministérielle, d'être clairs dans notre correspondance avec l'ensemble des intéressés.

M. Brassard: Au lieu de l'appeler «comité d'agrément», peut-être qu'il faudrait l'appeler «comité aviseur». Ce serait pas mal plus simple.

M. Lucier (Pierre): Oui, c'est parce qu'il faut dire, effectivement, qu'il y avait eu une demande, j'allais dire populaire, pour qu'il s'appelle «d'agrément», pour qu'on se rapproche progressivement de ce qui se passe dans les autres corporations professionnelles, mais il est évident qu'en toute rigueur de terme il y a quelque ambiguïté. Quand on connaît comment fonctionne l'agrément, il y a quelque ambiguïté à parler d'agrément.

M. Brassard: Parce que, ce faisant, vous avez été obligés d'introduire un nouveau concept, qui est celui de la reconnaissance.

M. Lucier (Pierre): C'est exact. Mais, tout ça, c'est une manière d'appeler l'approbation.

M. Brassard: Qui, en réalité, selon toutes les interprétations, est un agrément. Ce que vous appelez la reconnaissance, c'est vraiment l'agrément.

M. Lucier (Pierre): C'est exact. C'est sémantiquement exact, mais, comme il s'agit d'une profession où, aussi, il y a beaucoup d'analogies, y compris celle du ministre de l'Éducation qui a les pouvoirs d'une corporation, il n'est pas étonnant que puissent naître certaines ambiguïtés si on ne les resitue pas par rapport aux paramètres du dossier spécifique qui nous concerne.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Verdun avait une question.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, je voudrais rentrer sur la coopération internationale. Alors, est-ce que, sur la formation des maîtres, le député de Lac-Saint-Jean a terminé?

M. Brassard: Oui, ça va, oui.


Accueil des étudiants étrangers

M. Gautrin: M. le Président, M. le ministre, on sait tous qu'au niveau universitaire les étudiants s'enrichissent, bien sûr, des formations et des cours, mais aussi des expériences qu'ils peuvent vivre ou connaître, parce qu'il y a des étudiants provenant d'autres pays qui sont étudiants à la même université et qui apportent une ouverture d'esprit et une connaissance sur le monde.

Le ministère a un certain nombre de politiques, soit en n'utilisant pas ou en maintenant les mêmes droits de scolarité pour les étudiants étrangers que pour les étudiants québécois, dans certains cas, lorsqu'il y a des accords de réciprocité avec les pays concernés, soit par les politiques de bourse, soit par les politiques de soutien, particulièrement dans le cadre de la francophonie.

J'aimerais vous entendre, M. le ministre, plus spécifiquement et plus particulièrement sur cette question de coopération et de développement par rapport aux étudiants étrangers à l'intérieur de nos universités.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, il apparaît, je dirais, à toute société ouverte, que l'apport d'étudiants étrangers dans ses universités vient enrichir le milieu universitaire en tant que tel, parce que ce sont des gens qui ont une expérience différente et qui vont retourner dans leur pays, éventuellement, avec une appréciation d'un système universitaire qui les a formés.

M. Gautrin: Le réseau de McGill, par exemple, dans le monde entier, est un exemple parfait.

M. Chagnon: Le réseau de McGill est un très bel exemple. Si on regarde à l'échelle planétaire, vous avez tout le réseau «Ivy» des universités américaines, Princeton, Harvard, Stanford, etc.; le réseau anglais, Oxford, Cambridge, ces universités-là sont venues s'enrichir du fait d'avoir eu des étudiants étrangers qui se sont servis de leurs contacts, qui se sont servis des amis qu'ils se sont faits sur les campus et qui ont développé un réseau d'échange international extrêmement élevé. McGill, il est vrai, a réussi à peu près le même tour de force à un niveau quand même un peu plus petit. Mais des universités comme Laval, des universités comme Montréal sont de plus en plus ouvertes à ce genre d'expériences là.

(11 h 20)

Quant aux droits de scolarité, il y a un intérêt aussi, pour les universités, d'avoir des étudiants étrangers. Dans le cas de McGill, c'est un peu différent: ses étudiants étrangers sont souvent d'origine anglophone, souvent Américains, et vont dans des facultés qui sont extrêmement recherchées; je pense, entre autres, à la médecine. La Faculté de médecine de l'Université McGill est probablement l'une des cinq ou six meilleures sur la planète, à tout le moins, en tout cas, l'une des cinq ou six meilleures sur le continent nord-américain, ce qui n'est quand même pas rien.

Or, les étudiants étrangers paient des droits de scolarité qui sont différents des étudiants locaux. Les droits de scolarité pour les étudiants étrangers connaissent un supplément qui peut aller jusqu'à 193 $ du crédit. Le crédit, là, coûte 55 $, je pense. Au moment où on se parle, c'est 55 $, M. Beaupré? C'est 55 $ le crédit pour un étudiant local. Pour un étudiant étranger, ces droits de scolarité peuvent aller jusqu'à 193 $ du crédit, c'est-à-dire 2894 $ du trimestre, sauf en Faculté de médecine, où, là, peu importe où ce sera au Québec, les droits de scolarité seront de 2894 $ automatiquement par trimestre; ça ne peut pas être moins, c'est automatiquement 2894 $ par trimestre. Pour les étudiants inscrits dans des programmes de deuxième et de troisième cycle, le supplément peut aller jusqu'à 2894 $ par trimestre. Le supplément est automatiquement, je dirais, de 2894 $ par trimestre.

Maintenant, il y a des clientèles qui ont des exemptions du supplément forfaitaire des droits de scolarité. Je peux vous en faire une petite liste, là, rapidement: les agents diplomatiques, leur conjoint, leur famille; les agents qui travaillent dans des organismes internationaux, je pense, à Montréal, à l'IATA, je pense aux organismes internationaux qu'on connaît...

M. Gautrin: ICAO.

M. Chagnon: ...l'ICAO, exact; les personnes dont la condition est organisée par une entente internationale et qui viennent travailler, disons, à Montréal ou à Québec, leurs enfants, évidemment, ont le droit d'avoir les droits de scolarité des locaux; les réfugiés en attente de droit d'établissement paient les mêmes frais de scolarité que les étudiants autochtones, dans le sens le plus large du mot.

En gros, c'est pas mal les gens qui sont les plus susceptibles d'avoir des droits de scolarité... Il faudrait ajouter qu'on a des programmes importants avec la francophonie, c'est-à-dire des boursiers africains. En grande partie, ce sont davantage des Africains et ils viennent davantage à Laval, d'ailleurs; souvent, ils sont à Laval. Alors, ceux-là, évidemment, dans nos échanges avec la francophonie, nos droits de scolarité sont maintenus au même niveau que ceux des étudiants québécois.

Maintenant, des fois il arrive des curiosités comme celle qui nous arrive présentement. Quand on reçoit des étudiants africains... On a eu un problème assez particulier il y a à peine trois mois, maintenant. Vous vous rappellerez que le CFA a chuté de 50 %, alors on s'est retrouvé avec... Le recteur Gervais, à l'Université Laval, était pris avec un joyeux problème. Les pays qui soutenaient ces étudiants, généralement le Sénégal, le Mali, la Côte-d'Ivoire, les soutenaient avec une monnaie qui s'est dévaluée de 50 % dans une journée. Alors, les étudiants qui étaient ici commençaient à avoir la langue longue, ils n'étaient pas capables de payer leurs frais de scolarité, ils n'étaient pas capables de vivre. Alors, des ententes ont eu lieu avec les différents pays, nos différentes ambassades dans ces pays-là, pour permettre de réorganiser l'aide financière à ces étudiants-là, mais, pendant un grand bout de temps, ça a posé des problèmes.

Ça pose aussi des problèmes – j'en ai vécu comme étudiant, vous en avez probablement tous vécu comme étudiants aussi – quand les étudiants étrangers sont chez vous et que, tout d'un coup, la guerre éclate chez eux, ça fait... Mais ça rentre dans nos expériences que nous avons, au niveau universitaire, en vivant en collégialité avec des gens qui viennent de toutes sortes d'autres origines que celle de nos propres villes et villages. Alors, dans ce cadre-là, je peux vous en parler plus longtemps, mais je ne veux pas ambitionner.

M. Gautrin: Est-ce que le ministère ou le ministre va s'entendre avec le ministère ou le ministre du commerce extérieur, je pense, des Communautés culturelles ou, enfin, le ministre responsable, c'est-à-dire John Ciaccia, son titre exact a changé...

Une voix: Affaires internationales.

M. Gautrin: ...Affaires internationales, merci, le ministre des Affaires internationales, de manière à pouvoir augmenter le nombre d'étudiants étrangers dans nos universités, c'est-à-dire utiliser, par exemple, le réseau des délégations, le réseau des correspondants du Québec à l'étranger pour pouvoir augmenter la part d'étudiants étrangers dans nos universités?

M. Chagnon: Je pense que ça se fait, parce que... Enfin, je n'étais pas très familier avec ce secteur de l'éducation. Alors, j'ai hérité de quelques objets volants que j'identifiais difficilement, en tout cas, quand je suis arrivé, par des visites politiques faites par le ministre des Affaires internationales. Le ministre est allé en Pays Basque, au Portugal, à gauche et à droite et il a ouvert ou il a créé des ouvertures pour des échanges d'étudiants entre certains pays, pas nécessairement des pays sous-développés, des pays même développés. Il y a des échanges d'étudiants entre pays développés et des universités ici, des fois des pays moins développés, et, de ces échanges, de ces propositions d'échanges, en tout cas, ont découlé certaines ententes. J'en ai signé une avec la Chine, il n'y a pas bien longtemps, il y a trois semaines, un mois, où j'ai reçu la vice-ministre de l'éducation de Chine qui venait signer une entente pour 100 étudiants qui recevront leur scolarité ici, en grande partie probablement à l'Université de Montréal. Il y a des ententes possibles à venir avec le Portugal.

Et il y a des ententes d'échanges qui existent entre les universités. Par exemple, Laval a une entente avec l'université du Rhode Island. Il y a d'autres universités qui ont leur propre réseau d'entente avec des universités américaines et qui leur permettra de pouvoir échanger des étudiants.

D'ailleurs... Non, ce n'est pas le même sujet. Si vous n'en reparlez pas, j'essaierai de vous en parler à un moment donné, mais, même ici, on aurait intérêt à avoir des ententes entre les différentes universités pour qu'il y ait des échanges d'étudiants entre les différentes universités locales. Mais ça, si vous voulez l'aborder, ce sujet-là...

M. Gautrin: Ça se fait à Montréal, au niveau des quatre universités de Montréal, qui peuvent s'échanger des étudiants ou certains cours à l'intérieur de programmes.

M. Chagnon: Il y a même eu une entente, hier, entre l'Université Laval et le Whittemore School of Business and Economics de l'université du New Hampshire, quand le...

M. Gautrin: Gouverneur.

M. Chagnon: ...le gouverneur, Steve Merrill, du New Hampshire est venu à Québec, hier. J'ai oublié de vous annoncer la plus récente. La plus récente, c'était celle-là.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, ça va sur ce sujet-là.

Le Président (M. Hamel): Ça va, M. le député de Verdun? Terminé?

M. Gautrin: J'en ai d'autres, mais je vais passer la parole à notre...

(11 h 30)

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lac-Saint-Jean.


Frais de scolarité

M. Brassard: M. le Président, en revenant au Québec, j'aborde la question des frais de scolarité. Comme on le sait, ces frais ont connu une augmentation substantielle depuis quelques années. En réalité, ils ont triplé depuis les quatre dernières années. Cette année, le gouvernement a décidé de ne les augmenter que de – je ne sais pas trop – 3 % ou 4 %. Mais il reste qu'il ne faut jamais oublier l'intention gouvernementale exprimée lors du dernier budget de l'an dernier concernant les frais de scolarité, où l'intention gouvernementale bien affichée était que l'objectif consistait à hausser les frais de scolarité jusqu'à la moyenne canadienne. C'était ça, l'objectif, en arriver à ce que les frais de scolarité, au Québec, se situent au niveau de la moyenne canadienne.

Vous comprendrez, M. le Président, que les étudiants en particulier sont extrêmement intéressés de savoir, de la part du ministre de l'Éducation, si l'intention gouvernementale est toujours la même. Est-ce que le gouvernement maintient toujours l'objectif de hausser les frais de scolarité universitaires au niveau de la moyenne canadienne? Est-ce que c'est toujours une intention gouvernementale ou est-ce qu'elle a été abandonnée?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Voilà la question.

M. Brassard: Oui, voilà la question.

M. Chagnon: Voilà la question. Voilà la réponse. La réponse, c'est oui.

M. Brassard: La réponse, c'est oui.

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: Et sur combien d'années?

M. Chagnon: Ah! là, c'est plus compliqué à répondre.

M. Brassard: Vous attendez les élections avant de l'indiquer?

M. Chagnon: Il ne faut quand même pas faire de digression et mélanger les éléments les uns avec les autres. Mais, quand même, rappelons-nous certains faits dans ce dossier-là.

Le gouvernement du Québec est le gouvernement au Canada qui dépense la plus grande partie de son produit intérieur brut pour le financement des universités, sans compter les dépenses fiscales qui ne sont pas comptées, des dépenses fiscales qui vont à l'organisation des services de recherche dont on parlait tout à l'heure. Le Québec dépense 1,3 % de son produit intérieur brut, comparativement à 0,88 % pour l'ensemble des autres provinces canadiennes; 0,77 % pour l'Ontario. O.K., c'est vrai que l'Ontario a quand même un produit intérieur brut de 20 % plus élevé per capita qu'au Québec. Mais, quand même, toutes proportions gardées, le Québec investit davantage dans le réseau des universités, dans le réseau de l'organisation universitaire, davantage que n'importe quelle autre province.

Le Québec est aussi la province qui a un service d'aide aux étudiants le plus développé. À titre de comparaison, le Québec a donné 270 000 000 $ l'an dernier en bourses – en bourses! – aux étudiants québécois inscrits à l'université; l'Ontario, 20 000 000 $.

Le Québec est aussi la province où les droits de scolarité sont les moins élevés au Canada. Nos droits de scolarité en 1989-1990 étaient de l'ordre de 581 $, comparativement à 1561 $ en Ontario. On n'a pas rejoint l'Ontario. Ce n'est pas un concours; ce n'est pas un concours, à savoir celui qui aurait les frais de scolarité et les droits de scolarité les plus élevés.

En 1993-1994, ou 1994-1995 plutôt, nos droits de scolarité seront de 1665 $ par année, comparativement à 2265 $ en Ontario. La moyenne canadienne hors Québec est de 2425 $, encore plus élevée que celle de l'Ontario. Mais méfions-nous, le gouvernement Rae vient d'annoncer qu'il devrait y avoir une augmentation de 20 % des droits de scolarité pour les étudiants en Ontario. Or, si le chiffre que j'ai, de 2265 $, était exact, il était exact avant l'annonce d'une augmentation de 20 %, ce qui veut dire que le chiffre réel en Ontario sera de l'ordre de 2700 $.

Alors, si la volonté est de faire en sorte que le Québec se retrouve dans la moyenne canadienne, non pas au même niveau que celui qui réclame les droits de scolarité les plus élevés, qu'on soit au niveau de la moyenne, et compte tenu de l'écart qui existe entre la situation actuelle et la moyenne canadienne, c'est normal de penser que ça va prendre quelques années avant d'y arriver.

M. Brassard: M. le Président, je comprends bien à ce moment-là, c'est clair, ça m'apparaît évident, c'est un peu comme pour la lutte au déficit qu'on a interrompue cette année, c'est clair que c'est un temps d'arrêt, un temps d'arrêt préélectoral, et c'est évident que le gouvernement a décidé de ne pas hausser les frais de scolarité cette année pour ne pas avoir les étudiants sur le dos en période électorale, mais que, par conséquent, au moins là-dessus je peux reconnaître que le ministre est sans équivoque, l'intention gouvernementale demeure de hausser les frais de scolarité au niveau de la moyenne canadienne.

Il y a cependant, il faut quand même le signaler, une contradiction ou, en tout cas, quelque chose d'un peu curieux. Dans ses remarques préliminaires hier, il nous a annoncé la mise en place d'une table de concertation, où il convie tous les intervenants, y compris les organisations étudiantes, à se regrouper et à réfléchir sur l'ensemble du financement universitaire, mais aussi, évidemment, sur les frais de scolarité. Et là, du même souffle, ou enfin quelques heures plus tard, il nous annonce que, table de concertation ou pas, les frais de scolarité vont continuer d'augmenter jusqu'au niveau de la moyenne canadienne. Ils ont déjà triplé depuis les quatre dernières années. Ils vont, encore une fois, par rapport à ce qu'ils sont présentement, presque doubler, encore une fois. Il m'apparaît qu'il y a là une décision pour le moins peu mûrie et contradictoire avec l'annonce qu'il a faite hier.

On ne peut pas à la fois convier les intervenants à faire une réflexion sur un sujet comme celui-là et sur l'ensemble du financement universitaire et, en même temps, leur dire, leur annoncer que, pour ce qui est de cette dimension essentielle que sont les frais de scolarité, ils auront beau causer – cause toujours, mon lapin! – c'est réglé, les frais de scolarité vont se situer désormais, au Québec, au niveau de la moyenne canadienne. Ça va prendre quelques années, mais c'est ça qui va arriver.

Bon. Fort bien. Prenons acte. Prenons acte de cette contradiction, mais surtout prenons acte aussi de cet engagement qui sera sûrement bien l'objet de discussion à l'occasion de la campagne électorale qui viendra, j'espère le plus tôt possible, en juin peut-être, souhaitons-le. Ça va faire un objet intéressant de débat. Le parti représenté par le ministre, on le saura désormais, lui, son intention et son engagement, s'il est réélu, c'est de hausser les frais de scolarité au niveau de la moyenne canadienne.

M. Chagnon: On a le choix, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Brassard: Très bien.

M. Chagnon: Je m'excuse. Ça va?

M. Brassard: Ça va, mais ce ne sera, sans aucun doute, pas notre engagement à nous.

M. Chagnon: Ah bien! peut-être que vous aurez le choix, vous déciderez, vous...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, votre choix avant les élections, ce sera probablement de décider que vous allez financer ou que les universités auront moins d'argent au Québec qu'ailleurs au Canada. Votre choix sera peut-être de décider que la qualité de l'enseignement va devoir péricliter parce que les universités québécoises n'auront pas le financement que des universités ailleurs au Canada, concurrentielles aux universités québécoises, auront. Votre choix, à ce moment-là, sera un choix...

M. Brassard: Vous comprimez depuis 10 ans, M. le ministre.

M. Chagnon: Ah! tout le monde comprime partout, là.

M. Brassard: Si elles sont sous-financées....

M. Chagnon: Tout le monde comprime partout.

M. Brassard: ...ce n'est certainement pas le Parti québécois qui est responsable.

M. Chagnon: Tout le monde comprime partout. Dans le cas du financement, je pourrais relever des méthodes de financement qui ont été le fruit de décisions politiques antérieures. Mais on n'est pas là pour essayer de tabasser le passé. Je note que le député soulève le fait que le ministre ne parle pas avec équivoque, c'est vrai, là comme ailleurs.

Ceci étant dit, dans le dossier des droits de scolarité, ce n'est pas faire acte de cynisme que d'inviter les étudiants à une table de travail avec les gens du ministère spécialisés dans les dossiers d'aide aux étudiants. On en traite 175 226 cette année... Pas «traiter» – on en traite un peu plus que ça – on en donne à 175 226 personnes, ou étudiantes, ou étudiants, des prêts et bourses cette année. Qu'on soit en mesure...

M. Brassard: Ça, c'est le programme 3. Tantôt.

Une voix: On y reviendra.

(11 h 40)

M. Chagnon: On y reviendra. À tous ceux-là, on leur donne un service. On leur donne un service, et ils sont en demande. Les étudiants, à cette heure-ci, probablement... J'ai parlé aux représentants des différents groupes étudiants, et ils me faisaient part d'une volonté dont ils parlaient depuis quelques années, la volonté de regarder un nouveau système d'organisation financière, finalement, ou d'aide aux étudiants, qui consisterait à permettre aux étudiants de rembourser leur dette universitaire en fonction de leur revenu escompté. Moi, je trouve que...

M. Brassard: C'est de l'impôt postuniversitaire...

M. Chagnon: Oui, si vous voulez.

M. Brassard: ...pour le remboursement des frais de scolarité.

M. Chagnon: Si vous voulez. On dit la même chose, on parle de la même chose.

M. Brassard: Oui, sauf que ce n'est pas un motif pour les rehausser.

M. Chagnon: De toute façon, la hausse des droits de scolarité, vous pouvez bien vous asseoir dessus encore pendant 10 ans, mais les seuls qui vont payer pour, c'est la qualité de l'enseignement dans les universités.

M. Brassard: Ce n'est pas sûr, ça.

M. Chagnon: Moi, je suis sûr de ça. Je suis profondément convaincu de ça. Alors, je ne pense pas qu'on doive sacrifier la qualité de l'enseignement dans les universités à des mobiles politiques à très court terme. Moi, je ne pense pas que ce soit, ça, un objectif raisonnable dans une société ouverte, civilisée et quand même moderne.

Ceci étant dit, l'approche que les étudiants ont est intéressante. En tout cas, elle mérite d'être étudiée, et c'est pour ça que je leur demande... Je leur disais: On va faire une table de travail pour regarder en particulier cette question-là, dans le cadre du financement universitaire. Remarquez, et c'est là où la remarque du député est intéressante, les étudiants des universités hors Québec sont plutôt à rebrousse-poil avec cette formule-là, parce qu'ils craignent, eux, qu'il y ait des augmentations encore beaucoup plus élevées, dans leur province d'origine, des droits de scolarité s'il y avait application d'un modèle de remboursement via l'impôt payé par ces ex-étudiants. Et je suis obligé de constater qu'il y a un certain réalisme là-dedans.

Cette formule a été appliquée en 1989, d'abord en Australie, un pays où il n'y avait pas de droits de scolarité. On a fait une formule, des formules avec des variantes dedans. C'est une formule qui permet à un étudiant inscrit – on ne demande même pas de référence financière à l'étudiant – de s'y inscrire s'il le veut. On lui paie ses droits de scolarité jusqu'à un montant x, parce que des droits de scolarité, s'il n'y en avait pas, avec l'instauration de ce système-là, ils sont aujourd'hui d'un peu plus de 3000 $ en Australie, à cause de la mise en place de ce système-là. En même temps, ça a été la même expérience en Nouvelle-Zélande.

Alors, c'est assez évident que même l'Association des universités et collèges du Canada, dans ses propositions qui vont dans le sens d'un impôt postuniversitaire, le voit comme étant un élément qui permettrait aux universités d'avoir des crédits supplémentaires, sinon l'intérêt n'est pas là. L'idée, c'est de pouvoir permettre aux gens de pouvoir investir dans leurs propres études et d'avoir la possibilité de pouvoir éventuellement rembourser, par le moyen de l'impôt, leurs prêts faits pour leurs propres études.

Maintenant, je remarque que, tant dans le dossier de l'Australie que dans le dossier de la Nouvelle-Zélande, il y a un problème qui risque d'arriver. J'ai remarqué que les dépenses actualisées en matière d'aide aux étudiants s'en allaient de façon extrêmement élevées pendant au moins les huit ou neuf premières années d'application de ce système-là, et c'est normal, parce qu'on se trouverait... Je ne sais pas si... C'est justement pour ça qu'il faut avoir une table de travail, parce qu'il faut examiner l'ensemble de cette question-là pour savoir si, ici, ça s'appliquerait aussi. Si on met un plancher comme, par exemple, un plancher de 20 000 $ ou 25 000 $ en Nouvelle-Zélande, un plancher de capacité de remboursement de ces droits de scolarité, bien, il faut attendre quelques années avant que ça arrive pour que l'étudiant puisse commencer à rembourser ses droits. Évidemment, pendant ce temps-là, le gouvernement assume l'entièreté du prêt et des intérêts sur les prêts, ce qui est moins le cas actuellement. Peut-être que vous avez d'autres choses à ajouter, M. le député?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est clair que l'impôt postuniversitaire est une voie qu'il convient sans doute d'examiner. Cependant, il ne faut pas que ça devienne un prétexte pour justifier des hausses abusives des frais de scolarité sous prétexte que le remboursement est reporté après les études. Il ne faut pas que les gouvernements en prennent prétexte pour augmenter de façon abusive les frais de scolarité. C'est deux choses bien distinctes, hein.

