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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 24 avril 1996 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Aide financière aux étudiants

Affaires universitaires et scientifiques

Enseignement collégial


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
Mme Jocelyne Caron, présidente suppléante
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. Robert Kieffer
M. Lawrence S. Bergman
M. Rémy Désilets
M. Jean-Guy Paré
Mme Hélène Robert
* M. Paul Vachon, ministère de l'Éducation
* M. Pierre Lucier, idem
* M. Pierre Malouin, idem
* Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
* M. Yves Rousseau, Fonds FCAR
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux. La commission de l'éducation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1996-1997. Je rappelle qu'après entente entre les parties nous n'adoptons pas les programmes au fur et à mesure, mais nous procéderons à leur adoption au terme de nos travaux, c'est-à-dire demain. C'est une enveloppe de 20 heures qui a été allouée.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, madame. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous pouvons dès maintenant amorcer les échanges sur le programme 3, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Programme 3.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, M. le député de Verdun.


Aide financière aux étudiants

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, pour commencer, on va essayer de comprendre la réalité des chiffres pour savoir ce qui est réellement dans les crédits actuellement. À la fois je dois en féliciter la ministre, mais lui dire que, parce qu'elle fait quelque chose, ça l'amène à nous ouvrir une certaine porte, et on va pouvoir la prendre. Vous avez déposé les règlements de l'aide financière aux étudiants avant les crédits, je ne peux que vous en féliciter. Mais vous comprenez bien qu'on aura tendance aussi à vous poser des questions, à ce moment-là, sur le projet de règlement – je sais bien que c'est un projet de règlement – que vous avez déposé. Donc, je veux à la fois vous féliciter, mais vous dire que vous ouvrez, à ce moment-là, la porte à des questions sur le projet de règlement, surtout par rapport au rapport MacDonald. Donc, c'est à peu près le genre d'échange qu'on voudrait avoir ce matin avec vous pour comprendre à la fois la réalité des chiffres et, ensuite, le règlement que vous avez mis de l'avant.


Dépassement de l'enveloppe budgétaire

Dans ce cadre-là, la première question qui vient, c'est évident, c'est ma question sur les dépassements d'enveloppe. Vous avez dépassé l'enveloppe du programme 3 de 52 800 000 $ – et je pourrai les rechercher dans mes papiers, faites-moi confiance, vous l'avez certainement, c'était le document 22 sur lequel nous avions échangé hier soir... Alors, ma question, c'est: Pourquoi ces dépassements d'enveloppe et où avez-vous eu des dépassements d'enveloppe? C'était 52 800 000 $.

Mme Marois: C'est ça. Bon, alors...

(10 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, notre collègue, le député de Verdun, fait référence aux crédits qui seront périmés et qui, d'autre part, seront affectés, dans certains cas, dû au fait qu'il y a, par exemple, des dépassements qui ont été encourus, et particulièrement dans le programme que nous abordons ce matin, qui est l'aide financière aux étudiants. Alors, je vais demander à mon collaborateur au ministère, à l'un de mes collaborateurs, M. Vachon, de nous donner des explications un peu plus précises sur cela.

Cependant, je peux vous dire que cette somme se subdivise en deux éléments majeurs: d'une part, un virement du Fonds de suppléance pour financer le coût des intérêts qui a été, donc, de 10 900 000 $ de plus que ce qui avait été prévu et, d'autre part, une provision pour créances douteuses de 41 900 000 $ par rapport à ce qui avait été prévu. Là, même une question que je me pose, la provision pour créances douteuses, est-ce que ce n'est pas dans le cadre du discours du budget... voici, l'année dernière. Bon, ma mémoire était bonne. C'est ça.

M. Gautrin: Si vous me permettez, ça a déjà été prévu, c'est strictement une règle budgétaire dans laquelle vous avez fait un transfert du ministère des Finances au...

Mme Marois: C'est ça, exactement, et parce que – il faut se souvenir de cela – nous avons augmenté la proportion pour créances douteuses correspondant à une connaissance historique que nous avions des faits. Je suis sur la bonne voie, là? Bon. Parce que je me souviens de l'avoir fait lorsque j'étais au Trésor et je ne me souviens pas d'avoir rediscuté de ça depuis que je suis à l'Éducation, mais je me souviens qu'on avait fixé différents taux, d'ailleurs, de provision pour créances douteuses, selon les secteurs qui étaient concernés, et, dans ce cas-ci, on a augmenté d'une façon assez considérable, ce qui correspond malheureusement à la réalité, parce que vous avez pu le voir aussi sûrement...

M. Gautrin: C'est ma deuxième question, ça.

Mme Marois: Oui, je vais... Ah bon! c'est votre deuxième question? Je vous devance, je suis désolée. Est-ce que ces réponses suffisent? Je veux juste ajouter une petite explication.

M. Gautrin: Elles justifient le transfert pour créances douteuses.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Néanmoins, la question reste sur les coûts d'intérêt. Normalement, on a assisté à une baisse des taux d'intérêt, si je suis assez correctement ce qui se passe. Or, vous avez une augmentation des coûts d'intérêt. C'est pour quelle raison?

Mme Marois: C'est le volume. C'est le volume, M. Vachon?

M. Gautrin: Est-ce que c'est au volume des prêts?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, on va la laisser terminer...

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...puis on va essayer de fonctionner de façon un peu plus rigoureuse, si c'est possible.

Mme Marois: Je vais demander à M. Vachon.

M. Gautrin: Oui, je m'adresse à la présidence.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, de manière à ce qu'on laisse terminer la ministre, et, ensuite, vous pourrez poser vos questions. Alors, M. Vachon, on vous écoute.

M. Vachon (Paul): Le député se souviendra que l'an dernier, aux crédits, il y avait 26 000 000 $ qui n'apparaissaient pas aux crédits, et le ministre avait expliqué, à l'époque, qu'on négocierait avec les institutions financières...

M. Gautrin: Ce sur quoi l'opposition avait douté.

Mme Marois: Comme il doute sur les crédits périmés, hein. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez vu le débat...

Mme Marois: Mais tout petit, tout petit, qui correspond à la marge d'erreur.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Vachon.

M. Vachon (Paul): Donc, en fait, cette négociation a effectivement eu lieu. On a négocié les nouveaux taux, qui ont été acceptés par les institutions financières, qui ont été inscrits dans le règlement. Donc, ça a eu pour effet de diminuer de beaucoup les prévisions qui avaient été inscrites aux crédits. On n'a pas pu suffisamment les abaisser, toutefois, puisqu'on a commencé avec les nouveaux taux seulement au mois de septembre, de sorte que ça nous a laissé un écart d'à peu près 10 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: Je peux me rappeler fort bien la discussion que nous avions eue au moment de l'établissement des crédits l'année dernière, au moment de la planification budgétaire. À ce moment-là, il y avait une évaluation qui avait été faite des économies potentielles, en autant qu'évidemment la négociation nous amenait à appliquer le tout sur une année complète au plan budgétaire, alors que, dans les faits, l'ayant appliqué plus tard, évidemment, l'économie résultant de cette négociation avec les institutions financières s'est avérée moins importante. C'est ce que cela traduit ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une autre question?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. On vous laisse aller une vingtaine de minutes...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et, par souci d'alternance, on donnera la parole à la partie ministérielle.

M. Gautrin: Alors, on continue maintenant pour voir, d'abord, un portrait global de la situation. Évidemment, le programme est un programme en fonction des clientèles, c'est un programme ouvert, c'est-à-dire que tout individu qui satisfait aux critères peut avoir accès au programme de prêts et bourses. Le nombre de bénéficiaires pour l'an prochain, vous l'estimez – parce que vous devez faire un estimé, lorsque vous faites un dépôt de crédits, vous en faites un estimé – de même nature, ou vous prévoyez un fléchissement des demandes ou une augmentation des demandes? Mme la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, le budget prévu pour l'ensemble du programme de prêts et de bourses s'appuie sur des estimations basées sur 1995-1996 et sur la stabilité de la clientèle bénéficiaire au cours de la prochaine année. Évidemment, il tient compte de notre intention exprimée par voie réglementaire...

M. Gautrin: J'y arriverai tout de suite après.

Mme Marois: D'accord. Il tient compte de notre intention exprimée par voie réglementaire de réduire les périodes d'admissibilité d'un trimestre au prêt et, éventuellement, à la bourse.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.


Diminution des crédits pour les bourses consécutives aux prêts

M. Gautrin: Merci. Alors, si je reviens maintenant aux crédits, aux chiffres qui sont au livre des crédits, les bourses consécutives aux prêts, le montant a subi une compression de 8 000 000 $ au livre des crédits. C'est à la page 27 du document que vous nous avez déposé, ce document-ci «Cahier explicatif des crédits». Vous avez une compression de 8 000 000 $, et une augmentation de 26 000 000 $ à l'élément 2, l'élément 2 étant Intérêts et remboursements aux banques. Les taux d'intérêt ont chuté, et la différence sur les bourses, si je suis à peu près avec le même niveau de clientèle... Comment se fait-il que j'aie une chute au niveau des bourses, puisque je ne crois pas qu'il y ait eu un enrichissement en général de la population?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je vais demander à M. Vachon. M. Vachon, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Vachon.

M. Gautrin: Dans vos estimés.

M. Vachon (Paul): Merci. Alors, on pourrait y aller élément par élément.

M. Gautrin: Oui.

M. Vachon (Paul): À l'élément 1, on a effectivement un écart négatif de 8 300 000 $...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Vachon (Paul): ...qui s'explique de la façon suivante. Une diminution des coûts du fait de la diminution du nombre de périodes d'admissibilité aux prêts et bourses qui équivaut à 18 300 000 $, et une hausse des coûts due à une augmentation de la clientèle au secondaire professionnel pour un montant de 10 000 000 $, qui fait donc une variation négative de 8 300 000 $.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites à l'heure actuelle...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: Si je comprends bien – et vous me répondez d'avance à une question que je vous aurais posée après – le dépôt des règlements fait en sorte que les étudiants pris dans l'ensemble recevront 18 300 000 $ de moins, l'annonce du règlement que vous avez déposé...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: ...c'est bien ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: En bourses.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Vachon, consentement de la commission.

M. Vachon (Paul): C'est-à-dire qu'il va y avoir... En fait, l'écart est de 8 300 000 $, puisqu'il va y avoir une augmentation pour les nouvelles clientèles.

M. Gautrin: Pour les nouvelles clientèles, je comprends. Pour les clientèles existantes – et je sais qu'il y a une augmentation considérable au secondaire et je m'en réjouis aussi – mais, pour les clientèles de niveau... J'aurais dû poser ma question: Pour les clientèles de niveau cégep et universitaire, les nouvelles règles, c'est-à-dire le non-financement d'une année, vont retirer de la...

Mme Marois: Pas d'une année, d'une période.

M. Gautrin: D'une période, vous avez raison – donc, on va échanger sur ça dans un instant. Ça va coûter, en quelque sorte, aux étudiants 18 300 000 $ en bourses.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est exactement ce qui risque de se passer.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: C'est bien ça?

M. Gautrin: On pourrait échanger sur l'élément... Pour l'instant, on établit la réalité des chiffres; après, on aura à voir la pertinence du choix que vous faites, à ce moment-là. Est-ce que, et c'est ma question...

(10 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.


Endettement des étudiants

M. Gautrin: ...vous êtes consciente, Mme la ministre, des problèmes d'endettement actuellement des étudiants en général? Vous nous avez déposé – mais, pour le bénéfice de la commission, je voudrais les rappeler – le nombre de prêts remboursés, c'est-à-dire sur lesquels le ministère a dû être remboursé. C'est la réponse à la question n° 42, je crois, des renseignements particuliers. Le nombre d'étudiants en défaut de paiement est passé de 3 372 à 4 570. Le montant des prêts et des intérêts à rembourser est passé de 28 000 000 $ en 1994-1995 à 40 500 000 $ en 1995-1996. Les faillites déclarées – et, là encore, c'est seulement pour 44 semaines, il faudrait faire l'extrapolation si on veut l'avoir pour comparer avec le chiffre précédent – étaient de 1 480 en 1994-1995, simplement pour 44 semaines – il faut bien être conscient que je compare 52 semaines à 44 semaines – elles sont déjà à 2 309.

Donc, le sentiment qu'on peut avoir, et je ne sais pas si vous en êtes consciente, c'est que les étudiants sont de plus en plus endettés, le nombre de personnes qui sont en défaut de paiement va en augmentant et les personnes qui choisissent malheureusement de faire faillite – et comprenez-moi bien, vous devez le savoir, ce n'est pas une bonne manière de commencer dans la vie en commençant par faire faillite, et je suis sûr que vous partagez ce point de vue là – ça va en augmentant considérablement.

Est-ce que ceci vous préoccupe? Et j'imagine qu'on aura probablement, lorsqu'on va échanger sur le rapport MacDonald, à vous questionner là-dessus. Mais est-ce que vous êtes consciente et préoccupée par cette situation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est évident que cette situation ne peut réjouir aucun d'entre nous autour de cette table, on en conviendra. À cet égard, le rapport MacDonald avait d'ailleurs, dans ce sens-là, proposé que les étudiants, d'une part, bien sûr, soient sensibilisés au phénomène de l'endettement, mais je pense qu'ils le savent, puisque, en assumant la responsabilité... Et le rapport nous proposait que le ministère procède à une analyse plus approfondie des nouvelles modalités de remboursement des prêts.

Dans ce sens-là, évidemment, nous sommes préoccupés par cette question, et, dans les mois qui viennent, il est évident que ce qui serait souhaitable – et aussi dans la foulée des états généraux, parce que ça a été abordé, cette question, par les états généraux – c'est une analyse, à mon point de vue, à laquelle nous devrons procéder un peu plus en profondeur que ce que nous avons pu faire jusqu'à maintenant.

Par contre, vous savez qu'en ce qui a trait à la faillite il y a actuellement un projet de modification de la loi fédérale qui impliquerait évidemment que... Si je me souviens bien, c'est qu'on soustrairait de l'ensemble des objets de faillite pour deux ans – c'est ça, pour deux ans – le fait qu'un étudiant, donc, puisse se mettre en faillite en raison de ses prêts accumulés. Maintenant, cela ne résout pas nécessairement le problème, ça ne fait que le reporter jusqu'à un certain point.

Je l'ai regardé aussi avec le ministère du Revenu, lorsque j'ai assumé cette fonction, pour voir comment il était peut-être possible d'imaginer des formes d'engagements moraux par les étudiants pour leur permettre de s'assurer qu'ils respectent leurs obligations, même si cette obligation devait être respectée sur une plus longue période. Et, en ce sens-là, quand le rapport MacDonald nous propose de procéder à une analyse approfondie des nouvelles modalités de remboursement des prêts, c'est évident que c'est une des avenues que l'on pourrait explorer. Mais nous ne l'avons pas fait à ce moment-ci d'une façon formelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. L'élément qui a circulé beaucoup dans le mouvement étudiant, d'une part, qui avait même été abordé comme une des possibilités dans ce qu'on a appelé le rapport Axworthy, les transferts de fonds pour le régime de bourses du fédéral, c'est d'adapter le remboursement du prêt au revenu ou d'avoir une modalité où on adapte le remboursement du prêt au revenu. Est-ce que c'est une piste sur laquelle vous avez un intérêt? Est-ce que c'est une piste sur laquelle vous voulez aller de l'avant? Je comprends, et je ne veux pas vous commettre trop...

Mme Marois: Non, non...

M. Gautrin: ...parce qu'on est à un niveau embryonnaire, ici.

Mme Marois: ...mais c'est tout à fait pertinent ce que vous soulevez comme question, M. le député – je devrais m'adresser à Mme la Présidente – parce qu'on se rend compte, bien sûr, qu'est-ce que vous voulez, que, le niveau d'endettement, il est lié au fait qu'on a des besoins pour assumer ses études, qu'on doit répondre à des besoins personnels, bien sûr, mais le problème, c'est qu'après a-t-on un emploi ou pas et à quel hauteur est cet emploi en termes de revenus. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il y a un intérêt à ce qu'on regarde – et les étudiants l'ont suggéré, ça a fait l'objet de discussions déjà à d'autres niveaux – la capacité de remboursement des personnes selon le niveau de revenu obtenu par l'emploi. Le ministère devrait se pencher sur cette question-là à l'automne. Mais, à ce moment-ci, ça n'a pas pu se faire.

Vous constaterez qu'évidemment il y a quand même eu un certain nombre de changements. Si on pense à toute la discussion sur la question des taux d'intérêt, si on pense aussi à un certain nombre d'autres modifications qui ont été suggérées dans la foulée du rapport MacDonald, que, d'autre part, on a eu ce projet de règlement, je dois vous dire qu'on a eu notre étoile – et je le dis en étant très fière – de la part du Protecteur du citoyen pour certaines améliorations qu'on a connues à l'égard de la gestion du régime de prêts et bourses. Vous savez que le ministère de l'Éducation était très souvent, malheureusement, blâmé soit pour des retards ou soit, enfin, pour des problèmes de type administratif qui ennuyaient, évidemment, les étudiants et qui, au-delà de les ennuyer, pouvaient leur causer quelques problèmes. J'ai rencontré le Protecteur du citoyen, il y a quelques semaines, qui m'a dit qu'il reconnaissait qu'il y avait eu une amélioration sensible, pour ne pas dire considérable, au secteur des prêts et bourses. D'ailleurs, j'en félicite les gens.

M. Gautrin: Simplement la date où vous publiez...

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Simplement le fait que c'est le 20 mars que vous avez prépublié le règlement est à votre...

Mme Marois: Alors, voilà. Je suis contente de vous l'entendre dire...

M. Gautrin: Mais je vous l'avais dit d'entrée...

Mme Marois: ...parce que ça va exactement dans le sens de ce que nous a suggéré le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce qu'il y a dans le prérèglement, par exemple.

Mme Marois: Pardon? Oui, mais on reviendra plus tard, j'imagine, là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Maintenant, cela dit, si on procède, par exemple, à la révision des modalités de remboursement et qu'on regarde du côté du revenu, ce n'est quand même pas une panacée, hein. Si on est endetté à la hauteur de 10 000 $ ou 12 000 $ ou 15 000 $ et puis qu'on a un revenu qui n'est pas conséquent avec cela, je dirais, on l'étalera sur 20 ou 25 ans, mais, je veux dire, quelqu'un resterait endetté quasi toute sa vie active. Alors, je me dis: Il faut quand même voir ça. Et, d'autre part, il y a des coûts aussi pour le gouvernement, à ce moment-là. Et les sommes sont quand même assez considérables, qui sont versées; on le voit, évidemment, par le livre des crédits. On est quand même, malgré tout, en 1996-1997, à des crédits de 474 906 000 $. C'est quand même considérable comme somme, ce qui est versé à ce régime.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez...

Mme Marois: Cela étant, cependant, je suis consciente qu'il y a un problème. Nous avons des équipes de travail sur cela, me dit-on, et, au cours de l'automne, on devrait arriver sans doute avec des propositions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): ...si vous permettez, pour respecter la règle de l'alternance, je reconnais une députée de la partie ministérielle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Marois: D'accord. Parfait. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Consultation.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, il n'y a pas de problème. Mme la députée.

Mme Caron: La question de l'endettement des étudiants me préoccupait particulièrement. C'était ma première question, elle a déjà été posée. Donc, la deuxième: Est-ce qu'on utilise les données des mauvaises créances pour faire un lien par rapport aux formations qui sont données, c'est-à-dire pour vérifier, finalement, les créneaux où il faudrait contingenter davantage? Est-ce qu'il y a un lien qui se fait par rapport aux mauvaises créances et aux formations reçues pour faire le contingentement?

(10 h 30)

Mme Marois: Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je posais la question à M. Vachon, qui m'accompagne. Je pense que la question est tout à fait intéressante. Cependant, ça ne s'est jamais fait, mais nous commençons à le faire. Bon. Alors, dans ce sens-là, on devrait être capable de faire des analyses un peu plus fines. Parce que vous avez tout à fait raison, qu'est-ce que vous voulez, à un moment donné... Puis surtout qu'on a des outils absolument intéressants, quand on regarde ça, et des données tout à fait intéressantes, en aggloméré, qui n'incluent pas évidemment les données nominales, mais des données qui sont tout à fait intéressantes. Pas nominales, mais des données sur les personnes qu'on dépersonnalise.

C'est tout à fait intéressant, parce que ça peut être un des outils – un, pas le seul – nous permettant de dire: Bien, voilà, on forme, par exemple, partout à travers le Québec, dans les cégeps, dans les universités, des gens dans telle profession ou par rapport à telle formation académique, et, dans les faits, ce sont ces gens-là qui se retrouvent sans arrêt, en bout de piste, soit sans emploi, soit avec des niveaux d'endettement et avec un taux de faillite plus élevé. Alors, ça nous amène peut-être à être un peu plus fin dans le diagnostic qu'on peut poser quant à la planification de nos formations, et, oui, pouvant aboutir éventuellement, même si ce n'est pas une politique... Je l'ai déjà affirmé très clairement: ce n'est pas une politique, que d'utiliser la notion de contingentement en matière de formation.

Donc, oui, cela se fera. Cela ne se faisait pas, cependant, et je vous dirai qu'il y a, comme ça, suite au rapport MacDonald, suite à un resserrement d'un certain nombre de critères, différentes avenues que nous allons explorer pour apporter peut-être des modifications ou nous aider à prendre éventuellement des décisions sur la base d'une meilleure connaissance et d'une meilleure intégration de ces connaissances quant à l'ensemble de nos processus de prise de décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée.

Mme Caron: Oui. Merci, Mme la Présidente. Concernant les faillites, il y a aussi une augmentation des faillites, pas seulement chez les jeunes, mais aussi, bon, pour l'ensemble de la population. Est-ce qu'on a un pourcentage? Est-ce que le pourcentage est assez semblable? Et, autre question sur les faillites, par rapport à la modification que le gouvernement fédéral veut faire, est-ce que le gouvernement du Québec est consulté pour apporter les modifications, et, dans le cas précis qui nous préoccupe, particulièrement pour les étudiants, est-ce que vous êtes consultés pour ces modifications-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Pour quelles modifications? Je m'excuse, je n'ai pas... à la loi fédérale? Oui. Bien, en fait, c'est par l'intermédiaire des gens du Revenu que cela se fait, et il y a eu des échanges entre le gouvernement du Québec et Ottawa sur cette question. Nous avons déjà fait valoir un point de vue en ce sens par l'intermédiaire, cependant, du ministère du Revenu – c'est évidemment notre porte-parole en ces questions auprès d'Ottawa – étant préoccupés par le fait qu'il y avait une hausse des faillites chez les étudiants, que la loi des faillites prévoyait une exemption, mais seulement sur deux ans. À ce moment-là, évidemment, la personne va conserver sa situation pendant deux ans, mais peut se retrouver, en bout de piste, toujours avec la même possibilité de se désister de ses engagements par la voie de la faillite. Bon, c'est une possibilité, évidemment, qui est légalement reconnue et acceptée, mais ça ne règle pas le problème pour autant. Bon.

Pour ce qui est des autres questions, est-ce qu'on a fait des analyses et des comparaisons par rapport au taux de faillite général, que l'on connaît dans la société en général, et celui des étudiants? Peut-être M. Vachon.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Vachon...

M. Vachon (Paul): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...consentement de la commission pour vous entendre.

M. Vachon (Paul): On n'a pas de données sur l'ensemble des clientèles. Ce qu'on peut dire, une chose qui est évidente, c'est que, depuis deux ans, les faillites personnelles chez les étudiants augmentent plus rapidement que chez l'ensemble des autres clientèles, ce qui fait que c'est une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles le gouvernement fédéral envisage comme un statut un peu particulier pour les étudiants. Il envisage donc de mettre ces créances-là à l'abri pour deux ans.

Mme Caron: Merci.

Mme Marois: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. M. le député de Verdun, sur le même sujet.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Non, je voulais toujours entrer sur la réalité des chiffres avant d'entrer sur le règlement, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Gautrin: Mais je veux d'abord faire une remarque à la ministre. Lorsque vous parlez de l'effort du gouvernement ou de l'État québécois pour soutenir les bourses, vous devez non seulement compter le programme 3, mais vous devez aussi ajouter les 17 000 000 $ qui viennent du programme 6, du fonds FCAR, plus le 5 000 000 $ qui vient à l'intérieur du programme FCAR pour le soutien au financement. Dans les renseignements particuliers que vous nous avez remis, à la fin, c'étaient les questions 41 ou 42 et c'est à l'intérieur. Ce qui fait que l'aide, réellement, de l'État en termes de bourses n'est pas de 253 000 000 $, mais voisine plutôt les 280 000 000 $ à 285 000 000 $, la fluctuation entre les deux venant de la difficulté d'évaluer réellement, à l'intérieur du programme jeunes chercheurs et du programme équipes, ce qui est réellement attribué en termes de soutien aux étudiants. C'est simplement pour comprendre la réalité des chiffres à cet effet-là.

Les taux d'intérêts que vous avez escomptés. Vous avez réussi à négocier, si j'ai compris l'intervention initiale, une entente, maintenant, avec le réseau bancaire pour avoir l'équivalent de ce qu'on appelle le «prime rate», c'est-à-dire le taux privilégié pour les étudiants. C'était l'engagement qu'avait pris le ministre à l'époque. J'ai cru comprendre, dans votre première réponse, M. Vachon, que c'était ce que vous avez obtenu.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Vachon.

