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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 25 avril 1995 - Vol. 34 N° 7

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Enseignement collégial

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire


Intervenants
M. Joseph Facal, président
M. Yvon Charbonneau, président suppléant
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
M. Jean Garon
M. Henri-François Gautrin
M. Jean-Guy Paré
M. Robert Kieffer
M. Yves Beaumier
M. Rémy Désilets
M. Matthias Rioux
M. Mario Dumont
Mme Jocelyne Caron
M. François Ouimet
M. Claude Lachance
Mme Hélène Robert
*M. Pierre Malouin, ministère de l'Éducation
*Mme Louise Soucy, idem
*M. Pierre Lucier, idem
*M. Jacques Lanoux, idem
*Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
*M. Marcel Théorêt, idem
*M. Jean-Yves Roberge, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Facal): Mesdames et messieurs, je vous propose de prendre place afin que nous puissions commencer. Nous avons le quorum. Je vous rappelle que la commission de l'éducation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1995-1996. Nous entreprenons, ce matin, l'étude du programme 5, qui est celui de l'Enseignement collégial, auquel nous avons convenu de consacrer, en vertu de notre entente, un bloc d'approximativement trois heures trente minutes. Alors, est-ce qu'il y a des parlementaires qui veulent intervenir sur le programme 5?

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne fait pas les remplacements d'abord?

Le Président (M. Facal): Oui, oui, vous avez parfaitement raison. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).


Enseignement collégial

Le Président (M. Facal): Très bien, merci. Qui veut casser la glace sur le programme 5? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Garon: Juste une question. Est-ce parce que le député de Beauce-Sud a tellement confiance au ministre qu'il ne se sent pas obligé de venir faire un tour?

M. Gautrin: Non. M. le Président, c'est un peu différent. C'est parce que, le député de Verdun n'étant pas membre de cette commission mais critique officiel en matière d'enseignement supérieur, pour que je sois membre de cette commission, il faut qu'il se fasse remplacer. C'est la raison et je dois vous assurer de l'intérêt du député de Beauce-Sud pour toutes les questions qui touchent l'éducation.

Le Président (M. Facal): De toute façon, votre présence est rafraîchissante, M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends bien que je n'aurai pas de compliments de la part du ministre, mais je vais tout de même commencer à poser des questions, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Je vous en prie.


Service de la dette des cégeps

M. Gautrin: Merci. Alors, on va, d'abord, essayer de s'entendre sur les chiffres dans le programme 5, si vous me permettez. Alors, on va commencer par l'élément 2; après, on rentrera sur l'élément 1, sur le Fonctionnement des cégeps. On va, d'abord, clarifier cette question de l'élément 2. Alors, le livre des crédits indique une augmentation de 21 000 000 $, pour être plus exact, de 20 989 000 $ à l'élément 2, qui parle du Service de la dette des cégeps, soit une augmentation de l'ordre de 12,8 %. Je vous rappellerai que, après le discours du budget, ce programme avait été augmenté de 163 500 000 $ à 167 600 000 $, soit une augmentation de 2,5 % l'année dernière.

(10 h 10)

Alors, il faut bien comprendre maintenant ce que je vais faire comme base. Si j'ai compris, le taux d'intérêt que vous utilisez pour les prêts à moyen terme, suivant le document qui a été déposé par la présidente du Conseil du trésor, c'est 9,5 %. Est-ce que c'est celui que vous avez utilisé pour le calcul des remboursements sur le service de la dette? Non? Alors, là, il faudrait qu'on me clarifie ce que disait la présidente du Conseil du trésor, parce que ce n'est pas ce qu'elle avait dit. Enfin, on va clarifier ça, entre vous et elle.

(Consultation)

M. Gautrin: Tout le monde salue l'arrivée de notre ami.

(Consultation)

M. Gautrin: C'était quoi, le taux d'intérêt?

(Consultation)

M. Malouin (Pierre): Les taux utilisés – Pierre Malouin, directeur des ressources matérielles et financières...

M. Gautrin: Oui.

M. Malouin (Pierre): ...à la DGEC – sont ceux qui sont dictés par le Conseil du trésor...

M. Gautrin: Oui.

M. Malouin (Pierre): ...et ceux qui ont été utilisés pour projeter le service de la dette 1995-1996 sont respectivement, à court terme, de 8,58 %.

M. Gautrin: C'est 8,58 %. C'est le taux pivot que vous utilisez.

M. Malouin (Pierre): Il y en a deux. Il y en a un à long terme, de 10,15 %.

M. Gautrin: Bon, 10,15 %. Alors, ce que je voudrais comprendre dans ce calcul du service de la dette, c'est: Quel est le taux pivot? Il faut bien qu'on comprenne ce que j'entends par taux pivot, tel qu'il nous a été expliqué par M. Dicaire, qui est le secrétaire du Conseil du trésor. C'est que, dans l'élément 2 du programme 3, comme dans l'élément semblable pour les universités, si vous avez une variation du taux d'intérêt de plus que 1 % ou de moins que 1 %, cet élément de programme va être recorrigé par le Conseil du trésor. Donc, quel taux vous avez utilisé? Quelle est l'entente que le ministère a eue avec le Conseil du trésor comme taux pivot?

M. Malouin (Pierre): C'est le taux à court terme.

M. Gautrin: C'est le taux à court terme; donc, c'est 8,58 %. Quel était le même taux il y a un an, le taux que vous avez utilisé pour prévoir, pour projeter, il y a un an, le service de la dette?

M. Malouin (Pierre): O.K. Le taux qui avait été utilisé pour projeter l'année 1994-1995, l'an dernier, était de 5,29 % et celui qui, dans les projections – parce qu'on les fait sur plusieurs années – avait été utilisé, c'était 5,87 %.

M. Gautrin: Bon. Alors, grosso modo, vous avez une variation d'un peu moins de 3 %. La question que je me pose: Si vous avez une augmentation de 3 %, ça fait une augmentation du taux d'intérêt de l'ordre de, bon, 40 %, 42 %, 43 %. Si vous avez une augmentation du taux d'intérêt de l'ordre de 40 % ou 42 %, pourquoi vous avez une augmentation du service de la dette de seulement 12 %?

M. Malouin (Pierre): Parce que, évidemment, ce taux s'applique sur une petite partie de l'ensemble des emprunts à long terme, puisque ceux qui sont à long terme, leur taux ne fluctue pas; ils sont empruntés sur des périodes de cinq, 10 ou 15 ans.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ça, je l'ai bien compris, mais je voudrais bien savoir... Ça, je savais ça. Mais ce que je voudrais savoir...

M. Garon: Ah!

M. Gautrin: Non, non, excusez-moi.

M. Garon: On ne sait pas ce que vous savez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça! L'élément que je voulais savoir pour évaluer... Pourriez-vous me dire, exactement, comment vous évaluez, à ce moment-là, le montant du service de la dette, à l'élément 2 du programme 3? C'est-à-dire que vous prenez la part qui est à court terme et la part qui est à moyen terme, et vous appliquez, à ce moment-là, les taux réels. Alors, quelle est la part, qui est à court terme, qui est soumise à la... Seule la part à court terme va être soumise à l'entente du taux pivot avec le Conseil du trésor. Est-ce que c'est exact? La part à long terme...

M. Garon: Je ne suis pas ça, moi, ce que vous dites là, parce que c'est sûr qu'il y a des refinancements.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Garon: Alors, les refinancements se font au nouveau taux. Moi, je pense qu'on peut avoir un prêt à long terme, mais qui se termine; alors, son refinancement va se faire au taux nouveau.

M. Gautrin: Je comprends. Moi, je veux comprendre, M. le ministre, comment vous arrivez à vos chiffres, comment vous avez fait vos calculs et comment l'incidence... Parce que vous fonctionnez en budget fermé, c'est pour ça l'objet de ma question. Comment, dans un budget fermé, vous êtes soumis aux... Quelle partie peut être soumise aux fluctuations des taux d'intérêt? Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Garon: Oui, oui.

M. Gautrin: L'objectif de mon questionnement, c'est celui-là, c'est d'avoir une idée...

M. Garon: Vous avez raison.

M. Gautrin: ...de ce qui peut réellement être soumis, dans le cadre d'un budget fermé, aux fluctuations des taux d'intérêt.

M. Garon: Je peux vous dire...

M. Gautrin: Donc, c'est ça que je veux découvrir avec vous et que je n'ai pas actuellement dans le livre des crédits.

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire, je peux rassurer le député de Verdun: Ça a été le plus gros sujet d'inquiétude.

M. Gautrin: Ça, je l'ai bien compris de vos remarques d'hier.

M. Garon: Parce que, s'il y a une chose sur laquelle nous n'avons aucun contrôle...

M. Gautrin: Si vous me permettez...

M. Garon: ...ce sont les taux d'intérêt.

M. Gautrin: ...c'est la même chose que le débat que nous avons eu hier soir sur les extrants dans le régime de prêts et bourses. Moi aussi, je suis inquiet de ce qui risque d'arriver là-dedans, mais on ne reprendra pas le débat d'hier soir.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, sur le financement à l'heure actuelle, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous êtes arrivés à ce chiffre que vous avez au livre des crédits de 184 000 000 $?

M. Garon: Mme Soucy, qui est comptable, qui est directrice de ce service, de ce secteur, va vous répondre.

Mme Soucy (Louise): Alors, la variation entre les crédits 1994-1995 et 1995-1996 s'explique par les remboursements de capital, les contributions au fonds d'amortissement, les variations au niveau des intérêts à court terme et à long terme. Pour ce qui est des intérêts à court terme, la masse d'emprunts temporaires sur laquelle on applique le taux d'intérêt à court terme est d'environ 235 000 000 $. C'est ce qu'on appelle les emprunts temporaires. Pour ce qui est des intérêts à long terme, en 1994-1995, il s'est réalisé un volume d'émission d'obligations de 168 000 000 $ sur lesquelles on applique le taux d'intérêt à long terme de 10,15 %, ce qui donne une augmentation par rapport à l'année dernière de 19 800 000 $ d'intérêts à long terme.

Pour ce qui est des remboursements de capital et des contributions du fonds d'amortissement, ce qui fait varier les remboursements de capital, c'est aussi ce volume de 168 000 000 $ d'émission d'obligations pour lesquelles, en 1995-1996, on va verser un 4 %. Alors, il y a plusieurs éléments ou variations. Le ministère des Finances a réalisé pour le compte des cégeps aussi des emprunts à long terme par financement regroupé et, de ces emprunts qui sont réalisés, il y en a certains qui ont été réalisés en 1993-1994, d'autres en 1994-1995, et il y a un coût additionnel en 1995-1996, le remboursement de capital, là, qu'on a à payer en 1995-1996, qui représente cette variation importante.

M. Gautrin: Est-ce que...

Mme Soucy (Louise): Alors, il n'y a pas seulement la variation des taux d'intérêt.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais dire, madame... M. le ministre... Je m'adresse à madame par le biais de M. le ministre à travers le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez tout compris!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci.

M. Garon: Vous êtes plus en forme le matin.

M. Gautrin: Si je comprends...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attention, toi, tu vas voir! Est-ce que je comprends bien que la fluctuation, la règle du 1 % autour du taux pivot peut faire que, dans le cas d'une enveloppe fermée, ce que vous auriez à supporter, c'est à peu près 1 % de 235 000 000 $, c'est-à-dire 2 500 000 $, grosso modo? Est-ce que c'est une évaluation correcte?

Mme Soucy (Louise): Pour le court terme, c'est exact.

M. Gautrin: Autrement dit, la règle que vous avez de fonctionner dans un budget fermé où vous devez absorber les modifications de taux d'intérêt de plus et moins 1 %, ça veut dire une fluctuation possible de compression ou d'extension de l'ordre de 2 500 000 $ simplement?

Mme Soucy (Louise): Dans le cas d'une hausse des taux d'intérêt.

M. Gautrin: Dans le cas de cette enveloppe... D'une hausse ou d'une baisse, parce que ça joue des deux côtés.

Mme Soucy (Louise): Oui, c'est ça.


Formule de financement FABES

M. Gautrin: Merci. Autre question, toujours pour comprendre les chiffres. J'ai bien compris qu'il y a une compression, une réduction de dépenses des cégeps et des collèges privés de 23 200 000 $. Vous faites une compression, c'est ce que vous expliquez à la page 36, deuxième élément. Et, grosso modo, si on se limite aux cégeps publics, c'est une compression de l'ordre de 21 000 000 $. Je veux reprendre...

M. Garon: C'est vrai.

M. Gautrin: ...avec vous, M. le ministre, parce que vous avez ouvert la question hier sur tout ce qu'on appelle le financement FABES. Vous savez qu'il y a une formule de financement qui est sur cinq lettres: F-A-B-E-S.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: C'est un fait. Le «F» représentant... C'est ça, les professeurs de mathématiques, ça compte sur leurs doigts.

M. Paré: Il y a un spécialiste, là, M. Malouin.

(10 h 20)

M. Gautrin: Le «F» étant le fixe; le «A» représentant les activités; le «B», les bâtiments; le «E», les enseignants; et le «S», le petit montant, les spécifiques. Pour bien camper la discussion, je crois que le fixe représente, grosso modo, 5 % à 15 % du budget dans les gros cégeps, le «F»; le «A» va représenter de 15 % à 20 % du budget; le «B», de 5 % à 10 % du budget; mais le «E», qui représente les enseignants, et c'est un peu normal, c'est de 60 % à 70 % du budget.

Alors, là, vous demandez une compression au réseau des cégeps de l'ordre de 21 000 000 $, mais le «E», à cause des mécanismes des conventions collectives, est non compressible. Donc, vous demandez, de fait, à l'ensemble des cégeps de faire une compression sur les autres éléments, c'est-à-dire sur le «F», sur le «A», sur le «B» et sur le «S», ce qui répartit une compression, en termes de pourcentage, beaucoup plus forte que ce qu'elle pourrait être si on la répartissait uniformément sur l'ensemble du financement du cégep.

La crainte qu'il y a et qu'on peut avoir dans ce réseau – je voudrais avoir vos commentaires à ce niveau-là – c'est que cette compression de 21 000 000 $, qui pourrait être absorbée, d'abord, si elle était répartie uniformément sur chacun des éléments, lorsqu'elle est concentrée sur les activités et les bâtiments qui sont des dépenses fixes, c'est-à-dire qui sont liées quand même à l'entretien, vous allez avoir une difficulté énorme si vous la répartissez... Parce que vous fonctionnez dans un budget constant sur trois ans, donc elle va se répartir sur trois ans. Vous allez comprimer le «A» des activités au point que tout ce que vous aviez dit dans votre discours sur l'importance de développer de nouvelles activités dans les cégeps, l'importance de développer le sens de la participation dans les cégeps risque, à mon sens, d'être remis en question parce que vous allez, à ce moment-là, surcomprimer les autres variables du FABES. Est-ce que j'ai été trop technique? Vous m'avez compris?

M. Garon: Je vous ai compris.

M. Gautrin: Parfait. Alors, si vous comprenez, pouvez-vous me répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai entendu!

M. Gautrin: Mais je vous connais assez, M. le ministre, pour savoir que, quand vous entendez, vous comprenez! Maintenant, à savoir si vous voulez répondre, ça, c'est une autre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est-à-dire que, théoriquement, vous pouvez avoir raison, mais, pratiquement, je pense que ce serait la solution de facilité de faire ce que vous dites qui devrait être fait. Au fond, si on regarde 23 000 000 $ par le nombre de cégeps, ça fait à peu près 500 000 $ par cégep. Disons qu'il y a différentes...

M. Gautrin: Mais, répartis sur trois ans, ça va faire 1 500 000 $, parce que vous avez un budget qui... À moins que...

M. Garon: Oui. Oui, mais à chaque année suffit sa peine! Au fond, il s'agit de rechercher des effets de productivité. La véritable façon de faire les choses, ça devrait être, dans chacun des secteurs, de rechercher les effets de productivité. Ça ne devrait pas être de prendre le plus facile.

Je vais vous dire, par exemple, que je regardais, ce matin – puis j'étais estomaqué, à tel point que j'ai envie de rendre tout ça public – les frais d'administration de chacune des commissions scolaires. Ça varie considérablement. Ça varie considérablement. Il y a des endroits où les frais administratifs sont très élevés; à d'autres endroits, ils ne sont pas élevés. Alors, il s'agit de voir, au fond, dans chacun des endroits. C'est pour ça que, à ce moment-là, la latitude est totale pour chacun des cégeps de dire: De quelle façon on va faire en sorte de récupérer un montant d'argent? Je pense que la meilleure façon de le récupérer – c'est à peu près 500 000 $ par cégep – c'est de le récupérer de la façon où on va avoir les plus grands taux d'efficacité. Alors, ça peut varier d'un endroit à l'autre. Quand vous assumez que ça va se faire seulement en coupant les postes...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Garon: ...je ne suis pas sûr que c'est la façon.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Garon: Ou en coupant des activités. Vous avez dit: Couper des activités.

M. Gautrin: Couper dans le «A». J'ai bien dit...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...que vous ne pouvez pas couper dans le «E», le «E» est mécanique, parce qu'il est en sécurité d'emploi et directement lié...

M. Garon: Non, je ne présumerais même pas de ça.

M. Gautrin: Bon, excusez-moi!

M. Garon: La preuve, c'est que, actuellement...

M. Gautrin: Vous remettez en question la sécurité d'emploi dans les cégeps?

M. Garon: Dans les discussions avec les syndicats, actuellement, le principal sujet de discussion, c'est l'organisation du travail. À ce moment-là, on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas une organisation du travail différente, qui ferait en sorte qu'il y aurait des économies. C'est là, le défi, au fond, c'est de trouver des économies ou de faire des choses de façon plus efficace.

FABES, au fond, c'est quoi? Si j'ai bien compris, FABES – je n'étais pas là quand ça a été mis en place – ça a été mis essentiellement là sur une base historique; pas sur une base d'efficacité, sur une base historique. Alors, comme il y a des façons de faire en sorte de corriger les erreurs du passé, FABES, les erreurs du passé sont dedans. Alors, la meilleure façon, ce serait de revoir les choses dans chacun des cégeps, de voir qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qui est moins bon, qu'est-ce qui peut être fait d'une autre façon où ce sera plus efficace, puis moins coûteux.

Il y a beaucoup de choses... Parfois, la nécessité fait en sorte qu'on change notre façon de faire les choses en fonction de l'argent dont on dispose. C'est vrai qu'il y aura un peu moins d'argent, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y aura moins d'activités. Je pense qu'on peut faire des économies de système en faisant l'effort qu'il faut, puis en se mettant tous ensemble pour essayer de le faire.

Moi, ce qui m'a frappé récemment... Je vais vous donner un exemple. J'aurais dû l'apporter, d'ailleurs; je vais l'apporter cet après-midi. Je l'ai à mon bureau. Je regardais les dépenses dans le domaine de l'éducation par pays et, curieusement, dans le tableau que j'ai vu, ceux qui dépensaient le moins, c'étaient l'Allemagne et le Japon qui sont les premiers dans le monde. Peut-être qu'ils font des choses différemment, de façon plus efficace.

Parce que, quand vous parliez... Tantôt, j'ai vu, M. le Président, que le député de Verdun, chaque fois qu'il aborde la question, c'est toujours la question... C'est évident qu'on discute de budget, mais il parle de l'argent.

M. Gautrin: Je suis aux crédits.

M. Garon: Le service de la dette, je comprends, ce n'est pas compressible. Mais, dans l'éducation, il y a bien d'autres choses que l'argent. Vous savez, le meilleur soldat, le mieux payé, qui n'est pas motivé, pfut! ça ne fait pas nécessairement un bon combattant. Moi, je pense que la motivation est aussi importante que l'argent.

M. Gautrin: Mais je suis aux crédits.

M. Garon: Dans l'éducation, moi, je pense que la motivation, l'enthousiasme, le sentiment de faire un travail important, puis de réaliser à quel point l'avenir de la société repose sur l'éducation dans le monde moderne dans lequel on vit... Le gros virage qu'il faut faire, à mon avis, c'est de réaliser que ce qu'il y a de plus important dans notre société, c'est l'éducation. L'investissement le plus important, c'est l'éducation, mais on peut le faire de différentes façons.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, quand même, je dois vous dire que je comprends bien qu'il y a autre chose que l'argent, mais nous sommes réunis ici pour étudier les crédits. Alors, quand on discute de crédits, c'est d'abord, éventuellement, d'argent. Est-ce que je comprends bien...

M. Garon: Vous avez étudié l'économique?

M. Gautrin: Bien oui, écoutez.

M. Garon: Vous savez, dans le premier cours, moi, que j'ai eu, je me rappelle, il y avait les avantages monétaires et non monétaires.

M. Gautrin: Oui, oui, je connais tout ça, mais, là, on discute actuellement de ce que vous allouez comme sommes à chacun des postes. Là, est-ce que vous envisagez... Si je comprends bien, vous dites que vous êtes prêt à remettre toute la question du FABES en question. Est-ce que vous envisagez une réforme importante ou des compressions éventuellement dans le «E» de FABES, c'est-à-dire sur les enseignants?

M. Garon: Là, actuellement, il y a des discussions avec les syndicats concernant l'organisation du travail. Il y a des choses qui se font actuellement, qui sont intéressantes. Moi, je ne veux pas présumer quelles vont être les conclusions, mais je pense qu'il y a des gens qui discutent actuellement pour faire en sorte qu'on améliore les choses. Alors, bien, moi, ce que je sens, c'est qu'il y a un bon climat. Il faut garder ce climat-là, puis faire en sorte... Notre sort est tout lié, au fond. Dans la société dans laquelle nous vivons, notre sort est lié comme contribuable, comme consommateur et comme travailleur; on a plusieurs chapeaux dans une société. Alors, moi, je pense qu'on a tous intérêt à faire en sorte d'être plus efficaces avec les sommes dont on dispose. Le but, actuellement, c'est de trouver des effets d'efficacité dans le système.

M. Gautrin: Et ça pourrait aller jusqu'à remettre en question la sécurité d'emploi?

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Ça pourrait aller jusqu'à remettre en question...

M. Garon: Je n'ai jamais pensé, moi, qu'en rendant les gens insécures on les rendrait nécessairement plus efficaces. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent ça. Il y a des gens qui pensent ça, mais, moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent ça.

M. Gautrin: Mais, en termes...

M. Garon: Au contraire, je pense que quand on a... Regardez, l'alphabétisation, on a dit: On va vous donner des budgets de trois ans pour que vous arrêtiez de vous inquiéter de vos budgets, pour que vous fassiez votre travail plutôt que de toujours courir après l'argent. Moi, je pense, au contraire, que quelqu'un... Évidemment, des fois, on parle de la motivation, puis on parle que les gens sont motivés uniquement si on les rend insécures. Moi, je ne fais pas partie de cette école-là. Je ne pense pas que, dans la vie, il y a seulement le bâton pour motiver les gens; je ne pense pas ça.

(10 h 30)

M. Gautrin: Il y a quoi?

M. Garon: Je pense que les gens... Je vais vous dire une affaire: J'ai été ministre de l'Agriculture pendant neuf ans; j'ai rarement vu des gens aussi motivés parce que... Je me suis aperçu, d'ailleurs, que, quand ils voulaient changer de ministère, ils n'étaient pas capables. Un agronome, à part à l'Agriculture, où voulez-vous l'engager? Un vétérinaire, à part à l'Agriculture, où voulez-vous l'engager? Une fois, il a été question de mutation, il y avait deux postes disponibles en dehors du ministère pour un vétérinaire. Alors, c'est des gens qui ont choisi une vocation, puis qui croient à ça. Dans le domaine de l'éducation, il y a beaucoup de gens qui ont consacré leur vie à ça, qui croient à ça fondamentalement. Moi, je pense que la motivation, réaliser l'importance du travail que l'on fait, c'est beaucoup plus important que d'essayer de faire peur au monde.

M. Gautrin: Je veux revenir, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Facal): ...si vous me permettez...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Facal): ...je voudrais répartir un petit peu équitablement...

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Facal): ...les droits de parole. Je crois que le député de Groulx voulait poser une question.

M. Kieffer: Excusez-moi, M. le Président, j'étais en train d'essayer de...

Le Président (M. Facal): Vous êtes excusé.


États généraux de l'éducation et réforme Robillard

M. Kieffer: Merci. M. le ministre, on parle encore une fois des crédits. On parle de l'utilisation qu'on va faire de l'argent de votre ministère. Votre projet d'états généraux, quelque part, on pourrait le critiquer de la façon suivante, surtout au niveau de son volet cégeps, en vous disant: Écoutez donc, M. le ministre, il y a déjà eu une réforme importante des cégeps il y a trois ans, la réforme dite Robillard. Moi, ce que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est pourquoi vous persistez à vouloir faire des états généraux sur l'ensemble du système de l'éducation, y compris les cégeps, alors qu'il y a trois ans la réforme Robillard a tenté d'apporter des solutions aux problèmes que la ministre voyait dans le fonctionnement des cégeps. Et vous êtes déjà intervenu, depuis qu'on a été élus au gouvernement, à l'intérieur même des cégeps pour tenter de colmater certaines des difficultés que présentait la réforme Robillard.

Donc, dans un premier temps, quelle est l'utilité des états généraux au niveau des cégeps alors qu'il y a déjà eu une réforme, et il n'y a pas si longtemps? Deuxièmement, pourquoi avez-vous senti le besoin de corriger certains des aspects de cette réforme-là, le tout, évidemment, un peu en fonction de la question que vous posait le député de Verdun hier? C'est que ça va coûter des sous, cette réforme-là. Alors, c'est des crédits qui sont engagés, là. Sont-ils utiles ou sont-ils inutiles?

M. Garon: La réforme Robillard, je dirais, c'est un grand mot. Certains parlent de renouveau, c'est un autre grand mot. J'ai l'impression qu'essentiellement, pour les gens à qui j'ai parlé, le plus grand reproche qu'on a fait à ce moment-là, c'est qu'il n'y avait pas d'adéquation entre la consultation et les décisions, c'est-à-dire qu'il y a eu des consultations, puis il y a eu des changements dont personne n'avait parlé, des changements que personne n'avait demandés, des choses qui n'avaient même pas été dans la discussion et qui ont été changées par après, un.

Deuxièmement, je me suis rendu compte, en faisant des consultations, que beaucoup de gens avaient des problèmes dans le langage utilisé; les termes utilisés n'étaient pas entendus dans le même sens. Par exemple, le mot «compétence». J'assistais à des réunions – puis, moi, j'étais d'autant plus à l'aise que je n'avais pas participé aux débats – j'arrivais comme quelqu'un qui écoutait, sans avoir de préjugés ni dans un sens ni dans l'autre, et je me suis rendu compte que les gens, de bonne foi, tout le monde, de bonne foi, là, parlaient, puis ne disaient pas la même chose. Alors, j'ai dit: Là, il y a sûrement un problème, il n'y a pas eu assez de discussions.

Puis une autre chose. Les gens nous ont dit: Les applications sont très rapides. Je pense, par exemple, à la question de l'examen synthèse, dans la réforme Robillard; ce n'est pas nécessairement mauvais. J'en ai passé un examen synthèse, moi, à la fin de mon cours, quand j'ai fait ma maîtrise en économique. Je vais vous dire une chose: Ça a été peut-être la meilleure partie parce que ça nous a obligés à nous préparer pour un examen où trois professeurs nous questionnaient pendant un après-midi de temps sur n'importe quoi du cours. Je vais vous dire une chose: Vous avez la frousse un peu. Et c'était mieux de l'avoir parce que... Je me rappelle une des questions. On m'avait demandé une formule en statistiques qui avait quatre étages, comprenez-vous? Il fallait que je la sache, pour la mettre au tableau, par coeur.

M. Gautrin: C'est mauvais d'apprendre par coeur.

M. Garon: Non, ce n'est pas vrai, ça. Au contraire, moi, je pense que ça éveille l'intelligence. Ceux qui n'apprennent pas par coeur...

M. Gautrin: Ah bien, là, on va en débattre. Ça m'inquiète quand même, pour un ministre de l'Éducation, ça.

M. Garon: Moi, je pense qu'il y a des choses qu'il faut faire de façon automatique. Je pense qu'il faut des choses à apprendre par coeur. Il faut savoir par coeur que Champlain a fondé Québec en 1608 sans être obligé d'y penser. En tout cas, peu importe. C'est une autre affaire.

M. Gautrin: Revenons sur les mathématiques.

M. Garon: Alors, il y avait également... Ah! les délais. Alors l'examen synthèse. Moi, quand j'ai passé mon examen synthèse, il y avait trois professeurs et ils avaient demandé deux formules. Il fallait que je mette les deux formules au tableau. Je me rappelle encore... Je pense que c'était un peu cochon de demander ça à un élève, tu sais. Parce que c'était deux formules statistiques, là, compliquées, qui étaient très longues, quatre étages, puis, après ça, il a demandé les avantages et les désavantages de l'une et de l'autre. Je m'étais préparé comme il faut, j'avais étudié mon examen. Mais il fallait étudier pendant des mois de temps pour se préparer pour un examen synthèse.

Concrètement, je regardais ça, puis je me disais que c'était possible parce que, quand j'ai fait mon cours d'économique, nous autres, on était cinq finissants. On a commencé neuf. Deux mois après, il en est resté cinq parce que les gens pensaient qu'il y avait moins de mathématiques que ça, puis ils ont lâché. Il y a pas mal de mathématiques dans un cours d'économique. Alors, l'examen synthèse, au fond, trois heures chacun, à peu près, un après-midi de temps sur tout le cours, n'importe quoi dans le cours. Et j'ai trouvé ça très intéressant, très satisfaisant parce que ça nous obligeait à faire – on appelait ça un examen compréhensif, au fond – les jonctions entre les différents cours qu'on avait reçus. Il faut avoir une compréhension de l'ensemble du cours.

Sauf quand je me suis dit, par exemple: Maintenant, appliquons ça concrètement dans un cégep où il y a 100 finissants. Oh! Là, ça veut dire trois heures chacun, mettons que c'est trois heures, ça fait 300 heures. C'est autre chose à administrer. Puis, dans un cours, il y a toutes sortes de matières. Alors, je pense que les gens ont besoin... Ils ne sont pas contre l'examen synthèse, mais ils se disent: On a besoin de temps pour savoir comment on va l'appliquer correctement, comment ça peut être fait correctement pour être utile. Je pense que les gens avaient raison de demander du délai.

Alors, moi, je dirais que, dans la réforme ou les changements qu'a apportés Mme Robillard, il y avait des bonnes choses, il y avait des choses qui étaient trop rapides, il y avait des choses où les discussions n'avaient pas été faites suffisamment. Puis il y avait des choses qui étaient mauvaises, à mon avis. Et puis il y avait des choses qui avaient été faites de façon trop superficielle. Je vais vous donner un exemple. Quand on a enlevé l'éducation physique, moi, quand j'ai fait des discours dans l'opposition sur l'éducation physique, puis la philosophie, j'ai participé au débat avec beaucoup de conviction. On n'a pas eu besoin de me le demander au bureau du whip, de dire: Tu as une demi-heure ou tu as 20 minutes, on a besoin de toi. Non. Je me suis offert parce que ça m'intéressait de parler de ces questions-là.

Je pense qu'à diminuer la philosophie, on rognait sur l'essentiel, parce que, dans une société moderne, moi, je pense qu'on ne coupe pas les heures de philosophie. Au contraire, on fait en sorte que les cours de philosophie soient meilleurs. Si on veut comprendre la société dans laquelle on vit, on est peut-être mieux de comprendre la philosophie parce que c'est l'évolution de notre société. Notre société, au fond, elle vient de quoi? Bien, en tout cas, c'est une question personnelle, elle vient des philosophes qui ont réfléchi à partir des philosophes grecs, puis de tous ceux qui les ont suivis et puis, ensuite, des principes chrétiens – peu importe si les gens se sont battus à travers les années – le respect de la personne, etc. C'est ce qui a fait qu'on a bâti la société dans laquelle on vit aujourd'hui. Si on veut la comprendre, la société, il faut que les gens l'enseignent. Parce que les jeunes, eux, ils ne l'ont pas vécu. Nous autres, on en a vécu des bouts. On n'a pas tout vécu, non plus. Alors, si on veut savoir où on est exactement, c'est bon de savoir d'où on provient comme façon de penser.

Alors, moi, je pensais que la philosophie, c'était important. On a fait des discours dans l'opposition, puis on a augmenté les heures de philosophie. Les gens souhaitaient ça. Aussi, on va faire – ça doit avoir lieu, je pense, à Rivière-du-Loup – un symposium sur la philosophie, comment on doit enseigner la philosophie. On doit parler de ces questions-là. On vient d'en faire un sur l'éducation physique. J'ai été les rencontrer, justement, en fin de semaine, les gens étaient très contents. Ils disaient: Il me semble qu'un cours d'éducation physique, ça ne peut pas être seulement apprendre à jouer au tennis. Il n'y a rien de mauvais à apprendre à jouer au tennis, mais trois crédits pour apprendre à jouer au tennis... En tout cas, vous allez être obligés de faire des preuves si vous ne changez pas le contenu.

J'en ai parlé avec des gens, moi. J'ai parlé qu'on a, aujourd'hui, un niveau de connaissances qu'on n'avait pas dans le domaine de la santé. Je me rappelle avoir demandé à un de mes amis qui est médecin: Quand tu as fait ton cours de médecine – un gars qui a à peu près mon âge, il a fait son cours il y a quelques années – tu avais combien d'heures sur la valeur de l'éducation physique, sur l'activité physique, la nutrition? Il a dit: Ah, je ne suis pas certain si on avait deux heures. Mais pourquoi? Parce que le niveau de connaissances, à ce moment-là, il n'était pas très élevé. Il y a 25 ou 30 ans, pour quelqu'un qui faisait son cours de médecine, qu'est-ce qu'on connaissait sur l'éducation physique et la nutrition? Pas grand-chose. On pensait même, dans ce temps-là, que fumer, c'était écologique parce que les Indiens fumaient, les autochtones.

(10 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On avait appris à fumer des autochtones. On disait: Comme les autochtones sont écologiques, ça doit être bon pour la santé. On a découvert, à un moment donné, que ce n'était peut-être pas aussi écologique qu'on pensait. Alors, aujourd'hui, on sait des choses qu'on ne savait pas. On sait, par exemple, les dommages de la cigarette. Et je viens d'apprendre qu'il y a quelques semaines seulement on vient de lier physiquement, là, pas seulement par des statistiques, des corrélations statistiques... Mais on vient de toucher du doigt les causes, quels sont les effets de la cigarette dans le corps humain. On a trouvé les traces, maintenant. Parce que, avant, on avait juste des statistiques, des corrélations: Si vous fumez, vous avez tant de cancers. On faisait des rapports de statistiques.

On a des connaissances aujourd'hui qu'on n'avait pas. On sait aujourd'hui, par exemple, quel est l'effet de l'éducation physique parce qu'on est capables de compter le taux de gras, le taux de sucre, toutes sortes de choses dans le sang. On est capables. On sait ça, aujourd'hui. On sait, par exemple, que les légumes ou telle façon de se nourrir a tel ou tel effet. On sait... On ne le sait pas. On devrait le savoir, par exemple, parce que, si on le savait, là, il n'y aurait plus de problème de phoques dans le golfe. Si on le savait, si on décrivait la meilleure viande et qu'on essayait de dire où est-ce qu'elle existe, la meilleure viande où il n'y a pas de gras, il n'y a pas de cholestérol, il y a du fer et du calcium, elle existe, c'est le phoque, la viande de phoque.

Une voix: ...

M. Garon: Alors... Mais ça fait partie des connaissances, aujourd'hui, de savoir ces choses-là.

Une voix: Je pense...

M. Garon: Moi, je pense que transmettre ces connaissances-là, bien, le rôle du cours d'éducation physique, ça doit être ça, au fond, comment on peut faire pour avoir un corps plus sain avec des activités physiques, avec une meilleure nutrition. Même si je ne suis pas un bon exemple quand je vous en parle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...je peux dire comme le médecin: Faites ce que je vous dis, ne faites pas ce que je fais. Ha, ha, ha! Mais, essentiellement, au fond, on peut transmettre des connaissances et je pense que c'est bon, l'éducation physique, la nutrition, toutes ces questions-là, en vue d'une meilleure santé physique.

Alors, c'est ça qu'on a discuté. Les gens que j'ai rencontrés en fin de semaine ont dit: On vient discuter non seulement du troisième cours qui va être ajouté, qui avait été enlevé – Mme Robillard est passée de quatre à deux; on passe de deux à trois – mais redéfinir le contenu. Non seulement on a parlé du troisième cours, mais on a parlé aussi des deux autres. Moi, j'ai rencontré des gens qui étaient très enthousiastes, très contents. Mme Champoux-Lesage, qui est ici, était là, elle peut en témoigner: les gens étaient très enthousiastes du contenu dont ils discutaient pour les nouveaux cours d'éducation physique.

Alors, moi, je dirais, là-dedans, pour les états généraux, qu'il s'agit de voir qu'est-ce qu'on veut faire de ces cours-là, comment on voit les choses, comment l'avenir va se faire, mais surtout, moi, ce que j'ai essayé de faire, c'est une façon différente de faire les choses. Moi, j'ai toujours pensé que, dans notre société, si on met tout le monde ensemble qui a différentes tendances et qu'il arrive à des consensus, il y a des chances que ça ait du bon sens. Moi, je vais toujours penser que, dans un monde démocratique, mon voisin est aussi intelligent que moi. Alors, j'ai intérêt à jaser avec lui parce qu'il peut peut-être bien me donner des bons conseils, des bonnes idées.

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Garon: Alors, les états généraux, au fond, c'est quoi? C'est de mettre ensemble les gens qui sont de différentes tendances autour d'une table et de dire comment on voit les choses. S'il y a des points sur lesquels on s'entend, bien, il y a des chances que ça soit le bon sens. Parce que vous savez comme moi que, si vous mettez ensemble les professeurs, les parents, les étudiants, les administrateurs, les dirigeants d'entreprises, tous les gens qui n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts personnels, mais qui ont tous à coeur que notre éducation réussisse, s'ils font des consensus sur un certain nombre de choses, moi, je pense que ça reflète un peu ce qui est bon, à ce moment-ci dans le temps, pour notre société. C'est pour ça que Gérard Filion, ce matin, dans Le Devoir , malgré...

M. Gautrin: Gérard Filion?

M. Garon: Gérard Filion a toujours eu son caractère et, malgré tous ces débats, à la fin, il dit: Bien, peut-être que je ferais aussi des états généraux.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le ministre.

M. Kieffer: Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui. Bien, je pense que le député de Maskinongé attend depuis fort longtemps...

M. Kieffer: Lui aussi?

Le Président (M. Facal): ...pour poser une question.

M. Kieffer: Très court. Très, très court.

Le Président (M. Facal): Une.

M. Kieffer: Oui. Ce n'est même pas une question; c'est un commentaire.

Le Président (M. Facal): Ah, très bien.

Une voix: Donc, il n'y a pas de réponse.

M. Kieffer: Il n'y a pas de réponse. C'est parce que, tantôt, le député de...

M. Gautrin: ...dans ces cas-là, vous savez.

M. Kieffer: Le député de Verdun, tantôt, se posait la question de la pertinence. Moi, ce que je pense, c'est que ces crédits-là ne sont pas neutres. Ils visent des objectifs bien précis; ils ont tous des finalités bien précises. Je respecte énormément le député de Verdun parce que je pense qu'il fait comme il faut sa job, sauf que, des fois, les finalités, je ne les vois pas. Moi, je pense qu'il est intéressant de temps à autre, effectivement, de poser des questions qui, tout en engageant des crédits, posent aussi les finalités de l'éducation. Puis je pense que ce n'est pas non pertinent de poser ce type de questions, même si notre ministre est verbomoteur, mais ça, on le sait tous, c'est sa particularité. Mais ça n'empêche que ça nous donne aussi une vue d'ensemble des finalités.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, je vous ferai remarquer que...

M. Garon: Il y a seulement ceux qui le sont aussi qui s'en aperçoivent.

M. Kieffer: Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Vous avez raison, M. le ministre. Voilà. Mon commentaire est fini.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, je vous ferai remarquer que le ministre a commencé à parler de la réforme Robillard, a ensuite parlé des habitudes tabagiques des premières nations, mais est revenu à la réforme Robillard en bout de course.

M. Kieffer: La boucle était bouclée, quoi.

M. Beaumier: Une culture, ça sert.

Le Président (M. Facal): Absolument. M. le député de Maskinongé.


Autonomie accrue des enseignants

M. Désilets: C'est un peu pour faire suite à la réforme Robillard ou encore embarquer dans les états généraux, ou voir comment, parmi les crédits, si on peut le voir quelque part, au niveau des... Moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est l'atmosphère dans laquelle le jeune va baigner, dans le sens: Il «va-tu» aimer ça ou s'il n'aimera pas l'école? Il «va-tu» être laissé à lui-même ou s'il va avoir un encadrement qui va le stimuler davantage, autant par les activités parascolaires ou même les... Pour stimuler les profs, les profs «vont-u» avoir le droit de regard sur leur formation ou si ça va être encore dicté par le centre administratif qui va dicter: Tu vas être formé dans tel, tel domaine?

Parce qu'il y a des comités de consultation, mais souvent ils ne sont pas décisionnels; ils sont juste là comme consultants. C'est dans ce sens-là. Je veux dire, il y «a-tu» une vision qui se dégage pour – finalement, l'atmosphère, l'âme de l'école – qu'on ait le goût d'y travailler, autant pour l'enseignant que pour le jeune qui va être dans l'école, peu importe le niveau? J'élargis. Je sais qu'on est aux cégeps. On peut répondre face aux cégeps, mais, dans l'ensemble du circuit, est-ce qu'on peut voir des...

M. Garon: Bien, le but de l'école, au fond, si on regarde... Fondamentalement, quel est le but de l'école? Le but de l'école, moi, je pense que c'est de développer la personnalité de l'enfant, de lui apprendre un certain nombre de connaissances ou, surtout, de lui apprendre à apprendre, à avoir le goût de réussir et d'apprendre à réussir. Là-dedans, il y a toutes sortes de formules d'apprentissage possibles, puis il y a des gens qui ont des qualités, puis des aptitudes et des goûts différents, qui ont des influences différentes parce qu'ils naissent dans des familles différentes, dans un milieu différent. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas une formule. Il faut, je pense, dans mon opinion...

J'ai une opinion personnelle là-dessus, puis j'ai le goût de la confronter. Dans le cadre des états généraux, moi, j'ai bien dit aux gens que j'avais l'intention de participer aussi là-dedans. Ce n'est pas parce que tu es ministre que tu te dis: Maintenant, il ne faut plus que tu dises un mot. Alors, j'ai l'intention de participer à ça. Puis les gens qui veulent y participer, aux fonctionnaires, soyez bien libres, dites ce que vous pensez. Vous avez consacré votre vie à ça. Alors... Puis j'ai dit la même chose aux commissaires des états généraux: Je vous ai choisis parce que vous aviez un franc-parler; je ne vous dirai pas de vous fermer à cette heure que vous êtes nommés.

Alors, je pense qu'essentiellement tout le but du système d'éducation, c'est d'aider les gens à devenir de plus en plus autonomes, à développer leur personnalité, à être le plus heureux possible dans la vie. Parce que, moi, je ne fais pas partie de l'école janséniste. On en a eu assez, au Québec, de l'école janséniste. Moi, je n'en fais pas partie et je n'en ferai jamais partie. J'ai même dit à Mgr Couture que Gérard Raymond, comme modèle, moi, je n'en veux pas. Peu importe ce qu'on en pense, des gens qui mettent des roches dans leurs souliers, moi, je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je pense que le Seigneur est beaucoup plus heureux si on rend des gens heureux que si on se fait souffrir le plus possible. Bon. Alors, moi, je ne fais pas partie de l'école janséniste. Ça, c'est très important parce que, autrefois, on a pensé à quel point le bon Dieu aimait ceux qui souffraient. Il souhaitait qu'on souffre le plus possible, c'était une preuve d'amour. Moi, je ne crois pas ça. Moi, je pense que plus je rends des gens heureux dans la vie, plus je fais mon travail. Je pense que c'est ça, l'école du bonheur. C'est de rendre les gens heureux, que tes enfants soient heureux le plus possible. Non, mais c'est très important sur le plan de la conception de la vie.

(10 h 50)

M. Désilets: Conception de la vie et conception aussi de l'organisation parce que ceux qui sont les premiers intervenants pour rendre les jeunes heureux dans leur... c'est les enseignants. Donc, si les enseignants peuvent avoir plus d'autonomie...

M. Garon: Oui, mais il y a plus que ça, je pense. Aujourd'hui, il ne faut pas restreindre le rôle de l'école. Souvent, on a l'habitude de dire: Oui, mais on ne remplace pas les familles. Moi, je regrette. On prend l'enfant dans sa totalité. Si l'enfant a une famille poquée, moi, je pense qu'on doit s'en occuper plus que d'un autre qui a une bonne famille. Qu'est-ce que vous voulez, quand les enfants arrivent à l'école, ils ne sont pas tous pareils. Il y a des enfants qui sont malheureux, il y a des enfants qui viennent de familles pauvres, il y en a qui viennent de familles qui sont désorganisées, qui viennent de familles qui sont malheureuses, et je pense que l'école doit tenir compte de ça. Elle doit tenir compte de ça et faire en sorte de s'occuper davantage, de consacrer plus de temps à des enfants qui ont plus de besoins.

C'est pour ça que je dis que, dans l'enseignement, je ne pense pas qu'on est seulement dans du 9 à 5. Je pense qu'on croit à ce qu'on fait et qu'on met le temps qu'il faut pour réussir. Il y a un objectif aussi dans l'enseignement, comme dans l'entreprise. Si on dit qualité totale dans l'entreprise pour un produit, il me semble qu'on devrait viser qualité totale aussi dans l'enseignement. Ça, ça veut dire d'aider et de faire en sorte que l'enfant se développe au maximum, en fonction de ses possibilités, de ses goûts et de ses aptitudes.

Moi, je me rappelle, dans ce temps-là, on ne disait pas un mot. On n'en savait pas plus. Mais, quand je voyais quelqu'un, un petit gars qui était gaucher se faire cogner des coups de règle sur les doigts, moi, ça m'a marqué, ça m'a enragé. Je me disais: Pourquoi on fait ça? Ce n'est pas de sa faute s'il est gaucher. Ils ne savaient pas pourquoi, mais comment ils étaient punis, les enfants qui étaient gauchers! Il y a des enfants, comprenez-vous, qui n'apprennent pas dans les livres, ça les tanne, mais qui sont habiles comme artisans, qui sont habiles à faire quelque chose avec leurs mains parce qu'ils sont... Je ne sais pas comment sont leurs chromosomes. On n'a pas encore d'explication pour ça. Aujourd'hui, pour les gauchers, on le sait pourquoi. Je ne me rappelle pas si c'est un gène ou un chromosome qui est à l'envers. Il est à l'envers... On ne sait pas quel est l'envers ou l'endroit, mais il y en a plus qui sont droitiers que gauchers, en tout cas.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Alors, qu'est-ce que vous voulez, il faut prendre les enfants tels qu'ils sont, et l'école doit s'adapter et le professeur a un rôle fondamental. C'est lui qui est avec les étudiants le plus longtemps. Alors, l'administration, à mon avis, c'est comme l'intendance dans l'armée. Le but de l'armée, ce n'est pas l'intendance; c'est le soldat. Alors, le soldat, celui qui est au front, celui qui fait l'ouvrage, c'est le professeur. Et tout ce qui tourne autour doit être là pour faciliter la tâche de celui qui joue le rôle le plus actif dans le domaine de l'enseignement.

Mais je suis un de ceux qui pensent aussi que les activités paraacadémiques, parascolaires sont très importantes et aussi formatrices. Dans les écoles, il y a des enseignants qui enseignent proprement dit dans une classe, mais il y en a d'autres aussi, peu importe leur titre, qui jouent un rôle pour qu'il y ait des activités paraacadémiques, parascolaires qui forment la personnalité, qui permettent d'extérioriser et de faire valoir davantage ses aptitudes personnelles.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on était dans le programme, quand même, qui touchait plutôt l'enseignement collégial. Je comprends la pertinence de la question du député de Maskinongé sur les écoles primaires et secondaires, mais on aura peut-être l'occasion d'aborder la question demain.

M. le ministre, je vais revenir maintenant sur...

M. Garon: Il n'a pas parlé du primaire et du secondaire; il parlait en général.

M. Gautrin: En général, oui, je sais. Mais, quand même, comme on a fait une espèce de partage...

M. Garon: C'est peut-être moi qui ai répondu... C'est sans doute de ma faute. C'est moi qui ai répondu... J'aurais peut-être dû parler plus...

M. Gautrin: Vous ne la poserez pas demain.

M. Garon: Mais j'ai fini en parlant de ça, les activités paraacadémiques, au collégial.

M. Gautrin: D'une manière très générale. Je ne voudrais surtout pas que vous recommenciez à refaire le débat une deuxième fois. Merci. Revenons maintenant... Votre estimé... Si j'ai compris, vous vouliez avoir une meilleure performance, une meilleure efficience dans le réseau des cégeps. Vous avez pris un engagement, je pense, très clair sur la question de la permanence. Donc, vous allez toucher la tâche des enseignants.

M. Garon: On va parler de l'organisation du travail.

M. Gautrin: On va aborder la question de la tâche? L'efficience, vous la recherchez en jouant sur la tâche?

M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire: Je comprends que vous allez essayer de m'embarquer dans une discussion.

M. Gautrin: Je n'essaie pas de vous embarquer; vous vous embarquez tout seul.

M. Garon: Je ne raisonne pas comme ça. Non, non. Je vais vous dire une chose: Quand on a parlé de la réforme du programme du professionnel, bon, ça suppose des ajustements. J'ai vu qu'il y avait des réticences sur le cinquième volet pour l'appliquer en 1995. Bon. J'ai dit: Écoutez, si on l'applique en 1996, est-ce que tout le monde est d'accord? Ils ont dit: Oui, on va le mettre en 1996. Moi, je vais essayer de chercher, au fond, qu'on travaille ensemble. Je n'essaierai pas d'affronter... Je comprends que, historiquement, il y a FABES; les conventions aussi sont historiques. Alors...

M. Gautrin: Et vous aimez l'histoire.

M. Garon: ...si on s'entend ensemble pour regarder qu'est-ce qui serait le mieux... Moi, je ne pense pas que les enseignants et même les syndicats cherchent nécessairement la politique du pire. Je vois ça dans les journaux. Moi, je ne vis pas dans ce monde-là. Dans les comtés, moi, comme député, j'ai eu beaucoup à travailler avec les syndicats, j'ai eu beaucoup de collaboration des syndicats et je n'ai jamais considéré nécessairement les... Je ne dis pas qu'il n'y a pas des syndicalistes qui sont idéologiques, mais de moins en moins, d'abord. Deuxièmement, les gens, je pense, raisonnent beaucoup plus aujourd'hui en voulant que ça marche. Même l'ancien président de la CEQ serait moins idéologique aujourd'hui qu'autrefois.

Des voix: Ha, ha, ha!


Évolution de la masse salariale

M. Gautrin: Une autre question, si vous me permettez. Le coût du système au niveau collégial, c'est-à-dire le coût pour changer d'échelon, est évalué à combien?

M. Garon: Les échelons...

M. Gautrin: Le coût du système. Autrement dit, les changements d'échelle, c'est évalué à combien en termes de pourcentage?

M. Malouin (Pierre): Est-ce que vous permettez?

M. Garon: Oui, allez-y.

M. Malouin (Pierre): Statistiquement, le vieillissement des personnels dans le réseau est, à toutes fins pratiques, nul, en ce sens que la plupart des enseignants et des autres personnels ont à peu près atteint le maximum des échelles. S'il y a quelque chose, même, souvent il peut être négatif en ce sens qu'évidemment, quand les plus vieux quittent, ils sont remplacés par des plus jeunes qui, aux échelles, gagnent moins cher.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'il va y avoir... Là, je comprends bien... Alors, comment vous expliquez l'augmentation du RREGOP? Vous augmentez les versements au RREGOP qui vont passer de 23 855 000 $ à 24 205 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 1,4 %. Et je vous signale que les versements au RREGOP sont liés directement à la masse salariale. Donc, il y a une augmentation de masse salariale. Vous expliquez ça comment dans le cadre...

M. Garon: Vous parlez de quels versements?

M. Gautrin: Je parle...

M. Garon: De l'employé ou de l'employeur?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je fais référence, si vous me permettez, à l'heure actuelle, à 9-8, crédits permanents; vous êtes à la page des crédits, programme 5, Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, élément 1, crédits de 23 855 900 $ qui passent à 24 205 000 $. C'est dans le livre des crédits, page 9-8. Augmentation de 1,4 %.

M. Garon: Ce sont des crédits permanents, donc sur lesquels on n'a pas de marge de manoeuvre.

M. Gautrin: Non, non, mais ils sont... Je comprends bien. J'ai bien compris ça. C'est les versements que vous faites au RREGOP. C'est les versements, donc, qui sont directement liés à la masse salariale à l'intérieur du fonctionnement des cégeps. Est-ce que je comprends bien? Donc, lorsque je vois une augmentation de ces versements, je dois ipso facto en conclure qu'il y a eu une augmentation, correspondance de la masse salariale.

M. Garon: Allez-y.

M. Malouin (Pierre): Probablement, d'abord, qu'il y a une augmentation de la masse salariale indépendamment qu'un vieillissement pourrait être postulé nul parce que, évidemment, les cégeps n'embauchent pas que des personnels qui correspondent aux subventions du ministère; ils mènent aussi d'autres activités dites autofinancées, et ces personnels sont aussi visés par les régimes de retraite, d'une part. D'autre part, les données sur les régimes de retraite qui apparaissent au livre des crédits ne sont pas du tout sous l'autorité, en termes de calcul, du ministère. Elles nous sont transmises par le Conseil du trésor. Il faudra donc s'adresser à eux pour savoir quels sont les modèles exacts qu'ils utilisent. Ils nous transmettent le chiffre, c'est tout.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends bien, mais ma question était pour me donner une idée de l'évolution de la masse salariale à l'intérieur des cégeps. Je voulais, à partir de l'information que j'avais sur les versements au RREGOP, tâcher d'avoir une idée de l'évolution de la masse salariale à l'intérieur des cégeps, donc de voir qu'il y avait quand même eu une augmentation de 1,4 % de la masse salariale dans les cégeps. C'est ça que je voulais comprendre.

