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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 27 avril 1995 - Vol. 34 N° 9

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Facal): Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue aux deux dernières heures et demie de notre étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1995-1996. Nous entreprenons ce matin l'étude des crédits du programme 6, Affaires universitaires et scientifiques.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice), et M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Gautrin (Verdun).


Affaires universitaires et scientifiques

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, nous pouvons débuter. Qui désire... M. le député de Verdun, allez-y.


Service de la dette


Variation de la dette des universités et des cégeps

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, suivant l'habitude que j'ai établie dans cette étude de crédits, on va d'abord essayer de comprendre les chiffres qu'on a devant nous avant d'aborder un certain nombre d'éléments qui ont été transmis dans les documents complémentaires.

Le premier problème que j'ai consiste en l'élément 2, Service de la dette des universités. Il est clair que l'élément 2, Service de la dette des universités – et là il s'agit bien des dettes à court ou moyen terme qui vont toucher les obligations qui sont garanties par le gouvernement, donc le gouvernement garantit les intérêts qui sont émis à court terme ou à moyen terme – augmente de 21,7 %, suivant, à la page 41, ce que vous nous avez donné. Le service de la dette des cégeps – je fais référence à la page 36 – lui, n'augmentait que de 12,8 %.

Alors, pourriez-vous m'expliquer comment les mêmes variations de taux d'intérêt où on paie les taux d'intérêt sur des prêts peuvent avoir des effets, en termes d'augmentation de budget, aussi différents entre le 21 % et le 12,8 %? Alors, la réponse que vous allez me dire, c'est: Parce qu'il y a une part plus ou moins importante de prêts qui sont à court terme ou de prêts qui sont à moyen terme. Alors, c'est ça que je voudrais que vous m'expliquiez, pour qu'on ait la différence qu'il y a entre les deux.

M. Garon: Allons-y donc, M. Bec.

M. Bec (Jacques): Merci.

Le Président (M. Facal): Pourriez-vous, monsieur, vous identifier s'il vous plaît?

M. Bec (Jacques): Oui. Mon nom, c'est Jacques Bec. Je suis directeur des ressources matérielles et financières pour le réseau universitaire.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Bec (Jacques): Je vous en prie. Vous me demandiez le montant d'emprunt. Pourriez-vous rephraser votre question?

M. Gautrin: Non. Ma question n'est pas celle-là. Je vais la répéter, si vous me permettez. Je fais référence au document qui a été déposé, le cahier explicatif des crédits. Je compare la page 41 à la page 36. À la page 36, élément 2, dans le secteur collégial, le service de la dette a eu une augmentation de 12,8 % qui était due, évidemment, aux variations de taux d'intérêt. Le même service de dette dans la même situation d'augmentation de taux d'intérêt dans le réseau universitaire a eu une augmentation de 21,7 %. Question: Pourquoi?

Alors, vous allez me parler évidemment de la répartition différente entre les débentures à court et à moyen terme. C'est ça que je voudrais que vous m'expliquiez.

M. Bec (Jacques): En fait, pour les remboursements des intérêts à court terme, nous avons inscrit 10 200 000 $. Ça correspond à un...

(10 h 10)

M. Gautrin: Je ne souhaite ça à personne... Excusez-moi, je parlais de ma journée d'hier qui avait été pénible.

M. Bec (Jacques): Je vous en prie. En fait, les 40 000 000 $ se répartissent grosso modo en trois facteurs: remboursement des intérêts à court terme de l'ordre de 10 000 000 $, contribution au fonds d'amortissement de l'ordre de 10 000 000 $ également, intérêts à long terme de 23 000 000 $ et divers facteurs – remboursement des acomptes – qui, eux, interviennent à la baisse pour environ 3 000 000 $.

M. Gautrin: Mais vous ne m'expliquez pas la question que je vous pose, là.

M. Bec (Jacques): J'y arrive.

M. Gautrin: Vous m'expliquez... Ah! vous allez y arriver.

M. Bec (Jacques): Oui, oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Bec (Jacques): Sur base de factures de l'année 1994-1995, les intérêts à court terme sont payés en 1995-1996 – ça, c'est différent de ce que vous avez pu observer dans d'autres réseaux – et on parle de 325 000 000 $ à un taux de 8,1 % qui a été à financer durant cette année-là. Comme contribution au fonds d'amortissement, on parle d'un montant de 241 000 000 $. Ça représente 4 % de toute nouvelle émission d'obligations nette à compter de 1988, et ce montant est versé à compter de la première année d'anniversaire de l'émission. Pour les intérêts à long terme, il s'agit de l'impact des 300 000 000 $ qui ont été émis en 1994-1995 – à chaque fois qu'il y a une émission dans un semestre, l'impact est le semestre suivant – et d'un estimé de 175 000 000 $ de financement, en 1995-1996, pour le premier semestre.

M. Gautrin: Alors, je repose ma question, parce que... Je comprends que vous m'avez donné le détail, mais, si je regarde, moi, du point de vue strictement très macro, je dis: La manière dont les cégeps financent leur dette – et je comprends qu'il peut y avoir des intérêts à court terme, etc. – mais la manière dont globalement le réseau des cégeps fonctionne m'a l'air plus efficace que la manière dont le réseau des universités fonctionne, si l'un doit avoir une augmentation de 21,7 % avec les mêmes variations de taux d'intérêt et que l'autre n'a qu'une augmentation de 12,8 %. C'est ça, ma question. C'est: Est-ce que réellement il y a des choix?

Je comprends que, quand vous financez des obligations, vous pouvez financer à court terme, à moyen terme, vous pouvez financer sur les marchés étrangers ou sur les marchés en dollars canadiens, mais l'impression que j'ai, c'est que les cégeps sont plus efficaces que les universités dans le financement de leurs obligations. Du moins, c'est ce que les chiffres semblent me donner de ça. Si je me trompe, je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi. Mais, à première vue, vous comprenez mon interrogation entre le 21,7 % de la page 41 et le 12,8 % de la page 36.

M. Bec (Jacques): M. le Président, c'est essentiellement le fait qu'il y a une augmentation de volume d'émission d'obligations. Je ne connais pas les chiffres des cégeps, à l'heure actuelle, je ne suis pas à même de vous effectuer un comparatif cégeps-universités, mais le volume d'émission en 1994-1995 a été de 300 000 000 $. Ça fait une somme assez énorme en termes d'impact, ça fait un montant de l'ordre de 16 000 000 $ comme impact juste à cet élément-là, d'une part. Et c'est également en conséquence des décisions qui ont été prises dans les plans d'investissement universitaires.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que j'aurais...

M. Bec (Jacques): Parce que la...

M. Gautrin: Je ne voudrais pas vous pousser à l'extrême. Je vais m'adresser à M. le sous-ministre ou à M. le ministre, si vous voulez. Est-ce que vous pourriez...

M. Garon: Au fond, je vais demander au...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Garon: Vous avez deux questions. Je comprends ce que vous avez demandé comme questions.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: Vous m'avez demandé deux choses simplement: Quel a été l'accroissement de la masse des immobilisations en 1994-1995 dans les deux cas et quel est le taux utilisé dans les deux cas?

M. Gautrin: Bien...

M. Garon: C'est ça que vous voulez?

M. Gautrin: ...les taux varient. Vous avez compris, M. le ministre...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...après l'explication...

M. Garon: Je sais que les taux varient.

M. Gautrin: C'est parce que je ne voulais pas refaire ici l'explication de la personne qui nous a fait l'explication lorsqu'on a posé les mêmes questions au niveau du cégep, qui m'a expliqué que...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...évidemment, il n'y avait pas un taux unique, mais il y avait un taux pivot variant...

M. Garon: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...entre les émissions à court terme, à moyen terme, les remboursements qui doivent être faits.

Ce que je vous demanderais, parce que je comprends qu'on ne voudrait pas éterniser les deux heures qu'on a ici, et il y a beaucoup d'autres questions qu'on vondrait aborder, c'est: Est-ce que vous pourriez nous préparer, pour la commission, une espèce de document explicatif sur l'ensemble de ces dettes-là, de voir si ce serait faisable, de nous dire aussi dans quelles monnaies ces obligations sont faites? Autrement dit, est-ce qu'il y a un jeu de monnaies? En plus d'un jeu de taux d'intérêt, est-ce qu'il y a un jeu de monnaies dans lesquelles on doit rembourser?

Parce que je crois que certaines universités ont emprunté en monnaies qui ne sont pas des dollars canadiens, à moins que je ne me trompe. Est-ce que je me trompe?

M. Lucier (Pierre): En fait, le taux de variation qui est à la page 41 – on avait l'équivalent pour les cégeps...

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Lucier (Pierre): ...on avait l'équivalent pour les commissions scolaires – est un taux qui n'a pas de signification en soi. Il fait simplement référence à l'augmentation des obligations du service de dette. La raison fondamentale, c'est évidemment que les volumes de construction et les volumes varient d'un réseau à l'autre. Il s'est beaucoup construit, du côté universitaire, ces dernières années, et il y a eu un quantum élevé d'émission d'obligations qui explique cette variation-là. Ce n'est pas un taux de 21 % ou un taux de 12 % dans d'autres cas; c'est un effet purement mathématique, ici, de la répercussion sur les obligations du service de dette.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas prendre tout le temps. Je ne pense pas que je partage nécessairement votre point de vue, mais je voudrais qu'on ait...

M. Lucier (Pierre): Je pense qu'on peut le démontrer. Au-delà des taux d'intérêt...

M. Gautrin: Pourriez-vous justement me...

M. Lucier (Pierre): ...c'est une question de volume.

M. Gautrin: Pourriez-vous me le démontrer par un petit papier, sur cette question-là, M. le ministre, éventuellement? Je ne voudrais pas prendre tout le temps qu'on a sur...

M. Garon: Je vais vous montrer deux choses: la variation dans la masse des immobilisations de 1994-1995 à 1995-1996...

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: ...la masse des immobilisations au collégial...

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: ...puis le taux d'intérêt applicable...

M. Gautrin: Les taux d'intérêt. Mais faites attention, vous avez plusieurs taux d'intérêt.

M. Garon: ...ce qui devrait normalement expliquer la variation entre le 12,8 % et le 21,7 %.

M. Gautrin: C'est exactement ça. C'est ça que...

M. Garon: J'ai très bien compris votre question.


Universités McGill et Concordia

M. Gautrin: Parfait! Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, maintenant, je voudrais aborder une autre question, puisqu'on est toujours sur les questions financières: l'ensemble des universités et les déficits accumulés de l'ensemble des universités. Alors, pour préciser le débat, dans les documents que vous nous avez remis, il y a... Enfin, je ne le trouve pas, mais vous avez donné l'état, actuellement, des dettes accumulées, je crois, au 31 mai 1994, dans les différentes universités – si vous pouviez me le trouver, vous seriez gentille.

L'image que j'en retire, c'est qu'il y a essentiellement quatre questions que je voudrais aborder avec vous dans la question des dettes accumulées. Et vous avez été, M. le ministre, dans vos interventions au début de la commission, assez clair en disant: Le financement des universités est basé sur un financement historique, et il faudra le remettre en question. Vous allez éventuellement, après les états généraux, revoir ce financement historique.

Quand on regarde les dettes accumulées dans les universités – merci – il y a quatre problèmes que je veux aborder: la dette accumulée dans les deux universités McGill et Concordia qui à elles seules font presque la totalité des dettes accumulées dans le réseau universitaire; je voudrais aborder avec vous le contentieux UQAM; je voudrais aborder avec vous l'institut Armand-Frappier et je voudrais aborder avec vous la question de Sherbrooke. Alors, c'est ces questions-là que je...

La première question, si vous regardez dans le document que vous nous avez...

M. Garon: C'est dans l'ordre de priorité que vous voulez les aborder?

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez me faire dire qu'à l'heure actuelle... Je me méfie, après l'expérience d'hier que j'ai eue, il faut faire bien attention à ce qu'on dit puis à ce qu'on ne dit pas, puis qu'on avance, qu'on ne recule pas. Alors, non, ce n'est pas pour moi un ordre de priorité.

M. Garon: Non, non, mais c'est pour préparer les données en conséquence. Je veux savoir ce que vous voulez qui soit abordé en un, deux, trois, quatre...

M. Gautrin: Alors, dans l'ordre...

M. Garon: ...selon votre ordre de priorité.

M. Gautrin: ...je vais aborder McGill, Concordia – d'accord? – deuxièmement, institut Armand-Frappier; troisièmement UQAM; quatrièmement, Sherbrooke. Ça va?

(10 h 20)

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Alors, si vous regardez les dettes accumulées, l'Université McGill, je crois, a une dette accumulée de 60 000 000 $, ce qui la pénalise énormément, parce qu'elle doit assumer elle-même le financement de cette dette dans une situation où les taux d'intérêt sont en croissance. L'Université Concordia a une dette de 33 000 000 $, ou de cet ordre-là, parce que je n'ai pas mes lunettes, et c'est aussi un élément qui est pénalisant pour elle. Elles prétendent que cette dette est le résultat d'un sous-financement dans les années quatre-vingt – fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt – et qu'elles doivent la transporter comme un boulet derrière elles, ce qui hypothèque grandement leur possibilité de fonctionnement, parce qu'elles doivent assumer, dans une période de croissance des taux d'intérêt, tout le financement de cette dette-là. Vous comprenez le débat.

Alors, je voudrais avoir vos commentaires, à partir du moment où j'ai trouvé très positive votre approche, moi, de dire: L'approche historique, ça a fait son temps, il faudrait peut-être, après les états généraux, qu'on revoie la question.

M. Garon: C'est-à-dire que, moi, là, il va falloir que les gens fonctionnent selon, aussi, leurs responsabilités. Moi, le niveau d'endettement des universités, il faut faire attention. Moi, je remarque que, quand les gens viennent faire des demandes de subvention au ministère – j'ai eu deux cas dans les derniers six mois – on dit: Occupez-vous pas, on va autofinancer. Alors, si on se sert, après ça, de l'autofinancement pour dire: Si ça coûte plus cher, on paiera, puis après ça... Oui, oui... Non, non. Bien, moi, j'estime que, quand les universités nous parlent, on ne parle pas à des enfants, alors qu'ils sont responsables de leurs actes. Moi, ils m'ont dit... J'ai vu des papiers. On disait, par exemple... Puis, après ça, on va en appel d'offres, puis les appels d'offres sont beaucoup plus élevés. C'est parce que c'est facile, hein. Il s'agit de...

M. Gautrin: Je n'ai pas soulevé le cas d'HEC.

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Je n'ai pas soulevé le cas d'HEC.

M. Garon: Il n'y a pas seulement HEC. Mais là je dis: On est responsables, on est des grands garçons, puis on va casquer si ça coûte plus cher. Bon. Mais, après ça, quand on a des dettes parce qu'on a casqué, parce qu'on a fait des choses qui coûtaient plus cher, on ne peut pas dire au gouvernement: Voici, maintenant j'ai un problème. Premièrement.

Deuxièmement, moi, je me rappelle que les libéraux disaient beaucoup ça, que, dans le temps du gouvernement du Parti québécois entre 1976 et 1985, on avait laissé s'endetter les hôpitaux et les universités. Ça a bien adonné, j'étais critique, à ce moment-là, lorsque M. Gérard D. Levesque a dit qu'il avait rétabli la situation, puis j'ai essayé de lui demander le niveau d'endettement puis les montants qu'il avait donnés, il n'a jamais voulu nous le dire. Puis ça, c'est enregistré au Journal des débats , je pourrais retrouver facilement le Journal des débats , mais il n'a jamais voulu me dire les montants qui étaient l'endettement des différents hôpitaux. Moi, j'avais demandé les déficits depuis 10 ans des organismes pour justement voir qui s'endettait puis qui ne s'endettait pas, puis pour qui on payait au bout. Parce que c'est trop facile de dire: On va faire des déficits, puis, après ça, quand on les aura faits, le gouvernement aura le bras dans le tordeur, puis on dira: Maintenant, paie. Alors, je pense qu'il faut que les gens assument leurs responsabilités et puis assument leur budget.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Garon: Et, maintenant, j'aimerais demander au sous-ministre, parce qu'il a vécu cette période-là, de quelle façon la situation a été liquidée par le précédent gouvernement au point de vue de l'équité, et de ce qu'il a estimé l'équité, et ce qu'il a réglé dans les années passées pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité. M. Lucier.

M. Gautrin: Je reviendrai après notre... O.K. Allez-y.

M. Lucier (Pierre): Oui. Je pense qu'il y aurait trois informations, trois rappels utiles pour éclairer la discussion. Le premier rappel concerne le redressement des bases qui s'est opéré au tournant des années quatre-vingt-dix en deux étapes – une première étape de 55 000 000 $ et une deuxième étape de 10 000 000 $ – et dont le but était justement de corriger ce qui pouvait avoir, à tout le moins, l'apparence de l'inéquité dans le paiement des coûts moyens. Ce redressement-là a été opéré, donc, pour 65 000 000 $ en deux étapes.

Le deuxième élément qu'il faut rappeler, c'est la décision...

M. Garon: En quelle année?

M. Lucier (Pierre): Les 55 000 000 $ sont en 1989-1990 et les 10 000 000 $, l'année suivante, en 1990-1991; 1991-1992, pardon. 1991-1992, oui.

Le deuxième élément à rappeler, il s'agit de la décision gouvernementale, en 1991, à l'effet qu'il était clair que les déficits, tout comme les surplus, étaient de la responsabilité des universités et qu'il n'était pas question pour le gouvernement d'éponger ces déficits et ou de rafler des surplus. Le rationnel de cela est que ces déficits étaient pour une large part liés à des choix institutionnels de comportement dans les années où les choses étaient effectivement difficiles. Cette déclaration, cette décision gouvernementale n'a jamais été, par la suite, remise en question.

Troisième élément qu'il faut rappeler, c'est que, liée à cette déclaration gouvernementale à l'effet que les déficits étaient de la responsabilité des universités, il y a eu demande d'élaboration et de dépôt de plan de résorption des déficits, et il y a, dans les règles budgétaires, une obligation, aux universités, de déposer leur plan de résorption et d'informer sur la réalisation de ce plan de résorption, étant entendu qu'il est possible que ces plans-là prennent parfois de l'avance ou des retards. Donc, les universités sont tout à fait au fait, elles se savent responsables de leur déficit et elles sont engagées obligatoirement dans des plans de résorption. Le ministère n'a pas imposé de balises strictes sur la manière d'opérer la résorption, mais la règle budgétaire est claire: ces plans-là ont été déposés et doivent être suivis d'année en année.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible pour le ministre de déposer à la commission ces plans de résorption et l'évolution de ces plans de résorption?

M. Garon: Je ne comprends pas que le député, qui a été adjoint parlementaire, je pense, du ministre de l'Éducation, n'ait pas vu ces plans de résorption. Ou il n'a pas eu la curiosité de les voir, parce qu'il était adjoint parlementaire du ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je rappellerai au ministre que, bien souvent, les questions que je pose, j'en connais les réponses. Mais le but de l'exercice, ici, c'est un but de mettre la lumière sur certains éléments et de rendre publiques certaines choses. Si je demande à ce que les plans de résorption puissent être déposés à la commission, c'est un peu pour mon intérêt, mais j'ai parfois des informations que je trouve qu'il serait utile que les membres de la commission puissent avoir. C'est dans ce sens-là que je pose ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Garon: On pourrait donner les états financiers, le résultat d'année en année, mais le plan de résorption, bien, c'est peut-être moins nécessaire de le déposer. Mais, si on donne le résultat d'année en année, si on pouvait déposer les états financiers, si on veut – il demande les états financiers – on pourrait demander les états financiers d'un organisme qui est un organisme public.