M. Vachon (Paul): En fait, pour ce qu'on appelle les prêts de catégorie A, donc les prêts pour lesquels...

M. Gautrin: Je ne sais pas ce que c'est qu'un prêt de catégorie A.

M. Vachon (Paul): Bon. Je l'explique. Ce sont les prêts pour lesquels le ministère paie les intérêts; donc, ce sont les prêts des étudiants qui sont encore aux études. En fait, ce qui a été obtenu – c'est, bon, un peu technique – en fait, le taux que nous obtenons présentement et que nous payons, par exemple, ce mois-ci, il est de 5,79 %; donc, il est inférieur au «prime rate».

M. Gautrin: C'est excellent.

M. Vachon (Paul): Oui.

M. Gautrin: Quand vous avez 5,79 %, le taux d'escompte est à combien? Pour comparer.

M. Vachon (Paul): Je l'ai ici, un instant. Par exemple, ce mois-ci, avril, le taux des acceptations... En fait, le taux que nous payons, c'est le taux des acceptations bancaires, un mois plus 80 points de base; donc, c'est ce qui est inscrit dans le règlement. Alors, ce taux-là, il est, ce mois-ci, de 5,79 %, alors que le taux préférentiel, il est de 6,95 %.

M. Gautrin: O.K. Le taux de la banque... Ah! le terme me perd. Le taux de la Banque du Canada est de combien actuellement?

Mme Marois: Le taux d'escompte de la Banque du Canada, je ne l'ai pas, moi.

M. Gautrin: Le taux d'escompte. Excusez, c'était le mot que je perdais.

Une voix: Il est à 5 %.

Mme Marois: À 5 %?

M. Vachon (Paul): Il est à 5 %.

Mme Marois: Le taux d'escompte est à 5 %.

M. Gautrin: À 5 %. Donc, vous êtes exactement 0,8 % au-dessus du taux d'escompte...

Mme Marois: Ce qui est excellent.

M. Gautrin: ...ce qui, je dois vous le dire, est meilleur – et je pense que vous devriez être en mesure de vous en féliciter – que ce qui était avant.

Mme Marois: Oui. Non, ça, Mme la Présidente, c'est nettement meilleur que même le «prime», habituellement, là, tu sais. On se comprend.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, là, on est...

Mme Marois: J'en profite pour remercier le député de souligner le fait qu'il y a une portion bourses, effectivement, au FCAR qui, si on l'intégrait ici, montrerait que nos crédits sont encore plus importants...

M. Gautrin: Comme effort collectif.

Mme Marois: ...en matière de régime de prêts et bourses, mais nos crédits budgétaires sont ainsi constitués de telle sorte qu'ils...

M. Gautrin: Non, non, mais on les décortique comme on peut. Des fois, ce n'est pas clair. Enfin, on reviendra sur le programme 1 plus tard, là.

Mme Marois: Mais il faut voir aussi, par contre, qu'au FCAR, cependant, ce sont des bourses d'excellence, hein. On se comprend bien?

M. Gautrin: Ah! oui, absolument.

Mme Marois: Ce ne sont pas des bourses qui suivent les mêmes paramètres, les mêmes critères...

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: ...que le régime de prêts et bourses, qui, lui, s'appuie sur l'état de besoin constaté des jeunes, et de leur famille s'il y a lieu.

M. Gautrin: Mais, globalement, comme effort, si on essaie d'évaluer l'effort collectif dans ce sens-là, je pense qu'il faut les...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Gautrin: Moi, sur la réalité des chiffres, j'ai à peu près terminé. J'aurai donc à rentrer après sur le dépôt du règlement et la suite à faire au rapport MacDonald. Peut-être qu'il y a d'autres collègues qui voudraient poser des questions.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous le permettez. M. le député de Groulx, c'était davantage sur les chiffres ou sur le projet de règlement?

M. Kieffer: C'est sur...

La Présidente (Mme Blackburn): Parce qu'on pourrait terminer...

M. Kieffer: ...la réalité de l'endettement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): La réalité de l'endettement.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Kieffer: Alors, ça peut avoir affaire aux chiffres aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je reconnais le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la ministre, j'ai regardé tantôt autour de la table, et puis la quasi-totalité des membres de la commission de l'éducation ont eu, à un moment ou l'autre de leur vie antérieure, affaire avec le domaine de l'éducation, et ce, à tous les niveaux. Alors, je pense qu'il y a une préoccupation évidemment autour de cette table quant aux meilleures conditions à donner à la jeunesse québécoise pour lui permettre de parfaire et de compléter ses études.

Moi, les faillites, ça me préoccupe beaucoup, parce que c'est comme la pointe de l'iceberg. Les faillites, c'est ceux qui sont les plus mal pris parmi tous ceux qui sont mal pris. Et, quand je réalise que les statistiques nous disent que les faillites étudiantes sont en hausse par rapport aux faillites générales – qui sont en hausse historiquement par rapport aux situations antérieures – je me dis que ce n'est pas rose du tout et je tente de voir comment, à titre de gouvernement, on serait en mesure d'apporter le soutien le plus efficace possible aux étudiants et aux étudiantes qui entreprennent des études supérieures, compte tenu aussi des restrictions budgétaires et compte tenu des temps difficiles que nous vivons, en tant que gouvernement.

Alors, la question que je vous pose, c'est à savoir si vous avez fait des études, à date: Quelles sont les causes, qu'est-ce qui amène les étudiants à ce degré d'endettement? Parce que je ne veux pas nécessairement parler de la faillite, mais à ce degré d'endettement. Je me suis amusé à en citer quelques-unes moi-même. Il me semble que, si on doit proposer un programme d'encadrement financier, il serait bon de savoir où ce programme-là va être le plus efficace, et, pour savoir où il sera le plus efficace, il me semble qu'il est nécessaire de connaître où sont les maillons faibles dans le processus éducatif et dans le processus de soutien à l'éducation.

Et là je me suis dit: Bon, est-ce que c'est lié à la faiblesse de l'encadrement financier étatique, par exemple? Est-ce qu'effectivement nos bourses et nos prêts sont trop faibles, compte tenu de tous les autres facteurs, pour permettre à l'étudiant de poursuivre ses études? Est-ce que c'est dû à la hausse des frais de scolarité, qui, effectivement, réduit d'autant plus les capacités de l'étudiant? Est-ce que c'est dû à la faiblesse de l'emploi de soutien aux études? Est-ce qu'il n'y a pas suffisamment, dans notre société, d'emplois temporaires qui permettent à l'étudiant d'aller chercher les sommes supplémentaires? Est-ce que c'est dû à la faiblesse du soutien familial? Est-ce qu'il n'y a pas suffisamment de soutien financier de la part des parents?

Moi, ça m'intrigue, ça, parce qu'il me semble que, si on était capable de... Est-ce que c'est possible d'avoir un portrait type? Et, si on était capable de cibler les lieux de faiblesses, il me semble qu'on serait plus en mesure, ensuite de ça, de mieux cibler l'aide. Et il y a sûrement d'autres causes que celles que j'ai soulevées, là, mais ça me préoccupe. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, il y a d'abord le niveau d'endettement qui croît dû au fait que certains, entre autres, restent longtemps dans le système de formation, dans le dispositif de formation. On parlait hier des jeunes – évidemment, ce n'était pas le même secteur couvert – qui décrochaient au secondaire, mais pour aller se raccrocher au niveau de l'éducation des adultes. Bien, on a aussi, au niveau du collège, au niveau des universités, des gens qui prolongent leur formation. D'ailleurs, la modification réglementaire va faire en sorte que l'une de ces périodes de prolongement ne sera plus considérée pour avoir accès à la bourse, c'est ça. Bon. Donc, ça, c'est un phénomène.

Mais pourquoi est-ce qu'on prolonge? Alors, là, on peut prolonger pour différentes raisons: Évidemment, parce qu'on a fait un choix qui n'était pas celui qui nous a convenu et qu'on l'a constaté en cours de route. Bon. Ça, c'est une chose. Mais, généralement, ça ne prend pas nécessairement deux ans de plus pour constater ça. Au début d'une formation, d'une première année de formation, on se rend compte assez rapidement, puis on va vers une autre formation.

Et puis il y a le fait que – et, ça, à mon point de vue, c'est le plus fondamental – qu'est-ce que vous voulez, on a un taux de chômage de 11 %. Alors, certaines personnes qui seraient enclines, peut-être, à aller immédiatement sur le marché du travail, vont essayer d'y aller, ne vont pas trouver d'emploi et, donc, vont décider de continuer dans une autre formation ou une formation connexe, et ça allonge évidemment la période de présence dans le dispositif de formation et ça augmente d'autant le niveau de dette de ces jeunes.

D'autre part... Bon. Je parlais du taux de chômage, mais le taux de chômage est plus élevé aussi chez les jeunes, et, en ce sens-là, qu'est-ce que vous voulez, quand on procède à des réorganisations, peu importe où, autant dans le secteur public que privé, dans les grandes entreprises, dans les petites entreprises, une règle qui s'applique généralement, c'est que ce sont les derniers rentrés qui sont les premiers à quitter. Bon. Alors, encore une fois, ce sont les jeunes, et puis, ça, je pense que c'est un constat qu'on a tous fait ensemble à un moment ou l'autre de nos réflexions sur les questions économiques, les questions de l'emploi: ce sont malheureusement les jeunes qui doivent quitter.

Pourquoi croyez-vous qu'on s'est à ce point préoccupé des questions de retraite lorsqu'on a négocié, par exemple, avec nos employés, ou comme gouvernement lorsqu'on réfléchit à toutes les avenues qu'on pourrait ouvrir du côté des prises de retraite devancées? Essentiellement pour nous permettre de faire de l'espace. Bien sûr, il y a des questions d'économie, on n'en disconvient pas, mais aussi faire de l'espace aux jeunes. Alors, cela correspond aussi à cette réalité qui fait que, les jeunes ne se trouvant pas d'emploi, parfois continuent à étudier, ce qui n'est pas nécessairement mauvais en soi, parce qu'ils acquièrent une plus grande formation. Mais il reste que leur niveau d'endettement est plus élevé.

Remarquez qu'il y a un portrait type de la personne qui est, entre guillemets... celle qui paie moins bien, si on veut. C'est cependant – et là on a une réflexion peut-être à faire – effectivement la personne qui reste plus longtemps en formation que ce que prévoit le diplôme à obtenir et celui ou celle aussi qui n'obtient pas de diplôme. Et là, à mon point de vue, il y a matière à creuser en profondeur cette question-là, parce qu'on peut bien rester en surface – vous avez raison et c'est intéressant, ce que vous soulevez à cet égard – et blâmer les jeunes en disant: Bon, bien, ils s'endettent, ils sont un peu responsables, et puis après ça ils nous laissent avec la facture. Mais il y a un problème plus profond et plus sérieux: Pourquoi des gens vont quitter, après être restés un long moment, sans diplôme? Est-ce qu'on les a mal orientés? Est-ce que les formations qu'on leur a offertes ne correspondaient pas à leurs besoins, même dans des champs d'action qui étaient leur choix et pour lesquels ils avaient un intérêt? Et là on a un questionnement à avoir ensemble sur cela.

Mais deux types, donc, de personnes se retrouvent avec une situation difficile en termes d'endettement surtout, ce qui ne veut pas dire... ça n'exclut pas non plus d'autres situations, mais ceux et celles qui restent longtemps, qui traînent, entre guillemets, en formation – mais j'hésite à utiliser cette expression-là – qui restent longtemps en formation sans obtenir, par contre, de diplôme non plus, là, la combinaison des deux est inquiétante. Qu'on prenne plus de temps pour acquérir une formation, toutes sortes de circonstances peuvent expliquer que ce soit le cas. Mais, quand on le fait et qu'en bout de piste il n'y a pas de diplôme, là il y a un sujet d'inquiétude pour nous. Bien évidemment, la question des emplois reste l'essentiel, à mon point de vue, du problème qui est soulevé par une telle situation.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'aurais tendance, et vous me le confirmez – et là je vois le paradoxe – à penser que les plus endettés sont ceux qui ont cheminé jusqu'à l'université, parce que, bon, évidemment, le cheminement étant plus long... Mais c'est ça, j'aimerais que vous me le précisiez, ça, où se situe, à quel niveau d'études se situent les plus hauts niveaux d'endettement? Parce que, ce qu'on réalise par ailleurs, c'est que les finissants universitaires, malgré le taux de chômage, ont quand même des chances d'intégrer le marché du travail beaucoup plus rapidement. Le taux de chômage est beaucoup plus bas au niveau des finissants universitaires qu'il ne l'est aux autres niveaux.

(10 h 50)

Mme Marois: Tout à fait, à l'exception du technique.

M. Kieffer: Donc, c'est paradoxal par rapport au fait qu'on dit qu'il n'y a pas de jobs. Oui, c'est vrai qu'il n'y a pas de jobs mais, eux autres, ils en ont plus vite que d'autres.

Et on avait échangé, M. le sous-ministre et moi-même, à un certain moment donné, sur effectivement ce que, malheureusement, j'appelais à l'époque un certain tourisme universitaire...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: ...mais, à tout le moins, en tout cas, des lenteurs excessives. Et il me semble que, quelque part, il y a peut-être quelque chose à fouiller là – ça, ça m'apparaît important – sur les règles d'encadrement des études universitaires qui vont faire que ça ne sera pas une forme privilégiée de bien-être social, là. Et là je le dis sous toute forme de caricature possible et imaginable.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, merci. Peut-être une nuance à apporter ou une information à donner, là. Ce n'est pas nécessairement ceux qui ont le plus haut niveau d'endettement qui paient le moins. On se comprend?

M. Kieffer: O.K. Alors, j'aimerais que vous précisiez là-dessus.

Mme Marois: Oui. Alors, ce n'est pas nécessairement ceux-là. Ceux, entre autres, qui sont au niveau du baccalauréat, c'est-à-dire qui ont terminé un diplôme de baccalauréat et qui sont au niveau de la maîtrise ou du doctorat sont ceux qui paient le mieux, toutes proportions gardées avec ce qui se passe ailleurs. Parce que, justement, souvent ces gens ont soit un petit emploi à temps partiel...

M. Kieffer: Ou une bourse.

Mme Marois: ...soit une bourse d'excellence, ou soit vont se retrouver en emploi, c'est-à-dire se sont retrouvés en emploi suite à leur formation. Alors, les plus mauvais payeurs se trouvent du côté de ceux qui n'obtiennent pas le diplôme.

M. Kieffer: Le premier diplôme?

Mme Marois: Le premier diplôme, parce que, quand on ne l'obtient pas, justement on réduit nos chances d'obtenir un emploi, parce que le taux d'occupation chez les gens qui ont un diplôme, il est beaucoup plus élevé que chez ceux qui n'en ont pas. Même après une formation sans diplôme à l'université, celui qui a un diplôme à l'université a un niveau de chômage qui est plus bas que celui qui a de l'université sans diplôme.

Et, voyez-vous, la dette... Ah! oui, c'est ça. La dette, elle est plus forte, effectivement, au troisième cycle, mais...

M. Kieffer: Mais ils paient mieux.

Mme Marois: ...ils paient mieux. Ils paient mieux parce qu'ils ont un emploi... c'est-à-dire ils auront... suite à cela, ils ont donc un emploi qui correspond, d'une part, à leur formation; mais, d'autre part, ils ont un emploi.

C'est ça. Regardez, ça c'est intéressant comme tableau. Je pourrais peut-être vous...

M. Gautrin: Déposez. Déposez.

Mme Marois: ...le déposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est un tableau...

M. Kieffer: Avant que le député... Ha, ha, ha!


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous déposez le tableau, madame...

Mme Marois: En fait, c'est dans l'étude sur l'endettement, là. La proportion des étudiants éprouvant des difficultés de remboursement...

La Présidente (Mme Blackburn): Permettez, Mme la ministre. Est-ce que cette étude a été rendue publique?

Mme Marois: Il y a deux ans, me dit-on.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, comme les membres de la commission n'étaient pas...

Mme Marois: On me dit que le député de Verdun a dû en avoir quelques copies déjà.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il faudrait peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Dans mon wagon!

La Présidente (Mme Blackburn): Mais sûrement que ça intéresse aussi les autres membres de la commission.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il y en a, évidemment, de disponibles. Il ne s'agirait pas de refaire une publication là.

Mme Marois: Regardez. Selon les ordres d'enseignement, c'est très significatif par rapport à tout ce qu'on se dit depuis une journée, deux jours là, maintenant. C'est la troisième journée qu'on discute de ça, mais, au-delà de ça, là, c'est très significatif.

Quand vous regardez les défauts de paiement, les plus hauts défauts de paiement sont, en ordre de grandeur là, du côté des collèges non subventionnés. Alors, ça, là, vous savez, les formations privées... D'ailleurs, on a quelques plaintes là-dessus. On est très vigilant sur les collèges privés qui offrent des formations spécialisées et qui amènent souvent les étudiants – qui incitent les étudiants, d'ailleurs – à se prévaloir des régimes de prêts et bourses.

M. Kieffer: C'est ça, à s'endetter.

Mme Marois: Vous en avez des cas dans vos comtés, je suis persuadée de ça. Ça, on en a là, c'est systématique.

Donc, dans les non-subventionnés, c'est là qu'on retrouve le plus haut niveau de défaut de paiement: 14,5 %. Le deuxième niveau de défaut de paiement le plus élevé se retrouve au collège d'enseignement général.

M. Kieffer: Au cégep?

Mme Marois: Oui. Général, général. Et, en contrepartie, la meilleure performance – oui, c'est ça, exactement, par la positive – où le taux, le défaut de paiement est le plus bas, c'est au collège professionnel. C'est exactement, ça correspond exactement à ce qu'on se disait hier soir, si vous vous souvenez, et hier après-midi, à savoir que ces jeunes sortent de leur formation, se retrouvent avec un emploi, donc n'ont pas de raison de ne pas assumer leurs responsabilités, et le font, ils sont à l'emploi.

Après ça, bien, là, voyez-vous, le troisième cycle, c'est la même chose, le défaut de paiement est beaucoup plus bas, par exemple, que ce qu'on retrouve au collège général ou au collège non subventionné. Et, pour le premier cycle et le deuxième cycle, ce sont aussi des défauts de paiement qui sont relativement bas par rapport à ce qu'on constate dans d'autres niveaux.

Donc, quand on fait une corrélation, là, entre ce qu'on voit là et ce qu'on se disait sur le type de diplôme obtenu et la possibilité que ça offre ensuite de se retrouver sur le marché du travail, donc avec la capacité d'aller chercher des gains, bien, c'est exactement reflété par le niveau de remboursement des prêts que les gens ont dû faire pour aller chercher leur diplôme. Voilà.

M. Kieffer: Une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre temps serait écoulé...

M. Kieffer: Une toute petite, un oui ou un non ou presque. Y a-t-il...

La Présidente (Mme Blackburn): Du moment que la question n'est pas plus longue que la réponse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Absolument.

M. Gautrin: Oui, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une remarque sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez, madame.

M. Kieffer: Je suis toujours très généreux avec le député de Verdun. On s'entend bien à ce niveau-là. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une remarque.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous en prie.

Mme Marois: C'est intéressant aussi pour la ministre et pour ses collaborateurs d'entendre les points de vue des membre de la commission pour nous permettre d'éclairer aussi notre cheminement.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! oui, c'est ce qu'on tente de faire de notre mieux, Mme la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Kieffer: Mme la ministre, les gens en difficulté de paiement que vous venez d'identifier, est-ce qu'il y a des études qui nous disent où ils vont, ces gens-là? Est-ce qu'ils décrochent ou est-ce qu'ils poursuivent malgré tout?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, pour être un mauvais payeur, évidemment, il faut être sorti du système, d'accord? Mais ils ont...

M. Kieffer: O.K. Donc, ça veut dire que ce sont les gens qui ont décroché.

Mme Marois: Oui, ils ont décroché. Et un des critères, là, souvent, ils n'ont pas obtenu de diplôme.

M. Kieffer: O.K. Donc, c'est clair.

Mme Marois: Ils ont été longtemps à la formation...

M. Kieffer: C'est des laissés-pour-compte, là, c'est ça.

Mme Marois: ...et ils ont décroché avant d'avoir obtenu leur diplôme. Mais ils peuvent être restés très longtemps à la formation. Il y a aussi, bien sûr, des diplômés, mais c'est ce qu'on regardait tout à l'heure.

M. Kieffer: Mais ce n'est pas les diplômés qui sont le principal problème.

Mme Marois: Non, ce ne sont pas eux qui sont parmi les moins bons payeurs. Au contraire, il s'avère que ce sont eux qui sont les meilleurs payeurs.

M. Kieffer: Oui. Donc, c'est des décrocheurs qui aboutissent...

Mme Marois: Donc, retenons nos deux critères: ceux qui ont pris beaucoup de temps et les sans-diplôme. D'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: Quand je vous disais, Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: J'ai commencé à utiliser cette expression-là à quelques reprises. Dans le fond, on n'a pas un problème de décrochage, on a un problème d'accrochage. Les gens restent longtemps, mais ne sont pas diplômés. Et, ça, c'est sérieux. Et on l'a au niveau secondaire pour d'autres raisons, on l'a au niveau du collège, on l'a au niveau universitaire.

M. Kieffer: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le député de Verdun aurait une question complémentaire.

M. Gautrin: Non, non, non, le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, D'Arcy-McGee. Ça va.

M. Gautrin: Moi, je reprendrai après.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a la règle d'alternance. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des études de quelle partie de notre société viennent ces personnes qui ont des difficultés de paiement? Est-ce qu'elles viennent des familles à moyen revenu, des familles pauvres, des régions, de la grande ville, des familles anglophones, francophones, des familles de première génération?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Un instant, je vais juste consulter, là. Non, il n'y a pas d'études, là, qui ont été faites, pointues ou fines, sur ces questions, mais il y a une certaine corrélation – et je le dis avec toutes les nuances nécessaires, là – donc un lien avec le milieu socioculturel et le fait qu'on n'obtienne pas de diplôme tout en restant longtemps dans un milieu de formation. Donc, un milieu qui est peut-être un peu moins stimulant à l'apprentissage, à la formation, même quand on est un jeune adulte. Ce n'est pas seulement vrai pour un enfant ou un adolescent, mais c'est vrai aussi pour un jeune adulte.

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Bergman: Je pense que ce serait nécessaire pour nos études et nos décisions comme législateurs, avec les réductions budgétaires auxquelles on fait face maintenant, de savoir d'où viennent ces personnes, de quel élément de notre société, pour que l'on puisse avoir une idée, et ça va nous aider pour bâtir nos législations pour le futur. Est-ce que ce serait possible qu'on ait une étude sur cette question?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, on peut, Mme la Présidente, se donner quelques indicateurs pour nous permettre d'aller chercher des éléments d'information qui, par la suite, nous permettraient de procéder à une analyse un peu plus serrée, un peu plus fine, pour, évidemment, tirer ensuite les conclusions qui pourraient être utiles à nos travaux à l'Assemblée, ou comme planificateurs budgétaires, évidemment, ou comme critères de décision.

Alors, on me souligne qu'on est à identifier un certain nombre de ces indicateurs pour pouvoir en tenir compte lorsqu'on demande l'information, d'une part, et, d'autre part, pour qu'on puisse ensuite les traiter. Encore faut-il demander l'information, mais encore faut-il traiter ces informations, et les traiter... non seulement le traitement informatique, mais le traitement, je dirais, en termes statistiques, d'analyse statistique. Parce qu'on peut avoir les données, on peut avoir demandé aux gens de les fournir, mais pas nécessairement avoir les moyens de les analyser. Là, c'est encore plus dramatique: on fait travailler les gens pour rien.

(Consultation)

Mme Marois: Le sous-ministre me souligne, et à raison, il y a un ensemble de facteurs, évidemment, qui apparaissent toujours et qui sont relativement les mêmes. Je faisais référence tout à l'heure à un milieu socioculturel plus ou moins motivant ou stimulant. Les résultats aussi. Quand un jeune termine son diplôme d'études secondaires avec à peine ce qu'il faut pour dire qu'il a réussi, bien, ça se traduit par la suite; il traîne ça tout le temps.

Puis vous allez me permettre de faire une réflexion à cet égard par rapport à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui, hier, a rendu public un document portant sur les services à la petite enfance. Actuellement, il y a unanimité, je dirais, à travers le monde occidental sur cette question, à savoir que, si on n'investit pas dans la petite enfance, on va traîner des phénomènes de décrochage, des phénomènes...

M. Bergman: C'est la raison de ma question...

Mme Marois: Voilà.

M. Bergman: ...et je voulais savoir s'il y a des liens entre le commencement et...

Mme Marois: Et la suite des choses.

M. Bergman: Oui.

Mme Marois: Oui. Alors, il y en a un immédiat entre...

M. Bergman: Ce serait intéressant d'avoir ses études.

Mme Marois: C'est ça. Il y en a un immédiat entre l'obtention du diplôme avec un certain niveau de résultats au niveau du secondaire, et le fait qu'on traîne, qu'on ne réussisse pas à obtenir un autre diplôme, et que, par la suite, on se retrouve dans une situation d'endettement plus importante, et que, par la suite, évidemment, on soit un mauvais payeur, jusqu'à aller au fait qu'on déclare faillite. Je ne dis pas, là, que c'est le modèle unique puis que ça se passe juste et seulement comme ça. Il y a toute espèce d'autres circonstances. Mais, à un moment donné, il y a des grandes tendances. Cependant, les questions que vous soulevez sur un certain nombre de variables, selon le lieu de résidence, si on est à la ville ou si on est en région, dans des milieux concentrés ou excentrés, enfin...

M. Bergman: Ou enfant des premières générations, ici à Québec. J'aimerais savoir si, à l'étude des...

Mme Marois: C'est ça, ça peut être des données intéressantes à fouiller. On me dit qu'il y a des indicateurs qui devraient être identifiés pour nous permettre de procéder à des analyses comme celles que vous suggérez et qui sont intéressantes.

