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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 24 avril 1995 - Vol. 34 N° 6

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Administration

Aide financière aux étudiants

Formation en tourisme et hôtellerie

Aide financière aux étudiants (suite)


Autres intervenants
M. Joseph Facal, président
M. Yvon Charbonneau, président suppléant
M. Robert Kieffer
M. Mario Dumont
*M. Pierre Lucier, ministère de l'Éducation
*M. Lionel Lirette, idem
*M. Valmont Richard, idem
*M. Pierre D. Brodeur, Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Facal): Bonjour! Bienvenue à tous et à toutes. Comme je constate que nous avons quorum, je vous propose de commencer. La commission de l'éducation est donc réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1995-1996. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 20 heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Lachance (Bellechasse) et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).


Organisation des travaux

Le Président (M. Facal): Merci. Il nous faut, maintenant, convenir de la manière dont nous allons organiser nos travaux pendant les 20 prochaines heures afin de couvrir l'ensemble des programmes du ministère en accordant à chacun d'entre eux un nombre d'heures proportionné à son importance.

À cet égard, l'opposition a eu la courtoisie – je présume que ce serait le bon mot – de nous soumettre un canevas de travail que j'ai déjà présenté aux députés du parti ministériel et qui subdivise les 20 heures en une heure de remarques préliminaires; trois heures consacrées au programme 3; trois heures trente consacrées au programme 5; 10 heures consacrées au programme 4; deux heures trente consacrées au programme 6.

Est-ce qu'il y a des parlementaires qui ont des commentaires à faire sur ce canevas, pour le modifier ou le bonifier de quelque façon que ce soit? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'être assez souple sur les questions de temps, c'est certainement un élément d'indication, et peut-être qu'on pourrait, après, tâcher, de manière à pouvoir libérer un peu les fonctionnaires, de s'entendre sur une période où on va les questionner sur chacun des programmes. Ça éviterait que tous les fonctionnaires du ministère soient présents ici et ça faciliterait peut-être le travail.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que les fonctionnaires restent ici pendant la période, au contraire, parce que, si la commission parlementaire est importante et ce que les députés disent est important, moi, je pense que ce n'est pas mauvais que les gens du ministère soient au courant des débats qui se font en Chambre.

M. Gautrin: C'était pour leur faciliter la vie, M. le ministre; c'était par délicatesse envers vous et vos fonctionnaires.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, la répartition du temps que nous avons suggérée ne fait pas mention du programme 1 et du programme 2. Étant donné que vous avez dit que c'était une répartition proportionnelle à l'importance accordée aux sujets, je voudrais, bien sûr, n'offusquer personne et expliquer que nous pensons qu'à travers les préliminaires on peut parler aussi essentiellement de ce qui est l'objet du programme 1; s'il faut un peu plus de temps ou une période de temps explicite pour en parler, nous sommes ouverts à nous accommoder là-dessus.

Il n'y a pas de mention du programme 2 parce que nous avons déjà reçu ici, en commission de l'éducation, deux des trois organismes relevant du programme 2; donc, ce n'est pas que nous considérons sans importance ces sujets-là, mais c'est déjà couvert autrement.

Le Président (M. Facal): Votre remarque sur le programme 2 est tout à fait pertinente. Relativement au programme 1, il nous est apparu, lors d'une discussion préliminaire que nous avons eue, qu'on pourrait y consacrer peut-être une heure et que cette heure-là serait retranchée des trois heures consacrées au programme 3, c'est-à-dire que toute la discussion portant sur l'aide financière aux étudiants prendrait approximativement – nous fonctionnerons avec souplesse – deux au lieu de trois heures, et l'heure que nous sauvons, nous la consacrerions à discuter du programme 1 qui porte sur l'administration. Pour le reste, nous suivrions globalement le canevas qui nous est proposé là, qui, dans le fond, étudie les programmes à peu près dans l'ordre où ils apparaissent au livre des crédits. Est-ce que cette façon de faire... M. le député de Verdun.

(15 h 10)

M. Gautrin: M. le Président, je pense que ce que vous proposez – puis je pense qu'on peut s'y rallier facilement, parce que je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps sur la procédure – c'est qu'on commence par le programme 1 et qu'on tâche de se limiter à une heure; après, on aborderait le programme 3. Quand vous me dites qu'on tâche de se limiter à deux heures, je pense qu'on pourrait aller vers trois heures, quitte à ce que, ensuite, on passe sur les programmes 5, 4 et 6; c'est ça. Donc, on aurait...

Le Président (M. Facal): Exact.

M. Gautrin: Pardon? 1, 3, 5, 4, 6, c'est ça?

Le Président (M. Facal): Exact.

M. Gautrin: Parfait. Quitte à avoir un peu de souplesse. Et les heures que vous indiquez, c'est à titre indicatif simplement...

Le Président (M. Facal): Tout à fait.

M. Gautrin: ...la commission, peut-être, parfois, ayant un sujet qu'elle veut creuser plus à un moment ou à un autre.

Le Président (M. Facal): Tout à fait. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui à cette proposition, mais avec une précision: étant entendu que nous passons au 4 à 15 heures demain.

Le Président (M. Facal): Si l'on tient compte de la relative souplesse qui nous anime depuis le début, disons que nous allons viser, oui, à commencer le programme 4 demain, à 15 heures.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K.

Le Président (M. Facal): Pour le reste, nous devons également décider si nous procédons au vote en bloc à la toute fin des 20 heures ou bien si nous passons au vote de chaque programme à la fin du nombre d'heures qui lui est consacré. Personnellement, il m'apparaît qu'il serait plus facile de concilier nos horaires, à nous, en faisant une adoption en bloc à la toute fin. Non? Fort bien.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'aménagement des 20 prochaines heures? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): L'opposition est d'accord sur un vote en bloc.

Le Président (M. Facal): Très bien. Donc, tout est clair? Nous pouvons commencer les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, à vous la parole.


Remarques préliminaires


M. Jean Garon

M. Garon: Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'être ici pour la première année de défense des crédits du ministère de l'Éducation, pour l'année 1995-1996. C'est une année importante pour nous, parce que je pense que ça va permettre d'indiquer des orientations suite au changement de gouvernement, d'autant plus que l'année 1995-1996 sera plutôt une année de transition. C'est évident que, avec les états généraux qui sont en cours maintenant, qui sont commencés depuis le 9 avril, 1995-1996 va être une année de transition, alors que 1994-1995 avait été la fin d'une année qui avait déjà été entreprise avec quelques actions par le nouveau gouvernement sur des marges qu'il avait été capable de libérer à la fin, plutôt, de l'année, puisque, en cours d'année, il est difficile de savoir les sommes dont on pourra disposer pour des engagements particuliers.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti québécois a formulé 13 engagements dans le domaine de l'éducation. Je ne parle pas des engagements régionaux ou des engagements de comté, mais de 13 engagements nationaux. Depuis le 26 septembre dernier, nous en avons réalisé 12, ou en voie de réalisation, sur un total de 13. Cela correspond à un taux de réalisation de 86 %, c'est-à-dire un bilan de réalisation très positif. Permettez-moi de les énumérer brièvement car ils illustrent concrètement, par des actions et non seulement des paroles, la priorité que le gouvernement entend accorder à l'éducation et quelques-unes de ses orientations fondamentales.

Nous avons procédé à la réouverture des écoles de Batiscan, de Saint-Jean-Eudes, à Jonquière, et à l'ouverture de l'école communautaire de Lefebvre. Tel que promis, nous avons aboli la taxe à l'échec de 50 $ au niveau collégial et nous avons maintenu les droits de scolarité au même niveau, en 1995-1996, que l'an dernier. Nous maintiendrons les crédits alloués au programme de prêts et bourses en 1995-1996, et nous avons mis sur pied un groupe de travail sur le régime d'aide financière aux étudiants.

En novembre dernier, nous avons annoncé que les groupes d'éducation populaire, autonome et d'alphabétisation resteraient sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et, tout récemment, nous avons procédé à l'indexation des budgets de ces organismes, à qui nos prédécesseurs serraient la vis depuis sept ans, en tenant compte de la hausse des niveaux de prix, depuis 1988, qui n'avaient pas été indexés.

En janvier, nous avons mis sur pied un groupe de travail sur la relance de la formation professionnelle des jeunes au secondaire et de la formation technique au collégial afin de revaloriser ce type d'enseignement. Suite aux premières recommandations du groupe de travail, nous avons annoncé, le 6 avril dernier, un nouveau programme de formation professionnelle.

Enfin, l'aménagement d'un cégep autonome dans l'ouest de l'île de Montréal est enclenché et, tel que promis et attendu, nous avons lancé les états généraux sur l'éducation. Cette opération permettra à tous les Québécois et Québécoises de dire ce qu'ils souhaitent comme école, comme collège et comme université pour affronter le XXIe siècle. D'ici juin 1996, l'éducation sera à l'ordre du jour comme elle l'a rarement été auparavant au Québec, et j'en profite pour réinviter la commission parlementaire de l'éducation et tous ses membres à participer à l'établissement des grands consensus qui guideront l'action du gouvernement du Québec en éducation pour les prochaines années.

Quant à la loi-cadre sur l'aide financière aux étudiants et les droits de scolarité, elle suivra la tenue des états généraux sur l'éducation. C'est le seul engagement qui ne peut pas être complètement enclenché puisqu'il y a un comité d'étude, tel que promis, des états généraux, qui recevra les projets du groupe et, ensuite, il y aura des modifications ou une nouvelle loi-cadre sur le financement, tel que promis.

Enfin, nous avons offert aux universités un montant forfaitaire de 20 000 000 $ pour les aider à régler la question de l'équité salariale de leurs employés – il s'agit essentiellement d'employés de soutien – problème que nos prédécesseurs leur ont laissé sur les bras, malgré tous leurs beaux discours. La réalisation, en moins de sept mois, de la presque totalité des engagements pris lors de la dernière campagne électorale en matière d'éducation démontre à quel point les choses peuvent bouger lorsque le gouvernement a la volonté d'agir.

Par ailleurs, à travers ces actions, on voit se dessiner une politique qui veut recentrer l'éducation sur ce qui est essentiel: l'élève et l'étudiant, l'enseignant et le professeur, et les actes d'apprendre et d'enseigner qui les unissent. Toutefois, la nouvelle approche budgétaire nous oblige à revoir nos façons de faire et à trouver les moyens nécessaires pour rationaliser nos dépenses.

En 1995-1996, le ministère de l'Éducation disposera d'une enveloppe fermée de crédits correspondant essentiellement à celle de l'an dernier. C'est donc dire que le ministère devra autofinancer toute fluctuation budgétaire, qu'elle soit due à des facteurs indépendants de notre volonté ou à de nouveaux développements. Ce défi de gestion nous impose de rallier tous les partenaires dans la poursuite d'objectifs clairs et partagés.

Dans notre approche budgétaire pour 1995-1996, nous avons donc procédé à un certain nombre d'aménagements dans les paramètres d'allocations budgétaires afin de rendre plus efficaces et moins coûteux les services et encadrements administratifs au profit des services directs aux élèves et aux étudiants. Ces ajustements amèneront les différents partenaires à fournir les efforts nécessaires pour rationaliser leurs dépenses administratives. C'est dans ce contexte que j'ai défini un certain nombre d'orientations pour 1995-1996 à l'égard de chacun des réseaux de notre système éducatif.

Premièrement, l'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire. En éducation, la participation de la population aux décisions qui la concernent et la contribution de partenaires locaux à la mise en place de solutions communautaires sont fondamentales. Il faudrait faire en sorte que les parents et les membres de la communauté puissent mieux faire entendre leur voix, celle de leurs aspirations légitimes d'avoir des services éducatifs qui répondent à leurs besoins, celle qui inspire une école soucieuse du bien-être et de l'avenir des jeunes, celle qui anime une école à l'écoute et au service des populations locales, celle, enfin, qui suscite un partenariat local efficace et dynamique.

Cette confiance en la capacité communautaire de prendre ses affaires en main doit inspirer nos actions et nos efforts pour rapprocher l'école de sa communauté. Nous devons tirer profit de l'affirmation des dynamismes locaux qui se manifestent, comme ce fut le cas à Batiscan, à Jonquière et à Lefebvre. Il faut utiliser tous les moyens pour que l'école soit humaine, mais exigeante et formatrice, accueillante pour toutes les clientèles et largement ouverte à la communauté.

Afin de favoriser un plus grand partenariat entre les organismes scolaires et les différents intervenants du milieu, j'ai accepté d'autoriser un plus grand nombre de commissions scolaires à dispenser des services de formation générale aux adultes en mettant fin au rejet systématique de toute demande de commissions scolaires désirant offrir cette formation sur leur territoire afin de favoriser l'utilisation optimale des ressources locales pour le développement de services mieux adaptés et plus accessibles aux citoyens de leur territoire. C'est la décentralisation, à toutes fins pratiques, sans faire beaucoup de discours.

Enfin, dans une même visée de rapprochement et d'utilisation optimale des ressources, je souhaite, en 1995-1996, accentuer les partenariats avec les municipalités pour l'utilisation conjointe et optimale des équipements culturels – notamment les bibliothèques – et sportifs. Depuis ma nomination au ministère de l'Éducation, vous avez pu constater ma préoccupation constante de subordonner les débats administratifs à notre mission fondamentale, celle d'aménager une école respectueuse des besoins du milieu, c'est-à-dire une école plus accueillante, plus harmonieuse, plus rigoureuse et, partant, plus stimulante pour les jeunes.

À mon avis, toute notre planification budgétaire et tous nos gestes administratifs doivent avoir comme principale source d'inspiration une plus grande contribution à l'aménagement d'écoles et de centres d'éducation des adultes orientés vers le développement du potentiel de l'étudiant et axés sur la qualité des apprentissages. En déterminant les paramètres budgétaires du réseau de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire pour l'année 1995-1996, nous avons donc privilégié une orientation, celle de diminuer le coût des services administratifs au profit des services directs aux élèves.

(15 h 20)

C'est ainsi que nous avons décidé d'appliquer une rationalisation plus marquée dans les subventions de fonctionnement administratif aux commissions scolaires, de ne plus financer des commissions scolaires pour des écoles vides et de maintenir les allocations de base pour la réussite éducative. J'aurai l'occasion, je suppose, au cours des crédits, d'indiquer les perspectives pour 1996-1997, puisque nous avons laissé entendre également qu'à partir de 1996-1997, là, ce ne sera plus des écoles vides, mais ça va être, en plus, des locaux vides dans les écoles, qui ne sont plus subventionnés. Ça veut dire qu'on donne un délai d'un an pour commencer à les occuper tout de suite, puis faire les ententes, puis faire en sorte qu'on commence à utiliser les locaux vides en leur disant un an d'avance.

À cet égard, les données dont j'ai pris connaissance en arrivant au ministère reflètent une situation dramatique à laquelle il faut s'attaquer en priorité. En effet, seulement 51 % des jeunes obtiennent leur Diplôme d'études secondaires dans un délai normal de cinq ans, alors que 36 % des élèves ne l'ont toujours pas obtenu après sept années d'études. Pourtant, une bonne partie d'entre eux ne délaissent pas l'école pour autant car près de 95 % des élèves de 16 ans, 90 % des élèves de 17 ans et 17 % des élèves de 19 ans y demeurent dans l'espoir d'obtenir leur diplôme.

Au cours de la prochaine année, il faudra poursuivre nos efforts pour garder à l'école les éventuels décrocheurs ou y ramener ceux et celles qui l'ont quittée, dans le but de faire acquérir au plus grand nombre et dans les délais prévus le diplôme de qualification qui leur convient. Nous ne pouvons nous permettre que le tiers de nos jeunes consacrent de nombreuses années à leurs études sans obtenir de diplôme.

Par ailleurs, le système offre peu de choix, à l'heure actuelle, aux élèves qui ne se destinent pas aux études postsecondaires. Pour tous ces élèves, il faut entrevoir des avenues nouvelles et audacieuses qui leur permettent d'investir leur énergie dans des études plus adaptées à leurs besoins, à leurs aspirations et à leurs talents. Il ne faut pas, aujourd'hui, renouveler le passé où, à ce moment-là, on était coupable d'être gaucher. Il faut que ces avenues permettent à ces jeunes d'obtenir une véritable qualification dans un milieu qui leur donne confiance en leurs moyens et en leur capacité de réussir.

Pour atteindre ces objectifs, nous devons adapter nos services, en commençant par ceux qui sont liés à la petite enfance. En effet, quand on sait qu'un enfant qui double au primaire risque, une fois sur deux, de quitter l'école secondaire sans avoir acquis son diplôme, il est nécessaire de se donner les moyens de déceler le plus tôt possible les difficultés des élèves et de mettre en place les correctifs requis. La recherche a, d'ailleurs, démontré que les interventions auprès des jeunes enfants avaient un impact positif sur la réussite scolaire. Par conséquent, en 1995-1996, il nous faudra améliorer les services à la petite enfance afin de favoriser la réussite scolaire et l'égalité des chances, tout en répondant mieux aux besoins des familles d'aujourd'hui.

Actuellement, on compte environ 800 garderies en milieu scolaire. Afin de donner aux jeunes toutes les chances de réussir et de fournir aux parents le soutien nécessaire à cet effet, il nous faudra manifester une plus grande ouverture, particulièrement à l'égard des enfants de quatre et cinq ans. Au cours des prochains mois, les états généraux nous permettront de faire le point sur les attentes et les besoins en matière de services à la petite enfance. Pour ce faire, je compte sur la participation et la collaboration spéciale des parents.

Au cours des prochaines années, il faudra mettre le cap sur la qualité des apprentissages au premier chef, des apprentissages de base. Les nouveaux programmes d'études qui seront expérimentés au cours des prochaines années, en français et en mathématiques, présenteront aux élèves des défis accrus qui les inciteront à fournir un effort soutenu pour réussir leurs études. Les nouveaux programmes de français, langue maternelle, préconiseront un enseignement plus systématique de la grammaire et de l'orthographe, et mettront un accent plus résolu sur la lecture et l'écriture. Celui du primaire sera en application dès l'année 1995-1996. En mathématiques, par ailleurs, la révision du programme de deuxième cycle du secondaire est bien amorcée. Quant à la révision du programme d'anglais, langue seconde, au secondaire, elle suivra celle du programme du primaire qui est avancée, me dit-on.

Nos concitoyens et nos concitoyennes ont des attentes élevées à l'égard des apprentissages des jeunes en langue seconde. Cependant, il faudra bien se demander pourquoi les résultats obtenus ne sont pas plus impressionnants après tant d'heures d'enseignement de l'anglais. Les états généraux représenteront l'occasion idéale pour discuter de cette question.

Élargir l'accès à la formation professionnelle et technique. L'augmentation du taux de diplomation des jeunes passe aussi par la relance de la formation professionnelle au secondaire. Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti québécois s'est engagé à ramener la formation professionnelle à un rang de droit aussi fondamental que l'est l'éducation en générale. On se souviendra que c'est avec désarroi que l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition, avait déploré la baisse constante des inscriptions en formation professionnelle au cours du règne libéral. En effet, le nombre d'inscriptions au secteur jeunes est passé de 67 022 étudiants, en 1986, à 6 559, en 1995.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il était donc urgent d'agir. C'est ainsi qu'en janvier dernier nous avons mis sur pied un groupe de travail sur la relance de la formation professionnelle des jeunes au secondaire et sur la formation technique. Le rapport d'étape de ce groupe a conduit à la mise en place d'un programme de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle. En le rendant public, le 6 avril dernier, j'ai annoncé que quatre volets sur cinq du programme seraient implantés dès septembre 1995, l'autre, en septembre 1996, et qu'il opérerait à titre expérimental au cours des deux prochaines années. Et, s'il faut qu'il soit expérimental plus longtemps pour qu'il soit vraiment ajusté aux besoins des localités ou des régions, il ne sera pas impossible de le faire.

Destiné aux jeunes Québécoises et Québécois qui ont réussi leur troisième année du secondaire et qui sont attirés par la formation professionnelle, ce nouveau programme offre des alternatives nouvelles et diversifiées qui leur permettront d'échapper aux choix tragiques qui les confrontent trop souvent: poursuivre des études théoriques qui les rebutent ou décrocher. Ces alternatives ouvriront la porte de la préparation au marché du travail grâce aux formules de stages d'alternance travail-études et d'apprentissage en entreprise, tout en maintenant possible la poursuite de la formation vers les diplômes d'études professionnelles ou collégiales. De cette façon, le spectre du cul-de-sac, trop longtemps associé aux anciens programmes de professionnel court, pourra être écarté.

Le nouveau programme expérimental comporte les cinq volets suivants: premièrement, la création d'un protocole de partenariat école-entreprise pour développer l'organisation de stages d'alternance travail-études et d'apprentissage; deuxièmement, la création d'une nouvelle filière de formation professionnelle pour permettre aux étudiants qui ont réussi leur troisième année de secondaire et qui en manifestent l'intérêt de se préparer à l'exercice de métiers dits non spécialisés; troisièmement, l'accès à une année d'exploration professionnelle, après la troisième année de secondaire, pour donner aux jeunes l'occasion de s'initier à un programme de formation professionnelle ou de toucher à différentes disciplines; quatrièmement, la création d'un nouveau programme intégré secondaire-collégial, programme intégré DEP-DEC, pour favoriser le cheminement cohérent des étudiants à partir de la troisième année du secondaire jusqu'à la fin des études techniques du collégial; cinquièmement, l'accès à des programmes conduisant à l'obtention d'un Diplôme d'études professionnelles après la troisième année du secondaire. La mise en marche ou la mise en oeuvre de ce dernier volet se fera en septembre 1996, suite à une consultation des partenaires du monde de l'éducation.

Au cours des prochaines années, il faudra aussi favoriser le développement d'une dynamique de concertation en vue d'une collaboration école-entreprise plus axée sur le développement régional. Et ça, ça va être une clé importante, si on veut, la pierre angulaire du développement de l'éducation, je dirais, pour quasiment tous les réseaux dans les années qui viennent: collaboration école-entreprise plus axée sur le développement régional. L'école et l'entreprise sont déjà en action dans leur milieu. En développant davantage le partenariat école-entreprise, nous contribuerons à faire en sorte que les programmes de formation professionnelle et technique dispensés par les écoles et les collèges répondent mieux aux besoins de qualification de la main-d'oeuvre qui travaillera dans les entreprises de la région; pas les entreprises dans une bulle d'air, celles de la région.

Dans le cadre de la formation technique au collégial, j'ai l'intention de promouvoir l'approche retenue, favorisée pour la formation professionnelle et d'opérer ainsi une plus grande synergie entre le milieu et le collège. Cette nouvelle façon de faire permettra aux jeunes d'être directement à l'affût des besoins de leur région en matière de main-d'oeuvre.

Dans la même veine, les entreprises seront appelées à collaborer plus intensivement en donnant aux jeunes l'accès à des équipements spécialisés et à une formation en milieu de travail, tant au niveau secondaire que collégial. Nous favoriserons les projets de formation qui seront branchés sur le développement régional et qui auront reçu l'appui tangible du milieu et des entreprises. Il en dépendra du dynamisme régional. Ceux qui ne bougeront pas devront attendre et ceux qui bougent seront supportés.

En effet, il est clair que nous devons aborder le XXIe siècle avec la ferme volonté de former des techniciens bien armés pour un marché du travail en constante évolution. Désormais, il ne sera donc plus question d'investir dans des infrastructures lourdes, coûteuses et dont la dépréciation rapide fait en sorte que la formation est vite déconnectée de la réalité du marché du travail.

(15 h 30)

Accorder un meilleur soutien aux groupes d'alphabétisation et d'éducation populaires. Par ailleurs, pour favoriser la formation de ceux et celles qui échappent complètement au système scolaire et qui ne sont pas fonctionnels sur le plan de la lecture, de l'écriture et du calcul, il faudra soutenir les groupes les plus susceptibles de les aider. Les organismes communautaires d'éducation et d'alphabétisation populaires autonomes accomplissent une mission très importante à cet égard. Ils oeuvrent sur le terrain, près de clientèles difficilement rejointes par les services formels, et contribuent à plusieurs égards à l'émergence d'initiatives locales en matière d'éducation et d'alphabétisation. Ainsi, contrairement à ce qui était prévu par l'ancien gouvernement, nous avons décidé de soutenir la mission éducative de ces groupes communautaires.

En effet, j'ai annoncé récemment qu'ils demeureront sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et que leur financement sera établi sur la base d'une planification triennale de leurs activités. Ainsi, non seulement le processus de gestion des allocations sera allégé, mais, désormais, les organismes d'éducation et d'alphabétisation populaires accorderont plus de temps à la réalisation de leurs activités et moins de temps à la course aux subventions. Ils bénéficieront d'un financement plus élevé et plus stable.

L'enseignement collégial. En ce qui concerne le réseau collégial, les années qui viennent seront déterminantes. À cet égard, nous devons intensifier nos efforts afin de rehausser la qualité de la formation offerte aux étudiants. L'objectif de cette démarche est de fournir aux jeunes qui acquièrent une formation générale ou technique les moyens de relever les défis de performance et d'excellence que leur réserve le XXIe siècle, et de leur permettre d'accéder à des études universitaires ou plus rapidement au marché du travail.

Au niveau collégial, l'augmentation des heures en philosophie et du temps consacré à l'éducation physique contribueront à améliorer les apprentissages des étudiants, mais avec des cours en éducation physique qui vont être redéfinis. D'ailleurs, il y a eu un symposium justement en fin de semaine où j'ai eu l'occasion de rencontrer les professeurs d'éducation physique qui pétaient le feu d'enthousiasme.

Par ailleurs, pour que le collège devienne un milieu de vie plus intense et davantage axé sur le développement de la personnalité de l'étudiant, chacune des institutions devra développer des activités susceptibles de créer un sentiment d'appartenance au collège. Trop longtemps, le cégep a été perçu comme un lieu impersonnel et froid où l'étudiant est laissé à lui-même de l'année où il y arrive à l'année où il part. À mon avis, la mise sur pied d'activités socioculturelles et sportives constitue un moyen efficace d'intéresser et de motiver la population étudiante. Cette approche est déjà véhiculée dans certaines institutions, mais nous estimons qu'elles devraient toutes l'adopter et aller plus loin dans cette direction, car il s'agit d'un investissement dans la réussite des jeunes et, par conséquent, dans le rayonnement de leur collège d'attache.

C'est dans la même perspective que nous entendons mettre un terme à la pratique qui consistait à donner le feu vert à la construction, dans les centres urbains, de mégastructures pouvant accueillir des milliers d'étudiants. En effet, nous entendons proposer, pour l'année 1996-1997, aux collèges un plan de financement qui limitera les subventions allouées pour la clientèle entre 100 % et 110 % – nous devons les consulter là-dessus et discuter à ce point de vue là – du devis pédagogique de chacune des institutions. Il s'impose, si nous voulons favoriser la réussite, que chaque collège ait davantage le souci de mener ses étudiants vers leur diplomation dans des délais normaux.

La création récente d'une antenne collégiale à Amqui – une antenne collégiale, mais elle n'est pas encore annoncée; on a devancé un peu, là; Ha, ha, ha! je pense bien que la députée ne nous en voudra pas – et d'un collège francophone dans l'ouest de l'île de Montréal traduisent une nouvelle orientation qui vise à doter chaque région de ses institutions. Il en sera ainsi pour l'avenir. Les régions du Québec ne peuvent plus se vider de leur relève uniquement au profit des grands centres urbains. Le développement du réseau collégial doit refléter cet idéal de déconcentration et d'équilibre des services d'enseignement sur l'ensemble du territoire québécois.

Le gel des crédits budgétaires obligera les collèges à faire preuve d'originalité sur le plan administratif. En effet, ils devront chercher à alléger leur structure administrative et faire appel à la collaboration de tous les intervenants socioéconomiques dans leur milieu respectif. La mise en commun d'infrastructures avec le monde municipal et les entreprises représente une planche de salut sur laquelle nous devons compter pour relever le défi de la performance et affronter la nouvelle réalité budgétaire qui oblige à mieux utiliser nos ressources. Les sommes qui seront ainsi économisées pourront être affectées aux activités d'enseignement et aux services directs aux étudiants.

En lançant l'exercice de consultation pour la formation du conseil d'administration du collège francophone de l'ouest de l'île de Montréal, à Pointe-Claire, le 13 avril dernier, j'ai insisté sur le fait que cette nouvelle institution représentait un point tournant dans l'histoire des cégeps. Elle sera le symbole du collège de l'avenir. Elle devra représenter un exemple de souplesse et d'efficacité sur le plan administratif, et être un modèle d'excellence sur le plan de la formation préuniversitaire et technique. Lorsque ce projet sera réalisé, je suis convaincu qu'il aura des effets multiplicateurs et bénéfiques sur l'ensemble du réseau des collèges.

Bien que les institutions soient directement interpellées dans la poursuite de l'effort relié à la réussite éducative, nous entendons bien demander aux étudiants une contribution significative. Ainsi, tous ensemble, nous devrons identifier des solutions concrètes pour avant tout améliorer le taux de diplomation et réduire la période de temps que l'on consacre à l'obtention du diplôme. En effet, que ce soit par une orientation plus efficace de nos jeunes ou par l'implantation de mesures incitatives à la réussite scolaire, nous devons améliorer nos performances en ce domaine. En abolissant la triste et célèbre taxe à l'échec, en décembre dernier, plusieurs intervenants du monde collégial m'ont prié de trouver d'autres moyens pour accélérer la diplomation et la réussite. Nous étudions présentement des propositions en ce sens.

Il en va de même pour les partenaires que sont les enseignants au sein du réseau collégial. Les discussions en cours sur la réorganisation du travail permettront à tous, j'en suis persuadé, de prendre conscience de la nécessité de redoubler les efforts, sans pour autant exiger de l'État une contribution financière plus lourde. Le contexte actuel étant difficile, il nous faudra individuellement et collectivement faire les efforts nécessaires pour apporter une contribution significative au redressement de nos institutions.

L'enseignement et la recherche universitaires. En ce qui concerne le réseau universitaire, il va de soi que les consensus qui se dégageront des états généraux détermineront l'énoncé de priorités pour lesquelles il faudra prévoir, dans les années à venir, de nouveaux aménagements. C'est pourquoi il me paraît opportun, pour le moment, d'assurer une période de transition dans les règles budgétaires en 1995-1996, tout en évoquant, pour les années subséquentes, certaines remises en question de la formule de financement. Toutefois, sans présumer des conclusions des états généraux relativement à une nouvelle vision de l'université, je souhaite évoquer certaines perspectives qui pourront y être discutées dans un climat d'ouverture et de transparence.

Il me semble, d'abord, que le paysage universitaire québécois doit continuer de se diversifier. En effet, plutôt que de favoriser l'uniformité pour l'ensemble des universités, nous souhaitons que leurs différences soient accentuées pour qu'elles offrent à la clientèle étudiante des choix, des conceptions, des visions qui, dans une saine concurrence, sont complémentaires. Le Québec doit développer des modèles universitaires différents quant à la taille, à la clientèle, aux programmes d'études et au type d'activités de recherche.

Le rôle d'une université en région, en regard de nouvelles orientations, paraîtra prioritaire et déterminant. Cette mission, dévolue plus particulièrement à l'Université du Québec, à titre d'université publique, organisée en divers points du territoire québécois, revêt une importance particulière. Nous aurons l'occasion, dans les prochaines semaines, d'évoquer pour celle-ci certaines orientations qui nous apparaissent fondamentales en regard, notamment, de l'intensification de ses liens avec les collectivités locales et les entreprises, parce que ça serait beaucoup mieux que nos universités locales forment des gens pour les besoins de leur milieu plutôt que les former pour se dépêcher de les envoyer à l'extérieur.

En concertation avec l'ensemble des universités québécoises, il faut développer des moyens pour favoriser une nette augmentation du taux de diplomation à l'intérieur d'un délai raisonnable, et ce, pour tous les cycles d'études. Pour favoriser la persévérance des étudiants, il faut améliorer leur encadrement, surtout en première année d'université. Il faut rehausser la qualité de la formation initiale, valoriser l'acte d'enseigner et innover sur le plan pédagogique pour susciter l'effort et le dépassement. Bref, il faut développer une véritable culture de la réussite, appuyée par des politiques institutionnelles claires et par une meilleure évaluation des étudiants, sans aucune forme de complaisance.

En regard de standards désormais internationaux, il faut accentuer la cohérence des cheminements académiques et la valeur des diplômes. Dans un cadre de mondialisation qui touche autant la culture que l'économie ou, si vous voulez, de concurrence internationale, les programmes d'études des universités québécoises doivent faire l'objet d'un processus continu d'évaluation, de mise à jour et de consolidation. Les procédures que les universités se sont données en ce sens, individuellement et collectivement, doivent être encore plus efficaces.

Nous estimons que les processus d'élaboration de nouveaux programmes d'études ou de mise à jour des programmes actuels doivent être plus performants et plus rapides, tout en étant rigoureux. Mais il faut examiner l'opportunité de concentrer davantage les programmes, de réduire leur nombre et leur éparpillement pour, à la fois, diminuer les coûts et assurer aux étudiants une formation générale plus cohérente et plus équilibrée. Ainsi, le baccalauréat par cumul de certificats ne devrait pas constituer un assemblage hétéroclite, mais plutôt un ensemble organisé en fonction d'objectifs d'apprentissage.

Dans une conjoncture où la mise à jour continuelle des connaissances est devenue obligatoire, l'université ne peut pas fournir à l'étudiant un bagage définitif de connaissances. Elle doit plutôt l'initier à la pensée critique et à l'art d'apprendre pour le reste de son existence, étant entendu qu'il pourra, dans le cadre de son emploi, avoir également recours à l'université aux fins de sa formation continue et de la mise à jour de ses connaissances.

Des progrès considérables ont été faits dans le domaine de la recherche universitaire. Sur la base des indicateurs les plus fréquemment utilisés, les cher

(15 h 40)

Nos universités doivent jouer un rôle plus déterminant encore dans la stratégie de développement du Québec. Nous souhaitons qu'un accent particulier soit mis pour favoriser une meilleure collaboration entre le secteur privé et la recherche réalisée dans les universités québécoises, un partenariat étroit permettant de favoriser le développement des entreprises québécoises dans le domaine des technologies de pointe. Cet effort en matière de développement de la recherche doit être maintenu sans négliger la mission fondamentale d'enseignement et de formation des universités.

Par ailleurs, la crédibilité de nos institutions exige une plus grande imputabilité en regard de l'utilisation des fonds publics pour l'ensemble des activités universitaires. La conjoncture budgétaire invite au réexamen de nos façons de faire dans l'allocation des ressources, des ressources humaines notamment pour lesquelles les universités consacrent le plus gros de leur budget. Il semble évident que nous devons réévaluer des questions comme la tâche professorale et l'exclusivité d'emploi.

Sans avoir arrêté d'orientation précise à ce sujet, nous souhaitons que des discussions soient entreprises sur les enjeux budgétaires et organisationnels qui baliseront de manière incontournable la négociation imminente des prochaines conventions collectives de travail. Nous souhaitons aussi que l'on examine les paramètres de financement pour qu'ils soient davantage fondés sur des plans et devis généraux des activités d'enseignement et de recherche. Enfin, nous estimons qu'il serait sain et normal que les universités soient légalement tenues de divulguer les traitements et autres avantages consentis à leurs dirigeants.

L'aide financière aux étudiants. L'aide financière aux étudiants vise à favoriser l'accessibilité aux études en fournissant un soutien financier. En fait, il s'agit d'aider financièrement les personnes désireuses de poursuivre des études secondaires en formation professionnelle ou postsecondaires et qui ne disposent pas des ressources suffisantes. En arrivant au ministère, j'ai constaté une mauvaise planification et un manque de transparence évident dans la gestion de ce dossier. Les attitudes qui vont à l'encontre des principes de primauté du client et de saine gestion de l'administration publique ont d'ailleurs été dénoncés à plusieurs reprises par le Protecteur du citoyen.

Pour solutionner ces problèmes et pour donner suite à l'engagement pris par le Parti québécois au cours de la dernière campagne électorale, nous avons mis sur pied un groupe de travail sur le régime d'aide financière aux étudiants. Ce n'est pas un hasard si j'ai nommé à la présidence de ce groupe M. Guy MacDonald, qui a été pendant plusieurs années à l'emploi du Protecteur du citoyen, donc en connaissance des plaintes qui reviennent régulièrement devant le Protecteur du citoyen et surtout des arrimages qu'il y a entre les régimes, entre la sécurité du revenu, le bien-être social, l'aide aux étudiants; il y a des jonctions qui ne se font pas. Nous souhaitons que le régime de prêts et bourses soit plus soucieux des besoins de sa clientèle, plus efficace dans le traitement des dossiers, plus cohérent dans l'application de la loi et des règlements, tout en constituant un encouragement à la réussite dans des délais normaux.