M. Gautrin: Mais les plans de résorption, vous ne pouvez pas les déposer? C'est-à-dire... Non, mais c'est important pour nous, du moins, de voir... Autrement dit, ma question, c'est... Je ne veux pas ici utiliser des informations que j'ai pu avoir ou que j'ai aussi. La question, c'est que je pense, d'après moi, dans ma perception de l'imputabilité... Et je vous rappellerai une des lignes que vous avez dites à l'intérieur de votre plan stratégique, et sur ce point-là je sais que, le député et moi, on partage les mêmes points de vue. Vous faites partie des gens qui se sont battus pour l'imputabilité quand vous étiez dans l'opposition, et on poursuit ensemble cette même lutte depuis un certain temps. Je pense que ça serait utile que les parlementaires puissent avoir cette information.

M. Garon: Ce que je pense, je vais vous le dire franchement, parce que j'ai l'intention de proposer un projet de loi au gouvernement qui ferait en sorte que les députés aient accès à des informations auxquelles ils n'ont pas accès actuellement et où ils pourront demander les explications, mais qui viendront des intéressés eux-mêmes. Il est difficile, parfois, dans l'opération des choses, de donner des renseignements qu'on obtient sous l'autorité du ministère. Mais, parce qu'on demande des renseignements, bien, est-ce que, après ça, on peut en disposer comme on veut? Je n'en suis pas sûr.

Maintenant, je comprends ce que le député dit, je partage entièrement son opinion. C'est sur la provenance des renseignements. Alors, moi, j'ai l'intention de déposer un projet de loi éventuellement qui va permettre d'avoir accès à des renseignements et qui pourrait permettre – on verra ce qui va arriver, je m'avance un peu – aux députés d'avoir des renseignements qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle et même d'interroger...

M. Gautrin: Vous avez remarqué aussi que je n'ai pas demandé ici à la commission de déposer des renseignements que j'aurais peut-être pu avoir et que j'ai laissé le choix au ministre de voir à les déposer éventuellement. Je vais revenir, maintenant...

M. Garon: Bien, moi, je suis d'accord là-dessus, mais, je veux dire, il faut que ça se fasse dans les règles.

M. Gautrin: Dans les règles. C'est pour ça...

M. Garon: C'est pour ça...

M. Gautrin: Remarquez, c'est pour ça que je vous ai posé la question et que j'essaie de le faire dans les règles aussi.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Maintenant, je voudrais rentrer sur le...

M. Garon: Et je suis pour, aussi, que les gens puissent interroger, surtout quand des organismes émargent à 70 %, 75 % de leur financement à partir des fonds publics.

M. Gautrin: On va revenir là-dessus, ne vous inquiétez pas. Je voudrais revenir... Laissons de côté la réponse que vous avez faite sur les deux grandes institutions qui ont ces difficultés financières, mais qui quand même arrivent...

M. Garon: Bien, je ne suis pas prêt à dire ça, là.

(10 h 30)

M. Gautrin: ...non, non, mais qui arrivent actuellement, qui ont réussi, suite à des grosses compressions, à être en situation, maintenant, de surplus budgétaire, année après année, tout en traînant une dette accumulée importante.

M. Garon: Stratégiquement aussi. Stratégiquement, je connais des gens qui ont besoin, des fois, de montrer qu'ils sont moins riches qu'ils ne le sont, ou d'autres qui ont besoin de montrer qu'ils sont plus riches qu'ils ne le sont.

M. Gautrin: Je ne ferai pas ce débat-là avec vous, cher ami.

M. Garon: Alors, il faut faire attention à tout ça, hein.


Institut Armand-Frappier

M. Gautrin: Bon. Je vais rentrer sur un problème plus particulier, celui de l'institut Armand-Frappier, et je veux le faire réellement dans une approche non partisane, parce que cette chose-là, et vous allez pouvoir facilement le dire, a été faite du temps où nous étions au pouvoir.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je l'aborde tout à fait d'une manière non partisane. L'institut Armand-Frappier, qui est un petit institut de recherche, doit assumer une dette importante de 5 000 000 $. Si vous vous rappelez, un projet de loi, sur lequel d'ailleurs j'ai souvenance que le député de Lévis avait parlé contre, qui avait été passé en suspendant les règles, si le député s'en rappelle, avait forcé l'institut Armand-Frappier à se départir, au taux de 5,73 $, d'actions qui, au prix du marché, actuellement – les actions de BioChem – seraient de l'ordre de 40 %, 45 % et qui, en partie, ont été rachetées par le Fonds de solidarité et par la Caisse de dépôt.

Donc, l'argument des gens, et je veux me faire ici l'interprète des gens de l'institut Armand-Frappier, ils disent: Cette dette, que nous avons, c'est un peu vous, le ministère – et c'est vous, maintenant, qui êtes le ministre – qui l'avez causée – je comprends bien que ce n'est pas le député de Lévis, mais j'ai bien dit: Le ministre, dans sa fonction de ministre, parce que vous assumez la transition – au moment où vous nous avez forcés à vendre nos actions à 5,73 $, alors qu'elles auraient pu valoir 11 $, et que, si on les assumait à 11 $, il n'y aurait pas de dette accumulée à l'institut Armand-Frappier. Si on les avait conservées, et au taux du marché, l'institut Armand-Frappier serait gras dur pour pouvoir faire ce qu'il veut.

Alors, la question que je vous pose, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de répondre aux préoccupations de l'institut Armand-Frappier? La Caisse de dépôt, qui a donc hérité de ces actions, de cette vente, d'une partie des actions de BioChem Pharma, a fait un énorme profit avec les actions de l'institut Armand-Frappier.

Alors, les gens de l'institut Armand-Frappier, j'ai cru bien comprendre, se trouvent absolument floués. Ils disent: On nous a forcés à nous départir de nos actions – malgré l'avis du conseil d'administration de l'institut qu'on a dû mettre en tutelle par la loi spéciale que je vous ai rappelée – et, si on les avait conservées, on n'aurait pas du tout de problème de financement.

Je voudrais vous demander, M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez, comme ministre de l'Éducation. Je ne parle pas au député de Lévis, parce que je sais ce qu'il en pense. Et est-ce que vous avez l'intention de vous pencher sur ce problème? J'imagine que vous connaissez aussi bien que moi le détail de...

M. Garon: Bien, je ne connais pas le détail. D'ailleurs, dans le temps, je n'avais pas compris comment ça se faisait que la main de Dieu avait des desseins insondables...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...parce que je ne comprenais pas pourquoi on voulait faire cette opération-là. Sauf que, quand vous dites que les actions, aujourd'hui, sont à 40 $, on me dit qu'elles sont montées jusqu'à 140 $ avant fractionnement.

M. Gautrin: Bon, bien, écoutez, c'est parce que...

M. Garon: Je n'ai pas les chiffres devant moi. On me dit ça, là. Je le dis sous réserve...

M. Gautrin: Oui, bien, c'est peut-être ça, parce que, comme je n'ai pas mes lunettes, j'ai peut-être oublié le un devant le 40. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est évident que l'opération a été très payante. Et je connais bien l'institut Armand-Frappier parce que, quand j'étais ministre de l'Agriculture et des Pêches, j'ai fait souvent affaire avec eux, parce que c'était un organisme de recherche très qualifié, très compétent, et, quand il y avait des problèmes de maladies et qu'il fallait faire développer des virus... pas des virus, mais des vaccins...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...contre les virus, on faisait des contrats. Le ministère de l'Agriculture avait un contrat quasiment permanent avec l'institut Armand-Frappier, que je rencontrais souvent. J'ai trouvé ça de valeur, moi, l'opération du gouvernement, dans le temps, et c'est pour ça que, je vais vous dire, là, même si les gens des fois disent: Ça fait six mois qu'il y a un changement de gouvernement, je sais qu'il y a un dossier important Armand-Frappier et, dans les semaines qui viennent, j'ai l'intention de les rencontrer pour voir la question.

Moi, je vais vous dire comment je veux l'aborder. Ils ont des problèmes de finances, ils ont besoin d'argent, et il me semble que ceux qui ont fait autant d'argent avec leurs actions, pourraient contribuer à leur financement actuel...

M. Gautrin: Sachez que je concorde avec vous, M. le ministre, sous ce point de vue là.

M. Garon: ...pour que, au-delà de la main de Dieu qui a des desseins invisibles, il y ait une certaine justice immanente qui fasse une certaine répartition.

M. Gautrin: Je partage le point de vue du ministre, M. le Président. Je suis heureux de sa réponse. Est-ce que je peux... Vous voulez intervenir sur la question?

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, oui, je voudrais ajouter, sur cette question-là que je connais fort bien, que les quatre députés du parti ministériel de Laval ont déjà rencontré l'institut Armand-Frappier, que nous sommes fortement préoccupés par la situation et que nous aussi envisageons que ceux qui ont été les principaux bénéficiaires de la transaction puissent être saisis d'une demande de faire un don généreux. Nous prévoyons rencontrer la direction du Fonds de solidarité dans les prochaines semaines. Nous sommes très préoccupés par cette situation, et je reconnais bien l'élégance du député de Verdun qui a admis sans aucune retenue que cette transaction s'était faite sous le précédent gouvernement.

Je pense qu'il faut se rappeler que, lorsque le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier a refusé d'entériner la décision, ce conseil d'administration là a été destitué et un nouveau a pris sa place, plus docile, qui, lui, a entériné la décision. C'est éminemment regrettable, et je suis très content de voir, M. le député de Verdun, que, au-delà de la ligne de parti, fondamentalement, nous partageons un petit peu le même point de vue là-dessus. Maintenant, si vous voulez poursuivre.


Université du Québec à Montréal

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je vais donc poursuivre sur... J'avais dit que j'avais quatre problèmes sur la question des dettes accumulées. Je vais aborder avec vous le contentieux de l'UQAM, que vous devez connaître certainement, parce que je suis sûr que le recteur Corbo a certainement abordé la question avec vous. Au moment du redressement des bases, l'Université du Québec à Montréal était incluse à l'intérieur de l'Université du Québec. Si on avait appliqué à l'Université du Québec à Montréal des paramètres de redressement de base qui auraient été propres à l'Université du Québec à Montréal, autrement dit si elle avait été autonome, elle aurait eu un ajout, dans sa base, de l'ordre de 4 000 000 $, si je ne m'abuse, ou quelque chose de cet ordre-là. Et, parce qu'elle était membre du réseau de l'Université du Québec et que le financement se fait d'abord pour l'Université du Québec et se répartit après à l'intérieur du réseau – du moins à l'époque, parce que maintenant, depuis, il y a eu un changement un peu particulier, je pense, pour le financement de l'Université du Québec – elle considère qu'elle n'a pas été traitée justement. Alors, je ne sais pas quelle est la position du ministre sur ce contentieux de l'Université du Québec à Montréal.

M. Garon: Je vais être franc avec vous, là, j'en ai entendu parler. Quand j'ai rencontré, à l'Université du Québec à Montréal, M. Corbo, il m'en a dit un mot. J'étais accompagné du sous-ministre, M. Lucier, du chef de cabinet, Pierre Brochu, et, lorsque nous l'avons rencontré, il était accompagné aussi de quelques personnes, également, M. Corbo. Maintenant, c'est difficile pour moi d'évaluer le passé. Vous me parliez de l'institut Armand-Frappier, ça s'est passé un peu publiquement, plus publiquement. Dans le cas de l'Université du Québec à Montréal, je vous le dis franchement, je trouve que c'est difficile à évaluer. Alors, c'est pour ça que je me demande un peu quelle est la dynamique qui a joué dans ce temps-là. Je vais demander à M. Lucier... Parce qu'il y a des gens qui sont d'accord et il y a des gens qui ne sont pas d'accord, semble-t-il que ce n'est pas unanime, là. Alors, je vais demander à M. Lucier de vous dire un peu...

M. Gautrin: Bien, je connais la dynamique qui a joué. La question que je me posais, c'est: Est-ce que vous réétudiez la question, vous, comme ministre, actuellement?

M. Garon: Oui, c'est ça que j'ai dit que je ferais.

M. Gautrin: Bon.

M. Garon: J'ai dit à M. Corbo que j'avais l'intention de revoir ça. Mais je vais demander à M. Lucier quelle a été la... Vous avez expliqué ce que dit l'Université du Québec à Montréal. Maintenant, je vais demander à M. Lucier de vous dire comment ça a été envisagé, dans ce temps-là, du point de vue du ministère.

(10 h 40)

M. Lucier (Pierre): Oui, peut-être en rappelant un fait ou deux. Le premier, c'est que toutes les études sur le financement relatif des établissements universitaires ont démontré, chaque fois qu'elles ont été mises à jour, que l'Université du Québec, globalement considérée, n'était pas sous-financée. Il faut dire que le concept de sous-financement et de surfinancement, l'un et l'autre sont assez inadéquats, mais, par rapport à l'établissement des coûts moyens, il est clair que l'Université du Québec, globalement, n'a jamais été sous-financée. Il est possible, il est observable d'ailleurs, qu'en vertu de la redistribution que fait l'Université du Québec parmi l'ensemble de ses établissements, il est possible que, là, apparaissent des inégalités voulues et qui ne sont pas nécessairement inéquitables en soi, mais il y a une répartition qui est différente de l'enveloppe qui est distribuée dans l'ensemble des universités. Si bien qu'on peut avoir – et c'est la situation – une université du Québec qui est globalement financée correctement, pour ne pas dire surfinancée, donc qui était un petit peu au-dessus des moyennes, mais à l'intérieur, quand on ventile la subvention, on peut s'apercevoir qu'en raison des règles de redistribution internes certains établissements peuvent se trouver plus au-dessus ou en dessous de la barre moyenne. Alors, l'Université du Québec à Montréal s'est retrouvée, à la suite de ces péréquations internes, si je puis dire, sous la barre.

Alors, évidemment, à chaque fois qu'il y a eu demande de redressement adressée au ministère – je vais me limiter aux faits – les réponses qui ont été faites dans le passé, c'est que le problème devait être résolu par l'Université du Québec, puisque c'était elle qui avait procédé à la redistribution des fonds et que, s'il y avait des déséquilibres, il revenait à l'Université du Québec, globalement considérée, de redresser ces équilibres. Ce sont les faits. Il n'en demeure pas moins qu'au moment de la distribution des 55 000 000 $, en 1989-1990, le ministre avait quand même décidé de donner quelque chose à l'Université du Québec non pas en vertu des règles mathématiques qui auraient découlé de ce que je viens d'exposer, mais en vertu d'une prise en considération globale de la situation, de considérations «prudentielles». Alors, nous en sommes toujours là.

M. Gautrin: Et le ministre étudie la question.

M. Garon: C'est-à-dire que, moi, je vais aller plus loin qu'étudier la question. Parce que j'ai remarqué qu'il y a une mentalité, tant dans le réseau collégial qu'universitaire au Québec... C'est ce dont on a commencé à discuter à la période de questions; j'ai eu une question, puis on n'a pas eu de sous-questions parce que la période était finie, quand j'ai parlé des tartes et des pointes de tarte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et vous n'avez pas eu la chance d'élaborer.

M. Garon: Essentiellement, j'ai remarqué... Non. Oui, aujourd'hui. La mentalité que j'observe est une mentalité que je déteste, personnellement, qui est de penser que c'est une tarte et que chaque fois que quelqu'un prend un morceau un peu plus gros, c'est au détriment de mon morceau; je déteste cette mentalité-là. Moi, je ne pense pas comme ça, je ne penserai jamais comme ça, parce que je pense que la vie ne fonctionne pas comme ça. C'est comme ça que, par exemple dans le passé, des centaines de milliers de personnes se sont entretuées. Je pense, aujourd'hui, qu'on doit penser de façon différente, que chaque endroit bâtit sa pointe de tarte et que, quand on met les pointes ensemble, ça constitue la tarte, mais chacun ayant la possibilité d'augmenter sa pointe, pas au détriment de l'autre, sa pointe, par son dynamisme, etc. Et c'est de cette façon-là, par exemple, que l'Université du Québec à Montréal va dire: Bon, moi, je finance, au fond, les régions. Mais c'est sous cet aspect-là aussi qu'on dit: Mettons le moins de choses possible dans les régions parce que, s'il y a moins de choses, on va en avoir plus.

Alors, je le sais, moi, je vis dans un comté, par exemple, où tout le monde pense que c'est un no man's land que tout le monde peut se partager, tout le monde pense qu'on peut siphonner mon coin. J'ai l'impression qu'on n'a pas le droit de dire rien chez nous; nous autres, c'est tout le monde qui dit. De temps en temps on fait partie du territoire de Rimouski, de temps en temps on fait partie du territoire de Bellechasse, de temps en temps on fait partie du territoire de la Beauce, et tout le monde se dit...

M. Gautrin: J'avoue que c'est très difficile de se retrouver, chez vous.

M. Garon: Alors, je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On a l'impression de vivre au temps de l'empire colonial, mais nous étant la colonie. Alors, moi, je pense, au contraire, qu'il faut, je dirais, ouvrir les fenêtres un peu puis donner la chance à chacun de faire son créneau puis de bâtir son créneau. C'est très difficile. Puis, souvent, ce sont les règles bureaucratiques qui étouffent la vie qui pourrait fonctionner puis qui pourrait fonctionner davantage. Alors, quand je dis bureaucratiques, je ne veux pas dire le fonctionnaire, puis tout ça; c'est des règles administratives qui empêchent les choses de fonctionner.

On a vu ça à Ottawa. Par exemple, Montréal était un centre de transport et n'est plus un centre de transport à cause de règles bureaucratiques, à Ottawa, qui ont fait qu'on a étouffé Montréal. Sur le plan du transport, c'était une plaque tournante dans le domaine de l'aviation, c'était une plaque tournante dans le domaine des chemins de fer, c'était une plaque tournante dans le domaine maritime, c'était une plaque tournante en fonction du transport de la marchandise à l'intérieur du continent américain. Mais on a fait toutes sortes de règles administratives pour faire arrêter, autant que possible, des bateaux à Halifax, pour faire passer des trains par Vancouver, puis même faire un détour par le canal de Panama, etc., en fonction de distorsions qu'on a créées dans le système.

Dans le monde universitaire et collégial, moi, je m'aperçois qu'on crée une dynamique où tout le monde surveille ce que l'autre peut avoir, en disant: Ce qu'il a, je ne l'aurai pas. Moi, je pense que c'est une mauvais mentalité, il faut arrêter ça. Il faut, au contraire, permettre à chacun... Puis ça, on n'aura pas le choix parce que ce que j'ai dit essentiellement comme changement de mentalité, c'est école-entreprise-développement régional, donnant la chance à chacun de faire en sorte, avec les entreprises, de développer l'économie de la région avec la formation. Parce que la formation technique professionnelle, dans l'avenir, ça va être plus important que les ressources naturelles. La preuve, le Japon n'en a pas de ressources, à toutes fins pratiques, mais il fait quelque chose avec nos ressources. La valeur ajoutée qu'il fait, il la fait avec nos ressources. Regardons la quantité de matières premières qu'on lui fournit.

