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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 23 avril 1996 - Vol. 35 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

Organisation des travaux

Formation en tourisme et hôtellerie

Consultation et évaluation

Administration

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

Organisation des travaux

Administration


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. Rémy Désilets
M. Robert Kieffer
M. Russell Copeman
Mme Hélène Robert
M. Henri-François Gautrin
M. Claude Lachance
Mme Jocelyne Caron
M. Yvon Charbonneau
M. Jean-Guy Paré
*M. Réjean Morel, ministère de l'Éducation
*M. Pierre Lucier, idem
*M. Lionel Lirette, idem
*M. Jacques Babin, idem
*M. Julien Girard, ITHQ
*M. Jean-Pierre Sylvestre, idem
*M. Jacques L'Écuyer, CEEC
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre, collaborateurs...

M. le secrétaire, est-ce qu'on a quorum?

Le Secrétaire: Oui, madame, nous avons quorum.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. La commission de l'éducation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1996-1997.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

Ce matin, nous reprendrons l'étude des crédits au programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. Quand nous avons suspendu nos travaux, hier, il restait 10 minutes au temps du député de Marquette. Alors, je vous reconnais, M. le député. Je vous souhaite à tous et à toutes une bonne journée.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Nous étions censés recevoir ce matin des compléments d'information. Est-ce qu'on pourrait obtenir les documents?

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...l'avant-midi n'est pas terminé; alors, les compléments d'information viendront.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais, sérieusement, on a les compléments d'information, je crois...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce qu'on doit comprendre, Mme la ministre, que ça viendra dans le courant de la matinée?

Mme Marois: On va les rendre disponibles d'ici une dizaine de minutes, le temps qu'on puisse s'assurer que tout est conforme à ce qui avait été souhaité.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député.

M. Ouimet: Et le complément d'information comprend également le quantum au niveau de l'augmentation envisagée pour les cadres et le personnel de gérance. On nous avait promis ça pour 10 heures ce matin.

Mme Marois: Non, je n'ai pas promis ça pour 10 heures ce matin, en ce qui a trait aux cadres et au personnel de gérance. Ce que j'ai mentionné, c'est que, actuellement, ce qu'on regardait, c'était la façon de procéder aux corrections, du côté des cadres, qui étaient de nature comparable, de niveau comparable en toute équité avec ce que nous avions fait auprès des travailleurs et des travailleuses syndiqués. Dans le cas des cadres, on se souviendra que, par exemple, dans la fonction publique, si je ne m'abuse, on avait accepté, en regard de la loi 102, une modification au régime d'assurance. Alors, les modalités d'application de la loi 102 avaient été différentes selon les différents groupes concernés. Actuellement, c'est en préparation au ministère, en collaboration avec mon collègue d'ailleurs du Conseil du trésor et nos collaborateurs au Trésor, pour voir comment on peut s'assurer qu'on traite nos cadres en toute équité. Et, en ce sens-là, on ne fera pas autrement que ce qu'on a fait à l'égard de nos employés quant à la correction à apporter à leur rémunération, s'il y a lieu de le faire.

En ce sens-là, Mme la Présidente, je vais être très claire là-dessus, je n'avais pas pris d'engagement que nous apporterions les hypothèses sur lesquelles on travaille. D'abord, tout ça est en train, je dirais, d'être discuté et il y a des échanges internes avec le Conseil du trésor. On peut donner la masse salariale que ça concerne globalement, mais, encore là, c'est dans les commissions scolaires qu'on retrouverait cela. On me dit que c'est environ 230 000 000 $, la masse globale réservée aux cadres et aux gestionnaires non syndiqués, au personnel non syndiqué. Alors, à ce moment-là, ils vont être traités en toute équité et, lorsque nous aurons arrêté une hypothèse ou une avenue de solution, on pourra en faire état aux membres de la commission en toute transparence.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre, vous allez me permettre de corriger un oubli. J'ai omis de demander au secrétaire s'il y avait des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, madame. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci. Alors, je vous écoute, M. le député.

M. Ouimet: Je voudrais savoir, Mme la Présidente, à quel moment le «transcript» sera disponible, parce que je me souviens très clairement d'avoir entendu la ministre, hier, dire: Nous vous fournirons ces données demain. Les données que je recherche, c'est que je veux savoir combien va coûter l'augmentation salariale qui se négocie actuellement pour les cadres et pour les gérants. Hier, je l'ai dit clairement, et l'engagement qu'on avait pris, c'est qu'on me fournirait l'information dès demain matin, de mémoire, avant 10 heures ou à 10 heures. Et là...

(10 h 20)

Mme Marois: L'information disponible. Ce n'est pas disponible, alors... Mais, sur les cadres, je suis persuadée de cela, parce que justement, moi-même, je n'ai pas une hypothèse formelle à présenter, parce qu'on est en train de travailler sur des possibilités qui pourraient être retenues soit au Conseil du trésor ou soit éventuellement par voie réglementaire ou autrement. Alors, je n'ai pas avec moi cette information.


Impact des compressions pour les commissions scolaires pour l'année scolaire 1996-1997

Cependant, tel que je m'étais engagée à le faire – on n'a pas de copies pour tout le monde, à ce moment-là, mais on pourra en faire faire – on a l'estimation de l'impact des efforts budgétaires pour les commissions scolaires pour l'année 1996-1997. Le député de Marquette m'avait demandé, hier – et, sur cela, je m'étais engagée à le faire – de voir à lui rendre disponibles les informations. Évidemment, ça demande sans doute quelques explications, mais, au moment où le document sera disponible pour les membres de la commission – parce qu'il faut le faire photocopier, là, ça va prendre un peu de temps – on pourra expliquer un peu la grille de lecture qu'on peut suivre pour en comprendre les tenants et les aboutissants, parce que c'est toujours assez complexe, ces documents.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la ministre nous remet un document, «Estimation de l'impact des compressions pour les commissions scolaires», année 1996-1997. C'est assez volumineux. Est-ce que tout le monde en veut une copie ou si...

Une voix: Moi, j'en prendrais une.

La Présidente (Mme Blackburn): Il faut songer aux arbres que vous allez assassiner.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, une distribution limitée, quelques copies. Merci.

Mme Marois: Si vous voulez attendre, Mme la Présidente, ce qu'on me dit...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous voulez attendre une demi-heure, on pourrait avoir des copies par le ministère. Ça vous convient?

M. Ouimet: Ah! une demi-heure? Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est-à-dire que, comme ce n'est pas tous les membres de la commission qui en veulent une copie, ils vont en faire quelques copies ici et ça va suffire.

Mme Marois: Oui? Parfait, pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Question d'économie. Il ne faut pas juste économiser à...

Mme Marois: On est d'accord.


Dossier des commissions scolaires linguistiques

M. Ouimet: J'aimerais aborder le dossier des commissions scolaires linguistiques avec la ministre, mais je ne veux pas le faire à l'intérieur d'un délai de trois ou quatre minutes qu'il me resterait. Je préférerais céder la parole à un membre du parti ministériel pour revenir sur le dossier des commissions scolaires linguistiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des députés de la partie ministérielle qui souhaitent prendre la parole? Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: Sur le dossier des commissions scolaires linguistiques, dossier extrêmement important qui est devenu une des priorités du gouvernement, certainement la priorité du premier ministre, j'aimerais savoir de la part de la ministre où elle se dirige avec ce dossier-là. Il y a eu plusieurs volte-face de sa part par rapport à différentes hypothèses. À un moment donné, on disait que, bon, une modification de la Constitution était envisageable. Par la suite, c'était davantage une application des recommandations du comité Kenniff. Et, à la sortie d'un Conseil des ministres, la voie constitutionnelle n'était plus privilégiée. Par la suite, on apprenait que trois scénarios étaient mis sur la table, dont deux favorisent des modifications ou des discussions constitutionnelles. Et, alors que la ministre déclarait au Soleil sa préférence pour l'abrogation de l'article 93, le premier ministre, lui, en Chambre, indiquait clairement que ça ne devait pas dépasser la modification bilatérale.

J'aimerais tenter de voir clair un petit peu, parce que j'ai assuré la ministre de ma collaboration dans ce dossier. Et la meilleure preuve, c'est que j'ai rendu publique une étude qui ouvre un passage intéressant pour la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques où seule la volonté du Québec et d'Ottawa serait nécessaire pour modifier l'article 93 pour permettre une mise en place harmonieuse des commissions scolaires linguistiques. J'aimerais connaître un petit peu mieux les orientations de la ministre et puis, par la suite, revoir avec elle l'ensemble des trois scénarios pour évaluer avec elle les avantages et les inconvénients des différents scénarios, parce que, s'il y a un consensus dans le milieu, c'est sur la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Le reste, ça appartient au gouvernement de déterminer comment on doit se diriger vers l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Et de s'en remettre au milieu pour trouver une solution, je trouve qu'il y a un manque flagrant de leadership de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On ne sera pas le premier gouvernement à ne pas avoir eu de leadership dans ce sens-là, n'est-ce pas, parce que disons que, depuis 1965, c'est une avenue que tous les gouvernements ont cherché à trouver pour corriger le problème et puis il n'y en a aucun qui l'a trouvée. Le député de Marquette, qui est ici ce matin, qui a appuyé le rapport Kenniff, pense qu'il y a peut-être une nouvelle avenue, et je considère que c'est intéressant qu'il nous apporte cet éclairage.

Puis je ne considère pas qu'il s'agit d'hésitation dans le cas présent, mais qu'il s'agit d'essayer de trouver la solution qui va nous permettre de rallier tous les intervenants autour d'une proposition que nous allons pouvoir opérationaliser. Alors, là-dessus, je pense qu'on n'a pas de leçons à se donner les uns les autres. Mais je suis d'accord avec le député de Marquette qu'on doit travailler ensemble, cependant, à trouver la meilleure solution. Et, si on l'avait trouvée, la meilleure solution, je pense que son gouvernement, comme le mien auparavant, l'aurait appliquée.

Ce n'est pas un dossier simple ni facile. Nous n'avons pas fait volte-face et tergiversé; nous essayons, avec les partenaires de l'éducation, d'évaluer quelles sont les contraintes liées à l'une ou l'autre des approches, quels sont les potentiels de l'une ou l'autre des avenues et, à partir de là, quelle est celle qui rallierait tout le monde. Parce que, à chaque fois qu'on se trouve devant, je dirais, un projet aussi majeur, il est important et je vous dirais même essentiel – et ça, les membres du groupe Kenniff, dont le député de Marquette était, ont compris cela – que ça s'appuie, d'abord et avant tout, sur le plus large consensus possible, idéalement sur l'unanimité.

Mais évidemment on est dans une société hétérogène. C'est normal qu'il n'y ait pas unanimité sur des sujets comme ceux-là, surtout quand on considère qu'il s'agit des compétences des gouvernements respectifs que sont celui de Québec et celui d'Ottawa, quand on sait qu'il y a l'ingrédient de la confessionnalité qui soulève, à chaque fois qu'on ouvre une discussion à ce sujet, souvent beaucoup de passions. Alors, c'est normal, donc, qu'il n'y ait pas unanimité, mais c'est souhaitable qu'il y ait cependant consensus. Et, effectivement, le député de Marquette et les membres de la commission Kenniff avaient compris ça et ils étaient arrivés à un consensus très largement partagé sur l'ensemble, sur l'orientation fondamentale qui consistait à implanter des commissions scolaires sur une base linguistique.

Pourquoi je dis que c'est essentiel qu'il y ait consensus? Pour deux raisons. La première, c'est que, même s'il s'agit d'une entente bilatérale ou d'un changement qui ne concerne qu'Ottawa et Québec, il est évident qu'Ottawa ne s'engagera pas dans un tel changement, et je comprendrais cela, s'il n'y a pas un minimum de consensus sur le territoire québécois. Actuellement, je comprends qu'il a des hésitations, je comprends qu'il semble avoir des hésitations devant une proposition qui est passée en référendum à Terre-Neuve pour faire une modification.

Alors, si nous procédons, donc, par la voie d'une demande formelle de Québec, il est évident qu'il faut que cette demande s'appuie sur le plus large consensus possible. Ça, c'est la première raison qui, à mon point de vue, exige qu'on prenne le temps de consulter, qu'on ne rejette aucune hypothèse a priori et que, par la suite, on essaie de voir, selon l'hypothèse qui reçoit l'appui du plus grand nombre d'institutions et de personnes, une fois que l'on a choisi cette avenue, qu'on évalue sa faisabilité, comment il est possible de la mettre en oeuvre, à quel rythme, avec quels partenaires.

(10 h 30)

Et la deuxième raison qui justifie et qui fait en sorte que l'on doive s'appuyer sur un consensus, c'est le fait qu'on doit, par la suite, procéder à la mise en oeuvre de la solution retenue pour implanter les commissions scolaires linguistiques. Si on est sans arrêt à couteaux tirés avec les institutions concernées, que des bâtons dans les roues sont mis à toutes les étapes du projet, on ne sera pas plus avancés et on va insécuriser tout le monde qui est concerné par une telle situation. Alors, voilà donc pour la démarche qui a été entreprise et sur le fait qu'il n'y ait pas d'hésitation, de doute. Il n'y a pas de doute sur l'objectif, il n'y a aucune hésitation sur ce que nous devons atteindre ensemble, mais, oui, il y a des questionnements sur la voie à privilégier et sur les assises sur lesquelles on va s'appuyer pour privilégier cette voie-là ou une autre voie.

Le député de Marquette a demandé à deux experts, MM. Proulx et Woehrling, un avis, avis qui est fort éclairant et intéressant qu'il a rendu public il y a une semaine maintenant et sur lequel avis d'ailleurs, le trouvant suffisamment intéressant, j'ai proposé que nous consultions. Au moment où le premier ministre a annoncé – si je ne m'abuse, c'est autour de la mi-février – que c'était une orientation que nous allions remettre à l'ordre du jour, j'ai immédiatement confirmé que des démarches étaient entreprises au ministère de l'Éducation pour remettre à jour toutes les données et toutes les analyses juridiques, pour remettre à jour le rapport Kenniff, pour moi-même m'approprier de ces données-là, parce que c'est bien sûr que c'est un dossier assez complexe pour que j'aie au moins l'humilité d'admettre que j'ai un certain nombre de classes à faire à cet égard, que j'ai faites.

Alors, je me suis réapproprié le dossier. J'ai demandé à mon équipe sous-ministérielle de travailler sur les avis juridiques, et les deux avenues qui apparaissaient plausibles étaient celle de l'implantation du rapport Kenniff ou une modification à l'article 93 sous un angle bilatéral faisant en sorte qu'on remette en question pas l'article 93 lui-même, parce que c'est l'article qui fonde le droit exclusif du Québec en matière d'éducation, l'exercice des pouvoirs exclusifs en matière d'éducation – on n'abrogerait pas 93 – mais l'abrogation sous l'angle de la confessionnalité, n'est-ce pas? Alors, c'étaient les deux avenues.

Puis revenons au fond même de ce qu'est le rapport Kenniff et puis de ce qu'est cette avenue-là, puis on regardera du côté de Proulx-Woehrling par la suite. Le rapport Kenniff dit, et c'est ce qui a permis de faire le consensus: Nous croyons pouvoir implanter des commissions scolaires sur une base linguistique, c'est-à-dire une commission scolaire devant desservir une communauté ou une population francophone et une commission scolaire devant desservir une population ou une communauté anglophone, tout en respectant les exigences posées par la confessionnalité non pas des structures, mais par la nécessité de rendre disponibles des services confessionnels aux gens qui le désirent et, donc, implanter au sein des commissions scolaires linguistiques deux comités, l'un de foi protestante et l'autre de foi catholique, ayant le devoir et la responsabilité d'assurer des services aux enfants des citoyens et des citoyennes le souhaitant dans leur foi, sur une base à définir quant à ses modalités d'application. Ça permettait de respecter l'esprit et la lettre de l'article 93.

Le gouvernement, préalablement, avait trouvé cette proposition suffisamment intéressante qu'il avait demandé même un avis, hein, un renvoi à la Cour suprême pour s'assurer que cela était conforme à la Constitution. Et l'avis nous dit que, effectivement, si je m'en tiens au texte que nous avons, c'est une approche qui respecterait l'esprit et la lettre – je traduis dans mes mots, je ne suis pas moi-même juriste – de l'article 93 qui était non pas le droit à des structures confessionnelles, mais le droit à des services au niveau de la foi protestante ou de la foi catholique.

Sur cette base-là, il y a eu un accord de tous les intervenants majeurs du Québec. La Commission des écoles catholiques de Montréal, où était, à ce moment-là, M. le député de Marquette, a donné son appui à cette orientation, la Fédération des commissions scolaires; en fait – je n'ai pas le rapport Kenniff avec moi – tous les partenaires majeurs. Ils ont mis des nuances pour s'assurer que cela était viable, puis que chacun était quand même confortable, mais les nuances ne venaient pas entacher le fond de la proposition. Ça, c'est l'avenue qui a fait le plus largement consensus jusqu'ici, qui a retenu l'adhésion de tous les intervenants.

Mais, on se comprend bien, ça permettait et ça permet l'application de la commission scolaire linguistique dans le respect de la Constitution qui permet que des comités de foi protestante et de foi catholique puissent apparaître au sein de ces mêmes commissions scolaires. On s'entend que, pour le reste du Québec... Ça concerne toujours Montréal et Québec, hein, parce que c'est sur ces territoires que cette obligation existe. Dans le cas des autres commissions scolaires à travers le Québec – on l'a, le rapport Kenniff, ici – la loi 107 le résout par le fait que les parents puissent choisir le statut de leurs écoles par la voie qu'ils privilégient.

L'autre avenue était celle de modifier l'article 93 pour assurer de façon très étanche le fait qu'on puisse procéder à l'implantation de commissions scolaires linguistiques sans tenir compte de la confessionnalité, qu'on élimine donc l'élément de confessionnalité, et c'est dans ce sens-là qu'une des hypothèses envisagées, c'était que l'on puisse modifier l'article 93.

Le rapport Proulx-Woehrling nous amène une autre avenue, parce que, dans l'article 93, ce qui est prévu pour les autres commissions scolaires en dehors de Québec et de Montréal, c'est le droit à la dissidence. C'est-à-dire qu'imaginons que s'implante une commission scolaire regroupant majoritairement des gens de foi catholique et qu'il existe une minorité de foi protestante qui dit: Moi, je me sens inconfortable, mal servie par la commission scolaire de foi catholique; je veux donc être capable d'exercer ma dissidence pour devenir une commission scolaire autonome qui va offrir des services à son groupe dans la foi qui deviendra de sa majorité, à ce moment-là, puisqu'elle se dissociera de la commission scolaire qui était autrement majoritaire.

Alors, c'est ce droit qui existe actuellement pour l'ensemble du territoire québécois, pour les commissions scolaires autres que celles de Québec et de Montréal. Et Proulx-Woehrling dit: En fait, prenons ce qui s'applique sur l'ensemble du territoire québécois et permettons-le, ouvrons cette avenue pour Québec et Montréal, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on permettra l'exercice du droit à la dissidence pour une minorité. Et ils font l'hypothèse – parce que j'ai lu d'un couvert à l'autre le document – que l'exercice de la dissidence ne serait presque pas exercé, pour ne pas dire qu'il ne le serait pas. Il y a une possibilité qu'il ne soit pas exercé, le droit à la dissidence. À ce moment-là, donc, on se retrouverait avec des commissions scolaires linguistiques sur les territoires de Montréal et de Québec selon le même modèle que ce qui avait été adopté pour le reste du Québec quant à la question confessionnelle et constitutionnelle, et, d'autre part, la pratique de l'exercice du droit à la dissidence n'aurait pas cours.

(10 h 40)

Dans le fond, il y a un risque dans la proposition Proulx-Woehrling: c'est que ce droit à la dissidence s'exerce. À ce moment-là, le résultat de l'exercice du droit à la dissidence, c'est qu'effectivement réapparaissent sur les territoires de Montréal et de Québec une commission scolaire francophone protestante, une commission scolaire francophone catholique, une commission scolaire francophone autre, une commission scolaire anglophone catholique, une commission scolaire anglophone protestante, une commission scolaire anglophone autre. C'est ça que ça nous amène, le droit à la dissidence.

Mais évidemment Proulx-Woehrling fait une bonne analyse. Il dit: Le nombre que l'on connaît actuellement de personnes ou de jeunes fréquentant telle ou telle commission scolaire nous amène à conclure que l'exercice du droit à la dissidence pourrait être très limité. Mais il fait une hypothèse, comme Kenniff fait une hypothèse, hein? Le groupe Kenniff fait une hypothèse que le consensus va tenir; il n'a pas tenu. On sait que la CECM s'est dissociée du consensus. Je dois souligner qu'après le départ d'ailleurs du député de Marquette il y a eu une rediscussion, et c'est un peu dommage d'ailleurs que ça se passe comme ça actuellement. Eux disent: Bien, nous, on n'est plus là, dans le consensus. On veut garder ce que la Constitution nous garantit. Le risque, donc, en implantant Kenniff, bien sûr, c'est que, si on procède sans tenir compte de cette opposition de la CECM, ils s'opposent en passant par la procédure juridique, puis que, là, on se retrouve en cour, avec toutes les difficultés que ça comporte et tout le reste.

Donc, ce que je veux dire par cela, c'est que, lorsque s'est ajoutée cette proposition il y a quelques semaines, je n'ai pas éliminé d'entrée de jeu cette proposition, loin de là. Suite à l'orientation déterminée et affirmée et par le premier ministre et par moi-même comme ministre de l'Éducation, que nous allions aller vers des commissions scolaires linguistiques, j'avais engagé un processus de travail au ministère et avec les partenaires. J'ai d'ailleurs fait un calendrier, qui s'étale de maintenant à dans deux semaines, où, à travers nos travaux de la commission d'ailleurs, lorsque j'ai un petit peu de temps libre – ce qui explique un petit peu mon léger retard de ce matin – je rencontre chacune des organisations: la Fédération des commissions scolaires, les représentants de la communauté anglophone, la Commission des écoles catholiques du Grand Montréal, celle des écoles catholiques de Québec, la commission scolaire de Greater Québec, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Ce sont d'ailleurs tous des gens qui étaient membres du groupe Kenniff.

Et j'élargis un peu d'ailleurs, je vais au-delà des gens qui étaient membres de ce groupe, de cette commission, et je les consulte sur les trois avenues. Plutôt que de prendre pour acquis qu'il y en avait une qui était la meilleure ou qui devait être privilégiée, je pose – et je me suis fait une grille de travail à cet égard, j'essaie d'être un peu systématique – les trois hypothèses. Je dis: Vous êtes devant les trois hypothèses, vous êtes des gens qui représentent une institution majeure; laquelle privilégiez-vous? À laquelle seriez-vous prêts à adhérer pour qu'on puisse éventuellement procéder à l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Je vais un peu plus loin évidemment: Est-ce qu'il y a des modalités auxquelles vous tenez dans l'application de cette orientation? Quelles sont les contraintes que vous envisagez, etc.?

Mais les trois hypothèses sont sur le même pied. Je ne dis pas: Il faut rejeter une telle ou une autre, pour être capable d'avoir le portrait le plus complet possible de cette réalité-là. Et, à partir de là, je vais faire une synthèse de ces consultations et je vais revenir auprès de mes collègues ministériels, auprès du premier ministre pour proposer une avenue qui évidemment sera soumise ensuite à discussion, à débat, tant au sein de la commission qu'avec les différents partenaires de l'éducation. En ce sens-là, je pense qu'il est sage de procéder ainsi, sans se bloquer à une hypothèse ou à l'autre et sans prendre pour acquis que l'une devient tout d'un coup la solution miracle. Tant mieux si c'était celle-là. Je l'ai dit à moult reprises, je vais privilégier celle qui va nous permettre d'atteindre des résultats.

Je vous le dis, j'ai fait faire le calendrier de tous les gestes qui ont été posés. J'ai fait faire un retour historique sur l'ensemble des événements qui s'étaient passés depuis le début des années soixante sur cette question-là. Bien, du dépôt du rapport Parent jusqu'à maintenant, tous les gouvernements se sont cassé les dents sur cette question. Aucun gouvernement n'a réussi à procéder: soit parce qu'il y a eu des objections telles que les gouvernements n'ont pas été capables d'aller chercher un consensus minimal, soit que les avenues privilégiées étaient complexes à mettre en oeuvre, soit qu'elles nous amenaient dans des dédales plus difficiles encore que les problèmes que nous résolverions, pardon, résoudrions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...en choisissant – je vais le décliner de toutes les façons – une avenue ou l'autre. On se comprend. Donc, dans ce sens-là, je n'exclus aucune hypothèse, je consulte sur les trois. Je vais faire le point sur chacune de celles-là. Je vais revérifier celles que nous privilégierions avec tous les partenaires et, par la suite, nous procéderons. Si c'est la voie constitutionnelle par un amendement bilatéral où cela exigerait simplement que nous procédions par une résolution de l'Assemblée nationale qui soit reçue positivement par Ottawa qui procéderait, de son côté, par une résolution lui-même, c'est une avenue que je n'exclus d'aucune espèce de façon.

C'est vrai qu'il y a eu des hésitations sur le fait que l'on mette cette hypothèse de modification constitutionnelle sur la table, parce qu'on s'est dit: Est-ce qu'on ne s'en va pas dans un cul-de-sac? On n'a pas réussi à en faire, des modifications constitutionnelles à cet égard, de façon significative depuis des décennies. Je pense que les plus grands changements, ce sont des changements qui ne sont pas liés nécessairement à la Constitution. Les plus grands changements ont eu lieu sous Lesage, et ça a été sur le rapatriement d'un certain nombre d'exercices de certains pouvoirs dans certains champs. Je pense, entre autres, au Régime de rentes du Québec qui s'est implanté dans cette foulée-là. Depuis ce temps-là, il n'y en a pas eu, de changements majeurs. Alors, ça, ce sont des changements majeurs. Alors, si on veut arriver au résultat, essayons de mettre en place les conditions qui vont nous permettre d'arriver au résultat.

Dans le fond, j'en profite, Mme la Présidente, pour redire au député de Marquette que j'apprécie cette réflexion qu'il a demandée, cette proposition qu'il appuie, et je suis très heureuse de constater qu'on pourra travailler ensemble dans la recherche de la solution qui sera, sinon idéale, du moins celle qu'il sera possible de retenir et de mettre en oeuvre. Donc, je ne ferme aucune porte, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Le temps imparti au député de Marquette est écoulé, mais, compte tenu de l'importance du sujet, le député de Maskinongé a demandé la parole. Je voudrais vérifier si c'est sur le même sujet.

M. Désilets: Ce n'est pas sur le même sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si ce n'est pas sur le même sujet, si vous souhaitez poursuivre, nous pourrions vous accorder encore quelques minutes, M. le député de Marquette, sur le même sujet.

M. Ouimet: Mon 20 minutes était écoulé?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Mais, le 20 minutes, ça comprend l'intervention de la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): Le 20 minutes comprend toujours la réponse de la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il ne reste plus grand-chose à dire, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je dois reconnaître qu'effectivement le 20 minutes a été occupé par la ministre. C'est pourquoi je vous accorde, M. le député, un autre 10 minutes, disons, pour voir si on peut...

M. Désilets: C'est une faveur.

La Présidente (Mme Blackburn): ...poursuivre l'échange de façon utile sur la question, et je vous en laisse juge. M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: Avec tout le respect que je dois à la ministre, il me semble que, avant de mettre de l'avant trois scénarios – et les partenaires pourraient choisir l'un de ces trois scénarios-là – il faut, à tout le moins, s'assurer de la faisabilité des trois scénarios que nous mettons de l'avant.

Sur le deuxième scénario, l'abrogation ou la modification de l'article 93, elle consultera tous les juristes, tous les juristes vont lui dire que ça va nécessiter minimalement une entente trilatérale entre le Québec, l'Ontario et le gouvernement fédéral. L'implication du deuxième scénario de la ministre fait en sorte qu'il n'est pas faisable, parce que l'Ontario ne consentira jamais à l'abrogation de l'article 93 en ce qui concerne les droits confessionnels des minorités. La bataille a été menée depuis 1986. Elle a été extrêmement difficile; les minorités catholiques en Ontario ont réalisé un gain important et aucun gouvernement ontarien ne va revenir là-dessus, ça va créer un tollé. C'est la raison pour laquelle nous avons une levée de boucliers au niveau des évêques du Canada par rapport à la proposition de Terre-Neuve.

(10 h 50)

Le deuxième volet, l'abrogation de l'article 93, n'est pas faisable. La question que je pose à la ministre lorsqu'elle dit: Je vais consulter les partenaires de l'éducation, c'est: Est-ce qu'elle a l'intention de consulter le gouvernement d'Ottawa et est-ce qu'elle a l'intention de consulter le ministre de l'Éducation en Ontario et le ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario pour voir si le deuxième scénario qu'elle met de l'avant est faisable? Parce que, si elle se rend compte, à ce moment-ci, qu'il n'est pas faisable, que l'Ontario ne dira jamais oui – et je lui dis d'avance que c'est le cas – on va se retrouver devant un autre cul-de-sac. Elle aura consulté l'ensemble des partenaires... Et on sait que la CEQ va être d'accord avec le deuxième scénario, parce que ça mène à la laïcisation des écoles. C'est le scénario que va privilégier la CEQ, je le dis d'ores et déjà, parce que c'est le scénario qu'elle a déjà privilégié par le passé pour ces mêmes motifs. Est-ce que c'est faisable?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Les auteurs Proulx et Woehrling démontrent clairement qu'il y a de grandes difficultés de ce côté-là, d'une part. D'autre part, à partir des pages 32 et suivantes, on fait l'analyse du rapport Kenniff. Moi, je vous le dis – votre sous-ministre associé au réseau et moi, nous avons, tous les deux, siégé au niveau du comité Kenniff: C'est une situation, c'est une proposition boiteuse. Mais, compte tenu que le mandat était de ne pas réaliser de modifications constitutionnelles, on n'avait pas d'autre choix que celui-là.

Celui, au comité Kenniff, qui a mis de l'avant l'idée des comités confessionnels, c'est le président de la CECM, parce que, au mois d'avril, j'avais mené une consultation là-dessus, et l'ensemble des parents de la CECM, au mois d'avril, a refusé ce que nous appelions la solution hybride, c'est-à-dire une structure confessionnelle dans le cadre d'une structure linguistique. Ça a été refusé par les parents de la CECM. C'est la raison pour laquelle on s'est dirigés vers l'orientation des commissions scolaires linguistiques.

Mais, cependant, le président du comité Kenniff, M. Kenniff, trouvait l'idée tellement intéressante qu'il a décidé de travailler là-dessus. Je pourrai déposer des textes à la ministre pour lui expliquer que, les comités confessionnels, ça origine de la CECM. Mais c'est une solution qui est boiteuse. Et, à partir des pages 33 et suivantes dans le rapport Proulx-Woehrling, on démontre clairement les difficultés d'application de cette solution-là, d'autant plus que la CECM a révisé sa position. Elle est revenue sur sa position traditionnelle, ce qui rend Kenniff inapplicable, et l'ensemble des observateurs l'ont fait remarquer.

Alors, de se diriger avec deux scénarios qui sont boiteux, qui vont mener à des impasses, moi, je me dis: La ministre fait fausse route, surtout qu'elle a une responsabilité à exercer de dire aux partenaires: Ces deux voies de solution là, on en connaît déjà les issues. Et ça, je veux dire, c'est documenté. Si vous lisez attentivement Proulx et Woehrling, qui sont deux des meilleurs experts en la matière au Québec, ces gens-là n'ont pas parlé pour ne rien dire. J'ai été vraiment estomaqué de voir que la ministre allait de l'avant avec deux scénarios qui ne tiennent pas la route. Quant à moi, je me pose la question sur la responsabilité... Si l'objectif véritable est d'implanter des commissions scolaires linguistiques, on n'y arrivera jamais avec les deux premiers scénarios, et la ministre de l'Éducation actuelle va faire ce que ses prédécesseurs ont fait, elle va se casser les dents sur le dossier, je l'en avise déjà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. L'avis que nous avons reçu de MM. Proulx et Woehrling, que j'ai lu au complet, est aussi un avis qui mérite sûrement d'être évalué au plan juridique, comme les autres avenues méritent de l'être.

Quand je dis que je consulte sur trois scénarios, à travers ceux-ci, il peut y avoir même des nuances que nous apportera chacun des partenaires que je rencontre. C'est évident qu'au départ il faut s'assurer, d'abord, qu'il y a l'une ou l'autre des avenues qui rallie le plus grand nombre possible d'intervenants. Et je pose la question à chacun des partenaires: Si cette avenue-là s'avère impossible à mettre en oeuvre parce qu'il y a des contraintes liées à une objection constitutionnelle de la part d'Ottawa, par exemple, ou de la part d'autres provinces, si cela était juste que les autres provinces sont ainsi concernées... C'est vrai que c'est ce que dit actuellement Proulx-Woehrling, mais cela est encore une hypothèse à vérifier. La deuxième question que je pose, c'est: Si l'un des scénarios ne s'avérait pas opérationnel, lequel privilégieriez-vous? À quelles conditions? Quelles sont les contraintes que vous y voyez? Jusqu'où êtes-vous prêts à aller pour qu'on trouve une façon de procéder qui nous permette d'atteindre l'objectif?

Alors, la consultation porte sur les vraies avenues possibles. Par cette consultation, je pose aussi des questions sur le fait suivant: si une avenue ne peut être retenue, quelle est celle qui devrait être privilégiée? Et je n'exclus aucune des avenues. Parce que, même si certaines avenues peuvent apparaître, à leur face même, au premier titre, au premier chef, irréalisables, parfois il se peut que, si nous obtenons l'unanimité, ça change de façon assez significative, je dirais, l'exercice possible du choix retenu, c'est-à-dire l'opérationalisation du choix retenu.

Mais, cela étant, je suis d'accord que la modification à l'article 93 sous l'angle de la confessionnalité est probablement l'avenue qui est la plus difficile à envisager et qui est la plus difficilement réalisable. Mais je ne peux pas me priver d'une opinion sur cette avenue-là en prenant pour acquis qu'elle est tellement compliquée, qu'il y aura tellement d'objections qu'on ne pourra pas le faire. Alors, je fonctionne donc avec les trois scénarios.

Si j'avais dit: Je ne consulte que sur le scénario Proulx-Woehrling sans avoir, d'autre part, vérifié les hypothèses qui sont ici et qui, à mon point de vue, mènent au même risque que Kenniff dans une de ses variantes, c'est-à-dire le droit à la dissidence qui permet, par exemple, aux francophones protestants de vouloir avoir leur commission scolaire... Alors, on aura une commission scolaire francophone catholique, une commission scolaire francophone protestante, puis une commission scolaire francophone autre. C'est ça, le droit à la dissidence, c'est que la minorité puisse se doter d'une institution – sa commission scolaire – propre parce qu'elle croit que la majorité ne lui rend pas les services utiles, pertinents, nécessaires dans la foi de son choix, selon ses convictions. Alors, il y en a un, risque, ici aussi.

Je pose la question très honnêtement sur les trois avenues: la modification constitutionnelle sur la confessionnalité, la modification constitutionnelle... Parce que Proulx-Woehrling aussi, c'est une modification, n'est-ce-pas – on se comprend bien – pas nécessairement de la structure, mais on prévoit un statut confessionnel où on s'assure qu'on respecte le choix confessionnel des personnes au sein des commissions scolaires de Québec et de Montréal. Et, en donnant le droit à dissidence comme ce qui s'exerce partout à travers le Québec, c'est une modification. Et Kenniff, s'il s'appliquait avec les modalités prévues à l'une des hypothèses, évite la superposition linguistique et confessionnelle qui nous amène dans une espèce d'inextricabilité, à mon point de vue, plus complexe que ce qu'on vit maintenant.

(11 heures)

En consultant les partenaires, c'est bien sûr aussi que je m'engage dans une voie qui permet d'envoyer des signaux à la Commission des écoles catholiques de Montréal pour lui dire: Avez-vous une hypothèse autre à nous proposer qui nous permettrait...

M. Ouimet: La réponse est oui.

Mme Marois: ...d'arriver à l'implantation des commissions scolaires linguistiques sans être obligés de superposer trois commissions scolaires sur un même territoire, avec trois statuts différents? Et puis vous imaginez, là, hein, que le droit à la dissidence, selon ce que nous proposent M. Proulx et M. Woehrling, il implique – puis, ça aussi, c'est une réalité de laquelle il faut être conscients – qu'on va constituer une liste d'électeurs sur la base de la foi catholique, protestante ou qu'on s'identifie comme étant neutre ou d'une autre foi. Parce que c'est ça, là, on ne pourra pas faire une liste électorale sur la base de la notion de citoyenneté, de résidence ou de paiement de ses taxes, point, sans autres critères. On se comprend bien! Parce que, pour que s'exerce le droit à la dissidence, si on prend pour acquis que c'est le nouveau statut qu'on donne à la commission scolaire: linguistique avec droit à la dissidence pour la minorité, si on fait ça, là, ça veut dire qu'il faut faire la liste électorale sur la base du fait qu'on s'identifie comme un électeur de foi protestante, un électeur de foi catholique ou autre pour pouvoir l'exercer, sa dissidence. Sinon, comment va-t-on l'exercer, sa dissidence?

C'est sûr que, le risque qu'il s'exerce, il est quand même réduit, parce que les nombres sont peu considérables. Et j'en conviens, c'est ce que MM. Proulx et Woehrling font comme démonstration. Mais on ne peut pas prendre pour acquis qu'il s'exercera, puis on ne peut pas aller à l'encontre de la modification constitutionnelle que, nous-mêmes, on ferait. Donc, il y en a, des contraintes à l'une ou l'autre des avenues. Ce n'est pas nécessairement simple.

Je reviens donc à mon propos principal. Ce que je dis: Trois hypothèses, je n'en exclus d'emblée aucune. J'essaie d'en baliser, oui, les contraintes, les limites des unes et des autres. Je consulte tous les partenaires. Je demande des avis juridiques au ministère, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes qui est habilité à négocier, à discuter avec Ottawa, avec les autres provinces. Nous évaluons l'ensemble de ces avenues-là. Je vérifie auprès de la CECM si elle a une autre proposition à nous faire qui nous permettrait de revenir au consensus, quitte à ce qu'il y ait des aménagements à ce consensus.

Moi, là, je ne suis aucunement fermée à quoi que ce soit, parce que je pense que le résultat en vaut suffisamment la peine pour qu'on trouve ensemble la solution. Et, par la suite, nous procéderons à son opérationalisation, de telle sorte que, en l'espace de un an ou deux maximum, nous puissions être en mesure d'implanter ces commissions scolaires linguistiques sur le territoire, particulièrement de Québec et de Montréal, et que l'on redessine un peu le profil des commissions scolaires sur l'ensemble du territoire québécois, puisque évidemment cela nous amènerait à le faire. Mais les changements sont plus mineurs du côté du reste du Québec par rapport à Québec ou Montréal où c'est là que se trouve évidemment l'essentiel de la problématique qui est soulevée.

Mais je voudrais faire un dernier point sur cette question, à ce moment-ci. Si d'autres personnes veulent soulever d'autres problèmes, je n'ai aucun problème avec ça, je n'ai aucune difficulté avec ça. Bon. Je voudrais faire un point. Un certain nombre d'observateurs de cette situation disent: Il faut que Québec se décide, que Québec fasse son lit, choisisse et procède. S'il y en a une qui est convaincue de cela, là, c'est moi, comme ministre de l'Éducation, avec tout ce que je sais que cela comporterait, pour les deux communautés, francophone et anglophone, d'avantages qui répondraient à leurs besoins, à leurs réalités, qui permettraient, pour la communauté francophone, d'intégrer probablement de façon plus harmonieuse les nouveaux arrivants québécois qui s'inscrivent à l'école française.

Je sais, donc, toute l'importance qu'il y a à ce qu'on procède. Le problème, c'est que je ne peux pas le faire seule et d'autorité sans avoir soit une modification constitutionnelle ou, si ce n'est pas le cas, l'appui et le consensus de la plupart, de la majorité des intervenants, pour ne pas dire de tous les intervenants. C'est ça, là, la réalité à laquelle on est confrontés. J'aimerais tellement ça que ce soit plus simple, puis je n'ai pas l'habitude d'être quelqu'un qui manque de courage lorsque c'est le temps de prendre les décisions, puis de procéder. Ce n'est pas nécessairement toujours facile, mais je pense qu'à un moment donné il faut les faire, ces choix-là, pour soit préserver l'avenir, soit résoudre des problèmes qui confrontent tout le monde. À un moment donné, il faut trancher. Il y en a un consensus au Québec sur ça. Il y a une résistance.

Si je pouvais, de mon propre chef, et si notre gouvernement pouvait sans avoir, d'autre part, à consulter, à associer, à modifier une constitution, nous le ferions demain matin. Ce n'est pas la réalité qui nous interpelle. Nous devons avoir, sinon le consensus, une unanimité pour faire quelque chose qui soit un peu viable et gérable. Il faut aller vers des modifications constitutionnelles, et celles-ci ne sont pas nécessairement acquises et elles prennent un certain temps. C'est normal aussi, je ne disconviens pas de cela. Et l'histoire nous montre qu'on n'a pas réussi beaucoup jusqu'à maintenant. Bon.

Alors, à partir de là, je continue ma consultation. Trois hypothèses, trois avenues. Vous savez, une consultation, ça a une autre fonction, hein, c'est de rencontrer les gens et de creuser les raisons des objections, puis, parfois, de trouver, au fil de l'échange, de la discussion, un aménagement qui permet de dire: Ça n'entache pas l'objectif, ça permet de mettre en oeuvre les commissions scolaires linguistiques sans se trouver dans cette espèce d'organisation mal foutue, là, qu'on retrouverait si on devait superposer les commissions scolaires, et chacun est prêt à vivre avec le compromis.

J'ai entendu, hier, un intervenant dire: Bon, bien, oui, ça, c'est une nuance avec laquelle on est capables de vivre. Ça, oui, c'est une avenue qu'on est prêts à envisager, parce qu'on n'est pas pris avec des oeillères pour dire: Il n'y a qu'un seule façon de voir et c'est celle-là. C'est celle qui va rallier... Mais, cependant, la conclusion est toujours la même, à date, chez les intervenants que je rencontre: plus nous serons nombreux, plus il y aura consensus, sinon unanimité, plus nous pourrons rapidement procéder sans débats inutiles et aussi sans enfarges inutiles. Parce qu'il faut le faire, cela, concrètement. Ce n'est pas parce que l'idée est bonne, puis qu'on a trouvé la façon que ça va s'opérationaliser demain matin sans aucune espèce d'objection. Donc, si les consensus sont là, bien, les objections vont être moins grandes.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...je vous reconnais sur le même sujet.

M. Ouimet: Sur la position de la CECM et de penser que vous allez réussir à les convaincre, alors qu'ils vous ont exprimé leur position trois fois depuis le mois de décembre 1995 par le biais de trois résolutions... Leur solution, elle est rédigée dans une résolution du Conseil des commissaires: Implantez des commissions scolaires linguistiques, mais, nous, on demeure une structure confessionnelle. Et ça, c'est non négociable. Ces gens-là, ça fait 25 ans qu'ils se présentent aux élections scolaires pour défendre ce point de vue là. Si ce n'est pas la CECM, ce sera des groupes de catholiques qui existent sur le territoire de Montréal qui vont porter la cause devant les tribunaux, et on va repartir, à nouveau, pendant plusieurs années...

Parce qu'il y a la CECM et il y a également le Mouvement scolaire confessionnel qui existe depuis fort longtemps et qui n'a jamais hésité à faire des levées de fonds pour porter le gouvernement devant les tribunaux. Ils ont réussi à faire achopper au moins trois projets de loi depuis. Ça, c'est par rapport à la position de la CECM. La ministre admet elle-même ce matin que la solution, la deuxième hypothèse, l'abrogation de 93 est la plus difficile et la plus difficilement réalisable. Comment se fait-il que vous alliez quand même de l'avant avec un scénario qui, vous l'admettez, est difficile et qui est le plus difficilement réalisable?

(11 h 10)

Et je veux bien, moi, qu'on regarde les failles du rapport Proulx-Woehrling. Je vous dirais ceci – et vos collaborateurs vont vous proposer une série d'outils pour éviter que l'exercice du droit à la dissidence devienne un problème: Il y a déjà une solution qui est mise de l'avant dans le rapport Kenniff et qui a même été jugée constitutionnelle, c'est-à-dire qu'on ajoute un troisième critère pour l'exercice du droit à la dissidence. Premier critère: on doit être une minorité. Deuxième: on doit être une minorité catholique ou protestante. Troisième critère: on doit être une minorité catholique ou protestante et on doit se déclarer insatisfait des règlements de la majorité.

Moi, je vous dis: Ça, ça implique des délais. L'année un où vous allez implanter des commissions scolaires linguistiques à Montréal, toutes les commissions scolaires et les seules commissions scolaires qui existeront seront des commissions scolaires linguistiques. J'ai bien hâte de voir, moi, combien de franco-protestants vont demander de se retirer des écoles faisant partie de la commission scolaire linguistique française pour former une nouvelle commission scolaire. Parce qu'il va y avoir dislocation au niveau de l'école à cause du jeu de l'article 206 de la Loi sur l'instruction publique. C'est un problème théorique que vous soulevez.