M. Garon: Oui, mais ça ne nous touche pas.

M. Gautrin: Comment ça, ça ne vous touche pas?

M. Garon: Vous voyez...

M. Gautrin: Ça touche le réseau des cégeps.

M. Garon: ...qu'actuellement, là, c'est...

M. Gautrin: Ça ne vous touche pas...

M. Garon: ...crédits à voter.

M. Gautrin: Non, non.

M. Garon: Ces crédits permanents sont soustraits des crédits...

(11 heures)

M. Gautrin: Permettez-moi, je comprends bien qu'en termes de crédits ça ne vous touche pas, mais, comme vous l'avez très justement fait remarquer tout à l'heure, on ne débat pas uniquement strictement des chiffres; on peut, des fois, sortir un peu des questions des chiffres. Alors, là, à l'heure actuelle, mon point de vue est d'avoir une idée, par ce biais-là, de l'évolution de la masse salariale dans le réseau des cégeps. Donc, je dis: Ceci est une mesure de l'augmentation de la masse salariale dans le réseau des cégeps. Non? En termes de pourcentage, non? Parce que, d'après moi, les versements aux fonds de pension sont liés directement aux augmentations de masse salariale.

M. Garon: Vous savez comme moi que le gouvernement n'a pas toujours versé... Et vous êtes d'autant plus à même de le savoir que vous êtes dans un parti qui ne les a pas toujours versés, et moins que les autres.

M. Gautrin: M. le ministre...

M. Garon: Vous savez que les fonds de pension...

M. Gautrin: ...les débats sur le RREGOP et sur la CARRA, je suis prêt à les faire; je les ai déjà faits et j'ai la réputation de...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...peut-être être le parlementaire qui les a poussés le plus ici depuis les dernières années.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Au moins, vous pouvez me reconnaître ça. Bon, alors, je vais encore vous poser une autre question, si vous permettez, maintenant, qui est en fonction... Vous nous avez affirmé, dans le plan stratégique du ministère, l'importance que vous allez accorder au taux de diplomation et à la diplomation.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Je dois d'abord commencer par féliciter ici les employés de votre ministère pour l'excellence des documents que vous nous avez transmis. Je fais référence aux cinq documents qui s'appellent «Fiches signalétiques sur les cheminements scolaires au collégial». Il y a cinq cahiers extrêmement bien faits qui ont été produits. Je souhaiterais, si vous acceptiez, qu'année après année vous preniez l'habitude de les transmettre à la commission, si c'était possible. Pour moi, j'ai trouvé ça un document... Je n'ai malheureusement pas pu l'analyser et voir les éléments corrélatifs ou pas corrélatifs, mais c'est une mine d'informations. Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement, devant cette commission...

M. Garon: On pourrait vous faire passer un examen chaque année pour voir si vous méritez l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci. Alors, essayez. Commençons tout de suite, parce que je pourrais, si vous permettez, vous faire passer le même examen pour savoir si vous pourriez mériter de continuer à le recevoir aussi. Et c'est un jeu qui se joue à deux là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, mais vous savez que, pour le professeur, il y a le livre du maître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Permettez...

M. Garon: Il y a les réponses dans le livre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!


Taux de diplomation dans les secteurs privé et public

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas nécessairement comme ça que je vois les enseignements. Mais j'ai quand même eu... Je vous pose la question brièvement et ma question va toucher l'enseignement privé et l'enseignement public. Il est clair que les taux de diplomation dans le secteur privé sont supérieurs aux taux de diplomation du secteur public. La variable, ce qu'on avait tendance à dire était: C'est parce que le privé recrute des éléments de meilleure qualité que les éléments du public. C'est un argument que j'ai déjà entendu.

Or, les chiffres que vous nous avez transmis, au minimum, là-dessus, semblent infirmer un peu cette tendance-là, c'est-à-dire que les cotes de réussite au secondaire, pour les éléments qui vont au privé ou au public, sont analogues, si vous regardez les chiffres que vous avez reçus. Par contre, les taux de diplomation au privé semblent nettement supérieurs aux taux de diplomation que vous avez dans le public. Je fais référence... Il y a des gens qui se posent la question, par exemple, si on regarde le volume «collèges du réseau privé», puis qu'on prend le volume «collèges du réseau public».

Mais vous n'avez pas répondu à ma première question: Est-ce qu'on peut compter que vous nous les envoyiez année après année? Je vous signale que ça, c'est quelque chose...

M. Garon: Oui. C'est des documents publics. Moi, je pense...

M. Gautrin: Oui, c'est un document public, mais que...

M. Garon: ...qu'ils doivent être accessibles.

M. Gautrin: ...je trouve d'extrêmement bonne qualité. Je vous demanderais de transmettre aux personnes qui l'ont fait toutes mes félicitations. Alors, ma question porte donc sur le rapport entre le privé et le public, à ce niveau-là.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Vous avez des commentaires à faire ou pas?

M. Garon: C'est une question à laquelle j'ai beaucoup réfléchi. J'ai remarqué souvent qu'on disait que le privé faisait une sélection, donc prenait les meilleurs éléments et que c'était normal que les gens réussissent mieux, alors que, dans le système public, on doit accueillir tous ceux qui viennent, principalement...

M. Gautrin: C'est ce que je croyais.

M. Garon: ...quand ils sont d'âge scolaire. Mais, quand on y pense plus longuement...

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai, hein?

M. Garon: ...je pense que c'est plus profond que ça. Au fond, le système privé fait un examen et ceux qui vont au système privé, souvent, sont ceux qui – je ne dis pas qu'ils ne sont pas poussés par leurs parents – habituellement, vont à un type d'enseignement pour lequel ils ont plus de prédispositions. Quand vous allez au collège, vous remarquez ceux qui vont dans des collèges, habituellement, ils vont dans des types de collèges pour lesquels ils ont des prédispositions. Tandis que, dans le public, il n'y a pas de choix: les gens y vont tous. Alors, il y a des gens, moi, je pense, qui ont des prédispositions différentes.

C'est pour ça que, quand on a parlé, par exemple, de faire la formation... Vous allez me dire que je ne suis pas exactement dans le collégial, mais je vais y venir rapidement. Quand on a parlé d'ouvrir la formation professionnelle après le secondaire III pour que les gens puissent fonctionner plus selon leur cheminement, puis selon leurs goûts et surtout qu'il n'y ait pas de cul-de-sac, que les gens puissent continuer dans un cheminement qui est différent, c'est vrai aussi pour le technique dans les collèges.

Pourquoi il y a des cégeps, par exemple, qui sont à 60 %, 70 % techniques, puis il y en a d'autres qui sont plus en formation générale? Moi, je pense qu'il y a des goûts différents. Alors, ce qu'on doit faire, puis ça devrait être l'effort des prochaines années, c'est essayer de permettre à des gens qui ont des aptitudes, des goûts – qui sont peut-être en partie le résultat d'une culture familiale différente – de cheminer dans un système d'enseignement en fonction de leurs possibilités. Le but, nous autres, dans le système d'enseignement, ce n'est pas d'écarter les gens; c'est de les faire cheminer pour qu'ils apprennent. Le but, c'est de les faire apprendre, puis il n'y a pas de méthode si le résultat est là. Il n'y a pas de méthode particulière; c'est le résultat qui détermine si la méthode est bonne.

Alors, moi, je pense qu'on connaît beaucoup plus de choses dans ce domaine-là qu'avant, on connaît beaucoup plus de choses aujourd'hui qu'avant. Maintenant, c'est évident qu'il faut inciter à la réussite; c'est souvent plus facile de ne rien faire. Il y a des gens qui ont le goût, ils travaillent, puis il y a des gens qui sont des alcooliques du travail, qu'on dit; ils n'ont pas de mérite, ils aiment ça travailler. Je fais partie de ceux-là; je n'ai pas beaucoup de mérite, j'aime ça travailler. Il y en a d'autres qui aiment mieux faire d'autres choses; alors, ils ont le droit. Moi, je pense qu'essentiellement ce qu'il faut, c'est donner le goût de l'école, le goût d'apprendre et permettre à des gens qui sont différents de cheminer dans des méthodes différentes qui correspondent plus à leurs aptitudes et à leurs goûts.

Alors, le privé. Regardez ceux qui font le choix du privé, puis les parents qui font le choix du privé; le modèle est beaucoup plus restreint. Quand vous êtes dans le public, vous avez tous les modèles. Alors, moi, je pense que c'est plus difficile dans le public que dans le privé. C'est plus difficile dans le public que dans le privé parce que tous ceux qui n'ont pas été choisis par le privé – il y en a qui n'ont pas demandé de l'être, non plus – sont dans le public. Alors, le public a un défi qui est plus grand que le privé.

Par ailleurs, le fait qu'il y ait le privé à côté, ça permet une comparaison. Je me rappelle, il y a plusieurs années, j'étais allé en mission dans les pêches, en Norvège. Je vais vous conter ça. La philosophie m'avait bien impressionné. À un moment donné, je vois que le système coopératif avait 85 % des pêches en Norvège, 15 % le privé. J'avais demandé: Est-ce que vous avez été tentés de faire disparaître le 15 % qui reste? Ils ont dit: Oui, mais on a décidé de ne pas le faire. J'ai dit: Pourquoi? Ils ont dit: Si on fait disparaître le 15 %, on n'aura plus de base de comparaison, et on veut savoir comment on peut se comparer, comme système coopératif, avec un système privé; on a décidé de leur laisser 15 %. On laisse 15 % au privé parce qu'on veut se comparer à eux. J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de sagesse là-dedans.

Alors, nous, je pense qu'on peut faire des comparables. Avec le public et le privé, on peut faire des comparables, mais il faut montrer aussi que les systèmes sont différents. Mais je pense que c'est bon d'avoir des bases de comparaison, puis une certaine émulation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.


Mission de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

M. Rioux: M. le Président, nous avons eu le plaisir, l'autre jour, d'accueillir la Commission d'évaluation et, tous tant que nous sommes ici autour de cette table, on s'est livrés à un exercice quand même intéressant en ce qui a trait à l'avenir de l'évaluation des examens et, conséquemment, de la qualité des diplômes de nos étudiants qui sortent du collégial.

(11 h 10)

Je remarque, dans le programme 2 – puis je fais référence au programme 5 – qu'il y a une diminution des crédits de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial assez importante et que, par ailleurs, au programme 5, dans Soutien à des partenaires en éducation, il y a une augmentation des crédits pour 1995-1996. Ma question est la suivante: Compte tenu des conclusions que je tire de la rencontre que nous avons eue avec la Commission d'évaluation où ce qu'on souhaite, c'est que l'évaluation se fasse de la façon la plus rigoureuse possible, avec le plus de compétence possible, quitte à y investir davantage, parce qu'il s'agit de mesurer la qualité de l'étudiant, la qualité des connaissances et l'acquisition des connaissances à sa sortie du collège, je ne peux pas vous dire que je suis plus inquiet qu'il faut, mais, quand on regarde un peu la mission qui a été confiée à la Commission d'évaluation, je m'étonne qu'on diminue son budget, parce que c'est un organisme qui, à mon avis, a une mission stratégique très importante lorsqu'il s'agit de la crédibilité de nos étudiants qui sortent du collégial et de la valeur des diplômes.

Lors de cette rencontre-là, M. le Président, on s'est même posé la question si on ne laissait pas trop d'autonomie aux professeurs quant à l'évaluation, quant aussi à la prise de décisions sur la valeur des examens. On a senti chez les représentants de la Commission qu'ils n'avaient pas terminé leur réflexion là-dessus et qu'ils étaient continuellement en démarche pour en arriver à ce qu'on puisse évaluer ce qu'on a appelé tout à l'heure une compétence. Moi, je vous le dis, M. le ministre, en passant, s'il y a une expression qui me bogue, c'est l'expression «compétence». C'est un concept multiforme, un fourre-tout qui, à mon avis, finit par faire perdre de la rigueur, en bout de piste, lorsqu'il s'agit d'évaluer des catégories d'enseignements.

Alors, compte tenu que c'est une jeune organisation, la Commission, que c'est en développement, je comprends mal que son budget soit coupé. C'est pour ça que je me demandais si le soutien à des partenaires n'avait pas pour effet de renflouer la Commission si sa caisse devenait à sec.

M. Garon: Je vais demander à M. Lucier de vous répondre là-dessus, parce qu'il y a de l'historique là-dedans, puis il y a du regroupement de ministères là-dedans. Alors, comme il a vécu ça, il va être plus à l'aise pour vous dire, sur cette période-là, pourquoi ça arrive à tel résultat pour des raisons historiques également.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, je me reporterai d'abord à la page 22 qu'a citée le député de Matane, au programme 2, élément 3. Je parle de la page 22 du cahier explicatif. Il y a effectivement, à Fonctionnement, une baisse de budget de 15,4 %. Nous y sommes? Ceci est le résultat d'un 10 % de compressions au fonctionnement qui découle du budget de mai 1994. C'est 30 % qui avaient été demandés. Après discussion, le ministère, parce que c'était un organisme naissant, a casqué lui-même 20 % de ces 30 % et a laissé 10 % à la Commission. Voilà pour le premier 10 % du 15 %. L'autre tranche, c'est l'effort qui est demandé cette année à la Commission comme à tous les organismes publics, et avec leur accord aussi. Donc, ce 15 % est à découper comme étant un 10 % sur 30 % du budget de 1994-1995 et un 5,4 % pour cette année.

Pour ce qui est du programme 5, à l'élément 4, Soutien à des partenaires, c'est essentiellement un organisme que doit sûrement connaître très bien le député de Matane puisqu'il s'agit, pour l'essentiel, d'une augmentation aux comités patronaux de négociation des conventions collectives. Alors, comme nous entrons dans une année de travail plus serrée, évidemment, les besoins de ces comités patronaux augmentent.

M. Rioux: Je suis content que vous me rappeliez de telles priorités; cependant, j'en ai une qui m'obsède plus que les autres, c'est la qualité de l'étudiant qui sort du collégial, la qualité du diplôme qu'il a en poche et ce que ça veut dire. Est-ce que c'est crédible? Est-ce qu'il doit traverser une grille pour en arriver à la diplomation? On sait que la diplomation collégiale n'est pas très forte. Je me préoccupe de ce genre de truc là. Et, compte tenu que la Commission est un organisme naissant – vous l'avez dit, on se répète, mais, quand même, c'est important – je pensais que c'était appelé à élargir un peu son champ d'action. On a senti, chez ces gens-là, qu'ils étaient très heureux de faire ce qu'ils faisaient, mais je n'ai pas saisi qu'ils avaient beaucoup de pouvoir. Et je me suis dit: Si on veut en arriver à quelque chose de plus serré, de plus rigoureux, il faudrait peut-être qu'ils aient de l'argent dans leurs poches pour travailler.

Je comprends les compressions, je comprends le 10 %, que vous m'avez expliqué très, très bien, mais la question est plus vaste que ça. Si ça doit être maintenu, la Commission d'évaluation, est-ce qu'on doit aller plus loin? Est-ce que, pour le ministre ou le sous-ministre, c'est un organisme auquel vous attachez beaucoup d'importance? Moi, personnellement, j'y attache peut-être trop d'importance, mais c'est la qualité du produit. Le ministre l'a évoqué, tout à l'heure, la qualité du produit qui sort du système; il faut être capable de prouver que ça a de l'allure. Et je ne voudrais pas remettre en cause, là, toute l'autonomie du corps professoral, on aura l'occasion d'en débattre un jour, mais j'insiste pour que la Commission d'évaluation ait l'équipement pour travailler, y compris des budgets.

M. Garon: Nous sommes du même avis, M. le Président. Actuellement, comme il s'agit d'une nouvelle loi, d'une nouvelle Commission, avant longtemps, de la même façon qu'on a fait un symposium sur l'éducation physique, qu'on doit en faire un sur la philosophie, je pense qu'on devrait en faire un sur l'évaluation et l'utilisation du mot «compétence» aussi, qu'est-ce qu'on veut dire, que ces notions-là soient brassées ensemble pour qu'on dise tous la même chose. Parce qu'il n'est pas sûr, actuellement, que les gens entendent tous la même chose quand ils parlent d'évaluation, puis de compétence.

Éventuellement, au fond, l'idée, c'est que la Commission ait un rôle le moins grand possible parce que chaque collège fait son travail, à ce point de vue là. Aujourd'hui, c'est parce qu'on se rend compte – ce que vous venez de donner comme réflexion, il y a beaucoup de gens qui pensent ça – qu'il y a eu un relâchement, et est-ce qu'un diplôme veut dire ce qu'il veut dire? Quand vous engagez quelqu'un aujourd'hui, vous faites passer un test, vous vous demandez comment ça se fait que la personne a le diplôme alors qu'elle ne performe pas bien dans le test. Engagez simplement une secrétaire, aujourd'hui, vous vous attendez qu'au moins quelqu'un est capable d'écrire en français; ce n'est pas sûr. Aujourd'hui, ce n'est pas sûr.

Je pense qu'il faut revenir à des diplômes qui veulent dire quelque chose et puis ne pas avoir de complaisance dans l'évaluation, mais en même temps... Ça, c'est un bout. Ça, c'est de mettre le bouchon dans le bain, mais il faut contrôler la champlure aussi. Alors, je pense que ce qui va être important, c'est de faire en sorte aussi que nos jeunes aient le goût d'apprendre. Qu'ils sachent que c'est important. Et puis que le système d'éducation, comme système qui enseigne, soit conscient de l'importance de ce qu'il fait et qu'on ne peut pas mettre sur le marché du travail des gens qui n'ont pas les qualifications. Le système est là pour contrôler, mais, au fond, l'ensemble du système collégial, lui, doit viser à transmettre les compétences, à transmettre les qualifications, à transmettre les savoirs.

Le Président (M. Facal): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Rioux: M. le Président, est-ce qu'une ad hoc, c'est possible, ou une additionnelle? Est-ce que ça prévaut ici?

Le Président (M. Facal): On est, ici, relativement tolérants, à condition que ce soit, comme en Chambre, une courte additionnelle, sans aucun préambule, et une réponse brève, si possible.

M. Gautrin: C'est la réponse brève qui pose des problèmes!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je voudrais, M. le Président, demander au ministre si c'est vivable, une situation qui fait que la transmission de la connaissance est donnée par le corps professoral, l'évaluation est faite par le corps professoral et la notion de contrôle de l'État sur la qualité des examens et des diplômes est presque inexistante.

Le Président (M. Facal): La question est posée.

(11 h 20)

M. Rioux: La question est claire. Je sais que ça appelle une réponse peut-être difficile, mais j'en profiterai pour demander si ça pourrait se débattre aux états généraux.

Le Président (M. Facal): Parfait. M. le ministre.

M. Garon: Non seulement ça peut être débattu aux états généraux, mais les lois, maintenant, donnent au ministre le pouvoir de faire des examens ministériels, et je pense qu'il va falloir faire de plus en plus d'examens nationaux où on pourra comparer les performances d'un collège à l'autre.

Moi, ce qui m'avait frappé, il y a quelques années, quand la Fédération des collèges était venue nous voir – elle avait vu le gouvernement, j'imagine, et avait vu l'opposition – la plus grosse inquiétude – ça m'avait frappé et je n'avais pas compris – c'était qu'il n'y ait pas d'examens nationaux, que ça soit des examens maison. J'avais dit, à ce moment-là, comme député de l'opposition, que je n'étais pas d'accord. Je ne sais pas si ça vous rappelle... Il y a des députés qui étaient là. Je me demande si la députée de Terrebonne n'était pas là.

J'avais dit à M. Leduc, qui, à ce moment-là, était président de la Fédération: Je regrette, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense, au contraire, qu'il faut contrôler les connaissances parce que le fait qu'il y ait un contrôle gouvernemental, national des connaissances, ça va obliger tout le monde à faire un effort, parce que, dans le résultat, on va comparer les institutions et chacune va vouloir être dans les meilleures, et ça va être meilleur comme ça. Et plusieurs députés de l'opposition, qui étaient du Parti québécois, avaient adhéré, avaient dit la même chose. Et je me rappelle que M. Parizeau, comme chef de l'opposition, avait répondu: Vous voyez, M. Leduc, que, même si j'étais de votre avis, j'aurais de la difficulté à supporter votre opinion. Parce qu'il y avait trop de députés qui n'étaient pas de cet avis-là, qui partageaient plutôt l'opinion du député de Matane.

Alors, je pense qu'il faut faire en sorte qu'il y ait des examens nationaux, parce que c'est évident que, dans des secteurs, les gens se posent des questions. Il faut que les gens apprennent le français correctement; il y a des connaissances qui... Les mathématiques, c'est un langage, ça aussi, il faut l'apprendre. Tantôt, il y aura l'informatique. L'histoire. Ce n'est pas normal qu'on parle avec des gens qui n'ont aucune idée du monde dans lequel ils vivent. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas appris vraiment l'histoire. Et j'en ai beaucoup d'exemples à l'esprit, de discussions avec les gens: ils ne connaissent pas leur histoire.

Moi, je pense qu'il va falloir se poser des questions dans les états généraux. Qu'est-ce qu'un étudiant qui a fait le primaire, le secondaire et le collégial doit savoir pour entrer à l'université ou qu'est-ce qu'il doit savoir quand il finit son collégial sur le plan de la formation générale ou de la formation technique? Et puis le ministère, son rôle, c'est de vérifier... Ce n'est pas d'être le plus gros possible, au ministère, mais c'est de vérifier ce qui devrait être fait localement, de définir qu'est-ce qu'il y a dans une année.

Moi, je le dis souvent, idéalement, je pense que le ministère devrait définir qu'est-ce qu'on doit voir dans chacune des années de cours et, après ça, vérifier si les connaissances ont été acquises, et laisser, après ça, le maximum de latitude localement, parce que, s'il définit les contenus et s'il vérifie si les connaissances ont été acquises, il a fait une grande partie de son travail et le reste devrait davantage être fait par d'autres niveaux.

Le Président (M. Facal): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. Je veux d'abord enchaîner sur le même sujet, parce que je suis tout aussi préoccupé que le député de Matane par cette question-là. Je me souviens, on avait presque lancé la réforme de l'enseignement collégial, il y a quelques années, avec un constat qui avait été fait par le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Ryan. Il avait dit: Quand je signe un Diplôme d'études collégiales, j'ai l'impression que je ne sais pas ce que je signe exactement.

Là, vous nous dites que vous êtes rendu à souhaiter qu'il y ait des examens nationaux. Je vais vous poser la question: Est-ce que, pour vous, c'est une décision qui est prise? Est-ce que vous avez un plan d'action là-dessus? Est-ce que c'est une impression que vous avez à la veille des états généraux? C'est pour savoir où c'en est, parce que, moi, c'est un des éléments que je trouve importants. Je voudrais savoir où vous en êtes là-dessus. Vous avez dit: Il serait souhaitable que...

M. Garon: D'abord, il y a des examens en langue maternelle qui sont prévus pour 1996. Mais la préoccupation que vient de manifester le député de Matane et que vous avez manifestée, vous aussi, je pense que ça va être un grand sujet de discussion aux états généraux et que les gens vont s'entendre, qu'on va tous s'en aller là et vouloir des contrôles pour faire en sorte que nos diplômes valent quelque chose. Mais, pour le français, c'est déjà dans la machine pour 1996. Sur la façon de concevoir les choses, j'ai le sentiment, moi, qu'il va y avoir des consensus dans les états généraux et que ça va aller dans le sens de ce qu'on mentionne, là, que le ministère s'assure que les connaissances aient été acquises, mais, par ailleurs, qu'on prenne les moyens pour que ça soit fait, en étant plus rigoureux.

Plus rigoureux, ça ne veut pas dire d'être méchants, là, mais ça veut dire d'avoir des méthodes pour faire en sorte qu'on apprenne. Tout le monde aujourd'hui parle de la dictée; pourtant, ce n'était pas bien, bien compliqué, la dictée: corriger des fautes. Si on ne les corrige jamais, c'est évident... Puis est-ce que, par exemple, quelqu'un qui n'enseigne pas le français, lui, dit: Moi, je laisse passer toutes les fautes parce que ce n'est pas ma job de corriger le français? Je ne suis pas sûr.

Je me rappelle, moi, avoir fait venir quelqu'un à mon cour, quand j'étais professeur de droit à l'Université Laval, pour dire: Moi, si j'étais vous, je lâcherais ça. L'étudiant a dit: Comment ça que vous me dites ça, vous êtes professeur en droit? J'ai dit: Oui, mais vous faites 80 fautes par page. J'ai dit: Vous faites trois fautes par ligne. Il a dit: Oui, mais je pourrais avoir une bonne secrétaire qui est capable de corriger ça. J'ai dit: Vous savez, le droit, c'est la science des mots un peu; si vous n'êtes pas fort vous-même, moi, je ne vous prendrais pas comme avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je lui avais conseillé de changer de domaine, il était zéro en français. Zéro. Ça écrivait aux sons. Je ne comprends pas, il écrivait... Je me demandais comment ça se faisait qu'il était rendu là. Bien, un système qui permet ça... Et comment il a pu rentrer là, je ne l'ai jamais compris. Alors... Puis, aujourd'hui, on le voit. Quand vous faites passer le moindre test, par exemple, vous vous rendez compte que les acquisitions ne sont pas là. Pourquoi? Je ne sais pas comment c'est arrivé comme ça, mais, à mon avis, on doit donner un coup de barre très ferme, parce que, autrement, on ne rend service à personne. On ne rend service à personne. À moins que l'humanité entière soit comme ça, on ne rend pas service à nos citoyens, à nos gens, à nos jeunes, si on ne les forme pas plus rigoureusement pour qu'ils soient capables de réussir dans la vie.

M. Dumont: Oui. Si je peux vous aider sur le pourquoi, là: c'est dur d'apprendre à écrire en faisant des carrés rouges, puis des ronds jaunes, puis toutes sortes de guidis comme ça, en espérant apprendre à écrire sans écrire. Ha, ha, ha!


Implantation de nouveaux centres de transfert technologique

Ces commentaires-là étant faits, je vais revenir sur l'enseignement collégial, à la question des centres de transfert technologique qui sont affiliés à différents collèges. Il y a des projets de nouveaux centres de transfert technologique dans plusieurs régions du Québec. En matière de recherche et de développement, c'est la seule façon pour l'État, je pense, de s'impliquer avec un minimum de R & D, parce qu'il n'y aura pas d'universités dans plusieurs villes du Québec. Un des éléments que, moi, je trouvais intéressant – il n'y en avait pas plusieurs – dans la réforme de l'enseignement collégial, un des seuls éléments que je trouvais intéressant, c'était celui-là: le fait qu'on voulait que le collège devienne un acteur plus présent, puis plus en lien avec le milieu régional.

Or, je voulais savoir vos intentions par rapport à l'implantation de nouveaux centres de transfert technologique et, pour les collèges qui ont des projets intéressants dans ce sens-là et qui sont supportés par le milieu, est-ce que ça vaut la peine de faire des demandes ou est-ce qu'il y a une espèce de moratoire tacite là-dessus qui fait que, d'ici quelques années... Je dois dire qu'à ce stade-ci, sur cette question-là, j'obtiens des informations qui sont passablement contradictoires où, d'un côté, on dit aux collèges de faire des demandes et, de l'autre côté, ils se font répondre que, de toute façon, ils vont se faire dire non. Je voudrais avoir une indication plus précise de votre part là-dessus.

M. Garon: Disons que... Là, vous posez peut-être la question la plus difficile. Ha, ha, ha! Je vais vous dire pourquoi. Simplement, le ministère travaille, a travaillé – quand je suis arrivé au ministère, c'était comme ça – sur une carte, professionnel, technique, des enseignements. Une rationalisation entre le professionnel, puis le technique, je pense que c'était une bonne chose: rationaliser qu'est-ce qui doit être vu au professionnel, qu'est-ce qui doit être vu au technique. Mais on l'a fait avec une carte des enseignements, moi, dans mon esprit, qui peut aller vers une trop grande centralisation, c'est-à-dire former une école à tel endroit, mais fermer les autres.

Je pense qu'il faut tenir compte... C'est pour ça, moi, que j'ai mis sur pied... Il y a un comité de travail, un comité provincial; j'ai mis sur pied un autre comité pour voir de quelle façon la formation professionnelle et technique, ça peut s'adapter en fonction du développement régional, avec un mandat précis. Vous avez vu, dans le domaine professionnel, on a sorti une nouvelle orientation qui doit être connectée sur les entreprises de la région, c'est-à-dire qu'une école qui n'aura pas d'entreprises dans sa région pour faire des apprentissages pratiques, bien, s'il n'y a pas d'entreprises dans ce secteur-là ou si elles ne veulent pas participer, l'école n'embarquera pas là-dedans.

Pour les cégeps, ça va être un peu la même chose; on va demander de plus en plus aux cégeps de travailler beaucoup plus avec les entreprises de leur milieu pour qu'on ait un enseignement qui soit proche des besoins. C'est évident que les enseignements techniques ne peuvent pas être répartis autant, mais ils pourront l'être plus si on utilise davantage les équipements qu'il y a dans les entreprises. Il n'y a pas une seule recette là-dedans. C'est pour ça qu'il faut y aller prudemment.

(11 h 30)

J'ai donné l'exemple de l'aérospatiale, hier, à Montréal, quand on parle d'enseignement au point de vue de différents domaines où ça prend beaucoup d'équipements. Je pense que l'enseignement doit être connecté sur des entreprises qui ont ces équipements-là, de plus en plus avec des stages et avec de l'alternance travail-études, avec différentes formules qui font qu'on apprend dans la vie réelle plutôt que dans une vie théorique qui est trop éloignée du monde réel.

Maintenant, on n'a pas une culture de ça, au Québec. Il ne faut pas se conter d'histoires. On l'a peut-être eue autrefois, mais aujourd'hui on ne l'a pas. Les Allemands l'ont, mais nous, on ne l'a pas. Les Français l'ont pas mal aussi, mais nous, on ne l'a pas. Il faut la développer. C'est pour ça que, quand je vais regarder les immobilisations après les crédits – au cours du mois de mai, on va travailler sur les immobilisations – je vais avoir ces deux préoccupations-là dans l'esprit.

Ça veut dire que, normalement, dans un cégep qui va aller sur le plan technique, il devrait y avoir un rapport avec l'entreprise qu'on trouve dans la région. C'est évident qu'il y a des enseignements qui ne peuvent pas être dans plusieurs cégeps. Je pense, par exemple, au pilotage d'avions. On ne peut pas avoir des aéroports, des avions et tout ça à côté des cégeps. C'est inimaginable. Ça coûterait trop cher. Alors, il y a des endroits où il va y avoir une formation très spécialisée qui ne peut pas être dans plusieurs cégeps, peut-être dans un seul cégep au Québec. Mais je pense qu'il faut... Autant c'est vrai au plan de la formation professionnelle au niveau des commissions scolaires, autant c'est vrai au niveau des collèges qu'on doit tenir compte de la vocation de la région en fonction des types d'entreprises qu'on retrouve là. Autrement, les gens vont se retrouver pas de main-d'oeuvre.

Moi, ce qui me frappe, c'est quand on essaie... Par exemple, je le vois avec les écoles dans l'Arthabaska, on veut envoyer les gens étudier à Trois-Rivières. Ça ne marche pas. J'ai eu beaucoup de plaintes des gens parce qu'on veut centraliser trop. Je ne pense pas qu'il faut centraliser trop. Et la façon de ne pas centraliser trop et de décentraliser, c'est de faire en sorte que l'entreprise de la région s'implique. S'il n'y a aucune entreprise dans la région dans un secteur, pourquoi on développerait ce secteur technique là à cet endroit-là, s'il n'y a rien qui le supporte? C'est un peu ça, la préoccupation.

Et je dirais que ce que vous dites, dans mon esprit, c'est vrai aussi pour les universités. Moi, à Rimouski, je leur ai passé les pêches quand j'étais aux Pêches. En 1984-1985, je leur ai passé les pêches avec réticence, avec beaucoup de réticence parce que, avec des efforts considérables, on était devenus les premiers au Canada. Quand je suis arrivé au ministère, je vais vous dire qu'à part le ministre il n'y avait pas grand monde qui croyait à l'élevage du poisson. Je me rappelle que le sous-ministre m'avait dit – et je n'ai rien contre lui quand je dis ça: Vous savez, M. Garon, il y en a qui pensent même que le poisson rapetisse, l'hiver, au Québec parce qu'il fait trop froid. Ça voulait quasiment dire qu'il faudrait tellement le faire grandir l'été qu'il ne rapetisse pas trop l'hiver. Je me disais... On avait commencé avec un... J'avais dit: Est-ce qu'il y en a qui croient à ça? Il a dit: Oui, il y a un nommé Boulanger, à Saint-Philémon. On avait commencé avec lui. On doit commencer avec les gens qui y croient.

En 1985, quand on était au gouvernement, on était les premiers au Canada dans le domaine de l'élevage des poissons. On l'a passé à l'université de Rimouski qui, je le dis, n'a pas fait son travail. Elle n'a pas fait son travail, elle ne s'est pas préoccupée suffisamment de la Gaspésie et des pêches. Quand je les ai rencontrés à ce moment-là, je leur ai dit: Vous voulez le développement régional, vous voulez ça, mais... Je les écoutais parler, mais ça avait l'air tellement déconnecté par rapport à la réalité que je me disais: Est-ce qu'ils vont vraiment le faire? Bon. Là, on regarde, les élevages ont été perdus à plusieurs reprises, etc. Aujourd'hui, on me dit qu'on est les derniers au Canada dans l'élevage du poisson.

Le but, c'est que les écoles professionnelles, les cégeps et les universités tiennent compte de leur milieu régional parce que c'est évident que, si l'Université du Québec à Rimouski ne s'occupe pas du poisson, ce n'est pas l'Université de Montréal qui va s'en occuper, normalement. Saint-Hyacinthe voulait. Il y a des gens de Saint-Hyacinthe qui voulaient. Il y a des gens de Laval qui voulaient. On a marché avec Rimouski et, aujourd'hui, ça n'a pas fonctionné.

Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que vous avez parfaitement raison, mais il faut développer la culture aussi. Pas juste le chialage, mais la culture de le faire. Les gens sont «faciles» pour s'entendre pour chialer contre un autre, mais faire l'ouvrage dans leur région, ça, c'est une autre affaire.

M. Dumont: Je suis d'accord avec ce que vous dites. Maintenant, ma question portait spécifiquement sur les centres de transfert technologique. Je voulais savoir quelles étaient vos intentions là-dessus et s'il était imaginable qu'il y ait, à ce chapitre-là, de nouveaux centres de transfert technologique au cours des prochaines années ou même des prochains mois. Vous avez été plutôt discret là-dessus dans votre réponse, là.

M. Garon: Il y a une évaluation qui se fait sur le transfert technologique, mais là aussi il va falloir évaluer la performance. Et, quand une école, on lui donne l'autorisation de faire quelque chose en science technologique, il faut qu'il s'en fasse. Alors, il va falloir évaluer les centres, puis, là-dessus aussi, favoriser ceux qui vont performer.

M. Dumont: Il y a des cas où il s'en fait, mais où il n'y a même pas de centre reconnu par votre ministère.

M. Garon: Oui.

M. Dumont: C'est le cas, entre autres, de Rivière-du-Loup où il se fait des projets en matière de transfert technologique à la pièce, puis il n'y a même pas de centre reconnu par le ministère. Alors, l'évaluation de la performance, vous l'avez a priori. Ma question c'est: Est-ce que, dans des cas comme ça, le ministère a fermé la porte à l'ouverture ou à la reconnaissance de nouveaux centres ou est-ce que la porte est encore ouverte? Et, en ce sens-là, est-ce que les collèges perdent leur temps à monter des projets ou est-ce qu'il y a intérêt à monter des projets parce que le ministère va les étudier au mérite avec des chances raisonnables d'être acceptés?

M. Garon: Moi, je pense que, d'abord, la porte n'est pas fermée, un. Deuxièmement, moi, je suis prêt à regarder de quelle façon on va faire en sorte de favoriser le transfert technologique, mais il va falloir penser aux fonctions du milieu par rapport à l'endroit où ça va être situé. Si on est dans une région où ça correspond à quelque chose et que les gens veulent le faire, on va en tenir compte.

M. Rioux: L'Institut maritime de Rimouski, c'est un bel exemple.

M. Dumont: Dans la carte des programmes techniques – puis c'est toujours en relation avec le même sujet – dans des nouvelles technologies qui se développent, des nouveaux secteurs industriels – on pourrait parler d'un qu'on connaît bien, vous et moi, celui de la tourbe, par exemple, où les technologies de la tourbe sont de plus en plus présentes – jusqu'à quel point il y a des réflexions au ministère et jusqu'à quel point il y a de l'ouverture aussi pour la création de nouveaux programmes, justement dans l'esprit qu'il faut qu'il y ait des entreprises dans le milieu, qu'il faut qu'il y ait un secteur d'activité qui soit supportant pour une technique collégiale dans un collège spécialement en région? Est-ce qu'il y a aussi de l'autre côté, du côté du ministère, une ouverture pour, quand un secteur économique prend plus de place et crée de la demande pour une main-d'oeuvre qui est connaissante dans ce domaine-là, reconnaître de nouveaux programmes techniques?

M. Garon: Il va falloir que l'entreprise s'implique. Quand l'entreprise du milieu va vouloir s'impliquer, ça va favoriser beaucoup le développement de ces possibilités-là, de ces programmes-là.

M. Dumont: Mais la possibilité existe.

M. Garon: Le critère premier, ça va être l'implication de l'entreprise du milieu. Si les entreprises du milieu ne veulent pas collaborer avec les écoles, pourquoi on ferait plus confiance qu'elles veulent leur faire confiance? Ça va être le mariage des trois, et je l'ai dit hier. Vous n'étiez pas là hier. Je ne dis pas ça pour...

M. Dumont: Non, non.

M. Garon: Le mariage des trois: école, entreprises, développement régional. Soi-disant que l'école est là pour former une main-d'oeuvre plus compétente. Parce que la main-d'oeuvre est plus compétente, l'entreprise va se développer; parce qu'elle se développe, elle a besoin de plus de main-d'oeuvre, puis, si elle a besoin de plus de main-d'oeuvre, elle a besoin encore davantage d'écoles et d'aller plus loin. C'est que les professeurs, puis l'entreprise, il se développe une synergie entre les deux.

J'ai donné l'exemple hier de Camoguid où j'ai été pour une inauguration à Saint-Théodore d'Acton, où l'ancien employé est devenu le propriétaire et il a 120 employés. Ils se mettaient ensemble pour développer des méthodes de fer. Ils ont invité le professeur à venir travailler avec eux. Ils lui ont même demandé pour aller voir qu'est-ce qui se faisait ailleurs. Finalement, la pièce, au lieu de prendre une minute et demie pour la faire, ils prennent 13 secondes. Tout le monde a travaillé ensemble.

Moi, je pense que les écoles doivent être des lieux de formation et de recherche également parce que le professeur, normalement, il a intérêt à ce que ça marche. Normalement, un professeur, il s'intéresse à ce que ses anciens étudiants ont fait, aux entreprises avec lesquelles ils collaborent. Il faut développer cette synergie-là et les gens vont être condamnés à faire leur développement régional eux-mêmes. La décentralisation, moi, je veux la faire de cette façon-là, pas avec des théories, puis pas avec des plans.

(11 h 40)

Je me rappelle, quand j'étudiais en économie, on parlait des plans français. C'était l'époque des plans français. Je me rappelle que l'économiste qui avait fait le plan était venu nous en parler. Il avait dit: J'ai fait un plan, mais personne ne le suit. Alors, je ne sais pas... Moi, je n'ai pas l'habitude de faire des plans, mais je pense qu'il faut travailler des cas, cas par cas. Alors, on dit: Telle affaire, les gens veulent, marchons avec celle-là. Il y en a un autre groupe qui veut, marchons avec celui-là. Faisons en sorte que les choses se fassent et, tranquillement, on va voir que, graduellement, de plus en plus, des entreprises et des écoles vont collaborer ensemble, et il va y avoir du développement régional. Parce que plus l'école va être efficace, plus l'entreprise va être efficace, plus l'entreprise est efficace, plus l'école va avoir des gens formés et le développement régional va venir automatiquement.

M. Dumont: Je dois donc comprendre que la réponse, c'est oui...

M. Garon: Oui.

M. Dumont: ...la porte est ouverte...

M. Garon: Est ouverte...

M. Dumont: ...sur de nouvelles techniques.

M. Garon: ...oui.

M. Dumont: Dernière question, toujours...

M. Garon: Mais avec les entreprises. S'il n'y a pas d'entreprises...

M. Dumont: Oui.

M. Garon: ...qui veulent collaborer... Il va falloir qu'elles signent des protocoles d'entente ensemble. Ça peut aller assez loin, la collaboration. Je vais vous dire que l'entreprise dont je vous parlais tantôt... Il y a deux exemples concrets, actuellement; l'un d'eux, c'est Gaz Métropolitain où les étudiants sont formés avec l'équipement de Gaz Métropolitain; jamais une école n'aurait pu avoir ces équipements-là; l'autre, Camoguid, c'est allé jusqu'à mettre des équipements de l'école dans l'entreprise, mais qui n'étaient pas de la dernière génération, ce qui permet aux étudiants de prendre des équipements qu'ils auraient eus dans l'école, mais aussi de prendre les meilleurs équipements qui sont dans l'entreprise, qui sont des équipements modernes.

Alors, tout le monde trouve son compte, au fond, là-dedans et l'entreprise réalise qu'elle va pouvoir choisir les meilleurs étudiants parce qu'elle va les voir à l'oeuvre. Alors, tout le monde trouve son compte là-dedans, et tout étudiant va être intéressé, quand il travaille dans l'entreprise, à être le meilleur possible, à faire son effort, parce qu'il a des chances d'avoir une job à la fin.


Révision de la carte des options professionnelles

M. Dumont: O.K. Dernière question, dernier sujet. Toujours dans l'esprit de la révision de la carte des options professionnelles, il y a toutes les rumeurs qui circulent, d'un côté, de fermeture de certaines options où il y a peu d'étudiants et où il y en a partout, exemple, l'informatique. Faire des regroupements, on connaît les craintes que ça soulève dans les cégeps parce que, par exemple, une technique dans l'informatique amène qu'à l'intérieur du collège il y a des équipements qui, eux, sont utilisés par tous les autres.

Parallèlement à ça, on a, dans plusieurs endroits au Québec, un cégep qui donne une technique d'informatique, qui a tous les équipements d'informatique, de bureautique; la même chose dans le domaine de l'électricité, tous les équipements d'électro. Et, de l'autre côté de la rue ou à quatre rues de là, il y a un collège, il y a une école professionnelle, un centre de formation professionnelle qui a à peu près les mêmes équipements. Ces équipements-là, étant utilisés au collège huit à 12 heures par semaine, au centre de formation professionnelle 12 à 15 heures par semaine, sont loin d'être utilisés à capacité.

Je voudrais savoir jusqu'où la réflexion est rendue là-dessus, sur le mariage du professionnel secondaire avec le professionnel collégial, ne serait-ce qu'au niveau des équipements qui sont utilisés en commun. Comment, à partir de là, ça peut permettre justement d'avoir, dans le milieu, des équipements et d'éviter que, par exemple, si on regroupe la technique d'informatique, on dise: La technique d'informatique, on la donne dans la moitié moins de collèges à travers le Québec et, quand tu regardes combien il y a d'étudiants à chaque endroit, effectivement, il y a un problème? Sauf que, en coupant de moitié le nombre d'endroits où on donne technique d'informatique, est-ce qu'on va avoir la moitié des collèges où les étudiants en sciences pures vont avoir accès à un matériel informatique de moindre qualité? Il y a deux...

M. Garon: D'abord...

M. Dumont: ...volets, finalement, là-dedans.

M. Garon: Oui, il y a plusieurs...

M. Dumont: Deux.

M. Garon: ...points dans ce dont vous parlez. Moi, je pense que c'est un des sujets qui vont être le plus discutés aux états généraux, ce dont vous parlez. Comment va se faire le cheminement à partir... J'ai l'impression que les gens parlent de plus en plus, maintenant, à partir du secondaire III. Moi, j'ai le sentiment qu'on va parler de plus en plus après le secondaire III... Les cours avant le secondaire III, aucun n'étant optionnel, c'est la formation de base pour tout le monde, et les gens découvrent quelles sont leurs aptitudes pour, après le secondaire III, prendre les cheminements qui conviennent le plus à leur personnalité, à leurs aptitudes et à leurs goûts. Ça ne veut pas dire qu'ils n'auront pas besoin de magasiner un peu parce qu'ils ne le savent pas, ils sont encore jeunes.

Je pense qu'aux états généraux ça va se parler beaucoup. Et, après le secondaire III, à ce moment-là, comment le cheminement va se faire: professionnel technique, formation générale technique? Je pense que des gens vont parler beaucoup de ces questions-là. Quel va être le collège de demain? Quelle va être la formation de base de demain, au Québec? C'est quoi, la formation de base? Quel va être le collège de demain? Quelle va être l'école professionnelle et technique? Moi, je pense que ce sont les sujets qui vont être le plus discutés.

C'est pour ça qu'on a ouvert cette année, on voulait le faire dès cette année, avant les états généraux, pour les programmes à cinq volets sur la formation professionnelle après le secondaire III et, même, dans certains cas, après le secondaire II pour ceux qui ont 16 ans, pour que ça fasse partie des états généraux et pour qu'on parle vraiment de quelle façon on voit les choses. Je pense que c'est peut-être le secteur où il va y avoir le plus de changements. Là, je joue un peu au prophète, mais, dans mon anticipation, je pense que c'est dans ce secteur-là que ça va le plus se rebrasser.

Parce qu'il y en a plusieurs qui se disent: Le collège, deux ans, c'est court. L'année où tu arrives, l'année où tu pars. Moi, je pense que c'est très important, l'identification dans la formation de la personnalité. C'est très important de s'identifier à des choses. Les gens peuvent réussir à avoir des assurances dans la vie parce qu'ils sont capables de s'identifier à des choses. Ça ne veut pas dire qu'ils vont toujours faire la même chose, mais ils sont capables de s'identifier. Faire partie d'un collège, moi, je pense que c'est important. Défendre les couleurs du collège ou jouer un rôle dans le collège, je pense que c'est très formateur.

Mais deux ans, c'est court, tu sais. Les gens ne se connaissent pas et, quand ils commencent à se connaître, ils s'en vont. Alors, est-ce que le collège va être plus long? Il y en a beaucoup qui pensent que les deux dernières années du secondaire seraient peut-être mieux d'être avec le collège. Il y en a d'autres qui pensent que ça devrait être une année de plus vers l'universitaire. En tout cas, peu importe, ce genre de discussion là, moi, je pense, va être beaucoup dans l'air. Ça, c'est un point.

L'autre point, si vous me parlez de l'informatique, avec l'informatique – j'en ai parlé un peu hier – moi, je ne pense pas qu'on va faire des spécialisations. Tout le monde doit connaître l'informatique. Aujourd'hui, je pense qu'il y a trois langages, au fond: le français, la langue maternelle; les mathématiques – si on veut accéder aux sciences ou se développer un peu dans le domaine scientifique, il faut faire des mathématiques – troisièmement, l'informatique. Dans l'avenir, l'information et les communications vont être au centre de toutes nos activités, et les nouvelles technologies de l'information et des communications vont être fondamentales.

Alors, j'en ai parlé, on va faire une conférence socioéconomique le plus rapidement possible en 1995 pour voir de quelle façon on va faire en sorte que l'informatique devienne un troisième langage, c'est-à-dire après le français, les mathématiques. Et tous les gens sentent que l'informatique, il n'y a personne qui va s'y spécialiser; tout le monde va être dedans. Évidemment, il y en aura qui iront plus loin, là, mais, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial ou à l'universitaire, qu'il n'y ait pas de lacunes sur ce plan-là; au contraire, qu'on soit les premiers dans le monde. Parce que, éventuellement, c'est évident que ça va être des méthodes de communication avec le monde. Alors, ça ne donne rien de niaiser là-dessus. Il faut y aller le plus rapidement possible.

La conférence socioéconomique a un but. Il y a des projets, au ministère. Les gens travaillent au ministère, et on pourrait annoncer des choses demain matin. Je ne veux pas faire ça comme ça. Pourquoi? Parce que je voudrais que ce soit un projet collectif. Là-dedans, si on veut équiper nos écoles, il faut que les entreprises jouent un rôle. Elles ont un rôle à jouer, les entreprises. Elles ont de l'intérêt à ça. Elles ont un rôle à jouer.

Deuxièmement, la formation des maîtres. Ça ne donne rien d'avoir de bons équipements si les gens qui sont dans l'école ne savent pas trop comment les utiliser. Alors, il y a la formation des maîtres là-dedans. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut regarder pour que ce soit bien fait dans un véritable projet collectif. Alors, j'ai pensé qu'une conférence socioéconomique, c'était la meilleure façon de faire les consensus ensemble pour dire: Voici comment on voit ça et quel va être le rôle de chacun: quel va être le rôle du gouvernement, quel va être le rôle des entreprises, quel va être le rôle des enseignants, quel va être le rôle des maîtres, de la formation dans tous ses aspects.

Alors, l'informatique, moi, je pense que ça, ça va être une chance aux régions extraordinaire. Parce que les régions ne doivent pas être laissées pour compte. Et ça va permettre aux régions, tout en étant éloignées, d'être aussi proches que les autres, sur le plan de l'information et des communications. Alors, je pense que quelqu'un peut être aussi proche du monde en Gaspésie qu'il va l'être à Montréal ou à Québec. Là-dessus, je pense qu'il ne faut pas niaiser. Il va falloir y aller rapidement. C'est pour ça qu'il y a des gens qui vont travailler là-dessus pour faire une conférence socioéconomique. Si on est capables de la faire au mois d'août, on va la faire au mois d'août. Je vais être franc avec vous: moi, ce que je souhaiterais, c'est que ça se fasse au mois d'août. Les documents de base, qu'ils fassent le point de l'état de la situation. Après ça, qu'on se réunisse, les différents intervenants, et qu'on décide ensemble comment on veut fonctionner. Et là tout le monde fonctionne ensemble parce qu'on est unanime et on a fait des consensus.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.


Évaluation de la qualification professionnelle

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. On va passer quelques minutes maintenant encore davantage sur la formation professionnelle et technique, quoique nous y soyons depuis un certain moment déjà. Je voudrais relier ma première question à l'intervention, tout à l'heure, aux préoccupations du député de Matane, à partir de toute la question de l'évaluation. L'année dernière, dans ce que vous avez appelé tout à l'heure le livre du maître, c'est-à-dire ce que le ministre possède, qui s'appelle «Cahier des fiches connexes» – moi, j'ai la version de l'année passée, 1994-1995; vous devez avoir celle de cette année – il était question d'évaluation. C'est des documents préparés par les mêmes collaborateurs que vous avez maintenant, ce qui fait qu'on peut s'y référer.

(11 h 50)

Question d'évaluation des programmes d'études en formation professionnelle, il était dit: Le ministère n'a pas encore d'instrument, ni de politique, ni de mécanisme, mais nous allons y travailler très fort et le ministère travaille actuellement à la mise au point d'une procédure d'évaluation des programmes d'études en formation professionnelle. L'analyse des résultats de cette opération et les orientations ministérielles permettront de déterminer si on doit aller plus avant dans ce dossier. Ma première question: Est-ce que vous en savez assez long maintenant pour nous dire que vous allez aller plus avant, et comment, sur la question de l'évaluation? Les études étaient en train d'être faites.

Deuxième question, un peu du même ordre, c'est en ce qui a trait à ce qu'on appelle ici la qualification professionnelle. Il y avait en développement, l'année dernière, des travaux très avancés quant à un projet de qualification professionnelle des travailleurs et travailleuses, ce qui permet de mieux voir et de mieux anticiper ce qui s'en vient comme profils de métiers et de techniques. Le grand défi de l'enseignement collégial, c'est d'offrir de l'enseignement comportant davantage de technicités, mais, en même temps, de maintenir un niveau de formation générale important de manière à ce que le jeune ne soit pas captif ni de sa technicité ni d'une superficialité trop grande. Alors, on parlait ici de développer ce qu'on a appelé ici la qualification professionnelle, un projet, et c'était très avancé. Alors, ma question a deux volets pour ouvrir le débat là-dessus: Où en sont ces travaux et sur l'évaluation et sur la qualification professionnelle?

(Consultation)

M. Garon: M. Lanoux, qui est sous-ministre à la formation professionnelle et technique.

M. Lanoux (Jacques): Par rapport à votre première question, il s'agissait, à ce moment-là, d'une expérimentation que le ministère souhaitait conduire avec un programme du secondaire en formation professionnelle, si ma mémoire est bonne.

Par rapport à votre deuxième question sur la qualification professionnelle, il y a eu et il y a toujours des travaux en collaboration avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sur des programmes reliés à un régime d'apprentissage qui ont, je dirais, plus d'incidences sur la qualification professionnelle que sur la préparation immédiate à l'exercice d'un métier ou d'une fonction de travail. Mais ça, il y en a eu. Il y a des choses qui se sont développées du côté de la cuisine et il y a toute une autre série de projets, entre autres en mécanique automobile, dans le secteur des mines, qui sont toujours en progression.

M. Charbonneau (Bourassa): On parlait, à ce moment-là, M. le Président, M. le ministre, de la préparation d'une soixantaine d'épreuves ministérielles en matière de qualification professionnelle. Est-ce que les travaux progressent? Parce que, tout à l'heure, on a fait tous de grands, grands, grands émois sur l'importance de l'évaluation, puis d'en arriver à avoir de la rigueur, etc. Est-ce qu'on franchit du chemin ou si on n'en franchit pas?

M. Lanoux (Jacques): Dans ce cas-là, il s'agit des examens du secondaire pour la sanction des diplômes d'études professionnelles. Il ne s'agit pas d'épreuves pour les diplômes d'études collégiales. Le ministère a des épreuves ministérielles dans le cas des diplômes d'études professionnelles; il n'en a pas dans tous les programmes, mais il en a dans plusieurs programmes. Vous parliez d'une soixantaine; c'est probablement maintenant un peu plus que ça, mais ça touche les diplômes d'études professionnelles au secondaire.

M. Charbonneau (Bourassa): L'engagement, en tout cas, qui était pris à partir de ce document ici, traitait indistinctement du collégial et du secondaire.

M. Garon: De quel document s'agit-il?

M. Charbonneau (Bourassa): Le document qui a servi l'année passée aux discussions du même type, un document daté du 22 mars 1994, préparé par la Direction générale de la formation professionnelle et technique, couvrant le secondaire et le collégial. L'équivalent de ce que vous avez dans votre cahier, mais l'année passée.

M. Garon: C'étaient les engagements du ministre de l'an passé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ça n'a pas de bon sens des engagements en matière d'évaluation!

M. Garon: Non, non, mais je vous dis... Vous dites... Moi, je ne sais pas quels engagements il a pris l'an passé.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non.

M. Garon: Mais les fonctionnaires n'ont pas l'air d'être au courant, non plus, trop, trop. Je ne sais pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils vont apprécier votre remarque, là.