M. Chagnon: Mais, lorsqu'on parle d'augmenter de façon abusive et qu'on parle de la moyenne des droits de scolarité canadienne qui sont encore les plus bas...

M. Brassard: J'y viens...

M. Chagnon: Excusez-moi.

M. Brassard: ...j'y viens, c'est ma deuxième remarque. Ma première remarque, c'est qu'il faut bien distinguer l'impôt postuniversitaire et la hausse des frais. Ce n'est pas parce qu'on recourt à l'impôt postuniversitaire qu'on se retrouve nécessairement avec des frais de scolarité qu'on peut juger convenables ou acceptables.

Quant à la moyenne canadienne, moi, ce que je dis là-dessus, c'est que, d'abord, la comparaison avec l'Ontario, qui est une espèce de dogme intouchable pour le gouvernement en toutes matières à peu près, dans n'importe quoi, n'importe quel sujet, n'importe quel dossier, il y a toujours cette propension à considérer la comparaison avec l'Ontario comme l'étalon-or de toute mesure.

M. Chagnon: Si vous comparez à Terre-Neuve, là...

M. Brassard: Oui, sauf qu'il faut prendre en compte des éléments et des dimensions plus importantes aussi, et ne pas les escamoter puis les glisser sous le tapis. Entre autres choses, si on veut se comparer à l'Ontario, bien, comparons-nous globalement, sur tout, y compris en matière d'accessibilité aux études supérieures. Là-dessus, on est nettement en retard, en matière d'accessibilité, aussi bien qu'en matière de diplomation universitaire, on en a parlé également. Par conséquent, si on veut se comparer avec l'Ontario, qu'on ne compare pas uniquement, et exclusivement, et de façon étroite les frais de scolarité, puis considérer la moyenne des frais de scolarité ontariens comme l'objectif ultime à atteindre et incontournable. Il faut aussi faire d'autres comparaisons. Il faut que la comparaison soit complète et exhaustive. Il faut prendre en compte également, vous l'avez signalé, la force économique du Québec par rapport à celle de l'Ontario. Il faut prendre en compte aussi l'accessibilité aux études supérieures; nous avons des progrès considérables à faire pour rattraper l'Ontario sur ce plan-là, aussi bien que sur le plan de la diplomation.

Ça veut dire, à ce moment-là, qu'il faut considérer que, si on hausse de façon substantielle les frais de scolarité et qu'on rejoint l'Ontario, la moyenne ontarienne, il faut bien mesurer les impacts que ça peut avoir sur l'accessibilité et, par conséquent, aussi sur la diplomation. Déjà, on est en retard par rapport à l'accessibilité aux études supérieures si on se compare à l'Ontario, et, si on augmente les frais de scolarité, il faut mesurer, il faut évaluer correctement, convenablement les impacts et les effets que ça peut avoir sur l'accessibilité aux études supérieures. C'est ça que je veux dire, il ne faut pas regarder les frais de scolarité de façon étroite et bornée, il faut situer ça dans un ensemble.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: La prémisse du député est à l'effet que l'entrée ou le pourcentage d'entrée de nos étudiants dans les universités au Québec est nettement inférieur à celui qu'on retrouve en Ontario. C'est ça, la prémisse de base.

M. Brassard: Bien, le dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur les études supérieures, au moment de l'étude du renouveau collégial, était très clair là-dessus.

M. Chagnon: On va regarder les données, mais je ne suis pas certain que ce soit si...

M. Brassard: Si ça a changé, ça a changé vite.

M. Chagnon: Ah! des fois, il y a des choses comme ça qui changent vite. Mais je ne suis pas certain que les différences soient si grandes que ça. Mais, une chose est certaine par contre, s'il devait y avoir une différence aussi grande, je suis obligé de constater que, comme les droits de scolarité sont, en Ontario, les plus élevés, ce n'est pas ça qui a empêché le monde d'aller étudier.

(11 h 50)

M. Brassard: Justement, il faut prendre d'autres considérations. La société québécoise est différente de la société ontarienne. On sait très bien que la tradition dans les familles québécoises, surtout francophones... D'ailleurs, il y a un écart énorme entre les francophones puis les anglophones dans la société québécoise. Les anglophones vont plus à l'université que les francophones. La tradition, dans les familles francophones, d'aller aux études supérieures, d'entrer à l'université, c'est une tradition, pourtant, qui n'est pas longue, qui n'est pas très enracinée, et il ne faut pas y faire obstacle. Et, si vous mettez trop d'obstacles, ça risque d'affecter l'accessibilité.

M. Chagnon: Non, non. Mais on s'entend là-dessus, on s'entend là-dessus. Taux d'inscription universitaire à temps complet par 1000 personnes âgées de 18 à 24 ans: le Québec affiche un taux d'inscription à temps complet supérieur de 41 % à celui de l'ensemble des autres provinces canadiennes et, en particulier, de 36 % à celui de l'Ontario. Et cette avance n'a guère cessé de s'accroître depuis 1983-1984.

M. Brassard: Comment vous dites ça, là? De 1000 étudiants quoi?

M. Chagnon: Je vous lis le texte au complet. De 18 à 24 ans, le premier segment d'âge, puis le segment – on en parlait tout à l'heure – qui a un niveau de diplomation le plus élevé, là...

M. Brassard: C'est les indices...

M. Chagnon: Je peux vous donner la source, là. La source, c'est nos crédits. Alors, les étudiants...

M. Brassard: La source...

M. Chagnon: ...québécois s'orientent de plus en plus vers le régime d'études à temps complet. De 1983-1984 à 1993-1994, le taux d'inscription s'y est accru de 82 %, comparativement à 21 % pour le régime d'études à temps partiel. En 1993-1994, le Québec affiche un taux d'inscription à temps complet supérieur de 41 % à celui de l'ensemble des autres provinces canadiennes et, en particulier, de 36 % à celui de l'Ontario. Et cette avance n'a guère cessé de s'accroître depuis 1983-1984.

Il est vrai, par ailleurs, que, dans les autres groupes d'âge...

M. Brassard: C'est le taux de croissance, ça.

M. Chagnon: Oui, le taux de croissance. Mais le taux de croissance, justement, il est là parce que non seulement on avait un rattrapage à faire, mais ce rattrapage est assez avancé. Moi, je n'ai pas de données justes pour...

M. Brassard: On verra. Je vais vérifier tout ça.

M. Chagnon: On va les vérifier.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Mais, si ce n'est pas le cas, je vais vous le montrer, je vais vous le démontrer, puis je vous dirai que je me suis trompé.

Tout ça pour dire qu'on s'entend bien pour penser que les droits de scolarité, ce n'est pas un outil dont on doit bêtement se servir. Mais la participation financière aux étudiants, à la qualité de leurs études est importante, m'apparaît être importante, est une des seules façons, là, qu'on peut envisager pour aider les universités à augmenter leur niveau de crédits.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean a terminé.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président. C'est la question de l'accessibilité aux universités, à l'enseignement universitaire. Lorsque nous avons augmenté les frais de scolarité, il y a deux ans, je crois, on a eu tout un débat en disant: Ça va être un frein majeur à l'accessibilité. Le chiffre que j'ai eu, c'est qu'au contraire ça n'a pas été de facto un frein à l'accessibilité et ça a virtuellement eu peu d'effets quant à l'accessibilité à l'enseignement universitaire. Alors, évidemment, ça se situait dans un contexte de crise où les gens avaient peut-être un réflexe différent quant à l'accessibilité universitaire ou à rester dans le circuit universitaire parce que le marché du travail était plus que restreint.

En termes de projections, dans les études que vous avez pu faire au ministère, si études il y a eu, y a-t-il corrélation entre l'accessibilité à l'université et cette tendance-là, mais sûre, d'augmentation des frais de scolarité?

M. Chagnon: Je me méfie un peu des études que j'ai vues parce que...

M. Gautrin: J'en suis conscient avec vous...

M. Chagnon: ...la conjoncture économique...

M. Gautrin: ...mais, ceci dit dans un cadre conjoncturel qui est assez particulier. Mais est-ce que...

M. Chagnon: C'est ça, la conjoncture économique, on ne peut pas la prévoir. On ne peut pas présumer que, dans trois ans, la reprise va être à 5 %, puis je ne sais pas quoi, moi. Ou encore qu'on aura des taux d'intérêt à 14 % puis qu'on sera en récession.

M. Gautrin: À moins qu'il y ait peu de corrélation entre le taux de fréquentation...

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Gautrin: ...et le taux de...

M. Chagnon: S'il n'y en a pas, en tout cas, il y a des drôles d'indices qui nous laissent croire qu'il y en a. Au moment où on se parle, malgré l'augmentation des frais de scolarité dont on parlait tout à l'heure, il y a une augmentation de 2,2 % d'élèves à temps plein, d'étudiants à temps plein dans nos universités.

M. Gautrin: Donc, vous dites qu'il y a peu de corrélation.

M. Chagnon: Peut-être qu'il y a une relation avec le fait que la situation économique...

M. Gautrin: Oui.

M. Chagnon: ...soit difficile, donc il y a eu une croissance plus grande d'étudiants en demande vers des études postsecondaires – au niveau collégial, c'était plus qu'évident – et, au niveau universitaire, on est obligés de remarquer que ce n'est pas des droits de scolarité augmentés qui ont créé en enchaînement une diminution de clientèle. Peut-être, peut-être, je dis bien «peut-être», dans le secteur des études à temps partiel où, là, il y a une diminution de clientèle. Dans le secteur des études à temps complet, il y a une augmentation de clientèle.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, l'effet d'augmentation des frais de scolarité n'a pas eu d'effet quant à l'accessibilité, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de corrélation entre l'augmentation des frais de scolarité et la clientèle...

M. Chagnon: Encore là...

M. Gautrin: ...puisqu'il n'y a pas eu de baisse de clientèle.

M. Chagnon: ...il n'y a pas eu de baisse de clientèle; il y a eu augmentation de clientèle. Mais est-ce qu'il y a eu augmentation... Il n'y a pas eu, par contre... Une autre relation, personne ici ne va dire qu'il y a eu une augmentation de clientèle parce qu'il y a eu une augmentation de droits de scolarité. Ce n'est pas ça qu'il faut comprendre non plus.

M. Gautrin: Non, mais s'il n'y a pas de corrélation, donc il n'y a pas de cause à effet entre un et l'autre.

M. Chagnon: Je ne pense pas qu'il y ait une cause à effet, à moins d'arriver avec des droits de scolarité qui seraient franchement impayables.

M. Gautrin: C'est-à-dire, du moment qu'il y a, à ce moment-là, une situation de rupture, c'est une situation de non-continuité.

M. Chagnon: Oui, c'est sûr. Au moment où on se parle, on est encore quand même relativement loin de cette situation de rupture. Mais il n'empêche que la situation économique crée aussi une pression pour faire durer les études.

M. Gautrin: Alors, ça, puisque vous abordez la question, là, on remarque, dans les chiffres qu'on a pu avoir lorsqu'on a rencontré les dirigeants d'universités, qu'il y a un certain allongement des études au niveau du deuxième et du troisième cycle particulièrement. Je ne parle pas du premier cycle; je parle vraiment du deuxième et du troisième cycle. Est-ce que le ministère confirme cette tendance-là? Première question.

Deuxièmement, est-ce que vous avez l'intention soit d'en tenir compte dans la formule de financement pour les universités, comme ça a été demandé par certains recteurs lorsqu'ils sont venus témoigner devant nous, ou faire en sorte de raccourcir les études au niveau du deuxième et du troisième cycle? C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Est-ce qu'il pourrait répéter la question? J'ai mal compris la question.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi. Je répète ma question. Plus fort ou parce que je n'ai pas été clair?

M. Chagnon: Non, non, juste pour que j'écoute. Pas plus fort, parce que...

Le Président (M. Hamel): Ce n'est pas une question...

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que c'était parce que je n'avais pas été clair dans l'exposé ou parce que...

Une voix: Parce qu'il n'écoutait pas.

M. Gautrin: ...vous n'écoutiez pas? Bon.

M. Chagnon: C'est parce que je n'écoutais pas.

M. Brassard: Ça arrive.

M. Gautrin: Alors, vous aviez...

M. Brassard: Il y a des moments d'inattention des élèves.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça arrive.

M. Gautrin: Oui. Vous aviez, dans votre dernière intervention...

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: ...terminé en faisant référence au fait que les étudiants ont tendance, parfois, à rester plus longtemps dans le circuit universitaire.

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: Suite à ce point de vue, je vous ai amené la question suivante, qui était particulièrement au deuxième et troisième cycle. On a pu remarquer, lorsque les recteurs sont venus témoigner devant nous, qu'il y avait un allongement des études, particulièrement au deuxième et troisième cycle, du moins c'est ce qu'ils nous ont dit dans leur témoignage. Face à ça, il y avait deux éléments qui pouvaient en découler: soit qu'on mette sur pied une politique pour faire en sorte que les études de deuxième et troisième cycle se fassent dans les délais qui sont des délais, je dirais, plus normaux, si délais normaux il puisse y avoir, soit de tenir compte du délai ou du temps que, réellement, l'étudiant prend pour faire ses études de deuxième ou troisième cycle dans la formule de financement des universités. Il y a eu deux types d'approche sur ce problème-là lorsque ont paradé devant cette commission les différents recteurs ou principaux des universités. Comment vous vous situez par rapport à ces deux tendances-là, actuellement? Est-ce que ça va comme...

(12 heures)

M. Chagnon: Oui, oui. Je comprends très bien. J'ai eu des discussions avec le recteur de l'Université de Montréal, qui est un des proposeurs de cette formule de fonctionnement là. Je lui ai suggéré de rencontrer les membres de la CREPUQ, puis de rencontrer ses collègues recteurs et principaux, comme c'est une modification importante au mode de financement. Je n'ai pas signalé d'opposition formelle à ce modèle-là, mais il y a encore de la place pour la discussion, et la CREPUQ est peut-être un peu plus froide. La CREPUQ, c'est la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. La CREPUQ, elle est plus froide, là. Alors, il y aura quelque chose qui devra sortir de ça. Mais, en attendant, je regarde. Je regarde.

M. Gautrin: C'est bien. Je pense que j'ai terminé sur les frais de scolarité.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun et M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, d'autres questions?

M. Brassard: Moi, ça va pour le programme 6.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Gautrin: Programme 6 aussi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Alors, tel que convenu, nous allons reprendre l'élément 3 du programme 6 un peu plus tard et nous revenons au programme 3.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il restera le programme sur la recherche dans le programme 6, c'est bien ça?

Le Président (M. Hamel): L'élément 3 du programme 6, c'est ça.

M. Brassard: Ça, ça ne me regarde pas.

M. Gautrin: Pardon?

M. Brassard: Ça ne me concerne pas.

Le Président (M. Hamel): Alors, j'appelle le programme 3, Aide financière aux étudiants. M. le député de Lac-Saint-Jean.


Aide financière aux étudiants

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, je suppose qu'on fait venir les responsables du régime de prêts et bourses.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir deux minutes de suspension?

M. Brassard: Oui, on peut bien prendre deux minutes.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

Le Président (M. Hamel): Alors, écoutez, on suspend deux minutes, à la demande des collègues, ce qui va vous permettre de vous installer. Deux minutes, pas plus, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à (12 h 2)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Tel que mentionné précédemment, nous sommes au programme 3, Aide financière aux étudiants. M. le député de Lac-Saint-Jean.


Réductions paramétriques de l'aide

M. Brassard: Oui, M. le Président. Voilà un programme, je pense, extrêmement important, qui concerne justement les étudiants. Et on constate, d'ailleurs, à l'examen de la situation financière des étudiants, que le niveau d'endettement des étudiants et des étudiantes au Québec s'est considérablement accru depuis 1989: près de 35 %.

Un autre phénomène également qu'on constate et qui s'accentue, qui se poursuit, en tout cas, et qui a été mis en relief régulièrement les années précédentes, c'est que les prêts augmentent et les bourses diminuent. Ça, c'est un phénomène, qu'on a maintes fois signalé dans le passé, qui se poursuit. Le nombre des prêts augmente et le nombre des bourses diminue.

Le niveau d'endettement aussi, au sortir des études, augmente. Ce sont les chiffres mêmes du ministère qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le cahier explicatif des crédits. En 1990-1991, l'endettement moyen était de 6304 $. Il est passé à 6909 $ en 1991-1992. En 1992-1993, il est maintenant à 7339 $. Donc, l'endettement augmente.

Une voix: L'Ontario...

M. Brassard: L'Ontario, oui, mais sauf qu'on commence à s'en rapprocher de façon évidente. Les étudiants, on le sait, doivent commencer à rembourser leur dette six mois après la fin de leurs études et, quand ils ne peuvent pas le faire, qu'ils sont dans l'impossibilité de le faire, ils peuvent avoir recours, comme on le sait, au Programme de remboursement différé, qui peut aller jusqu'à 18 mois. Et cette mesure est maintenant utilisée quatre fois plus. Donc, on recourt de plus en plus à cette mesure de remboursement différé, ce qui signifie, évidemment, que les étudiants ont une situation financière plus difficile.

Et ceux qui sont trop endettés et qui ne peuvent pas rembourser, faute d'emploi stable, peuvent choisir – on le sait – de déclarer faillite. Et cette année, M. Richard, directeur général de l'aide financière au ministère, évalue les faillites à 500, pour 4 000 000 $, soit 15 % du volume des réclamations, ce qui est évidemment en voie d'augmentation. Les étudiants, évidemment, connaissent aussi des taux de chômage plus élevés. Les diplômés ont des difficultés à se trouver un emploi pas mal plus grandes que ce n'était le cas dans le passé.

(12 h 10)

Donc, la situation est, en quelque sorte, la suivante, c'est que les étudiants universitaires voient, depuis quelques années, leur régime d'aide financière se dégrader ou se détériorer et leur endettement augmenter. Ils voient leur bourse diminuer. On le voit, par exemple, encore une fois, par les chiffres, l'étude des crédits: la bourse moyenne va passer, de 1993-1994 à 1994-1995, de 3500 $ à 3300 $ en 1994 et le prêt moyen, lui, va continuer d'augmenter. Alors, le prêt est en augmentation et la bourse est en diminution. Le nombre de boursiers aussi est en diminution, ce qui veut dire que, globalement, il y a une détérioration de la situation financière des étudiants.

D'autre part, la contribution parentale, on se rend compte que, dans la moitié des cas, les étudiants dépendants de leurs parents ne reçoivent pas la contribution parentale qui est fixée par le régime de prêts et bourses, pour toutes sortes de raisons, ce qui veut dire que, évidemment, ça affecte aussi la situation d'endettement des étudiants.

Alors, j'ai évidemment un certain nombre de questions bien précises au sujet de ce programme d'aide financière aux étudiants et, d'abord, j'aimerais avoir plus de précisions sur ce qu'on appelle les réductions paramétriques. Parce qu'il y a des réductions qui sont prévues de l'ordre de 16 400 000 $ des crédits du programme d'aide financière aux étudiants pour des motifs, nous dit-on dans le cahier explicatif des crédits, de réductions dites paramétriques. Alors, qu'est-ce qu'on a changé aux paramètres pour en arriver à une diminution de 16 400 000 $ des crédits de ce programme?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: La compression paramétrique...

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: ...c'est la compression qu'on va retrouver, par exemple, dans les deux... Ce matin, on a reçu le conseil d'évaluation, qui avait aussi une diminution paramétrique, même niveau de diminution que tu retrouves dans tous ces organismes qui sont en ligne directe ou avec le service de financement, mais, en gros, on le retrouve... Il y a à peu près 15 000 000 $ ou 16 000 000 $ là-dedans comme compressions paramétriques, n'est-ce-pas?

M. Brassard: 16 400 000 $.

M. Chagnon: Alors, l'organisation de cette compression, vous l'avez indiquée vous-même, c'est par le biais de l'augmentation du niveau du prêt et de la diminution du niveau de la bourse dans certains cas.

M. Brassard: L'autre question que je pose, qui est d'ordre plus général, fait justement référence à cette diminution progressive, depuis quelques années, de la moyenne des bourses, de la bourse moyenne et à une augmentation aussi progressive du prêt moyen. La question que se posent, d'ailleurs, beaucoup d'étudiants et les organisations étudiantes, qui sont évidemment très préoccupés par la question, la question qui se pose finalement, c'est: Est-ce qu'il y a une intention, une stratégie, une orientation de fond qui se retrouve derrière ce processus à la fois de diminution de la bourse moyenne et d'augmentation du prêt moyen? Est-ce que l'objectif du gouvernement est d'en arriver, au bout d'un certain temps, à l'abolition pure et simple du programme de bourses pour ne laisser en place qu'un programme de prêts? Et, comme l'Ontario est...

M. Chagnon: Oui, je comprends la question.

M. Brassard: Vous savez que l'Ontario, vous venez de le dire à propos des frais de scolarité, est le guide, le guide suprême...

M. Chagnon: Je n'ai pas dit ça.

M. Brassard: Non, moi, je le dis.

M. Chagnon: Ah! O.K.

M. Brassard: L'Ontario, c'est le guide, c'est...

M. Chagnon: La lumière du berger.

M. Brassard: ...la lumière, l'étoile, l'étoile du berger. Est-ce que, en matière de bourses, c'est aussi l'étoile du berger? Parce que l'Ontario, récemment, il n'y a pas si longtemps, vient d'annoncer que, quant à elle, son programme de bourses sera aboli.

M. Chagnon: Et voilà! Ils n'abolissent pas grand-chose. Nous autres, on a 270 000 000 $, là, de bourses, en ce moment, dans nos crédits, 260 000 000 $, et, en Ontario, ils en ont 20 000 000 $. Mais, quand ils disent: On abolit le service de bourses, bon, ce n'est pas drôle, là, mais ce n'est sûrement pas catastrophique.

La distinction, d'abord...

M. Brassard: Au fond, la question, c'est: Est-ce que l'Ontario...

M. Chagnon: Non, la réponse est non.

M. Brassard: ...est une source d'inspiration en matière de bourses?

M. Chagnon: Au départ, en matière de prêts et bourses, le Québec s'étant retiré depuis 1964 du programme fédéral d'aide aux étudiants – quand il a été créé, là, le programme fédéral d'aide aux étudiants, en 1964, Québec s'est retiré, Québec est en «opting out» là-dessus – il reçoit de l'argent du fédéral et s'en sert pour financer son système de prêts et bourses. Or, l'Ontario a un système, comme les autres provinces, où ils sont encore eux-mêmes pris, et particulièrement pris dans la conjoncture actuelle, avec l'approche Axworthy en matière d'aide aux étudiants. Ils trouvent la situation pas mal moins drôle que celle où le Québec se situe actuellement. Ça, c'est sur le plan de la macro-réponse à la question.

La micro-réponse à la question: bien sûr que ce phénomène de déplacement de prêts et bourses ne cherche pas à entraîner la disparition des bourses. Toutefois...

M. Brassard: Mais on va où? On s'arrête où?

M. Chagnon: Bien, on va où? En fonction...

M. Brassard: C'est quoi, les seuils, là, les butoirs?

M. Chagnon: Moi, j'aimerais vous dire que le but...

M. Brassard: Vous ne le savez pas?

M. Chagnon: Bien non! je ne peux pas vous le dire, où est le butoir, parce que, quand on a commencé à faire cette opération-là en 1982-1983, on ne s'imaginait pas qu'on était pour être en situation difficile longtemps. Or, on est en situation difficile longtemps. Le Québec est quand même un État qui emprunte 5 000 000 000 $ par année pour subvenir à ses besoins.