M. Bergman: J'apprécierais voir les résultats de cette étude.

Mme Marois: Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, puisqu'on s'est mis d'accord un peu sur les chiffres, on va peut-être entrer sur le projet de règlement. Mais, avant, j'aurais encore une dernière question à vous poser sur le mode de fonctionnement. Je suis d'accord avec vous, on a une amélioration sur le traitement des demandes, sur le taux de réponses. Sur les demandes de dérogation, vous savez que vous avez un pouvoir discrétionnaire comme ministre, sur recommandation du comité de dérogation. Là, vous avez eu, si j'ai bien compris, en 1995-1996, 341 demandes de dérogation dont 238 pour prolonger la période d'admissibilité; 147 avaient une recommandation favorable du comité et 134 ont été acceptées par la ministre. C'est bien cela?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Ça, c'est les demandes...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est essentiellement...

Mme Marois: C'est parce que, moi, j'ai une fiche qui est peut-être encore plus à jour. Donnez-moi donc cette fiche.

M. Gautrin: C'est celle que vous nous avez transmise. Si vous en avez une plus à jour, j'aimerais l'avoir.

Mme Marois: Je veux juste m'assurer que c'est au 20 mars. Ici, c'est au 1er avril. Janvier, février, mars, c'est celle-là. C'est exactement celle-là. C'est parce que mes données étaient agglomérées différemment sur ma fiche ici. D'accord.

M. Gautrin: Ça correspond?

Mme Marois: Oui, ça correspond.

M. Gautrin: Ça correspond. Alors, vous avez essentiellement... Ça, c'est des gens qui, dans la situation actuelle, demandaient une prolongation de période, c'est-à-dire...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui avaient déjà épuisé leur nombre de périodes et demandaient à prolonger la période.


Modifications réglementaires faisant suite au rapport MacDonald

Je pose cette question parce que vous comprenez bien que, comme vous avez coupé le nombre de périodes, ça va avoir un lien, dans un instant, avec...

Mme Marois: J'ai compris ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...la question que je vais vous poser. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...moi, je voudrais maintenant quitter avec la ministre, si c'était le voeu de la commission, le champ strictement des crédits pour aborder le projet de règlement à la lumière du rapport de la commission MacDonald. Vous n'êtes pas sans savoir que votre prédécesseur a créé une commission qui avait pour objectif de faire un exposé de la situation et d'établir les meilleurs moyens ou les modifications à apporter au régime de prêts et bourses.

Alors, suite à cela, vous avez déposé un projet de règlement. Je crois que – une première chose – c'est d'abord de comprendre ce que vous faites comme modifications, et – vous comprendrez après les autres questionnements qui viendront – pourquoi vous n'avez pas fait certaines recommandations qui avaient été suggérées et recommandées à l'intérieur du rapport MacDonald – tout en comprenant que vous avez des contraintes budgétaires – mais il y avait des recommandations qui me semblaient assez simples, avec des coûts budgétaires faibles, et je n'ai pas vu ça.

Dans le projet de règlement que vous avez déposé le 20 mars 1996... Et, encore là, je dois vous féliciter, parce que c'est assez rare que le projet de règlement arrive aussi tôt, on a vu des périodes où le projet de règlement était déposé le 16 août ou à la mi-août. Alors, je voudrais que vous m'expliquiez un peu ce que vous modifiez. Vous savez à quel point un projet de règlement a un caractère technique, etc. Alors, l'article 1 du projet de règlement... Est-ce que vous avez le projet de règlement avec vous?

Mme Marois: Je l'ai devant moi.

M. Gautrin: Vous l'avez devant vous?

Mme Marois: Parfait, parfait, parfait. Oui, je l'ai ici.

M. Gautrin: Alors, je ne voudrais pas le lire, mais vous rajoutez: «malgré les paragraphes qui précèdent, pour l'étudiant visé aux paragraphes 1°, 2°, 3° ou 4° de l'article 5: aucun.» Vous voulez couvrir quoi, essentiellement, par l'article 1 du projet de règlement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, cette modification répond à l'une des recommandations du Groupe de travail, soit la recommandation 43, à l'effet suivant: Aucun revenu d'emploi prévisible ne doit faire partie du calcul du prêt pour les étudiants qui sont exemptés de la contribution financière minimale. Donc, pour les clientèles visées, le fait de considérer un revenu d'emploi prévisible a eu souvent pour effet d'introduire un facteur d'erreur au moment de la première analyse, ce qui, évidemment, avait pour effet de réduire l'aide ou de la répartir en plusieurs versements. Alors, le coût de la mesure est donc nul parce que ces cas étaient traités, de toute façon, au moment d'un deuxième calcul. Cependant, je pense que c'est facilitant, finalement, c'est positif, ça aide les étudiants, et, en ce sens-là, il y a 20 000 cas qui seront concernés par une telle modification.

M. Gautrin: Puisqu'on est dans ce secteur-là – ça, c'était la recommandation 43 – la recommandation 44, qui touchait les gens qui faisaient un stage coopératif, vous n'avez pas voulu la conserver? Je vous rappellerai que, «dans le calcul de leur demande d'aide financière, le ministère exige des étudiants qui effectuent un stage coopératif rémunéré une contribution financière minimale».

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez avec vous...

Mme Marois: Ça n'a pas été retenu pour l'instant, parce que...

M. Gautrin: Ça n'a pas été retenu.

Mme Marois: Regardez, ce qu'on pourrait peut-être faire...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez avec vous le rapport...

Mme Marois: MacDonald?

M. Gautrin: ...MacDonald?

Mme Marois: Oui, oui, on l'a. On l'a.

M. Gautrin: Parce que ça permettrait de faciliter nos échanges, à l'heure actuelle.

Mme Marois: C'est parce que, peut-être...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on écoute Mme la ministre, qui fait un exposé un peu plus général – j'imagine que c'est ce qu'elle va nous suggérer – ensuite, les questions vont s'attacher.

Mme Marois: Mes désirs deviennent des réalités avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, madame.

Mme Marois: C'est extraordinaire.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): J'anticipe vos désirs.

M. Gautrin: C'est parce que madame a déjà été ministre. Elle savait ce qu'elle voulait. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha! Bon. D'abord, je vais vous dire un petit peu ce qui a suivi le rapport MacDonald. Je pense que c'est important.

M. Gautrin: Oui, oui. Je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: Je vais essayer de le faire... ramasser un peu, puis, après ça, on pourra revenir aux mesures un peu plus particulières. Bon.

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Marois: D'abord, il y a une première chose que le ministre de l'Éducation qui m'a précédée à cette fonction a faite, il a transmis immédiatement le rapport à la Commission des états généraux et il a formulé... Et ce qui a amené, d'ailleurs, les états généraux – et j'espère qu'ils reviendront avec des choses assez substantielles à cet égard, malgré le rapport MacDonald, c'est leur fonction aussi – les commissaires aux états généraux à soulever un certain nombre de questions qu'on retrouve à l'état de situation qui nous a été présenté en janvier dernier: les fondements sur lesquels s'appuie le Régime, accessibilité, équilibre entre prêts et bourses, caractère contributif et supplétif – est-ce que c'est toujours valable? – est-ce qu'on peut mieux encadrer la contribution parentale? Et le député, mon ami, monsieur...

Une voix: De Groulx.

Mme Marois: Groulx, de Groulx – je cherchais son comté, ça m'a échappé un moment – bon, il posait la question: Est-ce que la contribution parentale fait défaut? Alors, je ne passe pas à travers ces questions qui sont soulevées par les états généraux, mais...

M. Gautrin: Et qui sont, d'ailleurs, dans les documents que vous nous avez déposés à la commission.

Mme Marois: Voilà. Bon. Dans les amendements réglementaires qui suivent le rapport MacDonald, on répond à six recommandations du Groupe de travail. Alors, d'une part, les recommandations 27 et 28 du Groupe de travail, qui concernaient des assouplissements au niveau des modalités de remboursement, pour aider les étudiants à assumer leur dette, dont, entre autres, par exemple – et c'est dans le projet, là, qui est prépublié – l'abolition du plafond de 50 $ par mois, c'est quand même...

M. Gautrin: De 50 $. Mais je ne l'ai pas vu, madame.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Non, non. Finissez votre exposé, là.

Mme Marois: Enfin, on reviendra, là; je vais continuer puis on reviendra. Et la limite de 10 ans aussi qui a été enlevée.

D'autre part, les recommandations 43 et 86 du rapport MacDonald, qui ont trait à l'amélioration de l'émission de l'aide à certaines clientèles prioritaires; la recommandation 88, qui concernait la simplification des procédures pour les étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure; et la recommandation 4, qui concernait la réduction d'un trimestre l'aide au prêt et à la bourse pour inciter les étudiants à compléter leurs études dans des délais plus courts. On sait cependant que, sur cette recommandation, si je ne m'abuse, il y avait eu des dissidences au sein du Groupe, mais cela restait une recommandation du rapport MacDonald. Ça, ce sont les amendements réglementaires.

D'autre part, il y a des changements aussi aux règles administratives qui ont été apportés. La règle touchant les pensions alimentaires a déjà été modifiée. On pourra nous dire dans quel sens tout à l'heure, s'il y a des questions sur ça. D'autres règles vont être modifiées, et ce, à compter du 1er mai 1996, soit celle qui touche les étudiants libres, c'était la recommandation 22; celle qui touche les étudiants inscrits à des cours de langue, la recommandation 23; le stage obligatoire, la recommandation 76; le service de transport adapté, la recommandation 90.

Les études, maintenant – troisième élément du rapport MacDonald dont on a tenu compte. Il y a une étude sur les besoins des étudiants, qui est couverte par les recommandations 71, 72 et 73 et qui est en cours. Ses résultats vont être disponibles en mai 1996; on pourra les faire tenir aux membres de la commission. Et des études seront entreprises au cours des prochaines semaines, soit celles relatives aux modalités de remboursement – nous en avons parlé tout à l'heure – et à la remise de dette, qui correspondaient aux recommandations 30 et 35.

D'autres gestes administratifs sont actuellement amorcés et d'autres le seront assez rapidement, mais je vous dirai que tous vont trouver leur aboutissement en 1996-1997. Il s'agit, d'une part, du processus de compensation, recommandation 15; de l'endettement, aux recommandations 25 et 26; de l'encadrement des établissements financiers, recommandation 29; du coût de la réparation de l'équipement spécialisé – je pense à la RAMQ – recommandation 89; des services fournis aux étudiants; de la déconcentration progressive vers les établissements; d'un meilleur partenariat; des délais de traitement; des ententes avec d'autres ministères et organismes; de la gratuité du système téléphonique interactif; d'un service téléphonique adéquat; de la qualité des communications écrites; de la révision de l'avis de détail de calcul; du contenu des formulaires et des brochures; de la formation professionnelle au secondaire. Toutes recommandations qui vont entraîner, d'une part, des changements administratifs à court terme et, d'autres, des propositions qui nous amèneront à procéder éventuellement à des changements administratifs, s'il y a lieu.

Alors, ça, ce sont les suites qui ont été données – à court terme, à moyen terme, et qui le seront bientôt – au rapport MacDonald. Excusez-moi...

M. Gautrin: Continuez.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est terminé?

Mme Marois: Oui, j'ai terminé, Mme la Présidente. Là, on pourrait reprendre, si vous...

M. Gautrin: ...c'était dans les rapports... aux questions posées...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour les collègues, dans les questions qui ont été posées, c'était déjà déposé par la ministre, cette information.

Mme Marois: Mais ce n'est pas mauvais, pour les fins de nos échanges...

M. Gautrin: C'est excellent. Non, non, c'est excellent.

Mme Marois: ...qu'on se le rappelle.

M. Gautrin: Moi, je vais donc continuer à essayer de comprendre ce qu'il y a dans le projet de règlement. Ça va? Étape par étape. Donc, l'article 2, lui, il couvre quoi? L'article 3 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 3°: «il reçoit des prestations en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage et bénéficie d'un programme de formation qui lui est offert et payé conformément à cette loi.» Ça, ça veut dire quoi? Est-ce qu'il faut considérer ça dans ses revenus? C'est ça?

Mme Marois: Bon, alors, effectivement, je vais vous lire ce que cela comporte ou ce que cela peut signifier. Alors, il y a des modifications qui sont donc apportées aux articles 3, 4 et 24 qui nous permettent d'ajuster le règlement pour le rendre conforme à l'objectif qui était initialement retenu et qui visait à exclure du programme les personnes qui bénéficient d'un autre programme couvrant leurs besoins au cours de leurs études. Cette problématique a été soulevée par des étudiants et fait l'objet de représentations de la part du Protecteur du citoyen. Donc, l'application intégrale du libellé actuel aurait pour effet d'exclure tous les étudiants prestataires de l'assurance-chômage. Il importe donc que seules les personnes bénéficiant d'un programme de formation offert et payé conformément à la Loi sur l'assurance-chômage ne soient pas admissibles. Donc, dans le fond, on s'assure que restent admissibles les gens qui, autrement, auraient été exclus et qui bénéficient de l'assurance-chômage.

M. Gautrin: O.K.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. M. Vachon me souligne ici qu'il y avait beaucoup de plaintes à cet égard et, par cette petite correction, on va normalement atténuer le niveau des plaintes pour ne pas le réduire complètement dans le cas précis qui nous concerne. Par contre, évidemment, on ne peut pas payer deux fois, là. On se comprend bien. Et je pense que...

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Marois: ...les étudiants sont tout à fait d'accord avec ça aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, est-ce que c'est la même chose au troisième article et à l'article 5? Autrement dit, ils sont concordants les uns avec les autres. C'est cela?

Mme Marois: À l'article?

M. Gautrin: L'article 3... le troisième article du règlement qui modifie l'article 4.

Mme Marois: Bon, attendez un peu.

M. Gautrin: «60 % de ses revenus d'emploi [...] visés...»

Mme Marois: O.K. D'accord, 60 % des revenus d'emploi, c'est pour clarifier le fait... Les articles 4 et 21 – puis 21 va venir un peu plus loin, là...

M. Gautrin: Non, vous n'avez pas 21.

Mme Marois: ...bien, c'est ça, on l'a tout de suite – sont modifiés pour clarifier le fait que les revenus d'entreprise ou de travailleur autonome sont ceux de l'exercice financier se terminant durant l'année d'attribution en cours tant pour l'étudiant que pour le conjoint aux études. Alors, dans le fond, c'est...

M. Gautrin: Ça, ça a quoi, comme effet?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Ça a quoi comme effet? Excusez mon ignorance.

Mme Marois: Allez, M. Vachon, aidez-nous sur ça, parce que c'est assez technique.

M. Vachon (Paul) En fait, ça ne fait que clarifier le début et la fin de l'année pour lesquels on prend le revenu. Il y avait une ambiguïté, et on veut corriger cette ambiguïté-là par l'amendement.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Parce que l'amendement dit: «60 % de ses revenus d'emploi [...] visés à l'annexe [...] pour l'année civile» et «pour l'exercice se terminant...»

M. Vachon (Paul): C'est ça. En fait...

M. Gautrin: Il y a un pourcentage, 60 % de ses revenus.

M. Vachon (Paul): Oui.

M. Gautrin: Votre réponse irait bien pour l'article 4, qui modifie l'article 21.

M. Vachon (Paul): En fait, ce qui est modifié, ce n'est pas le 60 %, parce que «60 % des revenus d'emploi», c'était déjà dans le règlement.

M. Gautrin: Ah bon!

(11 h 20)

M. Vachon (Paul): Ce qu'on modifie, c'est «ou, dans le cas de ceux visés au paragraphe 11° de cette annexe, pour l'exercice financier».

M. Gautrin: Ça marche.

M. Vachon (Paul): C'est juste une clarification.

M. Gautrin: O.K. Bon. L'article 5, qui modifie l'article 24, on l'a déjà abordé, puisque, ça, c'est en concordance, si je comprends bien, avec l'article 3. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, on arrive au stage obligatoire. L'article 38 est modifié par: «L'étudiant qui doit poursuivre un stage obligatoire dont la durée est inférieure à un trimestre, en vertu de son programme d'études, se voit allouer, sur demande, les montants suivants», puis, après, il n'y a plus rien.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. D'abord, on va voir, là...

M. Gautrin: L'article 38.

Mme Marois: Oui, oui, ça va. J'ai l'article 38 devant moi.

M. Gautrin: C'est l'article 6 qui modifie l'article 38 du règlement.

Mme Marois: C'est ça. Il s'agit d'une mesure qui fait suite, d'ailleurs, à une des recommandations – la 76 – du Groupe de travail sur l'aide financière aux étudiants...

M. Gautrin: C'est ce que j'avais cru comprendre.

Mme Marois: ...et qui souhaitait que le ministère précise les modalités d'application de la règle administrative concernant le stage obligatoire.

M. Gautrin: Stage obligatoire, c'est ça.

Mme Marois: Donc, on vise une harmonisation avec l'article 33 concernant les frais de double résidence pour un stage. Le Protecteur du citoyen, d'ailleurs, nous avait déjà soulevé cette problématique. Donc, pour des raisons d'équité, les frais supplémentaires de transport ne doivent pas être alloués aux personnes en stage lorsque ce dernier couvre un trimestre complet, puisqu'on ne le fait pas dans les cas d'études régulières. Alors, dans le fond, c'est une harmonisation, essentiellement, avec le Régime régulier.

M. Gautrin: Et à un coût virtuellement nul.

Mme Marois: Bien, c'est ça, nul parce que ces dossiers-là sont déjà... En fait, on traite déjà ces dossiers de cette façon-là. Cependant, il y avait des plaintes et il y avait des critiques, et on le corrige en l'intégrant par voie réglementaire. C'est donc des précisions qui sont apportées.

M. Gautrin: C'est parfait. Maintenant, je reviens...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Merci, madame. L'article 47.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: J'avais l'impression que c'était ce qui existait déjà. Alors, qu'est-ce qu'il y a de modifié? Vous dites: «Lorsque l'étudiant ne peut plus recevoir d'aide financière que sous forme de prêt, le montant maximum du prêt autorisé correspond au montant d'aide financière sous forme de prêt et de bourse auquel il aurait autrement eu droit.» Est-ce que ce n'est pas la pratique actuellement?

Mme Marois: Il semble que ça ait été longuement discuté; je crois que c'est lorsque le sous-ministre...

M. Gautrin: Alors, je ne comprends pas.

Mme Marois: ...était en commission parlementaire, devant vous d'ailleurs. Est-ce que vous voulez, M. Lucier, nous en parler un peu?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): Oui. Vous vous souviendrez peut-être que le Vérificateur général avait fait remarquer que nous calculions le prêt d'après ce que l'étudiant aurait pu recevoir en bourses pour les périodes supplémentaires.

M. Gautrin: Correct.

M. Lucier (Pierre): Il trouvait cela pas beau. Alors, nous avons dit que nous maintiendrions la pratique parce qu'elle était conforme à la philosophie du Régime et que, pour que tout soit clair, le règlement serait ajusté en conséquence. C'est ce que nous faisons ici.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, essentiellement...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...ça répond à la préoccupation du Vérificateur général, sur laquelle nous avions échangé, d'ailleurs, avec vous dans le cadre de l'application de l'article 8 de la loi 198.

M. Lucier (Pierre): C'est ça.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait, qui avait été soutenue, d'ailleurs, on s'en souviendra, d'une façon...

Une voix: Dont vous êtes un des artisans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...sans réserve, par les membres de cette commission...

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: ...dont le député de Verdun en particulier, le député de Groulx, etc.

M. Gautrin: Mais, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun.

Mme Marois: On a de la mémoire quand même un peu.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est important.

M. Gautrin: Savez-vous, chère madame, que je n'en doute jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'article 8, maintenant: «l'étudiant qui démontre qu'il est dans une situation qui, au sens de l'article 25 de la Loi sur la sécurité du revenu, risquerait de l'amener au dénuement total.» Alors, vous couvrez quoi en rajoutant ces choses-là?

Mme Marois: Bien, tout simplement, c'est un peu ce que j'expliquais tout à l'heure dans les recommandations qui nous avaient été faites, ça répond, en fait, à une recommandation du Groupe de travail, la 86, à savoir que les étudiants qui sont atteints d'une déficience fonctionnelle majeure...

M. Gautrin: Ah! non, non. Ça, c'est la deuxième. Le deuxième élément.

Mme Marois: Ah! mais c'est le troisième élément qu'on modifie, si je comprends.

M. Gautrin: Ah! c'est le troisième élément que vous modifiez?

Mme Marois: C'est ça. Le deuxième était déjà là, c'est le troisième qu'on ajoute.

M. Gautrin: Ah bon! O.K.

Mme Marois: Pour ajouter une autre catégorie de gens couverte par cet article. Alors, donc, ce sont les gens qui souffrent de déficience fonctionnelle majeure, de telle sorte qu'ils puissent recevoir, durant la période estivale, une part de l'aide financière à laquelle ils ont droit, et cela, au même titre que les autres personnes qui sont réputées inscrites au trimestre d'été. Parce que, la plupart du temps, ces gens, d'ailleurs, se trouvent dans des situations où il est difficile pour eux de se trouver un emploi.

M. Gautrin: Alors, est-ce que la recommandation 82...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, toujours, puisqu'on rentre dans le cas des déficiences... Vous connaissez la recommandation 82 du rapport MacDonald qui disait que, «dans des délais raisonnables suivant la fin de leurs études, le ministère évalue la capacité de rembourser des étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure». Comme vous l'avez parfaitement signalé, il y a des gens – et c'est important qu'ils puissent avoir une formation universitaire – qui n'ont pas, à cause de leur déficience, de facilité pour entrer sur le marché du travail. La commission MacDonald avait envisagé la possibilité pour le ministère d'exempter des remboursements pour ces gens-là.

Mme Marois: Mais ça ne se présente pas, parce qu'il n'y a pas de prêt, la valeur du prêt qu'ils recevraient est convertie en bourse.

M. Gautrin: Elle est automatiquement versée en bourse dans ce cas-là.

Mme Marois: Automatiquement. Voilà. Donc, ça ne...

M. Gautrin: Donc, implicitement...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas suivi la recommandation 80, à ce moment-là, qui était de commencer à leur donner une partie sous forme de prêt et une partie sous forme de bourse.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Et, voyez-vous, ici, on parle de 440 étudiants qui sont concernés par cette mesure, c'est un petit nombre, et ce sont souvent des gens qui font des efforts considérables, justement, pour atteindre un niveau de formation qui leur permette de s'insérer en emploi et...

M. Gautrin: Absolument. Non, non, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

Mme Marois: Évidemment, il est d'accord, je pense, hein, le député, avec nous. On n'aurait pas dû suivre la recommandation.

M. Gautrin: Non, non, écoutez...

Mme Marois: D'accord. Parfait.

M. Gautrin: Non, mais je suis, écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun. Vous êtes d'accord; il ne faut pas se sentir mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): À l'occasion, c'est... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, il n'a pas l'habitude, quand même. Ça, c'est rassurant avec le député de Verdun, je dois dire.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, là. L'article 10 modifie quoi par rapport à ce qui existe ici? C'est celui qui ne peut terminer ses études lorsqu'il est atteint d'une...

Mme Marois: C'est l'article 56, ça modifie l'article 56.

M. Gautrin: C'est ça. On parle encore de ceux qui sont en incapacité et vous avez tendance à vouloir leur prolonger... C'est ça?

Mme Marois: Ces délais sont prorogés pour la période... Oui, oui, cette modification...

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites: Quelqu'un qui est en incapacité n'a pas le même rythme...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y avait pas déjà ça dans...

Mme Marois: Qui ne peuvent terminer dans les délais prescrits en raison de grossesse ou de maladie.

M. Gautrin: Il n'y avait pas ça, déjà, dans le règlement ou pas?

Mme Marois: C'est surtout les cas de grossesse qu'on voulait couvrir ici.

M. Gautrin: C'est vrai?

Mme Marois: Eh oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien oui! Eh oui!

La Présidente (Mme Blackburn): Expliquez-nous ça, Mme la ministre.

M. Gautrin: Parce que je ne comprends pas ça à la lecture, mais enfin, si vous...

Mme Marois: À savoir que certaines personnes des deuxième et troisième cycles universitaires ne pouvaient terminer dans les délais prescrits soit en raison de grossesse ou de maladie, mais ça vient couvrir surtout la notion de grossesse.

M. Gautrin: Alors, le terme «incapacité», pour vous, couvre...

Mme Marois: L'incapacité d'être à la formation, mais pas l'incapacité. Jamais de la vie, voyons, dans le cas d'une grossesse!

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais pu penser. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous allez trouver quelqu'un sur votre chemin, ici. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, madame. Je voulais seulement comprendre le sens des règlements que vous avez voulu mettre.

Mme Marois: Rassurez-vous! Rassurez-vous!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que vous supprimez, à l'article 11? L'article 64 est modifié par la suppression de la deuxième phrase. Mais vous ne dites pas la deuxième phrase.

Mme Marois: Non. Ça, des fois, c'est un peu sibyllin, je vais vous dire.

M. Gautrin: C'est un peu sibyllin.

Mme Marois: Moi-même, j'ai un peu de difficulté, parfois.

M. Gautrin: J'ai recherché, je suis remonté. En remontant, là... C'était quoi que vous avez...

Mme Marois: Ah! c'est celui... le fameux... ce qu'on n'a pas trouvé tout à l'heure. Ce que le député de Verdun, Mme la Présidente, nous disait ne pas avoir trouvé dans le règlement, c'est là que ça se trouve, à l'article 64. Le deuxième élément, la deuxième phrase dit ceci: «Cependant, aucun versement mensuel de capital et d'intérêts ne peut être inférieur à 50 $ et aucune période de remboursement ne doit excéder 10 ans à compter de la date de la fin de la période d'exemption.»