M. Garon: Hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Ils vont apprécier votre remarque. Deuxième question...

M. Garon: Bien non. C'est parce que le document que vous avez là, c'est un document explicatif. Ce n'est pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Quand on parle d'engagements en matière de développement, de stratégies, de politiques, de mécanismes d'évaluation, je pense que ça ne doit pas être pris à la légère. On a fait de grands discours tout à l'heure, on s'est tous attendris sur la question. Je demande s'il y a du progrès dans le travail qui était en cours. M. Lanoux m'a apporté...

M. Garon: Non, non, mais vous avez...

M. Charbonneau (Bourassa): ...une forme de réponse, et je suis prêt à passer à une autre question.

M. Garon: ...les notes personnelles du ministre de l'an dernier, semble-t-il, lorsqu'il répondait aux questions. Mais je ne sais pas de quel document vous parlez, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous le montrerai tout à l'heure.

M. Garon: Pouvez-vous nous en faire faire une copie pour chacun des membres de la commission?

M. Charbonneau (Bourassa): Vous en avez des copies devant vous, là.

Une voix: Si on obtient une copie de celui-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais vous le changer pour celui que vous avez cette année, là. Comme ça, ça me fera une base...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais celui que j'ai, vous l'avez.


Sous-capacité d'accueil en formation professionnelle et technique

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour l'année prochaine. Une autre question, M. le ministre. Je ne sais pas si je vais être capable d'avoir un élément de réponse là-dessus. On a des données... Il circule des données dans le milieu de l'enseignement collégial à l'effet qu'il y a une sous-capacité d'accueil très importante en matière de formation professionnelle et technique au collégial.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): On me dit, par exemple, qu'en 1993 il y a eu près de 57 000 demandes et qu'on a pu satisfaire ou répondre à seulement 30 000 d'entre elles; 30 000 sur 57 000, ce n'est guère plus que 50 %. J'ai entendu, et je partage, comme vous l'avez fait tout à l'heure, tout ce qu'il y a à dire sur le développement à assurer à ce type d'enseignement, à cet ordre d'enseignement, mais qu'en est-il de la capacité de réponse? Qu'est-ce qu'il y a de prévu dans le budget? Nous autres, ici, notre rôle, c'est de voir si ça se tient, le discours, puis les crédits.

M. Garon: Oui, mais on me dit que, dans vos...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, les discours sont dans un sens, mais les crédits, est-ce qu'ils nous permettent de voir quelque part – si oui, montrez-nous ça, à quel poste budgétaire, à quel programme et à quel élément de programme – où est-ce qu'il y a du développement là-dedans pour répondre à une telle demande, à une telle liste d'attente? C'est dramatique, actuellement.

M. Garon: O.K. Mais, dans les statistiques sur les demandes, combien il y avait de demandes pour faire des policiers? À moins de vouloir un État policier, on ne peut pas prendre tous ces gens-là pour faire des polices. On m'a dit qu'il y avait 10 000 demandes dans les cégeps pour faire des policiers. Alors, à moins qu'on veuille faire un État policier urbi et orbi, on n'a pas besoin d'autant de policiers au Québec.

M. Charbonneau (Bourassa): Pouvez-vous répondre par le principal de la question plutôt que par des choses secondaires?

M. Garon: Non, non. C'est parce que les statistiques que vous donnez, il faut les évaluer. Si, sur quelque 40 000 demandes, il y a 10 000 demandes de policiers, c'est évident qu'on... Non seulement ça, mais on réduit le nombre, actuellement. Puis on va sans doute le réduire encore l'an prochain parce que, avec le ministère de la Sécurité publique, pour donner rien qu'un exemple, là, on a dit: Ça ne nous donne rien de former des policiers qu'on n'engagera pas. Alors, là, on va donner un D.E.C. en techniques policières, mais, pour faire le stage, il faudra qu'il y ait un engagement comme policier. Autrement, est-ce qu'on rend service si on forme plusieurs fois plus de policiers que le besoin existe dans la société?

Alors, il y a des secteurs qui ont des contingentements parce que le marché est loin, d'autant plus quand il s'agit d'un marché fermé et qu'on le sait d'avance. C'est la même chose pour les médecins au Québec, au fond. Il y a un contingentement parce qu'on ne veut pas former autant de médecins parce qu'on ne veut pas qu'il y ait autant de médecins parce qu'on est une société qui a à peu près le moins de citoyens par médecin. Alors, ça, ça fait partie des choix de société.

Maintenant, dans la formation technique... Et c'est pour ça que j'ai dit hier: La préoccupation, c'est qu'on en forme en fonction des besoins. Le député de Rivière-du-Loup, je pense qu'il posait la bonne question. Quand on regarde le développement régional, au fond, si on n'a pas d'entreprises, à un moment donné, dans des secteurs... Les gens voudraient bien faire ça, mais il n'y a pas d'entreprises dans ce secteur-là, puis ils ne sont pas intéressés. Alors, on va faire une connexion beaucoup plus grande entre l'école et l'entreprise. D'abord, ça va permettre de former des gens en fonction des besoins de l'entreprise et ça va faire en sorte qu'on aura moins besoin d'équipements dans les écoles parce qu'on pourra utiliser davantage les équipements de la vie réelle dans l'entreprise.

Alors, je pense qu'il y a des universités qui ont donné l'exemple. Prenons l'Université de Sherbrooke qui a développé le système coopératif d'enseignement, c'est-à-dire en collaboration avec l'entreprise, les stages en entreprise. Les gens riaient de ça, il y a plusieurs années. Je me rappelle, tous ceux qui entendaient ça riaient, au début, quand ça a commencé à Sherbrooke, Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui rit parce que ça fonctionne très bien. Alors, c'est vrai pour l'université, c'est vrai pour le collège, c'est vrai pour la formation professionnelle.

(12 heures)

Alors, on a ouvert cette année avec une grande décentralisation pour permettre aux commissions scolaires d'ouvrir dans le professionnel à condition de trouver des entreprises pour faire le stage, pour faire l'alternance travail-études, pour faire l'apprentissage. Et je vais vous dire une chose: J'ai hâte, parce que je vous ai parlé que j'ai des cahiers à signer: je finis ça au mois de mai, les cahiers à signer. Puis, après ça, je m'en vais sur la route, puis je vais vous dire une chose: La synergie du développement régional avec l'école et l'entreprise, j'ai l'intention d'être le principal vendeur de ça, je crois à ça profondément. Je l'ai fait dans le domaine agroalimentaire; c'est ça qu'on a fait essentiellement, puis on est passés de 46 % à 75 % d'autosuffisance dans quelques années, en créant des milliers d'emplois, puis en modernisant les entreprises.

Moi, je pense que l'école de l'avenir va être au centre du développement économique. L'école de l'avenir, elle va être au centre du développement économique, mais une école qui va être un moteur de formation technique, de formation professionnelle, avec les entreprises du milieu. C'est ce mariage-là qu'il faut faire; qui n'est pas fait actuellement, qu'il faut faire. Il y en a qui sont prêts et, moi, je suis persuadé que l'économie du Québec ne sera pas reconnaissable dans quelques années en réussissant le mariage école-entreprise.

Et je vois des gens ici qui y croient beaucoup. Je vois le député de Lotbinière; il gagnait sa vie là-dedans avant d'être député. Je vois des gens qui y croient profondément. Puis, je vais vous dire, on va former une équipe avec des députés, puis, s'il y a des députés libéraux qui veulent embarquer, embarquez, on ne fera pas de parti... là-dedans, puis on va faire en sorte de marier les écoles et les entreprises pour le développement économique régional. On ne fera pas de théorie de la décentralisation, puis de la régionalisation, mais on va en faire dans la pratique.

Alors, c'est commencé avec les programmes qu'on a annoncés. Ce n'est pas la fin, ce n'est pas l'alpha et l'oméga, les programmes qu'on a annoncés; c'est seulement l'alpha. On a annoncé cinq volets; maintenant, on va essayer de s'adapter pour faire en sorte qu'il y ait des cheminements qui soient possibles, pour les jeunes qui veulent, avec l'entreprise, la formation professionnelle et technique. Alors, quand vous regardez des documents du passé, ça ne marchera pas comme dans le passé. Il va y avoir une dynamique complètement différente où on va vouloir faire de plus en plus de la formation en entreprise, ce qui va vouloir dire, au fond, qu'à ce moment-là on a besoin de moins d'équipement dans les écoles. On va pouvoir faire plus de formation dans les écoles, puis on va pouvoir marier davantage l'école régionale, l'école du milieu, avec les entreprises de son milieu.

Mais ça, ça va supposer que, quand ça ne marchera pas, bien, on va dire aux gens: Arrêtez de chialer, faites votre développement régional, vos entreprises, vos écoles ensemble. Parce que, dans l'avenir, la concurrence entre les pays va se faire sur la formation technique. Ce n'est pas dans l'avenir, ça se fait déjà comme ça. Puis on va travailler à fond de train là-dedans, puis les gens vont être en charge de leur propre développement. Nous, on va s'occuper des contrôles de qualification pour faire en sorte que la qualification soit maximale. Le ministère a un rôle à jouer pour approuver des programmes, mais l'origine des programmes, maintenant, vous avez vu la différence: l'initiative va aller avec les commissions scolaires, les écoles et les entreprises du milieu, et le ministère va vérifier, lui, si c'est correct. Alors, c'est complètement un changement de philosophie.

Et, je vais vous dire, tantôt, il va falloir faire la même chose... C'est pour ça que, quand j'ai parlé de concurrence... J'ai parlé de concurrence, hein? Ça a fait un olé quand j'ai parlé de concurrence entre les institutions: Ô sacrilège! Au contraire, nos écoles, il va falloir qu'elles aient de la concurrence, essayer d'être les meilleures. Ça va être vrai pour les collèges et ça va être vrai pour les universités aussi. Et je suis persuadé que le Québec va s'en porter mieux quand les gens vont avoir le goût d'un meilleur développement dans leur région, puis d'aider au maximum leurs entreprises, puis de développer leur milieu, puis qu'ils considéreront qu'ils sont responsables de ça. Mais, ça, c'est une philosophie qui est complètement différente et, je vais vous dire une chose, tantôt, là, les gens vont dire: Le ministère au Québec, c'est le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ai un certain nombre de commentaires à formuler, M. le Président, et, ensuite de ça, j'aurai une question à poser au ministre. Le premier commentaire: Je trouve navrant, de la part du député de Bourassa, qu'il qualifie les trois ou quatre dernières interventions – je pense à celle du député de Matane, je pense à celle du député de Rivière-du-Loup, à la mienne et, aussi, à celle du député de Verdun – comme étant là uniquement pour créer de l'émoi et de l'attendrissement, comme si nos questions étaient des questions de complaisance. Je voudrais faire remarquer au député que j'ai été dans l'enseignement, moi, directement, pendant 20 ans. Directement. J'enseignais, moi, je rentrais à tous les jours en classe, et ça me préoccupe particulièrement.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas le seul.

M. Kieffer: Non, je ne suis pas le seul, M. le député de Verdun, vous avez tout à fait raison, et je trouve que vous posez des questions pertinentes. Et, lorsque je pose des questions au ministre de l'Éducation, je vise à connaître les orientations du ministère; c'est ça qui m'intéresse. Et, quand j'aurai connu les orientations du ministère, à ce moment-là, les crédits prendront leur sens. Elles n'ont pas comme fonction de flatter dans le bon sens du poil mon ministre.

Vous avez, M. le ministre, fait un certain nombre de remarques. Je vais essayer de les reprendre et de les commenter parce que je pense qu'elles sont essentielles à la démarche que vous entendez prendre. Je vous entendais parler, en réponse au député de Rivière-du-Loup, de la nécessité de la synergie entre collèges, entreprises, technologie, développement régional. Là-dessus, je vous invite formellement à venir dans mon comté, dans ma MRC.

Ce que je vous dis aussi, cependant, c'est qu'il devra nécessairement y avoir des changements de culture, vraiment des changements de culture. Et je dirais que ces changements de culture doivent se faire à la fois au niveau des cégeps, au niveau de la philosophie qui sous-tend la démarche éducative des cégeps. Il y en a qui ont déjà compris cette réalité-là; je peux facilement penser à quelques cégeps: Édouard-Montpetit, par exemple, qui est très impliqué dans le développement régional; à Saint-Jérôme aussi, ça va très bien.

Mais il y en a d'autres où c'est bloqué, c'est bouché, c'est encore la tour d'ivoire, c'est encore cette espèce de bocal de cristal dans lequel les étudiants apprennent en dehors de toute forme de préoccupation de leur milieu. Sur ça, je pense que le ministère devra, à tout le moins, exercer un leadership très fort. Mais, en même temps, je pense que toute cette question-là sera soulevée à l'occasion des états généraux et je pense que le milieu aussi, à l'occasion des états généraux, aura la possibilité d'exercer ce leadership. De là la nécessité des états généraux.

Je veux aussi faire le commentaire suivant sur la question des contrôles des examens. Là-dessus, je me dis: Bravo! encore une fois, pour les états généraux, pour la raison suivante. Des examens nationaux dans certaines matières qui se prêtent plus facilement à ce type de démarche, ça peut aller. Moi, je pense que ce qui est important, lorsqu'on émet un diplôme, c'est le profil de sortie de l'étudiant, la somme des connaissances acquises qui lui permettent effectivement d'exercer un certain contrôle sur un certain nombre de réalités. Est-ce que ça doit nécessairement passer par des examens nationaux dans toutes les matières? Je suis très, très réservé et j'ai envie d'écouter ce qui va se dire dans les états généraux, d'autant plus que l'examen national pose le danger et le risque de la voie unique vers l'acquisition de connaissances, alors qu'on sait très bien que la pédagogie, elle est multiple.

Pourquoi la voie unique? Parce qu'il y a le risque, effectivement, que le prof ne prépare ses étudiants qu'en fonction d'un examen spécifique, alors que la connaissance dépasse largement une vérification de deux ou trois heures. Mais je suis d'accord pour dire – et j'utilise l'expression de ma consoeur – que le «profil de sortie», ça, c'est important, effectivement, que l'étudiant puisse faire la synthèse des connaissances qu'il a acquises pour pouvoir, ensuite de ça, accéder à un niveau autre, qui peut être le marché du travail ou l'université.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, pourriez-vous vous rapprocher du moment où vous poserez une question?

M. Kieffer: J'y arrive, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: J'y arrive. Non, mais c'est parce qu'il y a eu des choses très intéressantes qui ont été dites et j'avais envie de les commenter.

Mme Caron: Seriez-vous verbomoteur?

M. Kieffer: Oui, je le suis. Je le suis à mes heures aussi, surtout quand ça touche l'éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Le député de Verdun – et ça m'amène à ma question – a avancé des statistiques qui m'ont intrigué et que j'ai trouvées fort intéressantes lorsqu'il disait que les profils d'entrée, cette fois-ci, des étudiants du secondaire vers le cégep étaient à peu près équivalents, selon qu'on parlait des collèges privés ou des collèges publics. C'est fort intéressant, je ne les connaissais pas. Je souhaite ardemment, d'ailleurs, que, l'an prochain, M. le ministre, lorsque vous allez distribuer ces documents-là à l'opposition, vous nous fassiez aussi l'honneur de nous les distribuer de ce côté-ci de la table.

Vous avez souligné, en réponse à la question du député, que vous privilégiez l'explication suivante quant à la différenciation: s'ils sont pareils à peu près quand ils rentrent, comment se fait-il que le taux de réussite dans les collèges privés est beaucoup plus élevé que dans les collèges publics? Et là vous sembliez dire que, finalement, ça a à voir avec la personnalité des collèges privés. Moi, j'en ai déduit que vous parliez de la personnalité des collèges privés dans ce sens que, pour l'étudiant qui s'en va vers tel type de collège privé, ça répond à des préoccupations qui lui sont personnelles; donc, ça a une personnalité propre, contrairement aux collèges publics qui sont tous faits de la même façon, sont de la même grandeur et sont anonymes, quelque part. De là les préoccupations que vous avez soulevées ces derniers mois de redonner aux collèges publics une personnalité qui leur est propre pour qu'il y ait un sentiment d'appartenance beaucoup plus fort. Ça, je trouve ça intéressant comme explication.


Facteur financier et taux de réussite

La question que je veux vous poser, j'y arrive, M. le Président. Voilà. Il y a un autre facteur, et qui est central, actuellement, dans le débat de l'éducation au Québec, c'est le facteur financier. Bon. Ça coûte de l'argent d'aller dans les collèges privés, alors que, dans les collèges publics, en principe, ça n'en coûte pas. Ça en coûte, là, mais, en principe, ça n'en coûte pas. À tout le moins, ça coûte beaucoup moins cher.

(12 h 10)

Nous sommes, actuellement, au Québec, quelque part entre le modèle américain où, là, tu craches, O.K., puis le modèle français où, en principe, là aussi, on a la gratuité scolaire, mais avec, évidemment, des examens beaucoup plus sévères, beaucoup plus rigides. Est-ce que, selon vous, le facteur financier est aussi un facteur qui explique le taux de réussite? Lorsqu'on sait qu'au collège privé, quand tu coules, c'est ton père qui paie pour, puis, si tu le fais en plus de deux ans, il ne trouvera pas ça drôle; alors que, dans un collège public, on est pris, effectivement, avec un D.E.C. qui dure cinq, six, sept, huit semestres, là. Est-ce qu'il y a eu une réflexion autour du facteur financier comme étant un phénomène explicatif du taux de réussite, autre que la personnalité? Voilà, ça va, j'ai fini.

M. Garon: On me dit que non, qu'il n'y a pas eu d'étude de cette nature au ministère.

M. Kieffer: Alors, à ce moment-là, je pense que ça serait important aussi que ça, ça puisse être discuté dans les états généraux, parce qu'on est en train de hausser les frais de scolarité, hein, ça, c'est bien clair, et partout. Est-ce que c'est pour répondre à ce type de préoccupation là? Ça ne peut pas uniquement avoir des visées de combler des déficits; il y a d'autres façons de combler des déficits, là. En France, on maintient la gratuité scolaire et, pourtant, je vous dis, ils ont des problèmes de déficit, eux aussi. Je pense que ça va être une question ça, à relever pour les états généraux.

M. Garon: Bien, moi, je pense qu'au lieu de faire du mur-à-mur il faut faire plus de sur mesure, c'est-à-dire fonctionner avec les gens qui veulent, alors, utiliser le dynamisme des gens. Je me demande même, si on allait encore plus loin là-dedans, si on ne devrait pas – je me pose la question comme ça – laisser complètement aux parents le choix de leur école – je parle dans le système français; je ne veux pas dire dans les écoles anglaises; pour les francophones, là – même d'une commission scolaire à l'autre, pour créer de l'élan.

Si un parent veut envoyer son enfant dans telle école, pourquoi il ne le pourrait pas dans le système public? Alors que, dans le système privé, il choisit son école, dans le système public, il ne choisit pas beaucoup son école. Il peut à l'intérieur d'une commission scolaire, mais pas d'une commission scolaire à l'autre. Est-ce qu'on ne devrait pas ouvrir ça? Ceci créerait le goût chez les gens de choisir, puis d'avoir le sentiment d'avoir choisi, puis, parce qu'ils ont choisi, de pouvoir dire davantage leur mot. Alors, est-ce que ça ne serait pas une bonne chose?

Deuxièmement, quand on parlait avec les commissions scolaires, elles m'ont dit: Bon... Il y a des bonnes choses qu'ils font dans les commissions scolaires. Je vais vous dire une chose: J'ai été à l'exposition, cet été... pas cet été, il n'y a pas longtemps, à Laval, Laurentides, Lanaudière, Laval, sur l'île de Laval, concernant le professionnel. C'est une des belles expositions que j'ai vues dans ma vie. Assez que, quand je suis arrivé au ministère, j'ai demandé d'aller tourner un vidéo au lieu de faire beaucoup de «pamphlets» pour les jeunes qui veulent savoir qu'est-ce qu'ils vont faire.

Cette exposition-là, moi, à mon avis, à la grandeur du Québec, dans chacune des régions, aurait été un succès. C'était une exposition magnifique. Assez que je me suis mis en retard sur mon horaire. Les gens vont dire que je n'ai pas beaucoup de mérite, j'ai l'habitude. C'était magnifique de voir l'exposition, parce qu'on pouvait voir ce que chacun des métiers pouvait faire: c'était quoi, l'ébénisterie, c'était quoi, les gens qui font de la mécanique industrielle, ceux qui font du verre plat, qui travaillent le verre plat, etc., une exposition magnifique. Alors, moi, je trouvais que c'était bien mieux, pour la promotion du secteur professionnel, de montrer ça de cette façon-là plutôt que de faire un «pamphlet» et, une fois que tu l'as lu, c'est resté théorique, alors que ceux qui prennent le professionnel, souvent, aiment mieux le voir de leurs yeux que le lire.

J'ai demandé au ministère, au service des communications... J'ai rencontré, en revenant, le sous-ministre, puis M. Legault, du ministère des Communications, et je leur disais: J'ai trouvé ça magnifique, cette exposition-là. J'aimerais ça qu'on prenne un vidéo, puis qu'éventuellement, dans chaque région du Québec, on fasse des expositions pour ce qu'on fait sur le plan professionnel, ce qu'on fait sur le plan technique, l'école et l'entreprise ensemble, pour faire la promotion de ce secteur-là, valoriser ce secteur-là, au lieu d'avoir des gens qui disent, dans les écoles, à quelqu'un qui veut faire le professionnel technique: Tu pourrais faire mieux que ça. Au contraire, c'est excellent, il faut valoriser le secteur. Moi, je pense que ça va être un de nos rôles principaux de valoriser les différents secteurs, parce que, dans une société, on a besoin de toute sorte de monde.

M. Normand Maurice, je me rappelle que, quand je parlais avec lui, il m'expliquait que ses jeunes, qui étudient à l'école dans le domaine de l'environnement, étaient des décrocheurs qui expliquent l'environnement et qui travaillent là-dedans. Aujourd'hui, ils expliquent aux gens le rôle important qu'ils jouent parce qu'ils font de la récupération dans le domaine de l'environnement. Alors, moi, je pense qu'il faut valoriser...

Tantôt, quelqu'un a demandé la question, également, comme le député de Bourassa: Il y a des secteurs contingentés. Oui, mais il y en a qui ne le sont pas. Les secteurs contingentés, c'est parce que ça ne donne rien de gaspiller des fonds publics pour former des milliers de personnes dont on n'aura pas besoin. Il y a beaucoup de secteurs qui ne sont pas contingentés, où il y a des demandes, où il y a des besoins du marché.

Alors, au fond, quand vous posez votre question, moi, je pense qu'il faut que l'enthousiasme, le dynamisme, le goût de réussir soient dans le système public et que les gens réalisent l'importance de ce qu'ils font, et ne pas s'occuper des journaux. La presse, au Québec, je la connais, hein? J'en ai fait mon deuil, je la connais.

M. Gautrin: C'est ça que vous m'avez dit.

M. Garon: S'il n'y a pas de chicane, elle va vous en créer une pour vendre de la copie. S'il y en a une, elle va l'attiser pour la faire durer. Dans la région de Québec, on est victimes de ça. Tout le monde s'entredéchire sur le plan municipal...

M. Gautrin: On a su ça hier.

M. Garon: ...avec la collaboration totale du Soleil , comprenez-vous, alors que nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut faire d'autres choses; ça fait qu'on va passer autrement. On va passer par des expositions, on va passer par des façons de rejoindre les gens pour, au contraire, susciter le dynamisme, l'enthousiasme et arrêter de dire que notre secteur de l'éducation, il n'est pas bon. Ce n'est pas vrai. Il y a des choses excellentes qui se font; il y a des choses moins bonnes qui se font, sauf qu'il doit y avoir un climat d'enthousiasme qui est à créer. Je pense qu'au cours des dernières années on n'a pas contribué beaucoup à faire en sorte que ça marche, en essayant de constamment dénigrer notre secteur de l'éducation au lieu de contribuer à mettre en valeur ce qui se fait de bon, de corriger ce qui se fait de moins bon et de mieux s'aligner sur les besoins de notre société.

Le Président (M. Facal): M. le ministre...

M. Garon: Moi, je pense que ça va être ça, le besoin, dans les prochaines années et, à mon avis, le secteur public va jouer un rôle extraordinaire, parce que, lui, il ne peut pas choisir ses jeunes; il doit tous les prendre en vertu de la loi et là, à ce moment-là, il faut travailler avec eux pour qu'on fasse le mieux possible avec l'ensemble des jeunes, parce que c'est toute notre société qui va en profiter.

Le Président (M. Facal): Merci. Il nous reste 12 minutes et j'ai encore le député de Verdun et la députée de Terrebonne. Alors, j'inviterais le député de Verdun, qui a préséance, à avoir l'amabilité de laisser quelques minutes à la députée de Terrebonne avant l'ajournement.

M. Gautrin: Je vais tâcher de le faire.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Gautrin: Vous savez très bien que la députée de Terrebonne est probablement la députée que je respecte le plus dans le parti gouvernemental.

Une voix: Mais certainement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Facal): Vous venez de faire sept jaloux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Expliquez davantage!

Des voix: Ha, ha, ha! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission, mais, enfin, on a travaillé ensemble. Brièvement, M. le ministre, une remarque. Vous avez parlé de compétitivité; moi, j'aurais tendance à parler plutôt de complémentarité dans le réseau. On aura la chance de débattre là-dessus. Vous parlez beaucoup de développement des régions. Je vous rappellerai, quand même, que Montréal est dans une situation différente du reste des régions, mais je ne voudrais pas du tout qu'on commence ce débat-là, parce qu'on en aurait beaucoup plus que pour 12 minutes là-dedans.

J'ai trois questions courtes. Question courte no 1: Les surplus dans les collèges, actuellement, est-ce que vous avez l'intention de les laisser aux collèges?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Parfait, merci. Les programmes PAREA et PART, de recherche. Vous savez, il y a deux programmes de recherche, actuellement, dans le réseau des collèges: le programme PAREA et le programme PART. Est-ce que vous pouvez nous donner brièvement, parce qu'il y a peu de temps, quel était le nombre de personnes qui ont été impliquées dans le programme PAREA, combien de personnes ont été impliquées dans le programme PART et quelles ont été les réalisations dans chacun des deux programmes?

M. Garon: Je vais demander au responsable, M. Lucier ou Mme Champoux-Lesage, de vous répondre; ils connaissent mieux l'historique de ces programmes-là que moi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans le PAREA...

M. Gautrin: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...nombre de projets présentés, 55; projets acceptés, 33 projets ont été acceptés cette année. Dans le programme PART, 54 projets ont été acceptés.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez peut-être, pour les bénéfices de la commission, si le président était d'accord, nous donner un document explicatif sur le détail des projets?

(12 h 20)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Merci. Dernière question que j'avais: Le Centre collégial de formation à distance du collège de Rosemont, vous savez l'importance qu'il a: il est le pendant de la TELUQ pour le niveau collégial; quelles sont vos stratégies de développement pour le Centre collégial de formation à distance du collège de Rosemont?

M. Garon: Bien, il n'y a pas de stratégie à ce moment-ci. Les conférences qu'on va faire sur les nouvelles technologies d'information et des communications vont permettre d'aller plus loin là-dedans.

M. Gautrin: Vous aviez un objectif de 18 000 personnes. Combien vous avez atteint dans l'objectif, actuellement, au Centre collégial de formation à distance?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, 18 500.

M. Gautrin: Vous l'avez atteint.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Gautrin: Donc, votre objectif de 18 000 de l'année dernière, vous l'avez atteint, vous l'avez dépassé.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour 1995, oui, c'est ça, 18 500, oui. C'est en croissance.

M. Gautrin: Si je projette dans l'année qui va commencer, vous avez l'intention de le maintenir, de continuer à le développer?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez me donner, dans le peu de temps... Je ne veux pas prendre le temps...

Le Président (M. Facal): Une dernière courte question.

M. Gautrin: Non, non, mais simplement nous déposer, pas nous la donner verbalement, la liste des programmes que vous touchez par le Centre collégial de formation à distance.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Gautrin: Vous pouvez m'envoyer ça comme information?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, tout à fait.

M. Garon: À la commission.

M. Gautrin: À la commission, bien sûr. Je ne veux pas un traitement spécial, mon cher monsieur.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président; merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer!

Des voix: Ha, ha, ha! Ha, ha, ha!

Mme Caron: Il me semble, M. le ministre, vous avoir déjà entendu dire ça au sujet de la députée de Chomedey.

M. Garon: Bien oui!

Mme Caron: L'ancienne députée de Chomedey.

M. Garon: Je parlais de moi-même à ce moment-là.

Mme Caron: Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce que je l'ai toujours aimée, la députée de Chomedey, même si elle avait mauvais caractère; je trouvais qu'elle avait un franc-parler que j'aimais beaucoup.

Mme Caron: Alors, M. le ministre...

M. Gautrin: Ce qui caractérise aussi la députée de Terrebonne, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!


Inquiétudes quant au fonctionnement des établissements existants

Mme Caron: Alors, M. le ministre, vous avez donné réponse, il y a quelques semaines, à un besoin réel qui avait été identifié d'un cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal...

M. Garon: Oui.

Mme Caron: ...pour un bassin de 150 000 personnes. On sait que nous devrons aussi donner réponse à un besoin qui a été identifié dans le sud de Lanaudière, qui avait d'ailleurs été un engagement de la part des députés de l'ensemble de la région de Lanaudière, dont le premier ministre, pour un bassin de population qui est de 200 000 personnes, 210 000 qui n'ont, finalement, aucun établissement public dans le sud de Lanaudière. Et on sait que nos projections pour l'an 2011 sont de 325 000 de population; donc, la plus grande croissance démographique au Québec.

Donner réponse à ces besoins réels amène parfois certaines inquiétudes pour les établissements déjà existants au niveau du fonctionnement, parce que l'enveloppe de fonctionnement est telle, avec certaines compressions, évidemment, avec les années, qu'il peut y avoir certaines inquiétudes. Alors, votre vision par rapport à ce partage-là au niveau du fonctionnement, est-ce que c'est une vision traditionnelle d'un gâteau à partager ou si vous avez des objectifs un petit peu différents?

M. Garon: Après avoir lu la page de La Presse d'hier sur notre capacité de faire des enfants, je me pose des questions sur l'avenir. Je dois vous dire que, au fond, on fonctionne habituellement avec des demandes au ministère de l'Éducation et, actuellement, il n'y a pas de demande formelle concernant un cégep, il n'y a pas de porteur de ballon actuellement. C'est-à-dire que je sais qu'il y a un débat dans la région, qu'il y a différentes hypothèses, mais, actuellement, comme tel, il n'y a pas un dossier précis au ministère sur lequel on peut se prononcer de telle façon. Il y a des données qu'on a fournies quand on nous les a demandées, des données statistiques, et je pense que, éventuellement, il va y avoir un projet qui va émerger de la région.

Mme Caron: Mais ma question est plus sur les inquiétudes au niveau du fonctionnement pour les autres établissements. Comment vous voyez ça? On peut prendre l'exemple de celui de l'ouest de l'île.

M. Garon: Bien, moi, je pense que les gens sont trop inquiets. On est habitués, au Québec... Je remarque ça, ça me frappe. Parce que je n'ai jamais été dans le ministère de l'Éducation, comme tel, avant et ce qui me frappe, c'est qu'on parle entièrement en termes de réseau et comme d'une tarte. S'il y en a un qui prend un morceau dans la tarte, il en reste moins dans la tarte pour les autres. Je n'ai jamais été habitué à fonctionner comme ça, moi, dans la vie. J'ai toujours pensé que le mieux, ce n'est pas de faire... J'ai toujours pensé que chacun fait sa pointe et que l'ensemble des pointes fait la tarte.

À mon avis, à ce moment-là, c'est plus dynamique que de penser qu'il y a une tarte et que, là, c'est le combat entre chacun pour prendre le plus gros morceau de la tarte ou, en tout cas, surveiller l'autre pour ne pas qu'il en prenne trop parce que je vais en avoir moins. Je ne pense pas que c'est comme ça. Moi, je pense que, dans le domaine de l'éducation, plus les gens font quelque chose, plus ils développent la pointe, plus la tarte est grosse.

Mme Caron: Ça répond parfaitement à ma question. Merci.

M. Garon: Autre chose. Quand j'ai rencontré la Fédération des cégeps... Je voudrais vous dire ça parce qu'on m'a parlé de ces inquiétudes-là. J'ai des rapports du Conseil supérieur de l'éducation. Non seulement je les lis, mais je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui ont du bon sens là-dedans. Et j'ai remarqué qu'on parlait d'un taux de diplomation de 70 % comme objectif; on est loin de ça au Québec. Si on atteint le taux qu'on vise, de 70 %, pour l'an 2000, on va manquer de place, ça va être terrible dans nos collèges. Moi, je ne pense pas que le problème, c'est de faire en sorte que, s'il y a quelque chose qu'on développe, les autres vont manquer d'élèves. Au contraire.

Quand on a bâti le cégep de l'ouest de Montréal – «quand on a bâti»; on ne l'a pas bâti, mais on est en processus – les gens m'ont dit: Oui, mais, là, ils ont quasiment 70 %. J'ai dit: Oui, les élèves qui vont aller là, ça va vous en ôter un peu, ça va vous obliger, dans votre secteur, à essayer d'atteindre le 70 %. Moi, je pense qu'un cégep a un rôle de promotion aussi pour attirer chez lui les étudiants qui vont aller dans les secteurs dont il fait l'enseignement. Un cégep, pour moi, c'est un moteur. Ce n'est pas un réceptacle, ce n'est pas un réservoir à gaz; c'est le moteur du char, de l'automobile. Alors, il a un rôle à jouer sur le plan du dynamisme pour faire en sorte qu'il ait la meilleure formation générale et technique dans la région qu'il dessert.

S'il vit de peur de manquer d'étudiants... Au contraire, si on veut atteindre 70 % de formation...

M. Gautrin: Un moteur sans essence, ça ne fonctionne pas.

M. Garon: Non, mais il y a des techniques modernes aujourd'hui, avec l'essence. Vous savez qu'il y a deux sortes d'automobiles: il y a celles qui font 8 mi au gallon et il y a celles qui font 50 mi au gallon. On préfère celles qui font 50 mi au gallon, elles protègent mieux l'environnement. Ça coûte moins cher aussi.

Moi, je pense que les cégeps ont un rôle de promotion et de ne pas garder l'étudiant le plus longtemps sur leurs bancs. Au contraire, je pense que le cégep doit être un peu comme la mère moineau. La mère moineau met des choses dans le bec du moineau pendant un bout de temps et, à un moment donné, elle le met en bas du nid et il faut qu'il vole; autrement, il va tomber sur l'asphalte. Elle lui dit: Il faut que tu voles; ton temps de recevoir est fini, il faut que tu continues.

Alors, moi, je pense que, dans nos cégeps, les gens doivent faire en sorte que les gens fassent leur cours dans le temps normal, mais aussi d'aller chercher le maximum de gens pour faire la formation. Et, si on vise 70 %, je pense que tout le réseau des cégeps, tous les cégeps doivent être des agents de promotion pour qu'on atteigne le 70 % de formation collégiale. La concurrence entre les pays, dans l'avenir, va se faire sur la formation. Le but, ce n'est pas de rapetisser la tarte ou de la garder à cette grosseur-là; c'est d'agrandir la tarte. Je pense que les cégeps, maintenant, doivent concevoir leur rôle comme un rôle de promotion, moins comme réseau, plus comme chaque collège individuellement.

M. le député de Rivière-du-Loup, tantôt, a posé une question. J'ai bien aimé quand il a posé sa question. Chaque cégep, dans sa région, a un rôle de développement de sa région, un rôle de développement de sa population, un rôle de formation de sa population. Je pense qu'il doit faire en sorte d'assumer complètement ce rôle-là parce que, s'il ne l'assume pas, c'est la région qui va en souffrir.

M. Gautrin: Montréal?

M. Garon: Montréal aussi.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Est-ce qu'on en est arrivés au terme de nos échanges pour ce matin? On va aller voir ce que mère moineau nous a réservé à l'autre étage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Nous allons suspendre jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Facal): J'inviterais tout le monde à prendre place afin que nous puissions commencer. Il est déjà 15 h 17 et les minutes perdues au début devront être récupérées à la fin. Nous avons le quorum. Alors, nous ouvrons de nouveau la séance. Nous sommes réunis afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année 1995-1996. Il nous reste une heure dans le bloc de trois heures trente que nous entendions consacrer au programme 5 qui est celui de l'enseignement collégial. Alors, qui veut intervenir en premier? Programme 5, Enseignement collégial.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Il semblerait qu'il n'y a plus de questions sur le programme 5.

M. Garon: On avait compris qu'à 15 heures cet après-midi on devait commencer...


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Le Président (M. Facal): On passait directement au programme 4. Vous avez raison. Vous avez tout à fait raison. De toute façon, nous avons passé plus de deux heures et demie sur le programme 5. Alors, nous ouvrons, en effet, un nouveau chapitre, le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. M. le député de Marquette.


Fonctionnement des commissions scolaires

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Dans l'élément 1 du programme 4, Fonctionnement des commissions scolaires, on constate qu'il manque une pointe de 90 000 000 $ à la tarte que met sur la table le ministre de l'Éducation. Déjà, en partant, il manque 90 000 000 $ par rapport à l'année dernière. Et on sait que le manque à gagner pour les commissions scolaires est beaucoup plus important quand on considère l'augmentation des coûts du système et, notamment, la progression dans les échelles salariales des employés, l'augmentation de la contribution de l'employeur et le service de la dette.

(15 h 20)

Le ministre peut-il nous indiquer sur quoi portent les coupures de 90 000 000 $, le détailler, nous l'indiquer, là, volet par volet? Le manque à gagner de 90 000 000 $, peut-il nous détailler ça?

M. Garon: Essentiellement, j'ai fait parvenir une lettre aux commissions scolaires leur disant de quelle façon elles devraient fonctionner l'an prochain au point de vue de la consultation sur les règles administratives et je leur ai dit qu'on devrait prendre 10 % dans les activités administratives.

M. Ouimet: 10 %, ça équivaut à combien de millions?

M. Garon: Ça équivaut à 29 000 000 $ et le 2,5 % dans autres fonctionnements.

M. Ouimet: Le ministre peut-il nous expliquer ce qu'il veut dire par autres fonctionnements?

M. Garon: Bien, ce qui n'est pas de l'administration.

M. Ouimet: C'est quoi?

M. Garon: Le reste.

M. Ouimet: C'est quoi, le reste?

M. Garon: Ah non, mais je vous dis le reste. C'est tout le reste du budget.

M. Ouimet: Peut-il nous le détailler million par million?

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: Pourriez-vous nous le détailler en nous donnant des chiffres précis?

M. Garon: Bien, ça va dépendre un peu de leurs choix. Quand on parle de réorganisation du travail, ça va dépendre de ce qu'elles vont choisir, les commissions scolaires. Je ne peux pas assumer d'avance, même dans le 10 % de l'administratif, où elles vont aller le chercher. Bon, vous avez été, par exemple, vous, à la CECM à Montréal. Pardon, M. le Président, j'aurais dû m'adresser à vous. Le député de Marquette était à la CECM. À la CECM, je vois des articles dans les journaux à la journée longue comme quoi on dit que les frais administratifs sont élevés. J'ai remarqué que la Commission des écoles catholiques de Montréal a dit qu'elle couperait dans ses dépenses administratives. Alors, ça va exactement dans le sens de ce qu'on a proposé dans le document, qui est encore en consultation, pour les règles administratives, où on suggère de le prendre dans les activités administratives, mais il y a la marge de manoeuvre des commissions scolaires. Dans les mesures administratives, il y a toutes sortes de choses.

M. Ouimet: Donc, dans les mesures administratives...

M. Garon: Exemple si...

M. Ouimet: ...il y aura des coupures de 29 000 000 $. Ça veut dire qu'il va rester 61 000 000 $. On peut présumer que ça va être pris à partir des mesures qui, normalement, financeraient des services directs aux élèves.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Ouimet: Bien, je vous demande de me le détailler, de m'éclairer.


Bâtisses non utilisées et espaces vacants

M. Garon: Bien, c'est parce qu'il y a des mesures qui n'ont pas d'impacts. Il y a des mesures qui n'en ont pas, d'impacts. Quand on dit aux commissions scolaires qu'on ne paiera plus, par exemple, pour les locaux vides, bien, elles n'auront pas la dépense. Normalement, les locaux vides – je parle des bâtisses vides, entièrement vides – nous, ça va nous coûter 4 000 000 $ de moins, mais elles, elles pourront les vendre et, à ce moment-là, non seulement il n'y aura plus la dépense, mais il y aura les revenus de la vente de la bâtisse.

M. Ouimet: Sur ce point-là...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...si vous ne financez plus les écoles vides...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...ça veut dire que les commissions scolaires, elles, doivent financer leurs écoles vides...

M. Garon: Non.

M. Ouimet: ...jusqu'à temps qu'elles réussissent à trouver un acheteur ou un locataire.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Parce que, entre-temps, si la commission scolaire décide de mettre en vente son école, il n'est pas dit qu'elle va trouver un preneur rapidement. La même chose, si elle est à la recherche d'un locataire, il n'est pas dit qu'elle va trouver un preneur rapidement.

M. Garon: Non, mais...

M. Ouimet: Ça veut dire que les 4 000 000 $, les commissions scolaires vont devoir les assumer.

M. Garon: Non. Au contraire, c'est qu'elle a intérêt à louer l'espace rapidement ou à vendre la bâtisse rapidement.

M. Ouimet: Mais, si elle ne le fait pas, M. le ministre?

M. Garon: Bien, si elle ne le fait pas...

M. Ouimet: Je prends l'exemple de Montréal, le marché immobilier est saturé présentement. Il est très difficile... Le taux de vacance est très élevé. Comment les commissions scolaires de la région de Montréal vont pouvoir louer des écoles vides?

M. Garon: Ah, il y a bien des gens qui sont intéressés à des espaces pour des activités scolaires.

M. Ouimet: Il y a des affiches «À louer» sur plusieurs écoles, à Montréal...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...depuis plusieurs années...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...et elles ne trouvent pas preneur. Ça veut dire que les commissions scolaires vont devoir continuer d'assumer les coûts d'entretien de ces écoles-là parce que vous allez arrêter de les financer.

M. Garon: Je ne peux pas vous donner des exemples partout, mais je peux vous en donner. À Lévis, on avait une école au complet qui était occupée par toutes sortes d'activités communautaires. La commission scolaire de Lévis-Bellechasse les a mis dehors. Pendant l'année, on a payé le local alors qu'il n'y avait personne dans la bâtisse. L'école Saint-Gabriel, vous devez le savoir, était entièrement occupée par toutes sortes d'activités communautaires. Il y a eu des gens, à un moment donné, qui ont eu le coup de génie de dire: On met tout le monde dehors, de sorte qu'il n'y avait plus de revenus pour la bâtisse; c'était le ministère qui payait. Trouvez-vous que c'était économique? Alors, finalement, il y a des gens qui ont bâti une garderie ailleurs. Ils ont pris une bâtisse, ils ont demandé des subventions des ministères; ils ont bâti une garderie ailleurs, alors qu'il y avait déjà les espaces qu'ils utilisaient et qui contribuaient aux revenus de la commission scolaire.

Je ne peux pas vous donner tous les exemples, excepté que le besoin crée l'organe. À ce moment-là, si on arrête de payer, je pense que les gens vont faire en sorte d'utiliser leurs bâtisses ou de les vendre, ou de les louer.

M. Ouimet: Mais il y a une réalité, M. le ministre. Je ne connais peut-être pas la réalité de Lévis, mais je connais bien la réalité de Montréal. Et, à Montréal, il n'est pas facile ni de louer ni de vendre des écoles. Dans l'intervalle, à partir du 1er avril, les commissions scolaires auront moins d'argent, mais devront continuer d'assumer cette dépense-là, parce que les écoles doivent quand même être chauffées ou entretenues pour les maintenir dans un état raisonnable si elles veulent favoriser leurs chances de location ou de vente. Tant et aussi longtemps que la commission scolaire n'a pas vendu ou loué son école, ça veut dire qu'elle doit assumer ces coûts-là. Donc, vous refilez ça aux commissions scolaires.

M. Garon: Pas du tout. Au contraire...

M. Ouimet: Expliquez-vous.

M. Garon: ...si elles vendent leurs bâtisses... Écoutez, il y a les revenus de la vente de la bâtisse. Ça ne sera pas gratis. Alors...

M. Ouimet: Comme je vous disais, M. le ministre, il y a plusieurs écoles vides à Montréal. Ça fait des années qu'elles sont à louer ou à vendre et on ne trouve pas preneur. C'est bien beau, j'en conviens avec vous, si jamais la vente s'effectue, il y a les produits de la vente ou il y a les produits de location dont la commission scolaire peut disposer.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Mais, tant et aussi longtemps que la vente ou la location n'a pas été effectuée, la commission scolaire doit assumer ce coût qui devient un coût additionnel. Vous êtes d'accord avec moi? Ça va?

M. Garon: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous, vous dites ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'écoute ça. J'entends quand vous parlez, mais je ne suis pas d'accord. J'ai dit: L'an prochain, même en 1996 – je l'ai dit d'avance, un an d'avance – dans les normes administratives, j'ai l'intention de faire en sorte qu'on ne paie plus pour les espaces vides. Avis aux intéressés d'occuper leurs espaces.

M. Ouimet: Oui, ça, c'est bien beau, M. le ministre, mais, si on n'arrive pas à occuper l'espace à cause du contexte immobilier particulier...

M. Garon: Ah...

M. Ouimet: C'est vrai à Montréal, mais c'est vrai ailleurs. La commission scolaire CECM, par exemple...

M. Garon: Je connais...

M. Ouimet: ...est passée de 220 000 élèves, dans les années soixante-dix, à environ 90 000 élèves.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Ça veut dire qu'il y a beaucoup d'écoles qui sont désaffectées, qui sont présentement, et depuis de nombreuses années, sur le marché...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...et qui ne trouvent pas preneur. Avant les règles que vous avez émises récemment, la commission scolaire recevait un financement. Dorénavant, à partir du 1er avril, la commission scolaire ne reçoit plus de financement. Si l'école ne peut être ni louée ni vendue au cours des trois, cinq, 10 prochaines années, la commission scolaire doit continuer d'assumer ce coût-là. N'est-ce pas exact?

M. Garon: Je ne suis pas de votre avis et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous donner un exemple concret. Dans le comté de Chambly, ils avaient besoin d'une école. La moitié des locaux de l'école protestante étaient vides Ils n'ont pas voulu les louer. N'est-il pas vrai qu'à la CECM... Et là vous le savez que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal est en demande pour des espaces. Est-ce que la CECM pourrait leur en fournir en vendant des écoles ou en les transférant? À Rivière-des-Prairies, n'y a-t-il pas des demandes également?

M. Ouimet: Oui, il faudrait leur demander. Sauf qu'il y a des mouvements de populations. Les populations, à l'intérieur d'un territoire donné, peuvent bouger d'un endroit à l'autre. Ça a été le cas à Rivière-des-Prairies, par exemple, où il y a une forte croissance démographique. Ce n'est pas vrai ailleurs sur le territoire de l'île de Montréal. Vous faites quoi, avec ce problème-là? Vous le refilez aux commissions scolaires?

(15 h 30)

M. Garon: Je ne le refile pas aux commissions scolaires; je fais confiance à l'initiative locale.

M. Ouimet: Je suis heureux d'entendre votre confiance aux autorités locales, mais il y a un facteur avec lequel les autorités locales doivent composer et c'est le marché immobilier. Et, pour tous ceux et celles qui font des études du marché immobilier de Montréal – et c'est probablement vrai pour d'autres régions à travers le Québec – il n'est pas favorable pour ceux qui doivent vendre ou louer des immeubles. Vous faites quoi avec cette réalité-là?

M. Garon: C'est drôle, je ne comprends pas que vous vous inquiétiez comme ça. Quand vous étiez président de la CECM... M. le Président, quand le député de Marquette envoyait 22 représentants à Madrid pour étudier le décrochage, il me semble que la commission scolaire ne manquait pas de fonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: L'année d'après, le congrès était à Ottawa, je pense, à côté, il y a eu seulement un délégué.

M. Ouimet: On peut bien dévier de la question, M. le ministre, mais je vous ramène à la question: la réalité concrète du marché immobilier à Montréal. Répondez-moi clairement. Vous êtes en train de refiler ça aux commissions scolaires.

M. Garon: Pas du tout. Voyons donc! Il se loue des espaces à l'année longue à Montréal. Vous dites qu'il y a des bâtisses qui se vendent difficilement? Oui, oui, il y a un marché. Il y a un marché qui varie dans le temps, mais, à chaque année, il se vend pour – je ne sais pas le chiffre total – des centaines de millions de bâtisses, peut-être de milliards même à Montréal. Je ne sais pas le chiffre, mais il s'en vend, puis il s'en achète à chaque année.

M. Ouimet: M. le Président, si le ministre ne connaît pas le chiffre, il y a probablement un fonctionnaire dans la salle qui pourrait nous éclairer et nous expliquer combien d'écoles désaffectées il existe sur le territoire de l'île de Montréal.

M. Garon: Bien, si vous voulez...

M. Ouimet: Et depuis combien de temps? On pourrait peut-être regarder la situation.

M. Garon: On peut peut-être les mettre en vente nous autres mêmes, puis garder l'argent du produit de la vente.

M. Ouimet: Non, mais, si on veut être éclairés sur le nombre d'écoles désaffectées...

M. Garon: Est-ce que la Commission des écoles catholiques de Montréal préférerait qu'on reprenne les bâtisses, qu'on les revende nous autres mêmes et qu'on garde le produit de la vente?

M. Ouimet: M. le Président, j'ai posé une question au ministre qui me dit qu'il n'a pas l'information.

M. Garon: Non, non. Je ne dis pas que je n'ai pas l'information.

M. Ouimet: Il ne sait pas combien d'écoles désaffectées il existe sur l'île de Montréal. Il y a sans doute un fonctionnaire dans la salle qui peut répondre à cette question précise et nous dire depuis combien d'années ces écoles-là sont désaffectées.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette fait une demande de renseignement. Je suis sûr que les fonctionnaires trouveront le renseignement et, quand ils l'auront, ils viendront le déposer. Je voudrais...

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait leur demander s'ils ont l'information actuellement?

M. Garon: Mais est-ce que, M. le Président, le député de Marquette le sait?

Le Président (M. Facal): Ah! Le savez-vous, M. le député de Marquette?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Je pose la question pour éclairer le ministre.

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: Moi, je lui ai dit qu'il y a plusieurs écoles à Montréal qui sont désaffectées.

M. Garon: Oui, oui, mais est-ce qu'il sait le nombre?

M. Ouimet: Le chiffre précis pour l'île de Montréal, je ne pourrais pas vous le donner, je ne le sais pas.

M. Garon: Alors, comment se fait-il que...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Garon: ...le député, qui a été président pendant trois ans de la CECM, ne le sait pas et qu'il me demande de lui dire?

Le Président (M. Facal): M. le ministre, M. le député de Marquette devrait prendre exemple sur son collègue de Verdun qui dit qu'il ne pose que les questions auxquelles il connaît les réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette devrait prendre exemple sur son collègue de Verdun qui, rappelez-vous, ne pose que des questions auxquelles il connaît la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président...

M. Garon: Habituellement, un député prudent fait ça.

M. Ouimet: ...on peut bien s'amuser, là, mais j'ai posé une question précise, qui est importante, parce que c'est une facture qui sera refilée aux commissions scolaires.

M. Garon: Bien oui.

M. Ouimet: Et ça, c'est en plus des compressions de plus de 90 000 000 $ que les commissions scolaires devront gérer.

M. Garon: Non, ça en fait partie.

M. Ouimet: Ça, ça vient en additionnel.

M. Garon: Non, ce n'est pas en additionnel.

M. Ouimet: Alors, est-ce que l'information me sera transmise? Le ministre prend l'engagement de me transmettre l'information?

M. Garon: Non, je suggérerais au député de le demander à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Ouimet: Je parle de l'île de Montréal et je pourrais même parler de l'ensemble de la province.


Effets des nouvelles règles budgétaires

Alors, je vais passer à une autre question. Je vois que le ministre refuse. Nous allons parler des règles budgétaires. Après beaucoup de retard, les commissions scolaires ont finalement reçu les règles budgétaires 1995-1996. Les commissions scolaires m'indiquent qu'à l'étude des règles budgétaires elles remarquent que pas moins de 18 000 000 $ ont complètement disparu de leur budget et que cet argent est désormais alloué à d'autres programmes du ministère.

M. Garon: Bon!

M. Ouimet: Est-ce que le ministre peut nous indiquer vers quels programmes ce 18 000 000 $ manquant est destiné?

M. Garon: Non, là, on revient avec la théorie de la tarte. Voyez-vous, moi, je ne fonctionne pas comme ça. Le député fonctionne comme ça, il a le droit. Je comprends pourquoi il y a des chicanes. Parce qu'il y a des gens qui fonctionnent comme ça. Je regrette, je refuse de fonctionner comme ça. Quand il y a de l'argent dans un budget, ce n'est pas de l'argent qu'on a pris à une place et qu'on a mis à l'autre. Le budget, c'est un budget annuel. Au bout de l'année, c'est un autre budget. Ce n'est pas de l'argent qui part d'un fonds, puis qui s'en va à l'autre. On fait le budget chaque année entièrement. Alors, ce n'est pas de l'argent qui part d'une place pour aller à l'autre. Alors, quand vous avez un budget, vous avez la photographie de ce qui est le budget en début d'année. Parce qu'à ce moment-là...

D'abord, vous ne pouvez même pas dire ça. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, on ne peut même pas dire ça. Parce que le Parti libéral avait l'habitude de faire ceci: annoncer des crédits, puis les geler en même temps, de sorte qu'on avait un montant de crédits dont le ministère ne disposait jamais. C'est tellement vrai qu'au moment des crédits on donnait le livre, on le publiait; les gens avaient l'impression d'avoir tant de crédits, il y en avait tant de gelés, puis, après ça, on en gelait d'autres au budget de sorte que ça faisait un gel... L'an dernier, il y en avait 102 000 000 $ au total, dans le ministère, qui étaient gelés par le budget.

Quand vous me dites en retard, je regrette, je ne le prends pas, ça. Et, M. le Président, le dernier qui devrait dire ça, c'est le député de Marquette. Parce que, lui, il l'a vécue, la situation. Il ne peut pas invoquer l'ignorance parce que, s'il invoque l'ignorance, franchement, là, je comprends. Pourquoi? Parce qu'il y a eu les règles budgétaires du ministère qui ont été envoyées apparemment au début de mars; c'est au mois de mars qu'on envoyait ça. Après ça, il y avait les crédits, puis, après ça, il y avait le budget. Sauf qu'avec tous les gels qu'il y a eu en cours de route, c'est seulement après le budget que les gens ont su vraiment le montant réel dont ils pouvaient disposer pour les fins budgétaires parce que, en cours de route, il y avait des gels.