Moi, je souhaite, entre autres, que nous puissions tenter de diminuer l'impact sur le niveau boursier. Malgré tout, je suis obligé de constater qu'entre 1976 et 1985 les prêts moyens ont augmenté de 128 %, si ma mémoire est fidèle, et, entre 1985 et 1993, ils ont augmenté de 83 % malgré tout. Je ne veux pas tomber dans des salades qui risquent de nous faire perdre le sens profond des questions, qui sont, en quelque sorte: Comment doit-on faire pour aider nos étudiants? Je pense qu'on est quand même responsable à cet égard-là. Vous avez parlé tout à l'heure des augmentations de frais de scolarité. Vous savez que 25 % de ces augmentations-là vont au service de M. Richard qui va aider à financer le système de prêts et bourses.

M. Brassard: Oui, mais ça n'a pas compensé l'augmentation.

M. Chagnon: Ça n'a pas compensé l'augmentation, j'en conviens avec vous, mais ç'a drôlement diminué les impacts négatifs. La preuve, c'est qu'on a une augmentation de clientèle perpétuelle.

M. Brassard: Oui, vous savez très bien que l'augmentation de clientèle – même le député de Verdun le reconnaissait tantôt – que...

M. Chagnon: Je ne dis pas que c'est indépendant de la situation économique, là. Il ne faut pas...

M. Brassard: Oui, ç'a quelque chose à voir avec la situation économique, sûrement.

M. Chagnon: Mais, quand tu as une situation économique difficile, tu es en situation encore plus difficile pour faire des études, en principe, en général.

M. Brassard: Mais, moi, ce que je veux savoir précisément, c'est que votre intention n'est pas d'abolir le programme de bourses.

M. Chagnon: Non.

M. Brassard: Bien. Mais est-ce que le processus de diminution, d'une part, puis d'augmentation, d'autre part, augmentation des prêts, diminution des bourses, c'est à la veille de prendre fin?

M. Chagnon: Bien, encore là, ça dépend d'un corollaire. S'il y a une augmentation des frais de scolarité, c'est évident que la réponse, c'est qu'il devra y avoir une augmentation de l'aide aux étudiants, soit au niveau boursier, soit au niveau du prêt.

M. Brassard: Oui, ça, c'est global, mais...

M. Chagnon: Ça, on se comprend.

M. Brassard: ...le programme de bourses, surtout.

M. Chagnon: Le programme de bourses, la réponse, c'est... Mon intention, c'est d'éviter de le diminuer le plus possible. Mais je ne peux pas vous quantifier ça aujourd'hui pour l'an prochain, puis dans deux ans, puis dans trois ans, parce que je suis dans une situation qui...

M. Brassard: Précaire.

M. Chagnon: Bien oui, quasiment. Quasiment précaire. Ce qu'il y a de précaire dans ma situation...

M. Brassard: Vous avez la précarité de votre gouvernement, M. le ministre!

M. Chagnon: Non, j'ai la précarité de l'information financière que je n'ai pas pour l'an prochain et pour l'autre année suivante. C'est là où est le seuil de ma précarité. Si je pouvais vous dire que, l'an prochain, les revenus du gouvernement du Québec augmenteront de 2 500 000 000 $, je pourrais facilement répondre à votre question. Mais, si la prémisse est que les revenus du gouvernement du Québec baissent de 1 000 000 000 $, là, je ne suis pas capable de répondre à votre question. C'est clair? Il me manque des données pour être capable de répondre à la question.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brassard: Ah bien, ça! Il manque peut-être des données, mais on peut exprimer des intentions fermes.

M. Chagnon: L'intention et le souhait du ministre, c'est de conserver le programme boursier.


Contribution parentale

M. Brassard: La contribution parentale, maintenant. Là, je l'ai signalé tantôt, c'est clair qu'au service c'est calculé pour déterminer le prêt et la bourse, mais on sait très bien – la réalité est tout autre – qu'il y a une forte proportion de parents qui, en fait, ne contribuent d'aucune façon. Alors, c'est calculé, mais ce n'est pas réel pour peut-être plus de la moitié des parents, des cas. Alors, la question que se posent bien des étudiants qui sont dans cette situation-là, et ils sont nombreux, c'est: Est-ce que le ministère a l'intention de continuer toujours de prendre en compte ou de calculer une contribution qui n'existe pas? Problème. C'est quoi, votre réponse?

M. Chagnon: M. Richard va vous parler des quanta de cette problématique-là, qui est sérieuse, que le député soulève.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Si vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats .

M. Richard (Valmont): Valmont Richard. La contribution parentale a été établie, a été revue et précisée lors de la réforme du régime d'aide financière, en 1990. Elle a fait l'objet, à ce moment-là, de débats et elle a été établie à partir de notions ou de données comparables dans d'autres régimes de sécurité du revenu ou des régimes assimilés.

On calcule la contribution parentale à partir de paramètres qui tiennent compte de différents facteurs, comme un montant qu'on déduit du revenu net après impôt, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est le revenu net après impôt qu'on prend comme point de départ, duquel on déduit une contribution pour un couple qui vit ensemble, de l'ordre de 13 885 $, 14 000 $ environ, auquel on ajoute, si les deux conjoints travaillent, un montant additionnel et on ajoute également des déductions en ce qui regarde les enfants à charge, selon qu'ils sont aux études postsecondaires ou non. Et, de ces quanta-là, on établit un résiduel qui constitue la contribution parentale, qui est divisée par le nombre d'enfants aux études postsecondaires.

C'est sûr que, quand on regarde ça à la lumière d'un salaire brut, si on essaie d'estimer un salaire brut, comme je le disais lors de la rencontre avec Radio-Canada, si on établit ça avec un salaire brut, on essaie de voir qu'à partir d'un salaire de 35 000 $ à 40 000 $, au niveau de la bourse, la contribution est à peu près égale à zéro et elle commence graduellement à s'établir à partir de ce niveau-là, je parle bien au niveau de la bourse, puisque, au niveau du prêt, le revenu familial global est nettement supérieur avant que l'on puisse éliminer évidemment les candidats au prêt seulement.

Maintenant, quant à la contribution qui est ou non versée, on ne voit pas bien comment on pourrait s'ingérer, s'immiscer là-dedans et établir que, dans certains cas, on la verse, dans d'autres cas, on ne la verse pas. Ça nous apparaît, en tout cas, excessivement complexe de s'introduire de cette façon-là dans l'établissement de la contribution parentale.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Richard. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Si je comprends bien, c'est difficile d'évaluer la contribution réelle et c'est aussi, si je vous interprète bien, M. Richard, difficile de ne pas en tenir compte dans le calcul, pour une question d'équité.

(12 h 20)

M. Richard (Valmont): C'est-à-dire qu'on établit de façon, évidemment, générale, et de façon automatique et, je dirais, paramétrique, la contribution des parents à partir des revenus déclarés, qu'ils nous déclarent et qu'on confirme par la suite avec le ministère du Revenu du Québec, selon leur déclaration d'impôt.

Mais il existe plein de cas particuliers, de situations particulières qu'on est capable de prendre en compte de diverses façons. On est capable d'établir, par exemple, que, dans certains cas, la situation familiale est tellement détériorée que, avec l'examen et l'appui de professionnels, on est capable de déterminer qu'on ne prend que la contribution d'un des deux parents, par exemple. On a des paramètres à cet égard-là et, quand c'est appuyé par un avis d'un consultant professionnel, un travailleur social par exemple, on est capable de distinguer, dans ce cas-là, qu'il n'y a qu'une des deux contributions qui est prise en compte, ou encore que l'étudiant doit quitter le milieu familial, même si, théoriquement, il est dépendant de ses parents. Également, on est...

M. Brassard: Il y a beaucoup de ces cas-là?

M. Richard (Valmont): ...capable de prendre en compte des situations particulières...

M. Brassard: Il y en a beaucoup, de ces cas-là?

M. Richard (Valmont): Il y en a plusieurs centaines par année, même peut-être davantage. Ce n'est pas des unités, là, c'est un nombre quand même assez important, pour lequel on demande des avis qui appuient la situation familiale des étudiants, appuyée, bien sûr, de façon professionnelle. On n'a pas juste l'opinion de, mais un avis professionnel, comme je le disais tantôt, du type travailleur social, qui vient nous expliquer, qui nous explique en quoi, dans ce cas-là, la situation familiale doit être prise en compte d'une certaine façon plutôt que globalement, et ça va même jusqu'à, comme je disais tantôt, devoir retirer l'enfant du milieu familial et le considérer comme indépendant à ce titre-là. Donc, on est capable de prendre en compte ces situations-là.


Revenus anticipés

M. Brassard: J'aurais une autre question concernant toujours l'aide aux étudiants. Ça concerne, évidemment, la révision de l'aide, suite à l'examen des déclarations de revenus des étudiants, des étudiants qui travaillent. Ce qu'on nous dit, c'est que le ministère procède à la vérification des revenus à partir des déclarations d'impôt des étudiants, et là il arrive qu'ils vont réclamer un remboursement d'une partie de l'aide déjà versée. Il faut signaler, là, qu'il ne s'agit pas de fraude, là; il s'agit simplement d'une erreur d'évaluation. L'étudiant a travaillé plus qu'il prévoyait ou a gagné plus qu'il prévoyait et, donc, ça a un effet sur l'aide qu'on lui a consentie.

Est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces étudiants-là, qui sont ainsi dans l'obligation de rembourser une partie de l'aide financière qu'ils ont reçue après examen de leur déclaration d'impôt? Ça se situe dans quelle moyenne, les remboursements qu'ils doivent faire? Et, compte tenu qu'il ne s'agit pas de véritable fraude, est-ce qu'on les dispense d'intérêts, de paiement d'intérêts? Comment ça fonctionne, et quelle est l'ampleur de ce phénomène-là? Sur combien d'étudiants ça porte?

Le Président (M. Hamel): M. Richard? M. le ministre?

M. Richard (Valmont): Oui, merci. Il s'agit, effectivement, de la première année, en 1993-1994, où on a instauré une nouvelle façon d'amener les étudiants à déclarer leurs revenus, qui est celle de les obliger à déclarer les revenus sur l'année civile complète, l'année 1993, si on parle de 1993-1994, à partir d'une anticipation de leurs revenus, puisque la première demande qu'on leur fait, c'est de nous le dire lors de la demande de bourse, qui se situe aux mois de septembre et octobre, et, à ce moment-là, on leur demande de nous déclarer les revenus gagnés depuis le début de l'année jusqu'alors – bien sûr, ils le savent – et d'anticiper les revenus qu'ils escomptent, qu'ils prévoient gagner jusqu'au 31 décembre de l'année en cours. À ce moment-là, il est entendu qu'il s'agit d'une prévision, et qu'il peut y avoir des erreurs d'appréciation, et, donc, qu'il peut y avoir des divergences entre la prévision du mois d'octobre et la réalité du 31 décembre.

(12 h 30)

Sauf qu'on a ajouté cette année, en même temps, une nouvelle déclaration qu'on invite l'étudiant à faire au début janvier et, cette nouvelle déclaration là, on lui demande de la faire à partir de la déclaration qu'il nous a faite au mois d'octobre, de la corriger s'il y a lieu et, si elle n'est pas à corriger, elle est identique à ce qu'il avait déclaré au mois d'octobre. Donc, tout compte fait, l'étudiant ne devrait pas se retrouver pénalisé par la suite concernant des bourses qu'on lui aurait éventuellement versées en trop. C'est ce qu'on voulait faire cette année. On a insisté pour que ça procède de cette façon-là.

On a invité des étudiants, au mois d'octobre, à faire une prévision la plus exacte possible pour ne pas s'en trouver pénalisés par la suite et, comme je vous l'ai dit, on a rappelé, et pas juste verbalement, individuellement, par un envoi personnalisé à chacun des étudiants boursiers, la déclaration qu'il nous a faite au mois d'octobre et les corrections qu'il devait nous faire parvenir au mois de janvier. Il y en a un certain nombre qui nous ont fait parvenir des corrections, je dirais même un bon nombre, pour lesquels on a pu, effectivement, faire les corrections à ce moment-là, en février, et ne pas leur verser les bourses qui, peut-être, dans certains cas, leur avaient été indiquées en février ou en mars, pour les derniers versements de bourses de l'année. Dans ces cas-là, on n'a pas à aller chercher de l'argent qu'on leur a versé, mais on a retenu, bien sûr, le versement de bourse qui n'était pas encore remis à l'étudiant. Évidemment, il s'agit juste de cas où l'estimation du mois d'octobre était augmentée par la déclaration du mois de janvier. Vous voyez bien qu'il s'agit juste d'augmentation. En ce qui regarde la diminution, s'il y avait lieu, à ce moment-là, on a corrigé aussi à la hausse le calcul pour que l'étudiant ait véritablement l'aide à laquelle il a droit.

Effectivement, si on regarde la situation aujourd'hui, il y a un bon nombre d'étudiants qui ont corrigé leur déclaration au mois de janvier. Ils l'ont corrigée, dans certains cas, trop tard, puisqu'on n'avait pas de date limite obligatoire; ils pouvaient le faire à n'importe quel moment. Certains nous l'ont faite un peu trop tard, et on n'a pas pu retenir le versement de février ou de mars qu'on leur a octroyé, donc on leur a versé de l'aide en trop.

Dans d'autres cas, la correction était trop importante pour que la correction qu'on pouvait faire à ce moment-là puisse épuiser toute l'aide versée en trop. Parce qu'on avait déjà versé de l'aide en trop à l'automne, donc on ne pouvait pas revenir là-dessus, ce qui a créé ce qu'on appelle dans notre jargon des bourses versées en trop, des BVT. Il y en a, effectivement, un bon nombre de bourses versées en trop, et on doit donc récupérer ces bourses-là. Et là, donc, on a adressé à ces gens-là une lettre leur indiquant qu'ils nous devaient 500 $, ou 300 $, ou 400 $, qu'on leur a versés, parce que leurs prévisions, pas les nôtres, avaient été trop optimistes, ou pessimistes, selon le point de vue où on se place, et qu'ils n'avaient pas corrigé en temps opportun, donc début janvier, le gain de l'année 1993.

Donc, ça constitue, à ce moment-ci, pour environ 3000 cas d'individus qui ont eu de l'aide en trop qu'on n'a pas pu récupérer et qui devront la rembourser. Maintenant, on a des moyens, des modalités de remboursement. On peut leur proposer un prélèvement automatique sur les bourses de l'an prochain, s'ils sont à l'aide financière. On peut leur proposer une façon d'étaler aussi le remboursement, pas nécessairement tout d'un coup, l'aide complète qu'on leur a versée en trop. De toute façon, ils doivent rembourser, puisqu'ils ont reçu de l'aide au-delà de ce à quoi ils avaient droit et qu'ils ont corrigé trop tard, effectivement, leur...

M. Brassard: Vous ne les considérez pas comme des fraudeurs.

M. Richard (Valmont): Non.

M. Brassard: Et donc, par conséquent, vous ne leur imposez pas des charges d'intérêts ou des pénalités.

M. Richard (Valmont): Des charges d'intérêts, oui...

M. Brassard: Oui?

M. Richard (Valmont): ...automatiquement des charges d'intérêts, même s'ils ne sont pas des fraudeurs. C'est qu'à partir du moment où on leur a versé de l'aide en trop le taux est de 5 %. Il est imposé par la Loi générale sur l'administration financière, c'est 5 %, et ce n'est pas le taux du marché, c'est un taux quand même fort peu important, même si les taux sont bas. Effectivement, ils ont reçu l'aide, ils en ont profité, ils ont fait quelque chose avec. Ils l'ont peut-être gardée simplement dans leur compte de banque, mais peut-être aussi qu'ils l'ont dépensée, évidemment. Donc, on leur charge un taux d'intérêt qui est de 5 %.

M. Brassard: Ça, c'est la Loi sur l'administration financière qui vous...

M. Richard (Valmont): Oui, qui nous oblige...

M. Brassard: ...contraint à imposer un taux d'intérêt.

M. Richard (Valmont): ...à un taux d'intérêt qui est de 5 %, qui est un taux de 5 %, qu'on doit imposer. Il s'applique à partir du moment où on reconnaît, dans le fond, la bourse versée en trop et qu'on l'établit à une date, et, à partir de cette date-là, le taux d'intérêt court. On avise l'étudiant qu'il nous doit quelques centaines de dollars et qu'à partir de cette date-là il y a un taux de 5 % qui s'applique et qu'il devra nous le rembourser immédiatement ou en convenir avec nous selon des modalités, bon, qui peuvent revêtir une certaine souplesse pour le remboursement. C'est quand même important, c'est 3000 cas.

M. Chagnon: Il y a un délai de carence de 30 jours, hein?

M. Richard (Valmont): C'est-à-dire que – et ça a fait l'objet d'un article dans les journaux il y a quelques semaines – notre délai, nous, qu'on mettait depuis très longtemps, c'était un délai de 10 jours, ce qui est nettement, évidemment, insuffisant, même par rapport au courrier gouvernemental et autres peut-être. Il recevait l'avis après la date et, donc, il y avait déjà de l'intérêt d'accumulé antérieurement à la date de réception. Donc, ça, on a corrigé ça maintenant, là, et ça va être 30 jours de délai. Donc, il va recevoir l'avis, il va pouvoir voir s'il est capable de nous rembourser immédiatement, donc sans intérêt, puisque les 30 jours ne seront pas encore écoulés. Il y aura peut-être encore deux semaines à courir, peut-être, quand il recevra la communication et, à ce moment-là, il peut nous rembourser sans intérêt. S'il ne le fait pas, évidemment, à partir d'une date qui est établie, il y aura 5 % qui s'appliqueront.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Hamel): Merci. Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.


Cas de faillite

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un certain nombre de questions à poser qui sont relativement techniques. Première question, c'est sur la question des... On parlait du phénomène de prêts et de remboursement, bien sûr, des prêts. Les journaux, cette semaine, faisaient état d'une augmentation du nombre d'étudiants qui font faillite. En cas de faillite de l'étudiant, est-ce que c'est le gouvernement, qui a garanti le prêt, qui doit rembourser le prêt à la banque? Ou est-ce qu'en cas de faillite de l'étudiant, comme toute dette envers la couronne n'est pas touchée en général... Une dette fiscale, par exemple, en cas de faillite, n'est pas éteinte, elle est maintenue, parce que la faillite n'éteint pas les dettes envers la reine. Qu'est-ce qui se passe dans le cas des prêts et bourses?

Le Président (M. Hamel): M. Richard.

M. Richard (Valmont): Oui, effectivement, depuis maintenant la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité de 1992 qui a été revue par le gouvernement fédéral, le gouvernement, dans ces cas-là, n'est pas un créancier privilégié. Il passe au même titre que tous les autres créanciers. Donc, les dettes d'études, les dettes d'étudiants sont effectivement remboursées aux institutions financières en vertu de la garantie gouvernementale, bien sûr, et le gouvernement perd la partie de la créance qui n'est pas remboursée par la faillite. Parce que ce n'est pas automatiquement que la faillite ne rembourse rien des dettes. Entre 15 % et 20 % des montants sont récupérés, effectivement, suite à la décision du syndic ou du régisseur des faillites. Mais, pour le solde, le gouvernement paie l'établissement financier et encaisse la perte, tout simplement.

Dans les faits, on s'oppose généralement à la faillite, c'est-à-dire qu'on s'inscrit comme opposant, étant opposé à la faillite, et donc, pour s'inscrire, évidemment, dans le cadre d'un examen plus attentif du dossier... On ne s'oppose pas dans tous les cas, puisque, dans les cas de petites faillites, on investit plus en procédure qu'en ce qui est récupérable. On l'a établi, environ, je pense à 5000 $, au-delà de 5000 $, donc on inscrit une opposition à la faillite pour des montants excédant 5000 $.

M. Gautrin: Les journaux faisaient état d'une augmentation du nombre. Mais, évidemment, quand on parle d'une augmentation, il faut faire attention, entre une augmentation des nombres en pourcentage et des nombres en chiffres absolus, parce que passer de 1 à 2, c'est une augmentation de 100 % et ça ne veut peut-être rien dire, lorsqu'on parle en termes de pourcentage, c'est-à-dire réellement.

Est-ce qu'au point de vue quantum c'est important? Est-ce que vous sentez ou non qu'il y a là peut-être une voie utilisée par les étudiants pour éviter de rembourser leurs prêts et utiliser le mécanisme de la faillite pour transformer leurs prêts en bourses totales? Est-ce que c'est une tendance que vous pensez qui est en train de s'instituer, ou quoi?

Le Président (M. Hamel): M. Richard.

M. Richard (Valmont): On sent, évidemment, une légère augmentation. Je pense que la conjoncture est favorable, entre guillemets, évidemment, à l'augmentation des faillites non seulement chez les entreprises et chez les citoyens, mais aussi, évidemment, chez les étudiants. De l'an passé à cette année, on pense qu'on passera de 4 200 000 $ environ à près de 5 000 000 $ en volume.

M. Gautrin: De mauvaises créances.

M. Richard (Valmont): De faillites, de faillites, effectivement, donc environ...

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'il y a 5 000 000 $ que vous devez rembourser aux institutions financières...

M. Richard (Valmont): C'est ça.

M. Gautrin: ...de prêts qui ne sont pas remboursés...

M. Richard (Valmont): Qui ne sont pas remboursés...

M. Gautrin: ...suite à une faillite des étudiants.

M. Richard (Valmont): ...suite à des faillites. C'est ça. Environ 5 000 000 $ sur, évidemment, un volume de prêts, sur lesquels le gouvernement paie les intérêts, qui est au-delà de 1 000 000 000 $ actuellement et sur un volume annuel, cette année, de 450 000 000 $, c'est un pourcentage, évidemment, très, très mince. On parle de 600 dossiers environ, 600 dossiers sur 170 000 demandeurs d'aide financière actuellement; c'est aussi, là, évidemment, un volume de moins de 0,5 %. C'est, évidemment, des volumes très, très faibles. Mais c'est sûr qu'on sent, depuis les deux ou trois dernières années, comme l'ensemble de la conjoncture, une croissance du nombre et du montant des faillites, mais on n'a pas l'impression du tout que c'est un moyen ou un prétexte que les étudiants utiliseraient davantage. Il y a peut-être quelques exceptions, bien sûr, qu'on ne connaît pas.

M. Gautrin: Donc, l'augmentation est réellement due à la conjoncture...

M. Richard (Valmont): Bien, c'est ce qu'on pense.

M. Gautrin: ...à la conjoncture économique...

M. Richard (Valmont): Essentiellement.

M. Gautrin: ...et non pas à une stratégie différente utilisée par les étudiants.

M. Richard (Valmont): Essentiellement, c'est ce qu'on pense.


Réexamen de l'admissibilité

M. Gautrin: Parfait. J'aurais deux autres champs que je voudrais discuter avec vous. Le bureau de réexamen, comment a-t-il fonctionné? Combien de plaintes, ou cas de plaintes, ont été dirigées vers ce bureau de réexamen? A-t-il rechangé les décisions initiales? Si je comprends bien, le bureau de réexamen, c'est celui qui peut réexaminer une demande de prêts et bourses qui aurait été refusée et redonner une décision différente. C'est un mécanisme d'appel, est-ce bien cela?

M. Chagnon: Exact.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Non, c'est exactement ça.

(12 h 40)

M. Richard (Valmont): Oui, mais il y a deux mécanismes. Peut-être que je vais essayer de...

M. Gautrin: Mais je parle du bureau de réexamen.

M. Richard (Valmont): Réexamen, c'est un mécanisme interne, c'est un mécanisme interne, que je préside...

M. Gautrin: Ah bon!

M. Richard (Valmont): ...comme directeur général de l'aide financière aux étudiants, avec un comité, évidemment, de gens de l'interne, qui revoit des décisions prises par l'administration de l'attribution de l'aide financière et qui permet de revoir certaines décisions internes. Ce n'est pas un comité qui peut déroger à la loi, c'est le comité des demandes dérogatoires qui, lui, avise...