Nous avons aussi apporté une attention particulière au choix des membres du groupe de travail afin que les discussions puissent s'appuyer sur un éventail représentatif de préoccupations et d'expériences vécues. Le groupe compte ainsi des étudiantes et des étudiants, des parents, des responsables d'aide financière au sein des diverses institutions d'enseignement, de même que des personnes qui oeuvrent au ministère de l'Éducation.

Le comité MacDonald doit proposer des mesures afin d'améliorer à court terme le fonctionnement du régime d'aide aux étudiants, en particulier le service à la clientèle et l'administration générale du régime. De plus, il doit établir l'état de la situation du régime d'aide financière, notamment en évaluant l'endettement et les besoins des étudiants, en identifiant les problèmes de fonctionnement du régime et en mesurant son efficacité par rapport aux objectifs qu'il poursuit. Il a aussi pour mandat de comparer la situation financière des étudiants du Québec avec celle des étudiants du Canada et d'autres pays.

Par ailleurs, il doit proposer des mesures qui favoriseront la réussite, qui inciteront les étudiants à poursuivre leurs études à temps plein et à obtenir leur diplôme dans un délai normal. Enfin, le comité MacDonald doit déterminer des moyens d'arrimer l'aide financière au diplôme qu'un étudiant doit obtenir pour entreprendre un nouveau cycle d'études et il doit faire des propositions pour indiquer comment l'aide financière incitera à la réussite. Ses conclusions et recommandations seront soumises à la Commission des états généraux sur l'éducation pour fins de discussion.

Jusqu'à maintenant, ses travaux ont porté sur l'examen de l'ensemble du régime, c'est-à-dire sur ses objectifs, ses principes de base, ses composantes et sur sa gestion. Par ailleurs, dans le cadre de la consultation publique, les membres ont rencontré une quinzaine d'individus ou de groupes qu'ils ont sélectionnés à la suite du dépôt d'une trentaine de mémoires au début du mois de mars. Celui-ci doit maintenant analyser les recommandations qui ont été soumises et les intégrer à ses délibérations. De plus, afin que le tour d'horizon du régime soit des plus complets et puisque aucun groupe directement lié à la formation professionnelle au secondaire n'a présenté de mémoire, les membres ont invité des personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'aide financière au sein des commissions scolaires. Le dépôt du rapport final est attendu pour la première semaine de juin.

Comme je l'ai souligné précédemment en traitant du mandat du comité MacDonald, je suis sensible au problème de l'endettement étudiant. C'est pourquoi j'ai demandé au ministère de négocier avec les différentes institutions financières, c'est-à-dire les banques et les caisses populaires – institutions financières dont les taux de bénéfices sont à peu près les plus élevés de toute catégorie au niveau des entreprises – une nouvelle entente pour réduire le coût des intérêts sur les prêts de classe A qui sont à la charge du gouvernement. Les sommes ainsi dégagées permettront de maintenir les paramètres budgétaires du régime d'aide financière aux étudiants en 1995-1996.

En conclusion, voilà donc les principales orientations qui sous-tendront notre action pour chacun des secteurs de l'éducation en 1995-1996, qui sera une période de transition. Et, pour l'ensemble des composantes du système éducatif, l'année qui vient sera avant tout une période de remise en question. Après plus de 30 ans de développement et sous l'impulsion de plusieurs réformes, les services éducatifs se sont diversifiés et rejoignent plus de gens.

Par contre, les réformes entreprises ont souvent été partielles et plusieurs demeurent incomplètes. Le système scolaire a besoin d'un moment de réflexion en profondeur et d'une recherche de consensus mobilisateurs capables de lui inspirer le souffle créateur nécessaire pour aborder et préparer le XXIe siècle. Cette inspiration, nous souhaitons qu'elle puisse provenir de la base, d'abord, de ceux qui en ont plus besoin: les enfants et leurs parents; de ceux et celles qui, quotidiennement, vivent l'école et l'animent; de ceux et celles qui l'administrent.

La formule des états généraux vise tout à fait ces objectifs. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé dans cette voie d'un véritable forum de la nation pour marquer la priorité qu'il accorde à l'éducation. Cet exercice d'expression des besoins et des attentes de la population du Québec en matière d'éducation d'ici juin 1996 sera l'occasion de faire le point entre nous en vue d'établir un certain nombre de consensus sociaux sur ce qu'on doit faire ensemble pour répondre aux besoins d'éducation et de formation d'aujourd'hui et de demain. Les états généraux seront un forum de réflexion collective et de discussion sur les lectures de la réalité et de l'avenir, un lieu de définition des objectifs à privilégier pour l'école, entendue dans son sens le plus large, d'aujourd'hui et de demain, et un lieu d'émergence de consensus sociaux les plus larges possible en vue de l'action.

Je me suis engagé personnellement à tenir ces assises de la façon la plus démocratique qui soit, celle où les dirigeants politiques et les administrateurs devront se mettre à l'écoute des parents, des élèves jeunes et adultes, des enseignants, des enseignantes, des directions d'école et des populations locales. D'ici juin 1996, la population est donc conviée à participer à cet exercice de démocratie qui nous conduira, j'en suis assuré, à faire de l'école un lieu d'épanouissement de tous les enfants, de tous les élèves, un lieu où jeunes et adultes seront motivés à faire les efforts nécessaires pour apprendre et réussir, et aussi apprendre à réussir.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la société de l'an 2000 sera davantage scientifique. Cette société sera également celle des nouvelles technologies de l'information. Ces technologies conditionneront les habitudes de vie, tout autant que les processus de production. L'école sera, elle aussi, influencée par cet accès massif à toutes les données du savoir que permettent ces technologies. Celles-ci entraîneront forcément un renouvellement des méthodes pédagogiques et poseront le défi de préserver un espace francophone sur les autoroutes électroniques.

Le Conseil supérieur de l'éducation vient de le rappeler avec force: le parc d'ordinateurs dont dispose le système d'enseignement du Québec est insuffisant, en bonne partie désuet; les nouvelles technologies sont encore trop peu utilisées dans l'enseignement. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la situation et, quand le gouvernement change, il ne peut pas prendre la situation sous bénéfice d'inventaire.

Ainsi, pour redresser la situation et faire du Québec le principal utilisateur des nouvelles technologies de l'information en éducation, nous avons annoncé, le 13 avril dernier, la tenue d'une conférence socioéconomique en 1995, au mois d'août si c'est possible. Dans le but d'établir des consensus sur les actions à prendre pour combler le retard du Québec en cette matière, cette conférence réunira en 1995 l'ensemble des intervenants, qu'il s'agisse des parents, des enseignants, des conseillers pédagogiques, des directions d'école, des commissions scolaires, des collèges, des universités et des fournisseurs d'équipements et de logiciels.

L'année qui vient représente donc aussi un temps de réflexion pour le moyen et le long terme, mais elle ne constituera pas pour autant un temps d'arrêt et ne conduira d'aucune façon à l'immobilisme. Au contraire, nous continuerons de miser sur le dynamisme, l'enthousiasme et la compétence de ceux et celles qui font l'école pour la réussite des élèves et des étudiants car, pour l'avenir du Québec, il faut nous assurer du développement de notre principale richesse, c'est-à-dire notre capital humain. Je vous remercie.

(15 h 50)

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour ses déclarations préliminaires, je crois que M. le député de Marquette veut prendre la parole.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. L'éducation doit être la priorité des priorités de tout gouvernement. Les sociétés innovatrices et prospères de demain miseront sur l'exploitation de la connaissance et l'amélioration constante des compétences de la ressource clé des économies de demain, c'est-à-dire la personne humaine. Le Québec réussira à se tailler une place dans l'économie mondiale si les Québécois réussissent une éducation polyvalente, exigeante, adaptée et permanente. L'éducation et la formation ne seront plus une étape au début de la vie, mais l'affaire de toute une vie. Chaque Québécois se devra de toujours parfaire et mettre à jour ses compétences au gré de l'évolution technologique et même parfois de changer de vocation professionnelle au cours de sa vie en retournant sur les bancs d'école se recycler au gré de l'évolution du marché de l'emploi. D'où l'importance cruciale de développer chez nos jeunes une capacité d'apprendre à apprendre, une formation fondamentale assez riche et solide pour garantir le succès de nouveaux apprentissages.

Le Québec, à l'instar de toutes les sociétés modernes, devient de plus en plus une société complexe et diversifiée. La qualité des choix de société que fera la collectivité québécoise dépendra, en grande part, de la compréhension qu'auront les citoyens des enjeux qui les confrontent. Nos écoles devront donc former non seulement des travailleurs efficaces, mais aussi des citoyens responsables et informés, possédant une solide maîtrise des dimensions historiques, sociales, culturelles et éthiques de la société qu'ils aspirent à bâtir. Oeuvrant au sein de sociétés très compétitives, la jeunesse québécoise devra, plus que jamais, participer à une culture de l'effort, du dépassement, du travail bien fait et être initiée, dès le début de son expérience scolaire, aux valeurs d'une société innovatrice et solidaire. En ce sens, la participation des parents, des entreprises, l'encadrement des élèves, l'effort des élèves et la discipline dans les écoles deviennent des éléments essentiels pour faire ressortir la valeur de l'éducation et l'importance de l'effort.

S'il existe un consensus au Québec, c'est sur la nécessité d'agir en éducation. Cependant, si on examine de près les actions du gouvernement en matière d'éducation, il y a lieu de se demander sérieusement si le ministre, qui était censé faire bouger les choses, ne semble pas plutôt enclin à laisser aller les problèmes majeurs. Le ministre est en attente du résultat de ses états généraux et, d'après le processus annoncé de ses états généraux, on doit comprendre que le ministre attendra donc à l'automne 1996 avant de poser quelque geste que ce soit sur les problèmes criants en éducation.

Et des problèmes criants en éducation, il y en a, en commençant par le décrochage scolaire. Déjà, au mois de janvier dernier, je demandais au ministre, en commission parlementaire, s'il avait un plan d'action à annoncer pour contrer le décrochage scolaire. Et, déjà, le ministre nous rebattait les oreilles qu'il n'était pas en mesure d'annoncer un plan, qu'il faudrait attendre les crédits. Nous sommes donc aux crédits et tout ce qu'il a annoncé, c'est un nouveau programme de formation professionnelle expérimental pour les deux prochaines années.

Mais ce n'est pas la majorité des jeunes qui prendront la voie de la formation professionnelle. Que fait-il de la prévention au décrochage? Que fait-il des mesures de réussite éducative? Nous vivons dans une société où le décrocheur est exclu du système; c'est un exclu de la société. Que doit-on faire pour assurer sa réussite éducative? Un décrocheur, en plus de coûter cher à l'État, compromet ses chances de se tailler une place convenable dans la société. Le ministre devrait savoir qu'on ne peut pas solutionner le problème du décrochage scolaire par un programme de formation professionnelle expérimental. Il faut faire de la prévention et il faut commencer cette prévention en bas âge, dès la petite enfance. Et je ne suis pas le seul qui le dit. Le Conseil supérieur de l'éducation le dit, la Commission royale ontarienne sur l'éducation le dit aussi, mais le ministre trouve à rire des recommandations de cette Commission sur le sujet de la petite enfance.

On est en droit de se demander si le ministre s'est fixé des objectifs quant à la réussite éducative, s'il s'est fixé des objectifs quant à ce phénomène grandissant du décrochage scolaire. Ce n'est quand même pas avec un programme expérimental qu'on va réussir à donner un pourcentage x de diplomation. Et je dis «pourcentage x» parce qu'on ne sait pas le pourcentage visé de diplomation du gouvernement actuel. On ne connaît pas la proportion visée et on sait encore moins dans combien de temps on compte y arriver. C'est pour toutes ces raisons qu'on est en droit de se demander si le gouvernement compte faire quelque chose de concret, mettre en place un plan précis pour contrer le décrochage scolaire.

Dans son programme, le PQ se vantait de proposer d'intensifier le dépistage et le soutien des élèves en situation de retard scolaire dès le primaire, et d'instaurer un véritable plan d'action pour mettre fin au problème du décrochage scolaire au niveau secondaire. Ce plan d'action est supposé privilégier des mesures immédiates comme, par exemple, un meilleur encadrement des élèves et le recours plus intensif aux technologies de l'information là où le décrochage est le plus important, à savoir en milieux défavorisés.

Je prendrai même vos chiffres, pour qu'on se comprenne bien. Vous le dites vous-même à la page 40 de votre programme: «Dès l'école primaire commence à se dessiner le profil du futur décrocheur.» Vous évaluez que 28 % des garçons et 18 % des filles accusent déjà un retard dans leur cheminement scolaire. Au niveau secondaire, plus d'un jeune sur trois décroche. Vous le dites vous-même, il s'agit là d'une moyenne qui cache des différences marquées entre les garçons, 38 %, et les filles, 25 %, et entre les divers milieux sociaux. En corrélation étroite avec les indices de pauvreté, les taux varient de moins de 7 % dans les milieux les plus aisés jusqu'à plus de 70 % dans les milieux les plus défavorisés. Mais qu'est-ce que vous attendez pour agir? 70 % en milieux défavorisés, ce sont vos chiffres, ce sont vos paroles. C'est alarmant, et toujours aucune mesure de prise.

C'est bien beau parler d'écoles plus petites, de contenu et non pas de contenant, d'écoles du ministre, d'états généraux, mais, pendant ce temps, les vrais problèmes demeurent sans solution. Le ministre a au moins tenu la promesse de son parti concernant les états généraux. Ce forum de réflexion sur l'éducation suscitera sans doute beaucoup de questionnement sur notre système éducatif, mais on doit se poser la question: Les états généraux ne sont-ils pas une autre façon pour le ministre de gagner du temps et de retarder les réformes importantes en éducation? Le ministre l'a dit lui-même, le 9 avril dernier, en entrevue avec Jean-François Lépine à l'émission Le Point , que la tenue des états généraux permet de gagner du temps parce que, quand on commence tout croche, il faut toujours se réajuster.

En lançant les états généraux de l'éducation, le ministre sait sans doute qu'il crée beaucoup d'attentes dans le milieu de l'éducation et auprès de la population en général. Comme le disait Lise Bissonnette dans un éditorial le 12 avril dernier, les objets de discussion sont très vastes. Et je cite ses propos: «Le mandat des états généraux ne propose aucun ordre de priorités et permet dès lors toutes les dérives et tous les détours, au gré des groupes d'intérêts qui prendront les assises d'assaut.» Est-ce que les états généraux ne sont pas uniquement des consultations pour la forme, alors que les conclusions sont décidées à l'avance, un peu comme les commissions sur l'avenir du Québec? Et ce qui m'inquiète personnellement, c'est que les solutions préconisées par le ministre se résument à deux ou trois phrases qu'il répète depuis plus de sept mois maintenant.

Manifestement, nous sommes aux prises avec un ministre qui n'a pas saisi toutes les complexités du monde de l'éducation, et il ne semble pas se presser pour énoncer des mesures précises pour les milieux défavorisés, l'intégration des jeunes issus des communautés culturelles, la violence et l'usage des drogues, la laïcisation des écoles, le port du hidjab, tous des problèmes de notre société moderne et pluraliste. Naturellement, ces problèmes surgissent dans les métropoles, mais l'ancien ministre de l'Agriculture semble vouloir se terrer dans son ancien monde rural, alors que la majorité des élèves de notre réseau scolaire québécois résident dans les milieux urbains et attendent encore du ministre de l'Éducation qu'il se tourne vers eux, qu'il réagisse enfin à leurs problèmes particuliers. On est en droit de se demander comment le ministre remplit ses journées, puisqu'il semble vouloir écarter les problèmes pressants de son agenda. S'occupe-t-il plutôt du récent virage des forces souverainistes?

Décidément, les élèves du Québec n'en finissent plus de payer pour l'inertie du pire ministre que l'Éducation ait connu, selon la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Alors qu'il était à l'Agriculture, son retard de près de trois mois à déposer un chèque de 11 500 000 $ qui traînait dans ses poches avait coûté cher aux contribuables québécois. Selon les fonctionnaires de son propre ministère, c'est maintenant plus de 400 géants verts – les dossiers du ministère – et probablement plusieurs chèques et cas d'élèves qui traînent à son bureau.

(16 heures)

Quand le directeur général de la plus grande commission scolaire du Québec se sent obligé de dénoncer les retards du ministre sur la place publique pour obtenir les règles budgétaires, c'est rendu extrêmement grave. Et dire qu'il devait faire bouger les choses. Encore plus grave, les rares fois où il a agi, il l'a fait sans consulter les principaux intéressés. C'est ce qui arrive actuellement dans le litige opposant la commission scolaire des Belles-Rivières et le ministre de l'Éducation. Après une décision expéditive et faite sans consultation, le ministre a imposé un décret à des élèves et à des parents, les forçant à changer d'école et à changer de commission scolaire.

Dans un autre litige opposant les commissaires de Bellechasse au ministre de l'Éducation – et je salue la présence à cette table du député de Bellechasse, qui, normalement, ne siège pas à la commission de l'éducation, qui a jugé opportun aujourd'hui de se joindre à nous, probablement pour poser des questions au ministre – ce dernier n'a jamais retourné les 12 appels qu'ils ont logés pour assurer la survie de leur centre de formation professionnelle. Cela s'explique parce que le ministre tient à rapatrier ce centre dans son comté de Lévis, tout comme l'ENAP, la Télé-université, une université autonome, et j'en passe. Quant aux non-retours d'appels, ses proches collaborateurs suivent son exemple. Allez le demander aux journaux régionaux ou au comité de parents de l'école La Camaradière, ils vous en donneront des nouvelles. Un ministre qui sait faire bouger les choses, disait-on. Un ministre ouvert à l'avenir, croyait-on. Il est en train de nous prouver complètement le contraire.

L'été dernier, Jacques Brassard, ancien critique du Parti québécois en matière d'éducation, disait que, si on veut être crédible en éducation comme gouvernement, ça doit se répercuter sur le plan budgétaire. Doit-on conclure que la doctrine du Parti québécois à ce sujet a à ce point changé qu'on se retrouve aujourd'hui avec le gel des budgets du ministère de l'Éducation et des coupures d'au moins 202 000 000 $? On parle de coupures de près de 90 000 000 $ uniquement dans les écoles primaires et secondaires, et on sait que le manque à gagner est beaucoup plus important quand on considère l'augmentation des coûts du système que les commissions scolaires devront absorber.

C'est rendu grave quand la CEQ constate que les enseignants manquent de moyens pour répondre adéquatement aux demandes et aux besoins des jeunes. Il y a un manque de ressources pour effectuer la prévention sur les problèmes sociaux vécus dans les écoles. Les psychologues, le personnel en travail social et les autres professionnels en éducation sont de moins en moins présents dans les écoles pour pallier à ces problèmes sociaux. Le décrochage scolaire et le phénomène de découragement que l'on rencontre chez plusieurs de nos jeunes devraient pourtant inciter le gouvernement à investir davantage dans l'éducation, puisque c'est l'avenir de notre société qui se joue sur le banc de nos écoles.

Je me demande justement comment un ministre qui s'enlise dans des réflexions qui datent du début des années quatre-vingt peut réagir rapidement sur les questions d'aujourd'hui. En effet, le ministre de l'Éducation semble vouloir copier intégralement les politiques de Camille Laurin. Mais, voilà, M. Laurin était ministre en 1981 et nous sommes en 1995. La pensée de notre ministre actuel, pour ceux qui la suivent, a-t-elle donc cessé d'évoluer à ce même moment? On pourrait peut-être sauver beaucoup de temps et d'argent en adoptant immédiatement le livre blanc de M. Laurin. Espérons que le ministre de l'Éducation ne s'inspirera quand même pas des pensées de son collègue. Bref, un ministre et un gouvernement qui promettaient bien des belles choses, mais qui sont en train de nous montrer leur vrai visage.

En conclusion, pour reprendre les propos de Jean Garon lui-même: On juge un arbre à ses fruits. Nous jugerons donc l'actuel ministre par les gestes qu'il posera et les réponses précises qu'il nous fournira au cours des prochains jours. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Je crois que vous, M. le député de Verdun, voulez intervenir.

M. Gautrin: Oui, oui. O.K. En effet.

Le Président (M. Facal): Alors, je vous en prie.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais être relativement bref...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que j'ai un droit de réaction après les propos, selon notre règlement?

Le Président (M. Facal): Notre règlement ne prévoit pas de droit de réplique comme tel et la pratique est très variable d'une commission à l'autre. Cela dit, comme nous nous sommes entendus sur un canevas qui prévoyait que les remarques préliminaires iraient jusqu'à environ 16 heures et qu'il est 16 h 5, je vous propose de garder votre réplique pour le début des discussions sur les programmes comme tels. Nous avons 20 longues heures à passer ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si le ministre veut intervenir, moi, je n'ai pas d'objection du tout, quitte à ce que je fasse mes remarques après. Je pense qu'on a aussi un point de vue de souplesse qu'on essaie d'avoir ici.

Le Président (M. Facal): Oui, tout à fait. Bien, s'il y a consentement de la part des parlementaires...

M. Gautrin: Je pense que, si le ministre veut intervenir...

Le Président (M. Facal): ...alors, on va le permettre.

M. Gautrin: Parce que, après, moi, je pourrais faire mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Facal): S'il y a consentement et que le député de Verdun s'ajuste en conséquence, M. le ministre, je vous en prie, vous pouvez répondre aux propos du député de Marquette, si vous le souhaitez.

M. Garon: Brièvement. Parce que j'imagine que les propos du député de Verdun seront différents. Alors, c'est pour ça que, si c'est possible, j'aurais aimé autant répliquer immédiatement aux propos du député de Marquette.

Le Président (M. Facal): Il semble y avoir un consentement unanime pour vous permettre de le faire; alors, je vous en prie, allez-y.


M. Jean Garon

M. Garon: Je dirais, brièvement, que, quand on parle du décrochage, je pense que le député de Marquette devrait avoir un peu plus d'humilité. L'ancien gouvernement a adopté un plan pour contrer le décrochage, mais les gens savent que le résultat, ça a été zéro. Il n'y a pas eu de baisse du décrochage; au contraire, malgré le plan du gouvernement libéral, le décrochage a continué d'augmenter. Quand on parle que ce n'est pas avec un programme expérimental que l'on va contrer le décrochage scolaire, je dois dire que c'est un programme qui s'adresse à des gens... Les gens savent que ceux qui décrochent actuellement, pour un grand nombre – ce n'est pas le seul problème, ce n'est pas la seule cause – ce sont des gens qui ne sont pas à l'aise dans notre système qui fait appel plus à une formation théorique.

Le député de Marquette, on a vu le bilan lorsqu'il a quitté la CECM: on a dit que c'était à 46 % que le taux de décrochage était rendu. Alors, nous, on prend la situation, pas après un gouvernement qui l'a baissé, avec un gouvernement qui l'a augmenté, le taux de décrochage. Alors, si le gouvernement antérieur avait eu tellement de solutions, j'imagine qu'il en aurait appliqué quelques-unes. Alors, les solutions qu'il a apportées étaient tellement bonnes que le décrochage a augmenté. Je ne suis pas sûr qu'il faut piger dans ces réformes-là.

Il nous a parlé des nouvelles technologies de l'information. Il a raison, sauf que, quand nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait un appareil pour 21 étudiants. Le rapport du Conseil supérieur de l'éducation – j'espère qu'il l'a lu parce que ça ne paraît pas dans son propos – nous dit qu'on avait un réseau... D'abord, on était les derniers au Canada avec un appareil pour 21 élèves et, en plus, les appareils qu'on avait étaient désuets. Nous autres, on arrive, avec un déficit de 6 000 000 000 $, on arrive dans ces conditions-là.

J'ai dit que nous aurions une conférence économique en 1995, pas parce qu'on ne veut pas agir; au contraire, pour faire l'unanimité sur notre façon d'agir, parce qu'on veut agir, au contraire, très rapidement. Et, quand on dit que les objectifs de l'OCDE, c'est de un pour 10, un appareil pour 10 étudiants, moi aussi, c'est mon objectif, mais avant les prochaines élections. Je vais vous dire une chose: On va procéder rapidement, mais on va prendre le temps de faire en sorte qu'on mette tout le monde dans le coup et non pas faire un programme tout seuls, au ministère, le faire entre nous, puis, après ça, que les gens n'aient pas été mis dans le coup.

On veut vérifier auprès de tous nos gens, tous ensemble, comment on veut faire ça: les appareils, la formation des maîtres, l'implication des entreprises. Il y a toutes sortes de choses à vérifier, excepté que nous avons l'intention de faire quelque chose rapidement, d'autant plus qu'on le sait qu'apparemment ça aide beaucoup à contrer le décrochage. Mais le gouvernement libéral le savait-il? Il ne l'a pas fait puisque le résultat, c'est que nous sommes les derniers au Canada en matière de nouvelles technologies de l'information dans nos écoles. C'est la situation, ça.

Dans le retard des règles budgétaires, il me semble que le député de Marquette devait être le dernier à dire ça; il était président à la commission scolaire l'an dernier. Il y a eu les règles budgétaires, c'est vrai, au début de mars, mais il y a eu, la troisième semaine de mars, les nouveaux crédits qui ont été annoncés. Il a été chambardé avec des coupures importantes et, ensuite, il y a eu le budget, au mois de mai, où il y a eu encore chambardement avec des coupures importantes, des compressions importantes dans le domaine de l'éducation.

(16 h 10)

Si le but, c'est de faire taponner les gens pendant trois mois dans les règles budgétaires et dans les crédits qu'ils ne connaissent pas, alors qu'au moment même où ils sont déposés il y a déjà un montant important qui est gelé, qui est périmé... On l'annonce et, en même temps, il y a tant d'argent périmé, de sorte que ce ne sont même pas des vrais crédits. Et, lorsque le budget arrive, un mois et demi plus tard, ils en gèlent un autre coup. Si c'est ça, l'exercice, faire amuser les gens, bien, on a pensé que le temps des gens du milieu scolaire était plus important que ça; on a fait en sorte de leur déposer des règles budgétaires, mais, selon les informations qu'on a, ça ne devrait pas changer.

Ils les ont eues, et je vais vous dire une chose – je suis un vieux parlementaire, moi: Je pense que des règles budgétaires ne devraient pas être acheminées avant qu'elles aient été déposées à l'Assemblée nationale. Et, je vais vous dire, j'aurais pu, on aurait pu les envoyer avant. Je n'ai pas voulu, parce que j'estime que les premiers qui doivent être saisis des crédits, ce sont les représentants du peuple, les parlementaires. C'est pourquoi j'ai dit qu'on n'enverrait pas de règles budgétaires nulle part avant que, d'abord, les crédits aient été déposés à l'Assemblée nationale. Je pense que ça commence par là, le respect du Parlement. Alors, c'est pour ça qu'ils les ont eues après.

Mais, moi, ce qu'on m'a dit aussi, c'est que le budget ne viendrait pas modifier ce qu'on a donné aux gens, ce qu'on a fait parvenir aux gens. Je pense qu'à ce moment-là ils auront les vrais chiffres; ça veut dire plus d'un mois, peut-être cinq semaines avant l'an passé, puisque, l'an passé, il y a le budget qui est venu chambarder toutes les règles budgétaires. Alors, celui qui doit le plus le savoir, c'est le député de Marquette, parce que c'est lui qui a dû s'amuser, au mois de mars, au mois d'avril et au mois de mai, pendant trois mois de temps, dans des règles budgétaires qui passaient leur temps à changer. Alors, j'aimerais ça, au moins, que le député...

Et, lui, il ne peut pas plaider l'ignorance. S'il plaide l'ignorance, à la CECM, comment ça marchait? Parce que, lui, il sait à quel point les règles ont été modifiées; il sait les compressions – je pourrai les indiquer en cours de route – qu'il y a eu entre le début de mars et le milieu de mai avec le dépôt des crédits et avec le budget. C'est plus de 250 000 000 $, autour de 250 000 000 $ de compressions qu'il y a eu dans cette période-là. Alors, si c'est le genre d'exercice qu'on veut faire avec les commissions scolaires, nous autres, malgré les critiques qui sont faites à l'égard des commissions scolaires, on a plus de respect pour ne pas, au moins, leur faire perdre leur temps, d'autant plus qu'on veut qu'elles réduisent leurs coûts administratifs, et une des façons de le faire, ce n'est pas de les faire compter pour rien.

Le décret de Shannon, c'est devant les tribunaux. Je regrette que la presse ait jugé bon de dire que la commission scolaire était contre le ministre. Je dois dire que la commissaire d'école... Ça, ça n'a pas été dit par les journaux, parce que c'est plus facile de dire que le ministre se trompe, surtout Le Soleil . Je connais Le Soleil depuis 20 ans, comprenez-vous; ça ne me dérange pas dans mon comté: mes majorités s'accroissent à chaque année, à chaque élection. Mais je vais vous dire une chose: J'aurais aimé qu'on dise également que la commissaire d'école nous a écrit une lettre qu'elle a rendue publique, où elle a dit au ministre: Changez pas de décision, vous avez pris la bonne. Ça aurait pu faire l'objet d'un article, ça aussi. Évidemment, quand c'est un article contre le député de Lévis – je ne dirai pas contre le ministre de l'Éducation; contre le député de Lévis, quel que soit son titre – Le Soleil est là. Bien, je vis avec ça depuis 20 ans, je ne m'en porte pas trop mal et j'espère que Le Soleil vive aussi longtemps que le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Elle est un peu prétentieuse, celle-là, hein! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun, vous vouliez y aller de...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Facal): ...quelques remarques préliminaires.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le député de Lévis a rappelé qu'il était un vieux parlementaire. J'espère qu'il a raison quant au dépôt du budget et que le dépôt du budget ne viendra pas modifier les crédits. Comme vieux parlementaire, il doit savoir que, que ce soit notre gouvernement ou son gouvernement, des fois, cette pratique a existé de la part des différents ministres des Finances. Mais, enfin, on verra ça au mois de mai.

M. le Président, on est conviés ici, aujourd'hui, pour étudier les crédits qui sont proposés pour le secteur de l'éducation. Ce n'est pas une mince affaire; on parle, à l'heure actuelle, de crédits voisinant le 9 000 000 000 $. Donc, cette commission est en train d'étudier quelque chose qui a un impact extrêmement important pour le budget du Québec, et je ne discourrai pas sur l'importance de l'éducation pour le développement économique de notre population.

Le ministre a déposé, avec ses crédits, sept grands axes de choix stratégiques. Brièvement, je voudrais vous les rappeler: le principe de maintenir ou de développer des consensus par le biais des états généraux; de développer le partenariat entre les différents intervenants socioéconomiques et le monde de l'éducation, particulièrement en région; de voir à augmenter le taux de diplomation; de voir à une réduction des coûts administratifs et particulièrement à un transfert des coûts ainsi économisés aux services directs à l'étudiant; de voir au développement de la formation professionnelle; d'augmenter l'imputabilité du réseau et de favoriser l'utilisation des nouvelles technologies. Ce sont les sept grands axes de planification stratégique que vous nous proposez.

Dans l'étude des crédits que nous commençons maintenant, dans les 20 prochaines heures, nous allons essayer de voir si, pour ces axes, ces choix stratégiques que vous mettez de l'avant, les sommes qui sont allouées au livre des crédits vous permettent d'atteindre ces objectifs que vous avez fixés. Personnellement, j'en doute, et on pourra en parler à la fin de l'étude que nous allons faire ensemble.

J'aurais voulu, et le ministre y a brièvement touché dans son introduction, qu'il ajoute deux autres axes de développement stratégique, qui sont certainement le maintien ou le développement de la politique d'accessibilité au réseau – je crois comprendre, en ayant écouté son discours, qu'il partage ce point de vue là – et, d'autre part aussi, l'amélioration de la qualité de l'enseignement fait à travers le réseau. C'est une grille d'analyse qui va nous permettre ou qui va me permettre, du moins, de voir et d'analyser les différents crédits.

Je dois dire, M. le Président, après avoir lu en détail le livre des crédits, que je suis extrêmement inquiet, extrêmement inquiet sur la possibilité pour le ministre ou pour ce gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il nous propose avec les chiffres et les dollars qui sont inscrits au livre des crédits, et on va faire l'exercice ensemble dans les 20 prochaines heures. Il faut bien comprendre que le gouvernement a choisi de procéder par enveloppe fermée. Ça veut dire qu'il n'est plus question d'avoir des rajouts budgétaires, d'aller au Conseil du trésor pour obtenir une augmentation de budget. Ça veut dire que, à l'heure actuelle, c'est à l'intérieur de cette enveloppe que les stratégies de développement, que les choix stratégiques doivent pouvoir se réaliser.

D'après moi, ça pose des problèmes importants au niveau de l'aide financière aux étudiants, car – on en débattra dans les heures qui vont venir – l'aide financière aux étudiants est fonction de variables qui ne peuvent pas être contrôlées. Je pense aux questions des taux d'intérêt sur les prêts consentis aux étudiants. Je pense aux paramètres qui permettent de calculer le montant de bourses et le montant de prêts. Je pense au nombre de demandes qui sont des extrants non contrôlables à l'intérieur d'un budget fermé. On aura à discuter et à voir comment le ministre peut maintenir ses objectifs d'accessibilité au réseau à l'intérieur d'un budget fermé.

Deuxième élément, le ministre, dans son intervention, a donné des pistes de développement pour le réseau collégial. Je dois dire qu'il doit le faire à l'intérieur d'un réseau collégial qui va subir, dans les crédits, une coupure de l'ordre de 21 500 000 $, coupure qui, à cause du mécanisme de ce qu'on appelle la formule FABES... On échangera, bien sûr, sur la formule FABES. Le «E» de FABES est non compressible, parce que le «E» de FABES représente les enseignants et représente 60 % du budget. Toute compression ne peut être que sur les autres éléments du budget des différents cégeps, c'est-à-dire que la part «A», la part «activités», à laquelle il veut accorder des nouveaux défis et des nouvelles orientations, à mon sens, ça va être tellement étriqué qu'il n'aura pas la possibilité financière de pouvoir satisfaire les objectifs qui sont mis de l'avant. Je pense que, au moment où on débattra de cette question, on aura l'occasion de le voir plus en détail.

(16 h 20)

Les universités. Le système universitaire doit subir, lui aussi, une compression de l'ordre d'une cinquantaine de millions. Bon, on pourra revenir dans le détail et voir comment les compressions se font, parce qu'une partie des taux d'intérêt sur les prêts doit être absorbée par les budgets de fonctionnement. Il est inquiétant pour le réseau universitaire, qui a déjà subi, année après année, de nombreuses coupures, de devoir subir cette coupure de 50 000 000 $, surtout lorsqu'on sait – et, sur ça, la présidente du Conseil du trésor a été extrêmement claire – que les budgets n'augmenteront pas dans les années à venir. C'est-à-dire qu'on a budgété pour trois ans sur budget constant, c'est-à-dire que les compressions de cette année vont se répercuter l'année prochaine et l'année subséquente, situations qui vont, à mon sens – et on aura l'occasion de le voir et de le débattre à ce moment-là – lourdement hypothéquer le développement du réseau universitaire.

M. le Président, de ce côté-ci, on aborde le travail sur les crédits d'une manière positive. De part et d'autre de cette commission, nous sommes tous convaincus que le domaine de l'éducation doit dépasser la partisanerie et touche réellement notre survie collective et la manière dont on sera en mesure de faire le tournant pour entrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Mais j'ai, M. le Président, d'énormes inquiétudes quant à la corrélation qu'il peut y avoir entre les chiffres que je vois au livre de crédits – et on aura 20 heures, bien sûr, pour les débattre – et les objectifs stratégiques proposés par le ministre, sur lesquels, je pense, tout le monde concorde. Les moyens qu'il a mis à sa disposition pour atteindre ces objectifs, à mon sens, ne lui permettront pas d'atteindre ces objectifs, et nous aurons l'occasion d'en débattre lorsqu'on étudiera programme par programme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Est-ce que vous souhaiteriez, M. le ministre, répliquer brièvement aux propos du député de Verdun?