Concernant la liste des électeurs, eh bien, nous avons des listes d'électeurs depuis 1973. Ce n'est pas une situation qui est parfaite, mais c'est une situation qui vous permettrait, comme gouvernement, d'atteindre l'objectif souhaité par l'ensemble des Québécois et des Québécoises depuis fort longtemps, qui est la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques. Et, si, dans les faits, avec les outils que vous fourniront vos collaborateurs, on n'avait pas de commissions scolaires dissidentes, où sera le problème, à ce moment-là? Il est facile de tenter d'identifier des problèmes qui sont d'ordre théorique, mais on doit également faire preuve d'un certain réalisme et d'un réalisme politique par rapport à la situation. Le réalisme politique commande qu'on ne perde pas de temps avec la CECM. Leur position a été réitérée au moins trois fois.

Mme Marois: Est-ce que vous êtes en train de me suggérer que je ne devrais pas les voir? Quand même, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on va laisser...

M. Ouimet: Moi, j'ai dit publiquement: Mme la ministre, elle peut aller rencontrer les gens de la CECM, je lui souhaite bonne chance. Si elle veut savoir c'est quoi, un mur de béton, elle va le savoir.

Mme Marois: Ce ne sera pas la première fois.

M. Ouimet: Deuxièmement, lorsqu'on parle d'Ottawa, la ministre ou son collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, a-t-il été vérifier l'accueil favorable d'Ottawa par rapport à la solution Proulx-Woehrling? Allez donc frapper à la porte d'Ottawa pour voir si c'est faisable de ce point de vue là. Moi, je vous dis d'ores et déjà: Vous allez y trouver un accueil favorable. Et, par rapport...

Mme Marois: Bon...

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé. Par rapport à la situation deux, allez donc frapper à la porte de l'Ontario pour voir si c'est réalisable, ce que vous proposez, ce que vous admettez vous-même être la solution la plus difficile et la plus difficilement réalisable, et relisez les pages 33 et suivantes du rapport Kenniff. Vous allez comprendre rapidement qu'il y a des problèmes pratiques avec l'application du scénario Kenniff et que la deuxième hypothèse n'est pas réalisable. Il ne vous en reste plus beaucoup. Et je veux bien que la solution Proulx-Woehrling ne soit pas parfaite, je le reconnais moi-même. Mais, ceci étant dit, c'est la meilleure des trois solutions et ça va vous permettre d'atteindre votre objectif le plus rapidement possible.

Si vous vous dirigez vers une demande d'abrogation de l'article 93 ou la réalisation de votre deuxième scénario et que votre objectif, c'est de démontrer que la fédération canadienne ne fonctionne pas, parce que l'Ontario vous refuserait... Parce qu'il faut comprendre, là, que 93, c'est le fruit d'un compromis historique et politique entre le Haut et le Bas-Canada. Les Pères de la Confédération, que souhaitaient-ils? Ils souhaitaient protéger la minorité catholique dans le Haut-Canada et la minorité protestante dans le Bas-Canada. C'était ça, le compromis de l'article 93, et c'est ça que vise à rétablir la solution Proulx-Woehrling. De ce point de vue là, ça n'affecte aucunement les intérêts de l'Ontario et ça permettrait au Québec d'avoir une modification bilatérale avec Ottawa pour pouvoir atteindre l'objectif et pouvoir éliminer le privilège constitutionnel sur lequel la CECM s'accroche depuis tant d'années pour faire avorter l'ensemble des projets de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'écoute avec attention les propos de mon collègue, le député de Marquette. Je veux le rassurer. Il a l'air de penser que j'ai mis de côté la proposition Woehrling; pas du tout, au contraire. Je reconnais bien aussi, dans ses propos, la lecture attentive qu'il a faite de cet avis qui, entre autres, nous rappelle justement cette donnée historique de l'entente entre le Haut et le Bas-Canada, qui était essentiellement un compromis pour s'assurer que les minorités soient protégées par rapport à une majorité. Et Proulx-Woehrling nous le rappelle dans le rapport.

Alors, je rassure les membres de cette commission, Mme la Présidente: c'est que la proposition qui a été soumise la semaine dernière est sur la table actuellement. Elle n'est pas rejetée, elle n'est pas mise de côté; au contraire, elle est là. Si je m'engageais dans la consultation en disant: Non seulement je ne veux pas qu'on la regarde, mais, en plus, je considère qu'elle n'est pas bonne... Non, je pense que c'est une avenue à regarder, à analyser, à scruter. Ce qu'il faut essayer de voir, c'est son risque. Puis, je l'ai bien décrit tout à l'heure et le député est d'accord avec moi, il y a un risque...

M. Ouimet: Théorique.

Mme Marois: ...sur l'exercice du droit à la dissidence et, comme pour Kenniff, sans la constitution de nos comités, là, catholique et protestant, on se retrouverait avec la même réalité. C'est vrai qu'on connaît ça, comment faire des listes électorales, depuis longtemps. Mais on connaît ça tellement bien que, la dernière fois, ça a été le plus grand foutoir. Il y a eu des oppositions. Il y a eu des contestations. On a même eu une enquête assumée pas le juge Beaulieu, si je ne m'abuse, qui n'a pas trouvé – comment je dirais ça – d'erreur majeure, mais une foule d'erreurs qui se sont commises, avec évidemment des corrections que nous devrons apporter pour la prochaine élection, il va de soi, bon, c'est absolument essentiel. Donc, ça ne s'est pas toujours passé de façon tout à fait harmonieuse et tout à fait agréable pour tout le monde. Mais, cela étant, je ne la mets pas de côté, cette proposition; je la mets en évaluation et en consultation.

Je veux aussi rappeler aux membres de la commission, Mme la Présidente, que ce serait un peu ridicule, dans le fond, qu'on n'établisse pas notre position, c'est-à-dire qu'on attende ce que les autres vont nous dire pour établir notre position. Je pense que le Québec peut faire son évaluation, que l'ensemble des personnes et des institutions, des personnes représentant les institutions québécoises impliquées peuvent émettre leur avis. Et rien n'empêche de souhaiter, pour certains, ce qui apparaîtrait l'idéal ou la solution à privilégier manifestement, quitte à se dire: Cette solution présente trop de contraintes et elle n'est pas envisageable. Mais on ne peut pas, d'ores et déjà, dire: Nous, celle-là, on ne veut même pas la voir. C'est comme si je disais au député: Proulx-Woehrling, je ne veux pas voir cette solution-là, parce qu'elle présente un risque, je ne veux pas la voir. Mais, non, je pense que c'est intellectuellement une démarche qui porterait ses propres limitations.

Moi, je dis: Regardons les trois avenues et établissons ce qui apparaîtrait, pour nous, la solution que nous privilégierions. Si celle-ci comporte trop de contraintes, quelle est celle qui, en second lieu, rallierait, encore une fois, le plus grand nombre de personnes possible et qui présenterait le moins de contraintes possible? Alors, c'est dans ce sens-là que je fais la démarche, mais je n'exclus absolument pas la proposition Proulx-Woehrling, loin de là. Cependant, ce que je dis, c'est qu'à première vue, et on va fouiller ça en profondeur, il y a un risque dans l'exercice du droit à la dissidence.

D'autre part, juste une chose plus technique et plus fine, quand Kenniff proposait justement qu'on ajoute un troisième critère qui était le fait que les gens étaient insatisfaits des services rendus, c'est effectivement ce que prévoyait d'ailleurs la loi de 1861 – on le rappelle, là, à la page 19 du rapport Kenniff: qui est insatisfaite – mais qui n'avait pas été retenu dans le cas du Québec, c'est-à-dire le droit à la dissidence en autant qu'on est insatisfait des règlements établis par la majorité religieuse. Ça permettrait d'exercer, bien sûr, le droit à la dissidence dans un second temps. Je comprends ça. C'est qu'on implante la commission scolaire linguistique et, par la suite, le droit à la dissidence s'exercerait une fois que l'on connaît le type de service qui est rendu.

(11 h 20)

Mais, pour qu'il puisse s'exercer, à ce moment-là, à moins que j'erre complètement, si on veut procéder à un vote et à la constitution de nouvelles commissions scolaires, il faudra procéder à la reconstitution d'une liste électorale sur la base de la déclaration des uns et des autres quant à leur foi. Je ne vois pas d'autre façon de procéder. Et, à ce moment-là, on retombe dans les mêmes contraintes que soulève Kenniff à cet égard.

Mais, encore une fois, je ne veux pas dire, en disant cela... Parce que je les vois aussi, les difficultés que soulève Kenniff pour une commission scolaire actuellement, à cause d'une commission scolaire. En ce sens-là, je ne me priverai pas de la voir. Même si le député de Marquette semble dire que je vais perdre mon temps, je ne me priverai pas de la voir. Je trouverais, d'abord, que c'est incorrect; c'est la plus grosse commission scolaire du Québec. Je vais voir ses représentants, je vais échanger avec eux, je vais voir s'il y a une quelconque ouverture, soit-elle aussi mince qu'on puisse l'imaginer, en même temps que je le fais pour l'ensemble des autres partenaires de l'éducation. J'avoue qu'actuellement, même, je suis en train d'imaginer quelques scénarios qui permettraient peut-être de vivre avec cette dissidence actuelle de la Commission des écoles catholiques de Montréal, tout en arrivant à l'objectif de commissions scolaires linguistiques. Enfin!

Cela étant, je suis persuadée qu'en poussant plus loin, là, chacun des scénarios qui sont devant nous on va imaginer certains compromis, comme on en a imaginé au moment de Kenniff qui étaient acceptables et recevables. La preuve: le député de Marquette l'a appuyé, il était complètement d'accord, puis je le comprends, je l'aurais été aussi. Bon. Alors, voilà pour ce qui est de la suite des choses.

Quant à consulter l'Ontario ou Ottawa, bien, on va d'abord commencer par dire ce qu'on veut, là, puis, quand on va avoir bien campé ce qu'on veut, les avenues qu'on pense pouvoir utiliser, on consultera, on discutera. On a déjà bien engagé le processus depuis février, les étapes se déroulent rondement. Le député de Marquette, par la demande qu'il a faite à MM. Proulx et Woehrling, vient alimenter ce débat de façon constructive. Encore une fois, je l'en remercie; je suis très heureuse de pouvoir compter sur cela. Ça fait donc partie d'une avenue à étudier.

Si je vous disais que j'étudie ça pendant trois ans, là, je pense que les membres de la commission auraient raison de me blâmer. Je ne dis pas cela; je dis: Nous prenons quelques semaines pour refaire une consultation systématique, mais il faut la refaire. Qu'est-ce que vous voulez? On n'a pas remis à l'ordre du jour ce dossier depuis un an et demi. Alors, c'est un peu normal que chacun des partenaires – les intervenants, les interlocuteurs ont changé; d'ailleurs, la preuve, c'est la CECM – on les reconsulte. On va faire notre lit rapidement et, par la suite, on proposera l'avenue qui apparaît la plus intéressante.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, nous vous avons accordé plus d'une heure. Alors, j'aurais une brève question à la ministre. Ensuite, on va aller du côté de...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...la partie ministérielle qui a demandé...

M. Ouimet: ...avec le consentement de mes collègues, là, il me reste deux points à faire sur un dossier qui est quand même important.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Alors, on va revenir à la partie ministérielle, et on reviendra et vous pourrez poursuivre sur le même sujet, M. le député de Marquette.

Mme la ministre, vous nous dites – et on en est heureux – que vous prenez en compte les différents avis sur cette question-là. Il y a quand même quelque chose que je voulais vérifier, parce que je n'ai pas pris connaissance du rapport Proulx-Woehrling. Alors, pour satisfaire ma propre curiosité, est-ce que, finalement, le risque de recours au droit à la dissidence ne se trouve pas considérablement atténué par le fait que le règlement du Comité catholique et du Comité protestant prévoit que les écoles assument le statut d'école confessionnelle pour et en remplacement du statut confessionnel des commissions scolaires? Est-ce que ça ne vient pas ainsi limiter les risques de recours au droit à la dissidence? Parce que, légitimement, légalement, ça aurait moins... En tout cas, légitimement, ça serait...

Mme Marois: C'est ça, je suis d'accord, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour utiliser un terme qu'on a déjà entendu...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...ce qui est légitime n'est pas légal.

Mme Marois: Moi, j'ai plutôt cette tendance-là, j'ai plutôt tendance à croire cela, que, dans la proposition Proulx-Woehrling, ce risque est atténué par le fait qu'à ce moment-là évidemment, c'est le statut de l'école qui est questionné ou qui est reconnu, comme ailleurs, d'ailleurs, à travers le Québec, en ce sens-là. Donc, ça réduit, bien sûr, ce risque d'exercice du droit à la dissidence. Mais, encore là, évidemment on ne peut pas prendre cela pour acquis, parce que je vais vous dire que, dans les consultations auxquelles je procède actuellement, certains m'ont déjà mentionné que c'était leur plus grande... c'est-à-dire que, pour certains, c'était la protection de cette minorité, d'une façon, je dirais, plus dans son ensemble que par la voie de l'école qu'ils souhaitaient maintenir. Alors, il faut toujours être bien conscient de toutes les nuances qu'on peut apporter à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, c'est un autre sujet.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, la parole est à vous.

M. Désilets: Oui, ça concerne le développement des nouvelles technologies.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous permettez, il est prévu, ce soir, qu'il y ait un échange qui porte précisément sur les nouvelles technologies, avec...

M. Désilets: O.K. Je vais attendre d'abord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le porte-parole, et l'enseignement professionnel. Il y a deux heures, ce soir, sur ce sujet.

M. Désilets: O.K. Je vais attendre à ce soir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Kieffer, député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la ministre, Mme la Présidente, l'avis que vous avez eu de la Cour suprême vis-à-vis la confessionnalité des services qui seraient rendus et non pas de la confessionnalité des structures, si j'ai bien compris votre intervention tantôt...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kieffer: ...cet avis-là, est-ce qu'il a force équivalente à un jugement? C'est à ce niveau-là que je me pose la question.

Mme Marois: Je pense qu'il faut être plus nuancé. Effectivement, ce n'est pas un jugement; c'est un avis. En fait, je ne sais pas exactement comment on... J'essaie de le retrouver. Voilà. C'est un renvoi, auquel on a procédé, à la Cour suprême et qui nous dit qu'effectivement il n'y aurait pas... En fait, le renvoi à la Cour suprême portait sur la constitutionnalité de la loi 107 et pas seulement évidemment sur les services, mais sur la question du droit de gestion de ce qui concerne les services de type confessionnel s'adressant à une foi ou à l'autre. Non, quelqu'un peut toujours le contester sous un angle ou l'autre, et on peut avoir un jugement qui serait...

M. Kieffer: Qui serait différent.

Mme Marois: ...différent ou qui confirmerait que la commission scolaire doit avoir des structures linguistiques. Je ne veux pas errer en droit, mais je pense qu'il y a un risque; il ne faut pas le minimiser. De la même façon que je disais qu'il y avait un risque avec la proposition Proulx-Woehrling, il y en a un de ce côté-là. Mais, là, cependant, on ne procède pas par la voie de modification constitutionnelle; donc, on peut... Puis c'est ça, voyez-vous, quand on regarde la balance des avantages et des inconvénients avec ce que proposait Kenniff, c'est qu'on ne passe pas par la voie constitutionnelle. Alors, il n'en va que de notre propre ressort, sur la foi d'un avis, cependant, qui est quand même sérieux, de décider que nous procédons.

Cependant, l'autre volet de ça, l'autre aspect de ça, c'est qu'il faut qu'on le fasse par voie consensuelle; sinon, les gens procèdent à des contestations juridiques, puis on se retrouve devant la même situation. On se comprend bien. Alors, c'est sûr que c'est un des risques qu'on encourt en choisissant cette avenue-là. C'est pour ça que, là, sinon à un consensus, moi, je reviens toujours à cette notion d'unanimité qui est la solution idéale évidemment. On n'a pas à procéder par les voies assez longues, généralement, quand on y arrive – et on n'y est pas arrivé bien, bien dans le passé – des modifications constitutionnelles, parce que 93, selon la voie de Proulx-Woehrling, c'est quand même une modification constitutionnelle bilatérale. On modifie une partie de l'article 93 pour dire que le droit à la dissidence doit maintenant être le même processus d'exercer le respect... c'est-à-dire que le respect de ses droits en matière confessionnelle va s'exercer de cette façon-là.

(11 h 30)

Donc, dans ce sens-là, une avenue présente évidemment une démarche plus longue, plus lourde que l'autre. Mais, l'autre, elle exige qu'il y ait consensus, sinon unanimité, parce que, le risque de contestation étant, on peut voir tout ce qu'on a fait remis en question par une commission scolaire ou l'autre qui aurait été en désaccord avec ce que l'on proposait, et en s'appuyant sur les mêmes avis au plan constitutionnel.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Donc, ce que vous me dites finalement, c'est que le poids légal ou juridique d'un renvoi n'a pas l'équivalence de ce qu'aurait un jugement.

Mme Marois: C'est évident. C'est une forme de jugement, bien sûr, mais il reste que, si quelqu'un fait une défense en s'appuyant sur un autre élément ou un sous-élément de l'article...

M. Kieffer: La Cour suprême peut...

Mme Marois: ...et fait une représentation, il peut y avoir un jugement qui, sinon va dans le sens contraire, enfin, apporte des nuances, si on veut. Voyez-vous, c'est ça, ici: «Dans le jugement relatif au renvoi – là, je vous cite le document Kenniff – de la Loi sur l'instruction publique, rendu en juin 1993, la Cour suprême s'est prononcée sur la protection des droits de gestion et de contrôle des écoles confessionnelles.» C'est en ce sens-là que la loi 107, qui prévoit un statut confessionnel aux écoles, est reconnue comme constitutionnelle. Alors, on dit: «Les Québécois ont droit depuis la Confédération à une école de type confessionnel [...] s'ils sont catholiques ou protestants et habitent Québec ou Montréal. De plus, la Cour établit que les nouvelles dispositions permettant au gouvernement de modifier les territoires des commissions scolaires confessionnelles sont valides dans la mesure où il n'en réduit pas les limites en deçà de celles des corporations municipales de Québec et de Montréal ou à la condition que les modifications ne portent pas atteinte aux droits et privilèges constitutionnels des catholiques et des protestants résidant sur le territoire de l'une ou l'autre municipalité.»

Alors, là, tout est dans la nuance. Je ne sais pas si vous voyez la suite. Parce que la Commission des écoles catholiques de Montréal prétend que c'est la structure confessionnelle de la commission scolaire qui doit être préservée. Eux nous disent: La loi 107 ne va pas à l'encontre des droits des catholiques ou des protestants à une école de type confessionnel. Sortons, mettons, du jargon juridique. C'est quand même un peu choquant quand on voit tout ça. Je le dis, moi, comme je le perçois ou comme je l'analyse. Si les citoyens et citoyennes de foi catholique ou de foi protestante veulent vraiment que leur école offre des services de qualité à leurs enfants dans le respect de leur foi, la loi 107, à cet égard-là, est absolument impeccable pour permettre cela dans le respect, bien sûr, de la démocratie.

Et ce qui est un peu dommage, finalement, c'est que je pense qu'on camoufle, par les objections que l'on fait à l'implantation de commissions scolaires sur une base linguistique, le fait qu'on veuille protéger certains privilèges, certains droits acquis au détriment du véritable respect des convictions des gens. Et ça, j'avoue que je trouve que c'est, enfin, un peu critiquable, si on me le permet. À cet égard, c'est d'empêcher que se réalise un projet qui servirait l'ensemble de la communauté dans le respect justement de la foi des uns et des autres.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Deux dernières questions, Mme la Présidente. Est-ce que le renvoi à la Cour suprême fait référence au nécessaire consensus, d'une part? Est-ce qu'il en parle?

Mme Marois: Non.

M. Kieffer: Deuxièmement, en 1982, le rapatriement de la constitution par Pierre Elliott Trudeau, à l'époque, c'était sur la base d'un renvoi aussi à la Cour suprême où il avait posé la question de la nécessaire...

Mme Marois: Légitimité.

M. Kieffer: Oui, oui... et de la légalité? Est-ce que c'était bien la même procédure qui avait été suivie, à ce moment-là, si vous vous rappelez?

Mme Marois: Honnêtement, je ne veux pas dire de bêtises, alors...

M. Kieffer: Il me semble que c'était aussi la même procédure qu'il avait suivie, mais...

Mme Marois: Oui, mais je pense qu'elle était plus... C'était plus élaboré.

M. Kieffer: C'était plus élaboré.

Mme Marois: Oui, c'était plus élaboré. Parce que vous vous souviendrez que ça avait pris, d'abord, quelques années avant d'avoir le jugement, puis c'était un peu plus élaboré. Mais, honnêtement, là, je n'ai pas assez en mémoire l'approche juridique qui avait été privilégiée pour vous dire cela, à ce moment-ci.

M. Kieffer: O.K. Et vous me dites aussi que la Cour suprême n'a pas fait mention de consensus de la part des principaux intervenants; là, je pense aux commissions scolaires.

Mme Marois: Non, pas du tout, parce que ce n'était pas l'objet évidemment du renvoi. Le renvoi, c'était la constitutionnalité de la loi 107, qui avait été adoptée par le gouvernement de l'époque qui, je crois, était... Le ministère de l'Éducation était, à ce moment-là, sous la responsabilité de M. Ryan qui était le ministre de l'Éducation.

M. Kieffer: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste pour bien clarifier les choses par rapport à la question du député de Groulx, ce qui est protégé par le jugement de la Cour suprême concernant l'article 93 par rapport à Montréal et à Québec, c'est le droit des catholiques et des protestants d'avoir des écoles confessionnelles et des structures de gestion pour gérer les écoles confessionnelles. Le rapport Kenniff a fait l'hypothèse que la structure de gestion n'était pas nécessairement une commission scolaire, mais un comité confessionnel.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: C'est ça qui est la nuance. Mais je comprends, là, que c'est un terrain qui n'est pas facile pour quelqu'un qui arrive, aussi. Ça, je ne veux pas en tenir rigueur à la ministre...

Mme Marois: D'accord, d'accord. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...mais je veux juste lui faire part de mes inquiétudes lorsqu'elle dit: Le député de Marquette ne devrait pas s'inquiéter par rapport à l'hypothèse Proulx-Woehrling. Je veux vous faire part, Mme la ministre, de mes inquiétudes. C'est que, à un moment donné, avant que Proulx-Woehrling ne soit sur la table, vous avez dit favoriser le rapport Kenniff.

Mme Marois: Mais je n'en avais pas d'autres. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Laissez-moi juste compléter. Par la suite, alors que Proulx-Woehrling était sur la table depuis plusieurs jours, là, vous avez dit: Je favorise l'abrogation de l'article 93. Le jour où vous avez fait l'annonce des trois scénarios, vous avez fait une déclaration au Soleil , et la déclaration que vous avez faite au Soleil , c'est que vous aviez un penchant pour l'abrogation de l'article 93, votre deuxième scénario. C'est ça qui m'inquiète. C'est ça qui m'inquiète, à la lumière des difficultés que le scénario 2 comporte, d'une part, et à la lumière également de la déclaration du premier ministre, que j'avais questionné à la période de questions et qui avait dit ceci concernant les trois scénarios: Nous ne rejetons aucune des hypothèses dès lors que ça ne dépasserait pas le stade de l'amendement bilatéral. Le deuxième scénario dépasse le stade de l'amendement bilatéral; il suppose un amendement trilatéral avec l'Ontario. Et ça, tous les juristes sont constants, là-dessus. Vous ne trouverez pas un juriste crédible en matière de droit constitutionnel qui va vous dire: On peut abroger l'article 93 sans l'accord de l'Ontario. Vous n'en trouverez pas un seul crédible.

Mon inquiétude est à ce niveau-là d'aller de l'avant avec le deuxième scénario sans vérifier la réaction de l'Ontario. Et vous aurez besoin de l'accord de l'Ontario pour modifier l'article 93 dans le sens que vous le souhaitez. Et, alors que le premier ministre, lui, dit clairement: Ça ne doit pas dépasser le stade bilatéral – il exclut votre deuxième scénario – vous déclarez, le même jour, au Soleil que vous avez un penchant pour l'abrogation de l'article 93. Mes inquiétudes sont à ce niveau-là, et je ne suis pas le seul à partager ces inquiétudes-là.

Et là vous provoquez d'autres inquiétudes chez moi lorsque vous dites: J'envisage même un quatrième scénario où on va implanter des commissions scolaires linguistiques à Montréal et on va laisser la CECM comme commission scolaire confessionnelle. On n'aura rien réglé. Ça, c'est le scénario de la loi 107, sans modification et sans rapport Kenniff. Si vous ajoutez un quatrième scénario, là j'ai vraiment des inquiétudes. Si vous me dites: Je suis en train de travailler là-dessus et que c'est ça que vous voulez négocier avec la CECM, la CECM va demeurer assise sur ses 90 000 élèves. Les commissions scolaires linguistiques deviendront marginales alors que tout le sens de la réforme pour implanter des commissions scolaires linguistiques, c'est pour faire des commissions scolaires dissidentes des exceptions vraiment dans le cas où des minorités confessionnelles, protestantes ou catholiques, le souhaiteraient. Et, comme l'indiquait la présidente de la commission, il y a d'autres freins à l'exercice de la dissidence. La beauté de la loi 107, c'est que les parents dans une école peuvent décider du statut confessionnel ou pas de l'école. Ça, c'est déjà prévu dans la loi 107.

(11 h 40)

Par ailleurs, placez-vous dans la peau des parents qui sont dans une école d'une commission scolaire linguistique francophone, dans la mesure où nous sommes dans le scénario Proulx-Woehrling, pensez-vous que les parents, pour une seule minute, vont vouloir voir éclater l'école en demandant au ministère de l'Éducation ou à la commission scolaire que soit créée une commission scolaire dissidente? Parce que, alors, là, seuls les protestants auraient droit à une commission scolaire dissidente. Ça va faire en sorte qu'à peu près un tiers des élèves de l'école... Même pas un tiers des élèves de l'école, les quelques élèves ou les quelques parents qui vont réclamer une structure confessionnelle protestante, ça va faire éclater le milieu de vie à l'école. Ça, personne ne le souhaite.

C'est pour ça que les difficultés que vous soulevez par rapport à Proulx-Woehrling sont théoriques et on ne peut placer les risques sur le même pied d'égalité. Les risques par rapport aux deux premiers scénarios sont beaucoup plus grands que les risques du troisième scénario, et ce sont des risques, je le répète, théoriques. Et ne me citez pas en disant que je reconnais qu'il y a des risques dans le scénario Proulx-Woehrling. Je vais vous dire qu'il y a peut-être des risques d'ordre théorique qui peuvent être réglés; vous avez suffisamment d'outils pour éviter ces problèmes-là. Et, si jamais une poignée de parents demandait une commission scolaire confessionnelle pour gérer des écoles confessionnelles, ce sera vraiment marginal; ça ne posera aucun problème et l'essentiel de la réforme sera, à ce moment-là, réalisé.

C'est ce que je souhaite que vous allez dire aux partenaires lorsque vous allez les rencontrer en consultation parce que mon inquiétude, c'est que vous poussiez pour le deuxième scénario alors que ça va mener à une impasse. Vous me faites un signe de tête que non, mais, pourtant, vous avez déclaré au Soleil , dans l'article du 16 avril dernier, que vous privilégiez, que vous aviez une penchant pour le deuxième scénario, qui est l'abrogation de l'article 93. C'est ce que vous leur avez dit en même temps que vous annonciez votre consultation. Il y a un sérieux problème, là, et c'est pour ça que je suis inquiet.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, en toute amitié...

Mme Marois: Bien sûr, je vais essayer de prendre quelques instants, très brièvement. C'est parce que, là, on finit par se répéter. Je pense que c'est ce que vous souhaitiez me dire. Bon, alors, je vais essayer de me ramasser un peu.

Écoutez, on est devant un problème complexe. On admet qu'il n'y a pas de solution idéale, qu'il y a une série de solutions potentielles. Quand je dis, et je n'ai pas changé d'avis... Je ne dis pas, d'abord, d'abroger l'article 93, mais de modifier l'article 93. Ce que je veux dire par là, c'est que évidemment, si on n'a pas cette obligation de jouer sur deux tableaux, qui est la notion de confessionnalité et la notion linguistique, bien, si on peut l'abroger pour dire: On va n'avoir que le critère linguistique et que notre loi 107 garantit, par ailleurs, pour les gens d'une foi ou de l'autre, le respect de leur foi par l'intermédiaire de leur école, je me dis que c'est évident que c'est la solution. Je suis certaine, moi, que sans doute on adhérerait assez spontanément à cela comme solution. C'est celle qui est la plus simple, qui est la plus respectueuse de notre culture, de ce que l'on vit au quotidien, de la loi 107.

Mais, cependant, on sait que, effectivement, c'est sans doute l'avenue la plus complexe dans laquelle s'engager. Mais le dire n'empêche pas, pour autant, qu'on regarde toutes les autres avenues. Au contraire, j'ai mis toutes les nuances qu'il fallait justement pour qu'on regarde les autres avenues. Mais je pense qu'au plan intellectuel on ne peut pas se priver d'envisager toutes les hypothèses lorsqu'on sait que celles-ci sont imaginables.

Je veux bien comprendre l'appui sans réserve de notre collègue, le député de Marquette, à la proposition de MM. Proulx et Woehrling. J'espère que ce n'est pas pour nous remettre dans un circuit qui nous ferait à nouveau tourner en rond. Parce qu'on se dit que, de toute façon, ils ne l'auront jamais, l'amendement constitutionnel, même sur ça, là, hein? J'espère qu'il n'y a pas derrière ça ces espèces d'intentions. Je ne sais pas, parce que je vois qu'on insiste, qu'on insiste. Écoutez, on l'évalue, la proposition, elle est soumise à consultation. Et, moi, très honnêtement, je ne pousse pas l'une plutôt que l'autre, mais je dis qu'il faut être capable de voir, à l'une et à l'autre, les contraintes et les limites, parce qu'il y en a. Plus on va les creuser d'ailleurs dans le sens des risques, plus on va bien les cerner, plus on peut peut-être essayer de les atténuer, ces risques-là. Et c'est à ça qu'on travaille.

J'espère qu'on a tous le même objectif et la même perspective que, d'ici le plus court laps de temps, soit de deux à un an... J'espérerais un an, mais je suis bien consciente qu'il va falloir, je dirais, peut-être, se bousculer un peu; alors, ce n'est pas souhaitable. Mais, enfin, moi, je souhaiterais que ce soit même dans un an. Et, en ce sens-là, le député de Marquette est d'accord, je pense, aussi, pour dire: Plus ce sera bref, plus on risque que tout ça se fasse rapidement. Se faisant rapidement, les gens vont voir apparaître tout de suite les résultats, et les résultats devraient les convaincre, entre autres, de ne pas exercer la dissidence, par exemple, si on choisissait Woehrling. D'accord?

Alors, j'envisage toutes les hypothèses. Je les évalue. On reviendra en consultation une fois qu'une avenue aura été privilégiée et on procédera. Et la commission va être évidemment mise à profit puisqu'on aura l'occasion de discuter de cette proposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que je résume bien la pensée de la ministre en disant que toutes les hypothèses sont soumises, pour le moment, à examen...

Mme Marois: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que, peut-être pour que ce soit un peu plus clair pour tous ceux et celles qui nous écoutent, vous reviendrez dans les prochaines semaines, à l'intérieur d'un mois, avec une proposition qui fera l'objet d'une consultation plus large et que votre objectif, ce serait de régler ce dossier à l'intérieur de la prochaine ou de la deuxième année?

Mme Marois: C'est ça. On s'entend que, lorsqu'on reviendrait ici, ce serait sous forme de modifications à la loi ou autrement. On se comprend bien, là?

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Bien, merci. M. le député de Marquette.


Maintien des commissions scolaires comme structure de gestion

M. Ouimet: Sur un tout autre sujet, j'ai eu la chance d'en parler à quelques reprises à la ministre; ça touche les commissions scolaires linguistiques, mais ça touche davantage le maintien d'une structure qu'on appelle commission scolaire. Ça touche l'«Exposé de la situation» au niveau des états généraux, à la page 104. À la page 104 du rapport des états généraux, il y a trois pistes qui suggèrent le remplacement d'une commission scolaire par une autre structure de gestion. Mon inquiétude...

Et je vous dis que, dans la mesure où il y a un consensus sur les commissions scolaires linguistiques, implicitement, c'est qu'on prend pour acquis un consensus sur le maintien de la structure qui est la commission scolaire. J'ai assuré ma collaboration à la ministre pour aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques parce que, quant à moi, le gouvernement a fait ses choix, le gouvernement a pris sa décision. Mais, pendant qu'on dit cela, les participants et les participantes dans le cadre des états généraux sur l'éducation, eux, n'ont pas encore pris de décision. Les commissaires siégeant aux états généraux n'ont pas encore pris de décision parce qu'à la page 104 il y a trois scénarios qui suggèrent le remplacement de la structure qu'on appelle une commission scolaire.

Alors, moi, j'aimerais que les choses soient claires... Et on m'informe que, dans le cadre des assises régionales, il y a beaucoup de personnes qui suggèrent d'autres voies que la commission scolaire comme intermédiaire entre le ministère de l'Éducation et l'école. D'ailleurs, il y a trois pistes qui sont ouvertes dans le cadre de la page 104. On ne peut pas penser, pour un instant, avec tout ce que ça va impliquer, surtout à Montréal et à Québec, que de changer de système, des structures confessionnelles vers des structures linguistiques, qu'en même temps on ne prend pas des décisions sur l'existence des commissions scolaires.

(11 h 50)

Lorsqu'on parle de municipalités régionales de comté, de MRC; lorsqu'on parle également d'un organisme régional élargi composé des représentants de plusieurs milieux; lorsqu'on parle d'une commission externe d'évaluation ou d'accréditation des établissements, on ne parle pas de commissions scolaires. Alors, quelles directives on donne maintenant à l'ensemble des participants et des participantes, dans le cadre des assises régionales, qui proposent différentes solutions? Et je pense également que les commissaires font comme si la décision du gouvernement n'avait pas encore été prise par rapport au maintien ou au remplacement des commissions scolaires.

Alors, moi, je vous dis que, lorsque vous décidez d'aller de l'avant avec des commissions scolaires linguistiques, implicitement, vous décidez que vous allez de l'avant avec la structure intermédiaire qui s'appelle commission scolaire. Est-ce qu'on va pouvoir décentraliser des pouvoirs de la commission scolaire vers les écoles? Sur ça, je pense qu'il y a des débats intéressants à faire. En ce qui me concerne, je pense qu'on doit donner le maximum d'outils aux écoles pour pouvoir bien remplir leur mission et, une fois que nous aurons posé cette question-là et une fois que nous aurons donné les outils nécessaires aux écoles pour bien remplir leur mission éducative, par la suite, on se posera des questions sur la structure intermédiaire.

Mais vous ne pouvez pas tenir un discours, au niveau du gouvernement, que vous allez de l'avant vers des commissions scolaires linguistiques et, à la fois, dire: Bien, on pense que la page 104 est toujours valable et on pense toujours qu'on peut remplacer les commissions scolaires. Ce discours-là ne tient pas. Pour ma part, je pense que, lorsque le premier ministre s'est avancé dans la voie des commissions scolaires linguistiques, il n'avait pas pris connaissance de la page 104 de l'«Exposé de la situation». Et ça, ça va. Il ne peut pas être au courant de tous les dossiers, surtout pas de tous les dossiers en éducation.

Rappelez-vous, ça a été le même problème lorsque vous avez décidé de modifier le mandat des commissaires des états généraux. Dans le discours inaugural, au mois de janvier, dans le discours d'assermentation du premier ministre, il avait demandé aux commissaires des états généraux de produire les conclusions qu'ils allaient tirer pour que ça fasse l'objet d'un débat au niveau du sommet socioéconomique à l'automne. Cependant, il s'est vite rendu compte – et je pense que nous avons eu des échanges là-dessus – que les commissaires n'avaient pas le mandat de produire ou de tirer des conclusions. Ils avaient juste le mandat de préparer l'«Exposé de la situation». Or, vous avez eu à corriger le tir et là à préciser le mandat. On s'entend là-dessus, ça a été sur la place publique.

Moi, je vous dis: On se retrouve face au même problème par rapport aux commissions scolaires linguistiques, et que fait-on avec la structure intermédiaire que nous connaissons actuellement comme commission scolaire? Il y a des participants en région, partout, qui sont en train de s'interroger: Par quel mécanisme intermédiaire allons-nous remplacer les commissions scolaires? Or, votre décision, elle est déjà prise. Et ça, c'est correct. Mais il faut quand même envoyer un signal aux gens; il faut quand même leur indiquer, là: Arrêtez de réfléchir et de produire des documents là-dessus, parce que, nous, comme gouvernement, notre décision est déjà prise.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Deux ou trois choses. D'abord, qu'il s'agisse des commissions scolaires ou d'un mécanisme intermédiaire, on conviendra qu'il faut qu'il y ait un palier intermédiaire entre le ministère et l'exercice de l'enseignement et de la formation dans les écoles. Le ministère ne sera pas en prise directe avec 3 000 écoles à travers le Québec; ce serait complètement aberrant. Donc, il y a un organisme intermédiaire. Actuellement, ce sont les commissions scolaires.

Nous croyons qu'il y a un problème majeur à l'égard de la livraison, de la distribution des services dû au fait que certaines commissions scolaires le font à l'égard d'une communauté francophone et d'une communauté anglophone, et qu'il serait souhaitable que la commission scolaire ou un organisme intermédiaire soit organisé sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. Alors, nous ne présumons pas de la suite des choses. C'est justement parce que nous ne présumons pas de la suite des choses que nous ne modifions pas le statut intrinsèque dans le sens des responsabilités, des tâches à accomplir, des budgets à gérer ou quoi que ce soit en ce qui a trait aux commissions scolaires.

Mais évidemment, moi, j'ai toujours dit que les états généraux ne seraient pas un prétexte à ne rien faire. Ça, là, ce serait trop facile. Les états généraux ont reçu un mandat; nous l'avons modifié. Et le premier ministre savait très bien, lorsqu'il a procédé dans le discours inaugural, que cela exigerait, si on voulait aller plus loin avec les états généraux, ce qu'il souhaitait, que l'on modifie leur mandat – ce que l'on a fait – pour qu'ils puissent nous faire des recommandations. On l'a prolongé légèrement. Alors, cela va nous être encore plus utile, je dirais, dans la prochaine conférence socioéconomique, d'une part, mais, d'autre part, aussi, pour venir avec des recommandations quant à l'ordre des priorités. Mais nous ne présumons absolument pas de la suite des choses.

Et, quand je reprends chacune des questions qui sont là, on dit: «Déplacer le lieu de suffrage de la commission scolaire vers l'école et le rendre universel à ce palier.» Qu'est-ce qui empêche qu'en mettant les commissions scolaires linguistiques en place on puisse ensuite procéder de cette façon-là? Absolument rien. Deuxièmement: «Déplacer graduellement des pouvoirs, par exemple, l'application des grands encadrements, l'organisation pédagogique, la gestion du budget, de la commission scolaire vers l'école.» Qu'est-ce qui empêche, si on va vers des commissions scolaires linguistiques, de procéder, par la suite, à un tel changement? «Remplacer les commissions scolaires actuelles par des organismes de services et de représentation que se donneraient les écoles et dont le territoire pourrait correspondre à celui des MRC.» Qu'est-ce qui empêche, dans l'implantation des commissions scolaires linguistiques, qu'on les modifie dans le sens de ce qui est proposé là, éventuellement?

M. Ouimet: Éventuellement...

Mme Marois: Je pourrais aller au bout de la démarche, mais...

M. Ouimet: Ça ne tient pas, ce que vous affirmez. Ça ne tient pas.

Mme Marois: Parce que, regardez, là. Continuons: «Remplacer les commissions scolaires par un organisme régional élargi composé de représentants de plusieurs milieux qui assumeraient des responsabilités communes sur un territoire donné.» Qu'est-ce qui empêcherait...

M. Ouimet: Ça présuppose que la structure des commissions scolaires n'existe pas alors que, là, on se dirige vers une modification des structures confessionnelles vers des structures qui sont des commissions scolaires linguistiques. On va faire tout ce travail-là, avec tout ce que ça va commander au niveau des actifs, au niveau des personnels, au niveau des biens et au niveau des équipements. Mais, ça, ça va prendre du temps, un minimum de deux ans, et, par la suite, nous allons dire: On va tout scraper ça, puis, là, on va recommencer à neuf. Ça ne tient pas debout, vous le savez.

Mme Marois: Il y avait M. Lévesque qui disait souvent, quand j'arrivais avec des propositions de réforme un peu trop ambitieuses: Vous savez, Mme Marois, le mieux est l'ennemi du bien.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Quand on veut tout faire en même temps, généralement, on réussit à ne rien faire. Alors, là, on sait qu'on a un problème depuis des décennies, puis on a décidé qu'on s'y attaquerait, celui de l'organisation de la distribution des services sur une base linguistique, particulièrement à Montréal et à Québec. Ça touche le reste du Québec aussi, mais de façon beaucoup moins importante et significative. Et je dirais que l'essentiel de cette problématique se retrouve sur l'île de Montréal. Alors, on a dit: Parfait, il faut arriver à proposer une organisation de distribution de services sur cette base. Nous procédons donc.

En même temps, se tient une réflexion sur l'ensemble des orientations qui concernent l'éducation au Québec; ce sont les états généraux sur l'éducation. Ils se posent des questions sur la façon dont les institutions actuelles gèrent la distribution et les services, sur le modèle actuel de gestion et de partage des pouvoirs par l'intermédiaire du rôle des commissions scolaires. Est-ce que l'école ne devrait pas occuper une plus grande place? Sans doute. Je suis assez d'accord. Est-ce qu'on devrait, dans ce sens-là, revoir certaines façons de faire, c'est-à-dire certains pouvoirs des commissions scolaires, certaines modalités d'exercice de ses pouvoirs? C'est une des questions qui est soulevée.

Certains même suggèrent – et c'est une des questions – qu'on devrait modifier profondément la structure, et elle deviendrait tout à fait autre; ce ne serait plus la commission scolaire qu'on connaît aujourd'hui. Bon. Mais tout ça peut se faire parfaitement, sans aucune espèce de problème, en même temps, c'est-à-dire dans la foulée des modifications que nous apporterons aux commissions scolaires sur la base de la livraison des services et de l'organisation des services en fonction de la langue, sur une base linguistique.

(12 heures)

Les commissions scolaires sont actuellement 257; elles passeront – je l'expliquais hier – probablement à 150, d'ici peu. Il y a sans doute d'autres modifications, d'autres commissions scolaires qui demanderont d'être fusionnées. Alors, actuellement, il y en a des changements. On les constate. On ne les empêche pas parce qu'il y a les états généraux. Et, je le dis, sur l'ensemble du territoire québécois, ce sont des modifications relativement mineures. Le véritable changement se retrouve évidemment sur Montréal et sur la ville de Québec. Alors, qu'est-ce qui nous empêchera, par la suite, de procéder à d'autres types de modifications, même de les faire concurremment au fait qu'on implante les commissions scolaires linguistiques, parce qu'on aura souhaité d'autres modifications qu'on pourrait introduire lorsque nous serons rendus à l'étape de la réorganisation, de la livraison des services? Mais ce n'est absolument pas incohérent, au contraire.

M. Ouimet: Voyons donc!

Mme Marois: C'est le respect d'une démarche que nous avons engagée, d'autre part, avec l'ensemble des intervenants dans le secteur de l'éducation par les états généraux et la volonté gouvernementale, par ailleurs, de corriger une situation historique inadmissible qui nous cause des ennuis à tous égards et pour laquelle il y a, chez la population, consensus, c'est-à-dire la livraison des services en matière d'éducation sur une base linguistique. Après ça, les états généraux posent des questions, soulèvent des avenues, les évalueront, nous feront un certain nombre de recommandations, et nous déciderons de ce que nous retiendrons, des propositions que nous mettrons en oeuvre éventuellement, des priorités que nous retiendrons parmi celles que nous présenteront les états généraux sur l'éducation.

Mais je ne veux pas qu'on me fasse dire ici ce que je n'ai jamais dit. Il y a des institutions maintenant, il y a des lois maintenant. Il y a un problème majeur et urgent; nous nous y attaquons dans le cadre des institutions et de la loi que nous connaissons maintenant. Il y a des propositions qui pourront venir par les états généraux et qui exigeront que l'on modifie et la loi et les institutions. Lorsque ces propositions viendront, nous les étudierons, nous les évaluerons, nous verrons ce que nous en retiendrons et nous procéderons, s'il y a lieu, aux modifications jugées utiles qui concerneront les institutions au Québec, dont, entre autres, les commissions scolaires. Mais me faire dire, ici, ce matin, que le fait de régler le problème linguistique, là, c'est vraiment essayer de dire: Ne touchez à rien, Mme la ministre, ne réglez aucun problème, ça va être mieux pour tout le monde, parfait...