M. Gautrin: Mais ça, je connais.

M. Richard (Valmont): ...le ministre. C'est peut-être plutôt celui-là auquel vous...

M. Gautrin: Mais attendez. C'est les deux.

M. Richard (Valmont): Bon. O.K.

M. Gautrin: Moi, je commence avec le premier, le premier, et j'allais revenir sur le dérogatoire, puis j'allais revenir, après, sur le Protecteur du citoyen. Alors, prenons les deux ensemble, si vous voulez.

M. Richard (Valmont): O.K.

M. Gautrin: Grosso modo, sur le bureau de réexamen, vous avez rechangé, après étude, vos décisions sur...

M. Richard (Valmont): Environ 200 décisions qu'on a revues. On siège à toutes les deux semaines environ. On traite environ cinq, six ou 10 cas à chaque fois – évidemment, ça dépend, les volumes peuvent varier – et on réexamine, on redemande parfois de nouvelles analyses, de nouvelles données, de nouvelles informations sur certaines décisions qui auraient été prises par la Direction de l'attribution principalement, mais aussi la Direction de la gestion des prêts, parce que ça peut toucher aux deux directions.

Essentiellement, c'est principalement la direction de l'administration de l'aide financière, c'est-à-dire l'attribution de l'aide financière, qui fait l'objet de réexamen au niveau de ce comité interne là, comme je disais tantôt, que je préside, et avec mes adjoints, le directeur de l'attribution, le directeur des politiques et des programmes, le directeur des services à la clientèle, et c'est un secrétariat qui, lui, reçoit les demandes, les examine, cherche les nouvelles données, interroge de nouvelles personnes, s'il y a lieu, pour faire en sorte que le dossier soit davantage complet. Et on prend une décision; je prends la décision, finalement, soit de maintenir la décision ou soit de la revoir. Il faut bien voir que ce bureau de réexamen là se situe toujours à l'intérieur des règles...

M. Gautrin: À l'intérieur des règles et des normes établies.

M. Richard (Valmont): ...de la loi et des règlements, bien sûr. Il n'a pas le droit d'en sortir, c'est l'autre comité dont on parlera peut-être tantôt.

M. Gautrin: Alors, on arrive au deuxième comité...

M. Richard (Valmont): Bon.

M. Gautrin: ...le régime des mesures dérogatoires, à ce moment-là, qui sont soumises au ministre...

M. Richard (Valmont): C'est ça.

M. Gautrin: ...souvent pour des raisons, si je comprends bien, qui sont des raisons de durée d'études ou de nécessité...

M. Chagnon: Généralement. C'est généralement.

M. Richard (Valmont): C'est généralement le cas, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, là, vous avez eu combien de demandes?

M. Richard (Valmont): Il y a eu...

M. Chagnon: Trois cents...

M. Richard (Valmont): ...350...

M. Chagnon: ...350 dossiers en 1993-1994, mais il y en avait eu, en 1993, l'année avant, 593. Mais c'est un comité sur lequel il y a une dizaine de personnes: travailleurs sociaux, psychologues, représentants des groupements étudiants, représentants de syndicats d'enseignants, et qui ont un mode de fonctionnement qui est assez particulier. En général, ils cherchent à avoir une opinion unanime sur chacun des cas qu'ils reçoivent. Alors, ils ont un avis favorable unanime ou un avis défavorable unanime, et le ministre signe. En fait, le ministre, tout ce qu'il fait dans ce cas-là, il signe, c'est à peu près tout, en fonction de l'avis qu'il reçoit.

En 1993-1994, il y a eu 356 dossiers qui ont été étudiés, dont 289 concernaient la période d'admissibilité, 32, des dépenses exceptionnelles, puis 35, des situations un peu particulières: une mère de huit enfants, enfin des choses comme ça. Il y a des affaires vraiment très particulières qui ne pouvaient pas être traitées par les services réguliers parce qu'il n'y a pas de normes qui correspondaient à ces besoins-là. Ils ont tous été traités.

M. Gautrin: Le Protecteur du citoyen qui, il y a deux ans, avait été assez critique sur le mécanisme de prêts et bourses, est-ce qu'il vous a envoyé encore un certain nombre de critiques, de remarques ou de demandes?

M. Chagnon: Ah bien, le Protecteur du citoyen, même cette année, il avait eu une critique assez importante. Des premières choses que j'ai lues en arrivant au ministère, c'était le rapport du Protecteur du citoyen pour l'année 1993-1994... non, 1992-1993, et il y avait effectivement... C'est le service, c'est le seul service du ministère qui a un lien direct avec la clientèle. Alors, il est plus qu'important que ce service-là soit non seulement vigilant, mais extrêmement efficace, à cause du nombre de clients dont on parlait tout à l'heure, au-delà de 175 000. Il y a une réduction importante de plaintes qui est attribuable, je pense, au nouveau mécanisme de fonctionnement du système de prêts et bourses. Dans ce cadre-là, peut-être que M. Richard pourrait en parler un peu.

M. Gautrin: C'est-à-dire que le mécanisme de réexamen...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...a permis de diminuer le questionnement.

M. Chagnon: C'est ça. Oui, oui.

Le Président (M. Hamel): M. Richard.

M. Richard (Valmont): Oui. Par rapport au Protecteur du citoyen, le nombre, je dirais global, total des requêtes ou des interventions n'a pas nécessairement diminué, le nombre total, mais le type d'interventions sur lequel ont porté ces requêtes-là est carrément différent et va en décroissance, à savoir que le nombre, le pourcentage de ces interventions qui a nécessité une correction importante ou avec lésion, pour prendre le langage qu'ils utilisent, il s'est limité à 5 %. Donc, dans 95 % des cas ou des interventions – parce que ce n'est pas nécessairement des cas, il pourrait y avoir plusieurs interventions sur une même situation – dans 95 %, donc, des autres situations, ça a dû amener soit une correction, c'est-à-dire que ça peut être pour des retards, pour des informations, pour des insistances pour avoir un suivi, mais ça n'a pas nécessité de corrections importantes ou majeures.

M. Chagnon: Il y a une réduction du nombre d'interventions...

M. Richard (Valmont): Aussi.

M. Chagnon: ...au niveau du Protecteur du citoyen. Entre le 1er avril 1992 et le 31 janvier 1993, on a eu 760 cas qui sont allés au bureau du Protecteur du citoyen. En 1992-1993, on a eu 571 cas. Déjà, c'est assez significatif et important. C'est 25 % de moins. Je crois profondément...

M. Gautrin: Et c'est lié, ça, d'après vous, au bureau de réexamen des plaintes?

M. Chagnon: Oui, je penserais que oui, et au...

M. Gautrin: Parfait.

M. Chagnon: ...comité de dérogation. Les deux ensemble ont certainement contribué à faire en sorte de le diminuer. Ah oui!

M. Gautrin: À désengorger et à...

M. Chagnon: Oui. Et, compte tenu du fait que même au comité de dérogation il y a une diminution du nombre de clients, je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait aussi une diminution du nombre de demandes, j'espère, en tout cas, qu'on aura une diminution du nombre de demandes chez le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ça termine mes questions sur le programme 3.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Lac-Saint-Jean.


Étudiants à temps partiel

M. Brassard: Oui. J'ai encore quelques questions sur le programme 3. D'abord, ça concerne, premièrement, les étudiants à temps partiel. On sait qu'il y a des dispositions dans la loi qui ne sont pas en vigueur. Bon, l'an passé, on nous avait répondu que ce n'était pas encore mûr, que ce n'était pas le temps, que ce n'était pas suffisamment mûri pour qu'on mette en vigueur ces dispositions-là concernant l'aide financière aux étudiants à temps partiel. Est-ce que le mûrissement est terminé et est-ce que les dispositions de la loi concernant les étudiants à temps partiel vont être mises en vigueur?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: La réponse, c'est non.

M. Brassard: Non?

M. Chagnon: Le mûrissement n'est pas terminé.

M. Brassard: Il fait trop froid; ça ne mûrit pas vite.

M. Chagnon: Le dégel amène des choses quand même plus intéressantes. Mais il y a encore des questions à se poser sur le programme de poursuite d'études à temps partiel. Est-ce qu'on doit le favoriser comme le programme d'études à temps plein? Personnellement, moi, j'ai un doute là-dessus. Je disais tout à l'heure qu'il était important, le programme d'études à temps partiel. Mais, généralement, aussi, les gens qui sont en études à temps partiel, ce sont des gens qui travaillent. J'imagine que l'aide qu'on pourrait leur apporter, c'est davantage au niveau, par exemple, du service de garde, du service de frais de transport, des choses comme ça. Mais ça ne s'organise pas puis ça ne peut pas se structurer comme un programme d'aide financière, un vrai programme d'aide financière aux étudiants, finalement.

M. Brassard: Votre hésitation, est-ce que ça vient du fait que vous en avez fait une évaluation et que les coûts...

M. Chagnon: Je suis en train de l'évaluer.

M. Brassard: ...que ça entraînerait...

M. Chagnon: Je suis en train d'évaluer ça.

M. Brassard: Oui?

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: Sur le plan des coûts, là...

M. Chagnon: Et du modèle...

M. Brassard: ...et des impacts.

M. Chagnon: ...qui correspond à une réalité.

M. Brassard: Donc, pour l'année qui vient, il n'en est pas question pour le moment.

M. Chagnon: Il n'y a pas de crédits, en tout cas, là. Au moment où on se parle, il n'y a pas de crédits là-dessus.


Programme de remboursement différé

M. Brassard: Je reviens sur les remboursements, le Programme de remboursement différé.

M. Chagnon: Oui.

(12 h 50)

M. Brassard: On a parlé tout à l'heure des faillites, avec le député de Verdun. Mais il reste que ça commence à poser de plus en plus de problèmes pour un nombre de plus en plus grand. Est-ce qu'à partir de cette réalité on songe à imaginer de nouveaux scénarios ou plus de voies différentes en termes de remboursement, par exemple, concernant la durée maximale qui est une durée de 10 ans? Est-ce qu'on envisage peut-être de l'allonger, ou encore est-ce que, également, on envisage d'implanter un programme de remboursement qui tiendrait compte du revenu de l'étudiant, bien, qui n'est plus étudiant, là, de l'étudiant qui a terminé et qui...

M. Chagnon: On parle de l'impôt postuniversitaire, à ce moment-là.

M. Brassard: Oui. Bon...

M. Chagnon: C'est pour ça que je disais hier soir et que je répétais ce matin que j'entends mettre sur pied une table de travail avec les représentants étudiants pour regarder ces questions-là. Au premier chef, ce sont les étudiants qui, non seulement en seront les bénéficiaires, mais qui sont les premiers concernés. Alors, c'est pour ça que j'ai...

M. Brassard: Donc, la diversification des modes de remboursement différé va faire l'objet de réflexion de la part de la table de concertation qui sera mise sur pied.

M. Chagnon: Oui, exactement. Puis relativement rapidement, là. On ne parle pas d'une affaire dans six mois, là.

M. Brassard: D'ici là, évidemment, c'est...

M. Chagnon: Ah bien, là, c'est le modèle actuel qui fonctionne.

M. Brassard: ...le modèle unique qui va prévaloir.

M. Chagnon: C'est clair que c'est le modèle actuel qui fonctionne en attendant. Mais on peut peut-être s'organiser pour... Je ne veux pas nous mettre des butoirs dans le temps, mais il faudrait essayer d'avoir finalisé...

M. Brassard: Pour certains, c'est très élevé, les remboursements, hein.

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: Vous avez parfois jusqu'à 300 $, et même plus, par mois à rembourser.

M. Chagnon: Sauf qu'on s'aperçoit d'une chose...

M. Brassard: Ça vous prend un emploi rémunérateur pas mal, hein.

M. Chagnon: Oui. Mais là-dessus, ce qu'il y a d'intéressant à regarder, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est deux choses. La première, c'est que les étudiants qui ont un niveau d'endettement à ce point élevé qu'ils doivent rembourser 300 $ par mois sont ceux qui ont étudié le plus longtemps, ceux qui ont fait non seulement un bac, mais qui ont en général une maîtrise ou un doctorat. Or, ceux qui ont un bac, une maîtrise ou un doctorat ont plus de facilité à se placer, à se trouver un emploi que ceux qui ont fait des études au niveau collégial et qui ont même un emprunt. On a plus de problèmes de remboursement au niveau des étudiants qui ont contracté un prêt et qui ont terminé leurs études au niveau collégial que de ceux qui l'ont fait au niveau du baccalauréat, particulièrement mieux encore, un meilleur taux de réussite au niveau de la maîtrise et, finalement, un taux de réussite, un score presque parfait au niveau du doctorat. Mais, aussi, la qualité des salaires payés pour les gens qui ont fini un doctorat, qui ont fini une maîtrise ou qui ont fini un bac est évidemment supérieure à chacun des cycles, ce qui permet en principe d'améliorer sa capacité de revenus.

M. Brassard: C'est très variable, hein. C'est très variable. Ça dépend du diplôme.

M. Chagnon: Mais les données qu'on a vont dans ce sens-là.

M. Brassard: C'est clair qu'un médecin il n'a pas trop de problèmes à rembourser.

M. Chagnon: Mais oublions les médecins. C'est sûr que le médecin, une fois qu'il est...

M. Brassard: Même actuellement, les ingénieurs connaissent un taux... Je prends cette catégorie. Ces professionnels-là, les ingénieurs, ont un taux de chômage déjà passablement élevé actuellement, à cause de la situation économique.

M. Chagnon: Il est à la baisse. Mais chez les ingénieurs, particulièrement chez les ingénieurs, quand on regarde les statistiques de Polytechnique, les ingénieurs qui ont une maîtrise et les ingénieurs qui ont un doctorat, pas de chômage.

M. Brassard: Oui, je sais. On l'a regardé avec...

M. Chagnon: Bien, c'est ça, on l'a regardé ensemble.

M. Brassard: Mais ceux qui ont un bac, c'est très différent.

M. Chagnon: C'est pour ça que je vous disais... Mais, en principe, ceux qui ont un bac ont un taux de remboursement qui est moins élevé que celui que vous suggériez.

M. Brassard: Enfin, bref, il me semble que la question des remboursements différés doit faire l'objet d'une analyse...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Brassard: ...parce que, actuellement, ça pose problème.

M. Chagnon: Absolument, j'en conviens.

M. Brassard: Ça pose problème à la fois pour ce qui est de la durée du délai de remboursement et aussi, évidemment, parce qu'on ne tient pas compte du revenu de la personne dans son emploi.

M. Chagnon: J'en conviens.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre et M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'étant donné l'heure vous conviendriez tous et toutes...

M. Gautrin: Si on a terminé sur le programme 3...

M. Brassard: Le programme 3, oui.

M. Gautrin: ...est-ce qu'on pourrait suspendre puis recommencer avec le programme 4?

Le Président (M. Hamel): C'est ce que j'allais demander, M. le député de Verdun.

M. Brassard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Hamel): Vous êtes d'accord?

M. Brassard: Oui, on reprendra...

Le Président (M. Hamel): Nous suspendons jusqu'après les affaires courantes, soit vers 16 heures.

Des voix: Le programme 4.

Le Président (M. Hamel): Le programme 4.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et nous entreprenons l'étude du programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

M. Brassard: Oui...

Le Président (M. Hamel): Ou est-ce que M. le ministre aurait...

M. Brassard: Non, mais, là, ça va. Ça va.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: Ça va. D'abord, j'ai deux choses. Je voudrais revenir, M. le Président, sur les questions habituelles et régulières qu'en tout cas, comme Opposition, nous posons, nous acheminons au ministère pour des réponses écrites. Il y a des questions qui sont demeurées sans réponse, et je les donne, M. le Président. Il serait peut-être bon que, par la suite... Comme c'est des réponses écrites, pas besoin de donner des réponses orales, mais simplement de fournir les réponses.

Concernant le personnel du cabinet, on a demandé la liste du personnel durant toute l'année 1993-1994 en indiquant pour chacun, s'il y a lieu, la date de départ. En conséquence, où sont rendus les 26 attachés politiques qui, avant le 12 janvier 1994, faisaient partie du ou des cabinets du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur, et à quelle date ont-ils quitté? À ces questions-là, on n'a pas eu de réponse.

La question 19, également. On demandait la ventilation des transferts fédéraux dans le cadre des programmes à frais partagés. Le ministère refuse de répondre, prétextant que c'est non applicable aux crédits car il s'agit d'un revenu. Nous reformulons la demande. Cette question-là est posée à tous les ministères, et tous les ministères répondent. Je ne sais pas pourquoi on ne répondrait pas à l'Éducation.

En enseignement primaire et secondaire, pour ce qui est des renseignements particuliers, cette fois-ci, la question 15 sur les transferts fédéraux; même chose, le ministère répond que ça ne s'applique pas à l'étude, et tous les ministères, sur cette question-là, répondent. L'enseignement universitaire, c'est la demande no 2, sur les transferts fédéraux au chapitre de l'éducation postsecondaire, encore là, le ministère répond que ça ne s'applique pas à l'étude des crédits. Nous pensons que l'Opposition, quant à nous, est en droit de demander une telle information, qui est tout à fait pertinente.

Alors, voilà pour les questions. Nous n'avons pas eu de réponse à ces questions et nous souhaiterions en avoir.

(16 h 10)

Ma deuxième remarque, M. le Président, ça concerne la comparaison entre l'Ontario et le Québec en matière d'enseignement universitaire. L'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur «L'enseignement supérieur: pour une entrée réussie dans le XXIe siècle», c'est de 1992, page 49: «Le retard du Québec se manifeste clairement dans la proportion de la population de 15 ans et plus qui a fait des études universitaires: 15,9 % seulement au Québec, alors qu'elle est de 19,5 % en Ontario et de 19,1 % dans les autres provinces», et on fait référence, là, à l'annexe statistique de Daniel Maisonneuve, «La scolarisation de la population québécoise d'après le recensement...» Non. Daniel Maisonneuve, «Les moins de 30 ans sans diplôme d'études secondaires en 1986». «Statistiques et indicateurs 1990-1991», bon, voilà. Ça vient du Conseil supérieur de l'éducation.

Voilà, c'étaient les remarques que je voulais faire pour commencer.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Brassard: Mais ça ne concerne pas vraiment le programme 4.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, avez-vous quelques remarques?

M. Chagnon: En ce qui concerne les membres du cabinet, je pense que la liste a été fournie des membres du cabinet qui travaillent au cabinet...

M. Brassard: Oui, mais on demandait les membres du cabinet pour l'année 1993-1994. Donc...

M. Chagnon: Je ne suis pas sûr que je les ai connus moi-même.

M. Brassard: Non, bien, c'est ça. Je sais bien. Non, je ne vous demande pas de les connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va vous envoyer ça.

Le Président (M. Hamel): Alors, très bien. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Alors, là, on passe au primaire et secondaire, n'est-ce pas?

Le Président (M. Hamel): C'est ça, programme 4.

M. Gautrin: Le programme 4, c'est ça.


Compressions budgétaires

M. Brassard: Un gros morceau, plusieurs sujets, évidemment. D'abord, moi, je commencerais, premièrement, par les chiffres, les compressions budgétaires qu'on impose au primaire et secondaire. La Fédération des commissions scolaires affirme qu'il s'agit, sur l'année scolaire, quand on reporte ça sur l'année scolaire, de 126 000 000 $ de compressions. Ça s'ajoute à une centaine l'an passé.

Comment ces compressions vont-elles se faire? Sur quoi, sur quel objet vont-elles porter, puisque, évidemment, par exemple, en matière de masse salariale ou de rémunérations, la marge de manoeuvre est pour le moins inexistante? Donc, les compressions, comme à chaque année, doivent porter sur des postes budgétaires où ça peut se faire. Les postes rémunérations et salaires sont difficiles à toucher. Alors, qu'est-ce qui va être touché dans les compressions de l'ordre de 126 000 000 $ pour l'année scolaire 1994-1995?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, la question peut se répondre à deux niveaux. D'une part, on peut comptabiliser et on comptabilise les dépenses sur un cycle scolaire et aussi sur un cycle annuel de nos crédits. Globalement, la partie où les compressions ont été les plus importantes touche les sièges sociaux de commissions scolaires où la compression a été définitivement plus forte que les autres années. J'avais dit et répété à plusieurs reprises que c'est au niveau de l'administration et non pas auprès des services que nous avions l'intention de pouvoir reprendre quelques compressions. Si le député précisait sa question, ça m'aiderait un peu.

Le Président (M. Hamel): Un peu plus de précisions, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Bien, c'est justement les précisions que je veux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, je veux bien essayer de vous les donner, mais c'est...

M. Brassard: Selon la Fédération, puis vous n'avez pas contesté ce chiffre, alors on peut parler, évidemment, soit de l'année fiscale, c'est 94 000 000 $ de compressions...

M. Chagnon: 89 700 000 $.

M. Brassard: Bon. Et la Fédération des commissions scolaires, elle...

M. Chagnon: Je m'excuse. On m'indique qu'avec le privé ça fait 94 000 000 $.

M. Brassard: Voilà! La commission scolaire prétend, elle, que, sur une année scolaire, ça équivaut à 126 000 000 $. Ça, c'est le chiffre global. Maintenant, comment ça se concrétise? Sur quels postes ça joue?

Parce que ça fait quand même une dizaine d'années, comme je le mentionnais au tout début de l'étude de ces crédits, qu'il y a des compressions et qui sont à peu près du même ordre, de sorte qu'on dépasse maintenant le milliard de dollars, depuis une dizaine d'années, de compressions imposées au système primaire et secondaire. Ça commence à être beaucoup. Quand on tient compte de l'effet cumulatif, on regarde ça, juste pour une année comme telle, par rapport au budget global du ministère, ça peut paraître presque anodin, mais, si on additionne tout ça depuis 10 ans, ça commence à faire beaucoup, et la Fédération des commissions scolaires affirme, quant à elle, que, compte tenu que 85 % à peu près des budgets sont consacrés à la rémunération du personnel enseignant et que c'est à peu près intouchable à cause des conventions collectives, donc les compressions portent sur autre chose et portent sur l'autre 15 %, et là c'est comme ça d'année en année. La Fédération, ça la porte à conclure que, là, on commence à affecter sérieusement la qualité des services, même si ce n'est pas le personnel enseignant comme tel qui est touché en termes de rémunération, quoique la loi 102 y touche d'une certaine façon aussi.

Là, étant donné que ces compressions portent sur un certain nombre de postes budgétaires et que ça se fait ainsi d'année en année depuis une dizaine d'années, la mission éducative, je dirais, commence à être sérieusement compromise, et c'est pour ça que je voudrais savoir sur quoi, sur quel objet et quels postes budgétaires on retrouve ces compressions.

M. Chagnon: Ça va mieux, M. le Président. En année financière – on va rester en année financière, ou en année scolaire, comme vous voulez – par exemple, il y a une péremption de péréquation, pour 1993-1994, de près de 3 000 000 $; le service de la dette, révision de la programmation des émissions, moins 6 000 000 $ – là, on n'a pas fait mal à bien du monde – le taux de vieillissement, 12 000 000 $; les investissements à la commission scolaire du Nord, 6 000 000 $. M. Morel, là...

Dans l'éducation des adultes, on prévoit une baisse de clientèle en matière de rattrapage scolaire; il y a presque une dizaine de millions. Non, il n'y a pas tant que ça, il y a 5 000 000 $ là-dedans... Moins 4 000 000 $?

Une voix: 7 400 000 $.

M. Chagnon: 7 400 000 $. C'est parce que je suis en année financière. Je ne veux pas, non plus, mélanger le député.

En allocations complémentaires et supplémentaires, 11 000 000 $; et autres, 5 000 000 $ et quelques. Non-indexation des autres coûts, vous avez parlé des salaires, M. le député, la non-indexation des autres coûts implique 3 000 000 $; une réduction paramétrique des autres coûts, sauf les activités administratives, on touche pour 2 900 000 $; une réduction de 1,25 % des autres personnels, 5 700 000 $; une réduction d'allocation des sièges sociaux, 10 880 000 $, ce dont je parlais tout à l'heure, c'était à peu près la plus grosse des compressions; plan de transition, fiscalité, 1 600 000 $; réduction du taux d'abandon, 4 000 000 $; réserve postenseignement, 50 % du plan de transition, pour 3 400 000 $; allocations complémentaires supplémentaires, 8 000 000 $; pour un total de 94 000 000 $.