M. Gautrin: Donc, vous biffez essentiellement... C'est le 50 $ que vous biffez. C'était ce que vous avez...

Mme Marois: Le 50 $ et le 10 ans.

M. Gautrin: Et le 10 ans. Parfait.

Mme Marois: Donc, ça donne plus de latitude.

M. Gautrin: Exactement. Donc, ça, c'était la recommandation 67?

Mme Marois: 27 et 28 du Groupe de travail.

M. Gautrin: 27 et 28. C'est les recommandations 27 et 28. C'est ça.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Dyslexique, je l'ai pris dans le sens contraire. Alors, l'article 12, est-ce que ça correspond à la recommandation 60 du rapport MacDonald?

Mme Marois: Attendez. L'article 12...

M. Gautrin: L'article 12, qui modifie l'article 76, et il y avait une recommandation, qui était la 60, par rapport... Essentiellement, ça voulait couvrir les contributions parentales des étudiants résidents permanents dont les parents étaient à l'étranger, et vous vouliez les traiter sur la même base. C'est ça?

(11 h 30)

Mme Marois: Bon. Alors, je vais vous donner l'information ici. En fait, cette mesure-là, elle vise à clarifier la reconnaissance de la résidence au Québec pour les résidents permanents et les Canadiens naturalisés. En effet, le libellé actuel du règlement cause certaines difficultés dans son application, et, en ce sens-là, vous savez, on a consulté le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles et on a constaté que les immigrants qui désirent s'établir au Québec obtiennent, au préalable, un certificat de sélection. C'est exceptionnellement qu'un immigrant peut s'établir directement au Québec sans avoir obtenu, au préalable, un certificat de sélection. Donc, comme c'est le cas pour les autres régimes de transfert, le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles est d'avis que ces personnes soient reconnues résidentes du Québec après trois mois, mais elles ne devraient toutefois pas avoir établi leur résidence dans une autre province auparavant. Il n'y a pas de coût lié à cette mesure, mais il y a quand même pas mal de personnes concernées par cet article.

M. Gautrin: J'avoue que je ne comprends pas bien, là.

Mme Marois: On va demander à...

M. Gautrin: Excusez-moi bien. Je ne sais pas si les gens comprennent, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, vous reformulez votre question.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez compris?

Mme Marois: Non. Je pense que c'est assez... Oui, allez-y, monsieur.

M. Gautrin: Ma question, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire, le remplacement du paragraphe 6° à l'article 76? Je ne comprends pas bien votre explication. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Vachon.

Mme Marois: On va demander à M. Vachon. Oui, voilà.

M. Vachon (Paul): Merci. C'est assez complexe.

La Présidente (Mme Blackburn): Quand c'est de caractère plus technique, des fois c'est...

M. Vachon (Paul): Effectivement, c'est technique.

La Présidente (Mme Blackburn): ...plus simple de se référer à ceux qui le font, qui gagnent leur pain quotidien avec ça.

M. Vachon (Paul): Je vais essayer de faire de mon mieux. Effectivement, c'est technique.

En fait, on avait un problème avec le libellé du paragraphe 6° de l'article 76. L'article 76 traite de la résidence au Québec. Donc, il y a plusieurs alinéas. Et, dans l'article, au paragraphe 6°, on traitait d'un étudiant qui a obtenu le droit d'établissement au Québec. Le «droit d'établissement», c'est un terme qui ne correspond pas à une réalité facilement observable. Donc, on n'a pas de document qui nous indique que la personne a le droit d'établissement. Et il y avait une confusion avec les documents émis par l'Immigration, parce qu'on mentionne «la personne est établie à...», mais ça peut être tout simplement l'endroit d'arrivée, etc.

Donc, la modification de l'article 76 vise tout simplement à supprimer cette ambiguïté-là et à laisser «le certificat de sélection délivré en vertu de l'article 3.1 de la loi sur l'immigration au Québec ou s'il réside au Québec depuis au moins trois mois sans avoir résidé dans une autre province durant plus de trois mois», ce qui est une norme utilisée au ministère de l'Immigration pour déterminer la résidence.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est purement technique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, est-ce que ça...

Mme Marois: Ça nous éclaire. En tout cas, ça m'éclaire moi-même, je dois vous dire...

M. Gautrin: Oui, moi aussi.

Une voix: Donc, ça nous permet...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: ...parce que, dans les nuances, là...

M. Gautrin: Alors, on continue la lecture.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: La suppression des paragraphes 1°, 2° et 7° de l'Annexe IV.

Mme Marois: Alors, il s'agit essentiellement d'une harmonisation avec la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Les prestations de la sécurité du revenu, les indemnités pour accidents du travail, le supplément de revenu garanti, l'allocation au conjoint sont maintenant inclus dans les revenus nets au sens de la Loi sur les impôts.

Si, en fait, on n'apportait pas cette correction, on considérerait ces revenus en double, tout compte fait, dans le calcul de la contribution du parent, du répondant et du conjoint au travail. Ça concerne 3 100 personnes. Donc, c'est essentiellement dans ce sens, une harmonisation avec la loi de l'impôt. On le faisait comme ça, mais on s'est assuré que c'était bien étanche, là, à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je m'excuse de revenir un tout petit peu en arrière, puisqu'on abordait la question des résidents étrangers...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...vous n'avez pas donné suite aux recommandations 60, lorsque le parent réside à l'étranger. Il y avait, dans le rapport, si vous regardez aux pages... l'article 9.2.4, qui est lorsque le parent est un résident à l'étranger, c'est-à-dire hors du Canada, quant à la contribution parentale dans le calcul du prêt et de la bourse. Le rapport MacDonald trouvait qu'il y avait une iniquité à cet effet-là et aurait souhaité que le ministère applique la règle relative à la contribution des tiers à l'égard des étudiants dont les parents ou les conjoints résident à l'extérieur du pays, que ces étudiants soient nés au Canada ou non.

Ça aurait été une recommandation, à mon sens, d'équité, telle qu'elle a été suggérée. Autrement dit, je vous lis, par exemple: «Les membres du groupe de travail notent également que l'application des dispositions de cette règle étend à l'ensemble de la planète la notion de difficulté ou d'impossibilité de communication.»

Mme Marois: En fait...

La Présidente (Mme Blackburn): On va le laisser terminer.

M. Gautrin: «Un certain nombre d'étudiants, grâce à cette présomption, reçoivent ainsi une aide à laquelle ils n'auraient pas normalement droit, en tout ou en partie, si l'on tenait compte de la contribution financière de leurs parents.»

Ce serait mineur, comme élément, mais ça a l'air d'être une demande qui a été faite, en termes d'équité, par les gens de la commission MacDonald.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Le problème, là, je vais vous le dire, c'est... Vous avez sans doute raison. Cependant, c'est une question de faisabilité. Et c'est tellement vrai, que ça existait auparavant et que c'est sous le gouvernement qui nous a précédés que cela a été aboli. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'endosse pas tout ce que... Écoutez, je n'ai aucune...

Mme Marois: Je le sais. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...gêne à poser les questions par rapport au gouvernement qui nous a précédés.

Mme Marois: Mais, voyez-vous, on était arrivés... Deux gouvernements successifs, d'orientations différentes, sont arrivés quand même aux mêmes conclusions quant à cet article qui n'était pas... Non. Sérieusement, c'est la faisabilité de ça. Ce n'est pas inintéressant.

M. Gautrin: Cependant, la commission que vous avez nommée s'est reposé la question...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et a suggéré qu'on le réintroduise.

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Ce n'est pas... Ça ne sort pas de...

Mme Marois: Et parce qu'à sa face même c'est évident qu'on se dit: On va retrouver plus d'équité comme ça. Mais, si ce n'est pas applicable... Vous savez, on a, comme ça, parfois, plein de règlements qui sont absolument magnifiques quand on les lit. On se dit: Ça va être l'équité parfaite. Sauf que c'est absolument et parfaitement inapplicable. Alors, on est peut-être mieux, parfois, de...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire parce que vous ne pouvez pas... Les raisons pour lesquelles c'était inapplicable, c'est parce que vous ne pouvez pas demander...

Mme Marois: Bien, il faut courir... S'il y a des faux...

La Présidente (Mme Blackburn): On va le laisser le formuler.

M. Gautrin: Les faux seraient là. Vous n'avez pas la possibilité, comme vous le faites pour les étudiants dont les parents résident au Canada, de donner copie des déclarations d'impôts. C'est exactement cela?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, oui. Qu'est-ce que vous voulez, on va courir à travers le monde entier, soit à faire des ententes avec les gouvernements pour que... Puis est-ce que chacune des lois... Enfin. Non. Ça a été éliminé à cause de ces raisons-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est bien. Enfin, disons que ça avait été... Je ne dis pas que c'est bien, mais, enfin, je constate que vous l'avez éliminé.

Mme Marois: Et, soit dit en passant, on me dit que l'expérience passée nous a amenés à constater que, lorsqu'on les trouve, en plus, la moyenne de contribution est toute petite. On ne récupère même pas ce qui est dû, ce que ça nous coûte, donc, pour aller le chercher. Alors, il y a vraiment... Ça devient un peu ridicule de conserver...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça touche combien de personnes?

M. Gautrin: Non, mais ça avait été suggéré quand même comme geste d'équité...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Et je pense que c'était de bonne foi.

M. Gautrin: ...par le rapport MacDonald, à ce moment-là.

Mme Marois: Oui. Et, à première vue, je vous le dis, je suis d'accord aussi, je trouve que ça apparaît une règle d'équité. C'est correct. Vous savez, on reçoit beaucoup d'étudiants, vous le savez, là...

M. Gautrin: Je sais ça, oui.

Mme Marois: ...entre autres, africains, et c'est très intéressant.

M. Gautrin: Jeudi matin, on reviendra là-dessus, sur le programme 6.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien.

Mme Marois: C'est vrai, c'est jeudi. C'est demain matin qu'on se revoit sur ça? D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de revenir encore en arrière... Il y a toujours... Et, comme vous l'avez fait remarquer...

La Présidente (Mme Blackburn): Du moment qu'on est sur le même sujet, M. le député, il n'y a pas d'objection.

M. Gautrin: Sur l'excellent document qui est toujours préparé par la direction de la statistique du ministère...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...sur les indicateurs en éducation.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion que vous transmettrez au sous-ministre...

Mme Marois: Certainement.

M. Gautrin: ...qui pourra la transmettre à son directeur, à ce moment-là?

Mme Marois: Et, comme ils sont là, ce sera bien, parce qu'ils l'entendront.

M. Gautrin: Qu'il y ait, dans les indicateurs, peut-être, une page ou deux sur l'évolution de l'aide aux étudiants, d'une part, et sur la situation de l'endettement moyen des étudiants. Un peu les questionnements qu'on avait eus à ce moment-là, avant qu'on rentre sur le règlement. Je pense que ce serait une information qu'il serait intéressant d'ajouter aux indicateurs. Alors, je fais simplement une demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, les grands esprits se rencontrent: c'est déjà en commande.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: En fait, on est en train de valider les éléments qu'on devrait retenir, de quel ordre, et éventuellement les inscrire effectivement à notre cahier des indicateurs, qui est un instrument fort utile, dont je me sers systématiquement et régulièrement. Je vous invite, d'ailleurs, comme membres de la commission qui suivez ce qui se passe en éducation... Moi, je le traîne avec moi.

M. Gautrin: Nous aussi.

Mme Marois: Alors, à tout moment, je le ressors et je le consulte, parce que c'est vraiment...

M. Gautrin: Oui, sauf qu'il y a des...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça remplace un sous-ministre, quoi.

Mme Marois: Là, je sens venir le statisticien, le mathématicien.

M. Gautrin: Mais on pourra en débattre, après... Demandez...

Mme Marois: Non, non, non, pas tout de suite. À un autre moment.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Alors, M. le député.

(11 h 40)

M. Gautrin: Merci. Mme la Présidente, je continue maintenant sur le dernier point, qui est le point quand même majeur de ce que vous changez au règlement, qui est, comme vous l'avez dit, la diminution des périodes d'admissibilité, à savoir l'article 14 du règlement, qui modifie l'article 7. Vous faites référence, à ce moment-là, à la... Lorsque vous avez présenté des suivis du rapport MacDonald, vous avez fait référence à la recommandation 4 du rapport MacDonald, en effet, qui dit bien «qu'au delà de la durée prévue pour un programme d'étude plus un trimestre additionnel pour lequel une aide financière est accordée sous forme de prêt, on évalue l'opportunité d'accorder de nouveau une aide financière à un étudiant». C'est là la grande différence qu'il y a entre ce que vous déposez et ce qui a été recommandé.

La recommandation du comité MacDonald disait: On va limiter le nombre de périodes d'accessibilité à la période de prêts ou de prêts et bourses, c'est-à-dire le nombre de temps prévu plus un trimestre. Après cela, il y avait une évaluation. D'ailleurs, la commission MacDonald suggérait que même l'évaluation soit complètement décentralisée au niveau des établissements, c'est-à-dire que ce soit l'établissement qui ait à porter un jugement si l'étudiant avait une chance de finir en ayant un trimestre de plus ou si c'était quelqu'un pour qui ce n'était pas la peine de donner un trimestre de plus pour pouvoir suivre ça.

La crainte que j'ai avec ce que vous faites, c'est que des évaluations, il n'y en ait pas de prévues au règlement, et vous risquez d'engorger, à ce moment-là, au niveau central, le comité des demandes dérogatoires. Parce que, si vous n'avez pas décentralisé cette possibilité, les gens vont aller absolument en demande dérogatoire. Alors, je voudrais avoir vos commentaires là-dessus, parce que ça me semble le point majeur des modifications au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Alors, deux ou trois commentaires, Mme la Présidente. D'abord, les étudiants membres de la commission MacDonald s'étaient opposés à cet article 4, et surtout par son risque d'effet discrétionnaire dans l'application. Je pense que c'était assez... Ils avaient marqué leur dissidence, d'ailleurs, probablement... On la retrouve explicitement. Bon.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, vous mettez... Ça, c'est vraiment la fable des deux plaideurs...

Mme Marois: Ah! oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qui se disputent une huître et, à la fin, le troisième arrive et la gobe. C'est à peu près ça. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais je comprends qu'ils ne souhaitaient pas qu'on procède, cependant, à ce qu'on fait maintenant. Bon. Ils ne venaient pas nous dire: Réduisez de façon automatique. Cependant, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement il y a, dans tous les cas, un nombre très élevé de périodes supplémentaires prévues pour avoir accès aux prêts et bourses. Alors qu'un diplôme prévoit, par exemple, six trimestres, bien, on peut aller jusqu'à 10 trimestres, finalement, et même 11, dans certains cas.

Alors, je pense qu'il faut quand même reconnaître que l'effort qu'on demande ici et qui, d'ailleurs, n'affecte que la portion bourse, à ce moment-ci, qui permet que le prêt... C'est ça, il affecte la bourse et le nombre total auquel on peut avoir accès au régime de prêts et bourses. Bon. Ça va de soi. Il correspond aussi à la problématique qu'on identifiait tout à l'heure. En bout de piste, on se retrouve avec des gens plus endettés, qui n'ont pas nécessairement un diplôme. Il y a une cohérence dans tout ça.

Alors, quand on soulève la question sur le fait qu'évidemment on ne réponde pas tout à fait à l'article qui est là, d'une part, puis, d'autre part, qu'on étire un peu l'article qui est là pour faire ce que l'on fait, il reste quand même que c'est appuyé sur une connaissance de l'ensemble des données qui ont trait au régime de prêts et bourses et qu'évidemment, quand on a chacun sa part à faire, c'est celle qui est demandée de ce côté-là. N'oublions pas que notre Régime, en fait, c'est un régime d'aide aux besoins financiers. Il n'est pas nécessairement lié, bien sûr, à la réussite scolaire, mais, en même temps, il faut être bien conscient que, si ça prend deux ans de plus pour faire un cours qui autrement se réaliserait en trois ans, là – oublions les semestres pour essayer de bien se comprendre – bien, il reste quand même qu'on est ici... Je pense qu'on est un peu dans une certaine logique qui est acceptable.

Vous savez, dans le programme canadien, on me souligne qu'on a droit à une seule période d'aide au-delà de la durée normale des études, alors qu'ici, selon les ordres d'enseignement, selon les programmes concernés, on va jusqu'au 11e semestre, ici. C'est bien, ce que je dis? Pardon? Il va rester trois semestres, trois périodes, donc.

M. Gautrin: Mais, si je comprends la logique de la construction de l'Annexe VII...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que vous prenez le nombre? J'imagine que c'est la même logique qui est appliquée pour chacun des ordres d'études. C'est bien cela?

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, si je prends, par exemple, le collégial, au général, normalement, pour obtenir un diplôme, ce seraient quatre périodes. Vous pouvez avoir prêt et bourse pour une période supplémentaire, et une extension de prêt et bourse jusqu'à sept périodes. Est-ce que c'est bien cela?

Mme Marois: C'est bien cela.

M. Gautrin: C'est quatre plus un, en prêts et bourses, et, après...

Mme Marois: Quatre plus un, plus deux.

M. Gautrin: Plus deux en prêt seulement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Ça, c'est le choix que vous avez fait. Je voudrais quand même vous ramener sur... La commission MacDonald était à la fois plus restrictive et plus ouverte. Elle était plus restrictive, parce qu'elle permettait le quatre plus un, ou le n plus un, simplement, mais elle disait: Pour avoir le plus deux, ça prendrait une évaluation, c'est-à-dire que ça prendrait un comité d'évaluation pour évaluer la performance de l'étudiant, pour tâcher de faire disparaître, entre guillemets, ce que mon collègue de Groulx appelait le tourisme.

Sans vouloir reprendre son terme, c'est ça qu'avait suggéré la commission MacDonald. Autrement dit, la commission MacDonald était à la fois plus rigide, parce qu'elle prenait n plus un, mais elle était plus ouverte en décentralisant une possibilité d'évaluation au niveau de l'établissement, pour dire: Si les enseignants ou les gens qui sont dans l'établissement considèrent que l'étudiant est sur sa lancée et mérite de pouvoir continuer, bien, accordons-lui des périodes supplémentaires; s'il ne l'est pas, bien, on arrête à n plus un. Ce n'est pas ce choix que vous avez retenu. C'est pour ça que, quand vous me dites que vous appliquez la recommandation 4, j'ai l'impression que vous la tirez pas mal.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Dans la recommandation 4... Vous avez une interprétation, disons une lecture de la recommandation 4 qui n'est pas nécessairement celle que je partagerais.

Mme Marois: Alors, évidemment...

M. Gautrin: Et, vous voyez, parce que vous n'appuyez plus... Je comprends que les étudiants avaient une crainte par rapport à la dimension évaluation, mais, dans tout mécanisme d'enseignement, il y a une évaluation qui est faite.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: Là, évidemment, c'est une différence de points de vue qui peut apparaître ici...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...mais regardons les fondements mêmes du Régime. Le Régime, il n'est pas basé sur le fait que l'on réussisse ou non. Ce n'est pas ce qui inspire le Régime, une base sur laquelle on définit par la suite ses paramètres, ses orientations, etc. C'est exclu, de la façon dont on a bâti le Régime, puisque le Régime est un régime d'aide, et je reviens, aux besoins financiers.

On a constaté que des jeunes, pour toutes espèces de raisons, devaient prendre plus de temps pour obtenir un diplôme et continuer, donc, à avoir accès au Régime de prêts et bourses parce qu'ils étaient en situation de besoin. On a donc, au-delà du niveau nécessaire pour obtenir son diplôme, qu'il soit au collège ou à l'université, prolongé la période pour couvrir des situations qui méritaient d'être couvertes. À partir du moment où on constate qu'effectivement on n'est pas, quand même, très limitatif, qu'on est quand même assez – je n'ose pas dire généreux, parce qu'à chaque fois qu'on dit ça on a l'air un peu... non pas paternaliste ou maternaliste, mais on a l'air de dire: Voici, je vous donne, recevez généreusement. Mais je pense qu'on a été assez respectueux de la reconnaissance des besoins.

(11 h 50)

Alors, on constate qu'on a des efforts, tout le monde, à faire, qu'en retirant une des périodes c'est sûr qu'on fait un certain nombre d'économies, mais en même temps on permet encore à des gens qui ont besoin de plus de temps pour aller compléter des études de pouvoir le faire en comblant leurs besoins et non pas en justifiant l'aide parce qu'ils obtiennent ou pas leur diplôme de fin d'études.

Alors, ça, c'est la base qui nous a amenés là. Les étudiants, lorsqu'ils se sont dissociés de l'article 4, qui est la recommandation MacDonald, ce qu'ils ont craint, c'est l'arbitraire. Et tous nos programmes d'aide et de sécurité du revenu comportent... En fait, je dirais que c'est exceptionnellement qu'il y a des recours, dans nos programmes, à des mécanismes de cet ordre-là. Il y a des recours à des tribunaux administratifs, il y a des recours à d'autres avenues plus légales, sinon il n'y a pas, dans nos programmes de transfert, de recours de ce type-là, généralement. Et, dans le fond, ce que les étudiants ont voulu éviter, puis je les comprends à cet égard, c'est qu'il y ait de l'arbitraire, qu'une situation soit traitée d'une façon par rapport à une autre qui sera traitée différemment.

Parce que, si on dit: On veut le laisser ouvert... Bien, à ce moment-là, si on veut qu'on établisse des critères, on retombe dans les mêmes règles, on va en établir pour chacun des trimestres auxquels on a accès. Au contraire, on a voulu laisser le Régime libre de contraintes autres que celles qui sont prévues et intégrées au Régime lui-même, qui sont la constatation de l'état des besoins des étudiants. Alors, c'est ce qui explique qu'on n'a pas retenu la recommandation dans son ensemble, mais qu'on a retenu une partie de ce qui nous apparaissait être son esprit, l'esprit dans lequel se situait cette recommandation.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je dois dire que je diverge vraiment d'opinion avec vous. Et, là-dessus, je vais m'inscrire en faux par rapport à votre position. Vous choisissez... Pour pouvoir maintenir la non-évaluation, vous dites: On va être mécanique, mais on ne traitera pas les cas particuliers, et, en plus, on coupe un trimestre de plus.

Je me permets de vous dire que, justement dans le cas de l'évaluation et de l'aide financière aux étudiants, c'est là qu'il y a un paquet de cas qui peuvent être tout à fait des cas particuliers qui auraient besoin d'être étudiés comme cas particuliers. Si vous voulez, en coupant, engorger votre comité de dérogation, c'est peut-être le choix que vous faites, c'est-à-dire que tous les cas particuliers vont être étudiés par le comité central de dérogation. Je crois personnellement que les commissaires de la commission MacDonald, lorsqu'ils avaient une vision de décentralisation, c'est-à-dire que le responsable de l'aide financière à l'intérieur d'une institution, que ce soit une université, un cégep ou une école secondaire, est probablement le mieux à même de connaître la situation réelle de la personne parce qu'il la connaît, il la voit, il l'a vécue et il sait... est peut-être la personne qui peut porter un jugement sur la possibilité d'accorder une prolongation ou non.

Vous voulez rester mécanique. Je dois dire que je diverge d'opinion avec vous là-dessus et je pense... Je ne voudrais pas... On pourrait prendre le reste du temps pour se dire qu'on diverge d'opinions ensemble – et on l'a déjà fait dans d'autres commissions sur d'autres choses – mais je dois dire que je ne partage pas ce point que vous voulez poursuivre en réduisant... Parce que je ne vois pas l'objectif de la réduction, si ce n'est que l'objectif de réduction est uniquement budgétaire. Si vous me dites que l'objectif de réduction est uniquement budgétaire, je dirai... bon...

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, on ne cache pas qu'il y a un objectif budgétaire, mais il y a un objectif incitatif aussi. On convient ensemble de cela. C'est évident qu'en réduisant le nombre de...

M. Gautrin: Oui, mais...

Mme Marois: ...semestres pour lesquels on peut avoir accès à une bourse, à ce moment-là, évidemment, ça a un effet pour certains qui voient venir cela en disant: Je n'aurai pas la possibilité de me prévaloir à nouveau de ce Régime, peut-être d'aller un peu plus rapidement pour terminer leur cours, s'il y a lieu.

Maintenant, je voudrais souligner, cependant, Mme la Présidente, aux membres de la commission que les établissements d'enseignement sont impliqués dans la préparation des dossiers qui sont soumis à la dérogation. Donc, par rapport à la préoccupation qu'a notre collègue, et que je peux comprendre même si je peux diverger d'opinion aussi, il reste que les établissements au fait des situations très concrètes des jeunes peuvent participer au dossier puis faire valoir leur point de vue puisqu'ils y sont impliqués. Ils donnent leur avis à cet égard-là. M. Vachon me dit, d'ailleurs, qu'il y a des échanges entre les institutions et le service d'aide aux étudiants lorsqu'il y a des questions de dérogation qui sont en jeu et qui concernent des situations tout à fait particulières.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Verdun, je vous laisse aller, mais là j'ai trois demandes, puis il reste une heure.

M. Gautrin: O.K. C'est bien. Vous me permettez simplement de conclure sur ce questionnement, puis on reviendra après sur d'autres questions?

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Gautrin: Je dois quand même vous dire que, si vous aviez... À mon sens – et je vais terminer là-dessus – la recommandation, telle qu'elle a été formulée dans le rapport du commissaire MacDonald et autres, avait beaucoup plus d'incitatifs pour terminer dans des délais réguliers que ce que vous proposez. Alors, écoutez, on aura à en débattre à d'autres moments. On pourrait continuer de part et d'autre, mais je fais état actuellement d'une divergence majeure entre ce que vous faites et ce que j'aurais voulu qu'on fasse.