M. Jean Garon

M. Garon: Je vous remercie, ça me fera plaisir. Alors, brièvement, quand le député parle de FABES, il a raison.

M. Gautrin: On va en débattre plus longtemps, ne vous inquiétez pas.

M. Garon: Oui. Quand il parle de FABES, il a raison. Ce n'est pas pour rien, tantôt, que je lui ai parlé que le cégep de l'ouest de Montréal va jouer un rôle important, parce qu'il n'y a pas eu de cégep de créé au Québec depuis des années. On vit sur des paramètres qui sont, quand même, des paramètres historiques. Quand on parle des universités, puis des collèges, on dit: Historiquement, ça se faisait comme ça. Je pense que FABES, au fond, a été établi uniquement en partant de bases historiques. Il est peut-être temps de questionner un peu l'histoire et il faut justement faire les choses d'une autre manière. Le kit administratif d'un cégep ou d'une université d'aujourd'hui, c'est un kit qui est très lourd sur le plan administratif; contons-nous pas d'histoires. Quand je vois, actuellement, les chambardements qu'on est en train de faire aux États-Unis – leur niveau de vie est plus élevé que le nôtre – pour des pans de mur administratifs qui sont enlevés pour changer les affaires, nous, il faut sûrement se poser des questions. Alors, FABES...

Moi, j'ai dit, à l'occasion – puis je l'ai dit en conférence de presse – de la création, de la mise sur pied du cégep dans l'ouest de Montréal: Nous allons faire en sorte de susciter la plus grande collaboration possible des municipalités au point de vue des équipements culturels et sportifs. J'ai dit même que, si on pouvait mettre le cégep sur la frontière de deux municipalités, puis qu'il y en a une qui contribue sur le plan sportif, puis l'autre sur le plan culturel, c'est encore mieux. Ce serait une institution complètement incarnée dans son milieu.

Deuxièmement, avec les entreprises également. Je vais vous dire, entre vous et moi, que le rapport du Conseil supérieur de l'éducation a des aspects qui sont forts concernant le cégep, puis il y en a d'autres qui sont moins forts. Je pense que, sur le plan culturel, le rapport est fort, puis il dit qu'on fait bien d'implanter un cégep dans l'ouest. Mais, sur la question technique, vous remarquerez que la recherche n'a pas été longue; il faut dire que le délai était court. C'est pourquoi j'ai dit, concernant le cégep francophone de l'ouest de Montréal, qu'il faudrait faire une étude de marché sur les techniques qui sont utiles aux entreprises qu'on retrouve dans ce milieu-là.

Alors, pourquoi? Pour susciter la collaboration des entreprises. Ce qu'on va essayer de faire, au fond, c'est que FABES, dans l'avenir, soit différent et qu'on inclue là-dedans une participation du milieu local, du milieu municipal et du milieu de l'entreprise pour que la vie du cégep ou de l'école repose également sur une contribution régionale, mais qu'en même temps on soit axé sur le développement régional avec des services en termes d'emplois. On aura davantage des emplois connectés sur le milieu.

Je vais vous donner un exemple concret, et je suis persuadé que M. le député va comprendre ça. Quand on parle de former, par exemple, des pompiers au Québec, on parle de l'école de Laval, avec le cégep de Montmorency et la commission scolaire. Sauf qu'au Québec les gens n'ont pas tous les mêmes équipements. J'ai déjà des représentations de gens, je l'ai mentionné. Le député de Matane sait, par exemple, qu'à Matane il n'y a pas beaucoup de gratte-ciel. Quand même que le pompier apprendrait à éteindre des feux dans un gratte-ciel, il ne se servira jamais de ses connaissances, puis il va être frustré. Ça ne donne rien d'apprendre aussi sur des équipements dont on ne disposera jamais. Alors, il est peut-être nécessaire justement, en termes d'école de pompiers, d'être mieux connecté. Est-ce que ça veut dire les mêmes coûts? Moi, je pense, au contraire, qu'on va sauver de l'argent.

M. Gautrin: On va en débattre, ne vous inquiétez pas!

M. Garon: Il faut également utiliser les équipements existants au maximum, parce que les pompiers volontaires ou réguliers vont travailler avec des équipements qui vont exister. Alors, si on est dans une municipalité où le pompier, à toutes fins pratiques, a un camion, puis une hache, puis une «hose», puis un casque, puis des habits, ça ne lui donne rien d'apprendre avec un paquet d'équipements dont il ne disposera jamais. Alors, ça veut dire, à ce moment-là: Est-ce qu'il faut former des gens pour un milieu, pour les emplois concrets qu'ils vont avoir et, s'il le faut, après ça, leur permettre de se recycler et de s'adapter s'ils changent d'emploi, ou former des gens d'une façon théorique, en dehors du monde réel? Alors, ça, il y a des coûts rattachés à ça.

Quand il nous dit, au fond, qu'on est dans un budget fermé cette année, que, l'an prochain ou sur trois ans... C'est vrai que la présidente du Conseil du trésor a dit ça, mais c'est pour ça, justement, qu'il faut changer notre façon considérablement. La première inauguration que j'ai faite comme ministre, je vais vous le donner, c'est à l'École des métiers de l'aérospatiale, à Montréal. Quelqu'un vient me souffler à l'oreille: M. Garon, avez-vous l'intention de faire beaucoup d'écoles comme ça? J'ai dit: Pourquoi? Il dit: Parce qu'elle coûte 30 000 000 $ et quelques, et, pour plus de 16 000 000 $, ce sont des équipements dont plusieurs seront sans doute désuets d'ici deux, trois ou quatre ans. Est-ce que vous allez remplacer les équipements au fur et à mesure de leur désuétude, même s'ils n'ont été amortis d'aucune façon? Il dit: Moi, je pense que, si vous n'avez pas les budgets suffisants, il va falloir opérer différemment.

C'est pour ça que, quand – prenons l'École nationale d'aérotechnique, par exemple – les gens ont demandé, en aérotechnique, Bombardier, Pratt & Whitney, des compagnies dans ce domaine-là, d'avoir un cours sur les techniques aéronautiques, j'ai dit: Bravo, parfait, mais à une condition: tout de suite, en septembre prochain, les stages vont être dans vos entreprises. On ne tiendra pas des équipements dans une école, qui vont être temporaires, parce que vous changez vos équipements, puis après ça vous dites que nos étudiants ne sont pas formés en fonction de vos besoins. J'ai demandé aux fonctionnaires de prendre des dispositions pour rencontrer des gens des entreprises pour que la formation pratique se fasse dans leurs entreprises, pour ne pas qu'on soit obligés de bâtir des écoles avec des équipements qu'on va changer sans arrêt, parce que ça change rapidement maintenant.

Autrefois, le grand-père, le père, puis l'enfant étudiaient avec les mêmes outils. Aujourd'hui, celui qui y passe sa vie va changer plusieurs fois d'équipements dans sa vie, à lui. Alors, il faut concevoir l'école d'une façon différente de l'époque traditionnelle et c'est pourquoi, moi, je pense, qu'il va y avoir un effort. C'est pour ça que je suis d'accord avec le député de Verdun à 100 % quand il ne fait pas de partisanerie; j'ai remarqué que, souvent, on était d'accord, tous les deux. Quand il parle en dehors de la Chambre, nous sommes souvent du même avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand il parle en Chambre, je remarque qu'il cherche les points sur lesquels il pourrait y avoir un désaccord. C'est pour ça que je dis: Je suis d'accord avec le député de Verdun qu'il faut aborder ces questions-là sans partisanerie...

M. Gautrin: C'est bien, mais pas trop.

M. Garon: ...pour essayer de bâtir ensemble l'école de demain. C'est pour ça que, dans les états généraux, il n'y a pas de partisanerie. Les gens sont tous appelés pour définir comment ils voient les choses pour l'avenir, parce qu'on va avoir des efforts considérables à faire si on veut avoir les moyens d'avoir des écoles modernes en fonction des besoins d'aujourd'hui. Parce que les équipements qui rentrent dans une école, ils ne sont pas bons pour 40 ans, maintenant; ils sont bons pour quelques années. Est-ce qu'il ne faut pas faire en sorte qu'on va travailler davantage avec l'entreprise qui va avoir un employé qui va sortir de l'école, qui va être immédiatement prêt à embarquer sur la machine, puis à travailler dans l'entreprise parce qu'il aura été formé dans des entreprises existantes, avec des équipements existants d'entreprises régionales?

(16 h 30)

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. À moins que d'autres parlementaires veuillent y aller de leur déclaration d'ouverture, je propose que nous passions à l'examen du programme 1, comme prévu, et que nous y consacrions approximativement 60 minutes. Vous trouverez le programme 1 aux pages 9-2 et 9-3 du livre des crédits. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur ce programme 1? M. le député de Bourassa.


Administration


Répartition du personnel selon le sexe et chacun des groupes cibles

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est une question que je formule à partir de l'accès aux renseignements généraux qui nous ont été fournis par le ministère ces heures-ci relativement à la question 11. Alors, la réponse obtenue à la question 11... Pour le bénéfice de tous, là, je reprends l'idée de la question 11. C'est une demande au ministère de nous dire le nombre et la répartition du personnel masculin et féminin, des personnes handicapées, anglophones, autochtones et des communautés culturelles, pour chacune des catégories d'emplois en 1994-1995 et les prévisions 1995-1996. Alors, nous obtenons un tableau qui nous informe que le ministère a un effectif total de 1 713 personnes qui se répartit en hors cadre, cadres supérieurs, cadres intermédiaires, professionnels, fonctionnaires, ouvriers. On nous donne la répartition hommes-femmes. Il y a une colonne pour les personnes handicapées – et j'arrive de plus près à ma question – communautés culturelles, anglophones, autochtones.

Je note ici qu'il y a très peu de personnes travaillant au ministère de l'Éducation provenant des communautés culturelles, des communautés anglophones ou autochtones. Ce sont des zéros presque partout, ici, sauf trois fonctionnaires. Alors, les pourcentages qui nous sont donnés ici nous font voir que, pour ce qui est des communautés culturelles, on trouve 37 personnes pour ce qu'on appelle les communautés culturelles visées et 64 personnes pour les non visées, donc un total d'à peu près 100 personnes; pour les anglophones, 37 personnes. Je sais que le ministre pourrait nous répondre facilement qu'il hérite d'une situation dont on ne peut pas refaire l'histoire, etc. Mais, moi, je vais lui demander: Qu'est-ce qu'il prévoit faire? Qu'est-ce qu'il entend faire à l'avenir pour que le ministère de l'Éducation reflète, par son personnel, un peu plus la composition réelle du Québec dans ses composantes culturelles, y incluant la dimension anglophone? Qu'est-ce qu'il peut nous dire pour nous assurer que, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, lorsqu'il fera le bilan de son action au ministère de l'Éducation, on s'en va vers un changement de ce côté-là, une amélioration?

M. Garon: Bon. Disons tout simplement que, d'abord, c'est le portrait du ministère tel qu'il existe. Il n'y a pas beaucoup de monde qui a été engagé par moi, là, depuis qu'on est au gouvernement ou par le nouveau gouvernement. La plupart des gens étaient là. Une chose qu'on peut indiquer pour rassurer le député, c'est très simple, c'est que je suis très sensible à la question et je suis content qu'il la pose. Je vais vous dire, je l'ai posée, moi, chaque année aux crédits, et, s'il ne l'avait pas posée, je lui aurais reproché, M. le Président, de ne pas l'avoir posée. Je l'ai posée chaque année aux crédits parce que je pense que c'est important.

Ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, je vais vous le dire. À date, il y a une nouvelle sous-ministre à la foi catholique. La sous-ministre adjointe à la foi catholique, c'est une femme; c'est la première fois dans l'histoire du ministère. C'est Mme Cadrin-Pelletier qui est ici, dans la salle, et qui est une femme. Traditionnellement, c'étaient des hommes qui occupaient cette fonction. Il y a eu la nomination des 15 commissaires pour la commission sur la souveraineté, pas sur la souveraineté, sur les états généraux. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, ta langue a fourché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha! Ça peut arriver, là. Non. Elle peut fourcher de temps en temps. Mais, essentiellement, il y a les entreprises, trois représentants d'entreprise parce qu'ils ne pouvaient pas être à plein temps. Mais, si vous enlevez les représentants d'entreprise, c'est 6-6, six hommes, six femmes, plus trois représentants de l'entreprise. Donc, il y a deux hommes, puis une femme. Et je peux vous dire que, si j'avais rejoint la personne que j'avais à rejoindre, il y aurait sans doute eu 16 commissaires, puis ça aurait été 8-8. Il y a une personne que je voulais rejoindre et je n'ai pas été capable de la rejoindre. Alors, dans les gens qui sont représentatifs, également vous remarquerez qu'il y a des gens...

Qu'est-ce que c'est, quelqu'un qui est des communautés culturelles? C'est assez délicat. Je vais vous dire, par exemple, parce que ça fait combien de temps... Moi, je dois vous dire une chose, j'ai toujours considéré les gens comme des Québécois. Personnellement, je suis à moitié irlandais; ça paraît moins que M. Ryan, moi, c'était ma mère qui l'était. Alors, M. Ryan, c'était son père, puis sa mère était francophone. Est-ce que je suis moins irlandais que lui? Je ne pense pas. D'ailleurs, c'est mon meilleur côté sans doute. C'est quoi, être anglophone ou... Puis, on est considéré comme un Québécois sans faire appel à des racines particulières après combien d'années ici?

Si j'avais la réponse à ça, je pourrais vous répondre parce que, quand j'ai nommé des gens sur la Commission, je vais vous dire comme j'ai dit: Un tel est de telle origine. Mais ils ont dit: Il est tellement intégré que ça ne compte pas. Bon. J'ai dit: Ça veut dire que, les gens, ça compte quand ils ne sont pas intégrés? Alors, je peux vous dire que j'ai essayé de mettre le maximum de personnes sur la Commission – si vous regardez, il y a des gens qui ont différentes origines – pour justement que les gens qui sont de différentes origines se sentent représentés, puis sentent qu'ils peuvent intervenir sur la Commission.

Alors, je dois vous dire que, quant aux handicapés, j'ai toujours été préoccupé par ces questions-là. Je peux vous dire une chose: On va faire un effort pour qu'on puisse engager des gens qui ont un handicap et que les gens se sentent représentés. Je ne peux pas... Les fonctionnaires ont leur permanence. C'est évident qu'à ce moment-là, surtout dans une période d'attrition, il n'y a pas beaucoup de changement. Mais, dans les nominations, je peux vous dire que ça va paraître qu'il y a une plus large représentation dans les gens qui sont nommés.

Quand il y a eu, par exemple, le comité sur l'aide financière aux étudiants, j'ai essayé de faire en sorte que tous les gens soient représentés, des gens qui ont des problèmes particuliers comme étudiants: des étudiants qui sont mariés, des étudiants qui sont handicapés, des étudiants de différentes sortes. Pourquoi? Pour que le genre de problèmes qu'ils vivent soit représenté, puis qu'ils puissent en discuter, puis que les gens puissent en discuter avec eux et puis qu'ils puissent faire comprendre le genre de problèmes différents qu'ils vivent à cause de leur handicap ou, encore, à cause d'origine différente.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que M. le député de Bourassa voulait...

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. M. le Président, j'ai écouté le ministre. Il nous a beaucoup parlé de la Commission des états généraux, mais, moi, je parlais du personnel du ministère. Je voudrais au moins qu'il nous dise qu'il considère qu'il y aurait du travail à faire dans le sens d'une meilleure représentation des différentes composantes...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...socioculturelles du Québec au sein du personnel de son ministère. Qu'il nous dise au moins ça.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a eu un élément d'ambiguïté dans votre réponse. À un moment donné, après m'avoir félicité de poser la question et nous avoir rappelé que vous posiez la même question...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans le temps, vous avez dit: Bien, est-ce que c'est si important que ça à partir de quand on est intégré?

M. Garon: Non, non.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on est demi-demi? Êtes-vous capable de nous dire que vous trouvez là qu'il y a quelque chose d'intéressant, d'important?

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Il faudrait progresser vers cela.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, moi, dans mon comté, il y a 25 % d'éléments qui ne sont ni francophones...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ni anglophones et, dans la région de Montréal, il y en a beaucoup. Dans l'ensemble du Québec, on parle, grosso modo, d'un 20 %. Je crois que ces gens-là, quand ils s'adressent au personnel...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est reconnu dans le domaine, par exemple, des forces policières, quand on discute de sécurité publique. On va essayer de mettre, dans les forces policières, des gens qui sont de différentes extractions pour que les gens, la clientèle de base, les parents, les étudiants, se reconnaissent davantage, aient le sentiment d'être compris à quelque part, d'une façon un peu plus intime, personnalisée. Est-ce que vous trouvez que ce serait normal d'avancer vers ça au sein du ministère de l'Éducation? C'est ça, ma question. Et puis, qu'est-ce que vous allez faire pour aller dans ce sens-là?

(16 h 40)

M. Garon: C'est pour ça que j'ai dit que, oui, je pense ça. Puis, là, j'ai dit ce que j'avais fait. J'ai dit: Moi, je n'ai pas fait beaucoup de nominations à date; j'en ai fait, au ministère, deux. Alors, j'ai dit: À un poste où il n'y avait jamais eu de femme, il y en a une. Si on regarde les origines des gens, ceux qui sont nés au Québec, si vous regardez la Commission sur les états généraux, il y en a quatre sur 15 qui ne sont pas nés au Québec. Alors, ça fait quand même près de 30 %. Et, quand je l'ai dit aux gens, les gens ont trouvé ça correct. Mais je n'ai pas l'intention... À 30 %, quelqu'un aurait pu dire: Oui, mais tu en as mis un de trop; 20 %, ça aurait été assez. Non, parce que je ne pense pas en ces termes-là. Moi, je pense que ce qui est difficile d'évaluer, c'est quand... Ce n'est pas si facile que ça, évaluer. Ce n'est pas si facile que ça.

Alors, tout simplement, je dis que, moi, je suis préoccupé par ces questions-là et que nous allons faire en sorte que les gens se sentent à l'aise dans le ministère de l'Éducation, d'autant plus que l'éducation est sans doute le milieu où il sera le plus possible de faire l'intégration de ceux qui sont nés à l'extérieur, puis qui sont arrivés ici. C'est sans doute le secteur où on peut faire le plus d'intégration parce que les enfants sont obligés d'aller à l'école. Et, si les parents se sentent partie prenante de l'école, bien, l'école peut jouer un facteur d'intégration autant des parents que des jeunes qui la fréquentent.

Maintenant, vous savez que, dans les règles d'engagement, le ministère ne change pas lorsqu'il y a un changement de gouvernement. Ce sont les mêmes fonctionnaires qui sont là et il n'y a pas de changement. Je ne pense pas qu'il y ait de croissance dans la fonction publique au cours des prochaines années, en tout cas au sein du ministère de l'Éducation, pour la partie 1 dont on parle là, le programme 1. Mais – c'est ça que je disais – dans les nominations que nous faisons, moi, j'ai l'intention d'avoir cette préoccupation-là pour faire en sorte qu'on retrouve une meilleure représentativité de l'ensemble du Québec et des problèmes que vivent les Québécois qui sont dans des situations particulières.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.


Financement des états généraux de l'éducation

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les chiffres, si vous me permettez. D'abord, les états généraux que vous lancez, sur lesquels on est d'accord de part et d'autre, apparaissent où, comme financement, dans le programme? J'imagine qu'ils doivent être dans le programme 1. C'est bien ça? Alors, ils sont où?

M. Garon: Actuellement, ils ne sont nulle part.

M. Gautrin: Le problème que vous avez, si vous me permettez, M. le ministre...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...c'est que, si on fonctionnait comme on fonctionnait avant, vous auriez dit: Bon, je pars un programme majeur qui est celui des états généraux. Je vais aller au Conseil du trésor, je vais plaider au Conseil du trésor, j'aurai une rallonge budgétaire pour les... Sauf que ce n'est plus comme ça que vous nous avez dit que vous fonctionnez, puisque, maintenant, vous fonctionnez dans des budgets fermés. Alors, si c'est dans des budgets fermés, il faut savoir à combien vous les estimez, les états généraux, et où est-ce qu'on va les prendre. Parce que, si les états généraux coûtent 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, quelque part il va falloir faire une compression de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ sur un des éléments du programme 1. Alors, je ne sais pas où. J'imagine que c'est 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. Peut-être que c'est moins. Vous estimez à combien le coût des états généraux?

M. Garon: Ce sera sans doute... Quand vous aurez fini votre question, je vais répondre.

M. Gautrin: Alors, ma première question: À combien estimez-vous le coût des états généraux? Et, deuxième élément: Dans quel élément de programme vous allez les prendre?

M. Garon: Bon. Disons qu'actuellement je ne pouvais pas faire le budget avant que les gens soient nommés. Parce que, comme il y a un caractère d'autonomie aux états généraux, il faut qu'avec eux ils élaborent un budget, puis un plan d'action. Maintenant, vous dites: Quel va être le coût? Bon. Je vais vous dire comment on veut opérer, d'abord. Nous sommes en budget fermé. Donc, ça va être pris à l'intérieur du budget du ministère, un. Deuxièmement, nous avons l'intention d'utiliser au maximum des ressources existantes. Donc, vous savez, avec les règles...

M. Gautrin: Je trouve ça excellent.

M. Garon: Je vais vous expliquer, là. Avec les belles règles qu'il y a au gouvernement – j'espère que ça va changer, là – à la Société immobilière du Québec, quand on ferme un local, on continue à payer le loyer pendant un an. Ça n'a pas l'air à «gearer» vite, tu sais. Alors, je vais vous dire une chose. Tant qu'à leur donner, puis à payer pendant un an, c'est aussi bien de le garder un peu pour les états généraux parce qu'on va le payer pareil. Alors, on l'aurait payé. Ne l'ayant plus, on va le payer en l'utilisant. Ça, c'est le fonctionnement de la Société immobilière du Québec. J'espère que ça va changer. Entre toi, puis moi, ils nous «chargent» une commission pour maller les lettres, une commission sur les timbres. Alors, j'espère que, ça aussi, ça va changer.

Alors, on va prendre des locaux qu'on avait. On va prendre des fonctionnaires qu'on avait. Puis, à date, je ne pense pas qu'on ait engagé qui que ce soit, à part des commissaires. Actuellement, ce qu'on est en train de faire... Des personnes qui sont disponibles vont être utilisées aux états généraux. Des personnes, par exemple, qui, on pense, peuvent faire un travail. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, ils sont en recrutement. Celui qui fait la coordination, M. Gagnon, était à la bibliothèque administrative. Je ne savais pas que ça relevait du Trésor. Il était au Trésor. Alors, il va faire la coordination. Donc, il n'y a pas de salaire de plus. C'est nous autres qui le payons. Avant, il était payé par le gouvernement.

Il y a des gens qui travaillent avec l'équipe de M. Châtillon, qui est une équipe de fonctionnaires qui étaient déjà au gouvernement, qui étaient, au fond, plusieurs, des gens qui ont été regroupés, qui venaient des gens qui faisaient des conférences socioéconomiques quand le gouvernement en faisait. On en a fait plus que les libéraux n'en ont fait. Mais c'est une équipe spécialisée dans des genres de consultations et on essaie de recruter le maximum de personnes là-dedans qui ont de l'expérience dans ce genre d'opération parce que ça prend des gens qui savent comment ça opère.

On a l'intention d'utiliser au maximum le service de communication du ministère. On a l'intention d'utiliser au maximum les directions régionales du ministère. On a l'intention d'utiliser au maximum les ressources qui sont là, notamment, par exemple, la documentation du Conseil supérieur de l'éducation. J'ai rencontré les commissaires, et ils sont en train de faire un budget; je dois approuver le budget qui doit être affecté à ça, sauf que le budget va venir de ressources en grande partie existantes. Quand on va dire: Ça va coûter tant, au fond, il n'y aura pas de dépenses nouvelles là-dedans. Il y a des gens qui vont être affectés à autre chose. Alors, comme les états généraux suscitent beaucoup d'enthousiasme, il y a beaucoup de gens qui offrent leurs services pour venir travailler, pendant un an ou des périodes, aux états généraux.

Alors, essentiellement, les dépenses nouvelles qu'il va y avoir en gros, il va y avoir des publications normalement, il va y avoir des locations de salles pour la phase régionale et pour la phase nationale, il va y avoir des annonces dans les journaux qu'on n'aurait sans doute pas faites s'il n'y avait pas eu d'états généraux, puis qu'on aurait pu faire pour d'autres choses. Essentiellement, on va utiliser des budgets existants, du personnel existant pour faire un budget des états généraux, mais, en réalité, ça va être des dépenses qui auraient été, de toute façon, au ministère de l'Éducation, pour une grande partie, ou au gouvernement, pour une grande partie.

M. Gautrin: M. le ministre...

M. Garon: Alors, ça va être des prêts de service du personnel qui était au ministère. Ça va être... Puis, là-dessus, je vais vous dire une chose, j'ai l'habitude d'être prudent dans ces dépenses-là.

M. Gautrin: ...vous l'estimez à combien, le coût des états généraux? Là, vous avez dit comment vous allez le financer.

M. Garon: Je vais vous dire, ce qui m'embête, c'est ce que je viens de vous dire parce qu'on va compter toutes les personnes qui vont être là, mais, dans le fond, ce ne sera pas des dépenses additionnelles. Mais, ça, ce n'est pas fait encore parce qu'ils sont en train de préparer un projet de budget, puis ils vont me rencontrer avec le projet de budget. Mais j'ai l'intention de faire en sorte qu'on utilise les services du ministère, qu'on ne fasse pas de dépenses additionnelles. Par ailleurs, s'il est nécessaire de faire une recherche et que les données ne sont pas disponibles, bien, là, on n'empêchera pas la Commission de faire des recherches.

Deuxièmement, on a mentionné également, M. Bisaillon l'a mentionné... J'ai l'impression que c'est le journal qui a écrit son titre comme ça. Quand j'ai rencontré M. Bisaillon, on a parlé de l'autonomie de la Commission. Je lui ai dit que je n'avais pas l'intention d'intervenir dans les travaux de la Commission. Les journaux ont dit que M. Bisaillon en avait fait une condition. Il n'a pas eu besoin d'en faire une condition; je le lui ai dit moi-même. Les journalistes aiment mieux les titres flamboyants dans les journaux, apparemment pour vendre les journaux. Quand il n'y a pas de chicane, on en crée une; quand il y en a une, on l'attise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je peux vous dire que j'ai dit à M. Bisaillon: Vous allez avoir la liberté totale et j'ai l'impression que votre problème, ça va être bien plus de vouloir me rencontrer quand vous allez le vouloir que vous me trouviez embarrassant pour vous dire quoi faire. Alors, j'ai l'intention, moi, au contraire... Je leur ai dit qu'en même temps qu'ils seraient libres, si j'ai le goût de dire quelque chose, je vais le dire, moi aussi.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez...

M. Garon: Alors, ce que je veux dire, c'est...

M. Gautrin: Je comprends que vous ne pouvez pas nous donner le coût. Je comprends. Est-ce que, lorsque le budget sera établi, vous pourriez le transmettre à la commission?

M. Garon: Oui. Je n'ai pas d'objection, moi, à ce que le budget, quand il va être établi, on le fasse connaître.

M. Gautrin: Donc, vous pourrez le transmettre au secrétaire et qu'on soit...

M. Garon: Avant qu'il soit approuvé...

M. Gautrin: Oui, oui. Je comprends les contraintes dans lesquelles vous fonctionnez. Il n'est pas encore approuvé, mais, une fois qu'il sera approuvé, vous pouvez nous en informer?

M. Garon: Je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci...

M. Garon: C'est l'argent public.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. J'ai une demande du député de Marquette; ensuite, ce sera le député de Groulx.


Rémunération des commissaires

M. Ouimet: Concernant la rémunération au niveau des états généraux, combien de commissaires seront rémunérés? Quel sera l'ordre de leur rémunération? Et qui sont les commissaires qui seront rémunérés?

M. Garon: Quand le décret va être signé, ça va être dans la Gazette officielle du Québec . Ça va être public, mais ce n'est pas encore...

M. Ouimet: Ces gens-là ont accepté des tâches sans savoir s'ils seraient rémunérés ou pas.

M. Garon: J'en ai parlé avec chacun quand j'ai parlé pour leur nomination. Les choses ont été finalisées, mais ça doit être approuvé par le Conseil des ministres après-demain.

M. Ouimet: Mais il y en a qui seront rémunérés.

M. Garon: Il y en a qui sont rémunérés; il y en a qui ne sont pas rémunérés, puis ils ont demandé de ne pas être rémunérés. Il va y avoir les deux. Mais je peux vous dire que c'est beaucoup moins cher que la commission de l'Ontario.

M. Ouimet: Comment avez-vous fait le choix de ces 15 commissaires?

(16 h 50)

M. Garon: Ah! Je peux vous dire que c'est beaucoup d'heures d'ouvrage. D'abord, j'ai demandé aux gens de me suggérer des noms; c'est la première chose que j'ai demandée aux gens que j'ai rencontrés. À tous les gens que j'ai rencontrés, d'ailleurs, je leur demandais: Avez-vous des noms?. Alors, que ce soit les commissions scolaires, la CEQ, les collèges, à tous les gens que je rencontrais, j'ai dit: Si vous avez des noms, ne vous gênez pas. Après ça, avec les listes de noms qui sont venues de part et d'autre, on...

M. Ouimet: Comment vous avez fait votre choix, M. le ministre?

M. Garon: Personnellement?

M. Ouimet: Vous aviez plus de 15 noms. Comment vous avez choisi les 15 personnes?

M. Garon: Bien, d'abord, la première chose, j'ai essayé qu'il y ait un équilibre entre l'Est et l'Ouest du Québec. Il y en a autant qui viennent de l'Ouest qu'il y en a qui viennent de l'Est. Il y a autant de femmes que d'hommes. Il y en a qui viennent...

On m'avait demandé que ce soit coprésidé par un homme et une femme. J'étais d'accord avec ça, j'ai accepté en partant. Qu'il y ait des gens qui viennent de l'enseignement autant que possible de tous les niveaux, des niveaux primaire, secondaire, collégial, universitaire. J'ai essayé au maximum que les commissaires n'aient pas une étiquette dans le front pour que les gens ne pensent pas en partant: On sait ce qu'il va dire, de toute façon, c'est le haut-parleur de tel organisme. J'ai essayé d'éviter ça pour que les gens sentent que ce n'est pas une commission bidon, mais que les commissaires les écouteraient et que les gens qui seraient nommés, s'ils avaient une réputation, c'était d'avoir leur franc-parler.

D'ailleurs, dès la première rencontre que j'ai eue avec eux, ils m'ont demandé quelle était... À la première rencontre, le jour de leur nomination, ils n'étaient pas encore nommés, ce n'était pas encore annoncé, là, ils m'ont demandé: Quelle est la marge de manoeuvre? J'ai dit: Vous avez la marge de manoeuvre que je veux... que vous voulez, pas celle que je veux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Que vous voulez. Ce que je veux, c'est vrai aussi. Je vais vous dire pourquoi. Vous allez comprendre pourquoi j'ai dit ça comme ça au début. Je leur ai dit: Je vous ai tous nommés pour votre franc-parler. Alors, je ne vous ai pas nommés pour que vous vous fermiez. Parce qu'il y en a qui avaient demandé: Est-ce qu'on a notre liberté de parole? J'ai dit: Pourquoi je vous ai tous choisis? Parce que vous étiez des gens reconnus pour avoir votre franc-parler personnellement. Alors, j'ai dit: De grâce, continuez dans le débat.

M. Ouimet: Comment les 15, là... À un moment donné...

M. Garon: Alors...

M. Ouimet: ...vous devez faire des arbitrages. Je comprends que vous tentez de respecter des proportions entre l'Est et l'Ouest du Québec, entre hommes et femmes. À un moment donné...

M. Garon: Oui, des gens des différents...

M. Ouimet: ...vous avez sûrement eu plusieurs noms.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Comment avez-vous choisi les 15 personnes? Sur quels critères vous êtes-vous basé?

M. Garon: Bien, je suis en train de vous en nommer, là, des critères: des gens qui viennent de l'enseignement, des gens qui sont des parents – il y a des gens qui ont plusieurs chapeaux là-dedans – quelqu'un qui est anglophone, des gens qui sont allophones, des gens qui sont des étudiants, des gens de l'entreprise qui engagent.

M. Ouimet: Je repose ma question à l'inverse.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Comment avez-vous exclu les autres personnes?

M. Garon: Ah! Je m'excuse.

M. Ouimet: Pour en arriver à une liste de 15...

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que j'ai fait.

M. Ouimet: ...vous en avez exclu.

M. Garon: Souvent, ce que je demandais, c'était... Je faisais un portrait...

M. Ouimet: Quel était ce portrait?

M. Garon: ...et je disais: Avez-vous des noms qui correspondent à ça?

M. Ouimet: C'était quoi, le portrait?

M. Garon: Par exemple, je vais vous donner une nomination. C'était: Je voudrais qu'il y ait quelqu'un, un membre sur la Commission, qui vienne du milieu culturel pour qu'on ait quelqu'un qui soit sensible aux activités culturelles dans les écoles, qu'il ait cette préoccupation-là. À ce moment-là, quelqu'un m'a proposé le nom, il y a eu des noms de proposés, par exemple, Mme Tousignant, que je ne connaissais pas avant de demander pour la rencontrer. On m'a dit qu'elle était sur le Conseil de la culture, que plusieurs organismes l'avaient déjà recommandée pour ces questions-là. Elle dirigeait le Domaine Forget, elle était professeur à l'Université Laval. Alors, elle avait plusieurs chapeaux. Et puis, après vérification, tout le monde disait que c'était une personne qui avait de l'enthousiasme. C'est un critère important, ça aussi, l'enthousiasme. C'est un critère très important, l'enthousiasme face à l'avenir; plutôt qu'être des pisse-vinaigre vis-à-vis la réalité, être des gens qui voient les choses avec enthousiasme. Alors, j'ai demandé à la madame qui a accepté.

Alors, on avait certains portraits qu'on composait. Maintenant, il y a d'autres personnes que j'aurais pu nommer, par exemple, mais que je n'ai pas pu nommer parce que les gens auraient senti qu'il y avait un trop gros poids en faveur de telle région ou de tel secteur. On a essayé aussi de faire qu'il y en ait quelques-uns qui viennent de l'administration, mais on a regardé surtout les gens qui avaient en même temps plusieurs chapeaux, qui n'étaient pas des gens qui avaient une seule caractéristique.

M. Ouimet: Aviez-vous considéré leur orientation politique?

M. Garon: Je peux vous dire une chose: La plupart des gens qui sont là, je ne connais même pas leur orientation politique.

M. Ouimet: Vous ne l'avez aucunement prise en considération.

M. Garon: Bien, ce n'est pas un facteur qui... Je ne me rappelle même pas qu'on ait parlé de ça.

M. Ouimet: Mais vous, là, avant de décider, vous ne l'avez jamais prise en considération.

M. Garon: Je vous le dis, là: Un grand nombre de ces personnes-là, je ne connais pas leur orientation politique.

M. Ouimet: Et votre entourage?

M. Garon: Pas plus. Un grand nombre de ces personnes-là, je ne les connaissais même pas personnellement. Le plus grand nombre, d'ailleurs, je pense que je ne les connaissais pas personnellement.

Une voix: Monsieur...

Le Président (M. Facal): Une dernière sur ce sujet.

M. Garon: Encore là, aujourd'hui, je vous dirais que la plupart des gens, je ne sais pas s'ils ont une orientation politique ou s'ils n'en ont pas. J'ai toujours pensé que la meilleure façon de faire de la politique, c'était de ne pas en faire.

Le Président (M. Facal): Une dernière question sur les nominations, M. le député de Bourassa.

M. Gautrin: Vous êtes un bon exemple, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Vous êtes un bon exemple.

M. Garon: Non. Je suis capable d'en faire si on me force à en faire, mais je préfère toujours ne pas en faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je profiterais de l'occasion où on parle de la composition de la Commission des états généraux pour vous demander de nous communiquer votre réaction face à certaines critiques qui ont été émises par des gens de la communauté anglophone, à l'effet qu'ils se sentent représentés d'une manière marginale par celui que vous avez choisi et, également, par certains milieux montréalais qui ont souligné une espèce de sous-représentation, quelque chose du genre, en provenance de la vaste région métropolitaine. Comment réagissez-vous à ces questions? Quelle démonstration faites-vous qu'il y a une réponse à ça?

M. Garon: Je vais être franc avec vous: C'est compliqué plus que ça en a l'air. Ha, ha, ha!

Une voix: On dirait, oui.

M. Garon: Quand j'ai demandé à M. Caldwell, il m'a paru une chose importante. Je n'ai pas pensé, en premier, à la plus grosse communauté anglophone. J'ai pensé que M. Caldwell, qui a enseigné à Bishop pendant un grand nombre d'années, qui vient de petites communautés anglophones, qui est originaire de l'Ontario, pourrait en même temps avoir une préoccupation pour les communautés anglophones de l'ensemble du Québec, qui ne sont pas nécessairement des grosses communautés anglophones. Je pense à la Gaspésie, que je connais bien parce que, du côté paternel et du côté maternel, mes ancêtres maternels irlandais venaient de là.