M. Brassard: Bon.

(16 h 20)

Le Président (M. Hamel): M. le député.

M. Brassard: Dans son communiqué ou sa déclaration, la Fédération des commissions scolaires, évidemment, est très critique sur ces compressions successives depuis une dizaine d'années. Mais, dans la deuxième partie de sa déclaration, elle propose au ministère d'explorer d'autres pistes plutôt que de recourir à cette pratique un peu facile, je dirais, qui consiste à réduire les dépenses ou à comprimer les dépenses, et elle cite un certain nombre de pistes, et elle se propose, évidemment, d'être un partenaire avec le ministère et le gouvernement pour explorer ces pistes-là: par exemple, rechercher de nouveaux modèles d'organisation et d'allégement des structures; alléger la réglementation et les contrôles et simplifier le fonctionnement; une diminution sensible de l'importance des ressources au niveau central se traduirait certainement par une latitude plus grande laissée au niveau local; ouverture des conventions collectives et des décrets pour revoir, par exemple, l'organisation du travail de façon à la rendre beaucoup moins normative, précise, détaillée; ententes gouvernement-commissions scolaires sur les transferts de responsabilité et de ressources, donc tout le dossier de la décentralisation.

Alors, la question que je pose, finalement, c'est: Est-ce qu'on fait quelque chose dans ces voies-là? Est-ce qu'on avance dans la direction qui consiste, comme on le mentionnait hier, à changer le modèle de gestion? Est-ce qu'on envisage une opération sérieuse et substantielle en matière de décentralisation, de transfert des responsabilités? Où en est la négociation en matière d'organisation du travail avec les organisations syndicales? Bref, est-ce qu'on se contente, année après année, d'imposer des compressions budgétaires presque mécaniquement, sans s'avancer, sans explorer ces diverses pistes qui pourraient nous permettre et qui pourraient permettre aux partenaires et aux différents intervenants – et c'est la proposition, l'offre que fait la Fédération des commissions scolaires – de changer les choses et de s'engager sur la voie d'une école nouvelle et d'une façon nouvelle de gérer l'éducation? Question large, j'en conviens...

M. Chagnon: O.K. Non, non, ça va.

M. Brassard: ...mais il reste que, si on ne s'engage pas dans cette voie-là...

M. Chagnon: C'est une question importante.

M. Brassard: ...on risque de se retrouver dans une impasse et un cul-de-sac.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, M. le député de Lac-Saint-Jean pose une question qui est fort pertinente. Je vais l'aborder sous l'angle, dans le fond, de ce qui m'a amené en politique il y a déjà huit ans, neuf ans. J'étais alors, et je le suis demeuré, profondément convaincu qu'au Québec on avait dû, probablement pour des raisons historiques, créer un niveau de centralisation extrêmement élevé, au moment de la Révolution tranquille, pour donner au Québec les outils nécessaires pour parfaire son développement social, culturel et économique. Pendant ces années, moi, j'étais, comme la majorité d'entre nous, dans des institutions qui ont profité, justement, de l'éveil et de l'organisation suscités par la Révolution tranquille et, après, j'ai été impliqué dans toutes sortes d'organisations sociales, pour m'apercevoir qu'il y avait eu un coût, un coût social à la Révolution tranquille, malgré de magnifiques succès dans plusieurs domaines dont l'éducation, un coût social qui avait été celui, et qui demeurait celui, et qui demeure encore celui de la déresponsabilisation des individus, d'une part, et de la déresponsabilisation de leurs institutions. Mon premier discours en Chambre avait porté là-dessus, «maiden speech», discours d'ouverture, quelque part en décembre 1985.

Et la responsabilisation des individus, ça implique, d'une part, un immense acte et une oeuvre pédagogique à la grandeur du Québec pour faire en sorte que les gens comprennent davantage que les fonds ne sont pas illimités, que l'État ne peut pas remplacer et se substituer à tout et pour tout, et, finalement, que les institutions que les gens se sont données, ils doivent en garder un contrôle le plus grand possible dessus, soit des hôpitaux, des commissions scolaires, des municipalités, de façon à recréer chez eux une forme de pouvoir et d'organisation de pouvoir la plus près possible de leurs besoins et qui réponde le mieux à leurs besoins.

Depuis mon arrivée au ministère de l'Éducation, j'ai eu quelques discussions avec, évidemment, la Fédération des commissions scolaires et aussi un peu tout le monde dans le secteur de l'éducation. Ce que je vous dis là, je pense qu'ils le savaient déjà, ils me connaissaient.

Vous vous souviendrez, M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'il y a trois ans à peu près un prédécesseur, M. Pagé, je pense, avait dit: J'ai signé 1340 directives, ou règlements, ou normes envoyés dans les commissions scolaires depuis un an, un an et demi. Tous convenaient que ça n'avait pas beaucoup, beaucoup d'allure. Parce que ça implique, ça, et le député le sait, au bout de la ligne, dans une commission scolaire, dans un collège, dans un hôpital, quand on poursuit une gestion de ce type-là, ça prend quelqu'un qui les lit, les fameuses directives, qui va les passer à quelqu'un d'autre qui va les appliquer, puis un autre qui va... Enfin, vous comprenez, vous voyez tout de suite la réorganisation bureaucratique que cela peut entraîner.

Quand vous entrerez dans le bureau d'un D.G. de commission scolaire, vous regarderez ce qu'il a comme bibliothèque dans son bureau. Vous verrez la liste, le catalogue complet des règlements, des normes et des directives pondus par le ministère de l'Éducation depuis une trentaine d'années – 34 ans, non, 30 ans cette année – et vous verrez que c'est un peu particulier. Dans le fond, et je l'ai déjà dit aux directeurs généraux: Si tout ce qu'on vous demandait de faire, finalement, c'était d'agir en lisant le livre, ce n'est pas de directeurs généraux, ce n'est pas de gens dont on aurait besoin comme esprits dont on doit respecter le jugement et qui vont diriger la commission scolaire; on va engager des contremaîtres qui savent lire et qui vont s'organiser, tout simplement. Mais c'est loin des intentions locales, puis c'est loin des intentions du monde dans chacune de nos régions. Depuis les trois derniers mois, le ministère n'a pas produit de directives. Le monde ne s'en est pas porté plus mal. Au contraire, ça applaudit dans le milieu.

M. Brassard: Ils sont capables de vivre sur le vieux fond longtemps.

M. Chagnon: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous avez saprement raison. Vous avez raison. Le vieux fond, j'ai même demandé et offert aux directeurs généraux et à la Fédération des commissions scolaires de venir faire le ménage dans le vieux fond. Je les attends. Moi, je suis prêt à ce qu'on fasse un grand ménage, peut-être un feu de joie dans les catalogues de directives, de normes et de règlements. Et cela amènera un assouplissement rapide, je l'espère le plus rapide possible, de l'organisation bureaucratique et administrative locale. Parce que ça n'a pas vraiment, vraiment, vraiment de bon sens qu'on se retrouve avec des niveaux administratifs qui sont, me dit-on, supérieurs à ce qu'on retrouve en Ontario, toutes proportions gardées, en ce qui concerne les clientèles, sinon, sinon qu'on a organisé un système d'éducation qui est plus centralisé qu'il ne l'est en Ontario.

Vous avez parlé, non sans raison aussi, de tout le dossier de l'organisation du travail. Bien, dans ce dossier-là, il ne faut pas oublier que, depuis le 30 novembre dernier, suite à une entente conclue entre le Conseil du trésor, la Centrale de l'enseignement du Québec et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, il y a des comités qui sont sur pied. On pourra demander à M. Chaput, on pourra demander à des gens qui sont ici, qui travaillent sur ces comités – M. Morel peut-être... non, M. Chaput – de vous donner l'heure juste, où ils sont rendus au moment où on se parle. M. Chaput va venir.

(16 h 30)

Mais c'est évident qu'on ne peut pas penser qu'on va résoudre l'ensemble des difficultés qu'on peut retrouver sur un plan administratif dans nos conventions collectives qui ont le grand mérite et le parfait bonheur d'être... Vous les connaissez, nos conventions collectives avec les enseignants. Il n'y a pas d'exemples autres qu'ici où on circonscrit le travail d'un enseignant dans autant de pages. La convention collective des enseignants de la CEQ, c'est une convention d'à peu près 250, 260 pages. Vous ne retrouvez pas ça nulle part, hein. Vous ne retrouvez pas ça en Ontario, pour souscrire au modèle dont vous vouliez absolument que je m'affuble tout à l'heure. Vous ne retrouverez pas ça nulle part ailleurs dans aucune autre province ni aux États-Unis. Je ne connais pas de pays où on retrouve ça, non plus.

Et, dans ce cadre-là, c'est vrai et c'est clair qu'il est important que la compréhension du travail d'un prof doit être regardée. Elle ne doit pas être regardée de façon, je dirais, univoque, elle doit être regardée avec les représentants des enseignants. Mais le travail, peut-être que M. Chaput pourrait nous indiquer où on en est rendus.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats , s'il vous plaît.

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, Henri-Paul Chaput, sous-ministre adjoint. M. le Président, M. le ministre, effectivement, je vais diviser les deux, la CEQ et la FTQ, parce que, même si les ententes touchent toutes les deux l'organisation du travail, vous savez que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a aussi inclus dans l'entente-cadre la possibilité d'identifier, en vertu de la loi 102, des modalités différentes d'aller récolter le 1 %. Et il y avait tantôt, de 13 heures à 16 heures, une rencontre avec la Fédération des travailleurs à ce sujet-là.

Les deux centrales syndicales ont convenu avec nous d'aborder ce sujet selon une approche complètement différente. Nous sommes fort conscients que, si on joue la partie selon l'approche très traditionnelle d'échange de demandes, d'offres, de réponses, on aura beaucoup de difficultés à s'entendre. Nous avons convenu, avec la CEQ et avec la FTQ, de l'aborder sous l'angle de ce que les savants appelleraient l'approche de négociation raisonnée.

Vous savez qu'Alcan, particulièrement Alcan, a vécu cette expérience; nous avons rencontré les gens d'Hydro-Québec aussi qui ont vécu cette expérience, et les deux ont abouti à des résultats. Or, la FTQ et la Centrale des enseignants du Québec l'ont acceptée, nous l'avons acceptée du côté patronal et nous avons déjà, au niveau de la FTQ, certains comités qui sont à l'oeuvre. Je pense que, là-dessus, vous connaissez l'approche de négociation raisonnée où les deux parties se disent clairement quels sont les problèmes qu'elles veulent régler. Dans cette approche, quand les deux parties ont identifié cette problématique, elles doivent convenir ensemble de leur ordre de priorité, de «priorisation» et de discussion. C'est à cette étape que nous en sommes.

Nous avons convenu, avec la Fédération des travailleurs et la CEQ, de faire une séance de deux jours de formation ensemble et ça aura lieu dans les prochaines semaines. Cet après-midi, les parties convenaient que, dès le début de mai, nous nous rencontrerions dans une séance de formation sur la négociation raisonnée. Nous savons très, très bien que c'est une approche complètement différente et que, dans ce sens-là, il est nécessaire que les gens qui seront aux tables, qui discuteront aux tables aient vécu ensemble avec un tiers que les parties, tant la FTQ que nous, cet après-midi, ont identifié. Premier élément.

Deuxième élément, nous avons aussi, dans le cadre de cette entente, mis en place, tant avec l'une qu'avec l'autre des centrales syndicales, un comité directeur qui supervise, j'allais dire qui a fait démarrer l'opération et qui l'évaluera constamment. C'est ce comité qui se réunissait encore cet après-midi et qui se rencontre à peu près aux 15 jours, trois semaines.

Je dirai simplement, M. le ministre, qu'autant nos vis-à-vis actuellement ont eu des bouts de chemins à franchir, et je pense qu'on l'a vu au niveau de la centrale des enseignants du Québec en fin de semaine, ils ont franchi les étapes qu'ils avaient à franchir, c'est-à-dire d'amener l'ensemble des enseignants à accepter une telle approche, qui est différente et qui n'est pas nécessairement facile pour tout le monde... Au moment où on se parle, donc, les rencontres prennent un peu plus de sens, je le dis clairement, avec la CEQ, puisqu'ils ont des mandats beaucoup plus clairs, et, avec la FTQ, elles se poursuivent, puisqu'on avait déjà commencé avec la FTQ de telles rencontres depuis déjà quelques mois.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Chaput. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, vous aviez quoi?

M. Chagnon: J'aimerais préciser, peut-être que le député de Lac-Saint-Jean a d'autres questions spécifiquement sur cette question-là.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Chagnon: J'aimerais le savoir. Parce que je voudrais revenir sur ce dont je parlais tout à l'heure.

M. Brassard: C'est intéressant. Cependant, j'aimerais savoir si... C'est intéressant, mais il ne faut pas que ce soit uniquement une négociation centrée uniquement sur la loi 102 puis la récupération de 1 % de gains de productivité. Il faut que ce soit une négociation plus large dans le but d'en arriver à une nouvelle organisation du travail. Parce que, en matière de gestion ou de modèle de gestion, le Conseil supérieur le signalait à juste titre, les conventions collectives très épaisses, ça fait partie du modèle bureaucratique et centralisé. En d'autres termes, le modèle de gestion qu'on veut changer, il a été mis en place, finalement, délibérément par toutes les parties. Et ça donne, entre autres, des conventions collectives. Ça donne autre chose, mais ça donne des conventions collectives. Par conséquent, si on veut changer le modèle de gestion, il faut aussi qu'on ait des objectifs, je dirais, de transformation complète de la façon d'organiser le travail dans les écoles.

Est-ce que vous vous êtes entendus sur les objectifs au niveau de l'école comme telle? Parce que c'est là que ça se joue puis c'est là que c'est capital et important. Il faut évidement, à ce moment-là, faire sauter des contraintes puis des rigidités qui empêchent le dynamisme de l'équipe.

Juste un élément, par exemple. Je visitais les écoles primaires. Un des problèmes qui se posent, c'est la stabilité des équipes. Ça change à tous les ans à cause des conventions collectives puis des règles, des procédures d'affectation. Et la directrice d'école, entre autres, me signalait: Si je pouvais avoir l'assurance que mon équipe est stable, que je peux compter sur elle pour plus que un an, ça aurait des effets bénéfiques et sur le projet éducatif et sur la réussite des élèves.

Je donne juste un élément, entre autres. C'est dans ce sens-là que je me dis: Est-ce que vous en êtes rendus à une fixation des objectifs en commun concernant la réorganisation du travail dans l'école?

M. Chaput (Henri-Paul): Vous permettez, M. le ministre?

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Hamel): M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Premièrement, sur le volet de la loi 102, c'est vraiment, je dirais, presque une mineure. C'est vraiment des discussions qui sont sur l'organisation du travail. C'est très clair. D'ailleurs, ce sont des discussions sur l'organisation du travail qui permettent peut-être de voir des économies potentielles au niveau de la loi 102. Mais le «focus», il est sur l'organisation du travail.

Deuxièmement, le «focus», il est clairement établi au niveau le plus bas, l'école. L'organisation du travail, c'est à l'école. Ça, c'est très clair. Même encore on se demandait si ce n'était pas au niveau local que toutes ces discussions devraient se faire, et c'est ce qui se débattait avec la FTQ. Je pense qu'essentiellement – et c'est la même chose avec la CEQ – quand vous posez la question: Est-ce que vous avez identifié actuellement vos objectifs? je vous dirai que ce sont les rencontres du comité directeur que nous avons convenu de mettre en place, et le gros morceau, avec la centrale des enseignants du Québec, démarre dans les prochains jours, parce qu'il y avait un congrès, et c'est ce que j'ai noté tantôt.

M. Brassard: Est-ce qu'à ce moment-là il est prématuré de vous demander si vous avez convenu d'un calendrier ou d'un échéancier? Est-ce que vous avez projeté dans le temps le travail que vous avez à accomplir?

M. Chaput (Henri-Paul): L'entente-cadre fixe un peu l'échéancier...

M. Brassard: Ah oui!

M. Chaput (Henri-Paul): ...qui nous anime. Quand vous avez touché si j'ai abordé la loi 102 tantôt, c'est que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ne veut pas arriver en décembre prochain – et c'est l'engagement qu'elle a pris envers ses membres – pour dire si, oui ou non, on est capables d'identifier des mesures alternatives. Et, dans ce sens-là, l'échéancier qui a été fixé, c'est début de juin.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Chaput.

M. Brassard: Début de juin.

M. Chaput (Henri-Paul): Qui vient, sur le volet de la loi 102.

M. Brassard: Ah! O.K. D'accord.

Une voix: Sur l'autre volet?

M. Brassard: Pour le reste?

M. Chaput (Henri-Paul): Sur l'autre volet, c'est à l'intérieur de l'entente-cadre où on a fixé des dates butoirs, qui est juin 1995.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun aurait une question sur les ententes collectives.

M. Gautrin: M. Chaput, sur l'entente-cadre, l'entente-cadre prévoit aussi que des discussions doivent avoir lieu entre le ministère et les signataires de l'entente-cadre quant à la manière dont la loi 198 est appliquée. J'aimerais savoir où vous en êtes dans les discussions avec les centrales sur l'application de la loi 198.

Le Président (M. Hamel): M. Chaput.

(16 h 40)

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, M. le Président. L'entente-cadre, effectivement, prévoyait que le gouvernement consulterait les centrales signataires, la CEQ et la FTQ, et c'est ce que le ministre de l'Éducation a fait, qu'il consulterait avant le dépôt à l'Assemblée nationale du document, et c'est ce que le ministre a fait. Quelques semaines avant son dépôt, il a fait aussi une consultation auprès des fédérations d'établissements. Ça a été fait.

Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Hamel): Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Peut-être...

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Changez-vous de...

M. Brassard: Quant à la décentralisation, moi, c'est ça...

M. Chagnon: O.K. Je vais continuer.

M. Gautrin: Le document que vous avez déposé à l'Assemblée prévoit des quanta de réductions. Est-ce que vous avez pu identifier dans quelles commissions scolaires ou comment vous allez atteindre les quanta de réductions que vous avez déposés?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: C'est un peu difficile. La vision a été une vision globale de réseau. On n'a pas identifié qu'à la commission scolaire Miguasha, c'était un technicien en ci, puis qu'à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, c'était un coordonnateur de ça. La vision est une vision de réseau. Il est entendu que certaines commissions ont déjà fait des compressions assez importantes; d'autres en ont encore à faire.

Je tiens à souligner que, dans les règles budgétaires dont on parle et qui vont découler de l'adoption de ces crédits, il y a un aspect nouveau qui a fait la joie, je dirais, des commissions scolaires et de la Fédération des commissions scolaires. Pour la première fois, on y trouvait des moyens pour aider des commissions scolaires qui voudraient se fusionner. Parce que, évidemment, la fusion de commissions scolaires entraîne la diminution du nombre de cadres per capita d'élèves, et ce sera probablement, dans les années qui viennent, des incitations intéressantes pour permettre aux commissions scolaires de faire de ces fusions-là.

Quant à la décentralisation, moi, j'en suis. Je vous ai expliqué les fondements de ma motivation à l'égard de la décentralisation. Mais je suis aussi d'accord avec ce que le député de Lac-Saint-Jean disait hier soir. L'idée, là, ce n'est pas d'arracher un bras puis une jambe du ministère de l'Éducation pour les remettre dans une commission scolaire. Il y a aussi une vision que les commissions scolaires se doivent d'avoir à l'égard du réseau d'écoles qu'elles administrent. Le monde réclame de l'oxygène, qu'on soit au niveau d'une école, d'une commission scolaire ou n'importe où dans le champ. Et ça, c'est urgent de donner aux gens l'oxygène qui va leur permettre d'avoir qui un projet éducatif un peu particulier, qui des moyens pour pouvoir atteindre les objectifs du projet éducatif, qui la capacité de motiver ses enseignants et une partie des parents qui veulent s'impliquer dans le réseau, pour permettre que l'école soit véritablement un milieu de vie. Parce que c'est là où ça se passe, c'est à l'école.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais je reviens quand même à ma question.

M. Chagnon: J'ai essayé de répondre à deux en même temps, là.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais je reviens à ma question, et je comprends que c'est le sous-ministre qui sera imputable devant cette commission...

M. Chagnon: Absolument.

M. Gautrin: ...lorsqu'on le convoquera. Mais, enfin, puisqu'on l'a devant nous, on peut quand même lui poser la question. Lorsque vous l'avez déposé, vous avez quand même clairement identifié les personnes et les types de personnes sur lesquelles vous allez faire la réduction, c'est-à-dire les cadres, le personnel...

M. Chagnon: Ah bien, on a dit au départ, puis je l'avais dit il y a plusieurs mois, que ce ne seraient pas des services directs aux élèves, c'est-à-dire que...

M. Gautrin: On s'entend très bien là-dessus.

M. Chagnon: ...ça ne pouvait pas être des profs, ça pouvait...

M. Gautrin: On s'entend très bien là-dessus, et vous avez même fait une liste, dans le document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, des types de personnes qui vont être réduits, et vous l'avez même quantifié pour l'ensemble du réseau pour l'année 1993-1994. J'imagine que vous allez suivre les réductions de personnel, en vous informant, bien sûr, pour atteindre cet objectif. Et quels moyens vous avez pour vous assurer que l'objectif va être atteint?

M. Chagnon: Allez-y, M. Lucier.

Le Président (M. Hamel): M. le sous-ministre Lucier.

M. Lucier (Pierre): Je crois que le plan qui a été déposé à l'Assemblée nationale contient les balises nécessaires pour comprendre le mécanisme, je dirais, de supervision de son application. Il est évident qu'il ne s'agit pas, dans le cas des commissions scolaires, des employés du ministère ou du gouvernement. Il est entendu donc qu'il s'agit de cibles indiquées, et il est entendu aussi que c'est par le biais ultimement des budgets alloués que nous pourrons voir les effets réels dans les commissions scolaires, de sorte que, une fois très clairement établis les modes de calcul, les cibles, une fois établies les règles budgétaires, il nous faudra, au cours de l'année, reprendre la photographie de l'évolution des effectifs et voir à ce moment-là comment, de fait, ces cibles ont été réalisées concrètement. Il se pourrait que ce soit plus élevé que ce qui avait été visé en raison des budgets alloués. Mais nous n'avons aucun moyen à ce moment-ci de déterminer à l'avance et nommément par commission scolaire le nombre de têtes qui pourraient éventuellement être coupées. Mais nous nous engageons, par la force des choses, à photographier la situation dans un certain nombre de mois et à faire rapport de cela à l'Assemblée nationale au moment du dépôt du prochain plan annuel. C'est la seule méthode qu'il nous soit permis de pratiquer dans le respect de l'ensemble des lois qui nous gouvernent.

M. Gautrin: Si vous me permettez. Néanmoins, je voudrais vous poser une question à la fois quant à l'autonomie des commissions scolaires et à l'engagement du plan que vous avez déposé. Comment êtes-vous assuré qu'une commission scolaire, dans ses réductions de personnel, va suivre, à moins que vous l'incluiez dans les nouvelles règles budgétaires, les choix que vous faites en termes de réductions de personnel, en termes de catégorisation?

M. Lucier (Pierre): Il est impossible de le garantir a priori, mais il est clair, par ailleurs, que les quanta de budgets alloués devront obliger à avoir, dans les compressions, des cibles concernant les personnels qui devraient ressembler à ce qui est sur la table. Il est possible que ce soit plus élevé. Nous n'avons aucun moyen juridiquement valable a priori de le déterminer, sauf dans le cas du règlement qui gouverne le nombre de cadres alloué dans les commissions scolaires.