Mme Marois: Mme la Présidente, juste une petite note rapide.

La Présidente (Mme Barbeau): Brièvement.

Mme Marois: Enfin, nous, on a même quelques doutes quant au fait que les établissements aient été d'accord pour s'inscrire dans un tel processus, mais, ça, évidemment, cela reste du doute.

M. Gautrin: On aura à voir aussi à prolonger... Enfin, disons que le monde n'arrête pas de tourner aujourd'hui.

Mme Marois: Bien non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais reconnaître le député de Groulx. M. le député de Groulx.


Autres sujets

M. Kieffer: Mme la Présidente, Mme la ministre, ça fait quelques mois, à l'occasion d'un certain nombre de commissions, qu'on s'arrête et qu'on se questionne sur ce problème-là. M. le député de Verdun me le faisait remarquer et je faisais remarquer tantôt qu'on en avait discuté lors de notre rencontre avec le sous-ministre. J'ai eu, au cours des interventions que j'ai faites, à subir les foudres du mouvement étudiant et, par ailleurs, à d'autres moments, à subir aussi leur appui.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est bien. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Je l'ai remarqué ce matin. Mais ça m'a amené aussi à réfléchir et à évoluer dans ma perception du soutien.

J'ai quelques petits commentaires, de courtes questions, puis une grande question à la jésuite.

Mme Marois: D'accord.

M. Kieffer: Si le sous-ministre est familier avec ce type d'interventions là, ça va bien aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Semble-t-il. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Vos mesures d'aide et les cadres temporels que vous y mettez, ça ne doit pas dépasser trois semestres en plus de, hein... C'est ça, là? N plus un, plus deux, là. Bon. Qu'arrive-t-il lorsqu'un étudiant entreprend des études du même niveau deux fois, deux D.E.C., deux bacs réussis?

Mme Marois: Alors, M. Vachon va nous aider à répondre à cela.

M. Vachon (Paul): En fait, ce sont les mêmes limites qui s'appliquent à l'intérieur du même ordre d'enseignement, de sorte qu'un étudiant qui termine un bac, par exemple, ou un D.E.C. collégial général, à qui il reste deux périodes d'admissibilité à l'aide financière, il peut commencer, mettons, un autre bac et il a droit à deux périodes d'admissibilité à l'aide financière. Donc, il ne peut pas aller au-delà.

M. Kieffer: Par contre, s'il allait... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Kieffer: Par contre, s'il allait vers un diplôme supérieur... qui pourrait être aussi long... si on commence à additionner ça, là...

M. Vachon (Paul): C'est exact.

M. Kieffer: ...il recommencerait un cycle complètement neuf et il aurait droit à toute l'aide et à toutes les possibilités, à tout le temps nécessaire.

(12 heures)

M. Vachon (Paul): C'est exact. Les limites sont à l'intérieur des ordres d'enseignement.

M. Kieffer: Alors... C'est parce que je... On sait maintenant, et de plus en plus, que nous nous en allons vers une société où la multidisciplinarité va être un facteur important dans la capacité des travailleurs et des travailleuses à se trouver des emplois et à progresser. Ça, moi, ça me soulève un questionnement sérieux, là, et ce n'est pas la même chose que ce que j'appelais du tourisme, là. Ce n'est pas la même chose que l'échec, ça. Quelqu'un peut très bien réussir son bac en trois ans et, ensuite de ça, voir la nécessité d'aller chercher un autre bac plutôt que de continuer vers... Bon, vous pourriez peut-être me répondre qu'il pourrait faire une propédeutique puis aller vers une maîtrise ailleurs. Mais on peut penser qu'il y a deux champs où la propédeutique est à peu près impossible. Alors, là, on le pénalise sérieusement, et là on pénalise les étudiants et les étudiantes qui réussissent. On n'encourage pas du tout la réussite dans ce type... Moi, je pense qu'il faudrait... Et je ne pense pas qu'il y en ait des tonnes, et des tonnes, et des tonnes, mais on fait comme une catégorie qui me questionne, en tout cas. J'attire votre attention sur cette réalité-là. Ce n'est pas évident.

Mme Marois: Je pense que c'est intéressant. Mme la Présidente, si vous permettez, je pense que c'est assez intéressant, ce que soulève notre collègue de Groulx. C'est une nouvelle réalité à laquelle on est confronté. Elle n'existait pas beaucoup par le passé, c'étaient des situations assez exceptionnelles. On avait une espèce de continuum: on faisait son primaire, son secondaire; on allait au collège, on s'en allait à l'université et on avait un premier diplôme, et puis c'était exceptionnel qu'on revienne à nouveau, à un second diplôme, alors que – vous avez totalement raison – avec les modifications organisationnelles, structurelles, économiques, sociologiques, souvent on va être amené à refaire une autre formation, etc. Puis, parfois, ça peut même être assez rapproché, de sorte qu'on tombe dans ce risque-là. Je pense que ça mérite quand même d'être regardé, d'être envisagé éventuellement et de voir ce que ça aurait comme impact. Parce qu'il reste quand même que c'est...

M. Kieffer: L'impact financier, de savoir ça serait quoi, les coûts, parce que je ne suis pas sûr que ça serait très élevé.

Mme Marois: Parce qu'il y a une recommandation effectivement, à MacDonald, qui dit ceci: Que le nombre de trimestres pour lesquels une aide financière est accordée pour l'obtention d'un second diplôme corresponde à la durée prévue des études. Alors, dans ce cas-là, ce que je comprends de la proposition qui est ici, ça modifierait notre Régime actuel pour ce deuxième diplôme. Là, on dit vraiment, alors, qu'on prévoit des trimestres supplémentaires, c'est-à-dire, pour l'admissibilité, ici, on dit: N. Pas de n plus un, plus deux, pas de n plus deux, plus deux: n. Le nombre concerné. En fait, on me dit qu'on a même fait une évaluation de ça qui exigerait des débours supplémentaires de l'ordre de 4 400 000 $, selon la connaissance qu'on a de la situation actuelle.

M. Kieffer: Puis le budget total est de combien, 400 000 000 $, 250 000 000 $?

Mme Marois: Ah! En fait, si on prend le régime de prêts et bourses comme tel... C'est ça, il faut le comprimer ailleurs, si on...

M. Kieffer: Oui, oui.

Mme Marois: En fait, c'est 474 000 000 $.

M. Kieffer: C'est parce que je voulais juste avoir les ordres de grandeur. On ne parle même pas de 1 %, là.

Mme Marois: Non, effectivement. Mais, par contre, voyez-vous...

M. Kieffer: Parce que ce qui me frappe là-dedans...

Mme Marois: Oui?

M. Kieffer: ...Mme la ministre, c'est que là on taxe la réussite. Et, ça, ça me préoccupe. Moi, ça me préoccupe particulièrement. Là on vient de taxer clairement la réussite, alors qu'on dit qu'il faudrait qu'on soit plus productif, entre guillemets. Bon, ce n'est peut-être pas le bon terme. Moi, quelqu'un qui réussit deux bacs en six ans, chapeau! La personne en question vient d'ouvrir son univers, elle vient d'ouvrir ses frontières, elle vient d'ouvrir ses capacités énormément. Énormément.

Mme Marois: Mais, enfin, je pense que c'est une situation qui...

M. Kieffer: Je vous ai sensibilisée, je pense.

Mme Marois: Oui, je pense que c'est une situation qui mériterait d'être regardée, mais, en même temps, les contraintes font qu'actuellement on essaie de voir ce qu'on peut faire avec ce que l'on a comme ressources, compte tenu, évidemment, des contraintes.

M. Kieffer: Je continue sur ma lancée. J'ai droit à mon 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Je voudrais juste quand même vous aviser qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des questions à poser. Il reste une heure. Donc, si vous pouvez être bref. Je ne peux pas vous enlever votre 20 minutes, mais, comme...

M. Kieffer: Je compte sur la coopération de la ministre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): ...il y a une bonne collaboration, j'aimerais bien que tout le monde puisse poser des questions.

M. Kieffer: D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Une autre chose que je voudrais spécifier: j'aimerais qu'on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. Même si je suis assez souple sur la façon dont se font les échanges, c'est plus... ça va plus...

M. Kieffer: Vous êtes bien souple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Tantôt, Mme la ministre, vous avez fait une affirmation qui m'a surpris. Ce n'est pas notre gouvernement, ce n'est pas le gouvernement antérieur, ça remonte à beaucoup plus loin que ça, parce que le régime d'aide aux étudiants, c'est quand même un régime qui est installé depuis fort longtemps. Mais là je vous avoue que je comprends mal, vous dites: Le régime d'aide aux besoins financiers exclut la réussite comme critère, même informel. Là, vous allez aussi loin que de dire... enfin j'en conclus que c'est un régime automatique. À partir du moment où tu entreprends des études, tu peux demander. Ça ne veut pas dire que tu vas l'avoir automatiquement, mais tu peux demander.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kieffer: Et aucun des critères n'est lié, de quelque façon que ce soit, à la réussite de ses études.

Mme Marois: Non, non.

M. Kieffer: Et, ça, je vous avoue encore une fois que ça me préoccupe. Nous autres, on est ici pour défendre les deniers publics, tout le monde, hein. La société investit des montants de l'ordre de, quoi, 80 % à 85 % du coût réel, alors que le participant y investit quelque chose comme 15 % à 20 %. Bien, c'est les payeurs de taxes qui investissent et c'est un investissement valable. Et qu'on ait un régime d'aide qui exclut la réussite comme critère – pas nécessairement l'unique critère, mais comme un des critères – ça, ça me préoccupe. Vous passerez un commentaire si vous le voulez, mais moi, personnellement, ça me préoccupe. Je tenais à le formuler.

Mme Marois: Écoutez, vous avez très bien compris ce que j'ai dit: C'est comme ça qu'est bâti le Régime. Et ce n'est pas immuable, un régime, hein. Alors, on peut se questionner. C'est le genre de débat qui devrait être soulevé à l'intérieur des états généraux. Ils ont déjà une série de questions sur lesquelles ils s'attardent, mais il n'y a rien qui empêche que ça devienne une possibilité. Mais le Régime a été bâti sur le fait que la situation financière de quelqu'un ne devait pas l'empêcher d'avoir accès à la formation et, à partir de là, les critères se sont appuyés sur la situation financière de l'étudiant et non pas sur sa capacité de réussite. C'est dans ce sens-là, d'ailleurs, que même la remarque de notre collègue, le député de Verdun, tout à l'heure, dans le fond, ouvrait une porte vers un autre élément, une autre assise qu'on introduirait au Régime, ou une variable dans les assises sur lesquelles s'appuie le Régime.

M. Kieffer: Mme la Présidente, et, ça, ça m'amène à ma grande question fleuve, là. Bon, voilà.

Mme Marois: Regardez, je veux juste une chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, il y a quelque chose... Par contre, soyons conscients que, si on faisait ça, on dirait: Celui ou celle qui a des ressources financières, dans le fond, qu'elle réussisse ou pas, qu'elle reste là pendant 10 ans, 15 ans, ça n'a aucune espèce d'importance, parce qu'elle paie ses frais de scolarité, et ce n'est pas lié au fait que l'État lui accorde ou non une aide financière ou qu'elle est en situation de besoin. Par contre, l'État va investir la même somme par rapport à...

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...l'investissement en matière d'éducation à l'université ou au collège. On voit un peu, là? Bon.

Une voix: Rien n'est impossible.

M. Kieffer: Mme la Présidente, Mme la ministre, il ne faut surtout pas faire dire à ce que j'ai dit ce que ça ne dit pas. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! non, non. Ha, ha, ha! Ne vous inquiétez pas. Ha, ha, ha! Ne vous inquiétez pas. Mais vous comprenez ce que je veux dire?

M. Kieffer: Oui.

Mme Marois: Là où ça risque de nous... Enfin, c'est une des questions que ça soulève.

M. Kieffer: Et, encore plus, ça m'amène encore plus à ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Le programme d'aide aux étudiants doit leur permettre effectivement de poursuivre leur démarche de formation. On réalise, par ailleurs, qu'ils rencontrent une série de problèmes, et ces problèmes-là mènent, hélas, trop souvent à l'échec; mènent, hélas, trop souvent à des lenteurs que, moi, personnellement, je considère excessives, pour avoir enseigné dans un cégep pendant plus de 20 ans. Prendre huit, 10 et 12 semaines pour compléter un curriculum, ça n'a aucun sens; ça n'a aucun, aucun, aucun sens. Bon.

Vos mesures de resserrement visent à fixer des paramètres, à tout le moins, à ce processus. N'y aurait-il pas lieu de penser aussi à d'autres scénarios, et est-ce que vous y avez pensé, à d'autres scénarios, qui atteindraient les mêmes objectifs, qui sont de faire en sorte que les argents qu'on investit dans l'éducation soient le plus rentables possible au niveau social, O.K., permettent au plus grand nombre d'étudiants de réussir le mieux possible? Bon. Et là, quand je pense à d'autres scénarios, je pense, par exemple, à des mesures et des normes de sélection qui seraient plus rigides à l'entrée des différents niveaux d'enseignement.

(12 h 10)

À Montréal, là, le SRAM, le troisième tour du SRAM, à Montréal, là, pour ceux qui connaissent un peu le fonctionnement, je vous avoue qu'il y a même des cégeps qui ne l'utilisent pas du tout, parce qu'ils savent très bien ce qu'ils ramassent dans le troisième tour du SRAM, hein. Et, souvent, on se retrouve avec des étudiants, des étudiantes qui ont des déficiences marquées au niveau de leur formation – je ne parle pas des déficiences physiques ou intellectuelles, je parle au niveau de leur formation – qui font que ce sont des candidats et des candidates prédisposés à l'échec. Et pourtant ces personnes-là vont effectivement avoir recours au programme d'aide qui, lui, comme il n'est pas appuyé sur des critères de réussite, les laisse passer à travers son filet.

Alors, vous avez un filet, qui s'appelle les critères de sélection, qui les laisse passer, vous avez un deuxième filet, qui s'appelle les programmes d'aide, qui les laisse passer à leur tour. Et je serais curieux de savoir les liens – et je suis certain qu'il y en a – entre ce type d'étudiants là, le taux d'échec, etc.

Autre mesure aussi et autre scénario qu'on pourrait possiblement envisager, c'est le fameux article 33. Moi, je pense qu'une fois que tu es rendu dans la boîte, là, il y a deux moyens de te permettre un meilleur encadrement: il y a des moyens administratifs, il y a des moyens pédagogiques. Les moyens pédagogiques, c'est, par exemple, un meilleur encadrement au niveau départemental, un meilleur encadrement au niveau de l'aide pédagogique individuelle, etc. Bon. Et il y a des réflexions à faire là-dessus tant au niveau des institutions elles-mêmes, qu'au niveau du ministère, qu'au niveau des profs.

Il y a aussi des mesures administratives, et là je parle plus spécifiquement de l'article 33. L'article 33 est assez clair, hein, il me semble. Je veux dire, quand tu as coulé un certain nombre de cours, ça s'appelle: On t'évacue. Mais... Mais – et c'est là tout l'intérêt de la question – les cégeps, eux, ils reçoivent leur subvention par tête de pipe, hein?

Mme Marois: Oui, mais il y a d'autres critères, là.

M. Kieffer: Oui, mais... Bon. Mettons, le critère fondamental, c'est par tête de pipe. Alors, un cégep qui veut grossir sa cagnotte n'a pas trop intérêt à utiliser trop fréquemment l'article 33. Par contre, nous, on balise systématiquement le cheminement étudiant sans nécessairement demander aux institutions de renforcer, d'une part, leurs mesures de sélection et, d'autre part, leurs mesures de contrôle du cheminement académique qui pourraient peut-être permettre de rejoindre les mêmes objectifs que l'on vise, mais en ne mettant pas tout le fardeau sur l'épaule des étudiants, mais en le partageant aussi avec les institutions.

Alors, voilà la grande question. Et je ne vous demande pas des réponses immédiatement, vous pourrez me donner vos réflexions là-dessus, mais c'était aussi pour permettre au débat de se faire.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec les réflexions que vient de faire le député de Groulx. Je pense qu'il y a des responsabilités à loger à différents niveaux et que chacun devrait assumer les siennes. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas assumées maintenant, mais je pense qu'il y aurait matière, je dirais, à se recentrer à cet égard-là, à s'autodiscipliner et peut-être à se donner un certain nombre de balises qui nous permettraient, chacun, d'assumer autrement ou différemment notre rôle et nos responsabilités.

Je vais vous donner un exemple de ce que nous allons faire pour 1997, parce que je l'ai vu en profondeur il y a déjà quelques semaines. Nous allons faire en sorte de poser des exigences de réussite – je dis bien de réussite – au niveau du secondaire, qui deviendront des exigences d'admissibilité au niveau du collège, du cégep. Alors, déjà là, il y aura des obligations de réussite dans un certain nombre de cours pour que l'on puisse avoir accès au cégep.

Alors, dans le fond, on ne limitera pas par la voie du contingentement, dans un établissement ou l'autre, l'entrée dans l'établissement, mais on rehaussera le niveau de qualité, donc le niveau des exigences, et, à ce moment-là, ça aura, bien sûr, un effet qui, on l'espère, sera plus positif, évidemment, que négatif, dans le sens de ce que je disais aussi tout à l'heure, à savoir que, plus on arrive au cégep ou à l'université avec des résultats qui ont été plus ou moins bons à un niveau précédent, plus le risque de ne pas atteindre un niveau de réussite au niveau qui suit est élevé. Et puis tout le reste suit, évidemment, quant au programme d'aide et de prêts et bourses.

Je pense que ce que vous souleviez au niveau de la responsabilité des établissements de suivre, d'encadrer un peu les gens qui, même s'ils sont de jeunes adultes ou des adultes, peuvent continuer à avoir besoin de certains conseils, et sans faire preuve de paternalisme ou de maternalisme indû, je me dis: C'est normal que des personnes continuent à avoir besoin d'aide pour être un peu conseillées et soutenues puis qu'on les rencontre et puis qu'on leur identifie les problèmes que ça soulève à l'établissement, à la personne elle-même.

D'autre part, je peux vous dire que nous avons travaillé avec les cégeps dans l'établissement des budgets et des crédits pour l'année en cours et que nous sommes arrivés – je le mentionnais hier, à l'Assemblée nationale – je pense, à une orientation ou à des mesures qui vont permettre aux établissements de se préoccuper de cette question de la réussite, et qu'on ne pénalisera pas les établissements à cet égard-là, mais qu'au contraire on va leur donner des incitatifs intéressants s'ils réussissent à atteindre un niveau de réussite plus élevé de leurs étudiants à l'égard de la gestion de leur budget.

En ce sens-là, je pense que c'est toute espèce d'avenue qui devrait être évaluée, regardée. Je ne crois pas, moi, qu'on doit jamais se dire: Bon, bien là je me débarrasse d'une chose, même si j'en suis conscient lorsqu'elle se passe chez moi, parce que c'est à un autre niveau que ça doit se passer. Parce que, chacun à nos niveaux d'intervention, on a une responsabilité plus globale, ce qui fait justement que, je dirais, nos responsabilités deviennent intéressantes à assumer, parce qu'on ne fait pas seulement un traitement très morcelé de chacune des situations, mais qu'on a une vision d'ensemble puis qu'on se préoccupe d'une approche systémique plutôt que d'avoir une approche très parcellisante et aussi qui est pas mal moins stimulante et intéressante. Dans ce sens-là, toutes les remarques que vous faites mériteraient d'être regardées, évaluées et, éventuellement, discutées avec nos partenaires.

Je voulais vous dire que, sur l'article 33, je pense qu'il y a eu des modifications. Maintenant, c'est l'établissement, n'est-ce pas, qui a cette responsabilité d'établir lui-même des règles sur cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): En conclusion, Mme la ministre, parce que là le temps est... Est-ce que vous aviez terminé? Je m'excuse...

Mme Marois: J'ai terminé, Mme la Présidente. Vous arrivez à point nommé.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de...

M. Kieffer: J'ai terminé, Mme la Présidente, je vous remercie de votre patience, ainsi que mes consoeurs et confrères.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, on prend les remerciements. Ha, ha, ha! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la ministre, j'ai lu avec intérêt les indicateurs d'éducation et je vois qu'il y a une section: le devenir des diplômés. Moi, je suis très intéressé au sujet du devenir de la communauté anglophone du Québec dans les années qui viennent; je pense que c'est une époque qu'on doit voir en temps et lieu.

En étudiant ce livre, je vois que seulement les sections 4.6, 4.7, 4.8 et 4.9 et le tableau 2 ont des données pour la communauté anglophone par rapport aux données moyennes. Je me demande si, dans les autres sections de ce livre, vous avez des données par rapport à la communauté anglophone en relation avec les données moyennes. Sinon, ce serait possible d'avoir ces données pour enrichir notre discussion sur le devenir de la communauté anglophone du Québec?

(12 h 20)

Mme Marois: Évidemment, on a ces données pour le primaire et secondaire, étant entendu qu'en vertu de la loi 101 nous avons une obligation, nommément au chapitre V de la loi. Donc, toutes ces données sont compilées, sont disponibles et rendues disponibles, d'ailleurs, par la voie de ce petit document, mais par la voie aussi de documents plus complets. Pardon, j'ai dit chapitre III, hein? C'est le chapitre VIII de la loi 101 qui nous concerne spécifiquement.

Mais, dans les autres cas où il n'y a pas d'obligation de notre part, à moins que ce soit des études spécifiques, dans les indicateurs généraux, on n'a pas de relevés de données sur la base de la communauté francophone ou anglophone. Ce que mon sous-ministre me souligne, c'est qu'on pourrait, évidemment, prendre les clientèles des collèges anglophones ou des universités anglophones, mais ça ne traduit pas nécessairement, cela, la réalité de la communauté anglophone, parce qu'il y a des francophones, des allophones qui fréquentent ces établissements. De la même façon, je pense aux universités anglophones où il y a quand même un nombre important d'étudiants aussi venant de l'étranger. Alors, on ne peut pas faire d'analyses très fines eu égard à la communauté anglophone québécoise. Non, il n'est pas prévu non plus, je crois, de procéder à des relevés statistiques autres que ceux qu'on a et auxquels nous sommes tenus de par la loi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci.

Mme Marois: C'est rapide.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y avait Mme la députée de Terrebonne. Est-ce que...

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais revenir avec M. le député de Verdun tout de suite après. Allez-y, madame.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est toujours avec plaisir qu'on écoute la députée de Terrebonne.

Mme Caron: On a abordé tantôt, avec notre collègue de Groulx, la réussite, et vous l'avez abordée aussi, Mme la ministre, mais je pense qu'au niveau de la réussite, lorsque j'ai participé aux ateliers avec les parents dans la région chez nous, il y avait une certaine inquiétude par rapport au rehaussement au niveau du secondaire, surtout dans certaines disciplines. Et là je ne ferai pas plaisir au député de Verdun, mais il semblait que la hantise de nos étudiants du secondaire était le cours de mathématiques, la réussite du cours de mathématiques.

Mme Marois: C'est la hantise de mon fils aussi, puis-je vous le dire? De l'un de mes fils. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Envoyez-le-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: N'ajoutez pas à la hantise!

Mme Marois: J'ai trouvé une ressource, j'ai déjà trouvé une ressource.

Une voix: Mais il est bon. Il est bon.

Mme Caron: Bon, bien, je suis bien heureuse que la ministre ait vécu le problème directement, donc elle va bien le comprendre. Ce qui fait que ça les traumatisait vraiment, et, dans plusieurs cas, ils ne voyaient vraiment pas, par rapport à la poursuite de leurs études, l'utilité de faire, de réussir ce fameux cours. Donc, par rapport aux critères, oui, de réussite, je pense qu'on aura à évaluer aussi par rapport au côté positif ou négatif que ça pourrait apporter.

Parmi les critères de réussite, il y a aussi, directement rendu au niveau collégial, à ce moment-là, toute l'accessibilité. L'étudiant, l'étudiante qui doit voyager deux heures par jour pour avoir ses cours au cégep, c'est évident qu'au niveau de la réussite c'est parfois moins facile, beaucoup plus ardu. Effectivement aussi, il y a des régions où le transport en commun est plus ou moins intéressant, donc c'est beaucoup plus difficile.

Et l'autre aspect aussi: lorsqu'on a des établissements qui sont beaucoup trop gros, où il y a trop d'étudiants, où on augmente la capacité des devis pédagogiques et où, à ce moment-là, la qualité de l'enseignement de nos étudiants... Au niveau de la formation, de l'accueil, lorsqu'on avait fait les audiences sur la réforme collégiale – il n'y a pas eu une vraie réforme, mais, en tout cas, on avait fait des audiences sous le gouvernement précédent – on s'était aperçu qu'à ce moment-là on avait besoin beaucoup plus d'accueil, automatiquement plus, dans les plus gros établissements.

Ceci étant dit, je vais revenir à ma question...

Mme Marois: C'est une belle démonstration quand même.

M. Gautrin: On a compris le plaidoyer pro domo.

Mme Caron: ...parce que ma question était avant l'intervention, le discours de M. le député de Groulx, donc. Dans l'Annexe – moi, je veux revenir à l'Annexe que vous avez déposée sur la période d'admissibilité – suite aux neuf paragraphes concernant l'ordre collégial, vous avez ajouté un petit paragraphe qui dit bien que c'est déterminé à partir du nombre de trimestres où l'étudiant a reçu de l'aide financière.

Mme Marois: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je voudrais juste vous suivre.

Mme Caron: Oui. L'Annexe...