Alors, ça donne quoi de brasser les gens à partir du mois de mars alors qu'ils savent seulement au mois de mai quel est le montant dont ils vont disposer, alors que, par après... Je vais donner rien qu'un exemple; je vais demander aux fonctionnaires: Quels ont été les gels et les compressions en cours d'année qu'il y a eu à différentes étapes de l'année 1994-1995? Il y a eu des compressions de combien au total?

(Consultation)

M. Garon: Je veux dire, rien que l'an dernier, là, les gens ont eu 150 000 000 $ de coupures par rapport à l'année précédente. Le budget du ministère, 150 000 000 $. Après ça, il y a eu un gel de 50 000 000 $, puis, ensuite, il y a eu une autre compression de 50 000 000 $. Mais ils l'ont su par tranches, de sorte qu'en cours d'année tout ce qu'ils ont su, ils ont eu des coupures, des compressions pour 250 000 000 $.

Alors, est-ce que le député de Marquette, M. le Président, pense que c'est mieux de fonctionner de cette façon-là ou d'avoir une enveloppe fermée en début d'année où ils savent exactement quel est le montant dont ils disposeront au cours de l'année? Et c'est pour ça que j'ai attendu, avant d'envoyer les règles administratives, que le document sur les crédits ait été déposé à l'Assemblée nationale. Parce que c'est ça, les règles du jeu. Je regrette, moi, j'ai toujours fonctionné comme ça. J'ai toujours demandé, comme député de l'opposition, qu'on fonctionne comme ça. J'ai toujours considéré que la machine administrative...

Et vous pouvez lire mes discours, vous allez en trouver. Puis je vais vous rappeler qu'une année, M. le Président, le ministre des Finances... À ce moment-là, je dois dire, à sa décharge, qu'il était malade. Alors, ça avait été déposé par celui qui est chef de l'opposition maintenant, le député de Vaudreuil; il avait déposé une loi pour changer les règles administratives. Quand le ministre des Finances est revenu, M. Gérard D. Levesque, j'ai fait mon discours et je lui ai dit que c'était incorrect de faire ce qu'il faisait là. Résultat: après la commission parlementaire, toutes les règles ont été changées. Les notes explicatives ont été changées. Tout ce qui est resté, c'est le numéro du projet de loi, puis le titre.

Pourquoi? Parce que je considérais que le Parlement, c'est lui qui est maître des crédits. On va dire que c'est le pilote automatique, là; ce n'est pas vrai. Si les députés veulent ne pas voter les crédits au gouvernement, ils ont le droit. Les députés ont le droit de ne pas voter des crédits. Vous allez voir, à la fin de la séance, M. le Président, on va voter; vous allez vous-même appeler le vote sur les crédits pour que les députés votent en commission parlementaire et, ensuite, ils vont voter à l'Assemblée nationale. Parce que ce sont les représentants du peuple – quand on connaît sa fonction, c'est ça que ça veut dire – qui votent les crédits.

(15 h 40)

Le pouvoir exorbitant du gouvernement, c'est de taxer les gens; c'est un pouvoir exorbitant de taxer les gens parce qu'il en a besoin pour les fins publiques, pour des fins poursuivies par le gouvernement. Ceci étant dit, ce sont les représentants du peuple qui votent les crédits, qui votent le budget. C'est pourquoi, moi, j'ai considéré, puis je considère toujours – je l'ai dit autant comme autant dans l'opposition, puis j'ai l'intention de le pratiquer au gouvernement; je ne fais pas partie de ceux qui disent une chose dans l'opposition, puis le contraire au gouvernement – que ce sont les représentants du peuple qui ont le droit de voir en premier quelles sont les dépenses que le gouvernement veut faire ou les crédits qu'il veut faire voter par l'Assemblée nationale.

Et envoyer les documents dans le décor à d'autres organismes qui se prétendent plus ou moins autonomes, je pense que ce n'est pas correct, car les gens de l'Assemblée nationale sont en droit de voir les crédits en premier. C'est pourquoi j'ai envoyé seulement par après les règles administratives, avec une lettre les accompagnant pour indiquer les orientations que nous entendions suivre dans l'année 1995-1996, comme une année de transition vers d'autres changements, après les états généraux ou avec les états généraux qui vont se dérouler à partir de maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, ma question portait sur le 18 000 000 $ manquant dans les règles budgétaires que les commissions scolaires m'indiquaient disparu, passé à d'autres programmes. Le ministre nous dit, nous affirme aujourd'hui que ce n'est pas vrai, ce n'est pas le cas. Je comprends bien sa réponse?

M. Garon: Non, voyez-vous, ce n'est pas ça. Vous essayez de faire faire un cheminement en disant: On a pris le 18 000 000 $ là, puis on l'a mis là. Il n'y a pas de continuité entre deux budgets. Il y a un budget qu'on approuve pour l'année 1994-1995, il y a un autre budget qu'on approuve pour l'année 1995-1996. Il y a de l'argent qui est à un endroit où il est réparti de telle façon. Là, on a un budget qui le répartit de telle façon. Alors, de dire que c'est la théorie des vases communicants, non, il n'y a pas de théorie de vases communicants; je pense que c'est un budget 1994-1995, puis un budget 1995-1996. Le mal français de la jalousie, il faut arrêter ça.

M. Ouimet: On constate généralement que le coût par élève diminue lorsque la taille d'une commission scolaire augmente et, en 1994-1995, les règles budgétaires comprenaient un programme de soutien à la fusion des commissions scolaires, pour encourager les commissions scolaires à se fusionner dans le but de diminuer les coûts par élève. La question que je pose au ministre: Est-ce que cette même mesure existe cette année?

M. Garon: Oui. Mais, pour avoir le portrait réel, M. le Président, je dois dire au député de Marquette qu'il faudrait additionner le transport scolaire. J'ai remarqué que, souvent, on considérait un peu le transport scolaire, qui est au-dessus de 430 000 000 $, comme de l'argent de monopoly; je regrette, c'est du bon argent sonnant, payé en taxes par les contribuables aussi. Et, pour avoir le véritable portrait de l'efficacité locale, il faudrait additionner également le transport scolaire au montant.

M. Ouimet: Sur ce volet-là...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...sur la même question, le deuxième volet: Le ministre peut-il nous indiquer...

Le Président (M. Facal): Et ce sera le dernier avant que le député de Maskinongé puisse poser sa question.

M. Ouimet: Parfait. Le ministre peut-il nous indiquer combien de commissions scolaires ont manifesté leur intérêt de se prévaloir de cette mesure de soutien pour les commissions scolaires qui se fusionnent? Est-ce qu'il pourrait nous dire combien de commissions scolaires et quelles commissions scolaires?

M. Garon: L'an dernier, il y en a eu une seulement, la commission scolaire des Patriotes, qui s'est fusionnée avec Saint-Eustache.

M. Ouimet: Cette année, vous n'avez aucune indication de commissions scolaires?

(Consultation)

M. Garon: On dit que, dans le Témiscouata, il y a quatre commissions scolaires qui en discutent et qu'au Lac-Saint-Jean Mistassini avec Roberval sont en discussion également.

M. Ouimet: Combien en tout?

M. Garon: Avec Dolbeau, Dolbeau inclus, et Mistassini. Dans le Lac-Saint-Jean, c'est Dolbeau et Mistassini.

M. Ouimet: Peut-il nous répéter lesquelles et lesquelles se fusionneraient avec lesquelles?

M. Garon: Bien, je ne le sais pas, elles en parlent. Est-ce qu'elles vont se fusionner? On ne le sait pas. J'ai mentionné celles qu'on m'indique qui nous ont avisés qu'elles en discutaient entre elles.

M. Ouimet: Pour mon bénéfice, je n'ai pas compris. Les informations étaient transmises au ministre au fur et à mesure qu'il me transmettait l'information. Peut-on répéter? Je pense que le fonctionnaire qui est là – je m'excuse, je n'ai pas son nom – doit avoir l'information. Si le ministre lui cède la parole, il pourrait nous donner l'information.

M. Garon: On me dit qu'il y a quatre commissions scolaires dans le Témiscouata qui en parlent et qu'il y en a deux dans le Lac-Saint-Jean qui en parlent, de se fusionner.

M. Ouimet: Ce sont les seules à sa connaissance.

M. Garon: Les seules à la connaissance du ministère.

M. Ouimet: Dans la région de Québec, il n'y en a aucune?

(Consultation)

M. Garon: On me dit que Désilets et Charlesbourg se parlent, mais elles se parlent depuis 10 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, je dis l'information qu'on me donne; je n'étais pas là, il y a 10 ans.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je m'appelle Désilets, mais ce n'est pas moi.


Bâtisses non utilisées et espaces vacants (suite)

M. Garon: Un instant, j'aimerais donner l'information pour la CECM. Il y a 169 bâtisses excédentaires, dont 12 sont complètement non utilisées. Ça coûte cher de gérer des bâtisses comme ça. Douze bâtisses non utilisées, ça veut dire qu'elles pourraient être utilisées ou vendues. Il y en a 169, dont 157 où il y a des espaces excédentaires.

M. Ouimet: Les autres commissions scolaires? Puisqu'il a l'information par rapport à la CECM, j'imagine que ce n'est pas la seule commission scolaire que ses fonctionnaires ont vérifiée.

M. Garon: Non. On pourrait donner les statistiques sur le nombre d'écoles qui sont...

M. Ouimet: Désaffectées.

M. Garon: Je ne dirais pas désaffectées, mais qui ne sont pas utilisées ou, encore, des espaces excédentaires. Ça ne me fait rien de produire l'information.

Le Président (M. Facal): Si ces documents-là sont publics.

M. Ouimet: Qu'il le dépose. Je ne pense pas que ce soit privé.

M. Garon: Je ne voudrais pas donner un document sur l'ensemble des bâtisses avec les adresses et tout ça. Le nombre avec les dimensions non utilisées, ça me fera plaisir de le dire, mais je ne voudrais pas donner des noms et des adresses...

Le Président (M. Facal): Je comprends.

M. Ouimet: M. le Président, c'est de l'information qui est publique...

M. Garon: ...pour des fins de sécurité.

M. Ouimet: C'est de l'information qui est tirée des plans triennaux de chacune des commissions scolaires...

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: ...qui est publique. Ce sont des informations qui sont publiques parce que c'est tiré des plans triennaux de chacune des commissions scolaires. J'imagine que c'est le résumé des plans triennaux. Le ministre pourrait peut-être nous déposer le document, dans un esprit de transparence.

M. Garon: Je ne veux pas donner de listes parce que... Je ne vois pas pourquoi donner des listes d'espaces, mais je vais donner le nombre et les espaces, les superficies.

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Sauf erreur, dans nos règlements de l'Assemblée nationale, lorsqu'on cite un document, un parlementaire peut demander le dépôt du document.

M. Garon: Je ne l'ai pas cité.

M. Lachance: Ah non?

M. Garon: Non. Je ne l'ai pas cité. J'ai cité l'information à part, que j'avais ici. Je ne l'ai pas cité. Je connais aussi ce règlement.

Le Président (M. Facal): Le secrétaire de la commission m'informe que, pour déposer un document, il faut qu'il ait été bel et bien nommément cité, ce qui n'est pas le cas. Et il m'informe également que le ministre peut, s'il le juge bon, refuser le dépôt s'il estime que ce serait contraire à l'intérêt public.

M. Ouimet: Je pense qu'il est d'intérêt public, si le ministre veut s'assurer que les commissions scolaires puissent louer ou vendre les bâtisses, que cette information-là circule. Si jamais il y a des preneurs sur le marché immobilier, ils pourraient au moins savoir où sont situées ces bâtisses-là. Je ne comprends pas le refus du ministre de nous déposer ce document-là.

M. Garon: Non, c'était aux commissions scolaires à les mettre en vente, selon les normes qui sont fixées. Ça peut être vendu à des municipalités, ça peut être mis en appels d'offres publics; il y a différentes façons de le faire. Il n'y a pas une seule façon de le faire; il y a différentes façons de le faire selon l'acheteur éventuel. Alors, là-dedans, il y a une marge de manoeuvre dans la commission scolaire et avec la municipalité locale qui peut être intéressée. Pour des fins, je le dis, de sécurité, je ne vois pas l'utilité de donner une liste de bâtiments avec des adresses.

M. Ouimet: De sécurité.

M. Garon: Mais je peux donner le nombre de bâtiments avec les espaces, sans mettre de nom.

M. Ouimet: Alors, je prends acte du refus du ministre.

M. Garon: Vous n'avez pas de refus.

M. Ouimet: Je vais céder la parole au député de Maskinongé.

M. Garon: Je vais donner le renseignement dont il a besoin.

Le Président (M. Facal): M. le député, avant de passer la parole au député de Maskinongé, j'aimerais également que le député de Marquette prenne acte, lui aussi, de l'article 214 du règlement, intitulé «Dépôt d'un document» qui se lit comme suit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Alors, moi, je pose la question au ministre: Estimez-vous que ce serait contraire à l'intérêt public? Si oui, vous ne le déposez pas.

(15 h 50)

M. Garon: D'abord, je n'ai pas cité le document et, deuxièmement, comme j'ai parlé de bâtisses non utilisées ou d'espaces vacants, moi, je pense qu'il y a des raisons de sécurité. Ce n'est pas dans l'intérêt public de donner la liste de...

Le Président (M. Facal): Alors, en vertu de l'article, vous n'êtes pas tenu de le déposer. Et je passe la parole au député de Maskinongé.


Avantages d'un budget à enveloppe fermée

M. Désilets: Merci, M. le Président. Moi, M. Garon, je suis en politique, là, puis jouer avec des sommes de 9 000 000 000 $, là... J'étais habitué de jouer avec des ballons. Moi, j'enseignais l'éducation physique. J'ai changé depuis le 12. Mais, dans la compréhension, dans l'analyse de ces... Je fais beaucoup de lecture, de ce temps-ci, depuis le 12, et les chiffres, j'en mange, j'en mange, mais je n'arrive pas à tous les comprendre. J'aimerais ça que vous puissiez me faire un résumé rapide, si c'est possible, sur la différence, finalement, entre votre budget ou notre budget, 9 000 000 000 $... C'est quoi, la différence fondamentale entre cette année puis l'année passée ou les années antérieures? Dans la compréhension de tous les jours, là, c'est quoi qu'il faut retenir dans tout ça, si on veut simplifier ça, d'autant plus dans ce volet-là plus spécifiquement?

M. Garon: Essentiellement, la différence entre cette année et les années antérieures, c'est que nous sommes dans une enveloppe fermée, mais, en même temps, on va garder notre enveloppe. C'est tellement un changement, ha, ha, ha! que – je vais être franc avec vous, à condition que vous en gardiez le secret – les fonctionnaires ne sont pas sûrs que ça va arriver. Et, moi, parfois, je suis un peu comme saint Thomas: j'aime bien mettre le doigt pour voir si c'est vrai. Pourquoi? Parce que c'est tellement un changement de culture, là, sur le plan budgétaire, que beaucoup de fonctionnaires qui m'entourent me disent: On le verra juste à la fin de l'année, M. Garon, si c'est vrai. Ha, ha, ha! Mais, comme ministre, j'en ai tellement vu de gels – je sais comment ça marche, comprenez-vous – que, moi aussi, je me dis: J'ai hâte de voir la fin de l'année pour dire: On l'a fait au moins un an.

Parce que, habituellement, ce qu'il y avait, c'étaient des gels en cours d'année parce qu'à chaque fois que le ministre des Finances a besoin d'argent il fait des gels, des ponctions. Et là, dans les dernières années, ce qui était pire que jamais, c'est qu'on annonçait des crédits qu'on savait que les ministères n'auraient jamais, ce qui faisait croire à la population que les crédits augmentaient. On pouvait se vanter d'une augmentation des crédits, alors qu'on savait que le ministère n'aurait jamais ces crédits-là puisque, plus tard, on les gèlerait en vertu de la Loi sur l'administration financière où il y a une disposition qui indique que ça peut être fait. Et, l'an dernier, c'est pour ça que je vous mentionnais tantôt qu'il y a eu des compressions, il y a eu des gels, puis il y a eu des coupures. Tout ça, ça enlève de l'argent au ministère.

Nous, on nous a dit cette année: Vous allez avoir la même enveloppe que l'an dernier. C'est évident qu'il faut autofinancer un certain nombre de choses. Par exemple, les augmentations d'échelles, c'est évident qu'il faut les autofinancer. C'est pour ça qu'il faut aller chercher un montant d'argent. Mais ce qu'on nous a dit cette année, et c'est la présidente du Conseil du trésor, le gouvernement qui l'a dit: Au fond, vous avez telle enveloppe. Vous allez pouvoir fonctionner avec cette enveloppe-là. Si vous voulez faire du développement, si vous voulez faire des choses, ce que vous allez sauver, que vous allez économiser dans le fonctionnement, vous allez pouvoir l'utiliser pour d'autres fins.

Mais, en même temps, il y a une commande au point de départ qui est: Comme on a une enveloppe fermée, qui est la même que celle de l'an dernier, ça nous oblige à faire des économies parce qu'il y a des choses qu'il faut payer cette année qui coûtent un montant d'argent plus élevé que l'an dernier. Par ailleurs, ça laisse entendre que, si on fait une bonne gestion, on va pouvoir en bénéficier. Tout le monde va pouvoir en bénéficier.

C'est pour ça qu'actuellement on travaille avec les syndicats et les instances locales, qu'il s'agisse des cégeps ou des commissions scolaires, pour parler d'organisation du travail avec les syndicats pour faire en sorte que, si on change certaines pratiques... Il y a des pratiques, vous savez, en les changeant... J'en ai une, je ne la mentionnerai pas tout de suite, là, mais, si elle est changée, on va économiser. C'est une pratique, là, qui ne demande aucun effort à qui que ce soit sur le plan administratif et, si ça marche, là, on va sauver 12 000 000 $. Et ça ne demande aucun effort de qui que ce soit.

Alors, c'est ça qu'on veut faire, c'est de faire en sorte qu'on se parle. Il ne s'agit pas de pénaliser les gens; c'est de se dire comment on peut faire les choses différemment et sauver de l'argent en même temps pour pouvoir l'affecter autrement. On a un déficit de 6 000 000 000 $; alors, il faut non seulement faire l'essai, mais il faut réussir. Alors, ce qui est différent comme budget, c'est que maintenant, au début de l'année, on a ce budget-là, et le ministère, normalement, s'il avait été plus loin dans la gestion, l'argent qu'on aurait économisé, on pourrait en disposer l'an prochain. Mais, comme les gouvernements ne fonctionnent pas de cette façon-là, à la fin de l'année, le budget est éteint. Alors, ça va être une façon de l'utiliser pour des projets qui sont souhaitables en cours d'année si on réussit à se dégager des marges de manoeuvre. Alors, c'est ça, la différence.

Maintenant, nous autres, on gère avec ce budget-là. Il va falloir faire des économies pour pouvoir rencontrer toutes nos obligations. Mais, par ailleurs, on nous a assurés que c'est un budget dont on pourra disposer pour toute l'année, ce qui pourra permettre une meilleure planification et va réduire considérablement les questions administratives, parce que, à chaque fois qu'on demande aux gens de refaire, il y a des coûts. Quand le ministre des Finances, par exemple, au discours du budget, coupait les budgets des ministères ou gelait, ou faisait des compressions, il fallait que tout le monde recommence le travail. Il fallait que les universités, les collèges, les commissions scolaires recommencent le travail. Le député de Marquette, s'il nous disait le fond de sa pensée, est-ce qu'il dirait qu'il aimait ça, recommencer le travail après le discours du budget, l'an dernier, où on lui disait, par exemple: Il y a tant de compressions, tout ça, alors que le travail était déjà fait? Alors, moi, je pense que c'est une bonne façon d'administrer, en enveloppe fermée.

Maintenant, il y a des choses sur lesquelles on n'a pas le contrôle, et le député de Verdun l'a souligné ce matin. Je vais vous dire que les questions qu'il a posées, ce sont les mêmes questions que j'ai posées, et d'autres, au ministre des Finances. Concernant, par exemple, les taux d'intérêt, c'est évident que le ministère de l'Éducation est un des ministères qui ont des gros taux d'intérêt à assumer, des taux d'intérêt considérables à assumer, parce qu'il y a les immobilisations au primaire, au secondaire, au collégial et à l'universitaire, plus l'aide financière aux étudiants. Ça représente des sommes d'argent considérables. Une variation de taux de 1 %, ça représente beaucoup d'argent.

M. Désilets: M. le Président, si vous permettez, une petite additionnelle? Vous...

M. Garon: Par exemple, grâce à... Je vais vous donner rien qu'un exemple concret. On a été juste six mois à l'administration en 1994-1995. Il n'y avait pas une cent pour l'équité salariale avec...

M. Désilets: Les universités?

M. Garon: ...les universités.

M. Désilets: Oui.

M. Garon: Il n'y avait pas une cent pour l'éducation populaire et l'alphabétisation. Je leur ai dit: Je vais faire mon possible. Je ne vous garantis rien, je ne le sais pas. Mais, avec six mois d'administration seulement, on a pu se dégager un peu de marge de manoeuvre. Résultat: en fin d'année, grâce à la collaboration du Conseil du trésor, mais surtout du ministre des Finances pour faire des virements qu'il aurait pu refuser – s'il avait dit non, je n'aurais pas eu un sou – on a pu offrir 20 000 000 $ aux universités pour l'équité salariale qui concernait principalement des employés de soutien. Ce n'étaient pas des professeurs, ce n'étaient pas des administrateurs; c'étaient des employés de soutien, essentiellement, qui vont en bénéficier, du 20 000 000 $. Bon. Les OVEP et les organismes en alphabétisation, qui n'avaient pas été indexés depuis 1988 – pas une cent, depuis 1988, d'indexation – et qui avaient été coupés, dans un cas, de 4 % en 1992 et de 10 % en 1994-1995, des organismes...

M. Désilets: D'éducation populaire.

M. Garon: ...d'éducation populaire, nous leur avons payé, en fin d'année, la récupération totale pour l'année à venir, là, pour l'opération courante, l'indexation depuis 1988, plus les compressions, pour les remettre au niveau, comme s'il n'y avait pas eu de Parti libéral entre 1988 et 1995.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, ça, c'est avec des économies dans différents programmes pour faire en sorte qu'à la fin de l'année notre argent soit bien affecté. Alors, ça a permis ça, et je suis persuadé qu'en cours d'année on va faire la même chose cette année, mais on ne peut pas prévoir à 100 % quelles sont les économies. Mais je peux vous dire une chose: On ne gaspillera pas de fonds publics, et une des économies importantes et majeures, ça va être sur la formation professionnelle et la formation technique.

(16 heures)

Pourquoi? Parce que, en travaillant avec les entreprises, il va y avoir des intérêts, des avantages pour l'entreprise, mais imaginez-vous comment on va sauver d'argent sur des équipements dont on n'aura pas besoin dans nos écoles parce qu'on va utiliser les équipements de l'entreprise. Le plus bel exemple, j'invite la commission parlementaire, si elle le souhaite, à aller visiter Gaz Métropolitain, voir les équipements à la disposition des étudiants, la classe qui est dans l'usine et voir à quel point il y a des économies dans une entente comme celle là.

M. Ouimet: Le ministre nous a tenu le même discours ce matin, il est en train de répéter les mêmes choses. Il pourrait peut-être donner la parole à un intervenant. On a entendu ce discours-là ce matin.

M. Garon: Mais je suis un peu comme le poète Péguy, qui revenait et revenait comme une vague de la mer...

M. Ouimet: Oui, mais vous êtes revenu, là, suffisamment longtemps, à mon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...pour être sûr que le lecteur avait compris.

Le Président (M. Facal): L'enseignement par répétition.

M. Désilets: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Facal): Une courte, courte, avant le député de Bellechasse.

M. Désilets: Oui, oui, une courte, parce que je suis habitué dans les gymnases; on ne parle pas longtemps, les gens veulent jouer. Mais ce qui m'intéresse également, c'est l'attitude dans laquelle on va jouer, dans laquelle on va travailler, parce que, pour moi, le travail, le jeu, si on n'a pas de plaisir, ôte-toi de là! Dans ce sens-là, vous nous avez laissé sous-entendre ce matin qu'en agriculture, voilà quelques années, les fonctionnaires ne vous croyaient pas; puis, à ce moment-là, ce n'est pas facile de travailler. Maintenant, dans le contexte actuel, en éducation, comment vous sentez-vous avec l'appareil des fonctionnaires qui vous entourent?

Une voix: Excellente question!

M. Désilets: Est-ce que vous avez la même difficulté qu'autrefois en agriculture? Vous avez été chercher – ce matin, vous nous le disiez – quelqu'un de je ne sais pas où là.

M. Garon: Je vais vous expliquer une chose...

M. Lucier (Pierre): On peut se retirer!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, puis vous allez rire, parce que, en 1976...

Le Président (M. Facal): Sentez-vous bien à l'aise, M. Lucier.

M. Garon: Je vous ai conté ça. Je vais vous le conter, vous allez rire, vous allez trouver ça bon. À un moment donné, je me suis demandé comment ça se faisait qu'après quelques mois ça tiraillait comme ça. Ils m'ont dit: Vous savez, dans le ministère, il y a eu beaucoup de nominations politiques. Bien, c'est quoi? Bien, ils ont dit: Vous autres, le PQ, vous arrivez au pouvoir, vous n'avez jamais été au pouvoir de votre vie – en 1976 – et il y a beaucoup de bleus, puis il y a beaucoup de rouges; ils se chicanent ensemble pour savoir qui va prendre la pôle dans le ministère. Essentiellement, en 1976, on m'a dit, moi, que c'étaient des nominations faites par l'Union nationale, celles faites par le Parti libéral, qui se demandaient, le PQ arrivant au pouvoir, qu'est-ce qui arriverait par rapport aux anciens bleus, puis aux anciens rouges. Mais, après quelques mois, ils se sont rendu compte qu'on ne s'occupait pas de ça, qu'on marchait avec des gens qui voulaient travailler, puis le climat était excellent, au contraire.

Moi, dans le ministère de l'Éducation, je n'ai pas senti de réticence. Je vais être franc avec vous là, j'ai senti, au contraire, que... Vous savez, avec le pourcentage de votes qu'on a eu aux dernières élections dans la région de Québec, il a fallu qu'il y ait pas mal de fonctionnaires qui votent pour nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Écoutez, on a eu un pourcentage considérable. Moi, je n'ai pas considéré... D'abord, je ne considère pas les fonctionnaires comme des ennemis, un, et, deuxièmement, je ne considère pas quelqu'un qui ne pense pas comme moi comme un ennemi, non plus. Au contraire, j'aime bien mieux ça avoir des gens qui disent des pensées qui sont différentes, au cas où je n'y aurais pas pensé.

M. Ouimet: Comme Léonce Beaupré?

M. Garon: Moi, j'ai trouvé une excellente collaboration au ministère. Au début, ils voulaient savoir quelles étaient nos orientations. Je dois vous dire qu'au début, moi, j'ai voulu prendre un certain temps aussi pour écouter, pour parler, pour consulter avant d'essayer de faire des indications d'orientations. Mais, essentiellement, je peux vous dire une chose: Je n'ai pas senti d'animosité chez les fonctionnaires; au contraire, j'ai senti beaucoup de collaboration et beaucoup de franchise aussi dans l'expression des gens, de même qu'avec les organismes. J'ai eu des discussions, je vais vous dire une chose, très intéressantes, surtout quand on a parlé des...

Je me rappelle le soir où on avait parlé de philosophie – c'est une des belles discussions que j'ai eues dans ma vie – entre des gens du ministère, puis des gens qui venaient des collèges: l'enseignement de la philosophie, la place de la philosophie et tout ça. J'ai trouvé qu'on a eu des belles discussions. On a eu des belles discussions sur la formation professionnelle et, moi, je vais vous dire une chose: J'ai beaucoup de plaisir à travailler au ministère de l'Éducation, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont très dévoués, qui souhaitent que ça marche, et je suis convaincu que plus le temps va passer, plus on se rendra compte que ça va faire un mariage heureux.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bellechasse.


Maintien de la dernière école de village ou de quartier

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un point qui est très d'actualité et qui, à mon avis, est très important particulièrement dans les comtés ruraux, même s'il y a aussi des problèmes dans certains milieux urbains: c'est la dernière école de village et de quartier. Lorsque le premier ministre, il y aura sept mois demain, a missionné son ministre de l'Éducation, il lui avait confié une mission importante. Et je vais citer le premier ministre. Il disait: «L'effort supplémentaire que vous allez demander aux jeunes Québécois doit être cérébral, pas financier. Vous allez faire en sorte que les réductions budgétaires ne contribuent jamais – je dis bien jamais – à la mort d'un quartier ou d'un village. Il y a des impératifs de vie en commun, il y a des tissus sociaux à préserver contre les ciseaux trop aiguisés. J'ai dit aux parents de Batiscan de tenir bon; à vous maintenant de nous faire tenir parole.»

Alors, ça, c'est bien beau: Batiscan, Lefebvre, Jonquière. C'est trois cas, mais c'est des cas spécifiques et, au moment où on se parle, présentement, les commissions scolaires qui sont aux prises, il faut l'avouer, avec des difficultés financières, avec des compressions, doivent statuer sur l'existence d'écoles qui seront ouvertes ou fermées à partir de la prochaine année scolaire. Et, jusqu'à maintenant, ce que j'ai pu constater, c'est qu'on avait de la persuasion, on avait de l'incitatif, mais, à mon avis, ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant parce que, là, on fait appel seulement à la bonne volonté des personnes concernées.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a pensé à une politique de maintien de la dernière école de village ou de quartier. Est-ce qu'il a l'intention d'en avoir une? Si oui, à quel moment? Parce que, là, j'ai des contacts avec des commissions scolaires et elles ne savent pas sur quel pied danser.

M. Garon: Je dirais que, essentiellement, quand on parle de bonne volonté, le député a raison, la première chose que ça prend, c'est de la bonne volonté. C'est bien difficile de fonctionner avec des gens qui n'ont pas de bonne volonté, un. Deuxièmement, ça suppose l'implication du député également et, dans chacun des cas, je dois vous dire que je suis content de dire qu'à Batiscan le député du comté, M. Beaumier, a joué un rôle majeur. Il y a eu la collaboration des parents, du commissaire de la place, du conseil municipal et du député qui, tous ensemble, unanimement, ont déterminé qu'est-ce qu'ils souhaitaient, et c'est ça qui s'est passé.

Il est arrivé la même chose à Jonquière où, là, on a rencontré la population, avec le député, avec le commissaire de la place, avec les parents et le conseil municipal d'une ville importante, Jonquière, qui nous a attendus, parce que chaque étape prenait plus de temps que prévu, jusqu'à tard le soir. Quand on a rencontré le conseil, qui était presque au complet – peut-être au complet, je n'ai pas compté – ils nous avaient attendus, je pense qu'il était 23 heures, parce qu'ils trouvaient que c'était important, ils s'impliquaient.

Troisièmement, à Lefebvre, c'est un des députés qui... Ça a peut-être été le cas le plus difficile, Lefebvre, parce que les enfants étaient répartis dans trois villages différents. Il y a eu une implication du député d'une façon extraordinaire; le député, M. Boucher, a fait un travail extraordinaire. Comme le député Dufour, à Jonquière, a fait un travail extraordinaire; comme M. Beaumier, dans Champlain. Et, quand est arrivée la nouvelle formule, parce qu'il n'y avait rien d'autre à faire... Je suis allé rencontrer la commission scolaire, et la commission scolaire ne voulait pas. Alors, c'est là qu'est arrivée la formation d'une école spéciale, parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen. Alors que les gens, à toutes fins pratiques, les parents voulaient, le maire voulait, le commissaire d'école, le député, la commission scolaire ne voulait pas.

Alors, essentiellement, je me suis rendu compte à l'usage – parce que, moi, je ne fais pas partie des théoriciens qui font une politique pensée d'en haut – avec des exemples, que chaque cas est différent, que chaque cas est différent. J'ai regardé à Saint-Lucien où le délégué régional m'a fait rapport, M. Boucher. Le député Vallières, du comté voisin, a posé une question en Chambre, et ils sont allés rencontrer, tous deux, les parents. J'ai demandé au délégué régional: Comme délégué régional, vous allez me faire rapport, mais je veux que le député soit dans le coup. J'ai dit: Si le député n'est pas dans le coup, là... Alors, il m'a dit que le député était dans le coup et là je pense qu'on va cheminer, on va trouver une solution qui va être pour Saint-Lucien.

Alors, dans chacun des comtés, j'ai l'intention de faire en sorte que le député s'implique parce que c'est lui qui est le représentant du peuple, mais il faut aussi qu'on réussisse à faire l'unanimité plutôt que de susciter la division. Alors, faire, susciter l'unanimité, ça veut dire que, dans une municipalité, il faut que les gens s'impliquent. Dans chacun des cas, la municipalité s'est impliquée au maximum, la population s'est impliquée au maximum, le commissaire local, quand il y en avait un, s'est impliqué au maximum et le député s'est impliqué au maximum. Bon. Ça, c'est pour la réalité.

(16 h 10)

Deuxièmement, j'ai pensé à former un comité, à un moment donné, puis on était très avancé, on devait le former. Finalement, j'ai eu une idée, je pense, qui est une bonne idée, mais, qu'est-ce que vous voulez, j'ai pensé, à un moment donné, qu'une meilleure idée, avant de former le comité immédiatement, ça serait de nommer quelqu'un qui a joué un rôle important à Batiscan – j'avais trouvé, dans l'expression de ses idées, qu'elle avait vraiment une philosophie de ça – et d'en faire une coprésidente des états généraux. Je veux dire, est-ce qu'il y a une meilleure façon de penser à la dernière école de village que de mettre en charge quelqu'un, à des états généraux, coprésidente avec un expert – je pense que c'est quelqu'un qui est un expert, le président du Conseil supérieur de l'éducation – pour coprésider les états généraux, pour mieux entendre les gens?

Et cette question-là va être très importante, la dernière école de village, mais ce qui est aussi important dans une ville, c'est la dernière école de quartier. Je pense que, là-dedans, on ne peut pas parler contre les villes, dans l'opposition. Je pense que la dernière école d'un quartier, c'est aussi important dans une ville que la dernière école de village dans un village. Je me rappelle très bien d'un article qui avait été écrit par le député Jacques Couture, dans Le Devoir , en 1977, 1978, il y a 15, 16 ans, où il parlait de Montréal comme étant une juxtaposition de petites patries. Au fond, quand on rentre à Montréal, on s'en va dans tel quartier, puis dans tel quartier; on se rend compte qu'on est dans une municipalité à l'intérieur de la ville.

Alors, moi, j'ai l'intention de travailler avec les gens qui vont faire appel à nous, mais je souhaite que les gens règlent leurs problèmes eux-mêmes. Et, à chaque fois, je vais demander aux gens – à chaque fois – de régler leurs problèmes eux-mêmes. Quand le député ne sera plus capable d'aller plus loin, qu'il me le dise et on verra ce qu'on fera à ce moment-là. Jusqu'à maintenant, les gens ont trouvé des solutions et nous avons entériné des solutions qu'ils ont trouvées unanimement, mais en s'impliquant au maximum eux-mêmes.

C'est évident que, si on veut faire la dernière école de village ou de quartier, il doit y avoir une implication maximale de la population. Puis, dans ça, le député a un rôle considérable à jouer comme étant un rassembleur plutôt qu'un diviseur. Et, s'il rassemble vraiment les gens, les parents, l'école, puis la municipalité pour utiliser les espaces, je pense qu'à ce moment-là on peut rendre beaucoup d'écoles viables, qui ne le seraient pas autrement. Autrement, ça serait trop facile de dire: Passez la facture à quelqu'un d'autre. Quand on connaît l'état des finances publiques, il n'y a pas beaucoup d'argent dans le coffre.

Maintenant, je n'ai pas renoncé à mettre sur pied un comité, mais j'ai pensé que, dans le cadre des états généraux, c'était mieux de mettre à la coprésidence quelqu'un qui avait cette préoccupation-là, qui serait véhiculée tout le long des états généraux, et de mettre en place des gens qui sont commissaires dans les états généraux, des gens qui ont la préoccupation aussi de l'école. Vous remarquerez, chez tous les gens qui sont nommés comme commissaires aux états généraux, il y a une préoccupation de l'école comme lieu où les parents amènent leurs enfants et où les enfants reçoivent l'éducation dans leur milieu le plus possible.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui. Toujours sur le même sujet, très concrètement, je pense qu'il y a des limites à la participation du milieu et je pense, en particulier, à la participation de petites municipalités. Demain soir, à Saint-Georges de Beauce, les commissaires de la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin vont statuer sur deux écoles de mon comté, à Saint-Luc et à Sainte-Sabine. Or, ce sont des municipalités de 500, 600 habitants. Les municipalités sont prêtes à contribuer, mais il y a des limites à ça et la limite, c'est une participation financière dans l'entretien de la cour, dans l'utilisation conjointe de locaux, donc, sur l'aspect matériel.

Le ministre va reconnaître avec moi que ce qui coûte cher dans le système, ce sont les salaires. Et ça, on n'y peut rien, c'est une réalité. Et, quand on sait que, par exemple, 0,01 $ du 100 $ d'évaluation municipale, dans une municipalité où l'évaluation foncière est de 15 000 000 $, ça rapporte 1 500 $, bien, avec les factures, les chemins à entretenir et tout le reste sous juridiction municipale, ça pose un problème.

Je voudrais rappeler au ministre qu'à l'époque où le camarade Charbonneau était président de la CEQ il avait réussi à négocier quelque chose d'intéressant avec le gouvernement. Je pense que c'est la convention de 1979-1982; il y avait, dans l'annexe de la convention collective des enseignants au primaire et secondaire, des dispositions précises en ce qui concerne le nombre d'enseignants auquel une école primaire avait droit. Et c'était une annexe concernant les petites écoles, les écoles de moins de 225 élèves. On déterminait, par exemple, qu'une école qui avait 39 élèves et plus avait droit à trois enseignants au primaire. C'est ça, la réticence aussi: jusqu'où on peut aller? C'est où, le plancher?

M. Garon: Je vais vous le dire.

M. Lachance: C'est où, le plancher?

M. Garon: M. le Président, je vais aider le député de Bellechasse encore une fois.

M. Lachance: Ah oui?

M. Garon: Chaudière-Etchemin a un surplus, au 30 juin 1994, de 8 200 000 $. Est-ce que vous pensez qu'on va régler les problèmes des petites écoles en leur donnant plus d'argent?

M. Lachance: Je ne suis pas très rassuré avec ce qui risque de se passer demain.

M. Garon: Vous savez, c'est une des grosses commissions scolaires, c'est la plus grosse de la grande région de Québec, des deux côtés. C'est la plus grosse. Quand les gens vont vous parler – le député de Marquette parle de frais administratifs – des 10 %, vous demanderez combien ça représente, 10 %, pour Chaudière-Etchemin, étant donné les frais administratifs du central, qui sont considérables, et, en même temps, il y a des surplus de 8 200 000 $. Alors, je pense que la solidarité régionale, ça ne s'exprime pas seulement quand tu es solidaire en demandant de passer la facture à un autre.

M. Lachance: Mais, là, M. le ministre...

M. Garon: N'importe qui est capable d'être solidaire dans ce temps-là.

M. Lachance: C'est facile à dire, mais la décision qu'ils vont prendre, là... Vous savez ce qui s'est passé – et ça, je ne peux pas vous en imputer la responsabilité, parce que ça s'est passé de la même façon dans Lévis-Bellechasse et dans la région – le 1er juillet 1992, lorsqu'il y a eu des décrets pour fusionner, pour intégrer des commissions scolaires. À ce moment-là, ce qui s'est passé dans la Beauce, justement, ça a été de faire en sorte que les gens sont rendus loin du centre administratif. Il y avait 61 commissaires, à venir jusqu'à la dernière élection scolaire, dans ce coin-là; aujourd'hui, il en reste 25. Et, dans les petites municipalités dont je vous ai parlé tantôt, là, c'est un commissaire pour trois municipalités. Alors, imaginez-vous quand arrive le temps de se faire défendre par des gens qui restent à 30, 40 et 50 km! On se retrouve dans une situation où le petit paie pour les pots cassés. C'est la réalité avec laquelle les gens vont avoir à vivre prochainement, où on a siphonné les petites municipalités au profit d'un regroupement colossal à Saint-Georges de Beauce. Ça ne règle pas le problème.

Le Président (M. Facal): Mais quelle est la question?

M. Lachance: Bien, la question, c'est: Est-ce que le ministre peut intervenir pour faire en sorte que la dernière école de village soit maintenue dans ces deux endroits-là? Je sais qu'il y a eu des contacts qui se sont faits avec le cabinet du ministre.

M. Garon: Bien, moi, je dois fonctionner partout de la même façon, c'est-à-dire que le député aussi doit travailler avec son monde, localement, pour créer l'unanimité et aller voir, au fond, les gens qui sont responsables. Chaudière-Etchemin, c'est une très grosse commission scolaire, qui a des surplus importants et qui a un budget administratif très important également. À un moment donné, là, le développement régional, ça suppose aussi que des gens assument leurs responsabilités.

Vous savez, c'est évident qu'autour d'une table c'est très facile d'être 20 qui votent pour fermer le voisin. C'est très facile. Mais, la solidarité, moi, je pense que ça se vit ou ça se pratique. Et là, moi, je pense que, dans son milieu, il faut être capable aussi de se parler dans la face et de se dire les véritables affaires. Autrement, moi, je pense que les commissions scolaires rurales devraient peut-être s'organiser pour se regrouper ensemble. Il faut se poser les vraies questions, hein: Est-ce que les commissions scolaires rurales et les commissions scolaires urbaines ont les mêmes problèmes ou est-ce qu'elles veulent fonctionner ensemble? Moi, je pense qu'il faut se poser ces questions-là. Dans ce cas-là, ce n'est pas parce qu'ils manquent d'argent.

Quand on a fait, par exemple, une école à Lefebvre, ce n'est pas parce qu'on voulait faire ça de cette façon-là, mais on a dit à la commission scolaire: Bon, si vous voulez fermer leur école et qu'eux veulent avoir leur école, bien, on ne comptera plus ces enfants-là pour les fins de votre commission scolaire et on va leur donner un montant pour qu'ils assument leur propre école. Alors, aujourd'hui, les enfants de Lefebvre ne font plus partie de la commission scolaire, mais ils ont leur propre budget et il y a une entente administrative entre les deux. Moi, je pense qu'il va falloir se poser des questions de fond. Nous, on a dit qu'on voudrait avoir la dernière école...

(16 h 20)

Le député de Matane me parle d'un cas dans Matane également; c'est le même problème, au fond. Bien, pas le même problème, mais ça se ressemble, il y a des choses... Mais, à un moment donné, il faut mettre les gens devant leurs responsabilités. Tu sais, le développement régional, puis tenir compte du milieu, ce n'est pas seulement un discours pour Québec, ça. Ce n'est pas un discours seulement pour Québec; c'est un discours local aussi. Alors, est-ce que les gens, localement, vont être plus voraces entre eux qu'ils reprochaient à Québec de l'être par rapport à eux?

M. Lachance: Mais, si, M. le ministre, il y avait des normes nationales ou des normes comme celles qui existaient dans la convention collective, à ce moment-là, la commission scolaire ne pourrait pas facilement se dérober à ses responsabilités.

M. Garon: C'est parce...

M. Lachance: Mais là, finalement, c'est une lutte qui est inéquitable de gros avec des tout-petits. Imaginez-vous, la ville de Saint-Georges de Beauce, qui a peut-être 50 000 habitants, à côté de Saint-Luc, qui en a 558, puis de Sainte-Sabine, 455. Il y a des disproportions là qui sont terribles.

M. Garon: Oui.

M. Lachance: Puis, en plus, je ne suis même pas certain que les gens de Sainte-Sabine et de Saint-Luc vont pouvoir compter sur le commissaire qui les représente, parce que ce n'est plus quelqu'un de chez eux depuis le mois de novembre 1994. Ce n'est pas drôle, ça, M. le ministre.

M. Garon: Non. Mais il faut que les gens s'impliquent dans leur affaire, aussi. Moi, je ne le sais pas, là, je n'ai pas le portrait exact de l'endroit, mais, à Saint-Luc, il y a une municipalité, il y a des parents, puis il y a un député qui représente ces gens-là; ils doivent déterminer qu'est-ce qu'ils veulent ensemble. Moi, je ne peux pas déterminer qu'est-ce qu'ils veulent avoir, mais il faut que les gens aussi puissent s'impliquer. J'ai remarqué, à Batiscan, que les gens parlent – la municipalité – de mettre la bibliothèque dans l'école pour que l'école devienne utilisée à 100 %. Chacun a développé ses modèles. Moi, je pense qu'il va y avoir des modèles différents d'une place à l'autre.

M. Lachance: C'est fait à Saint-Luc aussi, la bibliothèque est dans l'école.

M. Garon: J'ai vu dans un journal que je lisais, régional, que la municipalité est prête à s'impliquer également, mais je n'ai pas le portrait complet de l'affaire. Il faut que Saint-Luc détermine de quelle façon elle veut fonctionner, puis, nous autres, ça va nous faire plaisir de leur donner un coup de main. Mais l'idéal, c'est que les gens s'impliquent eux-mêmes, localement, pour déterminer de quelle façon ils veulent que les choses fonctionnent. Mais il faut qu'ils s'impliquent également au maximum eux-mêmes.

M. Lachance: Je termine là-dessus, M. le Président. C'est facile de dire: Impliquez-vous. Mais quand on se fait dire: Et puis combien d'argent tu es prêt à mettre? Il n'y a pas de problème au niveau de l'implication de la municipalité. Dans la population, ça fait l'unanimité, les gens veulent l'avoir, sauf que, vu sa capacité de payer, la municipalité ne peut pas se substituer à un autre organisme qui s'appelle la commission scolaire. Et je vous rappelle justement que, même s'ils augmentaient de 1 $ du 100 $ d'évaluation, et ce n'est pas possible là, la somme qui serait disponible pour permettre à l'école de rester ouverte, ça ne fonctionne pas.

M. Garon: Vous savez que les commissions scolaires, ce n'est pas nécessairement des écoles vides qu'elles ferment, hein! Saint-Jean-Eudes, c'était une école pleine qui avait autour de 160 étudiants. J'ai posé, moi, quand j'ai rencontré la commission scolaire, plusieurs fois, la question: Est-ce qu'une école est viable à 160? Je n'ai jamais eu de réponse. J'avais posé plusieurs fois à la commission scolaire la question: Est-ce qu'une école, à 160, est viable? Je n'ai jamais eu de réponse. Mais, à Lefebvre, je peux vous dire qu'il y a 675 de population; à l'école, il y a 65 enfants. À Batiscan, il y a 869 de population, puis, dans l'école, il y a 59 enfants, à l'école Sainte-Marie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Garon: Je ne sais pas le nombre à Saint-Luc, là, je ne l'ai pas par coeur. Je pourrais l'avoir facilement.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Sur le sujet de la fermeture d'écoles et de la survie des petites écoles, on sait que, d'ici septembre 1995, entre 20 et 25 écoles primaires et secondaires seront probablement fermées à travers la province. Le député de Bellechasse a fait état de deux cas; le député de Matane aurait peut-être un cas dans son comté; je suis convaincu qu'il y a d'autres députés qui ont de tels cas dans leur comté. Est-ce que je comprends bien des propos du ministre qu'il n'a pas l'intention d'adopter une politique?

M. Garon: Au contraire. Au contraire!

M. Ouimet: Ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt.

M. Garon: Au contraire. Puis je vais vous dire que, moi, j'ai plutôt tendance... Puis c'est une femme qui m'a donné l'idée, à Jonquière, qui s'est levée, qui a dit qu'elle n'a jamais voté parce qu'elle n'a jamais cru à la politique, mais qui a dit sa solution – puis je trouvais que c'était une excellente solution: Commençons par remplir les écoles du bas, puis on remplira celles du centre après. J'ai vu que Gérard Filion, ce matin, parlait...

M. Ouimet: Non, mais, M. le ministre, on parle d'une politique.

M. Garon: Non, non, je parle justement de politique.

M. Ouimet: Je ne parle pas «de» politique, je parle «d'une» politique qui va avoir des critères...

M. Garon: Oui, oui, c'est de ça que je parle.

M. Ouimet: ...des normes, des barèmes pour guider les commissions scolaires.

M. Garon: Bien, j'avais la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, laissez, s'il vous plaît, le ministre répondre, et je jugerai si sa réponse est pertinente ou pas.

M. Garon: Parce que le député est maître de sa question, mais je pense que je suis libre de ma réponse. Je peux vous dire que M. Filion a dit ce matin qu'il faudrait peut-être penser nos écoles locales en fonction non seulement du primaire, mais du premier cycle du secondaire. Ça veut dire les trois premières années du secondaire, ce qui ferait les neuf premières années au niveau local. Je remarque qu'il y a beaucoup de gens qui pensent comme ça. Beaucoup de gens pensent comme ça et disent que l'école de base, ça devrait être les neuf premières années.

Alors, il va falloir, à un moment donné, au Québec, se reposer les véritables questions: Qu'est-ce qu'on veut comme écoles locales? Jusqu'à quelle année ça doit être local? Jusqu'à quelle année c'est de la formation de base et, ensuite, des cheminements, puis un autre âge? Alors, il va falloir se poser ces questions-là. Est-ce qu'on doit trimbaler autant d'enfants le plus possible ou les garder dans le milieu local avec une plus forte perspective de développement des personnalités plutôt que de trimbaler des enfants pour les envoyer dans les grosses écoles?

Moi, je pense que, quand les gens discutent, puis débattent ces questions-là, ils ne sont pas toujours d'accord sur l'orientation que prennent les commissions scolaires au point de vue des écoles locales. Et, moi, je pense qu'il va y avoir un débat très profond dans notre société, dans l'année qui vient, sur le rôle de l'école locale. Et l'école locale, pour moi, ce n'est pas une école rurale; ce n'est pas l'école de rang, non plus. Les éditorialistes peuvent peut-être, du haut de leur prétention, parler de l'école de rang; ça fait chic de parler de l'école – comment tu l'appelles, Amélie? Je n'écoute pas la télévision – d'Émilie pour parler de l'école de rang.

Non, non, je parle de l'école de quartier, puis de l'école municipale, si on veut, de l'école du village; si vous voulez, l'école municipale ou l'école de quartier. Et je remarque que les gens veulent ça de plus en plus. Puis, si les gens, c'est ça qu'ils veulent aux états généraux et si les structures n'aiment pas ça, bien, peut-être qu'il faudra changer les structures.

M. Ouimet: Je comprends ça.

M. Garon: Il va falloir adapter les structures aux besoins de la population.

M. Ouimet: Je comprends ça, M. le ministre. La question que je vous pose... Et je comprends que vous réfléchissiez aux états généraux...

M. Garon: Là, je réfléchissais tout haut.

M. Ouimet: ...à l'école de demain, mais le problème, c'est l'école d'aujourd'hui. Les cas qui vous sont rapportés par le député de Bellechasse – et je fais état d'environ 20 à 25 – ça, c'est d'ici septembre 1995. Avec les états généraux, le processus ne sera pas complété avant l'été 1996.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Je vous posais la question tantôt: Est-ce que vous vous dirigez actuellement vers une politique du maintien de la dernière école du village, ou de la ville, ou du quartier, et est-ce que vous avez l'intention de mettre en place votre comité de travail qui était supposé d'étudier cette question-là?

M. Garon: Oui, je vais mettre en place un comité de travail.

M. Ouimet: Quand?

M. Garon: D'une journée à l'autre. Il faut vous dire qu'il aurait dû être formé actuellement, parce qu'il y a des gens qui devaient être dessus et qui ont été affectés ailleurs. Mais très rapidement. Mais je vais vous dire plus que ça...

M. Ouimet: Non, non, c'était juste ça, ma question.

M. Garon: Non, non, mais, plus que ça...

M. Ouimet: C'était juste ça, ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...c'est qu'actuellement le gouvernement a indiqué clairement son orientation, très clairement. Et c'est le premier ministre, en plus, qui l'a indiquée. Il souhaite – et c'est le parti qui a pris le pouvoir qui le souhaite – que la dernière école de village, la dernière école de quartier, quand les gens le souhaitent, soit maintenue. Je dois vous dire que le fait de ne pas l'accepter, ça fait partie des problèmes aussi qu'il faudra solutionner.

M. Ouimet: Ça va.

M. Garon: Je vous le dis clairement. C'est clair. Ça ne peut pas...

M. Ouimet: Oui, ça va.

M. Garon: ...être plus clair que ça.

M. Ouimet: Vous êtes intervenu dans trois cas...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...lorsque vous êtes devenu titulaire du ministère.

M. Garon: Mais je n'ai pas l'intention de faire le pompier à la Jean Cournoyer, comme il le faisait autrefois.

M. Ouimet: Ah bon.

M. Garon: Je n'ai pas l'intention d'aller...

M. Ouimet: Par rapport aux 20, aux 25 autres écoles qui risquent de fermer, vous n'avez pas l'intention d'intervenir?

M. Garon: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça du tout.

M. Ouimet: Mais avez-vous l'intention de sauver la dernière école de village?

M. Garon: Oui...

M. Ouimet: Parce que, dans plusieurs cas... Les deux cas qui sont référés par...

M. Garon: ...en travaillant avec...

M. Ouimet: ...le député de Bellechasse.

M. Garon: ...les délégués régionaux et les députés.

M. Ouimet: Donc, vous garantissez, à ce moment-ci, que les écoles menacées de fermeture ne fermeront pas.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Dans l'affaire de Bastican, là...

M. Ouimet: Non, ce n'est pas ça dont je parle.

(16 h 30)

M. Garon: ...le ministre de l'Éducation du temps s'en était mêlé; il n'était rien arrivé. Mais, moi, là-dedans, j'ai l'intention de respecter la volonté populaire. Il peut arriver que les gens ne veuillent pas; c'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de modèle. On ne fera pas des écoles de force, non plus. Souvent, il y a des relations... En tout cas, j'ai assez d'expérience là-dessus, par exemple, de la vie en société, du fonctionnement des gens. Des fois, d'un village à autre, les gens sont indifférents à prendre leurs services dans le village d'à côté; il y a une vieille amitié.

Mais il y a bien des villages au Québec qui ont été formés parce qu'il y a un groupe qui ne s'entendait pas avec la place, puis ils sont allés former un village plus loin. Deux cents ans après, les gens ne s'aiment pas plus. Ils ne savent pas pourquoi, ils ne s'en rappellent plus, mais ils ne sont pas plus intéressés à collaborer qu'ils l'étaient lorsqu'ils sont partis du village, dans le temps. On en connaît des villages comme ça. On ne peut pas faire de modèle. C'est pour ça que je dis que faire un modèle... Il faut vivre avec la réalité aussi.