Il y a des communautés anglophones disséminées sur le territoire et je me dis: Il y en a une qui est plus forte, qui est celle de Montréal. Mais il y en a beaucoup de fragiles, qui viennent d'un peu partout dans le territoire: la Gaspésie, les Cantons-de-l'Est, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord que j'ai bien connue quand j'étais aux Pêches. Je me suis dit: Qui est-ce qu'il faut nommer? Je ne pourrai pas en nommer trois ou quatre parce que, autrement, il y a des gens qui ne se reconnaîtront pas dans la Commission.

Moi, j'ai choisi quelqu'un qui a son franc-parler, qui a parlé toujours en faveur des parents et qui vient d'une petite université. D'ailleurs, quand je lui ai parlé, il m'a dit: Des fois, je sais que vous êtes pour les petites universités, mais la mienne, si elle avait été un peu plus grosse, elle n'aurait pas été mauvaise. Ha, ha, ha! J'ai bien ri quand il m'a dit ça. Mais je pense que c'est quelqu'un qui a son franc-parler et que les gens ont besoin... Les communautés anglophones qui ont le plus de problèmes actuellement, ce sont celles qui sont en dehors de Montréal, à mon avis. C'est pour ça que je dis: Aussi bien nommer quelqu'un... Parce que je suis persuadé que la communauté anglophone de Montréal va être capable de dire ce qu'elle a à dire.

On ne peut pas avoir que tout le monde se sente représenté de la même façon. Je sais que M. Caldwell n'est pas de Montréal. Bon. C'est un anglophone d'origine, qui vient de l'Ontario, mais qui, en même temps, a passé une grande partie de sa vie dans les Cantons-de-l'Est, dans une région où il y a une communauté anglophone vivante, mais qui n'est pas majoritaire.

M. Charbonneau (Bourassa): L'autre volet de la question. L'autre volet...

Le Président (M. Facal): C'est-à-dire?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est-à-dire l'espèce de sous-représentation...

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): ...d'après certains commentaires qui ont été faits, de la vaste région de Montréal, indépendamment des anglophones, là. Il y avait deux volets à ma question.

M. Garon: C'est égal. Il y a autant de gens de l'Ouest que de l'Est.

M. Charbonneau (Bourassa): De l'Ouest...

M. Garon: Exemple, je vais vous donner...

M. Charbonneau (Bourassa): Montréal, c'est l'Ouest.

M. Garon: Montréal, c'est l'Ouest du Québec, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah bon! O.K. Il y a des divisions comme ça.

(17 heures)

M. Garon: Oui. Bien, je vais vous donner un exemple. Prenez les entreprises, il y en a trois: M. Cayer, qui est de la région de Montréal; M. Lemaire, qui est du centre du Québec, d'une région; et Mme Gilbert, qui est de la région de Québec. Alors, les étudiants, il y en a trois. Mme Élisabeth Le, qui est étudiante... Parce que les étudiants, des fois, disent qu'ils en ont deux. Ce n'est pas vrai; ils en ont trois. Est-ce qu'il faut être seulement étudiant pour être étudiant? Mme Le est professeure et étudiante. Elle est étudiante au doctorat à l'Université de Montréal et elle enseigne à McGill également, comme chargée de cours, je pense. M. Bélanger est à la maîtrise en physique à Laval et Mme Vennes est de Montréal; elle étudie à l'Université de Montréal. D'ailleurs, elle vient de finir le collégial, elle est entre les deux actuellement. Puis, si vous regardez les commissaires, M. Inchauspé est de Montréal; il vient des cégeps, c'est un administrateur de cégep. Un homme extraordinaire, à mon avis, que les libéraux ont nommé occasionnellement, puis, moi, je n'ai pas senti que c'était un handicap. Je pense que c'est un homme de grande valeur

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un homme de grande valeur, à mon avis, puis je pense qu'il a son franc-parler, à part ça. C'est lui qui m'a dit qu'il est d'origine basque. J'ai considéré que les Basques avaient les mêmes qualités que les Irlandais qui disaient ce qu'ils pensaient. Ha, ha, ha!

Aussi, si on regarde tous les... Mme Saint-Pierre est originaire d'Amérique du Sud, mais elle est de Montréal. Mme Saint-Pierre est vice-rectrice de l'Université de Montréal, mais elle corrige encore des examens d'étudiants même si elle est vice-rectrice et on m'a même dit qu'elle enseignait. J'ai remarqué seulement des éloges dans les informations que j'avais prises. Je n'ai jamais entendu de critiques à son sujet. Ça comptait, ça aussi. Alors, je peux vous dire qu'à Montréal, dans le fond, il y a un grand...

M. Bisaillon, bien, il est d'où? C'est bien difficile. M. Bisaillon, moi, je considère qu'il vient de l'Ouest du Québec et Mme Demers vient du centre; M. Caldwell, je vous l'ai mentionné; M. Inchauspé; Mme Tousignant vient de la région de Québec, mais elle est directrice du Domaine Forget; je pense que, sur le Conseil de la culture, elle est une des rares personnes qui n'est pas de la région de Montréal. M. Normand Maurice, c'est plutôt le secteur professionnel qui m'a... C'est quelqu'un qui a fait des entreprises pour l'apprentissage de jeunes en difficulté d'apprentissage, qui a raccroché des gens qui décrochaient et qui voulaient apprendre sans nécessairement aimer beaucoup travailler avec des livres. Donc, l'éducation populaire, c'est un facteur qu'on a privilégié.

M. Lemaire... J'ai nommé les hommes d'affaires tantôt; c'est ça. Puis il y a M. Saint-Pierre qui est le président du Conseil de la coopération. C'est celui que je connaissais le plus, je vais être franc avec vous, parce que, comme je me suis occupé beaucoup de choses coopératives, je connais M. Saint-Pierre. Je l'ai connu alors qu'il était vice-président du Mouvement Desjardins, qu'il était le principal conseiller, je pense, d'Alfred Rouleau. Et, je l'ai dit d'ailleurs publiquement, c'est l'époque où M. Rouleau était bien connu pour faire d'excellents exposés et refléter bien l'opinion des gens. M. Saint-Pierre, à ce moment-là, était son meilleur conseiller et je pense que c'est quelqu'un qui a une préoccupation... Toute sa vie il a travaillé dans l'éducation populaire et dans le domaine coopératif, et je pense que c'est quelqu'un qui est préoccupé par les questions d'éducation populaire.

C'est pour ça que, moi, je pensais que c'était bon, que quelqu'un qui l'a fait de façon formelle dans des organismes à grand volume pour des questions d'éducation populaire, ce serait quelqu'un qui pourrait être secrétaire de la Commission, avec un but – puis je l'ai dit publiquement, encore là – c'est que le document qui sortirait de la Commission soit un document qui puisse être lu par des gens qui ne sont pas des spécialistes de l'éducation, pour ne pas se retrouver avec un discours, avec un volume que les gens liraient, puis auraient de la difficulté à le comprendre.

Autrement dit, j'ai dit: M. Saint-Pierre, vous, vous êtes un homme d'éducation populaire, vulgarisateur, et je souhaite que le document qui va venir de la Commission soit un document qui pourrait être lu par des millions de personnes au Québec et, à ce moment-là, il faut qu'il ait un langage approprié. C'est facile de dire les choses d'une façon compliquée. Je peux vous parler, moi, comme économiste, puis employer des termes compliqués aussi, c'est facile. Comme vous, M. le député de Verdun, vous êtes capable aussi d'employer des termes compliqués, mais ce n'est pas nécessaire quand on peut dire les choses simplement. Et j'ai donné comme exemple de volume la Bible, qui est un volume qui est écrit simplement, puis qui a duré.

M. Gautrin: Ce n'est pas la prétention qui vous étouffe. Comparer le rapport avec la Bible.

M. Garon: Non, non, c'est un exemple. Pour moi, les choses sont dites simplement dans la Bible. Puis, pourtant, ça doit être des vérités importantes, parce que la Bible est, je pense, le livre le plus lu au monde. Alors, bon, ce que je souhaitais, ce serait un volume qui soit compréhensible par l'ensemble des citoyens.

M. Gautrin: Il y a combien de temps qu'on a fait des textes d'exégèse sur la Bible pour savoir ce que ça voulait dire? Mais, ça, c'est un autre débat.

M. Garon: Ça fait partie de la richesse de la pensée; elle jaillit de partout.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ça va, M. le député? Oui. Merci. Alors, M. le Président, je voudrais faire une remarque pour commencer et poser deux questions par la suite au ministre. Ma remarque s'adresse justement aux remarques préliminaires du député de Marquette. Je ne reviendrai pas sur ce que j'appelle les procès d'intention qu'il a lancés au ministre. J'aurai l'occasion de le faire à d'autres moments. Il a cependant, durant son discours, affirmé deux choses qui me semblent tout à fait contradictoires. Et je les lui lance et, lorsqu'il aura le temps, il pourra toujours y répondre.

Lorsqu'il a parlé des états généraux au ministre, il a souligné qu'il lui semblait que c'était beaucoup plus une mascarade qu'autre chose, et que les conclusions et les décisions étaient faites à l'avance. C'était déjà tout décidé, le ministre savait exactement où il s'en allait avec ça, tout le reste était du «road show». Par ailleurs, à un autre moment de ses remarques préliminaires, il disait exactement le contraire en accusant le ministre de ne prendre aucune décision sous prétexte que le ministre attendait, avant de prendre des décisions, que les états généraux se soient prononcés. Alors, j'ai des problèmes. Il en «prend-tu» ou il n'en «prend-tu» pas, le ministre? D'un côté, il dit que le ministre a déjà pris toutes les décisions, puis que les états généraux, c'est un gros «show» et, de l'autre côté, il dit: Le ministre ne prend aucune décision en se camouflant derrière les états généraux. Bon, j'y songe; j'espère qu'il va y songer lui-même.


Masse salariale du ministère

Ceci étant dit, deux questions, M. le ministre, que je suis, d'ailleurs, allé chercher dans les demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle qui sont, d'ailleurs, une mine extraordinaire d'informations. Elles s'adressent, ces questions, à la question 17 des questions générales et à la question 19 des questions générales. Alors, j'aimerais que le ministre, quant à la question 17, nous fasse rapidement un compte rendu comparatif, si vous voulez, des deux masses salariales, celle de son ministère, depuis que notre gouvernement a été élu, versus celle du ministre précédent, que j'aurais d'ailleurs souhaité voir ici aujourd'hui, l'ancien ministre Chagnon, première question. Deuxième question aussi: le budget discrétionnaire du ministère de l'Éducation réparti selon la période où l'ancien gouvernement libéral y est passé et celui où vous y êtes depuis septembre 1994, M. le ministre.

M. Garon: Disons, M. le Président, que c'est très difficile de répondre à la question parce qu'il y a les masses salariales, mais, pour avoir un véritable portrait, il faudrait dire ce qu'il rentre dans les cabinets actuellement. Moi, je ne peux pas savoir qu'est-ce qui va arriver dans un an, dans deux ans ou dans trois ans. Mais, actuellement, depuis déjà plusieurs semaines, c'est autour de 200 lettres par jour. On me dit que c'était le double sous l'ancien ministre. Il rentre beaucoup de téléphones également, beaucoup de gens qui sentent qu'il peut y avoir des changements, qui veulent donner leur opinion et leur point de vue. Ils sentent que ça n'a pas l'air bloqué; donc, ils sentent qu'ils peuvent intervenir. D'autres aussi qui sentent, parfois...

Quand les journaux me font un coup de cochon, je peux vous dire que le téléphone ne dérougit pas, les lettres rentrent beaucoup et il y a beaucoup de gens qui disent: Ne lâchez surtout pas. Je peux vous dire, par exemple, que, dans certaines sorties que la presse a jugées sévèrement, les téléphones et les lettres que j'ai reçus à mon bureau et à mon bureau de comté, c'était à peu près unanime pour dire: Continuez. Alors, entre un éditorialiste plus ou moins connecté, puis des centaines ou des milliers de téléphones, ou de lettres que je reçois, je n'ai pas besoin de vous dire où mon coeur penche. Hein?

M. Gautrin: Des milliers de coups de téléphone? Des centaines ou des milliers de coups de téléphone?

(17 h 10)

M. Garon: Pas des milliers dans une journée, là, mais, concernant un sujet en particulier, si vous voulez, je reçois beaucoup de téléphones, beaucoup de lettres et beaucoup de manifestations de gens qui disent essentiellement qu'ils sont d'accord avec les actions qu'on a entreprises depuis quelques mois.

Maintenant, ça, ça n'apparaît pas dans les chiffres. Dans les chiffres, on voit que ça a évolué beaucoup sous les gouvernements précédents. Si on prend en 1991-1992, le ministre, M. Pagé, avait 30 personnes à son cabinet. Ah, il y avait deux ministres! Les deux ministres, Mme Robillard et M. Pagé, avaient 30 personnes à leur cabinet pour une masse salariale de 1 018 000 $; après ça, avec Mme Robillard et M. Pagé, en 1992-1993, ça avait monté à 34 personnes pour une masse de 1 080 622 $; ensuite, avec M. Chagnon et Mme Robillard, en 1993-1994, il y avait 29 personnes, pour une masse de 856 771 $; en 1994-1995, M. Chagnon avait 25 personnes à son cabinet, pour une masse salariale de 946 900 $; et, en 1994-1995, avec une masse extrapolée sur une période d'une année, il y a 21 personnes à mon cabinet, puis il y a une masse salariale de 797 524 $.

L'autre, je pense que vous l'avez. Si on compare 1994-1995 et 1994-1995, la même année, mise sur une base d'année, on avait chacun un chef de cabinet, M. Chagnon et moi; il avait 14 attachés politiques, j'en ai 10. Lui, ses 14 lui coûtaient 517 500 $ et les 10 attachés politiques que j'ai, ils coûtent 428 291 $. Les employés de soutien, il en avait 12 qui coûtaient 339 000 $; moi, j'en ai 10 qui coûtent 289 233 $, ce qui fait que le total du cabinet de M. Chagnon, 1994-1995, ça a été à peu près six mois, six mois, mais, extrapolé sur une année, ça faisait 27 personnes pour 946 900 $ et, pour 1994-1995, pour ma part, c'est 21 personnes pour 797 524 $, extrapolé sur une année.

Maintenant, ce qu'on a fait aussi – moi, je le dis comme c'est parce que, quand je le dis, mes fonctionnaires disent: N'allez pas trop loin là-dessus; je le dis comme ils le disent – j'ai remis la moitié de l'étage, enfin pas tout à fait, mais presque la moitié de l'étage. On m'a dit que, dans le temps de M. Chagnon, le cabinet s'était éparpillé dans l'ensemble de l'étage alors que ça avait été vidé peu de temps... je ne sais pas combien de mois auparavant. Il y avait des gens qui avaient leur bureau là, puis ils ont quitté l'endroit. Le cabinet a été étendu dans l'ensemble de l'étage et, quand on est arrivés au gouvernement, on a remis une partie de l'étage qui, maintenant, est occupée par le contentieux. Alors, le contentieux au complet est logé sur le même étage.

Je parle des espaces qu'on a libérés qui étaient occupés par le cabinet. Mais est-ce que c'était permanent? Je ne le sais pas, là, je ne peux pas lire dans la pensée. Le ministre, à ce moment-là, avait l'ensemble de l'étage et on a remis cette partie-là. Je dois dire que j'aurais aimé bien mieux, par exemple, que Mme Robillard ait choisi l'autre côté. J'ai regardé si je pouvais changer de côté; si ça avait été mon goût personnel, j'aurais pris l'autre côté où la vue est bien plus belle, j'ai la vue sur mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: D'où je suis maintenant, il aurait fallu faire des changements, ça aurait coûté de l'argent, je n'ai pas voulu le faire. Alors, j'ai gardé la vue sur les montagnes plutôt que la vue sur le fleuve.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le ministre, nous sommes 125 ici à penser que la vue sur notre comté est toujours la plus belle.

M. Garon: Non, mais dans mon cas c'est vrai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...à cause de l'île d'Orléans, du fleuve Saint-Laurent, du Vieux-Québec, puis de la pointe de Lévy. Je ne veux pas dire qu'ailleurs ce n'est pas beau dans les autres comtés.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Kieffer: Une remarque finale, tout simplement, M. le Président, très, très courte. Je voulais, tout simplement, souligner que, lorsque le ministre demande effectivement à l'ensemble de son ministère de se serrer la ceinture, on peut, sans risque de se tromper, dire qu'il donne lui-même l'exemple, si on compare ses budgets aux budgets des gouvernements, ou du gouvernement précédent, et des ministres précédents. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Une voix: L'autre volet sur le budget discrétionnaire?

Le Président (M. Facal): Non, non. Il n'a pas posé de question sur le budget discrétionnaire, non. Bien, il reviendra tout à l'heure, là. On a encore du temps. M. le député de Bourassa.


Rapports des missions à l'étranger

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais profiter de ce moment pour faire une demande de documents, d'information et, ensuite, j'aurai une question à poser. Dans les renseignements généraux qu'on nous a fait parvenir, en réponse à la question 3 relative aux voyages hors Québec depuis le 1er avril 1994, on fait état ici d'une liste de 138 missions diverses. Ma question ne comporte aucune critique. C'est pour avoir de l'information quant aux rapports de certaines de ces missions. Si M. le ministre était d'accord pour nous remettre les rapports des missions suivantes... J'en ai retenu seulement six sur 138; ça fait que ça ne sera pas trop, trop grave.

La première est celle de M. Poulin et de M. Michel, à Paris, au mois de juin, qui porte sur les indicateurs d'établissement et les indicateurs de l'insertion professionnelle des sortants, enfin de ceux qui sortent du système scolaire. C'est une mission qui semble avoir porté sur l'adéquation entre les études et l'emploi. Donc, c'est le domaine de la formation professionnelle qui est derrière ça, me semble-t-il. Une demande aussi quant à la mission de M. Denis Chabot à Ottawa... Un instant. Excusez, il y a eu un déplacement de ma note, ici, oubliez ça. Oubliez celle-là, oui.

Je me déplace à la page 7, maintenant. La mission de M. Carrier, en Bretagne, sur les difficultés d'apprentissage des jeunes du secondaire; celle de Mme Senécal sur la formation professionnelle, enfin un colloque, un groupe de travail sur la formation professionnelle. On parle d'octobre 1994. Ensuite, je m'en vais à la page 10, celle de M. Lanoux, à Paris, en novembre. Il y a eu une très importante conférence pour le XXIe siècle sur l'éducation et la formation professionnelle. S'il y a un rapport de cette mission, ce serait intéressant de le voir. Et, à la page 12, la mission de M. Beaudet, à Paris, en janvier et février derniers, sur les expériences françaises quant à l'obligation des entreprises de participer au financement de la formation professionnelle en consacrant un pourcentage donné de la masse salariale. Ça serait intéressant pour tout le monde d'avoir cette information.

Et, finalement, à la page 14, la première de la page, M. Allen. C'est une mission à Paris, en mars, sur la formation en entreprise, des programmes de soutien, etc. S'il y a un rapport... Parce que ça va nous éviter, nous autres, de faire ces voyages-là. On n'a pas les moyens et ça pourrait nous rendre service d'avoir des documents ou d'avoir à peu près l'éclairage dont profitent les preneurs de décisions. À ce moment-là, on peut échanger avec une meilleure égalité d'informations respectives. C'est une demande, si c'est possible pour M. le ministre de nous obtenir ces documents-là.

Ensuite, j'ai une question sur un élément de programme. Ma question, c'est quant à l'élément 4 du programme 1, M. le ministre. J'ai tiré la question de la lecture du cahier bleu ici, le cahier explicatif, à la page 14. Il peut s'y référer, c'est la note qui a attiré mon attention. On explique la variation ou la baisse des crédits pour ce qui est de l'administration du primaire, secondaire et préscolaire en disant, entre autres facteurs: «la décentralisation du budget relatif à l'édition, 1 239 100 $». Ça attire mon attention. J'aimerais avoir de l'explication là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce qui se passait avant? Qu'est-ce qui va se passer maintenant? Comment il se fait qu'on va chercher de l'argent là? Et nous assurer que le même soutien, demain... Enfin, des explications.

Donc, la première question, c'est des demandes d'accès à des rapports et la deuxième, c'est un point d'explication.

(17 h 20)

M. Garon: Disons d'abord que, pour les voyages, je suis assez prudent sur les voyages. Et je peux vous dire que, pas longtemps après être arrivé au ministère, j'ai demandé que tous les voyages à l'extérieur du Québec soient approuvés à la fois par le sous-ministre et le ministre. J'avais vécu cette expérience à l'Agriculture, dans le temps, et le premier ministre du temps nous avait demandé de surveiller ça. J'avais eu la surprise de ma vie, la première fois que j'ai demandé ça, de voir arriver la pile de cahiers, puis ça avait baissé rapidement, le nombre de voyages.

Quand j'étais à l'Éducation, je vais vous dire que ma surprise, c'est que beaucoup de voyages ne nous coûtaient rien. J'ai été surpris et je suis encore surpris, je vais vous dire bien franchement. D'ailleurs, vous remarquez que, dans ces voyages-là, souvent les gens s'en vont à des endroits et puis les voyages ne sont pas payés par le ministère. C'est surprenant, mais c'est ça qui m'a surpris le plus au ministère.

Alors, à un moment donné, M. Michel Pierre, là, vous voyez qu'ils étaient deux. Les voyages ont coûté 2 000 $, pour les deux, à Paris, au mois de juin 1994. Et il n'y a pas de problème, apparemment, pour fournir le rapport du voyage. L'autre, ensuite, c'est M. Richard Carrier, professionnel, en Bretagne et à Paris. Il a été quatre jours, ça a coûté 700 $. Vous comprenez qu'à 700 $ il y a quelqu'un d'autre qui a payé le voyage. On en a payé seulement une partie. Alors, pas de problème pour produire le rapport, non plus.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le ministre, c'est ça. Je crois comprendre que le député de Bourassa ne demande pas la justification des dépenses, mais simplement de savoir s'il y a un rapport de mission qui pourrait être déposé, là.

M. Garon: Oui, je comprends tout ça, là, mais je ne veux pas que ça reste comme ça comme interrogation. Je veux aussi donner des explications. Parce que, souvent, la personne y va et là ça ne dépend pas seulement de nous. Ça dépend qu'on le demande ou que le Québec s'est engagé à avoir quelqu'un sur un comité. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver. La personne va en voyage. Parfois, là, il y a une obligation à respecter et, le voyage, ce n'est même pas nous autres qui le payons. Parfois, par exemple, c'est des organismes internationaux qui demandent d'avoir une collaboration pour fournir de l'expertise dans des domaines à des pays, et les gens y vont, puis on ne paie pas.

Alors, le meilleur exemple que vous avez ici, c'est le prochain exemple, c'est Mme Francine Senécal qui va à Paris, en France; elle est huit jours et ça lui coûte 293 $. Travail, emploi et formation professionnelle. Alors, il y a le ministère des Affaires inter qui paie, la partie française paie également. Et, là-dedans, il y a des ententes entre des pays. Il n'y a pas de problème pour le rapport, non plus.

M. Lanoux, quand il est allé, là, c'est nous autres qui payions le voyage à 100 %. Une semaine, ça a coûté 2 339 $. Les perspectives pour le XXIe siècle: ouverture et professionnalisme, au fond, c'étaient des échanges d'informations sur les enjeux et les politiques actuelles des pays industrialisés en matière de formation professionnelle pour voir comment les différents pays voient l'avenir. C'est évident qu'on va chercher de l'information dans des rencontres comme celle-là par rapport aux perspectives.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, pour faciliter la vie au ministre, là, vraiment, et abréger tout ça, je n'ai aucune question sur les coûts. Je sais qu'il veut expliquer, ne pas laisser d'impression. Je suis plutôt fier de voir que notre ministère de l'Éducation, sous quelque régime politique que ce soit, a établi des relations, a envoyé des fonctionnaires établir des liens avec la CONFEMEN, avec l'UNESCO, avec toutes sortes d'organismes, et heureux de voir que souvent ça engendre des voyages qui sont payés. Alors, ça ne veut pas dire que j'avaliserais les 138 voyages qui sont là sans aucune discussion, mais ce n'est pas ça, la discussion. Est-ce qu'on peut avoir les six rapports demandés, point?

M. Garon: Oui. Le prochain, c'est M. André Beaudet, à Paris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je dis oui, d'autant plus que le voyage n'a pas coûté un sou au ministère.

Une voix: ...

M. Garon: Non, non, non. Je tiens à le signaler parce que je ne veux pas qu'il reste des choses qui planent.

M. Charbonneau (Bourassa): L'avion; les avions, ça plane.

M. Garon: Et le dernier que vous avez demandé, Gilles Allen, professionnel, à Paris, également, huit jours au mois de mars dernier. Dans ce cas-là, les frais ont été en partie payés par le ministère, en partie par les Français, puis le ministère des Affaires inter. Alors, là encore, il s'agit de la «coopération franco-québécoise sur le thème de la qualité de la formation sur mesure en entreprise dans le cadre des programmes et des mesures de soutien propres à la Délégation à la Formation professionnelle du ministère français du Travail, de l'Emploi et de la Formation professionnelle». Alors, il n'y a pas de problème pour produire le rapport, également. Tous les rapports sont fournis à la commission, puisqu'il s'agit de rapports qui sont payés avec des fonds publics, les nôtres ou ceux d'ailleurs.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le ministre, maintenant que nous sommes soulagés de savoir que ces gens-là ne nous ont pas coûté cher, je pense que la deuxième question concernait la régionalisation des politiques d'édition. C'est ça?


Décentralisation du budget relatif à l'édition

M. Charbonneau (Bourassa): C'est marqué «décentralisation». Alors, je veux savoir ce qu'il en est.

(Consultation)

M. Garon: Allez-y donc.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, l'activité «édition» était, au ministère, logée à la Direction des communications, dans un budget centralisé. La plus grande partie avait trait à l'administration de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire. Il est apparu plus fonctionnel de transférer ce budget, qui était centralisé à la Direction des communications internes, vers les unités qui oeuvrent dans le domaine de l'enseignement primaire et secondaire, et de l'éducation préscolaire. Donc, c'est un déplacement pour rapprocher ce budget d'édition des lieux qui sont aux services éducatifs et compagnie.

M. Charbonneau (Bourassa): Avez-vous compris quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Facal): J'étais en train de parler au député de Champlain.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que j'aimerais savoir... C'est parce que, ça, déplacer, etc... Tout à l'heure, on était sur le point d'interpréter ça comme une régionalisation. Ça n'a rien à voir. Pouvez-vous nous expliquer vraiment c'est quoi, le déplacement?

M. Lucier (Pierre): Écoutez, c'était un budget centralisé à la Direction des communications pour un ensemble d'unités. Alors, pour ce qui est des productions qui avaient trait à l'enseignement primaire et secondaire, ça a été renvoyé à l'élément 4, dans les unités qui s'occupent d'enseignement primaire et secondaire. Donc, c'est un déplacement purement administratif du budget d'édition, qui passe de la Direction des communications aux unités qui s'occupent de l'enseignement primaire et secondaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a d'autres éléments qu'on pourrait retrouver ailleurs qui nous permettraient de reconstituer le total antérieur ou à peu près? C'est difficile quand on n'est pas familier à plein temps là-dedans, là.

M. Lucier (Pierre): Le transfert est de 1 200 000 $. Le budget qui était logé à la Direction des communications au total était à 1 500 000 $. On en trouve des traces, évidemment, quand on regarde ce qui a été enlevé à l'autre élément, à l'élément 4 du programme 1. C'est vraiment un transfert d'élément à élément.

Le Président (M. Facal): Les 60 minutes consacrées au programme 1 sont maintenant écoulées, mais j'ai encore, sur ma liste de droits de parole, le député de Verdun et le député de Marquette. Je vous propose que nous acceptions deux dernières questions sur le programme 1 avant de passer au programme 3. M. le député de Verdun.


Administration de l'aide financière aux étudiants

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le programme 1, élément 3, Administration de l'aide financière aux étudiants, indique une augmentation de 8,7 % dans les crédits alloués, soit une augmentation de 760 000 $. Alors, M. le Président, la question que j'adresse au ministre, actuellement: Est-ce que la DGAFE, qui a été soumise à beaucoup de critiques de la part du Protecteur du citoyen – je fais référence au rapport du Protecteur du citoyen – va améliorer son fonctionnement? Alors, je pense spécifiquement: Est-ce que le ministre peut s'engager, par exemple, à donner les paramètres, le décret qui fixe les paramètres, assez rapidement, au mois de mai? Est-ce que, par exemple, les dossiers qui étaient considérés comme prioritaires vont aller plus vite que les dossiers non prioritaires? Le Protecteur du citoyen signale, par exemple, qu'un dossier prioritaire a cheminé plus lentement qu'un dossier non prioritaire.

Il y a le fait que les certificats sont émis simplement le mardi ou le mercredi, je pense. Ça veut dire que, si un dossier est fini d'étudier, il doit attendre un huit jours de plus pour que le certificat soit émis. Il y a toutes sortes de petits détails dans le fonctionnement de la DGAFE qui ont été relevés par le Protecteur du citoyen et qui pourraient être facilement corrigés avant le rapport du groupe MacDonald; je comprends que vous allez créer un rapport. Mais est-ce que les 760 000 $ de plus que vous mettez dans le budget vont permettre de corriger ces irritants dans lesquels fonctionnait la DGAFE?

(17 h 30)

M. Garon: Cette année, moi, un rapport que je n'ai pas encore lu, mais on me dit que je l'ai reçu... Je vais le recevoir quand?

(Consultation)

M. Garon: Un communiqué vient d'être émis par la Direction générale de l'aide financière aux étudiants, qui indique que, cette année, actuellement, on est six semaines en avance comparé à l'an dernier.

M. Gautrin: Vous allez donc pouvoir être en mesure d'émettre le décret six semaines avant, c'est-à-dire le décret qui fixe les paramètres.

M. Garon: Non, non. Je dis: À date, nous sommes six semaines en avance par rapport à l'an dernier et la Direction générale de l'aide financière aux étudiants a émis un communiqué aujourd'hui – qu'on me dit, je ne l'ai pas encore vu – pour l'indiquer.

M. Gautrin: Mais, pratiquement, des détails aussi simples que faire en sorte que les chèques ou les certificats de prêt soient émis dès que le dossier a fini d'être étudié, des choses aussi simples que les communications avec les responsables de l'aide financière dans le réseau, le faire par autre chose que la poste qui prend à peu près trois à quatre jours au minimum, faire en sorte, par exemple, que le décret qui fixe les paramètres, au lieu d'être émis en juin, en priorité vous le fixiez normalement au mois de mai, qui sont des choses qui ne coûtent pas beaucoup d'argent, est-ce que c'est ça que vous allez faire? À quoi vont servir les 760 000 $ de plus que vous mettez dans le budget? J'ai terminé ma question.

M. Lucier (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): ...l'addition de fonds est essentiellement liée à l'ajout de postes qui ont été consentis par le Conseil du trésor pour étendre le programme d'aide financière aux étudiants du secondaire professionnel. Alors, on se souviendra que, avec cette décision d'étendre le programme à l'enseignement secondaire professionnel, il y avait aussi une décision d'accroître de 17 postes équivalents temps complet l'aide financière pour lui permettre de gérer ce nouveau programme étendu, et ces 17 postes-là ont été autorisés, mais sans crédits. Alors, ce que le ministère a fait, c'est qu'il a, à même des réductions dans ses crédits de fonctionnement, pourvu ces 17 postes à l'aide financière, et c'est ce qui explique la hausse ici. C'est donc un déplacement des budgets de fonctionnement aux budgets de gestion de l'extension du programme d'aide financière aux étudiants du secondaire professionnel.

M. Gautrin: Mais le programme d'aide financière n'a pas eu le succès escompté. Est-ce que vous avez besoin de vos 17 postes? Non, non, ça, c'est dans les rapports que vous nous avez donnés. À un moment ou l'autre, on reviendra à ça lorsqu'on vous parlera de l'aide financière.

M. Lucier (Pierre): On pourra y revenir. Disons, à ce moment-ci, que le programme est en implantation.

M. Gautrin: Il est en implantation.

M. Lucier (Pierre): Il n'a pas donné, la première année, tout ce qu'on en escomptait.

M. Gautrin: Ce que vous aviez budgété l'année dernière.

M. Lucier (Pierre): C'est exact. Ce qui est ajouté ici, c'est en fonction des prévisions de 1995-1996.

M. Gautrin: C'est en fonction de ce que vous prévoyez pour 1995-1996; on échangera lorsqu'on parlera... J'aurais une petite remarque, la dernière, M. le Président, simplement pour rappeler au député de Groulx, parce qu'il comparait cabinet à cabinet – et je ne voudrais pas réellement le faire, parce que c'est le genre de choses que je n'aime pas faire – que le ministre, M. Chagnon, était aussi ministre responsable de la langue française et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ce qui a justifié peut-être un cabinet un peu plus grand. Mais je n'entrerai pas dans ce genre de débat qui n'est absolument pas pertinent.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, pour une dernière question dans le cadre de l'étude du programme 1.


Personnel prêté aux commissions régionales sur l'avenir du Québec

M. Ouimet: Question générale que nous avons posée, question 24. Ça va? On voit, dans la réponse à nos questions générales, que, pendant plusieurs jours, deux professionnels permanents du ministère ont analysé des mémoires des commissions régionales sur l'avenir du Québec et qu'une secrétaire permanente a dactylographié les analyses produites par ces professionnels. J'aimerais savoir quelles sont les tâches habituelles de ces personnes. Est-ce que ces analyses avaient un lien direct avec le travail qu'elles effectuent normalement à l'intérieur du ministère?

Le Président (M. Facal): M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, il s'agit, en l'espèce, de deux professionnels d'une direction générale; ce sont deux spécialistes en sciences de l'éducation qui ont fait là de l'analyse de mémoires, donc qui ont travaillé dans les secteurs qui sont les leurs. Ce sont des spécialistes en sciences de l'éducation.

M. Ouimet: Spécialistes en quoi?

M. Lucier (Pierre): En sciences de l'éducation.

M. Garon: Il y avait plusieurs mémoires qui portaient sur l'éducation. Dans les commissions sur l'avenir du Québec, plusieurs mémoires portaient sur l'éducation.

Le Président (M. Facal): Malheureusement, pour des raisons bien connues, le député de Marquette n'a pas eu la chance de prendre connaissance des mémoires soumis lors des commissions sur l'avenir du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais je suis persuadé qu'il en meurt d'envie, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Je suis sûr qu'ils sont tous dans une boîte, chez vous, et qu'il pourra en prendre connaissance quand il le voudra.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a d'autres employés du ministère qui ont été prêtés, qui ont travaillé directement ou indirectement pour la commission sur l'avenir du Québec?

M. Garon: Moi, je vais être franc avec vous, je ne suis pas au courant, là. Je vais le demander au sous-ministre. On me dit qu'il y a une secrétaire aussi, deux jours et demi. Une secrétaire permanente a dactylographié les analyses produites par les professionnels. Alors, il y a eu deux professionnels, quatre jours chacun, puis une secrétaire, deux jours et demi.

M. Ouimet: Le choix des deux personnes a été fait par le ministre ou par le sous-ministre?

M. Garon: Je ne sais même pas qui. Je vais être franc avec vous, je ne suis même pas au courant.

M. Ouimet: Non, ça va.

M. Garon: J'ai appris ça...

M. Ouimet: Le sous-ministre a fait les choix?

M. Garon: Je l'ai appris quand j'ai lu vos questions; j'ai lu les réponses du ministère.

M. Ouimet: Non, mais qui a fait le choix?

M. Garon: Je ne sais même pas encore c'est qui.

M. Ouimet: Qui a fait le choix des deux personnes, le ministre ou le sous-ministre?

M. Lucier (Pierre): Ni l'un ni l'autre. C'est une demande qui a été faite au bureau de la direction régionale et qui a fait ensuite l'objet d'une entente formelle avec le secrétariat général du Conseil exécutif. Il s'agit de la direction régionale de l'Estrie. C'est des gens qui ont été demandés. On a demandé à ce bureau régional de faire l'analyse d'un certain nombre de mémoires.

M. Ouimet: Mais, quand vous dites «on», qui est «on»? Je comprends que «on» exclut la personne qui parle, là, mais c'est qui, «on»?

M. Lucier (Pierre): Oui, tout à fait. Écoutez, ça a été l'organisation des commissions régionales, le secrétariat qui assurait le soutien de l'ensemble de l'opération qui a fait cette demande-là.