M. Ouimet: Non, non.

Mme Marois: Ce n'est pas ça qu'on dit? Bon, je suis contente d'entendre que ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Ouimet: Non, pas du tout. Moi, ce que je vous dis, c'est: Vous avez pris vos décisions, ça va, et on est prêts à collaborer avec vous, mais donnez les bons messages à tous ceux et toutes celles qui participent en région. Qu'allez-vous faire, Mme la ministre, si, le 23 septembre prochain, les coprésidents des états généraux de l'éducation vous présentent un document où ils vous proposent l'une des trois solutions retenues à la page 104, c'est-à-dire de remplacer les commissions scolaires par des commissions externes d'évaluation ou d'accréditation des établissements, ou par des organismes régionaux élargis, ou par des MRC? Qu'allez-vous faire? Qu'allez-vous faire alors qu'on s'engage dans des structures de commissions scolaires linguistiques? Ça n'a aucun bon sens. On ne remet pas en cause votre décision d'aller de l'avant avec des commissions scolaires linguistiques, mais donnons le bon message à tous ceux et toutes celles qui participent en région. Si jamais on arrivait avec ça, on va avoir un sacré problème. Qu'allez-vous faire avec votre orientation gouvernementale d'aller vers des commissions scolaires linguistiques?

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une petite... J'aimerais qu'on s'adresse à la présidence, M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je dois comprendre que l'appui du député de Marquette à l'implantation de commissions scolaires linguistiques est un appui inconditionnel au modèle structurel actuel de gestion de nos services en matière de commissions scolaires?

M. Ouimet: Madame...

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre ça? Si je comprends ça, ça veut dire qu'il n'est pas prêt à entendre le débat qui va se faire aux états généraux.

M. Ouimet: Ah! Oui...

Mme Marois: Bien, voilà! Alors, on se rejoint très bien.

M. Ouimet: Vous faites de la petite politique, Mme la ministre!

Mme Marois: Pardon! On se rejoint...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse...

M. Ouimet: Je vous ai dit: Dans la mesure où vous allez de l'avant avec des commissions scolaires linguistiques, vous allez avoir notre adhésion!

Mme Marois: Je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse! M. le député de Marquette, s'il vous plaît! Je n'ai pas de problème à ce que vous échangiez, mais, à chaque fois que vous posez une question à la ministre, elle peut se permettre de répondre jusqu'au maximum de l'échéance de son 20 minutes. Alors, je vous demanderais de la laisser terminer, s'il vous plaît, et vice versa; ça va dans les deux sens.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

M. Ouimet: Mais qu'elle ne me dise pas des faussetés, Mme la Présidente! Des faussetés, qu'elle ne les dise pas. J'ai été suffisamment clair.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, si vous voulez soulever une question de règlement, dites-moi le numéro; sinon, on va écouter la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le député de Marquette ait cette réaction un peu intempestive. Je comprends ça, parce que j'ai failli l'avoir, tout à l'heure, puis je l'ai mis devant la même logique qu'il m'a proposée à l'égard de ses propos. Moi, je ne prends pas pour acquis, parce que le député de Marquette propose de m'appuyer dans la mise en place de commissions scolaires linguistiques au Québec, qu'il appuie sans réserve les commissions scolaires telles qu'elles sont, sans aucune espèce de possibilité de modifier leur statut, leur rôle, leurs responsabilités. Je prends pour acquis qu'il est d'accord avec le gouvernement pour que nous travaillions ensemble à implanter une nouvelle façon de gérer, de livrer les services en matière d'éducation, qui se fera sur une base linguistique, et que l'institution qui assume la responsabilité à cet égard, maintenant, ce sont les commissions scolaires. Je prends pour acquis qu'il est d'accord avec ça, que je suis d'accord avec ça, que nous faisons l'unanimité ici. C'est extraordinaire, quand même, hein?

Mais je ne prends pas pour acquis nécessairement que cette même structure qu'il appuie maintenant ne peut pas être modifiée, ne peut pas être remise en cause dans le temps et au moment où cela sera opportun. Si ça peut se faire, ces modifications – si toutefois il y avait des modifications qui nous étaient proposées par les états généraux – en même temps que nous implanterions la livraison des services sur une base linguistique, je n'ai aucun problème à ce qu'on l'envisage. Mais, s'il m'applique une logique, il doit s'appliquer la même logique quant à son orientation.

Alors, peut-être est-ce cela aussi, peut-être nous dit-il, aux membres de la commission, qu'il est à 100 % d'accord avec ce que font les commissions scolaires, qu'il ne souhaite aucun changement, qu'à cet égard les questionnements des états généraux sont superflus et secondaires et qu'on ne devrait pas en tenir compte? Mais je ne présume pas de cela, mais j'espère que le député de Marquette pourra, à cet égard, nous détromper.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on va se comprendre. Dans la mesure où le premier ministre annonce qu'il va de l'avant avec des commissions scolaires linguistiques et que la ministre de l'Éducation dit: Oui, je suis en train de regarder ce dossier-là à la demande du premier ministre, et nous souhaitons aller de l'avant, nous, ce que nous avons fait, nous avons dit: Parfait, nous allons vous fournir un outil, parce que, avec les outils qui existent actuellement, nous allons nous casser les dents à nouveau. Mais je vous ai dit en même temps: Si c'est votre choix, parfait, nous allons vous donner un coup de main, et nous avons sorti l'étude Proulx-Woehrling.

Cependant, je vous ai également dit: N'oubliez pas que vous présupposez de la suite des choses, et on n'a qu'à regarder la page 104 pour s'en convaincre. C'est ce que nous vous disons. Et ça, il n'y a pas de problème, le gouvernement est élu pour faire des choix. Mais, lorsqu'il fait des choix et lorsqu'il y a un processus de consultation qui est en cours, on a quand même l'obligation de dire aux gens: Par rapport à cela, à ces volets-là, le gouvernement a déjà pris sa décision pour les années à venir.

Est-ce que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on va modifier ça et qu'on aura une autre structure que des commissions scolaires? On verra bien ce que l'avenir nous réservera. Mais, pour l'instant, on ne peut pas jouer avec des structures scolaires par caprice et on ne peut pas dire: Dans un an ou dans deux ans, nous allons implanter des commissions scolaires linguistiques, mais ça n'empêchera pas nécessairement que, dans deux ans ou dans trois ans, on remplace ça par des MRC ou par des commissions externes d'évaluation ou d'accréditation, ou par un organisme régional élargi.

On n'a qu'à lire les dispositions de la loi 107 qui touchent la mise en place des commissions scolaires linguistiques. On n'a qu'à réfléchir à ce que ça va commander dans le réseau. Et, il ne faut pas se faire d'illusions, pendant un an ou deux ans, les conseils provisoires vont se mettre en branle, il va y avoir des partages d'actifs, de ressources humaines, de biens, d'équipements, il va y avoir une foule de choses, surtout à Montréal et à Québec. On ne peut pas prétendre sérieusement, par la suite, qu'on ne présuppose pas de la suite des choses. C'est ce que nous vous disons.

De la même manière que vous avez modifié le mandat des commissaires des états généraux, moi, je vous dis: Donnez un message clair à la population qui participe en grand nombre. C'est un succès, les états généraux, au niveau de la participation des gens, partout au niveau des assises régionales. Donnez-leur au moins le message clair que le gouvernement a fait son lit pour les années à venir sur la structure intermédiaire. Cette structure-là, elle s'appelle commission scolaire. Est-ce qu'on va, par la suite, prendre des décisions sur quels pouvoirs nous devrions décentraliser vers l'école? Pas de problème avec ça, pas de problème. Mais il n'en demeure pas moins que, la structure intermédiaire, on l'appelle commission scolaire. Ce que vise la page 104 – il y a trois scénarios – eux autres appellent ça autre chose qu'une commission scolaire.

Alors, c'est ça, il faut envoyer un message clair aux participants et aux participantes qui passent énormément de temps à s'interroger là-dessus. Et, au niveau des membres de la commission sur l'éducation, lorsque le député de Matane était ici, nous avions déjà eu des débats et on a eu des débats à l'Assemblée nationale sur le maintien ou pas des commissions scolaires. Vous ne pouvez pas affirmer autre chose que ça.

(12 h 10)

Mme Marois: Alors, nous...

M. Ouimet: Et, si vous le faites, ça manque de crédibilité et ce n'est pas juste à l'égard des personnes qui participent en région. Je vous le dis, vous allez avoir un sacré problème si jamais, le 23 septembre, les coprésidents des états généraux de l'éducation vous déposaient, suite à ou en réponse à la page 104, qu'on souhaite comme organisme intermédiaire une commission externe d'évaluation ou d'accréditation des établissements. Vous allez leur répondre quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, ce sont des questions hypothétiques. Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Je comprends donc que le député de Marquette, m'appuyant dans la création de commissions scolaires linguistiques, à ce moment-là, s'il applique le même raisonnement à mon approche qu'à son appui, devrait en même temps nous dire qu'il est essentiellement d'accord avec ce que font les commissions scolaires maintenant, qu'il a choisi son modèle, qu'il a fait son lit et qu'il ne veut même pas entendre ce que va lui proposer la Commission des états généraux en répondant aux questions. Je comprends qu'il va me dire non à ça. Bien, je lui dis la même chose. C'est exactement le même raisonnement.

Et, en plus, ce qui est absolument extraordinaire, Mme la Présidente, c'est que les états généraux vont déposer leur rapport à la fin septembre au plus tard, ce qui veut dire que toute la démarche à l'égard des états généraux, qui soit prévoit des modifications à la loi, soit prévoit des modifications structurelles d'un autre ordre, va s'engager exactement à ce moment-là. On va être à faire la planification plus fine. Si on veut tenir en compte des propositions des états généraux, à ce moment-là, on pourra le faire – c'est, en plus, extraordinaire à cet égard – s'il y a lieu de le faire à ce moment-là.

Et, si les changements étaient plus majeurs, écoutez, ce qui est ici, d'abord, même si ça porte un autre nom, ça dit une structure intermédiaire. On peut lui conserver le même nom, à la commission scolaire, si on s'en allait vers ces structures intermédiaires. Mais il y a une chose qu'on a retenue ensemble, c'est que la livraison de services, elle se ferait sur la base linguistique en matière d'éducation, ou l'organisation de cette distribution de services. À partir de là, tous les modèles sont applicables, tous les regroupements sont possibles, toutes les modifications sont imaginables. Et ce que nous proposeront les états généraux, si c'est mineur et qu'on veut le retenir, on pourra l'inclure immédiatement dans le processus; si c'est majeur et qu'on veut le retenir, on pourra voir comment on procède progressivement aux modifications souhaitables et utiles. Mais ça n'entache absolument pas la démarche.

J'ose comprendre que le député de Marquette ne me dit pas, ce matin: Je ne veux rien entendre de la Commission des états généraux en ce qui a trait à la question des commissions scolaires, parce que, moi, mon lit est fait; comme j'appuie la ministre sur la question des commissions scolaires linguistiques, je ne veux pas parler d'autre chose, je ne veux pas parler même de modifications mineures, de réorganisation. Bien, voyons donc! Je suis persuadée que le député de Marquette est tout à fait d'accord pour écouter ce qui va se dire aux états généraux, être sensible aux argumentations qui vont être présentées, puis éventuellement se faire un point de vue sur ce qu'il est souhaitable de retenir ou pas.

Enfin, j'imagine que c'est la logique qui doit s'appliquer à lui et que je m'applique à moi-même. Sinon, je me dis: Ne tenons plus rien comme discussion ou comme débat et disons aux états généraux d'aller s'occuper d'autre chose, hein? Mais je ne pense pas que c'est ce que le député de Marquette dit; ce n'est pas ce que je dis non plus. Mais je pense qu'on peut très bien vivre avec des propositions qui nous viendront, qui proposeront des modifications aux structures, tout en implantant les commissions scolaires linguistiques ou la livraison des services en éducation sur une base linguistique au Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Allons-nous nous retrouver, Mme la Présidente, avec des MRC anglaises et des MRC françaises? Hein, c'est ça que votre raisonnement suppose.

Mme Marois: C'est parce qu'on le lit au premier niveau.

M. Ouimet: Bien oui, mais, écoutez...

Mme Marois: Lisons-le à un autre niveau, maintenant.

M. Ouimet: Reconnaissez qu'il y a un problème, puis dites donc aux participants et aux participantes que votre décision est prise.

Mme Marois: Oui, mais prenons-le, l'exemple. J'aime bien, moi, qu'on...

M. Ouimet: Ce que vous dites là, ça ne tient pas debout.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, continuez.

M. Ouimet: Je ne veux pas aller plus loin; j'ai beaucoup d'autres dossiers. Je pense que j'ai fait valoir mes points. Si la ministre ne veut pas les reconnaître, ça sera son problème. Mais j'ai mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a des questions importantes à soulever.

Mme Marois: Ah bien, j'aimerais...

M. Ouimet: Je suis prêt à lui céder la parole.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la ministre, si vous voulez répondre au dernier...

Mme Marois: Oui. Alors, on va le prendre, l'exemple. C'est un bon exemple: une MRC anglophone, une MRC... Bien non, voyons! Une MRC, c'est sur une base territoriale. Imaginons, faisons-le, le scénario. Le député de Marquette veut faire le scénario? Faisons-le avec la prise en charge des responsabilités de la commission scolaire par la MRC. Elle s'assure qu'il y ait deux entités à qui elle confie des responsabilités, l'une s'adressant à la communauté francophone de son territoire et l'autre à la communauté anglophone, et ayant leur autonomie quant aux questions pédagogiques, d'organisation des cours, d'organisation des horaires, etc. Le groupe n'est pas suffisant pour constituer une unité? Peut-être que ça devra regrouper, à ce moment-là, deux ou trois MRC pour permettre à l'ensemble, par exemple, de la communauté anglophone d'avoir ses propres institutions, et il y aura une entente interMRC. Rien n'est impensable dans ce domaine-là; il s'agit juste d'avoir un peu d'imagination au plan des organismes de gestion.

Mais, non, je suis d'accord avec le député de Marquette, il n'y aura pas une MRC anglophone, puis une MRC francophone. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Mais, cependant, on a dit ensemble – sur ça, il y a unanimité – que, dans le cas des services d'éducation, de formation, d'enseignement, on croit préférable, souhaitable et nécessaire, pour mieux répondre aux besoins, que l'organisation de la livraison, de la gestion de ces services soit faite sur une base linguistique. On a juste dit ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Services aux élèves handicapés

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aurais trois petites questions en ce qui concerne les services aux élèves handicapés. Dans un premier temps, peut-être que la ministre peut me répondre à la question suivante: Est-ce que les commissions scolaires reçoivent un financement ou une subvention supérieurs ou additionnels pour les enfants qui sont considérés handicapés sur leur territoire? Est-ce qu'il y a un mode de financement – j'hésite à dire de rémunération – supplémentaire pour les commissions scolaires pour chacun de ces enfants handicapés? Et, si c'est oui, quel est l'ordre de grandeur par rapport au financement normal pour les élèves non handicapés?

Mme Marois: Oui, effectivement, il y a un système de pondération qui reconnaît le handicap des enfants, fonction de ce qui est versé pour un enfant qui n'a pas de handicap. Il y a différentes catégories. Je pense qu'il y avait un nombre considérable de catégories par le passé, si je ne m'abuse, qu'on a ramené à un nombre moins imposant. Il y avait 34 catégories différentes qui évidemment, par critère, par toutes espèces d'aspects, rendaient ça très lourd. On a ramené ça à cinq catégories, et la pondération est...

(Consultation)

Mme Marois: M. Morel, qui m'accompagne, m'alimente avec les données et, s'il y a lieu, on pourra lui poser quelques questions.

Les élèves réguliers à temps plein au secondaire: le montant par élève pour l'année scolaire 1995-1996, c'est 4 270 $. C'est une moyenne évidemment, là, hein? On se comprend. Et, pour les jeunes handicapés, c'est 14 190 $. Donc, c'est trois fois et demie ce qui est reconnu pour un jeune régulier à temps plein.

M. Copeman: Je ne sais pas si Mme la ministre a les chiffres pour le primaire aussi, ça m'intéresserait...

Mme Marois: Oui, bien sûr.

M. Copeman: ...tout en parlant des moyennes et globalement.

Mme Marois: Oui. Alors, pour le primaire, un élève régulier à temps plein, la moyenne est de 3 346 $ et, pour un jeune handicapé, 14 000 $. Alors, là, c'est vraiment quatre fois, au moins, ce qui est versé.

(12 h 20)

M. Copeman: O.K. Mme la Présidente, l'année passée, j'ai questionné le ministre d'alors en ce qui concerne deux programmes qui touchent les élèves handicapés, le programme des services éducatifs pour les élèves handicapés qui, selon ses réponses en 1995-1996, était de l'ordre de 8 327 000 $, plus les services régionaux et suprarégionaux de scolarisation et de soutien, toujours en 1995-1996, qui étaient de l'ordre de 3 000 000 $, pour un montant global, pour les élèves handicapés, de 11 368 000 $. Je me demande si la ministre a les chiffres comparables pour l'année 1996-1997, l'année qui s'en vient. Est-ce qu'il y a une compression...

Mme Marois: Non, il n'y a aucune compression à ce niveau. Je ne l'ai pas devant moi, mais ce sont des chiffres... Évidemment, ça peut varier, parce que ça dépend du nombre et tout, mais il n'y a aucune compression quant au budget qui concerne les jeunes handicapés. Alors, voilà! Ça se répartit peut-être autrement. Services régionaux et suprarégionaux de scolarisation et de maintien, c'est ça, voyez-vous, c'est 1 993 304 $ et, services locaux en milieu ordinaire et projets innovateurs – bon, j'imagine que c'est ça que ça couvre, c'est comme ça que c'est défini – 9 132 000 $. Alors, quand on additionne les deux, on arrive à 11 000 000 $, exactement le même chiffre que ce que vous souleviez tout à l'heure.

M. Copeman: En guise de commentaire, j'aimerais soulever un problème qui existe, je pense, au niveau de cette pondération par catégorie de financement aux commissions scolaires. À plusieurs reprises, des parents, surtout des parents d'élèves handicapés, ont manifesté une inquiétude, quant à moi, très réelle quant à l'utilisation de ces sommes-là par les commissions scolaires.

Prenons l'exemple d'un enfant qui a besoin peut-être d'ergothérapie ou d'un interprète oral. Souvent, les parents s'en vont voir le directeur ou la directrice de l'école et disent: Mon fils, ma fille a besoin de tant d'heures d'interprète oral par semaine. Très souvent – je peux en assurer la ministre – les parents se font répondre: Nous n'avons pas les moyens pour rendre ce type de services à votre enfant. Souvent, ces parents-là sont dirigés vers le ministère: Faites donc votre plainte au niveau du ministère, parce que nous ne sommes pas assez financés pour vous donner ces types de services.

Les parents s'adressent au ministère, et le ministère répond essentiellement, avec les réponses que la ministre vient de me donner et qui me semblent logiques, que, par les moyennes, il y a 10 000 $ de plus, par pondération – on va se comprendre – pour les élèves handicapés. Souvent, les enfants et les parents sont pris dans une situation qu'on appelle «catch-22: it's a vicious circle». Ils s'adressent à la commission scolaire qui dit: On n'a pas le financement pour le faire. Ils s'adressent au ministère qui dit essentiellement: On donne les ressources adéquates aux commissions scolaires pour fournir des services qui sont essentiels à l'éducation de votre enfant.

C'est un problème, quant à moi, qui dure depuis longtemps – on s'entend là-dessus – mais c'est un problème réel, et j'aimerais savoir... Parce que j'ai questionné M. le ministre de l'Éducation d'alors, l'année passée, là-dessus, qui m'a répondu: Oui, nous sommes conscients de la difficulté de l'imputabilité de ces sommes-là vers les commissions scolaires. On examine la question, etc. Je ne sais pas si la ministre a des idées là-dessus, mais, comme je vous le dis, c'est un problème réel que, une fois rendus dans les écoles, beaucoup d'enfants handicapés n'ont pas assez de services, et les commissions scolaires et le ministère jouent un peu au ping-pong en disant: Ce n'est pas dans ma cour, ce n'est pas de ma responsabilité. Mais, en bout de ligne, c'est les enfants et les parents qui en souffrent.

Mme Marois: Bon, écoutez, je pense que notre collègue soulève un problème bien réel. J'ai reçu, effectivement, à l'occasion, une lettre ou deux sur ces cas un peu toujours tristes évidemment, parce que les enfants veulent pouvoir s'intégrer dans le milieu régulier et on considère qu'ils devraient avoir une aide supplémentaire. Je rappelle, effectivement, cette question de l'imputabilité. Moi, je peux toujours inciter la commission scolaire, lui mentionner qu'il y a des budgets spécifiques d'identifiés dans le grand ensemble en termes de composantes, qu'effectivement ils sont identifiés pour les fins de subvention, mais, par la suite, la commission scolaire gère l'ensemble de ces enveloppes selon un ensemble de priorités qu'elle établit. Alors, à ce moment-là, c'est de la responsabilité de la commission scolaire de rendre disponibles les ressources utiles.

Remarquez, en ce sens, il serait peut-être intéressant que l'Office des personnes handicapées soit mis à contribution. Je sais qu'ils ont ce mandat de s'assurer que l'ensemble des personnes handicapées ont accès à des situations régulières de services, c'est-à-dire peuvent avoir accès à des services. On doit respecter leurs droits et, en ce sens-là, il y aurait peut-être une vigilance que pourrait exercer l'Office des personnes handicapées pour souligner des difficultés particulières dans certaines commissions scolaires. Des fois, vous savez, un peu d'incitation, ça ne nuit pas ou quand on dévoile des situations qui sont un peu inacceptables.

Maintenant, cela étant, la majorité des commissions scolaires, je pense, fait correctement son allocation de ressources et se préoccupe de cette question-là, mais il y a des cas, à l'occasion, qui restent des cas toujours difficiles.

M. Copeman: Juste pour terminer là-dessus, Mme la Présidente, je souligne à la ministre qu'effectivement j'ai fait le même plaidoyer au président-directeur général de l'OPHQ, qui s'est engagé à...

Mme Marois: Je n'ai aucun doute.

M. Copeman: ...prendre un peu de leadership dans le dossier. J'incite la ministre à faire pareil.

Je termine en soulignant peut-être que, dans un moment où on fait des compressions assez importantes dans le réseau de l'éducation, on peut toujours avoir une tendance, peut-être une idée d'aller faire une ponction dans cette catégorie, dans cette allocation supplémentaire pour les élèves handicapés, pour pallier à des ponctions globales qui se font dans le réseau de l'éducation. Et ça, je trouve ça très déplorable, qu'on soit rendu peut-être au point que beaucoup de commissions scolaires, ou quelques commissions scolaires, utilisent ce financement supplémentaire pour des services aux élèves handicapés pour pallier à une compression qui existe globalement au niveau du réseau scolaire, ce qui met et les élèves handicapés et les parents dans une situation très difficile.

Une dernière question, Mme la Présidente, sur les écoles privées en adaptation scolaire et le financement de ces écoles. Il y a au Québec huit écoles privées en adaptation scolaire qui s'occupent d'une clientèle très particulière, et on se trouve cette année avec, dans ce réseau des écoles privées, une ponction d'une moyenne globale de 8 % dans ces huit écoles-là. Après avoir parlé avec le porte-parole du regroupement, on prétend que cette ponction de 8 % étalée sur trois ans va avoir un impact direct sur le niveau des services donnés à ces étudiants.

Je prends comme exemple l'école Vanguard qui opère trois écoles bilingues, un budget de 7 000 000 $ avec 584 élèves en difficulté d'apprentissage. La ponction demandée – parce qu'il y avait une compression de 8 % en 1995-1996 – la compression, cette année, est de 10 % étalée sur trois ans, une ponction totale de plus de 1 000 000 $ sur un budget de 7 000 000 $. Le taux de décrochage dans ces écoles Vanguard: moins de 1 %. Ça, c'est des élèves en difficulté d'apprentissage. Ils sont là, dans le réseau privé, parce qu'ils ne pouvaient pas réussir dans le réseau public. Ils sont référés là par des commissions scolaires, et il y a un taux de décrochage minime, un taux de réussite assez impressionnant avec une ponction, encore une fois, une compression de 10 % dans cette école; 8 % globalement sur trois ans. On me dit, par le biais des parents et des représentants, que ça va nuire à l'éducation de ces élèves qui sont déjà dans un système privé à cause de leur difficulté d'apprentissage. J'aimerais avoir les commentaires de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy... de Notre-Dame-de-Grâce – j'allais vous changer de comté – c'est parce qu'il est 12 h 30. Il y a deux choix: soit qu'on a 15 minutes à reprendre – avec le consentement, on pourrait les reprendre tout de suite – ou Mme la ministre revient avec la réponse cet après-midi. Alors...

M. Copeman: Moi, c'était ma dernière question sur le volet des...

(12 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je pense que ça vaut la peine de choisir, parce qu'il faut que je termine.

Mme Marois: Moi, écoutez, je peux prendre deux minutes pour répondre aux questions soulevées par le député, mais il faut vraiment que je quitte parce que j'ai une obligation et je suis déjà en retard. Si M. le député est d'accord, je pourrais répondre, là, parce qu'il y a un complément que je peux apporter.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il y a consentement pour qu'on dépasse de cinq minutes environ?

Mme Marois: Non, deux! Deux! Deux! Deux!

M. Copeman: Deux! Deux!

La Présidente (Mme Barbeau): Deux minutes? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et contrôlez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, disons qu'après la réponse de Mme la ministre on va terminer. C'est d'accord?

Mme Marois: Contrôlez-moi.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a, d'abord, une première correction par rapport à ce que je disais tout à l'heure. C'est parce que j'avais mal saisi ce que me soulignait mon collaborateur. Les sommes qui sont versées à l'adaptation scolaire pour les enfants handicapés sont réservées pour ces enfants – on se comprend, là – et il y a même un comité consultatif que la loi prévoit et qui doit être consulté sur l'affectation des ressources aux élèves handicapés. D'autre part, il y a une opération de contrôle des services dispensés par les commissions scolaires à la suite des sommes obtenues. Donc, ils doivent quand même les réserver aux... Maintenant, comment les allouent-ils aux différents handicaps? Ça, c'est autre chose.

Maintenant, en ce qui a trait à la modification au financement des établissements privés, effectivement, en fait, on avait un financement par élève beaucoup plus élevé dans le réseau privé. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a modifié essentiellement la méthode de financement pour le réseau public en 1996-1997, puis on a pris en compte, dans le réseau privé, les mêmes paramètres que pour le secteur public, ce qui vient expliquer pourquoi ils ont une baisse. Mais ils avaient des sommes plus imposantes, beaucoup plus importantes auparavant. Alors, c'est une diminution, effectivement.

D'abord, on a fait un étalement sur trois ans de la variation des montants de base pour diminuer l'impact justement sur chaque établissement. On a fait des ajustements pour tenir compte de particularités d'établissements privés qui avaient des clientèles plus lourdes ou des établissements plus petits. Mais, qu'est-ce que vous voulez, une fois qu'on a dit tout ça, il y a eu, effectivement, une réduction, mais pas par rapport à ce qui est versé au niveau du secteur public. On se comprend? Ils ont des niveaux encore plus élevés, puisque la réduction se fait plus progressivement. Voilà!

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, on reprend nos travaux avec du retard, mais, comme vous connaissez les règles, c'est 20 heures absolues. Il ne s'agit pas de dire: On siège de 15 heures à 18 heures, mais ils ont droit à une enveloppe de 20 heures ferme. L'opposition m'a déjà informée qu'elle entendait se prévaloir de son droit. Donc, avec le consentement de la commission, nous pourrions, ce soir, prolonger nos travaux au-delà de 22 heures. Cependant, ça demande le consentement; sinon, il faut se rattraper à un autre moment. C'est plus facile, généralement, en prolongeant la séance de fin de soirée. Alors, s'il n'y a pas d'objection, ce soir, on pourra rappeler le consentement à 22 heures, pour poursuivre au-delà de 22 heures, pour rattraper le temps perdu. Est-ce que ça va, Mmes et MM. les membres de la commission?

Mme Robert: On «pourrait-u» compter les minutes à temps et demi?

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Alors, il faudra négocier ça avec le parti de l'opposition officielle. Alors, nous poursuivons nos travaux. Je pense que la parole était au député de Marquette.


Dossier des commissions scolaires linguistiques (suite)

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À l'invitation du secrétaire de la commission, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour déposer officiellement l'étude des professeurs Proulx et Woehrling pour permettre aux membres de la commission de l'éducation d'en prendre connaissance. Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi, M. le...

M. Ouimet: J'aimerais, à l'invitation du secrétaire de la commission, profiter de l'occasion pour déposer officiellement l'étude de Proulx-Woehrling aux membres de la commission.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Rappelez-moi, M. le secrétaire, la règle pour le dépôt de documents à la commission.

Il n'y a pas de règle comme à l'Assemblée nationale. Vous pouvez le déposer et, si vous demandez à la commission de le distribuer, je pense que ce sera fait. Alors, j'accepte le dépôt. Et, s'il n'a pas été remis aux membres de la commission, je ne doute pas que tous les membres de la commission soient intéressés par ce document. Donc, on s'assurera qu'il soit distribué.


Taxation scolaire

M. Ouimet: Parfait. J'aimerais maintenant aborder la question de la taxe scolaire avec la ministre, du règlement, du fonctionnement de la subvention de péréquation. J'aimerais que la ministre ou ses collaborateurs m'expliquent. Dans un premier temps, est-ce que les commissions scolaires ont atteint leur plafond, en vertu du règlement, qui contient deux limites: la limite du 0,35 $ et l'autre limite qui est une formule assez compliquée? Est-ce que, au moment où nous nous parlons, l'ensemble des commissions scolaires ont atteint le plafond prévu par le règlement?

Mme Marois: Je ne crois pas, Mme la Présidente, que ce soit le cas. J'avais un document plus complet sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Marois: Oui, je vais sortir les documents, mon collaborateur va sortir les documents. Alors, effectivement, le plafond n'est pas atteint pour toutes les commissions scolaires, même que certaines commissions scolaires sont bien en deçà, entre autres, du 0,35 $ sur 100 $ d'évaluation. On a exactement d'ailleurs ici le décompte. Le nombre de commissions scolaires qui sont à 0,35 $ en 1995-1996, c'est 87 sur 158 et, en 1996-1997, si les commissions scolaires procèdent, cela serait 119 commissions scolaires qui auraient atteint le plafond du 0,35 $ de taxe scolaire. Le taux moyen d'ailleurs, actuellement, de la taxe des commissions scolaires qui ne sont pas au maximum: 0,229 $ en 1995-1996 et 0,241 $ en 1996-1997. Et le taux moyen de la taxe, c'est à 0,258 $ en 1995-1996 et 0,289 $ en 1996-1997.

Bon, maintenant, il y avait d'autres questions qui étaient soulevées quant aux facteurs permettant d'atteindre ou non les plafonds, les autres facteurs utilisés. Alors, je vais demander à M. Morel, s'il veut bien, de nous faire le portrait le plus complet et le plus simple en même temps. C'est d'une grande complexité, toutes ces questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a consentement. M. Morel, on vous écoute.

M. Morel (Réjean): Alors, la Loi sur l'instruction publique, à l'article 308, prévoit les revenus autonomes, un montant de base par commission scolaire et un montant par élève. Et l'article 455.1 prévoit qu'un règlement annuel du gouvernement vient déterminer les règles relatives à l'établissement du nombre admissible d'élèves dans le calcul, vient déterminer l'indice de pondération propre à chaque élève et vient déterminer l'indexation annuelle de ces montants-là. Alors, partant de cela, ce sur quoi on a travaillé, c'est sur la pondération des élèves. Alors, un élève qui était pondéré à 1 au primaire, pour introduire l'administration, on l'a pondéré à 1,30. Donc, on a pondéré davantage, dans le règlement, les élèves. Donc, automatiquement, le produit maximal de la taxe devient plus élevé et les commissions scolaires qui sont à 0,35 $, automatiquement, voient leur subvention de péréquation augmenter; et, pour les autres, c'est le taux de taxe en conséquence – normalement, s'ils décident de le faire – qui augmente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Morel. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Question générale, Mme la Présidente. Si le règlement n'était pas modifié, est-ce que les commissions scolaires actuelles pourraient aller chercher davantage au niveau de la taxe scolaire, au niveau des sommes?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ah! mais non! Vous voulez dire... Non! Par rapport au 0,35 $ du 100 $ d'évaluation...

M. Ouimet: Je parle de façon générale, par rapport aux limites prescrites dans le règlement.

(Consultation)

Mme Marois: Non, ce ne serait pas possible. Ce que M. Morel me soulignait, c'est que, si on voulait excéder ces taux de taxe, il faudrait y aller par voie référendaire. Mais est-ce qu'on peut... Et je me permets de soulever cette question: On ne peut pas dépasser le plafond de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Il y a le 0,35 $ ou le calcul du montant de base pondéré. Il y a deux plafonds dans la loi: il y a le 0,35 $ et il y a le calcul du montant de base par commission scolaire par la clientèle pondéré par un montant par élève. Ça, c'est le montant maximum qu'une commission scolaire peut taxer. Pour l'excéder, il faut qu'elle passe par un référendum.

Mme Marois: Voilà.

M. Ouimet: Alors, je répète ma question: Est-ce que les commissions scolaires sont allées chercher le maximum au niveau de la taxe scolaire prévue par le règlement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Marois: En 1995-1996, effectivement, il n'y en a que deux ou trois qui ne sont pas allées au maximum. En 1996-1997, évidemment en vertu des règles qu'on a expliquées aussi d'autre part, c'est à voir. Ce sera au budget que ce sera décidé.

M. Ouimet: Donc, on peut dire que 155 ou 156 commissions scolaires sur 158 ont atteint le plafond de la taxe scolaire par l'une ou l'autre des limites du règlement.

Mme Marois: Oui, c'est-à-dire... Oui, effectivement.

M. Ouimet: Parce que, dans les discours publics, je pense, la ministre disait: Bon nombre de commissions scolaires n'ont pas atteint leur plafond; on va leur permettre d'aller chercher davantage. On constate que, avec le jeu du règlement, ce n'est pas le cas.

Mme Marois: Oui, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, un instant! On va en laisser terminer un; ça va nous permettre de mieux suivre les échanges.

Mme Marois: Oui, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

M. Ouimet: La très grande majorité des commissions scolaires, là – on pourrait parler, je pense, de 98 % ou 99 % des commissions scolaires – sont allées chercher tout ce qu'elles pouvaient aller chercher au niveau de la taxe scolaire. La loi ne sera pas modifiée; le 0,35 $ est prescrit dans la loi. On va modifier le règlement et là on va jouer avec la pondération pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Mais qui ne dépassera pas le maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Cependant, si on modifie, effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): La pondération.

Mme Marois: ...les règles et la pondération, bien, pour certaines commissions scolaires – et c'est à ça que je faisais référence – il reste de l'espace entre le 0,35 $ maximal et ce qui est réellement chargé à l'ensemble des concitoyens du territoire. Sur l'île de Montréal, c'est un bel exemple, je crois qu'elles étaient à 0,17 $, quelque chose comme ça si je me souviens, autour de 0,17 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, il y a une marge encore possible, mais c'est évident qu'on permet qu'elles y aient accès à partir du moment où on change les règles de pondération. C'est bien ça que je comprends, M. Morel, pour les membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Même si les...

Mme Marois: Mais il y a une marge, c'est ça que je... Ce que je veux expliquer, c'est qu'il y en a qui ont une marge. Et, pour ceux qui sont déjà au 0,35 $ maximal, bien, ils bénéficient de péréquation à partir du moment où les règles se modifient et qu'il y a un manque à gagner dans leur budget.

M. Ouimet: Alors, les commissions scolaires de l'île de Montréal, qui sont à 0,175 $ du 100 $ d'évaluation, même si elles voulaient de leur propre chef aller chercher plus au niveau de la taxation scolaire, c'est impossible; elles ont atteint leur plafond à cause de la...

Mme Marois: En fait, c'est 0,177 $, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Peu importe, là.

Mme Marois: ...et, avec les modifications réglementaires, elles peuvent aller à 0,216 $, c'est-à-dire, donc, une augmentation de 0,039 $.

M. Ouimet: Oui, sauf que le règlement n'est pas encore modifié. Au moment où on se parle, même si les commissions scolaires voulaient aller chercher plus...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Non, mais on attendait évidemment la fin de la consultation sur l'ensemble des efforts budgétaires demandés et des règles budgétaires appliquées. Parce que, moi, j'ai donné autorisation à l'ensemble de mes collaborateurs dès, je dirais, la mi-mars de regarder – sans chiffres évidemment, parce qu'on ne pouvait pas le faire, de toute façon, tant que les membres de l'Assemblée n'avaient pas été informés – des proportions, des ordres de grandeur pour être capables de commencer à travailler d'une façon un peu, je dirais, respectueuse de nos partenaires sur les grands paramètres de telle sorte qu'il n'y ait de mauvaises surprises pour personne quant aux grandes orientations qu'on avait.

M. Ouimet: Le point que je voulais faire valoir... Parce que la réponse que j'ai déjà reçue à la période des questions il y a quelques semaines concernant la taxe scolaire, c'est que, lorsque vous réduisez votre subvention pour les dépenses administratives à presque zéro et que, par la suite, vous dites aux commissions scolaires: Vous pouvez aller chercher les montants dont vous avez besoin par la taxe scolaire, vous les invitez directement à taxer davantage les contribuables. Parce que, si vous ne modifiez pas le règlement, tel qu'il existe actuellement, on sait ce qui va se passer: il va y avoir un jeu au niveau de la pondération des élèves pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher plus d'argent. Vous invitez directement les commissions scolaires à taxer les contribuables davantage pour financer les services administratifs.

Mme Marois: On leur donne la possibilité de le faire, c'est évident.

M. Ouimet: Mais vous réduisez à presque zéro votre financement au niveau des services administratifs. Ce que vous faites, en d'autres termes, c'est que vous le pelletez sur le dos des commissions scolaires et vous dites aux commissions scolaires: Pour financer vos services administratifs, vous allez dorénavant aller chercher l'argent dans la poche des contribuables, et nous allons vous y aider. Parce que, comme vous disiez tantôt, il n'y a que deux ou trois commissions scolaires, en 1995-1996, qui ne sont pas encore allées chercher le maximum de la taxe, mais les autres commissions scolaires sont allées chercher le maximum.

(15 h 40)

Donc, avouons les choses clairement, appelons un chat un chat: le gouvernement invite et le gouvernement oblige les commissions scolaires à aller chercher le financement pour leurs services administratifs dans la poche des contribuables. Et, si vous répondez non à cela, moi, je vous dis: Pourquoi, alors, vous modifiez le règlement? Laissons le règlement sur la taxation scolaire tel qu'il est.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas compris la fin de l'intervention du député. Il nous dit: On peut leur demander des efforts budgétaires au niveau de l'administration, mais ne pas, en même temps, modifier le règlement, de telle sorte qu'on est sûrs qu'à ce moment-là ils vont aller couper dans les services éducatifs. Est-ce que c'est ça qu'il me dit?

M. Ouimet: Ce que je vous dis...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Excusez.

M. Ouimet: Ce que je dis à la ministre, Mme la Présidente, c'est qu'on voit bien ce qui se passe; c'est transparent, c'est clair pour tout le monde: vous êtes en train d'obliger les commissions scolaires à taxer davantage les contribuables pour financer les services administratifs et vous y allez par le jeu au niveau de la formule dans le règlement sur la pondération des élèves. Pour quelle autre raison est-ce qu'on accorderait un critère nouveau à la pondération des élèves si les contribuables ne recevront pas plus de services, si les dépenses n'ont pas augmenté, si le coût de la vie et l'inflation n'ont pas augmenté? C'est clair, là, ce qu'on est en train de faire; on est en train de demander aux commissions scolaires... Le manque à gagner du ministère de l'Éducation par rapport à son financement des services administratifs, eh bien, on vous ouvre la porte pour aller le chercher directement dans la poche des contribuables. C'est la raison pour laquelle vous êtes obligée de modifier le règlement.

Mme Marois: Alors, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...moi, je veux qu'on s'explique une chose très simplement. Le ministère ne distribue pas directement de services d'éducation et ne gère pas les institutions scolaires directement. Il y a une loi d'encadrement qui confie cette responsabilité aux commissions scolaires. Le ministère se retrouve donc, quant à lui, avec un petit budget d'administration si on considère l'ensemble du budget global qui est géré par l'ensemble des milieux de l'éducation à travers le Québec et, dans ce sens-là, il demande un effort à toutes les institutions concernées.

C'est évident que nous ne souhaitons pas que ce soient les services éducatifs – je l'ai dit à moult reprises, je l'ai encore redit, tout à l'heure, à la période de questions – qui écopent des efforts budgétaires que l'on doit faire. On pense qu'on peut réaménager nos façons de faire, les réorganiser, faire autrement, bien sûr, et on demande que les efforts budgétaires portent davantage sur les aspects administratifs. Il n'est pas nécessaire pour les commissions scolaires d'aller au plafond obligatoirement, mais, cependant, c'est une marge qu'on leur permet d'atteindre compte tenu des règles que nous énonçons, bien sûr, et des efforts concurrents qu'on leur demande sur la question des services administratifs.

Et, à partir de là, si un certain nombre de ces commissions scolaires peuvent procéder autrement, elles le font. Ce qu'on a constaté l'année dernière, c'était que très peu n'étaient pas allées au plafond. Par contre, l'année dernière, on n'avait pas modifié les règles. Alors, il faut bien être conscients que... Cela faisait combien de temps, à ce moment-là, qu'elles étaient sur le même régime?

Une voix: Depuis 1990-1991.

Mme Marois: Bon. Alors, ça faisait exactement cinq ans qu'on n'avait pas modifié les règles. Alors, je pense qu'il était peut-être, aussi, normal qu'on modifie ces règles-là, surtout dans un contexte où l'effort est considérable.

Vous savez, Mme la Présidente, je n'ai jamais eu l'intention de camoufler quoi que ce soit et non seulement je n'en ai pas eu l'intention, mais, dès le dépôt du livre des crédits, soit le jour où on a fait connaître les orientations budgétaires quant aux dépenses du gouvernement du Québec, j'étais à la conférence de presse, accompagnant le président du Conseil du trésor de même que le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et chacun de nous a fait valoir très clairement quel était le plan quant aux efforts qui allaient être demandés, quelles étaient les contributions qui pouvaient être obtenues de la part des citoyens. Et j'ai, dans mon communiqué même, donné les exemples de ce que ça pouvait signifier pour le contribuable, cet effort supplémentaire qui était demandé du côté de l'administration.

Mais, encore là, si, pendant cinq ans, on a fonctionné avec les mêmes règles et qu'encore quelques commissions scolaires – mais quelques-unes, seulement – n'étaient pas au plafond, on peut imaginer que ce n'est pas nécessairement le maximum qui sera utilisé par rapport aux nouvelles règles que nous avons établies; c'est d'ailleurs ce qui est souhaitable. Mais, si ce n'est pas faisable, bien, on devra procéder autrement.

M. Ouimet: Mais c'est clair que ce n'est...

Mme Marois: C'est ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'on a bien terminé et...

Mme Marois: Il faut bien voir que c'est la moitié des dépenses administratives qui sont financées par des revenus autres que les subventions du ministère de l'Éducation. Alors, on s'entend bien: la moitié des dépenses administratives, les autres étant tenues en compte par d'autres revenus de tarification ou autrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est terminé, Mme la ministre, sur cette intervention?

Mme Marois: Oui, c'est terminé sur ce sujet-là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, après vérification, comme ça fait déjà plus de 40 minutes et qu'il y a une demande du côté de la partie ministérielle, je reconnais le député de Maskinongé.


Impact des compressions pour les commissions scolaires pour l'année 1996-1997 (suite)

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Je reviens au document que vous avez déposé ce matin: «Estimation de l'impact des compressions pour les commissions scolaires».

Mme Marois: Oui.

M. Désilets: Si on peut jeter un coup d'oeil dessus pour essayer de se l'approprier, hein?

Mme Marois: Je suis assez d'accord. Ha, ha, ha! Alors, oui, voilà. Est-ce qu'il y a des questions précises ou si vous voulez qu'on vous informe peut-être plus généralement, d'abord, de la façon dont a été bâti le document?

M. Désilets: Bien, si on prend une page...

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, vous formulez votre question, M. le député de Maskinongé; ensuite, on laisse à la ministre tout le temps nécessaire pour répondre. Sinon, on joue au ping-pong et c'est difficile à suivre. Alors, votre question, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ma question est bien simple, c'est de prendre une page et puis d'essayer de s'approprier une page, parce que toutes les autres sont pareilles.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, quelle page choisissez-vous?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Ouvrons-le. Ce n'est même pas paginé.

Mme Marois: Bien, pourquoi ne pas choisir une commission scolaire qui nous intéresserait, là? Alors, il y en a une ici, là.

M. Désilets: J'ai deux exemples précis.

Mme Marois: Il y a Sainte-Thérèse ou... Tenez, j'ai Sainte-Thérèse ici, là.

M. Kieffer: Allez-y donc avec Sainte-Thérèse, ça m'intéresse. Ha, ha, ha! Allez-y donc avec Sainte-Thérèse, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Sainte-Thérèse. Je n'ai...

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'est pas paginé.

Mme Marois: Ce n'est pas paginé, c'est pour ça que j'y vais... Mais elles sont en ordre alphabétique, je crois. Non?

M. Désilets: Quelle région?

Mme Marois: Le code 303.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est le premier... On a «commission scolaire», puis, immédiatement après, «303000» ou «274000». Alors, ça, ça se suit, là. Bon, voilà.