Alors, si les gens disent: Nous autres, on aime autant avoir notre école à tel endroit, puis c'est deux municipalités ensemble, bon, il n'y a pas de problème. Mais, s'il y a des gens qui veulent avoir leur école, et que c'est viable et que c'est possible avec la collaboration de la municipalité, des parents et du commissaire local, s'il y en a, puis du député, puis du délégué régional, bien, nous, on va travailler pour mettre ça en oeuvre, les moyens variant d'un endroit à l'autre et les efforts dépendant aussi de chacun des milieux, de ce qu'ils font pour rendre ça possible. Moi, à date, je vais vous dire une chose: Dans chacun des cas – puis je vous le dis comme je le pense – j'ai trouvé une collaboration totale de la part des municipalités. Tant à Bastican qu'à Lefebvre, qu'à Jonquière, les municipalités se sont fortement impliquées, généreusement, et avec un esprit d'ouverture que, moi, je trouve admirable, dans chacun des cas, en mettant beaucoup de temps.

M. Ouimet: Vous êtes fier de ces trois écoles-là, M. le ministre. Vous étiez particulièrement fier du modèle de l'école Lefebvre; je pense que vous et le délégué régional, M. Boucher, aviez dit: C'est peut-être un modèle à imiter et il faudrait peut-être s'en inspirer si jamais on rédige une politique pour le maintien de la dernière école de village.

M. Garon: Je vous dirais que je ne peux pas dire ça comme ça parce que...

M. Ouimet: C'est ce que vous avez dit dans des journaux.

M. Garon: Oui, non. Vous dites que je suis fier particulièrement de Lefebvre. Je n'ai jamais dit ça, au contraire.

M. Ouimet: Du modèle Lefebvre.

M. Garon: Je n'ai pas compris qu'on ait fermé celle de Saint-Jean-Eudes parce qu'elle était pleine, avec des équipements sportifs extraordinaires, puis une école en très bon état. En plus, la plupart des enfants... Écoutez bien, comme décision bête, fermer Saint-Jean-Eudes, je n'en ai pas vu beaucoup de meilleure dans ma vie. L'école était pleine, les enfants y allaient à pied et, pour aller les transporter... Selon la décision qui avait été prise par la commission scolaire, ils prenaient tous l'autobus parce que Alcan barrait ce quartier-là des autres; il fallait tous les embarquer en autobus pour aller dans un quartier beaucoup plus loin, dans la même ville, mais beaucoup plus loin, parce que Alcan – vous savez que Alcan, c'est une grosse usine, elle a au-dessus d'un mille de long, je pense – bloquait ça.

Alors qu'ils avaient l'école dans leur quartier qui était en excellent état – ça avait l'air d'une école neuve – des jeux à l'extérieur extraordinaires, des jeux d'hébertisme, puis tout ça, extraordinaires, bien organisés, et que les enfants pouvaient à peu près tous y aller à pied, on ferme l'école pour décider de les envoyer en autobus dans un autre quartier que le leur. Moi, je n'ai jamais vu une décision bête de même de ma vie, je vous le dis comme je le pense.

Alors, à Batiscan, c'est différent.

M. Ouimet: Mais, dans le cas de l'école Lefebvre...

M. Garon: Il y avait une partie de l'école qui n'était pas utilisée; la municipalité est prête à mettre la bibliothèque dedans.

Pour Lefebvre, les gens n'ont pas eu le choix. Moi, j'ai été à la commission scolaire, j'ai eu droit à un discours majeur, un discours du président de la commission scolaire, d'une heure et demie, deux heures, je pense bien. Comme je suis un homme patient, alors, j'ai écouté le discours, mais je voyais qu'il n'y avait rien à faire, d'autant plus que le président n'était pas candidat aux élections, alors je savais que ça ne changerait pas. Bon, c'est une décision. Des gens voulaient avoir leur école, puis la commission scolaire ne voulait rien savoir; on a opéré à partir de là. Saint-Lucien, c'est dans la même commission scolaire, des Chênes.

M. Ouimet: Avez-vous l'intention d'imiter le même modèle que Lefebvre pour Saint-Lucien?

M. Garon: S'il y a nécessité, mais ce n'est pas moi qui vais décider; ce sont les parents, la municipalité, le délégué régional et le député. J'ai bien demandé au délégué régional, M. Boucher, de s'assurer que le député faisait partie du consensus, qui est M. Vallières.

M. Ouimet: Mais, M. le ministre, c'est vous qui autorisez le décret au Conseil des ministres.

M. Garon: Je tiens compte de la volonté du milieu.

M. Ouimet: O.K. Lefebvre, c'est une...

M. Garon: Moi, je ne suis pas le boss des villages.

M. Ouimet: ...entente tripartite municipalité-commission scolaire-parents et le ministère de l'Éducation.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Pourriez-vous nous indiquer combien doivent payer les parents de l'école de Lefebvre pour maintenir leur dernière école de quartier?

M. Garon: Ils ne payaient pas, ils avaient payé. On n'a pas exigé qu'ils paient.

M. Ouimet: C'est un projet expérimental sur deux ans.

M. Garon: C'est plutôt des services qu'ils paient en nature; ce n'est pas des...

(Consultation)

M. Théorêt (Marcel): Alors, l'entente, dans le cas de l'école de Lefebvre, au niveau des parents...

M. Garon: M. Théorêt, qui est sous-ministre adjoint aux secteurs primaire et secondaire.

M. Théorêt (Marcel): Alors, les parents doivent assumer le coût des effets scolaires et, normalement, la corporation qui a été constituée, où sont les parents, doit assumer aussi la survie générale de l'école, c'est-à-dire le mobilier, l'appareillage ou l'outillage. Sauf que, dans la pratique, c'est des équipements qui étaient déjà là. Alors, si on regarde la période expérimentale, le mobilier et l'appareillage étaient là, les manuels scolaires étaient là; les gens ont donc eu, en pratique, à assumer le coût des effets scolaires et les autres frais qu'assument généralement les parents dans d'autres milieux, telles sorties éducatives et autres. À notre connaissance, il n'y a pas eu d'autres déboursés effectués par les parents.

M. Ouimet: Dans La Tribune de Sherbrooke, le vendredi 11 novembre 1994, une entrevue avec le ministre de l'Éducation, on disait ceci: «Pour la commission scolaire, la contribution des parents tournera ainsi autour de 450 $ à 500 $ par année pour la réalisation de ce projet.»

M. Garon: Je n'ai jamais dit ça. Il me cite?

M. Ouimet: Oui.

M. Garon: Il ne faut pas tout croire ce qu'il y a dans les journaux. On parle de Tarzan dans les journaux.

M. Ouimet: Le décret que vous avez autorisé...

M. Garon: Je vais vous dire: Ça fait longtemps que j'ai appris que les journaux n'étaient pas une source.

M. Ouimet: Dans le décret que vous avez autorisé le 21 décembre 1994 concernant l'école de Lefebvre, sous la rubrique «Le financement provenant d'autres sources»...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...on dit ceci: «La corporation, qui est constituée majoritairement de parents, devra s'assurer du financement relié à toutes les autres dépenses nécessaires au fonctionnement de l'école.» L'enveloppe du ministère, elle est fermée, pour cette école-là. L'enveloppe de la municipalité, elle est fermée. La contribution de la commission scolaire, également, elle est fermée. Le reste doit être assumé par la corporation de parents. C'est ce que le décret dit.

M. Garon: Il n'y a pas eu de déboursés.

M. Ouimet: Êtes-vous en mesure de me garantir que les parents n'ont pas mis un seul sou dans cette école-là, n'ont pas eu à débourser des sommes d'argent?

M. Théorêt (Marcel): On pourrait faire des vérifications, M. Ouimet, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres déboursés. Quand il y a des évaluations qui ont été faites, au départ, c'étaient des évaluations sur une base où toutes les dépenses devaient être payées. Dans la pratique, il y avait une démarche où les parents assument certaines responsabilités à l'intérieur de l'école, question de surveillance ou contribution pour des activités. Je peux faire faire les vérifications cet après-midi pour voir s'il y a eu d'autres déboursés, mais je ne le pense pas.

M. Ouimet: Et pour l'avenir? Le décret dit bien: L'enveloppe du ministère pour la commission scolaire, prestations de la municipalité, ça, c'est déterminé à l'avance, ça ne changera pas. Le reste – et je répète la phrase – «la corporation [...] devra s'assurer du financement relié à toutes les autres dépenses nécessaires au fonctionnement de l'école». Il peut y avoir beaucoup d'autres dépenses dans le cours d'une année scolaire, surtout si c'est un projet expérimental sur deux ans.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: C'est un projet expérimental de deux ans où une évaluation, si ma mémoire est bonne, est faite après la première année. On devait faire une évaluation après la première année écoulée. C'est une expérience de deux ans où il doit y avoir une évaluation après la première année. Moi, j'ai l'intention, après la première année, qu'on réévalue le tout pour voir comment ça a été, les résultats scolaires et tout ça, le comportement des enfants; le bonheur des parents et des enfants, ça fait partie de la comptabilité, même si c'est difficile à comptabiliser.

Le but, ce n'était pas de faire... Au contraire, si on avait voulu faire une école privée, il y avait des gens qui supportaient une école privée. On n'a pas essayé de faire une école privée à Lefebvre; on a essayé de pallier à une situation en espérant qu'elle soit temporaire. Maintenant, on ne peut pas présumer de l'avenir, mais on a essayé de régler un question particulière. Là, on ne sait pas ce qui va arriver avec Saint-Lucien, mais, comme on n'a pas l'intention de faire du mur-à-mur avec ce qui doit être du sur mesure, on va essayer de voir de quelle façon on peut s'adapter avec la réalité en n'essayant pas, d'aucune façon, de faire de la théorie là-dedans.

M. Ouimet: Le ministre peut-il, dans ce cas-là, garantir que, dans tous les cas où il devra intervenir, où il devra autoriser un décret concernant le maintien d'une dernière école, les parents n'auront jamais à débourser un seul sou? En d'autres termes...

(16 h 40)

M. Garon: Moi, je n'ai jamais l'habitude de garantir l'avenir, mais on assume la responsabilité de l'avenir. Je ne peux pas le garantir. Vous demandez: Est-ce que vous allez garantir ci ou ça? Ça me fait penser aux gens qui venaient demander aux gens de garantir l'avenir. La seule chose qu'il y a de garantie par rapport à l'avenir, c'est qu'ils seront dans leur tombe. Eux autres, ils savent que ça ne changera pas.

M. Ouimet: Sauf qu'il y a un principe...

M. Garon: Dans la vie, on ne peut pas garantir l'avenir, sauf qu'on a une volonté de faire en sorte de garder la dernière école de village. D'ailleurs, ça a des effets immédiats, parce qu'on me disait qu'il y a eu 35 fermetures d'écoles en 1994 et, en 1995, on parle de 14. Volontaires ou pas volontaires, là? Je n'ai pas encore le portrait. Mais on parle de beaucoup moins de fermetures en 1995 qu'en 1994 parce que je pense que la volonté du gouvernement de faire en sorte qu'on maintienne les écoles ouvertes fait en sorte que ça a des effets, actuellement, et on souhaite que l'effet...

Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de fermetures du tout, ça ne veut pas dire ça. Il y a des gens qui peuvent, entre deux municipalités, s'entendre pour que telle école soit utilisée. Parce que les municipalités ne sont pas toutes à la même distance l'une de l'autre. La configuration des lieux est différente d'une place à l'autre. Et on verra, à l'usage, d'une façon très pragmatique, très empirique, à respecter cette volonté qui est exprimée par le premier ministre et que je partage à 150 %...

M. Ouimet: Parfait.

M. Garon: ...que la dernière école de village, la dernière école de quartier puisse être maintenue si c'est le voeu de la population locale.

M. Ouimet: Dans le cas de Lefebvre, on sait qu'il y a un contentieux avec les enseignants et les enseignantes qui sont embauchés par la corporation de parents. Le litige est devant les tribunaux.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Il se pourrait que les enseignants deviennent, éventuellement, du personnel syndiqué, donc qui doit recevoir une rémunération qui serait conforme aux conventions collectives. Ce serait des coûts additionnels. Le décret prévoit que les dépenses, autres que celles qui sont prévues dans le décret, doivent être financées par la corporation. Ça va?

M. Garon: J'écoute. Je n'ai pas de question.

M. Ouimet: J'espère que vous suivez.

M. Garon: Je suis très bien.

M. Ouimet: Est-ce que ça veut dire que la corporation de parents serait obligée de débourser le différentiel entre le salaire qui est actuellement versé aux enseignants et aux enseignantes de cette école-là et ce que prévoit la convention collective? On parle de plusieurs dizaines de milliers de dollars.

M. Garon: Vous me demandez de donner une réponse à une question hypothétique, ce à quoi le règlement de l'Assemblée nationale ne m'oblige pas.

M. Ouimet: Donc, vous vous retranchez derrière un règlement pour ne pas répondre. Mais les parents doivent avoir des assurances parce que les parents sont impliqués dans cette école-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, vous ne m'en voudrez pas si je répartis avec équité le droit de parole. Alors veuillez conclure avant que je...

M. Ouimet: Je veux juste terminer là-dessus.

Le Président (M. Facal): Voilà!

M. Ouimet: Alors, le ministre peut-il donner la garantie à ces parents-là, qui se sont impliqués, qui ont offert toute leur collaboration avec le milieu pour faire en sorte que cette école-là soit maintenue, qu'ils n'auront pas à débourser d'autres frais ou qu'ils n'auront pas à débourser ces frais-là si jamais les employés, les enseignants et les enseignantes devenaient syndiqués? Parce qu'il va y avoir des coûts. Et le décret que vous avez fait adopter par le Conseil des ministres prévoit que toutes les autres dépenses doivent être assumées par la corporation de parents.

M. Garon: Bon. Je n'ai pas de demande des parents, un. Deuxièmement, les libéraux n'ont pas réglé le problème quand il existait. Troisièmement, nous avons réglé le problème quand il existait. Et les parents savent qu'ils peuvent avoir confiance en moi, quatre.

M. Ouimet: Vous leur donnez l'assurance...

M. Garon: Je ne donne aucune assurance.

M. Ouimet: Donc, les parents pourraient devoir payer ces frais additionnels là?

M. Garon: Je ne donne aucune assurance. Sauf que vous me demandez, d'une façon détournée, de commenter une question hypothétique. Le problème n'existe pas.

M. Ouimet: Bien, il est devant les tribunaux.

M. Garon: Donc, je n'ai pas de demande des parents.

M. Ouimet: Il est devant les tribunaux, M. le ministre.

M. Garon: Bien oui. C'est justement, je n'ai pas le droit d'en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Oui, mais il y a des conséquences qui s'en viennent, qui attendent, là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, je pense qu'il est inutile de poser quatre fois, consécutivement, la même question.

M. Ouimet: Oui, je vois que je n'ai pas de réponse. Vous avez raison.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, j'aurais envie de répondre, entre autres, à la question, M. le ministre, si vous le permettez, de par ma propre expérience. Je veux continuer sur le dossier de la fermeture d'écoles. Ça me surprend beaucoup que le député de Marquette demande au ministre de lui garantir que les écoles ne fermeront pas. Parce que, moi, quand j'ai posé la question à la commission scolaire chez nous, ce qu'on m'a dit, c'est que le ministre n'avait rien à voir là-dedans et que c'était la commission scolaire qui prenait la décision. Vous êtes, il me semble, un ancien président de commission scolaire. Il me semble que vous devriez connaître la réponse à ce que vous avez posé au ministre. Ce sont les prérogatives de la commission scolaire de fermer ou de ne pas fermer.

Et là je suis poigné avec le problème. Moi, je suis poigné avec le problème. Moi, j'aimerais bien que le ministre, effectivement, ait ces pouvoirs-là. Il ne les a pas et vous le savez très bien, M. le député. Alors, ça me pose la question suivante, M. le ministre: 85 %, à peu près, des budgets – vous me corrigerez, là – des commissions scolaires viennent des budgets de votre ministère. C'est à peu près ça, les ordres de grandeur?

M. Garon: Oui.

M. Kieffer: Et à peu près 15 % proviennent des taxes scolaires? C'est à peu près ça?

M. Garon: Peut-être pas autant. Et autres subventions.

M. Kieffer: Et autres subventions. Alors, les taxes scolaires représentent à peu près quelle proportion du budget?

M. Garon: 13 %.

M. Kieffer: 13 %. Donc, il y a des gens qui sont élus – et là je ne passerai pas de jugement sur la qualité de leur élection, mais ça pose un sérieux problème, et ça, ce sont les parents qui me l'ont dit – sur la base de leur capacité de lever 13 % de leur budget, qui siègent en moyenne quatre heures par mois, à peu près – une réunion par mois, les commissaires – qui gèrent un budget, dans le cas de ma commission scolaire, de l'ordre d'à peu près 85 000 000 $ à 90 000 000 $. Et ces gens-là décident, sur la base de recommandations purement statistiques: Il y a une baisse de population quelque part, il y a une hausse, alors, on va transporter tout ce beau monde-là, sans tenir compte de ce qu'on mentionnait tantôt et de ce que vous avez mentionné dans votre discours d'ouverture hier, c'est-à-dire les besoins des populations locales et ce que j'appellerais le bien-être des enfants, surtout au niveau élémentaire.

Alors, moi, je me retrouve pris, M. le ministre, avec une école de quartier. Elle est là depuis à peu près 35 ans. Est-ce que ça justifie son titre d'école de quartier? Est-ce qu'il faut avoir plus que 100 ans? Je ne le sais pas, mais 35 ans, moi, ça commence à avoir de l'allure. Et il y a 165 étudiants. Donc, vous avez votre réponse: semble-t-il que ce n'est pas suffisant, 160 étudiants, pour maintenir une école de quartier ouverte; il y en a 165. Il y a des solutions que j'ai avancées suite à des consultations avec les parents, entre autres, où on pourrait faire en sorte de maintenir ouverte cette école-là.

Et ce que je me suis fait dire – et j'aimerais bien que le député de Marquette écoute, ça pourrait l'éclairer – par la présidente de la commission scolaire, c'est que ce n'était pas de mes affaires. Et je lui ai répondu, M. le député, que, tant et aussi longtemps que mon gouvernement verserait 85 % de son budget et que des parents viendraient me voir parce qu'ils considèrent que les décisions prises par la commission scolaire n'ont aucun sens et ne tiennent absolument pas compte des besoins sociaux des parents et des enfants, je m'en mêlerais.

Alors, je trouve que ça n'a pas de sens, et c'est ce que les parents m'ont dit, que des gens qui sont élus pour siéger quatre heures par mois ne puissent pas prendre des décisions réelles parce qu'ils n'ont, tout simplement, pas connaissance des dossiers et qu'une commission scolaire puisse, sans aucun recours, prendre ce type de décision là qui fait en sorte que les familles se sentent démunies, en tout cas. Et, comme par hasard, en général, ça n'arrive pas dans les quartiers les plus favorisés; ça arrive, en général, dans les quartiers où la parole n'est pas une habitude courante.

Alors, je pense qu'il va falloir faire quelque chose et, là-dessus, je rejoins le député de Marquette: les états généraux, c'est dans un an et demi. Il va falloir, en tout cas, qu'on indique, comme gouvernement, et qu'on le dise fort, comme gouvernement, que les préoccupations des parents sont au coeur de notre projet éducatif. Moi, je vais le dire dans mon comté, soyez assuré de ça, M. le ministre. Il va falloir qu'on le dise, je pense, plus largement, que les messages se passent plus largement. Alors, ce n'était pas nécessairement une question, mais c'était un commentaire pour souligner que le problème est sérieux.

Le Président (M. Facal): Non, de toute évidence, ce n'était pas une question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Voilà! C'est bien ça.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.


Construction de nouvelles écoles

Mme Caron: Merci, M. le Président. Moi, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur le problème inverse de la dernière école. Parce que vous savez très bien, et votre sous-ministre, M. Théorêt, le sait très bien aussi, pour avoir été à la commission scolaire des Manoirs, que, dans les commissions scolaires qu'on retrouve au nord de Montréal, et on a la situation aussi au sud, là, nous vivons le problème inverse: c'est une croissance constante de clientèles.

(16 h 50)

On peut donner un seul exemple: la ville de La Plaine qui, en 1982, avait 300 personnes; maintenant, on retrouve 13 000 personnes dans la même municipalité de La Plaine. Donc, nous sommes en constante demande de construction d'écoles. Et j'aimerais savoir votre position par rapport à cette réalité-là qui est vécue dans les différentes commissions scolaires de la couronne de Montréal, principalement.

M. Garon: Je n'ai pas compris la fin.

Mme Caron: J'aimerais connaître, finalement, vos intentions par rapport à ces besoins constants dans les commissions scolaires qui se retrouvent en périphérie de Montréal. C'est vraiment la situation inverse des villages.

M. Garon: Oui. C'est une question sur laquelle on a eu beaucoup de discussions. Moi, je vais vous dire une chose: Quand je suis arrivé au ministère, j'avais certaines idées là-dessus; c'est un sujet dont je parlais beaucoup, l'éducation. Et je n'ai jamais été favorable aux trop grosses écoles. Pourquoi? Parce que je pense qu'un enfant a besoin de former sa personnalité et, dans les grosses écoles, c'est évident que les enfants forts vont passer à travers. Il y a des enfants qui sont faits vigoureux, mais il y a des enfants qui sont plus fragiles et on doit tenir compte, pour former la personnalité, qu'il faut avoir un milieu dans lequel les enfants vont pouvoir se former plutôt que se sentir écrasés et, finalement, en venir à haïr l'école.

Moi, je suis un de ceux qui ont aimé l'école; je l'ai aimée pour toutes sortes de raisons. J'ai aimé l'école primaire, à tel point qu'après avoir été, en première année, tellement malcommode je suis devenu pensionnaire. Mais j'ai aimé le pensionnat, ça ne m'a pas puni, et j'ai aimé le collège. Et plus les années passaient à la fin, plus j'aimais les activités paraacadémiques. Je n'étais pas un grand partisan de l'apologétique, mais j'aimais beaucoup les cours de philosophie. J'ai aimé beaucoup le collège, puis j'ai aimé beaucoup l'université aussi.

Et je considère que j'ai été à l'école dans une cambuse où les professeurs étaient les meilleurs au Canada, l'École des sciences sociales de l'Université Laval. Si vous voulez aller voir, je ne suis pas certain qu'après ça n'a pas été mis sur la liste des taudis parce que, quand il pleuvait trop, il y en avait dans le soubassement, etc., excepté que les professeurs étaient extraordinaires, une équipe de professeurs fantastiques. J'ai aimé, moi, mes études. Et, quand le recteur Gervais avait dit que j'avais la nostalgie de mon temps d'étudiant, j'ai dit oui. J'espère que ça a été son cas, à lui aussi. Parce que, moi, j'ai aimé mes études, j'ai aimé le milieu dans lequel j'ai étudié, puis je souhaite la même chose pour les étudiants.

C'est pour ça que, quand je vois le jeune qui n'aime pas l'école, je suis triste un peu, parce que je me dis: Bon, il va être malheureux pendant un bon bout de temps, parce qu'il est obligé d'aller à l'école pendant un certain temps. Alors, je pense qu'on doit créer un milieu qui est bon pour les enfants, qui est bon pour leur épanouissement, qui est bon pour le développement de leur personnalité, pas seulement des plus forts, mais de l'enfant moyen. On ne veut pas bâtir aussi sur le plus faible non plus, mais faire en sorte que les gens vont former leur personnalité; c'est le but de l'école.

Alors, c'est pour ça que, dans les nouvelles écoles, j'aimerais bien éventuellement pouvoir inclure le transport scolaire dans la facture de l'école. Pourquoi? Pour qu'on fasse des écoles plus petites où on va pouvoir avoir des enfants qui vont être plus proches de leur milieu. Ils pourraient y aller plus à pied, par exemple, parce que l'école serait plus petite dans le milieu et elle pourrait jouer un rôle beaucoup plus... J'étais content quand j'ai vu M. Gérin-Lajoie qui disait qu'il ne comprend pas ça, l'école qui ferme à 15 h 30. Moi non plus, je ne comprends pas ça. Je me dis: Il me semble qu'une école, ça devrait finir en fin d'après-midi, puis les enfants arrivent à la maison quand les parents sont arrivés.

Alors, je pense qu'il va falloir définir un peu plus et je souhaite que les états généraux... C'est pour ça que je le dis ouvertement; je vais vous dire mon opinion ouvertement, puis je ne pense pas que c'est l'Évangile, mon opinion. Si quelqu'un pense d'autre chose, il a le droit de le dire, lui aussi. Puis, si quelqu'un veut me convaincre... J'aime autant dire un peu ce que je pense pour que les gens puissent me dire: Moi, je ne suis pas d'accord pour telle et telle raison, pour qu'on définisse le genre d'écoles qu'on veut avoir et, notamment, dans les endroits où il y a des enfants, pour voir quel genre d'écoles ils veulent avoir, puis comment ils voient les choses.

Quand j'ai été, récemment dans Deux-Montagnes – le député est ici – on me disait, par exemple, dans une école secondaire: Depuis le début de l'année, il y a eu 10 suicides. On m'a dit: Depuis que vous êtes passé, il y en a eu un autre: 11 suicides dans une école secondaire. J'ai dit aux gens: Pourquoi, vous pensez? On a dit: On pense que notre école est trop grosse. On a le taux de suicide des jeunes le plus élevé au monde. On pourrait peut-être avoir un point d'interrogation sur ce qu'on a bâti dans le passé. Peut-être qu'on s'est trompé. On a le taux de suicide le plus élevé au monde. Alors, est-ce que c'est parce qu'on a créé un climat de sécurité?

Je me rappelle, moi, avoir lu une étude, il n'y pas très longtemps, où on disait que les études récentes démontrent que, quand les gens travaillent dans un endroit où ils ne peuvent rien changer, c'est là qu'ils stressent le plus. Le patron d'une entreprise ne stresse pas parce qu'il peut changer ce qu'il n'aime pas, mais celui qui subit une situation qu'il ne peut pas changer, lui, il stresse. Et, plus il hait la situation, moins il peut la changer, plus il stresse fort.

C'est peut-être la même chose pour l'enfant, aussi, qui devient assez malheureux... Ça ne dépend pas rien que de l'école. Je ne veux pas dire que c'est l'école qui est responsable de ça. Les familles, la désorganisation des familles, etc., ça joue un rôle. Mais est-ce qu'il ne faut pas penser tout ça en fonction d'une situation réelle? Alors, moi, je pense que, dans ces milieux-là, il faut que les écoles... Et ce que je souhaite, éventuellement, c'est qu'on puisse inclure le transport scolaire dans le coût total. Et, si on l'élimine, si on fait le moins possible de transport scolaire, on aura une école mieux placée, et ça va être mieux pour les enfants.

Deuxièmement, on va essayer autant que possible de demander l'implication maximale des municipalités. C'est pour ça que je les ai invitées aux états généraux. J'en ai même parlé au maire de Montréal, M. Bourque, quand je l'ai rencontré. Je sais que M. Bourque, s'il donne toute sa mesure, comme il a été un homme extraordinaire pour le Jardin botanique de Montréal... S'il fait le jardin dans la ville comme il a dit, puis je sais qu'il est capable de le faire, on peut faire une ville extraordinaire à Montréal aussi.

Mais il faut faire en sorte que les municipalités s'impliquent dans le milieu: la partie sportive, la partie gymnase, la partie socioculturelle, la partie bibliothèque, pour que l'école devienne un centre dans le milieu municipal – le milieu de vie des citoyens, c'est le milieu municipal – que l'école soit vraiment un centre. Et, à ce moment-là, qu'il y ait le maximum de collaboration, que les gens sentent que leur école, ça leur appartient, qu'elle est pour les enfants. Mais, s'il y a un gymnase, donc, s'il y a une salle communautaire, s'il y a des activités culturelles, des activités sportives, que ça serve aussi aux gens dans le milieu et qu'on travaille ensemble, c'est-à-dire les gens du milieu municipal, les gens de l'école, de la commission scolaire, pour bâtir l'école qui convient.

Là-dessus, moi, je suis un de ceux qui ont eu besoin de beaucoup d'écoles, dans les dernières années, dans leur comté.

Mme Caron: Moi aussi. Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je suis à même de comprendre qu'est-ce que ça veut dire comme besoins. Puis j'avais de la peine pour des gens qui avaient des vieilles écoles. Je vais vous dire une chose: Moi, quand j'étais député, j'ai vu une école où il y avait six pieds autour de la bâtisse; c'était ça, la salle de récréation. Les soeurs d'à côté ont donné un terrain à un comité de parents, puis j'avais obtenu un montant d'argent de Jacques-Yvan Morin. Le directeur général de la commission scolaire m'a dit: Vous n'auriez pas été supposé de l'avoir, vous êtes en dehors des normes. Il n'avait plus d'argent dans son budget. J'ai dit: Je m'en fous.

J'ai dit: 12 000 $ pour que les enfants d'une école de 300 enfants, à peu près, puissent jouer, je trouve que ce n'est pas beaucoup, d'autant plus que la communauté donnait le terrain. 12 000 $! Et je m'étais fait engueuler par le directeur général de la commission scolaire. Je ne l'oublierai jamais. Moi, je trouvais que c'était important qu'il y ait une cour de récréation. Tout ce qu'il y avait, c'était un mur pour s'accoter quand il pleuvait. C'était ça, la récréation de l'école.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Un peu plus tôt, je posais la question au ministre de l'Éducation par rapport aux règles budgétaires et au 18 000 000 $ manquant dont m'ont informé les commissions scolaires, et le ministre m'indiquait qu'il ne jouait pas avec des postes budgétaires, qu'il ne transférait pas de l'argent ici et là...

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Ouimet: ...que c'était un nouveau budget et que c'était de cette façon-là qu'il fonctionnait. Or, dans les questions dans les renseignements particuliers...

M. Garon: Un instant, M. le Président.

M. Ouimet: Laissez-moi terminer, vous aurez la chance de répliquer.

(17 heures)

M. Garon: Oui, mais... O.K.


Financement de l'école de Lefebvre

M. Ouimet: Dans les renseignements particuliers, on posait une question, question 10, et nous avons reçu une réponse concernant la liste des subventions versées à des associations et organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation. On voit que l'école de Lefebvre a été financée à partir des subventions qui sont versées à des associations et à des organismes. On voit ici, sur la liste des renseignements que vous nous avez fournis, l'école active Sainte-Jeanne-d'Arc de Lefebvre, 107 300 $. Ma question, c'est: Pourquoi est-ce que l'école de Lefebvre est financée à même l'enveloppe réservée à des associations et des organismes, et non pas à partir du budget normalement alloué pour le fonctionnement des commissions scolaires?

M. Garon: M. le Président, le député m'a mal compris quand j'ai parlé tout à l'heure. J'ai parlé qu'au début de l'année, quand on fait le budget, il y a des affectations de budget avec des postes budgétaires. Mais, en fonction de la Loi sur l'administration financière, dans un ministère – et, je vais vous dire, en enveloppe fermée, j'ai l'intention de l'utiliser au maximum; c'est de cette façon-là qu'on va être efficace – on peut changer les budgets d'élément de programme à élément de programme sans demander l'autorisation de qui que ce soit. Mais on peut également, avec l'autorisation du Trésor, changer des montants d'argent de programme à programme. On ne peut pas le faire automatiquement; il faut aller au Conseil du trésor. Alors, c'est évident qu'en enveloppe fermée je vais le faire au maximum.

Ce que j'ai dit, c'est que, quand on fait le budget en début d'année, il y a l'argent qui est affecté à tel et tel endroit, mais, après que l'année est commencée, après ça, il peut y avoir des virements en fonction d'un budget qui est plus utilisé ou d'un qui l'est moins. C'est évident qu'on ne peut pas, quand on fait un budget, savoir de façon automatique comment on va l'utiliser en cours d'année. Il y a des budgets qui marchent moins, il y en a d'autres qui marchent plus. Parce qu'il y a des chiffres qui n'arrivent pas exactement comme on l'avait prévu. Exemple...

M. Ouimet: Mais il y a un budget de prévu pour le fonctionnement des commissions scolaires...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...dans le cas de l'école de Lefebvre, qui continue...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...de relever, en partie, de la commission scolaire.

M. Garon: Non. Elle ne relève plus de la commission scolaire.

M. Ouimet: Vous avez décidé de financer cette école-là avec les subventions versées à des associations et organismes. Pourquoi?

M. Garon: Non, ce n'est pas exact, ce que vous dites. Parce que, d'abord, l'école aurait coûté plus cher si elle avait été à la commission scolaire des Chênes. Elle coûtait moins cher en opérant comme école autonome. Alors, ça, ce n'est pas exact, ce que vous dites là. Deuxièmement, c'est un transfert d'élément de programme à élément de programme. Ce n'était pas un transfert de programme à programme.

M. Ouimet: Est-ce que vous avez l'intention de financer les autres écoles que vous allez maintenir, selon votre gré? Parce que, de ce qu'on comprend, il n'y aura pas de politique, à ce moment-ci; ce sera du cas par cas, ce sera décidé à la pièce. Avez-vous l'intention de financer les autres écoles de la même façon que vous avez financé l'école de Lefebvre, c'est-à-dire à partir des subventions versées à des associations et organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation?

M. Garon: Je vais vous dire, d'abord, ça ne s'est pas fait comme ça. Mais j'ai l'intention qu'on prenne la...

M. Ouimet: C'est la réponse, là, qu'on a reçue. C'est indiqué ici.

M. Garon: Bien oui, mais vous parlez de l'avenir. Vous ne pouvez pas partir d'un cas et dire: Voici comment vous allez faire toute la politique. Ce n'est pas ça. On va prendre l'argent où il va y en avoir dans le ministère. Essentiellement, je l'ai dit tantôt, en enveloppe fermée, ça veut dire que, si on veut faire des choses, il faut trouver l'argent dans le ministère. Alors, en enveloppe fermée, si on veut faire quelque chose et qu'on trouve que ça a du bon sens, on va trouver l'argent qu'il faut dans le ministère à quelque part. Sur un budget de 9 500 000 000 $, si on n'est pas capables de trouver 100 000 $, là, je vais vous dire une chose: Donnons tous notre démission, tout de suite demain matin. Dans un budget de 9 500 000 000 $, si on n'est pas capables de trouver 100 000 $ quand on veut faire quelque chose et qu'on trouve ça important, il y a un problème.

M. Ouimet: Alors, le 18 000 000 $ manquant dans les règles budgétaires...

M. Garon: Quel 18 000 000 $?

M. Ouimet: Les commissions scolaires m'ont indiqué qu'il y avait un 18 000 000 $ manquant...

M. Garon: Ça, c'est une vue de l'esprit.

M. Ouimet: Je suis convaincu que ses fonctionnaires sont au courant.

M. Garon: C'est une vue de l'esprit.

M. Ouimet: Alors, c'est faux, ce qu'ils prétendent, qu'il y a un 18 000 000 $ manquant.

M. Garon: Mais de quoi vous parlez?

Une voix: Vous avez déjà posé cette question-là.

M. Ouimet: Oui, c'est ça, mais je n'ai pas eu de réponse. La réponse que le ministre m'a donnée...

M. Garon: C'est parce que...

M. Ouimet: ...c'est qu'il ne transférait pas des sommes d'argent d'un poste à l'autre...

M. Garon: Non, non.

M. Ouimet: ...et on voit ici que, malgré l'enveloppe qui serait normalement réservée pour le fonctionnement des commissions scolaires, dans le cas de l'école de Lefebvre, l'argent a été pigé ailleurs.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Ouimet: Je me demande...

M. Garon: Non, non, non.

M. Ouimet: S'il y a d'autres cas comme ça...

M. Garon: Vous avez parlé...

M. Ouimet: ...peut-il nous les indiquer?

M. Garon: Il n'y a pas de continuité, dans un budget, d'une année à l'autre, au gouvernement. À tel point que vous devez l'indiquer quand vous financez sur plus qu'une année. Il n'y a pas de continuité. Le budget de 1994-1995, c'est un budget, le 31 mars, qui est fini, terminé, il n'existe plus pour l'avenir. Il y a un autre budget qui commence le 1er avril. Vous ne pouvez pas parler des postes de 1994 et des postes de 1995 comme si c'étaient des vases communicants entre eux. Il y a un budget 1994-1995 avec des affectations budgétaires, puis un budget 1995-1996 avec des affectations budgétaires.

Dans la question que vous m'avez posée, vous avez parlé des affectations budgétaires ou des vases communicants entre 1994-1995 et 1995-1996. Ça n'existe pas. C'est deux budgets complètement différents; il n'y a pas de communication des fonds d'une année à l'autre. C'est tellement vrai, ce que je vous dis, que, si vous avez des fonds dans un budget que vous n'utilisez pas en 1994-1995, vous ne les avez plus en 1995-1996; il n'y a pas de continuation, l'année est finie, le budget disparaît, et vous avez tant de mois pour finir de faire les paiements des engagements que vous avez contractés avant le 31 mars de l'année. Je ne me rappelle pas, dans mon temps, c'était un mois; maintenant, c'est trois mois.

(Consultation)

M. Garon: Alors, c'est encore un mois, qu'on me dit, jusqu'à la fin d'avril.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.


Transport scolaire

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais porter à l'attention du ministre des choses assez incongrues qui se passent dans les régions éloignées. Et ça va m'amener à vous parler de transport scolaire, M. le ministre, de la responsabilité des commissions scolaires, de même que de celle de votre ministère. Voulez-vous que je recommence?

M. Garon: Non, continuez; c'est parce que je voulais demander quelqu'un pour un petit café.

M. Rioux: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quelle est la responsabilité des commissions scolaires et quelle est la responsabilité du ministère de l'Éducation en ce qui a trait au transport scolaire des enfants. Je connais deux cas où il y a des enfants qui demeurent très loin de l'école et qui doivent emprunter une route que la municipalité ne peut pas entretenir faute de moyens financiers. Donc, la route, l'hiver, n'est pas ouverte. On est toujours, ici, au niveau du principe du droit de l'enfant à aller à l'école. La municipalité dit: Non, moi, je n'ai pas de budget pour ouvrir les routes l'hiver; alors, ça oblige les parents à transporter leurs enfants en «skidoo» à l'école, en motoneige. Lorsque le printemps arrive et que la neige est fondue, là, la municipalité dit: Je n'ai pas trop trop d'argent, non plus, pour entretenir la route...

Le Président (M. Facal): En chaloupe.

M. Rioux: ...tant et si bien que ceux qui assurent la responsabilité du transport disent: Je ne peux pas envoyer mes autobus dans une route qui peut mettre en péril non seulement mon véhicule, mais la vie des enfants. J'ai examiné ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...et je me suis dit: Voilà un problème sérieux où la municipalité, plaidant, me dit: Si, M. le député, vous avez de l'argent, non seulement je vais ouvrir la route l'hiver; si vous voulez, je vais vous transporter les enfants avec. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'on n'a pas d'argent; c'est une toute petite municipalité de 350 habitants.

Alors, j'ai dû me débattre avec la commission scolaire, après un procès, s'il vous plaît, des frais d'avocat énormes, afin de se faire dire que la commission scolaire, elle, se lavait les mains de cette situation-là. Ils ont donné quelques dédommagements pour essayer de «patcher» les trous, mais ces enfants-là sont privés d'aller à l'école parfois parce que ce n'est pas toujours facile l'hiver, pendant les périodes de tempête, et les parents sont obligés de transporter leurs enfants à l'école lorsque la neige est fondue. Et je me dis: Où est la responsabilité du ministère, où est la responsabilité de la commission scolaire et qu'est-ce qui garantit à un enfant, d'où qu'il vienne et quel que soit l'endroit où il loge, qu'il a le droit d'aller à l'école? Moi, M. le ministre, je me suis demandé, si le transport relevait de vous autres...

(17 h 10)

M. Garon: Non.

M. Rioux: Non, mais, si ça relevait du ministère de l'Éducation, est-ce qu'on aurait plus de chance d'avoir un peu plus de cohérence dans une politique équitable qui permette aux enfants de régions éloignées d'avoir le même droit d'aller à l'école que les enfants de la ville? Il faut avoir une parité de chances dans cette société démocratique avancée qui est la nôtre. Alors, on est confronté à des situations aussi ridicules que ça. Et vous regardez la commission scolaire: devant un dossier comme celui-là, plutôt que d'essayer de s'attabler avec les parents pour le régler, ils ont préféré aller devant les tribunaux. Comme attitude, ce n'est pas très, très brillant. Et qui est pénalisé? C'est l'enfant, puis c'est les parents. Et, quand les parents ne sont pas très riches, ils hurlent très fort.

Alors, moi, ma question est fort simple. Il y a 435 000 000 $, vous avez dit, qui vont dans le transport scolaire chaque année. Je me demande si, pour le plus grand bien de tout le monde, le ministère ne devrait pas assumer cette responsabilité-là de gérer le transport, de l'organiser et de faire en sorte que nos enfants, quel que soit l'endroit qu'ils habitent au Québec, aient le droit au service de transport, l'hiver comme l'été.

M. Garon: Essentiellement, il y a une question de décentralisation nécessairement parce que le député, ce qu'il vient de souligner, c'est justement des municipalités qui ne veulent pas s'en occuper. Je dois dire qu'il y a un certain nombre d'années... Je ne sais pas en quelle année; je vais être franc avec vous, je ne le sais pas, en quelle année. C'était sous quel gouvernement? Je ne le sais même pas. Mais on m'a dit qu'il y a plusieurs années, à un moment donné, parce que le budget de transport scolaire augmentait considérablement, les gens avaient pensé que, s'il était aux Transports, ça aurait pour effet de réduire les coûts de transport. Est-ce que, aujourd'hui, il ne faudrait pas se reposer la question si une façon, au contraire, de réduire les coûts de transport, ce ne serait pas de remettre le budget à l'Éducation pour concevoir l'école différemment. Je ne sais pas en quelle année ça a été fait, mais ça s'est posé d'une certaine façon à une époque. Là, on a pensé que ce serait mieux que le transport scolaire dépende du ministère des Transports.

Mais, en 1995, en regardant vers l'avenir, est-ce que le transport ne devrait pas être un facteur qui est intégré maintenant dans le coût de construction d'une école pour qu'on fasse une école plus proche des gens pour faire en sorte qu'on ait moins besoin de transporter les enfants? Parce que, aujourd'hui, on a moins d'enfants, mais nos écoles ont été bâties à une époque où il y en avait plus et, si on fonctionne comme le mentionnait le député de Bellechasse tantôt, les budgets de transport vont coûter cher parce qu'on va transporter les enfants, se disant que ce n'est pas le même budget que le budget des écoles. Alors, il y aurait sans doute une plus grande rationalité aujourd'hui à faire que le budget des écoles et le budget du transport soient au même endroit pour qu'on conçoive les écoles en tenant compte des coûts de transport et pour qu'on donne des services en fonction d'une école d'aujourd'hui. Je pense que c'est une question qui peut se poser.

M. Rioux: Parce que la solution originale qu'avait trouvée la commission scolaire, c'était de faire déménager les parents. C'est fort! Alors, quitter leur coin, leur maison, ce serait ça, l'idéal pour eux, alors qu'il y a des gens qui s'installent là où sont leurs terres, leur patrimoine, leur maison et leur famille.

M. Garon: Mais, il y a plusieurs années...

M. Rioux: Alors, il est temps que l'imagination revienne au pouvoir dans le système.

M. Garon: ...il y a une trentaine d'années, il y avait des gens, même, qui avaient parlé de fermer les villages au complet.

M. Rioux: Ça s'est fait dans notre coin.

M. Garon: Je sais.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.


Enseignement privé

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. J'aimerais aborder l'élément 4 du programme 4, Enseignement privé. On note ici, à la page 33 de ce cahier explicatif, qu'il y a une prévision de transfert de 307 000 000 $ pour 1995-1996...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...alors que c'était de 302 000 000 $ l'an dernier; donc, une augmentation de 4 100 000 $. Je vois quatre lignes d'explications. Ma question, certainement, c'est de nous expliquer les explications. C'est écrit «ajustements aux crédits», on ajoute 5 800 000 $; «ajustements pour tenir compte des besoins 1995-1996», 2 100 000 $, et puis les deux compressions standard qu'on retrouve partout, ce qui fait une augmentation nette de 4 100 000 $.

Alors, on sait qu'une des promesses électorales du Parti québécois, quand on regarde son programme – page 134, pour être plus précis – c'était de rétablir le moratoire sur la création de nouvelles écoles privées financées par l'État et de réévaluer le financement des écoles privées déjà reconnues. C'était aussi de s'assurer que le réseau privé ne se développe qu'en complémentarité avec le public et que les ressources nouvelles affectées à l'éducation soient accordées en priorité au public.

Alors, on constate, M. le ministre, qu'il y a une coupe de 90 000 000 $, environ, pour ce qui est du fonctionnement des commissions scolaires et une augmentation nette, ici, de quelque 4 000 000 $ pour le privé. J'aimerais que le ministre nous explique quelles représentations lui ont été faites ou quelles démonstrations lui ont été faites des besoins en enseignement privé qui justifient à la fois l'ajustement de 5 800 000 $ aux crédits et les nouveaux besoins de quelque 2 000 000 $ pour 1995-1996. Quelles représentations, quelles démonstrations lui ont été faites? Dans quelle mesure cette augmentation prévue ici reflète-t-elle les engagements du programme du Parti québécois? Est-ce que le ministre entend rétablir le moratoire sur la création des nouvelle écoles privées financées par l'État ou bien s'il laisse aller les choses comme ça, là, sans autre explication? Quelle est votre vision là-dessus, M. le ministre, vos explications?

M. Garon: L'explication: essentiellement – et j'aimerais savoir si le député de Bourassa est d'accord ou pas d'accord – l'augmentation du budget est due en grande partie aux agréments additionnels qui ont été donnés à la veille des élections par le ministre du temps, M. Chagnon, qui représentent 3 500 000 $ d'augmentation dans le budget, parce que, au mois de juin 1994, M. Chagnon a donné plusieurs agréments à des écoles privées, qui représentent 3 500 000 $ de subventions de plus sur les 5 000 000 $ ou 4 000 000 $ que vous venez de mentionner. Donc, presque entièrement, l'augmentation est due à une décision de M. Chagnon de donner de nouveaux agréments – j'aimerais savoir ce que vous en pensez, ça éclairerait ma lanterne; vous êtes d'accord ou pas d'accord? – et, deuxièmement, à l'augmentation des clientèles.

Par ailleurs, les compressions qu'on a indiquées tout à l'heure à la question du député de Marquette ont été les mêmes dans le secteur privé que dans le secteur public, à condition d'être applicables, et elles ont été de même nature. Est-ce que le député de Bourassa pourrait me dire qu'est-ce qu'il en pense, des agréments?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je n'ai pas l'intention de jouer le jeu que le ministre me propose et de me mettre à répondre à ses questions, parce que, si je lui donnais l'exemple de ma manière de répondre, lui, il aurait des réponses, tandis que nous, on n'obtient pas beaucoup de réponses de sa part. Ce que je vois, moi, ici, pour 1994-1995, j'ai une liste de 20, 22 écoles qui ont été fournies, à la question 13. Ça ne me dit pas, moi, qui les a données, ces autorisations. Vous me dites que c'est M. Chagnon. J'en ai 20, 22, ici. Si vous êtes capable de me dire, à la marge de ces 20 ou 22 écoles, ici, qui a pris les décisions, ça me permettrait de me faire une idée.

De toute façon, j'ai relevé qu'il y en avait huit préscolaires, qu'il y avait à peu près neuf écoles primaires et préscolaires, parce qu'il y a des autorisations à double niveau, qu'il y a quelques autorisations pour du secondaire. De toute manière, vous passez votre temps à nous dire de ne pas regarder en arrière, qu'il faut regarder devant, etc. Bien, moi, je voudrais que vous nous disiez ici si vous avez l'intention de refléter dans vos décisions, dans vos politiques, dans vos budgets, votre programme – j'en ai cité un extrait, page 134 – l'idée d'un moratoire sur les nouvelles écoles privées, de réévaluer le financement des écoles privées déjà reconnues et de s'assurer que, quand il y en a, ça se fait en complémentarité. C'est ça, ma question: Qu'est-ce que vous, vous allez faire et qu'est-ce que dit ce projet de budget à cet égard?

M. Garon: D'abord, vous m'avez posé deux questions tout à l'heure; j'ai répondu à une qui était: Comment ça se fait que ça coûtait 4 100 000 $ de plus pour l'enseignement privé à l'élément 4 du programme 4? Je vous ai répondu que c'est à cause des augmentations du nombre d'agréments faits par le ministre au mois de juin 1994, puisque ça se fait à chaque année, vers le printemps 1994. Alors, ça coûte plus cher parce qu'il y a eu des agréments qui ont été donnés.

Pour les permis, le ministre n'a pas le choix; c'est un pouvoir où il est lié par la loi. Si une école privée demande un permis, le ministre n'a pas le choix de dire oui ou non. Si les normes prévues sont respectées, il n'a pas le choix de donner le permis. Il a le choix de donner l'agrément qui donne droit aux subventions; ça, il peut le faire ou ne pas le faire, mais ça se fait plus tard dans l'année qu'à ce moment-ci. Et je vais vous dire que, sur les demandes de permis, j'ai signé à date trois permis. La loi m'oblige à les signer, je n'ai pas de choix à faire là-dedans. Si les normes sont rencontrées, le ministre les signe. L'ensemble des demandes n'est pas arrivé à mon bureau et, pour les demandes d'agrément, je n'ai pas eu encore les propositions sur mon bureau, non plus. Alors, je ne peux pas parler de choses que je n'ai pas vues, puisque les demandes doivent faire un cheminement dans le ministère et, une fois que les demandes arriveront, bien, là, on évaluera chaque situation en tenant compte de la réalité du milieu.

(17 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'aimerais continuer de poser un élément de question au ministre là-dessus. Il nous dit: Les règles sont là, je n'ai pas le choix. Si les demandes rencontrent certains critères, certaines règles, je dois. Mais, par ailleurs, vous avez dit à bien des égards, bien souvent, toute la journée, qu'on va faire du changement, qu'on va changer les règles du jeu, puis qu'on va regarder ça autrement. Les règles ne sont pas là pour qu'on s'y soumette; on est là pour adapter les règles à ce qu'on veut. Alors, là, vous m'avez l'air à tenir un autre langage pour ce qui est de l'enseignement privé: les règles sont là et on s'y soumet. En tout cas, vous allez avoir le temps d'y penser.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je voudrais vous poser une question complémentaire là-dessus, en suivant les bons conseils de notre collègue de Groulx qui nous invite souvent à élever le débat et à regarder les finalités des visions; alors, ce sont des admonestations qui portent fruit. M. le ministre, il y a souvent deux visions qui s'affrontent et j'aimerais voir quelle est votre analyse de cette situation. Face à l'enseignement privé, vous allez trouver des gens qui vont vous dire: C'est une occasion pour les parents de contribuer de centaines de millions; peut-être que vous avez des professionnels qui peuvent nous apporter le chiffre; en tout cas, c'est par centaines de millions à travers les frais de scolarité que les parents contribuent à l'école. Donc, ils disent: Ça, c'est une manière d'économiser pour le secteur, pour l'ensemble du système scolaire, d'autant. Puisque c'est une contribution des parents, ça en fait moins pour le gouvernement à payer. Il y en a d'autres qui vont nous dire: Au contraire, le fait qu'il y ait du financement public d'écoles privées, ça fait qu'on retrouve des écoles publiques qui doivent fermer ou des écoles publiques qui fonctionnent à capacité réduite, en plus des problèmes qui se créent à la marge de filière et de concurrence, etc.

Mais parlons sur l'argument économique ici. Quel est votre point de vue? Est-ce que c'est une économie pour le système que d'avoir des écoles privées ou si c'est un coût additionnel?

M. Garon: Le député a dit, dans son exposé, qu'il y avait deux conceptions qui s'affrontent. Je pense qu'il a raison et, citant un auteur célèbre qu'il connaît très bien: Il y a, à toutes fins pratiques, la thèse et l'antithèse. Le rôle du ministre, c'est de faire la synthèse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): J'écoute.

M. Garon: Alors, pour ça, nous avons mis sur pied les états généraux où les conceptions vont venir s'exprimer et nous allons voir quels sont les consensus qui vont se dégager. Remarquez bien que ce n'est pas le goût qui manque, mais je serais bien malvenu, à la veille des états généraux, d'apporter un tas de changements. J'ai vécu, dans les derniers mois, dans cette situation-là; j'avais l'impression d'être un peu dans le milieu du sandwich. J'avais des gens qui disaient: Il ne fait rien, il ne décide rien. Puis il y en a d'autres qui disaient: Tout est décidé, il se prononce sur tout, il décide tout avant les états généraux. Alors, vous comprenez que je suis pris un peu entre les deux.

Il y a des choses que je veux faire immédiatement parce qu'on a pris des engagements. Je me sens lié par ces engagements-là et c'est pour ça que nous avons mis en place tous les engagements que nous avons pris au cours de la campagne électorale. Il faut faire attention: le programme d'un parti, c'est une chose; le programme, c'est quelque chose, c'est un programme pour plusieurs années. Mais, à chaque élection, il y a ce qu'on appelle les engagements électoraux.

Alors, moi, les engagements électoraux, il y en a seulement un qui n'est pas «canné», si vous voulez; c'est la loi-cadre sur l'aide financière aux étudiants. Parce qu'on a promis, avant, de faire un groupe de travail, de faire une étude là-dessus, de verser ça aux états généraux, puis, après ça, de faire une loi-cadre sur l'aide aux étudiants. La loi n'est pas enclenchée parce qu'il y a un groupe de travail, puis ce qu'il va produire comme rapport va aller dans les états généraux, puis, après ça, on verra quel genre de loi on fera avec ça. Tout le reste est adopté, réalisé ou en voie de réalisation comme le cégep, par exemple, dans l'ouest de Montréal. Par ailleurs, pour ce sur quoi on n'a pas pris d'engagements, je me dis: Bon, bien, il faut que je sois prudent; on a promis des états généraux, c'est pour en tenir compte.

Alors, c'est évident que ces différentes conceptions s'affrontent. Je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il y a besoin d'une réflexion importante sur ces questions-là. J'en ai donné des éléments ce matin. J'ai parlé aussi de secteurs qui permettent des comparaisons. Ce n'est pas mauvais d'avoir des comparaisons. Puis il y a aussi des groupes que j'ai rencontrés qui m'ont fait des propositions intéressantes. Je vais vous dire bien franchement, j'ai eu, par exemple, des propositions intéressantes du secteur privé concernant les pensionnats, puis j'ai l'intention d'en parler avec le ministre de la Santé parce que ça pourrait peut-être bien faire l'affaire de tout le monde dans certains cas où il y a des besoins pour voir ce qui peut être fait. En tout cas, j'ai l'intention d'en parler avec lui. On va faire le tour de la question. Mais, à ce moment-ci, je pense qu'il y a un débat ouvert. Le débat doit avoir lieu avant de prendre des positions finales concernant ces questions qui sont très importantes, à mon avis.