M. Ouimet: On vous a appris, M. le sous-ministre, que deux personnes qui sont indirectement sous votre responsabilité allaient travailler pendant plusieurs jours...

M. Lucier (Pierre): Non, leurs services ont été formellement demandés et j'ai signé une entente avec le secrétaire général du gouvernement pour ce prêt des deux personnes et demie, enfin, des trois personnes.

M. Ouimet: Donc, la demande venait du secrétaire général du gouvernement?

M. Lucier (Pierre): La demande venait du secrétariat des commissions régionales. Mais, à la suite de cette demande-là, j'ai fait une entente – c'était le processus dont nous avions convenu – avec le secrétaire général du gouvernement pour accepter que ces deux personnes-là soient prêtées pour le nombre de jours...

M. Ouimet: Non, ça, je comprends, mais...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: ...le choix des deux personnes...

Le Président (M. Facal): ...je vous rappelle qu'en vertu du règlement c'est le ministre qui défend les crédits...

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Facal): Et, donc, c'est au ministre que vous adressez la question, qui, lui, s'il le juge bon, passe la parole à son sous-ministre.

M. Ouimet: C'est parce que le ministre laissait parler le sous-ministre, alors...

Le Président (M. Facal): Fort bien, fort bien.

M. Garon: Mais, même, M. le Président...

M. Ouimet: Ma question, c'est de...

M. Garon: ...je m'excuse de faire une correction, c'est au président que le député doit s'adresser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): C'est très exact. Alors, adressez-vous à moi, M. le député de Marquette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On a parlé d'une certaine souplesse pour se comprendre, mais je ne voudrais pas, non plus, nous éloigner de la question. Comment les deux personnes ont été choisies? Le ministre me dit...

M. Garon: Mais, moi, je...

M. Ouimet: ...que ce n'est pas lui.

M. Garon: ...ne suis pas capable de vous répondre, je ne le sais pas. Puis je ne savais même pas qui avait été choisi; je l'ai appris en lisant la question que vous avez posée dans les renseignements généraux, qu'il y a eu deux personnes. Je ne sais pas encore leur nom et je ne sais pas d'où elles proviennent. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé au sous-ministre s'il était au courant. C'est pour ça que je lui ai demandé de répondre; j'écoute la réponse comme vous.

M. Ouimet: Ça va. Mais le sous-ministre a indiqué, dans un premier temps, qu'il n'était pas au courant, mais que, par la suite, il a signé une entente autorisant les deux personnes. Moi, la question, je veux savoir: Qui a désigné ces deux personnes-là?

M. Lucier (Pierre): M. le Président, je n'ai jamais dit que je n'étais pas au courant; j'essaie d'expliquer comment les choses se sont passées. Le secrétariat des commissions a demandé les services de ces personnes-là dans une direction régionale. Il avait été convenu que toutes ces demandes-là feraient l'objet d'une entente formelle entre le sous-ministre du ministère concerné et le secrétariat général du gouvernement. C'est ce que j'ai fait.

M. Ouimet: Mais, si je comprends bien, c'est le secrétariat qui a désigné les deux personnes...

M. Lucier (Pierre): Pardon?

M. Ouimet: Le secrétariat a dit: M. X ou Mme X et M. ou Mme Y...

M. Lucier (Pierre): Non, ils l'ont...

M. Ouimet: ...professionnels...

M. Lucier (Pierre): ...demandé à la direction régionale qui l'a demandé au personnel qui se portait volontaire, et c'est ces deux personnes-là qui se sont pointées.

M. Ouimet: Et la demande, c'était pour deux personnes pour le nombre de jours que nous avons?

M. Lucier (Pierre): Je ne le sais pas; je crois que c'était plutôt pour une tâche à faire. Il y avait un certain nombre de mémoires qu'il fallait analyser. Alors, le travail nécessaire a été évalué dans le bureau de la direction régionale et non pas chez nous.

M. Ouimet: Donc, c'était sur une base volontaire que les gens postulaient.

M. Lucier (Pierre): Les personnes mêmes, oui.

M. Garon: Ça devait être des mémoires qui portaient sur l'éducation. Alors, on a demandé à des gens du bureau régional... D'ailleurs, c'est un peu comme ça que les états généraux sur l'éducation vont fonctionner: en fonction des mémoires qui vont arriver, on va demander à des directions générales de faire les analyses pour les commissaires, au fond, pour les résumer et indiquer les points qui suscitent des interrogations, pour avoir des précisions, etc.

Le Président (M. Facal): Nous avons déjà dépassé de 12 minutes l'heure que nous avions prévue consacrer au programme 1. Alors, je vous propose de passer tout de suite au programme 3, sachant pertinemment que ceux d'entre vous qui auraient voulu poser des questions encore sur le programme 1 trouveront le moyen de les réinsérer à l'intérieur des...

(17 h 40)

M. Kieffer: Parfait, M. le Président, je lève ma main pour le prochain. Ha, ha, ha!

M. Garon: M. le Président, c'est parce que le député de Groulx, tout à l'heure, m'a posé une question à deux volets, puis j'ai répondu seulement à un volet.

Le Président (M. Facal): Ah!


Subventions discrétionnaires

M. Garon: C'était les masses des cabinets. Je voudrais donner une autre réponse, qui est très simple, qui concerne les subventions discrétionnaires du ministre. Alors, je n'avais pas répondu. C'est parce que j'avais deux feuilles, puis je pensais que ça répondait aux deux questions, mais je m'étais trompé. Alors, pour les subventions discrétionnaires 1994-1995, le budget total de l'année était de 1 225 700 $. Il y avait eu un gel de crédits de 322 600 $; donc, il restait comme budget disponible 903 100 $ pour l'année 1994-1995 et, sur le 903 100 $, le montant qui avait été dépensé au 26 septembre, lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement, soit 49 % de l'année, c'était 588 032 $. Le montant disponible, qui me restait au 27 septembre lorsqu'on a eu un changement de gouvernement, correspondait à 51 % de l'année, mais il restait seulement 315 068 $. Alors, le 315 068 $, au 31 mars 1995, a été utilisé à 100 % et il n'y a pas de crédits périmés additionnels sous le gouvernement qui a suivi; mais il restait seulement 315 068 $ pour la moitié de l'année, alors que le gouvernement précédent avait utilisé 588 032 $.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le ministre.

M. Kieffer: Là-dessus, M. le Président, j'aimerais faire une remarque qui termine le tout.

Le Président (M. Facal): Très courte, très courte.

M. Kieffer: Oui, oui, très, très courte. Je voulais tout simplement vous indiquer que je suis, en général, très d'accord avec ce que le député de Verdun a souligné tantôt: je pense que les débats pourraient effectivement porter à un niveau beaucoup plus fondamental; l'éducation est un budget essentiel dans notre société. Mais je ferais aussi remarquer au député de Verdun que ces questions proviennent de son parti. Je ne les ai pas inventées; ce sont des questions qui ont été posées par son parti au ministre et, moi, je trouve, effectivement, qu'elles ont lieu d'être posées, même si ça ne fait pas toujours l'affaire du parti de l'opposition. Alors, je suis d'accord avec lui. Qu'il transmette sa remarque à ceux, dans son parti, qui font de la recherche pour poser ce type de questions. Voilà.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux rappeler au député de Groulx que c'est exactement les mêmes questions que posaient les gens qui sont ministériels lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Si tout le monde juge les questions pertinentes, je ne vois vraiment pas l'objet du dialogue!

Des voix: Ha, ha, ha!


Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Facal): Alors, nous entreprenons la période de deux heures consacrée au programme 3, qui est l'Aide financière aux étudiants. Oui, le programme 3. M. le député de Verdun.


Crédits périmés dans le programme de bourses

M. Gautrin: M. le Président, alors, on va essayer de se comprendre sur les chiffres d'abord, avant de poser des questions sur le fond, parce que, moi, j'ai eu de la difficulté à comprendre. Le livre des crédits prévoit une diminution, en termes de crédits, à l'élément Bourses, de 14 500 000 $, c'est-à-dire une coupure de 5,2 %. Ça va? Bon. Alors, là, il faut bien être conscient qu'au niveau du livre des crédits on peut parler de crédits périmés, etc., mais je rappellerai que M. le ministre, vous-même, vous êtes venu devant cette Chambre demander une extension de crédits de 16 000 000 $ au programme Bourses, en novembre. Donc, j'imagine que, si vous êtes venu demander une extension de 16 000 000 $, ce n'est pas parce que vous vouliez en périmer. Vous avez demandé qu'on rajoute 16 000 000 $ et là, maintenant, vous recoupez 14 000 000 $.

Donc, autrement dit, si j'ai bien compris les chiffres, en novembre, vous avez demandé à la Chambre de rajouter 16 000 000 $ à l'élément 1 du programme 3 et là, maintenant, on en recoupe 14 000 000 $. Est-ce que c'est ça qui se passe? Après, on verra, mais est-ce qu'on s'entend sur les chiffres?

M. Garon: Non.

M. Gautrin: Ah bon! Si ce n'est pas ça, vous allez m'expliquer. Le 16 000 000 $, c'est déjà voté. Alors, on a déjà voté; vous êtes venu devant la Chambre, dans des crédits supplémentaires, en novembre ou en décembre 1994, demander, pour l'élément 1 du programme 3, 16 000 000 $ de plus. Ça a déjà été voté, on peut sortir les procès-verbaux de ça. Donc, ça, c'est clair. Maintenant, les crédits en 1995-1996 étaient de 261 334 000 $. Ça va?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, ils sont maintenant coupés. Ils étaient de 275 000 000 $; ils sont de 261 000 000 $. Donc, vous les coupez de 14 000 000 $.

M. Garon: Non.

M. Gautrin: Bon. Alors, je ne comprends pas. Parce que, dans votre document que vous nous avez donné aussi, le livre bleu qui est ici, c'est quand même marqué «Variation» et puis c'est moins 14 448 500 $. Si ce n'est pas ça, c'est autre chose. Moi, je veux bien, mais qu'on se comprenne sur les chiffres!

M. Garon: Ça ne sera pas long.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous écoute.

M. Garon: Disons que les crédits 1994-1995, au point de départ, étaient de 275 800 000 $ et les dépenses probables de 1994-1995 sont de 260 600 000 $ qui laissent des périmés de 15 200 000 $.

M. Gautrin: M. le ministre, pourquoi vous êtes venu, à ce moment-là, en novembre, demander des crédits supplémentaires de 16 000 000 $ si vous en périmez 15 000 000 $?

(Consultation)

M. Garon: Il y a eu un montant d'argent qui est venu, au point de départ, du Fonds de suppléance, au début de l'année, et il fallait, à ce moment-là, demander des crédits supplémentaires pour rembourser le Fonds de suppléance...

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Un instant, là!

M. Garon: ...pour les bourses de formation professionnelle.

M. Gautrin: Attendez un instant, on ne balance pas du tout.

M. Garon: Ha, ha, ha! Vous avez raison, ça ne balance pas.

M. Gautrin: Parce que les bourses de formation professionnelle... Non, non, non. Mais, dans les documents...

M. Garon: Mais ça ne veut pas dire que les chiffres ne sont pas bons. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Un instant! Ce n'est pas risible du tout. Dans les documents que vous nous avez déposés ici, combien vous avez dépensé, justement, pour les bourses de formation professionnelle au secondaire? C'est 3 341 000 $. Donc, ce n'est pas 16 000 000 $. C'est marqué. C'est votre papier, à vous.

M. Garon: Où ca?

M. Gautrin: Je m'excuse, c'est «Étude des crédits», demande 37. Et puis, alors, vous avez donné un document: nombre de bénéficiaires et aide allouée au secondaire professionnel. Alors, il y a eu 9 000 000 $... Excusez-moi, je me suis trompé. Il y a eu 3 341 personnes qui ont eu des bourses pour un montant de 9 000 000 $. Mais 9 000 000 $, c'est pas 16 000 000 $. Il y a une différence de 7 000 000 $ et je ne sais pas où elle est. Bon.

M. Garon: Écoutez, ça ne sera pas compliqué. Je vais le demander à M. Lirette, qui s'occupe de la comptabilité au ministère. Moi, je n'étais pas là au début de l'année. Alors, c'est bien difficile. Alors, je vais vous le faire expliquer par les personnes qui étaient là.

M. Gautrin: Parce que j'en ai plein d'autres, après, de questions de ce genre-là à poser.

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: J'en ai d'autres après.

M. Garon: Ah oui, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas mon argent! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est le nôtre!

Le Président (M. Facal): Pourriez-vous vous identifier, M. Lirette?

M. Lirette (Lionel): Oui, Lionel Lirette, directeur général de l'administration.

Le Président (M. Facal): Très bien, merci.

M. Lirette (Lionel): Alors, M. le Président, lors de l'annonce des bourses en formation professionnelle à l'aide financière au discours du budget 1994-1995, nous n'avions pas les crédits pour ça au ministère de l'Éducation. Nous avons obtenu du Fonds de suppléance 16 000 000 $ pour les bourses. À l'automne, lorsqu'il y a eu le budget supplémentaire ou les crédits supplémentaires, on a voté des crédits supplémentaires de 16 000 000 $ au ministère de l'Éducation pour que l'on renfloue le Fonds de suppléance des 16 000 000 $ que nous avions reçus au mois de mai ou juin.

M. Gautrin: Mais, comme vous en avez périmé 15 000 000 $...

(17 h 50)

M. Lirette (Lionel): C'est ça.

M. Gautrin: ...vous auriez pu ne pas faire appel au Fonds de suppléance.

M. Lirette (Lionel): C'est la technique de remboursement, à chaque année d'ailleurs, du Fonds de suppléance, qui est toujours voté en crédits supplémentaires.

M. Garon: Mais ils ne le savent pas à ce moment-là.

M. Gautrin: Bien, ils ne le savent pas... Oui. Bon. Alors, on commence à avoir une idée de votre affaire, là. Ça va? Bon. C'est 16 000 000 $ que vous avez donc votés aux crédits et après vous avez périmé quand même 15 000 000 $ sur les bourses. C'est ça?

M. Garon: Non, non. Il a dit: Il y a eu une annonce au budget, au moment du discours du budget...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Garon: ...de bourses pour la formation professionnelle. C'est ça que M. Lirette a dit.

M. Gautrin: M. le ministre, non, non, c'est deux choses différentes, si vous me permettez.

M. Garon: Non, mais écoutez bien, là.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, le 16 000 000 $.

M. Garon: Non, mais, écoutez, vous allez comprendre pourquoi là. C'est que les crédits sont annoncés... Puis ça va aider les nouveaux députés à part ça, je pense bien, à comprendre la mécanique. Les crédits sont déposés au mois de mars.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: Ces éléments-là n'étaient pas dans les crédits du mois de mars.

M. Gautrin: Je sais ça.

M. Garon: Arrive le budget du mois de mai. Là, le gouvernement annonce des bourses de formation professionnelle pour 16 000 000 $, mais les crédits ne sont pas au ministère. Donc, il y a un appel qui est fait au Fonds de suppléance. Mais, à l'automne, lorsqu'on fait les réajustements, il y a un crédit supplémentaire pour couvrir le Fonds de suppléance du 16 000 000 $, puis, en fin d'année, bien, on sait quels sont les périmés, exactement, qui peuvent venir de là et d'ailleurs, ce qui fait un périmé total de 15 000 000 $ et quelques, là.

M. Gautrin: Vous avez périmé 15 000 000 $ sur le programme de bourses. C'est ça?

M. Garon: 15 200 000 $.

M. Gautrin: Et c'est parce que vous avez périmé 15 000 000 $ sur le programme de bourses que vous êtes capable de dire que, dans les crédits que vous déposez actuellement, vous ne réduisez pas le programme de bourses. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Garon: On ne touche pas aux paramètres.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant, là. On va revenir sur les paramètres après. On va revenir sur les paramètres. Là, vous avez périmé 15 000 000 $ dans le programme de bourses. Ça va? Bon. Alors, maintenant, si vous reprenez ce qui est au livre des crédits, 261 000 000 $ correspond à peu près à ce que vous avez dépensé l'année dernière. C'est ça?

M. Garon: C'est ça. Aux dépenses probables.

M. Gautrin: C'est ça. Autrement dit, est-ce que l'estimé du périmé... Quel est le lien avec la montée? Vous rappelez-vous que, dans les derniers paramètres, vous avez augmenté le montant maximum de prêt de 150 $? Hein? Pour le montant maximum de prêt, vous avez changé les paramètres l'année dernière. Non?

M. Garon: Oui, mais ça ne coûte rien, ça, en cours d'année.

Une voix: C'est vous autres.

Une voix: Vous avez changé.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Mais, écoutez, là. Vous avez changé. Essayons de savoir le «vous», c'est qui, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Moi, je m'adresse actuellement...

Une voix: C'est son gouvernement qui a changé ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je m'adresse actuellement au ministre de l'Éducation, quelle que soit la personne qui est dans le poste de ministre de l'Éducation.

Une voix: Par l'intermédiaire du président peut-être.

M. Gautrin: Je ne pense pas. Pas dans la période... Si vous regardez le règlement, je crois que, dans la période des crédits, on questionne le ministre ou le ministre témoigne devant nous.

M. Garon: Alors, M. le Président, vous savez qu'au moment où cette annonce-là a été faite par le gouvernement le député de Verdun était adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation.

M. Gautrin: Absolument.

M. Garon: Il devrait être au courant.

M. Gautrin: Je suis au courant. En général, je pose toujours des questions dont je connais la réponse! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le gouvernement, ce qu'il a fait, il a baissé la bourse, puis il a augmenté le prêt.

M. Gautrin: Oui. Alors, est-ce que c'est cet effet-là d'augmentation du prêt – c'est-à-dire que je sais exactement ce qui s'est passé – qui a justifié qu'on a périmé 15 000 000 $? Non? Alors, d'où vient le périmé de 15 000 000 $ dans le programme de bourses?

M. Richard (Valmont): Vous permettez?

M. Garon: Allez-y.

M. Richard (Valmont): Alors, je suis Valmont Richard, directeur général de l'aide financière aux étudiants. L'écart dont on parle ici s'explique de différentes façons. Il s'explique par le fait qu'en formation professionnelle il y a eu moins d'élèves qu'anticipé. La clientèle qu'on avait...

M. Gautrin: C'est 15 000 000 $. Ça, on s'entend.

M. Richard (Valmont): Oui. Bon, il y a eu moins d'élèves qu'anticipé. Au mois de mai dernier et même à l'automne dernier, il y a eu moins d'élèves, effectivement, qui ont demandé des bourses en formation professionnelle, ce qui explique une partie de l'écart.

Ce qui explique aussi une partie de l'écart, c'est qu'on a pu, depuis l'an passé, mieux vérifier les revenus des étudiants. Donc, les revenus déclarés des étudiants maintenant sont des revenus réels, parce que, depuis l'année 1993-1994, on vérifie a posteriori, d'après leur déclaration au ministère du Revenu, s'ils nous ont fait une déclaration qui concorde. À ce moment-là, les étudiants déclarent leurs revenus au-delà de ce qu'ils faisaient les années antérieures. Alors, plus les étudiants déclarent de revenus, plus, évidemment, ça réduit d'autant les bourses qu'on leur octroie, puisque le facteur revenus est un des facteurs qui expliquent le montant de la bourse qu'on leur consacre. Alors, ces facteurs-là cumulés, je dirais, à la fois la clientèle du secteur professionnel moins importante et les revenus des étudiants plus importants ou les revenus déclarés, tout au moins, plus importants, expliquent l'écart de 15 000 000 $ qu'on a entre les bourses en 1994-1995 et la dépense attendue pour 1994-1995.

M. Gautrin: Mais, là, maintenant, vous allez fonctionner, M. le ministre – je m'adresse à vous – dans un budget fermé et vous allez être obligé de rester à l'intérieur du 261 000 000 $ sur les bourses. Quels sont vos estimés... Vous avez estimé que la situation va être la même cette année, en termes de demandes de bourses, en termes de situation financière des étudiants, qu'elle était l'année dernière. C'est ça que vous faites comme estimé? Le nombre d'étudiants qui vont faire des demandes de bourses, d'après vous, va être le même.

M. Richard (Valmont): Oui. Ce qu'on estime, c'est qu'il va y avoir...

M. Gautrin: Pourtant, il y a une augmentation de clientèle prévue aux cégeps, actuellement.

M. Richard (Valmont): Au secteur professionnel. C'est-à-dire que, nous, on estime qu'il va y avoir une légère augmentation au secteur professionnel, parce que ça va être la deuxième année...

M. Gautrin: Oui.

M. Richard (Valmont): ...des bourses à ce niveau-là. Avec l'aide sociale, ceux qui sont sous les programmes de rattrappage scolaire vont être davantage transférés à l'aide financière pour l'année 1995-1996; donc, il va y avoir une augmentation d'un certain nombre de milliers de demandes à ce niveau-là et il va continuer d'y avoir une légère diminution au niveau universitaire. Au niveau collégial, probablement une stabilité. Ce qui fait qu'au total on prévoit que les crédits nécessaires pour l'année 1995-1996 seront l'équivalent des crédits nécessaires pour l'année 1994-1995. Les années 1995-1996 et 1994-1995 seraient deux années, à toutes fins utiles, équivalentes, avec des paramètres tout à fait semblables, non indexés et pour lesquels on n'a fait aucune...


Maintien des mêmes paramètres

M. Gautrin: Autrement dit, à l'heure actuelle, devant cette commission, M. le ministre, vous réaffirmez que les paramètres vont être identiques cette année à ce qu'ils étaient l'année dernière?

M. Garon: À date, c'est ce que nous avons prévu, que les paramètres soient les mêmes.

M. Gautrin: Pourtant, si je ne me trompe pas...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi, en gros.

M. Gautrin: Oui. Après, je vais vous poser une question sur les paramètres.

M. Garon: Oui. Essentiellement, parce qu'on a une commission, un groupe de travail sur l'aide financière aux étudiants. S'il y a des changements... Vous savez que le ministère a apporté des changements sur le plan administratif; on voit que c'est pour ça qu'ils sont six semaines en avance, aussi. Le groupe de travail va faire des propositions s'il y a des corrections à apporter pour septembre 1995. Mais, en gros, je ne veux pas changer le gros de l'aide financière, parce qu'on a un groupe de travail qui fait le point là-dessus...

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Garon: ...puis ça va être versé dans les états généraux. Alors, faire des gros changements à ce moment-ci, les gens diraient: Pourquoi faire un groupe de travail? On a pris un engagement de faire les états généraux, puis de faire, après ça, une loi-cadre sur l'aide financière pour revoir cette question-là.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Garon: Alors, cette année, c'est pour ça...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Garon: ...que c'est une année de transition à ce point de vue là.

M. Gautrin: Je comprends cette remarque-là sur les modifications en profondeur, mais il y a, à l'intérieur des...

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'il y aurait des modifications en profondeur.

M. Gautrin: Non, non. Attendez. Non, non.

M. Garon: Je n'ai rien dit.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Garon: J'ai dit qu'on regardait l'ensemble.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris ce que ça veut dire. Mais ce sur quoi je reviens réellement, c'est qu'il y a une certaine cohérence dans le gouvernement, en général, entre les différents programmes d'aide et les paramètres du programme de bourses tiennent compte des situations des étudiants. Et ce ne sont pas les mêmes paramètres; les paramètres ont changé, par exemple, soit au niveau de l'aide sociale, soit au niveau du salaire minimum.

Je vais vous donner un exemple: le dernier budget a augmenté la déduction pour le deuxième enfant, qui est à 2 250 $ actuellement dans les paramètres du prêt et bourse, et qui est prévue à 2 400 $, si je ne me trompe pas, suite au dernier budget. En général, il y avait homogénéité entre les paramètres dans les programmes du gouvernement d'aide aux personnes. Est-ce que vous allez maintenir exactement les mêmes paramètres tels qu'ils étaient ou est-ce que vous allez maintenir le principe d'homogénéité? C'est deux choses différentes. Vous comprenez ma question?

M. Garon: On ne touche pas aux paramètres pour le moment.

M. Gautrin: Vous n'allez pas y toucher.

M. Garon: Pour le moment.

M. Gautrin: Même s'ils sont différents de ceux qui sont utilisés dans d'autres programmes.

M. Garon: Attendez un peu. Pour le moment, actuellement, on n'a pas changé les paramètres, sauf qu'au groupe de travail sur l'aide financière, moi, j'ai été assez longtemps député pour savoir que les problèmes sont justement ceux que vous venez de mentionner.

M. Gautrin: Absolument.

M. Garon: Vous avez quelqu'un, une femme, le mari l'a quittée, elle a trois enfants, elle voudrait suivre des études pour ne pas rester dépendante entièrement et puis l'aide sociale ne permet pas ça de cette façon-là. Moi, j'ai demandé au groupe de travail de regarder ces questions-là. On n'a aucun intérêt... Quelqu'un qui reçoit du bien-être social, qui veut étudier en même temps, bien, elle se retrouve sur un programme de prêt au lieu d'avoir une aide financière qui n'est pas remboursable avec l'aide sociale, alors que tout ce qu'elle veut, c'est se sortir du trou en allant étudier, puis en ayant plus de possibilités de trouver des emplois.

(18 heures)

Or, il y a des places, actuellement, dans les arrimages entre ces programmes-là puis le prêt-bourse, où ça ne marche pas très bien parce que le programme de prêt-bourse est moins généreux que l'aide pour la personne qui est complètement dépendante et qui retire du bien-être social. Alors, il faut faire ces jonctions-là. C'est pour ça qu'à ce moment-ci ça ne donne rien... On a fait un groupe d'étude. Si on avait des conclusions de ce qu'il faut faire avant que le rapport soit produit, bien, on ne ferait pas le rapport. On a un groupe d'étude. Alors, on a un groupe d'étude justement pour regarder ces questions-là. Après ça, quand on aura le portrait général, bien on va voir qu'est-ce qu'il faudrait changer pour améliorer...

M. Gautrin: Donc, en conclusion, les paramètres pour 1995-1996, vous pourriez déjà faire le décret, ils vont être les mêmes qu'en 1994-1995.

M. Garon: Je ne veux pas répondre tout de suite, parce que, là-dedans, j'ai demandé aux gens de nous faire des rapports. Il va y avoir des choses qui peuvent être appliquées en 1995-1996, pour septembre, mais je ne peux pas en présumer à ce moment-ci. Quand le rapport va être produit, le rapport du groupe de travail pourra être versé directement aux états généraux. Mais, s'il y a une partie applicable immédiatement qui est utile à tout le monde, bien, là, on pourra l'appliquer. C'est pour ça que je ne peux pas dire que les paramètres ne changeront pas, mais, à ce moment-ci, ce sont les mêmes paramètres que l'an dernier.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais à continuer là-dessus, M. le Président, mais après l'ajournement.

Le Président (M. Facal): Voilà. Il est 18 h 2, les troupes ont faim; alors, nous suspendons et on revient à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Facal): Je propose à tout le monde de regagner sa place afin que nous puissions commencer. Il est donc 20 h 10. Nous reprenons l'étude des crédits du programme 3 du ministère de l'Éducation. En vertu de l'entente que nous avions, il nous reste une heure et trois quarts pour discuter de l'Aide financière aux étudiants. Est-ce qu'il y a des parlementaires qui veulent... M. le ministre.

M. Garon: Moi, j'aimerais demander à la commission deux choses. Premièrement, quand on commence en retard, si on est pour récupérer le temps – je ne sais pas ce que les députés veulent – est-ce qu'on peut le récupérer à la séance même plutôt qu'à la fin? Parce que, là, c'est difficile d'organiser nos agendas et tout ça. Et puis, deuxièmement, j'ai le directeur général de l'ITHQ qui est ici, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec; il est de Montréal. Plutôt que de le garder ici jusqu'à jeudi, s'il y a des questions... Vous ne l'avez pas indiqué tout à l'heure, c'est pour ça que j'en dis un mot; personne n'a indiqué qu'il y avait des questions concernant l'ITHQ. À ce moment-là, bien, s'il n'y a pas de questions concernant l'ITHQ, on pourrait dire à M. Brodeur de retourner à Montréal. Autrement, je pense que ce serait une bonne chose, peut-être, de l'entendre immédiatement s'il y en a, des questions. Mais je ne veux pas «bulldozer» la commission; c'est simplement pour utiliser mieux le temps de M. Brodeur.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.


Formation en tourisme et hôtellerie


Création d'une école d'hôtellerie dans Charlevoix

M. Gautrin: ...une simple, toute petite question. Il pourra y répondre et, après, on pourra le laisser partir. Il avait été question, à un moment, de créer une école d'hôtellerie dans Charlevoix. Est-ce que ceci est abandonné? Est-ce que c'est présent?

M. Garon: Non.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, quand j'ai rencontré les gens du collège, de l'antenne du cégep qui est dans Charlevoix, ils ont parlé de faire quelque chose dans le domaine du tourisme et de l'hôtellerie. J'ai dit: Pour qui? Ils ont dit: Pour l'ensemble du Québec. Je leur ai dit non. J'ai dit: Si vous voulez faire en sorte qu'il y ait un cours dans ce domaine-là pour les gens de Charlevoix, avec formation pratique dans les auberges dans les localités de Charlevoix, avec un cours adapté à Charlevoix, ça, on peut regarder ça. Mais on ne fera pas une école d'hôtellerie, là, pour l'ensemble du Québec à plusieurs endroits. Mais, par ailleurs, moi, je vais favoriser – et j'en ai parlé à M. Brodeur, j'en ai parlé au ministère – qu'avec l'Institut d'hôtellerie, qui est une bonne chose... J'ai toujours rêvé de l'avoir quand j'étais à l'Agriculture, je ne l'ai jamais eu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais, comme, aujourd'hui, il est à l'Éducation, je pense qu'il peut y avoir des retombées économiques considérables si le personnel est mieux formé dans les régions pour que les gens connaissent leur région. Les trois quarts du temps, vous allez là, ils n'ont rien à vous dire. Alors, que quelqu'un puisse dire: Bien, avez-vous vu ça? Avez-vous vu ça? Évidemment, je pense qu'une des façons, c'est peut-être de connaître les attraits qu'il y a dans leur région pour mieux en parler aux gens qui passent. Avec les différentes formations dans le domaine, plus précisément, de l'hôtellerie et du tourisme, moi, je pense qu'on peut regarder ça avec les différentes régions, avec peut-être le contenant, les différents créneaux qui devraient être couverts, avec une coordination par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. J'en ai parlé avec M. Brodeur, avec le ministère, et on pense faire en sorte de travailler ça, mais pas de créer plusieurs écoles d'hôtellerie. Et c'est surtout en faisant des stages dans les entreprises locales. Il y en a dans différentes régions qui ont commencé à travailler là-dessus, avec les cégeps ou les polyvalentes?

Une voix: Il y a le cégep de Limoilou...

M. Garon: Oui.

Une voix: ...qui a une entente et il y a les...

M. Garon: Il y a déjà des commencements de discussions.

M. Gautrin: Donc, il y a des ententes pour que l'école d'hôtellerie ait différents programmes professionnels de cégep? C'est ça?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 7, Formation en tourisme et hôtellerie? Non. Alors, je remercie, en notre nom à tous, M. Brodeur...

M. Brodeur (Pierre D.): Merci.

Le Président (M. Facal): ...de s'être déplacé.

M. Brodeur (Pierre D.): Merci bien.

Le Président (M. Facal): Merci infiniment.

M. Brodeur (Pierre D.): Merci.


Aide financière aux étudiants (suite)

Le Président (M. Facal): Nous reprenons l'étude du programme 3, Aide financière aux étudiants. M. le député de Verdun.


Intérêts et remboursements aux banques

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Après avoir compris... Et je reviens toujours en vous disant: Nous fonctionnons dans un budget fermé, c'est-à-dire dans une enveloppe fermée, à savoir que les gains et les pertes doivent être assumés par l'enveloppe. Je remarque que l'élément 2 – l'élément 2, pour ceux qui l'ignorent, c'est l'élément qui porte sur les intérêts et remboursements aux banques – il était de 126 739 000 $ en novembre 1994; on le porte à 146 735 000 $, c'est-à-dire une augmentation de l'ordre de 20 000 000 $. Cette année, il est porté à 157 260 000 $, soit une augmentation de 10 000 000 $.

Alors, cet élément de programme comprend le paiement des intérêts sur les prêts, le paiement des intérêts sur les remboursements différés et le remboursement des prêts des étudiants incapables de rembourser. Donc, il y a trois éléments dans cet élément de programme. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir quel est le volume de prêts que vous avez estimé pour l'année 1995-1996?

M. Garon: Quand vous dites «le volume de prêts», là...

M. Gautrin: Le volume de prêts, autrement...

M. Garon: ...vous parlez de la masse monétaire ou du nombre de prêts?

M. Gautrin: Non. Le volume prêté en dollars.

M. Garon: En dollars.

M. Gautrin: En dollars. La question qui va venir après, ça va être sur le taux d'intérêt parce que, évidemment, le gouvernement doit payer le taux d'intérêt sur ce volume de prêts et les variations de taux d'intérêt vont avoir un effet direct dans le cadre d'une enveloppe fermée.

M. Garon: On s'attend à 514 000 000 $.

M. Gautrin: À 514 000 000 $.

M. Garon: À 514 200 000 $, pour être plus précis.

M. Gautrin: À 514 200 000 $. Bon, 514 200 000 $, ceci est une diminution par rapport à cette année où, dans le document qu'on a, vous avez eu 525 000 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous vous attendez à donner moins de prêts et moins de bourses. C'est ça que vous êtes en train de me dire.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi? Avec les mêmes paramètres.

M. Garon: Pour les raisons qui ont été exprimées cet après-midi.

M. Gautrin: Je m'excuse. Cet après-midi, vous m'avez dit que vous mainteniez, au niveau des bourses, les mêmes paramètres et, à cause des mêmes paramètres, vous continuiez à avoir, grosso modo, le même niveau de bourses.

M. Richard (Valmont): Il y a une légère diminution qu'on a indiquée.

M. Gautrin: Et là vous voulez diminuer le nombre de prêts aussi. Alors, la diminution du nombre de prêts est plus considérable. Elle est de 10 000 000 $, ici.

Le Président (M. Facal): M. Richard.

M. Richard (Valmont): Alors, pour les mêmes raisons qu'on expliquait une diminution du volume des bourses, à savoir la clientèle du secteur professionnel qui va augmenter légèrement, la clientèle du postsecondaire qui va diminuer légèrement, les revenus des étudiants qui vont augmenter par une meilleure déclaration, comme je l'ai indiqué cet après-midi pour les bourses, et on peut imaginer que la conjoncture économique va faire en sorte que les revenus des parents vont augmenter légèrement. Ces facteurs-là mis ensemble ont la même influence sur les prêts que sur les bourses.

Parce qu'il faut savoir que l'aide financière totale est déterminée par des paramètres qu'on connaît, à savoir les dépenses admises moins les revenus des parents, moins les revenus des étudiants; ça donne un solde qui est l'aide financière qui, elle, est répartie en prêt pour la première tranche et en bourse pour les tranches additionnelles, s'il y a lieu. Alors, les mêmes facteurs qui influencent une diminution légère au niveau de la bourse vont influencer aussi une diminution légère au niveau du prêt. Cependant, les paramètres ne changent absolument pas.

M. Gautrin: Autrement dit, parce que vous n'avez pas changé les paramètres, parce que vous n'avez pas adapté les paramètres aux conditions économiques, vous pénalisez les étudiants de 25 000 000 $. C'est ça que vous faites.

M. Garon: Comment ça?

M. Gautrin: Bien voyons, je vous l'explique à l'heure actuelle.

M. Garon: Non, non, non.

M. Gautrin: Parce que... Mais non. Comprenons-nous bien.

M. Garon: Là, si...

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le Président, j'ai la parole, je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Facal): Si vous parlez tous en même temps, personne ne comprendra rien.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, vous m'expliquez très justement que, parce que vous n'indexez pas vos paramètres, c'est-à-dire que vous faites en sorte que vos paramètres ne suivent pas l'évolution du coût de la vie, que vos paramètres ne suivent pas le fait que l'économie marche mieux à l'heure actuelle, parce que, bien sûr, dans l'économie, vous ne tenez pas compte de ces variations de l'économie au plus, mais vous en tenez compte au moins, à ce moment-là, vous allez diminuer le nombre de prêts et le nombre de bourses.

M. Garon: Mais non.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: Vous oubliez en plus le nombre d'emplois qui ont été créés depuis le changement de gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, c'est évident que, dans les déclarations des parents...