M. Désilets: Je ne l'ai pas pantoute, moi.

Mme Marois: Alors, ce qu'on constate, c'est pour l'année scolaire 1996-1997. Alors, si vous regardez l'état global de leur budget, et ça, c'est le point A, surplus ou déficit... Ce sont des données évidemment agglomérées; on ne va pas commencer à donner les résultats de toutes les commissions scolaires, on en aurait épais comme ça. Bon. Le surplus ou le déficit cumulé au 30 juin 1995. Alors, ce qu'on voit, c'est que cette commission scolaire a, en fait, un surplus de 1 040 887 $, et ce, au 30 juin 1995. Ce qu'on estime pour 1995-1996, une fois que toutes ses opérations seront terminées, c'est qu'elle aura utilisé une partie de ce surplus accumulé pour, j'imagine, couvrir un déficit de l'année de 808 000 $. Le résultat net au-dessous, au 30 juin 1996; elle part donc son année scolaire, qui commence en septembre 1996 jusqu'en juin 1997, avec un surplus de 632 887 $.

(15 h 50)

Ce que l'on prévoit comme dépenses de fonctionnement – c'est au point B – pour 1994-1995, bon, excluant le service de la dette, sont des dépenses de fonctionnement de 72 124 864 $. Et, si on exclut les salaires des enseignants, c'est des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 35 511 989 $.

(Consultation)

Mme Marois: Et, à C, là, on identifie la baisse de subventions estimées – évidemment qui est un estimé, qui n'est pas nécessairement ce qui va réellement se passer, mais qui ne devrait pas être trop loin – donc une baisse de subventions de 1 608 161 $.

Quand on regarde l'ensemble des données qui sont là, ce qu'on peut tirer comme conséquence, c'est qu'elle a globalement une capacité d'assumer un effort budgétaire de cet ordre-là, d'abord, pour plus qu'un tiers, là, 632 000 $, sans même qu'elle aille vers des augmentations de taxes, là. On se comprend bien. Si elle utilisait tout son surplus accumulé, ce qui n'est pas nécessairement la bonne décision à prendre – c'est à elle de le faire; ce n'est pas à nous de le faire pour elle – elle a déjà un 632 887 $ qu'elle peut affecter à cet effort qui lui est demandé et, donc, l'effort net est en bas de 1 000 000 $; c'est plutôt 980 000 $ qui lui est demandé.

Et, à partir de là, évidemment il y a tous les choix qu'elle peut faire à l'intérieur de ses budgets d'organisation, d'administration, etc., et l'accès soit à la taxation ou, si dans son cas elle est une commission scolaire qui peut bénéficier de la péréquation, obtenir la péréquation conséquente. Dans son cas à elle – puisqu'on a l'exemple, on va continuer à l'utiliser pour aller au bout – elle a encore une capacité de 0,279 $ à 0,338 $, selon nos règles, qui la mène donc à une augmentation potentielle de 0,058 $.

Alors, c'est comme ça que se lit le tableau. Et, commission scolaire après commission scolaire, on peut voir, selon les baisses de subventions estimées, quelle est la capacité qu'a la commission scolaire de faire face à ses exigences pour l'année qui vient, compte tenu des efforts qu'on demande.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est vraiment ça. Cet effort qui est identifié en bas, c'est avant qu'elle n'ait accès à la capacité de taxation, si elle en a une, ou à la péréquation, si elle n'en a pas, et avant qu'elle n'ait utilisé son surplus accumulé, s'il y a lieu. Donc, je pense que c'est intéressant pour voir, commission scolaire après commission scolaire, quelle est la capacité qu'a une commission scolaire de s'en sortir. Alors, ça répond, je pense, très spécifiquement à une question qui était soulevée ce matin par le député de Marquette.

Ah oui! Il y a une autre chose. Ça, je pense que c'est intéressant quand même d'en tenir compte, là, pour comprendre, pour avoir une grille de lecture encore plus complète. Ça ne tient pas compte, cependant, de la récupération non encore convenue au titre des conventions collectives des enseignants. Or, on sait que va se répartir ici un 100 000 000 $. Ce n'est quand même pas rien, hein! Ça va paraître sur l'ensemble des budgets. Il y a ce que je vous mentionnais qui est la possible utilisation de la taxe scolaire. Le rajeunissement des paramètres d'allocations des commissions scolaires, ça, ça mériterait peut-être une petite explication, M. Morel.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Annuellement, on refait les ratios maître-élèves, puis les montants par enseignant, par commission scolaire. L'historique peut changer les données, ce qui fait qu'une année une commission scolaire peut être gagnante, entre guillemets, ou perdante, dépendamment de son historique. Et ça ne tient pas compte de ce mouvement-là normal, annuel des règles budgétaires qui ne sont pas des compressions, mais qui sont un ajustement de paramètres.

Mme Marois: Comme de la baisse de la clientèle scolaire évidemment en cours d'année, là. Vous voyez qu'on a fait cette estimation-là au début de l'année, en avril, finalement, enfin au début d'avril. À partir d'une connaissance plus fine évidemment des données budgétaires, on a fait ça. Et, donc, on saura, en cours d'année, au début de l'année, combien de clientèle on aura. Donc, la clientèle scolaire viendra jouer pour réajuster cela de même que certaines allocations supplémentaires attribuées en cours d'année qui peuvent varier et qui peuvent modifier ces chiffres-là.

Je vous fais toutes ces réserves parce que, si on part avec un document comme celui-là, puis qu'on s'en va dans sa commission scolaire, puis qu'on dit: Ah, la baisse chez vous est de l'ordre de 400 000 $, puis qu'ils me disent: Bien non, pas du tout, elle est à 500 000 $ ou elle est à 200 000 $, c'est ce qui expliquerait les différences par rapport aux chiffres qu'on retrouve ici.

M. Désilets: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Est-ce que c'est terminé?

M. Désilets: Non, je n'ai pas fini. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous pouvez poursuivre votre temps de parole; vous avez 20 minutes, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup. Pour bien comprendre les explications, moi, je suis dans les pages, là, de la commission scolaire de la région 04, Trois-Rivières métropolitain...

Mme Marois: O.K.

M. Désilets: ...dans la direction générale 040. Il y en a quatre: Samuel-De Champlain, Trois-Rivières, Chavigny et Grandpré. À peu près dans le milieu.

Mme Marois: Oui, ça va, je les ai, moi.

M. Désilets: C'est la direction générale 040.

Mme Marois: Oui. Alors, commission scolaire Samuel-De Champlain.

M. Désilets: Prenons celle-là pour commencer pendant que vous l'avez.

Mme Marois: Parfait.

M. Désilets: À la troisième ligne, là, surplus accumulé au 30 juin 1996, on voit un déficit de 735 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Désilets: C'est bien ça? Ici, lorsqu'on va, là, à C, le dernier chiffre, la baisse des subventions estimées, c'est 969 000 $.

Mme Marois: Oui, 969 916 $.

M. Désilets: Oui. Ça fait que, si on additionne les deux, au bout de l'année, ça va être autour de 1 600 000 $ à peu près.

Mme Marois: C'est ça.

M. Désilets: O.K.

Mme Marois: Cependant, on ne peut pas l'additionner, comme je vous disais, sans tenir compte de...

M. Désilets: De tous les paramètres que vous avez nommés tantôt.

Mme Marois: ...tous les paramètres, c'est ça. Alors, Samuel-De Champlain, elle est au maximum.

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Alors, donc, elle aura, à ce moment-là, accès à une formule de péréquation qui – on n'a pas les chiffres ici – sera comparativement du même ordre, parce qu'il y a une équité à cet égard-là, que ce qu'elle obtiendrait si elle avait accès à la taxation. Alors, elle n'est pas pénalisée, parce qu'elle est au plafond du 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, par la péréquation qui lui est versée.

M. Désilets: Pour Trois-Rivières, on voit encore la différence, si on fait le même raisonnement avec les deux colonnes, là.

Mme Marois: Oui.

M. Désilets: Ça ferait juste une différence d'à peu près 800 000 $...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Désilets: ...négatif.

Mme Marois: Parce que, elle, elle a un surplus accumulé déjà au 30 juin 1995; on croit qu'elle en aura un à la fin de son exercice 1995-1996, ce qui lui donnerait un surplus cumulé de 878 000 $, presque 900 000 $. Et la baisse de subventions estimées est à 1 616 000 $, puis on n'a pas tenu compte de tous les autres facteurs.

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'elle a vraiment la capacité qu'il faut pour assumer sa responsabilité.

(Consultation)

Mme Marois: D'ailleurs, on me souligne ici qu'effectivement, dans le cas particulier de la commission scolaire Samuel-De Champlain, il faut qu'elle fasse un plan, il faut qu'elle procède à un plan de redressement financier. C'est celle qu'on a vue précédemment, là, n'est-ce pas?

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Alors, il faut qu'elle procède à plan de redressement financier parce qu'elle a une situation déficitaire qui n'est pas nécessairement récente, d'après ce que je constate ici, là, parce que évidemment j'ai des documents un petit peu plus fins devant moi. Alors, elle a un historique de déficit...

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: ...qu'elle devra voir évidemment à résorber. On mentionne ici qu'elle avait été autorisée, entre autres, à vendre un terrain, donc à se départir d'un certain nombre d'actifs, et le produit de la vente devrait, toutefois, semble-t-il, être utilisé à des projets d'investissement. Donc, elle ne pourra pas réduire encore son déficit avec ça, si je comprends bien. Donc, il faudra qu'elle trouve d'autres solutions.

(16 heures)

Alors, voilà. Voulez-vous qu'on en voie une autre ou si ça va bien?

M. Désilets: Oui. Je vois Chavigny; elle, c'est comme dans l'exemple que vous donniez tantôt, elle peut encore en prendre.

Mme Marois: Oui. Elle, elle est encore en surplus. Essayons donc de la trouver ici, juste pour voir ce que ça... Mauricie–Bois-Francs, commission scolaire Chavigny. Voyez-vous, elle a encore une légère capacité par la taxation, quant aux 0,35 $ d'évaluation, qui est un sou, puis le reste évidemment qui est de la péréquation. Mais, dans son cas à elle, elle est encore, malgré l'effort qui lui est demandé, en surplus budgétaire si elle utilisait une partie de ce surplus, puisque ce surplus est à 808 000 $ et que la baisse de subvention estimée est à 542 000 $.

M. Désilets: O.K.

Mme Marois: C'est quand même le cas pour un bon nombre de commissions scolaires à travers le Québec. Évidemment, on pourrait me dire: Écoutez, les gens qui ont fait des efforts, qui ont accumulé des surplus... Mais, c'est justement ça, le principe, je dirais, d'une économie qui est capable de s'ajuster; c'est qu'il y a des moments un peu plus difficiles, il faut être capable de les traverser et, à ce moment-là, on utilise les réserves pour les moments plus difficiles quitte, après, à retrouver une vitesse de croisière qui peut être un peu plus intéressante pour tout le monde, j'en conviens.

M. Désilets: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...moi, j'en conviens, sauf que, d'après les informations qui me proviennent des commissions scolaires – je ne les ai pas commission par commission, je pourrais faire ce bout-là – il semblerait, si j'additionne l'ensemble des quatre commissions scolaires du territoire, que ça représente des compressions de 2 800 000 $, à peu près. Ce que j'ai su, d'après les directeurs généraux, eux autres se préparent pour 4 800 000 $ pour leur territoire. La différence vient d'où? «C'est-u» correct dans leur évaluation ou dans la mienne, ou dans la nôtre?

Mme Marois: Quand vous faites l'addition, vous arrivez à quelle somme, vous disiez?

M. Désilets: 2 800 000 $, dans nos chiffres.

Mme Marois: Et eux parlent de 400 000 000 $?

M. Désilets: Eux, ils me disent de 4 000 000 $.

Mme Marois: De 4 000 000 $, c'est-à-dire.

M. Désilets: De 4 800 000 $.

Mme Marois: Oui. Alors, revenons à ce que je vous disais tout à l'heure. Le 100 000 000 $ qui n'est pas réparti, déjà, si vous le répartissez, il y a une proportion qui doit être je ne sais pas de quel ordre sur un budget comme celui-là. Ce n'est peut-être pas très important, mais enfin c'est à peu près 3 %, selon ce que j'expliquais encore cet après-midi. Ils sont en baisse de clientèle aussi; donc, évidemment c'est un facteur qui joue. Il y a le rajeunissement, encore une fois, des paramètres. Bien, ça, on l'a vu. L'autre partie, ça pourrait être – mais elle n'est pas là-dedans – l'effort administratif qui leur est demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que ça va? C'est terminé, M. le député?

M. Désilets: Oui, ça va pour tout de suite.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je reconnais le député de Marquette.


Taxation scolaire (suite)

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question de la taxation scolaire. L'allocation pour activités administratives accordée en 1995-1996 était de l'ordre de 246 500 000 $. L'allocation, pour 1996-1997, est de l'ordre de 14 400 000 $. Donc, compression de 232 000 000 $. On ne peut pas prétendre maintenant qu'on laisse le choix aux commissions scolaires de taxer ou de ne pas taxer les citoyens sur leur territoire lorsqu'on leur impose une compression aussi forte. De 246 000 000 $, elle passe à 14 000 000 $.

Il faut bien s'entendre. Les services administratifs, ça comprend une foule de choses. Ça comprend, entre autres, tout le service de la nutrition, les achats, la cafétéria, les diététistes, la caissière; ça comprend tout le système de transport à l'intérieur d'une commission scolaire, le régisseur du transport, celui qui planifie les routes et tout le reste; ça comprend un certain nombre de choses qui sont essentielles au fonctionnement des écoles. On s'entend là-dessus.

Au niveau de la subvention de péréquation, ce que l'on constate également, c'est que certains citoyens, dans certains territoires, seront taxés alors que d'autres citoyens, sur d'autres territoires, ne le seront pas parce que, grâce à la péréquation, le ministère va financer le manque à gagner. Alors, j'aimerais voir avec la ministre à quels endroits, dans quelles régions de la province, les contribuables seront taxés et quelles régions seront épargnées. On sait que c'est par le biais de la subvention de péréquation que les commissions scolaires vont recevoir le financement additionnel pour les activités administratives.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas compris la fin de la question, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette, si vous voulez la reformuler.

M. Ouimet: Je demandais quelles régions, quels citoyens de quelles régions seront taxés davantage, quels citoyens de quelles régions seront épargnés et où se jouera la subvention de péréquation. On sait que ce ne sera pas à Montréal, on sait que ce ne sera pas à Québec, on sait que ce ne sera ni à Laval ni dans la Montérégie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, Alors, on va y venir, on a tout ça comme données. Je vais les prendre commission scolaire par commission scolaire, et vous allez voir exactement où ça se trouve. Ce qu'il faut voir sur la question de la péréquation, et ça, c'est important qu'on convienne de ça ensemble: certaines régions vivent des situations économiques plus difficiles que d'autres ou, je dirais, à l'inverse, si on veut être plus positifs, certaines régions sont en meilleure posture économique que d'autres, donc ont une capacité portante, une capacité de taxation sur les biens fonciers qui est plus intéressante que d'autres.

Un gouvernement qui croit que certains services sont essentiels ne peut admettre... Et autant le gouvernement qui nous a précédés, le parti qui nous a précédés au gouvernement et nous, comme gouvernement, partageons ce point de vue: à l'égard de services essentiels dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, du respect des droits, de la justice, il faut qu'un citoyen, soit-il un citoyen de Gaspé, de Rouyn, de Hull, de Lachute, de Montréal ou de Québec, ait accès à la même qualité, au même niveau de services, si on considère que c'est un bien essentiel et qu'il doit être rendu disponible de façon universelle à l'ensemble de la population vivant sur le territoire. Ça a été un débat d'ailleurs quand on a adopté la loi qui a révisé la fiscalité municipale et qui venait en même temps discuter de la question de la fiscalité scolaire. On veut donc s'assurer que l'ensemble de la population ait accès au même niveau de services et à la même qualité de services.

Il y a des milieux qui sont plus riches que d'autres. Si on se fie juste à la capacité qu'ont les milieux d'assumer la livraison de ces services sur la base de la capacité de taxation qu'ils ont compte tenu de l'assiette foncière à laquelle ils se réfèrent, qui est la valeur des biens meubles et immeubles, c'est évident qu'on risque de se retrouver avec des commissions scolaires en situation de pauvreté importante, avec des commissions scolaires, par contre, ayant des ressources beaucoup plus grandes.

On a donc introduit le facteur de péréquation pour nous permettre de corriger la situation et de faire en sorte que, nationalement, on parte des budgets centraux du fonds consolidé pour les redistribuer là où les commissions scolaires n'ont pas accès à une assiette de taxation qui est suffisamment élevée pour leur permettre d'aller chercher les ressources utiles aux fins de la livraison des services. Alors, cette année, par rapport à nos prévisions, en fait, c'est 87 000 000 $ qui seront versés en péréquation par rapport à une possibilité de taxation de 77 000 000 $. Alors, il reste que c'est une somme additionnelle à ce qui se fait déjà. Alors, ce sont des sommes quand même considérables qui seront versées.

Donc, on s'entend que, sur le principe de la péréquation, on pense que ce serait renoncer à notre responsabilité que de ne pas appliquer un tel principe à partir du moment où on accepte de financer une partie des activités assumées par les commissions scolaires, ces activités soient-elles administratives, par le biais de la taxation scolaire.

(16 h 10)

Maintenant, quand on dit: Qui sera touché? et certaines commissions scolaires vont être appelées à contribuer plus que d'autres, donc certains contribuables plus que d'autres, attention! Pendant les années précédentes, ils ont contribué moins que d'autres qui étaient, eux, au maximum, au plafond, à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Mais vous allez me dire: Oui, mais, s'ils étaient déjà moins riches, leurs propriétés étaient moins importantes. Oui, mais leurs revenus étaient probablement conséquents. Donc, toutes proportions gardées, leur contribution valait la contribution d'un citoyen qui avait une capacité plus élevée, parce que évidemment...

M. Ouimet: Voyons donc!

Mme Marois: ...si la valeur de sa maison est à 100 000 $ versus la valeur de sa maison à 300 000 $, c'est évident que ça ne donne pas les mêmes contributions en réel, au bout.

Maintenant, qui est touché et où, et comment? On l'a par région, d'une part. Et, au global, tout à l'heure, on disait combien de commissions scolaires allaient être... De 87 à 110 – on a tellement de données, on va le retrouver, de toute façon – à 119, c'est ça. Alors, si on regarde, par exemple, c'est de 87 commissions scolaires, qui étaient au plafond déjà de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation en 1995-1996, à 119 en 1996-1997. Prenons la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles, elles sont déjà au maximum. Donc, évidemment elles vont bénéficier de péréquation. Toutes les commissions scolaires sont au maximum dans cette région. Si on passe à la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, elles sont aussi toutes au maximum; elles bénéficieront donc d'un niveau de péréquation. N'oublions pas qu'elles sont au maximum depuis un certain temps, là, hein, donc elles le paient déjà.

Déjà, ça commence à se modifier un peu quand on arrive dans Chaudière-Appalaches. Un certain nombre sont au maximum et il y en a d'autres comme, je donne un exemple ici, Belles-Rivières qui serait à 0,259 $ actuellement et qui pourrait passer à 0,309 $.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. M. le député de Maskinongé...

M. Ouimet: ...j'ai posé la question par région non pas par commission scolaire. Qu'elle nous dépose le document, on va en prendre connaissance. Par région, les grandes régions.

Mme Marois: Bon, bien, alors, je vous les donne, là. On était assez bien partis, je vous donnais un seul exemple, là.

M. Ouimet: Bien, vous y allez par commission scolaire.

Mme Marois: Alors, par région. Je reprends donc. Dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie– Îles-de-la-Madeleine, toutes sont au maximum. Dans le cas de la région 02, qui est le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la même chose: toutes les commissions scolaires sont au maximum. Dans le cas de Chaudière-Appalaches, qui comprend essentiellement – si je comprends bien, c'est Québec, ça, n'est-ce pas, Québec– Chaudière-Appalaches – toute la grande région, un nombre significatif, une dizaine sur une vingtaine, la moitié à peu près, sont déjà au maximum. À la région 04, Mauricie–Bois-Francs, quatre commissions scolaires sur une quinzaine ne seraient pas actuellement au maximum. Alors, moi, je continue comme ça.

M. Gautrin: Sur un point d'ordre léger. Est-ce que vous pourriez être assez gentille pour déposer ce document ou est-ce que c'est un document confidentiel?

Mme Marois: C'est parce que...

M. Gautrin: Parce que vous nous le lisez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une estimation par municipalité. Je suis un peu prudente avec ce type de documents.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un document interne, vous nous dites?

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un document interne?

Mme Marois: Oui, c'est un document interne du ministère.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon.

Mme Marois: Alors, je suis prête à donner, un peu comme ça, des exemples, des données agglomérées, mais je pourrais... Attention...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous comprendrez que ce n'est pas les mêmes règles qu'à l'Assemblée nationale; elle n'est pas tenue...

M. Gautrin: J'ai tout compris ça. C'est pour ça que je le lui ai demandé sans l'exiger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: On pourrait cependant vous faire pour demain un tableau par région, effectivement, où on reprendrait chacune des commissions scolaires avec... C'est parce que, ici, j'ai une série d'autres détails, là. C'est pour ça que... Bon.

M. Gautrin: Je comprends. C'est pour ça que je...

Mme Marois: Mais je pourrais vous le faire, le tableau: avec le statu quo, ça signifie quoi et, avec les correctifs, ça signifie quoi, région par région. Et vous aurez une image très exacte, commission scolaire par commission scolaire, des 158 commissions scolaires.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Il y en a trois qui ne taxent pas: crie, Kativik et la commission scolaire du Littoral.

Maintenant, si on continue sommairement, en Estrie, on a trois commissions scolaires qui ne sont pas au plafond. On a de petits exemples après, qui suivent, de ce que ça signifie pour un citoyen. Je vous donne un exemple. Pour la région de Sherbrooke, ça signifie, pour un citoyen, un écart, en dollars, pour une année, de l'ordre de 13 $, 14 $, 15 $. C'est de sommes comme celles-là qu'on parle. On peut parler parfois de sommes plus importantes, mais, quand on dit plus important, c'est 50 $ par année, on se comprend bien. Alors, 50 $ par année, c'est 4 $ par mois, ce n'est pas non plus catastrophique. Je comprends que c'est du plus qui est demandé.

Laval, Laurentides, Lanaudière, la majorité des commissions scolaires ne sont pas au plafond actuellement et elles auront encore une marge par la suite. Si on va aussi vers la Montérégie, là encore, un très grand nombre de commissions scolaires ne sont pas au plafond et un certain nombre auront encore une marge par la suite. Elles seront moins nombreuses, mais elles auront une marge. Dans le cas de Montréal, pour toutes les commissions scolaires – parce qu'on sait que, là, c'est le Conseil scolaire de l'île – la possibilité, c'est qu'il y ait une augmentation de 0,039 $ et le Conseil se retrouvera... Par rapport aux données que je vous présentais tout à l'heure, on verrait les comptes augmenter, dans toutes les commissions scolaires, de 0,177 $ à 0,216 $, Mme la Présidente, ce qui...

M. Ouimet: Ça représente combien, en millions de dollars, pour Montréal, 0,039 $ par 100 $ d'évaluation?

Mme Marois: Oui, j'avais compris la question. À peu près 39 000 000 $, sous toutes réserves; on est en train de faire les calculs. Mais, voyez-vous, si je regarde pour les résidences, évidemment, qu'est-ce que vous voulez, dans certains quartiers de l'île de Montréal, dans certaines villes de île de Montréal, ça peut être un peu plus considérable que le 50 $ dont je parlais tout à l'heure. Mais disons qu'il faut parfois aller se promener à Senneville pour comprendre pourquoi. Les résidences justifient sans doute les sommes qui dépassent les 50 $, même si ce n'est que 0,03 $ du 100 $ d'évaluation de plus.

M. Ouimet: Senneville ou l'île Bizard.

Mme Marois: Mais, pour le citoyen moyen, la résidence moyenne, c'est plutôt près du 40 $. Alors, 40 $, ce n'est pas 4 $ par mois.

M. Ouimet: Là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est terminé, Mme la ministre? M. le député de Marquette.


Impacts au niveau de Montréal

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Cela nous démontre une chose: que, entre autres, l'île de Montréal va être taxée davantage. Et d'ailleurs 39 000 000 $, c'est quand même pas mal d'argent. La ministre est en train de dire: Ce sont les milieux riches qui vont payer pour les milieux pauvres. Montréal, au niveau de l'assiette fiscale, est peut-être un milieu riche, mais comment concilier cela avec le discours du gouvernement, du premier ministre par rapport à l'importance de Montréal, par rapport au discours du maire de Montréal qui rencontre régulièrement le ministre d'État à la Métropole? Vous êtes en train de leur dire qu'on va taxer l'île de Montréal davantage, et non seulement ça, mais ça va permettre d'épargner d'autres régions à travers le Québec. C'est ça, le principe de la péréquation.

Moi, je dis à la ministre: Le problème, c'est qu'elle a une seule règle qui s'applique à l'ensemble des commissions scolaires, indépendamment des régions, alors que le Conseil supérieur de l'éducation, dans son avis sur l'école montréalaise, disait ceci, à la page 76: «Les règles budgétaires non plus n'aident pas toujours l'école publique montréalaise.» Là, je pourrais lire l'ensemble du paragraphe, au bas de la page 76 et en haut de la page 77. Montréal ne peut pas être traitée sur le même pied que les autres régions du Québec et pourtant la ministre a fait en sorte, avec les règles, que Montréal soit frappée encore plus que les autres régions du Québec: la Montérégie, Québec, Laval, Laurentides, Lanaudière.

(16 h 20)

Alors, comment expliquer les gestes posés, d'une part, par la ministre de l'Éducation et, par ailleurs, les discours du premier ministre en réponse aux nombreux plaidoyers du maire de Montréal, les nombreux discours du ministre d'État à la Métropole alors qu'on voit que Montréal, à nouveau, va faire les frais d'un niveau de taxe plus élevé, qu'ils ne bénéficieront aucunement de la subvention de péréquation, mais qu'ils doivent payer la subvention de péréquation pour pouvoir en distribuer ailleurs? C'est la même règle qui s'applique dans l'ensemble du réseau alors que le Conseil supérieur de l'éducation demande à la ministre de revoir les règles budgétaires qui n'aident pas l'école publique montréalaise.

Alors, j'aimerais savoir, par rapport à cela, par rapport à ce vers quoi on se dirige suite aux priorités de la ministre de l'Éducation, les impacts que ça a au niveau de Montréal; l'impact que ça a au niveau des discours du gouvernement et du premier ministre qui veut aider Montréal, qui veut donner un nouveau souffle à Montréal. On impose un fardeau de taxes encore plus élevé, qui ne s'appliquera pas ailleurs dans la province. Comment concilier tout ça avec le plaidoyer également du Conseil supérieur de l'éducation qui demande à la ministre de revoir les règles budgétaires par rapport à l'école publique montréalaise?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Rome ne s'est pas construite en un jour, Mme la Présidente. Je trouve un peu drôle l'analyse du député de Marquette; après toutes les données que je lui ai fournies, ça m'étonne un peu. Parce que, dans le fond, ils ne sont absolument pas au plafond; c'est 0,35 $ maximum, l'évaluation. Ils seront, s'ils utilisent le maximum, tel que nos règles le permettent – et c'est le Conseil scolaire dans le cas présent – à 0,216 $ par rapport à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

M. Ouimet: Tenez-vous compte de l'évaluation des propriétés à Montréal qui, en moyenne, est de l'ordre de 150 000 $, alors qu'en région ce n'est même pas de 100 000 $? Est-ce que vous tenez compte de ça dans vos calculs?

Mme Marois: Bien oui, mais c'est justement ça, la règle.

M. Ouimet: Bien oui.

Mme Marois: C'est pour ça qu'on fait ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On laisse répondre la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, c'est pour ça qu'on fait ça, justement pour faire en sorte que les milieux qui ont une richesse foncière plus importante puissent assumer leurs responsabilités; que ceux qui ont une richesse foncière moins importante puissent aussi assumer leurs responsabilités, mais compensé pour la richesse foncière à laquelle ils n'ont pas accès. C'est ça, la règle de la péréquation, pour s'assurer que ce soit équitable et, surtout, je le répète, qu'on soit un petit Gaspésien ou un petit Montréalais, qu'on ait accès aux mêmes services, de même qualité, partout sur le territoire. Ça, c'est une règle d'équité, de justice, à partir du moment où on croit que l'éducation est un service essentiel. Et j'imagine que tout le monde qui est membre de cette commission croit cela.

Alors, je pense qu'il faut être prudents un peu dans nos énoncés. Quand on regarde l'ensemble des régions qui sont à leur plafond ou au maximum et qu'on voit qu'il reste encore une marge sur Montréal, bien, moi, ce que je dis, c'est qu'ailleurs on contribue pour la part que l'on représente de richesse sur laquelle on peut compter, et, à cet égard, Montréal n'est pas au maximum. Ça ne veut pas dire que ça ne serait pas souhaitable qu'on modifie certaines règles, je n'en disconviens pas. Maintenant, moi, je fonctionne avec une loi qu'on n'a pas modifiée à cet égard, qui était une loi adoptée par...

La Présidente (Mme Blackburn): Claude Ryan.

Mme Marois: ...l'autre gouvernement, si je ne m'abuse.

Maintenant, ce qu'il faut savoir, par rapport au document sur l'école montréalaise – je vais lire, moi, le paragraphe, je pense que c'est instructif: «Les règles budgétaires non plus n'aident pas toujours l'école publique montréalaise. Connaissant de hauts taux de pauvreté, elle a besoin de règles qui lui permettent une action efficace en matière d'adaptation scolaire: elle doit offrir des services à des élèves handicapés en proportion plus nombreux qu'ailleurs – à cause, en particulier, d'une concentration de services spécialisés sur l'Île – à des élèves en troubles graves de comportement associés à la délinquance en proportion plus nombreux qu'ailleurs – à cause de sa situation dans la Métropole – ainsi qu'à des élèves ayant des difficultés d'apprentissage également en proportion plus nombreux qu'ailleurs. Cette école a également besoin de soutien accru, en matière d'intégration des élèves immigrants, pour assurer le perfectionnement de son personnel, l'engagement d'agents de milieu, l'appui d'enseignants-ressources et, au besoin, le prolongement du séjour en classe d'accueil d'élèves immigrants récents.»

Ce que je voudrais dire, Mme la Présidente, c'est que la révision des modalités de financement des clientèles handicapées et en difficulté a ajouté au budget de la CECM 200 000 000 $... Pardon, 210 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ç'aurait été bien trop généreux, non. Je prends mes rêves un peu pour des réalités, ici. Et, dans le cas...

M. Ouimet: Mais 210 000 $ sur combien?

Mme Marois: ...de la CEPGM, de 809 000 $. Mais ce qui est important dans cette démonstration que je fais, c'est que, dans leur cas, on n'a pas réduit les budgets; on les a augmentés, Mme la Présidente, pour tenir compte justement de cette réalité-là.

Cependant, je suis d'accord qu'il faudra aller plus loin quant à l'avis qu'a rendu public le Conseil supérieur de l'éducation portant sur «La réussite à l'école montréalaise: une urgence pour la société québécoise». Je crois qu'effectivement il faut faire un travail de réflexion, éventuellement d'action, dans le sens de ce qui nous est suggéré. J'ai dit, tout à l'heure, que les états généraux ne devaient pas être un prétexte à ne rien faire, mais, en même temps, je pense que ça a été une de leurs préoccupations majeures. Il y a d'ailleurs, en fait, tout un chapitre qui porte sur l'école montréalaise, et on met, encore une fois, le focus sur les préoccupations particulières que nous devrions avoir à cet égard.

Donc, bien sûr, ça va de soi qu'il y ait un certain nombre de choses auxquelles nous devrons procéder rapidement, dès l'an prochain, dès les années qui viennent. Mais, je reviens à mes propos du départ, ce ne sont pas des changements que l'on peut faire, je dirais, de façon automatique parce que c'est une bonne idée et que ça a du bon sens. Il faut prendre le temps de bien le faire, de le faire correctement. On a d'ailleurs un ministre qui s'est vu confier la responsabilité de voir à ce que l'ensemble des politiques du gouvernement tienne compte de la réalité de la métropole et de la grande région montréalaise. Et toutes ces actions du gouvernement vont essentiellement dans ce sens.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le plaidoyer que fait le Conseil supérieur de l'éducation suite au passage lu par la ministre de l'Éducation, c'est que, dans le fond, l'égalité des chances passe par l'inégalité des ressources. Et ça, dans les compressions paramétriques imposées par la ministre, il n'y a aucune reconnaissance de cela. Elle l'admettait elle-même hier, lorsqu'elle me disait: Écoutez, nous, ce sont de grands paramètres; par la suite, c'est aux commissions scolaires de déterminer comment elles vont gérer l'enveloppe. On l'a vu au niveau de la commission scolaire de la CECM, pour prendre cet exemple-là, c'est une compression nette. Après avoir été chercher le maximum au niveau de la taxe scolaire, ça va être une compression nette de 12 000 000 $. Et pourtant les cas lourds de la province se retrouvent dans cette commission scolaire là.

Ne venez pas nous dire que vous reconnaissez la réalité de l'école montréalaise. On n'a qu'à regarder les gestes que vous posez, lorsque vous imposez les compressions, pour constater que vous les avez mis sur le même pied d'égalité. Et non seulement ça, mais, avec la subvention de péréquation, le milieu montréalais, les Montréalais seront taxés davantage, pour venir en aide à d'autres régions à travers le Québec. Dans le fond...

Mme Marois: Ils ne seront pas taxés davantage. Ils sont moins taxés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. On va laisser terminer le député de Marquette; ensuite, on vous revient, Mme la ministre.

(16 h 30)

M. Ouimet: Ils seront taxés davantage parce que, dans les milieux où la subvention de péréquation va jouer, ces milieux-là ne seront pas taxés, alors qu'au niveau de Montréal il va y avoir une augmentation de taxe que votre collaborateur a chiffrée à 39 000 000 $. Vous ne pouvez pas prétendre que les Montréalais ne seront pas taxés davantage; ça va coûter aux contribuables, à Montréal, 39 000 000 $ de plus que l'année passée.

Mme Marois: Oui, mais moins qu'ailleurs!

M. Ouimet: Et l'école montréalaise, pour autant, ne recevra pas le bénéfice du fardeau fiscal additionnel que les Montréalais devront supporter pour leurs écoles. Et c'est ça qui est un point important.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne peux pas comprendre la lecture que fait le député de Marquette. Ailleurs, les gens sont taxés au maximum de la capacité de taxation qu'ils ont. Qu'est-ce que vous voulez, s'ils ont moins de richesse foncière, ils sont taxés à la hauteur de la capacité qu'ils ont de payer et compte tenu de la valeur qu'ont leurs résidences ou leurs biens immeubles, d'autre part. Et, à Montréal, ce qu'on dit, c'est qu'au contraire, si on leur appliquait ce qui s'appliquerait dans 119 commissions scolaires à travers le Québec, c'est 170 000 000 $ de plus qu'on irait chercher à Montréal. Alors, loin de là. Je trouve que le raisonnement est complètement erroné. Je m'excuse de dire ça, Mme la Présidente, mais c'est ça. Ils ne sont pas au maximum de la taxation. Alors, s'ils l'étaient, c'est 170 000 000 $ de plus à Montréal, plus ou moins évidemment, je n'ai pas fait les calculs détaillés. Bon. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, le Conseil supérieur de l'éducation nous dit: Ici, il faudrait revoir un certain nombre de règles budgétaires. Mais ce qu'il doit constater aussi, puis on aura l'occasion d'avoir des échanges à ce sujet-là aussi, c'est que nos règles budgétaires tiennent compte de la lourdeur de certaines clientèles dans les paramètres de détermination des enveloppes. Et ici «paramètre» ne veut pas dire nécessairement que c'est paramétrique au bout, là. «Paramètre» veut dire le critère sur lequel s'appuiera l'établissement de la somme que nous verserons compte tenu de l'incidence d'un risque dans une population. Et, à Montréal, c'est parfaitement tenu en compte, en toute équité, avec ce qui se passe ailleurs.

Or, comme sur le territoire montréalais il y a effectivement des clientèles plus lourdes à cause des concentrations de population, à cause de la concentration aussi de certaines infrastructures qui appellent le fait que des personnes viennent, pour pouvoir bénéficier de ces infrastructures, donc de services, s'installer à Montréal, pour tenir compte de ça, nos règles prévoient aider les clientèles lourdes à un plus haut niveau que la clientèle régulière. Alors, faisons l'adéquation, après ça: si Montréal a plus de clientèles lourdes, Montréal est donc plus aidée et, en ce sens-là, qu'est-ce que vous voulez, est plus aidée conséquemment à ces clientèles. C'est une aide que ne reçoit pas évidemment la commission scolaire à côté, dans le nord ou ailleurs, parce qu'elle n'a pas cette clientèle-là non plus. Donc, elle n'a pas la pression quant à la livraison de services.

Mais j'ai un peu de difficulté, je vous l'avoue honnêtement, à suivre le raisonnement du député, parce que, au contraire, actuellement, ils bénéficient d'un avantage à Montréal. On se comprend, là: ils auraient une marge supplémentaire qu'ils pourraient utiliser. Évidemment qu'on ne souhaite pas qu'ils l'utilisent, parce qu'on ne souhaite pas qu'elle augmente, cette taxe, mais on dit: Il faut que chacun fasse son effort. Et, dans le cas présent, oui, on permet, puis on fait nos calculs sur la base d'un potentiel à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Pour respecter la règle de l'alternance, M. le député de Marquette, je vais me donner la parole sur cette question. Évidemment, moi, je comprends que l'opposition ne remonte pas plus loin que nécessaire quand on fait l'évaluation de la situation. Mais il faut juste rappeler que le pacte fiscal de 1979 prévoyait le retrait total du champ de taxation des commissions scolaires. Ça a été modifié par le précédent gouvernement selon une formule qu'on connaît et qui prévoyait la péréquation dans les cas des commissions scolaires plus pauvres ou moins bien nanties, ce que j'avais contesté, à l'époque – ha, ha, ha! – parce que ça suppose que ces commissions scolaires doivent avoir recours à la péréquation. Donc, j'estimais que ce n'était pas très valorisant. Mais ça nous a donné le système qu'on a actuellement.

Moi, j'avais quand même une question, qui ne se veut pas une question-piège, mais, du moment où on a changé la pondération de 1 % à 1,3 %, je pense, de la clientèle, est-ce que c'est à partir de cette nouvelle pondération que les commissions scolaires qui étaient au maximum pourront à nouveau aller chercher un peu plus de revenus? J'imagine que c'était ça, l'objectif. Et, à partir de cette évaluation, de cette nouvelle pondération, la CECM ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal pourraient aller chercher combien s'ils payaient sur sa valeur foncière réelle le maximum?

Mme Marois: D'abord, à la première affirmation, c'est juste, ce que vous dites, mais c'est la somme à laquelle je faisais référence tout à l'heure. S'il allait à 0,35 $, il pourrait aller chercher, de plus que ce qu'il a déjà, en taxation 170 000 000 $. Il y a donc une marge de 170 000 000 $, si évidemment nous modifiions les règles, on s'entend.

La Présidente (Mme Blackburn): À 1,3 %, oui.

Mme Marois: Mais sa capacité fiscale, son assiette fiscale lui permettrait d'aller chercher plus ou moins – on n'ira pas dans la nuance – 170 000 000 $, ce qui veut dire qu'il a encore une capacité à cet égard-là. Après ça, là, on peut dire: Mais le coeur de Montréal, c'est moins vrai, ou certains quartiers de Montréal, c'est moins vrai. C'est-à-dire que la charge est peut-être lourde pour certains citoyens qui sont à revenus modestes et qui ont aussi des résidences de taille modeste, mais évidemment, à ce moment-là, c'est proportionnel, heureusement. Et, dans d'autres municipalités évidemment, c'est plus important comme assiette d'imposition.

Mais, par contre, on a normalisé les règles avec la Communauté urbaine et, d'autre part, on s'est entendu sur l'ensemble de l'île de Montréal, ce qui, à mon point de vue, est intéressant, avec le Conseil scolaire qui gère d'ailleurs cette péremption-là, si on veut, d'un même niveau, d'un même taux de taxation qui bouge en même temps sur tout le territoire de l'île de Montréal. Et je pense que c'est correct, parce que, là, on serait tombés dans quelque chose de peut-être aberrant, quand on parle de système d'éducation, surtout qu'on le veut universel, de même type.

Ce n'est pas comme une municipalité qui décide de taxer et d'offrir, en conséquence, un certain nombre de services différents. Tu sais, Montréal offre tels services; Outremont en offre d'autres; je ne sais pas, moi, à l'autre bout de l'île, Pointe-Claire en offre d'autres, puis évidemment, conséquemment au type de services qu'elles offrent, à la capacité de taxation qu'elles ont, elles le font. Mais, dans le cas du scolaire, c'est pour ça qu'on a introduit la péréquation. Et l'île a choisi d'avoir un niveau de taxation unique, pour la question scolaire, qui couvre tout le territoire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.


Financement du secteur privé

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Ma question touche le privé, les écoles privées. À la page 32 du cahier des crédits, on peut voir qu'il y a une différence... En tout cas, l'effort de restrictions budgétaires pour le privé n'est que de 1 % comparativement à 2,5 % pour les commissions scolaires. Ma question, c'est: Pourquoi ne pas avoir exigé le même effort au privé qu'au public?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: C'est 5,2 %.

M. Désilets: C'est 5,2 %, oui, 5,2 %. J'ai inversé les deux chiffres, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(16 h 40)

Mme Marois: La loi est ainsi faite qu'elle couvre, par la subvention qui est versée au privé, certains types de dépenses reliées particulièrement à l'éducation, à l'aspect éducation et formation plus formellement. Autrement dit, quand on subventionne le secteur privé, on ne subventionne pas... Une école privée, par exemple, ne nous présente pas une demande en disant: Bon, chez moi, au total, quand je partage toutes mes dépenses, ça me coûte 3 000 $ par élève, donc donnez-moi 60 % de cela. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. L'école privée doit nous présenter le budget ventilé sur la base de certaines subventions que nous versons à certains éléments du budget. D'accord? Et, à partir de là, la loi prévoit... C'est quoi le pourcentage?

Une voix: C'est un montant qui est dans la loi.

Mme Marois: C'est ça. C'est un montant qui est dans la loi et qui évolue annuellement, mais qui est de l'ordre de combien, en termes de pourcentage, à peu près? Il me semble que c'était... C'est ça, de 56 % à 63 %, maximum; 56 % au primaire, 63 % au secondaire, et qui peut être moins imposant, étant de 53 % au primaire au minimum et de 61 % au secondaire. Mais on ne subventionne pas tout de la même façon à 53 % ou à 60 %. Alors, ce qu'on a fait, pour être parfaitement équitables: il n'y a pas un effort supplémentaire qui est effectivement demandé à l'école privée, mais il y a un effort exactement comparable et de même hauteur que ce qu'on demande au privé pour les mêmes budgets que nous subventionnons ou les mêmes activités que nous subventionnons.

Imaginons qu'on subventionne les professeurs, tout l'aspect pédagoqique, puis qu'on les subventionne à hauteur de 60 %. On dit: Quel effort on a demandé du côté du public, dans nos paramètres pour établir l'enveloppe qui s'applique, donc, au public et pour laquelle on subventionne le privé? Puis on a appliqué exactement la même hauteur d'effort. On se comprend? Mais, comme, dans le public, entre autres, on demande un effort considérable sur l'administration et qu'on subventionne peu ou pas l'administration – pas du tout, hein, c'est bien ça – du côté des écoles privées, bien, évidemment ça baisse d'autant.

Et puis on retrouve une preuve intéressante à cet égard d'ailleurs du fait qu'on n'a pas justement voulu toucher au facteur éducatif du côté du public, parce que les proportions sont toutes petites du côté du privé; ça correspond à l'effort correspondant tel qu'établi dans nos paramètres pour ce qui est de la mission strictement éducative. Comme l'effort demandé est plus du côté administratif et qu'on ne subventionne pas l'administratif, on ne les a pas coupés pour un administratif qu'on ne leur subventionne pas, on se comprend. Alors, ça, c'est ce qui explique l'effort demandé.

M. Désilets: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je vois que mon collègue a un petit peu de réserves.

M. Désilets: Oui.

Mme Marois: Maintenant, je vais continuer pour aller un peu plus loin. La loi est faite comme cela. On se comprend bien, et ça, c'est important qu'on se le dise: On a fonctionné dans le cadre de la loi. Évidemment, on doit la respecter, c'est notre loi. On serait bien malvenus de ne pas le faire. C'est notre loi dans le sens collectif, de l'Assemblée nationale et du Québec. C'est une loi d'intérêt général, premièrement.

Deuxièmement, le premier ministre cependant a annoncé qu'il souhaitait demander un effort plus important du côté du secteur privé. C'est une question que nous aurons à débattre dans les mois qui viennent, parce que, pour ce faire, on doit modifier la loi et on doit modifier les règlements. Moi, j'ai toujours pensé que ce n'était pas une très bonne idée – à moins d'être prise dans une situation absolument, je dirais, inextricable – de procéder rétroactivement. On sait que d'autres gouvernements avant nous l'ont fait dans d'autres circonstances, mais on ne souhaite pas le faire. On ne souhaite pas le faire, hein? Bon. Cependant, je me dis: Il y a des circonstances qui l'expliquent, qui le justifient, puis on n'a pas le choix.