Maintenant, moi, je ne vois pas un secteur privé, puis un secteur public qui doivent être le plus différents possible. C'est pour ça que ce matin j'ai lancé une idée. Au cas où elle passerait inaperçue, je la relance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne voudrais pas qu'elle passe inaperçue. Je dirais: Est-ce que ça ne serait pas possible, au secteur public, de donner aux parents le choix de leur école à l'intérieur de la commission scolaire, mais au-delà de la commission scolaire, si cette école-là et cette commission scolaire là l'acceptent? Ceci permettrait un certain choix, une certaine concurrence et le goût, pour les gens dans les écoles publiques, de développer aussi leur école en fonction de créneaux ou de choix qu'ils auraient faits. Je pense que ça pourrait être intéressant. Alors, je le dis parce que je pense que...

J'en ai vu, des cas, j'en ai réglé, des cas, comme député de comté, où un père de famille vient me voir, puis il voulait changer son enfant d'école parce qu'il pensait qu'il y avait un conflit entre le professeur et son enfant. Il dit: Moi, en tout cas, il double, puis là il va tripler, puis ça m'inquiète. Bon, j'ai travaillé avec lui pour qu'on règle le problème et on l'a réglé. Puis je disais: À la fin de l'année, rappelez-moi donc. Souvent, les gens ont un problème de réglé, puis ils ne rappellent pas et j'aimerais ça savoir s'il est réglé. Au bout d'un an, il m'a dit: M. Garon, oubliez tout ça. Tout est réglé, ça va très bien. Il avait réussi à changer d'école. Il y avait sans doute un conflit. Peu importe s'il y en avait un réel. Mais, parfois, si des gens pensent qu'il y en a un, il y en a un parce qu'ils pensent qu'il y en a un.

Je me rappelle quand j'ai fait mon cours de droit – le député de Marquette a peut-être eu la même question – on parlait sur le divorce. Ça fait quelques années que j'ai fait mon cours de droit. Il y en a qui n'étaient pas toujours d'accord sur le divorce. Le professeur avait dit: Vous savez, garder quelqu'un à la maison, qui ne veut pas y rester, à moins de mettre une police 24 heures par jour, c'est bien difficile. Alors, on peut avoir les conceptions qu'on voudra dans la réalité, mais on peut difficilement «canner» la réalité au complet.

Le Président (M. Facal): Une dernière.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. C'est un échange important que nous avons, même si c'est difficile de le pousser à bout. Je comprends que le ministre nous dise que c'est un débat majeur et qu'il devra être l'objet d'échanges substantiels dans les prochains mois. Il dit que, lui, il sera la synthèse après la thèse et l'antithèse. Je crois qu'il recourt beaucoup aussi à une prothèse pour s'éviter de parler: ses états généraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Et il ne faudrait pas négliger de regarder les problèmes aussi de temps en temps et essayer de se faire une opinion. Vous avez des opinions à peu près sur tout sauf là-dessus. Quand on nous parle, M. le Président – l'idée semée ce matin et reprise à l'instant – de la possibilité pour un parent d'inscrire son enfant dans une autre commission scolaire que celle qu'il habite, ça veut dire qu'il n'y a plus d'assise territoriale particulière reliée à la notion de commission scolaire. Ça veut dire qu'en tant que parent habitant dans un territoire qui s'appelle commission scolaire X je peux envoyer mon enfant ailleurs. Quelle planification, enfin, devient possible, à ce moment-là? Ça veut dire que c'est l'assise territoriale qui n'existe plus. Donc, on remet en question bien des choses.

(17 h 30)

Je ne dis pas mon opinion sur ces hypothèses-là, à ce moment-ci, mais voyons la conséquence de telles idées qu'on lance. Ça veut dire: Le mode électif, où est-ce qu'il est? Le rapport entre la population et ses responsables scolaires, que devient-il, à ce moment-là, si je peux passer d'un territoire à l'autre? Comme si, sur le plan municipal, j'habite à Montréal, mais ça ne fait rien, moi, je vais voter à Montréal-Nord, tout d'un coup, tu sais. C'est quoi, là? Ou je vais avoir mes activités de loisir dans une municipalité où je ne cotise pas, où je ne contribue pas. Ça veut dire que la fiscalité n'est plus là, non plus. Ça veut dire qu'on démantèle un ensemble d'autres niveaux du système avec des idées comme ça. Bien, semez-les, mais on va en discuter très, très sérieusement et très substantiellement dans la prochaine année, parce que c'est des remises en cause profondes et la population, je pense, a droit d'aller en profondeur là-dessus.

M. Garon: Bien, le rapport...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je vous remercie de cet échange sur l'enseignement privé et nous allons en reparler prochainement.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Garon: C'est déjà possible, actuellement, quand les deux commissions scolaires sont d'accord. Mais est-ce que le rapport, essentiellement, de l'enfant doit être avec la commission scolaire ou avec l'école? C'est ça qu'il faut se poser comme question.

M. Charbonneau (Bourassa): L'école est dans la commission scolaire.

M. Garon: Les parents et leur enfant, est-ce que le rapport essentiel est avec la commission scolaire ou avec l'école?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais à part les quatre ou cinq écoles que vous avez financées hors commissions scolaires, toutes les écoles sont dans des commissions scolaires, à ce que je sache. Voyons le monde tel qu'il est, là.

M. Garon: Non, non, mais ce n'est pas ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Garon: Je suis d'accord avec ça. Mais est-ce que le rapport des parents... Les parents veulent avoir pour leur enfant un rapport avec telle ou telle école. C'est possible, à l'intérieur d'une commission scolaire, de changer d'école. C'est possible, maintenant, entre deux commissions scolaires, si les deux le veulent, mais est-ce que ça ne devrait pas être aussi possible si la commission scolaire qui accueille est d'accord et si les parents de l'enfant sont d'accord? C'est la question que je pose. Ça veut dire, au fond, de donner le choix de l'école aux parents. Là, à ce moment-là, bien, ça incite à tenir compte davantage des parents.

Je vais vous dire une chose: Le problème que soulignait le député de Bellechasse tantôt, si les parents avaient ce choix-là, est-ce qu'ils auraient le même problème?

Le Président (M. Facal): Il nous reste 26 minutes pour entendre la députée de Deux-Montagnes et les députés de Rivière-du-Loup, de Groulx et de Marquette. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci, M. le Président. Juste pour faire suite aux remarques que M. le ministre vient de donner sur le choix de l'école, c'est sûr que, à l'heure actuelle, il y a des expériences du genre qui se sont faites, où on avait le choix, par exemple, à l'intérieur des commissions scolaires ou par des ententes avec les commissions scolaires. Mais je rapproche ça aussi de la question du privé et du public. Dans le fond, une des différences qu'on n'a pas regardées comme telles, c'est que le privé, c'est une institution. Donc, gestion beaucoup plus simple, parents beaucoup plus directs; il n'y a pas tout l'ensemble de la commission scolaire. Alors, c'est un des avantages, à l'heure actuelle, du privé en tant qu'une entité toute seule qui donne plus de prise comme telle. Alors, c'est sûr qu'on peut quand même aussi trouver d'autres désavantages, comme la question de la clientèle; je n'élaborerai pas là-dessus.


Construction de nouvelles écoles (suite)

Mais, moi, la question que je voulais poser à M. le ministre, c'était, tout à l'heure, en rapport... Je vis dans une région que M. Garon a déjà connue. Ça se construit beaucoup et, comme toujours, ça se construit. Déjà, depuis certaines années, il y a eu des améliorations dans le sens que, par exemple, là, on prévoit au moins mettre des tuyaux dans la terre pour ce qui est de l'assainissement. Mais, pour ce qui est de l'éducation, on ne prévoit pas les écoles, on ne prévoit pas cette espèce d'organisation que j'appelle, moi, l'infrastructure d'une société, d'un quartier, etc., qui devrait être prévue au moment où on prévoit des développements domiciliaires, où on prévoit ce que j'appelle, moi, l'étalement urbain. À ce moment-là, on pourrait prévoir aussi les coûts, immédiatement, que ça engendre.

Alors, c'est certain que, à l'heure actuelle, notre étalement urbain est fait, on vit avec, mais je pense que ce serait peut-être quelque chose à penser, quand on prévoit un projet domiciliaire, qu'on y aille aussi avec tout ce qui peut venir avec, si l'école de quartier, on la privilégie. Mais, pour le moment, est-ce qu'il n'y aurait pas une façon...

On a des générations qui sont sacrifiées, à l'heure actuelle, parce qu'on n'arrive pas à construire assez rapidement, puis les enfants y passent tous: première, deuxième, troisième. Ils changent d'école, un sous-sol d'église, un bout de garage, un autre coin, et ils se ramassent au secondaire avec un double horaire ou des choses comme ça, et c'est une génération, très souvent, qui subit tout ça, parce que l'explosion démographique du secteur est trop rapide. Comme nos écoles sont construites une à tous les trois ans, est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen d'arriver...

Je ne sais pas, par exemple, est-ce que les municipalités ne pourraient pas emprunter, quitte à ce que le ministère les rembourse plus tard, ou trouver des moyens pour qu'on puisse accélérer la construction et desservir la population, c'est-à-dire la clientèle, moi, j'entends, là? Pas attendre que... Quand ils finissent la dernière nouvelle école, les premières commencent à se vider. Moi, je l'ai vécu à Duvernay et là je suis rendue à Deux-Montagnes, et c'est l'inverse, on recommence.

M. Garon: Quand j'ai dit tantôt que, dans l'avenir, on va être appelés à tenir compte davantage des municipalités pour les équipements sportifs, les équipements culturels, les bibliothèques, dans le fond, c'est une implication des municipalités. À ce moment-là, ça ne favorisera pas, à mon avis, l'étalement urbain. On va demander une participation de plus en plus grande des municipalités lorsqu'il y a étalement urbain. Les municipalités pourraient aussi demander une participation de l'entrepreneur. Autrefois, si vous vous rappelez, il y a eu une époque, qui n'est pas si lointaine, où les entrepreneurs ouvraient des rues dans les champs et, après ça, vendaient des terrains. Les gens demandaient à la municipalité de payer les aqueducs et les égouts, et l'asphalte, etc. Finalement, on était arrivé à dire que, dans le coût de construction, il fallait inclure le coût des infrastructures.

Il est évident que les écoles font, en quelque sorte, partie des infrastructures d'un quartier. D'ailleurs, je pense que, quand on regarde la philosophie qui se dégage au ministère de l'Éducation, c'est plus d'aller dans le sens que vous venez de mentionner, d'impliquer les municipalités de plus en plus dans les équipements scolaires. Est-ce qu'il faut aller plus loin? De quelle façon? Moi, je pense que, dans les états généraux, la question va se poser. C'est pour ça que j'ai invité les municipalités. Je n'ai pas invité les municipalités comme une blague, là; j'ai invité les municipalités sérieusement, parce que les municipalités, à mon avis...

L'école est importante dans l'aménagement urbain. Dans l'aménagement d'une ville, l'école est un facteur important. Je vais vous dire une chose: Rien qu'à voir les coups de téléphone que je reçois au bureau pour essayer de savoir où va être le cégep de l'ouest, je sens qu'il y a des entrepreneurs qui aimeraient bien le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, c'est évident que, à ce moment-là, moi, je pense que ce que dit la députée de Deux-Montagnes, ce que disait aussi la députée de Terrebonne, ce sont des questions très importantes qui se posent sur comment on conçoit l'école dans l'avenir, l'intégration par rapport au milieu et quelle est la participation du milieu dans ces écoles-là. Parce que, autrement, ça coûte de l'argent de faire ce qu'on fait là et de la manière dont on le fait actuellement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. Je poursuis dans la même veine que la députée de Deux-Montagnes sur les besoins qui sont présents dans sa région. Vous connaissez la commission scolaire des Patriotes. Il y a une école, là-bas...

Mme Robert: C'est chez moi.

M. Dumont: C'est ça. D'ailleurs, je suis surpris que vous n'en ayez pas parlé. Il y a une école qui est anglophone, qui est la seule; donc, les déplacements d'élèves sont relativement difficiles parce qu'ils ne peuvent pas se déplacer d'une école à l'autre. C'est l'école Saint-Jude. Je sais qu'il y a eu des pourparlers auprès de votre ministère et je voulais savoir si vous avez prévu, dans vos crédits de l'année 1995-1996, des réponses pour les besoins de ces gens-là qui vivent dans des conditions assez difficiles présentement.

M. Garon: Je n'ai pas fait la revue des immobilisations. Ça doit se faire dans les prochaines semaines, puisque, après l'étude des crédits, une des tâches auxquelles je vais m'atteler au ministère, c'est de voir à faire la revue des immobilisations dans le domaine primaire et secondaire parce que je veux avoir le portrait d'ensemble. Je ne peux pas faire ça école par école. Autrement, à ce moment-là... Par rapport à un budget, on va voir quelles sont les priorités qui vont se réaliser dans ce cadre-là, qui devront être réalisées. Alors, ça va se faire normalement au cours du mois de mai.

(17 h 40)

M. Dumont: Mais je dois comprendre que vous avez été sensibilisé aux besoins particuliers de ce cas?

M. Garon: Bien, je dois vous dire que la question des commissions scolaires protestantes est un cas majeur puisque...

M. Dumont: Ce n'est pas une commission scolaire protestante, je pense; c'est une école anglophone à l'intérieur d'une commission scolaire, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas... Là où il y a des débordements, habituellement, ils déplacent d'une école à l'autre, d'un quartier à l'autre. Dans ce cas-là, ils ne peuvent pas les déplacer parce que c'est la seule école anglophone dans la commission scolaire.

M. Garon: Oui. Oui, il y a quelqu'un de mon cabinet qui a rencontré les parents de l'école concernée.

M. Dumont: O.K.

M. Garon: Mme Jomphe, qui est ici.


Réduction du taux d'analphabétisme

M. Dumont: O.K. Autre question. Dans la demande no 12 de l'opposition, il y a une phrase qui est assez simple. Il est dit: «Le ministère n'a pas actuellement de politique formelle pour réduire le taux d'analphabétisme au Québec.» J'ai un peu sursauté en voyant ça. Je sais que vous avez déjà annoncé des choses assez intéressantes pour ce qui est de l'appui à des organismes qui oeuvrent dans ce domaine-là. En soi, c'est une bonne nouvelle, sauf que s'il n'y a pas une politique... Des fois, on peut mettre bien de l'argent; malheureusement, notre système... D'ailleurs, la façon – on pourra y revenir plus tard – dont on étudie les crédits n'est pas du tout efficace, puisqu'on ne va pas tellement voir, à la fin de l'année, le pourcentage d'atteinte des résultats des objectifs fixés. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais, dans ce cas-ci, si on n'a pas une politique avec des objectifs, il y a un risque qu'on manque peut-être de cohérence dans l'action. On dit: «Celle-ci est en préparation.» Alors, je voulais savoir c'est quoi, vos échéanciers, comment vous voyez une éventuelle politique pour réduire le taux d'analphabétisme en termes d'échéancier, s'il y a des objectifs, c'est-à-dire des paramètres qui, dans votre esprit, sont présents.

M. Garon: Disons que, quand il y a eu changement de gouvernement, il n'y avait pas vraiment d'orientation dans ce sens-là puisque les budgets avaient été gelés depuis 1988, puis il y avait eu des compressions qui avaient été imposées par rapport aux groupes d'éducation populaire. Pas à l'alphabétisation, mais aux groupes d'éducation populaire. Mais il n'y avait pas eu d'indexation. Alors, on a commencé par faire une indexation. Mais, moi, ce que j'ai dit, c'est qu'on ferait un programme avec des objectifs déterminés pour pouvoir évaluer, en fin d'année, les objectifs et leur réalisation, puis les méthodes qui ont été suivies, etc. Parce que, dans la question de l'alphabétisation, il n'y a pas un seul problème; il y a beaucoup de choses différentes là-dedans.

Je vais vous dire, j'ai rencontré des groupes, puis je leur ai demandé: Pourquoi, dans votre cas, vous avez 27 ans, puis vous êtes analphabète? J'ai demandé ça à des types, puis j'ai été estomaqué de la variété des réponses. Puis il n'y a pas une réponse; il y a beaucoup de réponses. C'est un problème qui est complexe, qui n'est pas facile. Alors, il y a de l'alphabétisation qui se fait de façon formelle dans les commissions scolaires, mais il y a des gens, là-dedans, qu'on ne rejoint pas, à mon avis, parce qu'il y a des gens qui sont sortis... Il y a 53 000 000 $ dans l'alphabétisation, dans les commissions scolaires, dans le budget de cette année. Sauf qu'il y a des gens qui n'ont pas été rejoints par le système scolaire, le milieu formel, d'ailleurs, qui sont sortis du milieu formel pour un ensemble de raisons qui sont différentes d'une personne à l'autre.

J'aurais voulu qu'on travaille – puis c'était la politique du Parti québécois – avec les groupes en alphabétisation pour établir un cadre de référence bien structuré, bien organisé, pour qu'on sache qu'est-ce qu'on vise comme objectifs, pour voir à quel point, à la fin de l'année, on les a réalisés, puis leur permettre, avec un budget triennal, de passer plus de temps en alphabétisation qu'à faire des mémoires pour essayer d'avoir l'argent qu'ils n'ont pas. Alors, ça a été ça, au fond, en gros.

Maintenant, établir une politique, moi, je pense qu'il y a différentes façons de le faire. Les commissions scolaires jouent un rôle, il va falloir mesurer les résultats; les groupes en alphabétisation jouent un rôle, vont jouer un rôle, il va falloir mesurer les résultats. Aussi, il va falloir regarder, avec les moyens modernes, qu'est-ce qu'on peut faire, du côté de l'enseignement à distance, avec les télévisions. L'analphabétisation résulte du décrochage et on me disait... J'ai l'intention d'aller voir aux États-Unis. Quelqu'un me disait, récemment, que, dans des endroits où on avait décidé d'utiliser davantage les moyens de communication, d'information, les ordinateurs, le taux de décrochage avait diminué considérablement. Alors, là aussi, on veut mettre en place une politique pour informatiser les écoles primaires et secondaires.

C'est pour ça qu'une politique, au fond, peut s'articuler dans l'avenir en tenant compte d'un certain nombre de moyens. Je pense que les écoles traditionnelles ont un rôle à jouer, les groupes populaires, pour rejoindre du monde qui ne peut pas être rejoint facilement autrement, et aussi les moyens de communication modernes. Puis, avec l'enseignement à distance, on pourra voir de quelle façon on peut faire une politique d'ensemble pour rejoindre les gens, pour faire en sorte qu'il reste le moins possible d'analphabètes. Parce que, dans le monde moderne, être analphabète, c'est un handicap, autant que n'importe quel autre handicap.


Frais d'administration trop élevés

M. Dumont: Merci. Une dernière question. Elle est un peu plus philosophique, si vous voulez. C'est un vieux directeur d'école, de longue date, avec qui j'avais une discussion récemment. C'est peut-être une anecdote, mais qui reflète bien ce qui m'apparaît être un malaise dans le ministère que vous dirigez maintenant. Il disait: Il y a 20, 25 ans et peut-être un peu plus, le rôle d'un directeur d'école, c'était 80 % de l'académique, puis de voir à la qualité de ce qui se passait dans chacune des classes de son école – le gros de son travail, c'était ça – puis à peu près 20 % pour administrer le budget de l'école et puis des patentes comme ça, tout ce qui allait autour de ça.

Maintenant, les proportions sont à peu près inversées: 80 % du travail d'un directeur d'école, c'est la paperasse, puis l'administration, puis 20 % pour s'assurer qu'il se passe quelque chose dans les classes, donc pour s'assurer de l'aspect académique et de la qualité de ce qui s'y fait. C'est anecdotique un peu, mais, en même temps, c'est un reflet de ce qui m'apparaît être un malaise dans l'ensemble de la structure du ministère de l'Éducation, l'ensemble du déplacement des ressources de ce ministère-là.

Puis, ça s'est fait tellement lentement, puis à travers les années qu'on ne peut pas cibler un gouvernement là-dessus, mais il y a eu un déplacement général: les ressources sont moins dans les écoles, sont moins proches de l'élève. On est moins concentré, «focussé» sur l'éducation, sur ce qui se passe dans la classe entre les meilleures ressources que le gouvernement peut offrir en termes de professeurs, puis d'assistants, d'orthopédagogues de toutes sortes pour assurer une qualité d'éducation à l'élève. C'est comme galvanisé, puis chromé, puis doré, pour ce qui est du fait que ce soit encadré, puis administré, puis structuré, puis j'en passe.

Alors, vous allez me dire, je le sais à l'avance... Ha, ha, ha! Vous allez m'inciter à la même patience que votre collègue des Finances pour attendre les états généraux, mais je voudrais savoir: A priori, vous, en entrant dans les états généraux, est-ce que vous avez clairement une direction à imprimer de ce point de vue là? Est-ce que c'est une des préoccupations majeures que vous avez, en entrant dans les états généraux, qu'on en sorte avec des solutions de ce point de vue là?

M. Garon: Vous pouvez être certain qu'une des préoccupations, c'est de réduire les coûts administratifs. Puis je pense que, de la façon dont le mandat a été donné pour les états généraux, c'est, comme vous venez de le mentionner, recentrer l'éducation sur l'école, le collège, puis l'université comme lieux d'enseignement, pas comme lieux administratifs.

Alors – j'en parlais au début de l'après-midi – on a indiqué aux commissions scolaires de couper leurs frais administratifs de 10 %, cette année. Je peux vous dire que, dans les années qui viennent, il n'y aura pas... Je peux vous dire que ceux qui veulent avoir des sièges sociaux cette année vont avoir une grosse preuve à faire. Quand je vais regarder les immobilisations, là, les sièges sociaux, je vais vous dire une chose, là: Ça va être aussi dur de me convaincre de ça que de se mordre le front avec les dents d'en haut. Parce que je n'ai pas l'intention de mettre de l'argent dans l'administration, mais de le mettre dans les écoles. Je suis à 100 % de votre avis.

À mon avis, le terrain de l'éducation, c'est l'école. C'est ça qu'il faut valoriser, c'est les professeurs qu'il faut valoriser. Il faut impliquer les parents, il faut rendre les enfants heureux d'être dans l'école, puis couper les frais administratifs parce que, vous avez raison, un directeur d'école qui fait du papier, bien, il ne fait pas d'autre chose. Il faut qu'il fasse le moins de papier possible pour qu'il fasse d'autre chose.

J'ai remarqué, par ailleurs, que les lois existent. Les conventions collectives s'en viennent. J'ai dit: Il me semble qu'on devrait d'abord établir les besoins de l'école. Et les hauts fonctionnaires, au ministère, ont ri. J'ai dit: Pourquoi vous riez, est-ce que c'est drôle, ce que j'ai dit? Ils ont dit non. Il n'y a pas besoin de changer les lois, c'est déjà écrit dans les lois. Sauf qu'avec les années on s'est éloigné de l'école et, aujourd'hui, on établit beaucoup plus les budgets sans que la loi, qui a l'air correcte, se reflète dans la réalité. Alors, moi, je pense qu'il faut revenir à établir les besoins au niveau de l'école, parce que c'est là que ça se passe, puis il faut valoriser l'école, valoriser ceux qui y oeuvrent et puis faire en sorte que ça se reflète aussi dans les décisions du budget du gouvernement, du budget de l'éducation.

(17 h 50)

Alors, moi, j'ai donné des signaux, actuellement, dans la lettre que j'ai fait parvenir aux commissions scolaires, entre autres, quand je dis: Il nous faudra aussi encourager les efforts innovateurs qui favoriseront les transferts de prises de décision vers l'école et au niveau de l'école. Et toute la lettre que j'ai écrite reflète, au fond, cette préoccupation de faire en sorte que... Je l'ai envoyée pour la première année aux présidents des commissions scolaires – traditionnellement, c'était aux directeurs généraux – et aussi aux directeurs de chacune des écoles.

J'ai rencontré récemment l'Association des cadres. Moi, je ne considère pas que je connais tous les rouages et, quand j'ai rencontrée l'Association des cadres, samedi dernier, au Holiday Inn, à Québec, ils m'ont dit: Vous ne nous avez pas envoyé copie de votre lettre. Alors, j'ai dit: Je pensais qu'en l'envoyant aux directeurs généraux vous en aviez une copie automatiquement. Ils ont dit non. Là, ils sont partis à rire: Mais on aurait aimé être dans le coup, nous autres aussi. C'est correct, j'ai dit, on va vous en envoyer une, à vous autres aussi.

Alors, moi, je veux vraiment que les gens... Puis c'est une façon d'indiquer, en envoyant la lettre pas seulement à la commission scolaire, mais au niveau de chacune des écoles, l'effort qui est demandé, puis l'orientation qui est indiquée pour que les gens sachent, là – et qu'ils poussent, qu'ils prennent de la place – qu'il faut que ça se passe au niveau de l'école et qu'on réduise l'administration.

En même temps, j'ai demandé au ministère qu'on réduise les normes administratives – parce qu'à chaque fois qu'on écrit dans une école ou dans une commission scolaire il y a quelqu'un qui doit répondre de l'autre côté – pour faire en sorte qu'on se consacre vraiment au maximum à l'éducation, qu'on réduise nos frais, nos questions administratives. Ça, c'est une préoccupation personnelle. Mais, pour ça aussi, je pense qu'on n'a pas le choix. Quand on a des déficits comme on a, à quelle place il faut couper? Moi, je ne pense pas qu'il faut couper dans les services aux citoyens. Je pense, au contraire, qu'il faut couper dans les frais administratifs.

Le Président (M. Facal): M. le ministre...

M. Garon: Je regarde ce qui se passe aux États-Unis, c'est ça qu'on fait aux États-Unis: on coupe dans les frais administratifs. Tout le monde a coupé dans les frais administratifs, parce que les coûts sont trop élevés, puis on est obligé de sacrifier l'essentiel si on ne sacrifie pas l'accessoire.

Le Président (M. Facal): Une dernière question, une seule, au député de Groulx, et une dernière au député de Marquette, et ce sera tout le temps dont nous disposerons. Une.

M. Kieffer: Oui, oui, ça va, M. le Président, j'ai compris.

Le Président (M. Facal): On verra.

M. Kieffer: C'est tout à fait dans le prolongement, d'ailleurs, de ce que le député de Rivière-du-Loup disait. J'ai fouillé les papiers, là, depuis que je vous ai entretenu tantôt de mes préoccupations au sujet de la fermeture d'écoles. Au moment même où on s'apprête à fermer cette école, la commission scolaire a déposé... L'an dernier, on n'a pas eu de réponse. Vous avez à peu près donné la réponse, mais je veux donner aussi une vision de la mentalité et de la culture qui s'éloignent, comme vous disiez si bien tantôt, du projet éducatif et des préoccupations immédiates de l'élève.

Au moment même où on s'apprête à fermer l'école, on fait une demande de subvention pour la construction d'un centre administratif de l'ordre de 3 400 000 $. Ça n'a pas de maudite allure! Ça n'a pas de maudite allure! Je les ai visités, les locaux du centre administratif. Je peux vous dire qu'ils sont à peu près comme ceux du député. Moi, ça me va, je ne demanderai pas de subvention pour améliorer les miens. Et, en même temps, il y a...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx...

M. Kieffer: ...au 30 juin 1994 – je termine là-dessus, M. le Président – un surplus à la commission scolaire de 1 196 000 $. Il n'y a aucune raison.

Le Président (M. Facal): Le message est passé et ce n'était pas une question.

M. Kieffer: Non.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député...

M. Kieffer: Vous avez raison, parce que le député de Rivière-du-Loup l'avait déjà posée.

Le Président (M. Facal): ...de Marquette.


Budget de l'éducation populaire

M. Ouimet: M. le Président, concernant le volet qui a été soulevé par le député de Rivière-du-Loup sur l'éducation populaire, le ministre avait annoncé, au mois d'avril, que le budget serait augmenté et passerait de 8 600 000 $ à 14 000 000 $, c'est ça? Ça, c'était le «Telbec» que M. Bégin, votre attaché de presse, faisait parvenir. Dans les crédits, à la page 16, on regarde sous le programme 4, le volet éducation populaire, pour l'année 1995-1996, on ne retrouve pas les 14 000 000 $, on retrouve 11 200 000 $. Ma question est de savoir: L'autre 2 800 000 $, on le retrouve où exactement?

M. Garon: J'ai mentionné tout à l'heure – je ne sais pas si c'est au moment où vous aviez quitté – qu'à la fin de l'année on avait réussi à économiser de l'argent dans différents services, puis on l'avait versé juste à la fin de l'année, à la fin du mois de mars. On avait indiqué... Vous avez remarqué le communiqué; avez-vous remarqué quelle date y était indiquée?

M. Ouimet: Le 4 avril, 13 h 11 min 49 s.

M. Garon: Ah bon. Il devait indiquer une lettre que j'ai envoyée dans les derniers jours de mars...

M. Ouimet: Ça, c'est un «Telbec», là.

M. Garon: ...pour indiquer les paiements à la fin de l'année 1994-1995 aux groupes d'éducation populaire. C'est là que le 2 000 000 $ et quelques a été payé. Donc, il est déjà payé.

M. Ouimet: Sous l'ancien exercice financier?

M. Garon: Oui. Il n'était pas prévu dans l'exercice. C'est des économies, des fonds de tiroirs, et je l'ai dit, d'ailleurs, le journal l'a rapporté. Si vous regardez Le Soleil , qui ne me rend pas souvent justice, mais, cette journée-là, l'article était correct...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...il disait que c'est des fonds de tiroirs qui avaient servi à l'alphabétisation et à l'éducation populaire. Alors, c'est un article qui était bien fait, là, et il disait que c'étaient des fonds de tiroirs. C'est ça que j'ai fait, à la fin de l'année 1994-1995, c'étaient des fonds de tiroirs.

M. Ouimet: Puisque...

M. Garon: Parce que je savais qu'on était en enveloppe fermée en 1995-1996. Tout ce que je pouvais faire en 1994-1995, je n'aurais pas besoin de le trouver en 1995-1996. Alors, on a essayé. Et je vais vous dire, M. le Président, qu'à la fin de 1995-1996 on va essayer de faire la même chose pour 1996-1997.

M. Ouimet: Il nous reste...

Le Président (M. Facal): La dernière.

M. Ouimet: ...trois, quatre minutes, là. Source de conflit entre le ministre et les groupes populaires en alphabétisation, c'est que le ministre désire allouer une large proportion de cet argent-là à la création de nouveaux groupes au lieu de...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...renforcer les 93 groupes qui existent actuellement.

M. Garon: Oui, sans aucune gêne. Et je vais vous dire que le député de Bellechasse va être très content d'entendre ça, parce qu'une région qui n'a pas eu une cent, c'est Chaudière-Appalaches où le taux de diplomation, dans certains secteurs, est le plus bas au Québec. Alors, sans aucune gêne. Non seulement ça, je vous dis d'avance que, si les groupes ne sont pas formés, l'argent économisé n'ira pas aux autres, pour ne pas leur donner l'intérêt de la mentalité que je discerne, là, de dire: Si je peux réussir à réduire la pointe des autres, je vais grossir la mienne. Bien, dans ce cas-là, il n'y aura pas d'accroissement si l'argent n'est pas utilisé, pour faire en sorte qu'il y ait une équité régionale. Le programme a été pensé de façon à faire l'équité régionale, pour qu'il y ait une répartition des fonds le plus équitablement possible entre les régions du Québec, sans pénaliser ceux qui sont en avance, mais en permettant un rattrapage à ceux qui sont en arrière ou à ceux qui n'ont rien.

M. Ouimet: Mais les nouveaux groupes vont devoir avoir une infrastructure. Il n'y a rien qui...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...existe actuellement.

M. Garon: Bien oui, et ils vont la mettre sur pied.

M. Ouimet: Beaucoup d'argent va aller vers des infrastructures.

M. Garon: Non, mais, là... Avant, ils ne pouvaient pas.

M. Ouimet: Ça va à l'encontre, normalement, des principes du ministre d'investir dans le béton, dans la...

M. Garon: Non, non, non, il n'y a pas d'infrastructures là-dedans. Il y a juste du fonctionnement là-dedans, à toutes fins pratiques.

M. Ouimet: Il faut louer des locaux.

M. Garon: Bien oui, mais il y a des écoles qui sont libres. Le député de Bellechasse vient d'indiquer qu'il y a plein d'espace libre dans ses écoles.

M. Ouimet: Et ça va coûter les...

M. Garon: Alors, s'il y a un groupe qui s'occupe d'éducation populaire dans une place où il y en a besoin, ils vont au moins louer un espace là. C'est un bon exemple.

Le Président (M. Facal): Alors...

M. Garon: Je vous remercie de la question, d'ailleurs, vous m'avez permis d'illustrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Je remercie tous ceux et celles qui se sont déplacés. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Nous aurons 15 minutes à reprendre que nous ajouterons au bloc de ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Facal): J'inviterais tout le monde à prendre place, si vous le voulez, pour que nous puissions commencer. Comme nous avons quorum, je vous propose d'ouvrir la séance et de reprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1995-1996. Nous en étions au programme 4 et, déjà, les députés de Bellechasse, Marquette et Lotbinière ont demandé à prendre la parole. Alors, dans l'ordre, M. le député de Bellechasse.


Projet de centre de formation professionnelle à Saint-Raphaël

M. Lachance: Oui, merci, M. le Président. Le sujet pour lequel je vais questionner le ministre – j'aurais préféré ne pas avoir à le faire, mais la beauté de notre système parlementaire, c'est que ça permet aux députés de pouvoir questionner les ministres, ce qui n'est pas le cas dans le système parlementaire américain – concerne l'épineux dossier du centre multisectoriel, qu'on a appelé de Saint-Raphaël, de la commission scolaire de Lévis-Bellechasse. Un bref retour en arrière pour dire que ce dossier est à l'étude à la commission scolaire depuis 1990, décembre 1990 précisément. Ça fait référence à la conduite de machinerie lourde, à la conduite d'engins de chantiers et, également, au montage de lignes électriques. Après des études, il devait être relocalisé. Et je crois que M. Lanoux, le sous-ministre responsable du secteur professionnel, est très bien au fait du dossier puisqu'il y a été associé au cours de son cheminement.

Le 15 juin 1994, suite à de nombreuses démarches, le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Chagnon, faisait parvenir une lettre au président de la commission scolaire de Lévis-Bellechasse, M. Jean-Louis Théberge, lui annonçant qu'une somme de 3 258 970 $, à même le plan triennal de conservation et de développement des équipements des commissions scolaires, était disponible. Ça, c'était le 15 juin 1994.

Quelque temps après la campagne électorale et la nomination de l'actuel ministre de l'Éducation, précisément le 11 octobre, dans une lettre signée par le sous-ministre, M. Pierre Lucier, M. Lucier indiquait: «À la demande du nouveau ministre, M. Jean Garon, cette décision a été réévaluée. Des analyses complémentaires devront être réalisées en collaboration avec votre commission scolaire. C'est à la lumière des résultats de ces analyses que pourra être accordée l'autorisation définitive de poursuivre ce projet. M. le ministre vous demande donc de bien vouloir surseoir aux démarches déjà entreprises par votre commission scolaire en regard de ce projet.» Ça, c'était le 11 octobre.

Et, le 14 octobre, j'ai ici la reproduction d'une conversation du ministre de l'Éducation avec M. Pierre Picard, de Radio-Canada, dans laquelle le ministre disait: «Si ça prend une enquête publique, je suis prêt à la faire. Il y a du grenouillage là-dedans et des gestes politiques évidents parce qu'il n'y a pas de rationnel. À chaque fois que vous demandez des explications, on dit que ça dépend d'un autre.» Et le ministre faisait allusion à du grenouillage politique. Alors, ma question au ministre, ça serait: Est-ce que le ministre a découvert des choses, depuis le 11 octobre 1994 – ça fera bientôt sept mois – qui permettent de retarder le dossier qui est toujours sur la glace?

M. Garon: Oui. Essentiellement, je pense que ce sont des investissements qui ne sont pas vraiment nécessaires.

M. Lachance: Lorsque le ministre de l'Éducation...

M. Garon: D'ailleurs, vous savez que M. Chagnon parlait essentiellement de l'achat de terrains et, au point de départ, il était question de Beaumont. Les gens ont eu un référendum, les gens n'ont pas voulu. Ensuite, il y a eu un vote à la commission scolaire. Mais je dois dire que, essentiellement, les 3 200 000 $, c'est un bras dans le tordeur pour beaucoup d'autres millions. Et ça prend le rationnel. Alors, je ne vois pas le rationnel, moi, de ce projet, d'autant plus que, si nous faisons les ententes avec Gaz Métropolitain pour faire en sorte de faire la formation en entreprise, je ne vois pas pourquoi Hydro-Québec ne serait pas capable de faire pareil.

Alors, est-ce qu'on doit dépenser des millions de dollars pour acheter un terrain, alors qu'il y a une école existante, qu'il y a des terrains existants? M. Chagnon, dans le temps, m'avait dit personnellement – il ne me l'avait pas écrit, il me l'avait dit – qu'il y avait une demande d'Hydro. J'ai vérifié au ministère, puis on n'a pu me trouver aucune demande d'Hydro concernant ce projet-là, aucune n'existe. On m'a dit – moi, je vous le dis, je n'étais pas là avant le 26 septembre – qu'il n'y avait aucune demande d'Hydro.

J'ai demandé des études aussi concernant le placement des gens, et on m'a dit que les gens s'étaient placés une année, si ma mémoire est bonne – je n'ai pas le chiffre devant moi – à 100 %, une année à 20 %, je pense. La moyenne, en tout cas, sur trois ans, faisait 60 % de taux de placement. C'était pour voir s'ils avaient besoin d'agrandir parce qu'on disait qu'il fallait agrandir. Alors, le placement était, en moyenne, de 60 % des étudiants. J'ai même demandé combien d'étudiants venaient de Bellechasse. Je voyais que Bellechasse en parlait beaucoup. Il n'y a aucun étudiant en montage de lignes qui vient de Bellechasse.

M. Lachance: Il y en a combien qui viennent de Lévis?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Lachance: Il n'y en a pas gros, non plus. C'est une option provinciale.

M. Garon: Non, non, mais le centre est à Saint-Henri. Je dois vous dire, je suis bien à l'aise, que Saint-Henri est tombée dans mon comté en 1989. Le centre est là depuis le début des années soixante-dix. Suite à ce que j'ai appris, on dit qu'il a été localisé là suite à une entente fédérale-provinciale. À l'époque, dans Louis-Fréchette, je pense qu'il y avait quelque 60 commissaires autour de la table. Il y en avait seulement une partie – je pense que c'est moins du tiers – qui venait de Lévis. Alors, quand les gens véhiculent: Les gens de Bellechasse l'ont payé, quelque chose de même, ce n'est pas vrai.

(20 h 20)

M. Lachance: M. le Président, le ministre, le 3 février dernier, lors de sa sortie tous azimuts à l'Assemblée nationale, en réponse à une question du député de Montmagny-L'Islet, et je le cite, a dit: «Et ce que les libéraux avaient fait, c'est ça, le gaspillage d'argent – moi, je le dis encore – 3 500 000 $ pour acheter un terrain.» Je pense qu'un ministre n'a pas le droit de dire des choses contraires à la vérité parce que ce n'était pas du tout le cas, 3 500 000 $ pour acheter juste des terrains. La subvention accordée par le ministre, votre prédécesseur, M. Chagnon, 3 258 000 $, c'était non seulement pour l'acquisition de terrains, mais également pour la construction de bâtiments requis pour relocaliser également le montage de lignes, mais pas seulement le montage de lignes, également la conduite de machinerie lourde qui demande des terrains. Et ces terrains-là, présentement, ne sont pas adéquats. Ils ne sont même pas la propriété de la commission scolaire.

Et le chat a commencé à sortir du sac, M. le Président, parce que, pendant plusieurs mois, on a dit que ce n'était pas nécessaire. Et là un commissaire de Lévis vient de dire qu'il commence à chercher un terrain alternatif dans Lévis, évidemment, pour envoyer ça dans Lévis au lieu de l'envoyer, comme prévu, dans la circonscription de Bellechasse. Ça ressemble au principe «hors de Lévis, point de salut».

Alors, moi, j'aimerais bien que le ministre nous explique si, oui ou non, il y aura nécessité de déplacer cette option-là, et on va savoir un peu davantage à quoi s'en tenir. S'il n'y en a pas du tout, de déplacement, c'est une chose, mais, s'il n'y en a pas actuellement, et qu'on attende que la carte des options professionnelles soit arrêtée pour ensuite le déplacer à Lévis ou ailleurs, ça, c'est moins rigolo.

M. Garon: Disons, d'abord, que le 3 400 000 $ dont il est question concernait uniquement l'achat et l'aménagement du terrain. Il n'y a aucune bâtisse là-dedans, un. Les deux écoles dont il est question, une est à Saint-Henri de Lévis – le montage de lignes – depuis le début des années soixante-dix, suite à une entente fédérale-provinciale qui s'est terminée, je pense, en 1985, deux. À l'école de monteurs de lignes, on me dit qu'il n'y a aucun étudiant qui vient de Bellechasse et aucun n'est engagé dans Bellechasse, trois.

Concernant la conduite de machinerie lourde, j'ai vu moi-même le rapport qui avait été fait au début des années quatre-vingt-dix, si ma mémoire est bonne, 1989 ou 1990, par un monsieur Lamy, de la commission scolaire Louis-Fréchette. Ce n'était pas encore... Et c'était l'ensemble des gens du territoire. Le rapport de M. Lamy disait clairement... Je le sais, c'est moi qui ai rédigé la lettre, parce que mon secrétaire de comté en avait écrit une, puis il est parti en vacances, puis je me suis aperçu que ce serait difficile de comprendre la lettre telle que rédigée.

J'ai lu le rapport bien comme il faut. On disait essentiellement, à ce moment-là, que, pour la mécanique des moteurs de machinerie lourde, qui était à la polyvalente de Lévis – je ne sais pas depuis quand, mais depuis toujours; elle n'avait jamais été ailleurs – ce serait une bonne chose de mettre cette bâtisse-là près des terrains. Et, à ce moment-là, j'ai écrit à M. Ryan pour dire que ça m'apparaissait logique, qu'il était bon de mettre la bâtisse près des terrains. Il y a eu des investissements de 5 000 000 $ de réaménagement de la polyvalente et de construction d'une bâtisse assez importante, puis de 3 800 000 $ pour mettre la bâtisse et la mécanique des moteurs de machinerie lourde près des terrains parce que ce serait plus efficace. Que la commission scolaire vienne me dire, avec le rapport de la même personne, deux ans après, alors que les 5 000 000 $ ont été dépensés, que ça n'a plus d'importance, qu'on peut mettre le terrain ailleurs, bien, là, je me pose des questions. Et je peux produire tous ces documents-là, si vous voulez.

Deuxièmement, les versions de ceux qui ont parlé là-dedans ont changé. Par exemple, après la construction de la bâtisse qui, en passant, n'est pas dans Lévis... Je comprends que les journaux peuvent véhiculer ça, ça peut leur faire plaisir, mais la bâtisse est à Saint-Romuald. Et, pour une raison que je ne comprends pas, dans tous les documents, on disait que c'était à Saint-David, alors que c'est situé à Saint-Romuald. Saint-David est une municipalité qui a été annexée par Lévis. Et, je vais vous dire une chose: C'est une affaire que je n'ai jamais vue de ma vie. Quand je parle de magouille politique, je n'ai jamais vu ça de ma vie. J'ai été à la pelletée de terre, avec le maire de Saint-David, alors que la bâtisse est dans Saint-Romuald.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas vu ça souvent. Tous les documents parlent de l'école de Saint-David, qui n'est pas située à Saint-David, qui est située à Saint-Romuald. On a inauguré la bâtisse, également, avec le maire de Saint-David. Le maire de Saint-Romuald n'était même pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Ils payent des taxes où?

M. Garon: Ils payent des taxes à Saint-Romuald. Le terrain est situé...

M. Lachance: Terrain loué.

M. Garon: Oui. Je vais vous dire une chose, et je le dis comme je le pense: Quand les gens ont parlé de faire ces investissements-là, on aurait dû vérifier où étaient les terrains. Moi, je n'ai pas pensé qu'on était assez fou pour se rapprocher de terrains qui étaient uniquement loués, puis même pas pour une longue période. J'aurais pensé qu'on vérifiait au moins ça quand on investissait 4 000 000 $ à 5 000 000 $. Je ne comprends pas. Ou bien c'est de l'incompétence crasse, ou bien il y a de la magouille. Ça n'a pas de bon sens. Quand vous regardez tout le cheminement de ça, une chose après l'autre, vous vous demandez comment ces choses-là sont possibles.

Je peux vous dire, après ça, qu'il y a une partie du terrain qui a été utilisée par Saint-Romuald. On a dit: Le terrain est trop petit. Une fois que la bâtisse a été faite, que la mécanique a été transférée là, du garage qui est situé à Saint-Romuald, mais à côté d'un terrain – lui, je ne sais pas s'il est tout à Saint-Romuald ou à Saint-David – là, on a dit: Bien, la ville en a pris un morceau, il est trop petit; maintenant, il faudrait replacer le terrain. Et là ils ont parlé de Beaumont. Une fois que la bâtisse est bâtie, avec près de 5 000 000 $ de dépensés! Après ça, on a dit: Il faudrait aller à Beaumont et, après ça, les gens ont voté pour Saint-Raphaël, ce qui était assez facile, à ce moment-là, vous comprenez pourquoi, étant donné la répartition des votes.

M. Lachance: Ça s'est fait à l'unanimité, M. le ministre.

M. Garon: Non, non. Ça ne s'est pas fait à l'unanimité.

M. Lachance: Je pense que vous avez une information très sectorielle. Mais, pour ne pas faire...

M. Garon: Peu importe, le 3 400 000 $. On a parlé d'un centre et M. Lanoux me dit que ça aurait voulu dire 25 000 000 $. Essentiellement, sur les 165 étudiants – j'ai demandé les chiffres, aussi – qui sont dans ce centre de formation de conduite, de mécanique de moteurs, de montage de lignes, il y en a... Il y a 3 400 000 $ pour le terrain et un autre 5 000 000 $ pour la bâtisse.

M. Lachance: Oui, ce n'est plus 25 000 000 $, ça a baissé un peu.

M. Garon: J'avais compris 25 000 000 $. Non, ce n'est pas pour ça. C'est parce que, quand les gens ont parlé du projet, on a parlé de différentes natures. À un moment donné, on parlait d'un centre complet, incluant la mécanique. Regardez les articles de journaux, les gens parlaient, à un moment donné, de la conduite, de la mécanique, puis du montage de lignes. Ça, c'est autour de 25 000 000 $. Après ça, quand on s'est rendu compte que Volvo, qui était impliquée maintenant pour sa formation en mécanique de moteurs là, ne suivrait pas, là, on a reculé. Le projet a changé et les gens qui ont fait des discours politiques ont changé constamment leur version. Moi, je vous dis, essentiellement, que, sur les 165 étudiants, on m'a dit qu'il y en avait 11 qui venaient de Bellechasse, dont quatre dans le secteur près des Etchemins...

M. Lachance: Ça n'a aucun rapport, ça, M. le Président, aucun rapport.

M. Garon: Oui, oui, il y a un rapport.

M. Lachance: C'est une option provinciale et les étudiants viennent d'un peu partout.

M. Garon: Je pense que vous voulez dire qu'on va localiser 154 étudiants...

M. Lachance: On noie le poisson.

M. Garon: ...dans un village où... Quelle est la population?

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bellechasse, vous pouvez ne pas être satisfait de la réponse, mais le ministre est libre de répondre comme il l'entend. Laissez-le finir; ensuite, vous reviendrez.

M. Lachance: À la condition que j'aie du temps.

Le Président (M. Facal): Oui, oui, vous avez encore du temps. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Garon: Bien, moi, essentiellement, je ne comprends pas le rationnel derrière tout ça, d'autant plus qu'on s'en va de la façon suivante dans l'avenir. Il n'y a pas de centre à Saint-Raphaël, il n'y a aucun centre à Saint-Raphaël. Il y a deux centres qui existent depuis le début des années soixante-dix, qui ont été localisés suite à une entente fédérale-provinciale, au moment où la commission scolaire Louis-Fréchette comportait – on m'a dit – quelque 60 commissaires dont 19, si ma mémoire est bonne, venaient de Lévis ou venaient du territoire du comté de Lévis. Alors, le choix a été fait à ce moment-là.

(20 h 30)

Aujourd'hui, quand il a été question de séparer les deux commissions scolaires, M. Lanoux m'a dit que les fonctionnaires ont rencontré les commissaires et ont dit que, dans le partage des commissions scolaires, la carte professionnelle n'en fait pas partie. Quand on partage les actifs de commissions scolaires qui se divisent, la carte professionnelle n'est pas là-dedans. Ce sont les enseignements primaire et secondaire qui sont là-dedans. La carte professionnelle est faite en fonction d'intérêts nationaux ou régionaux, dépendamment de la provenance des élèves et de leur localisation, d'où ils proviennent, où ils vont être engagés plus tard.

Alors, moi, ce qu'on m'a dit, sur 165 étudiants qu'il y a dans le centre au complet, il y a 11 étudiants qui viennent de Bellechasse; bon an, mal an, Bellechasse peut en engager un, occasionnellement deux, alors que près d'une vingtaine sont engagés, chaque année, dans Lévis.

M. Lachance : M. le Président, ça n'a aucun rapport, peu importe l'endroit d'où viennent les étudiants; ça, c'est très secondaire.

M. Garon: Hein?

M. Lachance: Moi, ce sur quoi je m'interroge, c'est: Comment se fait-il que des gens intelligents, qui ont travaillé dans le dossier qui a cheminé et qui sont encore en poste aujourd'hui, ont changé d'idée en cours de route? C'est les mêmes personnes qui sont là, sauf le ministre.

M. Garon: Il y a plus que ça.

M. Lachance: Parce que, s'il n'y avait pas eu de changement, aujourd'hui le projet serait réalisé.

M. Garon: Je ne suis pas sûr.

M. Lachance: Le projet serait réalisé. C'était déjà dans la machine.

Le Président (M. Facal): Quelle est la question exacte?

M. Lachance: La question, c'est celle-ci: Est-ce que le ministre, comme le sous-ministre l'avait indiqué dans sa lettre du 11 octobre 1994, a réalisé, en collaboration avec la commission scolaire, les études complémentaires pour se faire une idée là-dessus?

M. Garon: Il y a eu toutes sortes d'études qui ont été faites, notamment...

M. Lachance: En collaboration avec la commission scolaire?

M. Garon: Hein?

M. Lachance: En collaboration avec la commission scolaire?

M. Garon: Bien, la première chose à demander, la lettre... Parce que le ministre Chagnon, il n'a pas dit ça à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas du placotage. C'est à moi qu'il l'a dit. Je lui ai demandé la lettre d'Hydro-Québec qui disait qu'il y avait une demande d'agrandir l'école de montage de lignes. On n'en a pas trouvé au ministère, je vous le dis publiquement. S'il y en a qui en ont une, ils peuvent la donner, ils peuvent la déposer à la commission. On dit qu'il n'y a pas de lettre de demande de cette nature-là, un. Moi-même, j'aurais pu le demander à M. Chagnon. Je suis surpris parce que, au cours des années, il a été question de ça, mais jamais ça ne s'est réalisé. 3 400 000 $ aussi pour des terrains... Au début, il avait été question de 8 000 000 $ et quelques, mais la lettre a été changée; il y a eu deux lettres, ou M. Chagnon est revenu pour parler de 3 200 000 $ ou 3 400 000 $ pour l'achat de terrains seulement.

Or, le gouvernement s'oriente, je l'ai dit, de plus en plus, surtout avec la politique du 1 % dont on parle, qui est un engagement électoral, vers la formation en entreprise, alors que les garages, ils sont situés où? Ce n'est pas bien, bien compliqué de regarder la situation des garages. On va demander la formation en entreprise, avec des gens qui sont dans le technique ou dans le professionnel, là où est la localisation des gens. Si on enlève les intérêts politiques des gens à qui on a donné 75 % du vote alors qu'ils formaient 25 % de la clientèle...

Bien, enlevons cette folie-là qui s'est faite temporairement, enlevons ça et mettons le rationnel tel qu'il a été décidé au cours des années. Il n'a jamais été question de ça avant que M. Pagé fusionne des commissions scolaires et donne à 25 % de la population 75 % du vote. Avant ça, il n'avait jamais été question de ça. Ça a été décidé à une époque bien antérieure à vous et bien antérieure à moi. Au début des années soixante-dix, alors que la commission Louis-Fréchette touchait à peu près toute la région et qu'il y avait des gens de la Beauce, des Abénakis, de Bellechasse et de Lévis, eux, ils ont décidé de localiser les centres là, alors que le poids démographique de Desjardins était encore moins grand qu'aujourd'hui, proportionnellement. Où est le rationnel?

Deuxièmement, quand on met des options, il faut s'assurer qu'elles vivent. Parce qu'on peut en mettre, des options. Je parlais au député de Lotbinière, la semaine dernière, et je lui demandais: Il y a combien d'options dans Lotbinière? Il a dit: Il n'y en a pas. Il y en avait une et elle est disparue. J'ai dit: Laquelle? L'agriculture. Oui? L'agriculture? Je suis celui qui a essayé de la maintenir pendant des années, comme ministre de l'Agriculture, en faisant toutes sortes de services à l'école de Sainte-Croix, dans un milieu essentiellement agricole, et l'option n'a pas été capable de se maintenir faute de clientèle. Finalement, le développement s'est fait à Nicolet et on demande de faire un agrandissement à Nicolet parce que l'option vit. Une option, il ne s'agit pas seulement de la mettre à un endroit. Il faut s'assurer qu'elle va vivre, l'option.

Quand on bâtit un centre, avec 165 étudiants, bien, ça prend certaines facilités. Moi, je ne pense pas qu'on va se fouter du service à la clientèle et qu'on va dire: On prend les écoles, on les bâtit n'importe où parce qu'on peut faire du développement avec l'école. Il faut s'assurer du minimum, de la provenance des élèves et des endroits où ils vont être engagés. Ça, je vais vous dire une chose: Il n'y aura pas une exception, ça va être la même politique partout.