M. Gautrin: Est-ce que vous n'avez pas un moyen par les règles de financement des commissions scolaires?

M. Lucier (Pierre): Les règles budgétaires ne peuvent jamais aller contre les lois, comme chacun le sait...

M. Gautrin: Et en quoi les lois seraient brisées?

M. Lucier (Pierre): Bien, dans la mesure où les employés des commissions scolaires ne sont pas nos employés, nous ne pouvons pas déterminer à l'avance qui sera géré d'une manière ou de l'autre, alors...

M. Gautrin: Bien sûr, mais vous avez quand même un rapport avec les directions des commissions scolaires qui ont une position patronale et qui, elles, peuvent décider d'atteindre, ou de concert avec vous, les objectifs que vous nous avez signalés.

M. Lucier (Pierre): Mais dans le respect des conventions collectives...

M. Gautrin: Dans le respect des conventions collectives, bien sûr.

M. Lucier (Pierre): ...et qui, elles, sont gelées par la loi 102 jusqu'en juin 1995.

M. Gautrin: Sauf qu'elles sont...

M. Lucier (Pierre): Alors, à l'intérieur du respect des lois actuelles.

M. Gautrin: Et elles ont, à l'intérieur, néanmoins, un phénomène d'attrition qui est quand même prévu.

M. Lucier (Pierre): C'est exact. Alors, notre principal devoir est de faire connaître très clairement quelle est la cible gouvernementale qui est dans le plan déposé, de faire connaître clairement quels sont les budgets qui sont alloués, et de suivre ensuite, concrètement, l'évolution sur le terrain, et de prendre la photographie en temps et lieu pour faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Donc, vous allez périodiquement pouvoir prendre de telles photographies et...

M. Lucier (Pierre): «Périodiquement» est peut-être un grand mot, mais...

M. Gautrin: «Périodiquement», c'est en termes de période...

M. Lucier (Pierre): ...au moment où ce sera possible de prendre...

M. Gautrin: ...la période n'étant pas précisée...

M. Lucier (Pierre): D'accord. Oui, c'est tout à fait exact.

M. Gautrin: ...en termes de longueur de temps.

M. Chagnon: J'aimerais peut-être revenir sur une partie du dossier. Je parlais des fusions tout à l'heure et je mentionnais quels étaient les avantages, dans certains cas, de certaines fusions. Peut-être que le député ou sa recherchiste ont pu remarquer, il y a à peu près deux mois et demi, qu'il y a eu une fusion avortée de deux commissions scolaires, ici, dans la région de Québec. De mémoire, je pense que c'est Des Îlets et de Charlesbourg. Pour une raison, enfin pour quelques raisons que je n'ai pas à commenter, mais, finalement, la fusion n'a pas eu lieu. Sauf que les deux directeurs généraux et plusieurs des commissaires se disaient: Bien, la fusion, si on l'avait faite, on aurait fait une économie d'à peu près 2 000 000 $ par année, sinon on va dépenser 2 500 000 $ à 3 000 000 $ de plus que ce qu'on dépense, que ce qu'on aurait pu dépenser si on avait fait cette fusion-là. On estimait entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ annuellement l'économie d'échelle qui aurait pu être faite si les commissions scolaires avaient pu se fusionner.

Or, dans les règles budgétaires que nous avons présentées, évidemment dans le respect des conventions collectives et de la PAS, la politique administrative et salariale, nous avons suggéré que nous participions à des mesures de financement, de résorption de personnel, pour aider justement à ce que des fusions puissent se faire.

Quant à la décentralisation comme telle, je répète que j'ai offert, et aux directeurs généraux de commissions scolaires et à la Fédération des commissions scolaires, de venir participer et de remettre en question des pans de notre réglementation, de nos directives, de nos règlements, enfin tout ce qu'on a pu pondre depuis une trentaine d'années. Et, encore une fois, je peux vous dire que, déjà, le ministère agit et réagit vis-à-vis des commissions scolaires dans le sens d'une volonté de responsabiliser davantage les commissions scolaires, et ça, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean pourra appeler son directeur général, M. Jean-Claude Lindsay, je pense, chez vous, et je pense qu'il va vous le confirmer.

(16 h 50)

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, j'aborderais un autre sujet, M. le Président...

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Brassard: ...la formation professionnelle.

Le Président (M. Hamel): C'est terminé pour M. Chaput?

M. Chagnon: Ah! ça, j'aime ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Avec M. le sous-ministre Lanoux. Est-ce que vous voulez le faire globalement, M. le député? Parce qu'il y a une autre façon dont on pourrait le toucher, on pourrait toucher le secondaire et le collégial en même temps.

M. Brassard: Bien, moi, c'est surtout le secondaire, pour le moment.

M. Gautrin: Je pense qu'on est mieux de rester dans le programme 4, parce que, vraiment, sur le programme 4 et le programme 5...

M. Chagnon: Non, mais c'est pour vous.

M. Brassard: Secondaire.

M. Chagnon: Secondaire?

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'importance dans l'harmonisation des deux programmes.

M. Brassard: J'en conviens, j'en conviens, j'en conviens. Mais...

M. Chagnon: C'est pour vous, ça ne me dérange pas.


Formation professionnelle

M. Brassard: On peut l'aborder sous cet angle-là aussi, mais, pour le moment, évidemment, moi, je voudrais commencer à traiter de cette question majeure, essentielle...

M. Chagnon: Je suis ici à votre service.

M. Brassard: ...de la formation professionnelle. Surtout, évidemment, dans la perspective, encore une fois, répétons-le, d'une société qui mise sur le développement de ses ressources humaines, la formation professionnelle est un élément déterminant, capital de toute stratégie visant justement à développer les ressources humaines et la main-d'oeuvre.

Dans le document ministériel «Investir dans la compétence», évidemment, c'est un peu cru de le dire ainsi, mais il y a quasiment un constat d'échec, d'une certaine façon, parce que les constats qu'on fait sont très inquiétants. Dans ce document-là, on indique et on constate, d'abord, le faible intérêt des jeunes pour la formation professionnelle au secondaire. Il y a de moins en moins de jeunes qui s'engagent dans cette voie-là, c'est en déclin.

L'autre constat aussi que l'on fait, c'est les risques de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans plusieurs domaines. Un taux de décrochage élevé, c'est un troisième constat que l'on fait également, toujours dans le document ministériel qui a été présenté par Mme Robillard à l'époque; c'est le taux de décrochage élevé, un taux de décrochage très élevé. La moitié seulement des personnes inscrites au secondaire obtiennent une sanction d'études. Le peu de diplômes, aussi, chez les adultes et trop peu d'élèves qui sortent, planifiés.

Le manque d'intégration des réseaux secondaire et collégial est signalé aussi. Il y a eu des décisions qui ont été prises à cet effet, entre autres de nommer un sous-ministre responsable des deux réseaux, ce qui est une bonne décision. Chevauchements, dédoublements, également, multiples. Bref, quand on regarde dans ce document-là la description qu'on fait de ce qui existe en termes de formation professionnelle, il y a lieu d'être inquiets. L'inquiétude est justifiée.

Évidemment, les orientations prévues sont indiquées aussi. Il s'agit d'abord d'améliorer l'accès aux services d'enseignement professionnel et technique, puisque c'est en relation avec le faible intérêt et le déclin des inscriptions. Il faut aussi harmoniser les programmes, puis, également, accentuer la collaboration et les liens entre les partenaires socio-économiques, impliquer les entreprises, entres autres aux niveaux local et régional. Bon, tout cela est bien, sauf que c'est beaucoup de travail, hein, c'est tout un défi.

La première chose qu'il conviendrait de faire, je pense, M. le Président, c'est d'abord de s'entendre sur l'importance et l'évolution des effectifs en matière de formation professionnelle. Dans les documents qui nous ont été soumis pour l'étude des crédits, on signale qu'en formation initiale on est rendu maintenant à 18 878 inscriptions. Bon, voilà, 18 878 inscriptions; 20 ans et plus, 42 384. Bon. Ça, c'est les documents que vous nous avez fournis. Mais, moi, j'ai aussi regardé les chiffres qui nous viennent de «Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire», qui vient aussi du ministère, et là il y a des choses qui ne marchent pas.

M. Chagnon: J'espère que les chiffres sont pareils.

M. Brassard: Non.

M. Chagnon: Non?

M. Brassard: Parce que, page 78, «Effectifs en formation professionnelle des secteurs des jeunes et des adultes dans les réseaux public et privé», là, ce que vous nous donnez pour l'étude, document annexé aux crédits, et ce qu'on retrouve là-dedans, ça ne coïncide pas. Effectifs jeunes au 30 septembre, alors voilà, 1991-1992, par exemple; en 1991-1992, 7782 jeunes. Si je vais à votre document, c'est 19 825.

M. Chagnon: 19 825, oui.

M. Brassard: Là, il y a un problème. Il faudrait d'abord s'entendre, puis être très clair là-dessus, puis ne pas essayer de faire du camouflage. C'est quoi...

M. Chagnon: Non, non. Je vous avoue que j'ai les mêmes chiffres que vous pour les crédits, là.

M. Brassard: Bon.

M. Chagnon: Je travaillais avec ceux-là. Évidemment, vous comprendrez que je ne les compte pas à tous les matins, surtout ceux de 1991-1992.

M. Brassard: Non, mais sauf qu'il faut faire une... Des inscriptions puis des effectifs, ce n'est pas pareil.

M. Chagnon: Non, mais on va régler ça tout de suite, là.

M. Brassard: Ce n'est pas pareil.

M. Chagnon: On va régler ça tout de suite.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Je demanderais à M. Côté de nous expliquer pourquoi il pourrait y avoir...

M. Brassard: Parce que les inscriptions...

M. Chagnon: ...des différences entre les deux.

M. Brassard: ...la même personne peut être inscrite deux fois, ou je ne sais pas trop? Il y a quelque chose là.

M. Chagnon: Je ne le sais pas. On va demander à M. Côté de nous débrouiller là-dessus.

M. Brassard: Clarifions ça d'abord.

M. Chagnon: Ah oui! absolument.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): Alors, M. Côté, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, puis répondre.

M. Côté (Serge): Serge Côté, directeur de l'organisation pédagogique à la Direction générale de la formation professionnelle et technique.

Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Côté (Serge): Pour comprendre un peu l'imbroglio qu'il y a dans ce dossier-là, il faut remonter à la réforme de la formation professionnelle en 1986-1987. En même temps qu'on a introduit les D.E.P., les C.E.P. à l'époque, et les A.S.P., on a procédé aussi à l'harmonisation de la formation professionnelle jeune et adulte. Donc, à partir de ce moment-là, on a aussi introduit la notion de déclaration, d'entrée en formation professionnelle à partir de l'âge de 16 ans. Donc, un jeune qui s'inscrit dans une commission scolaire en formation professionnelle à l'âge de 17 ans peut être déclaré jeune ou adulte en vertu de la loi. Il revient souvent à la commission scolaire de décider du type de l'étiquette au niveau de la déclaration. C'est souvent en raison de l'organisation pédagogique de la commission scolaire, certaines commissions scolaires ayant confié leur formation professionnelle au secteur adultes, d'autres au secteur jeunes. Puis il n'y a qu'une organisation dans chaque commission scolaire.

Mais il y en a qui ont continué à organiser ça avec la structure adultes et déclarent toute leur clientèle adulte; d'autres, ils déclarent les clientèles de 16 ans jusqu'à 18 ans jeunes; puis ceux qui sont obligatoirement des adultes, en vertu de la loi, sont déclarés comme adultes. Ça a amené beaucoup de confusion dans l'interprétation des statistiques. Et c'est pour ça que, dans nos statistiques, on a maintenant fait la distinction entre les effectifs de moins de 20 ans et les effectifs de plus de 20 ans.

Si vous regardez des statistiques qu'on vous a communiquées, effectivement, on dit qu'il y a 18 878 personnes de moins de 20 ans inscrites. Parce qu'on peut retrouver, dans certaines commissions scolaires, des élèves de 17 ans déclarés jeunes et, dans d'autres commissions scolaires, des élèves de 17 ans déclarés adultes. Si on veut suivre, depuis 1986, l'évolution des effectifs, il est nécessaire, à ce moment-là, de distinguer non plus en fonction de la déclaration, mais en fonction de l'âge réel de ces clientèles. Donc, si je reprenais les 7000 que vous avez, ça veut dire qu'à l'intérieur des 18 000 de moins de 20 ans, il y en a 7000 qui sont déclarés jeunes au sens de la loi de l'enseignement public.

(17 heures)

M. Chagnon: Sauf que la loi prévoit que, pour aller dans le secteur professionnel, il faut avoir au moins 16 ans, n'est-ce pas, M. Côté?

M. Côté (Serge): Exact, mais on peut, à partir de ce moment-là, le déclarer soit jeune, soit adulte jusqu'à l'âge de 18 ans complétés.

M. Brassard: Je veux bien, là, qu'on ait des problèmes de concept statistique. Cependant, ça, quand on fait le total, les jeunes de moins de 20 ans et les adultes de plus de 20 ans et, quand on fait le total des jeunes et des adultes, on est supposé arriver avec un total qui est le même, et ce n'est pas le cas.

M. Chagnon: C'est quoi, votre total, M. le député?

M. Brassard: Le total, là, dans les indicateurs de...

M. Chagnon: 1991-1992.

M. Brassard: Le total de 1991-1992, c'est 60 968.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. J'ai le même chiffre, là, moi.

M. Brassard: Bon. Puis, dans les indicateurs 1991-1992, on est à 49 608.

M. Chagnon: Les jeunes et adultes au total, je pense, c'est ça?

M. Brassard: Pardon?

M. Chagnon: Jeunes et adultes au total?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Chagnon: 49 608.

M. Brassard: Là, il y a comme un problème. Est-ce qu'on ne compte pas des inscriptions multiples d'une même personne quand on parle d'inscriptions plutôt que d'effectifs? Bref, là, il y a quelque chose de préoccupant, même si c'est juste sur le plan statistique.

M. Chagnon: Non, non, il faut régler ça avant de commencer.

M. Brassard: C'est fatigant...

M. Chagnon: Il faut régler ça avant de commencer.

M. Brassard: ...parce que, quand on dit qu'il y a un déclin, que les jeunes ne sont pas assez intéressés à la formation professionnelle, bien, il faut au moins que tout le monde s'entende sur les chiffres.

M. Chagnon: Absolument. Il faut s'entendre parce que, sans ça, le niveau critique qu'on pourrait avoir va être un peu plat.

M. Brassard: Les chiffres des inscriptions sont évidemment moins préoccupants, moins angoissants que les effectifs qu'on retrouve dans les indicateurs du ministère de l'Éducation.

M. Chagnon: J'ai ici, M. le Président, le Dr Maheu, docteur en statistiques, spécialisé dans l'enseignement professionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Un savant.

M. Brassard: Êtes-vous bien sûr qu'après son intervention on va comprendre mieux?

M. Chagnon: Je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Une chose est certaine, si on ne comprend pas, on questionnera. M. Maheu.

Le Président (Hamel): Alors, Dr Maheu, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. Maheu, vous voyez le problème. Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Maheu (Robert): Alors, Robert Maheu, directeur des statistiques et des études quantitatives. Je donne deux ou trois éléments. D'abord il y a une différence de concept...

M. Brassard: Vous, êtes-vous responsable de ça ou de ça?

M. Maheu (Robert): Ha, ha, ha! De ça.

M. Brassard: Ah! O.K.

M. Maheu (Robert): Donc, il y a une différence de concept entre effectifs et inscriptions. Lorsqu'on dénombre des effectifs, les personnes ne seront comptées qu'une fois. Lorsqu'on veut dénombrer des inscriptions, comme une même personne peut s'inscrire plusieurs fois par année, on va obtenir, en comptant les inscriptions, des résultats plus élevés. Mais ce que j'ai compris de vos préoccupations, c'est qu'il y avait deux éléments essentiels qui vous intéressaient: l'accès et la réussite. Je ne sais pas si c'est bien le cas.

En ce qui concerne l'accès à la formation professionnelle, on a des résultats sur l'accès avant 20 ans, ce qui correspond au nouveau concept dont vous parlait Serge Côté il y a quelques minutes. Alors, selon les données les plus récentes que nous avons, selon les comportements observés en 1992-1993, sur 100 personnes d'une cohorte qui suivraient un cheminement scolaire, il y en a 10,2 qui accéderaient en formation professionnelle avant l'âge de 20 ans, ce qui était une légère diminution sur le chiffre de l'année précédente, où on avait 11,3.

M. Chagnon: On parle de 1992-1993?

M. Maheu (Robert): C'est bien ça.

M. Chagnon: 10,2 %; 11,3 %, 1991-1992.

M. Maheu (Robert): Oui.

M. Chagnon: O.K.

M. Maheu (Robert): Pour ce qui est de la réussite, on se pose la question: Parmi les personnes qui s'inscrivent pour une première fois en formation professionnelle, dans quelle mesure réussissent-elles à obtenir un diplôme? On les a suivies pendant trois années pour leur donner un certain délai pour obtenir leur diplôme. Pour les nouveaux inscrits, de moins de 25 ans, en formation professionnelle, pour ceux qui s'étaient inscrits avant l'âge de 25 ans, trois ans plus tard, c'est environ 60 % qui ont obtenu le diplôme. Les chiffres varient assez peu. Pour ceux qui s'étaient inscrits pour la première fois en 1988-1989, trois ans plus tard, il y en a 60,3 % qui avaient obtenu le diplôme. Pour ceux qui s'étaient inscrits en 1989-1990, trois ans plus tard, il y en a 61,4 % qui avaient obtenu le diplôme et, pour ceux qui s'étaient inscrits en 1990-1991, trois ans plus tard, 61,2 % avaient le diplôme.

Alors, comme on laisse un certain délai pour obtenir le diplôme maintenant, avec ce type d'approche, je ne suis pas en mesure de vous donner des données plus récentes parce qu'on leur laisse trois ans pour laisser aux plus lents d'entre eux le temps d'obtenir le diplôme.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Maheu.

M. Brassard: Donc, M. le Président, si on veut vraiment avoir une idée exacte de ce qui se passe en formation professionnelle, ce sont d'abord les effectifs qu'il faut prendre en compte plutôt que les inscriptions, les effectifs, c'est-à-dire les personnes réelles qui sont impliquées dans un programme de formation professionnelle. Donc, par conséquent, c'est plutôt les chiffres des indicateurs du ministère de l'Éducation qui doivent être utilisés pour discuter de formation professionnelle. Et, en termes de diplomation, le taux n'est sûrement pas, en tout cas, acceptable, puisqu'il se situe à peu près autour de 60 %. C'est ce que je comprends.

Et forcément, dans «Investir dans la compétence», le ministère et le gouvernement avaient parfaitement raison de dire, de se fixer comme objectif qu'il faut revaloriser la formation professionnelle, qu'il faut en augmenter les effectifs, qu'il faut également augmenter la réussite des personnes qui cheminent en formation professionnelle. Et c'est clair que la situation qu'on a devant nous en formation professionnelle, je pense que le ministre en conviendra avec moi, c'est une situation qui est tout à fait préoccupante. Une société comme la société québécoise, une société développée, avec une économie aussi diversifiée, ne peut pas accepter ça. C'est évident, à ce moment-là, qu'il faut poser des gestes, entreprendre des actions, mettre en branle des stratégies pour changer les choses, faire en sorte qu'il y ait plus de monde, plus de jeunes surtout, plus d'adultes aussi, mais plus de jeunes – parce que ça devient dramatique au niveau des jeunes – qui s'inscrivent en formation professionnelle. Il faut faire en sorte que ces personnes-là réussissent, décrochent leur diplôme.

(17 h 10)

Et, là, la question très générale et un peu naïve que je pose au ministre, c'est: Compte tenu de cette situation et de l'importance de la changer en profondeur, de réorienter des choses en matière de formation professionnelle, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui se fait? Qu'est-ce qu'on compte faire pour que les choses changent?

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Chagnon: Le député qualifie sa question de naïve; je vais qualifier ma réponse de candide. En formation professionnelle, moi, j'ai eu deux surprises au niveau du clientélisme. La première, au niveau secondaire, ça a été l'impact majeur de l'inscription et des effectifs au niveau des adultes – appelons «adulte» n'importe qui qui a plus de 20 ans – moi, j'ai été surpris. À tel point qu'il y a des commissions scolaires comme, n'allons pas loin, la CECQ, où ils ont plus d'élèves adultes que d'élèves jeunes. C'est assez curieux, ce qui est en train de s'opérer, dans les commissions scolaires, comme modification de clientèle, et ça a une incidence très grande sur l'organisation des services.

Ma deuxième révélation, carrément, en ce qui concerne les clientèles en formation professionnelle, c'est au niveau collégial – je comprends qu'on va voir ça demain, probablement. Au niveau collégial, on est rendu avec 50 % de la clientèle dans le secteur professionnel, en techniques, et 50 % dans le secteur général. Ça, ça a été pour moi, au départ, là, les deux révélations majeures.

M. Brassard: Ça, ça fait un bout de temps que c'est comme ça.

M. Chagnon: Non, on est en...

M. Brassard: Bon, c'était peut-être en bas de...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Brassard: ...50 %, mais ça tournait autour, entre 40 % et 50 %...

M. Chagnon: Oui, exact.

M. Brassard: ...au cégep.

M. Chagnon: Exact, sauf que c'est en progression continue – on le verra demain – depuis les 10, 12 dernières années, et il n'y a pas d'indication qui permet de croire que ça va s'arrêter. On a plutôt l'impression qu'on va revenir au rapport Parent, qui suggérait...

M. Brassard: 60 %-40 %.

M. Chagnon: C'était 60 %-40 %, je pense; 70 %-30 %, je me demande. On pourra le vérifier, là, d'ici demain. Il me semblait que c'était 70 %-30 %. Mais, enfin, en ce qui concerne la préoccupation que le député a à l'égard des jeunes, il a tout à fait raison. Moi, ça me préoccupe beaucoup.

Il y a plusieurs problèmes, là, qui se greffent à celui-là. On a parlé, dans le document ministériel, de la difficulté de faire de la captation de clientèle chez les jeunes malgré, dans le fond, bien des promesses d'emploi plus sérieuses que bien d'autres qu'on peut avoir, quand on a une spécialité dans le secteur de la formation professionnelle. Il n'empêche pas moins que – M. le député en conviendra avec moi, et les autres députés ici en conviendront aussi – c'est encore rare qu'on rencontre des parents qui veulent inciter leurs enfants à aller étudier en formation professionnelle. C'est encore rare que, dans des milieux, là, on a su valoriser à ce point le travail manuel pour inciter ses enfants ou inciter, comme modèle quand on en est un, les gens qui nous suivent à aller en enseignement professionnel.

J'ajouterais à cela deux ou trois autres problèmes qui se greffent à ceux-là. Le premier, comme je le disais tout à l'heure en posant ma question: l'âge minimal pour entrer en formation professionnelle, c'est 16 ans, ce qui implique, dans le monde réel, que, quand tu as fini ton secondaire III – on en parlera peut-être plus tard, mais vous savez que le secondaire III deviendra le premier cycle du secondaire, comme le Conseil supérieur, enfin à peu près tout le monde l'a suggéré comme formule – quand tu arrives en secondaire III et qu'en secondaire IV tu pourrais choisir et opter pour le secteur de la formation professionnelle, tu n'as pas toujours 16 ans. Parfois, tu en as 15, 14. Si on me dit: Bien, tu vas faire deux ans en attente, là, avant de commencer à étudier l'enseignement professionnel, qu'est-ce que tu fais, quand tu es jeune? À quoi ça t'incite? Tu dis: Bonjour, je m'en vais faire autre chose. Je décroche. Il reviendra probablement par la filière de l'enseignement aux adultes. Dans le cours normal des choses et dans le meilleur des mondes, là, c'est ce qui va arriver. Mais, à mon avis, il y a un problème là. Je l'ai soulevé devant les commissions scolaires, je l'ai soulevé devant tout le réseau de l'éducation, non seulement les commissions scolaires, là, mais cadres, D.G., enseignants, tout le monde. Je me dis: Il y a un problème là. À mon avis, si on ne déboulonne pas cette obligation de 16 ans, un beau matin, on va manquer le train de la jonction du premier cycle du secondaire. Deuxième niveau de problèmes.