Mais, par ailleurs, pour pouvoir le permettre aux régions, il faut créer une dynamique différente où les entreprises et les écoles peuvent collaborer, puis, si elles collaborent puis s'il y a des retombées économiques, c'est le développement régional qui va suivre. Bien, pour ça, il faut avoir les institutions puis il faut le permettre. C'est pour ça qu'on a dit: Dans la formation professionnelle, permettons aux gens d'avoir des initiatives localement.

Je pense qu'il faut faire la même chose au niveau collégial et la même chose au niveau universitaire. Même chose dans les deux cas. À ce moment-là, ce n'est plus la théorie de la tarte où on se partage les pointes, mais c'est la théorie des pointes que chacun fait, puis, après ça, quand on met les pointes ensemble, on voit la grosseur de la tarte.

J'ai l'intention d'appliquer la même chose dans le cas de l'UQAM. Maintenant, j'ai dit qu'on le regarderait pour voir qu'est-ce qui est arrivé. Je pense que le sous-ministre vous a dit très bien comment ça a fonctionné. Puis ça a été la même chose, je remarque, pour l'équité salariale. Quand est arrivée l'équité salariale, par exemple, on a mis un montant d'argent, et les universités ont partagé le montant. Mais, par ailleurs, à l'Université du Québec, ils l'ont partagé entre elles, les constituantes. De sorte qu'on m'a dit qu'historiquement le partage a fonctionné de cette façon-là, quand il s'agit d'un montant fixe. Mais, ici, il s'agit d'une dynamique, il faut créer une dynamique différente.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas... Parce que vous êtes quand même limité suite aux contraintes budgétaires que la présidente du Conseil du trésor a fixées. J'ai l'impression qu'on aura bien d'autres endroits pour faire ce débat-là.

M. Garon: Ce ne sont pas les contraintes qui me font peur, c'est leur modification.

M. Gautrin: D'accord. Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je voudrais quand même continuer, si vous me permettez...

M. Garon: Les contraintes, je suis capable de vivre avec.


Université de Sherbrooke

M. Gautrin: M. le ministre, j'essaie de suivre les quelques questions précises que j'ai, là. Là, je vais revenir sur l'Université de Sherbrooke. L'Université de Sherbrooke, si vous vous rappelez...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...n'a pas une dette accumulée extrêmement forte. Mais, ce qui nous avait inquiétés – et, là, les chiffres que j'ai, ce sont ceux qui avaient été déposés l'année dernière – c'est sa tendance à être celle qui a un budget qui était déficitaire. Si vous regardez le document qui a été déposé – évidemment, il finit le 31 mai 1994 – elle avait, pour l'année d'opération 1993-1994, 1 727 000 $ de déficit pour l'année, qui doublait, de fait, sa dette accumulée, alors que toutes les autres universités arrivent, grosso modo – mettons de côté la situation de l'institut Armand-Frappier pour les raisons qu'on a abordées ensemble.

Là, je me pose une question: Est-ce que, cette année, il y a eu un redressement ou est-ce que c'est un «flasher» pour nous dire: Bon, il y a une situation qui commence à être un peu délicate sur le plan budgétaire? Je fais référence au document que vous avez déposé, «Résultat des opérations dans les différentes universités».

M. Garon: Ça veut dire que...

M. Gautrin: Toutes les universités ont été en surplus, sauf l'Université de Sherbrooke...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...qui a été en déficit de 1 700 000 $.

M. Garon: Bien, la grosse question, moi, je pense qu'il faut... La grosse question, au fond... Il y a des stratégies là-dedans. Est-ce qu'on veut exiger que chaque université soit, comme la municipalité, en surplus ou s'il peut y avoir des fluctuations sur les surplus ou les dettes?

M. Gautrin: Non. Je comprends qu'il peut y avoir des fluctuations année après année.

M. Garon: Oui.

(10 h 50)

M. Gautrin: Et là je pense que vous l'avez dit dans la réponse à ma première question, si on se trouve dans une situation qui est une pente qui devient glissante, c'est-à-dire qu'on est dans une situation où les budgets sont déficitaires année après année, là, ça pourrait devenir inquiétant. Si on n'est pas dans cette situation-là, donc si c'est un cas qui a été corrigé cette année, dites-le moi. Mais, à première vue, il peut y avoir un début de problème budgétaire à l'Université de Sherbrooke, comme on l'a vu dans d'autres universités avec les difficultés qu'on a maintenant.

(Consultation)

M. Garon: Bon. On me dit que le déficit de cette année, ça reste à peu près à l'échelle de 1 % du budget de l'Université, du budget annuel. Le budget de l'Université de Sherbrooke est à peu près de 180 000 000 $ et le déficit...

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ce que vous me dites, là?

M. Garon: C'est ça qu'on me dit, là. Attendez un peu.

M. Gautrin: Mais, écoutez...

(Consultation)

M. Garon: Le budget...

M. Gautrin: Attendez, je vais regarder, là...

M. Garon: La subvention serait de 113 942 000 $ en...

M. Gautrin: 113 000 000 $, oui, mais le...

M. Garon: ...1994-1995. On me dit que le budget serait de l'ordre de 180 000 000 $ et le déficit...

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Vous me dites qu'il y avait donc... Si le budget était de l'ordre de 180 000 000 $, vous me dites qu'il y a plus que 67 000 000 $ de ressources externes, soit en droits de scolarité, etc. Ça m'a l'air énorme pour une université.

Une voix: Il peut y avoir des contrats de recherche. Grosso modo, pour l'ensemble...

M. Gautrin: Attendez. Oui, j'aimerais avoir le... Je vais regarder ça pour plus de détails. Mais, M. le ministre, ma question, parce que le temps passe vite, la seule question que j'aurais ici, c'est pour attirer votre attention sur la situation qui nous semble dans l'Université de Sherbrooke, faire en sorte que vous continuiez à la surveiller. Et, comme vous ne nous donnez pas les plans de résorption de déficit, on ne le saura pas, mais disons qu'il y a une situation qui est potentiellement inquiétante, sans être inquiétante nécessairement. Mais je comprends que vous allez regarder.

M. Garon: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des choix stratégiques, il y a des choix de l'institution particulière.

M. Gautrin: On reviendra dans le détail des universités plus tard, M. le ministre. Surveillez.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Garon: Exemple. On me dit qu'il y a un créneau particulier à l'Université de Sherbrooke qui est déficitaire et qui pourrait s'autofinancer. Alors, il y a des choix d'institution, mais c'est évident qu'à ce moment-là ça veut dire que, dans les dépenses courantes, on a accepté de faire un déficit. Alors, est-ce qu'on doit faire un déficit dans les dépenses courantes?

M. Gautrin: J'aurais tendance à dire non, mais enfin...

M. Garon: J'aurais tendance à dire non, moi aussi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, on partage ce point de vue là, mais c'est vous qui êtes le ministre et qui pouvez parler au recteur.

M. Garon: Ah non, non! Mais... Pardon?

M. Gautrin: C'est vous qui êtes le ministre.

M. Garon: Oui, oui, mais je ne suis pas... Pour 1994-1995, je n'ai pas eu grand-chose à dire, hein.

M. Gautrin: Non, non. Je sais. Mais je pense à l'an prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.


Transferts fédéraux

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, ça concerne la réforme Axworthy, la diminution du transfert de crédits année après année et ce qui s'en vient, là, avec le financement sur l'impact. C'est surtout centré sur les étudiants, ce qu'on entend de la réforme Axworthy. Vous pensez quoi, là-dessus, sur des mesures spéciales?

M. Garon: Bien, moi, je vais vous dire une chose, ce que je souhaite, c'est que les gens sachent davantage quelle va être la réforme Axworthy en 1996-1997 et, là, s'il y avait un référendum à l'automne, qu'ils en tiennent compte. Parce que, en 1996 et 1997, la réforme Axworthy a annoncé des changements importants qui vont remettre en cause le financement de l'éducation, le financement de la santé. On ne sait plus quel est le pourcentage du financement fédéral. On sait, par exemple, que, quand la santé a été mise en place, le régime d'assurance-santé, dans les années soixante, le gouvernement fédéral puis le gouvernement du Québec payaient 50 %-50 %. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral, je pense, paie autour de 37 %, mais veut établir les normes toujours comme s'il payait 50 %. Alors, dans la réforme Axworthy, il va vouloir payer quoi?

Dans le domaine de l'éducation, rappelons-nous qu'à un moment donné le Québec ne voulait pas qu'il s'occupe de ça. Le fédéral – tout le monde a voulu – s'est battu férocement pour embarquer, puis, une fois qu'il est embarqué, là, il veut débarquer. Alors, il a embarqué les gens. Il s'est organisé un financement de telle et telle nature. Maintenant, il dit: Bon, bien, moi, je veux changer ma façon de voir les choses avec la réforme Axworthy. Ça représente des coûts importants, parce qu'il a agi en fonction de son pouvoir de dépenser, puis, en vertu de son pouvoir de dépenser, il a ramassé l'argent. Maintenant, quand il veut vous laisser tomber puis garder les mêmes sources de financement, bien, au fond, quelle va être sa contribution, quelles seront les exigences qu'il va avoir et quelle va être sa participation tout en gardant les sources de financement?

Essentiellement, quand on va faire un débat à l'automne, moi, je souhaite qu'on ait vraiment présent à l'esprit que le gouvernement fédéral a sa vision des choses. Est-ce qu'on veut continuer à payer nos taxes à Ottawa ou les payer à Québec dans l'avenir? Moi, je pense qu'on est bien mieux de payer nos taxes à Québec que de payer la moitié de nos taxes à Ottawa puis passer le reste de l'année à essayer de les ravoir. C'est bien mieux de les payer directement à Québec. On sauverait bien du temps et de l'énergie si on payait toutes nos taxes à Québec, puis, après ça, si on veut mettre des choses en commun, on paiera notre part pour les choses qu'on mettra en commun. C'est un peu ça, au fond, l'association qu'on pourrait faire, mais sur une base différente.

Le point fondamental, à mon avis, c'est de payer nos taxes à Québec. Si on paie nos taxes à Québec puis qu'après ça on fait des ententes qui sont mutuellement avantageuses puis qu'on paie notre part là-dedans, moi, je pense que ça va être mutuellement avantageux. Ça va être une condition de base. La réforme Axworthy, c'est évident que c'est des changements majeurs, puis on ne sait pas exactement qu'est-ce qui va arriver. C'est décidé beaucoup de façon unilatérale.

J'ai remarqué aussi, dans le budget Martin, qu'on coupe au Québec, on coupe dans l'Ouest, puis on coupe dans les Maritimes. J'ai remarqué que, quand on coupe dans l'Ouest, on coupe d'une façon puis on redonne par la porte d'en arrière. Quand on coupe, par exemple, pour des mesures sur les chemins de fer, oui, mais on redonne des mesures compensatoires, ce qui fait comme si on n'avait pas coupé, en réalité.

Dans les Maritimes c'est pareil. J'ai remarqué qu'au Québec on coupe, on ne compense pas. Dans le budget Martin, vous regarderez, c'est frappant.

M. Désilets: Qui aime bien châtie bien.

M. Garon: Bien, je pense que M. le premier ministre, c'est un grand «chrétien», à Ottawa.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, j'ai un commentaire à formuler dans un premier temps et une question par la suite. J'écoutais attentivement les questions du député de Verdun qui sont toujours aussi incisives et qui, en général, portent bien. Il y en a une qui m'a laissé sur ma faim, c'est celle qui concerne Armand-Frappier. Je n'étais pas député à l'époque, je ne connais pas le dossier à fond, je ne poserai donc pas de question, mais je vais quand même faire part de mes interrogations. Il y a trois semaines ou un mois, quand j'ai entendu à la radio et lu dans les journaux qu'une compagnie anglaise allait fabriquer et allait mettre en marché un vaccin antisida, quand on sait ce que ça veut dire en termes de fric, ce type d'invention là, et que ce vaccin-là a été développé au Québec, à l'institut Armand-Frappier, là je me dis: Aucune création d'emplois au Québec. Il y aura sûrement des retombées économiques, il y aura sûrement des royautés, là. Ça, je n'en doute pas, quant aux royautés. Mais on sait très bien et on sait pertinemment bien que, dans ce monde de très haute compétitivité et compétition, lorsqu'on découvre le Saint-Graal, on n'a pas intérêt à le vendre à 5,70 $ l'action.

Alors, c'est ça le commentaire que j'ai à formuler. Et je pense qu'il y a des gens qui ont vendu à vil prix la recherche scientifique au Québec, puis, ça, il va falloir qu'à un moment donné on se pose des questions sur le type de projet de société qu'on veut et comment on va faire pour garder les profits de notre recherche au Québec. Bon. Voilà pour mon commentaire.

(11 heures)

Ma question, maintenant, qui n'a rien à voir avec ça, M. le ministre. Hier ou avant hier, je vous ai posé une question sur les impacts du budget Martin quant aux transferts en éducation. Vous m'avez répondu que ce n'était pas évident à ce moment-ci encore, que ça allait venir, mais que vous ne pouviez pas encore en mesurer l'impact par, mettons, têtes de chapitre ou secteurs.

Moi, quand je regarde les transferts fédéraux au chapitre de l'éducation post-secondaire 1994-1995 – ça, c'est la question 55 – et 1995-1996, je remarque une assez forte diminution: 1994-1995, on parle de 362 000 000 $ de transferts fédéraux et, 1995-1996, de 287 000 000 $. Ça fait que là on joue dans les 70 000 000 $ à peu près, un peu plus, de réduction. Cette réduction-là est-elle due à une façon différente de calculer de nouveaux paramètres ou est-ce déjà l'impact du budget Martin sur la réduction? Et, si c'est ça, qu'est-ce que ça veut dire pour les années qui viennent, là? Je voudrais que vous m'éclairiez là-dessus.

M. Garon: Bien, on sait que la coupure va être, pour les programmes établis, de 765 000 000 $, en 1996-1997. Ce qu'on ne connaît pas entièrement, c'est la répartition: Combien va être coupé? Est-ce qu'on va remettre globalement le montant? C'est-à-dire qu'on coupe 765 000 000 $, mais qu'est-ce qu'on va remettre et quelles vont être les affectations? Est-ce que ça va être dans l'éducation, la santé, la sécurité du revenu? Selon quelle proportion et quelles vont être les compensations? Est-ce que ça va être à 100 %, 80 %, 70 %, 50 %, là? Ce n'est pas encore complètement clair, tout ça.

M. Kieffer: Mais cette réduction actuelle – il y a une réduction, là, on parle d'au-dessus de 70 000 000 $ de coupures – c'est quoi? Ça veut dire quoi, ça? C'est ça qui m'intrigue.

M. Garon: M. Lucier va vous donner un peu la dynamique des changements qui sont envisagés.

M. Lucier (Pierre): En fait, essentiellement, c'est que le transfert fédéral est composé d'un transfert fiscal et d'un transfert financier. Le transfert fiscal, ça a été l'établissement d'un certain nombre de points d'impôt, à une période donnée, et le transfert financier, c'est du liquide, enfin c'est un paiement en argent.

Alors, ce qui avait été décidé il y a quelques années déjà, c'est de geler l'ensemble de ces paiements de transfert. Alors, ce qui arrive, c'est que le transfert fiscal, lui, par définition, normalement, augmente, puisque ce sont des points d'impôt sur la masse imposable, et le transfert financier s'ajuste en conséquence. Alors, plus l'assiette fiscale rapporte, plus le gouvernement fédéral baisse le transfert en argent de manière à garder le paiement égal au total. C'est pour cela que, le transfert financier baissant de 74 900 000 $, ce que vous avez en réponse à la demande 55 doit être lu avec l'augmentation du transfert fiscal dans la colonne de gauche et qui est supérieur, oui, pour un...

M. Kieffer: Équivalent.

M. Lucier (Pierre): ...transfert total à peu près équivalent, à des poussières près.

M. Kieffer: O.K. Donc, ce n'est pas un impact, ce n'est pas une conséquence du budget Martin, ce que vous me dites là.

M. Lucier (Pierre): Ce sont des décisions antérieures sur le gel des paiements de transfert.

M. Kieffer: Les impacts du budget Martin vont se faire sentir l'an prochain ou l'année d'après.

M. Lucier (Pierre): En 1996-1997.

M. Garon: C'est autre chose.

M. Kieffer: C'est ce que je voulais vérifier. Merci.

M. Gautrin: M. le Président, M. le député d'Outremont aurait un mot.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député d'Outremont.


Service de la dette


Institut Armand-Frappier (suite)

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste faire un commentaire à la suite des remarques de mon collègue de Verdun et également du député de Groulx sur l'institut Armand-Frappier. C'est en grande partie à cause des efforts des scientifiques, des techniciens de l'institut Armand-Frappier qu'une entreprise qui s'appelle IAF BioChem, et maintenant IAF Biovac, s'est structurée pour concurrencer sur la scène internationale et générer des profits de plus en plus intéressants.

Lors de cette transaction, qui a été initiée par les responsables du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et également les responsables du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, c'était pour favoriser un regroupement des forces vives du Québec pour permettre la création d'une nouvelle entreprise pharmaceutique au Québec, tout en reconnaissant l'apport important des scientifiques et des techniciens de l'institut Armand-Frappier.

Il n'y a plus aucun doute dans mon esprit, pour avoir participé à cette transaction, que l'institut Armand-Frappier a subi un préjudice sérieux quant aux ressources financières qui auraient pu être disponibles pour permettre à ces scientifiques et à ces techniciens de continuer à faire de la recherche dans un contexte qui n'est pas déficitaire. Et, lorsqu'on regarde l'évolution du déficit au niveau de l'institut Armand-Frappier, il me semble que des correctifs importants devraient être apportés.

Nous avons fait, pendant certaines années, des représentations très sérieuses au niveau du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et de la Caisse de dépôt et placement du Québec, des représentations à l'effet qu'à la suite des centaines de millions de dollars dont ces deux institutions ont profité à la suite de cette transaction, nous avons juste essayé de leur demander de compenser au moins le déficit de l'institut Armand-Frappier, pour que le ministère de l'Éducation n'ait plus à compenser, par des subventions additionnelles, soit les frais d'intérêt ou les besoins financiers additionnels causés par ces déficits au niveau de l'institut Armand-Frappier.

Donc, je rejoins mon collègue, et je rejoins également le député de Groulx, et je demanderais au ministre de faire des efforts considérables, si c'est possible, pour essayer, encore une fois, de parler au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et de parler à la Caisse de dépôt et placement du Québec, dans un premier temps, pour leur demander s'il ne serait pas responsable de leur part de distraire une partie des énormes profits générés par la vente des actions de IAF BioChem sur les marchés financiers à la suite, notamment, de la transaction avec Glaxo et de remettre, au moins, le montant pour compenser le déficit de l'institut Armand-Frappier. Premièrement.