Mais, cela étant, je ne souhaitais pas qu'on procède ainsi et, d'autre part, je ne souhaitais pas non plus que les personnes concernées ne soient pas informées de ces changements que l'on voulait apporter. Alors, éventuellement, en cours d'année, je reviendrai avec des propositions plus précises, très concrètes, qui demanderont sans doute, pour les années à venir, une contribution un peu plus significative du côté du privé.

Je pense qu'il serait peut-être intéressant, pour les membres de la commission, de prendre connaissance des données qui sont extraites d'un document qui concerne un portrait statistique de l'enseignement primaire et secondaire au Canada et qui a été émis par le Conseil des ministres de l'Éducation en juillet 1992. En Colombie-Britannique, on subventionne à hauteur de 30 % à 50 % des revenus des établissements privés. En Alberta, c'est environ 30 % des revenus; on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une province pauvre. Elle a vécu des difficultés, elle est en train, semble-t-il, de s'en sortir. À quel prix? Enfin... En Saskatchewan, aucune subvention au primaire et quelques écoles secondaires subventionnées. Au Manitoba, de 50 % à 54 %, par rapport au niveau du public, j'imagine. En Ontario et au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve, aucun financement à l'école privée. Alors, les gens qui nous disent qu'on est peu généreux, qu'on est incorrects à l'égard de l'école privée, bon, bien, par comparaison, il reste qu'on verse des sommes assez considérables.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

M. Gautrin: Est-ce que Mme la Présidente pourrait déposer...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reconnais que, dans les renseignements préliminaires au rapport des états généraux, on fait état de ça, mais il n'y a peut-être pas le même détail que vous avez. Est-ce que vous pouvez déposer vos documents?

Mme Marois: Oui, certainement. Certainement. C'est une fiche qu'on peut facilement...


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous n'avez pas d'objection, oui, on accepte le dépôt du document.

Mme Marois: Si on pouvait vous donner la publication originale, ce serait encore mieux, si on l'a.

M. Gautrin: Avec plaisir, hein!

Mme Marois: Si on l'a, ce serait bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Marois: Est-ce que ça a satisfait vos... On va regarder, monsieur. Attendez un peu.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé, oui? Ça va?

M. Désilets: Ça me satisfait en autant qu'on revienne dans le courant de l'année sur des propositions de restrictions. Moi, en sachant qu'on va revenir, ça me satisfait pour le moment.

La Présidente (Mme Blackburn): À la suite du dépôt du rapport des états généraux.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...j'aimerais ça revenir peut-être deux minutes sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Ce que je veux mentionner aux membres de la commission, c'est qu'il ne faut pas... Évidemment, quand on regarde ça froidement, on dit: Comment se fait-il qu'on subventionne l'école privée? Dans le fond, évidemment elle doit répondre aux mêmes obligations. On émet un permis d'ailleurs en autant que l'école privée réponde aux mêmes obligations que l'école publique quant à la qualité de l'enseignement, quant aux matières enseignées, etc. Il y a des règles très strictes. Il y a une commission d'ailleurs que je consulte chaque fois avant qu'un permis ne soit émis.

Une chose qu'il faut être capable de se dire aussi très honnêtement, c'est qu'il est évident que, si nous nous retirions, par exemple, du financement de l'école privée au complet – comme le font certaines provinces – un certain nombre et un grand nombre fermeraient sans doute leurs portes. Ils seraient donc, tous ces élèves, tous ces étudiants, amenés à fréquenter les écoles publiques, augmentant d'autant le fardeau pour nous assurer d'un service à l'ensemble de ces élèves. Ce ne serait pas le cas de toutes les écoles évidemment privées, mais cela pourrait être le cas. Et, dans le fond, ça a été un choix aussi du Québec de faire en sorte d'éviter que l'école privée soit parfaitement élitiste, au sens de ne recevoir que des gens qui ont absolument et parfaitement les moyens de le faire.

Mais, cela étant, dans le débat qu'on va faire dans les mois qui viennent, moi, j'ai une préoccupation. Parfois, quand on s'engage dans des débats comme ceux-là, on tourne un peu les coins rond, et je n'aimerais pas qu'on le fasse, dans le sens suivant: je pense qu'il y a une qualité de prestation à laquelle les parents et les étudiants peuvent s'attendre dans l'école privée que l'on retrouve tout autant dans l'école publique. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faudrait pas s'engager dans un débat où, dans le fond, on ferait le procès d'un système par rapport à l'autre. Mais je pense qu'effectivement on pourrait demander à ceux qui font un choix – qui n'est pas le choix que nous avons retenu majoritairement, qui est l'école publique – donc vers l'école privée assument les conséquences de choix comme ceux-là d'une façon plus significative qu'ils ne le font maintenant, et c'est ce à quoi on va travailler.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un mot sur l'école privée. J'espère que la ministre va regarder également la situation au niveau du collège de Saint-Césaire. Ça a fait la manchette en fin de semaine dans la presse. Il semble y avoir des situations bizarres qui se passent là, des conflits d'intérêts assez flagrants par rapport à la respiration, méditation, le fameux programme REM. En tout cas, je suis convaincu que...

Mme Marois: C'est terminé, ce programme, semble-t-il; c'est complètement terminé.

M. Ouimet: Je suis convaincu que ça a été porté à l'attention de la ministre.

Mme Marois: Tout à fait.


Mesures reliées à la réussite éducative

M. Ouimet: Moi, je voulais aborder la question du décrochage scolaire et des mesures reliées à la réussite éducative. Est-ce que la ministre ou ses collaborateurs pourraient nous chiffrer l'ensemble des mesures qui seront consacrées pour l'année 1996-1997 à la réussite éducative, dans un premier temps? Puis, dans un deuxième temps, j'aimerais enchaîner sur d'autres volets. Juste une question rapide, puis j'aimerais par la suite poursuivre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, on pourra...

(Consultation)

M. Ouimet: Pour ce qu'on appelle les mesures reliées à la réussite éducative, il y a un quantum, l'ensemble des mesures...

Mme Marois: Je reprends. C'est parce que j'ai dans le détail un certain nombre d'informations. On a d'ailleurs des exemples intéressants pour Montréal; je vais y revenir.

M. Ouimet: Bien, je pose juste une question sur le quantum. Le reste, je ne veux pas que mon 20 minutes soit utilisé pour ces choses-là. Je veux juste connaître le quantum, à ce moment-ci.

Mme Marois: Bon, bien, écoutez, pour la réussite éducative, le quantum est exactement le même que l'an dernier, à une différence près que je vous explique de ce pas.

M. Ouimet: De 66 000 000 $, quoi?

Mme Marois: Non. C'était 75 300 000 $, 75 340 000 $ en 1995-1996 et, en 1996-1997, ce serait 74 550 000 $. Ce qui explique la différence, la réduction, c'est essentiellement l'effort budgétaire consenti dans le cadre des ententes négociées de 100 000 000 $ qu'on a appliqué là. D'accord?

M. Ouimet: Pourriez-vous juste me...

Mme Marois: Donc, on n'a pas réduit autrement le plan d'action sur la réussite éducative. Et, effectivement, on peut ensuite défalquer de cela un 8 200 000 $ qui est la somme que l'on verse au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour les milieux défavorisés à Montréal.

M. Ouimet: Mais, dans l'annexe qu'on m'a remise suite à une demande de l'opposition, notre demande n° 10, à la page 5, l'annexe II, pour 1995-1996, on parlait de 66 899 291 $ et là ça incluait la subvention pour les milieux défavorisés.

Mme Marois: On va regarder ça pour s'assurer que nos chiffres concordent, et je vais y revenir, pendant qu'on regarde ces chiffres pour nous assurer que...

M. Ouimet: Mais ça vient de votre ministère.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Non, non, on va juste voir.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. C'est exactement ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, c'est notre 8 200 000 $. Alors, ajoutez au 66 899 000 $ le 8 200 000 $, qui a toujours été une subvention temporaire, qui le reste, mais qui est versée. Alors, si vous additionnez cela, c'est ça, exactement, on arrive à 75 000 000 $ et, ensuite, on défalque de ça, si je comprends bien, le pourcentage qui est relié au fait qu'on applique l'effort budgétaire demandé, ou offert, dans le cadre des négociations par la CEQ. Alors, ça nous ramène à une somme, pour 1996-1997, incluant le 8 200 000 $, de 74 550 000 $. Après ça, on peut toujours argumenter sur les quelques dizaines de milliers qui sont différents, mais ça arrive exactement dans les proportions.

M. Ouimet: Mais je ne comprends pas le jeu du 100 000 000 $. Pourriez-vous m'expliquer ça?

Mme Marois: Du 8 000 000 $?

M. Ouimet: Non, du 100 000 000 $.

Mme Marois: Bien, c'est...

M. Ouimet: Là, ce que vous me dites, c'est que, dans le document qu'on m'a remis, l'annexe II, les 66 899 291 $...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...n'incluent pas le 8 200 000 $...

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: ...subvention temporaire versée au Conseil scolaire de l'île.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Si on l'ajoute pour 1995-1996, ça nous donnerait un montant de 75 340 000 $? C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

Mme Marois: C'est ça, exactement. Et, pour 1996-1997, ce même montant correspond à 74 550 000 $.

M. Ouimet: 74 550 000 $?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Bon. Là, est-ce qu'on peut m'expliquer le jeu du 100 000 000 $?

Mme Marois: Oui. Du 1 000 000 $.

M. Ouimet: Je ne le sais pas.

Mme Marois: Ah! l'effet proportionnel du 100 000 000 $. Je vais le demander à M. Morel; ça va vous détendre un peu de m'entendre. Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): Alors, dans ce 76 000 000 $ là, il y a une partie pour des enseignants et des enseignantes.

M. Ouimet: Quel 76 000 000 $?

M. Morel (Réjean): Dans le total, le 75 000 000 $. Dans le 75 000 000 $ de mesures, vous avez, par exemple, des maternelles quatre ans et cinq ans; c'est des enseignants et des enseignantes. Donc, dans le calcul, on a retiré la même proportion que l'offre de la CEQ pour différents éléments, entre autres, les journées sans solde ou les...

Mme Marois: Ou d'autres efforts tels que consentis.

M. Ouimet: Je ne comprends pas. Expliquez-moi ça, parce qu'on m'a dit, ce matin, qu'il n'y a pas d'entente avec la CEQ et la Fédération. Ou hier on m'a dit ça.

Mme Marois: Ah! bien, attention! Hé! Hé! Hé! Hé! Hé!

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant.

M. Ouimet: Il n'y a pas d'entente sur le 100 000 000 $. Qu'est-ce que vous avez fait?

M. Morel (Réjean): Non, non, mais, dans nos crédits...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! On va laisser à chacun son tour de parole. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Le 100 000 000 $; on se comprend bien, l'entente prévoit la façon dont on va assumer ce 100 000 000 $ là. On ne reviendra pas sur ça. On a lu cinq fois plutôt qu'une l'annexe qui concernait les clauses entre le gouvernement et la CEQ à ce sujet. Le 100 000 000 $ doit être négocié entre les parties. S'il ne l'est pas, la portion de ce 100 000 000 $ sur laquelle on ne s'est pas entendus doit être prise à même la banque de congés pédagogiques qui seraient non rémunérés.

M. Ouimet: On appelle ça des journées pédagogiques.

Mme Marois: Excusez-moi. J'ai dit «banque»?

M. Ouimet: Il y a déjà eu un débat là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, oui. Journées pédagogiques. D'accord. Je n'étais pas là, au débat, alors il faut me pardonner.

M. Ouimet: Moi non plus, là, mais...

Mme Marois: Mais vous avez un peu d'avance sur moi; vous avez quand même été président de commission scolaire. Alors, voilà!

M. Ouimet: Ce n'est pas ça que je voulais faire valoir. C'est qu'il y a eu un gros débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Les enseignants disaient que ce n'étaient pas des congés, que c'étaient des journées.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Alors, on laisse poursuivre Mme la ministre, M. le député.

Mme Marois: Des journées pédagogiques. On se comprend. Oui, oui. Mais, pour moi, comme parent, je dois vous dire que c'est des congés, parce que mes enfants sont à la maison. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On peut vous citer là-dessus, Mme la ministre?

Mme Marois: Je peux vous en parler. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Oui? On va vous citer là-dessus.

Mme Marois: Je peux vous en parler. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je pense que vous pouvez dire sans risque de vous tromper que, pour tous les parents, c'est des congés, parce que, lorsqu'ils ont de petits enfants, il faut qu'ils s'assurent que...

Mme Marois: C'est en plein ça. Ha, ha, ha! Je peux vous dire ça. À quatre, en tout cas, ça fait un moyen congé.

Mais, cela étant, donc je reviens sur ce fameux 100 000 000 $. Comme tout est prévu sur la façon dont on devra l'assumer si on ne s'entend pas, bien, nous, on prend pour acquis que ça va s'appliquer. Puis ça va s'appliquer, il y a une obligation de résultat, la convention est signée, l'entente est faite. Si on réussit à s'entendre entre les parties, tant mieux, je le souhaite, je l'espère, je l'appelle. Mais, si on n'y arrive pas, bien, il y a une mesure qui est prévue, puis elle s'appliquera. Ou, pour une partie de l'entente sur laquelle on ne convient pas, on l'appliquera sur cette partie-là seulement.

Cependant, ce qu'on a prévu dans nos budgets, c'est que, comme on sait que ça va se réaliser, peu importe la façon dont ça se réalisera, on en a tenu compte quand on a évalué tous ces budgets et, entre autres, dans ces allocations pour les mesures reliées à la réussite éducative, comme il y a une partie qu'on...

(17 heures)

M. Ouimet: Mais ça veut dire quoi, ça: On en a tenu compte?

Mme Marois: Bien, ça veut dire qu'on a réduit d'autant l'enveloppe ici conséquemment à la proportion que le nombre d'enseignants représente. Alors, c'est des petites sommes, ce qui correspond ici à environ 800 000 $, en fait même pas 1 000 000 $, 800 000 $.

M. Ouimet: Mais, pour bien comprendre, là, vous avez chiffré ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Marois: Écoutez... Oui. Je veux juste rajouter une autre petite chose.

M. Ouimet: Bien, je veux juste comprendre les chiffres, là, pas faire de débat; c'est sur les chiffres, là.

Mme Marois: Les 100 000 000 $ ne sont plus dans nos crédits. Il faut que ça apparaisse quelque part. Alors, on l'a réparti. Qu'est-ce que vous voulez, le 100 000 000 $, il fait partie de l'effort budgétaire qu'on assume, là; on en a parlé plusieurs fois. Alors, comme il est partie, il faut le faire porter sur quelque chose. On sait qu'il est porté par les enseignants. Alors, quand on regarde la composante «enseignants» dans chacun de nos budgets, on s'assure que, selon le nombre d'heures d'enseignants qui s'y trouvent, bien, la proportion s'applique là, tout simplement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui. Mais, pour les commissions scolaires qui doivent gérer ça, qui doivent dispenser des maternelles quatre ans et cinq ans, ça s'articule comment, ça? Le manque à gagner, est-ce que ça veut dire moins de groupes de maternelle quatre ans et cinq ans?

Mme Marois: Oui. Si, par exemple, les enseignants ont deux congés sans solde, dans ce cas-là, ça s'appliquera là, deux congés sans solde. Point. Ce sera...

M. Ouimet: Mais ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire moins de classes de maternelle quatre ans et cinq ans?

Mme Marois: Non, pas du tout, pas du tout. Ça veut dire que des enseignants seront en journées pédagogiques et pas en congé – ça, c'est les parents – mais qu'ils ne seront pas rémunérés pour ce faire. C'est ça qu'on a bien compris, tout le monde ensemble. C'est ce qu'on retrouve à la convention. Donc, ça n'enlèvera pas du temps scolaire, ça n'enlèvera pas des services ou quoi que ce soit. Ça ne touche pas à la tâche; d'ailleurs on l'a dit plusieurs fois.

M. Ouimet: Non, je n'en suis pas sur la tâche; j'essaie de voir l'impact au niveau de l'école, au niveau de la maternelle quatre ans et des maternelles cinq ans.

Mme Marois: C'est dans la masse salariale. Il y avait toutes sortes d'avenues qui étaient privilégiées, et cette avenue l'est, entre autres. J'aimerais ça, peut-être...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: Parce que, moi, on m'informe que, dans certaines commissions scolaires, ça veut dire moins de groupes de maternelle quatre ans et de maternelle cinq ans.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon? Je m'excuse, monsieur...

M. Ouimet: Les informations que j'ai de certaines commissions scolaires, c'est que ça représente moins de maternelles quatre ans, moins de maternelles cinq ans. Ce n'est pas significatif?

Mme Marois: Non. Ça ne peut pas faire ça. Je ne comprends pas comment ils peuvent appliquer ça comme ça. Je vais vous donner, ici, mais je ne veux pas vous ennuyer avec tous ces chiffres...

M. Gautrin: Ça nous amuse.

Mme Marois: Ah oui! Ça vous intéresse? Bien, alors, on va y aller. Dans la réussite éducative, au contraire, on a indexé, en fait, tous les paramètres lorsque c'était justifié de le faire. Et puis, quand ça ne l'était pas, on l'a ajusté en fonction justement de cet effort budgétaire. Alors, je vous donne un exemple: le Lait-école, c'était 5 880 000 $; bon, ça passe à 5 911 000 $...

M. Ouimet: Oui, mais je parle des maternelles...

Mme Marois: ...parce qu'il n'y a pas de composante «enseignants», là.

M. Ouimet: Mais je parle des maternelles quatre ans et cinq ans. Je suis là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): On laisse...

Mme Marois: Bien, les maternelles quatre ans et cinq ans passent de 4 170 000 $...

M. Ouimet: Quatre millions comment?

Mme Marois: Cent soixante-dix mille.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: ...à 4 090 000 $. C'est ça, et c'est essentiellement la masse salariale qui correspond à un deux jours ou à tout autre effort consenti et reconnu entre les parties, on se comprend, là. On en a déjà pour 66 000 000 $ de trouvés, là.

M. Ouimet: Non, ce n'est pas clair pour moi.

Mme Marois: À partir du moment où on a compris le 100 000 000 $ – et je crois que c'est le cas, Mme la Présidente, que les membres ont compris le 100 000 000 $ – il s'applique là. Et, quand on établit les paramètres, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas un 100 000 000 $ perdu quelque part dans les nuages; c'est un 100 000 000 $ réel, concret. Et c'est pour ça que ça me choque toujours quand on dit: Ah! les enseignants n'ont rien fait et ils ont vu leurs salaires augmenter. Ils ont une contribution, elle est significative, elle est importante; elle est de l'ordre de 100 000 000 $ par année pendant deux ans, avec effet récurrent de 50 000 000 $ sur la troisième année. Bon.

Alors, ce n'est pas rien. Regardez les débats que ça a suscités. Je me souviens de quelques discussions assez pénibles dans les centrales à ce sujet, parce que c'est des changements profonds de mentalité auxquels on a assisté. Mais ce 100 000 000 $ là, il n'est pas théorique; il est pratique, il est concret. Il concerne une baisse réelle dans l'ensemble des budgets auxquels ont consenti les enseignants et les enseignantes, et on applique d'autres règles pour les autres personnels. Bon.

À partir de là, il faut le traduire. Si on s'entend sur les mesures, ça se traduit dans les mesures retenues entre les parties. Si on ne s'entend pas, bien, c'est des journées pédagogiques qui vont être assumées, non payées. Mais on les traduit ici dans les budgets qui concernent les enseignants. Alors, à toutes les composantes des budgets où il y a des enseignants, on applique proportionnellement le nombre au nombre d'enseignants qui sont là. C'est aussi simple, puis aussi complexe en même temps. Ça touche donc les enseignants lorsqu'il y a des allocations de base ou lorsqu'il y a des allocations supplémentaires qui impliquent des enseignants. Qu'est-ce que vous voulez, si on donne une allocation supplémentaire pour qu'il y ait une maternelle quatre ans, on touche des enseignants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous aviez convenu, je pense, de neuf heures pour le programme 4 et vous vous proposiez, avec votre collègue, je pense, de voir les programmes 1, 2 et 7. Est-ce que...

M. Ouimet: Il me reste quelques minutes, Mme la Présidente. Dernière ou avant-dernière question, là: Quelle est l'évaluation que fait la ministre de l'Éducation du plan Pagé? Parce que son prédécesseur, le député de Lévis, avait déjà indiqué qu'il rejetait la logique qui a présidé au plan Pagé pour la lutte au décrochage. Mais, bien qu'il ait dit ça, il l'a reconduit pendant deux années. Je me demande où se situe l'actuelle ministre de l'Éducation. A-t-elle un plan d'action pour contrer le décrochage scolaire? Où en est-elle par rapport à ce dossier-là?

Mme Marois: Bon.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Certainement. Je vais juste ajouter une petite information et puis je vais répondre très spécifiquement à la question du député, Mme la Présidente. Je voudrais vous mentionner que les mesures reliées à la réussite éducative sur l'île de Montréal sont aussi un budget qui n'est pas touché, d'aucune espèce de façon, et rappeler, par rapport à la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur les efforts respectifs des uns et des autres à travers le Québec, que l'île de Montréal reçoit 37 % des sommes disponibles à cette fin dans l'ensemble du budget, alors que les commissions scolaires de l'île représentent 18,6 % des clientèles. Alors, cela explique qu'effectivement il y a de la lourdeur de clientèles, qu'il y a des problèmes particuliers à Montréal et qu'ils sont reconnus dans les budgets. Alors, on ne peut pas dire n'importe quoi, là. Il faut être prudent quand on dit: On demande tout à Montréal, puis ça s'en va vers les régions. C'est plutôt l'inverse ici.


Plan Pagé

Bon, maintenant, le plan Pagé. Justement, ce sont des chiffres que je rappelle et qui concernent le plan Pagé. Alors, mon collègue qui m'a précédée au ministère de l'Éducation avait peut-être un certain nombre de remarques à faire, mais il a maintenu le programme, comme vous le mentionniez si bien. J'imagine qu'il devait y avoir un certain accord avec des éléments qui s'y retrouvaient. De mon côté, compte tenu du peu de temps que j'ai eu évidemment à faire toute cette planification et considérant que ces mesures sont des mesures intéressantes, je les ai conservées.

Mais je veux maintenant vous faire quelques réflexions sur la question du décrochage scolaire. Je pense que les mesures qui sont là sont intéressantes; elles permettent d'aider des milieux qui vivent des difficultés particulières et soit de faire de la prévention, soit de faire du dépistage. Mais je vous dirais qu'en analysant les chiffres qu'on m'a présentés – et j'en ai fait état un peu au moment de ma présentation, hier après-midi – en fait, c'est sûr que c'est inadmissible qu'une personne sur cinq au Québec, après être passée à travers notre système scolaire, se retrouve sans diplôme aucun à la fin de longues études parfois, parce qu'elle peut être restée longtemps, et je vais vous expliquer comment.

(17 h 10)

Donc, un taux de décrochage ou, si on veut, de non-diplomation de 20 %, c'est trop; c'est trop pour n'importe quelle société. Mais, attention! quand on dit que c'est 30 % ou 40 % ou 50 %. Des gens, dans une circonstance donnée, qui ont 13, 14, 15 ans, décrochent parce que les programmes que nous leur offrons, parce que la pédagogie que nous utilisons n'est pas adaptée à ce qu'ils sont. Leur façon d'apprendre, d'intégrer les connaissances, de s'approprier des contenus est différente de celle d'une majorité qui s'approprie des concepts en jouant avec les concepts, alors que d'autres, je dirais, en pratiquant parfois un métier et une profession, font à rebours la réflexion qui leur permet de s'approprier éventuellement une réflexion leur permettant de globaliser les apprentissages.

En ce sens-là, le Québec, actuellement, vit un problème d'accrochage sans diplomation, et ça, ça coûte très cher. C'est-à-dire que nos jeunes restent longtemps à l'école, ne réussissent pas, vivent en plus des échecs à répétition. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus démobilisant, de plus démotivant pour quelqu'un que, sans arrêt, être confronté à des échecs? Bon. Ils vivent des échecs parce que le système ne s'est pas adapté à leur réalité, décrochent un certain temps, reviennent à l'éducation des adultes – où il y a déjà une pédagogie qui leur convient un peu mieux – et là vont chercher des diplômes.

Ce qui fait qu'on se retrouve avec, effectivement, une non-diplomation pour 20 % de la clientèle qui passe à travers le système de base d'éducation de niveau primaire, secondaire, sans diplomation. Mais ils peuvent être restés à l'école pendant pas mal plus que huit, neuf ou 10 ans, parce qu'ils s'y sont accrochés et qu'ils s'y sont raccrochés après avoir quitté dans une proportion inquiétante quand on regarde les chiffres au premier niveau, à 30 %, 35 %. Mais ils ont obtenu plus tard un diplôme en revenant dans un autre système.

Alors, ça m'amène, Mme la Présidente, dans la foulée des questions posées par le député de Marquette, à vous dire ceci: Des mesures comme celles du plan Pagé sont intéressantes, mais, je vous dirais, elles agissent à un certain niveau des besoins. Et là je pense qu'il faut s'attaquer au problème de fond et, donc, avoir des interventions plus structurantes. Toute la question de la formation professionnelle, de l'apprentissage, de tous ces nouveaux volets qui ont été ouverts en matière d'alternance stage-études, travail-études, ouverture dès le deuxième cycle du secondaire, c'est-à-dire après un secondaire III, vers une formation qualifiante de type professionnel sont autant d'avenues, à mon point de vue, qui vont agir sur le décrochage beaucoup plus en profondeur et qui devraient nous permettre d'augmenter notre niveau de diplomation sans faire connaître à des jeunes des échecs et en permettant aussi d'offrir au monde du travail des personnes qualifiées, formées, capables de répondre à nos besoins. En ce sens-là, on fait des efforts considérables, ma collègue, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité et moi, pour arrimer nos interventions. Et la politique d'apprentissage se situe essentiellement dans cette foulée-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame...

Mme Marois: Je pense que c'est important; je voulais en faire état parce que, je le dis aux membres de la commission, c'est un des dossiers auquel j'accorde le plus d'importance. Bien sûr, il y en a tout plein d'autres, mais celui-là en particulier, moi, je pense qu'il va nous permettre de rehausser notre niveau de diplomation, il va nous permettre de mieux répondre aux besoins du marché du travail. Ça demande un effort considérable pas seulement du ministère de l'Éducation ou de la ministre de l'Éducation d'un gouvernement, mais, je pense, de toute une société, pour revaloriser les métiers, les professions de type manuel et faire en sorte que les enfants, mais les parents aussi pensent que ça vaut le coup d'envoyer leurs enfants là, parce qu'ils vont pouvoir gagner leur vie une fois qu'ils vont avoir obtenu leur diplôme et que ça aura une valeur quelque part.

Je vais pousser plus loin; je l'ai mentionnée très, très, très rapidement dans mon intervention: toute la question des passerelles. Qu'est-ce que vous voulez, si on dit à un jeune: Une fois que tu auras fini ta formation secondaire et ton diplôme professionnel, jamais plus tu ne pourras envisager d'aller vers autre chose, c'est un peu catastrophant, inquiétant pour des parents. Ah bien, ils se disent, s'il va au général, il pourra peut-être aller au cégep, même si, actuellement, il n'a pas l'air à avoir le goût et que ça ne lui tente pas beaucoup, puis l'université encore moins. Mais, si on prévoit des passerelles, bien, on ne leur bloque pas l'avenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous permettez?

Mme Marois: Je m'excuse, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce que, ce soir, on aura l'occasion d'approfondir...

Mme Marois: Oui, c'est vrai. On y reviendra.

La Présidente (Mme Blackburn): ...de traiter plus en profondeur de toute la question de la formation professionnelle avec le député de Bourassa, tel que convenu. M. le député de Marquette, vous avez terminé?

M. Ouimet: Oui, j'ai terminé, là, sur le programme primaire et secondaire. Je pense que nous serions prêts à aborder le programme 1 et les petits programmes.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je reconnais le député de Verdun.


Organisation des travaux

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense que, compte tenu du temps... Si j'ai bien compris, on a eu une entente et on reprend ce soir, après 22 heures, le temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je voudrais qu'on s'entende avec la ministre parce que je ne voudrais pas maintenir pour le plaisir les personnes qui sont avec vous ici. On a évidemment le programme 1 sur l'administration à voir ensemble. On voudrait poser des questions sur le programme 7, qui est sur l'Institut d'hôtellerie, et aussi sur le programme 2, en ce qui touche les conseils...

Mme Marois: La consultation. Les organismes consultatifs.

M. Gautrin: ...consultatifs et, particulièrement, comme on a déjà rencontré en commission et le Conseil supérieur de l'éducation et le conseil consultatif sur l'enseignement religieux, on voudrait poser des questions au comité d'évaluation des collèges. Alors, je voudrais savoir la disponibilité des différentes personnes pour savoir ce qu'on aborde en premier, s'il y a des gens qui ne peuvent pas être là ce soir.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez aborder ces questions-là maintenant?

M. Gautrin: L'entente que nous avions faite...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...c'était que nous faisions... Si nous avions suivi notre horaire, nous aurions pu couvrir ces trois questions-là dans l'heure et demie qui aurait été jusqu'à 18 heures. Nous sommes en retard d'à peu près 45 minutes sur notre horaire, ce qui fait qu'il faut qu'on en fasse ce soir, c'est-à-dire qu'on va poursuivre ce soir à peu près jusqu'à 22 h 45. Alors, je voudrais savoir qui a le plus de problèmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettez...

Mme Marois: Bien, il y a les gens de l'Institut qui viennent de Montréal, là. Alors, ça serait peut-être utile qu'on passe...

M. Gautrin: Alors, ce serait peut-être préférable qu'on commence...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettez une suggestion?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous partagez votre heure et demie en deux, la Commission d'évaluation et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, vous pourriez les faire dès maintenant et garder l'administration pour 22 heures. Alors, c'est ce que je vous suggère.

Mme Marois: Parfait. Ça vous va?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à ce moment-là, on appellerait les programmes 2...

M. Gautrin: Mais je commencerais par le programme 7.

Mme Marois: Programmes 2 et 7.

La Présidente (Mme Blackburn): Programmes 2 et 7.

M. Gautrin: Programme 7, s'il vous plaît, parce que 2, c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, donc, on commence par le 7.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: On commence par le 7. Ça vous va?

Mme Marois: Parfait, pas de problème. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Oui, M. le député de Bellechasse, pour une question d'information? Oui.

M. Lachance: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. À quel moment...

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît! On se déplace discrètement. Merci.

M. Lachance: Mme la Présidente, j'aimerais savoir à quel moment il pourra être possible d'aborder la question de l'informatique dans les écoles.

Des voix: Ce soir.

La Présidente (Mme Blackburn): Les nouvelles technologies, c'est ce soir.

M. Gautrin: Ce soir, c'est de 20 heures à 22 heures, puis, à 22 heures, on reprend le programme sur l'administration.


Formation en tourisme et hôtellerie

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, M. le député de Verdun, je pense que c'est vous qui vous intéressez à toute la question de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Gautrin: D'abord, ça me fait plaisir de... Vous savez qu'on a toujours tendance à oublier le programme 7. D'ailleurs, si vous me permettez, dans votre introduction, vous avez fait la liste des programmes, Mme la ministre, et vous avez même oublié de le rappeler dans votre discours de remarques préliminaires. C'est quand même un programme important...

Mme Marois: Je suis d'accord.


Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (ITHQ)

M. Gautrin: ...et j'ai un certain nombre de questions à poser. Il y a, au livre des crédits, une compression de 2 000 000 $ dans le programme 7. Par contre, quand je remarque la réduction additionnelle, vous ne leur imposez pas de réduction additionnelle. Je fais référence à la page 7, programme 7. Autrement dit, vous avez – et on les votera ce soir – des périmés nouveaux que vous créez. Je sais que vous n'aimez pas le terme, mais, ça, c'est un débat que... Si on avait suivi l'ordre normal, on aurait commencé par celui-là. On le fera ce soir. Mais, quand je passe à la colonne Réduction additionnelle, autrement dit l'effort supplémentaire qui a été demandé au dépôt du livre des crédits, vous ne leur demandez pas d'effort supplémentaire. Pourquoi?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il reste que, quand on regarde au livre des crédits, c'est évident que, dans le 2 800 000 $, il y a d'abord une somme non récurrente qui est destinée à des remboursements d'obligations...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...de 1 165 000 $. Donc, ça, c'est vraiment...

M. Gautrin: Je suis au courant.

Mme Marois: ...un budget exceptionnel qui n'a rien à voir avec l'opération...

(17 h 20)

M. Gautrin: Je suis au courant, oui.

Mme Marois: ...dans le quotidien de l'Institut. Je suis très fière d'ailleurs de cet Institut.

M. Gautrin: Nous aussi, nous aussi. C'est partagé comme point de vue.

Mme Marois: Je pense qu'il forme des gens de qualité. Alors, ça me rassure aussi que vous pensiez comme ça. Non, il y a un effort de réduction de dépenses qui est de l'ordre de 843 000 $, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Vous faites une erreur, Mme la ministre, et vous lisez mal votre texte. Si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois, je fais spécifiquement référence, à l'heure actuelle, à l'effort supplémentaire qui est demandé au moment du dépôt du livre des crédits, ce que j'appelle, moi, les périmés automatiques que vous demandez au moment du dépôt du livre des crédits. Je sais que vous n'aimez pas ce terme-là, mais enfin. Et c'est la colonne qui commence par E, Réduction additionnelle, colonne E, page 07, et vous ne demandez rien au programme 7.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous lui reprocheriez qu'elle ne demande rien, M. le député?

M. Gautrin: Pas du tout. Non, non, mais ce n'est pas ça. C'est que les périmés ont soi-disant été répartis équitablement entre tout le monde. Alors, là, il n'y a pas de périmés, ce que j'appelle les périmés automatiques.

Mme Marois: Comprenez, ce n'est pas des périmés, là.

M. Gautrin: Non, non, je sais que vous n'aimez pas le terme. Alors, je ne sais pas comment... Comme je n'ai pas fait le débat et qu'on va le faire ce soir, c'est ce que j'appelle, moi, l'effort supplémentaire de compression. Ce que vous dites, c'est ce que j'appelle les périmés automatiques.

Mme Marois: Non, ce ne sont pas des périmés; ce sont des réductions supplémentaires qui ont été demandées pour...

M. Gautrin: Bien, c'est une manière de se parler. On se parlera ce soir sur les termes. On fera la terminologie ensemble.

Mme Marois: D'accord. On discutera de ça. J'aime ça, Mme la Présidente – ha, ha, ha! – discuter avec notre collègue. Bon. Écoutez, non, on n'a pas considéré qu'on avait à leur en demander davantage. C'est une institution unique, hein; ce n'est pas comme une organisation ou même nos conseils consultatifs. Il y a quelques conseils consultatifs, tandis que, là, c'est vraiment une institution qui a une mission très particulière. On considérait que l'effort qui leur était demandé était déjà suffisamment important. Et ça reste quand même un effort de 3,9 %, ce qui n'est pas négligeable.

M. Gautrin: Attendez, 3,9 % compte tenu du fait qu'il y a eu une partie de remboursement, hein! Mais on reviendra sur ça tout à l'heure. Simplement...

Mme Marois: Non, non, non. Non, attention! Quand on dit 3,9 %, regardez, là, l'effort total, c'est le C, d'une part, la variation budgétaire, plus le D, à ce moment-là, ce serait l'autofinancement du coût de système.

M. Gautrin: Attendez, on va revenir sur le coût de système, parce que, eux...

Mme Marois: Plus la réduction additionnelle.

M. Gautrin: ...c'est bien bizarre, au lieu d'être négatif, l'autofinancement des coûts de système, c'est positif. Je n'ai pas compris pourquoi, mais enfin.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Attendez un peu. Reprenez votre question, je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on la reformule, M. le député.

M. Gautrin: Bien, attendez, parce que... On va revenir... Je reste sur ma première question. Vous m'avez parlé de l'autofinancement des coûts de système qui, normalement, si vous autofinancez vos coûts de système au point de vue budgétaire, devrait être formé comme une forme de compression – c'est ce qui existe dans les autres programmes – et là est considéré comme un surplus. Je ne comprends pas.

Mme Marois: Alors, M. Lucier, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le sous-ministre.

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

Mme Marois: Oui, oui, je comprends la question, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Vous permettez, Mme la Présidente. Il y avait, en 1995-1996, un montant pour payer une échéance d'émission d'obligations. Les paiements de cette année en émission d'obligations sont inférieurs. Donc, ça libère, pour ainsi dire, un coût de système positif.

M. Gautrin: Dans les coûts de système, vous incluez aussi les paiements d'obligations, etc.?

M. Lucier (Pierre): Dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Dans ce cas-ci. Ça me touche...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma prochaine question: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous budgétisez des budgets moitié moindres en coûts d'intérêts que l'année précédente? Donc, je suis à la page 11-9 du livre des crédits.

Mme Marois: Vous êtes à laquelle? Excusez-moi, monsieur.

M. Gautrin: Alors, je reviens: programme 7, Formation en tourisme et hôtellerie, page 11-9, document des crédits, paiements de transfert pour coûts d'intérêts. Les coûts d'intérêts étaient, en 1995-1996, de 1 186 000 $, et vous mettez au livre des crédits 535 000 $, cette fois-ci, c'est-à-dire quasiment la moitié moins.

Mme Marois: Bon, je vais demander, si vous permettez, à M. Lirette...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...qui est à l'administration, de bien vouloir nous aider à bien saisir chacune de nos données.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Lirette

M. Lirette (Lionel): Avec le remboursement de l'émission d'obligations qui a été effectué en 1995-1996, le capital diminue, donc les intérêts diminuent aussi.

M. Gautrin: Oui, bien, je comprends ça, mais vous avez quand même des dépenses de capital de 5 000 000 $, là. Ça ne justifie pas une baisse de 55 %, ça. Si c'est ça, est-ce que vous pourriez me déposer l'évolution des obligations de l'Institut?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Lirette.

M. Lirette (Lionel): C'est ça. L'émission qui a été remboursée l'an dernier est de 6 500 000 $; alors, 6 500 000 $ sur 11 500 000 $, il reste 5 000 000 $.

M. Gautrin: Mais vous réempruntez 5 000 000 $ cette année?

M. Lirette (Lionel): Pourquoi réemprunter?

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que ça veut dire, les dépenses de capital?

Mme Marois: Où vous êtes, M. le député?

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur... Oui.

M. Gautrin: Je suis page 11-9, programme 7, document livre des crédits.

Mme Marois: O.K. Oui, certainement, M. Lucier.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, on va laisser le sous-ministre et voir si, à la suite de son éclairage, on va comprendre ce qui semble difficile à comprendre pour le moment. M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): C'est que nous suivons le calendrier de remboursement des émissions. L'année dernière, il y avait 6 000 000 $ à pourvoir en remboursement. Cette année, le montant est moindre; il est à 5 000 000 $ ou 4 500 000 $, je ne sais trop. Donc, ça libère une partie du montant qu'on avait dû y mettre l'année dernière. C'est ce qui fait un montant positif.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer l'évolution des obligations de...

M. Lucier (Pierre): Oui, je pense que c'est une fin, une balance de paiement, ça, je vais vérifier.

M. Gautrin: Parce que vous nous l'avez donné, dans les renseignements, sur l'ensemble des collèges; j'avais oublié de le demander pour l'Institut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! On va réparer cet oubli, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, M. le député.

M. Gautrin: J'ai encore un certain nombre de petites questions budgétaires avant de rentrer sur l'autre point. Comment se fait-il que c'est le seul institut où les dépenses de rémunération sont croissantes? Les crédits pour la rémunération sont croissants alors que, partout, on essaie d'avoir une compression dans les crédits de rémunération.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'il y a une expansion, quelque chose?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez l'adjoint qui pourrait...

M. Gautrin: Je rappelle que je refais référence, si vous voulez, à ce moment-là, toujours page 11-9, paiements de transfert, aux crédits de rémunération qui passent de 10 911 000 $ à 11 103 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sont, me dit-on, des montants de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour de la formation continue. C'est ça. Donc, ce sont des gens qui nous sont venus de la SQDM et qu'on a pris à même... pour lesquels ils nous ont transféré des sommes. C'est ça?

Une voix: Ils achètent.

Mme Marois: Ah bon, ils achètent de la formation, voilà. Ils achètent de la formation. Alors, voilà, ça va, je me situe bien.

M. Gautrin: Alors, je vais poser des questions sur les rentrées, vous allez voir.

Mme Marois: La SQDM achète de la formation et, pour ce faire, évidemment ils doivent aller chercher du personnel en conséquence pour assumer cette formation, parce que ça augmente le volume de cours.

M. Gautrin: C'est une des questions que j'allais vous poser.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Gautrin: C'est une des questions que j'allais vous poser. C'est évidemment que cet Institut est un institut qui génère aussi une partie de revenus, de rentrées de fonds. Il génère des rentrées de fonds, comme vous dites, en offrant de la formation dans le cas de la SQDM, mais aussi en opérant un hôtel, un restaurant et un système pour des banquiers, qui d'ailleurs fonctionne très bien. Alors, il est difficile de voir l'évolution, parce qu'on n'a pas les rentrées de fonds...

La Présidente (Mme Blackburn): Les revenus.

M. Gautrin: ...l'évolution des revenus de l'Institut. Est-ce que vous avez une idée de l'évolution des revenus de l'Institut?

Mme Marois: M. Julien Girard, qui est de l'Institut, va répondre à la question.

M. Gautrin: Bonjour, M. Girard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Girard, vous allez répondre à cette question?

M. Girard (Julien): Oui, d'accord. Disons qu'on n'a pas les chiffres en main. Par contre, c'est qu'à chaque année on a aussi des contrats de services autonomes qui nous permettent de générer d'autres revenus que notre part de subvention. C'est pourquoi les dépenses augmentent.

M. Gautrin: Mais, alors, il y a les contrats. Vous avez eu un contrat avec la SQDM. Vous aviez eu, avant, un contrat avec Loto-Québec pour la formation. Est-ce que le contrat avait été fait pour la formation des gens du Casino de Montréal? Est-ce que, pour le Casino de Charlevoix et le Casino de Hull, vous avez eu encore un contrat pour la formation, à ce moment-là, du personnel de cadres? Oui?

M. Girard (Julien): Oui, exact.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice de la commission, nous donner une idée de vos états financiers ou de vos rentrées et de vos sorties? À ce moment-là, ça nous permettrait juste de... Peut-être pas maintenant. Non, non, M. Girard, je ne vous demande pas ça aujourd'hui, mais de pouvoir transmettre à la commission un état de...

(17 h 30)

Si je comprends bien, l'Institut oeuvre aux trois niveaux: vous oeuvrez au niveau secondaire, vous oeuvrez au niveau collégial et vous oeuvrez aussi au niveau universitaire en ayant un bac conjoint avec l'UQAM. Aux dernières informations que j'avais, vous étiez en train de vouloir aussi développer une attestation ou un certificat avec l'UQAM. Je vous rappelle que les dernières informations, c'était à l'époque où nous étions au gouvernement, où nous étions de ce côté-ci. Est-ce que vous avez pu développer cet enseignement universitaire avec l'UQAM? Et ma deuxième question: Si vous avez développé cet enseignement universitaire avec l'UQAM, quelle est l'entente que vous avez en termes de paiement ou de transfert de fonds entre l'UQAM et l'Institut?

Mme Marois: Bon, alors, d'abord, Mme la Présidente, pour ce qui est des données quant aux rentrées de fonds, etc., quant aux états financiers de l'Institut, il y a le rapport annuel qu'on peut facilement déposer et rendre disponible, qui va permettre à l'ensemble des membres de la commission...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, on pourra, avec la commission, s'assurer qu'une distribution soit faite à tous les membres de la commission du rapport annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Mme Marois: Exactement, parce qu'on retrouve, entre autres, la question que soulevait le député de Verdun sur les revenus tirés de la restauration, de l'hébergement, etc. Pour ce qui est des différents diplômes, je vais demander à M. Sylvestre, qui nous accompagne, de répondre au député de Verdun.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Votre question, c'est avec l'UQAM...

M. Gautrin: Alors, moi, sérieusement, je voudrais... parce que j'en connais un peu la réponse. Donc, pouvez-vous nous donner un exposé des types de diplomation que vous donnez à l'intérieur de l'Institut, aux trois niveaux? C'est-à-dire que vous avez évidemment des attestations d'études secondaires, vous agissez au niveau des D.E.C. professionnels, vous avez aussi un programme du bac conjoint avec l'UQAM en tourisme...

M. Sylvestre (Jean-Pierre): En hôtellerie et restaurant.

M. Gautrin: ...et il avait été question que vous développiez, aussi, un certificat conjoint avec l'UQAM en tourisme. Alors, où en êtes-vous dans ces questions-là? Et ma sous-question, ça va être: Où en est le taux de placement de vos étudiants? Si je me rappelle bien, vous étiez une des rares institutions qui, à l'époque, avait un taux de placement qui voisinait le 100 % à la sortie et qui donnait, à ce moment-là, 90 % à l'intérieur de la formation.

La Présidente (Mme Barbeau): La présidente est là.