M. Gautrin: Et vous oubliez que ma grand-mère était veuve.

M. Garon: Il y a près de 60 000 nouveaux emplois. Ça va se refléter dans les revenus des parents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Écoutez, reprenons, cher ami.

M. Garon: En plus, c'est un facteur additionnel.

M. Gautrin: Écoutez, reprenons depuis le début le raisonnement.

Une voix: Ça a de l'allure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, sérieusement, là... M. le député de Groulx, s'il vous plaît, vous comprenez quand même.

M. Garon: M. le Président, le député de Verdun, qui est un mathématicien, est capable de calculer vite, au fond.

M. Gautrin: Oui, oui. Et, vous aussi, vous devriez calculer vite et vous comprenez tout à fait ce que je viens de vous dire. C'est-à-dire que, là, vous êtes en train de me dire: Parce que l'économie va mieux à l'heure actuelle et parce que vous n'avez pas fait en sorte que les paramètres suivent le fait que l'économie aille mieux, vous maintenez les mêmes paramètres. Vous n'en tenez pas compte parce que vous gelez les paramètres. À ce moment-là, vous allez donc diminuer le nombre de bourses et le nombre...

(20 h 20)

M. Garon: On ne gèle pas les paramètres. Ce n'est pas le gel des paramètres. D'abord, il n'y a pas d'inflation, cette année.

M. Gautrin: Bien, il y a un 2 %.

M. Garon: Non, non. Ça, ce n'est pas... Il faut faire attention, là. C'est calculé selon l'IPC.

M. Gautrin: C'est combien, d'après vous, les... Est-ce que vous êtes prêt à dire que vous allez tenir compte de l'inflation dans les paramètres?

M. Garon: L'IPC l'an dernier, il n'y a pas d'augmentation, un. Deuxièmement, il y a plus d'emplois. Ça a eu un effet double chez les parents. Je vous le dis: 60 000 emplois de plus, ça paraît. Il y a des revenus que les gens n'avaient pas et, deuxièmement, quand il y a plus d'emplois, il y a des étudiants... Actuellement, il y a des gens, au fond, qui ont fini un diplôme, qui vont aux études, qui retournent sur le marché du travail quand ils peuvent se trouver un emploi et ça a un effet là aussi. Il y a plus d'étudiants dans les universités et dans les collèges quand le niveau d'emploi est plus bas. Ça, c'est un facteur qui est reconnu depuis longtemps. Alors, du fait que l'emploi soit meilleur, il y a des gens qui vont retourner sur le marché du travail, plus les étudiants, et, dans les revenus de leurs parents, ça va paraître également.

M. Gautrin: Mais, globalement, vous pénalisez, en quelque sorte...

M. Garon: Non.

M. Gautrin: ...l'ensemble des étudiants.

M. Garon: Il n'y a pas d'inflation, en 1994.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez... Est-ce que vous êtes prêt... Non. On s'entend sur une chose. On ne va pas discuter du taux d'inflation. Est-ce qu'on s'entend que vous allez tenir compte du taux d'inflation dans les paramètres?

M. Garon: Bien, je ne vous ai pas parlé de ça.

M. Gautrin: Si vous me dites qu'il y a zéro inflation, ça va être correct.

M. Garon: Non, mais je ne comprends pas comment vous l'appliquez, votre taux. Essentiellement, l'étudiant fait état de ses besoins. Il fait état de ses dépenses, de son manque de revenus pour faire ses études, après une compensation parentale...

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Dans les paramètres...

M. Garon: Alors, ça ne change pas...

M. Gautrin: ...on estime... Excusez.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, s'il vous plaît, laissez le ministre finir sa réponse et faites au moins semblant de m'adresser les questions, à moi

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: Faites au moins semblant de m'adresser les questions, à moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non. Je pense que, dans la période des crédits, on questionne le ministre, si vous me permettez, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, on questionne le ministre dans la période des crédits.

Le Président (M. Facal): Allez-y. Allez-y.

M. Gautrin: Alors, je continue. M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il faut que vous disiez, M. le député de Verdun, «M. le Président». Ce n'est pas à moi que vous vous adressez.

M. Gautrin: Je ne pense pas que je...

M. Garon: Ce n'est pas à moi, M. le Président, que le député de Verdun doit s'adresser, c'est à vous.

M. Gautrin: M. le Président, si vous voulez le vérifier, je crois que, dans la période des crédits, on questionne le ministre qui vient témoigner devant la commission, comme lorsque quelqu'un témoigne devant une commission.

Le Président (M. Facal): Comme dit le vice-président, très justement, entre nous, ça revient strictement au même. La question qui est davantage importante, c'est que vous le laissiez finir sa réponse.

M. Gautrin: C'est exactement ce que...

Le Président (M. Facal): Pour le reste...

M. Garon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): ...que vous regardiez vers votre gauche ou vers votre droite en posant votre question, personnellement...

M. Gautrin: Vous vous en foutez.

Le Président (M. Facal): Je vous en prie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci. M. le ministre, je vous écoute.

M. Garon: Oui. L'inflation, en 1994-1995, c'est marqué dans le volume des crédits, «Renseignements supplémentaires», que vous auriez dû avoir lu, que M. le député devrait avoir lu avant de venir ici, en commission parlementaire...

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas, je lis mes documents avant.

M. Garon: ...à la page 63... 65, pardon. À 63 ou 65?

M. Gautrin: Alors, lisons-le ensemble. Est-ce que vous voulez que je le lise pour vous?

M. Garon: L'avant-dernière colonne, l'avant-dernière ligne: taux d'inflation au Canada, 1994-1995, 0,2 %.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêt à tenir compte de ça?

M. Garon: Bien, ça n'a pas d'effet, au fond.

M. Gautrin: Si vous me permettez, le taux d'inflation a été évalué à 2 % en 1995-1996.

M. Garon: En 1995-1996.

M. Gautrin: Oui, mais c'est pour ça qu'on en parle.

M. Garon: Oui, mais un instant, là! On ne marche pas sur un taux d'inflation anticipé, mais sur un taux d'inflation de l'année écoulée. On ne sait pas quel va être le taux d'inflation l'an prochain en réalité.

M. Gautrin: Mais vous ne l'estimez pas?

M. Garon: Non, non.

M. Gautrin: En tout cas, si on continue...

M. Garon: Il y a toujours une prévision, sauf que le taux d'inflation de l'année écoulée, c'est celui, si ma mémoire est bonne... Mais 0,2 %, on me dit que c'est 12 $ par étudiant.

M. Gautrin: Mais on va vérifier ce taux d'inflation. Je vais vérifier cette donnée-là. Si vous me permettez, là...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, il y a les députés de Groulx et de Rivière-du-Loup qui attendent avec impatience de poser des questions.

M. Gautrin: Je pense que j'ai 20 minutes, M. le Président.

M. Garon: Vérification faite, on me dit que...

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Allez-y, je vous en prie.

M. Garon: ...le taux d'inflation dont on tient compte pour l'année en cours, c'est le taux d'inflation de l'année antérieure.

M. Gautrin: Merci. Maintenant, si je reviens sur les taux d'intérêt...

M. Garon: Les taux d'intérêt, ça, ça fluctue.

M. Gautrin: ...vous avez estimé, à ce moment-là, pour obtenir le montant que vous mettez au livre des crédits, quel taux d'intérêt?

M. Garon: 10,16 %.

M. Gautrin: C'est 10,16 % que vous avez estimé là-dessus, comme taux d'intérêt.

M. Garon: Qui sont en baisse actuellement.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant. C'est 10,16 % que vous avez estimé. C'est plus, à ce moment-là, que ce que le Conseil du trésor vous a... Les chiffres... À la même question que j'ai posée à M. Dicaire, du Conseil du trésor, il m'a dit qu'il utilisait 9,5 %. Vous avez utilisé 10,16 % dans vos calculs, c'est-à-dire que vous avez pris... Comment vous arrivez à 10,16 %? Non, non, mais, écoutez, la question... les calculs... les prévisions budgétaires que vous mettez dans cet élément de programme sont basées sur le fait d'un taux d'intérêt de 10,16 %. C'est ça? Bon. Alors, comment vous arrivez à choisir ce taux d'intérêt de 10,16 %?

M. Richard (Valmont): Pour l'instant, on connaît les deux premiers trimestres de l'année. Au trimestre de janvier à mars, on avait un taux d'intérêt de 10 % à payer sur, en vertu du règlement, l'obligation d'épargne de cinq à 10 ans sur quatre des huit dernières semaines; c'est comme ça que sont basés les taux d'intérêt des prêts de classe A. Donc, on avait 10 % pour le premier trimestre; on a 9,75 % pour le deuxième trimestre. Quand on l'a estimé au début, on l'a estimé sur 10,16 % qui était une indication par rapport au premier trimestre qui était déjà à 10 % pour l'année 1995.

M. Garon: Mais je pense, M. le Président, que... Je comprends la divergence d'opinions du député de Verdun. Quand il a parlé à M. Dicaire, on lui a donné 9,5 % et là ça dépend. Sur le service de la dette, les immobilisations, c'est 9,5 %...

M. Gautrin: C'est 9,5 % et c'est 10,16 % sur...

M. Garon: ...mais, sur l'aide financière aux étudiants, c'est 10,16 %. Alors, c'est du prêt qui n'a pas la même durée. C'est peut-être pour ça qu'il y a une divergence dans les taux, mais les immobilisations, c'est 9,5 %.

M. Gautrin: Ça marche. Pour ce calcul de 10,16 %, la règle qui est que vous devez absorber 1 % par rapport à ce taux pivot s'il y a une variation de plus ou moins 1 % et que, s'il y a une variation de plus de 1 %, le Conseil du trésor vous venait en aide, est-ce que ça s'applique dans ce cas-là? Autrement dit, si le taux d'intérêt monte à 11 %, puis dépasse 11,16 %, est-ce que vous avez droit à une rallonge de la part du Conseil du trésor et, si les taux d'intérêt descendent en bas de 9,16 %, avez-vous une coupure de budget? C'est bien ce qu'on comprend.

Attendez, je voudrais comprendre, là. Lorsque nous avons rencontré la présidente du Conseil du trésor, elle a dit que le principe du budget fermé voulait dire qu'autour du taux pivot d'intérêt le ministère devait absorber les variations de plus ou moins 1 %, mais qu'en dehors de cela le Conseil du trésor réajustait l'enveloppe. Est-ce que c'est le cas pour cette enveloppe-là?

M. Garon: Non, ça ne marche pas comme ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, peut-être...

M. Garon: Voyez-vous, on est dans une période où on doit négocier des taux; il y a des discussions qui sont entreprises avec les institutions financières. Moi, je pense que les institutions financières doivent contribuer par leur taux d'intérêt aux jeunes. Alors, les institutions financières font des gros profits. Il s'agit de prêts entièrement garantis. Elles ne perdent pas un sou. Il y a une opération. Essentiellement, il y a le prêt; après ça, le prêt s'en va en dépôt. Il y a une opération. Il n'y a pas d'opérations tout au cours de l'année. Il y a une opération seulement de la banque ou de la caisse populaire qui fait le prêt aux étudiants; après ça, l'étudiant fait des opérations financières sur son compte. Quel taux ça vaut? Nous autres, on pense que ça vaut moins cher que ce qu'on paie actuellement, d'autant plus qu'il y a intérêt pour les institutions financières à faire la promotion de leur institution auprès des étudiants.

(20 h 30)

Alors, cette année, nous allons essayer d'obtenir un taux qui va être plus bas que le taux actuel. Il faut penser que... Avant d'essayer de regarder les paramètres, puis tout ça, on va commencer à essayer d'avoir un financement de l'aide aux étudiants à un meilleur taux auprès des institutions financières. Et, si on n'obtient pas le taux qu'on souhaite avoir, on va aller en appels d'offres.

M. Gautrin: Vous allez aller en appels d'offres?

M. Garon: En mettant tout le paquet dans le tas.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi?

M. Garon: Ça veut dire 1 500 000 000 $, 1 300 000 000 $, 1 400 000 000 $.

M. Gautrin: Mais vous comprenez...

M. Garon: C'est-à-dire l'aide passée, puis l'aide de l'année.

M. Gautrin: ...que toutes les institutions financières ne sont pas... Autrement dit, ça voudrait dire qu'à l'heure actuelle, si vous allez en appels d'offres, les étudiants n'auront plus le choix de leur institution financière par rapport à leur prêt.

M. Garon: Non, mais ils auront un meilleur taux.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est vous qui payez le taux.

M. Garon: Je comprends.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, pour eux, en termes de services, ils n'auront plus le choix de leur institution. C'est ça que vous me dites?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Garon: Oui, mais ça va être bon, au fond. Moi, je pense que celui qui est prêt... Si on réussit à négocier un taux raisonnable...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Garon: Laissez-moi finir.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Garon: M. le Président, si on réussit à négocier à un taux raisonnable, ça va être ce taux-là qui ira à l'institution financière que l'étudiant choisit. Si on n'a pas un taux raisonnable avec les garanties totales, aucune chance de perte, une seule opération de prêt dans l'année, alors, à ce moment-là, on va aller en appels d'offres. On mélange tout au complet dans la balance; ça veut dire 1 300 000 000 $, 1 400 000 000 $, les en-cours des années passées qui restent pour les étudiants qui sont en deuxième, troisième année, l'en-cours présent, et l'institution financière qui aura le meilleur taux aura l'ensemble du financement. Pour quelqu'un qui veut faire de la promotion pour son institution, qui veut se faire un client d'un jeune étudiant, moi, je pense que ça vaut la peine d'offrir un meilleur taux. Il est temps qu'on fasse jouer les règles de la concurrence parmi les institutions financières, voyons.

M. Gautrin: M. le ministre, si vous me permettez...

M. Garon: Elles la vantent tellement, la concurrence.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous pouvez me garantir qu'advenant le cas où vous ayez un meilleur taux et, à ce moment-là, qu'il y ait une économie sur le programme 2 par rapport au taux que vous avez calculé de 10,6 % les sommes économisées resteraient dans les programmes d'aide aux étudiants ou vont aller à d'autres programmes?

M. Garon: Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que vous pouvez me garantir que ça ne va pas être périmé et repris à d'autres programmes, comme vous l'avez fait l'année dernière avec les programmes de bourses, c'est-à-dire que vous allez ajuster les paramètres de manière à offrir une offre supérieure aux étudiants?

M. Garon: Non, moi, je pense qu'on va garder l'argent.

M. Gautrin: Vous allez garder l'argent? Donc, essentiellement, l'étudiant, il ne va rien y gagner.

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Il n'y gagnera rien, l'étudiant?

M. Garon: Qui?

M. Gautrin: L'ensemble des étudiants n'y gagnera rien.

M. Garon: Bien oui.

M. Gautrin: Quoi? Il va gagner quoi?

M. Garon: Les taux vont être meilleurs.

M. Gautrin: Bien non. Le taux va être meilleur pour vous, pour le ministère, ça je comprends. Mais je voudrais savoir si l'argent économisé parce que vous avez eu un taux meilleur va rester dans l'aide financière aux étudiants. C'est-à-dire allez-vous adapter les paramètres...

M. Garon: Bien oui.

M. Gautrin: ...de manière que cette aide puisse retourner aux étudiants? C'est ça, la question de fond.

M. Garon: À 6 000 000 000 $ de déficit, vous comprenez que le but de l'opération, c'est de faire en sorte que les paramètres soient meilleurs pour les étudiants. D'ailleurs, on...

M. Gautrin: Donc, vous me dites que, si vous économisez, vous allez adapter les paramètres...

M. Garon: On est tellement sûrs qu'on l'a déjà anticipé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, expliquez-moi ça. Vous avez déjà anticipé d'améliorer les paramètres du...

M. Garon: Non, qu'on va avoir un meilleur taux.

M. Gautrin: Mais, attendez, vous l'avez anticipé dans les chiffres que vous nous avez donnés ici?

M. Garon: Oui, on anticipe qu'on va avoir un meilleur taux.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. Parce que, là, vous m'avez dit que, dans les chiffres qui sont là, c'est basé sur un taux de 10,16 %, c'est bien ça.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: 10,16 %, ça, c'est le meilleur taux que vous pensez obtenir? Il est à 9,75 % au taux «prime rate».

M. Garon: On anticipe un meilleur taux.

M. Gautrin: Bien oui, mais il n'est pas présent dans le livre des crédits?

M. Garon: Non, non. Il est à négocier. On est en train de le négocier. On va obtenir un meilleur taux. Mais je ne peux pas vous dire d'avance quel taux on va obtenir parce que, à ce moment-là, les gens vont dire: Ils n'anticipent pas d'avoir un meilleur taux que ça. Alors, c'est évident qu'on va essayer d'avoir le meilleur taux. Puis on a une idée autour de quoi devrait être le meilleur taux. D'ailleurs, c'est une opération que j'ai déjà faite, moi, dans le passé, à l'Agriculture, vous savez.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, je sais que vous en avez fait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun...

M. Garon: À ce moment-là, M. le Président, j'avais mis l'en-cours du crédit agricole au complet, c'était 1 500 000 000 $; 1 %, ça sauvait 15 000 000 $. C'est à peu près la même chose, le même ordre de grandeur.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun...

M. Garon: Il est temps qu'on applique les règles de la concurrence aux institutions financières.

M. Gautrin: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Vous venez d'arriver à vos 20 minutes et vous êtes également le seul à être intervenu depuis...

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que le temps...

Le Président (M. Facal): Laissez-moi finir. ...que nous entreprenons la discussion de l'aide financière aux étudiants. Alors, loin de moi l'idée de vous arrêter; c'est simplement pour permettre au député de Groulx et au député de Rivière-du-Loup de poser leurs questions avant que vous ne reveniez avec vos taux d'intérêt.

M. Gautrin: Ce sera avec plaisir que je rentrerai là-dessus, M. le Président, mais je voudrais dire que, dans la période des crédits, le temps de réponse n'est pas calculé, je pense, sur le temps de...

Le Président (M. Facal): Non, non, c'est simplement une répartition équitable...

M. Gautrin: Donc, le 20 minutes des interventions du ministre ne devait pas compter sur ce temps-là.

Le Président (M. Facal): ...du droit de parole. M. le député de Groulx.

M. Gautrin: C'est avec plaisir que je laisse la parole au député de Groulx ou au député de Rivière-du-Loup, quitte à revenir après sur ce débat-là, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Kieffer: Vous êtes trop gentil, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma générosité est sans limite.

M. Kieffer: Une petite remarque. Personnellement, je n'aurais aucune objection à ce qu'on m'impose une banque si, par ailleurs, le taux d'intérêt est quelque part inférieur à celui que les autres banques m'offrent; ça ne me poserait pas de problème.


Impact des coupures de transferts fédéraux

Ceci étant dit, M. le ministre, vous allez m'éclairer car, là-dessus, je suis néophyte. Les coupures Martin, les coupures du budget fédéral...

M. Garon: Martin? 1996.

M. Kieffer: Oui, ça je le sais, ça va; je sais au moins ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça va être pire en 1997.

M. Kieffer: Bon. C'est parce que j'ai envie qu'on les découpe un peu, là. On nous dit que ça va affecter les transferts fédéraux, effectivement, en 1996-1997, dans un ordre de 650 000 000 $ et, en 1997-1998, dans un ordre de 1 800 000 000 $. Ce que j'ai envie de connaître et ce que j'ai envie de savoir: lorsqu'on dit que ça va affecter les budgets de l'éducation, est-ce que ça affecte à peu près uniformément l'ensemble des programmes? Est-ce qu'il y a certains programmes qui sont plus affectés que d'autres?

M. Garon: On ne le sait pas.

M. Kieffer: Est-ce que le programme qu'on discute, le 3, élément 2, va être affecté par les coupures dans les transferts? Et, si oui, quels vont en être les impacts?

M. Garon: C'est-à-dire...

M. Kieffer: Et, si oui, quelles mesures entendez-vous prendre? Moi, j'ai envie d'avoir des chiffres, là, à quelque part.

M. Garon: Bon. Ce que le gouvernement fédéral a laissé entendre – on n'est pas sûrs à 100 % parce qu'il y a une annonce dans le discours du budget, mais vous savez que, dans des cas comme ça, il reste des précisions à apporter – c'est que ça va couvrir trois domaines, si ma mémoire est bonne: la santé et les services sociaux, l'éducation et la sécurité du revenu. Alors, le montant qui doit être coupé par M. Martin, qui a été annoncé dans le discours du budget de février dernier, c'est un montant global pour l'ensemble du Canada, qui va représenter un montant de tant au Québec, mais globalement, pour l'ensemble de ces secteurs-là. Maintenant, comment ça va être répercuté dans chacun des secteurs, pour la santé, pour l'éducation puis la sécurité du revenu, ça, c'est une autre histoire. On ne sait pas encore comment ça va nous affecter.

M. Kieffer: O.K. Donc, quand on dit qu'il va y avoir des coupures de l'ordre de 650 000 000 $ réparties entre les trois ministères que vous venez de mentionner, il y a une partie de ces 650 000 000 $ qui va affecter directement votre ministère. C'est bien ça.

M. Garon: On ne sait pas quelle partie.

M. Kieffer: On ne sait pas quelle partie, mais il y a une partie.

M. Garon: Oui.

M. Kieffer: Ces coupures-là ou ces transferts-là, est-ce que c'est des transferts globaux ou si le fédéral avait déjà précisé: Bien, écoutez, mettons que c'est 200 000 000 $, il y en a 50 000 000 $ qui s'en vont dans tel programme, ou si c'est global et c'est vous qui aurez à gérer?

M. Garon: Vous savez, c'est plus compliqué que ça, parce qu'on ne sait pas, d'abord, les standards que le fédéral va obliger à maintenir dans les provinces, parce qu'il a dit qu'il obligerait à des standards nationaux. Alors, on ne sait pas lesquels ils vont être, puis on ne sait pas, si on additionne les trois niveaux, la santé, la sécurité du revenu, puis l'éducation, quel va être le coût des standards pour les trois secteurs par rapport au montant total qu'il va verser. Ça veut dire: est-ce qu'il va faire en sorte que les standards vont coûter beaucoup plus cher?

Rappelons-nous la santé; lorsque a été mise en place l'assurance-santé dans les années soixante, le gouvernement fédéral payait 50 % et les provinces 50 %. Aujourd'hui, on paie à peu près... Le fédéral paie 39 %. Alors, le fédéral ne paie plus son 50 %. Mais, s'il exige des standards qui font en sorte que ça coûte beaucoup plus cher – on ne sait pas quels vont être les standards – s'il paie de moins en moins sa part dans le montant qu'il verse par rapport aux standards qu'il exige, ça veut dire que le montant qu'il verse représente maintenant peut-être 45 % ou 30 %. On ne le sait pas à ce moment-ci.

Alors, quand il dit qu'il veut maintenant des standards de bord en bord du Canada, est-ce qu'il va faire ce qu'il fait d'habitude? Je connais les trucs du fédéral. Alors, on coupe partout au Canada et, après ça, par des fonds de développement régional, on remet l'argent. Dans les coupures qu'on a faites, que le gouvernement fédéral vient d'annoncer, dans les chemins de fer de l'Ouest, vous remarquez que, par les fonds régionaux, il va verser l'argent. Il reverse le même montant que celui qu'il coupe dans l'Ouest, même chose dans les Maritimes. Mais, pour nous autres, il n'y a pas de compensation de même nature. Alors, le gouvernement fédéral – moi, je suis habitué à ces affaires-là – qu'est-ce qu'il va faire maintenant là-dedans? Je ne le sais pas. Mais j'ai remarqué qu'il a peur que le référendum soit retardé et il a peur que les gens commencent à voir clair dans tout ça.

(20 h 40)

M. Gautrin: Je pensais qu'on était non partisans.

Le Président (M. Facal): Monsieur, monsieur...

M. Garon: Je ne pense pas qu'on soit partisan avec vous. Maintenant, je comprends que la Fédération libérale fédérale et la Fédération libérale provinciale sont distinctes.

M. Gautrin: Voulez-vous qu'on en discute sérieusement, cher ami?

M. Kieffer: M. le député, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Dans vos échanges avec le fédéral, est-ce qu'on vous a indiqué...

M. Garon: Je n'en ai pas. Je n'en ai pas eu.

M. Kieffer: Donc, on ne vous a pas encore indiqué, à peu près, les orientations générales ou, à tout le moins, on ne vous a pas encore indiqué des moments où on vous signifierait ces intentions-là et les modalités de ces intentions-là?

M. Garon: Non. Sauf que le gouvernement fédéral a commencé à couper. Par exemple, le ministre du Patrimoine canadien nous a indiqué que, dans le discours du ministre Martin, en février ou après, dans ce qui a suivi le budget de Martin... Pour la langue seconde, par exemple, dans notre cas ici – pour les anglophones, c'est le français, ou l'anglais pour les francophones – la coupure a été d'un autre 15 %. Nous, on a les mêmes dépenses, sauf que le fédéral a coupé 15 %. Je lui ai dit, quand j'ai rencontré M. Dupuy, que, moi, j'étais un peu comme le Seigneur dans l'Évangile: la foi sans les oeuvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, le bilinguisme sans les piastres... Alors, le gouvernement fédéral a coupé de 15 %. Donc, dans mon esprit, sa foi a coupé de 15 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Ce que vous nous dites...

M. Garon: Et là il paie de moins en moins et il coupe de plus en plus. Le bilinguisme, ça devait être le fondement, la pierre d'assise du fédéralisme, dans le temps de M. Trudeau. Il semble que M. Chrétien, lui, a une foi moins grande.

M. Kieffer: Il porte mal son nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Alors, vous nous dites qu'actuellement les crédits que vous présentez subissent déjà, à un certain niveau, les coupures du fédéral.

M. Garon: Oui. Parce qu'on n'a pas coupé, nous, dans le français comme langue seconde ni dans l'anglais comme langue seconde, au Québec. On n'a pas coupé là-dedans. Alors, quand le gouvernement fédéral dit: Moi, ce que je verse là-dedans est coupé...

M. Kieffer: Donc, il ne serait peut-être pas mauvais, finalement, qu'on recommande au premier ministre de le reporter. Peut-être bien que les impacts du budget Martin se feront sentir suffisamment pour qu'on le réalise.

M. Garon: Moi, je pense qu'il serait très intéressant – je ne veux pas donner un conseil au ministre des Finances – d'indiquer ce que pourrait être le budget, en 1996 et en 1997, incluant les coupures de M. Axworthy ou de M. Martin, dans le discours de M. Martin, pour que les gens voient plus la réalité. Alors, au moment du référendum, les gens feront un choix plus éclairé.

M. Kieffer: Dernière petite question, M. le Président. Serait-il possible, l'an prochain, par exemple, lorsque vous allez présenter vos crédits, d'indiquer aussi où, dans les crédits de l'éducation, les coupures apparaîtront?

M. Garon: On ne le sait pas parce qu'on ne sait pas, à ce moment-ci, sur les coupures du 1996, comment ça va être réparti. On sait qu'il va y avoir un montant global, qu'ils vont toucher la santé, l'éducation et la sécurité du revenu, mais on ne sait pas de quelle façon ça va être réparti et on ne sait pas quelles vont être les normes dont il va exiger le maintien. Alors, on ne sait pas. Il va dire: Je paie à 35 %, à 40 % ou à 30 %. Parce que les normes, que vont-elles être? Alors, s'il coupe son paiement et qu'en même temps il augmente les normes, c'est évident que ça coûte de plus en plus cher au Québec.

M. Kieffer: Mais, l'an prochain, vous allez le savoir.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, des trois dernières questions que je vous ai permis de poser, chacune d'entre elles devait être la dernière et je vous rappelle que nous sommes à l'aide financière aux étudiants. Il faut tout de même veiller à maintenir un certain rapport entre l'objet de la discussion et le thème du programme à l'étude.

M. Kieffer: M. le Président, vous avez tout à fait raison, mais je trouvais ma question pertinente. Moi, j'ai envie de connaître... Bon. On ne peut pas l'avoir cette année, mais, l'an prochain... Et la question que je voulais poser au ministre, c'est: S'il doit y avoir des coupures, l'an prochain serait-il possible... Là, je comprends que le ministre n'a pas les informations. L'an prochain – ce que je voulais savoir – serait-il possible... À ce moment-là, le ministre les connaîtra, les coupures, et comment elles vont affecter son budget. Ce que je veux savoir: Y compris au niveau de l'aide aux étudiants, là, y compris au niveau des bourses, serait-il possible, l'an prochain, que le ministre puisse nous indiquer dans ses crédits, lorsqu'il aura l'information du fédéral, comment cela affecte chacun de ces programmes?

M. Garon: Ça affecte directement l'aide financière aux étudiants, puisque le gouvernement fédéral joue un rôle à ce point de vue là uniquement concernant les intérêts sur les prêts, mais il ne s'implique pas dans les bourses. Alors, il y a un système qui correspond au système des provinces anglaises, puis, dans la plupart des provinces anglaises, sinon toutes, il n'y plus de bourses, il y a seulement des prêts, alors qu'au Québec on a des prêts et des bourses, puis c'est le gouvernement du Québec à lui seul qui finance les bourses. Alors, quelle va être la participation du fédéral dans l'avenir? Et est-ce que ça va être des prêts au taux du marché? Est-ce qu'il va y avoir une entente? Est-ce qu'il va y avoir une compensation? C'est pour ça que les étudiants ont réagi lorsque M. Axworthy présentait sa réforme, parce qu'ils savaient qu'ils seraient affectés. Alors, je pense que c'est très important pour l'aide financière aux étudiants parce que, là-dedans, on ne sait pas exactement ce qui va arriver.

M. Kieffer: Mais vous allez le savoir l'an prochain.

Le Président (M. Facal): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, quand on entend le député de Groulx, puis le ministre de l'Éducation parler des impacts du fédéralisme dans le budget du printemps prochain, on a l'impression que leur foi suit celle de M. Dupuy. Ha, ha, ha!

J'ai quelques questions sur l'aide financière aux étudiants. D'abord, une question fort simple en partant. Quand on regarde dans le programme 1, Administration de l'aide financière aux étudiants, on voit qu'il y a une augmentation de presque 9 %. Par ailleurs, quand on regarde le programme lui-même d'aide financière aux étudiants, il y a une diminution des sommes qui seront versées à cause d'une diminution de clientèle, entre autres. La question qui me vient à l'esprit immédiatement, c'est: Comment est-ce qu'on peut en arriver à avoir besoin de plus de frais d'administration, donc de plus de monde ou de plus de je ne sais pas quoi, pour distribuer en bout de ligne moins d'argent? C'est la question que je...

Je sais, d'ailleurs, que le ministre de l'Éducation... Je me souviens l'avoir entendu, durant la campagne électorale et après, dire qu'il était d'accord avec certaines de nos philosophies là-dessus, qu'il fallait que les sommes aillent davantage sur le terrain, là où sont les besoins. Alors, je voulais savoir si c'est seulement pour cette année, puis si, pour les années subséquentes, ça va prendre des tendances inverses.

M. Garon: Il y a eu une réponse qui a été apportée cet après-midi, puisque le programme 1 a été analysé cet après-midi avec la décision unanime de la commission. Alors, il y a eu une réponse qui a été inscrite à ce sujet-là. Tout ça a été expliqué en long et en large cet après-midi parce qu'on a étudié le programme 1 cet après-midi.


Appel d'offres aux institutions financières

M. Dumont: O.K. Donc, j'irai voir ces réponses-là. Sur la question de ce que vous avez lancé tout à l'heure, là, d'un éventuel appel d'offres qui puisse être donné aux institutions financières, je suis certainement d'accord avec la philosophie qu'il y a derrière ça. Cependant, dans l'appel d'offres, est-ce qu'un des éléments sera de s'assurer qu'il y aura un service offert par cette institution-là dans chacun des établissements d'enseignement ou à proximité, donc dans une ville immédiatement à rejoindre, et, si elle n'a pas, dans cette ville-là ou à proximité d'un établissement, une succursale déjà établie, qu'il y ait un service temporaire ou quelque chose pour ne pas qu'il y ait des gens qui soient pénalisés ou des gens qui soient obligés de sortir de leur région pour aller négocier leurs affaires, là?

M. Garon: Normalement, quand une institution financière fait une offre, elle s'organise pour être capable de remplir le service; elle n'y a pas intérêt autrement. Et je peux vous dire que, quand je l'ai fait, moi, lorsque que j'étais ministre de l'Agriculture, ça a été le moment où les caisses populaires ont occupé plus de 50 % du champ, parce que les caisses populaires ne faisaient pas traditionnellement du prêt d'affaires. Elles ont commencé avec le prêt agricole parce qu'à ce moment-là elles ont décidé d'accepter de payer le «prime rate», le taux préférentiel, alors que les banques n'avaient pas voulu pendant au-dessus d'un an. Alors, ça a été l'occasion pour les caisses populaires d'occuper le créneau et elles ont continué dans le prêt d'affaires par après. Alors le fait d'avoir accepté de donner un meilleur taux, ça a été très avantageux pour elles.

(20 h 50)

Alors, si on ne s'entend pas avec les institutions financières pour avoir un meilleur taux, puis qu'on va en appels d'offres, vous pouvez être certain, M. le Président, que l'institution qui obtiendrait l'en-cours va être intéressée à s'organiser parce que ça va lui mettre un pied dans la porte à la grandeur du Québec, si elle ne l'a pas déjà.


Prêts et bourses à des Québécois qui étudient hors Québec

M. Dumont: Sur un autre sujet, les prêts et bourses donnés à des étudiants québécois qui étudient hors Québec. Peu préoccupé par l'unité canadienne, le gouvernement libéral qui vous a précédés avait coupé au niveau des bourses qui sont offertes aux étudiants québécois qui vont étudier en dehors du Québec, soit à l'Université d'Ottawa, c'est peut-être le cas le plus fréquent. Il y a plusieurs démarches qui ont été faites par des étudiants québécois qui étudient... Ceux qui sont le plus nombreux, le plus organisés sont ceux de l'Université d'Ottawa. Alors je voulais savoir quelles sont vos intentions par rapport à ces cas-là et comment vous avez l'intention de répondre à leurs demandes.

M. Garon: Bien, d'abord, je me suis dit que, si le Parti libéral, lorsqu'il était au gouvernement, a adopté une telle mesure au mois de juin 1994, alors que c'est un parti fédéraliste qui reconnaît beaucoup plus les institutions des autres provinces encore, nous dit-il, il n'a pas fait ça sans raison. Et, avant de mettre un x là-dessus, on veut prendre tout le temps d'avoir les représentations, de bien étudier la question parce que j'imagine que le Parti libéral n'a pas, en juin 1994, coupé l'accès à l'aide aux étudiants de l'Université d'Ottawa sans raison. Alors, à ce moment-ci, on est dans la période de réflexion pour être mieux éclairés, voir si ça a été une mauvaise décision ou une bonne décision, et on n'a pas pris de décision, à ce moment-ci.

M. Dumont: Est-ce que vous savez combien d'étudiants sont touchés, puis combien d'argent? De combien d'étudiants et de combien d'argent on parle lorsqu'on traite de cette question-là?

(Consultation)

M. Garon: Comme il y a des bourses seulement au Québec, les prêts continuent avec les étudiants hors Québec. C'est la bourse qui a été réduite. Et le nombre des bénéficiaires d'une bourse à l'Université d'Ottawa, pour toutes les facultés, était, en 1993-1994, de 840 et, en 1994-1995, de 421. Pour la Faculté de droit, en 1993-1994, le nombre de bénéficiaires d'une bourse était de 147; en 1994-1995, de 74. Grosso modo, là, dans les deux cas, il s'agit d'une baisse de moitié.

M. Dumont: On parle d'une économie de combien pour le gouvernement du Québec?

M. Garon: L'aide totale en bourses à l'Université d'Ottawa était de 2 770 000 $. C'est baissé, en 1994-1995, à 850 000 $. Et, pour la Faculté de droit, il s'agissait, en 1993-1994, de 490 000 $; en 1994-1995, il s'agit de 150 000 $. Alors, ça veut dire que, si on additionne les deux, l'impact est de 2 260 000 $. Les deux ensemble, ça fait 1 920 000 $, puisque le 340 000 $ est inclus dans le 1 320 000 $. Ça n'a pas changé le volume total parce que les bourses sont remplacées par les prêts. C'est-à-dire que...

M. Gautrin: Ce qui arrive surtout là-dedans, c'est que les frais de scolarité ne sont plus déductibles à ce moment-là et comptables dans le calcul des bourses. C'est ce qui se passe pour les gens qui sont hors Québec. Ce qui fait que ça augmente leur niveau maximal de prêt, donc diminue proportionnellement leur niveau de bourse. C'est pour tous les étudiants qui sont hors Québec.

M. Garon: C'est le même cas que les étudiants qui fréquentent une institution non subventionnée au Québec, même principe.