M. Gautrin: L'Annexe VII du projet de règlement.

Mme Caron: ...du projet de règlement.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Mme Caron: O.K. L'article 14.

Mme Marois: Alors, l'Annexe. Oui, d'accord.

Mme Caron: O.K. L'article 14...

Mme Marois: Oui, oui. Les périodes d'admissibilité.

Mme Caron: L'Annexe VI, périodes d'admissibilité. Lorsqu'on regarde la première partie, le collégial, vous avez un petit paragraphe juste avant l'article 15...

Mme Marois: Oui.

Mme Caron: ...qui nous dit: Afin de déterminer la période d'admissibilité à l'aide financière d'un étudiant à l'ordre d'enseignement collégial selon un des paragraphes 2° à 9° du premier alinéa, il faut déduire, du nombre de trimestres autorisés par le paragraphe concerné, le nombre de trimestres pour lesquels l'étudiant a déjà reçu de l'aide financière en vertu d'un ou de plusieurs paragraphes 2° à 9° du premier alinéa.

Donc, un étudiant qui aurait commencé, par exemple, ses études collégiales sans recevoir de prêts et bourses, qui aurait eu un trimestre ou deux trimestres où il n'aurait pas eu d'aide financière, pourrait, à ce moment-là, avoir droit, dans le fond, à davantage de trimestres, puisqu'il aurait payé lui-même et qu'il n'aurait pas reçu d'aide financière.

Par contre, quand je regarde l'article 15, au niveau universitaire, on ne retrouve pas ce petit paragraphe. Alors, je veux seulement vérifier si on établit les mêmes critères, ou si c'est simplement parce que, dans les documents qu'on nous a remis, on n'a pas ajouté ce petit paragraphe, ou si les critères sont différents.

M. Gautrin: C'est une question de photocopie.

Mme Caron: C'est pour ça que je pose la question; je ne suis pas sûre. Parce qu'il restait de la place pour le mettre.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est une question de photocopie.

Mme Marois: Évidemment, ici, au projet, on ne met que l'amendement, alors que l'article lui-même, à l'Annexe VIII, sur la période d'admissibilité... Il y a tout un article qui concerne l'ordre d'enseignement universitaire ou l'équivalent, et c'est là qu'on retrouve le pendant du paragraphe qu'on a ici et qui a trait aux études universitaires. Donc, on ne traite pas différemment, dans un cas, le collégial de l'université, et vous retrouverez ça dans le règlement sur l'aide financière. C'est l'Annexe VIII, l'article 46, mais qui vient concerner l'ordre d'enseignement universitaire ou l'équivalent.

Mme Caron: Donc, c'est-à-dire que, dans le texte même de la loi...

Mme Marois: Du règlement.

Mme Caron: ...au niveau collégial, il n'était pas là, si on l'a mis à l'Annexe. Oui, il était là?

Mme Marois: Oui, il était là, mais l'article a été tout répété en ce qui a trait...

Mme Caron: O.K., mais il n'a pas été répété dans l'autre. O.K. c'est beau.

Mme Marois: Voilà, exactement, mais il n'a pas été répété dans l'autre.

Mme Caron: Merci.

Mme Marois: Cela prouve, Mme la Présidente, comment nos collègues sont studieux, quand même. Je le savais déjà, dans le cas de la députée de Terrebonne. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est terminé, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.


Modifications réglementaires faisant suite au rapport MacDonald (suite)

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Lorsque, dans l'exposé que vous avez fait, vous dites que les règles vont être modifiées – je fais référence spécifiquement à ce qui touche les pensions alimentaires – vous avez dit: Ça a déjà été modifié; les étudiants libres, les étudiants inscrits à des cours de langue, les stages obligatoires et les services de transport adapté. C'étaient les recommandations, vous l'avez exposé tout à l'heure. Elles sont modifiées de quelle manière, puisque vous ne l'avez pas inclus dans le projet de règlement, dans un amendement au projet de règlement? Il est évident que vous voulez dire que la recommandation 114 est modifiée avec la nouvelle loi sur la perception automatique des pensions alimentaires? Est-ce que c'est le cas?

Mme Marois: Oui. Je vais demander à M. Vachon de nous aider. Mais ce que je comprends, c'est que ce sont des changements aux règles administratives, évidemment, ce qui permet de vérifier toutes ces données, je crois, par l'intermédiaire du ministère du Revenu. Mais M. Vachon pourra nous éclairer d'une façon...

M. Gautrin: Un instant, je vais vous poser... Continuez, je voudrais écouter la réponse.

Mme Marois: Je pense que c'est important, quand même, qu'on voie, techniquement, ce à quoi ça fait référence.

M. Vachon (Paul): C'est simplement pour alléger le processus, comme maintenant on peut vérifier directement au ministère du Revenu, depuis l'an dernier, le montant reçu à titre de pension alimentaire. Donc, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on demande à la personne de nous indiquer, dans sa demande, le montant qu'elle reçoit, et, si ce montant-là n'est pas exact, comme tous les autres types de revenus ou de ressources, à ce moment-là, on s'en aperçoit. Donc, ça simplifie beaucoup la tâche des personnes; elles n'ont pas à courir des papiers auprès du percepteur, etc.

M. Gautrin: Si vous me permettez, suite aux remarques que vous avez faites, Mme la ministre – elles touchaient les recommandations 22 et 23 – c'était l'exclusion du programme de prêts et bourses des étudiants libres et des étudiants inscrits à des cours de langue. C'est la recommandation 22 ou 23, si je me rappelle bien.

Mme Marois: Oui, 22, c'est que les étudiants libres qui ne désirent obtenir aucun diplôme sont exclus du régime, et 23, c'est...

M. Gautrin: Et, 23, c'est la même chose.

Mme Marois: Des cours d'apprentissage de langue. C'est ça.

M. Gautrin: Donc, c'est ce que vous avez fait dans le document que vous avez lu tout à l'heure.

Mme Marois: Oui.

(12 h 30)

M. Gautrin: J'ai l'impression que c'était déjà la situation actuelle. Si ce n'est pas la situation actuelle, pourquoi vous dites que ça va être mis à compter du 1er mai 1996 et pourquoi ça ne prendrait pas une modification au règlement?

Mme Marois: C'est parce qu'il y avait des ambiguïtés au niveau du recueil disponible pour les établissements et qui concernaient les règles administratives. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on précise... Toutes ces règles-là qui concernent les quatre thèmes dont on fait état ici étaient déjà exclues, mais on le précise au niveau de nos règles administratives pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous ne pensez pas qu'il y a besoin de le faire à l'intérieur du règlement.

M. Vachon (Paul): C'est déjà dans le règlement.

M. Gautrin: Bon, c'est déjà dans le règlement. Alors, qu'est-ce que vous... Parce que je ne comprends pas. Je vais vous dire ce que je ne comprends pas. C'est la phrase, dans le document que vous nous avez remis: Les règles suivantes seront modifiées à compter du 1er mai 1996 en ce qui touche aux étudiants libres. Alors, si je connais le règlement, peut-être que je le connais mal, mais j'ai l'impression que les étudiants libres, que les étudiants inscrits à des cours de langue sont déjà exclus. Alors, vous allez faire quoi, en modifiant le 1er mai 1996?

M. Vachon (Paul): C'est parce que...

Mme Marois: Allez-y, M. Vachon.

M. Vachon (Paul): C'est parce que, dans le recueil, un peu à tort, on avait inscrit «auditeurs libres», ce qui créait une confusion. Donc, c'est tout simplement pour clarifier.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Vachon (Paul): Mais vous aviez raison de dire que c'était déjà la situation.

Mme Marois: C'est ça, et c'est plus des précisions de cet ordre-là qui sont apportées dans nos règles administratives qui sont inscrites au cahier disponible pour les établissements. Allez-y, M. Vachon.

M. Vachon (Paul): C'est qu'en fait la loi parle d'être inscrit dans un programme reconnu, alors que ces étudiants-là ne sont pas dans un programme reconnu. Il y avait comme une ambiguïté. En plus, comme ça avait été signalé par le groupe MacDonald, on s'est senti obligé de préciser encore davantage ces notions-là.

M. Gautrin: Parfait. Alors, on a couvert ensemble la question des stages obligatoires. C'est prévu au règlement... dans le règlement 6, alors on n'y reviendra pas ensemble. La recommandation... vous dites le service de transport adapté. Alors, la recommandation que vous dites suit la recommandation 90 de MacDonald, qui disait: «Que le ministère assouplisse les exigences quant aux preuves attestant l'existence ou l'absence d'un service de transport adapté approprié entre le lieu de résidence de l'étudiant et l'établissement d'enseignement qu'il fréquente.» À moins que je ne me trompe, où est-ce que vous allez couvrir ça, dans le règlement?

Mme Marois: Ce n'est pas, encore une fois, dans le règlement, c'est dans les règles administratives.

M. Vachon (Paul): Ce n'est pas le règlement. C'est simplement que l'assouplissement vient de la preuve qu'on exige, c'est-à-dire qu'on va dorénavant se satisfaire d'une déclaration de l'établissement d'enseignement pour attester qu'il n'y a pas de transport adapté de disponible, alors qu'auparavant on devait exiger une lettre de la corporation de transport, ce qui compliquait les choses pour les étudiants.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, vous assouplissez vos critères. Je ne peux qu'être favorable, comme il y a beaucoup d'autres choses que vous pouvez... Allez sur cette voie d'assouplissement, je ne peux que vous inciter à poursuivre.

Mme Marois: Nous retenons la recommandation, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Dans cette voie d'assouplissement – il nous reste encore un peu de temps, Mme la Présidente – je voudrais rentrer sur une recommandation que vous n'avez pas suivie, et qui, à mon sens, aurait eu peu de coûts, et qui a fait tout un chapitre dans le rapport sur l'aide financière aux étudiants, c'est la notion de conjoint.

Mme Marois: Oh là là!

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux, là-dessus. Vous savez, la commission MacDonald avait signalé des problèmes. Par exemple, lorsque deux personnes vivaient maritalement et sans avoir réellement des obligations plus l'une que l'autre, ce n'est pas parce qu'ils vivaient maritalement que la personne devait avoir des obligations par rapport aux enfants du nouveau conjoint. Il semblerait, d'après eux, que la définition de «conjoint», telle qu'elle est dans le règlement, pose problème et est assez vaste. Ils suggéraient, si je me rappelle bien – et je me rappelle très bien – à la recommandation dont je vais vous dire le numéro...

Mme Marois: Ça prend des outils pour se rappeler aussi. C'est mon cas.

M. Gautrin: Oui, c'est excellent. Oui, c'est pour ça. C'est la recommandation 65, c'est le numéro, que j'avais oublié.

Mme Marois: Je l'ai, oui. C'est à la page 86 du rapport.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. De reprendre la définition plus traditionnelle de «conjoint» que celle que vous utilisez actuellement dans le règlement, c'est-à-dire: personne mariée non séparée légalement ou de fait ou personne vivant maritalement. Alors, vous ne l'avez pas fait. Ça aurait un coût budgétaire relativement faible et ça aurait réglé des problèmes qui pourraient être des problèmes perçus comme iniques par certains.

Mme Marois: Bon. Alors, effectivement, d'abord, ça se retrouve dans la loi, évidemment, et pas dans le règlement, que cette notion de conjoint. Je pense que vous avez raison, c'est quelque chose d'assez fondamental aussi, en même temps. Ce n'est quand même pas secondaire, là.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Marois: Il faut que je vous dise qu'actuellement je regarde les cas en vertu du chapitre VIII de la loi 101 et les débats que ça soulève lorsqu'on parle de conjoint et de parents... Alors, dans ce temps-là, il vaut mieux aller vers des situations, évidemment, les plus claires possible, dans toutes les circonstances. Moi, je n'ai pas, en principe, d'objection, au départ, à regarder ces avenues-là. Je pense que ce sont des questions, entre autres, qui pourraient être ramenées par les états généraux ou que, nous-mêmes, on pourrait réprendre éventuellement. Mais il reste qu'à mon point de vue, si cela vient élargir la notion de conjoint... c'est du moins ce que je comprends des recommandations du rapport MacDonald, parce qu'on dit: La personne... C'est à l'article 2, d'ailleurs, de la Loi sur l'aide financière. On dit: Un conjoint est défini, au sens de la Loi sur l'aide financière aux étudiants, comme étant «la personne qui est mariée avec l'étudiant et qui n'en est pas séparée judiciairement ou de fait, ou qui vit maritalement avec lui et qui cohabite avec son enfant ou celui de l'étudiant». C'est ça.

M. Gautrin: Mais vous comprenez, le problème... Mme la ministre, si vous me permettez...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...la loi, c'est «qui vit maritalement», sans y mettre une période de temps. Vous comprenez d'où vient le problème dans l'application même. C'est pour ça que les recommandations des commissaires, c'était de toucher à peu près une définition – analogue à celle qui a été utilisée, par exemple, dans le régime de pension – du concept de conjoint, tel que décrit...

Mme Marois: Oui. Oui, je...

M. Gautrin: ...c'est-à-dire en y mettant une période de temps, je pense, de trois ans, ou d'un an si un enfant est né de l'union, qui est celle qui est utilisée généralement dans les règlements ou les lois sur les régimes de pension. Là, vous utilisez dans la loi uniquement le terme «maritalement», qui ne met pas de temps sur le lien marital, ce qui, semble-t-il d'après les gens, a pu poser problème dans certains cas.

Mme Marois: Oui. C'est ce qu'on dit au rapport MacDonald, d'ailleurs.

M. Gautrin: Au rapport MacDonald. Alors, je me permets de vous le soulever ici. Ce serait peut-être intéressant que vous vous repenchiez sur la question. Ce serait, à mon sens, un coût budgétaire virtuellement nul et ça pourrait peut-être régler des cas qui parfois ont...

Mme Marois: Oui. Donc, je relisais, en même temps que j'écoutais, là, le plaidoyer que vous faisiez, Mme la Présidente, sur cette question, puis je pense que ce n'est pas... Je n'ai pas, moi, en principe, d'objection. Évidemment, les modifications auxquelles on a procédé jusqu'à maintenant – puis c'est quand même relativement récent, que ce rapport, il reste que ça a été présenté en septembre et moi-même je m'y suis intéressée d'une façon un peu plus précise depuis que je suis là – les changements qui ont été proposés jusqu'à maintenant ont plutôt concerné le règlement ou les règles administratives, ce qui ne nous empêcherait pas de donner à MacDonald une suite qui serait un petit peu plus en profondeur et qui s'inscrirait aussi dans la foulée des états généraux.

Parce que j'ai bien l'intention que, suite aux états généraux, on n'ait pas à faire travailler tout le monde pour rien. Dans la foulée des états généraux et de leurs recommandations, de ce qu'on retrouve ici et dans d'autres documents, d'ailleurs, qu'on a soumis aux états généraux pour fins d'échanges, de discussions, d'approfondissement, j'ai bien l'intention de bâtir un plan de travail quant aux priorités à retenir. D'ailleurs, j'ai demandé aux commissaires des états généraux de m'identifier ce qui leur apparaîtrait l'ordre des priorités. Donc, j'ai bien l'intention de bâtir un plan de travail et, s'il y a lieu, éventuellement, de modifier la Loi sur l'aide financière aux étudiants pour tenir compte de ce que l'on retrouve ici, de ce qu'on débat aujourd'hui.

(12 h 40)

Parce que je pense qu'en soi, effectivement, on harmonise – et, ça, pour moi, ça a toujours été une préoccupation, d'ailleurs, lorsque j'ai été responsable, à d'autres moments de ma vie...

M. Gautrin: Vous n'avez pas été aux Finances pour rien.

Mme Marois: ...voilà, ailleurs ou même à la Sécurité du revenu – ça simplifie tellement les choses pour le citoyen, pour l'administration, bien sûr, mais pour le citoyen. Il dit: Si je m'en vais à l'aide financière, c'est telle notion qui s'applique à ma situation maritale, qui est exactement la même, cependant, que si je me retrouve à la Sécurité du revenu, si je me retrouve à la loi de l'impôt ou ailleurs. Je pense qu'on a un intérêt à harmoniser, à cet égard-là, nos définitions de base. Il y en a une, évidemment, qui est celle du Code civil. Par la suite, il y a des choses moins précises, particulièrement la notion de conjoint de fait qui trouve sa définition au sein de chacune des lois. Mais je pense qu'on a intérêt à s'harmoniser et à harmoniser nos lois les unes avec les autres. Et, à cet égard, moi, c'est une avenue que je ne rejette pas. Au contraire, je me dis: Je me permettrai de prendre le temps qu'il faut pour...

M. Gautrin: Pour y penser, bien sûr.

Mme Marois: ...l'approfondir et éventuellement y revenir.

M. Gautrin: Je me permets, dans le genre de recommandations qui ont peu d'effets budgétaires encore – parce que je comprends aussi les contraintes dans lesquelles on fonctionne – et que vous n'avez pas retenues, il y avait la question des bourses d'excellence. Vous maintenez une limite à 500 $ sur les bourses d'excellence. Vous savez qu'il y a un lien direct entre, disons, le degré d'excellence et parfois les montants des bourses que les gens peuvent obtenir. Donc, il n'y a pas énormément de bourses d'excellence qui courent, actuellement, de par le monde. Lorsque des étudiants reçoivent des bourses d'excellence, de voir qu'ils doivent réintroduire ça – c'est-à-dire, à part les premiers 500 $ – 70 % de ce qui dépasse les premiers 500 $, dans leur revenu...

Mme Marois: Revenons à la logique de notre système.

M. Gautrin: J'ai bien compris. Si vous me permettez, madame, on va encore terminer en trouble. Alors, revenons à la logique de la bourse d'excellence, que vous considérez comme ne faisant pas partie du revenu pour les premiers 500 $. Alors, la question... Ma discussion n'est pas de rentrer sur la logique du Régime, c'est sur le montant de l'exclusion, c'est-à-dire le quantum du montant de l'exclusion. Mon plaidoyer est de porter à votre considération, ce qui était d'ailleurs dans la recommandation 42, de relever le montant d'exclusion du revenu des bourses d'excellence. Autrement dit, pour expliquer aux collègues, c'est-à-dire on considère qu'une bourse d'excellence de moins de 500 $ n'est pas considérée dans le revenu d'un étudiant pour le calcul de son régime de prêts et bourses, mais plus doit être considérée dans son revenu. Je suggère que vous reconsidériez cette limite. Ça n'aurait pas d'effet... Faites attention. Ça n'aurait pas d'effet budgétaire. Parce qu'il n'y a quand même pas des... Ça n'aurait pas d'effet budgétaire et ça maintiendrait le stimulus chez les gens qui reçoivent ça, d'une part, et, d'autre part, ça maintiendrait quand même l'idée que c'est une forme de reconnaissance exceptionnelle qui est accordée à certains étudiants. Et regardez les effets budgétaires, entre vous et moi, ça ne changerait à peu près rien ou presque rien. Alors, je vous le soumets.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez, effectivement, on l'a évalué, c'est près de 2 500 000 $ que ça pourrait entraîner comme coûts. Mais je vous fais remarquer que...

M. Gautrin: Vous me dites ça, c'est 2 500 000 $?

Mme Marois: Allez, M. Vachon.

M. Vachon (Paul): Si on acceptait la recommandation...

M. Gautrin: 42.

M. Vachon (Paul): ...qui est dans le rapport MacDonald, ça coûterait, l'évaluation qui avait été faite, autour de 2 500 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que c'est confidentiel, cette évaluation? Parce que, réellement, mon évaluation personnelle est que ce serait vraiment très... Alors, est-ce que vous pourriez... Attendez, je vais aller dans les questions... pas vous demander vos calculs, parce que je suis capable de refaire mes calculs moi-même...

Mme Marois: On n'a aucun doute, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Combien de personnes... Je vais vous demander des renseignements qui sont strictement objectifs et qui sont... Combien de personnes bénéficient d'une bourse d'excellence quand elles sont admissibles au régime de prêts et bourses? Premièrement. Et quel est le montant de ces bourses? Vous ne l'avez pas maintenant, mais vous pourriez me le donner, le cas échéant, et je réévaluerai, parce que... Ma lecture à moi, c'est que c'était un coût absolument minime, aux alentours de quelques dizaines ou centaines de milliers.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je n'ai aucun doute sur la capacité du député de Verdun à faire les calculs. Ce serait inquiétant, quand même: il a été professeur de mathématiques, non?

M. Gautrin: Vous savez que les mathématiciens calculent très mal.

Mme Marois: Mathématicien, même docteur en mathématiques, me dit-on. C'est ça.

M. Gautrin: Oui, mais je suis docteur ès sciences physiques d'abord.

Mme Marois: Alors, cela étant, on parle de 3 600 personnes, 3 600 étudiantes et étudiants qui ont eu une bourse d'excellence en 1995-1996. Ce n'est quand même pas négligeable. Et on parlait, tout à l'heure, d'harmonisation. Vous savez qu'à l'impôt l'exemption est de 500 $, pour une...

M. Gautrin: Trois mille cinq cents qui ont eu une bourse d'excellence...

Mme Marois: Trois mille six cents, à ce qu'on me dit...

M. Gautrin: Trois mille six cents, est-ce que vous pouvez...

Mme Marois: ...dont 2 200 qui ont une bourse.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous faire un petit document nous expliquant ça, d'où viennent ces... Parce que, écoutez...

Une voix: ...les noms.

M. Gautrin: Non, non, mais, sérieusement, je ne voyais pas qu'il y avait 3 200 bourses accessibles dans le réseau d'enseignement. Alors, si vous me dites lesquelles, etc., c'est avec plaisir...

Mme Marois: C'est tous les types de bourses, j'imagine, à tous les fonds de recherche inimaginables, les fondations, peu importe, privés, publics, tout, là.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, vous généralisez les termes «bourse d'excellence», c'est-à-dire que toute bourse autre que les prêts-bourses devient une bourse d'excellence.

Mme Marois: Oui. Bien, c'est normalement... Voilà.

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Marois: Selon les termes de la loi. Il y a, dans la loi, quand même, une définition à cet égard. On va la trouver, de toute façon. Mais il n'y a pas de problème, on va vous fournir les informations vous permettant de faire les calculs, s'il y a lieu.

M. Gautrin: Non, non, mais alors je comprends... Si vous généralisez, si vous avez cette approche...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...du terme «bourse d'excellence», qui devient tel que toute bourse qui n'est pas dans les bourses du régime de prêts et bourses est une bourse d'excellence, à ce moment-là, je comprends. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu – alors, là, je vais avoir une approche différente avec vous – de faire des distinctions entre ce que je pourrais appeler des bourses qui sont obtenues suite à un régime de prêts et bourses... Par exemple, les bourses obtenues dans le cadre du Fonds FCAR sont considérées comme des bourses d'excellence, à ce moment-là. O.K., je comprends l'étendue de...

Mme Marois: Je vais vous donner exactement, Mme la Présidente, si vous permettez, le Règlement sur l'aide financière. À l'article 7, il définit comme ceci:

«7. Les revenus des bourses d'études de l'étudiant comprennent:

«1° les montants reçus à titre de bourse en langue seconde autres que ceux reçus en vertu du programme de bourse pour les cours d'été de langue seconde institué par le gouvernement fédéral;

«2° les montants reçus à titre de bourse d'un organisme privé ou public, sauf ceux provenant d'un régime d'épargne-études.»

M. Gautrin: Alors, est-ce que, en termes... si le mot «bourse» était changé pour «prix» ou... Parce qu'il existe quelques organismes – et c'est ça que je voudrais couvrir – qui, à titre exceptionnel, accordent une gratification – une bourse, pour moi, est quelque chose qui est pour aider à faire des études – il existe des compagnies privées ou des organismes qui vont accorder parce que tel étudiant a très bien réussi. Donc, c'est en fonction de sa performance et non pas de son projet d'études. Donc, c'est a posteriori et non pas a priori. Il a très bien réussi, ils accordent une gratification qu'ils appellent, dans leur logique, «bourse». Je comprends que, si on utilise le terme «bourse d'études», tel qu'il est, il doit être couvert, bien sûr, par le règlement sur les prêts et bourses, et je ne veux pas du tout contester ça.

L'objet de mon intervention, c'est réellement les cas de gratification spéciale à la fin des études, d'un cycle d'études – mais après la personne recommence dans un cycle subséquent – d'organismes extérieurs qui peuvent gratifier un étudiant. Et, moi, je pense que vous devriez réfléchir sur les termes, à ce moment-là, pour pouvoir exclure ça du calcul du prêt et bourse, compte tenu de la rareté de cet événement. Bien sûr, si le terme est utilisé au terme générique, tel que vous le prenez, je comprends le point que vous couvrez, à ce moment-là. Je vous suggère de réfléchir à cette avenue-là.

(12 h 50)

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que toutes les questions qui sont soulevées par les membres de la commission, soit pour des choses qui sont des choses plus techniques, ou d'autres plus philosophiques, ou d'autres qui exigent ou qui pourraient exiger, éventuellement, des décisions d'ordre administratif ou des propositions d'ordre législatif, sont des avenues intéressantes, et je ne ferme pas la porte à cette réflexion sur ces questions. Mais il est évident qu'actuellement... Je veux juste qu'on soit clair, et je vais être bien honnête avec tous, les membres de la commission, je pense qu'on souhaiterait, bien sûr, améliorer le Régime et le rendre plus généreux, mais on ne songe pas à ça maintenant. On n'a pas les moyens de le faire.

Cependant, il y a des mesures, sur le plan administratif ou sur le plan technique, qui viennent faciliter l'accès au Régime, qui viennent éliminer les ennuis qu'on crée aux gens. Je pense à des exemples comme ceux qu'on donnait tout à l'heure sur la lettre qu'il fallait obtenir de la commission de transport ou de l'organisme de transport lorsqu'on avait droit au transport adapté, alors que, souvent, l'établissement pouvait facilement fournir cette information. Bon.