Mme Marois: Peut-être qu'on pourrait départager les réponses, d'une part, commencer, peut-être, par les diplômes, toute la gestion...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur, juste vous identifier pour les Débats, s'il vous plaît?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Jean-Pierre Sylvestre, de l'Institut de tourisme.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. M. Sylvestre.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Au niveau secondaire, d'abord, notre diplomation est de deux ordres: il y a des diplômes de niveau ministériel, en cuisine, en service, en pâtisserie, enfin, dans les métiers de base, et des diplômes, qu'on appelle des diplômes maison, des diplômes ITHQ, c'est-à-dire, en plus du cours de base, un cours spécialisé, un peu plus élevé, par exemple, en cuisine évolutive ou en cuisine italienne, etc.

M. Gautrin: En cuisine italienne. Vous avez créé cuisine italienne?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): On a cuisine italienne, cuisine évolutive et cuisine actualisée.

Mme Marois: Ce n'est pas le temps de nous parler de ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, là, c'est parce que c'était en voie de création. Non, non, je suis sérieux.

Mme Marois: Non, c'est très intéressant.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Oui, oui, depuis un an déjà. Nous avons un cours en cuisine italienne, maintenant, depuis un an. Alors, ça, c'est au niveau secondaire. Au niveau collégial, c'est trois D.E.C., nos trois techniques: une en gestion hôtelière, une diplomation en techniques de tourisme et une diplomation en techniques de gestion de services alimentaires et de restaurant. Au niveau universitaire, maintenant, en collaboration avec l'UQAM, nous avons une entente déjà depuis un certain nombre d'années, deux ou trois ans, et nous donnons le baccalauréat en tourisme avec l'option restauration et hôtellerie, et ça se poursuit toujours.

M. Gautrin: Est-ce qu'il avait été question de créer, aussi, un certificat de 30 crédits?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): On a eu le choix. On avait le choix de décider: Est-ce qu'on donne notre propre certificat ou si on s'associe avec l'UQAM? Et on a opté pour une association avec l'UQAM, et on continue.

M. Gautrin: Probablement parce que... Pouvez-vous nous parler du taux de placement que vous avez actuellement de vos étudiants?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Le taux de placement de nos étudiants de mai se situe à 93 % présentement.

M. Gautrin: C'est important de le signaler.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Dont, je dirais, 85 % en emplois reliés, comme on appelle, directement dans les...

Mme Marois: J'ai, ici, un petit relevé statistique qui confirme tout à fait ce que dit monsieur, et il faut s'en réjouir ensemble. Parce que, en plus, le Québec est un pays d'accueil au plan touristique et qu'on devrait faire valoir davantage qu'on ne le fait maintenant, même si on a fait quand même des efforts considérables. Je regarde ici, au niveau de l'enseignement collégial: pour les sortants, sur une enquête faite en mai-décembre 1994, soit des techniques de tourisme, techniques de gestion hotelière, techniques de services alimentaires et de restauration, 0 % sont sans emploi. Donc, 100 % sont en emploi, dont 92 %, 100 % et 89 % dans les techniques respectives sont en emploi relié à la formation et à peine 7,5 %, dans un cas qui est les techniques de gestion, attendez, TGH, techniques de gestion hôtelière, en emploi non relié et 11 % dans les techniques de tourisme. Mais tout ce monde est en emploi.

Au secondaire, la proportion est un petit peu différente, mais est, encore là, dans des taux de réussite remarquables: 100 % dans certaines formations.

M. Gautrin: Dans l'entente que vous avez l'UQAM, les étudiants sont crédités, sont inscrits à l'Université du Québec à Montréal. Qu'est-ce que ça a comme effet financier? Autrement dit, la subvention gouvernementale va à l'UQAM. On joue à ça jeudi matin, on aura le temps d'en parler. Pour vous, est-ce que l'UQAM achète des services?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Oui.

M. Gautrin: Donc, dans vos rapports financiers...

M. Sylvestre (Jean-Pierre): C'est inscrit.

M. Gautrin: C'est exactement comme à la SQDM.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Exact.

M. Gautrin: Dernière question, parce qu'on est un peu pris par le temps et je voulais quand même vous donner ici la chance de pouvoir faire état de vos succès. Je les connaissais, et c'était important, quand même, qu'on sache l'intérêt, la manière, le type d'enseignement que vous faites, la qualité de ce que vous faites et, disons, le développement que vous pouvez avoir.

L'entente que vous aviez avec les communautés autochtones: vous aviez formé, pour les Cris, les employés des «lodges», dans les «lodges» de chasse, à l'époque, par l'entente que vous aviez faite avec les premières nations. Est-ce que ça s'est développé? Est-ce que vous avez continué dans ce sens-là?

Mme Marois: Allez-y, oui.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Oui, ça continue encore. On fait de la formation en établissement chez les autochtones. On en a encore deux actuellement. De mémoire, c'est des noms difficiles, là, il y a «Waspinini», je pense, où nous sommes présentement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, oui, attendez, je vais vous les donner, je les ai ici, moi. Waskaganish et Kapasusich.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est bien.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Ça, c'est dans le cadre de nos cours en formation continue.

M. Gautrin: De l'entente que vous aviez avec la nation crie. Donc, c'est en voie, ça se continue.

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Oui, ça se continue.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ça termine les questions que je voulais poser. Je connaissais d'ailleurs les réponses avant de les poser, mais je voulais vous donner la chance, devant la commission, de pouvoir faire état des réalisations que vous faites et vous féliciter pour le travail que vous faites à l'Institut. Je ne sais pas si les membres...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions du côté...

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez... Est-ce qu'il y a d'autres questions?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça que je vérifie. Est-ce qu'il y a des questions du côté ministériel là-dessus?

Mme Caron: Non, mais nous endossons les compliments de l'opposition. C'est, effectivement, un travail extraordinaire et exceptionnel. J'avais eu la chance de visiter l'Institut à Laval et, la qualité, effectivement, elle est là. Nous en sommes fiers, nous aussi.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il faut transmettre ça à tout le personnel de l'Institut, n'est-ce pas?

M. Sylvestre (Jean-Pierre): Ce sera fait avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, c'est ça, je voulais, à mon tour, souligner comment c'est important, quand même, ce qui se fait à l'Institut. C'est une institution tout à fait originale, particulière, qu'on a maintenue, appuyée et qui donne des résultats assez exceptionnels, et ça se sent autrement que par des chiffres. Quand on va dans les établissements hôteliers, on se rend compte de l'amélioration de la qualité, du niveau des services, particulièrement lorsqu'on a affaire à des gens qui ont été formés à l'Institut. Alors, on va s'assurer que toutes ces félicitations s'en vont directement à tout le personnel de l'Institut. Merci.

M. Gautrin: Et vous nous déposerez votre copie de votre rapport annuel.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci.


Consultation et évaluation

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vous remercie. Si j'ai bien compris, M. le député de Verdun, maintenant, nous passons au programme 2, Consultation et évaluation.

M. Gautrin: Nous passons au programme 2 et, compte tenu du temps que j'ai dans le programme 2, nous voulions particulièrement... Et je sais qu'ils doivent partir en mission...

Mme Marois: Vous êtes bien informé, vous.

M. Gautrin: Vous savez, Mme la ministre, on pose toujours les questions... On se renseigne avant de les poser.


Commission d'évaluation de l'enseignement collégial (CEEC)

Je voulais aller au comité d'évaluation des collèges, parce qu'on a eu la chance de rencontrer le Conseil supérieur de l'éducation, on a eu la chance de rencontrer, ici, l'autre comité, donc...

(17 h 40)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Dans les crédits budgétaires, vous avez une certaine compression, comme tout le monde, ce qui vous fait perdre un équivalent temps complet, si j'ai bien compris ce qui a été déposé dans les crédits. Est-ce que ceci va gêner votre fonctionnement ou est-ce que vous n'allez pas pouvoir... Est-ce que votre évaluation va être moins bonne ou est-ce que, à l'heure actuelle, on peut... Comment vous allez vous organiser? Vous étiez trois commissaires jusqu'à maintenant, vous-même et deux autres commissaires; est-ce que c'est là que vous avez coupé?

Mme Marois: Alors, je vais demander, Mme la Présidente, si vous permettez...

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la ministre, j'aurais dû m'adresser à vous.

Mme Marois: Ah non! il n'y a pas de problème. Je vais demander à M. Jacques L'Écuyer, qui est avec nous, de bien vouloir répondre à la question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Jacques): Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne des coupures, bien, il faut dire que nous sommes un organisme assez jeune et nous avons évidemment une période de rodage. Après, disons, les premières années, nous avons adopté un mode de fonctionnement qui, jusqu'à maintenant, nous a permis de fonctionner sans trop de difficulté. Nous allons, l'an prochain, remettre un ETC et, dans le cas actuel...

M. Gautrin: Remettre, ça veut dire couper.

M. L'Écuyer (Jacques): Ça veut dire couper, couper un ETC. Dans notre cas, nous avons choisi du côté du personnel de soutien, du personnel technique. Ce sera, dans ce cas-là, une bibliothécaire que nous allons devoir couper. Nous pensons être en mesure avec notre personnel actuel de réaménager notre fonctionnement de façon adéquate. Ce que nous entendons préserver, ce sont nos effectifs pour les évaluations sur le terrain. Pour nous, c'est une dimension extrêmement importante. Maintenant, ce qui nous a beaucoup aidés, il faut bien le dire, c'est que nous bénéficions d'expertise que nous ne payons pas de la part des collèges, de la part des universités. Pour toutes nos visites, nous faisons toujours appel à des experts externes. Ce sont des gens de collèges, des gens d'universités et même des gens du monde du travail.

M. Gautrin: Les universitaires, vous savez, sont toujours prêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Jacques): De façon générale, nous ne les payons pas, sauf si évidemment c'est des gens du monde du travail qui doivent être remplacés sur place; à ce moment-là, il y a une prime.

M. Gautrin: Hier, la ministre avait dit que tout travail devait être rémunéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il l'est, mais ça dépend de la source de rémunération.

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, jusqu'ici, nous avons pu faire face à ces compressions sans changer de façon substantielle, en tout cas, notre rythme de travail.

M. Gautrin: Mme la Présidente, pour le bénéfice de la commission, on aimerait avoir une idée de votre plan de travail. Je devrais peut-être le savoir. Le rapport d'évaluation de l'enseignement en informatique, est-ce qu'il a été déposé ou pas? Où vous en êtes dans l'évaluation du programme de sciences sociales? Troisièmement, vous aviez techniques administratives que vous étiez en train de préparer. Autrement dit, où est-ce que vous en êtes dans l'évaluation de ces trois programmes au niveau cégep?

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, en ce qui concerne l'informatique, nous avons effectué l'évaluation l'an dernier, c'est-à-dire que, quand on parle d'évaluation, dans notre cas, il s'agit d'aller dans les 50 et quelques établissements qui offrent le programme. Alors, dans ce cas-là, je pense que c'était 52, 53 établissements. Nous les avons tous visités. J'envoie, aujourd'hui ou demain, le dernier rapport, parce que nous donnons toujours la possibilité aux collèges de réagir... Donc, j'envoie le dernier rapport demain, de telle sorte que le rapport synthèse devrait être déposé dans les prochaines semaines, peut-être d'ici à la fin du mois de mai ou quelque chose comme ça. Donc, c'est presque terminé en ce qui nous concerne.

M. Gautrin: Vous ne le faites pas, mais on sait que c'est public, vos rapports. Est-ce que vous pourriez les envoyer au secrétaire de la commission, parce que je sûr qu'il y a des membres de la commission qui seraient intéressés à les avoir systématiquement? Moi, personnellement, je serais intéressé à les avoir systématiquement.

M. L'Écuyer (Jacques): D'accord. Alors, ce que nous allons faire, c'est que, dans le cas du programme de techniques d'éducation en services de garde que nous avons évalué... Je crois que nous en avons envoyé un document – nous faisons une espèce de document relié à la fin – à tout le monde. Dès que le document de techniques d'informatique sera prêt, nous allons le faire.

Nous sommes présentement à évaluer le programme de sciences humaines. C'est offert dans quelque 65 collèges. C'est un très gros programme. C'est le tiers, grosso modo, des effectifs du collégial. Je puis vous dire que ça se déroule très bien, malgré, disons, des débuts où il y avait une certaine réticence. Mais ça se déroule très bien. Nous avons déjà une vingtaine d'établissements de visités et, d'ici à la fin du mois de mai, nous en aurons la moitié, et, à l'automne, nous allons terminer cette évaluation. Nous avons reçu les rapports d'autoévaluation – vous savez que nous demandons ces rapports-là – de presque tous les collèges, actuellement. Il nous en reste peut-être 10 ou 15 à recevoir.

Quant aux techniques administratives, nous envoyons, ces jours-ci, les guides pour que les collèges entreprennent leur autoévaluation cet automne. Alors, ce que je peux dire, c'est qu'avec techniques administratives, techniques de sciences humaines et informatique, nous aurons...

M. Gautrin: Pas techniques de sciences humaines.

M. L'Écuyer (Jacques): C'est sciences humaines, oui.

M. Gautrin: C'est sciences humaines. C'est le...

M. L'Écuyer (Jacques): C'est sciences humaines. Pas techniques, c'est le programme de sciences humaines.

M. Gautrin: Ce n'est pas techniques.

M. L'Écuyer (Jacques): Nous aurons visité, à toutes fins pratiques, je crois, tous les établissements qui offrent le D.E.C. et...

M. Gautrin: À peu près tous, presque tous donnent sciences humaines.

M. L'Écuyer (Jacques): Presque. Ce qui va nous rester, peut-être, c'est quelques établissements spécialisés, style l'école du cirque, l'école de l'humour, l'école de danse, des choses comme ça. Mais la plupart des établissements auront été visités au moins une fois et certains trois fois ou même quatre fois. Ce qui fait qu'actuellement on peut compter qu'il y a une bonne culture d'évaluation. De plus en plus, les collèges entreprennent et veulent entreprendre eux-mêmes les procédures d'évaluation.

M. Gautrin: Et, sur votre planche à dessin, qu'est-ce qui vient après?

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, après les techniques administratives, nous verrons. Ce n'est pas encore...

M. Gautrin: Ce n'est pas décidé actuellement.

M. L'Écuyer (Jacques): C'est-à-dire que ce n'est pas décidé pour le moment. Nous voulons beaucoup travailler avec les collèges pour qu'ils développent leur mentalité, leur culture d'évaluation et, dans une deuxième étape, commencer à faire l'habilitation des collèges, c'est-à-dire qu'ils auraient la possibilité de remettre le diplôme eux-mêmes. Mais nous avons toujours laissé entendre, nous ne l'avons pas écrit formellement, que nous le ferions quand les collèges auraient des politiques assez complètes d'évaluation de leurs propres programmes de façon à pouvoir réinvestir continuellement les résultats de ces évaluations-là.

M. Gautrin: Et la situation actuellement dans l'évaluation des apprentissages, ça, c'est la deuxième partie de votre mandat...

M. L'Écuyer (Jacques): Dans le cas de l'évaluation des apprentissages, tous les collèges ou presque tous les collèges ont remis leur politique. Dans le cas des cégeps, je crois qu'il nous reste deux collèges qui n'ont pas renouvelé leur politique d'évaluation des apprentissages. Je crois que c'est Saint-Jean et région de l'Amiante. Dans le cas des autres établissements publics, nous venons de recevoir les conservatoires qui traînaient un petit peu dans ce domaine-là, et il restera, après ça, quelques établissements privés, la plupart du temps des établissements de petite taille qui donnent des programmes spécialisés.

M. Gautrin: Donc, actuellement, les choses...

M. L'Écuyer (Jacques): Donc, ça évolue bien.

M. Gautrin: Ça suit son cours.

M. L'Écuyer (Jacques): Ça évolue assez bien et je crois qu'il y a quelques cas où, bon, il y avait eu de gros changements...

M. Gautrin: Absolument.

M. L'Écuyer (Jacques): ...il faut bien s'en rendre compte, au niveau de l'évaluation, ce qui fait qu'il y a certains collèges qui ont encore des ajustements à apporter.

M. Gautrin: Mais vous les suivez.

M. L'Écuyer (Jacques): On les suit de près.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, ça termine mon questionnement sur les collèges. Je ne sais pas si mes collègues ministériels...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions du côté ministériel? Ça va?

M. Gautrin: Alors, je vous remercie.

Mme Marois: Alors, si vous voulez qu'on prenne un petit peu d'avance.

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste 10 minutes.

M. Gautrin: Écoutez, on va prendre 10 minutes, on peut bien prendre 10 minutes sur l'administration.

Mme Marois: Je pense, Mme la Présidente, qu'on pourrait aussi féliciter les gens de l'équipe d'évaluation.

M. Gautrin: Absolument. Oui, oui. Non, écoutez, c'est vrai, j'oubliais. Alors, je vais vous laisser...

Mme Marois: Je suis certaine que le député de Verdun est tout à fait d'accord avec moi. J'ai lu, moi, les dernières évaluations sur les techniques de services de garde, et, soit dit en passant, les gens eux-mêmes de ces techniques se servent de cette évaluation parce qu'ils sont fiers de pouvoir retrouver que c'est une formation de qualité, etc. Mais je pense que ça joue d'une façon très positive, cette évaluation qui est faite de chacune des techniques ou de chacun des blocs de cours dans les collèges, parce que ça permet, d'abord, de consolider, si on veut, le niveau d'évaluation réelle qui est faite de ces programmes-là et des gens qui suivent les cours, mais, éventuellement, d'être un outil de référence pour dire: Bon, bien, voilà, les gens, quand ils sortent de ces techniques, sont performants à tel, tel niveau, et on peut s'assurer d'une qualité de prestation de services.

La Présidente (Mme Barbeau): Et le secrétaire de la commission m'informe que la commission reçoit régulièrement tous les documents et qu'on l'apprécie énormément. Alors, on en profite pour vous remercier.

(17 h 50)

Mme Marois: Alors, un autre élément. Je m'imagine que la commission s'assure que tous les membres ont les documents, bien sûr.


Administration

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on a quelques minutes pour parler un peu de l'administration.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on peut prendre ces quelques minutes...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: ...pour rentrer maintenant sur un échange plus global sur vos crédits? Moi, je me rappelle une ministre, qui a été présidente du Conseil du trésor à l'époque...

Une voix: Des noms! Des noms!


Crédits périmés

M. Gautrin: ...mais qui, lorsque nous avons débattu – et qui n'était donc pas dans cette commission, alors les collègues ne s'en rappellent peut-être pas – avait fait la théorie en fonction de ce qu'étaient les enveloppes fermées et que les enveloppes fermées devaient amener qu'on n'ait plus de périmés. Or, au ministère de l'Éducation, j'ai remarqué qu'on avait un certain nombre de périmés. Alors, vous avez au programme 1... Non, non, mais, écoutez...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, il y a comme plein de gens qui parlent en même temps, là.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends que, pour mes collègues ministériels, à peu près 140 000 000 $ de périmés d'après moi, c'est des pinottes. Ce n'est rien pour eux, je comprends, mais, quand même, vous avez périmé 140 000 000 $. Je vous explique comment j'arrive aux 140 000 000 $.

La Présidente (Mme Barbeau): On vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez trouvé 91 000 000 $, ça, je le sais. Sauf qu'à l'aide financière aux étudiants vous avez dépassé l'enveloppe de 52 000 000 $. Or, si j'avais bien compris les ententes qui avaient été faites avec la présidente du Conseil du trésor d'alors, c'était que, s'il y avait des dépassements d'enveloppe dans le programme 3 dus à des variations de taux d'intérêt ou à des augmentations de clientèle, le concept d'enveloppe fermée était assoupli et qu'il y avait réinjection budgétaire. Je crois avoir ce souvenir d'un discours d'une dite présidente du Conseil du trésor d'alors. Bon. Alors, là, quand je regarde les périmés, je retrouve quand même que...

Mme Marois: Où voyez-vous des périmés?

M. Gautrin: Bien, par ce que vous m'avez donné. Document 22, c'était la question qu'on vous avait posée. Alors, je reviens: «Étude des crédits», question 22: liste des crédits périmés par programme pour l'exercice financier 1995-1996. C'est dans le document «Étude des crédits, réponses à la demande de renseignements généraux de l'opposition officielle». Alors, à la demande 22, «Étude des crédits», j'ai donc 1 405 000 $ – à moins que je ne comprenne pas – que vous périmez au programme 1; zéro au programme 2. Vous avez un dépassement d'enveloppe de 52 000 000 $, si je comprends le document 22, à l'aide financière; si je ne comprends pas, vous me dites que je me trompe. Vous périmez 92 000 000 $ dans le programme 4; 21 000 000 $ dans le programme 5 et 29 000 000 $ dans le programme 6, d'après le document 22 qui nous a été...

Vous permettez, M. le député? Je répétais que le phénomène sur l'aide financière, l'entente qui était, c'était que, s'il y avait dépassement d'enveloppe, il y avait réinjection de fonds. Donc, le total des fonds qu'on a périmés, c'est de 140 000 000 $. Alors, je pose la question. Je sais ce que vous allez me dire: 140 000 000 $ sur 9 000 000 000 $, ce n'est pas beaucoup, mais je vous laisse répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, avant que Mme la ministre réponde, j'aimerais vous demander, parce qu'il y a une autre réunion ici, les gens doivent rentrer et ça commence à circuler...

M. Gautrin: Oui, alors, écoutez, on peut reprendre ce débat-là sans...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça que je voulais vous demander, si vous n'avez pas d'inconvénient.

M. Gautrin: ...aucune question, au contraire. Je comprends que vous avez un caucus ici; alors, on va vous laisser pour que vous «caucussiez».

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais suspendre jusqu'à 20 heures.

Mme Marois: Pas de problème, je pourrai répondre à ce moment-là.

M. Gautrin: Est-ce qu'on a bien compris, Mme la Présidente, qu'on reprendra ce débat-là à 22 heures?

La Présidente (Mme Barbeau): À 20 heures.

M. Gautrin: À 22 heures, parce que, de 20 heures à 22 heures, on traite de l'enseignement...

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème, M. le député de Verdun.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission reprend ses travaux. Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! Bien, bonsoir. Merci d'être là. Il y a quorum.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

Donc, nous reprenons nos travaux et, tel qu'il était convenu et contrairement à ce que j'ai dit antérieurement, nous n'avons pas terminé l'étude du programme 4, puisque, ce soir, il était déjà prévu que nous aborderions la formation professionnelle et les nouvelles technologies, et évidemment ça concerne particulièrement le primaire et le secondaire, donc le volet 4. Alors, M. le député de Bourassa.


Formation professionnelle

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais, d'abord, dire que, ce soir, mon intention est de soulever quelques questions, en particulier quant à l'enseignement professionnel et à l'enseignement technique. Je pense que nous avions convenu de réserver cette plage de temps pour ce sujet et aussi de nous garder quelque temps pour ce qui est de la suite de la conférence qui a été tenue en janvier sur les nouvelles technologies et le domaine de l'éducation.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais, d'abord, solliciter votre indulgence quant à certains aspects techniques du débat, les éléments de programme et ci ou ça, parce que j'ai passé six heures aujourd'hui dans une autre commission parlementaire et je n'ai pas exactement, peut-être, l'élément de débat, l'élément de crédits sous les doigts.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous le dis tout de suite: Vous pouvez être tout à fait à l'aise; on a fonctionné davantage sur le modèle d'échanges généraux, sans s'attarder à l'un ou l'autre des éléments. On l'a fait par programme. Et, comme il avait été convenu, il y a deux heures consacrées à l'enseignement professionnel et aux nouvelles technologies. Mais évidemment ça vous appartient de le faire ou de ne pas le faire. Et le temps est partagé. On essaie de faire ça assez équitable entre le parti ministériel et l'opposition officielle.


Arrimage entre le monde de l'éducation et le milieu du travail

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Alors, ma première question va nous renvoyer, les uns les autres, au document publié le 29 janvier: «Le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard». Dans ce document, à la page 39, on trouve l'énoncé d'un mandat qui est donné à la fois à la ministre de l'Emploi et à la ministre de l'Éducation. Ce mandat leur demande un certain travail conjoint qui est de présenter dans les trois...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez le travail de cuisine, mais ça achève, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Notre section hôtellerie, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. On l'a pourtant fait juste un petit peu plus tôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, il y a un travail qui est demandé aux deux ministres que j'ai mentionnées de présenter au Comité des priorités les orientations et les mesures à prendre en matière de formation professionnelle – je lis le mandat ou à peu près, là – afin d'assurer son arrimage optimal avec les priorités de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Le premier ministre, ici, demande donc aux deux ministres de faire un travail que je considère extrêmement important et auquel le milieu de l'éducation accorde de l'importance et de l'intérêt depuis, je ne dirais pas des années, des décennies, Mme la Présidente.

L'arrimage entre le monde de l'éducation et le milieu du travail, selon les années et les périodes, il s'est agi du ministère du Travail, il s'est agi du ministère du Travail et de l'Emploi, du ministère de la Main-d'oeuvre, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, beaucoup d'appellations, mais toujours une même réalité et un même besoin: en arriver à un meilleur arrimage, à une meilleure entente de travail entre ces deux sphères. Dans certaines provinces au Canada, ce n'est qu'un même ministère qui s'occupe des deux, même, je pense, dans la majorité des provinces. Ici, au Québec, depuis de nombreuses années, on a choisi de répartir ce vaste champ entre deux ministères. Ça a causé d'interminables débats à travers les années.

J'aimerais demander à Mme la ministre de l'Éducation si elle est en mesure de nous faire le point, d'une manière préliminaire ou d'une manière intérimaire. Je sais que le mandat prévoit trois mois pour faire le travail et que nous sommes à trois mois moins une semaine, mais j'ose croire que le travail est passablement avancé et qu'on peut au moins nous donner, je dirai, l'ordre du jour, les enjeux. Sans peut-être avoir accès aujourd'hui aux conclusions précises des échanges entre les deux ministres et leurs équipes sur chacun des enjeux, est-ce qu'on pourrait au moins avoir connaissance de ce qui se discute? Par quel angle ces questions sont abordées? Et qu'est-ce qu'on peut espérer, en gros, de ces échanges qui sont très importants quant à leurs résultats pour le domaine dont nous parlons ce soir?

(20 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je salue la venue à notre commission du député de Bourassa. Je suis très heureuse de pouvoir engager les discussions et les échanges sur un sujet qui est, à mon point de vue, essentiel pour notre avenir. D'ailleurs, on aura sûrement ensemble à se préoccuper de la revalorisation de tout ce qui a trait à la formation professionnelle, particulièrement au niveau secondaire, parce qu'on sait qu'il y a là matière, je dirais, à une plus grande intervention à cet égard, et aussi au niveau de la formation technique qui, cependant, je le répète et je l'ai dit à plusieurs reprises d'ailleurs lorsque j'ai l'occasion de le faire, est, à mon point de vue, l'un de nos plus beaux fleurons au Québec, quand on songe à tout ce qui se fait du côté des cégeps en matière de formation technique. Ce qui se fait en matière de formation professionnelle est intéressant, mérite d'être mieux appuyé, d'être plus développé, j'y reviendrai. Bon. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que j'aborde ce dossier-là, parce que je pense qu'il y a de beaux et de grands défis à relever, et qu'on va servir ensemble et collectivement les gens qui sont en formation, le personnel qui est impliqué au sein de cette formation et, éventuellement, les besoins de la société québécoise.

Qu'en est-il, maintenant, pour revenir à la question plus formelle et plus précise du député, quant au mandat que nous a confié le premier ministre, soit celui d'arrimer notre travail à l'égard de la formation professionnelle et de la formation continue? Bon. D'abord, je dois dire que nous avons eu déjà plusieurs séances de travail. Nos équipes se sont réunies. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a même été sollicitée dans le débat et est déjà très avancée particulièrement sur un des volets qui est la politique d'apprentissage. D'autre part, chez nous, entre le ministère de l'Éducation et les conseillers de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, il y a aussi eu des échanges qui devraient normalement aboutir selon les échéanciers prévus.

En fait, les échanges portent évidemment très largement sur la question de la formation professionnelle, de la formation continue, mais, de façon particulière, sur un premier projet que nous pourrions réaliser ensemble, une première mesure que nous pourrions rendre opérationnelle rapidement et qui nous permettrait justement de vérifier la capacité d'arrimage de nos interventions respectives, soit les interventions et la responsabilité du ministère de l'Éducation et celles de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité par l'intermédiaire, entre autres, d'une institution majeure qui est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. En ce sens, on est, à toutes fins pratiques, prêts sur la question du régime d'apprentissage. Le projet que nous avons actuellement soumis aux partenaires, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, est en discussion et devrait nous amener à faire une proposition très concrète au premier ministre sur ce premier thème d'action.

Alors, ce projet qui concerne l'apprentissage, essentiellement, vise à permettre de développer une nouvelle formule d'acquisition de compétences et de connaissances par la voie de l'apprentissage en entreprise, en industrie, en institution, mais, s'il s'avère que c'est en institution, dans le sens d'une institution qui permet de faire travailler des gens et surtout de les superviser et de les former. Le régime d'apprentissage pourrait donc s'appliquer après une troisième année de secondaire et, essentiellement, permettrait à des jeunes d'acquérir les compétences, les connaissances pour l'exercice de métiers semi-spécialisés, je dirais, dans l'ensemble des secteurs d'activité où cela est pertinent de le faire. Et ils seraient reconnus à la fin de la période de deux ans, donc, dans une enveloppe normale de cinq ans pour l'obtention d'un diplôme secondaire, qui permettrait à un jeune d'obtenir, à la fin de cette période d'apprentissage, un diplôme qui serait de même valeur et tout autant reconnu que n'importe quel autre diplôme décerné au niveau secondaire, mais qui concernerait, de façon particulière, un métier spécialisé ou semi-spécialisé, mais on pense plutôt à des métiers semi-spécialisés, bien sûr, à ce moment-ci.

Alors, cette première expérience pourrait être rapidement menée, nous permettant d'aller vers une avenue, bien sûr, nouvelle et où on pourrait ensemble voir comment on arrive à faire en sorte que nos responsabilités respectives soient bien intégrées plutôt que de s'exercer un peu en confrontation en disant: Bon, c'est moi qui ai la responsabilité; non, c'est toi, bon, etc. Puis je pense que, jusqu'à maintenant, le travail qu'on a accompli ensemble est bien engagé et devrait nous permettre de procéder assez rapidement sous l'angle de cette nouvelle approche et de ce nouveau volet à développer.

Le mandat est plus large que ça, bien sûr, mais ce qu'on s'est dit ensemble, c'est que... Dans le fond, je le disais à un de vos collègues, tout à l'heure – je m'excuse, je suis un peu fatiguée à ce moment-ci, des fois je cherche mes mots; ça fait longtemps que je suis assise à cette table avec d'ailleurs tous mes collègues, n'est-ce pas, de la commission, depuis plutôt 10 heures ce matin qu'autrement – on s'est dit que qui trop embrasse mal étreint. À savoir que, si on veut mettre en oeuvre immédiatement, ce qui est toujours tentant intellectuellement parlant, un ensemble de mesures absolument toutes dessinées, les unes parfaitement équilibrées par rapport aux autres, on prend beaucoup de temps à définir théoriquement tout ça, puis peu à expérimenter ou à mettre en oeuvre des choses pratiques ou concrètes.

Alors, notre pragmatisme a pris le dessus à cet égard, et je pense qu'on pourrait retenir ce volet de l'apprentissage, l'expérimenter, être très vigilants quant aux failles qu'on y rencontre, quant aux difficultés qu'on peut évaluer en cours de route et prouver qu'on peut mener à bien un tel type d'expérience en associant la SQDM et le ministère de l'Éducation et les partenaires. Parce que le régime d'apprentissage serait sous la responsabilité, dans le fond, des partenaires, des représentants des travailleurs et des travailleuses par le biais des syndicats, s'il y a lieu, à la SQDM et dans les entreprises ou par le biais de regroupements ou d'associations de travailleurs et, d'autre part, par les entreprises qui évidemment sont très intéressées à l'implantation d'un tel régime. Alors, ça, c'est pour un des volets.

L'ensemble des autres volets qui concernent, d'abord, la question d'identification, bien sûr, des besoins de la main-d'oeuvre et des besoins en main-d'oeuvre actuellement me semble en bonne voie de donner des résultats satisfaisants pour l'ensemble des parties impliquées. On a fait, à cet égard, un premier travail avec les partenaires, avec la SQDM, avec le ministère de l'Éducation et nos responsables à la formation professionnelle, et on se retrouve avec un certain nombre de données, n'est-ce pas...

Une voix: Un mémoire.

Mme Marois: ...un mémoire d'ailleurs même prêt. Je me suis tournée vers ma collaboratrice. On a même un mémoire qui devrait être prêt à cet égard-là pour un peu constater l'ensemble de la situation et voir comment on peut amplifier les activités que nous menons ensemble. Mais ce volet-là est très important parce qu'il est la source qui va nous mener par la suite à définir même une carte d'enseignement professionnel, à faire en sorte qu'on forme des gens dans des métiers, dans des secteurs où il existe des besoins réels, région par région, mais aussi au plan national, parce que c'est important d'avoir une vision d'ensemble à cet égard. Ça, c'est un deuxième volet qui est l'estimation des besoins.

(20 h 30)

Chacun de nous a des outils aussi pour vérifier la qualité de ce que nous faisons à cet égard. Il y a, d'un côté, donc, la SQDM, bien sûr, et, du côté du ministère de l'Éducation, il y a le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques qui nous permet de vérifier, là aussi, un certain nombre de nos orientations en matière de formation professionnelle et technique et où on retrouve davantage le volet éducation en termes de préoccupation.

D'autre part, j'ajoute un autre élément qui devrait se retrouver dans le travail qu'on accomplit ensemble et qui est celui qui concerne la formation continue qui est évidemment une préoccupation majeure de toute société, surtout à un moment où, toute la vie, on devra être capables de retourner se former, dans tous les modèles et selon toutes les avenues imaginables allant d'une formation plus conventionnelle, je dirais, à l'école, avec les méthodes pédagogiques qu'on connaît maintenant, en alternance avec le travail, parce que c'est aussi le lot et la réalité de la majorité des gens qui ont un jour besoin de réapprendre un métier, de se reformer à une technique, donc, en alternance entre le travail et la formation, par la voie de l'apprentissage ou autrement, en cours d'emploi, avec la collaboration des partenaires. Toutes les avenues sont, à cet égard, explorées et aucune ne sera minimisée ou mise de côté. Et, donc, dans ce sens-là, c'est un des volets du mandat sur lequel nous avons l'intention d'établir un plan de travail, dans les semaines qui viennent, pour répondre, bien sûr, à ce mandat, mais, au-delà du mandat, surtout pour répondre aux besoins réels qui concernent la formation continue.

Ça, c'est l'essentiel – j'essaie de voir les différents éléments qu'on a abordés à venir jusqu'à maintenant – pour l'instant, des éléments que nous avons abordés dans le cadre du mandat qui nous a été confié par le premier ministre. Si j'avais un souhait à formuler à l'égard de la suite des choses, c'est que, si on pouvait, d'une part, concrètement mettre à notre bilan une réussite du côté de l'implantation d'un régime d'apprentissage, même s'il peut avoir l'air, au départ, modeste, mais qu'il réussisse et qu'il nous permette de tirer un certain nombre de conclusions pour ensuite bâtir quelque chose d'un petit peu plus, si on veut, costaud, si vous me passez l'expression, qu'en même temps on bâtisse un plan en ce qui concerne la formation continue et que nos outils d'estimation des besoins fassent le meilleur arrimage possible, je pense qu'on offrirait à la société québécoise des outils performants pour solutionner un certain nombre de problèmes qui, on en convient, sont vécus en matière de formation professionnelle et de formation continue.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez... Ça clôt votre première intervention, Mme la ministre? Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. J'aimerais revenir sur le volet de l'apprentissage, Mme la Présidente, pour demander à la ministre de tenter d'être peut-être plus explicite quant à l'agencement de cet apprentissage. J'ai compris que ça se faisait après le secondaire III. Donc, il faut un secondaire III et, ensuite, on parlerait d'une phase d'apprentissage ou d'une phase de formation.

Mme Marois: Oui. Tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il s'agit de stages, d'alternance...

Mme Marois: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...où l'élève va quelques semaines à l'extérieur ou est-ce que c'est plutôt à raison d'un certain nombre d'heures par semaine, à chaque semaine pendant deux ans? Comment et qui prend la responsabilité de ces élèves lorsqu'ils sont en dehors de l'école? Est-ce que c'est l'école qui garde la responsabilité, le personnel de l'école, ou s'ils passent sous la responsabilité d'autres personnels qui sont en usine ou dans des bureaux là où se fait l'apprentissage? Pourriez-vous aller un peu plus loin sur votre vision de l'apprentissage? Qu'est-ce qui reste comme responsabilités du ministère de l'Éducation et qu'est-ce qui devient la responsabilité de l'autre organisme, que ce soit la ministre de l'Emploi ou la SQDM?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Alors, je pense que ce sont des questions tout à fait pertinentes, ce sont des questions auxquelles on s'attarde actuellement. Bon. Je dirais que la définition stricte du programme n'est évidemment pas terminée à ce moment-ci, mais est à l'état, je dirais, préparatoire ou en état de définition un peu plus formelle des responsabilités des uns et des autres. Commençons globalement et, après ça, on verra ce qui reste à définir à cet égard-là. Ce qui est envisagé, effectivement, après un premier cycle du secondaire de trois ans, donc une formation plus théorique, plus conceptuelle, apprentissage évidemment des matières de base, trois ans au secondaire, c'est vraiment un passage complet. On n'imagine pas qu'il y a une alternance dans le sens de trois jours en entreprise, deux jours à l'école; c'est vraiment une prise en charge de l'apprentissage dans l'entreprise.

Maintenant, qui va superviser quoi? À quoi on va s'attendre en termes de connaissances acquises, de compétences acquises? Ça, c'est à définir évidemment métier par métier, secteur industriel par secteur industriel. Plutôt que de le faire d'une façon théorique, ce sur quoi nous travaillons, c'est d'essayer de voir... Une fois qu'on a un cas concret, évidemment on peut s'inspirer de ce qu'on fait – et ça va de soi qu'on va le faire – en matière de formation professionnelle déjà, sur le modèle plus conventionnel qui est dans l'institution scolaire, même si, à l'occasion, il y a alternance entre le stage et la formation scolaire. On va s'inspirer évidemment des cours qui sont déjà bâtis et qui concernent ces métiers, mais la prise en charge serait complètement faite par l'entreprise à l'intérieur de ça. Cependant, bien sûr, il va de soi qu'il y ait de l'encadrement, qu'il y ait de la supervision, qu'il y ait des exigences de posées quant aux expérimentations qui doivent se faire, quant aux techniques qui doivent s'acquérir, etc. Et c'est là que je vous dis que, ça, c'est à bâtir.

Est-ce que l'Éducation est là? Le travail est à faire, bien entendu. Est-ce que l'Éducation offrira un rôle d'encadrement, de support et de supervision, je dirais, de référent, si on veut, par rapport à l'entreprise? Mais, normalement, c'est au sein de l'entreprise que cela se fera, avec des exigences strictes quant aux résultats à obtenir en termes d'acquisition de compétences, de connaissances, d'habiletés et de capacité d'exercice du métier, bien sûr. Tout ça, donc, doit se définir en collaboration entre la ministre de l'Emploi et de la Solidarité et la ministre de l'Éducation par l'intermédiaire de la SQDM et du ministère de l'Éducation en associant nos partenaires puisqu'ils y sont, de toute façon, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

L'évaluation reste sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, parce qu'un des défis qu'on a à relever – et j'en ai parlé à quelques collègues cet après-midi et à votre collègue d'ailleurs de Marquette, à la fin de notre séance de travail – c'est que le jeune qui va sortir de cette période d'apprentissage, pour lequel on va évaluer les expériences acquises, les compétences acquises, les connaissances acquises, lorsqu'on lui décernera un diplôme, son diplôme aura la même valeur que celui qui a fait une formation professionnelle dans le volet, si on veut, plus conventionnel, plus connu qui est la formation à l'école, que l'autre qui l'a faite en alternance en entreprise et à l'école, et que ce diplôme puisse permettre à n'importe quel jeune qui l'aura obtenu, un jour, s'il décide d'aller vers une formation technique, par exemple de niveau collégial, d'être capable de pouvoir le faire, qu'il puisse y avoir une passerelle entre le diplôme qu'il a obtenu et la possibilité d'avoir accès à une formation technique de niveau collégial.

(20 h 40)

Il faut que l'avenir reste ouvert à ces jeunes qui obtiendront un diplôme. Il faut cependant que ce diplôme ait toute sa valeur pour qu'aussi ce jeune, s'il décide d'exercer le métier pour lequel il a été formé, pour lequel on lui reconnaîtra des compétences, puisse exercer ce métier, être rémunéré en conséquence par rapport évidemment à la capacité qu'il aura d'être autonome dans son exercice et dans la réponse, bien sûr, aux besoins du marché du travail.

Quand je disais, tout à l'heure, que la formation continue devait devenir une préoccupation fondamentale de notre approche en matière de formation professionnelle et en matière de formation tout court, je vous dirais, et d'éducation au sens large, je pense évidemment à tous ces gens qui, un jour, devront continuer à apprendre un autre métier, c'est-à-dire réapprendre un autre métier, continuer à développer des techniques dans leurs métiers respectifs. Il faut donc que la base permette de procéder à ce cheminement-là.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a encore, bien sûr... La volonté est marquée, les grands encadrements sont définis, les objectifs sont clairs, les moyens restent maintenant à raffiner, à préciser, les responsabilités à bien délimiter. Mais cependant il va de soi que, pour le diplôme, si on veut pouvoir être capable, je vous dirais, de le comparer de l'un à l'autre de ceux qui sont détenteurs de ces diplômes, je crois qu'il faut qu'il y ait une institution formellement reconnue, qui est le ministère de l'Éducation, qui confirme la valeur de ce qui est émis. Alors, toutes ces choses restent à préciser, à définir d'une façon plus fine, plus claire. Et c'est évident qu'il y a encore un énorme travail à faire, mais, si, au moins, au niveau des principes, au niveau des grands encadrements, on se dit: Voilà où commence une responsabilité, voilà où se termine l'autre, maintenant, comment chacun assumera et jouera son rôle...

Je veux ajouter quelque chose, Mme la Présidente, à ce moment-ci. J'ai demandé à un collaborateur du ministère d'être là pour nous fournir quelques données, si c'est utile et pertinent de le faire, quant au nombre de personnes actuellement en formation professionnelle et technique. J'aimerais dire aux membres de la commission ce que je leur rappelais cet après-midi. Nous avons actuellement un taux de diplomation, dans le fond, de 80 % au niveau secondaire, dans le sens où il y a une personne sur cinq qui, tout en étant passée à travers la formation de base, soit ne l'a pas terminée ou y est restée longtemps, mais sans jamais obtenir de diplôme.

Il faut s'attaquer à cette réalité-là. Ça nous apparaît absolument impératif, parce qu'on sait que ces gens, de toute façon, un jour ou l'autre, vont se retrouver en situation de manque d'emploi ou de problème d'emploi et que, pour la plupart, ce sont, malheureusement, ces personnes qui émargeront à un régime de sécurité du revenu quelque part parce qu'elles n'auront pas la possibilité d'occuper les emplois qui sont disponibles. Il faut donc, comme société, absolument se préoccuper de cette question-là.

Alors, quand je pense à ce que nous voulons faire en matière de formation professionnelle et technique, mais particulièrement en matière de formation professionnelle, à ce moment-ci, une de mes préoccupations majeures, c'est que nous augmentions le nombre de diplômés de niveau secondaire. Qu'on le fasse du côté des métiers semi-spécialisés ou spécialisés, je crois qu'il faut le faire. D'abord, il y a un manque flagrant dans certains secteurs industriels de gens formés à ce niveau-là. Il faut le faire, et nous permettrons à des jeunes qui, autrement, se découragent en cours de route, qui n'apprennent pas par la façon habituelle, je dirais, de transmettre les connaissances par une approche plus conceptuelle, mais qui s'approprient fort bien ces connaissances lorsqu'ils peuvent se trouver dans une situation concrète qui leur permet de visualiser, d'expérimenter le métier, la technique dans laquelle ils sont...

Et, dans ce sens-là, notre objectif n'est pas de maintenir, si on veut, le niveau actuel de gens formés et diplômés, mais, au contraire, de l'augmenter et d'une façon très significative. Et, en ce sens-là, est-ce qu'on peut se fixer 2 %, 3 %, 4 %, 5 % d'augmentation de taux de diplomation? Pourquoi pas? Et on devrait le faire, à mon point de vue. Mon sous-ministre me glisse ici d'ailleurs qu'il y a des améliorations significatives que l'on connaît à l'égard de l'obtention du diplôme. Je parlais, tout à l'heure, de un sur cinq qui n'obtenait pas un diplôme, actuellement. Prenons-le par la positive, c'est intéressant: 84 % des gens de tous les âges, maintenant, sont diplômés au moins de premier niveau, ce qui n'est quand même pas négligeable. Ce qui veut dire qu'on a connu une amélioration de l'ordre de 4 % par rapport aux dernières données sur lesquelles on a travaillé depuis un certain temps. Quand je dis de tous âges, c'est qu'évidemment le jeune peut avoir décroché à 15 ans, être revenu à l'éducation des adultes ou être revenu plus tard à l'occasion de l'exercice de son métier ou de sa profession.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'apprentissage, est-ce qu'on peut essayer de conclure? Une question additionnelle?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Parce que, ensuite, on va respecter l'alternance; on va prendre une intervention de la partie ministérielle. Mais je vous entends.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Parce que j'ai écouté avec beaucoup de soin cet exposé sur l'apprentissage, et, si j'ai bien compris, la personne visée ou l'étudiant visé, après son secondaire III, quitte l'école. L'école n'est plus son port d'attache, il s'en va quelque part dans un bureau ou dans une entreprise quelconque et là pendant, j'imagine, deux ans, quelque chose comme ça, il se trouve plongé dans un milieu de travail, et là il y a une formule d'encadrement à élaborer, à peaufiner. Puis, tout de même, à la fin de ces deux années-là, c'est l'école qui évalue...