Incitatif à finir ses études dans les délais prescrits

M. Dumont: Autre question, c'est ma dernière, sur une proposition qui a été faite à maintes reprises: la question du remboursement pour des gens qui finissent leurs études dans les délais prescrits, au niveau des études de deuxième et de troisième cycle universitaire. Il y a déjà des remboursements qui sont prévus, si je ne me trompe pas, d'un quart du prêt. Il y a eu plusieurs fois des représentations qui ont été faites pour qu'on étende cette mesure-là au niveau du bac en disant que ça pourrait, d'un autre côté, amener au gouvernement des économies de s'assurer qu'on ait, pour un plus grand nombre d'étudiants, un rythme d'études plus stable, qu'il y ait plus d'étudiants qui finissent à l'intérieur des six ou des huit sessions – dépendamment des facultés – qui sont prévues.

Je voulais savoir s'il y a des réflexions en ce sens-là, de votre côté, si vous avez essayé d'estimer, dans la réalité, s'il y aurait là pour le gouvernement une dépense réelle ou s'il n'y aurait pas, de façon générale, une économie non seulement financière, mais une économie aussi en termes d'efficacité dans le système du passage des étudiants.

M. Garon: Disons que ça fait partie du mandat du groupe de travail présidé par M. MacDonald, sur l'aide financière aux étudiants. Par ailleurs, j'ai regardé les chiffres un peu, et il n'est pas certain qu'il y ait une économie parce qu'il y a quand même un pourcentage important des étudiants qui finissent leurs cours dans le temps normal. Et, s'il y a un incitatif sous forme d'un paiement plus élevé, ça veut dire qu'il y a déjà ceux qui n'ont pas besoin d'incitatif, qui le finissent déjà en temps normal. Mais, de toute façon, on a demandé au groupe de travail sur l'aide financière de regarder cette question-là et de regarder ça dans une perspective de favoriser... de regarder les différents moyens pour qu'on favorise la réussite des études dans le temps normal. Parce que c'est évident que ça coûte cher, ça coûte une fortune, le fait qu'un grand nombre d'étudiants fassent un baccalauréat en quatre ou cinq ans au lieu de trois, ou encore qu'ils prennent plus de deux ans pour faire deux ans de cégep. Au fond, prendre trois et quatre ans pour faire les années de cégep, ça coûte cher.

Il n'y a pas seulement la question d'argent là-dedans. Il y a la question que, je pense bien, les gens ne se donnent pas une bonne discipline de travail s'ils ne tiennent pas compte non seulement du travail qui est fait, mais du temps requis pour le faire. Si vous vous entraînez à faire, à un moment donné, un baccalauréat en quatre et cinq ans, bien, quand vous arrivez dans votre vie professionnelle par après, vous avez un rythme de travail de gens qui ont pris tant de temps. Alors, normalement, il y a deux choses qu'il faut regarder quand on évalue quelqu'un pour un emploi: c'est la qualité du travail, mais le volume aussi. Il peut faire un excellent travail, mais le faire dans une semaine quand ça devrait prendre une journée pour le faire. Alors, je ne pense pas que ce soit bon pour un système d'enseignement de faire en sorte que des gens prennent beaucoup de temps pour faire leurs études parce que ce n'est pas comme le vin, les études; elles ne sont pas meilleures parce qu'elles durent plus longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.


Impact des coupures de transferts fédéraux (suite)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. J'aimerais poser une question au ministre, qui sera liée à l'échange qu'il a eu tout à l'heure avec le député de Groulx relativement à l'impact des coupures fédérales dans les prochaines années, et demander au ministre: Est-ce qu'on va pouvoir voir, dans le prochain budget, qu'est-ce qu'il en sera? Le ministre dit: On ne peut pas prévoir ça, puisque c'est devant nous et on n'est pas là, etc. Il y aura des normes nationales; quel sera l'impact de ces normes nationales? On ne le sait pas.

(21 heures)

Cette discussion-là, en réalité, elle est reliée à certaines dispositions du projet de loi C-76 qui est actuellement à l'étude à la Chambre des communes. J'aimerais, tout de même, souligner qu'à l'article 13 de ce projet de loi, qui a pour titre «Transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux», il est fait état, bien sûr, des conditions canadiennes, des conditions nationales, pour ce qui est de la santé. On le sait, quelles elles sont. Elles sont au nombre de cinq, je ne vais pas les répéter. Le gouvernement fédéral tient à ces cinq conditions-là. Il s'agit du volet santé.

Qu'en est-il, cependant, pour les deux autres volets, c'est-à-dire sécurité sociale et enseignement postsecondaire? Il est dit ici: «Il y aura lieu d'appliquer, s'il y a lieu, des normes nationales à l'égard des autres programmes sociaux», c'est-à-dire les deux volets dont on parle, sécurité... «S'il y a lieu». En anglais, il dit «if appropriate», premièrement. Deuxièmement, le ministre du Perfectionnement des ressources humaines s'engage à inviter les représentants des provinces à se consulter, à travailler ensemble en vue de dégager un consensus sur les objectifs et les principes – il ne parle même plus de standards ou de normes – à l'égard de ces deux programmes dont on parle, c'est-à-dire sécurité sociale et enseignement postsecondaire.

Alors, ma question, à ce moment-ci, à l'endroit du ministre, question qui s'adresse à lui et qui s'adresse à d'autres collègues de son gouvernement, qui s'adresse à la ministre responsable de la Sécurité du revenu, qui peut s'adresser également à la ministre de l'Emploi: Est-ce que vous allez, vous, comme ministre de l'enseignement supérieur, puisque c'est de ce volet qu'il est question ici, l'enseignement postsecondaire, faire des représentations auprès du fédéral? Est-ce que vous allez tenter de vous concerter avec vos homologues des autres provinces pour faire en sorte que le point de vue du Québec soit pris en compte dans toute sa spécificité à travers ça? La place est là; la marge de manoeuvre, elle est indiquée.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut prendre comme attitude: on ne touche pas à ça, on ne discute avec personne. Et là, bien, on dit: On ne sait pas ce qui va se passer, le ciel va nous tomber sur la tête et on va croiser les bras. Ou bien on peut prendre comme attitude: on va prendre notre grabat, on va se lever, on va marcher, on va se rendre à Ottawa, on va participer aux conférences fédérales-provinciales, aux conférences interprovinciales, et puis on va essayer de faire en sorte que la spécificité des besoins québécois soit prise en compte, et ceci est possible.

M. Garon: C'est possible, mais c'est théorique.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, écoutez...

M. Garon: J'ai essayé. Je vais donner un exemple concret. Comme président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, j'avais un dossier, j'avais un mandat, justement, des autres ministres concernant la langue seconde. Je vais vous dire, je n'ai pas eu de succès à date. Tout ce que j'ai vu, après l'avoir rencontré, c'est une coupure de 15 %. On a indiqué des paramètres. Je suis allé pour négocier moi-même au nom des autres. Non seulement ça, mais c'était bien plus facile, je négociais pour tout le monde. Il n'y a pas eu de résultat, à date. J'avais un mandat de tous les ministres de l'Éducation du Canada, des provinces, et je n'ai pas vu de succès à date là-dedans. Alors, imaginez-vous, dans des secteurs où les ministres ne sont pas nécessairement de la même opinion... On est dans un secteur, la langue seconde en vue du bilinguisme, où, apparemment, le fédéral a la foi, et ça n'est pas facile, il n'arrive rien. Tout ce qu'on attend, c'est des coupures d'année en année. Alors, est-ce que ça va être plus facile dans des secteurs où il n'y a pas encore d'entente?

M. Charbonneau (Bourassa): Enfin, je conclurai en vous encourageant à faire un nouvel effort, étant donné...

M. Garon: Oui, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...que C-76...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...vous ouvre la porte.

M. Garon: Ah oui!

M. Charbonneau (Bourassa): Et il vous sera davantage possible de faire état du statu quo et des situations qui n'avancent pas si vous avez essayé de les faire avancer.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous n'essayez pas, d'ici un an ou deux, de négocier ces choses-là à travers des portes qui vous sont ouvertes ici, ça va vous être plus difficile de dire que la faute est toujours chez l'autre.

Une voix: Le statu quo.

M. Garon: Bien, moi, j'ai comme devise, M. le Président, que le succès est le fruit du dernier essai. Par ailleurs, j'ai déjà renoncé à me mordre le front avec les dents d'en haut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je veux dire, à l'impossible nul n'est tenu, s'il n'y a pas de manifestation de bonne volonté. Moi, j'en ai un, dossier, actuellement, là, avec M. Dupuy, le ministre du Patrimoine canadien, pour la langue seconde. J'ai un mandat de tous les ministres de l'Éducation du Canada. On va essayer et voir ce qui va arriver, mais, à date, ça n'a pas l'air à bouger vite. Pourtant, on est dans un domaine où le fédéral a la foi. Comprenez-vous?

Deuxièmement, ce n'est pas toujours facile. Quand vous regardez les problèmes d'éducation en Saskatchewan ou à Montréal, ce n'est peut-être pas tout à fait la même problématique. Le député de Marquette, tantôt, m'indiquait à quel point à Montréal c'était différent du reste du Québec. Imaginez-vous Montréal par rapport à la Saskatchewan, ou encore Montréal par rapport à l'Île-du-Prince-Édouard, ou encore Montréal par rapport à Terre-Neuve. Alors, quand vous connaissez ça et que vous dites: Maintenant, on va mettre des paramètres identiques, aïe! Ce n'est pas si facile que ça. C'est plus compliqué qu'on pense.

Je comprends que, si on dit Montréal, Toronto, là, ça peut se ressembler, mais, quand on parle du Canada, vous savez une chose, les disparités d'une province à l'autre sont considérables. Alors, quels vont être les... Sur quelle base peut-il y avoir des discussions? Ce n'est pas si facile que ça...

Le Président (M. Facal): M. le député...

M. Garon: ...d'autant plus que la juridiction dans le domaine de l'éducation, ce n'est pas le fédéral qui l'a. C'est le gouvernement du Québec qui l'a, la juridiction dans le domaine de l'éducation.

Alors, le gouvernement fédéral nous fait chanter avec notre propre argent. Parce qu'on paie des taxes à Ottawa, il dit: Je vais en prendre un morceau, je vais l'affecter au domaine de ta juridiction; maintenant, fais ce que je veux. Alors, ça nous donne quoi d'avoir une juridiction constitutionnelle et puis, après ça, le gouvernement fédéral, avec notre propre argent, essaie de nous faire danser comme si c'était lui qui l'avait?

Le Président (M. Facal): Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): ...prenez votre grabat et parlez-nous de vos taux d'intérêt.

Des voix: Ha, ha, ha!


Intérêts et remboursements aux banques (suite)

M. Gautrin: Alors, nous revenons sur les questions de chiffres, M. le Président. Est-ce que vous pourriez me dire, parce que, évidemment, vous avez fait des prévisions... Je rappellerai toujours, pour les membres de cette commission, que nous fonctionnons dans un budget fermé.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Ça va? Merci. Alors, dans un budget fermé, le volume de prêts que vous avez estimé pour 1995-1996, c'est combien?

M. Garon: On vient de le dire, 514 000 000 $.

M. Gautrin: 514 000 000 $. Merci.

M. Garon: Les nouveaux prêts.

M. Gautrin: Ça, c'est les nouveaux prêts.

M. Garon: Pas l'en-cours, pas pour ceux qui sont en deuxième ou troisième année.

M. Gautrin: Très bien.

M. Garon: C'est pour ceux qui sont en première année.

M. Gautrin: Alors, vous estimez à combien les intérêts que vous devez payer sur ce volume de prêts? Les intérêts sur les prêts, vous avez estimé ça à combien?

M. Garon: Les intérêts sont indiqués dans les crédits.

M. Gautrin: Non, non. Les intérêts ne sont pas indiqués dans les crédits. L'élément 2...

M. Garon: Bien oui.

M. Gautrin: Si vous me permettez, l'élément 2 du programme 3 inclut, dans le même élément, le paiement des intérêts sur les remboursements différés et le remboursement des prêts des étudiants incapables de rembourser. Alors, on va faire la distinction entre les deux. Ma question est strictement sur le premier élément: Le paiement des intérêts sur les prêts, vous l'estimez à combien?

M. Garon: À ce moment-ci, on est en négociations. Il faut être prudents, là-dedans. Si vous me dites que vous avez estimé votre taux d'intérêt à tant alors qu'on est en train de le négocier...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant. Vous me demandez de voter sur un chiffre aussi.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Là, je suis ici dans une commission qui étudie les crédits. Il y a des crédits qui sont des crédits soi-disant fermés et, dans ces crédits fermés, j'ai un chiffre devant moi. Moi, je vous demande comment vous avez fait pour obtenir ce chiffre.

M. Garon: Vous l'avez dans le document.

M. Gautrin: Ah oui? Bien, je ne l'ai pas vu. C'est-à-dire que... Ce n'est pas ça. Vous me donnez quoi, 157 000 000 $? C'est ça que vous me donnez?

M. Garon: 117 000 000 $.

M. Richard (Valmont): 117 000 000 $, c'est pour tous les prêts, les anciens et les nouveaux.

M. Gautrin: O.K. 157 000 000 $, c'est l'ensemble de tous les prêts.

M. Richard (Valmont): Ça inclut prêts, placements et avances.

M. Gautrin: Bon.

M. Richard (Valmont): À la page 25.

M. Gautrin: Page 25. Alors, ce que vous appelez transfert aux crédits, 117 000 000 $. C'est ça?

M. Richard (Valmont): C'est les intérêts.

M. Garon: Les intérêts seulement.

M. Gautrin: Ça, c'est les intérêts seulement. Bon.

(21 h 10)

M. Garon: Dans les 157 000 000 $, il y a 40 000 000 $ de prêts, placements et avances.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Alors, 117 000 000 $ sur les intérêts seulement. Ça, c'est évalué à 10,16 %. Merci. Alors, si les crédits... Le 104 735 000 $ que vous aviez, vous l'avez établi à quel taux d'intérêt, celui-là?

(Consultation)

M. Gautrin: Bien non. Je veux faire la différence entre les deux, vous comprenez.

(Consultation)

M. Richard (Valmont): À 8,6 %.

M. Gautrin: Alors, oui, il y a une différence de 2 % entre ce que vous avez fait pour 1994-1995, puis 1996.

M. Richard (Valmont): 1,5 %.

M. Gautrin: 1,5 %. C'est ça. Autrement dit, 1,5 % sur le volume des prêts va vous chercher 12 000 000 $. C'est ça?

M. Richard (Valmont): Oui.

M. Gautrin: Si vous êtes capable, donc, d'obtenir une baisse que vous cherchez à obtenir de 1,5 %, vous allez avoir une baisse de 12 000 000 $. C'est bien ça? Une économie potentielle.

M. Richard (Valmont): 1,5 %, c'est plus que ça.

M. Gautrin: Autrement dit, la démarche du ministre pour avoir un taux d'intérêt différent peut aller vous chercher jusqu'à 12 000 000 $. C'est ça?

M. Richard (Valmont): Plus.

M. Garon: Plus que ça. Plus que ça.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là. Sur le même volume de prêts?

M. Garon: Mais non. C'est l'en-cours. Il y a l'en-cours, là. Là, vous êtes en train de nous parler seulement sur une partie, les prêts de cette année, mais il y a l'en-cours aussi.

M. Gautrin: 1 300 000 000 $ en-cours et, là-dessus, vous allez chercher...

M. Richard (Valmont): 515 000 000 $ de nouveaux prêts. Mais, là-dedans, il y a des remboursements qui se font. Donc, ce n'est pas 1 800 000 000 $. Ce n'est pas la somme des deux, là.

M. Gautrin: Bien oui. Alors, le détail du calcul, c'est quoi?

M. Garon: 1 300 000 000 $.

M. Richard (Valmont): 1 300 000 000 $ d'en-cours...

M. Gautrin: Oui.

M. Richard (Valmont): ...514 000 000 $ de nouveaux prêts.

M. Gautrin: Il y a 1 300 000 000 $ d'en-cours de prêts. C'est bien ça?

M. Richard (Valmont): Oui.

M. Gautrin: Sur ce 1 300 000 000 $ d'en-cours de prêts, là-dessus, vous payez les intérêts sur ces sommes. Ces intérêts, en 1994-1995, ça a été de 104 000 000 $. C'est bien ça?

M. Richard (Valmont): Oui.

M. Gautrin: Merci. Et ce 1 300 000 000 $ qui va peut-être être... Il va y en avoir qui vont être remboursés, etc., mais enfin. Il y a des prêts qui sont remboursés, puis il y a des nouveaux prêts qui sont émis. Ils vont porter à 117 000 000 $... Bon. Mais, entre les deux, il y a eu une variation de 1,5 % du taux d'intérêt.

M. Richard (Valmont): Oui.

M. Gautrin: Si vous baissez le taux d'intérêt toujours sur ce 1 300 000 000 $, ça va vous donner à peu près, comme il y a une augmentation de taux d'intérêt sur le même volume, 12 000 000 $. À peu près.

M. Garon: Plus que ça.

M. Gautrin: Plus que ça. Combien?

M. Garon: Vous l'avez à la page 23.

M. Gautrin: Je reviens... Pouvez-vous me dire où, à la page 23?

M. Garon: Dans le bas.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Garon: «Explication des variations».

M. Gautrin: «Renégociation des taux d'intérêt avec les institutions financières», ça, c'est ce que vous m'avez estimé tout à l'heure, là? Autrement dit, ça, c'est si vous baissez le taux d'intérêt de 1,5 %, vous avez une économie potentielle de 18,3 %.

M. Garon: Millions.

M. Gautrin: De 18 300 000 $. Bon. Alors, vous avez ça dans «Explication des variations». C'est bien ça?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, j'ai du mal à comprendre. Vous l'avez déjà estimé, à ce moment-là, dans les variations, le taux d'intérêt. C'est ça? Comprenez-moi bien, là. «Explication des variations»...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Vous êtes en train d'expliquer les variations sur les bourses consécutives aux prêts. Vous expliquez le 5,2 %. C'est ça?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: La coupure de 5,2 %, c'est de ça que vous êtes en train de me parler.

M. Garon: Regardez, là...

M. Gautrin: Expliquez-moi ça.

M. Garon: Les tableaux, là.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: C'est marqué les différents éléments: 1, 2, 3, 4.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Garon: Total du programme 3, à la fin de la colonne, vous avez, entre parenthèses, 5 243 200 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Garon: Et vous avez l'explication des variations, le total, entre parenthèses, 5 200 000 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Garon: C'est ça que vous avez. C'est l'explication de l'ensemble des variations.

M. Gautrin: O.K. Alors, la variation de clientèles vous donne une coupure de 14 000 000 $, on s'entend bien. Ça, ça revient au 14 000 000 $ sur le programme 1. C'est ça?

M. Garon: Ce n'est pas une coupure, là.

M. Gautrin: Enfin, disons une diminution sur les crédits. On a déjà débattu ensemble...

M. Garon: Là-dedans, il y a les clientèles, il y a les revenus des étudiants, il y a les revenus des parents, il y a le nombre de parents qui travaillent, là, parce que l'emploi augmente au Québec sous le nouveau gouvernement.

M. Gautrin: Disons que j'ai compris. Ma tante aussi ne travaille plus, mais enfin. C'est un phénomène. Je comprends ça. Alors, «ajustement pour tenir compte des besoins...», c'est quoi, ça, le 28 600 000 $?

M. Garon: Un chiffre.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends. Mais enfin, il vient d'où? Celui-là, il va où?

M. Garon: Le 28 600 000 $, c'est les taux d'intérêt. C'est l'augmentation due aux taux d'intérêt.

M. Gautrin: Ah bon! Ça, c'est l'augmentation due aux taux d'intérêt, à ce moment-là, sur les prêts. C'est ça?

M. Garon: La variation.

M. Gautrin: Bien oui, j'ai bien compris que c'était la variation.

M. Garon: Parce que les taux d'intérêt doivent augmenter.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Garon: Mais, comme ils ont confiance dans la souveraineté du Québec, ils baissent, actuellement.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais, si vous me permettez, le détail de ce 28 600 000 $, je vais le trouver comment? À la page 25, j'ai...

M. Garon: Il n'y en a pas. Il n'y a pas de détail là-dessus.

M. Gautrin: Il n'y a pas de détail. Ah bon!

M. Garon: Ah, mais vous voulez dire: Qu'est-ce qui arrive? Ah bon! 28 600 000 $ d'augmentation de taux d'intérêt, moins 18 300 000 $, «renégociation des taux d'intérêt avec les institutions financières», ça fait 10 300 000 $...

M. Gautrin: On fait la différence, là, oui. Je suis capable. Mais...

M. Garon: ...qui se retrouvent, à la page 25...

M. Gautrin: Quand vous dites: «Ajustement pour tenir compte des besoins 1995-1996», moi, je comprends...

M. Garon: ...à 10 525 000 $, parce qu'il y a des chiffres arrondis là-dedans, là.

M. Gautrin: Je comprends qu'on peut arrondir...

M. Garon: Au lieu de 10 300 000 $, ça fait 10 500 000 $, là, 10 525 000 $, mais c'est parce que, là-dedans, il y a des arrondissements, là, des chiffres.

M. Gautrin: Bon. Mais les besoins de 1995-1996, c'est l'augmentation des taux d'intérêt. C'est ça que vous me dites?

M. Garon: Lequel?

M. Gautrin: Le deuxième, le 28 600 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...c'est l'augmentation des taux d'intérêt, qui ont augmenté de?

M. Garon: Pour l'année 1995-1996...

M. Gautrin: Ils ont augmenté de combien?

M. Garon: ...par rapport à l'année 1994-1995.

M. Gautrin: Combien?

M. Richard (Valmont): On avait dit 1,5 %.

M. Gautrin: De 1,5 %. Et la renégociation des taux d'intérêt, vous, vous l'escomptez... Vous le baissez de 1,5 %.

M. Garon: Bien, ça dépend. Il y en a qui...

M. Gautrin: Alors, vous l'avez escompté à combien? Parce que ça devrait être le même chiffre.

M. Garon: Non. Il y a des gens qui nous disent que les institutions financières pourraient baisser plus qu'on pense.

M. Gautrin: Mais elles n'iront pas baisser en dessous du taux préférentiel.

M. Garon: On ne sait jamais.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous n'allez quand même pas faire des miracles. Franchement, écoutez, la multiplication des pains, là.

M. Garon: Il y a des conjonctures qui révèlent des drôles de situations, aussi. Nous sommes dans une conjoncture très particulière, actuellement.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais, entre vous et moi, j'ai du mal à balancer les chiffres à ce niveau-là. Mais je comprends qu'on ne pourra pas avoir de réponse.

Si je posais la question sur le paiement des intérêts différés, autrement dit, les remboursements différés. Vous avez un programme de remboursements différés, à l'heure actuelle. À cause de la mauvaise situation économique, le nombre d'étudiants qui profitent du programme de remboursements différés a augmenté. Il a considérablement augmenté dans les années 1991-1992, 1992-1993, 1993-1994. Là, est-ce qu'il augmente encore dans vos estimés puisque vous fonctionnez en budget fermé? Donc, est-ce que le nombre d'étudiants qui ont bénéficié du paiement des remboursements différés va augmenter?

(Consultation)

M. Garon: Le ministère a prévu à peu près la même chose pour l'an prochain.

M. Gautrin: La même chose pour l'an prochain.

M. Garon: Non. Le ministère a prévu, mais, ça, c'est une hypothèse.

M. Gautrin: Si la tendance à la croissance se maintient, vous allez avoir, évidemment, plus à payer dans cet élément de programme.

M. Richard (Valmont): Pas nécessairement.

M. Garon: Moi, je pense qu'il va y avoir moins à payer.

M. Gautrin: Si la tendance de gens qui profitent du remboursement différé augmente, parce que ça a été ça qui s'est passé...

M. Garon: Oui, mais la tendance...

M. Gautrin: Si vous regardez entre 1989-1990 et 1992-1993, vous avez une augmentation de 47 % de gens qui ont profité des remboursements différés.

(21 h 20)

M. Garon: La tendance, c'est qu'on prévoit actuellement que l'économie, cette année, va être meilleure en 1995-1996. Vous avez vu les prédictions du Groupe des Sept. Alors...

M. Gautrin: Mais le problème, vous savez – je suis bien d'accord avec vous – c'est que le taux de croissance du PIB est absolument extraordinaire; par contre, ça ne se manifeste pas, ça ne se concrétise pas nécessairement dans l'emploi. On pourrait faire le débat ensemble sur une autre question...

M. Garon: Oui, oui. Vous avez raison. Inégalement, mettons.

M. Gautrin: Enfin, on peut...

M. Garon: Oui, on peut faire un grand débat là-dessus.

M. Gautrin: Mais, là, à l'heure actuelle, grosso modo, si vous avez plus de dépenses à cause de facteurs externes dans le programme, soit parce qu'il y a plus d'étudiants qui ne rembourseront pas leur prêt, soit parce que les taux d'intérêt ont augmenté plus que ce que vous avez escompté, soit parce qu'il y a plus de gens qui renégocient leur prêt, est-ce vous allez adapter les paramètres de manière à rester dans l'enveloppe fermée, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait moins d'étudiants qui bénéficient de prêts et bourses pour rester dans l'enveloppe fermée? Autrement dit, je répète ma question...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que, si les extrants... Je vais prendre un terme technique, mais enfin, pour parler comme vous au niveau de la...

M. Garon: Ce n'est pas le programme qui est fermé, c'est l'enveloppe.

M. Gautrin: C'est l'enveloppe qui est fermée, l'enveloppe du ministère, mais faites attention à vos jeux dans l'enveloppe du ministère. Demain, on parlera des paiements de transfert aux cégeps, des paiements de transfert aux universités, des paiements de transfert aux commissions scolaires. C'est évident que vous avez beaucoup d'argent, mais vous n'en avez pas tellement après qui vous reste. Si, dans le programme... Là, à l'heure actuelle, je veux, moi, être sûr que les étudiants comme tels, s'il y a des phénomènes extérieurs, soit la variation de taux d'intérêt, une situation qui fait qu'il y a plus d'étudiants qui profitent du programme de remboursements différés, soit qu'il y a plus d'étudiants qui sont dans l'incapacité de rembourser leurs bourses... Est-ce que les chiffres que vous avez mis au livre des crédits... Autrement dit, si vos estimés sont faussés, pas nécessairement parce que vous êtes de mauvais estimateurs, mais parce qu'il y a des phénomènes extérieurs qui font en sorte que vos chiffres sont faussés, vous n'allez pas réadapter les paramètres pour rentrer dans vos chiffres?

M. Garon: Non.

M. Gautrin: Vous n'allez pas faire ça?

M. Garon: Bien, ce n'est pas notre but.

M. Gautrin: Bien, vous allez chercher...

M. Garon: Au contraire, quand on a décidé...

M. Gautrin: Vous allez chercher l'argent où?

M. Garon: Bien, quand on a décidé de négocier des taux d'intérêt pour avoir un meilleur taux des institutions financières, c'était justement pour ne pas changer les paramètres. On a dit: Plutôt que d'aller chercher de l'argent chez les étudiants, on serait mieux d'aller en chercher chez ceux qui en ont. Alors, les institutions financières en ont, elles ont les plus gros profits... C'est le secteur qui a à peu près les plus gros profits. Alors...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, à l'heure actuelle: Pour ne pas le prendre dans la poche des étudiants, vous allez essayer de négocier avec les banques. Si vous ne réussissez pas à négocier avec les banques, vous allez prendre l'argent dans la poche des étudiants. C'est ça que vous me dites.

M. Garon: Non. Les paramètres sont déterminés. On va réussir avec les banques.

M. Gautrin: Bien, ça, je veux bien. Je vous souhaite bonne chance. Mais, à l'heure actuelle, pratiquement, l'ensemble des étudiants...

M. Garon: Je suis convaincu que les institutions financières québécoises n'auront pas l'âme assez basse pour ne pas accepter de baisser leurs taux d'intérêt alors qu'elles ont des garanties totales et qu'il n'y a aucun risque de perte.

M. Gautrin: Mais le point que je veux faire avec vous, c'est que si jamais, à l'heure actuelle, dans le livre des crédits, dans ce que vous nous présentez... Parce qu'il y a des facteurs qui sont des facteurs extérieurs, que je trouve que vous avez évalués d'une manière très conservatrice; on peut y revenir dans le débat, mais le temps passe actuellement. Le risque qui peut y arriver, c'est que... Vous me dites: Les étudiants n'auront pas à payer. On va trouver l'argent en essayant de réduire les taux d'intérêt. C'est ça que vous me dites. Si vous n'y arrivez pas, vous allez quand même être obligé de prendre ça dans la poche de l'ensemble de...

M. Garon: Je suis persuadé que le président du comité du Non, M. Bélanger, va conseiller à M. Lamy et à M. Bérard, au lieu de fermer les régions, de baisser les taux d'intérêt des étudiants.

M. Gautrin: Vous savez à quel point les institutions financières sont des institutions éminemment sociales et...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, toujours dans ce domaine, le député de Bourassa veut poser une courte additionnelle; ensuite, nous pourrions passer la parole au député de Groulx, avant que vous reveniez.

M. Garon: J'allais dire, M. le Président, qu'il est très difficile de faire pleurer une roche; il est peut-être possible de faire un peu pleurer le coeur d'un banquier.

Le Président (M. Facal): Peut-être, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je souhaite au ministre du succès à cet égard et nous l'en féliciterons à certaines conditions. À la page 23, quand on voit 5,2 % sous explication des variations, on voit bien que vous avez déjà comme anticipé une certaine dose de succès dans vos négociations. Si vos négociations sont plus fructueuses, il y aura quelques millions en plus. En tout cas, vous avez au moins mis la barre à 18 300 000 $ avec, donc, une hypothèse de 1,5 % probablement de gain aux taux d'intérêt, si je comprends bien, sur 1 300 000 000 $. Bon. Très bien. Vous l'avez incorporé déjà, là.

Puis on s'aperçoit que les paramètres qui façonnent le jeu des prêts-bourses sont maintenus tels quels. Donc, ce n'est pas l'étudiant qui en profite; c'est le système, c'est le ministère dans son ensemble. C'est l'enveloppe du ministère, disons, qui va en profiter. Ce n'est pas l'étudiant. Mais la contrepartie de ça, c'est que ces étudiants-là vont être obligés d'aller faire affaire avec une institution à la grandeur du Québec...

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...si vous y allez par appels d'offres et qu'il y a un seul fournisseur.

M. Garon: S'il faut se rendre là.

M. Charbonneau (Bourassa): Votre gain anticipé à 18 300 000 $, il est basé sur le fruit d'un appel d'offres.

M. Garon: Non, pas nécessairement. Actuellement, il y a des discussions avec les institutions financières pour qu'elles baissent leur taux, étant donné qu'il y a une garantie totale du gouvernement et qu'il s'agit du prêt aux jeunes, à la jeunesse. Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Très bien. Alors, disons qu'à ce moment-là vous avez un gain de 18 300 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...anticipé et que ça laisse le libre choix aux étudiants de faire affaire avec les institutions qui iront à ce taux-là volontairement. Sinon, vous agitez votre menace d'appels d'offres; nous l'interprétons comme ça, mais, en tout cas.

M. Garon: Ce n'est pas une menace...

M. Charbonneau (Bourassa): Votre hypothèse d'un appel d'offres.

M. Garon: ...c'est donner l'heure juste.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Alors, à ce moment-là, vous espérez aller plus loin dans le gain. Si vous sortez l'hypothèse de l'appel d'offres, c'est parce que vous anticipez un gain additionnel. Ce gain additionnel va-t-il aller aux étudiants en contrepartie de l'obligation d'aller à une seule institution ou s'il va aller dans l'enveloppe du ministère? Parce que ce n'est pas le même discours. Vous ne pourrez pas dire que vous avez donné un avantage aux étudiants.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous pourrez dire que vous avez agrandi la marge de manoeuvre du ministère dans son enveloppe fermée. Ça, vous pourrez le dire. Mais vous ne pourrez pas dire au monde que vous avez avantagé les étudiants, là. Vous allez les avoir menés à une seule institution financière.

M. Garon: Vous avez remarqué que, dans les variations, là, idéalement, il faudrait aller chercher plus que 18 300 000 $...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. Mais où va-t-il aller, ce...

M. Garon: ...parce que vous aurez remarqué que le 5,2 % est entre parenthèses.

M. Charbonneau (Bourassa): Où va aller le profit additionnel? Est-ce qu'il va aller en meilleures conditions pour les étudiants ou en marge de manoeuvre agrandie pour le ministère? Ce n'est pas grave, vous pouvez le dire, c'est l'un ou l'autre. Il n'y a pas de problème, c'est transparent. Mais il ne faudrait pas dire publiquement que c'est les étudiants qui ont amélioré leur sort à travers ça. C'est le ministère qui s'est donné une meilleure marge de manoeuvre par sa force de négociation à travers un appel d'offres et l'imposition d'un fournisseur unique.

M. Garon: Là, vous insinuez des choses. Moi, ça ne me donne rien de faire des grands sparages. Mais vous pouvez être certain que, si on obtient un montant d'argent additionnel, moi, c'est mon intention d'en faire bénéficier l'aide aux étudiants. Maintenant, de quelle façon? Ça, c'est une autre affaire. Il s'agira de faire des ententes avec le Trésor ou avec les Finances. Mais, à ce moment-ci, il s'agit d'aller négocier le meilleur taux. Et, moi, ce que je souhaite, c'est que les institutions financières disent: On a décidé d'un commun accord de vous donner encore un meilleur taux que vous pensiez avoir parce qu'on veut contribuer à la formation des jeunes pour avoir une jeunesse mieux formée et qu'on veut jouer notre rôle, nous autres aussi, et faire notre part, pas seulement faire des profits avec des prêts aux étudiants.

M. Charbonneau (Bourassa): On vous souhaite du succès là-dessus.

M. Garon: Alors, moi...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais dans les poches de qui ça va retomber: des étudiants ou dans la marge de manoeuvre du ministère?

M. Garon: Bien, je vais vous dire une chose, moi: Ce n'est pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui. C'est ça, là.

M. Garon: ...une entreprise à but lucratif, le ministère, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charboneau (Bourassa): On parle de marge de manoeuvre.

M. Garon: On ne fait pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas employé le mot «profit».

M. Garon: Il n'y a pas de dividendes aux actionnaires là-dedans, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas parce qu'on rit que je vais dévier de ma question. La marge de manoeuvre... Je n'ai pas employé «marge bénéficiaire» dans ma question.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Marge de manoeuvre. Est-ce que c'est ça ou si c'est dans la poche de l'étudiant? C'est deux discours. Vous avez le droit de tenir l'un ou l'autre, et on verra. Mais, s'il y a un fournisseur unique, c'est quand même une contrainte pour les étudiants à laquelle ils devront se soumettre dans l'espoir, j'imagine, d'encaisser un petit profit ou un...

M. Garon: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...meilleur système. Sinon...

M. Garon: Non. Moi, je vous ai dit dès le début que le but principal et premier, c'est la réussite des étudiants dans des délais normaux. S'il y a une marge de manoeuvre, vous pouvez être certain qu'on va faire en sorte de contribuer à faire en sorte que les étudiants fassent leur cours plus rapidement; qu'ils s'endettent moins, donc, en le faisant plus rapidement. Et tout le monde va y trouver son profit si les étudiants font leur cours dans les délais normaux.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Garon: Maintenant, on ne peut pas répartir de l'argent avant de l'avoir. Alors...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

(21 h 30)

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Une remarque. Je trouve un peu surprenantes les questions qui sont posées par nos confrères de l'opposition, eux qui, l'an dernier, nous ont laissé un déficit supérieur à 6 000 000 000 $ et qui, parce que le ministre trouve les moyens de faire économiser de l'argent au gouvernement, trouvent ça tout à fait scandaleux. Le ministre a dit, d'une part, que, probablement, ça retournerait aux étudiants, mais, même dans l'éventualité où ça servirait à réduire le déficit, je ne vois pas là de question à se sentir scandalisés quand on a laissé un déficit de 6 000 000 000 $.


Faillites personnelles des étudiants

Ceci étant dit, le député de Verdun l'a soulevé très, très rapidement mais, moi, ça m'intrigue parce que je considère que c'est probablement un des indices de la difficulté qu'ont les étudiants à se placer, et, pour moi, c'est un fait qui me marque profondément: un certain désespoir dans lequel se retrouve actuellement la jeunesse. Et je suis bien placé pour en parler; j'ai enseigné pendant 20 ans dans un cégep. Je connais bien la situation de ceux et de celles qui espéraient, à partir d'études supérieures, pouvoir effectivement remplir leur rôle social, tout en améliorant leur condition personnelle.