Troisième niveau de problèmes. Quand j'étais étudiant en polyvalente, moi, et qu'il y avait des étudiants dans le secteur professionnel, il ne fallait pas être un génie pour comprendre que, quand tu avais fini ton cours en tôlerie mécanique, ou en mécanique automobile, ou, en tout cas, dans l'une ou l'autre des options qui étaient offertes dans ce temps-là, c'était un cours terminal. C'était un cours terminal duquel tu ne pouvais pas t'échapper, là. Parce que, pour t'échapper, il fallait faire un peu comme dans le jeu des serpents et des échelles, il fallait que tu recules de trois cases, poigner le serpent, revenir étudier en secondaire IV une série de cours qui t'amenaient en secondaire V, qui t'amènerait éventuellement au niveau du collège. À mon avis, ça n'a pas bien, bien de sens.

Il y a des barrières systémiques – ça fait quelques années que je suis sorti de la polyvalente, en tout cas, comme étudiant, comme élève – et ces barrières systémiques là ont été un peu bougées, mais demeurent. Bien sûr, on veut bâtir des passerelles. Le sous-ministre va sûrement rire, parce qu'un jour j'ai dit: Ce n'est pas des passerelles qu'il nous faut construire, c'est des autoroutes. Permettre à un jeune qui a fini de faire son cours professionnel au niveau secondaire de prendre l'autoroute du collégial, d'aller se prendre une technique pour se spécialiser et même, éventuellement, quand il va finir son collégial, de prendre une technique s'il veut aller à l'ETS, par exemple, qu'il puisse continuer. On ne doit pas mettre des freins systémiques, on ne doit pas mettre d'obstacles, on ne doit pas mettre d'embâcles dans l'organisation de la vie d'un jeune.

Alors, je dirais que ces trois éléments-là ont un caractère de frein majeur sur l'initiative que des jeunes peuvent prendre pour s'en aller dans le secteur de la formation professionnelle au niveau secondaire. Je pense que ç'en est, ça, des freins majeurs et réels. Et, personnellement, moi, c'est à ça que je m'attaque. Réussirons-nous? Je pense que, collectivement, on peut se le souhaiter. Mais, à moins que vous débusquiez d'autres facteurs à risque ou facteurs compromettant l'initiative que des jeunes peuvent prendre... Et, si vous en trouvez, je serai bien aise d'en faire les miens et de dire que c'est vous qui les avez trouvés, à part ça. Parce que l'important, ce serait justement de faire en sorte de permettre à l'ensemble des jeunes qui veulent, et qui sont capables, et qui ont le talent d'entrer en formation professionnelle de pouvoir aller jusqu'au bout de leur talent.

Faire de la formation professionnelle ici comme on en fait en Allemagne, comme on en fait en Autriche, ces histoires-là d'obstacles systémiques, on ne retrouve pas ça dans les modèles d'enseignement européens avancés. Enfin, on discute, on réfléchit tout haut tous les deux, mais c'est dans ce sens-là, moi, je pense, qu'il faut aller.

Le Président (M. Hamel): M. le député.

M. Brassard: Vous avez sans doute raison. Il y a sans doute un phénomène culturel de tout temps au Québec. La formation professionnelle n'a pas été très hautement considérée. Mais, ça, j'imagine qu'on peut poser des actions pour le changer, le modifier, ce phénomène culturel.

D'autre part, est-ce que vous ne pensez pas que, du côté du financement également, il y aurait des obstacles et des contraintes, premièrement, du côté du mode de financement, ce qui fait qu'il y a peut-être des jeunes et même des adultes qui ne peuvent pas entrer dans le processus de formation professionnelle pour des raisons de financement?

Et, deuxièmement, est-ce que vous ne convenez pas aussi que, la rationalisation des options de formation professionnelle, on est allé suffisamment loin en termes de rationalisation, qu'on a, d'une certaine façon, affecté l'accessibilité, dans le sens où on a peut-être trop rationalisé, ce qui fait que, dans certaines régions en tout cas, l'accessibilité à des options de formation professionnelle n'est pas réelle, que les subventions qui sont accordées dans beaucoup de familles ne sont pas jugées suffisantes, ce qui fait que le jeune décide, finalement, de...

M. Chagnon: Vous parlez de l'aide à la pension, M. le député.

(17 h 20)

M. Brassard: Oui. Entre autres, l'aide à la pension. Je me demande si on n'a pas, d'une certaine façon, trop rationalisé la carte des options, ce qui a finalement fini par affecter l'accessibilité comme telle. Il me semble également que l'aide financière... Parce que ces jeunes-là n'ont pas accès au régime de prêts et bourses, c'est une aide financière qui leur est accordée directement. Ce qu'on me dit ou ce qu'on entend dire, c'est que cette aide financière n'est pas suffisante pour beaucoup de familles. Pour beaucoup de familles, ce n'est pas suffisant. Par conséquent, le jeune décroche ou ne poursuit pas. Donc, dans vos raisons, vous n'avez pas mentionné le mode de financement, vous n'avez pas mentionné l'opération de rationalisation. Vous n'avez pas mentionné l'aide financière qui est accordée aux étudiants qui doivent, en quelque sorte, s'expatrier, sortir de leur milieu parce que l'option qu'ils ont choisie, qui les intéresse, ne s'offre pas dans leur milieu. Il faut regarder ça, aussi.

M. Chagnon: O.K. Je vais reprendre ces trois éléments-là, si vous voulez.

M. Brassard: Pardon?

M. Chagnon: Je vais reprendre vos trois éléments.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: O.K. Alors, le premier, en ce qui concerne le financement, l'investissement qui est fait dans le secteur professionnel, je pense qu'il faut le juger, si on le regarde, sous deux angles: sous l'angle des immobilisations et sous l'angle des opérations. Il y a eu des immobilisations massives de faites en enseignement professionnel au niveau secondaire et au niveau collégial, mais particulièrement au niveau secondaire, depuis six ou sept ans. Il y a des centaines de millions de dollars qui ont été investis en immobilisations dans ce secteur-là.

Quant aux opérations, bien, elles ont suivi, évidemment, la clientèle. Mais, pour les immobilisations, là, M. le député, c'est extrêmement important ce qui a été fait dans le secteur de la formation professionnelle depuis six ans, six ou sept ans.

Les opérations, bien, elles ont vu... Vous avez vu les clientèles. On se comprend qu'on a eu intérêt à décrypter la distinction qu'il fallait faire entre les inscriptions et les effectifs. Quant aux inscriptions, qui étaient de 6794 en 1987-1988, elles sont quand même passées à 61 000, un peu plus de 61 000, en 1992-1993. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas suffisant, mais ce n'est pas rien.

La deuxième partie de votre question englobait tout le cheminement qui a été fait depuis, je dirais, une dizaine, une douzaine d'années, en ce qui concerne l'établissement de la carte des services professionnels, des options professionnelles à travers tout le Québec.

Il faut comprendre deux choses. D'abord, premièrement, une rationalisation était absolument, je ne dirais pas souhaitable, mais c'était impossible de passer à côté compte tenu des coûts d'investissement des équipements qui sont à être non seulement achetés et investis dans des écoles spécialisées, des commissions scolaires, mais ces équipements-là deviennent désuets rapidement. Alors, tu as intérêt à être obligé, puis tu as intérêt... Moi, je regarde...

M. Brassard: Parce que, au niveau collégial, là, où vous vous glorifiez d'un niveau très élevé, de l'ordre de 50 %, d'étudiants qui s'orientent en formation technique, vous vous apprêtez à rationaliser aussi.

M. Chagnon: Exact.

M. Brassard: Faites attention que ça n'ait un effet direct sur l'accessibilité.

M. Chagnon: Moi, je prends note de cette... Quoique, là, on ne parle plus d'enfants; ils ne sont plus jeunes, jeunes, jeunes, là, au niveau du cégep, là.

M. Brassard: Quand même.

M. Chagnon: Des étudiants de cégep, on en a qui sont à Montréal puis qui vont étudier à Jonquière parce que c'est à Jonquière que se donne l'aviation. Il y en a de Jonquière qui vont étudier à Sainte-Thérèse parce que l'option théâtre est à Sainte-Thérèse.

M. Brassard: J'en conviens, il y en a qui le font, mais il y en a qui ne le font pas, aussi.

M. Chagnon: Oui, je comprends qu'il faut aider au maximum, puis on essaie de le faire comme société, mais on ne peut pas s'imaginer qu'on va mettre l'option théâtre dans 47 cégeps, puis qu'on va mettre l'option pilotage dans 47 cégeps; ce n'est pas possible. On va manquer de pistes d'atterrissage.

M. Brassard: Ce n'est déjà pas le cas...

M. Chagnon: Voyez-vous ça, au cégep du Vieux-Montréal?

M. Brassard: ...ne vous effrayez pas.

M. Chagnon: Une piste d'atterrissage sur le boulevard René-Lévesque?

M. Brassard: Ce n'est déjà pas le cas. Il y a quand même déjà une certaine rationalisation, même au niveau collégial, qui est faite.

M. Chagnon: Exact, sauf que l'harmonisation des enseignements se fera probablement davantage en tenant compte des réalités régionales et des bases régionales d'excellence. Exemple: dans la région chez vous, par exemple, où on a développé beaucoup tout ce qui regarde... Parce que, dans l'industrie puis dans le secteur où vous habitez, où vous demeurez, on a développé énormément tout le secteur minéralier et métallurgique, particulièrement à cause de l'aluminium. On a aussi développé beaucoup le secteur des pâtes et papiers et de la foresterie, dans le secteur de niveau secondaire. Et bien, il me semblerait logique, au niveau collégial, qu'on retrouve des techniques spécialisées dans ces domaines pour permettre à des jeunes de pouvoir continuer leurs études, de pouvoir parfaire leurs études, de pouvoir se spécialiser dans des domaines où, dans leur propre milieu, ils ont des capacités d'être près d'un milieu d'emploi.

Par contre, évidemment, si vous voulez étudier pâtes et papiers puis que vous habitez Rosemont, ça va impliquer que vous déménagiez. Ça, c'est le deuxième point.

Je regarde ce qui se fait encore, parce qu'on est en train de finaliser ça, les cartes d'options professionnelles au niveau secondaire, et j'ai regardé les derniers déplacements qui doivent être faits, puis je pense à une commission scolaire que j'ai en tête, où il y a quatre options. Dans les quatre options, il y a 32 élèves, divisés en quatre options. Peut-être que ça a été fait trop vite, je ne le sais pas, mais il reste une option coiffure, une option esthétique, une option soudure-assemblage puis une autre option soudure... quelque chose. Or, c'est à Plessisville. Bon, le dossier n'est pas réglé, mais la proposition est évidemment de ramener les trois, quatre étudiants qui sont en soudure-assemblage à Victoriaville. Je comprends que, pour un jeune qui est à Plessisville, s'en aller à Victoriaville, ce n'est peut-être pas plaisant, mais la difficulté, c'est d'entretenir un système qui va faire en sorte que tu vas pouvoir avoir une option de soudure-assemblage, avec quatre élèves, un prof, à Plessisville.

C'est là où, entre le désirable, le souhaitable puis le réalisable, se dressent des mondes qui sont un peu... Il y a des clairs-obscurs. Et peut-être que M. Côté pourrait ajouter là-dessus, sur ce point-là. Je reviendrai sur votre troisième point.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. Côté, allez-y.

M. Côté (Serge): Bien, en fait, c'est essentiellement ce que M. le ministre vient de dire. Pour nous autres, en 1987, la situation se présentait dans le sens où on avait beaucoup d'options. Prenons mécanique automobile, qui était très, très répandue dans la majorité des commissions scolaires. C'était une des options de base, disons, entre parenthèses, qu'on retrouvait dans les polyvalentes. Mais ça avait une double conséquence. D'abord, ce n'était pas actif partout. Si on avait voulu moderniser mécanique automobile dans toutes les polyvalentes, ça aurait coûté très, très cher. Déjà, actuellement, il y a eu des investissements de 277 000 000 $ qui ont été faits, en cinq ans, en formation professionnelle. Mais il y avait, pour nous, deux éléments de base: la qualité de la formation, qui passait par des ressources humaines, puis qui passait par la modernisation des équipements, et la viabilité. La viabilité, c'est un peu la notion de la commission scolaire de Plessisville. Est-ce qu'on est capable d'assurer des services pédagogiques de qualité, d'assurer le développement puis une certaine qualité d'intervention auprès des élèves si on a 25, 30 élèves, alors qu'on retrouvait dans beaucoup de commissions scolaires des options qui étaient, sinon vides, du moins qui avaient très peu d'élèves?

On a essayé de regrouper ça dans des centres de plus en plus importants jusqu'à viser à avoir au moins un minimum de 150, 200, 250 élèves. Et ça, dès l'instant où on a recréé, dans des régions, des centres de ce type-là, là on a vu s'accroître très rapidement les inscriptions. Parce que la commission scolaire avait les moyens pour assurer la publicité, le placement, les services complémentaires, le support à l'évaluation nécessaires pour donner une formation de qualité.

Donc, c'était un peu les questions de fond auxquelles on était confronté à l'époque, et on est encore aujourd'hui confronté à cette question-là pour les quelques commissions scolaires où on a encore, malheureusement, un très faible nombre d'étudiants répartis dans plusieurs options.

M. Chagnon: C'est un cas de queue de comète, là.

(17 h 30)

M. Brassard: Écoutez, moi, je suis prêt à prendre en considération vos explications, vos justifications, vos arguments. Il reste que je regarde les chiffres: les effectifs jeunes, il y en avait 40 700 en 1986-1987; en 1990-1991, il y en avait 13 000; en 1991-1992, on est descendu en bas de 8000, 7782; en 1992-1993, on a les chiffres, ça baisse encore, 7645. Ça, c'est des jeunes. Il n'y a pas 8000 jeunes en formation professionnelle dans tout le réseau scolaire au Québec, du secondaire. Il y a combien d'élèves au secondaire? Ils sont combien d'élèves au secondaire?

M. Chagnon: Cinq cent mille.

M. Brassard: Cinq cent mille?

M. Chagnon: Oui.

M. Brassard: Il n'y a pas 8000 jeunes en formation professionnelle dans un réseau de 500 000 élèves.

M. Chagnon: Mais là, moi, j'ai un autre chiffre. J'ai 10,2 % de la clientèle. C'est ça qu'on m'a donné tout à l'heure. Je l'ai noté, là.

M. Brassard: C'est 7782... Non, on vous a parlé de diplomation tantôt.

M. Chagnon: Non. En tout cas, moi, peut-être ai-je mal compris, là.

M. Brassard: En tout cas, moi, je prends les chiffres qu'il y a là.

M. Chagnon: Je vais faire revenir le docteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Les effectifs, puisque ce sont des effectifs qu'il faut s'occuper, c'est-à-dire les personnes, les individus qui sont en formation professionnelle...

M. Chagnon: Moi, je comprenais, Jacques...

M. Brassard: ...ces individus, il y en a moins de 8000.

M. Chagnon: Je comprenais, ce que j'ai compris...

M. Brassard: Il y a toujours bien quelque chose qui ne va pas.

M. Chagnon: J'ai compris qu'il y avait, peu importe l'âge, 10,2 % de la clientèle qui était dans le secteur de la formation professionnelle, de moins de 20 ans. C'est ça?

M. Brassard: Non, sur une cohorte de 100.

M. Chagnon: Non, ce n'est pas ça. On va corriger.

M. Brassard: Sur une cohorte de 100.

M. Chagnon: On va me corriger. Ça va être correct, là, puis, après ça, on va se comprendre. Docteur, à l'aide!

M. Maheu (Robert): Alors, je profite de l'occasion pour préciser que je n'ai jamais terminé ma thèse de doctorat.

M. Chagnon: Alors, ça viendra.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maheu (Robert): Alors, les 10 %...

M. Brassard: Si vous réussissez à démêler le ministre, vous avez déjà une bonne partie de votre thèse de faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pas pire. Si je comprends bien, ça a été un décrocheur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: De cycle supérieur.

M. Chagnon: De cycle supérieur.

M. Maheu (Robert): Alors, les 10 % dont je parlais tantôt, ça doit se comprendre de la façon suivante. Dans une cohorte de 100 personnes qui passent à travers le système scolaire, selon les derniers comportements observés, 10,2 % passeraient par la formation professionnelle avant d'avoir l'âge...

M. Brassard: De 25 ans.

M. Maheu (Robert): ...de 20 ans.

M. Brassard: 20 ans?

Une voix: O.K.

M. Maheu (Robert): Dans les programmes actuels, ils y demeurent en général un an parce que, maintenant, la plupart des programmes ne durent qu'une seule année.

Un autre imbroglio qui peut parfois porter à confusion dans les chiffres qui circulent, c'est qu'il faut bien comprendre qu'il y a eu, vers la fin des années quatre-vingt, une réforme de la formation professionnelle. Vous pouvez voir certains tableaux qui ne portent que sur les inscriptions dans les nouvelles filières de formation professionnelle. Dans ce type de tableaux, bien sûr, vous allez constater des augmentations impressionnantes du nombre d'inscrits parce que, pendant un certain nombre d'années, on commençait à inscrire des personnes dans les nouvelles filières, mais des effectifs plus nombreux terminaient dans les anciennes filières. Alors, c'est une source de confusion assez courante entourant les inscrits ou les effectifs en formation professionnelle.

M. Brassard: Vous avez raison, sans doute, là-dessus. Mais là on prend les dernières années. Moi, je parle de 1989-1990. Là, c'est vraiment le nouveau régime qui est en vigueur, et les effectifs sont en déclin. Les effectifs sont en déclin. Ils continuent de décliner. Et ça, c'est dramatique. Et là c'est clair qu'au-delà des explications...

M. Chagnon: On a un problème. On a un problème, un autre problème d'ordre méthodologique. Il paraît qu'ils montent. Donc, M. Côté, maintenant, veut reprendre cette affirmation-là.

M. Brassard: Les effectifs montent! Mais là on vient de s'entendre pour dire que ce qu'on prend comme chiffres valables, et notre futur docteur en statistiques est d'accord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est les indicateurs...

M. Chagnon: On va confronter... Confrontons-les! Confrontons-les, M. le député.

M. Brassard: ...page 78, qui portent sur les effectifs et non sur les inscriptions. Ça porte sur les effectifs.

M. Chagnon: M. Côté, juste pour être sûr qu'on parle bien de la même chose. M. Côté.

Le Président (M. Bradet): M. Côté.

M. Côté (Serge): Si on regarde les inscriptions ou les effectifs – là, je veux quand même apporter une précision – on va considérer un élève, qui a terminé un D.E.P. et qui s'est inscrit à une attestation de spécialité professionnelle, dans les inscriptions, on va le considérer comme deux inscriptions. Mais, par contre, dans les effectifs, on va le considérer une seule fois. Il y a quand même une distinction importante à ce niveau-là.

Si on regarde l'évolution des clientèles de moins de 20 ans dans les inscriptions depuis le début de la réforme, on est passé, en 1987-1988, de 6388 personnes de moins de 20 ans à 18 878 en 1992-1993.

M. Brassard: Vous revenez aux chiffres annexés aux crédits...

M. Gautrin: J'ai une petite question à vous poser. Le taux de croissance des effectifs...

M. Brassard: ...qui portent sur les inscriptions.

M. Gautrin: ...et le taux de croissance des inscriptions devraient être corrélés. Alors quel est le taux de croissance des effectifs et le taux de croissance des inscriptions?

M. Côté (Serge): Bien, là, je ne l'ai pas calculé. Ce qui est clair, c'est que le nombre d'élèves de moins de 20 ans a eu un taux de croissance plus faible que le nombre d'élèves de plus de 20 ans qui, eux, sont passés...

M. Gautrin: Ça, c'est les effectifs.

M. Chagnon: Ça, on s'est entendus là-dessus.

M. Gautrin: Sur les effectifs, là, c'est ça?

Des voix: Les inscriptions.

M. Maheu (Robert): Si vous me permettez de continuer, je crois que la grande...

M. Gautrin: Non, mais ma question, c'est que je voudrais savoir le taux de croissance. Vous pouvez le calculer rapidement, ce n'est pas difficile, ça. C'est élémentaire de faire ça.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais, s'ils sont statisticiens, ça prend deux minutes.

M. Chagnon: C'est des docteurs qui travaillent à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gautrin: C'est tellement...

M. Maheu (Robert): Oui, pendant que mon collègue calcule, les données que vous citiez concernaient des inscrits au secteur jeunes. Comme on vous a expliqué, l'évolution est ainsi faite qu'en formation professionnelle la distinction entre le secteur jeunes et le secteur adultes est nettement moins pertinente qu'elle pouvait l'être il y a quelques années. C'est pourquoi on a proposé plutôt un nouveau concept pour suivre les évolutions, de suivre les évolutions chez les moins de 20 ans ou les 20 ans et plus, parce que, aujourd'hui, une commission scolaire peut souvent, de façon relativement arbitraire, décider qu'une personne sera inscrite chez les jeunes ou chez les adultes. Donc, cette distinction n'est plus pertinente comme elle l'était il y a quelques années.

M. Brassard: Vous croyez vraiment que c'est arbitraire, enfin très souvent.

M. Chagnon: Il y a une chose que, moi, je ne comprends pas là-dedans.

M. Brassard: Oui. Moi, je ne comprends pas beaucoup de choses non plus.

M. Chagnon: C'est ça. Là, on recommence à se mélanger.

M. Brassard: C'est grave qu'on ne se comprenne pas, là.

M. Chagnon: Oui, bien, c'est pour ça qu'il faut absolument se comprendre.

M. Brassard: Je veux dire, c'est grave qu'on ne se comprenne pas, d'autant plus que ça ne va pas très bien en formation professionnelle.

M. Chagnon: Je suis porté à penser...

M. Brassard: On commence par ne pas même se comprendre sur les chiffres.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'il faut au moins s'éclairer là-dessus. On a essayé tout à l'heure. Moi, je pensais qu'on se comprenait. Là, je sens qu'on ne se comprenait pas. Il me semble que le gros bon sens, non pas tous les docteurs de ce monde, mais le gros bon sens devrait nous amener à considérer, comme l'a fait Dr Maheu, futur Dr Maheu, que, quand j'ai 406 inscriptions en 1987-1988 pour les gens qui ont plus de 20 ans, je présume qu'il y a une augmentation, absolument extraordinaire même, en effectifs pour cette clientèle-là en 1992-1993 quand j'ai 42 384 inscriptions. Je ne peux pas croire que j'ai juste quelques effectifs de plus qui se sont inscrits 10 000 fois. Ça ne se peut pas. Il y a une augmentation quasiment de 10 000 %... pas 10 000 %, mais 1000 %.

Dans ce cadre-là, quand j'ai 6388 inscriptions des moins de 20 ans – l'inscription, là, on s'entend que ce n'est pas des effectifs – si j'ai 6388 inscriptions en 1987-1988, puis que j'en ai le triple, 18 000, en 1992-1993, je dois aussi avoir une augmentation d'effectifs quelque part. Il me semble. Ce n'est pas sorcier, ça.

M. Gautrin: C'est pour ça que je veux les taux de croissance.

M. Brassard: On ne s'entend pas sur les inscriptions et les effectifs, puis on est pas mal mêlés là-dedans, mais prenons les diplômes.

M. Chagnon: O.K. Ça marche.

M. Brassard: Prenons les diplômes. Les diplômes en professionnel, là, secteur des jeunes, ça baisse. Ça baisse. Ça, c'est des diplômes, là. On ne peut pas les compter deux fois...

M. Chagnon: Non, non.

M. Brassard: ...les diplômes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est la page 79 des indicateurs.

M. Chagnon: Moi, je ne l'ai pas, celui-là.

M. Brassard: En 1987-1988, 7928 diplômés professionnels et, en 1991-1992, on est tombé à 5386 diplômés professionnels jeunes.