Deuxièmement, on vient de voir, encore une fois, l'apport important du gouvernement du Québec dans IAF Biovac, qui va s'installer dans le Parc technologique du Québec. C'est un projet d'investissement de 40 000 000 $, qui est très bon pour la région de Québec, mais, encore une fois, c'est financé par Innovatech Chaudière-Appalaches, c'est financé par l'Entente auxiliaire Canada-Québec et c'est également financé par la Société de développement industriel du Québec. Si tous ces partenaires économiques – et j'ajoute, encore une fois, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec – ont été impliqués, c'est pour, dans un premier temps, s'assurer des retombées économiques de ces investissements au Québec. Et le député de Groulx l'a mentionné de façon très claire...

J'ai entendu la déclaration du président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, lors de la transaction entre Glaxo et l'institut Armand-Frappier, à l'effet que, dorénavant, les 300 emplois qui vont être créés par la fabrication des vaccins, à la suite de la recherche antisida, ne seront pas au Québec. Alors, sa réaction a été la suivante: Mais on ne peut pas tout avoir!

J'en conviens, qu'on ne peut pas tout avoir, mais nous ne sommes pas, nous, comme Québécois et Québécoises, prêts à investir des centaines de millions de dollars dans des institutions québécoises pour permettre de la recherche et du développement au Québec, qui favorisent, oui, des retombées économiques importantes pour nos scientifiques et nos techniciens, mais, lorsque arrive le moment propice pour récolter d'autres emplois au niveau de nos techniciens, des emplois manufacturiers, 300 emplois, pour s'apercevoir, là, que ça nous échappe.

Alors, je ne demande pas nécessairement, M. le Président, des commentaires du ministre. Je vais les écouter attentivement, s'il est prêt à les faire, mais ce que je lui dis, c'est pour avoir entendu les cris de coeur de M. Pichette, des scientifiques, des techniciens de l'institut Armand-Frappier.

Je l'ai répété. Vous savez, quand on est au pouvoir, des fois, on est solidaires, il y a des choses qu'on ne peut pas dire. Alors, des fois, il y a des avantages à être dans l'opposition. Je m'adonne à être dans l'opposition. Ce que je vous dis, je l'ai déjà dit. Je l'ai dit derrière les portes. J'ai été solidaire, mais je trouve totalement inacceptable que l'institut Armand-Frappier, qui détenait des centaines de millions de dollars de potentiel, ne puisse pas au moins récolter le produit économique qui va lui permettre d'éliminer son déficit et de consacrer dorénavant ses énergies à faire de la recherche et du développement, et de contribuer davantage au développement scientifique et technologique du Québec.

(11 h 10)

Alors, j'apprécierais beaucoup que vous puissiez parler au président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, au président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, alors à ces deux présidents. Et je ne porte pas de jugement de valeur, c'est deux excellents présidents, parce que je les connais très bien tous les deux, mais qui ont beaucoup d'affinités avec le gouvernement. Donc, s'il vous plaît, réglons ce problème-là le plus rapidement possible. C'est inacceptable qu'on continue à investir des sommes... Parce qu'on continue à investir. Ça n'a pas juste été un investissement, on continue à en investir, comme on vient de faire avec IAF Biovac. Alors, ce sont, essentiellement, des entreprises des Québécois et des Québécoises, et, si ces entreprises existent, c'est parce qu'il y a eu l'institut Armand-Frappier, c'est parce qu'il y a eu M. Frappier. Aujourd'hui, il est décédé, mais il doit se retourner dans sa tombe pour voir exactement ce qui se passe avec l'institut qu'il a mis sur pied, avec la qualité des recherchistes, la qualité des scientifiques et des techniciens qui sont là. Alors, s'il vous plaît, essayez de régler ce problème-là.

Ça ne se fera pas sur une base nécessairement volontaire, mais je pense qu'on a peut-être un bon coup de poing à donner sur la table, comme vous êtes capable de les donner, parfois, sur la table, et dire à ces partenaires économiques qui en ont profité amplement: S'il vous plaît, retournez donc un peu de ces profits. Vous parlez de 1 % pour l'Université de Sherbrooke. Je pense que ce serait peut-être juste ça, 1 %, parce qu'on parle de centaines de millions de dollars, 1 % des profits que ces deux sociétés, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec, ont récoltés. Retournez donc ça à l'institut Armand-Frappier pour permettre à cet institut, qui joue un rôle important au Québec, de continuer à contribuer, de façon positive, au développement technologique et scientifique.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, je vous remercie et je vous félicite pour votre cri du coeur en faveur de la recherche québécoise. Je vous remercie aussi d'avoir l'intégrité de reconnaître qu'une transaction, initiée sous le précédent gouvernement, a causé un sérieux préjudice à Armand-Frappier, mais je tiens à vous faire remarquer que, avant que vous n'arriviez – et je ne vous en tiens pas rigueur du tout – j'avais déjà fait valoir que les quatre députés gouvernementaux de Laval ont déjà demandé à rencontrer la direction du Fonds de solidarité. Nous avons, pour l'instant, eu des difficultés à arrimer nos agendas avec celui de M. Blanchet et celui de M. Dionne, qui étaient les principaux intervenants là-dedans, mais ça devrait se faire dans les prochaines semaines. Nous allons leur demander, en effet, s'ils ne pourraient pas avoir l'amabilité de faire un pas en avant, qui pourrait aller dans le sens, justement, de l'épongement du déficit.

Nous avons également déjà saisi le ministre de cette question, et je me réjouis de voir que, comme je le disais tout à l'heure, au-delà de la ligne de parti, il y a un diagnostic commun sur le préjudice causé et peut-être des pistes de solution communes sur lesquelles les principales formations s'entendent.

Maintenant, M. le ministre, si vous voulez rajouter quelque chose là-dessus.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais faire, avant, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Bien entendu.

M. Tremblay: ...juste un dernier commentaire?

Le Président (M. Facal): Bien entendu.

M. Tremblay: Les dossiers sont épais comme ça. Alors, je dois vous dire que toutes les représentations ont été faites, tant au niveau du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, ce n'est pas une question d'agenda, ce n'est pas une question de solliciter des rencontres, je pense que juste le fait de lever le téléphone et de parler de ce dossier, ils le connaissent très bien. J'en ai parlé à plusieurs reprises aux représentants du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et également de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça prend une volonté politique, ça prend une volonté de ces institutions québécoises pour dire: Oui, nous sommes prêts à le régler.

Je voudrais juste faire un dernier commentaire. Je ne critique pas la transaction qui a été faite, parce qu'elle a été bonne pour le Québec. Le fait que nous ayons une entreprise, maintenant, qui s'appelle IAF BioChem, avec IAF Biovac, qui s'associe avec des multinationales pour faire une compagnie pharmaceutique installée dans le parc technologique et scientifique à Laval, installée dans le Parc technologique du Québec, je trouve ça extraordinaire et j'en suis très fier, très, très fier. Je ne critique pas ça.

Tout ce que je dis, c'est que, parce que cette réussite a été si importante, une réussite qu'on n'avait peut-être pas envisagée aussi importante il y a un certain nombre d'années, on devrait, aujourd'hui, collectivement, se dire: Ça a été tellement bon, réglons donc le petit problème, comparé à cette immense richesse de ces deux sociétés, réglons donc le petit problème déficitaire de l'institut Armand-Frappier pour que ces gens-là consacrent toutes leurs énergies où ils sont réellement bons, efficaces, et ils l'ont démontré dans le passé.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne, toujours sur ce même point qui, je crois, est suffisamment important pour qu'on lui consacre quelques minutes. Je vois le député de Verdun qui aimerait bien qu'on passe au Fonds FCAR. On va prendre encore un ou deux commentaires sur cette affaire.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Moi, je trouve ça intéressant d'entendre aujourd'hui l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce nous faire part de ses commentaires sur ce sujet-là. Et je me souviens très bien que, l'an dernier, lorsque nous avons reçu l'institut Armand-Frappier, j'avais posé à peu près les mêmes questions que le député de Verdun, et je vous avoue que nous avions eu, de la part de l'ex-gouvernement libéral, une fin de non-recevoir sur ce dossier-là. On souhaitait plutôt l'enterrer très rapidement.

Je me rappelle qu'au moment où ça s'est passé on a eu une suspension des règles. Je me souviens aussi que, pour arriver à ses fins, le ministre de l'Éducation avait carrément voté un projet de loi qui changeait le conseil d'administration et qui mettait des gens, finalement, qui étaient favorables à son projet pour pouvoir le faire.

L'institut Armand-Frappier est en perte, évidemment, en déficit, mais je pense que ça a une incidence aussi sur l'Université du Québec. Moi, je pense que les commentaires du ministre tantôt... C'est la première fois que, dans ce dossier-là, on a des commentaires d'un ministre qui nous dit que, oui, on va regarder la situation, puis on va essayer de faire quelque chose. Alors, je pense qu'on doit s'en réjouir, qu'enfin il y ait un gouvernement qui est prêt à avoir une autre façon de gouverner puis à passer à l'action.

M. Garon: Essentiellement, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: ...c'est que trop souvent les firmes, les entreprises québécoises font appel à la solidarité québécoise pour elles, mais, quand il s'agit de l'exercer, de la pratiquer, on dirait que là elles n'ont plus les mêmes barèmes. Moi, j'ai été, dans le passé, un grand partisan de ces questions-là; aujourd'hui, je suis beaucoup plus prudent. Je m'aperçois... Quand j'ai vu la «démutualisation» de La Laurentienne, puis quand j'ai vu la «démutualisation» de nos compagnies d'assurances au Québec... Moi, je suis un de ceux qui ont cru à ça beaucoup. Je me suis aperçu que ce n'était plus les mêmes principes, d'un coup sec. Les fonds qui avaient été accumulés pendant des années, des générations, avec des gens qui avaient foi en la solidarité québécoise, je me suis aperçu qu'à un moment donné ce n'était pas tout à fait les mêmes pratiques quand il s'agissait de soi-même pratiquer la vertu.

Remarquez que, dans la pratique de la vertu, c'est toujours plus facile de l'enseigner que de la pratiquer. C'est pour ça que là-dedans, dans les entreprises, ce que je pense essentiellement, c'est que tout ça aurait pu être possible aussi si le gouvernement avait été plus prudent quand il a signé ses ententes avec les organismes, pour les obliger à faire certaines retombées économiques au Québec. Je comprends qu'on ne puisse pas tout avoir, mais on devrait garder ce qu'on a quand on est en position de le garder. On ne devrait pas, aussi, faciliter à mettre les opérations qu'on contrôle, surtout quand ça a été bâti avec l'argent public... faire en sorte qu'après ça il peut arriver n'importe quoi.

(11 h 20)

Alors, moi, je le dis, parce que je pense qu'en équité puis en toute justice les gens qui ont largement profité ont une responsabilité sociale également, la responsabilité sociale de s'impliquer. Les entreprises, normalement, investissent dans la recherche ou contribuent à des organismes pour des fins communautaires, ou collectives, ou universitaires, quelle que soit la nature. À plus forte raison dans ce cas-là, les deux organismes qui ont profité largement – puis ils n'ont pas profité individuellement, ils ont profité largement – de l'achat et de la revente de ces actions devraient se sentir une obligation morale – évidemment, ça dépend de l'épaisseur de la morale qu'on a – de contribuer pour faire en sorte que le dépouillement, après qu'on ait levé le voile corporatif, le dépouillement de la société, en vendant ses actions, obligatoirement, après un bâillon gouvernemental... Au moins ceux qui en ont profité devraient sentir qu'ils ont une obligation de contribuer pour faire en sorte que l'institut Armand-Frappier ne soit pas pénalisé par le fait qu'il n'a pas, lui, profité du travail qu'il a fait. Alors, moi, c'est dans cette perspective-là que je veux aborder la question. J'ai l'intention de voir les organismes en question pour leur dire: Moi, je pense que vous faites une erreur de ne pas contribuer, parce que vous allez supporter pendant longtemps le poids de ne pas l'avoir fait; on vous le reprochera pendant longtemps, et vous deviendrez l'exemple à ne pas imiter.

Alors, je pense qu'il va y avoir un intérêt très fort pour ces entreprises-là de dire: Bon, eh bien, contribuons à faire en sorte que l'institut Armand-Frappier ne soit pas affaibli, même s'il n'a pas profité de la vente des actions, parce qu'on a fait en sorte de le remettre sur ses pieds pour qu'il contribue, dans l'avenir, au développement du Québec.

C'est une bonne équipe, je l'ai très bien connue. J'ai connu M. Armand Frappier. Je me rappelle une fête qu'il y avait eu à Laval, où il était présent, où j'étais présent également, où... Pardon?

M. Gautrin: On a beaucoup de questions à aborder. Je comprends...

M. Garon: Oui. Non, je sais à quel point tous les gens sont fiers...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, ce n'est peut-être...

M. Garon: ...de l'institut Armand-Frappier, actuellement. Je pense que ce n'est pas un fleuron à notre solidarité d'avoir agi comme on l'a fait à son endroit dans les années passées.

Le Président (M. Facal): Je veux bien entendre pendant 30 secondes supplémentaires quelqu'un qui a connu Armand Frappier en personne, ce qui n'est pas mon cas. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous êtes trop jeune.

M. Tremblay: Il n'est pas mort depuis longtemps.

M. Gautrin: Il est mort il n'y a pas si longtemps.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a quelques années seulement qu'il est mort.

M. le Président, moi, j'ai trois grands thèmes que je voudrais aborder. Alors, je vais les aborder séquentiellement, peut-être, à d'autres. J'ai toute la question du financement du réseau universitaire. Je vais avoir un autre thème que je voudrais aborder, qui est différent, qui est toute l'approche des taux de diplomation, c'est-à-dire la mesure qu'on a de l'efficacité du régime. Et j'ai un troisième type de questions sur le Fonds FCAR. Alors, ce sont les trois thèmes que je voudrais quand même avoir la chance d'aborder d'ici la fin de nos échanges.


Financement du réseau universitaire

Si j'aborde le premier thème, le financement du réseau, M. le ministre, vous demandez, dans les crédits que vous déposez, une compression au réseau universitaire de l'ordre de 53 000 000 $, 54 000 000 $. Si je divise par le nombre d'étudiants – c'est une manière de voir les choses – c'est une compression de l'ordre de 311 $ par étudiant que vous demandez au réseau universitaire. Alors, en même temps, on remarque dans certaines universités – je dis «certaines universités» – une augmentation de ce qu'on appelle les frais afférents.

L'Université de Montréal a commencé à augmenter les frais pour changer de programme. L'Université Bishop, je crois, a des frais de registraire de l'ordre de 20 $. Enfin, ma question au ministre est à deux volets: Est-ce que cette compression dans le réseau universitaire, vous ne pensez pas que ça peut avoir un effet direct sur la qualité de l'enseignement et de l'encadrement? Et est-ce que vous allez vous assurer, selon l'engagement électoral que vous avez pris, de ne pas augmenter les frais de scolarité réels ou déguisés – je dis bien «réels ou déguisés», parce que vous savez comme moi que les frais afférents, dans une université, c'est une forme de frais de scolarité – que les frais n'augmenteront pas dans l'année qui va venir?

Donc, ma question est à double volet: Est-ce que vous êtes en mesure de nous assurer que cette compression n'aura pas d'effet sur la qualité de l'enseignement et de l'encadrement et, deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation de frais de scolarité directs ou indirects dans le réseau universitaire?

M. Garon: D'abord, pour l'augmentation des frais de scolarité, la décision est prise par le Conseil des ministres, qu'il n'y ait pas d'augmentation cette année. La décision a été prise l'automne dernier, d'une part, qu'il n'y ait pas d'augmentation des frais de scolarité en 1995-1996. Première chose.

Deuxième chose, c'est évident que, dans les milieux universitaires, les gens doivent s'impliquer et déterminer de quelle façon l'argent doit être affecté. On est pris toujours de la même façon: Le gouvernement, jusqu'où il doit intervenir dans la gestion des universités pour laisser le maximum de liberté aux universités? Parce que, là-dedans, il y a des choix stratégiques d'universités. Par ailleurs, il faut que la dynamique interne joue pour que les gens s'impliquent et disent de quelle façon ils voient les universités fonctionner.

Un débat qui va contribuer, je pense, un forum qui va permettre, à mon avis, ce débat, c'est les états généraux. Les états généraux vont permettre aux gens de venir dire ouvertement comment ils voient les choses. Moi, je pense qu'il y a des choses qui doivent être corrigées dans les universités, je l'ai dit antérieurement. Évidemment, je n'ai pas été impressionné des commentaires de notre presse nationale, qui a toujours la même superficialité quand on regarde ces questions, mais il y a des endroits, dans les universités, où il y a des correctifs à apporter.

Par exemple, dans la gestion de la médecine, moi, je suis estomaqué. Ce que j'ai appris... Parce qu'il fallait que je donne mon opinion pour les centres hospitaliers universitaires. J'ai rencontré les étudiants en médecine, les résidents. On m'a dit que c'était la première fois que quelqu'un faisait ça. Moi, j'ai dit: Je vais aller voir le client, comment il trouve ça, lui. Les étudiants m'ont dit comment ça se passait, qu'il y avait des gens qui étaient affectés à l'enseignement de la médecine dans les hôpitaux et qui n'enseignaient pas une heure par année, mais qui recevaient la paie. On m'a dit ça à Laval, on m'a dit ça à Montréal. À tel point que j'ai demandé aux recteurs, quand je les ai rencontrés: On m'a dit ça, est-ce que c'est vrai? On m'a dit oui. Ils ont dit: Ce sont les conventions. Moi, je ne connais pas beaucoup de conventions qui obligent à payer quelqu'un qui ne travaille pas.

Le député de Bourassa, qui est ici, je pense bien que, quand... Moi, je n'ai jamais entendu parler de conventions qui obligent à payer quelqu'un quand il ne fait pas l'ouvrage. En tout cas, il est certain qu'il y a des correctifs à apporter dans ces questions-là. Donc, ça veut dire qu'il faut que les universités fassent les correctifs, il faut que les débats se fassent. Autrement, si ça ne se fait pas, les correctifs, il va falloir aller plus loin.

Dans une période où il faut que chaque piastre serve, chaque dollar serve... Les gens, comprenez-vous... Actuellement, on a des déficits considérables et, en même temps, il y a de l'argent qui n'est pas utilisé de la meilleure façon où il peut être utilisé. Moi, je me dis: Si, à un moment donné, les gens ne peuvent pas faire les correctifs eux-mêmes, est-ce qu'il faudra faire une enquête publique pour que l'opinion publique devienne tellement au courant, que là la pression devienne tellement forte que les correctifs se feront?

Bien, moi, je vais vous dire une chose, alors qu'on va compter l'argent pour des gens qui ne sont pas très riches, on va sûrement le compter pour ceux qui en ont en masse. Si c'est ça «bulldozer», ça prend peut-être bien des bulldozers de temps en temps. Mais il va falloir, à un moment donné, faire en sorte de faire le ménage où il doit être fait. C'est pour ça que j'ai dit publiquement... Quand j'étais dans l'opposition, j'ai dit plusieurs fois: Il faudrait aussi que les choses soit faites plus ouvertement, avec plus de transparence, et que les livres soient plus sur la table. J'ai l'intention, comme ministre, de travailler dans ce sens-là et de continuer de faire en sorte que les livres soient plus sur la table.

Vous savez, il y a des avantages à être jeune et il y a des avantages à avoir quelques années dans le corps. Je me suis aperçu à l'usage...

M. Gautrin: Moi, j'échangerais bien l'un pour l'autre.

M. Garon: Moi aussi, n'importe quand! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Surtout quand on a le goût de vivre.