Alors, je pense qu'il y a des choses comme ça qu'on peut faire, et tout ce que l'on pourra faire, on le fera, Mme la Présidente, à cet égard. Par contre, de hausser de façon considérable l'aide, soit en modifiant les critères, soit en modifiant les plafonds ou quoi que ce soit, je pense que ce n'est pas, à ce moment-ci – il nous faut être très clair – les avenues que nous envisageons, parce que, au contraire, on se trouve dans un contexte de restrictions et d'efforts budgétaires, et chacun doit pouvoir contribuer sa part selon le niveau du budget qui est affecté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je suis parfaitement conscient des contraintes budgétaires dans lesquelles on vit. Et vous remarquez que les questionnements sur les points que vous n'avez pas suivis des recommandations du groupe MacDonald étaient pour moi, en général, précisés de... il me semblerait que ça a un effet budgétaire nul, ou virtuellement nul.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je suis parfaitement conscient de la situation dans laquelle on est. C'est sûr que, si on pouvait faire beaucoup plus, on ferait beaucoup plus actuellement pour l'aide financière aux étudiants. Mais il y avait quand même, à l'intérieur des recommandations du Groupe de travail sur le Régime d'aide financière aux étudiants, des recommandations qui avaient des effets budgétaires relativement... ce que j'appelle, moi, virtuellement nuls, et qui auraient pu faciliter la vie d'un certain nombre de bénéficiaires et rendre ou corriger ce qu'on pourrait percevoir comme une certaine iniquité.

Mme Marois: On le fera.

M. Gautrin: Mais je comprends que le chemin n'est pas terminé...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...vous êtes sur un processus de réflexion, que le document est soumis aux états généraux. Comme tel, dans la demande que vous avez faite aux états généraux, vous attendez une réponse du comité des états généraux spécifiquement sur la demande que vous avez faite au moment où vous avez transmis le rapport, ou votre prédécesseur a transmis le rapport?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous attendez une réponse spécifique, sur le rapport, aux questions que vous avez posées? Ou est-ce que vous attendez une...

Mme Marois: Bien, enfin, au moins quelques-uns. Écoutez, les questions étaient assez précises...

M. Gautrin: Elles étaient très précises, en effet.

Mme Marois: ...finalement, voyez-vous.

M. Gautrin: Toutes les quatre, vous les avez énoncées tout à l'heure. Je pourrais vous les rappeler, mais il faut que je retrouve mon papier, moi aussi.

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors, je ne les reprendrai pas, Mme la Présidente, puisque je vois que le député est bien au fait de chacune de ces questions. Ce sont des questions, quand même, assez...

M. Gautrin: Précises.

Mme Marois: ...larges, puis en même temps qui s'adressent à des phénomènes précis. Par exemple: Est-ce qu'on peut faire mieux pour encadrer la contribution parentale qui fait défaut dans nombre de cas? Quelles sont les mesures juridiques, réglementaires, fiscales? Évidemment, si la Commission des états généraux pouvait aller jusque-là, ce serait souhaitable. Si elle ne peut le faire, on restera au niveau des principes et on procédera pour le reste.

De façon, je dirais, plus globale, à l'égard des états généraux, ce que je leur ai demandé, c'est de pouvoir me faire des recommandations quant à l'ordre des priorités, sur les consensus et sur les blocages constatés. Alors, je n'ai pas demandé d'aller dans le fin détail des recommandations. Ce n'était pas le mandat initial, et, à ce moment-là, j'aurais dû modifier beaucoup plus en profondeur le rôle, le mandat et probablement, sans doute, les membres de la Commission, parce qu'ils n'avaient pas été sélectionnés, choisis, retenus et eux-mêmes n'avaient pas décidé d'y adhérer en fonction de cela. Alors, c'est un choix que j'ai fait et qui, je pense, était, enfin, le plus sage à ce moment-là.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Mme Marois: Ça va?

La Présidente (Mme Barbeau): Il nous reste cinq minutes. Vous n'avez pas une petite question dans votre poche?

Mme Marois: Ça va. Merci, Mme la Présidente. J'ai un certain nombre d'autres activités. Je trouve que nous avons travaillé très sérieusement, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Je pourrais commencer sur les cégeps, si vous voulez.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, je pense qu'on n'a pas assez de temps pour commencer.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais suspendre jusqu'après la période des affaires courantes, vers 16 heures.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre! La commission de l'éducation reprend ses travaux, l'étude des crédits 1996-1997.

Avant d'aborder les échanges, je voudrais saluer la présence dans la salle de représentants des enseignants et des enseignantes du syndicat de la CEQ de même que toutes les personnes qui accompagnent la ministre et le sous-ministre.

Après entente entre le porte-parole de l'opposition officielle, la ministre et les membres de cette commission... Nous étions, ce matin, à l'étude des crédits de l'aide financière aux étudiants, l'enseignement collégial qu'on pensait poursuivre cet après-midi, mais, comme les gens du Fonds FCAR sont dans la salle et qu'on ne voudrait pas les retenir, quand même, jusqu'à 19 heures ce soir ou les faire revenir demain, alors, de consentement des parties, on aborderait, Mme la ministre, tout de suite, l'élément FCAR.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je suis bien d'accord avec ceci. Par contre, on aura 40 minutes en plus à rattraper sur... le temps qu'on aura à rattraper. Je crois comprendre que Mme la ministre a des obligations, donc des limites de temps. Alors, peut-être qu'il serait important qu'on ait aussi un consensus sur la fin de nos travaux, quitte à ce que nous récupérions demain le temps qu'il nous restera.

Alors, ma question, avant qu'on commence, c'est: Quelle est la limite supérieure de temps que vous avez? Si vous voulez, moi, je peux tenir jusqu'à n'importe quand, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne connais pas la disponibilité de la ministre, mais on m'avait laissé entendre jusqu'à 18 h 45. Mais, si vous avez des problèmes, on pourra se reprendre demain.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'on referait deux heures ce matin, quitte à récupérer demain tout notre temps perdu, après la commission. C'est ça?

Mme Marois: Non, pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, c'est ce soir. Écoutez. Un instant. Mme la ministre, votre disponibilité ce soir, est-ce que ça peut aller jusqu'à 18 h 45?

Mme Marois: Je pourrais aller jusqu'à 19 heures sans problème. Évidemment, sans problème, il y en a toujours, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Alors, à 18 heures, on demandera, comme le veut la règle, le consentement pour poursuivre jusqu'à...

Mme Marois: Il faut que les collègues soient d'accord. On a combien de temps à rattraper?

La Présidente (Mme Blackburn): On avait déjà 50 minutes ce matin plus...

M. Gautrin: Quarante minutes à peu près.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le 40 minutes de ce midi.

M. Gautrin: Ça fait 90 minutes. C'est une heure et demie qu'on a à rattraper.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça vous donne une heure trente.

Mme Marois: Alors, on en rattrape une heure ce soir.

La Présidente (Mme Blackburn): Une heure ce soir.

Mme Marois: Il restera une demi-heure demain matin.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on commence...

M. Gautrin: Peut-être, Mme la Présidente, on pourra s'entendre à un moment ou l'autre pour savoir dans quel ordre on réaménagera l'étude de nos programmes de manière à ne pas maintenir tous les fonctionnaires ici.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, on pourra peut-être aussi voir si l'opposition pourrait consentir à ce qu'on raccourcisse les périodes. Mais, ça, ça dépend de l'opposition. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'opposition est toujours ouverte, mais non pas pour raccourcir les périodes. Mais, enfin, on a raccourci de cinq minutes ce matin.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Bon.


Affaires universitaires et scientifiques


Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (Fonds FCAR)

M. Gautrin: Si je comprends bien, on rentre maintenant dans l'élément 3 du programme 6, qui est le Fonds FCAR. Je crois que, du moins de notre côté, nous n'aurions pas tellement de questions à poser. On les a posées par écrit et nous en avons eu réponse dans les questions particulières. En termes strictement des chiffres, il est à noter que c'est un des programmes qui reçoit une compression minime, je crois que la compression est de 350 000 $ au livre des crédits. Est-ce qu'il y avait eu un petit partage du cadeau de compressions aussi? Est-ce qu'ils ont eu un partage dans les compressions, ou quoi?

Mme Marois: Non. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Ah! allez-y.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, à mon tour, de saluer la présence des représentants du Fonds FCAR et des autres observateurs du monde de l'éducation qui sont avec nous.

Revenons maintenant à la question précise du député de Verdun, Mme la Présidente. Il n'y a pas eu, effectivement, d'effort budgétaire de demandé et, à date, à ce que je sache, la partie non ventilée de l'effort demandé à l'ensemble du ministère de l'Éducation ne concernera pas le Fonds FCAR. La variation, cependant, dans les sommes que l'on trouve ici, crédits sur crédits, est-ce qu'on peut nous l'expliciter?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

Mme Marois: Ah! oui, d'accord, c'est la récurrence.

M. Gautrin: C'est une diminution dans les frais d'administration, je pense.

Mme Marois: Non, c'est la variation. Ça s'explique par la récurrence de la fin du volet international en 1995-1996 et qui, donc, augmentait le budget d'autant. Et comme c'était un programme qui se terminait, n'est-ce pas, une activité qui se terminait, à ce moment-là, ça s'est traduit, évidemment, par une réduction selon les chiffres qu'on a devant nous, mais qui n'est pas une réduction de la base ni des crédits normalement prévus au Fonds FCAR pour l'année 1996-1997.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, une fois qu'on a établi qu'il n'y a pas eu de compressions dans l'enveloppe FCAR, on va avoir des questions qui portent sur les informations que nous avions eues de la part du Vérificateur général. Le Vérificateur général s'inquiétait de ce que les universités ne vérifiaient pas que les subventions accordées aux chercheurs, ou aux groupes de recherche, ou aux centres de recherche, le cas échéant, ou aux équipes de recherche, suivant les différents programmes – puis, si on veut sauver du temps, je peux vous détailler chacun des programmes, si vous voulez, je les connais bien – on ne vérifiait pas dans les universités que l'allocation, les dépenses se faisaient suivant la manière dont les argents avaient été demandés. Alors, lorsque nous avons rencontré dans cette commission les universités dans le cadre de la loi 95 sur l'imputabilité...

Mme Marois: La loi 198, non?

M. Gautrin: Non, non, Mme la ministre, la loi 198...

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: ...avait été amendée par l'ancienne présidente du Conseil du trésor, qui avait justement abrogé cet article de la loi 198 qui concernait les universités. Lorsque le ministre, votre prédécesseur, de l'Éducation avait déposé la loi 95, des députés de l'opposition et en particulier moi-même l'avons amendée de manière à réintroduire dans la loi 95 les dispositions de la loi 198 que l'ancienne présidente du Conseil du trésor avait abrogées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je me souviens très bien de cela, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Alors, pour revenir, donc, à la loi 95, pour être sérieux simplement, les universités nous disent: On ne surveille pas. Alors, moi, je vous pose la question: Vous, un organisme subventionnaire, quel contrôle vous avez sur le fait que l'équipe de recherche, le centre de recherche ou le groupe de recherche va dépenser les argents suivant les différents postes pour lesquels il l'a demandé?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mais vous connaissez, j'imagine, bien sûr, le rapport du Vérificateur général à cet effet?

Mme Marois: Bien sûr. Alors, si vous permettez, je vais demander à M. Yves Rousseau, qui est P.D.G. par intérim du Fonds FCAR, de bien vouloir répondre à la question soulevée par le député de Verdun.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Rousseau, il nous fait plaisir de vous accueillir ici. C'est sans doute la meilleure mémoire du Fonds FCAR qu'on puisse trouver. Alors, il y a consentement de la commission. M. Rousseau, nous vous écoutons.

M. Rousseau (Yves): Merci, Mme la Présidente. Je dois répondre à M. Gautrin que nous avons entrepris...

M. Gautrin: Le député de Verdun.

M. Rousseau (Yves): M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Yves): C'est un manque d'habitude, excusez-moi.

M. Gautrin: Oui, mais... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il faut pardonner à nos invités, quand même; ils ne sont pas ici tous les jours, et nous qui y sommes faisons aussi parfois cette...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que c'est une vieille amitié, elle est depuis plus de 20 ans, alors...

Mme Marois: Je n'en doutais pas, voyons!

M. Rousseau (Yves): Alors, nous avons entrepris l'année dernière une opération de vérification systématique dans les divers établissements de l'accord entre les dépenses effectuées par les chercheurs dans les divers programmes, comme disait le député de Verdun, programme centres, programme équipes, etc., et les règlements du Fonds. Nous faisons un minimum de trois universités par année. Donc, nous vérifions trois universités par année, et, l'année dernière, c'était la première année de cette opération. Nous avons commencé ainsi et nous avons récupéré les sommes qui n'étaient pas dépensées pour les fins pour lesquelles elles étaient demandées.

M. Gautrin: Excusez-moi, vous me dites bien que vous avez récupéré les sommes. Pourtant, dans les questions particulières que j'ai posées à la ministre à cet effet, on n'a pas eu de réponse à cette... si je pouvais vous rappeler le numéro de la question...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que M. Rousseau pourrait nous dire l'ampleur des sommes récupérées?

M. Rousseau (Yves): 89 771 $. Et nous avions répondu: question 73.

M. Gautrin: C'était la question combien?

M. Rousseau (Yves): Question 73.

M. Gautrin: Question 73. Vous l'aviez mise là-dedans? Je ne l'avais pas vue. Pourriez-vous regarder la question 73?

Mme Marois: On ne cache rien. On ne sait pas si tout est lu, par exemple. Parfois, on en doute, mais pas de la part du député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, en général, je lis mes papiers, vous savez.

Mme Marois: Question 73. Oui, voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. La demande 73, le ministère de l'Éducation, étude des crédits, secteur Enseignement supérieur. Alors, à l'enseignement universitaire, on parle des montants...

M. Gautrin: 89 771 $... Ah! vous avez raison, non seulement ...

Mme Marois: Voilà. Le montant des subventions récupéré par le Fonds, c'est 89 771 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Ça, c'étaient des montants qui étaient dépensés d'une manière inadéquate – c'est cela? – ou c'étaient simplement des montants qui n'étaient pas dépensés au bout d'un certain temps?

M. Rousseau (Yves): Dans la majorité des cas, c'étaient des dépenses qui étaient faites pour des postes budgétaires non acceptables.

M. Gautrin: Non acceptables.

M. Rousseau (Yves): Mais il y a aussi une certaine fraction pour les dépenses non dépensées. Mais vous savez que nous permettons un report de solde de 20 %...

M. Gautrin: Absolument.

M. Rousseau (Yves): ...de façon à laisser une certaine souplesse au chercheur dans l'administration de son budget et que, pour les sommes supérieures à 20 %, s'il nous justifie raisonnablement, on peut permettre un report de solde. Donc, cette somme de 89 000 $ était majoritairement pour des dépenses inadéquates.

M. Gautrin: Et vous l'avez retrouvée dans le programme Équipes, dans le programme des jeunes chercheurs ou dans le programme Centres?

(16 h 50)

M. Rousseau (Yves): On l'a retrouvée principalement dans le programme Équipes, mais pas exclusivement.

M. Gautrin: Pas exclusivement.

M. Rousseau (Yves): Bien sûr, c'est normal, puisque le programme Équipes est le programme avec le plus gros budget. Donc, le programme Équipes majoritairement, les nouveaux chercheurs, et très peu dans les centres, les centres étant possiblement mieux organisés.

M. Gautrin: Autrement dit...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Rousseau. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Vous nous avez donné comme information les dépenses qui sont faites à l'intérieur de chacun des programmes pour le soutien aux étudiants. Vous vous assurez que ces dépenses-là sont faites réellement pour le soutien aux étudiants?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

M. Rousseau (Yves): Oui.

M. Gautrin: Donc, les chiffres qu'on a, ça correspond au débat que nous avions ce matin quant au soutien complet à l'aide aux étudiants. Il faut, en plus du 17 000 000 $, je crois, que vous donnez dans le programme de bourses, inclure la part du programme Équipes, du programme des jeunes chercheurs et du programme Centres, qui est consacrée au soutien des chercheurs en formation, parce qu'une partie de votre mandat touche les chercheurs en formation. Et les chiffres étaient ce matin, je vous les donnais, je pourrais les rechercher... J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Vous m'excuserez sur le titre du programme, il y avait des programmes conjoints au Fonds FCAR qui étaient développés sur des programmes de recherche entre un ministère en particulier et le Fonds FCAR. Je pense à la sécurité avec le ministère des Transports. Vous en aviez une couple de ce genre-là. Est-ce que ça s'est développé? Est-ce que vous en avez encore beaucoup? Et j'oublie, malheureusement – excusez-moi, j'ai dû aller remonter... je n'ai pas les papiers avec moi – le nom du programme qui était couvert par cela. Est-ce que ça s'est développé et est-ce que vous maintenez ces espèces de collaborations avec les chercheurs des différents ministères et du secteur privé?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

M. Rousseau (Yves): Oui, il s'agit d'Actions concertées, si vous vous souvenez.

M. Gautrin: Absolument, c'est le mot que j'avais perdu. Comme ce matin, j'avais oublié «taux d'escompte».

M. Rousseau (Yves): C'est un programme qui est en expansion. Effectivement, il s'agit d'avoir des partenaires de financement pour des recherches qui sont prioritaires, importantes pour le Québec, donc, où un partenaire met certaines sommes d'argent, et nous en mettons aussi, en autant qu'il ait une formation de chercheur, parce que c'est notre vocation...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Rousseau (Yves): C'est un programme, donc, qui est en expansion autant avec les ministères sectoriels que d'autres organismes publics ou parapublics et avec le secteur privé, qu'il s'agisse d'entreprises – on n'en a pas beaucoup encore – ou de regroupements d'entreprises, de fédérations d'entreprises. Donc, c'est un programme qui est en pleine expansion et que nous espérons développer davantage.

M. Gautrin: ...vous en avez combien d'Actions concertées, actuellement?

M. Rousseau (Yves): Je vous donne un ordre de grandeur, je ne les ai pas comptées, nous avons peut-être huit, neuf...

M. Gautrin: Donc, c'est passé de l'époque, enfin...

M. Rousseau (Yves): De deux, trois...

M. Gautrin: ...de deux ou trois...

M. Rousseau (Yves): ...à huit, neuf.

M. Gautrin: ...à huit. Bon. Ça, ça touche...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, une autre question?

M. Gautrin: Oui, j'en ai une autre, ma dernière question sur le Fonds FCAR. J'ai toujours été préoccupé par la participation des chercheurs de cégeps. Vous aviez supprimé, dans le temps, le programme de soutien à la recherche dans le programme cégeps au profit des programmes PART et PAREA, dont nous allons parler dans un instant, et vous avez aussi réintégré – M. Lucier, on pourra en débattre après là-dessus – une partie de l'enveloppe des chercheurs de cégeps dans l'enveloppe Équipes, de manière à intégrer les chercheurs de cégeps dans les équipes.

Est-ce que vous avez, depuis les dernières années, vu un développement de la recherche fondamentale – ...entre PART et PAREA et la recherche fondamentale – dans le réseau des cégeps actuellement? C'est-à-dire en termes de postes... autrement dit, si vous vous rappelez, essentiellement, c'est des détachements de postes pour pouvoir permettre aux gens de se joindre à des équipes de recherche financées dans le cadre du Fonds FCAR.

Mme Marois: Alors, bien sûr, M. Rousseau...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, M. Rousseau...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

Mme Marois: ...va répondre à cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un vieux débat, ça.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Sur lequel on est du même côté.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui est toujours d'actualité, sur lequel on était d'accord.

M. Rousseau (Yves): Dans le passage du programme Aide aux chercheurs des collèges aux programmes Soutien aux équipes et Centres – parce qu'on permet aussi à des chercheurs de collèges de faire partie des centres – nous n'avons pas perdu de clientèle, c'est-à-dire que nous n'avons pas perdu de clientèle importante. Le nombre de postes qui est mis à la disposition du Fonds, qui est de 21, nous n'avons aucune difficulté à le combler. Autrement dit, les chercheurs des collèges se sont, à notre avis, relativement bien intégrés dans des équipes et les centres de recherche.

Vous parliez de développement tout à l'heure. Il n'y a pas de développement, puisque le nombre de postes était constant, de sorte qu'on ne peut pas parler de développement. Il y a un certain roulement chez les chercheurs qui font partie des équipes de recherche et des centres, mais il n'est pas très important, ce qui ne nous inquiète pas, parce que, comme on le sait, la recherche demande une certaine stabilité quand même, et, donc, à chaque période, on retrouve les mêmes chercheurs de collèges qui sont intégrés à des équipes de chercheurs universitaires. Et, pour nous, on calcule que c'est une réussite, cette intégration.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que...

M. Gautrin: J'ai deux...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Rousseau, si vous permettez, parce que la question m'intéresse. J'ai toujours pensé qu'au Québec il y avait un potentiel de recherche, chez les professeurs d'université, qui était sous-exploité; compte tenu de la taille, de notre capacité de recherche, il y avait...

M. Gautrin: Les professeurs de cégeps, vous voulez dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Les professeurs de cégeps, oui. Il y avait donc là un potentiel inexploité qui m'apparaissait utile de revoir, d'encourager. Là, vous nous dites que c'est 21 postes en enseignement collégial équivalents temps complet, j'imagine?

M. Rousseau (Yves): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que, là, il faut prévoir la libération à l'enseignement collégial, contrairement à l'enseignement universitaire, où ça fait partie de la tâche. Là, vous me dites que c'est sensiblement toujours les mêmes personnes. Ça veut dire qu'on ne prépare pas la relève. Ça veut dire que les nouveaux professeurs, bien qu'il n'y en ait pas beaucoup qui entrent en enseignement collégial, ont peu ou pas accès à ces équipes de recherche. La relève est où? Je me pose la question. M. Rousseau.

M. Rousseau (Yves): Nous, on ne sait pas où elle est. Bien sûr, on n'a pas de programme au Fonds pour assurer la relève des chercheurs du milieu collégial. Donc, je ne sais pas où elle est. Nous, ce qu'on peut dire, par contre, c'est qu'avec nos 21 postes on ne laisse pas en plan un très grand nombre de chercheurs qui font des demandes chez nous.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous n'avez pas envisagé de recréer le programme de... l'émergence pour la recherche en enseignement collégial?

M. Rousseau (Yves): Non, nous ne l'avons pas envisagé.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça avait quand même donné de bons résultats. C'est ma dernière remarque. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, je veux poursuivre sur la remarque. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas lieu de repenser à une meilleure intégration des chercheurs de collèges à l'intérieur des équipes de recherche. Évidemment, il y a la possibilité du détachement que vous avez, mais il y aurait la possibilité aussi, à même les fonds qui sont donnés dans les équipes de recherche, de financer spécifiquement les détachements. Et c'est quelque chose qu'on devrait peut-être avoir tendance à inciter.

Moi, j'ai une question maintenant, mais c'est un débat qu'on pourrait refaire...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant.

Mme Marois: Peut-être, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Je pense que M. Rousseau veut ajouter des éléments d'information. Mais il faut aussi ne pas négliger, si vous le permettez, Mme la Présidente, le fait qu'il y a des ressources allouées aux chercheurs des collèges émargeant directement au budget du ministère de l'Éducation. Alors, ces personnes ne sont pas négligées pour autant. Il y a le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage...

La Présidente (Mme Blackburn): L'innovation pédagogique...

M. Gautrin: Oui, mais on connaît ça, c'est PAREA et PART.

Mme Marois: ...et il y a le Programme d'aide à la recherche technologique.

M. Gautrin: On va y revenir.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Mais, écoutez, je connais bien PAREA et PART...

Mme Marois: Oui. Bon, voilà.

M. Gautrin: ...alors, je vais revenir là-dessus.

Mme Marois: Mais c'est parce que, par nos propos, on pourrait laisser entendre que c'est vraiment le seul lieu où on peut avoir accès à de l'aide pour de la recherche et particulièrement pour les gens qui viendraient du niveau collégial.

Je crois que M. Rousseau voulait ajouter quelque chose, cependant, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

M. Rousseau (Yves): Je voudrais vous rappeler que, pour les équipes universitaires qui intègrent un chercheur de collège dans leur rang, il y a un supplément statutaire de 7 000 $ qui est accordé à l'équipe pour défrayer les dépenses de recherche du chercheur de collège, pour aider. Ainsi, le Fonds accorde...

M. Gautrin: Pour bien comprendre ce que vous dites...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: ...est-ce que ça veut dire n'importe quel chercheur de collège ou un des 21 postes, un des 21, des chercheurs qui sont pris dans les 21 que vous avez?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Rousseau.

M. Rousseau (Yves): Merci, Mme la Présidente. Vingt et un postes, ça représente 39 chercheurs de collèges, parce qu'ils ne sont pas dégagés à 100 % de leur temps.

M. Gautrin: Bien sûr, ça, je sais ça.

M. Rousseau (Yves): Donc, pour ces 39 qui sont intégrés à des équipes ou des centres, il y a un supplément de 7 000 $.

M. Gautrin: O.K.

(17 heures)

M. Rousseau (Yves): Donc, c'était un incitatif pour faciliter l'intégration.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est terminé, M. le député?

M. Gautrin: En termes de temps, on pourrait revenir longtemps sur l'intégration des chercheurs des collèges; c'est des débats que j'ai déjà faits, que je pourrais refaire ici.

Mme la ministre, moi, j'ai une question à vous poser, bien spécifiquement à vous: Quand est-ce que vous allez nommer un directeur au Fonds FCAR?