Je suis un de ceux qui aimeraient, qui souhaiteraient mettre des options dans Bellechasse. Je vais vous lire une enquête qui a été faite. Ça vient d'un document du ministère; je vais vous en lire un bout, on vient de me le passer. D'autre part, une enquête réalisée par la commission scolaire révèle – j'aimerais ça que les gens vous disent ça aussi, ceux qui vous briefent – que, sur environ 400 mécaniciens de véhicules lourds sur le territoire de l'ancienne commission scolaire régionale Louis-Fréchette, 320 travaillaient à Lévis – sur 400 – 60 travaillaient sur le territoire de la commission scolaire de Beauce Abénakis et 20 sur le territoire de la commission scolaire de Bellechasse. Ça, c'est la réalité. Alors, 20 sur le territoire complet de Bellechasse, 320 à Lévis et 60 sur le territoire de Beauce Abénakis.

M. Lachance: Je pourrais répondre, sur cette base-là, au ministre que, si les gens de Bellechasse décidaient de ne plus fréquenter les commerces et les entreprises de Lévis, ça diminuerait passablement l'emploi à Lévis, aux Galeries Chagnon, et le reste. Mais là n'est pas ma question.

M. Garon: La seule différence, ils ne sont pas obligés d'y aller. Ils y vont par eux-mêmes.

M. Lachance: Oui, mais ça, c'est des échanges économiques, M. le ministre.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bellechasse, vous me permettrez de vous rappeler que nous sommes quand même à l'intérieur du programme 4.

M. Lachance: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Il faudrait que les interventions aient un certain rapport, même si nous sommes tolérants, avec l'objet de la discussion.

M. Lachance: J'y suis entraîné.

Le Président (M. Facal): Par ailleurs, nous en sommes à notre vingt-quatrième minute de discussion sur un sujet très local, ce qui est à peu près le même temps que nous avions consacré au cas très particulier de l'école de Lefebvre, tout à l'heure. Alors, je vous inviterais à vous rapprocher de la conclusion.

M. Lachance: Certainement, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance – et ça va être inscrit au Journal des débats – que l'option mécanique et conduite d'engins de chantier ne sera pas relocalisée, que ça va rester là où c'est présentement, dans un avenir prévisible?

M. Garon: L'option quoi, mécanique?

M. Lachance: Mécanique et conduite d'engins de chantier.

M. Garon: Je ne peux pas faire de garanties pour l'avenir, sauf que je vous dis que la même politique va s'appliquer que pour les autres. La même politique que pour les autres, ça veut dire qu'on va demander l'implication de l'entreprise et ça veut dire l'implication des garages qui sont situés à proximité. Un des plus grands centres de garages au Québec, c'est la région Lévis-Pintendre. Le plus grand centre de récupération de l'automobile usagée, je pense, en Amérique du Nord est à Pintendre, à deux pas de l'endroit... C'est Pintendre automobile, qui a même été président de l'association des ramasseurs d'automobiles usagées, où on ramasse les pièces parce que les automobiles sont retournées.

Alors, les gens vont travailler avec l'entreprise. Et je vais vous dire une chose: Pour le montage de lignes, j'ai l'intention de demander à Hydro de s'impliquer; il y en aura. Je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, ce que Gaz Métropolitain est capable de faire, j'imagine qu'Hydro-Québec est capable de le faire.

M. Lachance: Alors, M. le Président, il nous reste à implorer l'archange Raphaël d'éclairer le ministre. Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La conception de la formation professionnelle du ministre de l'Éducation est assez inquiétante. Hier, il nous tenait le propos que, pour former des pompiers, à Rimouski, par exemple, on ne leur demanderait pas d'apprendre comment éteindre des feux pour des gratte-ciel parce qu'il n'y a pas de gratte-ciel à Rimouski. Il nous disait un peu tantôt qu'une des raisons qui le motivent à rapatrier le centre multisectoriel de Saint-Raphaël dans son comté de Lévis par rapport au comté...

M. Garon: Il n'est pas rapatrié. Il n'a jamais été à Saint-Raphaël.

M. Ouimet: J'aimerais juste terminer, M. le ministre.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas vrai. M. le Président, la vérité a ses droits. Il n'y a pas de centre à Saint-Raphaël. Il n'y en a jamais eu.

M. Ouimet: Alors, si je peux terminer mon intervention...

M. Garon: Bien, dites la vérité.

M. Ouimet: Je vois que ça dérange beaucoup le ministre.

M. Garon: Non, non, pas du tout.

M. Ouimet: Alors, il tenait le discours tantôt que, compte tenu...

M. Garon: J'espère que le député sait où est Saint-Raphaël.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...qu'il y a juste un élève qui viendrait du territoire de Bellechasse...

Une voix: Ce n'est pas loin de...

M. Ouimet: ...et 20 élèves qui viennent du territoire de Lévis, ça justifierait d'avoir ça à Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

M. Ouimet: Je pense que le ministre ne tient aucunement compte de tout le phénomène de la mobilité des personnes. Je ne sais pas s'il a pris connaissance des propos tenus par le président du Conseil supérieur de l'éducation, qui nous a fait un long exposé sur le fait que les régimes pédagogiques sont largement basés sur le phénomène de la mobilité des personnes; lorsqu'on parle d'intégration des communautés culturelles, à Montréal, c'est un programme qui devrait se donner à travers la province parce que les gens sont mobiles. Les gens quittent leur région, s'en vont dans des centres urbains. Alors, les commentaires que nous faisait le ministre de l'Éducation sur sa conception de la formation professionnelle sont très inquiétants à cet égard-là.


Phénomène de la violence dans les écoles

Mais j'aimerais aborder avec le ministre de l'Éducation le phénomène de la violence dans les écoles. On lui posait des questions où on demandait au gouvernement de nous produire sa politique pour contrer la violence dans les écoles. Les réponses qui nous ont été soumises sont à l'effet qu'il n'existe aucune politique pour contrer ou prévenir la violence dans les écoles. Cependant, il y a un groupe interministériel qui a été mis en place avec un mandat à trois volets, dont les deux premiers volets du mandat sont déjà complétés.

(20 h 40)

Ma question pour le ministre de l'Éducation: Quels ministères ont participé à ces réunions? Peut-on avoir les comptes rendus des réunions concernant les deux volets qui sont déjà complétés? Et, par ailleurs, combien d'argent entend-il investir pour contrer la violence dans les écoles, pour l'exercice financier 1995-1996? Alors, trois volets à la question.

M. Garon: Je vais demander à M. Théorêt, qui participe aux discussions du comité, de répondre à votre question. Mais je dois vous dire que, s'il n'y avait pas de politique au ministère... Moi, je viens d'arriver. Alors, blâmez votre propre parti s'il n'y avait pas de politique pour contrer la violence dans les écoles. Blâmez-moi pas, moi qui viens d'arriver, en disant: Il n'y a pas de politique au ministère.

M. Ouimet: Vous êtes là...

M. Garon: Mais, maintenant, il y a au moins un comité sur lequel siège le sous-ministre adjoint, M. Théorêt, qui va répondre à votre question.

M. Ouimet: Mais vous êtes là depuis sept mois. Vous parlez beaucoup de l'école à dimension humaine...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...de l'école milieu de vie, de l'importance qu'on se sente bien dans l'école pour pouvoir bien apprendre les matières. Il me semble que la violence dans les écoles devrait faire l'objet de vos préoccupations immédiates.

M. Garon: C'est M. Roberge qui fait partie du comité, mais il relève de M. Théorêt. Alors, je vais lui demander de répondre à la question.

M. Roberge (Jean-Yves): Alors, effectivement, il y a un groupe de travail...

Le Président (M. Facal): Pourriez-vous identifier votre nom et votre titre ou fonction, pour la postérité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Jean-Yves): Alors, Jean-Yves Roberge, si la postérité peut retenir un nom de cette longueur, à la Direction de l'adaptation scolaire et des services complémentaires, au ministère.

Le Président (M. Facal): Merci.

Une voix: On ne le retiendra pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Jean-Yves): Alors, il y a bel et bien un comité interministériel qui est en place depuis maintenant le mois de septembre, octobre, à la fin de septembre, qui avait un mandat à trois volets. Premier volet, faire un état de situation à partir des données existantes. Il n'était pas question de faire une enquête très large, mais, à partir des données existantes, de faire un état de situation sur le phénomène de la violence. Deuxième volet du mandat, faire état des travaux qui ont été faits par les différents partenaires autour de la table et de leurs réseaux sur le phénomène de la violence à l'école, toujours. Le troisième volet était de proposer des voies d'action à venir pour le travail dans ce domaine.

Le comité vient tout juste de terminer les premier et deuxième volets de son mandat et il vient d'acheminer aux autorités ministérielles, c'est dans le processus, un premier élément de rapport qui fait le point sur la situation. Je le résume brièvement. De par tous les contacts que l'on a pu avoir, les données que l'on a pu recueillir, il semble qu'il n'y a pas de phénomène de violence généralisée, aggravée, systématique au Québec. Le Québec n'est pas, à ce titre, une province qui est en situation aussi dramatique que bien des milieux scolaires et autres.

Il existe, cependant, un phénomène, localisé dans certains milieux, de violence plus grande, en particulier dans les milieux comme la région de Montréal, avec des milieux plus populeux, pluriethniques, d'une part; et, d'autre part, un phénomène, que certains appellent un phénomène de petite violence, qui se manifeste surtout à l'école primaire par de la violence verbale. Donc, pas d'augmentation dramatique systématique; un phénomène de violence plus grave dans certains milieux, mais qui est très différent d'un milieu d'école à l'autre; et, d'autre part, un élément plus systématique, une sorte de difficulté, un peu, de fond que l'on peut appeler la petite violence à l'école.

Le comité propose au ministère de l'Éducation une action à deux volets. Une action, d'abord, à caractère préventif, éducatif, qui vise à renforcer les actions qui sont déjà présentes en place, qui sont déjà en bon nombre. À titre d'exemple, encore tout récemment, l'Association des cadres scolaires du Québec tenait un colloque auquel étaient invités plusieurs intervenants de beaucoup d'autres secteurs d'intervention, que ce soit la Justice, que ce soit la Sécurité publique, que ce soit la Santé et les Services sociaux, et plusieurs organismes du réseau scolaire, notamment, en particulier, la Centrale de l'enseignement du Québec, pour partager, justement, des expériences qui existent dans le milieu scolaire. Donc, il y a déjà, parmi les éléments qu'on a relevés, beaucoup d'actions locales sur le volet prévention.

Un élément sur lequel les gens du domaine justice se font plus pressants, ils demandent s'il n'y aurait pas possibilité de faire une forme de protocole intersectoriel, Justice, Éducation, Santé et Services sociaux, visant à voir comment on peut agir rapidement lorsque survient un problème dans une école particulière d'une violence plus grave. Il existe déjà des protocoles de ce type dans le domaine, notamment, par exemple, des abus sexuels. S'il survient un problème d'abus sexuel dans un milieu, il y a un protocole d'intervention intersectoriel qui existe et il y aurait peut-être un besoin, semblerait-il, selon ce que le comité a pu relever, de définir une action là-dessus.

Donc, le rapport, avec ces deux premiers volets, est en voie d'être acheminé, au début de l'acheminement, aux autorités du ministère et devrait être considéré. Là-dessus, par ailleurs, le partenariat avec tous les organismes scolaires, principalement avec l'Association des cadres scolaires que je mentionnais tout à l'heure, semble être très bien engagé. À titre d'exemple, à la suite du colloque qui a eu lieu il y a quelques mois, l'Association des cadres scolaires est à faire des contacts pour mettre en place une table de concertation entre les différents organismes scolaires pour justement se sensibiliser de façon commune sur ce sujet et tenter d'enclencher des actions concertées de prévention.

M. Ouimet: L'échéancier fixé pour faire des recommandations? Là, je comprends que vous avez fait un survol de la situation. Vous avez été en contact avec d'autres ministères et, par la suite, j'imagine, avec des organismes aux prises avec ces problèmes. Vous avez dépisté ce qui se fait, vous avez dressé une liste, une description des actions entreprises depuis quelques années par les organismes, mais, là, vous vous apprêtez à faire des propositions concrètes. L'échéancier?

M. Roberge (Jean-Yves): La proposition que nous faisons est de dire qu'il y a déjà de très grandes lignes de proposées, comme je le mentionnais, à l'effet qu'il y ait une intervention d'ordre préventif et un volet d'intervention sur des problèmes plus graves. Cependant, notre recommandation est à l'effet de contacter de façon plus formelle les partenaires pour convenir de ces actions. Parce qu'on propose que ces actions ne soient pas définies dans le détail par les autorités ministérielles. Il me semble qu'elles doivent être menées à terme dans leurs précisions plus grandes avec tous ces partenaires que sont l'Association des cadres scolaires, les directions générales de commissions scolaires, les directions d'école, etc.

M. Ouimet: Quand vous parlez de mesures préventives, est-ce que ça nécessite des fonds, d'après vous? Est-ce qu'on doit investir des sommes d'argent ou est-ce que c'est des aspects non monétaires qui peuvent...

M. Roberge (Jean-Yves): De façon générale, le comité est d'avis qu'il y a en place une infrastructure qui est suffisante pour l'aspect préventif. À titre d'exemple, le programme de formation personnelle et sociale est un véhicule excellent. Il y a les services complémentaires dans les milieux scolaires qui sont aussi en place dans différents milieux. C'est plus, je dirais, une sorte de signal qui est souhaité, quant à être donné, à l'effet qu'il y a un problème qui n'est pas un problème dramatique, mais qu'il existe un certain problème au niveau de la violence dite petite violence, sur lequel il faut se donner un thème commun et sur lequel il faut agir de façon concertée. Donc, c'est moins une question d'ajout de sommes nouvelles que de prendre ensemble la décision d'agir dans l'ensemble des milieux.

M. Ouimet: Lorsque vous parlez d'agir, de mesures préventives, vous visez le ministère ou les organismes aux prises avec le problème, les commissions scolaires en l'occurrence? Je veux dire, l'action que vous allez proposer, les solutions que vous allez proposer doivent venir du ministère ou des organismes sur le terrain?

M. Roberge (Jean-Yves): Les solutions sont vraiment de partir de la base et de concerter des actions qui existent et qui sont déjà en place dans plusieurs milieux, et d'y associer de plus en plus les partenaires, notamment ceux de la Santé et des Services sociaux. Les CLSC notamment devraient participer à ces concertations avec les réseaux scolaires. Donc, c'est davantage par la base.

M. Ouimet: C'est un sujet fort intéressant, fort important. Est-il possible d'avoir les comptes rendus, peut-être, de vos réunions pour pouvoir nous éclairer sur là où vous vous dirigez?

M. Garon: On va attendre d'avoir les rapports. On n'a pas eu les rapports encore. On me dit que le rapport n'est pas encore acheminé, qu'on ne l'a pas encore reçu, qu'il est en voie d'acheminement. Je ne veux pas prendre... Je ne sais pas ce qu'il y a dans le rapport. D'une façon générale, moi, je n'ai pas l'habitude de retenir les rapports, à moins qu'il y ait des questions d'intérêt public. Je peux vous dire que je vais commencer par recevoir le rapport, puis, après ça... Je n'ai pas nécessairement d'objection à ce qu'on remette le rapport, à condition...

M. Ouimet: Ce que je comprenais des réponses qui nous ont été fournies, c'est que le rapport vous avait déjà été acheminé par rapport aux deux volets.

M. Garon: Non.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça.

M. Garon: Non. Il est en voie d'acheminement. Je ne sais pas où il est rendu, le rapport.

Le Président (M. Facal): Mais retenez l'idée que la commission...

M. Garon: Le sous-ministre nous dit qu'il ne l'a pas reçu.

Le Président (M. Facal): ...sera sans doute intéressée à...

M. Garon: Normalement, il reçoit les rapports avant moi.

Le Président (M. Facal): M. le député...

(20 h 50)

M. Garon: Mais je vais vous dire une chose: C'est que, normalement, les rapports... Moi, comme principe, je n'ai aucune objection à rendre les rapports publics. Si ce sont des rapports qui sont faits avec l'argent des contribuables, j'ai tendance à les rendre publics, sauf si, pour une raison d'intérêt public, il ne serait pas utile de les rendre publics. Alors, je ne le sais pas, je n'ai pas vu le rapport. Est-ce qu'il y a des gens identifiés là-dedans? Est-ce qu'il y a des choses qui font en sorte que c'est mieux de ne pas le rendre public? Je ne le sais pas. Mais, comme règle générale, moi, je n'ai pas tendance à ne pas rendre publics les rapports. Je n'ai pas tendance à refuser de rendre publics les rapports.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On a bien compris, on a bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Mais mon autre question, là, qui n'a pas été répondue, elle s'adresse davantage au ministre de l'Éducation.

M. Garon: Laquelle?

M. Ouimet: Combien d'argent prévoit-il investir pour la prochaine année pour contrer le phénomène de la violence et, j'ajouterais, des drogues dans les écoles?

(Consultation)

M. Garon: Pour la violence, j'ai cru comprendre de ce qu'a dit M. Roberge, sans avoir vu le rapport, qu'il a laissé entendre que les gens ne s'acheminaient pas vers une demande de ressources additionnelles, mais, au contraire, voulaient utiliser les ressources existantes. C'est ça que j'ai compris de ce qu'il a dit. Maintenant, il n'a pas parlé explicitement de la drogue. Je sais que j'ai des demandes. Concernant la drogue, il y a des gens qui demandent des montants d'argent pour faire pas de la promotion... de la promotion antidrogue. Comment je dirais ça?. Des gens voudraient avoir des émissions pour convaincre les jeunes de ne pas utiliser la drogue, des méfaits de la drogue. On est en train de regarder ça. Mais est-ce que c'est la seule action qu'il doit y avoir? Il y a un plan d'action gouvernemental sur les drogues. En 1995-1996, pour l'Éducation, sur les drogues, il y a 3 763 790 $ qui est prévu au budget.

M. Ouimet: Ça, c'est pour...

M. Garon: Pour le volet drogue.

M. Ouimet: Le volet violence n'a rien?

M. Garon: Le volet violence, il ne semble pas que le comité qui a étudié la question s'achemine vers une demande de budget puisqu'on disait qu'on voulait utiliser les ressources existantes. Évidemment, quand on parle d'action sur les drogues, on sait que souvent c'est en prévenant les drogues ou en prévenant la boisson... Souvent, la cause de la violence est là-dedans. Alors, est-ce qu'il y a un contenu prévention de la violence à travers le plan d'action sur les drogues? Ce n'est pas impossible. On me dit que le plan d'action sur les drogues vise à payer un animateur sur 3 000 élèves au secondaire pour la prévention sur les drogues.

Le Président (M. Facal): M. le député de Lotbinière.


Dossier de la formation professionnelle

M. Paré: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la formation professionnelle. Bien sûr, c'est une de mes préoccupations majeures. Je voudrais aussi applaudir, c'est bien sûr, l'initiative du ministre qui a mis sur pied un groupe de travail piloté par M. Paré. Donc, je voudrais les féliciter. Je pense qu'ils ont rendu la marchandise rapidement; aussi l'équipe de M. Jacques Lanoux, les Côté, Demers et les autres qui ont participé à l'élaboration de ce programme expérimental. Donc, je suis d'accord avec le député de Marquette quand il dit que ce n'est pas la seule raison du décrochage scolaire, la non-formation professionnelle, parce qu'il n'y avait pas d'option, à l'époque.

Maintenant, à partir du secondaire III et du secondaire II d'une façon exceptionnelle, je pense qu'on va donner la chance aux jeunes qui ont des habiletés, des dextérités manuelles et qui pourraient faire et qui feront d'excellents ouvriers spécialisés dans le monde du travail. C'est bien sûr que, dans les comtés dits ruraux, ça nous apporte aussi certains problèmes, dans le sens qu'on a des entreprises qui ont des besoins de main-d'oeuvre, mais c'est bien sûr qu'il n'y a pas de cégep et encore moins d'université. Donc, il nous faut être le plus innovateurs possible, et les formules qui sont retenues ici nous apparaissent très intéressantes pour les gens de nos comtés ruraux.

Je parle de nos employeurs, quand on parle de l'accessibilité, de l'alternance travail-études. Donc, nos gens vont pouvoir aller au cégep à l'extérieur de notre région, mais venir faire leur stage dans nos entreprises, dans les entreprises où ils ont besoin d'une main-d'oeuvre. Donc, nos jeunes peuvent revenir chez nous et je pense qu'il va falloir faciliter ça au ministère de l'Éducation pour que nos jeunes, avec les cégeps, bien sûr, et les commissions scolaires, reviennent dans les entreprises rurales pour faire leur stage.

C'est bien sûr qu'il va falloir aussi ouvrir les mentalités et donner une culture de formation à nos PME qui sont dans le domaine, chez nous, des portes et châssis, dans le domaine des fonderies et dans d'autres domaines qui sont si pointus. J'applaudis cette initiative-là parce que, chez nos jeunes, c'est un facteur de décrochage important et les coûts sociaux qui s'y rapportent sont extraordinaires. Donc, je pense qu'avec une formule comme celle-ci nos jeunes, au lieu d'arrêter en secondaire III ou IV et de revenir par la suite à l'éducation des adultes... Et on sait que l'éducation des adultes au niveau de la formation professionnelle, maintenant, c'est la panacée, dans le sens qu'on a une moyenne de 29 ans au niveau de la formation professionnelle au secondaire. Donc, ça n'a pas beaucoup d'allure que nos gens... C'est bien sûr que, dans un concept de formation continue, c'est excellent, mais, dans le concept d'un système d'éducation menant sur le marché du travail, ça n'a pas grand sens.

L'entreprise-école chez nous, bien sûr, dans un comté rural aussi, est extrêmement importante. Donc, ces gens-là sont prêts à recevoir justement des jeunes au niveau de l'alternance travail-études, mais sont prêts aussi à recevoir des jeunes au niveau des apprentissages de tout genre qui pourraient durer plus longtemps que les stages, c'est-à-dire comme vous en avez l'exemple à Victoriaville, avec notre ami Normand Maurice. Donc, c'est une formation qui est non qualifiable, mais, par contre, c'est une expérience de travail pour ces jeunes-là, les jeunes décrocheurs, qui est fort importante, qui leur donne justement beaucoup d'expérience et aussi d'expérience de vie.

On parle aussi des crédits d'impôt. Je pense que c'est important de faciliter des crédits d'impôt pour les entreprises qui vont recevoir nos jeunes en alternance travail-études et dans des entreprises-écoles. On connaît présentement le programme de crédits d'impôt, mais il va falloir l'ajuster aux différentes options que vous offrez aux jeunes présentement. Donc, c'est bien sûr que, dans un concept aussi d'harmonisation secondaire-professionnel, ce que disait le député de Rivière-du-Loup cet après-midi, il y a des coûts qui sont excessifs. On ne peut pas avoir justement deux appareils de 500 000 $ un à côté de l'autre, un dans une école secondaire, puis l'autre au cégep, en électrotechnique ou ainsi de suite. Il va falloir justement harmoniser.

Il faut regarder ça: dans tous les pays occidentaux, je pense qu'on est les seuls où la formation professionnelle est à deux niveaux de formation, à deux ordres d'enseignement différents. Je pense qu'il y a des choses à faire là-dedans: s'assurer qu'il y a des passerelles justement à partir du secondaire III jusqu'à l'université, si le jeune, dans un processus de formation continue, a une expérience de travail et veut revenir au cégep, pour en faire un technicien et, par la suite, en faire un ingénieur. Donc, je pense que, ça aussi, on voit ça dans votre projet, puis j'applaudis à ça aussi.

(21 heures)

Donc, les passerelles, l'harmonisation entre les ordres d'enseignement vont nous amener à des coûts sociaux beaucoup moins élevés. Notre collègue de la Sécurité du revenu nous disait que 3 000 jeunes décrocheurs, ça coûtait par année au bas mot 8 000 000 $ au Québec, à son ministère. Donc, je pense que ces jeunes-là demandent d'autre chose. Donc, on va pouvoir leur donner une alternative à plus jeune âge, et je pense que c'est un pas en avant. Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.


Comité national et comité régional

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, enchaîner sur le dossier de la formation professionnelle, à ce moment-ci. M. le ministre, depuis qu'il est responsable de l'éducation, depuis septembre dernier, a certainement, dans sa révision des dossiers, pris bonne note des travaux en cours depuis octobre 1993, dans la foulée d'«Investir dans la compétence», et cela est manifeste à travers ses interventions publiques et les mesures que j'appellerai les mesures du 6 avril, pour se comprendre rapidement, celles auxquelles le précédent intervenant faisait référence. On voit bien le soin que le ministre actuel a apporté à ce dossier à certains égards.

Le document source «Investir dans la compétence», lancé en 1993, était basé sur un certain nombre de grandes orientations; je vais les rappeler brièvement. La première a trait à l'amélioration de l'accès, de l'accessibilité aux services d'enseignement; la deuxième traite de l'harmonisation des deux réseaux d'enseignement; et la troisième orientation de base traite de la nécessité d'accentuer la collaboration et les liens formels avec les partenaires.

Les résultats qu'on attendait des actions reliées à ces orientations, il y en a plusieurs. Il y a notamment d'en arriver à une offre intégrée des enseignements, à une offre harmonisée des services de formation continue aux clientèles des régions. Et cela devait prendre la forme, dans l'esprit des concepteurs de ces orientations, de ces actions, notamment, d'une carte intégrée des enseignements couvrant à la fois les ordres secondaire et collégial, ce qui suppose la réalisation d'un certain nombre d'opérations simultanées; non pas consécutives, simultanées.

Si on veut arriver à une carte intégrée des enseignements, il faut rationaliser la distribution ou la répartition des spécialités techniques entre les collèges, mais, en même temps, il faut analyser les fonctions de travail de manière à pouvoir répartir plus clairement que maintenant quel ordre d'enseignement doit donner telle formation face à certains métiers ou à certaines techniques. Et cela supposait, et c'est en cours, la révision des programmes techniques par la méthode des compétences sur laquelle on peut avoir des avis divers.

Alors, le résultat global: pour en arriver à une offre harmonisée des services de formation, en arriver à une carte intégrée des enseignements, bien, il y avait beaucoup de travail, beaucoup d'opérations, beaucoup d'activités à conduire. Il y a eu la mise sur pied d'un comité national – j'ai eu l'occasion d'en faire partie à un moment donné, à l'occasion de quelques réunions – où tous les partenaires se retrouvaient, les partenaires socioéconomiques, de l'éducation et tout le reste, ensemble autour de votre sous-ministre adjoint à l'enseignement professionnel et technique: le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques.

À ce stade-ci de notre discussion, de nos échanges, M. le Président et M. le ministre, j'aimerais qu'on nous fasse un résumé de l'état d'avancement des travaux en se référant aux principaux mandats confiés à ce Comité national et j'aimerais mieux comprendre ce que j'ai entendu cet après-midi, à savoir qu'il y avait, depuis peu, un autre comité en parallèle du Comité national, avec ce qui m'est apparu peut-être une partie du mandat du Comité national. Je n'ai peut-être pas parfaitement compris, c'était un peu rapide, mais j'aimerais qu'on revienne ce soir et qu'on fasse le point sur le degré d'avancement des travaux de ce Comité national qui me semble être un outil absolument stratégique face à ce défi de l'offre d'une formation intégrée. Ça me semble capital quand on pense autant économie qu'éducation, que lien avec l'emploi. Cette intégration de l'offre de service secondaire-collégial reposant sur la révision de programmes et la révision de la carte, ça me semble quelque chose... On parle du coeur vraiment du sujet. Alors, où en est-on là-dessus, au niveau du Comité, par rapport à l'échéancier prévu?

(Consultation)

M. Garon: Il doit y avoir un rapport, qu'on me dit, à l'automne concernant la rationalisation de ce qui est vu au professionnel, puis au technique, la carte intégrée professionnel-technique au secondaire, si vous voulez, puis au collégial. Et puis, ensuite, ça doit être envisagé sur un plan régional pour voir comment pourrait se faire la répartition de tout ça.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est sans doute seulement un préambule à une réponse.

M. Garon: Bien, vous m'avez demandé la question: Quel était l'échéancier? Je vous l'ai donné. C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): L'état des travaux? Est-ce qu'il y a moyen de se parler, là?

M. Garon: Bien, c'est ça que je dis. La carte n'est pas finalisée, là, et l'intégration n'est pas finalisée. J'ai dit que ça doit être finalisé pour l'automne 1995.

M. Charbonneau (Bourassa): Et quel est le rôle de cet autre comité que vous avez évoqué rapidement, mais sur lequel j'aimerais faire plus de lumière ce soir en regard du mandat du premier comité?

M. Garon: Il n'a pas le même but. Sur certaines parties, il peut y avoir un chevauchement, et c'est pour ça que j'ai dit que les deux comités pourront éventuellement siéger ensemble. Mais, essentiellement, l'autre comité avait à faire un rapport qu'il a fait. Les gens qui sont au ministère, il y en a qui siègent sur le premier comité, appelé le Comité national. Et disons que la perspective du deuxième comité est plus une perspective régionale, je dirais, basée sur la trilogie, si vous voulez, école-entreprise-développement régional. Et c'est un peu sous l'influence...

Comme vous dites, les choses ne commencent pas à zéro. À un moment donné, il y a des gens qui ont cheminé de différentes façons, mais on en est arrivés à présenter des changements récemment, au début d'avril, concernant la formation professionnelle à partir du secondaire III, après le secondaire III; dans certains cas, pour ceux qui sont en secondaire II et ont 16 ans. Et je ne peux pas présumer des travaux des deux comités.

Disons qu'il y en a un qui a une perspective plus nationale, l'autre a une perspective plus régionale et, éventuellement, je pense qu'il va y avoir un équilibre dans tout ça pour qu'on ait la perspective de rationalisation dans l'ensemble du Québec. Mais, moi, je me méfie de la rationalisation parce que ça mène souvent à la centralisation à outrance. Alors, j'ai pensé que c'était mieux qu'il y ait deux perspectives: une perspective par le comité national et une autre perspective par un comité qui aurait une vue plus collée sur l'entreprise et plus collée sur le développement régional.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le ministre, étant donné la composition du Comité national...

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...que vous avez certainement en tête, qui est une composition très large et qui regroupe tout ce qu'il y a d'organisations d'employeurs et patronales, tout ce qu'il y a de centrales syndicales, tous les grands ordres et les réseaux d'enseignement, plus un certain nombre d'autres personnes, donc, tout le monde est là...

M. Garon: Oui.

(21 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): ...est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de considérer que ce Comité, qui, par ailleurs, a prévu travailler en sous-comités, aurait pu prendre charge de cela? Vous avez employé quelquefois l'expression: Je me méfie, etc. Est-ce que vous êtes en train de nous laisser comprendre que vous avez créé un deuxième comité pour faire contrepoids au premier? Est-ce que vous n'aviez pas là, autour de la table, au sein du premier comité, tous les éléments pour à la fois traiter de la dimension régionale qui était prévue?

Un cégep, une commission scolaire, quand ça travaille ensemble, ça ne peut pas travailler autrement que dans une région. Ça ne travaille pas à l'échelle provinciale, un cégep, puis une commission scolaire; en général, ils s'entendent pour offrir des services à une population régionale. Vous avez là tous les éléments. Qu'est-ce que c'est que cette idée d'un comité qui sert de contrepoids à un autre comité, etc., qui est composé autrement? Pourriez-vous nous faire la lumière là-dessus?

M. Garon: Ce n'est pas un contrepoids; je n'ai pas voulu changer la nature du Comité qui existait déjà. Il avait déjà une orientation, il avait déjà commencé à siéger, il avait déjà un mandat; alors, j'ai dit: Bon, ne touchons pas à ça. Laissons ça aller. Mais, en même temps, comme il y avait des objectifs de fonctionner très rapidement et que l'échéancier du Comité national était plus long, puis qu'on voulait faire des choses rapidement, ce n'est pas pour rien que j'ai mis un comité sur pied, puis que je lui ai demandé de produire un premier rapport à la fin de février – parce qu'on voulait appliquer des choses immédiatement – avec un rapport plus final qui va être versé dans les états généraux. Puis, éventuellement, je leur ai demandé de siéger ensemble, les deux. Alors, je voulais faire des choses plus rapidement parce qu'on avait pris des engagements.

Puis une autre chose aussi: la politique du 1 % qui va s'en venir. On voulait adopter quelque chose avant que ça soit mis sur pied pour que les gens aient commencé à se préparer mentalement, dans le système d'éducation, à être capables de réagir par rapport au 1 %. Autrement, moi, ce que je craignais, c'est que, si notre réseau scolaire ne se prépare pas au 1 % avec la formation professionnelle, puis la formation technique dans nos institutions, il se développera fatalement un réseau parallèle.

Et cette culture – le député de Lotbinière en parlait tout à l'heure – école-entreprise n'est pas tellement développée. Elle a peut-être existé beaucoup plus antérieurement et ça urgeait, à mon avis, de mettre ça sur pied. Puis il le disait très bien, je pense, le député de Lotbinière, quand il a dit qu'il souhaite, dans son comté, que ça marche. Il y a des entreprises, mais avec qui elles vont faire la formation? Il faut que les gens se préparent parce que, tantôt, il va y avoir des législations concernant le 1 % sur la masse salariale pour la formation et il y a des gens qui ne sont pas capables de l'assumer. Et là le danger, c'est qu'il y ait un réseau parallèle qui se constitue.

Alors, comme je voulais – et c'était la préoccupation du gouvernement et du premier ministre, en particulier – que le système d'éducation puisse réagir au moment où ça serait mis en place, puis qu'on soit préparés à assumer des responsabilités additionnelles en termes de formation sur mesure, puis de formation continue en plus de la formation de base, bien, on voulait agir plus rapidement pour que les gens soient prêts à le faire. Alors, c'est pour ça qu'on a formé un deuxième comité, pour ne pas déranger le travail du premier, pour faire en sorte qu'on puisse avoir un rapport plus immédiat et puis pour adopter des politiques plus rapidement, mais sans porter de jugement négatif sur le premier.

Je les ai rencontrés, d'ailleurs, et on m'a même dit que vous avez préféré être député que de continuer à siéger sur le Comité où vous seriez allé pendant une heure et demie. C'est exact, M. le Président?

M. Charbonneau (Bourassa): Il nous reste une heure et demie, vous dites?

M. Garon: Non, non. Ha, ha, ha! Vous êtes allé sur le Comité. On m'a dit que vous avez déjà été délégué sur le Comité.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui, je vous l'ai dit dans mon introduction tout à l'heure. Je me souviens de vous l'avoir dit tout à l'heure.

M. Garon: Ah, je n'ai pas compris quand vous l'avez dit, mais j'avais entendu dire ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'ai encore une couple de questions.

M. Garon: Comme vice-président de la SQDM.

Le Président (M. Facal): Ah, nous reviendrons tout de suite, par alternance.

M. Garon: Comme vice-président de la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. C'est bien. Oui, oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'allais, moi aussi, m'intéresser à la question de la formation professionnelle. Je vais formuler mes commentaires habituels, évidemment. Ce qui m'intrigue et ce qui me frappe, ce qui me chicote quelque part dans les interventions des députés de l'opposition, c'est qu'ils ont tendance à soit lancer des accusations ou soit laisser planer le doute, ou soit faire porter aux mesures que le ministre prend pour tenter de régler les problèmes cette espèce d'aura d'incertitude.

Le député de Marquette disait qu'il trouvait particulièrement inquiétantes certaines des mesures du ministre; j'aurais aimé qu'il les précise, ça aurait pu m'informer. Le député de Bourassa pose la question de la presque intégrité du ministre lorsqu'il parle de son autre comité. Serait-ce que, par hasard, il y aurait trop de nominations faites par le Parti libéral sur le premier comité, puis que le ministre aurait voulu se parer contre ces éventualités-là? Je trouve ça, quelque part, un peu enfantin. Je trouve ça très enfantin, en fait.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, question de privilège, s'il vous plaît. Je voudrais que vous rappeliez à l'ordre le député de Groulx...

Le Président (M. Facal): Question de règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Question de règlement.

Le Président (M. Facal): On verra!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais que vous rappeliez à l'ordre le donneur de leçons d'en face qui nous impute des mots et des choses qu'on n'a pas dits ni même pensés. Alors, s'il a du temps à perdre pour dire des choses comme ça, il y a des moyens de se voir ailleurs pour ça. Qu'il pose donc ses questions au ministre et, après ça, on discutera comme du monde.

M. Kieffer: Ai-je compris que vous voulez me lancer un défi?

M. Charbonneau (Bourassa): N'importe quand!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Alors, demain matin, à 7 heures, M. le député!

M. Charbonneau (Bourassa): Quand tu étais à l'école primaire, mon baquet, moi, j'enseignais!

Une voix: Sur les plaines d'Abraham!

M. Kieffer: Sur les plaines! Ceci étant dit, le dossier du Parti libéral, au niveau de la formation professionnelle, je vous ferai remarquer, M. le député de Bourassa, il n'est pas particulièrement reluisant. Quand nous avons quitté le pouvoir...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx...

M. Kieffer: Oui. J'ai droit à des commentaires, que je sache.

Le Président (M. Facal): Oui...

M. Kieffer: Bon.

Le Président (M. Facal): ...mais peu importe ce que vous pouvez penser fondamentalement du bilan du Parti libéral et peu importe ce que le député de Bourassa peut penser de vous, nous sommes à la défense des crédits du programme 4 et j'aimerais qu'on recentre un peu le débat.

M. Kieffer: J'y arrive.

Le Président (M. Facal): Parfait.

M. Garon: Je pourrais peut-être dire quelque chose qui rallierait tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: La synthèse.

M. Garon: Moi, je vais vous dire... La synthèse, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand j'ai remarqué que le député de Bourassa a essayé de rechercher des paternités au programme que nous avons annoncé, j'étais très content, parce que je me suis aperçu, dans la vie, que le succès avait de nombreuses paternités et que l'échec était orphelin. Alors, s'il essayait de trouver des mérites un peu partout aux annonces que nous avons faites, bravo, ça veut dire qu'il reconnaît que c'est un bon programme.

Le Président (M. Facal): Bon. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je voudrais, tout simplement, que le ministre le réexplique de nouveau, parce que, semble-t-il, il y a des gens qui comprennent mal ou ne comprennent pas. Les programmes mis de l'avant par l'ancien gouvernement pour tenter de régler la question de la formation professionnelle ont, de toute évidence, été un échec complet. On est passé de 67 000 inscriptions, en 1985, à 6 000, en 1994. Moi, je sais pertinemment bien que, dans ma MRC et dans mon comté, il y a des entreprises qui sont en demande et qui n'ont pas les travailleurs formés, et ce ne sont pas uniquement des entreprises de haute technologie; ce sont des entreprises qui ont besoin de métiers de base aussi bien que des entreprises qui ont besoin de haute technologie.

J'aimerais, tout simplement, demander au ministre qu'il ramène peut-être un peu sur le tapis ce qu'il considère comme étant les paramètres essentiels de sa démarche au niveau de la formation professionnelle. Comme ça, ça réglera peut-être pour un bout de temps la question de la compréhension. Surtout dans les liens avec l'entreprise, je trouve que...

M. Garon: Bon, disons que, sous le gouvernement actuel... Je n'essaierai pas de dire que tous ceux qui ont existé avant nous étaient tous coupables ou tous responsables, ou que tous ne voulaient rien faire; je suis convaincu qu'au ministère il y a beaucoup de gens qui voulaient faire quelque chose, mais ils ne sentaient pas la volonté politique. Alors, aujourd'hui, il y a une volonté politique très clairement exprimée. Le premier ministre, je pense, a été très clair là-dessus. Et je peux vous dire que là-dessus, quand il m'a demandé d'être ministre de l'Éducation, il m'a dit – on a parlé souvent de ça ensemble dans l'opposition, on était du même avis – ceci: Pouvez-vous travailler sur ce dont on parlait dans l'opposition? La formation professionnelle était un secteur important, auquel on croyait, parce que, à de nombreuses reprises, on avait parlé de cette question-là, que c'est devenu un enjeu du programme électoral et qu'il y a une volonté très clairement identifiée.

Au ministère, il y a beaucoup de gens qui y croient. Je peux vous dire une chose: Je prends l'ascenseur, j'embarque, puis je débarque de l'ascenseur, et je rencontre du monde à tous les jours. Vous seriez surpris du nombre de personnes qui, quand je débarque, me disent: Bravo pour le programme! Enfin, on souhaitait ça. Je me rends compte qu'au ministère je ne me sens pas entouré d'ennemis, là, parce que le ministère existait dans le temps du Parti libéral. Je ne me sens pas entouré d'ennemis; au contraire, je peux vous dire que j'ai l'impression que les gens du ministère souhaitent... Pas j'ai l'impression, je suis convaincu que les gens du ministère souhaitent que ça marche.

(21 h 20)

Maintenant, quand on dit: Il y a eu des comités, il y a eu des rapports, il y en a eu. Dans les états généraux, je vais vous dire une chose, ma principale préoccupation, ça a été de dire aux gens: Ne recommencez pas les études déjà faites, ne recommençons pas les études déjà faites; prenez d'abord tous les rapports. Puis j'ai demandé au président du bureau de coordination: Si vous voulez, donnez donc un kit complet à chaque commissaire des études du Conseil supérieur de l'éducation des dernières années, des études du ministère. Puis, quand on vous demandera quelque chose, quand les états généraux vont vous demander quelque chose, informez-vous au ministère si ça existe plutôt que de faire des études et de payer deux fois pour des études qui existent déjà. Maintenant, s'il s'agit de compléter, il n'y a pas de problème.

Je peux vous dire qu'il y a eu une action incroyable de collaboration totale du ministère. Je le dis parce que, des fois, les gens me demandent des choses. Ils veulent ou bien ils ne veulent pas. Je vais vous dire une chose: Lors de la formation des états généraux, les gens qui ont été engagés dans les états généraux ont été estomaqués de la rapidité d'action du ministère. Donc, les bureaux se sont faits en dedans d'une semaine. Le lundi, après l'annonce le dimanche, les bureaux étaient opérationnels, avec les numéros de téléphone. Tout marchait. Les commissaires devaient avoir commencé à se préparer, mais tout était prêt. J'ai senti, moi, une excellente collaboration de la part du ministère.

Les états généraux ne sont pas là pour être en opposition; au contraire, c'est pour établir des consensus à travers beaucoup de discussions qui étaient là, mais qui étaient dans des politiques par salami, si vous voulez. Les états généraux ont pour but de faire des consensus pour avoir une vision d'ensemble sur l'ensemble de choses qui existaient, pour une bonne partie, où il y avait déjà des études qui étaient faites. Les gens qui ont demandé les états généraux, essentiellement, c'est des gens de la population. L'engagement du Parti québécois, ce n'est pas une affaire qui est venue comme d'une bulle papale, puis, à un moment donné, on l'a vue tomber du ciel; ça venait des gens qui demandaient ça. Alors, un parti qui est dans l'opposition, qui est à l'écoute, s'est dit: Bon, les gens souhaitent avoir des états généraux. On a pris l'engagement d'en faire.

Là-dedans, il y a beaucoup de gens qui pensent que la formation professionnelle est un secteur majeur sur le plan professionnel, technique, l'arrimage, tout ça, et la collaboration avec les entreprises. D'autant plus, je vous disais, que, quand j'étais à des inaugurations, les gens me disaient: Vous n'aurez pas le moyen d'avoir ces équipements-là dans toutes vos écoles parce que la mécanique change trop rapidement maintenant, il faut aller dans les entreprises. En plus, pas seulement au collégial, à l'université.

Je voyais le rapport récent de l'enquête de l'Université Laval auprès des étudiants: 74 % des étudiants de l'Université Laval demandent d'avoir un enseignement plus connecté sur la réalité, plus préparé au marché du travail pour ne pas arriver dans un bureau, puis se demander qu'est-ce qu'ils font là. C'est la réalité, ça. Le député de Lotbinière, par exemple, est un de ceux qui m'en parlent à peu près à tous les jours, parce qu'il travaillait là-dedans, pour trois cégeps différents, avant d'être député. Il connaît les besoins. Vous-même, M. le député, vous m'en avez parlé à plusieurs reprises, hein? Puis, comme le député de Groulx, quand il parle, a toujours beaucoup de conviction, les gens me demandent souvent: Quand il parle, est-ce qu'il est choqué? Non. Je dis: Il est convaincu, parce qu'il veut que les choses se fassent rapidement.

Et, moi, je pense que ce qu'on veut faire, au fond, ce sont des choses avec lesquelles, sur le plan politique – on veut imprimer une volonté politique – le gouvernement est d'accord. Et je peux vous dire qu'actuellement, moi, j'ai senti, de façon générale, beaucoup de collaboration au ministère. Alors, je sens bien qu'il y a des gens qui ont réfléchi avant aujourd'hui; autrement, il y a des choses qui se feraient beaucoup plus lentement que ça. C'est l'ensemble des énergies.

Tantôt, le député de Bourassa disait: Il y avait tel rapport, telle chose. Bien oui! Mais je suis content qu'il dise ça parce que, encore une fois, s'il sentait que ça s'en va vers un échec, il n'essaierait pas de trouver des paternités. C'est pour ça que je dis que l'échec est orphelin. Puis, quand on essaie d'attribuer beaucoup de paternités à quelque chose, c'est parce qu'il y a des chances que ça s'en aille vers un succès.

Alors, c'est pour ça que, dans la formation professionnelle, je disais: Moi, j'ai hâte qu'on ait fini les crédits, qu'on ait enclenché des choses, puis qu'après ça la session soit finie, puis qu'on parte sur la route pour convaincre les gens de faire ce développement régional. Parce que, tantôt, quand on m'a posé la question, j'ai parlé de la tarte, mais j'ai oublié de dire que la pointe de la tarte, c'est le développement régional. Chaque région, chaque école, chaque cégep bâtit sa pointe; plus ils vont bâtir une pointe qui est importante, plus la tarte va être grosse quand on va mettre les pointes ensemble. Or, c'est ça, essentiellement, et la formation professionnelle, c'est important. C'est majeur, ça, la formation professionnelle.

Le député de Lotbinière le disait avec bon sens, c'est un peu l'affaire de la rationalisation de la carte pour que les gens puissent cheminer, hein, du professionnel vers le technique, mais sans dévaloriser aucune des étapes. Et que les gens, par exemple, qui ont envie de procéder de cette façon-là... Puis, si, à un moment donné, les gens ont les talents et veulent aller plus loin, que ça soit possible, qu'on ne les embarque pas constamment dans des culs-de-sac. Ce qu'on reprochait dans le passé au professionnel court, c'était qu'on faisait des culs-de-sac. Donc, qu'il n'y ait pas de culs-de-sac, que ce soit organisé de telle façon que le cheminement puisse continuer, et que les gens réalisent aussi – et cela aussi le député de Bourassa le soulignait tout à l'heure – que la formation générale est importante.

Mais, souvent, pour faire en sorte que les gens aient le goût de continuer dans la formation générale, il faut qu'ils fassent plus de pratique. Tantôt, je parlais du collégial. Moi, je me rappelle au collégial. Je ne suis pas certain, moi, que j'aurais même fini mon cours classique si je n'avais pas eu les activités paraacadémiques. Parce que je sais à quel point je me suis impliqué personnellement dans les activités paraacadémiques. Bien, j'ai continué; je l'ai fini, le cours. Mais combien de gens, par exemple, à un moment donné, sont tannés des études théoriques? S'il y avait un peu de pratique qui correspond plus à leurs goûts, ils continueraient, ils feraient plus de mathématiques, plus de français, parce qu'il y a une partie des études qui va convenir davantage à leurs goûts.

C'est ça, l'organisation du professionnel, du technique; pas pour mettre de côté le français, pas pour mettre de côté les mathématiques, mais pour faire en sorte que les gens qui ont plus d'aptitude à cheminer cheminent concrètement, en même temps qu'on leur fait comprendre que ça va être utile aussi, les mathématiques – et plus ils vont cheminer, plus ils vont s'en rendre compte – et le français également.

Des entreprises, à Montréal, se sont aperçues qu'il fallait qu'elles donnent des cours de français à leurs employés pour que les gens se comprennent quand ils parlent, parce qu'elles se sont aperçues que les gens ne se comprenaient pas. Entre nous, parfois... Moi, je serais curieux de demander à chaque député ici: Mettez-moi la définition de «régionalisation», de «décentralisation» et de «déconcentration». On mettrait les définitions et je suis convaincu qu'on aurait besoin, nous-mêmes, d'avoir un cours de rationalisation du langage pour être bien certains, quand on parle, qu'on dise tous la même chose.

Alors, dans le cheminement de l'éducation, je pense que ça va être excellent de faire ça, que les gens travaillent et qu'ils sentent que... Et qu'il y ait une émulation à travers les gens pour arriver encore mieux, plus rapidement à ces choses-là, moi, je peux vous dire que je serais très heureux, très heureux de ça.

D'ailleurs, quand le programme a été fait sur la formation professionnelle, j'ai senti une collaboration totale au ministère. Il a été rédigé et, à mon avis, bien rédigé. J'étais très content. J'étais très content. Maintenant, qu'il y ait une paternité qui soit nombreuse, bravo! C'est encore mieux qu'il y en ait plus, de paternité, qu'il n'y en ait pas du tout.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais dire au ministre que je suis très heureux d'avoir entendu ce dernier exposé de sa part, qu'il a fait sereinement. Jusqu'à maintenant, j'étais heureux aussi d'avoir constaté que le ministre n'était pas revenu sur ces questions de statistiques quant à la chute dramatique de la fréquentation de l'enseignement professionnel, etc., parce que le ministre, depuis plusieurs mois, a certainement vu les dossiers de près et sait ce qu'il en est exactement, contrairement au député de Groulx qui roule encore sur des chiffres de campagne électorale.

D'ailleurs, je voudrais le référer, référer toute personne intéressée à l'exposé très précis que faisait, le 14 avril dernier, ici même, aux mêmes occasions, aux crédits, M. Lucier, le sous-ministre de M. Garon, qui expliquait – vous pourrez voir ça dans le Journal des débats , à l'époque – tout le succès qu'avait connu l'enseignement professionnel dans les quatre, cinq dernières années, depuis 1986, 1987, et le progrès foudroyant dans la fréquentation pour ce qui est des nouvelles filières. Bien entendu, avec l'extinction des anciennes filières en parallèle, on se comprend bien.

Pourquoi il y avait de nouvelles filières? Parce qu'on voulait baser, reconstruire l'enseignement professionnel en élevant les standards et en changeant toute cette dérive, en modifiant cette dérive qu'avait prise l'enseignement professionnel à travers les vieilles filières de professionnel court, professionnel long, dont plus personne ne voulait. Bien entendu il y a eu chute, pour un moment, des vieilles filières, des anciennes filières, mais il y a eu une remontée, plus la construction du secteur adultes, l'intégration au secteur jeunes, enfin, en faisant un nouveau secteur de tout ça. Et le sous-ministre Lucier montrait tout le succès de cette stratégie-là.

(21 h 30)

On peut ajouter deux chiffres aussi: 45 000 000 $ pour la révision en profondeur des programmes d'études, 390 000 000 $, dans ces quelques années-là, pour l'achat d'équipement, de nouvelles technologies, etc. Il n'y a personne qui recherche de paternité ici; c'est pour placer les choses en perspective et pour arriver à poser des questions dans un sens historique aussi.

Est-ce que le ministre peut nous dire – quand on discute de budget de formation professionnelle, il n'y a pas d'éléments de programme comme tels; donc, on est obligés de poser des questions plus globales – ce qu'il en est du plan quinquennal de 300 000 000 $ qui avait été reconnu comme indispensable pour la construction, pour le parachèvement, pour la poursuite de la reconstruction ou de la relance de la formation professionnelle, une évaluation de 300 000 000 $ pour les aménagements et les constructions au cours des cinq prochaines années? Quand on parle des cinq prochaines années, nous serions, là, à ouvrir la troisième année de ce continuum de cinq années. Est-ce qu'on peut être assurés que c'est dans le budget quelque part, qu'il y a une tranche importante pour correspondre à ces engagements nécessaires pour la poursuite de ce qui a été entrepris? Et j'aurai une question semblable, tout à l'heure, pour ce qui est de la voie technologique.

M. Garon: Disons que, dans ce que disait M. Lucier l'an dernier, il parlait surtout du développement de la formation professionnelle au cours des dernières années pour les adultes.

M. Charbonneau (Bourassa): Les deux, les deux.

M. Garon: Il n'y avait pas vraiment de place pour les jeunes, c'est-à-dire que les jeunes étaient laissés de côté. La différence, cette année, c'est qu'on fait une place aux jeunes avec les programmes qui sont annoncés dans les commissions scolaires, essentiellement. Alors, ça, c'est une différence. Parce que le décrochage se fait surtout par des jeunes. Quand les gens reviennent comme adultes, peut-être qu'ils ont décroché, puis qu'ils reviennent plus tard, mais essentiellement, quand on parle de décrochage, on parle surtout des jeunes qui ont décroché. Alors, il s'agit, pour la formation professionnelle, de penser en termes de formation des jeunes qui ont l'aptitude pour ce secteur-là.

Concernant les plans d'immobilisation, nous devons réévaluer ça cette année. Je vous disais qu'au cours du mois de mai ça va être une des principales tâches que je vais faire, avec les fonctionnaires, de regarder ça. On me dit que, sur le plan des 300 000 000 $, il y en avait déjà 260 000 000 $ de faits, de réalisés. Maintenant, ce qu'il faut regarder également, c'est en fonction de l'orientation avec la formation en entreprise, de quelle façon on va le faire. Par exemple, si ça avait été les commissions scolaires, c'est évident que la formation en aérotechnique se fait dans les écoles. J'ai dit: D'accord pour qu'on le fasse en septembre, mais il faut une entente avec les entreprises pour qu'on fasse ça en entreprise; autrement, ça va coûter trop cher d'investissement pour le faire avec des équipements qui vont sans doute être désuets.

Qu'est-ce qui va arriver de l'aérospatiale, qui a été inaugurée l'automne dernier – moi, j'ai coupé le ruban; je n'avais rien à faire là-dedans, au fond, ça avait été décidé antérieurement – où il y a, je ne me rappelle pas si c'est 16 000 000 $ ou 18 000 000 $ d'équipements dont on dit que la longévité ne sera pas très longue? Ça va être plutôt bref parce que les équipements, dans ce secteur-là, changent rapidement. Alors, c'est évident qu'il va falloir tenir compte aussi, si on parle de formation en entreprise de plus en plus, de comment on va s'aligner, quelle est la formation...

Parce que c'est évident qu'il n'y aura pas juste de la formation en entreprise. C'est clair comme de l'eau de source, ce n'est pas possible. Mais, pour la formation en entreprise, il va y avoir, mettons, les deux limites: formation complète en entreprise dans certains cas. C'est le cas, par exemple, pour Gaz Métropolitain ou Camoguid, où j'allais pour l'inauguration, à Saint-Théodore-d'Acton. Par ailleurs, il va y avoir aussi la formation en école à 100 %, puis toutes les gammes entre les deux. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on va avoir beaucoup de latitude là-dessus, de souplesse, pour permettre à des gens des commissions scolaires de voir quelles sont les synergies qu'ils sont capables de faire, qu'on est capables de faire.