M. Gautrin: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, je pense, aujourd'hui, que la meilleure façon de corriger les abus, c'est de rendre les choses publiques. On met les livres sur la table pour que les gens puissent évaluer. Quand on n'est pas capables de défendre quelque chose publiquement, habituellement, cela a pour effet d'apporter des correctifs parce que les gens n'aiment pas vivre beaucoup avec des choses sur la table qui ne sont pas défendables. Sauf que, souvent, elles sont bien camouflées, ces choses-là.

Dans les universités, moi, je pense que le débat doit être plus ouvert pour dire de quelle façon on doit mieux affecter les fonds publics. Quand j'ai vu, par exemple... Il y a eu M. Moreau, Jean Moreau, qui est venu témoigner devant la Commission sur l'avenir politique du Québec, qui disait: J'ai été 35 ans professeur. Voici, sur le plan administratif, comment ça joue. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a des coupables, c'est parce qu'il y a des choses à modifier. Il disait: Vous donnez de l'argent aux universités pour des fins d'enseignement. Vous donnez tel montant d'argent; l'université, après ça, pour encourager la recherche, incite ses professeurs à aller chercher des contrats de recherche, mais, quand ils en ont trop, finalement, ils ne donnent plus leurs cours et ils engagent des chargés de cours pour les remplacer.

(11 h 30)

Les étudiants de premier cycle ont besoin de plus d'encadrement. Je comprends qu'un étudiant de deuxième ou troisième cycle est plus en état de relation avec un chercheur-professeur ou un professeur-chercheur, la pondération est différente. Mais, quand on est au premier cycle, on a plus besoin, habituellement, du professeur. Alors, moi, je pense qu'il va falloir se poser cette question-là: Qu'est-ce qu'on veut faire?

Quand j'ai dit aux gens... J'ai dit à l'Assemblée nationale, et j'ai eu tout un tollé à ce sujet-là, qu'on devrait choisir plus les créneaux... Je leur ai donné comme comparaison une université qui était une université privée; j'aurais pu dire la même chose d'une université publique, c'est sûr. On a essayé de dire: Ah oui! Il a parlé des universités privées qui sont millionnaires. Regardez ce qui se fait comme débat dans les universités publiques, actuellement, dans l'État de New York; c'est un moyen débat.

Alors, essentiellement, quand on choisit des créneaux, on dit: Si on fait du premier cycle, bien il y a un encadrement, normalement, qu'on retrouve au premier cycle, qui est de telle nature, et, quand on fait du deuxième cycle, il y a un encadrement qui est de telle nature, et, quand on est dans le troisième cycle, il y a un encadrement qui est de telle nature.

Pour ça, il faut indiquer un peu les créneaux. Souvent, au Québec, on a eu tendance à avoir des universités de caractère universel. Elles étaient d'abord catholiques et l'Église était universelle. Les universités sont devenues, par osmose, universelles dans tout. Aujourd'hui, il vaut mieux se spécialiser, dire dans quoi on veut être bon, qu'est-ce qu'on veut choisir comme créneaux, parce qu'on n'est pas capable d'être bon dans tout facilement.

C'est ça que j'ai indiqué, essentiellement. Moi, je pense que ce débat-là doit être public. Je ne l'ai pas dit comme quelqu'un qui pense qu'il a la vérité absolue, je n'ai pas dit quels créneaux choisir non plus, mais je pense qu'on devrait aujourd'hui davantage dire quels créneaux on choisit, dans quels créneaux on a l'intention de performer et d'être bon pour qu'il y ait un meilleur service aux étudiants et à la communauté.

Maintenant, moi, je fais partie de ceux qui pensent que le débat est à faire; il n'est pas entièrement fait, il doit être fait publiquement, sans animosité, mais en vue de faire en sorte que notre réseau universitaire corresponde le plus à ce dont on a besoin comme réseau universitaire, qu'il y ait le maximum de retombées dans l'enseignement, le maximum de retombées dans la recherche, le maximum de retombées ici des fruits de la recherche, hein, et le maximum de retombées également dans l'action régionale, quand les universités sont placées dans une région. Parce que, si elles ne s'occupent pas de leur région, il n'y a pas personne d'autre qui va s'en occuper.

Et disons qu'il y a aussi un volet régional. Je comprends qu'on est dans la pensée universelle et qu'on est dans la pensée internationale, mais aussi il faut, à un moment donné, s'ancrer quelque part. On ne vit pas dans une bulle qui circule. Moi, je pense que chaque université est située dans un milieu et doit avoir une préoccupation du développement de ce milieu-là. Mais ça, ça doit se refléter quelque part.

C'est pour ça qu'au cours des prochaines années, moi, j'essaierai de faire en sorte que l'école-entreprise-développement régional, ça vaille au niveau de la formation professionnelle, que ça vaille au niveau des collèges et que ça vaille aussi au niveau des universités. Maintenant aussi, il faut regarder de quelle façon on peut le mieux affecter les fonds dont on dispose au bénéfice de la société.

M. Gautrin: Oui, M. le ministre, je partage votre point de vue sur l'imputabilité. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la nécessaire transparence, vous aurez toujours de ma part un allié sur le principe de la transparence. Je dois vous dire, parce que je connais bien le réseau universitaire, que plus vous allez le rendre transparent, plus vous verrez à quel point il est de qualité et qu'à l'intérieur de ce réseau se font des choses extrêmement bonnes. Pour quelques cas marginaux qu'on peut singulariser, parce qu'il en existe tout le temps, des cas qui sont à critiquer, l'ensemble du réseau et des gens qui travaillent dans les universités font un produit de qualité.

Je suis heureux de voir que vous avez précisé votre pensée. Au début, je croyais que vous étiez un adepte de la compétition entre les universités; vous semblez plutôt, aujourd'hui, être un adepte de la complémentarité dans le réseau universitaire. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre à la fin.

M. Garon: La concurrence dans le service à rendre.

M. Gautrin: La concurrence dans le service à rendre, mais la complémentarité dans les choix, c'est-à-dire faire en sorte... Alors, là, vous aurez de ma part un allié toujours lorsque vous aborderez les questions de la nécessaire complémentarité à l'intérieur du réseau, complémentarité qui, de facto, s'est créée à l'intérieur de ce réseau.

Vous n'avez pas répondu, si vous me permettez, M. le ministre, à ma question sur les frais afférents, les frais de scolarité. Les frais de scolarité pour l'année 1995-1996, que ce soit directs ou indirects – je dis bien directs ou indirects – vont-ils être gelés?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire, indirects? Il n'y a pas d'inflation cette année, à toutes fins pratiques.

M. Gautrin: Je répète ma question, M. le ministre. Le Parti québécois s'était engagé à ne pas augmenter les frais de scolarité. Dans les frais de scolarité, il y a ce qu'on appelle des frais de scolarité directs et il y a des frais de scolarité que je pourrais appeler déguisés, qu'on appelle des frais afférents, c'est-à-dire les différents montants d'argent que l'étudiant doit payer pour toutes sortes de choses. Est-ce que ces frais vont être gelés pour l'année 1995-1996? C'est tout.

(Consultation)

M. Garon: On me dit que la définition des frais de scolarité qui avait été faite antérieurement comprenait les frais afférents et que, comme la définition n'a pas changé, normalement, quand on parle de frais de scolarité, on parle de frais afférents également.

M. Gautrin: Donc, vous nous garantissez qu'ils vont être les mêmes en 1995-1996 qu'ils étaient en 1994-1995.

M. Garon: Bien, c'est la décision qui a été prise. Maintenant, est-ce qu'il s'agit de questions, des fois, de services particuliers qui sont... Les frais afférents aux frais de scolarité, normalement, devraient être gelés comme les frais de scolarité...

M. Gautrin: Merci.

M. Garon: ...parce qu'ils en font partie.

M. Gautrin: Parfait. Le député de Bourassa voudrait intervenir un moment sur une question. Moi, je voudrais rentrer, toujours sur l'université, parce que, après votre intervention, M. le ministre...

M. Garon: Quand vous avez parlé, tantôt... Moi aussi, je pense qu'on a d'excellents chercheurs et d'excellents personnels dans les universités...

M. Gautrin: Je suis convaincu que vous le pensez.

M. Garon: ...mais c'est l'affectation. C'est l'affectation, quels objectifs on vise, c'est de ça que j'ai parlé. Je n'ai jamais parlé de la qualité des gens, moi, j'ai toujours parlé des objectifs visés.

M. Gautrin: M. le ministre, d'ailleurs, on aura l'occasion – parce que j'ai mis ça en Chambre – de pouvoir débattre ça, la situation dans les universités, et on va avoir tous les états généraux pour pouvoir en parler. Là, le temps est un peu court, donc je voudrais peut-être qu'on aborde d'autres questions.


Taux de diplomation

Les taux de diplomation. Le meilleur indicateur que l'on peut avoir pour mesurer la performance d'une université, c'est les taux de diplomation. Je dois, encore une fois, signaler l'énorme travail que votre ministère a fait pour tout le niveau cégep, et l'information que vous nous avez donnée sur les taux de diplomation dans les cégeps. Chapeau pour les gens qui ont fait ce travail-là, je le répète encore une fois.

Par contre, dans les universités, si on peut dire, l'information est plutôt plus réduite, si je pouvais utiliser ça sans faire d'euphémisme. Je vous rappellerai que nous avions, dans la loi 198, le principe que, année après année, nous pouvions rencontrer, dans cette commission, les universités. Votre gouvernement a abrogé cette disposition de la loi 198. Je l'ai ramenée comme amendement en Chambre; vous avez voté contre, tout en signalant que vous étiez d'accord avec le principe, mais que c'était trop prématuré, compte tenu des fils qu'il fallait attacher, etc. Je comprends ça, parce que vous savez à quel point j'ai dû en attacher, des fils, pour arriver à ce point de vue là.

Donc, ma question va être double. Sur l'imputabilité des universités, vous êtes deux fois intervenu en disant que vous préparez une loi pour permettre... Est-ce que vous pourriez commenter la loi que vous voulez préparer sur l'imputabilité? Vous être intervenu deux fois.

Deuxièmement, les chiffres que vous avez, est-ce que vous pourriez demander à votre ministère de nous bonifier ces chiffres-là en prenant exemple, en demandant au réseau universitaire de prendre exemple sur ce qui se fait dans les cégeps? C'est un peu une différence, disons, d'information qu'on a entre les deux. Après, je pourrai... Remarquez, je connais un peu la situation. C'est un peu difficile. Je pourrais revenir dans le détail, université par université, en taux comparatifs.

On avait demandé, l'année dernière, à chacune des universités de travailler sur l'amélioration de son taux de diplomation. Je ne voudrais pas prendre de temps, maintenant, ici, pour regarder qu'est-ce qui est arrivé avec l'une, quels sont les mécanismes qu'elles ont mis en place, chacune, l'une et l'autre, je pense qu'on aura d'autres forums pour débattre de cela.

Donc, ma question est limitée à deux choses: Quelle est votre intention en termes d'imputabilité des universités devant les parlementaires? Deuxièmement, est-ce que vous seriez prêt à demander à vos services de nous donner cet indicateur d'une manière un peu plus complète et en prenant exemple sur la qualité du rapport que vous avez fait au niveau des cégeps?

(11 h 40)

M. Garon: Disons, dans le cas des rapports concernant les cégeps et les universités, que c'est plus facile dans le cas des cégeps, parce qu'il y a l'utilisation du code permanent, donc chaque étudiant peut être suivi à 100 %. Dans le cas des universités, la Commission d'accès à l'information avait donné des opinions divergentes, disant que le ministère pouvait suivre ces affaires différemment, mais ce n'est pas aussi techniquement facile que dans le cas des cégeps parce qu'il n'y a pas l'utilisation du code permanent, on ne peut pas suivre l'individu de la même façon, uniquement avec son code.

Alors, c'est une question dont on m'a parlé au ministère. Je n'ai jamais été un grand partisan, moi, de ficher les citoyens au maximum. J'ai toujours pensé que, quand on a trop d'informations sur les citoyens, on ne sait jamais de quelle façon ça va être utilisé. Même dans les cartes médicales, quand je regarde ça aller, on se demande toujours qu'est-ce qui va arriver avec les informations. Quand il y a des fiches sur les gens, quand il y a toutes sortes d'informations sur les gens, on ne sait jamais comment ça va être utilisé. Alors, c'est pour ça...

M. Gautrin: Vous seriez un très bon avocat à la commission des institutions, lorsqu'on débat de la Loi électorale, pour parler pour l'opposition.

M. Garon: Non, mais, en principe, j'ai toujours été prudent sur ces questions-là parce que je sais à quel point on peut utiliser des renseignements qu'on a sur des gens qui ne sont coupables de rien. Je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple concret. J'avais combattu la Loi sur l'assurance automobile – on voulait faire un fichier dans les compagnies d'assurances; vous pourriez voir les débats ici – parce que j'avais peur que ça serve, justement, pour punir ceux qui n'étaient coupables de rien.

C'est exactement ce qui est arrivé. Aujourd'hui, au Québec, les primes d'assurances augmentent même sans faute. On se sert même du fait que vous recevez une roche dans votre pare-brise – vous ne l'avez pas cherchée, vous n'avez pas couru après la roche pour la recevoir dans le pare-brise – pour dire: Vous n'êtes pas assurable, comme si vous aviez fait une faute, alors que le fichier avait été établi pour ceux qui faisaient des fautes, pour faire payer plus de primes à ceux qui avaient fait des fautes. Et ça ne devait pas toucher ceux qui n'avaient pas fait de faute. Aujourd'hui, ça sert contre ceux qui n'ont pas de faute, et c'est exactement ce que j'avais dit quand j'étais député de l'opposition. Ce que je craignais, c'est que ça serve à ça; bien, ça a servi d'abord à ça. Seulement au Québec, pas dans le reste de l'Amérique du Nord.

M. Gautrin: Ma question...

M. Garon: Alors, j'ai tempêté pendant tout le temps, et j'espère que le ministre des Transports... On pourra lui produire les discours que j'ai faits dans ce temps-là.

Alors, je pense toujours la même chose. Je dis la même chose au point de vue des codes permanents. Je pense qu'il faut chercher des moyens de pouvoir avoir ces données-là, mais sans ficher tout le monde. Parce que c'est toujours délicat quand on a la fiche de quelqu'un, après ça...

M. Gautrin: Je ne vous demandais pas de ficher tout le monde. Je répète ma question. Un des objectifs que vous nous avez donnés...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...était d'accroître la diplomation, et je partage cet objectif totalement avec vous. Un deuxième objectif que vous avez fixé à votre ministère, c'est d'augmenter l'imputabilité, et l'imputabilité devant les parlementaires.

M. Garon: Oui, mais j'étais rendu là.

M. Gautrin: Ma question, elle est dans l'imputabilité, et comme cet élément est aussi important, il va bien falloir qu'année après année on puisse voir l'évolution des taux de diplomation, et un peu plus que d'une manière qui est tellement générale que, bon Dieu... Et ne dites pas que vous ne pouvez pas le faire en détail, parce que notre recherchiste, à la commission, qu'on avait engagé l'année dernière, l'avait fait beaucoup plus en détail, et les parlementaires qui avaient siégé sur la commission, et je pense plus particulièrement à la députée de Terrebonne, devraient se rappeler qu'on a eu beaucoup plus d'information que ce qu'on a ici, cette fois-ci.

M. Garon: Oui. Je pense qu'on ne peut pas faire des données comme dans les collèges parce qu'on n'a pas les mêmes sources d'information.

M. Gautrin: Mais plus que ce qu'on a.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous, parce qu'il faut voir l'efficacité de l'argent qu'on utilise, qu'on met dans les universités, à quel point, quel est le niveau de diplomation. Et je pense qu'il va falloir faire en sorte, peut-être, d'avoir plus de renseignements de différentes façons. Mais ça, c'est une question... Je suis d'accord avec vous. Ça ne fait pas longtemps que je suis arrivé au ministère et les gens du ministère ont la même préoccupation, parce qu'ils m'en ont parlé très rapidement aussi: Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir au code permanent? Et je vous le dis, avec les objections qui ont été soulevées.

M. Gautrin: Il y a sûrement des objections.

M. Garon: Alors, pour le taux de diplomation, c'est évident, ça. On paie, on veut savoir quels sont les résultats; les fonds publics sont utilisés pour, en fait, qualifier des gens.

Deuxièmement, l'imputabilité des universités. Le député de Verdun m'en avait parlé dans le temps. Je lui avais dit que j'avais l'intention, personnellement, d'aller au Conseil des ministres avec une autre loi, qui est à cheminer au Conseil des ministres actuellement, pour qu'il y ait plus d'information et, exactement dans le sens dont on avait parlé, pour que, éventuellement, la commission parlementaire puisse rencontrer les universités.

Le projet de loi est en train de cheminer actuellement – j'espère qu'il va être accepté – pour que les parlementaires puissent évaluer davantage l'utilisation des fonds publics et les rendements que ça donne. Parce que, quand on finance à 70 %, on a le droit de poser un certain nombre de questions. Encore là, moi aussi, je me fais poser des questions: Jusqu'où ça va aller, et puis dans quel cadre? Alors, on travaille sur un projet de loi, actuellement, dans ce sens-là.

M. Gautrin: Quand est-ce que vous allez être en mesure... Votre calendrier? Je comprends les difficultés qu'on peut avoir, j'ai été payé pour le savoir...

M. Garon: Ce n'est pas un calendrier qui est long. Normalement, c'est une question maintenant de jours.

M. Gautrin: Parfait.

M. Garon: Ce n'est pas une question de mois.

M. Gautrin: Parfait.

M. Garon: Si ça prend des mois, vous vous direz que j'ai de la difficulté. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et vous pourriez demander...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et, dans ces conditions-là, demandez l'aide parfois de certains collègues, comme moi, je vous donnerai un coup de main.

Je crois, M. le Président, à moins que l'opposition... pas l'opposition, le parti gouvernemental... Il y a le député de Bourassa qui aurait une question avant que j'aborde la question du Fonds FCAR.

M. Garon: Mais, essentiellement, c'est basé, M. le Président, je veux le dire au député de Verdun, sur la divulgation, mettre les chiffres sur la table. Les gens les verront, poseront des questions puis évalueront. Là-dedans, je le sais qu'il y a des gens d'opinions différentes, puis c'est normal, dans une société. Mais que les gens puissent en savoir assez pour pouvoir poser des questions sur la bonne utilisation des fonds publics.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je crois que l'exercice qui a été inclus à l'intérieur de la loi 198, qui demandait à chacun des recteurs ou dirigeants d'université de venir, une fois par année, à date fixe, témoigner devant la commission, ça avait été un exercice extrêmement utile et efficace. Ça avait permis – dans une période de deux jours, on avait reçu à peu près tous les recteurs, à ce moment-là – des éléments de comparaison entre une université puis une autre. Je vous suggère de réfléchir à ça dans votre projet de loi, sinon je l'amènerai comme amendement.