Mme Marois: C'est le ministère.

M. Charbonneau (Bourassa): Le ministère. Donc, c'est la structure scolaire qui entre en scène de nouveau et qui, là, évalue et sanctionne après deux ans de détachement dans l'entreprise.

Je voudrais faire remarquer que c'est assez ambitieux, c'est une formule assez particulière qui est tentée là. Je comprends qu'il y a encore des choses à définir. Heureusement que vous dites qu'il y a encore des choses à définir et sur lesquelles il faut réfléchir, parce que ce que j'ai observé par des lectures, par des observations directes, par des échanges avec des gens dans différents milieux ici ou ailleurs, c'est que ce qui est important, c'est le retour sur l'expérience. Je suis partisan que les jeunes aient accès, sous forme de stage ou... Vous, vous dites qu'il se détache de son port d'attache et s'en va pendant deux ans; ça m'apparaît assez spécial comme formule, mais en tout cas.

Ce qui est important dans tout ça, c'est le retour sur l'expérience. Ce que j'ai vu dans des milieux où il y en a, des formules d'apprentissage... Puis, encore, il faut essayer de ne pas nécessairement copier des modèles extérieurs, les modèles européens et allemands et tout ça. Je sais que c'est assez présent dans les expériences des fonctionnaires du ministère de l'Éducation, les missions, l'observation, la littérature, les échanges d'observateurs, etc. Les gens sont très, très mobilisés par des exemples tirés de l'Europe. Il y a de très grandes entreprises qui ont des traditions d'accueil, qui ont des formules, des systèmes de formation et d'encadrement. Ça roule depuis des années. C'est de très grandes entreprises dans des bassins de population énormes; il n'y a rien de comparable avec ici. Peut-être que les structures sont là pour accueillir le jeune et qu'il ne perde pas son temps.

Moi, ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il faut prendre le soin que le jeune puisse revenir sur l'expérience, réfléchir avec une personne qui est un enseignant ou quelqu'un qui est dans le processus éducatif comme tel, l'aider à extraire de son expérience concrète, qui peut avoir duré quelques semaines ou quelques mois, certains apprentissages qui sont généralisables. Puis de nouveau il plonge dans le travail, puis il revient et il réfléchit sur l'expérience acquise. C'est ce que j'ai retenu de valable dans les différentes formules à l'oeuvre dans divers milieux. On nous dit: Ce n'est pas la durée en continu de l'expérience qui doit l'emporter; c'est plutôt de se préserver des moments de retour sur l'expérience. C'est là que l'apprentissage se fait véritablement.

(20 h 50)

Je crains un peu, avec la formule que vous nous annoncez, que ces retours-là ne soient pas particulièrement bien aménagés. J'attire votre attention là-dessus. Je sais que tout ça est expérimental, est à l'état de réflexion, mais, de la manière dont vous décrivez ça, le jeune quitte son port d'attache scolaire et le ministère le revoit deux ans plus tard, en essayant, dans l'entre-temps, de prévoir des formules. Je comprends tout ça, là. Mais les occasions de revenir, les occasions d'assimiler, de reprendre le tout, d'approfondir aussi certains éléments de connaissance fondamentale une fois quelques mois passés au travail, j'attire votre attention sur cette dimension.

Mme Marois: Mme la Présidente...

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous souhaite beaucoup de succès, parce que c'est très, très important que nous réussissions. Je dis «nous» collectivement. C'est vous qui êtes au bâton comme ministre et la ministre de l'Emploi, mais c'est une question québécoise aussi, ça, qu'on réussisse quelque chose de ce côté-là. Ça fait bien longtemps qu'on en parle. Qu'adviendra-t-il des stages ou des timides expériences de stages en alternance qui avaient cours dans les commissions scolaires? Est-ce que ça va être éliminé, est-ce que ça va être remplacé ou si ça va marcher en parallèle?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: Oui, je vais essayer de...

La Présidente (Mme Blackburn): ...est-ce que je peux vous suggérer des réponses un peu moins élaborées? Il y a trois de vos collègues de la partie ministérielle qui voudraient aussi poser des questions. Alors, comme le temps coule plus vite qu'on le souhaiterait...

Mme Marois: D'accord, je vais essayer de me ramasser un peu. J'ai peut-être été un peu je n'oserais pas dire simpliste en présentant cela, mais je l'ai peut-être présenté en omettant certains éléments que rappelle le député de Bourassa et dont il est évident, à mon point de vue, qu'il faut absolument tenir compte. Alors, je vous donne un exemple. Il faut revenir sur l'expérience, ça va de soi. Ça ne coupe pas nécessairement non plus le jeune d'une façon rigide, formelle et absolument définitive de son lieu de formation. On peut imaginer des ateliers de retour sur l'expérience, d'intégration de concepts, etc., qui peuvent se tenir autant à l'école que dans l'entreprise. Entre autres, et c'est vrai, si on fait de l'apprentissage dans la petite entreprise ou dans la moyenne entreprise, évidemment ce sera peut-être intéressant de réunir des gens qui sont dans les mêmes métiers au sein de l'école qui formera un atelier de retour sur l'expérience, de réflexion un petit peu plus théorique sur toutes les questions de l'exercice du métier, etc.

Donc, je pense qu'il ne faut pas le voir d'une façon aussi coupée au couteau. C'est peut-être moi-même, dans ma présentation, qui ai voulu tellement signifier le fait que c'était une prise en charge ou une responsabilité assumée en collaboration avec les partenaires sociaux et que ça allait s'exercer dans l'entreprise que j'ai pu laisser entendre qu'il y avait une espèce de coupure et de barrière d'établie avec l'école. Au contraire, moi, je pense qu'il faut essayer de voir quel type de lien on aura, quel type de suivi. Et l'évaluation de type plus formel n'arrivera pas tout d'un coup en bout de piste sans qu'entre-temps personne ne se soit parlé ou n'ait fait le point. Bon.

Ça, je suis d'accord avec vous, à part ça, qu'il faut le faire, qu'on peut s'inspirer de modèles européens, par exemple, parce que c'est là qu'il y a les plus grandes traditions en matière d'apprentissage, mais qu'on ne peut pas non plus transposer ces modèles-là chez nous. Immédiatement, le premier modèle qui nous vient à l'esprit, c'est l'Allemagne, qu'est-ce que vous voulez, qui est le pays de la très grande entreprise industrielle de haut niveau, hautement technique. Mais on peut s'inspirer cependant de ces modèles pour en voir les aspects positifs et aussi les aspects négatifs.

Donc, pas de coupure brusque, continuité d'échanges avec le monde de l'éducation, identification, dans ce cadre-là, des responsabilités respectives. Par exemple, ce qu'on veut, là, c'est ne pas se piler sur les pieds, je le dis bien; ça fait suffisamment longtemps qu'on se dit qu'il faut corriger ça. Alors, on va essayer d'y arriver de telle sorte que, le diplôme, évidemment on ne le donnera pas en faisant une évaluation comme si on n'avait rien suivi, que le jeune avait été complètement détaché du système éducatif et puis que, tout d'un coup, on arrivait pour évaluer cette situation-là. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous pour qu'il y ait des ateliers ou des formules de rencontres, d'échanges plus formels qui sortent le jeune de l'expérience d'apprentissage pour lui permettre de réfléchir sur cette expérience-là, de faire des retours. Ça m'apparaît un outil essentiel au plan pédagogique.

À la question plus précise soulevée par le fait que l'on remettrait en question les autres formules: Pas du tout! Ce que l'on veut faire, c'est ajouter une avenue nouvelle de formation, on se comprend bien. Donc, les autres formules d'alternance entre le stage et la formation à l'école ou toutes les autres avenues qui ont actuellement été développées sous l'angle expérimental par les différents volets qui ont été mis en place depuis – maintenant quoi? – un an bientôt, n'est-ce pas, ce n'est pas du tout remis en question. Au contraire, ces volets-là vont être évalués au fur et à mesure de leur état d'avancement pour qu'on les consolide, qu'on les réoriente s'il y a lieu.

Mais l'idée que nous avons, c'est de développer une autre avenue de formation qui va convenir à certains types de comportements, de personnalités et de personnes qui ont plus d'habiletés au plan manuel parfois ou qui apprennent davantage en pratiquant ou en exerçant le métier que de façon théorique. C'est ça que l'on veut faire, entre autres, par l'apprentissage. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Une brève question. Je voudrais juste savoir à combien estimez-vous... Quel pourcentage d'élèves suivraient cette nouvelle filière parmi ceux qui sont inscrits à l'enseignement professionnel? Brièvement, parce que, ensuite, je reconnaîtrais la députée Deux-Montagnes.

Mme Marois: Aucune idée à ce moment-ci, honnêtement, parce que notre objectif, d'abord, un, ce n'est pas d'en prendre qui sont déjà là, mais d'essayer de faire en sorte que certains qui n'y sont pas du tout et nulle part y viennent. Cependant, je peux vous dire que les discussions que j'ai eues avec ma collègue nous ont amenées à peut-être même nous fixer un objectif qui pourrait être, dans un premier temps, de quelques centaines de personnes pour les premières expérimentations que nous ferions, parce qu'il faudra être très prudents. Il ne faut pas engager les jeunes dans des avenues qui, ensuite, ne mèneraient nulle part. Là, on serait absolument des irresponsables si on faisait ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la venue de la formation professionnelle en entreprise est intéressante. Après le secondaire III, ça va être quelque chose! Parce qu'il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là les jeunes ont environ 15 ans, 16 ans. Alors, 15 ans, 16 ans... En tout cas, pour avoir moi-même, en entreprise privée, travaillé avec des jeunes, je me souviens très bien de leur avoir dit, à un moment donné: Écoutez, durant l'année, je suis payée pour faire le travail que vous me demandez de faire; là, c'est moi qui suis obligée de vous payer, je trouve ça pas mal difficile. C'est exigeant pour un maître... Je ne sais pas le nom qu'on va donner à ça. C'est-à-dire que, pour l'entreprise qui a de jeunes stagiaires, c'est vraiment très exigeant; ils deviennent une maison de formation.

Et voilà que j'aborde l'autre question. Deux ans après un secondaire III en entreprise, est-ce qu'il y a un profil de sortie autre que le métier en question? Parce que nous passons de... Je vais vous citer, en même temps, là où je veux en venir, Marie Lavigne, entre autres. Ces jeunes-là, à 15, 16 ans, je pense que leur formation n'est pas terminée. Tout le côté de la formation civique, la formation d'histoire et tout ça, etc., n'est pas complété. S'ils sont constamment dans une entreprise, ce n'est pas là qu'ils vont prendre nécessairement cette formation-là et cette chose-là.

D'ailleurs, Marie Lavigne, dans Le Soleil , je pense, d'hier, disait: «Il y a nécessité d'une réorientation de la culture générale dans la vie de tous les jours. Il ne peut être que normal qu'à la fin du secondaire et du collégial les hommes et les femmes aient eu accès à une culture artistique, et non seulement à une culture scientifique. Il faut réintégrer – bon, elle disait – le théâtre et la littérature dans le curriculum scolaire et ne pas les laisser glisser, comme maintenant, dans le parascolaire.» Ces choses-là sont très souvent faites au parascolaire en ce qui regarde la question du théâtre et tout ça.

Et ça m'amène à dire: C'est quoi? Est-ce qu'on va en arriver enfin avec un profil de sortie de nos gens qui ont un diplôme du secondaire ou du collégial? Dans le rapport des états généraux, on posait la question en disant: L'école sert avant tout à instruire. Il y avait aussi la question du métier, de la carrière, etc., qui était souvent beaucoup trop tôt inscrite dans le... Les étudiants disent: Bon, je choisis tel cours parce que je veux m'en aller dans ce sens-là, je n'ai pas besoin de tel cours parce que, moi, je veux faire ci, je veux faire ça, ce qui amène qu'à un moment donné le profil... On peut dire que nos élèves ont des diplômes du secondaire, mais comme profil de sortie, c'est très varié. Par exemple, un élève peut avoir un profil du secondaire et il n'a jamais vu comment faire un budget, il n'a jamais vu comment sont les gouvernements ou quoi que ce soit, tout ce qui est...

Mme Marois: La formation civique en général.

Mme Robert: ...civique, d'une certaine façon. C'est un exemple, je pourrais en nommer d'autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(21 heures)

Mme Marois: Ça me préoccupe beaucoup ce que soulève notre collègue de Deux-Montagnes, Mme la Présidente. Mais ce que j'essaie d'imaginer, ce envers quoi, je pense, j'ai une certaine responsabilité, c'est de me dire: Qu'est-ce que l'on peut faire pour garder en formation, que ce soit à l'école ou autrement, des gens qui autrement nous échappent parce qu'ils ne sont pas capables de vivre dans le modèle qu'on leur propose, malgré la qualité des enseignants que nous avons et la qualité des encadrements qu'on leur offre? Puis je pense qu'il y a des failles dans notre système. Bien sûr, il y en a. D'entrée de jeu, je l'ai admis lorsque j'ai ouvert cette commission, il y en a. Mais il y a énormément de qualités aussi, il y a énormément de richesses, de disponibilités aussi.

Et je me dis: Comment se fait-il que, malgré tout ça, il y a des gens – pas parce qu'ils ne veulent pas; souvent, comme je le dis, ils continuent à l'école, ils redoublent, ils ont de la difficulté et tout ça – qu'on ne réussit pas à conserver et à former pour qu'ensuite ils soient des citoyens autonomes, même si en étant des citoyens autonomes ils ont quelques failles, quelques manques d'outils, entre autres au niveau civique, par exemple, pour une meilleure connaissance de la société dans laquelle ils vont s'inscrire?

Mais, moi, la responsabilité que j'ai comme ministre, que nous avons comme gouvernement et comme institution, est-ce que ce n'est pas de nous assurer que, pour tous et que pour toutes, il y ait des avenues qui vont convenir à ce qu'ils sont? Quitte à ce que certaines de ces avenues-là présentent des limites, quelques limites, ou ne présentent pas tous les possibles qui s'offrent dans d'autres avenues, mais, au moins, on formera, malgré tout, à travers cette approche, des gens qui seront autonomes et pour lesquels il faudra – je reviens à ce que je disais tout à l'heure – quand même conserver une préoccupation de garder, pour eux, l'avenir ouvert, donc, une capacité de revenir, à un moment ou l'autre de leur vie, dans un système plus formel ou dans un système, je dirais, différent de celui qui s'applique à la majorité, actuellement, qui est le stage, la formation en alternance, le retour à l'école du soir, à la formation des adultes et tout le reste.

Mais je comprends très bien votre préoccupation parce qu'elle est la mienne aussi, et je me dis: Est-ce que je vais priver des gens, en faisant cela, de certaines possibilités qui pourraient s'offrir à eux dans la vie d'être des citoyens, je dirais, plus outillés pour affronter ou pour vivre dans la société dans laquelle on est? Mais, en même temps, si, parce que je veux tellement les outiller, puis que je veux tellement à leur place, ils se retrouvent avec rien, est-ce que j'ai assumé ma responsabilité? Et là c'est, dans le fond, comme ça, aussi, que ça se pose dans un certain nombre de circonstances.

C'est pour ça que je reste avec la préoccupation de me dire: Ne pas bloquer l'avenir; offrir un diplôme de qualité qui va faire qu'on va avoir le goût, d'abord, d'aller l'acquérir, qu'on va être encouragé pour le faire; qu'il va nous offrir, donc, des passerelles, etc., mais en sachant que, oui, ce sera une avenue qui risque de mettre de côté certains éléments d'une formation que l'autre à côté aura. Mais ça répond aussi à l'hétérogénéité de notre société, des situations diversifiées dans lesquelles se trouvent les gens.

Si, en bout de piste, j'ai des citoyens autonomes et plus heureux parce qu'ils seront un peu plus fiers d'eux parce qu'ils auront atteint un certain niveau de réussite en obtenant leur diplôme, probablement, par exemple, que, là, je vais être plus gagnante comme société que si je laisse des gens en situation d'échec qui auront toujours l'impression d'être des pas-bons dans la vie, puis de ne jamais être capables de faire des choses intéressantes. C'est ça, aussi. Il y a des risques dans ça. Bien sûr, il y a des plus et il y a des moins, il n'y a jamais une situation idéale et parfaite.

Maintenant, la préoccupation – et je vais terminer avec ça – que, je pense, cependant il faut toujours avoir en toute circonstance, peu importent les avenues qu'on va offrir, c'est de permettre aux gens d'être outillés pour apprendre à apprendre. Et ça, si notre système n'est pas capable de léguer ça à nos jeunes, évidemment, là, on a un problème sérieux comme société parce qu'on s'en va dans un univers qui exigera de nous, à tous les niveaux, qu'on soit employé de soutien quelque part, qu'on soit un technicien dans une entreprise, qu'on soit un gestionnaire dans une institution, peu importe qui on est, que nous aurons sans doute à nous retrouver dans une situation où nous devrons nous réapproprier un métier, nous réapproprier une technique, aller plus loin au niveau d'une connaissance scientifique. Alors, à tous les niveaux et de quelque façon que l'on acquière le diplôme, il faut toujours s'assurer que les gens ont acquis une base leur permettant de continuer à apprendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée, ça va?

Mme Robert: Oui, ça va. Simplement peut-être juste un commentaire. C'est que les fameux stages en entreprise, qui seraient pour une catégorie d'élèves, c'est une forme, d'accord, un peu plus manuelle, etc., mais il reste que toute la question de varier énormément les apprentissages à l'intérieur de nos établissements scolaires est aussi primordiale et urgente, et dès l'élémentaire, pour justement... Là, on règle, on essaie de régler des choses après un secondaire III alors qu'elles pourraient être prévenues et présentes dans nos établissements scolaires avant d'arriver en secondaire III. D'ailleurs, l'élément théâtre que j'ai cité, Marie Lavigne, est une forme d'apprentissage qui est beaucoup plus variée qu'un cours, je ne sais pas moi, de langue ou de littérature qui est tout simplement...

Mme Marois: Plus théorique.

Mme Robert: En tout cas, il y a de la pratique, il y a un élément d'oral, là, en tout cas, peu importe, on pourrait chercher énormément. C'est une forme de variation d'apprentissage. Très souvent, les éducateurs ne l'utiliseront pas parce qu'ils ne sont pas habilités à le faire; ils le font par passe-temps, en parascolaire, etc., mais il n'est pas inscrit comme un cours avec des gens qui sont préparés pour le donner et tout ça. Alors, on est vraiment au niveau de la formation des maîtres pour qu'ils soient prêts et pour qu'ils soient capables à faire un gros travail là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, j'ai le goût de vous dire, Mme la Présidente, que vous êtes aussi bien de ne pas me laisser aller là-dessus parce qu'on va passer une longue soirée. Non, mais ce que je veux dire, ce que je voudrais pouvoir dire aux membres de la commission – je vais quand même en faire un petit deux minutes et demie – et à ma collègue, la députée de Deux-Montagnes, c'est je pense que, effectivement, il faut mieux arrimer, entre autres, toutes les activités de développement de notre société avec les activités de formation que nous menons à l'école. J'ai un certain nombre de rêves pour faire en sorte que, par exemple, éducation et culture soient davantage intégrées et que la culture avec un grand C devienne un intérêt pour tout le monde, qu'elle n'apparaisse plus comme quelque chose de réservé ou de limité à des intellectuels un peu particuliers, mais que n'importe quel citoyen puisse prendre goût à entendre chanter, à regarder une pièce de théâtre, à lire, à écouter une comédie musicale, peu importe.

Et je me dis: Ce qui serait absolument passionnant, c'est que nos jeunes de niveau primaire, de niveau secondaire soient invités et qu'on leur offre la possibilité, au cours de leur formation scolaire, d'aller au théâtre, d'aller entendre de la musique, d'être mis en contact avec notre réalité et notre expression culturelle pour avoir le goût de l'aimer, puis ensuite d'être disponibles à cet égard-là. Et, moi, je trouve qu'on devrait avoir une obligation, par exemple – on n'a pas les moyens, peut-être, de faire ça – que nos jeunes puissent visiter un musée par année pour prendre connaissance de leur histoire d'une autre façon, de leur patrimoine, de la beauté de certaines formes de représentations.

Certains vont aimer des choses; d'autres pas, mais, quelque part, ils vont finir par y trouver leur compte. Si ça pouvait être vrai, ça, à tous les niveaux, moi, je pense qu'on aurait comme société un gain absolument fantastique et remarquable. Surtout un petit peuple, en termes de nombre, comme le nôtre, qui a une si grande qualité de production artistique, si on pouvait nous assurer qu'il y ait un meilleur arrimage à cet égard-là, je pense qu'il y aurait vraiment un progrès collectif. Mais on peut rêver, puis un jour on peut faire les choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. On ne réalise pas ce qu'on n'a pas rêvé, par exemple.

Mme Marois: Oui. Ça, je pense ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourassa.

(21 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): Des fois, on réalise qu'on a rêvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pardon?

Une voix: Il vient de se réveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, c'est plus dur.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, je vais changer de technique, au lieu de poser une question avec un volet, je vais poser une question avec plusieurs volets parce que, quand Mme la ministre prend la rondelle, elle fait 20 minutes avec la rondelle et...

Mme Marois: Non, non, je n'ai pas besoin de me forcer.


Évolution de la clientèle scolaire dans le domaine professionnel

M. Charbonneau (Bourassa): ...le temps passe. J'ai une question, en fait, qui est de l'ordre suivant: nous avons déjà eu un échange avec son prédécesseur, à l'Assemblée nationale, sur l'évolution de la fréquentation scolaire dans le domaine professionnel, et il y avait un désaccord entre nous quant à certains chiffres. J'ai déjà évoqué d'ailleurs ce débat-là dans une autre rencontre de la commission parlementaire il y a quelques semaines; alors, on m'avait promis de nous faire la lumière là-dessus. Qu'est-ce qu'il en est exactement de l'évolution de la clientèle scolaire ou de l'effectif scolaire en formation professionnelle des 20 ans et moins pour, mettons, les cinq dernières années? Est-ce que vraiment ça augmente ou si on continue à plafonner?

Deuxièmement, une question reliée au Programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle qui a été lancé il y a à peu près un an. Comme c'est un programme expérimental, j'imagine qu'on en suit l'évolution avec soin. Je sais que vous avez produit quelques renseignements à la fiche 22. Par contre, on ne voit pas exactement le nombre d'écoles ou le nombre d'élèves qui ont été impliqués dans le volet 2, par exemple. Il y a des chiffres globaux, en tout cas.

Pour ce qui est du volet 1, on dit qu'il y a un protocole qui est à la disposition des commissions scolaires. Est-ce qu'il a été utilisé et dans quelle mesure? Je voudrais avoir une appréciation de la part de la ministre quant à ces volets. On en annonce cinq; en réalité, il y en a un qui est décomposé en deux, ça fait six volets. Il y a eu des demandes... Enfin, la procédure prévoit que les commissions scolaires qui veulent se prévaloir de ce programme-là doivent se faire autoriser. Il doit y avoir un registre à quelque part qui nous permet de savoir combien de commissions scolaires ont profité de ces possibilités.

Le troisième volet, c'est la carte des options. À la question 21, dans les renseignements particuliers, on nous dit que ce n'est pas disponible, je crois, enfin: Voir document ci-joint. Je me suis informé auprès des personnes qui sont ici, et on me dit qu'elles n'ont pas eu connaissance de ce dépôt: Carte des options professionnelles en 1995-1996, document ci-joint. Ça nous intéresserait parce que ça nous permettrait de voir où est-ce qu'on va en matière d'offre de formation professionnelle. Et, c'est ma dernière question, il y a une...

Mme Marois: L'avant-dernière, c'était la carte des options, d'accord. La dernière, c'est?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, la dernière question, c'est que j'aimerais que vous fassiez le point sur le travail entrepris depuis le printemps 1994 par un comité qui a été mis en place, à ce moment-là, un comité très large, qui s'appelle le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques, qui regroupe beaucoup de partenaires et dont le mandat, essentiellement, est d'en arriver à refaire l'offre d'enseignement professionnel et technique, la carte des établissements et la carte des programmes, le menu des programmes, de manière à mieux le rationaliser, à éviter les dédoublements et à faire en sorte que l'offre soit plus adéquate. Comme on le sait, il y a beaucoup de chevauchements, dans certains secteurs, entre le secondaire et le collégial.

Alors, je voudrais savoir si ce comité avance et à quel degré d'avancement estimez-vous le travail fait? Mes informations, après quelques observations dans la région de Montréal, c'est que le ministère continue à autoriser des cours qui sont de l'ordre de la duplication entre commissions scolaires et cégeps. En pleine période où il y a un comité qui travaille à réduire les duplications, il y a des autorisations nouvelles qui ont été émises qui sont de l'ordre de la duplication. Et ça m'a été confirmé par des responsables de très haut niveau dans l'administration scolaire.

Je vais vous donner quelques exemples. D'abord, je vais partir de mon secteur, Montréal-Nord. Il y a une polyvalente qui s'appelle Calixa-Lavallée, à quelques rues, il y a un cégep, qui est le cégep Ahuntsic, et il y a un chevauchement de l'ordre de 75 %, dans le secteur de l'imprimerie, entre ce que dispense le cégep et ce que dispense la polyvalente. La polyvalente le fait avec un équipement beaucoup plus moderne. Cependant, les deux autorisations continuent à se chevaucher. Comme nouvelles autorisations, on m'informe que le cégep de Saint-Hyacinthe a été autorisé à ouvrir dans le secteur du meuble et de l'ébénisterie alors que la polyvalente Père-Marquette à Rosemont offre tout ce qu'il faut. On m'informe qu'à Verdun on vient d'ouvrir, à la commission scolaire, une option auto carrosserie alors que l'École des métiers de l'auto, sur la rue Saint-Denis, vient de se moderniser pour offrir les mêmes choses. On m'a donné des exemples dans le domaine de la construction, sur la rive sud, par rapport à l'École des métiers de l'industrie de la construction.

Il y a plusieurs exemples. Je n'ai pas les moyens de faire un relevé à la grandeur du Québec, mais des sources hautement informées dans les milieux du ministère ou dans les milieux scolaires me laissent voir que le ministère a continué à autoriser des cours qui se font concurrence les uns les autres, entre collèges et commissions scolaires, dans les mêmes options. Si vous pouviez faire la lumière là-dessus maintenant ou dans quelque temps, je crois que ça pourrait peut-être vous aider et nous aider tous, collectivement, à accélérer le travail un peu. Parce que vous êtes en période de compressions budgétaires, les années sont difficiles. Je crois que, quand on cherche des zones de gaspillage ou des zones où on pourrait avoir une offre plus rationnelle et mieux harmonisée de services, il y aurait du travail à faire de ce côté-là et sans qu'il se fasse au détriment des clientèles scolaires.

Alors, je voudrais avoir votre point de vue sur le travail de ce comité national et les quelques problèmes que je vous ai soulevés en rapport avec l'harmonisation de l'offre de services.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre. M. le député, vous reconnaîtrez qu'avec votre série de questions un parcours de 20 minutes serait probablement insuffisant. Mais j'inviterais, quand même, la ministre à élaborer un peu moins longuement de manière à ce que ses collègues puissent aussi poser leurs questions.

Si vous avez le document sur la carte des enseignements professionnels qui devait être annexé aux documents qui ont été remis aux membres de la commission, j'apprécierais qu'on nous en distribue une copie, si tant est que vous l'ayez en main; sinon, vous me la faites parvenir.

Mme Marois: Bien, certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. On va essayer de systématiquement répondre aux questions qui ont été soulevées. Je vais demander à un de mes collaborateurs, M. Jacques Babin, de nous donner les informations sur les chiffres. Il est un de nos grands spécialistes au ministère; il pourra donc faire le point sur là où on en est, avec les données que nous possédons maintenant, et je pense que ce sera plus précis. S'il y a des choses sur lesquelles on veut pouvoir revenir éventuellement, qu'on prenne de petites notes et on pourra y revenir. Alors, M. Babin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Babin, on vous écoute.

M. Babin (Jacques): La question qui a été posée concerne les effectifs de la formation professionnelle, mais les effectifs âgés de 20 ans et moins, si je comprends bien. Alors, en 1994-1995, les données dont on dispose à cet effet sont de 17 457 personnes inscrites dans les filières D.E.P. et A.S.P.

Mme Marois: Essayez donc de ne pas nous parler trop par sigles, d'accord?

M. Babin (Jacques): D'accord. Alors, c'est le Diplôme d'études professionnelles et l'Attestation de spécialisation professionnelle.

Mme Marois: D'accord.

M. Babin (Jacques): Alors, donc, 17 457. Ce faisant, nous revenons au niveau de 1991-1992, qui était de 17 425. Entre-temps, ça a baissé légèrement vers 16 600, 16 300, de sorte que 1994-1995 est la première année de reprise au titre des effectifs de 20 ans et moins dans les grandes filières. La donnée de 17 457, c'est une donnée définitive. Déjà, les données préliminaires pour 1995-1996 dans le réseau public indiquent qu'on a déjà dépassé ce chiffre et il s'agit maintenant de 18 881. Donc, l'effectif de moins de 20 ans, qui avait augmenté de 6,8 % entre 1993 et 1994, a déjà augmenté de 8 % entre 1994 et 1995, de sorte qu'il y a une augmentation significative des jeunes de moins de 20 ans.

(21 h 20)

Autre caractéristique importante à constater: entre 1993 et 1994, l'augmentation totale des effectifs de la formation professionnelle, contenant cette fois non seulement les effectifs des grandes filières, mais ceux des autres programmes, a été de 1 700 et, dans cette augmentation totale de 1 700, les jeunes, qui représentent quand même la portion la moins importante, expliquent 1 100 des 1 700 de la croissance. Donc, la croissance amène un rajeunissement des effectifs de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Babin.

Mme Marois: Alors, je pense que ça va, que ça répond à ce volet-là. S'il y a d'autres questions qui sont soulevées, on pourra y revenir.


Programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle

Je veux maintenant aborder la deuxième question soulevée par notre collègue de Bourassa sur la relance, en fait, de la formation professionnelle des jeunes au secondaire et de la formation technique. J'aimerais rappeler, d'abord, que c'est en avril 1995 que le Programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle a été mis en place. Alors, il y a cinq volets. Je vais reprendre chacun des volets pour voir où on retrouve les effectifs, qui y est, etc. Mais, d'entrée de jeu, je veux rassurer les membres de la commission que c'est évident que l'on suit ce programme à la trace parce que, pour nous, il faut être capables d'en tirer des leçons, de voir s'il y a lieu d'imaginer des corrections à apporter aux différents volets pour, éventuellement, les consolider, les confirmer et procéder, parce que je pense qu'il y a là plusieurs façons de faire novatrices qui peuvent nous amener vers des façons nouvelles de procéder fort intéressantes.

Donc, il y a cinq volets au Programme expérimental qui s'ajoutent, bien sûr, aux filières actuelles que l'on connaît. Alors, il y a le volet 1 qui concerne un protocole de partenariat pour développer l'alternance. On y faisait référence tout à l'heure: travail-études et apprentissage. En fait, il y a un protocole qui a été déposé aux établissements scolaires. Ce protocole vise l'instauration d'une synergie souhaitée entre les entreprises et le développement de nouveaux modes d'organisation, soit stages, alternance travail-études et apprentissage. Est-ce qu'on a des données plus formelles? On n'a pas de données formelles sur ce volet.

Alors, on va aller maintenant vers le volet 2, soit une nouvelle filière de formation professionnelle. Alors, ici, évidemment on prépare à l'exercice de métiers semi-spécialisés. On parle de 400 jeunes, 400 élèves de 50 commissions scolaires qui apprennent actuellement un métier dans plus de 300 entreprises. Et ces élèves, en bout de piste, recevront une attestation de formation professionnelle suite évidemment à la recommandation de la commission scolaire et de l'entreprise. On comprendra bien que ce volet 2, ce qui se vit là, devrait nous inspirer pour la suite des choses en matière de formation professionnelle.

En fait, ce que je vois ici, c'est qu'en septembre 1996 – les chiffres que je vous donnais, c'était dans la situation actuelle – ce qui est prévu, c'est que 92 commissions scolaires ont présenté des projets, 1 034 projets ont été présentés et 1 000 élèves sont prévus au sein de ce programme pour les métiers semi-spécialisés. En janvier 1996, on augmenterait... c'est-à-dire pour janvier 1996... Ça, c'était pour septembre 1996. Il y en a qui ont déjà commencé en janvier, s'ajoutant à ceux qu'on connaissait déjà. Huit autres commissions scolaires ont présenté des projets. Au départ, il y en avait eu neuf; donc, huit ont été autorisés. Des 54 programmes présentés, 51 ont été acceptés et 102 jeunes se trouvent en formation. Alors, comme on le voit, le volet 2 est particulièrement prisé par les commissions scolaires.

Le volet 3, maintenant, qui est une année d'exploration professionnelle. En fait, ce volet-là présente aux élèves une exploration qui leur permet de vérifier leurs goûts, de vérifier leurs aptitudes, d'explorer le marché du travail. Il y a plusieurs commissions scolaires qui ont mis en place des comités de travail qui ont pour mandat d'opérationaliser ce volet. Actuellement, les commissions scolaires, effectivement, ont constitué ces groupes de travail qui devraient pouvoir mettre sur pied des projets pour septembre 1996. Actuellement, certaines commissions scolaires sont déjà en situation d'expérimentation.

Cependant, je n'ai pas avec moi, le nombre... Oui, au volet 3, voilà, 537 élèves sont actuellement inscrits à ce volet, et les commissions scolaires, actuellement, nous recommandent de ramener cette exploration en troisième secondaire et non pas en quatrième secondaire. Alors, là, c'est évidemment une évaluation à laquelle nous devrons procéder. Ça réfère d'ailleurs, là encore, à la proposition que nous avons sur la question de l'apprentissage. Alors, voilà pour le volet 3, qui est l'année d'exploration professionnelle.

Pour le volet 4, il s'agit des programmes intégrés. Ça, c'est très intéressant aussi, parce que, dans la perspective de nos passerelles, ça, c'est majeur.

Une voix: De nouveaux programmes intégrés.

Mme Marois: De nouveaux programmes intégrés, donc, au niveau du secondaire-collégial. Et là il y a 25 consortiums composés de commissions scolaires et de collèges qui ont présenté des projets de programmes intégrés. C'est parce que je joue sur deux documents, là, j'essaie de ne pas oublier d'éléments. Certains de ces programmes vont pouvoir débuter en septembre 1996; d'autres évidemment sont un petit peu plus complexes à mettre en oeuvre et devraient débuter en septembre 1997, leur objectif étant de répondre au problème de continuité. Ça, je le disais. Alors, ce dont on parle, ce sont des projets dans neuf secteurs de formation. Déjà, en décembre 1995, on avait eu un dépôt de 25 projets dans neuf secteurs de formation. Alors, là encore, c'est bien reçu et ça devrait produire des fruits assez rapidement.

Le volet 5, qui est, lui, l'accès au programme conduisant au Diplôme d'études professionnelles après le troisième secondaire. En novembre 1995, on a présenté aux commissions scolaires les documents d'information sur ce volet et, de février 1996 à avril 1996, on a eu le dépôt de 106 projets provenant de 29 commissions scolaires dans 14 secteurs de formation et avec un potentiel de plus ou moins 1 000 élèves.

En fait, c'est très intéressant ce qui se passe actuellement avec cette expérimentation à laquelle nous procédons. Donc, ce qu'on peut constater, c'est que, oui, nous suivons... Je vous donne peut-être des exemples, parce que, là, je vois que j'ai la description des types de formation auxquels on s'adresserait, des secteurs de formation: en administration, commerce et informatique, agriculture et pêche, alimentation et tourisme, dans les arts, dans le bâtiment et travaux publics, dans l'électrotechnique, dans l'entretien d'équipement motorisé, fabrication mécanique, foresterie et papier, mécanique d'entretien, métallurgie, textile, santé, soins esthétiques. C'est quand même très diversifié comme avenues. Ça, c'est l'accès au programme qui conduit au Diplôme d'études professionnelles après un troisième secondaire.

Alors, voilà pour l'état de situation de l'ensemble des volets du Programme expérimental de diversification des voies offertes aux jeunes. Alors, ça, c'était pour la deuxième question.

Ce que je voudrais dire aux membres de la commission, maintenant qu'on a vu un peu quelques données: C'est évident qu'il y a une réception très positive à toutes ces orientations et à ces différents volets du programme. La réponse en est probablement la plus belle démonstration. On n'a pas besoin d'en parler longtemps, la réponse des commissions scolaires a été très rapide. Et là, par rapport à la question que vous souleviez, Mme la députée de Deux-Montagnes, tout à l'heure, ça veut dire que toutes ces diversifications des voies de formation sont attendues et souhaitées, et répondent à un besoin.

(21 h 30)

Alors, la carte de formation professionnelle a été déposée, effectivement, au cabinet, nous dit-on, du leader en un exemplaire. Mais c'est la carte de 1995-1996, parce que évidemment celle de 1996-1997 est actuellement en formation. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, il serait possible d'en faire tenir une copie aux membres de la commission?

Mme Marois: Alors, peut-être pas ce soir, là, si ça ne vous embête pas trop, mais on va s'assurer que vous en ayez demain. Est-ce que ça vous conviendrait, Mme la Présidente?

M. Charbonneau (Bourassa): Lequel leader?

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être le vôtre. Je vais vous dire que...

M. Charbonneau (Bourassa): Le nôtre ou le leur?

La Présidente (Mme Blackburn): Probablement le leader du gouvernement.

Mme Marois: J'imagine. Oui, bien sûr.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, si ça a été déposé au bureau du leader de l'opposition, on va aller le chercher; si ça a été déposé ailleurs, bien, là...

La Présidente (Mme Blackburn): On va s'arranger pour que vous l'ayez.

Mme Marois: Non, on va s'assurer que vous l'ayez, que les membres de la commission l'aient. Mais, je le dis bien, là, c'est la carte de 1995-1996, d'accord...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien.

Mme Marois: ...qui est un document assez volumineux. On en a encore sûrement une copie, j'imagine. Mais on s'assurera que vous en ayez des copies dès demain.

M. Charbonneau (Bourassa): À quel moment 1996-1997 devient disponible? C'est parce que c'est l'année suivante, ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça. Vous me permettez M. le sous-ministre – c'est probablement à lui que ça s'adresse: Pourquoi une copie? Tout à coup, est-on devenu...

Mme Marois: Bien, c'est la règle, généralement.

La Présidente (Mme Blackburn): Une copie?

Mme Marois: Oui, oui, une copie.

La Présidente (Mme Blackburn): Puis, c'est le...

Mme Marois: Oui, tout à fait. Oui, oui, c'est la règle.

La Présidente (Mme Blackburn): ...bureau du leader qui s'assure de faire les copies pour tout le monde?

Mme Marois: Oui. Je me souviens d'avoir vécu la même médecine lorsque j'étais de ce côté-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Bien. Voyez-vous, ça me prendra tout ce temps-là pour avoir appris ces choses.

M. Charbonneau (Bourassa): La médecine ambulatoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, la carte...

La Présidente (Mme Blackburn): Les chevauchements, je pense qu'il y avait une question sur ça.

Mme Marois: Oui. Alors, là, la carte 1996-1997 devrait être disponible normalement en juin; fin mai, début juin. Alors, ce sont, bien sûr...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on attendra.

Mme Marois: ...des documents publics.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme la ministre, plutôt que de nous envoyer une carte qui est déjà dépassée, il serait plus intéressant de nous envoyer celle de 1996-1997, dès qu'elle sera prête – vous me dites en juin – aux membres de la commission. Ça évitera des envois... ce que je disais, de faire assassiner des arbres inutilement, là.

Mme Marois: C'est ça. Non, mais on les a, ils sont déjà assassinés. Alors, qu'est-ce que vous voulez?

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bon! C'est bien.

Mme Marois: Je ne pense pas qu'on la reproduise nécessairement dans beaucoup de...

La Présidente (Mme Blackburn): D'exemplaires.


Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques

Mme Marois: Là, quant à la problématique que soulevait le député de Bourassa sur le fait qu'il y avait des dédoublements, et il s'inquiétait du travail de notre commission nationale, dont j'oublie toujours le nom parce que c'est très long, le Comité national des programmes d'études professionnelles et techniques... Il y a quelques comités comme ça et, parfois, j'oublie le nom de certains d'entre eux. On m'en excusera. Je les ai rencontrés, par contre – et j'ai trouvé cette rencontre fort intéressante – il y a à peine quelques semaines, pour confirmer leur rôle, leur mandat et même insister pour qu'on accélère certains travaux qui sont, à mon point de vue, absolument essentiels à la bonne compréhension... C'est-à-dire, non, qui sont la réponse la plus adéquate possible aux besoins, dans le respect d'une responsabilité de formation qui nous est dévolue et qui implique tous les partenaires.

Et je peux vous dire que j'ai trouvé là, autour de cette table, des gens particulièrement engagés dans cette démarche, qui y croyaient d'une façon toute particulière et qui étaient, donc, très motivés. Et je les remercie d'ailleurs d'ainsi contribuer à faire progresser nos dossiers. Donc, en ce sens-là, je continue de leur confier des mandats parce que je crois qu'on a besoin de s'assurer justement de l'adéquation de ce que l'on fait par rapport aux besoins et par rapport à la qualité du travail que l'on fait.

D'ailleurs, le mandat du Comité national, pour qu'on soit bien clairs, c'est d'examiner les projets de programmes de formation, soit les nouveaux programmes ou programmes révisés, en regard de la pertinence de leurs objectifs et de leurs standards; les calendriers d'élaboration ou de révision des programmes d'études et les projets de nouvelles autorisations. Là, ça va m'amener à la question que soulevait notre collègue, les projets de nouvelles autorisations de programmes ou de réaménagement de l'offre professionnelle ou technique sur l'ensemble du territoire.

D'abord, dans les trois secteurs mentionnés par notre collègue, soit l'imprimerie, le meuble, la carrosserie, je crois, et les métiers de l'auto – puis, sur la rive sud, c'est la construction; celui-là, je le connais d'une façon plus concrète – en fait, dans tous ces secteurs mentionnés, il n'y a eu aucune nouvelle autorisation en 1995-1996 et, d'autre part, il n'y a pas de surplus entre l'offre et la demande de formation, sauf, bien sûr, dans le secteur de la construction qui a connu quelques années assez désastreuses. Malheureusement, je pense que personne ne se souhaitait cela. Dans le cas du meuble, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a eu une harmonisation de faite parce que, là, il s'agit d'un cégep et d'une polyvalente. Il y a eu, donc, une harmonisation de faite, et la demande a été présentée sous le volet 4 ou en vertu du volet 4.

Je suis très préoccupée par la question qu'a soulevée le député parce que je crois que nos ressources sont limitées. Effectivement, dans une période où nous demandons des efforts considérables à tout le monde pour que nous puissions préserver la qualité et la quantité de services rendus, je pense qu'on ne peut pas se permettre des dédoublements. Alors, dans ce sens-là d'ailleurs, certaines de mes demandes ont soulevé quelques réactions; je pense au secteur de la santé. Et, quand je dis «certaines de mes demandes», j'ai souhaité qu'effectivement on forme en nombre un peu moins grand actuellement, par exemple dans les soins infirmiers, parce que les évaluations de besoins nous amenaient à constater qu'on risquait de former des gens qui se trouveraient sans emploi et pour lesquels on devrait procéder, éventuellement, à une remise à niveau au moment d'un retour en emploi dans la formation technique concernée.

Mais j'ai mis justement le Comité à profit pour nous assurer qu'on n'errait pas dans ces choix-là, que les évaluations allaient être faites correctement et que, à ce moment-là, les choix que nous ferions dans les secteurs des techniques de la santé allaient être ajustés à la réalité du marché, pas seulement à courte vue, bien sûr, on manquerait à notre mission, mais dans une perspective, aussi, de prévision et de planification.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Bourassa, sur la même question – parce que le temps coule, si vous voulez aborder tout le dossier des nouvelles technologies – je prendrais deux brèves questions du côté de la partie ministérielle avec des réponses peut-être aussi brèves. La députée de Terrebonne et, ensuite, le député de Lotbinière.


Arrimage entre le monde de l'éducation et le milieu du travail (suite)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, depuis qu'on parle de la formation professionnelle et technique dans nos questions, on parle beaucoup d'arrimage, l'arrimage avec les besoins des étudiants, les besoins de nouvelles voies aussi pour atteindre des résultats, les besoins des entreprises, le besoin d'une continuité de formation pour passer d'un diplôme à l'autre, le besoin d'harmoniser les ordres d'enseignement, le besoin d'harmoniser nos seuils de sortie professionnels et nos seuils d'entrée techniques, les besoins réels de la main-d'oeuvre, aussi, sur chaque territoire. Parce que vous avez parlé, Mme la ministre, de l'échec des étudiants, que c'était extrêmement pénible à vivre. Mais ils ont aussi, souvent, des échecs à beaucoup plus long terme: l'échec de l'emploi, finalement; ils se retrouvent chômeurs ou au niveau de la sécurité du revenu.