Quand le député de Bellechasse parlait tantôt du centre de montage de lignes, moi, personnellement, je n'ai pas l'intention de mettre de l'argent là-dedans. Je le dis clairement, je le dis publiquement, puis c'est enregistré, hein! Mais j'ai l'intention, par exemple, de dire à Hydro-Québec ou à des compagnies qui ont besoin des monteurs de lignes: Bon, on forme essentiellement des monteurs de lignes pour vous autres; êtes-vous capables de faire aussi bien que Gaz Métropolitain? Ce que Gaz Métropolitain fait pour les gens qui soudent les tuyaux ou qui placent les tuyaux, ou par rapport à l'installation d'appareils pour le gaz, je pense bien que c'est possible aussi dans le cas d'Hydro-Québec ou d'entreprises comme Vidéotron, ou d'entreprises qui ont besoin de monteurs de lignes. Et, à ce moment-là, j'ai l'intention de les mettre à contribution.

Dans les garages, par exemple, ce n'est pas pour rien que j'ai dit tantôt: Moi, mon idée, ce n'est pas d'investir le plus possible, mais de faire des ententes avec des compagnies, qu'il s'agisse de Volvo, de Ford, de GM, etc. On forme, au fond, les gens qui vont apprendre sur leurs véhicules; bien, ils doivent s'impliquer. En Allemagne, ils le font; en France, ils le font. Pourquoi au Québec on ne le ferait pas? Il faut développer cette culture-là, mais ça veut dire également des investissements différents, et ça veut dire aussi des écoles qui tiennent compte de la localisation de la main-d'oeuvre. C'est pour ça que j'ai parlé de l'école-entreprise et de développement régional parce qu'il faut tenir compte de l'ensemble de ces facteurs-là.

Alors, quand on va voir la révision de programmes, quand on va voir la révision des immobilisations pour l'avenir, il va falloir regarder à quel point il est possible de s'associer avec les entreprises dans les secteurs où c'est possible et dans les secteurs où ce n'est pas possible. Et c'est pour ça qu'il va falloir regarder aussi de quelle façon vont pouvoir se faire les stages, avec une préoccupation particulière, comme l'indiquait le député de Lotbinière tantôt, pour certaines entreprises qu'il disait petites, mais elles ne sont pas si petites que ça. Quand il parlait des portes et châssis dans son comté, ce n'est pas si petit que ça; c'est des entreprises qui ont une certaine envergure, je dirais, et qui ont la réputation d'être efficaces. Si elles n'avaient pas été efficaces, les Américains ne les auraient pas achetées.

Alors, je pense qu'il s'agit d'investir, mais d'investir de façon à susciter également l'investissement, à susciter le partenariat, puis à faire en sorte qu'on demande aux gens du secteur privé de s'impliquer également.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa.


Voie technologique

M. Charbonneau (Bourassa): M. le ministre, je voudrais – l'heure avance – aborder la question de la voie technologique. Vous avez certainement pris connaissance des appréciations très favorables qui ont été faites par tous les intervenants du milieu scolaire de cette mesure mise de l'avant depuis quelques années spécialement contre le décrochage scolaire et pour enrayer le désintérêt marqué pour les études d'une partie importante de la population scolaire; ça s'appelle la voie technologique. Ça repose sur l'intégration des matières scolaires et des travaux pratiques concrets, une meilleure intégration adaptée à certaines catégories d'élèves.

Ça a été une voie qui a été formidable, semble-t-il, et qui a contribué à enrayer grandement le taux d'abandon scolaire là où ça a été mis à l'essai, mis en pratique. Ça a grandement contribué, disent les évaluations ici, à améliorer la persévérance et le rendement scolaire, tout en aidant ces élèves à mieux effectuer un choix de carrière. Donc, quelque chose de très intéressant, très important. Ça n'a pas souvent fait la manchette, ça n'a pas été souvent mentionné dans les journaux, mais c'est une mesure qui, semble-t-il, était tout à fait appropriée.

Il y avait, tout de même, des coûts reliés à la poursuite de cette mesure, deux types de coûts: des activités d'implantation et un coût de fonctionnement. Et il y avait un plan quinquennal qui était en cours, qui prévoyait 5 500 000 $ l'année dernière et près de 10 000 000 $ en 1995-1996; 15 000 000 $ l'année suivante; 21 000 000 $ et 24 000 000 $, un plan sur cinq ans pour aider à la mise en place de cette voie dans un nombre toujours accru d'écoles. Il y avait une quarantaine d'écoles en 1994-1995 qui avaient obtenu l'autorisation et il était prévu qu'il y en aurait beaucoup plus à l'avenir. Donc, un 10 000 000 $ devrait figurer à ce budget-ci, si on veut la poursuite de cette mesure excellente, et un 3 000 000 $ chaque année pour les coûts d'implantation. Est-ce qu'on peut savoir si cela est maintenu dans le budget actuel?

M. Garon: Oui, mais on va essayer de générer plus de retombées avec le même argent. C'est-à-dire que l'implication, au lieu d'être à 100 %, un peu dans la philosophie que je vous indiquais tout à l'heure... L'implantation, on parle de financement à 75 % du montant qui avait été placé en 1994-1995. C'est le même montant qu'en 1994-1995: 4 700 000 $, 4 700 000 $, mais, au lieu de financer à 100 % le 4 700 000 $, on va le financer à 75 %, ce qui va obliger à générer de l'argent dans le milieu ou à faire des associations, ce qui, normalement, devrait faire un plus grand nombre de groupes en secondaire III et un plus grand nombre de groupes en secondaire IV.

(21 h 40)

M. Charbonneau (Bourassa): Et l'autre 25 % serait à la charge des commissions scolaires.

M. Garon: Des commissions scolaires, mais qui peuvent faire des ententes avec des entreprises, qui peuvent faire toutes sortes d'initiatives. Mais là, encore une fois, il s'agit de marcher avec ceux qui veulent marcher.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais...

M. Garon: Ceux qui ne veulent pas, on ne les forcera pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il n'y avait pas de problème de vouloir, là, c'était très demandé. Sur vos mesures du 6 avril, vous aurez certainement pris bonne note du fait qu'il n'y a eu aucune critique qui a été émise de notre part.

M. Garon: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, selon les traditions parlementaires, cela, quand même, équivaut à un plus...

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...octroyé de notre part. Cependant, contrairement à ce que, parfois, certains laissent entendre quand on pose des questions, notre préoccupation, ce n'est pas de dire: On était le père de ça, et ci et ça, ou bien: C'est de la foutaise, c'est des complots. Ce n'est pas ça; c'est de s'assurer qu'à part les paroles il y a les moyens. Et on étudie les crédits. Comme il n'y a pas d'éléments de programme derrière toutes ces mesures-là, il faut poser des questions plus larges pour en arriver à savoir s'il y a les moyens.

Notamment, nous sommes heureux de voir que certaines de ces mesures-là vont augmenter la fréquentation à l'enseignement professionnel. Donc, ça veut dire augmenter le nombre de places, augmenter la capacité d'accueil du réseau.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): D'après les renseignements que j'ai et d'après plusieurs déclarations des gens du milieu, je regrette de revenir là-dessus, mais il y a des listes d'attente. Et il y a des listes d'attente pas rien que pour des polices et des pompiers; il y a des listes d'attente dans des secteurs qui sont contingentés. Par exemple, l'aide à domicile, option qu'on me dit contingentée; il y a du monde qui frappe à la porte, on ne peut pas rentrer là-dedans. Donc, il y a un problème, là.

Probablement que vous y avez pensé ou qu'on vous a alerté à ça, mais la capacité d'accueil du réseau, actuellement, elle n'est pas énorme, elle n'est pas excédentaire. On va avoir des problèmes qui vont pousser vers des déboursés sérieux en réaménagement de locaux, en équipements nouveaux. Ça veut dire que vos mesures amènent plus de groupes jeunes, adultes encore, donc, un redéploiement des effectifs. Est-ce qu'on peut être assurés qu'il y a des moyens autres que de dire, là, bien, que les gens vont faire un effort pour s'arranger et qu'ils vont avoir bien du fun ensemble? Est-ce qu'il y a des moyens concrets, au budget, là, qui vont assurer l'implantation de ces mesures-là...

M. Garon: Bien, dans la...

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui ont été bien accueillies pour la plupart? Je reviendrai sur la cinquième.

M. Garon: Dans la nouvelle filière qui est dans le volume no 2, je pense, du programme, il s'agit, au fond, de jeunes qui vont pouvoir embarquer dans des métiers semi-spécialisés; donc, il s'agit de nouvelles personnes qui vont pouvoir s'inscrire là-dedans.

Quand vous posez des questions, je vais vous dire, M. le Président, quand l'opposition pose des questions, au contraire, j'ai toujours pensé que le plus grand coup qu'une opposition peut faire à un ministre, c'est de ne pas lui poser de questions. Alors, je n'ai jamais pensé qu'en lui posant des questions ils lui nuisent; au contraire, je pense que, quand les députés posent des questions, ça aide. Alors, je ne voudrais pas que vous pensiez que... au contraire.

Et puis, bien, je vais vous dire une chose: Moi, traditionnellement, j'ai toujours aimé mieux aller chercher, je l'ai dit, le consensus dans l'action, mais le consensus avec l'opposition aussi. La plupart des lois que j'ai fait voter quand j'étais à l'Agriculture – j'en ai fait voter une soixantaine – à part celle sur la protection des terres agricoles, elles ont à peu près toutes été votées à l'unanimité. Alors, je pense que, si on va chercher le consensus dans la population, une opposition qui n'a pas perdu le jugement vote favorablement si elle sent qu'il y a un consensus. L'opposition n'a pas intérêt à s'objecter à une mesure, normalement, si elle est populaire; autrement, elle va montrer qu'elle n'a pas de flair.

Alors, moi, je pense qu'au contraire je recherche l'appui de l'opposition autant que de la population, parce que je pense que, s'il y a un appui et un véritable consensus dans la population, l'opposition n'a pas intérêt à s'objecter. Maintenant, moi, je pense, comme vous l'avez dit, que les questions qui sont posées...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais...

M. Garon: ...sont posées pour des fins de renseignement.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, sur la capacité d'accueil, là, pouvez-vous nous rassurer que le système...

M. Garon: La capacité d'accueil? Moi, les informations que j'ai ici, c'est qu'on me dit qu'il n'y a pas de problème de capacité d'accueil. Allez-y donc, M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Sur le volet 2, la très grande majorité de la formation préparatoire aux métiers va être faite en entreprise. Il n'y a que la formation en langue maternelle, langue seconde et mathématiques qui sera faite dans l'établissement scolaire; ça, c'est la première chose. Donc, ce n'est pas une question de place, ce n'est pas une question, non plus, de contingentement dans des programmes de D.E.P. existants; ce sont de nouveaux programmes élaborés par les commissions scolaires s'il y a un besoin local d'emploi, avec une formation préparatoire à l'exercice du métier, mais une formation dans l'entreprise. Donc, on n'a pas de problème, ce n'est pas une surutilisation des équipements actuellement existants dans les commissions scolaires; au contraire, c'est une formation dans l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur le cinquième volet de cette série de mesures, la cinquième mesure, en somme, du 6 avril là, l'accès au programme conduisant à l'obtention d'un D.E.P. après la troisième secondaire, on aura remarqué, en lisant votre déclaration, M. le ministre, que vous reportez d'un an la mise en oeuvre possible de cette mesure et vous y allez d'un certain nombre de précautions additionnelles, telles qu'obtenir l'approbation et l'association formelle des enseignants et des enseignantes, et des établissements d'enseignement à l'élaboration, ainsi qu'à l'évaluation du projet. Qu'est-ce qu'il y a de plus délicat autour de cette cinquième mesure que sur les autres pour reporter d'un an son application?

Ou bien on peut prendre à question à l'inverse: Quelles sont les mises en garde qu'on vous a faites à propos de l'implantation de cette mesure? Quels sont les inconvénients que certains y voient en contrepartie des avantages que, vous, vous y voyez, de sorte que vous avez présenté de cette manière la cinquième mesure?

M. Garon: Ha, ha, ha! Pour les raisons que je vous ai mentionnées tantôt. Je pense toujours qu'il est mieux de fonctionner avec des gens qui veulent qu'avec des gens qui ne veulent pas, un. Deuxièmement, il y avait des gens qui disaient que l'implanter cette année, c'était peut-être tard en saison pour septembre 1995. Et, comme vous avez dit, dans le monde de l'enseignement, il y en a qui étaient favorables, puis il y en a d'autres qui... Pour 1995, je sentais qu'il y aurait une réticence, alors que je pouvais avoir un appui si on partait en 1996. Je sentais qu'à ce moment-là l'ensemble des gens étaient d'accord pour 1996, puis qu'ils avaient des réticences pour 1995.

Alors, comme j'aime toujours mieux fonctionner avec des gens qui veulent, je me dis: Ça ne va me donner rien de brusquer les gens en 1995 alors que tout le monde va vouloir en 1996. Bon, bien, donnons aux gens le temps de se préparer, de collaborer, de vendre les projets localement, puis d'avoir une participation consensuelle. Alors, c'est pour ça que j'ai dit: L'appui de tout le monde. Donc, ça suppose l'appui de la commission scolaire, de l'école, des entreprises, puis des enseignants. Je suis persuadé que, si on a l'appui de tout le monde, ça va aller mieux.

On me dit également qu'il serait nécessaire de modifier le régime pédagogique. Alors, pour être certain d'arriver à temps, de ne pas partir à moitié, comme c'était quelque chose qui... Je sais qu'il y a eu des mauvaises expériences dans le passé, puis je vois, par les questions que vous posez, que vous le savez aussi. Il y a eu des mauvaises expériences à cause du professionnel court; je ne voulais pas que ça revienne, mais prendre le temps de modifier le régime pédagogique, puis avoir tout le monde qui veut. C'est pour ça qu'on a dit: Bien, le cinquième volet, en 1996. Et là j'ai l'assurance d'avoir l'appui de tout le monde.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, et c'est vrai que cette mesure est plus délicate que les autres. D'ailleurs, elle n'avait pas fait l'objet d'une recommandation au même titre que les autres mesures par le groupe de travail, n'est-ce-pas? Il y avait eu un bémol important, même un double bémol là-dessus. Le mandat du comité qui a formulé ces recommandations, M. le ministre, c'est un mandat qui était beaucoup plus large que ce dont il est question dans les quatre, cinq mesures dont on vient de parler.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Pourriez-vous nous le rappeler et nous dire qu'est-ce qu'on peut attendre de ce comité dans les mois à venir?

M. Garon: C'est parce qu'il avait un double mandat: un mandat pour la fin de septembre, ce qu'on pourrait faire en septembre 1995, ce qu'on pourrait réaliser, mettre en oeuvre pour septembre 1995; et il a un mandat de produire le rapport – je ne me rappelle plus la date – fin de mai ou en juin, pour le verser dans les états généraux, pour que ça fasse l'objet du débat dans les états généraux. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu une partie qui a été déposée à la fin de février. Il y a aussi des gens, au ministère, qui ont travaillé à produire des documents. On a fait l'ensemble des consultations, puis ce qui a été lancé comme programme, c'est à la suite de ces consultations.

Et, moi, il me semblait plus prudent... Moi, je n'aime pas ça partir des choses... Contrairement à ce qu'on dit dans les journaux, je ne suis pas un bulldozer, mais, quand il y a unanimité, j'aime ça que ça se fasse rapidement. Mais, quant à la consultation, j'aime ça qu'on prenne le temps pour que les gens soient d'accord, parce que je trouve que ça travaille tellement mieux avec des gens qui veulent qu'avec des gens qui sont réticents. Alors, j'ai le sentiment que les gens vont embarquer véritablement, qu'il va y avoir un consensus. Puis ceux qui vont avoir des réticences, bien, ils n'embarqueront pas tout de suite, tandis qu'il y en a beaucoup qui vont vouloir, puis on va opérer, puis établir la façon de faire de ce programme-là avec des gens qui veulent. Je pense que c'est souhaitable.

(21 h 50)


Alternance travail-études

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je voudrais continuer, Mme la Présidente, sur un thème connexe, là, toujours à l'intérieur du dossier formation professionnelle. Je m'intéresse beaucoup et beaucoup de gens s'intéressent dans la société actuellement à ce qu'on appelle l'alternance travail-études, stages longs en entreprise et tout le reste. Vous avez référé vous-même à l'expérience allemande, au système dual. Ça fonctionne dans d'autres sociétés, c'est quelque chose que le ministère regarde depuis un certain temps et j'aimerais que vous profitiez de cette occasion pour nous dire quel est votre engagement à faire avancer ce mode de formation, en somme, par alternance entre travail et études, autant au niveau secondaire, j'imagine, pour les étudiants du secteur professionnel, qu'au niveau collégial.

Mes informations m'indiquent qu'il y a eu du progrès de fait, semble-t-il, dans plusieurs collèges. Par contre, au niveau du secondaire, cela semble beaucoup plus difficile comme pénétration, comme expérience. Est-ce que vous êtes, vous, un promoteur, un tenant de cette formule-là? Est-ce que vous allez mettre votre épaule derrière ces formules-là? Comment vous voyez cette question? Parce que le principe, c'est intéressant, mais, en même temps, ça suppose pas mal de choses: ça suppose de l'organisation dans le milieu, ça suppose des ententes, ça suppose même de regarder les conditions de travail s'il s'agit des enseignants ou du personnel d'encadrement, ça suppose, en tout cas, de l'organisation financière, des ententes-cadres, du travail auprès de l'entreprise. Il y a beaucoup de choses à faire. Quel est votre plan d'action face à ça?

M. Garon: Quand vous dites «mettre l'épaule à la roue», je peux vous dire que les gens savent, au ministère, qu'il y a un appui total du ministre et du premier ministre également, ce qui est très important. Je n'ai pas besoin de faire de vente dans ce sens-là; je sens que, au contraire, j'ai plutôt beaucoup de monde qui me souffle dans le cou. Ha, ha, ha! Parce que je sens que les gens souhaitent ça.

Maintenant, pour vous montrer à quel point ça va bien, là, depuis que les annonces ont été faites, je vais demander à M. Lanoux, qui a rencontré les groupes et qui me dit à quel point il y a de l'enthousiasme, de le dire lui-même puisqu'il a assisté à ces rencontres depuis les annonces.

M. Lanoux (Jacques): Par rapport au nouveau programme du 6 avril, on a déjà rencontré au-delà de 300 personnes des commissions scolaires: directeurs généraux, responsables de la formation professionnelle, responsables de la formation générale. Si vous avez remarqué, la formation générale, dans chacun des volets, appelle une pédagogie qui est adaptée à la clientèle; alors, il faut aussi qu'on rencontre les gens de la formation générale.

Plus précisément par rapport à votre question sur l'alternance, en 1994-1995, il y a 36 collèges qui offrent 39 programmes d'études par alternance et, dans les commissions scolaires, il y en a 38 qui offrent 78 groupes de formation par alternance. Ça, c'est en 1994-1995.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous l'avez en nombre d'élèves ou de personnes impliqués? Parce que, là, c'est un peu difficile quand on mentionne des programmes.

M. Lanoux (Jacques): Oui. Bien, écoutez, quand on parle de 72 groupes d'élèves au cégep, on peut multiplier facilement par 25 et, quand on parle de 78 groupes au secondaire en formation professionnelle, parlons de 20 par groupe. C'est un ordre de grandeur.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça fait 1 500 élèves au secondaire, à peu près, et...

M. Lanoux (Jacques): À peu près le même nombre au collégial.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je suis très heureux qu'on accorde beaucoup d'importance à réfléchir sur l'avenir de la formation professionnelle au Québec. Moi, j'ai fait mon bout de chemin dans un autre milieu et j'ai toujours pensé que notre avenir économique était intimement lié à ça. Et, lorsqu'on sait que l'avenir économique du Québec passe par les exportations, bien, vous savez que, pour exporter il faut être les meilleurs. Pour aller jouer dans la concurrence internationale, il faut être très bon. Pour aller vendre nos produits et nos services à l'étranger, ça prend une main-d'oeuvre qualifiée pour les fabriquer et pour les donner, ces services-là.

Moi, ce qui me plaît, c'est que le gouvernement actuel a décidé de faire de la formation professionnelle un droit. Le ministre a très bien compris le message et il sait aussi que, désormais, une bonne partie de la formation va se faire sur le plancher des usines, dans les entreprises et qu'on va devoir développer, avec les années, des centres d'excellence en formation professionnelle. Ça commence tranquillement.

On ne peut pas, non plus, dans l'analyse de la situation, ne pas essayer de comprendre les causes de la lenteur qu'ont eue les commissions scolaires à saisir les besoins venant des entreprises. Et je sais que le député de Bourassa va me comprendre très bien. S'il y a un milieu qui a été fermé aux revendications du monde du travail et du monde industriel et commercial, c'est le milieu de l'éducation. Puis ça s'explique, parce que les commissions scolaires n'ont pas été créées et mises au monde pour faire de la formation professionnelle; c'était pour faire de la formation générale. Quand on leur a confié l'éducation des adultes, vous vous en souviendrez, on avait l'impression que c'était une patate chaude qu'on leur refilait entre les mains; ils ne savaient pas quoi faire avec ça. Et, quand est arrivée la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, ça a été pire.

Donc, quand j'ai parlé un jour de gens qui bloquaient le progrès, c'était un peu de ça que je voulais parler, parce que, si on n'accorde pas à la formation professionnelle toute l'importance compte tenu de l'ampleur du problème, on va en arracher. Et, moi, j'estime que les commissions scolaires, par leur culture, par leur origine, par ce qu'elles sont, n'étaient pas préparées à faire ce travail-là. On les a poussées dans le dos. Le ministère, tant bien que mal, a essayé de les ajuster et, aujourd'hui, on doit quand même se dire, face à l'ampleur et à l'immensité des besoins: Est-ce que c'est vraiment les bons organismes pour faire ce genre de travail?

Et, moi, quand je pense à des centres d'excellence, j'aimerais ça, de temps en temps, qu'il en sorte des commissions scolaires. Il y a quelques commissions scolaires au Québec qui ont conclu des ententes – des services d'éducation permanente – avec des entreprises qui ont donné des résultats éminemment valables. Pourquoi? C'est parce qu'il y avait, dans ces services-là, des entrepreneurs, des gens qui avaient le goût de faire de la business avec les milieux d'affaires en matière de formation professionnelle.

Si le milieu des affaires a refusé jusqu'à ce jour d'investir dans la formation professionnelle, c'est qu'ils avaient un doute méthodique sur la capacité des commissions scolaires et des collèges à faire une véritable formation qui corresponde à leurs besoins. Le jour où on aura bien saisi tout ça et où on aura analysé les causes de notre retard, il faudra bien mettre le doigt à la bonne place. Et j'espère, M. le ministre, que les états généraux vont nous en donner la chance parce que, lors des états généraux, le ministre a dit, l'autre jour: Quant à moi, tout est sur la table.

C'est pour ça que j'ai essayé de répondre à la présidente de la Fédération des commissions scolaires, qui est en marche vers le XIXe siècle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...que, si elle participe aux états généraux, on va se parler et c'est ce genre de choses qu'on va discuter ensemble. L'avenir du Québec passe par la formation professionnelle de sa main-d'oeuvre et les commissions scolaires, par leur mission, leur culture, ont été des «dérapées» jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on va pouvoir les mettre sur les rails, essayer de les amener à comprendre les enjeux? Peut-être, mais il va falloir leur expliquer.

Et je demanderais au ministre, en terminant: Quand vous avez parlé d'élargissement de l'enseignement professionnel, de la collaboration avec les entreprises et tout ça avec une connotation sur le développement régional... J'aimerais, M. le Président, demander au ministre si, dans son esprit, quand le gouvernement du Québec fait une priorité de la formation, ça implique qu'on va remettre en question les structures existantes.

Le Président (M. Facal): M. le ministre, si vous permettez, avant que vous répondiez, il nous faut le consentement des membres pour poursuivre jusqu'à 10 h 30 afin de récupérer notre déficit de 17 minutes de ce matin et notre déficit de 13 minutes de ce soir. Ça va? Très bien. M. le ministre.

(22 heures)

M. Garon: Ce matin, on l'avait repris, hein? J'avais l'impression que, ce midi, on l'avait repris, mais je ne suis pas sûr. On n'avait pas repris le temps, parce qu'on avait commencé en retard, ce midi? O.K.

Alors, moi, j'ai mentionné que je ne souhaitais pas que le débat porte d'abord sur les structures, mais qu'il porte d'abord sur les contenus, sur la conception de l'école, sur la conception des collèges, des universités, sur la conception de la formation professionnelle en termes de contenu. Parce que le danger, si on commence par les structures, c'est qu'on en reste aux structures. Quand la présidente de la Fédération des commissions scolaires a dit qu'elle souhaitait faire un débat avec les municipalités, j'ai dit que le débat pourrait suivre, mais qu'on devrait commencer par définir ce qu'est l'école, comment on voit l'école. Après ça, possiblement que, selon la conception qu'on a de l'école, on verra mieux quelle est la structure la plus appropriée pour s'en occuper ou si les structures existantes devraient être modifiées ou rester les mêmes. Si on commence par les structures...

Au Québec, on a souvent fait beaucoup de débats de structures, mais c'est resté là. On est mieux de commencer par la définition de l'école, la conception de l'école, la conception de l'enseignement; ensuite, on verra, au cours des états généraux ou après, quelle serait la meilleure structure porteuse pour mettre en oeuvre les institutions que l'on voit, que l'on aura définies au cours des états généraux. Parce que le danger, si on commence par les structures, c'est qu'on en reste aux structures.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Garon: Maintenant, il y a une chose qui est très importante. Les états généraux, c'est une chose. La commission parlementaire de l'éducation, c'est autre chose. Les mandats de la commission parlementaire, je n'ai rien à dire là-dessus. Par rapport aux états généraux, qui est un engagement du gouvernement, il y a un mandat; j'ai indiqué de quelle façon je voyais ce mandat-là. Ça a été adopté par le Conseil des ministres. C'est mis en oeuvre maintenant. Maintenant, la commission parlementaire est libre de faire les débats qu'elle veut. La commission parlementaire peut se donner un mandat, dans le cadre des états généraux, de discuter certaines choses, et je n'ai rien à dire concernant cela. Parce que, éventuellement, s'il y a des changements aux lois, ça se retrouvera devant les commissions parlementaires, ça se retrouvera devant les députés. Moi, j'ai invité, lors du lancement des états généraux – ceux qui étaient là le savent – la commission parlementaire à s'impliquer dans le cadre des états généraux en suscitant les débats qu'elle considère nécessaires ou utiles.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. J'écoutais, tout à l'heure, l'intervention de mon bon ami, le député de Matane, se référant à des réalités que nous avons connues. Nous sommes, lui et moi, tous deux, courageusement en marche vers l'an 2000. Et je l'inviterais à prendre information auprès du ministre sur le nombre de centres de formation professionnelle très impressionnant qui existent dans pas loin d'une centaine de commissions scolaires, d'après les renseignements partiels que j'ai ici, et à prendre avis de la diversité de l'ensemble de la gamme des centres qui se sont développés. Malgré des difficultés historiques que je sais reconnaître, malgré tout cela, il s'est fait un travail. À partir de ces dernières années, c'est en pleine floraison de ce côté-là.

Depuis que la réforme dont on a parlé depuis deux heures est en cours, où on a su distinguer et «autonomiser», en quelque sorte, l'enseignement professionnel par rapport à l'enseignement général, il s'est développé une quantité d'initiatives très, très valables dans le milieu. Tout en – chacun est libre – pensant à des changements de structures, il faudrait tout de même prendre la mesure de ces progrès très impressionnants qui ont été faits ces dernières années en ces matières-là dans les commissions scolaires, malgré tout, pouvez-vous ajouter, mais très réels quand même.


Régime d'apprentissage

À ce moment-ci, M. le Président, je voudrais, comme je l'ai fait tout à l'heure pour la question des stages et de l'alternance, demander au ministre quelle est sa conception de l'apprentissage ou du rôle que devraient jouer soit les cégeps et les commissions scolaires à travers leur secteur professionnel et technique face à cette question de l'apprentissage qui est un peu plus que ce dont on parlait tout à l'heure, les stages et la formation en alternance. On va plus profondément, à ce moment-là, vers un concept de formation qui serait nouveau dans notre société, qui a été expérimenté sur une très modeste échelle jusqu'à maintenant. Est-ce que vous croyez qu'il y a lieu d'aller de l'avant de ce côté-là, à partir des bases, des plateformes que sont les réseaux scolaires collégial et secondaire? Quelle est votre conception de l'apprentissage qui se discute, par ailleurs, dans d'autres juridictions, comme chacun le sait, notamment au ministère de l'Emploi?

M. Garon: Je vais être franc avec vous. Comme je ne participe pas aux réunions d'arrimage qu'il y a entre l'Éducation, le ministère de l'Emploi et la SQDM qui est sous la tutelle de la ministre de l'Emploi, je vais demander à M. Lanoux de vous faire l'état un peu des réflexions que nous poursuivons à ce moment-ci dans le temps.

M. Lanoux (Jacques): Par rapport à l'apprentissage, il y a eu un programme appelé Régime d'apprentissage, développé en collaboration avec la SQDM et le MEQ, que nous serions plus portés à appeler Régime de qualification professionnelle que Régime d'apprentissage, l'apprentissage étant beaucoup plus une forme alternative de formation, une façon autre que par le réseau scolaire de donner une formation pour l'exercice d'un métier. Je crois qu'il y a une différence à faire entre un système d'apprentissage intégré au système scolaire et un régime, appelons-le d'apprentissage puisque c'est le nom qu'il porte actuellement, qui est plus un régime de qualification professionnelle.

Le Régime actuellement en place, celui qui a été mis en place en collaboration avec la SQDM et le MEQ, amène à une reconnaissance plus d'une qualification particulière pour l'exercice d'un métier qu'à l'exercice du métier lui-même, alors que l'apprentissage, tel que conçu dans, je dirais, la grande majorité des pays occidentaux, vise une façon de faire acquérir les compétences d'un métier plus qu'une façon de faire acquérir des qualifications au-delà du métier de base. C'est dans ces perspectives que nous abordons, au moment où on se parle, comme le disait le ministre, nos discussions avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que cette réponse satisfait le ministre, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui. Je vais vous dire une chose: Quand on a parlé tantôt de prendre le temps, en faisant en sorte que les gens soient d'accord et qu'on s'entende sur les définitions, les rôles et les qualifications qui sont attribués, je pense qu'il faut prendre le temps nécessaire plutôt que de partir le gaz au fond.

M. Charbonneau (Bourassa): Si je vous pose cette question-là, M. le ministre, ce n'est pas pour le plaisir de créer du malaise où que ce soit, mais c'est parce que nous sommes au coeur d'une problématique qui s'est toujours cristallisée quant à la question de qui assumerait le leadership dans la mise en place de cette stratégie-là: ou le monde du travail ou le monde de l'éducation. Historiquement, dans d'autres systèmes, comme dans les petites tentatives qui ont eu lieu au Québec, il y a toujours ce fameux problème qui parfois mène à des tensions importantes. Il y a même parfois un tiers qui joue là-dedans. Ça a pu être aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans les années antérieures. Il y a parfois un trio dans le lit. Parfois il y a un duo qui est souvent un duel...

(22 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans ce lit-là. C'est important de clarifier cela. Je sais que vous ne manquerez pas de vous intéresser davantage, encore, certainement au dossier de l'arrimage, sur cette question-là, avec votre collègue de l'Emploi, parce qu'il y a là toujours une pierre d'achoppement. Il y a là toujours une source de problèmes qui fait qu'il ne se fait rien, en pratique, au net-net, ou si peu que pas, parce qu'on ne sait pas appréhender cette problématique-là en temps utile, on ne sait pas résoudre ce problème-là. On ne l'a pas su dans le passé. Donc, je ne cherche pas de paternité, mais c'est très important, cette question d'arrimage et de complémentarité ou de complicité.

Mais il se pose toujours, en définitive, une question de ce genre: Est-ce que c'est l'entreprise qui prend à sa charge les apprentis et en fait des espèces d'employés avec le temps, pour un bon nombre d'entre eux qui deviennent des employés? Est-ce que ces gens-là retournent plutôt au système scolaire et reviennent sous la responsabilité principale, ou le demeurent, de l'Éducation; dans lequel cas le système scolaire a des responsabilités particulières au retour de ces apprentis après leur stage? Ils viennent faire rapport, ils viennent discuter avec les éducateurs de leurs acquis de stages. Ce n'est pas rien que des promenades comme ça, à gauche et à droite. Les gens reviennent et digèrent, si vous me permettez l'expression, avec le personnel tout ce qu'ils ont appris. Ils font une synthèse de tout cela. Donc, la question, je pense, mériterait un débat ou de la réflexion, ou des clarifications, si on veut avancer. Si on veut se retrouver, dans deux ans, trois ans, encore à poser les même questions, bien, on a le choix aussi. Je voulais porter ça à votre attention.

M. Garon: Oui. Dès les réunions de consultation sur les états généraux, je l'ai senti également puisque les groupes qui représentent les syndicats en usine voyaient aussi des mises en garde à faire concernant les travailleurs qui sont déjà en usine, et les groupes qui représentent les enseignants aussi. C'est pour ça, moi, que j'ai parlé qu'on s'entende entre l'école, la commission scolaire, l'entreprise et les enseignants pour qu'on clarifie ces questions-là. Maintenant, ça ne sera sans doute pas semblable d'un secteur à l'autre. Il y a des secteurs où ça va être plus facile, il y a des secteurs où ça va être plus difficile.

C'est pour ça que, dans le programme que nous avons rendu public au moins d'avril, le 6 avril, on a laissé beaucoup de latitude pour faire en sorte que les gens s'entendent, sachant que, dans certains secteurs, ça va être plus facile et que, dans d'autres secteurs, ça va être plus difficile. Mais, comme, plutôt que de faire de la théorie, c'est peut-être mieux de marcher par des cas concrets, bien, on verra, à ce moment-là, dans des cas concrets d'écoles et d'entreprises, comment les choses vont s'arranger. Après un certain temps, on aura développé, à défaut d'une culture, en tout cas un certain nombre d'expériences qui vont nous permettre de mieux voir comment on va avancer.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le ministre...

M. Garon: M. Lanoux voudrait ajouter quelque chose.

M. Lanoux (Jacques): Juste ajouter que, par rapport à ce que je vous disais tantôt, si vous prenez le volet 2 du programme, c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Du programme...

M. Lanoux (Jacques): ...ce que nous appellerions de l'apprentissage sous statut scolaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Le volet 2...

M. Garon: Vous l'avez.

M. Lanoux (Jacques): Le volet 2 du programme qui a été annoncé le 6 avril.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah, des mesures d'avril. D'accord.

M. Lanoux (Jacques): Oui. Le volet 2, c'est une forme d'apprentissage sous statut scolaire. Celui dont vous parliez tantôt serait un apprentissage en entreprise. Il s'agirait, à ce moment-là, de faire en sorte que la formation en entreprise ou la formation sous statut scolaire soit sanctionnée par un même diplôme, une même reconnaissance, et nous aurions trouvé, je pense, une bonne solution.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

M. Garon: Je dois dire, par ailleurs, concernant ma collègue de l'Emploi, que je n'ai pas le sentiment que nous soyons en désaccord. Non seulement j'ai le sentiment, mais elle m'a dit à plusieurs reprises qu'elle considère le système d'éducation comme le réseau de formation au Québec et qu'elle souhaite que la formation, au Québec, soit faite, de façon générale, par le réseau de l'éducation.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, en même temps, votre collègue de l'Emploi est responsable de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui a aussi, dans son champ de responsabilités, ces aspects ou certains de ces aspects.


Perfectionnement des maîtres du secteur professionnel

Ma question, à ce moment-ci, est reliée au budget prévu quant au perfectionnement des maîtres du secteur professionnel. Il y a quelques années, on s'était entendu pour que des sommes particulières soient réservées pour assurer le perfectionnement et le recyclage, et même des stages en entreprise. On m'informe que les stages en sont à peu près au point mort actuellement faute d'appui et que les budgets seraient peut-être menacés ou dramatiquement révisés à la baisse.

Est-ce que vous pouvez nous rassurer là-dessus? Parce que c'est quand même la clé de la mise en oeuvre de tout ce dont on a parlé depuis des heures, je veux dire la capacité du personnel enseignant à réaliser les mandats dont on le rend responsable à ce moment-ci. Les technologies changent, les machines changent, la dynamique des entreprises évolue; il faut assurer un va-et-vient permanent entre le personnel de la formation professionnelle et technique et le milieu du travail. C'est une forme vivante de formation. Je voulais savoir si vous avez continué d'assurer des moyens particuliers pour le développement des ressources humaines en cette matière.

M. Garon: Disons que, depuis deux ans, il n'y en a pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Depuis deux ans...

M. Garon: Depuis deux ans – ce n'est pas mon témoignage car je n'étais pas là – on me dit qu'il n'y en avait pas, de formation des maîtres dans ce secteur, de stages par les enseignants. Maintenant, actuellement, on dit qu'il est conventionné, qu'il y a 400 000 $ pour les fins de formation des maîtres dans le secteur professionnel.

Une voix: En plus.

M. Garon: En plus? En plus de quoi? En plus de ce qui est dans les conventions déjà.

Plus le volet école-entreprise va se développer, plus, évidemment, il va y avoir une collaboration entre les entreprises et les écoles, ce qui va normalement susciter la possibilité de stages des professeurs. Mais je vous dirai qu'à travers tout ça ce qui pourrait être le plus générateur de retombées, c'est une mesure sur le 1 %. Si le 1 % s'applique au réseau scolaire, aux écoles, aux commissions scolaires ou aux collèges, ça veut dire que, là encore, il y a des montants de 1 % sur la masse salariale qui pourraient être réservés pour la formation. Ça pourrait vouloir dire de la formation plus systématique des maîtres qui enseignent dans le domaine professionnel dans l'entreprise, le 1 % s'appliquant à eux et également s'appliquant à nous et s'appliquant aux écoles.

D'ailleurs, c'est un peu pour ça – je ne sais pas si c'est passé inaperçu quand je l'ai dit ce matin; je pense que c'est ce matin – que, quand j'ai parlé des nouvelles technologies de l'information et de communication, et qu'on parlait de faire une conférence socioéconomique en vue de l'implantation de ces appareils dans nos écoles pour voir quelle serait la contribution de chacun, je pensais, entre autres, que, si la loi du 1 % était appliquée, était déposée ou était mise en oeuvre, elle pourrait s'appliquer à ça en particulier et elle pourrait s'appliquer également à la formation professionnelle. Alors, tout ça pourrait susciter une synergie école-entreprise non seulement au point de vue des élèves, mais également en termes de perfectionnement de la main-d'oeuvre dans nos écoles, ça veut dire les maîtres en formation professionnelle.

(22 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, le temps venu, lorsque la collègue du ministre, responsable de l'Emploi, aura déposé son projet de loi sur le 1 %, on pourra en discuter avec le plus grand soin. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'appétit autour de cette caisse soi-disant constituée par le 1 %. Apparemment, des appétits pour 1 000 000 000 $, même si on parle d'une caisse de 200 000 000 $.

M. Garon: Non, non. On ne parle pas d'une caisse de 200 000 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): Le moment venu, on fera des chiffres avec les...

M. Garon: Ça dépend à qui ça s'applique.

M. Charbonneau (Bourassa): Si les entreprises cotisent déjà ou dépensent déjà 1 % par elles-mêmes, apparemment, elles en seraient exclues. Enfin, c'est pour plus tard.


Formation en milieu carcéral

Je voudrais terminer, M. le Président – il nous reste quelques minutes – par deux questions, l'une portant sur un milieu que je connais mieux que le ministre et l'autre portant sur un milieu que le ministre connaît mieux que moi. La première des deux, c'est ce volet ignoré, ce volet tenu dans l'ombre de la formation professionnelle et technique, qui pourrait prendre place, qui pourrait se développer dans quelque 35 établissements du Québec, regroupant 7 000 adultes; je parle du milieu carcéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Que vous connaissez mieux que moi?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. C'est ce que je vous ai dit. M. le Président, je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Facal): À moins que vous ne nous cachiez des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais demander au ministre, en tant qu'ancien responsable du programme de perfectionnement des détenus d'Orsainville en 1972-1973 – c'était, en effet, la tâche qu'on m'avait donnée à ce moment-là, pendant mon stage de quatre mois là-bas – comment il voit ce problème, beaucoup plus sérieux qu'il ne pourrait paraître à la manière dont je l'ai introduit. Il y a quand même des milliers de personnes, et je peux vous dire que, dans le temps, en tout cas, c'était du monde qui n'avait pas 30 ans, qui n'avait, souvent, même pas 25 ans, à 80 %, 90 %. Comment il voit ce problème-là?

Parce que les notes que j'ai ici indiquent que, l'année dernière, à pareille date, on était conscient, au ministère de l'Éducation, de la dégringolade des moyens à l'appui de ce volet de formation: diminution, etc. Ça avait été référé aux commissions scolaires en partie, qui n'ont pas les moyens non plus. Perspectives, on disait: Le temps est venu de procéder à une analyse comparée de nos politiques, de nos procédures, de nos ententes interministérielles, intergouvernementales, et de préciser nos orientations en ces matières. Est-ce que vous avez eu vent de quelques conclusions des études en cours, dans votre ministère, à cet égard? Quel est votre plan d'action face à ça? Parce que, si on veut que ces gens-là, qui sont détenus, trouvent du travail, aient des chances de trouver quelque emploi, ça ne serait pas une méchante idée que de leur assurer des services de support à leur formation plus sérieux que ça ne l'a été traditionnellement.

M. Garon: Disons que je n'ai pas la formation ou la préparation du député de Bourassa, n'ayant jamais été détenu personnellement. Cependant, les années d'opposition servant à beaucoup de choses, j'ai été invité à quelques reprises par les détenus à aller discuter avec eux. Et je suis allé discuter avec les détenus qui m'ont expliqué leurs problèmes. Mais je dois vous dire une chose: J'étais d'autant plus réceptif que, lorsque j'étais ministre de l'Agriculture, j'ai adopté des mesures pour faire en sorte qu'on puisse engager des détenus pour ramasser des fraises sur l'île d'Orléans, aider aux récoltes, toutes sortes de choses. Ce n'était pas pour les fraises, c'était pour travailler aux récoltes. J'avais mis en place un programme, justement, pour aider les détenus à travailler. Pourquoi?

Et, quand j'ai rencontré des détenus, ils m'ont dit qu'un des principaux problèmes des détenus, c'est souvent que, quand quelqu'un a fait un coup, c'est parce qu'il n'avait pas d'argent. Il n'avait pas d'argent. Quand il est condamné à la prison, il rentre en prison, il fait tant de temps en prison. Quand il sort, il n'est pas plus riche. Le soir même, souvent, des gens qui sont en prison... Les gens me contaient leur affaire, ils me le disaient ouvertement. Ils disaient: Souvent, on n'a pas de famille, on n'a pas beaucoup de parenté et, quand on sort de prison, le soir même, la journée même, il faut manger, il faut se coucher quelque part. On n'a pas plus d'argent que quand on est rentrés. Alors, ils me disaient: Si on pouvait trouver une façon de se faire une rémunération en prison pour être capables de durer un certain temps en sortant.

J'en ai dit un mot quand je suis arrivé au ministère parce que j'aimerais travailler plus là-dessus. Je pense qu'on m'avait dit, oui, qu'on avait déjà quelque chose à ce sujet-là, mais je n'ai pas senti qu'il y avait quelque chose de très poussé. Je pense qu'on devrait faire quelque chose. Parce que, souvent, les gens qui sont en prison ne sont pas les gens qui ont été le plus avantagés dans la vie. Ils ont eu des malchances, puis, la nécessité souvent créant le besoin... J'ai souvent dit au ministre des Finances du temps, M. Levesque: Si le gouvernement sent qu'il a le droit de prendre l'argent dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec, je comprends, des fois, qu'il y a des gens qui, quand ils manquent d'argent et qu'ils voient la banque qui en a, sentent le goût d'y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je pense qu'on pourrait travailler avec les gens pour faire en sorte... Je le dis parce que je trouvais que le gouvernement prenait l'argent dans la caisse des assurés. Alors, il disait: Il y en a. Mais oui, mais ce n'est pas une raison, parce qu'il y en a, de le prendre. Je disais ça au ministre des Finances du temps.

Alors, je pense qu'on doit vraiment travailler avec les détenus pour essayer de... Le meilleur recyclage qu'on pourrait faire avec des détenus, je pense que c'est travailler, sur le plan scolaire, à ce qu'ils puissent acquérir une formation dans un domaine qui leur plaît. Et je pense qu'ils avaient raison. S'ils avaient le moyen, pendant le temps où ils sont en prison, de pouvoir faire quelque chose d'utile qui leur permettrait d'accumuler un peu d'argent – je ne suis pas en charge des prisons, remarquez bien, là – pour pouvoir durer pendant un certain temps en sortant, je pense que ce serait une bonne chose également.

Je peux dire au député que, personnellement, je suis très sensible à cette question-là. J'en ai parlé même au ministre de la Sécurité publique concernant quelqu'un. J'avais été abordé par la famille de quelqu'un qui était en prison, puis qui me disait qu'il aimerait apprendre un métier, quelque chose. J'en ai parlé avec le ministre responsable. Alors, ce que vous me dites ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. Je suis, au contraire, très conscient de ça et je serais même très ouvert à mettre un groupe de travail là-dessus pour voir ce qu'il y a moyen de faire avec le ministre responsable de la Sécurité publique pour voir s'il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire pour faire en sorte que les gens qui sont en prison, au lieu de faire principalement des poids et haltères... Apparemment, c'est une activité importante. Ça ne paraît pas pour le député de Bourassa, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais on me dit que c'est une activité importante parce que les gens n'ont pas grand-chose à faire en prison. Alors, s'il pouvait y avoir des mises sur pied de quelque chose au point de vue d'aider à la formation des gens et si ça pouvait être aussi... Parce qu'on me dit que les prisons, surtout quand il s'agit de plus de deux ans, sont de responsabilité fédérale. Et les programmes, apparemment, ont fonctionné selon que le fédéral mettait ou ne mettait pas d'argent. On me dit que, des fois, il en mettait, puis, des fois, il n'en mettait pas, et qu'il y avait des conséquences.

Alors, je peux vous dire, je le dis, que j'ai l'intention de demander au sous-ministre et à mon chef de cabinet qu'on organise une rencontre avec le ministre responsable de la Sécurité publique pour voir ce qu'il y aurait moyen de faire, puis pour mettre un groupe de travail pour voir ce qu'il y a moyen de faire pour faire en sorte que les gens qui souvent ne sont pas des gens qui ont été avantagés dans la vie... S'il y a moyen de faire quelque chose pour que le temps qu'ils passent en dedans puisse servir à acquérir une compétence, bien, qu'on puisse le faire. Moi, je crois à ça sérieusement, d'autant plus, je vous le disais tantôt, que je l'ai mis en pratique dans la mesure de mes moyens lorsque j'étais à l'Agriculture.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le ministre, de cette réponse attentive. J'espère que, dans votre comité, vous ferez appel à des gens qui ont l'expérience concrète de ces réalités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'en connais guère d'autres à l'Assemblée nationale.


Formation en milieu agricole

Et, maintenant, dans un domaine que vous connaissez bien, pour conclure le tout, la formation en milieu agricole. En 1992-1993, il y a eu un travail très important, de la part d'un comité interministériel, en formation agricole. Le rapport faisait état de 48 recommandations susceptibles de solutionner en grande partie tous les problèmes de formation actuels et futurs dans ce secteur, 48 mesures touchant l'accessibilité, l'harmonisation des programmes, le financement. J'aimerais que le ministre nous dise comment il évalue actuellement la mise en oeuvre de ces résolutions ou de ces recommandations touchant la formation agricole. Est-ce qu'il peut nous assurer qu'il y a toujours cette somme de 210 000 $ additionnelle de prévue au budget, qui était garantie dans le budget de l'année dernière et qui semblait devoir être garantie dans les années subséquentes, ou si tout ça est changé aussi?

(22 h 30)

M. Garon: On me dit que le montant d'argent est là cette année encore, un montant d'argent identique, et qu'on continue à fonctionner dans le projet dont vous parliez en 1992-1993. Mais je peux vous dire une chose: Ce qui conditionne beaucoup les agriculteurs – puis, ça, je vous le dis d'expérience – c'est le goût des jeunes pour prendre le secteur, pour s'impliquer, entrer dans le secteur, parce qu'ils sentent qu'il y a des possibilités.

Remarquez, en 1978, 1979, 1980, 1981 jusqu'en 1985, je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de demandes. Pourquoi? Parce qu'ils sentaient que c'était un secteur qui était en progression. Il y a beaucoup de cours qui avaient été implantés au niveau des polyvalentes ou encore des collèges, qui ont tombé par la suite parce que les gens ne sentaient pas qu'il y avait autant de dynamisme dans le secteur agroalimentaire. Je peux vous dire que, dans les années 1980 à 1985, les investissements étaient autour de 700 000 000 $ par année. Dans les neuf dernières années, les investissements ont été, en dollars même absolus, en dollars courants, de moins de 500 $ par année; en dollars constants, à peu près 300 $ par année.

Une voix: Des millions.

M. Garon: Qu'est-ce que j'ai dit? 300 000 000 $, oui, 300 000 000 $. Ça veut dire la moitié moins que sous le gouvernement antérieur entre 1981 et 1985. Alors, c'est évident qu'à ce moment-là, quand il y a moins d'investissements, les gens sentent qu'il y a moins d'allant. Et, à ce moment-là, il y moins de gens qui sont intéressés à embarquer.

Par ailleurs, la formation dans le domaine agroalimentaire a changé considérablement, parce que je peux vous dire que, quand je faisais les chiffres, que je regardais... À chaque année, je me faisais produire des chiffres là-dedans, dans les années où j'étais ministre de l'Agriculture, et le pourcentage des gens qui avaient moins qu'une quatrième année, vers 1976, 1977, était autour de 20 %, quelque chose comme ça. Mais c'est pour vous dire que, dans peu de temps, en quelques années, le pourcentage des gens qui avaient plus qu'une douzième année était de 25 %, alors que, 10 ans auparavant, il n'y en avait même pas 1 % qui avaient plus qu'une douzième année. Alors, dans l'espace de sept, huit ou neuf ans, la différence s'est faite qu'il y avait autour de 25 % des gens qui avaient plus qu'une douzième année et plusieurs agriculteurs qui avaient une formation universitaire, alors que des gens qui avaient moins qu'une quatrième année, il n'en restait même pas 1 %.

J'avais mis, à ce moment-là, des dispositions pour exiger une formation académique pour avoir accès au crédit agricole. Pourquoi? Parce que je me dis: C'est quand même des prêts. Pour une ferme moyenne – je ne sais pas les chiffres, actuellement, je n'ai pas vu les chiffres cette année – c'était quand même plusieurs centaines de milliers de dollars qu'on prêtait à un jeune et c'était normal qu'il ait une formation. Gérer 400 000 $, 500 000 $, c'est beaucoup d'argent, et la formation était importante. Moi, j'avais mis des conditions au point de vue de la formation. J'ai remarqué que ça continuait dans ce sens-là et que la formation, en agriculture, va être fondamentale.

Je peux vous dire qu'il y a des fermes qui progressent beaucoup. Je l'avais dit dans le temps, puis j'avais contribué à ça dans le temps, à faire en sorte que les conjoints soient sur un pied d'égalité. Quand le conjoint décide d'embarquer sa conjointe en association, souvent les fermes progressent plus rapidement. Pourquoi? Parce que, selon qu'on gère la ferme de façon plus efficace ou moins efficace, il y a des conséquences. J'avais constaté ça, d'ailleurs, puis je l'avais dit, qu'il faudrait qu'on parle... J'avais même changé le crédit agricole pour faire des prix conjoints à l'épouse et à l'époux parce que, chaque fois qu'il y en avait un qui gagnait, il venait dire que, si ça n'avait pas été de sa femme, il n'aurait pas gagné. C'était aussi bien de compenser les deux.

Je pense que c'est un domaine de haute formation technique, le domaine agroalimentaire, le domaine agricole, de haute formation technique, où on demande une polyvalence considérable à des gens qui dirigent des investissements de plusieurs centaines de milliers de dollars avec des possibilités de pertes considérables s'il y a des mauvais choix qui sont faits ou s'ils ne sont pas faits en temps utile.

Alors, vous pouvez être certain que je suis sensibilisé à la question et que ça va être un sujet de préoccupation pour moi parce que c'est un secteur qui est dans toutes les régions du Québec, et qu'il peut y avoir une formation théorique à l'école, mais aussi une formation pratique sur les fermes, et que ça en est un bel exemple de collaboration possible école-entreprise. Chaque fois qu'il est question de ça, je peux vous dire que, même à la SQDM, également, dans nos rencontres avec la ministre, je lui dis toujours de ne pas oublier le secteur agricole parce que le secteur agricole est important dans la formation technique, et dans la formation à l'école et dans l'entreprise, parce que c'est fondamental.

Vous savez, reconnaître si un boeuf est malade ou ne l'est pas, ce n'est pas en le regardant la première fois que vous vous en rendez compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand vous avez plusieurs centaines d'animaux – quand il s'agit de l'élevage du boeuf, ça peut aller jusqu'à quelques centaines de têtes – bien, voir la différence entre un qui est en forme et un qui ne l'est pas, ça ne s'apprend pas d'un coup sec. Je me rappelle, à un moment donné, quand j'avais été nommé au ministère, pas longtemps après, j'avais fait un appel d'offres pour engager le photographe des animaux pour les concours. Quelqu'un m'avait dit: Vous savez, je ne suis pas certain que vous êtes mieux de prendre le plus bas soumissionnaire. J'ai dit: Pourquoi? Il a dit: Vous savez, prendre une photographie d'un animal pour un concours et pour la vente, lui faire mettre la tête à la bonne hauteur, les pieds d'en avant ensemble, les pieds d'en arrière afin d'avoir le bon maintien, ce n'est pas n'importe quel photographe qui est capable de faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, c'est un secteur qui demande beaucoup de qualifications et, surtout, aussi beaucoup d'expérience et de pratique. Je suis d'accord à 100 % avec le député de Bourassa et je suis surtout convaincu... Je vois le député de Lotbinière qui regarde avec beaucoup d'attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je suis persuadé qu'il est intéressé, en particulier, pour son comté.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup à tous et à toutes. Nous allons devoir...

Une voix: C'est vrai en maudit, ça.

Le Président (M. Facal): ...ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 9 heures. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 37)