M. Garon: Je n'ai pas été plus loin que ça. Si mon projet de loi passe comme je l'ai présenté... Je n'ai même pas soumis l'opposition au vote de la majorité. Je me suis rappelé mon temps d'opposition où j'aurais voulu avoir des renseignements. J'aurais pu surveiller des institutions; je ne pouvais pas le faire parce que la majorité ne voulait pas. J'ai toujours pensé, moi, que ce n'était pas un droit qui appartenait à la majorité; c'est un droit qui appartient à l'ensemble du Parlement, au Parlement dans son ensemble, et je vais essayer de continuer à pratiquer ça.

M. Gautrin: Sur ces questions-là, en général, on était du même avis, le député...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: ...de Lévis et le député de Verdun.

M. Garon: J'admets que le député qui était le plus de mon avis, c'était le député de Verdun. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci, M. le ministre. Je crois que le député de Groulx veut intervenir précisément sur ce point.

M. Kieffer: Justement, j'allais à peu près formuler la même question. Moi, je pense que c'est bien important. Je pense que c'est effectivement très important que les universités en aient la responsabilité, pour ne pas dire l'obligation. Et ça, ce n'est pas une question de les forcer, puis ce n'est pas une question de faire la chasse aux sorcières; c'est une question de répondre non seulement par la transparence, mais aussi par la possibilité, pour les élus du peuple, d'avoir accès à ce type d'information. Et, si je me rappelle bien, c'est une demande qui a été formulée beaucoup par les associations étudiantes. Je pense qu'à ce niveau-là c'est un facteur important de responsabilisation de l'État face à ceux-là mêmes qui participent, qui sont les premiers intervenants, à toutes fins pratiques, du milieu universitaire, que sont les étudiants.

On a eu, effectivement, quelques petits scandales ou pseudo-scandales, à tout le moins, qui ont entaché la réputation des universités, alors qu'en général je suis d'accord avec le ministre et avec le député de Verdun pour dire que la réputation des universités au Québec, elle est excellente. Mais, parce qu'il y a ou il arrive qu'effectivement il y ait des exagérations quelque part, ça entache l'ensemble du portrait. Si on avait la possibilité et si les universités avaient l'obligation de rencontrer la commission parlementaire de l'éducation une fois par année, pour effectivement mettre sur la table les livres, je pense qu'on serait les chiens de garde de la transparence et que ça aiderait beaucoup à améliorer la situation. Alors, c'était ça, la question que j'avais à poser.

M. Garon: Moi, je pense qu'essentiellement ça aurait un effet très important. Traditionnellement, au Québec, au Parlement, on a eu trop l'esprit de parti dans les commissions parlementaires. Moi, je pense que c'est un bel exemple d'une belle commission parlementaire que je viens de vivre, moi, avec vous tous, depuis presque 20 heures, où je n'ai pas senti ça autant.

Essentiellement, le rôle du député, qu'on oublie trop souvent, c'est de voir comment les fonds publics sont utilisés. Essentiellement, un des rôles importants d'un député, c'est de voir comment les fonds publics ont été utilisés et de vérifier s'ils ont été utilisés pour des fins opportunes, l'opportunité des fins, et aussi, une fois qu'on est d'accord avec l'opportunité, si ça a été bien utilisé. Parce que le pouvoir de taxation, c'est considéré comme un pouvoir exorbitant dans le fonctionnement démocratique; c'est un pouvoir exorbitant, on va prendre de l'argent dans les poches des gens. Mais, par ailleurs, c'est pour des fins publiques supérieures que, normalement, le gouvernement le fait.

(11 h 50)

Alors, le rôle du député, qui est le représentant du peuple, dans mon esprit, c'est de surveiller que ça soit fait correctement. Mais, pour ça, il faut que le député veuille le faire et que les institutions lui permettent de le faire. Moi, j'ai l'intention de faire en sorte, dans ce que je vais pouvoir faire, de donner le maximum de rôle aux députés pour qu'ils puissent vérifier par eux-mêmes, et je pense que c'est sain pour une société démocratique. Et, tout le monde, il y aura moins de méfiance, des gens plus heureux s'ils savent ce qui se passe. Et le fait que les livres soient ouverts, ça enlève bien des abus. Parce que, quand les livres sont ouverts, les gens font attention par eux-mêmes, parce qu'ils se disent: Un jour, ça va être connu. Alors, les décisions ne se prennent pas de la même façon si on pense que les décisions ne seront jamais connues.

M. Gautrin: Ça pourrait aller jusqu'au plan de résorption du déficit pour les universités? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien, ça, vous pourriez leur poser la question, s'ils venaient devant la commission parlementaire. Vous pourriez leur poser la question, parce que je pense qu'il y a des raisons stratégiques là-dedans.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais...

M. Garon: Et je me demande même des fois... Je vais vous poser une question bien simplement: Est-ce que ça collecte mieux pour une fondation quand vous montrez des millions de surplus ou ça collecte mieux quand vous montrez que vous n'êtes pas trop riche?

M. Gautrin: Bien...

M. Garon: Je me suis posé la question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne, est-ce que c'est précisément sur ce point-là? Sinon, on va passer la parole au...

Mme Caron: Non, pas...

Le Président (M. Facal): ...député de Bourassa, qui veut ouvrir...

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Facal): ...un nouveau chapitre, j'ai l'impression. D'accord? M. le député de Bourassa.

M. Gautrin: Et, moi, je reviendrai après.


Formation du personnel enseignant

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un échange, à ce moment-ci, avec le ministre sur le dossier de la formation des maîtres, la formation du personnel enseignant. En 1994, il y a eu une réforme, quelques éléments de réforme, en tout cas, du régime de formation des enseignants. Les éléments de cette réforme, me semble-t-il, c'est l'ajout d'une quatrième année au cours... à la partie universitaire de la formation des maîtres. C'est la mise en place de stages, une stratégie de stages intégrés tout au long de la formation, allant jusqu'à 700 heures, je crois, ce qui est radicalement plus que ce qui existait auparavant, quelques dizaines d'heures.

Également, il est question de faire en sorte que les futurs enseignants soient formés à enseigner dans plus d'une discipline – au moins deux matières – pour assurer une certaine polyvalence. Cette réforme a été saluée bien haut dans certains milieux et a fait l'objet de commentaires négatifs dans certains autres milieux. Je pense qu'il y a un point d'accord dans tout ça, c'est l'idée d'ajouter beaucoup à la formation pratique, à travers les stages. Je pense que, là-dessus, il y a un élément d'unanimité.

Par contre, dans la mise en oeuvre de tout cela et la question de la bidisciplinarité, là, enfin l'espèce de polyvalence, deux disciplines, semble aussi faire l'objet de critiques dans certains milieux. Est-ce que le ministre a eu le temps de se faire une idée et peut nous dire où est-ce qu'on va de ce côté-là? Est-ce que c'est son intention de réexaminer les éléments de réforme mis en place par son prédécesseur, ou est-ce qu'il a des correctifs à apporter, ou est-ce qu'on poursuit sur ce train?

Une question additionnelle à travers ça, aussi. Il y a des gens qui se plaisent à rêver à l'époque des écoles normales pour former les futurs enseignants, plutôt que de confier ça à l'université, surtout en tenant compte que, dans les prochaines années, il y aura un fort contingent, un fort pourcentage d'enseignants qui vont prendre leur retraite. On parle de 40 % dans les cinq prochaines années. Enfin, je ne sais pas si mes données sont tout à fait précises, mais c'est un ordre très important de mises à la retraite. Donc, ça veut dire: même quantité d'enseignants qui entrent dans le système. Ils devront être formés d'une manière intensive.

Les défis dans l'éducation, on en a parlé longuement aujourd'hui, sont très, très importants. On vient d'ajouter une quatrième année. Est-ce que le ministre considère cette hypothèse de reconstituer des écoles normales de formation pour les enseignants, par exemple, qui chevaucheraient à la fois le niveau collégial et le niveau universitaire, un six ans, sept ans de formation appropriée au personnel enseignant?

Encore une fois, ma question: Étant donné le fort contingent de renouvellement, est-ce qu'il y a une stratégie particulière qui est envisagée de ce côté-là ou est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir à cette question, M. le ministre?

M. Garon: Bien, j'ai écouté le député de Bourassa, et je vous dirais que, si je faisais un résumé de mes premiers six mois, ça serait un bon résumé; c'est ça que j'ai entendu, en gros. C'est-à-dire qu'il y a des choses qui ont été faites – puis je vais demander au sous-ministre, immédiatement après, qu'est-ce qui a été fait, pour quelles raisons, puis tout ça, là – puis j'ai entendu aussi quelques commentaires négatifs, mais pas considérables, je dois dire. Il y a eu des commentaires négatifs, il y a des gens qui ont soulevé les questions dont vous parlez.

J'ai remarqué que, parfois, on veut avoir une quatrième année. À l'université, je regarde ça, il y en a plusieurs qui parlent de mettre des quatrième années, mais des quatrième années, en général, ça coûte un an de plus aussi. Est-ce que c'est nécessaire? Mais, quand il s'agit de stages pratiques, c'est une autre affaire. Alors, quand tu regardes les comptables, par exemple, qui veulent avoir des stages pratiques, il ne s'agit pas de faire une quatrième année dans les classes en plus, mais de faire des stages, comme ailleurs. Alors, moi, je pense qu'il faut distinguer entre la formation théorique puis les stages.

Il y a des choses qui ont été faites, il y a des choses qui commencent à se mettre en application. On dit que le programme du primaire est en application depuis 1994 seulement; les nouveaux programmes au secondaire seront en application en septembre 1995. Il y a eu quelques commentaires négatifs, vous avez raison, sur ce que vous avez mentionné, entre autres la formation sur deux cours. Je vais vous demander...

Moi, mon opinion n'est pas faite actuellement. J'écoute ça, je regarde. Puis, à un moment donné, quand il y a des changements qui sont faits, il faut regarder le niveau. Un changement, par définition, même s'il est bon, apporte un peu de bouleversement dans les habitudes. Il faut évaluer, à ce moment-ci, si les changements dans les habitudes dérangent ou bien si ce sont les changements dans le curriculum qui ne sont pas bons. Ça peut être bon, mais ça dérange.

Alors, je vais demander au sous-ministre de faire un peu l'historique de ce qui est fait pour la formation des maîtres. Je trouve que c'est fondamental, par exemple, parce que la formation des maîtres, ça, c'est le plus important. Parce que le maître qu'on va former, lui, va être dans la classe, va être dans l'école pendant 30 ans ou 35 ans, peut-être 40 ans. Alors, ça, c'est fondamental, la formation des maîtres. C'est d'ailleurs pour ça... Parce que les nouvelles technologies en informatique, s'il n'y avait pas la question de la formation des maîtres, on serait prêts à fonctionner tout de suite. C'est pour ça que je veux faire une conférence socioéconomique, pour voir comment ça va fonctionner, pour voir comment on embarque tout le monde là-dedans.

Alors, je vais demander à M. Lucier de nous dire un peu, par rapport à ce que vous avez dit, où en est le ministère, pas sur le plan politique, là, mais sur le plan de ce qui a été mis en place, l'évaluation qui en est faite, puis comment il réagit à ce moment-ci. Moi, actuellement, je suis un peu dans une période, à un moment donné, pour me faire une idée, parce que je n'ai pas une idée sur tout en arrivant. Puis, ça, c'est un point important, mais je ne suis pas prêt à conclure; je regarde plutôt qu'est-ce qui se fait puis est-ce que ça marche ou si ça ne marche pas. M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): M. le Président, les orientations qu'a rappelées le député de Bourassa remontent effectivement en 1992. Ce sont des orientations qui visaient essentiellement à faire de la formation des maîtres une formation professionnelle intégrée, donc qui se faisait très tôt en termes didactiques et pas seulement en termes disciplinaires. C'est une formation qui devait être au moins dans deux secteurs. Pourquoi? C'était relié, à ce moment-là, à toutes les discussions autour du rôle même de l'enseignant dans une école, une plus grande possibilité d'avoir un système plus proche ou du titulariat ou du tutorat, de permettre à des enseignants d'avoir plus longtemps les mêmes élèves.

Alors, en travaillant dans au moins deux champs disciplinaires, il devenait davantage envisageable d'avoir des contacts plus longs avec les enfants, et, également, l'inclusion, dans les programmes de formation, comme le signalait très justement le député de Bourassa, d'un quantum beaucoup plus important que tout ce qui se faisait en termes de stages pratiques, puisqu'on en est venus, finalement, à la norme de 700 heures, ce qui est considérable.

C'est à la lumière de ces orientations de 1992 que les universités ont préparé leurs programmes et les ont soumis au Comité d'agrément. Ces orientations de 1992 visaient les maîtres de l'enseignement secondaire. Alors, entre 1992 et l'année dernière, les universités ont refait leurs programmes de formation à l'enseignement secondaire et ont soumis leurs programmes au Comité d'agrément, tant et si bien qu'au moment où on se parle nous en sommes à l'an un des nouveaux programmes dans la presque totalité des universités, l'an un des nouveaux programmes de formation à l'enseignement secondaire, des programmes, donc, qui visent la formation dans au moins deux disciplines et qui comportent un très important quantum de formation pratique.

(12 heures)

Les orientations concernant les maîtres de l'enseignement primaire sont plus récentes; elles remontent à l'année dernière. Les universités ont préparé leurs projets de programmes de formation pour les maîtres de l'enseignement primaire. Ces programmes sont actuellement devant le Comité d'agrément. Il est prévu qu'ils seront soumis très bientôt à M. le ministre pour des approbations permettant une implantation à l'automne 1995-1996. Dans le cas du primaire comme dans le cas du secondaire, c'est la même inspiration de base, évidemment, la question des deux disciplines ne se posant pas dans le cas du primaire, parce qu'il s'agit de titulaires comme chacun le sait, mais c'est la même vague de fond quant au caractère pratique de la formation et quant au caractère intégré, professionnel de ce type de formation.

M. Garon: Un point important que je voudrais rajouter. On m'a dit – si M. le député de Bourassa a d'autres informations, j'aimerais les avoir – qu'au point de départ, pour déterminer les orientations des nouveaux programmes de formation des maîtres, il y avait eu des consensus. C'est ce qu'on m'a dit. C'est l'information que j'ai. S'il y a eu des consensus au point de départ, on a opéré, et là on commence à appliquer. Est-ce qu'il ne faut pas donner une chance à l'application de tout ça?

La grande question que je me pose... Je vais vous dire la question que je me pose: Quand les gens sortent de l'université, est-ce qu'ils sont bons en français? C'est ça que je me demande, là. Le diplôme qu'on donne, des fois, je me demande si on ne devrait pas le vérifier, parce que je me dis que, si quelqu'un est qualifié comme maître et enseigne et qu'il n'est pas bon en français, si on veut améliorer la qualité du français, je pense qu'il va falloir commencer pas s'assurer que ceux qui l'enseignent sont bons en français. C'est la grande question que je me pose, parce que je me dis qu'à la base... C'est un peu la question du bouchon dans le fond du bain et du robinet.

Pour le reste, je me dis qu'il faut donner une chance au nouveau programme, qui a été mis sur pied à la suite de consensus, de fonctionner un certain temps pour l'évaluer, le corriger. Mais, j'en ai parlé au ministère, j'ai dit: Moi, j'aimerais bien trouver un moyen, sans recommencer les examens des universités, de vérifier si ceux qui reçoivent leurs diplômes sont vraiment bons en français, parce que l'enseignement ne pourra pas être meilleur que le niveau de qualification de ceux qui vont le donner.

M. Charbonneau (Bourassa): On pourrait enchaîner là-dessus...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, si vous permettez, pour être bien sûrs que nous prenons comme il faut le virage de la dernière demi-heure, je voudrais simplement signaler que j'ai encore ici le député de Bourassa pour peut-être une dernière question, ensuite la députée de Terrebonne, ensuite le député de Verdun, qui voudrait parler quelques minutes sur le Fonds FCAR. Et, ensuite, nous allons, vers à peu près et quart et vingt, entreprendre les allocutions de clôture – il y a quelques députés qui m'ont demandé de pouvoir placer quelques mots sur des thèmes un peu plus généraux – pour ensuite finir par la mise aux voix.

Alors, j'en appelle à la collaboration de tous pour que les questions et les réponses soient relativement brèves. Peut-être une dernière question, M. le député de Bourassa, pour que vos collègues puissent également placer leurs derniers mots.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. J'aimerais enchaîner en encourageant le ministre à continuer d'être inquiet sur la qualité du français que possèdent les gens qui obtiennent des baccalauréats non seulement en enseignement, mais dans d'autres domaines. J'ai eu à rencontrer, à travailler, à côtoyer, ces dernières années, plusieurs dizaines de gradués, même détenant des maîtrises ou des baccalauréats dans plusieurs disciplines, et, vraiment, on a raison d'être inquiets profondément là-dessus, et on a raison de chercher des moyens d'améliorer ça, qui ne sont pas faciles, qui ne se règlent pas nécessairement au niveau universitaire lui-même, mais bien avant, bien à l'amont. Très grave problème. Et c'est le pire service à rendre à ces gens-là que de les laisser passer à travers le système aussi démunis qu'ils sont en ce qui a trait à la maîtrise du français lorsqu'ils terminent un baccalauréat. C'est le plus mauvais service à leur rendre que d'être relâché de ce côté-là. Je l'ai vu d'expériences dans plusieurs champs, ces dernières années.

M. le ministre, je vais lancer une suggestion, de me donner votre idée sur la question de revenir au temps des écoles normales. En tout cas, peut-être que ça fera partie de votre réflexion pour l'avenir aussi. Dans le programme réformé de formation des maîtres, il y a cette question de stages. Qu'est-ce qu'il est prévu dans les crédits et quels sont les montants qui sont prévus pour financer la formation pratique qui n'est pas que terminale, hein? On a voulu l'intégrer sur les quatre années. Donc, il y a des stages à chaque année. Quels sont les montants prévus pour les futurs enseignants du secondaire et les futurs enseignants du primaire?

Deuxième question: Est-ce qu'il y des formules qui pourraient être imaginées pour favoriser l'insertion des futurs enseignants dans le système? Très grand problème: 40 %, on me dit, dans trois ans, dans les trois prochaines années ou dans les cinq prochaines années. Si vous avez une correction ou une clarification, ajoutez-la. Un contingent très massif va être remplacé. Est-ce qu'il y a des stratégies qui pourraient permettre, M. le ministre, à des enseignants en fin de parcours, qui ont, disons, entre 30 et 35 ans d'expérience, de diminuer leur charge d'enseignement graduellement pour permettre à des jeunes enseignants d'entrer graduellement dans la profession, à raison de quelques heures, pour profiter d'un transfert d'expérience? Parce que le risque, là, c'est la coupe à blanc, encore une fois, c'est-à-dire tous les vieux au garage et les jeunes arrivent. Il y a un problème, là, M. le ministre, un problème important.

Le Président (M. Facal): La question a été posée. M. le ministre.

M. Garon: Pour les stages de la formation des maîtres, c'était au programme 4, ce n'est pas au programme 6. Alors, je vais demander à M. Lucier de vous donner quelques explications et, ensuite, je reviendrai sur l'autre question.

M. Lucier (Pierre): Oui, effectivement, les crédits, qui sont de l'ordre de 8 000 000 $, à ce chapitre, figurent au programme 4, puisque c'est versé aux commissions scolaires et aux écoles pour l'encadrement des stages, justement. Alors, il est prévu... Je le signale comme information complémentaire, ce ne sont pas seulement les nouveaux étudiants dans les nouveaux programmes qui vivent ces stages-là, les fonds actuels s'appliquent aussi aux stages des étudiants qui sont dans les filières en extinction, si je peux dire. Le total pour l'année qui vient est de... En 1994-1995, c'était autour de 8 000 000 $ et c'est de même nature en 1995-1996, mais c'est au programme 4. C'est un montant par stagiaire qui est versé pour l'encadrement.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est quel montant?