Et je pense qu'à cet égard-là nos établissements professionnels et techniques jouent un rôle majeur comme projets structurants sur l'économie d'un territoire. Moi, je pense que, dans l'évaluation des besoins – parce que je sais que vous avez eu plusieurs projets de présentés, vous en avez parlé tantôt, et je sais que, chez nous, il y a un centre intégré de formation professionnelle et technique qui est présenté – l'examen doit se faire à partir du besoin essentiel de doter des sous-régions et des régions de projets structurants pour, finalement, contrer le taux de chômage et contrer...

(21 h 40)

Parce que, dans les régions où il n'y a pas d'établissements, on se retrouve avec un taux de sous-scolarisation. Même si on a de beaux taux de réussite au niveau secondaire, on s'aperçoit que la population n'a pas de diplomation collégiale parce qu'il n'y a pas, sur le territoire, d'accès physique – parce que ça aussi, c'est un échec s'il n'y a pas un accès physique – pour obtenir les programmes sur place. Donc, il y a un découragement ou des problèmes financiers qui font qu'on se retrouve devant l'échec.

Alors, moi je veux... Puis c'était, je pense, assez clair dans l'«Exposé de la situation» des états généraux de l'éducation sur l'importance de la formation professionnelle et technique. Et, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on examine les projets en tenant compte de cette réalité-là, du taux de sous-scolarisation, et de l'importance des projets pour que ce soit des projets structurants au niveau économique, dans certaines régions, pour nous aider à contrer le taux de chômage.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: ...effectivement, ce sont des éléments absolument essentiels à la prise de décisions. D'ailleurs, à cet égard, je vous donne les critères que nous utilisons lorsque nous répartissons les enseignements, donc la carte des enseignements justement. Les demandes et les autorisations données sont évaluées sous trois aspects: d'une part, les incidences financières; d'autre part, l'adéquation éducation-emploi. Je peux donc raccrocher cela à la question de l'aspect structurant pour un milieu, bien sûr, mais aussi sous un autre angle évidemment, celui de la formation que nous offrons versus les besoins du marché du travail. Je pense qu'il faut voir ça. Et l'autre aspect, c'est la viabilité, c'est-à-dire le seuil minimal d'élèves qui permet d'avoir une infrastructure, les professionnels, les enseignants en nombre suffisant pour permettre qu'il y ait une synergie qui s'installe.

Je peux vous dire cependant que, même dans des cas comme ceux-là, il y a parfois certaines exceptions. J'ai travaillé, par exemple, à un projet avec Chicoutimi et la partie de la Côte-Nord qui se situe entre Tadoussac et Baie-Comeau, Hauterive – j'ai déjà vécu là, alors c'était Hauterive – pour de petits nombres, finalement, parce que justement le milieu m'a fait la démonstration qu'il croyait qu'il pouvait y avoir un effet de rétention en offrant des services. Et, dans ce sens-là, on a cette préoccupation.

Je veux juste, par rapport aux propos qu'on échange depuis tout à l'heure sur l'importance de la formation, vous citer un tout petit paragraphe, ce n'est pas long, des «Indicateurs de l'éducation», édition 1995. Je ne vous donnerai pas de chiffres, juste un petit paragraphe qui dit ceci: «En règle générale, quel que soit le type de formation, les diplômés et diplômées du collégial connaissent des taux de chômage inférieurs à ceux des diplômés de l'enseignement secondaire. De la même façon, les diplômés de l'université connaissent des taux inférieurs à ceux des diplômés du collégial.»

Mais ce qu'on constate, c'est qu'au niveau du collégial techniques, entre autres, le niveau de placement est en train de dépasser celui des universitaires. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous mentionnais qu'il y avait, quand même, une réussite certaine de ce côté-là et que la formation avait un effet à bien d'autres égards qu'un résultat très immédiat, mais aussi très structurant à long terme.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il y avait une autre question, je pense, sur le même sujet, hein? Brièvement, si possible. Oui, M. le député de Lotbinière, sur le même sujet.

M. Paré: Oui. J'ai eu la chance de mettre la main sur une étude comparative au niveau de l'OCDE – bien sûr, M. le député de Bourassa, je trouve dommage justement que ce soient des pays scandinaves et européens – qui faisait un lien entre le taux de chômage, le taux de décrochage et leur système de formation professionnelle. Les pays qui avaient les systèmes les plus complets, par exemple la Suède, ont un taux de chômage, pour les 15-20 ans, de 6,5 %, comparativement chez nous à 24,2 %, l'Allemagne 7 %, 8 % les Pays-Bas, le Japon 4,6 % et le Danemark 7 %. Ceux qui n'en ont pas, comme l'Italie, 30 %; 34 % l'Espagne. Donc, ils ont fait ce lien-là.

Et au niveau du décrochage aussi. Exemple, la Suède, tu as 12 % de décrochage; donc, ils ont un système assez complet au niveau de la formation professionnelle; l'Allemagne 10 %; Pays-Bas 13 %; Japon 7 % et Danemark 12 %, et, chez nous, on se retrouve avec 30 %. Et, aussi, pour compléter – parce que les chiffres que j'ai eus pour comparer ça au Québec, c'est M. Babin qui me les a fournis – au niveau de la formation professionnelle, comparativement au niveau du Québec et du Danemark...

Une voix: Comment ça?

Mme Marois: Ils les a demandés, sans doute.

M. Paré: Au niveau de la population étudiante équivalente, le Québec et le Danemark se comparent. En enseignement professionnel, on a 17 457, l'an passé, et au Danemark il y avait 45 000 jeunes qui étaient en formation professionnelle. Par contre, au niveau technique, on est très comparatifs, c'est-à-dire que, chez nous, on a 82 858 jeunes à l'enseignement technique et 84 000 au Danemark.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paré: Et le taux de chômage, encore là, est très compétitif chez nous. Ça, ça m'a été fourni par le Secrétariat à la jeunesse, ici. Donc, on se retrouve avec des taux de chômage de 14 %, 12 %, qui se comparent très bien au Danemark et aux pays scandinaves aussi. Alors, je pense que, l'adéquation, il y a quelque chose là. C'est bien sûr que l'héritage que nos amis d'en face nous avaient laissé, ils ont réussi à baisser ça en bas de 9 000, il faut le faire. Mais je pense qu'on est sur la bonne voie et qu'il faut absolument justement donner à nos jeunes des alternatives, puis des voies de sortie à ce niveau-là.

Mme Marois: Je suis heureuse d'entendre notre collègue nous rappeler ces données. D'ailleurs, je pense qu'il a été particulièrement impliqué au niveau de la formation dans les cégeps. Il connaît bien ce secteur d'intervention. Je pense que c'est absolument parlant comme image, quand on entend des chiffres comme ceux-là et qu'on fait les comparaisons, par la suite, sur le taux de chômage pour les jeunes. D'ailleurs, ça a été la stratégie qu'ont privilégiée certains de ces pays dont le député faisait état tout à l'heure pour justement rabaisser le taux de chômage. Nous, c'est une stratégie qui devrait viser le même objectif, mais, aussi, viser l'obtention de la diplomation qui est aussi un des résultats positifs que connaissent les pays de l'OCDE qui se sont inscrits dans cette démarche. Alors, c'est très éclairant, à mon point de vue, pour tous les propos que nous avons tenus depuis le début de la soirée sur ces questions-là. Merci de les avoir fournis.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la ministre. Alors, nous passons à l'autre sujet qui est les technologies.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais faire mon préambule par une dernière remarque sur le dossier précédent. Nous pourrions échanger des données fort intéressantes avec le député de Lotbinière sur ce qui s'est passé dans les quatre ou cinq années qui ont précédé leur arrivée au pouvoir où l'ensemble des investissements et des infrastructures a été renouvelé à hauteur de 400 000 000 $ et où les filières ont été redessinées. C'est un travail, je pense, qu'il faudrait, à un moment donné, savoir apprécier. C'est ce qui permet d'aller de l'avant aujourd'hui. Et chaque député qui visite ses polyvalentes est en mesure de voir ces investissements dans son milieu, et ce n'est pas né depuis 18 mois, ces investissements-là; ça résulte de décisions antérieures.


Développement des nouvelles technologies

Sur le dossier des nouvelles technologies, Mme la Présidente, nous abordons là ce qui est présenté par la ministre comme un des grands enjeux, une des grandes orientations stratégiques du ministère de l'Éducation. Si on regarde le document des crédits ou encore la réponse fournie à la demande 1 dans les renseignements particuliers, on nous présente le Plan stratégique et les orientations. Donc, il y en a huit grands choix qui caractérisent le Plan du ministère; huit grands choix stratégiques dont l'un est de faciliter une utilisation accrue des nouvelles technologies de l'information et des communications, et un accès planifié à l'autoroute de l'information.

On fait état également, dans cette présentation du Plan stratégique du ministère, de la tenue d'une conférence socioéconomique sur l'intégration des nouvelles technologies en éducation, à la fin de janvier 1996, réunion qui a regroupé quelques centaines de participants du monde de l'éducation et de différents milieux, et qui a permis de dégager des consensus. Plusieurs participants, organismes, entreprises, ministères, y lit-on, y ont aussi pris des engagements pour favoriser l'implantation de ces nouvelles technologies en éducation.

(21 h 50)

Alors, ça, c'est mon point de départ. C'est pour rappeler l'importance, exprimée par la ministre elle-même, de cette question. D'ailleurs, elle a bien raison d'inscrire cela, dans le sens que le premier ministre de l'époque, M. Parizeau, lorsque s'est ouverte la conférence socioéconomique, le 25 janvier dernier, a lancé ce que lui-même, ici, appelait un cri du coeur sur ces questions. Il a mentionné que «le défi de l'autoroute électronique se jouera principalement en éducation.» Je continue de le citer: «Dans nos écoles, nos collèges et nos universités, nous ne pouvons nous payer le luxe de travailler avec des outils du passé. D'ici cinq ans, tous les étudiants et les enseignants de quelque niveau que ce soit devront maîtriser les nouveaux outils, les faire leurs et pouvoir en suivre l'évolution. Ayant cet horizon à l'esprit, je souhaite que l'on fasse de la rentrée scolaire de septembre 1996 une date mémorable pour nos élèves, leurs enseignants, leurs directeurs et l'ensemble de la communauté éducative du Québec, du primaire à l'université en passant par la formation des maîtres. Déjà, à ce moment – il parle de septembre 1996 – des événements auront eu lieu, de nouveaux outils devront être en place.»

Alors, le premier ministre de l'époque dit: «L'école s'apprête à vivre une révolution profonde et pas seulement un changement anodin. La venue de nouvelles technologies de l'information dans l'environnement de l'école sera accompagnée de programmes de formation et de perfectionnement destinés au personnel enseignant, aux professionnels non enseignants et au personnel des directions des écoles. Il faudra s'attaquer rapidement au programme de formation des maîtres. Notre principal problème n'est pas la technologie, mais l'intégration des nouvelles technologies dans la pratique de l'enseignement.» Et le premier ministre insiste beaucoup pour qu'on investisse de manière concrète dans la formation des personnels à tous les niveaux.

Enfin, je ne vais pas relire tout ce document, mais il y a des phrases qui sont très bien senties et dont les termes ont sans doute été pesés très soigneusement. Et c'était en janvier de la même année que maintenant; donc, les mêmes données financières étaient connues, les mêmes données budgétaires étaient accessibles. La personne qui est aujourd'hui ministre de l'Éducation était ministre des Finances à l'époque. Donc, ces données dont on nous parle beaucoup en matière budgétaire et de compressions étaient toutes les mêmes, il n'y a rien qui a changé.

Lorsque nous avons rencontré, en commission parlementaire de l'éducation, le 28 mars, l'équipe de responsables de l'organisation de la tenue de cette conférence socioéconomique, nous avons échangé avec ces ressources qui ont le mandat de conseiller la ministre, et ces gens nous ont fait le point sur les consensus et les engagements des diverses parties présentes à la conférence. Quand nous avons voulu en savoir davantage en ce qui a trait au plan d'action qui devait en découler – vous pouvez être rassurée, Mme la ministre, vous avez des collaborateurs très discrets, très respectueux de vos prérogatives; nous avons respecté d'ailleurs cette limite – ils nous ont dit: C'est Mme la ministre qui aura l'occasion, dans quelque temps, aux crédits, aux débats sur les crédits, etc., de vous expliquer de quelle manière se sont traduits ces engagements dans les crédits. Nous, nous n'avons pas nécessairement le mandat de vous révéler ce qu'il en est, c'est pour plus tard. C'était le 28 mars.

Également, on nous a dit que le ministère était en train de préparer un plan d'action dans le sillage de cette conférence. On nous a laissé entendre que ce plan d'action allait être révélé par Mme la ministre prochainement. Nous avons échangé avec les ressources présentes sur nos attentes en matière de plan d'action. Nous avons, bien sûr, posé cette évidence qu'il nous fallait quand même renouveler le parc d'équipements. J'ai visité mes écoles élémentaires et mon école secondaire publique, dans mon comté, et l'école secondaire, qui a 3 000 élèves, Mme la ministre, a à peu près 50 micro-ordinateurs qualifiés de désuets par les responsables, qui servent soi-disant à un groupe d'initiation aux sciences informatiques. Donc, rien du tout pour favoriser les apprentissages des disciplines, français, histoire ou quoi que ce soit, anglais. Il n'y a absolument rien. C'est le désert total. Et c'est une école standard de la CECM.

M. Paré: Quelle sorte d'ordinateurs vous aviez?

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai demandé: Mais le développement? Ils ont dit: Mais, pauvre député, renseignez-vous, aucune perspective de développement. Au contraire, la petite marge de manoeuvre que nous avions, elle est complètement disparue suite aux compressions de cette année. Nous avons questionné aussi vos ressources, lorsqu'elles sont venues ici, relativement au budget de perfectionnement des enseignants, et on nous a dit: Les dollars ne sont plus là; ils sont disparus, ils ne sont plus disponibles.

Alors, j'aimerais, tout de même, vous donner l'occasion, Mme la ministre, de nous dire quel est votre plan d'action suite aux engagements pris par le ministère, pas il y a trois ans, pas il y a 18 mois, mais il y a deux ou trois petits mois, avec les mêmes données financières qu'aujourd'hui. Les engagements, comment vous les traduisez dans votre budget? Où est-ce qu'on va trouver, dans le livre des crédits ou dans les notes explicatives, les données qui nous permettent de croire que vous allez de l'avant, que vous allez le moindrement réaliser quelque chose comme ministère face à ce défi si important, tel que mentionné par l'ex-premier ministre du Québec, du côté des appareils, du côté également de la formation des personnels?

Est-ce que ces investissements qu'on nous a annoncés seront répartis équitablement dans le Québec? À quelle hauteur seront ces investissements? Est-ce qu'ils seront accessibles un peu partout dans le Québec? Et êtes-vous en mesure également de nous faire le point évidemment sur les nécessaires partenariats en ces matières? Mais, quand on dit partenariats, on dit que les uns et les autres investissent. Ce qui nous intéresse dans cette commission parlementaire, ce n'est pas tellement de savoir si Apple ou IBM, ou la CEQ, ou qui que ce soit font quelque chose; c'est si le ministère de l'Éducation fait quelque chose dans ses crédits et a un plan d'action, et des investissements dans le domaine.

Mme Marois: Bon, alors, Mme la Présidente, je trouve intéressant évidemment qu'on se penche sur cette question. Je pense que, si on croit nécessaire de se préoccuper de la formation professionnelle, il faut aussi, en même temps, bien sûr, s'occuper d'un certain nombre d'autres dossiers dont, entre autres, les nouvelles technologies. J'endosse totalement et entièrement les propos qu'a tenus le premier ministre du Québec à l'occasion de la conférence portant sur les nouvelles technologies et réunissant tous les partenaires parce que je crois qu'il faut procéder à un virage assez significatif en ces matières.

Je pourrais, Mme la Présidente, raconter quelques anecdotes que j'ai eu la possibilité d'entendre et qui concernaient, à cet égard, les orientations du gouvernement précédent. Quand on parlait des nouvelles technologies, on trouvait que le dictionnaire était suffisant et que, les logiciels, il n'était pas utile qu'on investisse à cet égard. Et j'ai entendu toutes ces... Enfin, je me suis fait relater toutes ces orientations et ces décisions à l'occasion de questions que je posais au Conseil du trésor, parce que je trouvais ça absolument catastrophique, le fait qu'on n'ait pas procédé ou, dans certains cas, avec des retards considérables, ce qui d'ailleurs faisait absolument réagir très fortement le premier ministre, M. Parizeau, lorsqu'il se retrouvait devant ces réalités.

(22 heures)

Alors, cela étant, ça ne justifierait pas, d'aucune espèce de façon, au contraire, qu'on ait la même attitude que celle qu'on a eue par le passé. D'abord, la conférence s'est tenue à la fin janvier. Le ministère... Et j'en profite pour remercier mes collaborateurs et collaboratrices qui ont su échanger de façon, semble-t-il, intéressante avec les membres de la commission, mais qui ont été très discrets. Bon. Alors... Mais ça fait partie de la responsabilité et de la fonction, et c'est correct qu'il en soit ainsi, aussi. Je pense qu'en d'autres circonstances des collègues attendraient la même chose, de part et d'autre de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre...

Mme Marois: Bon, j'arrive à la question.

La Présidente (Mme Barbeau): ...juste pour rappeler qu'il y avait consentement pour déborder un peu parce qu'on était en retard. Alors, je voulais le rappeler seulement, puis je reviendrai...

Mme Marois: Puis-je dire que c'est un peu malheureux, pas qu'on puisse continuer la conversation parce que, ça, c'est intéressant, mais, compte tenu de l'heure et compte tenu du nombre d'heures que nous avons passées ensemble aujourd'hui, des fois, je me demande si on continue d'être parfaitement efficaces. Enfin.

Je reviens aux nouvelles technologies. C'est un engagement qu'on avait pris, on va le respecter. Oui, le plan est en préparation et je devrais normalement le rendre public d'ici très peu de temps. Alors, ceci veut dire, voyez-vous, qu'on aura tenu la conférence à la fin janvier et quelque part au tout début mai on devrait être en mesure de pouvoir signifier les grandes orientations. Peut-être un peu plus tard que le début mai, parce qu'on a la question des immobilisations justement à finaliser, et vous savez que, bon an, mal an, il y a quand même des budgets d'immobilisations assez importants. Au ministère de l'Éducation, quand on tient en compte toutes les immobilisations dans tous les secteurs, ça atteint quelques centaines de millions de dollars. Et, à cet égard, on est à travailler sur le budget des immobilisations.

Et, une fois qu'on aura franchi toutes les étapes obligées et normales dans les circonstances au Conseil du trésor ou ailleurs, on pourra faire état des investissements que nous prévoyons à ce niveau. Et nous avons l'intention, effectivement, de procéder... Je ne veux pas, à ce moment-ci, présumer de la suite des choses; j'aurai une décision au moment où je présenterai le tout. Je ne veux pas présumer de la suite des choses, mais c'est évident que nous avons l'intention d'investir à cet égard pour nous assurer d'équiper, bien sûr, nos écoles, mais aussi de brancher nos écoles. Et ça, je pense que c'est absolument essentiel si on veut être capables de s'inscrire vraiment dans la voie de l'implantation des nouvelles technologies d'une façon un petit peu sérieuse.

Maintenant, quelles sont les questions qui nous interpellent ou qui nous ont interpellés au moment de la conférence? Alors, d'une part, les compétences à atteindre eu égard à la scolarité; d'autre part, le plan de perfectionnement du personnel enseignant, donc, la formation initiale des maîtres devant être particulièrement concernés par ces questions. Quatrième élément: évidemment l'acquisition d'équipements et de contenus pédagogiques. Et, dernier élément, que toutes les écoles du Québec soient reliées à l'autoroute de l'information, ce dont avaient fait état d'ailleurs le ministre à l'époque et le premier ministre.

Alors, le plan sur lequel nous travaillons va essentiellement dans ce sens-là. Je vais vous donner un exemple d'une discussion qui concerne le perfectionnement, par exemple, conventionné, qui correspond à plus ou moins 10 000 000 $, qui est actuellement en discussion, mais qui nous permettrait d'introduire évidemment le perfectionnement au niveau d'une meilleure connaissance de ces outils et d'une meilleure intégration dans le quotidien des enseignantes et des enseignants du Québec.

Parce qu'une de mes préoccupations... Dans le plan qu'on est à travailler et à finaliser, dont un certain nombre d'éléments sont sur la planche de travail encore, vous allez voir qu'une des préoccupations majeures, c'est justement la formation des maîtres. Parce que c'est évident qu'à mon point de vue il faut pouvoir faire deux choses: il faut pouvoir rendre habiles les enseignants eux-mêmes à la manipulation et à l'utilisation de la technique. Ça, ça va de soi, c'est le b.a.-ba.

Mais, plus que ça – et on raterait, à mon point de vue, la cible si on n'était pas vigilants à cet égard-là – il faut que l'outil qu'est l'ordinateur ou l'utilisation de tous les réseaux que l'on connaît puisse servir comme outil pédagogique, c'est-à-dire être intégré dans l'approche quotidienne et dans la formation quotidienne que donnent les enseignants, de telle sorte qu'on puisse s'en servir pour enseigner la mathématique – ce qui intéressera sûrement le député de Verdun – qu'on puisse s'en servir pour enseigner le français, l'histoire... Et le député de Bourassa, bien sûr, ça va de soi, mais je sais que le député de Verdun est particulièrement intéressé par la mathématique ou la musique. Bon.

Non, mais, trêve de plaisanterie, compte tenu de l'heure, vous comprenez où je veux aller. Il faut que ces outils deviennent un outil utilisable au quotidien. Et, en ce sens-là, oui, nous avons, dans le plan en préparation, un travail, nous avons une orientation importante avec des mesures prévues tant en matière de perfectionnement, de formation continue du personnel scolaire que d'intégration de cette préoccupation au niveau de la formation des maîtres. Ça, ce sera une de nos préoccupations majeures.

L'équipement, évidemment le matériel didactique et informatisé, ça va de soi. En termes d'investissements, en termes de développement de logiciels, de matériel de réseautage tant interne qu'externe, enfin, il y a, de ce côté-là aussi, des avenues qui vont être prévues et des moyens qui vont être mis à la disposition, avec des crédits dans les enveloppes budgétaires actuelles que nous identifierons au moment où nous ferons état du plan d'action à cet égard.

Ce que je voudrais dire pour l'ensemble de la démarche que nous allons entreprendre, qui est déjà entreprise, en fait, depuis janvier dernier et qui va se concrétiser et se formaliser par des propositions précises et concrètes... Souvent, depuis le début de l'étude de nos crédits, on dit: Bon, bien, on fait des compressions ici, on demande des efforts là. D'ailleurs, on n'en a pas beaucoup parlé, ce soir; c'est la preuve qu'on fait quand même des choses assez portantes en éducation, actuellement, avec les crédits qu'on a.

Et c'est à ce moment-ci que je veux amener ma remarque: Écoutez, c'est quand même 9 000 000 000 $, le budget que nous investissons en matière d'éducation. Et, en ce sens-là, je veux rassurer les membres de la commission que, dans les enveloppes de nos différents programmes, nous allons nous assurer qu'une certaine partie de ces sommes soit affectée au plan d'action en matière de nouvelles technologies et de leur implantation soit au niveau du matériel comme tel, de l'équipement, ou soit au niveau de la formation, bien sûr. Parce que je pense que, si on ne reste qu'aux voeux pieux, on pourra causer longuement, mais je ne suis pas sûre qu'on va faire avancer beaucoup les choses concrètement.

Alors, dès que ce plan sera finalisé, je le rendrai public, et on pourra reprendre la discussion et les échanges à cet égard quant aux principales mesures qui y seront contenues.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa, juste pour vous informer qu'à 22 h 15 le temps imparti pour ce sujet-là va être terminé, et je vais aller avec le député de Verdun tout de suite après. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Pour enchaîner avec ce que la ministre a dit, c'est sûr que, si elle ne se retenait pas, elle ferait un discours à peu près semblable à celui du premier ministre en janvier. Je la vois tout enthousiaste sur ces questions; elle sait bien les besoins en ces matières et elle voudrait bien faire quelque chose. Mais, si je la traduis en termes nets, la réponse d'aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas encore de plan d'action, puis qu'elle n'est pas en mesure de nous dire où sont les crédits, dans quel ordre, de quelle hauteur sont-ils et ce qu'il y a de prévu à l'appui de ce plan d'action.

(22 h 10)

On souhaitait une entrée mémorable, en 1996, dans le domaine scolaire; est-ce que la ministre peut nous assurer qu'il y aura vraiment quelque chose? Dans le contexte où nous vivons, la réponse d'aujourd'hui est plus inquiétante que rassurante. Il y a un mois, les fonctionnaires nous ont dit: Bien, lorsque les crédits seront présentés, vous aurez les réponses.

Mme Marois: Alors, je suis un peu discrète, Mme la Présidente, comme mes collaborateurs et mes collaboratrices.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais la discrétion, la discrétion...

Mme Marois: Non. Il est prévu, effectivement, au-delà de l'enthousiasme, des mesures précises. Cependant, un certain nombre de ces mesures impliquent, entre autres du côté de l'immobilisation, des autorisations et, lorsque ces autorisations seront obtenues, évidemment on pourra rendre public l'ensemble du plan. Il y a aussi, à l'intérieur des budgets actuels du ministère et dans nos enveloppes, des sommes que nous avons identifiées et qui, une fois qu'on aura tout consolidé, représenteront des sommes assez importantes nous permettant d'actualiser le plan d'action. Mais évidemment, actuellement, j'ai un certain nombre de mesures qui sont encore en évaluation, d'autres qui doivent être autorisées. Enfin, lorsqu'on présentera ces mesures, il y aura des sommes formellement identifiées concernant chacun des éléments du plan d'action. Que le député se rassure, les engagements pris seront tenus et le plan d'action sera livré aussitôt que nous aurons les autorisations utiles pour le faire.

Il y a certaines mesures évidemment qui – comment je dirais ça – étant prises à même les budgets... c'est-à-dire certaines mesures qui comportent évidemment des budgets pris à même les crédits du ministère selon certaines enveloppes qui sont là, disponibles, identifiables, etc., ce que je ferai éventuellement. Il y a encore certaines évaluations qui ne sont pas terminées, puis il y a, dans d'autres cas, des autorisations, je pense, au plan de l'immobilisation.

C'est ce qui explique d'ailleurs qu'à ce moment-ci je ne veux pas rendre publiques des données qui, ensuite, seraient corrigées et remodelées. À chaque fois que je me permets d'explorer d'ailleurs avec les membres de la commission, il y a un député en particulier qui me dit toujours que j'ai l'air d'avancer des hypothèses, puis, ensuite, de reculer, alors que j'agis en toute transparence. Alors, à ce moment-là, quand tous les fils seront attachés sur le plan, je le rendrai public et je suis certaine que le député de Marquette va être heureux d'entendre ces propositions, celui de Bourassa sûrement aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Ouimet: Sur le même sujet.

La Présidente (Mme Barbeau): Brièvement, s'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Nous sommes en train d'étudier les crédits de dépenses du ministère de l'Éducation. La ministre nous indique qu'il n'y a rien de prévu dans ces crédits-là pour les nouvelles technologies en information et en communication.

Mme Marois: Non, je pense que...

M. Ouimet: Est-ce que c'est ça? Si ça, ce n'est pas la réponse, je veux savoir: Il y a combien de prévu là-dedans pour les nouvelles technologies? Comme parlementaire, je suis en droit de poser la question et d'obtenir les réponses.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord avec le député, Mme la Présidente, il y en a, des sommes prévues dans les allocations complémentaires.

M. Ouimet: Combien?

Mme Marois: Cela étant, Mme la Présidente, quand on fait une planification comme celle qu'on retrouve au livre des crédits, on a un certain nombre de sommes pour lesquelles il y a des affectations absolument précises et d'autres évidemment qui, en fonction des plans d'action que l'on bâtit, se précisent au cours des premiers mois d'exercice, ça va de soi. Et chacune des enveloppes... Parfois, ça peut être un pourcentage plus élevé dans un élément que dans l'autre, etc.

M. Ouimet: C'est de l'improvisation pas à peu près, là.

Mme Marois: Alors, dès que nous aurons finalisé tout cela, nous rendrons disponibles toutes ces données. Mais cela se retrouve dans les différents programmes qu'on a au fonctionnement...

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que je peux poser, sur ça, une toute petite question?

Mme Marois: ...qu'on pense au perfectionnement, qu'on pense au soutien à des projets d'innovation, aux CEMIS, les centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire, par exemple.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, vous avez une question sur le même sujet?

M. Gautrin: Sur le même sujet.

La Présidente (Mme Barbeau): La dernière, si possible, parce que, là, vous grugez du temps...

M. Gautrin: Oui, la dernière. Non, je comprends bien ce que vous me dites, là, c'est intéressant, mais vous comprenez que, chez vous, il y a beaucoup de paiements de transfert, puis il y a des paiements que vous dépensez. Alors, ce n'est pas dans vos paiements de transfert, ça, vos affaires; c'est réellement...

Mme Marois: Il y en a une partie qui sera au niveau des paiements de transfert et une autre partie qui sera au niveau du budget du ministère.

M. Gautrin: Oui, mais comment voulez-vous... Mais, attendez un instant! Alors, les paiements de transfert sont transférés; donc, ils sont gérés par ceux à qui on a transféré les argents. Donc, ce n'est pas dans les paiements de transfert; c'est dans les argents qui sont vos argents propres. Alors, moi, j'essaie de voir où est-ce que vous pouvez les mettre. Vous allez me dire si c'est dans le programme 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ou 8. C'est l'un ou l'autre, hein? Ça ne peut être que là-dedans. Non, il y en a sept, je m'excuse. Alors, ce n'est pas dans les sept.

Des voix: C'est dans 8!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'était l'excitation.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Il y en aura, des allocations spécifiques, dans le fonctionnement du programme 4. Je ne me souviens jamais des numéros. Attendez un peu... Il y en aura dans le fonctionnement des commissions scolaires, au programme 1, c'est-à-dire au programme 4, mais dans l'élément Fonctionnement des commissions scolaires. Il y en aura au service de la dette; il pourra y en avoir dans le soutien à des partenaires en éducation; il pourra y en avoir dans les transferts aux universités, si on parle de la formation des maîtres, et tout le reste.

M. Ouimet: Oui, mais combien?

Mme Marois: C'est ce que nous sommes à finaliser, Mme la Présidente. Alors...

M. Ouimet: On dépose les crédits de dépenses. Nous sommes en train d'en faire l'étude...

Mme Marois: Bien, franchement! Voyons!

M. Ouimet: ...et vous n'êtes pas en mesure, à ce moment-ci, de nous l'indiquer.

Mme Marois: Mme la Présidente, vous savez fort bien qu'un certain nombre de nos programmes, à ce moment-ci, sont en ajustement et en estimation. On a passé l'après-midi à présenter des données estimées aux membres de la commission. J'ai présenté un document de deux pouces d'épais; je m'excuse, je fonctionne encore dans le système à l'occasion. Pardon?

M. Kieffer: Cinq centimètres.

Mme Marois: Cinq centimètres. Il me semble que c'est un peu plus, quand même. De quelques centimètres d'épais, qui n'était que des estimations...

M. Ouimet: Mais c'est quoi son estimation alors?

Mme Marois: ...et pas des décisions fermes, parce qu'on est en train d'évaluer, dans chacun des cas, sur la base... Alors, ce que je vous dis...

M. Ouimet: Mais c'est quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse! J'aimerais qu'on me demande la parole. C'est moi qui donne le droit de parole.

M. Ouimet: Je veux juste connaître l'estimation. Si on n'est pas en mesure de nous avancer...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là...

M. Ouimet: ...un chiffre précis, qu'on ait une estimation au moins.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, c'est moi qui donne le droit de parole. Alors, si vous voulez poser une question, vous me le demandez à moi. C'est moi qui vous donne le droit de parole. Il y avait une question du député de Verdun. Alors, si vous voulez poser une dernière question là-dessus, après je pense qu'on va passer à l'autre sujet. Alors, c'est quoi votre dernière question? C'est la même?

M. Ouimet: Sur l'estimation.

M. Gautrin: C'est la même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la même réponse.

M. Ouimet: Oui, transparence.

La Présidente (Mme Barbeau): On commence à être fatigués, là, mais j'aimerais bien quand même qu'on essaie de... Parce qu'on a du temps à reprendre. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a une réponse à la question du député de Marquette?

Mme Marois: Oui, il y a une réponse très claire: D'ici quelques semaines, d'une façon absolument limpide, sans aucune réserve, élément par élément, je préciserai, dans chacun des cas, là où il y aura des investissements de faits, à quelle hauteur, ce que cela concernera. Et je m'assurerai que les membres de la commission aient le document bien complet avec toutes les annexes utiles et pertinentes, et qui ne seront pas des estimés, mais qui seront les chiffres réels.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, mais on avait dit...

Mme Marois: On a terminé.

La Présidente (Mme Barbeau): ...deux heures sur le sujet. Ce sont les ententes qu'il y a eu, là. Sinon, il faut redemander le consentement.

M. Gautrin: Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est 30 secondes, mais Mme la ministre répond et puis ça prend deux, trois minutes. Alors, moi, je pense qu'on devrait passer au prochain sujet, étant donné les ententes que nous avons eues.

M. Gautrin: Du deux pour un?

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour une question de 15 secondes du député de Bourassa sur le même sujet? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kieffer: Bien, ça dépend, je suis en train de négocier des choses, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais, là, les négociations, elles passent par ici, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il pose une petite question de 15 secondes là-dessus?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vous donne 15 secondes. Je compte.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que la ministre accepterait de venir en discuter avec nous, en commission parlementaire de l'éducation, de son plan lorsqu'il sera prêt?

Mme Marois: Certainement. Aucun problème.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. O.K. Alors, j'en conclus que nous revenons au programme 1 et je reconnais le député de Verdun. M. le député de Verdun, programme 1.


Organisation des travaux

M. Gautrin: Est-ce qu'on continue ou est-ce que vous voulez faire un...

Mme Marois: On continue. Il nous reste 10 minutes seulement. Si ça ne vous embête pas; sinon, on va avoir terminé, hein!

M. Gautrin: Je m'excuse, je pense que vous vous trompez. On a...

La Présidente (Mme Barbeau): On a pris du retard; alors, on essaie d'en récupérer un petit peu.

M. Gautrin: Non, non, je pense...

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon! Pardon! Les discussions directes... J'aimerais savoir de quoi vous discutez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je voulais savoir combien de temps nous avons.

La Présidente (Mme Barbeau): Là, on a grugé un peu, hein?

Le Secrétaire: Il reste 40 minutes.

M. Gautrin: Jusqu'à 23 h 5.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 40 minutes à reprendre.

(22 h 20)

M. Gautrin: C'est ça. Alors, c'est ce que je voulais...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on n'est pas obligés de tout le reprendre ce soir.

Mme Marois: Mais on avait entendu...

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, s'il vous plaît. J'aimerais un petit peu de silence, je ne suis plus capable de m'entendre penser. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Mme Marois: ...j'avais compris que la prolongation, pour ce soir, était jusqu'à 22 h 30. Si vous voulez que la ministre puisse encore répondre à vos questions avec un minimum de pertinence, si on dépasse ça, moi... Je suis assise ici depuis 10 heures ce matin, j'ai été au ministère, j'ai eu des rencontres...

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, je n'ai aucun problème. On peut reprendre le temps demain aussi.

M. Gautrin: Je n'ai aucun problème, au contraire. Il ne s'agit pas de vouloir faire du martyrologe.

Mme Marois: Oui, c'est un peu ça, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, il faudrait savoir quand est-ce qu'on reprend, par exemple, parce qu'on aura...

La Présidente (Mme Barbeau): Demain.

M. Gautrin: Demain. C'est toujours beau, demain, mais il faut savoir quand demain. C'est bien beau de se dire demain, comme ça...

La Présidente (Mme Barbeau): On va juste regarder ça attentivement deux secondes.

M. Gautrin: C'est que, demain, on a quand même un certain nombre de choses à faire et...

La Présidente (Mme Barbeau): Demain, on a prévu de 10 heures à 13 heures et de 16 heures à 18 heures.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Je voudrais aussi souhaiter bonne fête à Jocelyne, peut-être pas dans mon intervention première, mais bientôt.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! Est-ce que demain à 18 heures tout le monde pourrait reprendre le temps perdu?

M. Gautrin: On pourrait le reprendre à 18 heures.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, il va peut-être y avoir une demi-heure, trois quarts d'heure de retard.

M. Gautrin: Oui, ça marcherait. On pourrait reprendre le...

La Présidente (Mme Barbeau): Si on n'en accumule pas d'autre, bien sûr. Parce que, avec les...

M. Gautrin: Ça marche. Est-ce qu'on conviendrait, à ce moment-là, à 18 heures, de reprendre le programme 1? Mais vous comprendrez qu'on aura des divergences d'analyse, compte tenu qu'on n'a toujours pas fait le programme 1.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je veux juste...

Mme Marois: Mais on peut en faire un sept minutes, par exemple.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, oui. Là, on va finir jusqu'à 22 h 30.

Mme Marois: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Je veux quand même vous mettre en garde que, demain, ça se peut qu'on prenne encore un 15 minutes de retard, parce que, après la période des questions il y a toujours un délai.

M. Gautrin: Alors, on accumulera.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça veut dire que vous allez au moins avoir une heure, demain à 18 heures.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a consentement?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, on continue jusqu'à 22 h 30. M. le député de Verdun.


Administration


Crédits périmés (suite)

M. Gautrin: Mme la Présidente, au moment où nous avions ajourné sur ce sujet, nous étions rendus sur la question n° 22 qui touchait les périmés. Nous avions établi qu'il y avait 91 000 000 $ de périmés. Je comprends que, sur un budget de 9 000 000 000 $, c'est un pourcentage relativement faible. J'aimerais savoir où est-ce que vous avez périmé ce 91 000 000 $, qui peut être 150 000 000 $ si vous convenez qu'il y a eu un surplus, c'est-à-dire un dépassement d'enveloppe dans l'aide financière aux étudiants. Alors, vous en périmez 91 000 000 $ ou 150 000 000 $. Alors, vous me le donnez par programme; je veux l'avoir par élément de programme. Vous comprenez ma question?

Mme Marois: Ah oui! Très certainement.

M. Gautrin: C'est-à-dire pour savoir qu'est-ce que vous avez périmé essentiellement. Est-ce que c'est un jeu d'intérêt ou si c'est un jeu autre qu'un jeu d'intérêt?

Mme Marois: Non. Alors, je vais vous expliquer élément par élément ce dont on parle ici. Sur la notion de crédits périmés, la façon que l'on avait, par le passé, de gérer était de compter inévitablement et en tout temps sur les périmés. Nous avons modifié notre façon de faire en établissant des enveloppes fermées, en établissant des enveloppes prises au niveau central, c'est-à-dire des dépassements pris au niveau central, de telle sorte qu'il n'y ait pas de commande de périmés. C'est évident que c'était la première année d'expérimentation de cette approche et que ça n'a pas été facile de tenir tout ce monde que nous sommes dans les balises qu'on avait fixées. Alors, on a demandé, oui, que chacun fasse des efforts pour être bien, bien conscient de ne pas dépasser dans les ministères où on n'était pas susceptible de le faire.

Mais, cela étant, ce n'était pas dans une perspective de périmer des crédits, mais de nous assurer que les orientations que nous avions privilégiées allaient être positives. Et le député de Verdun, qui avait dit qu'il me féliciterait si nous y arrivions et qui peut constater, maintenant, que nous y sommes arrivés, j'imagine, va féliciter le gouvernement.

M. Gautrin: Presque, presque.

Mme Marois: Parce que, évidemment, c'est l'oeuvre de tous et de toutes.

M. Gautrin: J'attends, j'attends.

Mme Marois: Mais je viens maintenant à Administration.

M. Gautrin: Plutôt que de le lire, est-ce que pourriez, si vous l'avez sur un texte – Mme la Présidente, on gagnerait peut-être du temps – nous le déposer?

Mme Marois: Non. Malheureusement, ce sont des notes, effectivement, et, vraiment, des notes que, moi-même, je ne sais pas si je vais... Je vais essayer de me faire aider par mon collaborateur, là, qui nous accompagne, M. Lirette, s'il y a quelques problèmes.

M. Gautrin: O.K. Allons-y.

Mme Marois: Bon. Au programme Administration, 1 405 000 $.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: En fait, on a... C'est ça. Voilà. Exactement. Ça va. Alors, on n'a pas comblé les postes au fur et à mesure de leur libération, ce qui nous a amenés évidemment à rationaliser certaines dépenses de fonctionnement, et je dois vous avouer que... Enfin, pas je dois vous avouer, mais je vous dis ici – et c'est très intéressant de le constater – que le ministère évite d'envoyer en disponibilité du personnel en s'assurant qu'à l'intérieur même de ses effectifs il permette à des gens de se retrouver en fonction suite à des départs ou à des retraites, etc., de telle sorte que les mises en disponibilité auxquelles on pourrait procéder en envoyant nos gens, par exemple, à l'Office des ressources humaines sont gérées à même les effectifs totaux du ministère. Et, comme on savait qu'il y avait des efforts qui allaient nous être demandés pour 1996-1997 en termes d'effectifs – c'est-à-dire qu'on n'avait pas le choix parce que, si on veut réduire nos dépenses de fonctionnement, il faut regarder du côté des effectifs et on ne veut pas pénaliser les personnes – on a donc...

M. Gautrin: O.K. J'ai compris. Donc, vous n'avez pas comblé les postes. Donc, les 91 ETC que vous avez actuellement au budget, vous les avez déjà escomptés avant.

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Après ça...

M. Gautrin: O.K. Donc, les 91 ETC ne sont pas réellement des gens qui vont être mis en disponibilité.

Mme Marois: Non. C'est ça.

M. Gautrin: Vous n'avez pas comblé les postes en prévision de cela et vous arrivez aujourd'hui à pouvoir dire que vous avez déjà une suppression de postes de 91 ETC.

Mme Marois: Voilà. Est-ce que ce n'est pas intéressant en termes de gestion prévisionnelle?

M. Gautrin: Je vais vous dire que c'est intéressant, mais je vous parlerai que j'ai toujours des problèmes sur le nombre de personnes dans le ministère. Ça sera une autre question, hein?

Mme Marois: Oui, mais, ça, ce sera un autre débat, hein? Bon. Finissons les débats au fur et à mesure; sinon, on n'en sortira pas.

M. Gautrin: Les uns après les autres. Allons-y.

Mme Marois: Au 3, qui est l'Aide financière aux étudiants, bon...

M. Gautrin: Là, vous avez un dépassement d'enveloppe.

Mme Marois: ...là, il y avait, effectivement, un dépassement. Alors, d'une part, on a eu un virement du Fonds de suppléance pour financer le coût des intérêts, donc de 10 900 000 $, et, d'autre part, une provision pour créances douteuses de 41 900 000 $. Ce qui vient expliquer le 52 800 000 $ qui, d'autre part, va se combler évidemment par les réductions ou les économies faites par ailleurs.

M. Gautrin: Sauf que, à partir de cela, lorsque nous ferons le débat demain sur l'aide financière aux étudiants, on nous permettra de vous reposer toutes les questions sur les crédits que vous avez actuellement mis au livre des crédits.

Mme Marois: Bien sûr, ça va de soi.

M. Gautrin: Alors, je commencerai...

Mme Marois: Tout ça prépare le terrain pour demain. Je comprends bien ça.

M. Gautrin: C'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Mme Marois: Donc, je suis aussi bien d'être cohérente parce que demain je vais me le faire rappeler. C'est ça? Bon.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Marois: Non, ça, je le sais. De toute façon, je le suis généralement.

M. Gautrin: En général, oui, mais...

Mme Marois: Au 4, c'est l'Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire.

M. Gautrin: 92 000 000 $.

Mme Marois: Alors, ça, c'est suite au discours du budget. En effet, à l'occasion du discours du budget de mai 1995, on va se souvenir que le ministre des Finances avait annoncé deux mesures qui affectaient les crédits du ministère. D'une part... Ah oui, cette fameuse... parce que c'est nous qui l'avons gérée aussi au Trésor et ailleurs. La comptabilisation des dépenses de nature capitale pour le développement informatique et qui consiste en 35 000 000 $...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

Mme Marois: ...dont 16 000 000 $ au 4, 5 000 000 $ au 5 et 14 000 000 $ au 6. Vous vous souvenez? C'est une mesure qui a été annoncée au moment du discours du budget.

M. Gautrin: Oui, mais... Bon. Je reviendrai là-dessus. Sur le 4, si je reprends le livre des crédits ici, vous l'avez ce 33 500 000 $, impact du discours du budget.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, vous l'avez...

Mme Marois: Mais il fallait le périmer.

M. Gautrin: Il fallait le périmer de l'autre côté.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): On est presque rendu à 22 h 30. Est-ce que vous voulez... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis en train quasiment de... Ha, ha, ha!

Mme Marois: La ministre était prête à continuer, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez une dernière remarque?

La Présidente (Mme Barbeau): Une petite remarque. O.K.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais en profiter, à travers les rapports entre l'opposition et le parti ministériel, pour que nous souhaitions un joyeux anniversaire à la députée de Terrebonne, indépendamment de...

Mme Marois: C'était tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 30)


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