M. Chagnon: Jeunes.

(17 h 40)

M. Brassard: Oui, jeunes.

M. Chagnon: Alors, regardez, je vais reprendre votre chiffre, là. On a 7928 diplômés jeunes en 1987-1988. J'ai 6388 inscriptions. Il y a un problème. Il y en a qui sont bons en diable!

M. Brassard: Des diplômes?

M. Chagnon: C'est parce que vous venez de me dire, Jacques, qu'il y a 7928 diplômés...

M. Brassard: 1987-1988.

M. Chagnon: ...diplômés en 1987-1988.

M. Brassard: Diplômés, oui.

M. Chagnon: Puis on a, dans nos chiffres, les mêmes que les vôtres, 6388 inscriptions. Alors, j'ai un problème, j'ai moins d'inscriptions que de diplômes. Il y a quelque chose qui ne se passe pas là, non plus. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, mais ça, c'est les inscriptions en première année. C'est à la sortie, les diplômes. Les diplômes, c'est à la sortie.

M. Chagnon: Oui, je veux bien croire.

M. Brassard: En tout cas, là, à la sortie, c'est clair que ça décline.

M. Chagnon: On ne peut pas planter de même à tous les ans.

M. Brassard: C'est évident que ça décline chez les jeunes. Ça augmente, par contre, chez les adultes.

M. Chagnon: Est-ce qu'on ne se mélange pas avec des modifications au professionnel court?

M. Brassard: Professionnel adultes, un instant.

M. Chagnon: Est-ce qu'on ne se mélange pas?

M. Brassard: Oui, ça augmente. Professionnel adultes, ça augmente de 5000 à 11 000; 11 000 en 1991-1992.

M. Chagnon: M. le Président, je me demande si on ne se mélange pas nous-mêmes avec deux filières: la filière du professionnel court et la filière du professionnel long.

M. Brassard: Non, non. Non, non, non, c'est tout compris. C'est parce que, là, à partir de 1988-1989, le professionnel long et court, ça disparaît.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Brassard: Par conséquent, sur le plan des diplômes, là, c'est du sûr, chez les jeunes, ça décline, ce qui me porte à faire le même constat que je faisais au début...

M. Chagnon: Est-ce que vous avez des chiffres, année après année, des diplômes?

Une voix: C'est les indicateurs.

M. Chagnon: Oui, bien, je ne l'ai pas là.

M. Brassard: C'est dans les indicateurs.

M. Chagnon: Donnez-moi les derniers au moins.

M. Brassard: M. le futur docteur doit les avoir.

M. Chagnon: Bon. O.K. Je les ai.

M. Brassard: Page 79.

M. Chagnon: Ça va. Merci.

M. Brassard: Bon, évidemment, on peut continuer de discuter longuement sur des chiffres, puis sur les indicateurs, puis sur les chiffres annexés, il reste que le constat, le constat en formation professionnelle, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Chagnon: On s'entend là-dessus.

M. Brassard: Ça ne va pas bien.

M. Chagnon: On s'entend là-dessus.

M. Brassard: Ça ne va pas bien. Il faut que ça change, et les explications, et les arguments, et les justifications que vous m'avez donnés, M. le ministre, ne me convainquent pas et ne dissipent pas mon inquiétude.

M. Chagnon: O.K.

M. Brassard: Je ne suis pas sûr qu'avec ce que vous m'avez dit, parce que vos explications vont dans le sens d'une justification de ce qui se fait et de ce qui existe...

M. Chagnon: Ah non, non! Je m'excuse, ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Brassard: Oui, parce que vous avez...

M. Chagnon: Non, non.

M. Brassard: La rationalisation des cartes, vous avez dit: Écoutez, il faut que ça se fasse. L'aide financière aux jeunes, vous avez dit: Bon, ça suffit, c'est correct.

M. Chagnon: Non.

M. Brassard: Le mode de financement, vous avez dit: On investit puis on immobilise pas mal. Bref, moi, ce que j'en retire comme conclusion...

M. Chagnon: Mais vous retenez...

M. Brassard: ...c'est qu'on ne peut pas compter sur une révolution en formation professionnelle dans les mois qui viennent. Ça va continuer...

M. Chagnon: Mais vous ne retenez pas les éléments que je vous signalais. Vous retenez les trois vôtres, mais vous ne retenez pas les trois miens. Et je veux bien...

M. Brassard: Oui, je retiens les trois vôtres comme justification d'une réalité.

M. Chagnon: Non.

M. Brassard: Oui.

M. Chagnon: Je vous disais, par exemple, que, si on déboulonnait le fameux 16 ans comme âge obligatoire pour entrer dans le secteur professionnel, on aurait peut-être moins de décrochage et plus d'étudiants.

M. Brassard: Oui, ça, c'est une recommandation qui est faite par le Conseil supérieur de l'éducation dans son avis «Faire avancer l'école».

M. Chagnon: Est-ce que vous vous y opposez? Non?

M. Brassard: Non, mais il y a une condition aussi qui est également exprimée par le Conseil supérieur de l'éducation pour ça. C'est qu'il ne faut pas que ça ait pour effet de dévaluer, ou d'arrêter, ou d'interrompre la formation générale.

M. Chagnon: Exact. Bien, enfin, là, il y a un problème.

M. Brassard: Le Conseil supérieur de l'éducation dit: Si on commence la formation professionnelle en secondaire IV, il faut que ce soit concomitant...

M. Chagnon: Oui, vous avez raison.

M. Brassard: ...avec la formation générale qui se poursuit. Là-dessus, je suis d'accord avec vous et le Conseil supérieur de l'éducation qui dit qu'il y a des jeunes qui, après le secondaire III, voient ça tellement loin, la formation professionnelle, après leur secondaire V, qu'ils se découragent puis ils décrochent. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation dit: Dans certaines options – pas dans toutes – on pourrait peut-être envisager que l'inscription de moins de 16 ans se fasse à partir de secondaire IV, à la condition – il...

M. Chagnon: Il met des bémols. On s'entend.

M. Brassard: ...faut prendre toute la recommandation – qu'il y ait concomitance, donc que la formation générale se poursuive aussi.

M. Chagnon: On s'entend là-dessus, le Conseil supérieur de l'éducation met quelques bémols. Il dit oui au principe, puis, ensuite, suggère, effectivement, qu'il y ait concomitance. Maintenant...

M. Brassard: Êtes-vous d'accord pour qu'à partir de secondaire III un jeune...

M. Chagnon: À partir de secondaire IV.

M. Brassard: ...à partir de secondaire IV il s'inscrive en formation professionnelle, puis il ne fasse que de la formation professionnelle, qu'il ne poursuive plus sa formation générale en français, en mathématiques, en anglais?

M. Chagnon: Non. Je n'ai jamais dit ça.

M. Brassard: Bien, c'est ça que le Conseil dit.

M. Chagnon: Je n'ai jamais dit ça, sauf...

M. Brassard: C'est ça que le Conseil dit: Il faut que ce soit concomitant; on peut leur permettre de s'inscrire en formation professionnelle, mais il faut que la formation générale se poursuive. Mais ce qu'il dit aussi, c'est qu'il faudrait peut-être une formation générale plus adaptée...

M. Chagnon: Et voilà! Et voilà!

M. Brassard: ...à leurs besoins...

M. Chagnon: Et voilà!

M. Brassard: ...et à leur cheminement, et à leur motivation.

M. Chagnon: Et voilà ce à quoi je pense, moi aussi. Moi, je pense ça. Et je pense aussi que, si on donne au jeune la possibilité de pouvoir savoir que, s'il prend cette filière-là, quand il va arriver en secondaire V, il ne sera pas fait comme dans un trou de souris, puis qu'il ne sera pas dans un cul-de-sac éternel, puis qu'il va pouvoir aller au cégep pareil, il va avoir une tendance à y aller, dans ce secteur-là. Moi, je pense ça. Je peux me tromper. Moi, je n'ai pas de prétention de parler ex cathedra, mais j'ai la conviction que...

M. Brassard: Non, c'est ça, à condition que la formation générale se poursuive.

M. Chagnon: Exact. Mais ça, pour y arriver, il va falloir faire ce que vous avez dit...

M. Brassard: Parce que, s'il ne poursuit pas sa formation générale, là il va être dans un cul-de-sac, là il ne pourra pas s'inscrire en formation technique s'il veut continuer, s'il veut prendre les passerelles que vous allez mettre en place.

M. Chagnon: On s'entend, mais il faut le faire en cheminement particulier.

M. Brassard: Il faut faire en sorte que la formation générale soit adaptée, donc que les approches pédagogiques soient diversifiées...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Brassard: ...et plus adéquates...

M. Chagnon: Pour nous permettre...

M. Brassard: ...pour l'intelligence de certains jeunes qui est moins tournée vers l'abstraction, puis qui est plus...

M. Chagnon: Manuelle.

M. Brassard: ...concrète. Bon.

M. Chagnon: Là-dessus, on s'entend.

M. Brassard: Et, là-dessus, il faudrait que la voie technologique cesse d'être une expérience, expérimentale, puis se propage, parce que...

M. Chagnon: Elle se propage, d'ailleurs.

M. Brassard: Il va falloir qu'elle se propage.

M. Chagnon: C'est ce qui arrive, au moment où on se parle, sauf que cette voie-là ne doit pas arriver, ne doit pas nous amener – puis je pense qu'on va être vite d'accord – à un cul-de-sac à la fin du secondaire V.

M. Brassard: Absolument.

M. Chagnon: Puis, à la fin du secondaire V, on doit pouvoir continuer.

M. Brassard: Évidemment.

M. Chagnon: Puis, dans ce sens-là, on est en situation de quasi-révolution par rapport à la situation ante depuis 25 ans.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun, vous voulez intervenir?

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais je ne voudrais quand même pas... À moins que vous ayez terminé votre échange...

M. Chagnon: Ah! c'était intéressant.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais, moi, je recomprends ce que j'ai toujours... Est-ce que vous avez calculé mon taux de croissance?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, pourquoi vous riez tous? C'est extrêmement sérieux.

M. Côté (Serge): Depuis le début de la... Si je prends la deuxième année de la réforme, parce que la première année n'est pas tellement significative, au début, on a eu un taux de croissance très important dans les inscriptions en D.E.P., C.E.P. et A.S.P., de l'ordre de 50 %, mais qui a diminué progressivement au fur et à mesure qu'on a augmenté...

M. Gautrin: Taux de croissance des inscriptions ou des effectifs?

M. Côté (Serge): Dans le sens des inscriptions, monsieur.

M. Gautrin: Des inscriptions.

M. Côté (Serge): Donc, on est passé de 50 % à 20 %, à 15 % et, cette année, à peu près à 2 % de taux de croissance. Et ça s'explique, particulièrement pour cette année, en raison des projets d'immobilisation qui sont en cours, et il va y avoir beaucoup d'écoles, qui vont ouvrir soit cette année ou bien qui vont ouvrir l'an prochain, qui vont augmenter de 10 000 ou 15 000.

M. Gautrin: O.K. Alors, ce qui m'intéresse, moi, c'est le taux de croissance des effectifs par rapport au taux de croissance des inscriptions.

M. Chagnon: Ils vont calculer toute la nuit.

M. Gautrin: Bien non!

M. Brassard: Le taux de croissance des effectifs, ça, c'est à M. Maheu de le calculer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez la chose. Puisqu'on n'arrivait pas à comprendre réellement entre effectifs et inscriptions, au moins on pouvait comparer des taux de croissance. Alors, vous l'avez fait ou pas?

M. Côté (Serge): Au niveau des effectifs, je ne l'ai pas fait.

M. Gautrin: Mais c'est ce que je vous avais demandé tout à l'heure.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien oui, mais...

M. Brassard: Mais en attendant, encore une fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. En attendant, continuez votre débat, en attendant.

M. Brassard: En attendant, encore une fois, à ce moment-là...

M. Maheu (Robert): Mais je peux expliquer...

M. Brassard: ...là, bon, quels sont vos objectifs quantitatifs?

M. Chagnon: Trouver cette filière, bâtir la filière.

M. Brassard: Oui, oui, mais en termes de nombre de jeunes et d'adultes...

M. Chagnon: Ah, mon Dieu!

M. Brassard: ...compte tenu de la situation, de la réalité actuellement qui est loin d'être acceptable.

M. Chagnon: Avec ce qu'on a comme immobilisation...

M. Brassard: Vous vous êtes fixé, j'imagine, des objectifs.

M. Chagnon: Oui. Avec ce qu'on a comme immobilisation en marche, on devrait augmenter nos effectifs d'à peu près, je dirais, 10 000, 10 000, 12 000...

M. Brassard: Quand?

M. Chagnon: D'ici deux ans.

M. Brassard: D'ici deux ans?

M. Chagnon: C'est à peu près ça.

M. Côté (Serge): On devrait augmenter encore d'une dizaine de mille...

M. Brassard: Jeunes?

M. Côté (Serge): Non, non, globalement.

M. Brassard: Globalement. Ce qui veut dire qu'en effectifs vous devriez passer à 60 000 à peu près.

(17 h 50)

M. Chagnon: On vise, en fait, à avoir 80 000 places années-élèves.

M. Gautrin: Si je reviens quand même... Attendez un instant! Lorsque vous m'avez parlé tout à l'heure, j'ai pris vaguement une note quand vous êtes intervenu. Si vous prenez une photo d'une cohorte parmi les gens qui sont professionnels, vous êtes passé de 11 points et quelque chose à 10 points et quelque chose. C'est ça? Ce qui peut quand même correspondre à une augmentation des gens au professionnel si jamais il y avait une augmentation des inscriptions globalement, puisque, là, vous preniez le rapport de professionnel par rapport à l'ensemble des inscriptions. Est-ce que c'est ça que vous faisiez tout à l'heure?

Une voix: ...

M. Gautrin: Le chiffre que vous avez donné, le semblant de décroissance relative, donc vous parliez, à ce moment-là, de rapport relatif entre les gens au professionnel par rapport aux autres et vous aviez, à ce moment-là, une légère décroissance. Est-ce que ça correspond à une croissance...

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous le réexpliquer?

M. Gautrin: Bien sûr. Voici. Je vais vous expliquer ça très simplement en pensant à des boules, par exemple, des noires et des blanches.

M. Chagnon: Pensez que nous sommes vos élèves.

M. Gautrin: Alors, ce qu'il se parlait là, c'était le rapport, la proportion de boules noires par rapport à l'ensemble des boules. C'est de ça que vous parliez. Par contre, même si la proportion des boules noires par rapport à l'ensemble des boules est en train de décroître, vous pouvez avoir strictement une croissance des boules noires parce que vous avez une croissance totale de l'ensemble des boules.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Peut-être que je suis fatigué un peu, M. le Président, mais je sens que je déboule un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est pour ça que je le demande depuis tout à l'heure. Vous comprenez?

M. Chagnon: J'espère que quelqu'un comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Même le docteur ne comprend pas.

M. Chagnon: Faites venir un autre docteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, est-ce qu'il y a eu une croissance ou non? Que vous parliez de rapport relatif par rapport...

M. Maheu (Robert): L'explication fondamentale...

M. Gautrin: Allez-y, continuez. On vous revient sérieusement, parce que, je comprends qu'on rie, mais...

M. Maheu (Robert): Écoutez, l'explication fondamentale, pour qu'on se comprenne bien ici, est la suivante. Les chiffres qu'a cités le ministre ou qu'a cités mon collègue, M. Côté, étaient basés sur les filières issues de la réforme de la formation professionnelle et excluaient toutes les inscriptions ou effectifs des anciennes filières, tandis que les chiffres que je vous ai cités portaient sur l'ensemble de la formation professionnelle, ancienne filière et nouvelle filière. Et c'est là qu'est la distinction fondamentale...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Maheu (Robert): ...et non pas au niveau de la différence entre la notion d'effectifs et d'inscriptions. Si je reprends un peu les mêmes années, comment ont évolué les effectifs inscrits en formation professionnelle toutes filières, jeunes, adultes, de 1987-1988 à 1991-1992, ils ont diminué de 30 %.

M. Gautrin: Alors, il y a eu une chute.

M. Maheu (Robert): Il y a eu chute...

M. Gautrin: Ça, c'est une chute de quantum réellement, c'est-à-dire de têtes de pipe.

M. Maheu (Robert): ...il y a eu chute chez les jeunes, chute chez les adultes.

M. Gautrin: O.K. Relativement maintenant, est-ce que, par rapport à l'ensemble de la population, il y a eu une décroissance de la population étudiante?

M. Maheu (Robert): Également.

M. Gautrin: Donc, il y a eu une décroissance de la population étudiante dans l'ensemble, et elle était de combien? Parce que, dans le fond, ce qui nous intéresse, c'est de savoir: Parmi les étudiants, les écoliers, est-ce qu'on maintient le pourcentage des gens qui choisissent la filière professionnelle? Alors, s'il y a eu une décroissance, si elle est de même nature que celle dont vous me parliez, toutes filières confondues, à ce moment-là, je dirais: On s'est maintenu à un taux stable. Si elle dépasse les 30 %, à ce moment-là, je dirais: On a quand même eu une croissance au niveau de la formation professionnelle. Vous comprenez?

M. Maheu (Robert): Oui, je comprends fort bien.

M. Gautrin: Bon.

M. Maheu (Robert): La bonne façon de suivre cette notion, ce n'est ni par les effectifs ni par les inscriptions, parce qu'il y a eu, dans le cours du temps, un changement important dans la durée des études. Donc, la bonne notion, je pense que celle qui vous préoccupe, c'est la notion d'accès à la formation professionnelle où on cherche à mesurer quelle est la proportion d'une génération qui accède à cette formation. Donc, on a cette mesure chez les moins de 20 ans. Alors, si je remonte, disons, à 1987-1988, cet accès était de 18 % dont 6,1 % pour les programmes de professionnel court.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux vous interrompre, pour bien comprendre?

M. Maheu (Robert): Oui.

M. Gautrin: Quand vous me dites 18 %, ça veut dire quoi? Ça veut dire que 18 % des gens qui étaient à l'école en 1987-1988 étaient dans une filière professionnelle. C'est ça que ça veut dire?

M. Maheu (Robert): Non, ce n'est pas ça. Dans une cohorte...

M. Gautrin: Bon. Alors, je n'ai pas compris.

M. Maheu (Robert): ...de 100 personnes...

Une voix: On a 18 %.

M. Maheu (Robert): ...qui auraient, au cours de leur vie...

M. Gautrin: Ça revient au même.

M. Maheu (Robert): ...les comportements tels qu'on pouvait les observer en 1987-1988, 18 % se seraient inscrites en formation professionnelle avant l'âge de 20 ans et, en 1992-1993, nous étions rendus...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Maheu (Robert): ...c'étaient les chiffres que je donnais précédemment, à 10,2 %.

M. Gautrin: Attendez. Je m'excuse. Je ne comprends pas vos 18 %. Vous m'avez dit que ce n'était pas ce que je vous ai dit. Ça correspond exactement à quoi? C'est ceux qui, quand vous photographiez...

M. Maheu (Robert): Imaginez 100 personnes...

M. Gautrin: Vous calculez ça comment?

M. Maheu (Robert): Imaginez 100 personnes qui commenceraient leur cours primaire.

M. Gautrin: O.K.

M. Maheu (Robert): On dit: Si les comportements ne se modifiaient pas dans le cours de la vie de ces personnes, 18 % se seraient inscrites en formation professionnelle...

M. Gautrin: Comment vous calculez ça?

M. Maheu (Robert): Oh! ça, c'est un peu compliqué à expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais écoutez!

M. Maheu (Robert): Écoutez, c'est une méthode...

M. Gautrin: Vous me dites un résultat. Comment vous le calculez? Je ne peux pas comprendre votre chiffre si vous ne m'expliquez pas comment vous le calculez.

M. Maheu (Robert): Oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut vous suggérer de prendre des cours privés?

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Écoutez, je n'ai pas besoin de cours privés pour...

M. Maheu (Robert): Écoutez, c'est une méthode qui relève de l'analyse démographique. On regarde, cette année-là, qui étaient les personnes qui s'inscrivaient pour la première fois de leur vie en formation professionnelle, selon l'âge, on calcule des taux de première inscription, selon l'âge, on fait la somme de ces taux et le résultat s'interprète, comme je vous le disais tantôt, donc, comme représentant un comportement dans une cohorte, un groupe de 100 personnes qui connaîtraient, au cours de leur vie, des comportements tels qu'observés une année donnée. C'est une méthode qui peut sembler un peu compliquée, mais qui est...

M. Gautrin: Et vous présupposez une homogénéité, à ce moment-là, de la population.

M. Maheu (Robert): C'est ça. C'est une mesure, donc, de type transversal. Ce type de mesure est également retenu par des organismes internationaux comme l'OCDE. Donc, c'est reconnu comme étant valable.

M. Gautrin: Oui, mais ça, ça m'est égal, ça. Tant que je ne le comprends pas, je ne le comprends pas. Essentiellement, vous faites une projection, à ce moment-là, des gens qui s'inscrivent. C'est ça?

M. Maheu (Robert): Oui. On dit: Si les comportements d'une année devaient se perpétuer, on observerait tel type de comportement parmi 100 personnes.

M. Gautrin: Pourquoi vous ne faites pas une photographie exacte, à ce moment-là, du nombre de gens à 17 ou 18 ans, par une cohorte d'âge? Est-ce que vous avez ces chiffres-là ou pas?

M. Maheu (Robert): Je ne les ai pas.

M. Gautrin: C'est-à-dire, réellement, au lieu de faire une projection; à ce moment-là, de le prendre réellement, en une coupure transversale, en ayant des vrais chiffres en une année donnée.

M. Maheu (Robert): Ce serait une méthode moins précise.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Maheu (Robert): Ce serait une méthode moins précise et, comme je vous l'indiquais tantôt...

M. Gautrin: Pourquoi moins précise?

M. Maheu (Robert): En particulier, lorsqu'un système change et que la durée de séjour en formation professionnelle n'est pas la même, selon le nouveau régime, qu'elle était selon l'ancien, ce type de changement a un effet fort important sur les effectifs inscrits. Si on prend le cas d'un hôtel, on n'aura pas la même notion selon qu'on veut compter le nombre de clients qu'ils ont eus dans l'année ou le nombre de nuitées qu'ils ont vendues. Ce sont des notions différentes.

M. Gautrin: Différentes, bien sûr.

M. Maheu (Robert): Dans le cas de la formation professionnelle, sous l'ancien régime...

M. Gautrin: Par contre, ce que vous pourriez avoir comme clients, c'est-à-dire que vous pouvez faire le nombre moyen, par exemple – prenons le cas de l'hôtel, si vous voulez – de gens qui couchent dans l'hôtel, qui ont couché en moyenne dans l'hôtel: vous faites la somme de ce que vous avez eu pour chacun des jours et vous divisez par 365. Vous avez un nombre moyen, bien sûr. Ça va vous donner un taux d'occupation moyen.

M. Maheu (Robert): Oui, mais, enfin, il nous reste une minute ou à peu près pour...

M. Chagnon: Moi, M. le Président, je suggère quasiment que les deux docteurs se parlent toute la veillée.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas une question de... Je veux comprendre, c'est tout.

M. Chagnon: Oui, mais vous pouvez prendre tout votre temps. Nous, on va s'en aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais la commission... On pourra poursuivre ça demain.

M. Brassard: Pas vraiment, non.

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas fini.

M. Chagnon: Si on peut revenir sur le sujet.

M. Gautrin: Je n'ai pas terminé mon temps.

(18 heures)

M. Chagnon: Mais vous pouvez continuer ensemble là, il n'y a pas de problème.

M. Brassard: Oui, bien, là, là...

M. Chagnon: On reviendra demain sur d'autres choses.

M. Brassard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Bradet): Alors, il me reste à ajourner les travaux de cette commission à demain, 10 heures, et je vous fais remarquer que ça siège jusqu'à 13 heures demain. Alors, bon souper!

(Fin de la séance à 18 h 1)