M. Lucier (Pierre): Il est de l'ordre de 2 100 $ ou quelque chose comme ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas compris le montant. Au primaire et au secondaire, s'il y a deux montants différents, j'aimerais les connaître.

M. Lucier (Pierre): En 1994-1995... Je vais te laisser aller, Jacques.

M. Lamarche (Jacques): Jacques Lamarche, directeur général, Formation et qualifications du personnel scolaire. En 1994-1995, pour les stagiaires en formation à l'enseignement secondaire, l'allocation était de 2 100 $. En 1995-1996, alors que vont commencer les stagiaires des nouveaux programmes de formation à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire, l'allocation sera de 1 000 $ par stagiaire. Mais, pour le secondaire, elle est également ramenée à 1 000 $ par stagiaire. Dans les deux cas.

M. Charbonneau (Bourassa): Par année ou pour l'ensemble des quatre ans?

M. Lamarche (Jacques): Non, par année.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est 1 000 $ par année.

M. Lamarche (Jacques): Donc, pour l'ensemble des quatre ans, ça fait 4 000 $: 1 000 $ par année, par stagiaire. Dans les deux cas, du secondaire et du primaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

Le Président (M. Facal): Maintenant, j'aimerais que nous passions directement à la deuxième question posée par le député de Bourassa. Pouvez-vous la répéter?

M. Charbonneau (Bourassa): L'insertion. Est-ce que vous avez pensé à un schéma pouvant permettre...

Le Président (M. Facal): Ah oui, voilà!

Une voix: La coupe à blanc.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour éviter la coupe à blanc, le transfert, la mise au garage en bloc, là, de ceux qui ont de l'expérience? Est-ce qu'il y a moyen de penser ça?

(12 h 10)

M. Garon: Oui, mais, moi, je pense que... Dans le cadre des états généraux, je ne pense pas qu'on va penser à ça, mais je pense qu'on va redéfinir l'école. Moi, je pense que les gens vont vouloir... Moi, j'ai le sentiment que les gens vont aller de plus en plus vers une école qui finit peut-être en fin d'après-midi. On voyait beaucoup de discussions là-dessus, parce que les parents ne sont pas à la maison puis ils pourraient faire de l'étude davantage à l'école. Et j'ai le sentiment, moi, qu'il va y avoir des solutions à trouver de ce côté-là, des gens, c'est vrai, qui sont en train de penser à prendre leur retraite et des gens qui arrivent, qui sont jeunes, qui ont moins d'expérience; les plus vieux pourraient jouer un rôle de tuteur ou, si on veut, jouer un rôle avec les nouveaux étudiants et peut-être avec une charge allégée qui ferait qu'ils s'occuperaient davantage des études aussi. Quand on regardait, dans nos écoles autrefois, ceux qui étaient gardiens d'études, ce n'étaient pas les plus jeunes, c'étaient les plus vieux. Ils pouvaient répondre à peu près à n'importe quelle question à celui qui faisait de l'étude, puis c'était une charge qui était plus légère que de donner des cours.

En même temps, je me dis: Dans le cadre des états généraux, en redéfinissant l'école, au fond, les besoins d'aujourd'hui, ça va permettre sans doute des réaffectations de tâches en fonction de ce que vous venez de mentionner. En tout cas, c'est ça que je me disais, et je souhaite, dans le cadre des états généraux, que les gens commencent à définir ce que pourraient faire les plus vieux qui sont en période préparatoire à la retraite et les plus jeunes qui arrivent et qui ont moins d'expérience.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, alors peut-être dire, M. le ministre, au député de Bourassa, qu'on partage la même inquiétude par rapport à cette coupe à blanc, aux moyens pour effectivement permettre à ceux qui vont prendre leur retraite de le faire d'une manière un peu plus étalée, mais aussi s'assurer qu'on va former suffisamment d'enseignants et d'enseignantes pour répondre aux besoins.


Taux d'endettement des étudiants

Une autre préoccupation, M. le ministre, sur laquelle on a réfléchi passablement au moment où on était dans l'opposition: le taux d'endettement des étudiants et des étudiantes lorsqu'ils terminent leurs cours à l'université. On sait que le taux d'endettement est très élevé. On sait aussi que c'est relié, évidemment, à la durée des cours. De plus en plus d'étudiants prennent plus de temps, plus de sessions pour faire leurs cours. C'est relié aussi, selon certains avis du Conseil supérieur de l'éducation, au travail à temps partiel des étudiants.

Du côté de l'endettement, aussi, pour l'aide financière, on continue à traiter les étudiants et les étudiantes comme si nos familles fonctionnaient encore d'une manière très traditionnelle. Alors qu'il y a beaucoup de familles éclatées et que beaucoup d'étudiants et d'étudiantes n'ont même plus de contacts avec leurs parents, on considère qu'ils continuent à payer quand même. Est-ce qu'il va y avoir, pour les états généraux, des pistes de réflexion sur le taux d'endettement de nos étudiants et des solutions pour régler ce problème-là?

M. Garon: D'abord, tantôt dans l'explication au député de Bourassa, pour ne pas qu'il reste une fausse impression, ça ne passe pas de 2 000 $ à 1 000 $. C'était 4 000 $ par étudiant. Le gouvernement pensait antérieurement mettre deux coups de 2 000 $ pour donner un genre de poussée, mais ça n'a pas fonctionné. Mais c'est le même montant réparti différemment, 4 000 $ par stagiaire, mais quatre fois 1 000 $ plutôt que deux fois 2 000 $. C'est ça qu'on vient de me donner, parce que je ne voulais pas laisser une impression. J'ai dit: Comment ça que ça a baissé comme ça? On me dit: Il n'y a pas de coupure, le même montant est alloué différemment. Parce qu'on avait pensé qu'en donnant un coup ça aurait un effet, mais ça n'a pas fonctionné comme il était attendu. C'est pour ça que ça a été réparti à raison de quatre fois 1 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour le primaire et le secondaire.

M. Garon: Oui. Je reviens à ce que disait la députée de Terrebonne. C'est pour ça qu'on a mis sur pied – l'aide aux étudiants – un comité sur l'aide financière. On a mis sur pied un comité sur l'aide financière dont l'endettement fait partie du mandat, c'est-à-dire que, dans le mandat, on trouve aussi la question de l'endettement, le comparatif avec les autres pays ou les autres provinces et un ensemble de paramètres pour justement évaluer ces questions-là. Une revue pour faire le point là-dessus, parce que la situation des gens change puis les conceptions, etc., alors il y a une revue d'ensemble qui est faite de toute la question de l'aide financière aux étudiants. Et le rapport qui va être fait va être soumis aux états généraux, tel qu'on l'avait dit dans le programme électoral. Et, ensuite, on avait parlé de faire une loi sur l'ensemble du financement aux étudiants pour faire le point sur la question. Ce sera la dernière étape.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Verdun, sur le FCAR.


Fonds FCAR

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, sur le Fonds FCAR, il y a une coupure de 1 300 000 $ dans le Fonds FCAR. Dans les documents, vous avez marqué Fonds FCAR, volet International. Je ne connais pas de volet International dans le Fonds FCAR, je connais le volet Bourses, le volet Équipes, le volet Soutien jeunes chercheurs. C'est quoi le volet International que vous coupez dans le Fonds FCAR?

M. Garon: Comme c'est la fin d'un programme, ça ne représente pas une coupure, là. Je vais demander à M. Lucier de vous expliquer. Vous allez comprendre.

M. Gautrin: Expliquez-moi un peu de quoi il s'agit, parce que, à première vue, vous coupez, d'après ce que je vois, 1 339 900 $.

M. Garon: C'est plutôt une réaffectation. Mais je vais demander à M. Lucier de vous donner des explications.

M. Lucier (Pierre): Il y a maintenant au-delà de deux ans, il y a eu une action concertée, prévue pour trois ans, avec le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles et le Fonds FCAR, sur un volet International pour stimuler cette dimension-là des projets de coopération. Le programme était prévu pour trois ans. Alors, après trois ans, les fonds retournent là d'où ils venaient, tout simplement.

M. Gautrin: Merci. Le temps nous presse vraiment, et j'aurais tellement de questions sur le Fonds FCAR. Je dois signaler que, enfin, j'ai eu l'information que, depuis quatre ans, je voulais avoir, qui était celle...

Une voix: L'autre façon de gouverner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je reconnais que j'ai eu enfin l'information à savoir quels étaient, dans les programmes Équipes, Jeunes chercheurs, les montants qui étaient destinés directement au soutien aux étudiants. Ça, vous me l'avez donné. Je vais faire les pourcentages. Je pourrais en débattre avec vous si j'avais le temps.

Il y a un point qui m'intéresse dans le rapport de la directrice du Fonds FCAR, qui est le dernier que nous avons, donc qui est le rapport annuel 1993-1994, il est marqué, en page 26: «De même, il – "il", c'est le Fonds – a vu à s'assurer, au moyen des rapports financiers transmis par les chercheurs subventionnés, que les sommes consacrées à la recherche ont été dépensées. Advenant le contraire, le Fonds FCAR a vu à récupérer ces sommes auprès des établissements d'enseignement.»

Ce que j'aimerais... Je n'ai pas, malheureusement, dans ce que vous m'avez donné comme dépôt, les rentrées de fonds, c'est-à-dire combien vous avez récupéré ou vous récupérez annuellement de fonds qui n'ont pas été dépensés. Si je comprends bien, vous avez une nouvelle politique, d'après ce que j'ai cru comprendre dans ce rapport-là, selon laquelle les sommes non dépensées reviennent au Fonds ou qui sont dépensées pour des objets qui n'étaient pas ceux qui étaient déposés dans la demande du programme Équipes. Est-ce que c'est ça dont on parle là-dedans, ou quoi?

M. Garon: Je vais demander à M. Bergeron du Fonds...

M. Gautrin: Je fais référence, si vous voulez, au dernier rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale, qui est le rapport 1993-1994, et je suis à la page 26 du rapport, première colonne, dernier paragraphe.

M. Garon: M. Bergeron, Pierre Bergeron?

M. Bergeron (Pierre): Oui.

M. Garon: Pierre Bergeron, du Fonds FCAR, va vous donner la réponse.

M. Bergeron (Pierre): Effectivement, tous les ans et depuis toujours, pour les subventions accordées par le Fonds FCAR aux universités, les gens doivent fournir des rapports financiers et ces rapports financiers là sont analysés et, effectivement, s'il y a des anomalies constatées sur la base des rapports, bien sûr, des échanges sont effectués.

M. Gautrin: Je ne crois pas «depuis tout le temps». J'ai été membre du conseil d'administration du Fonds FCAR, j'ai demandé ça au conseil d'administration pendant assez longtemps, alors ne me dites pas «depuis tout le temps». Ça va? J'ai été membre de ce conseil d'administration du Fonds FCAR, et ça, c'était une de mes demandes régulières, je voulais que vous analysiez les rapports financiers et vous ne le faisiez pas à l'époque. Et continuons.

M. Bergeron (Pierre): C'est complété.

M. Gautrin: Qu'est-ce que veut dire la phrase que vous avez dite ici? Alors, actuellement, vous vérifiez ça. Et je répète, le Fonds a vu à récupérer, c'est bien ce que vous dites, d'après votre présidente, «a vu à s'assurer, au moyen des rapports financiers, que les sommes consacrées à la recherche ont été dépensées. Advenant le contraire, le Fonds FCAR a vu à récupérer ces sommes auprès des établissements d'enseignement.» Combien avez-vous récupéré?

Le Président (M. Facal): Ne vous inquiétez pas, M. Bergeron, il n'est pas méchant, le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais combien avez-vous récupéré?

M. Bergeron (Pierre): Sur la base des rapports financiers qui nous ont été fournis, on n'a pas eu à récupérer de sommes, parce que les rapports financiers nous confirmaient que l'argent avait été dépensé, effectivement, pour les fins auxquelles il avait été octroyé.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Bergeron (Pierre): C'est ce que les rapports financiers soumis par les universités nous confirment.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, M. le Président, il est clair que j'ai un point de désaccord avec M. Bergeron sur cette question-là, mais je n'ai malheureusement pas le temps pour pouvoir l'aborder.

M. Garon: Je trouve que c'est une question très importante que vous soulevez.

M. Gautrin: Absolument.

M. Garon: Moi, je vais vous dire une chose...

M. Gautrin: Je suis pris dans un...

M. Garon: M. le Président, si, à un moment donné, la commission, dans un mandat d'initiative, souhaite approfondir cette question-là...

M. Gautrin: Bien oui! Absolument.

M. Garon: ...j'aimerais aussi savoir les réponses.

M. Gautrin: Je m'excuse, compte tenu du temps, je ne peux pas...

M. Garon: Pas nécessairement aujourd'hui, mais...

(12 h 20)

Le Président (M. Facal): Je remercie beaucoup le député de Verdun de sa compréhension. Je vous propose de passer tout de suite à la mise aux voix, de façon à ensuite vous laisser quelques minutes pour les diverses allocutions de clôture.

Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix les différents programmes. Est-ce que les crédits du programme 1 sont adoptés?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, on avait dit qu'on les voterait en bloc, le vote au total de l'ensemble. Au début, quand on...


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Facal): Oui, c'est très juste. Nous avions convenu de les adopter en bloc directement. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1995-1996 du ministère de l'Éducation sont adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci infiniment.


Remarques finales

Alors, nous passons aux allocutions de clôture. Selon la tradition, le porte-parole de l'opposition, peut-être deux, trois minutes.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de collègues qui vont le souhaiter. Il nous reste peu de temps, on va essayer de se limiter.

Le Président (M. Facal): S'il vous plaît, un peu de silence, là!

M. Gautrin: Dans mon allocution de clôture, je voudrais, d'une part, remercier les fonctionnaires pour les informations qu'ils ont bien voulu nous donner. Il est clair que l'information pourrait s'améliorer. Je prends note de l'engagement du ministre de poursuivre les efforts d'imputabilité du réseau envers les parlementaires. C'est un point sur lequel nous sommes, en général, d'accord.

M. le Président, on n'a malheureusement pas pu, compte tenu des contraintes de temps, aller aussi loin que nous aurions voulu aller dans cette question, mais il va y avoir, si j'ai bien compris, une période d'interpellation, vendredi, dans laquelle nous pourrons avoir la chance de creuser un peu plus profond ces questions. Alors, ici, M. le Président, je me permets de remercier l'ensemble des personnes qui ont accompagné le ministre pour la qualité des informations qu'ils ont bien voulu nous transmettre et de souhaiter bonne chance au ministre pour ses états généraux.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. M. le député de Lotbinière.


M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Cette étude minutieuse des crédits nous aura permis de constater, et nos amis de l'opposition ne pourront qu'être d'accord avec nous, que la marge de manoeuvre est fort réduite dans l'allocation des ressources du ministère de l'Éducation. J'aimerais donc lever mon chapeau à mon collègue, le député de Lévis et ministre de l'Éducation et à toute son équipe qui a su faire preuve d'ingéniosité et de créativité dans l'allocation des ressources de son ministère.

M. le Président, étant donné que, trop près de l'arbre, la forêt nous est parfois cachée, qu'il me soit permis d'élargir un peu la discussion avant que l'on ajourne nos travaux. Car, au-delà de cette période de 20 heures où les crédits de l'Éducation ont été scrutés à la loupe, se profile le sort politique et économique du Québec, qui sera scellé dans un avenir prochain, nous l'espérons, par les Québécois et les Québécoises. En matière d'éducation, notamment, j'y vois le choix, pour chacun d'entre nous, entre vivre un cauchemar et le rêve. Le cauchemar nous est apparu le 27 février dernier lors d'un discours sur le budget fédéral. Seulement dans le financement de nos cégeps et de nos universités, le ministre des Finances, Paul Martin, a annoncé des coupures de l'ordre de 153 000 000 $, pour 1996-1997, alors que nous donnons déjà plus que nous recevons d'Ottawa, de cet argent.

M. Gautrin: C'est un peu partisan, ton affaire, hein?

M. Paré: Au total, pour le Québec, c'est 2 500 000 000 $ que nous perdons en transferts fédéraux pour financer nos programmes sociaux au cours des trois prochaines années. Dans quels programmes devrons-nous sabrer, M. le Président, pour absorber ces coupures? Quels choix collectifs devrons-nous faire?

M. le Président, à cette aberration s'ajoute celle qu'a dénoncée avec justesse le ministre des Finances du précédent gouvernement. En 1992, le député de Laporte, André Bourbeau, a jeté de hauts cris lorsqu'il a pris connaissance des coûts de dédoublement et de chevauchement pour les seuls programmes de formation, recyclage et perfectionnement de la main-d'oeuvre. De la bouche même du ministre, nous avons appris que ce gaspillage éhonté nous coûtait 500 000 000 $. Connaissant la précision désormais légendaire des évaluations de l'ex-ministre concernant la dette publique du Québec de cette année, notamment, on peut plutôt penser que cette perte avoisine les 600 000 000 $. Mais, pour les fins de démonstration, retenons l'évaluation de M. Bourbeau, 500 000 000 $, 500 000 000 $ que nous perdons en formation de la main-d'oeuvre parce que nous vivons dans un fédéralisme trop rigide que personne à Ottawa n'a la réelle volonté d'assouplir.

À cette vision d'un système fédéral inefficace et figé que défend un gouvernement qui pellette sa dette dans notre cour, nous opposons celle d'un Québec libre de son destin et de ses choix. J'invite mes amis d'en face à rêver, ne fusse qu'une seule fois dans leur rôle d'opposition. Imaginons le rapatriement des 29 000 000 000 $ en taxes et impôts que nous envoyons à chaque année à Ottawa. Imaginons que, étant donné que nous consacrons, grosso modo, le quart de notre budget à l'éducation, c'est donc autour de 7 000 000 000 $ qu'un Québec souverain récupérerait en éducation, c'est-à-dire 5 500 000 000 $, si l'on tient compte, justement, du 1 500 000 000 $ que nous transfère le fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Imaginons ce que nous pourrions accomplir avec ces 5 500 000 000 $. La situation actuelle me fait penser à celle d'un jardinier qui ne peut plus arroser ses fleurs car son voisin détourne la rivière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de Lotbinière.

M. Gautrin: ...un certain côté partisan dans le débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Gautrin: J'espère que tu ne mettras pas trop de partisanerie.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais, si vous me permettez, juste énoncer quelques mots sur un sujet. Il y en a qui pensent que je suis un acharné des structures scolaires ou de la confessionnalité du système, mais il y a une préoccupation qui m'est encore plus importante, c'est les coûts économiques, sociaux et humains du décrochage scolaire. Ces coûts sont considérables et ça représente, pour la société, un impact à ce point important que ça va mériter une attention toute particulière aux états généraux.