Est-ce que le ministère a fait des études sur l'impact des faillites personnelles des étudiants qui, par la suite, n'ont pu rembourser leurs prêts? Moi, ce que j'aimerais savoir à ce niveau-là – et, si vous ne pouvez pas me répondre aujourd'hui, vous pourrez me répondre une autre journée – ...

M. Garon: On me dit qu'au ministère...

M. Kieffer: Attendez une minute, M. le ministre. Ce que j'entends par études, j'aimerais savoir, par exemple, le nombre. Alors, ça, c'est clair, hein?

M. Garon: On a des chiffres là-dessus.

M. Kieffer: Les montants qui sont dus en général ou, en tout cas, les moyennes; on pourrait s'entendre sur des moyennes. Mais est-ce que vous l'avez fait aussi au niveau des profils d'études? Est-ce qu'il y a certains secteurs qui se prêtent plus à ce type de...

M. Richard (Valmont): Non, on n'a pas examiné les profils, mais on a des statistiques.

M. Garon: Dites-le donc. M. Richard va...

M. Richard (Valmont): Oui, alors, j'indiquais qu'on a des statistiques là-dessus, sur l'évolution du nombre de faillites, les montants moyens des faillites. On a aussi des indications quant au moment où le nombre de faillites a augmenté: entre autres, depuis 1992, lors de la modification de la Loi fédérale sur la faillite et l'insolvabilité; ça a rendu beaucoup plus facile l'accès à la faillite et les étudiants, pour une part, bon, le savent aussi et peuvent bénéficier de cette ouverture de la loi fédérale à cet égard.

On a des statistiques là-dessus. On n'a pas de données sur le profil même de la clientèle qui fait faillite; on devrait avoir quelque chose par ordre d'enseignement, possiblement, mais je pense que ça ne va pas plus loin que ça, les statistiques qu'on a actuellement à cet égard.

M. Kieffer: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on puisse avoir accès à ces études-là?

M. Richard (Valmont): On avait déjà préparé une note à l'intention du ministre là-dessus. On pourrait... En tout cas, si le ministre le souhaite...

M. Garon: C'est des statistiques?

M. Richard (Valmont): C'est des statistiques, c'est des données sur les faillites.

M. Garon: Ça ne me fait rien qu'on produise la partie tableau.

(Consultation)

M. Garon: Voulez-vous avoir une copie du tableau?

M. Kieffer: Oui, j'apprécierais, et j'aurais une question supplémentaire aussi. Lorsque l'étudiant fait faillite, est-ce qu'il est absous à tout jamais de sa remise de dette envers le ministère?

M. Garon: Allez-y.

M. Richard (Valmont): Évidemment, en vertu de la Loi sur la faillite, la dette est éteinte, bien sûr.

M. Kieffer: Elle est éteinte à tout jamais, là?

M. Richard (Valmont): La dette est éteinte, sauf que le ministère fait en sorte que, si un étudiant revient faire une demande d'aide financière, s'il revient, donc, pour avoir un nouveau prêt, à ce moment-là, on oblige l'étudiant à reconsidérer sa dette, c'est-à-dire à reconnaître sa dette, autrement dit, s'il veut de nouveau être bénéficiaire de l'aide financière aux étudiants sous forme de prêt. Alors, c'est donc une condition que la loi nous permet d'avoir, à savoir que c'est une condition de nouveau prêt, le fait de reconnaître la dette qui a été éteinte par la faillite. Si l'étudiant ne revient pas à l'aide financière, à ce moment-là, on ne réclamera jamais sa dette; mais, s'il revient pour de nouveau avoir un prêt, on va lui demander de reconnaître sa dette.

M. Kieffer: Mais ça ne doit pas être tellement fréquent, ça?

M. Richard (Valmont): Non, mais ça arrive. Il y a un certain nombre de cas et on prétend que ce moyen-là empêche, justement, l'étudiant de faire faillite trop facilement, surtout si c'est en cours d'études. Ça serait trop facile de faire faillite en cours d'études, la première année, la deuxième année, et de revenir à l'aide financière l'année suivante avec une dette éteinte, puis de recommencer et de faire faillite de nouveau. Alors, là, on a une condition d'un nouvel emprunt auprès du gouvernement, un emprunt garanti: le fait qu'il reconnaisse sa dette.

M. Kieffer: Mais quel intérêt aurait-il à faire faillite en première ou deuxième année puisque, de toute façon, il n'a pas à la remettre avant la fin de ses études?

M. Richard (Valmont): Non, mais ça arrive. Il y a des étudiants qui font faillite peut-être parce qu'il y a d'autres dettes aussi, en même temps. Il n'y a pas juste des dettes d'études.

M. Garon: On vient de le voir récemment; je pense que c'est l'association de protection du consommateur qui vient de reprocher aux entreprises, aux institutions financières qui émettent des cartes de crédit de les émettre trop facilement aux étudiants ou aux jeunes. Ça vient justement d'être un reproche, que j'ai lu, moi, récemment dans les journaux, de la part de l'association de protection du consommateur qui dit d'émettre moins facilement des cartes de crédit.

Alors, nous, si on fait un prêt aux étudiants et que, en même temps, il y a des émissions de cartes de crédit, par ailleurs, et qu'à un moment donné l'étudiant s'est trop chargé et n'est plus capable de faire ses remboursements... Souvent, les gens font faillite parce qu'ils sont obligés de faire faillite. Ils ne sont pas toujours... Ça peut être quelqu'un qui vous met en faillite, aussi, parce qu'il vous réclame de l'argent et vous n'êtes pas capable... Alors, il peut y avoir des faillites volontaires, mais il y a des faillites où la personne est mise en faillite par quelqu'un, par ses créanciers, par un créancier qui veut collecter son dû. Là-dedans, je ne sais pas s'il y a des données statistiques, mais il y a toutes sortes de causes à la faillite. C'est difficile de jeter des blâmes directement sur ceux qui font faillite. Il peut y avoir toutes sortes de causes là-dedans. On ne peut pas porter de jugement global là-dedans.

M. Kieffer: Alors, tout ce que vous avez, c'est vraiment des données statistiques brutes, sans autre forme d'analyse.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour poursuivre sur ce que vient de dire le député de Groulx, vous avez planifié, pour l'année qui vient, combien pour ces personnes qui vont faire faillite et pour lesquelles le gouvernement va être obligé d'assumer les frais? Est-ce qu'il y a une augmentation? Parce que, si mes données sont exactes, et on va le voir quand vous allez nous donner le document... Vous nous le déposez? Je crois qu'il y a une croissance dans le nombre d'étudiants qui font faillite. Est-ce que c'est exact? Alors, s'il y a une croissance, est-ce que vous avez projeté une croissance linéaire pour augmenter, dans le livre des crédits, ce que vous envisagez pour les paiements, pour les remboursements de prêts des étudiants qui ont fait faillite ou si vous les avez maintenus au même niveau que l'année dernière?

M. Richard (Valmont): Vous permettez? On l'a prévu, évidemment. Le paiement des faillites rentre dans ce qu'on appelle «Prêts, placements et avances». C'est des réclamations, en fait, faites par des institutions financières qui ne peuvent pas récupérer leur créance; donc, elles se retournent vers le gouvernement ou le ministère pour recevoir la créance que le gouvernement avait garantie. Dans ce cas-là, une créance de faillite, c'est automatique, on ne questionne pas longtemps sur le fait qu'elle peut être ou non réclamée, elle ne peut pas l'être. Alors, dans le volume de «Prêts, placements et avances», pour l'année 1995-1996, on a prévu une réduction de 2 000 000 $, au total.

M. Gautrin: Vous avez réduit de 2 000 000 $.

M. Richard (Valmont): On a réduit de 2 000 000 $.

M. Gautrin: C'est bien ce que je vois.

M. Richard (Valmont): On peut le voir: 42 000 000 $ par rapport à 40 000 000 $. Vous voyez qu'on a réduit de 2 000 000 $ et on pense que c'est réaliste, tout en prévoyant une légère augmentation des faillites. Les faillites sont devenues un phénomène en croissance. On ne croit pas que ça va s'abattre sur l'année prochaine. Peut-être que le phénomène va continuer ou, en tout cas, on prétend qu'il va peut-être croître encore légèrement pour la prochaine année, mais au total, dans le 40 000 000 $, on prévoit que d'autres types de réclamations vont diminuer, cependant, et qu'avec une meilleure communication avec les institutions financières on va pouvoir maintenir plus de créances auprès des institutions financières, parce qu'elles vont faire un meilleur travail de recouvrement elles-mêmes ou d'accommodements auprès des étudiants pour leur permettre de rembourser leurs dettes. Alors, donc, dans le 40 000 000 $, on pense qu'on est protégés tout à la fois de l'augmentation du nombre de faillites éventuelles et des autres types de réclamations totales.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous me permettez? Encore là, c'est un extrant. Je comprends que vous faites des choix. Vous me permettrez quand même, M. le ministre, de trouver que vous souhaitez que ça arrive dans ce sens-là; ce n'est pas évident que ça va arriver dans ce sens-là. Et j'y reviens toujours, parce que c'est mon même leitmotiv, et je l'ai dit dès le début: vous fonctionnez dans un budget fermé. Alors, advenant qu'une chose comme l'économie de 2 000 000 $ que vous prévoyez à ce niveau-là vous ne la réalisez pas, vous allez chercher l'argent où? Alors, vous voyez toutes les variables dans votre budget fermé? À l'heure actuelle, vous êtes fonction d'un certain nombre de paramètres extérieurs que, entre vous et moi, vous pouvez estimer, mais que vous ne contrôlez pas.

Et la question, M. le ministre, revient encore, toujours au même, c'est: Vous n'avez pas de fonds de suppléance à l'intérieur de votre budget fermé, vous n'avez pas de fonds d'équilibre, nulle part. Si les extrants – vous comprenez ce que j'appelle «extrants»? – sont différents de ceux que vous avez estimés, vous allez faire quoi dans votre approche budgétaire? Puisque vous m'avez dit que vous ne changerez pas les paramètres de manière à adapter le système de programmes pour entrer à l'intérieur, où envisagez-vous d'aller chercher l'argent, le cas échéant?

(21 h 40)

M. Garon: C'est parce que, là, vous faites une supposition que les extrants vont augmenter. Alors, pourquoi les intrants n'augmenteraient pas, eux aussi?

M. Gautrin: Je m'explique. Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais...

M. Garon: Je comprends, mais, là, vous parlez d'extrants en particulier.

M. Gautrin: Les intrants, c'est quoi dans votre...

M. Garon: Dans l'ensemble du budget du ministère, sur 9 500 000 000 $...

M. Gautrin: Oui, mais excusez-moi, là.

M. Garon: ...en gros, là, pourquoi tous les chiffres iraient mal?

M. Gautrin: Écoutez. À l'heure actuelle, il y a un certain...

M. Garon: Ha, ha, ha! Il y en a peut-être une couple qui vont bien aller.

M. Gautrin: Si vous permettez, là, ce n'est pas du... Il y a un certain nombre d'estimés que vous avez faits pour obtenir les chiffres que vous mettez ici.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Ces estimés peuvent être perçus par les membres de cette commission comme étant relativement conservateurs. Bon, vous dites que ça pourrait aller beaucoup mieux encore. Alors, moi, la question que je vais vous poser tout de suite, là – c'est intéressant, alors vous me permettrez cette question-là – c'est: Imaginons que vous vous trouvez en surplus budgétaire dans le budget fermé, est-ce que le montant va aller au fonds consolidé ou qu'est-ce que vous faites? Non, non. Je reprends parce que ça a été la remarque du député de Groulx.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire si on fait de l'économie sur les taux d'intérêt, imaginons que vous faites l'économie de 10 000 000 $, est-ce que vous redonnez ça au fonds consolidé pour diminuer le déficit ou bien est-ce que vous allez les réaffecter à d'autres éléments de programme? Vous dites: Vous le verrez quand vous les aurez.

M. Garon: Mais, là, je ne peux pas... Vous savez, dans le Livre des Prophètes, mon nom n'est pas inscrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, je ne l'ai pas vu encore. Non, c'est vrai. Mais souvent, des fois, on pourrait se tromper à vous écouter.

M. Garon: Alors, je ne peux pas... Vous me demandez de prévoir les variables de l'avenir. Bon. Je vais être franc avec vous, en toute humilité, là, il n'y a pas grand monde qui avait estimé que les taux d'intérêt baisseraient à ce moment-ci. Ils baissent. Il n'y a pas grand monde qui avait estimé que le dollar canadien augmenterait à 0,73 $. Il a augmenté. Alors...

M. Gautrin: Ta, ta, ta.

M. Garon: Apparemment, c'est la confiance dans la souveraineté qui fait augmenter le dollar.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? On pourrait faire ce débat-là sur le dollar. Voulez-vous qu'on recommence le débat sur la monnaie? Je le ferai tout de suite avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha! Non. À ce moment-là, il y a tellement de variables qui jouent, là, on n'est pas capables d'imaginer tout... Il y a un certain nombre de variables et de prémisses qui sont posées quand on fait ces prévisions-là, mais on ne peut pas... Si vous estimez que toutes les prémisses vont mal réagir et que nous nous sommes trompés sur tous les chiffres, c'est évident, mais, moi, je pense que les suppositions qui ont été faites sont réalistes; pas conservatrices, pas pessimistes ni optimistes. Je pense qu'on a essayé de frapper entre les deux et j'ai le sentiment... Il peut arriver n'importe quoi qui peut changer...

Il y a une bombe qui a sauté, à Oklahoma City, et il n'y a pas grand monde qui l'avait prévu. Il peut y en avoir une autre demain, qu'on n'a pas prévue. Il y a toutes sortes de choses qui arrivent. Mais, nous, on a fait un certain nombre de suppositions, puis, à date – ça fait quand même un mois que l'année est commencée, depuis le 1er avril, quasiment un mois – bon, ça va plutôt bien dans le sens de nos prévisions; ça ne va pas mal, actuellement. Je dirais que, pour le premier mois, ça va bien.

M. Gautrin: Ça n'a pas de bon sens!

M. Garon: Je comprends que le rôle de l'opposition, M. le Président, c'est de supposer le pire; je le sais, je l'ai été, dans l'opposition.

M. Gautrin: Oui, mais avec vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, vous venez d'exprimer très bien les difficultés dans lesquelles vous êtes dans une approche de budget fermé.

M. Garon: Non, non.

M. Gautrin: C'est ce que vous m'avez expliqué, c'est ça que j'ai compris. Je vais laisser la parole au député de Marquette deux minutes – c'est ce que vous m'avez demandé, M. le Président – puis je voudrais continuer après, sur une autre question.

Le Président (M. Facal): Cette commission a vraiment des propensions évangéliques.

M. Ouimet: J'aimerais faire suite...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...aux propos du député de Groulx et à ce qu'a dit M. Richard un peu plus tôt concernant la faillite des étudiants. Je ne sais pas si le ministre est au courant des recommandations du Protecteur du citoyen dans son mémoire déposé au mois de février 1995. Je vais lui donner la référence, c'est les pages 53 et 54. Je vais lire un petit extrait qui dit ceci: «En effet, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité a été adoptée pour permettre aux personnes dans l'impossibilité de rembourser totalement leurs créanciers d'être libérées de leurs dettes. Le contrôle judiciaire qui entoure le processus de mise en faillite et les conditions édictées pour obtenir la libération des dettes, assure l'équité du programme. [...] Réactiver une dette éteinte comme condition d'admissibilité au programme d'aide financière – ce que disait M. Richard tantôt, le Protecteur du citoyen nous le dit – contrevient non seulement à l'intention du législateur mais au texte même de la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Malgré les représentations du Protecteur du citoyen, la Direction générale de l'aide financière aux étudiants maintient une politique administrative illégale et refuse même d'en discuter.»

Donc, la recommandation 47 du Protecteur du citoyen: «Que le ministère de l'Éducation respecte l'objectif de réinsertion sociale rattaché à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et admette, sans autres conditions, les étudiants libérés d'une dette antérieure envers le ministère.»

Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Quelle est son intention par rapport à la recommandation du Protecteur du citoyen après avoir entendu les propos de M. Richard qui, lui, disait: Nous allons continuer à poser cette condition aux étudiants qui ont été libérés de la faillite?

M. Garon: C'est-à-dire que ce n'est pas ça qui se passe dans la réalité. Dans la réalité, si vous faites faillite et que vous allez auprès d'une institution financière, vous allez voir que ce n'est pas facile d'emprunter. Demain matin, essayez ça, de faire faillite, puis d'aller emprunter le lendemain, après avoir fait faillite. Vous avez été libéré, mais vous supportez le poids de votre faillite par après. Alors, qu'est-ce qu'on fait? À ce moment-là, on dit que quelqu'un est insolvable, il a fait faillite. Maintenant, le lendemain, il se représente, puis on lui prête comme s'il n'avait jamais fait faillite?

Alors, le ministère, ce qu'il fait, il dit, au fond: O.K. On va tenir compte du fait que vous avez fait faillite mais, contrairement aux institutions financières qui, normalement, ne vous prêteraient pas le lendemain de votre faillite, là, le ministère accepte de prêter, mais il dit, par ailleurs, ce que lui permet la loi, selon ce qu'on me dit. Maintenant, est-ce que ça doit être différent? Là, il semble qu'il y a des avis divergents. Le Protecteur du citoyen dit qu'on devrait parler de réinsertion sociale et, par ailleurs, pour les autres qui ont fait faillite, essayez d'aller emprunter de l'argent après!

M. Ouimet: Le Protecteur du citoyen dit que c'est une politique illégale. C'est écrit en toutes lettres.

M. Garon: Bien, les avis juridiques du ministère, apparemment, sont à l'effet contraire. Alors, c'est...

M. Ouimet: Alors, le gouvernement fédéral libère les étudiants, d'un côté, et le gouvernement provincial impose un fardeau aux étudiants, et ne reconnaît pas la libération qu'ils ont eue sur le plan fédéral.

M. Garon: Le gouvernement fédéral, dans la Loi sur la faillite, il libère beaucoup plus facilement les gens des dettes des autres que des dettes à son endroit.

M. Ouimet: Mais vous avez eu ce rapport-là...

M. Garon: Vous lirez la Loi sur la faillite et vous allez voir que les dettes à l'égard du gouvernement fédéral sont libérées moins facilement que les dettes à l'égard des autres.

M. Ouimet: Mais vous avez l'intention, M. le ministre, de continuer à tolérer cette pratique illégale.

M. Garon: Non, mais regardez la Loi sur la faillite.

M. Ouimet: Je comprends bien... Non, mais, M. le ministre, je...

M. Garon: Quand les montants sont dus au gouvernement fédéral...

M. Ouimet: ...comprends bien vos propos.

M. Garon: ...vous avez remarqué que, dans la Loi sur la faillite, le gouvernement fédéral libère moins facilement les faillis à l'égard de l'argent que les gens lui doivent.

M. Ouimet: M. le ministre, je vous ramène sur le sujet: Allez-vous continuer à tolérer cette pratique illégale de votre ministère, énoncée par M. Richard il y a quelques minutes?

M. Garon: Non, non. D'abord, «illégale», vous allez très loin. Il y a des opinions juridiques, semble-t-il, qui sont contradictoires. Alors...

M. Ouimet: Je reprends les termes du Protecteur du citoyen...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...pour qui vous aviez beaucoup de respect un peu plus tôt dans la journée.

M. Garon: Je vais être franc avec vous: Les ministres libéraux appliquaient la même loi.

(21 h 50)

M. Ouimet: Les libéraux ont été jugés; c'est vous qui êtes au pouvoir maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui. Alors... Moi, je vais vous demander une question. Si le ministre de l'Éducation allait contre les avis de son contentieux, qu'est-ce que vous diriez? Et les gens du contentieux du ministère de l'Éducation ne sont pas les employés du ministre de l'Éducation; ce sont les employés du ministre de la Justice, qu'il lui prête, dans son ministère. Et je suis un de ceux, en particulier, qui demandent des avis au contentieux avant de faire des choses. Si le contentieux me dit: Vous avez le droit, ou vous n'avez pas le droit, est-ce que je dois dire: J'ai demandé un avis, mais je ne m'occupe pas de ça?

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous allez faire fi de la recommandation du Protecteur du citoyen?

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que...

M. Ouimet: C'est ce que vous dites, là. Il y a une recommandation, ici...

M. Garon: Bien oui.

M. Ouimet: ...écrite en toutes lettres, et vous me dites que ce n'est pas l'avis que vous avez l'intention de respecter. Vous allez continuer à tolérer cette pratique.

M. Garon: Je vous ai répondu. J'ai dit qu'il y a un contentieux au ministère, c'est le contentieux du ministère de la Justice. Si le contentieux du ministère de la Justice dit que telle pratique est conforme à la loi, est-ce que, à ce moment-là, je dois dire que je m'en fous?

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, quand le Conseil supérieur de l'éducation vous recommande d'ouvrir une antenne d'un cégep, mais que vous décidez d'ouvrir un cégep autonome au niveau de l'ouest de l'île de Montréal, ça, ça va. Mais, lorsque le Protecteur du citoyen vous fait une recommandation, ça, ça ne va pas, parce que ça fait votre affaire.

M. Garon: Non. La loi dit que le ministre doit demander l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Il ne dit pas qu'il doit l'écouter; il dit qu'il doit demander l'avis. C'est un avis d'opportunité uniquement.

M. Ouimet: C'est un avis de votre contentieux, ça.

M. Garon: Non, c'est un avis d'opportunité.

M. Ouimet: C'est l'avis de votre contentieux.

M. Garon: Une opinion juridique dans un contentieux, ce n'est pas un avis d'opportunité; c'est un avis de légalité ou non. Je vois le ministre qui recevrait un avis de son contentieux et qui ne s'en occuperait pas... Il y en a peut-être antérieurement qui l'ont fait, mais, moi, je n'ai pas l'habitude de faire ça.

M. Ouimet: Alors, le Protecteur du citoyen et son contentieux ont tort. Les avocats du contentieux du ministère de l'Éducation ont raison, d'après vous.

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: Vous allez faire fi des recommandations. C'est ça? Ça va. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.


Autres sujets

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il nous reste peu de temps sur les questions qu'on a devant nous. Je voudrais changer de sujet complètement, aborder tout le mécanisme des prêts et bourses. Vous avez mis sur pied, l'année dernière, au ministère, le principe de la téléphonie interactive pour faciliter les informations aux étudiants sur l'évolution de leur dossier de prêts et bourses. C'était un projet expérimental d'un an. Où vous en êtes dans ce projet-là? Est-ce que vous comptez le poursuivre? Est-ce que vous allez utiliser un numéro 800, de manière que les étudiants qui ne sont pas de Québec ou de Montréal n'aient pas à payer de frais interurbains?

M. Garon: J'attends les recommandations du comité MacDonald.

M. Gautrin: D'accord.

M. Garon: Je dois dire que, lorsque j'ai nommé M. MacDonald sur l'aide financière aux étudiants, c'est une des questions que j'avais soulevées avec lui, lui demandant de regarder cette question-là concernant une ligne zénith pour qu'il n'y ait pas de frais aux étudiants.

M. Gautrin: Merci. Je passe à des petites questions, puisqu'on est arrivés au terme de nos échanges. Le gouvernement a mis, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, un programme, qu'on a appelé communément le plan Paillé, qui permet, entre autres, des remises de prêts pour les gens qui y participent et partent leur propre entreprise. Est-ce que ceci a un effet quelconque dans les remboursements de prêts que le ministère doit assumer? Autrement dit, est-ce que ce sont les crédits du ministère qui devraient assumer les remboursements de prêts de quelqu'un qui passe à l'intérieur du plan Paillé ou est-ce que ce seront les crédits du MIC, qui sont ceux qui mettent de l'avant ce qu'on appelle le plan Paillé? J'imagine que vous savez ce que c'est, le plan Paillé?

M. Garon: Oui, oui. Ça m'est très familier. Je sais de quoi vous parlez.

M. Gautrin: Bon. Alors, est-ce que ce sont vos crédits? Est-ce que ça a une incidence sur vos crédits? Et où ça apparaît? Et ça a quoi comme effet?

M. Garon: Il y a eu des discussions avec...

M. Gautrin: C'est quelque chose qui a eu lieu, qui a été très populaire, d'après ce que je sais, et c'est une des bonnes choses que vous avez faites depuis que vous êtes arrivés au gouvernement.

M. Garon: Merci.

M. Gautrin: Non, non. Il faut le dire, des fois, qu'on fait des choses bonnes. Et là, donc, comme c'est un programme qui marche bien, ça va avoir un effet, avoir un poids: plus de gens vont demander d'être exemptés du remboursement de leur prêt. Alors, là, ça apparaît où aux crédits et comment vous l'avez évalué?

M. Garon: Alors, c'est évident, vous avez raison, lorsque le plan Paillé a été adopté, c'était une question qui était importante parce qu'on savait qu'il aurait un effet budgétaire. Il y a eu des discussions avec le ministère de M. Paillé. Nous avons toujours pensé que ça devrait être le ministère qui donne l'exemption qui devrait payer. Je vais demander au sous-ministre qui a participé aux discussions de vous parler de ce qu'ont été les discussions à ce sujet-là.

Le Président (M. Facal): M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, effectivement, il n'y a pas, dans nos budgets, de provisions pour ce programme; c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui doit les prévoir. Nous sommes en discussion, cependant, avec eux pour une éventuelle entente de gestion, puisque l'expertise de ces dossiers-là et de ces clientèles-là est plutôt chez nous, à l'Éducation. Nous avons accepté de regarder avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie la possibilité d'une entente de gestion, mais il est clair que l'argent viendrait évidemment du programme qui est au ministère, là-bas.

M. Gautrin: Donc, ça n'a aucun effet sur les crédits du programme 3 actuellement, sauf d'une manière marginale, sur l'emploi de quelques fonctionnaires que vous pourriez utiliser de cette manière-là.

Le programme de micro-ordinateurs. Vous savez aussi qu'il y a un programme de prêt pour faciliter – et c'est un des axes importants que le ministère a mis de l'avant dans son plan stratégique – l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. Il y a un programme de prêt pour faciliter l'acquisition d'un micro-ordinateur. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre d'étudiants s'étaient plaints que ce programme les obligeait à faire leurs achats dans les coopératives étudiantes, coopératives étudiantes qui, d'après eux – et je crois que ça avait été vérifié par le ministère – vendaient les appareils à un prix supérieur à celui que certains étudiants pourraient avoir sur le marché libre.

Où en est ce dossier? Est-ce que cette distinction de prix entre le marché dit privé et le marché des coopératives s'est maintenue cette année? Est-ce que l'obligation de faire l'achat dans une coopérative étudiante est maintenue dans le programme d'achat des micro-ordinateurs? Autrement dit, où en est l'évolution du dossier?

M. Garon: La question a été soulevée il y a quelques mois. J'avais demandé au ministère qu'on revoie cette question-là. Le ministère est en train d'étudier l'ensemble des effets de la politique qui a été adoptée, et on doit avoir ça incessamment, après l'étude des crédits.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité, si vous prenez une décision dans un sens ou dans un autre, d'en informer les membres de la commission?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Merci. Autre petite question. Avait été abordée la possibilité... Disons qu'il y avait un groupe privé qui voulait créer un bureau de consultants en aide financière aux étudiants. Ils avaient demandé une reconnaissance au ministère. Le sujet était à l'étude l'été dernier. Est-ce que le dossier a évolué?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est un dossier qui est demeuré...

(Consultation)

M. Garon: M. Richard va vous fournir les renseignements.

M. Richard (Valmont): Alors, la demande à laquelle vous référez venait d'un groupe de quelques personnes de Montréal...

M. Gautrin: Absolument.

(22 heures)

M. Richard (Valmont): ...je pense, qui étaient dans des établissements scolaires de Montréal, et on n'a pas poursuivi au-delà d'une réponse, d'un accusé de réception, et eux, de leur côté, ne nous ont pas relancés à cet égard-là. Donc, on suppose que le projet est soit sur les tablettes ou lettre morte pour l'instant, en tout cas. On n'a pas eu d'autres nouvelles.

M. Gautrin: O.K. Toujours au niveau des petites questions de survol, la bourse aux étudiants atteints de déficiences fonctionnelles majeures, vous l'augmentez de 300 000 $ dans le livre des crédits et vous justifiez cette augmentation par un report d'une partie de la dépense de l'année antérieure. Je parle de la page 26 du cahier bleu, le «Cahier explicatif des crédits». Est-ce que vous pouvez me l'expliquer? Parce que ça ne m'a pas l'air d'expliquer rien de me dire que vous reportez une partie de la dépense de l'année antérieure. C'est quoi, ça?

M. Richard (Valmont): C'est uniquement technique. Il n'y a pas de crédits additionnels, ni moins; c'est une question de pouvoir rencontrer les demandes de ces étudiants-là l'année suivante, tout simplement. Vous savez que la budgétisation de l'aide financière se fait sur deux ans, généralement: il y a une partie des crédits qui est pour l'année, disons, 1994-1995 et, au 1er avril, l'année 1994-1995 n'est pas terminée; donc, il y a une partie des crédits qui est reportée sur l'année suivante. On a besoin, autrement dit, d'une rallonge de crédits pour finir les dossiers de l'année 1994-1995. Donc, c'est ça qui explique, de la même façon pour ces étudiants-là, les crédits reportés d'une année sur l'autre.

M. Gautrin: Donc, c'est purement...

M. Richard (Valmont): C'est purement technique.

M. Gautrin: ...technique. Vous n'envisagez pas une augmentation...

M. Richard (Valmont): Non.

M. Gautrin: ...des gens qui sont plus atteints...

M. Richard (Valmont): Non.

M. Gautrin: ...de déficiences fonctionnelles majeures.

M. Garon: Bien, c'est-à-dire que c'est toujours sujet aux recommandations.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Garon: Le comité de l'aide financière travaille... C'est un des éléments, aussi, qui le regardent. Et on a nommé un étudiant handicapé sur le comité, justement, pour voir quels sont les coûts réels de quelqu'un qui est handicapé. Est-ce que l'aide financière correspond aux besoins réels?

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 22 h 10, considérant que nous avons débuté à 20 h 10 et que nous devons faire un bloc de deux heures? Très bien. D'autres questions?

M. Gautrin: Bon. Dans les remarques du Protecteur du citoyen, dont a parlé mon collègue de Marquette à l'instant, il y a un point de vue qui pourrait être très facilement mis de l'avant, qui est la transparence des décisions du comité d'examen des demandes dérogatoires et la motivation des décisions. Vous rappelez-vous que le Protecteur du citoyen... Et je pense que l'actuel ministre de l'Éducation, alors qu'il était dans l'opposition, avait plaidé en faveur de ça, si je me rappelle bien, la transparence et la nécessité de pouvoir mettre de l'avant une plus grande justification des décisions des comités dérogatoires et des comités de révision. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez l'intention de donner? Il ne s'agit pas d'un élément des crédits, on me comprend bien, là; c'est un élément qui arrive parce qu'on discute actuellement de tout le programme de prêts et bourses.

M. Garon: Disons que j'ai pris comme politique – c'est la politique qui a toujours été la mienne quand j'ai été ministre – d'écrire des lettres qui disent oui et des lettres qui disent non également. Parce que, habituellement, la tradition, c'est que le ministre écrit les lettres qui disent oui et fait écrire par les fonctionnaires les lettres qui disent non. Alors, j'ai pris la même habitude que j'avais à l'Agriculture: j'écris les lettres qui disent oui et également les lettres qui disent non, mais j'essaie de donner les raisons également.

Pourquoi? Parce que, quand j'écris aux gens, je leur dis non, mais j'insiste... Je peux vous dire que, pour les premières lettres, il y a eu des changements souvent de rédaction. Je voulais qu'on donne les raisons qui étaient les véritables raisons. Et, quand, à mon avis, la lettre ne donne pas la bonne raison, je la fais recommencer, parce que je veux donner les véritables raisons pour que celui qui a eu un refus, si les raisons que je donne dans ma lettre pour dire non sont mauvaises, puisse rappliquer en disant: Vous avez dit non, mais les raisons que vous me donnez ne sont pas bonnes.

Alors, j'ai toujours pensé que la transparence, ça voulait dire ça. C'est donner oui pour les bonnes raisons, et non pour les bonnes raisons. Et, si la raison est mauvaise, ça permet à celui qui reçoit la lettre de dire: Vous vous êtes trompé; ce que vous dites, c'est complètement farfelu; vous êtes à côté de la coche; vous êtes mal renseigné ou quoi que ce soit. Alors, j'écris les deux lettres, parce que je pense que ça fait partie du courage, en politique, d'écrire les lettres qui disent oui, mais aussi celles qui disent non, et non pas de donner aux fonctionnaires celles qui disent non.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'il y aurait une plus grande transparence dans les communications...

M. Garon: Ça a toujours été ma politique.

M. Gautrin: ...entre le ministre et l'ensemble des étudiants. Bon. Moi, j'ai à peu près...

M. Garon: Mais je veux que les gens soient bien à l'aise, par exemple. Si, à un moment donné, quelqu'un appelle à votre bureau...

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: ...et vous dit: J'ai une lettre négative du ministre et puis la raison n'est pas bonne, dites-lui qu'il recommunique avec nous. Ça peut arriver, hein? Ça peut arriver qu'on ait des mauvaises raisons ou que le dossier ait été mal évalué. Ça peut arriver. Je vais vous dire une chose: Chacun des dossiers dérogatoires, je le lis personnellement, de la première page jusqu'à la dernière page, parce que je souhaite que les gens qui sont... D'ailleurs, ça me permet de mieux évaluer ça. Je trouve que j'en reçois beaucoup, de demandes dérogatoires, mais je trouve que ça vaut la peine de les étudier parce qu'il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. Il y a des gens qui ont eu des problèmes que d'autres n'ont pas eus; il y a toutes sortes de choses là-dedans. Je pense que ça vaut la peine de les regarder, de prendre le temps qu'il faut pour analyser ces demandes-là; je peux vous dire qu'il y en a un nombre assez important.

M. Gautrin: M. le Président, on arrive au terme de nos échanges sur cet élément de programme. Je voudrais personnellement remercier M. Richard...

M. Garon: On me dit – je voudrais m'excuser – que les libéraux écrivaient aussi des lettres défavorables, mais ils ne donnaient pas de raisons. J'ai fait rajouter les raisons.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais c'est votre façon de gouverner.

M. Garon: Parce que je me rappelle... Il y a d'autres lettres qui sont favorables, des fois, et c'est les fonctionnaires qui les écrivent. Je ne me rappelle pas de tous les cas, là, mais, dans ce cas-là, on me dit que c'est le ministre qui écrivait aussi la lettre défavorable, mais il ne donnait pas de raisons. Moi, j'ai demandé de donner des raisons, quand je signe la lettre favorable, pour que la personne qui n'est pas d'accord puisse rappliquer.

Le Président (M. Facal): L'autre façon de rédiger des lettres.

M. Gautrin: En terminant, M. le Président, je voulais remercier M. Richard des informations qu'il a bien voulu nous transmettre. Après cet échange-ci, M. le Président, je reste quand même inquiet sur le fait qu'on fonctionne dans un budget fermé et que des facteurs extérieurs risquent d'avoir une incidence extrêmement importante sur le montant qu'on risque de dépenser dans cet élément de programme et, malgré tout, les étudiants risquent d'être pénalisés à ce niveau-là. J'ai mes craintes sur ce point de vue, parce que je ne vois pas comment, dans le cas d'un budget fermé, si les éléments extérieurs jouent d'une manière défavorable, vous seriez en mesure de ne pas faire porter ça sur le dos des étudiants.

M. Garon: Je veux vous dire qu'une des grandes améliorations du système, cette année, comme je vous le disais tantôt, c'est d'être en avance. On a fait des efforts considérables à l'automne pour faire en sorte de traiter toutes les demandes avant Noël, surtout qu'il y avait eu des plaintes importantes, à ce moment-là, pour que les demandes soient traitées avant Noël, et d'essayer d'établir des règles de fonctionnement pour avoir le moins de retard possible. Au contraire, on a essayé de traiter les choses plus rapidement et d'avoir maintenant six semaines d'avance cette année par rapport à l'an dernier, et on est très contents. C'est pour ça qu'on souhaite que les gens puissent formuler leurs demandes plus rapidement, pour que la masse qui arrive au moment de l'été soit plus étalée un peu dans le temps.

Le Président (M. Facal): Alors, nous ajournons jusqu'à demain matin, 10 heures. Nous entreprendrons le programme 5.

(Fin de la séance à 22 h 9)