Il y en a qui ont tendance à croire, à tort, je crois, que le décrochage est d'abord lié au secondaire professionnel. Il y en a qui pensent que c'est là que le décrochage se fait le plus, ce qui m'apparaît assez faux. Le décrochage peut commencer dès l'école élémentaire. Et, lorsque le décrochage commence aussi tôt, il faut se poser des questions: Comment, sur quoi pourraient s'appuyer les assises nous permettant de lutter contre le décrochage? On a tenté une expérience. On n'a peut-être pas frappé sur le bon clou. C'est normal, on commence à réfléchir là-dessus.

Il y a une chose qui me préoccupe, c'est la petite enfance et la prématernelle, le préscolaire. Le Conseil supérieur de l'éducation a soumis à la réflexion une idée que je trouve intéressante et qu'il va falloir approfondir, c'est que, plus un enfant arrive tôt à l'école, plus ses chances de réussite sont grandes. Donc, en préparant la réussite scolaire, on pourrait penser, en même temps, lutter contre le décrochage. L'enfant qui arrive à deux ans, trois ans à l'école, dans un encadrement qui est assez spécial, s'il a le soutien qu'il faut, le soutien social et pédagogique, on peut préparer la réussite dès ce moment-là.

Il y a un deuxième élément que je voudrais faire ressortir et je souhaite que ça soit une des grandes conclusions des états généraux: faire de l'équipe-école un premier lieu de pouvoir en éducation. Si l'enfant arrive jeune à l'école, dans un encadrement correct, et si le projet éducatif est élaboré par les parents, les enseignants, les principaux acteurs, c'est-à-dire l'équipe-école, et qu'on intéresse les parents à la réussite des enfants, parce que ça sera leur projet, leur implication, s'ils se sentent concernés, la réussite de leur enfant ne pourrait être autre chose que meilleure. Et, si les professeurs, les enseignants, qui sont là pour réaliser le projet pédagogique et éducatif, sont parties prenantes également, ils seront d'autant plus intéressés et impliqués. Et il en va de même pour la direction de l'école. J'espère qu'on va reconnaître enfin que l'école, c'est le premier palier décisionnel important en éducation. Pas des exécutants, comme ceux qu'on a connus jusqu'à maintenant et que le système a maintenus jusqu'à maintenant, renverser la pyramide, M. le Président. Je pense qu'on en est là, en éducation, si on veut remettre l'école au coeur de notre projet de société.

Je terminerai en vous disant que la motivation reste la loi fondamentale de l'apprentissage. Si vous avez des parents motivés, des professeurs motivés, une équipe-école motivée et des enfants qui vivent dans un climat de personnes responsables et motivées, on prépare la réussite, on prépare l'avenir et on prépare le Québec de demain.

(12 h 30)

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Matane. M. le député de Bourassa.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, merci. Je voulais, pour ma part, dire ma satisfaction quant aux échanges que nous avons eus et au dialogue que nous avons entretenu avec le ministre sur la plupart des questions. Il reste quand même un certain nombre de questions que nous avons soulevées que le ministre a plutôt systématiquement référées aux états généraux pour avis ultérieur. Pourtant, plusieurs de ces questions ont été vraiment étudiées sérieusement par le Conseil supérieur de l'éducation, notamment ces dernières années, et ce ne sont pas que des rapports, des feuilles de papier, c'est des processus de consultation sérieux, aussi, qui avaient été réalisés à travers ces études. Et là on a une tendance à reporter de nouveau et à vouloir reprendre de nouveau l'examen de ces problèmes, dont le problème dont parlait le député de Matane et bien d'autres.

Les états généraux. Vous nous avez fait rigoler un peu, à un moment donné, en nous parlant de thèse, antithèse, synthèse, etc., moi, je vous ai envoyé le mot «prothèse» aussi. Il ne faudrait pas que les états généraux deviennent votre prothèse généralisée pour vous promener dans les trois, quatre prochaines années de votre mandat. Au mieux, s'il y a des consensus à l'été 1996, à la suite des états généraux, on peut espérer une mise en oeuvre de ça seulement pour l'année scolaire qui commencera à l'automne 1997. Ce n'est pas un consensus au mois de juin ou au mois de juillet, en 1996, qui va amener des changements en septembre suivant. Donc, on est rendu en 1997 pour commencer certaines réformes. C'est long. Il y a des problèmes qui ne peuvent plus attendre. On en a souligné une quantité importante. Il me semble qu'il faudrait se méfier un peu de ça, de tout refouler aux états généraux.

Les états généraux, quelles que soient la bonne volonté et la composition de la Commission, c'est un mandat d'une ampleur, d'une ampleur effrayante quand on regarde les quatre ordres d'enseignement plus tous les autres problèmes transversaux qu'on a soulevés, c'est épouvantable comme mandat. Donc, les gens sont braves, ils acceptent ça, etc., dans des conditions héroïques, selon ce que vous nous avez décrit, parce que le budget à l'air très, très maigre. C'est formidable que ces gens-là se lancent là-dedans, mais, tout de même, il y a une limite, à un moment donné, à en mettre sur la table, et à exiger, et à espérer d'une formule comme celle-là. Donc, il y a des mesures concrètes que je vous inviterais à mettre en place et à passer à l'action.

Il y a eu des compressions de l'ordre de 78 000 000 $ au budget de l'Éducation. Je sais qu'il y en a qui aiment faire des gorges chaudes en parlant des compressions de l'ancien gouvernement, et on les qualifiait de néolibérales, néolibéralistes, je sais qu'elles étaient des compressions moindres que celles-ci. Alors, je me demande si, celles-ci, on va les qualifier de néosociales, de compressions néosociales ou paléosociales – étant donné le vaste vocabulaire de notre ministre, il ne faut pas prendre de risque. Mais ça me semble que des coupures faites de cet ordre-là à l'Éducation, que ce soit par le gouvernement actuel ou les coupures, un peu moindres, du gouvernement précédent, ça fait mal. Il faut que ça ressorte, il faut que les gens comprennent ça, il y a quelque chose qui va serrer un peu plus qu'avant et il y a du sang qui va couler en quelque part. Ça ne se peut pas, là, la théorie de la tarte, elle ne peut pas surgir puis être en oeuvre l'année prochaine aussi facilement que ça. Il y a du sang qui va couler, il y a des qualités qui vont être réduites en quelque part. En tout cas, il y a des problèmes majeurs qui s'en viennent à rouler dans ce sens-là, il faudrait quand même voir ça.

Tout à l'heure, on a eu droit à des propos de conclusion qui devenaient tout à coup hautement partisans et qui référaient au fédéral. Ce que j'aurais à dire comme message, à ce moment-ci, au ministre de l'Éducation, et j'ai eu le même message à la ministre de l'Emploi, et ils doivent travailler ensemble sur plusieurs dossiers, notamment face au fédéral: Allez-y donc les rencontrer au lieu de juste faire des «déclarationnettes» à gauche et à droite, des conférences de presse ou de les agacer à travers des propos publics, allez-y donc les rencontrer. M Axworthy a écrit à certains ministres, la ministre de l'Emploi – je ne sais pas si le ministre de l'Éducation a reçu une lettre aussi – il vous invite à les rencontrer. Le projet de loi fédéral auquel on a référé ici, à un moment donné, le C-76, ce n'est pas dit que tout est décidé. Ils disent: Venez en discuter avec nous. Vous me dites: C'est difficile travailler avec le fédéral, c'est compliqué, etc. Qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce que vous êtes en train de monter comme preuve? Il n'y a pas de dialogue possible? Je ne sais pas. Pourquoi on réfère tous les problèmes sans les attaquer vraiment?

Alors, je vous dis, encore une fois: Prenez courageusement votre grabat et allez-y au fédéral, allez les rencontrer et vous ferez rapport ensuite, mais les rencontrer dans une atmosphère de coopération, où il faut aller chercher le mieux d'une situation difficile pour les deux ordres de gouvernement.

Le Président (M. Facal): Je vous invite à conclure, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Et je conclus en disant, justement, que M. le premier ministre actuel, M. Parizeau, lui-même, bien honnêtement, je pense, n'apprécie pas les difficultés de taux d'intérêt, etc., qui provoquent des endettements encore accrus, que ce soit au fédéral ou au Québec; il l'a dit clairement. Donc, on devrait partager les difficultés plutôt que d'essayer de se relancer la balle d'un palier à l'autre. La population – elle vous l'a dit ces mois derniers – attend de la coopération entre ces ordres de gouvernement et non pas des affrontements.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre, pour le mot de la fin.


M. Jean Garon

M. Garon: Alors, M. le Président, j'écoutais le député de Bourassa. Je dois lui dire, d'abord, que les coupures qu'il mentionne, essentiellement, sont des coupures qui avaient été annoncées par M. Bourbeau dans son budget de l'an passé, parce qu'il y avait des commandes, des choses qui avaient été annoncées, d'ailleurs qui sont indiquées dans des documents explicatifs, pour l'année 1995-1996. Donc, il faut le dire, on ne peut pas le cacher, que c'est des coupures qui étaient dans le dernier discours du budget. Le gouvernement, l'an dernier, n'oublions pas une chose – parce que, quand on parle de 25 000 000 $, en 1994-1995, il y avait aussi un 25 000 000 $, en 1995-1996 – c'est 250 000 000 $ de compressions que le gouvernement a imposées. Alors, c'est considérable.

Je dois dire aussi que j'ai la collaboration... Comme président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, j'ai eu un mandat, moi, d'aller rencontrer M. Dupuy, Patrimoine canadien. J'y suis allé en toute bonne foi, parce qu'on ne pouvait pas m'accuser d'y aller dans un cadre partisan, j'y allais comme président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada pour la question de la langue seconde. J'y suis allé avant le budget fédéral, aussi, pour lui en parler. Je lui ai dit, là: J'espère qu'on va pouvoir régler facilement, parce que nous sommes dans un domaine où je pense que le fédéral croit, a la foi, le domaine du bilinguisme, la langue seconde. Mais, par ailleurs, moi, je suis un peu comme dans l'Évangile, j'aime beaucoup voir la foi et les oeuvres. La foi sans les oeuvres, comme a dit le Seigneur, ce n'est pas aussi probant.

M. Gautrin: Le réseau a pris du temps pour croire ça.

M. Garon: Et le résultat que j'ai eu, je n'ai pas eu encore d'entente, mais on a eu une coupure de 15 %, déjà, avant même que les discussions commencent, de la part du ministre du Patrimoine canadien. Je vois que le bilinguisme fait de moins en moins partie du patrimoine, parce que le gouvernement fédéral a l'air de moins y croire. Je n'étais pas partisan, moi. J'y suis allé, puis j'ai dit: Je souhaite que vous en mettiez le plus possible parce que c'est un domaine dans lequel vous croyez.

Alors, dans le domaine de l'éducation, on est dans un domaine qui est plus de juridiction du Québec. Et j'ai remarqué que, traditionnellement, le Parti libéral aurait bien souhaité qu'on ait des juridictions qu'on n'a pas toujours eues et qu'on n'a pas encore.

Enfin, je ne voudrais pas gâter l'esprit de cette commission parlementaire, moi, j'ai été très content de la commission parlementaire. Je veux féliciter, en passant, le député de Verdun. Je l'avais sous-estimé, je l'avais mis au défi d'obtenir 20 heures de crédits – parce que c'est le maximum qu'on peut avoir, dans une commission parlementaire d'étude des crédits, sur un total de 200 heures – je l'avais mis au défi, et c'est pour ça que je dis que je l'ai sous-estimé, puis il m'avait dit: Tu vas voir. J'ai réalisé qu'il l'avait obtenu et, maintenant, je le mettrais au défi de l'obtenir chaque année...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...et puis de faire partie des crédits, lui aussi, parce que je pense qu'il contribue à ce qu'il y ait un état d'esprit qui est agréable dans la commission et, au-delà de la partisanerie, moi, je pense qu'on a, au cours des années... Surtout, c'est plus facile dans l'opposition, à condition de prendre sa marge de manoeuvre. Il y a des gens, dans l'opposition, qui ne prennent pas plus de marge de manoeuvre qu'au gouvernement.

(12 h 40)

Je voudrais dire, également, par rapport à la commission... Moi, je voudrais remercier les députés de leur excellente collaboration et, surtout, sous votre habile direction, M. le Président, parce que j'ai fait beaucoup de commissions parlementaires depuis que je suis au Parlement, j'en ai rarement vu une aussi agréable. Je pense que les gens ont fait leur travail, ils ont posé des questions, ils ont voulu avoir des renseignements, mais ils l'ont fait, à mon avis, comme c'est le rôle d'un parlementaire, en essayant de poser les questions que le peuple voudrait poser s'il était au Parlement. Puis, de mon point de vue...

Moi, je suis un de ceux, des députés, qui sont restés, en 1985, sachant qu'on ne serait pas au pouvoir. Plusieurs ont essayé de me convaincre de m'en aller, disant: Tu es bien fou, trouve-toi une autre job, puis prends ta pension, tu n'auras pas besoin de gagner beaucoup plus cher, un gros salaire, pour faire plus. Mais, comme dans la vie je n'ai jamais considéré que l'argent était le principal moteur, j'étais resté sachant que je serais dans l'opposition, considérant que le travail d'un député est un travail important. J'ai toujours souhaité que le député occupe plus de place et, je peux vous dire une chose, j'ai l'intention de le pratiquer, de faire en sorte que les députés...

J'ai été content que la commission parlementaire choisisse de prendre plusieurs mandats, de rencontrer des gens du Conseil supérieur de l'éducation, des commissions d'évaluation. Les gens étaient craintifs avant de venir, mais j'ai dit: Non, soyez à l'aise, les gens posent des questions, puis ils ont le droit de les poser; soyez à l'aise, allez-y. Moi, j'aimerais ça qu'on s'habitue à aller répondre aux questions des parlementaires, parce que c'est eux autres qui sont les représentants du peuple. On ne peut pas avoir 7 000 000 de personnes dans la salle qui posent des questions. Les gens se sont élu des représentants dont c'est le travail de poser des questions, puis, moi, je considère que c'est notre travail d'y répondre également, parce que ce n'est pas notre argent, c'est l'argent du public.

Alors, j'étais content de l'état d'esprit, j'étais content qu'on ait 20 heures et je souhaite que la commission parlementaire joue le plus grand rôle possible. Moi, je pense que la commission de l'éducation ne fait pas partie de nos ennemis mais fait partie des organismes qui ont un rôle à jouer. Et ça m'a même fait plaisir, lors d'une rencontre où je devais aller en Afrique, de demander au président de la commission parlementaire d'y aller pour me représenter, pour représenter le gouvernement du Québec, à toutes fins pratiques, à une conférence ministérielle, sachant que les gens ne seraient pas déçus si c'était le président de la commission, parce que c'est un personnage important dans le domaine de l'éducation, et que les gens diraient: Le ministre ne pouvait pas venir, mais il s'est fait représenter par quelqu'un qui joue un rôle important dans le secteur.

Enfin, je remercie les fonctionnaires qui ont été présents tout le long. Moi, je vais vous dire une chose, j'ai appris également, parce que, dans les commissions, j'ai vu, dans les années passées, à quel rythme ça se passait puis comment fonctionnaient les ministères. J'étais content, à la fin, à l'agriculture, dans les dernières années, les réponses, ça venait immédiatement. Ce n'était pas comme ça au début, mais c'est devenu comme ça. J'ai été content de voir qu'à l'éducation, dès la première séance de crédits, les réponses venaient immédiatement; en dedans de la minute, la feuille en fonction de la question. Je voyais les feuilles arriver avec les réponses, des projets de réponses sur des explications techniques ou des chiffres, etc.

J'ai vécu, puis je vous le dis, au ministère des Transports, quand j'étais porte-parole de l'opposition, j'ai vu des réponses qui prenaient 15, 20 minutes, j'ai vu 30 minutes, puis je disais au ministre: Êtes-vous encore sur notre sujet ou vous êtes parti sur d'autre chose, parce que vous avez l'air à jaser entre vous autres? À tel point que j'avais demandé si le ministère fonctionnait à la mitaine, parce qu'ils n'avaient pas l'air d'avoir de renseignements jamais, puis, après, des fois, 20 minutes, la réponse était: On vous fournira une réponse, pas par la malle mais par le prochain courrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai jamais vu les réponses. Alors, j'étais content de voir que, dans chacun des cas, ici, j'ai vu un ministère qui était complètement différent, un ministère qui, en tout cas, a beaucoup de données, puis qu'ils n'essayaient pas de les cacher, qu'ils n'essayaient pas de se sentir coupables, puis de s'excuser. Ils avaient les données, puis on pouvait fournir les données aux parlementaires. Moi, c'est comme ça que je vois le travail qui n'est pas un travail comme des ennemis mais des gens qui travaillent ensemble pour rendre les choses meilleures. Le rôle des députés, c'est de surveiller l'utilisation des fonds publics, et, moi, j'ai l'intention de leur donner le maximum de possibilités de le faire, et sans tenter de soumettre l'opposition à la règle de la majorité, parce que j'en ai souffert beaucoup, je l'ai déploré et je considère, moi, que les députés qui s'intéressent à ces questions-là ont le droit d'avoir des réponses, des deux côtés de la Chambre, c'est-à-dire de la commission, dans son ensemble.

Alors, je voudrais vous remercier tous, souhaiter... Par ailleurs, je voudrais dire que les états généraux ne seront pas une prothèse, il ne faudrait pas l'oublier. À mon avis, les états généraux, en les lançant le 9 avril, maintenant, les consensus, on va les voir aller au fur et à mesure. On va voir, j'imagine, qu'il y a des questions qui sont débattues où il n'y a pas de consensus. Est-ce qu'il y en aura à la fin? C'est une autre chose. Mais on va voir, dans les gens qui viennent devant les états généraux, la Commission, faire des mémoires, il est possible qu'il y ait des consensus qui soient évidents, même avant que les états généraux aient commencé à siéger comme tel, sur le plan régional ou sur le plan national.

Mais, si on fait les états généraux, ça ne veut pas dire empêcher l'action. Puis je l'ai dit pour la question des nouvelles techniques de l'information et des communications, parce que je pense que, ça, on n'a pas le choix, il faut foncer. J'ai parlé d'une conférence socioéconomique pour qu'on s'entende sur la façon de procéder, mais on n'attendra pas les conclusions des états généraux. Les états généraux, sachant qu'on veut faire en sorte que, dans nos écoles, il y ait des équipements électroniques, ces équipements de l'avenir, vont en tenir compte. Il y a des débats qui vont se faire parce qu'on va les soulever nous-mêmes, et je pense que la commission doit le faire également. C'est des questions qu'elle souhaite voir soulever ou qu'elle souhaite soulever elle-même ou constituer un forum. Dans le cadre des états généraux, moi, je pense que ça serait une excellente chose.

Alors, je vous remercie, M. le Président, je remercie tous les députés de la commission parlementaire. Je veux remercier les fonctionnaires de leur support et de leur soutien efficace et assidu. Et ça a été tellement agréable que je vous dis à la prochaine, le plus tôt possible.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, il me reste à vous remercier tous et toutes, les membres de la commission, les recherchistes des députés, le personnel également, soit le secrétaire et son assistante, le ministre, les fonctionnaires. Je vous remercie tous pour votre collaboration, votre discipline, votre disponibilité, votre bonne humeur, aussi, parce qu'on a beaucoup ri au cours de ces 20 heures qui se sont finalement avérées très fructueuses. Alors, nous ajournons nos travaux. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 46)