Mme Marois: D'ailleurs, j'en profite pour remercier M. Rousseau d'assumer cette responsabilité, je sais que ce n'est pas la première fois que cela se produit. Cela devrait être fait très rapidement. Vous comprendrez que la préparation des crédits a exigé un certain temps, exige un certain temps de présence ici, auxquelles études, d'ailleurs, j'ai plaisir à participer, mais ça me donne un peu moins de temps pour être au ministère, évidemment, et prendre des décisions utiles à ces fins.

M. Gautrin: Il ne s'agissait pas d'une critique de ma part...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: ...mais est-ce que vous pourriez nous donner un calendrier?

Mme Marois: Non, mais, trêve de plaisanterie, effectivement, on devrait procéder assez rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les prochaines semaines?

Mme Marois: Dans les prochaines semaines...

M. Gautrin: Dans les prochaines semaines.

Mme Marois: ...oui, on devrait pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, Mme la ministre; merci, M. Rousseau; merci aux membres de votre équipe, et mes salutations.

M. Gautrin: Et c'est important de signaler le travail qui est fait par le Fonds FCAR, particulièrement par le programme Équipes...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: ...d'amener les différentes institutions à pouvoir travailler ensemble et développer des liens de collaboration.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup aussi, M. Rousseau et à votre équipe.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un avis que je partage et que partage la présidente.

M. Gautrin: Il y a des choses sur lesquelles on est d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Voilà, monsieur. Mais il y a d'autres choses sur lesquelles on serait...

M. Gautrin: Mais il y a des choses sur lesquelles, des fois...

La Présidente (Mme Blackburn): ...davantage d'accord s'ils recréaient le programme, hein, le programme d'émergence à la recherche en enseignement collégial.

M. Gautrin: Oui, moi, je suis d'accord aussi. Bon.


Enseignement collégial

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, on revient donc au programme 5, Enseignement collégial.

M. Gautrin: Mais, alors, là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est-ce que vous me permettez? Moi, je veux bien, mais j'imagine... on avait prévu à peu près deux heures sur le programme 5, c'est bien cela?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: J'imagine, avec les questions que mes collègues et moi avons, qu'on devrait à peu près couvrir deux heures. Il est 17 heures. Ça veut dire que, si on va jusqu'à 19 heures, on n'aura pas le temps de rentrer sur le programme 1. Donc, pour les personnes du ministère, sagement ici, qui ont été présentes, pensant toujours qu'on rentrerait sur le programme 1, qu'on a reporté de soirée en matinée, en soirée, peut-être qu'on pourrait leur dire qu'on n'abordera le programme 1 que demain. Maintenant, s'ils veulent rester, c'est toujours avec plaisir.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous savez, plusieurs des personnes qui sont là – entre autres, je pense aux gens à l'administration ou autrement – sont en support aussi à leurs collègues...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...qui sont aux dossiers soit des cégeps ou de la recherche ou universitaires. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Mais je vous remercie quand même d'offrir cette possibilité-là aux gens qui m'accompagnent.

La Présidente (Mme Blackburn): Qui, je ne doute pas, auraient d'autres occupations si on les retournait à leur bureau.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous recevons votre première question sur l'enseignement collégial.

M. Gautrin: Merci. On va, suivant ce qu'on a essayé de faire jusqu'à maintenant, essayer de sortir, de se comprendre et de s'entendre sur les chiffres comme tels, et ensuite on va rentrer dans le détail des compressions. Ensuite, on aurait quelques questions qui sont d'une nature plus générale sur le fonctionnement des cégeps.


Précisions sur les crédits budgétaires

Alors, si je lis le programme 5, vous avez une compression de... attendez...

Mme Marois: De 28 900 000 $...

M. Gautrin: Attendez, il faut qu'on se comprenne dans tous nos chiffres, hein.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ça va? Parce que, sans vouloir faire de... Il y a 28 000 000 $ dans les paiements de transfert...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...aux cégeps, sauf que, si on réanalyse ce que vous avez déposé comme documents, dans une des demandes que l'on vous a faites, il faut envisager les éléments suivants dans les réductions: vous avez une réduction, semble-t-il, de 2 000 000 $, réduction de certaines allocations spéciales. C'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: La réduction des allocations normalisées FABES serait de 39 000 000 $, est-ce que c'est ce sur quoi on s'entend?

Mme Marois: Oui. Alors, les réductions du...

M. Gautrin: C'est-à-dire, moi, je refais ici... Voyez-vous: ventilation des subventions versées à chacun des collèges en 1995-1996, et je reviendrai là-dessus, selon chacune des lettres de la formule FABES.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Et vous nous avez donné un tableau annexé qu'on aura l'occasion d'aborder ensemble dans un instant, et là-dessus vous me parlez... alors, je voudrais comprendre l'élément des chiffres, parce que je n'arrive pas à les remettre ensemble. Si je regarde au public, en 1996-1997, le modèle FABES est globalement maintenu. L'effort budgétaire serait appliqué de la manière suivante. Il y a 20 000 000 $ par rapport aux ententes. Alors, je connais comme vous, il s'agit évidemment des ententes entre les trois syndicats: la CEQ, la CSN et les enseignants indépendants. Je vous poserai tout à l'heure la question: Où vous en êtes dans les mécanismes de récupération là-dessus? Mais, enfin, essayons d'abord de se comprendre dans les chiffres.

Le financement des coûts de conventions des enseignants, alors, là, il est à 6 100 000 $. Vous avez un 2 000 000 $ de réduction de certaines allocations spéciales et un 4 000 000 $ de réduction des allocations de normalisation...

Mme Marois: Donc, le FAB.

M. Gautrin: ...des trois premières lettres du FABES.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, ça fait 67 600 000 $. Quand j'ai ce 67 600 000 $, je reviens à la page 39, je regarde et je n'arrive pas, bêtement, à les trouver. Je trouve les crédits, j'ai une compression... là, évidemment, on est dans le fonctionnement des cégeps. Comprenez bien que ça ne touche ni la dette des cégeps, ni l'élément 2, ni l'élément 3, ni le soutien des partenaires en éducation – sur lesquels, je pense, à un moment ou l'autre, on aura à échanger – ça touche uniquement l'élément 1.

Alors, je regarde l'élément 1. Ce que vous mettez ici, c'est 28 982 000 $. Alors, je me dis: Je vais regarder au début. Je reviens et je n'arrive pas à comprendre où j'en suis dans les chiffres. Alors, si vous pouviez m'expliquer, sans vouloir avoir une position un peu agressive, mais j'ai de la difficulté. Vous comprenez un peu ma difficulté?

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Je comprends très bien.

M. Gautrin: Alors, d'un côté, j'ai 67 600 000 $, c'est l'effort budgétaire qu'on demande au réseau.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Puis là vous me marquez 28 982 000 $. Alors, pour moi je suis un peu...

Mme Marois: Alors, on peut peut-être commencer par cet aspect-là, puis je vais demander à M. Malouin, du ministère, de venir nous expliquer plus en détail chacun des éléments. En fait, pour bien se comprendre, lorsqu'on est à la page 39, évidemment, on est de crédits à crédits...

M. Gautrin: C'est juste.

Mme Marois: ...on se comprend. Et c'est ce qu'on a essayé justement d'éviter, parce que, quand on fonctionne de crédits à crédits, surtout en éducation, on sait, avec les effets de bascule, avec toute espèce de phénomène, qu'on ne traduit pas bien ce que l'on fait. On a voulu donc arriver avec des données qui allaient permettre de vraiment dire ce que nous allions faire, comment nous allions le faire, et, à cet égard, vous avez eu des documents vous permettant d'avoir accès à une information très précise et très fine.

M. Gautrin: Vous me permettez? La difficulté que j'ai, quand même, c'est de comprendre comment on passe de ça à ça.

Mme Marois: Oui, et je trouve que c'est tout à fait légitime de poser la question.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: D'ailleurs, on est là pour cette raison-là, entre autres.

La Présidente (Mme Caron): Je m'excuse, Mme la ministre. M. le député de Verdun, je pense que la ministre a bien compris votre question, puis je pense que ce serait important que vous lui laissiez le temps d'y répondre...

M. Gautrin: Certainement, madame.

La Présidente (Mme Caron): ...sans l'interrompre.

M. Gautrin: Vous savez que vous pouvez...

Mme Marois: Voilà. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais donc demander à M. Malouin de nous faire les conversions pour arriver exactement à ce qu'on s'entende bien sur les données. D'ailleurs, puis-je dire, Mme la Présidente, aux membres de cette commission que j'apprécie de façon particulière l'attitude du député de Verdun qui pose la question pendant qu'on a le moment de l'expliquer d'une façon sérieuse, avec toutes les nuances que cela exige? Alors, M. Malouin, s'il vous plaît.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Mme la Présidente, la réponse à la question, on peut la concilier à la page 40 du document explicatif des crédits. Alors, la page 40 nous montre que, dans le cas de l'enseignement collégial public, la lecture de l'écart des crédits entre le livre des crédits de l'an dernier et celui de cette année s'établit à tout près de 29 000 000 $. Cet écart n'est pas la mesure de ce qu'on appelle l'effort budgétaire, c'est strictement un écart comptable entre deux nombres.

Pour comprendre ce qu'on appelle la mesure de l'effort budgétaire, il faut plutôt comparer l'endroit où, dans un monde idéal, s'il n'y avait pas de compression budgétaire, nous aurions été, par rapport à l'endroit où nous serons. Et c'est ce qui est expliqué dans le bas de la page. C'est-à-dire que, du 1 112 000 000 $, nous aurions dû, dans un premier temps, par exemple, monter de tant de millions pour faire face aux variations de clientèle, aux indexations, etc., et nous arrivons au deuxième chiffre qui est indiqué, qui s'établit à 64 000 000 $. C'est ça, l'effort budgétaire.

Si vous vous demandez quelle est l'explication entre ce 64 100 000 $ et le 67 600 000 $, c'est simplement la partie qui n'était pas prévisible quand nous avons préparé le cahier des crédits, puisque, lors du dépôt des crédits, le gouvernement a demandé un effort budgétaire additionnel qui est devenu, au collégial, après la répartition agréée par la ministre, un montant additionnel de 3 800 000 $, ce qui donne 67 600 000 $ ou à peu près.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez. Je vais voir si j'arrive à balancer mes affaires.

Mme Marois: D'accord. Alors, on prend la page 40, monsieur...

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris la page 40. Je reviens quand même... Peut-être que tout le monde a compris, mais, moi, je suis plutôt lent. Alors, je reviens sur les compressions que vous aviez. Bon. Vous avez 3 800 000 $; en effet, c'est bien 3 800 000 $. Alors, 3 800 000 $ plus 64 000 000 $...

M. Malouin (Pierre): 3 800 000 $, mais répartis entre les trois éléments.

M. Gautrin: 3 800 000 $ répartis entre les trois éléments. Alors, quelle est la partie du 3 800 000 $ qui s'en va sur l'élément 1?

M. Malouin (Pierre): 3 500 000 $.

M. Gautrin: 3 500 000 $. Bon. Alors, ça marche, on arrive donc à... Vous m'avez dit combien?

Mme Marois: 64 115 000 $.

M. Gautrin: Alors, le 3 500 000 $ arrive à 67 600 000 $, ça marche. Alors, maintenant, on va revenir donc sur le 64 100 000 $ pour comprendre. Vous me dites: Mesures de réduction de dépenses afin de financer les coûts de système. Alors, ça, essentiellement c'est quoi? C'est l'augmentation des étudiants? C'est le 1 %?

Mme Marois: Ça, c'est tout, en fait.

M. Gautrin: C'est tout?

Mme Marois: Ça comprend tout. C'est qu'on dit: le coût de système est de l'ordre de 40 000 000 $. C'est-à-dire que, si on ne fait rien, les coûts croîtront à un tel rythme que cela exigera pour ce budget 40 000 000 $ de plus. On demande un effort budgétaire, d'autre part, de l'ordre de 28 000 000 $, là, vraiment, en sus... Dans le fond, si on gèle, on dit que ça nous coûte 40 000 000 $. Et non seulement on gèle, mais on réduit le budget global de dépenses du gouvernement du Québec, on dit: La contribution que devra faire le secteur des cégeps, elle est de l'ordre de 28 000 000 $. Ça va, M. Malouin?

M. Malouin (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois encore vous dire que... Excusez-moi, mais je n'arrive pas... Parce que 40 000 000 $ plus 28 000 000 $, ça ne fait pas 67 000 000 $, ça fait 68 000 000 $, il me manque...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, vous avez 40 000 000 $...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez, Mme la ministre?

Mme Marois: Alors, là, on peut revenir, après ça, à des choses plus fines de l'autre côté.

M. Gautrin: Vous comprenez... Non, mais j'essaie de bien comprendre quel est l'effort que vous demandez aux cégeps. Il y avait donc le 3 500 000 $, dans le document que vous aviez, des prévisions, ici...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...qui était de 67 600 000 $, qui est l'effort de compression. Le 3 500 000 $ devrait être comptabilisé, ou l'effort supplémentaire, dans la réduction à la suite des ententes, non? Pas dans le resserrement des financements? Dans la sécurité d'emploi? Non. Réduction de certaines allocations spéciales, c'est ça?

M. Malouin (Pierre): Est-ce que vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Oui, bon. Il ne faut pas confondre la façon dont on applique ces compressions dans le réseau et la manière de les concilier par rapport aux crédits. Ce que vous me dites, c'est: Maintenant que c'est 67 600 000 $, comment l'applique-t-on au réseau collégial? Alors que, dans le cahier des crédits, nous ne voulons qu'expliquer quel est cet écart qu'il faut appliquer dans le réseau. Et la façon de le concilier, c'est, d'une part, macroscopiquement, une croissance de besoins de 4 000 000 $; d'autre part, une réduction des crédits qui avait été décidée au discours du budget l'an dernier, qui avait déjà baissé le 1 112 000 000 $ à 5 000 000 $ de moins, et, évidemment, le dernier écart, 64 000 000 $, avant le dépôt du livre des crédits.

M. Gautrin: Attendez un instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, pourriez-vous me reprendre ça, ce que vous venez de me dire là?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Non, non, c'est parce que je n'ai pas eu tout le temps de noter.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin, vous reprenez l'explication.

M. Malouin (Pierre): Alors, nous partons d'un point de départ qui est le 1 112 000 000 $...

M. Gautrin: 1 112 000 000 $.

M. Malouin (Pierre): 1 112 200 000 $.

Mme Marois: Je pense que c'est la page 40, là, qui va nous permettre de mieux suivre. D'accord?

M. Gautrin: Oui, d'accord, la page 40. Ça, c'étaient les crédits de l'année dernière. Ça marche.

M. Malouin (Pierre): Voilà. D'entrée de jeu, ces crédits ont dû être abaissés d'un premier 5 000 000 $ lors du dépôt du discours du budget, puisqu'on devait capitaliser plutôt que de financer au fonctionnement les dépenses associables à ce qu'on appelle les dépenses de développement informatique.

M. Gautrin: Donc, de fait, pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y, oui.

M. Gautrin: Seulement pour comprendre, là. De fait, l'année 1995-1996, ce n'était pas 1 112 000 000 $, c'était 1 112 000 000 $ moins 5 000 000 $.

M. Malouin (Pierre): Tout à fait.

Mme Marois: C'est ça. Il est passé au niveau des dépenses de capital.

M. Gautrin: Alors, c'était 1 107 000 000 $.

M. Malouin (Pierre): Voilà.

M. Gautrin: C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Ce n'est pas que je veux dire que ce n'était pas clair, mais c'était bon de le savoir. C'était 1 107 000 000 $. Je sais bien que 5 000 000 $, ce n'est pas beaucoup sur 1 000 000 000 $ mais c'est quand même important.

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: 1 107 000 000 $. C'est ça, donc, que vous avez compressé?

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Ensuite, vous faites quoi?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Ensuite, nous évaluons, dans la mécanique qu'on appelle la revue des programmes, l'évolution des besoins prévisibles. Nous tenons compte, donc, d'une prévision d'augmentation de clientèle, des indexations consenties par le gouvernement, des montants forfaitaires, de l'augmentation des régimes de retraite, etc., et nous arrivons à une facture idéalement à payer qui ferait qu'il faudrait monter maintenant de 1 107 000 000 $ à 1 107 000 000 $ plus 40 000 000 $.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, s'il n'y avait pas d'intervention, strictement si on ne faisait rien, il faudrait remettre 40 000 000 $ de plus dans l'enveloppe strictement pour payer ce qu'on appelle les coûts de système. C'est ça?

M. Malouin (Pierre): Tout à fait.

Mme Marois: C'est ça. C'est ce qu'on appelle... Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Il faudrait mettre 40 000 000 $ de plus dans l'enveloppe.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que vous faites, vous en retirez.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On en demande, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, mais c'est important, c'est toute la logique de tous les crédits qu'on a déposés...

M. Gautrin: Non, non, mais...

Mme Marois: ...et ce qui explique, d'ailleurs, la différence entre le 550 000 000 $ et le 350 000 000 $, c'est que, quand on gèle les crédits à cause des effets de système, c'est-à-dire la hausse de la clientèle, de ce que M. Malouin vient de vous expliquer, on se retrouve avec un budget qui augmenterait automatiquement, si on ne faisait rien, de 40 133 000 $.

M. Gautrin: Ça marche. Ça marche. Alors, continuons.

Mme Marois: M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Et le dernier membre de l'équation, c'est simplement l'endroit où on doit arriver, c'est-à-dire les crédits 1996-1997 qui sont établis par le gouvernement de manière globale, à l'intérieur d'un cadre fermé qui donne lieu, évidemment, à des choix ministériels pour s'assurer que l'écart qu'on appelle justement l'effort budgétaire, donc le 67 600 000 $, est jugé équitable et recevable à chacun, évidemment, des grands réseaux par rapport aux types d'obligations qu'ils ont et aux leviers financiers qu'ils peuvent avoir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, pour bien comprendre, si je comprends bien, vous avez comprimé... Normalement, si je comprends, on passerait de 1 107 000 000 $, je rajouterais 40 000 000 $, donc j'aurais 1 147 000 000 $, et vous descendez, pour des raisons qui sont vôtres et dont nous allons débattre dans un instant, vous dépensez 1 083 000 000 $, ce qui représente un effort de différence entre les deux... j'imagine que c'est 64 115 000 $, la différence?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça?

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Je me permets de vous dire que c'est peut-être limpide pour tout le monde, maintenant; je le comprends, mais ce n'était pas évident. C'était peut-être évident pour des gens brillants comme la députée de Terrebonne, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Il vous manque un élément, là.

M. Gautrin: Ah! il me manque un morceau.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: En plus, le 3 500 000 $, qui est...

M. Gautrin: Attendez. Il est où, là?

Mme Marois: ...la partie non ventilée.

M. Gautrin: Oh! attendez un instant, là. Attendez un instant, là. Le 3 000 000 $, il est où, celui-là? Autrement dit, entre 1 147 000 000 $ moins 1 083 000 000 $, il y a un 3 500 000 $ qui devrait arriver d'où?

Mme Marois: Qui est... Allez-y, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, si le livre des crédits avait été établi après qu'on eut connu la décision du gouvernement, on n'aurait pas 1 083 000 000 $ mais 1 080 000 000 $...

M. Gautrin: Pas 1 083 000 000 $, mais 1 080 000 000 $.

M. Malouin (Pierre): ...à peu près, d'indiqué.

M. Gautrin: Non, 3 500 000 $.

(17 h 20)

M. Malouin (Pierre): Bien, 3 500 000 $ de moins, là, quelque 1 082 000 000 $.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, il y a en plus, ici, une coupure de 3 500 000 $...

M. Malouin (Pierre): Un effort additionnel.

M. Gautrin: J'appelle ça un périmé automatique, moi, mais, enfin, on a des termes différents.

Mme Marois: D'accord, d'accord, on a eu des discussions longues sur cette question.

M. Gautrin: Mais, autrement dit, le 3 500 000 $, c'est le périmé automatique. Ça marche.

Mme Marois: Non, il n'est pas automatique, parce qu'il faudra... Justement, c'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est particulièrement intéressant, quand le député dit cela. Ce n'est pas un périmé automatique, c'est une cible que nous devons viser et qui est identifiée, d'ailleurs. Eu égard aux frais administratifs, le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, sur ça, ont été très clairs. Cependant, nous ne l'avons pas ventilé dans l'ensemble de nos budgets de dépenses, élément par élément, ce qui devra se faire, cependant, et qui n'est pas un automatisme dans le sens d'un périmé qu'on devra générer à la fin de la période, mais un effort qu'on devra faire réellement et à partir de maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Je comprends. Maintenant, on a une idée plus claire de la réalité des chiffres, mais vous conviendrez avec moi que ça n'était peut-être pas évident à première vue, à première lecture, mais je comprends maintenant comment on fait pour y arriver.

Alors, maintenant, je reviens sur mon...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, pour respecter la règle de l'alternance...

M. Gautrin: Ah! allez-y, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Si la question est brève. Mais, si vous voulez continuer...

M. Gautrin: Non, non, madame, j'ai encore beaucoup de questions dans ce genre d'affaire, alors je vais laisser la députée de Terrebonne...

Mme Marois: Mais, Mme la Présidente, est-ce que vous permettez?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je me permets quand même, Mme la Présidente... Je comprends que le député de Verdun soulève les questions qu'il a soulevées, mais je veux nous ramener à la page 7 du document général des crédits – oui, voilà, dans ce document de base – à la page 7, et tenant compte, donc, de l'effort budgétaire supplémentaire décrété, alors, quand vous prenez la ligne 5, vous retrouvez, d'une façon systématique, et ventilées avec les sommes supplémentaires demandées, les explications des chiffres sur lesquels nous venons de travailler.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La page 7 parle de programmes et nous venons de travailler sur un élément de programme, ce qui est quand même important, parce que, quand vous parlez de programme, vous mêlez tout ce qui est les éléments 2 de chacun des programmes, qui sont les remboursements et les services de la dette, qui, d'après moi, sont de nature différente.

Mme Marois: Bien sûr, mais il reste que nous...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...avons à les assumer et à les payer quand même.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais c'était pour ça...

Mme Marois: D'accord, et, qu'est-ce que vous voulez, ça rentre dans nos obligations.

M. Gautrin: Je n'ai jamais dit le contraire.

Mme Marois: Et il y a quand même une synthèse de faite à ce niveau-là. Parce que, ce que je veux signifier par là – je veux qu'on soit bien clair – c'est: on a fourni toutes les informations utiles pour faire nos débats. C'est vrai, et je conviens avec le député que c'est complexe, parce que, en plus, je dirais que ce sont des nouvelles façons de faire sur la question des enveloppes fermées, bon, etc., mais, dans les faits, cependant, les éléments d'information qui sont là nous permettent de saisir les impacts là où ils portent. Et particulièrement aussi les réponses aux questions annexes, évidemment, qui viennent expliquer un certain nombre d'autres facteurs, nous permettent de bien comprendre ce qui est là, et je redis qu'il y a de la transparence dans les données que nous avons transmises. Complexes, cependant; ça, j'en conviens. Quand on m'a expliqué la formule FABES, je vais vous dire que je l'ai trouvée pas mal complexe, hein.

M. Gautrin: On va revenir là-dessus.

Mme Marois: Que notre ami le mathématicien aurait peut-être d'emblée saisie dans toutes ses dimensions, mais j'ai dû poser pas mal de questions.

M. Gautrin: On va revenir là-dessus, ne vous inquiétez pas.

Mme Marois: Alors, voilà. Ça va, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne... Mais, si vous permettez, avant – ce n'est pas tout à fait dans le même ordre de questions, mais, cependant, ça m'intéresse – vous avez annoncé qu'il y aurait de nouvelles possibilités pour des examens de reprise dans le cas d'échecs. Il fut un temps où les sessions d'été étaient gratuites, sauf, évidemment, les frais de l'inscription. À ce moment-là, ça permettait à l'étudiant qui avait connu un ou deux échecs en cours d'année de reprendre ses cours pendant la session d'été. Et, finalement, ça avait été aboli à une époque, sous un autre gouvernement, avec des effets qui... À mon avis, à ce moment-là, ça nous coûtait plus cher que ce qu'on économisait, parce que, à l'enseignement collégial, il y a des cours qui se donnent en séquence: il faut que vous ayez réussi un examen d'un cours donné pour pouvoir poursuivre votre formation.

Et je me demandais: Est-ce qu'on a revu cette façon de faire? Est-ce que les sessions d'été, au même titre que la session d'hiver et les cours d'été, particulièrement les cours de reprise, il faut toujours que l'étudiant débourse des frais de scolarité et non pas des frais d'inscription, ou si on est revenu à la règle antérieure, là? Sinon, est-ce qu'on l'envisage? Je me rappelle que l'économie, à mon souvenir, n'était pas très élevée, c'était 1 000 000 $ et quelques.

Mme Marois: Bon. Juste pour qu'on soit bien clair, je sais qu'il y a eu des discussions sur la question des reprises, et, à un moment donné, même certains ont dit: Taxe à l'échec, etc. Mais ce n'était que de l'ordre des discussions, et on n'a pas annoncé, à cet égard-là, une politique sur la question des reprises. Mais il y a eu des discussions et des échanges. Par contre, la question que vous soulevez est quand même plus précise et je vais demander à Mme Champoux-Lesage... ou c'est M. Malouin qui va nous aider sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, c'est que je reviens sur une disposition qui existait antérieurement et qui favorisait, dans certains cas, la poursuite d'études pendant la session d'été. Donc, l'étudiant pouvait faire une formation générale en prenant ces sessions d'été sur une période beaucoup plus courte, et il avait aussi la possibilité de faire des examens, de reprendre des cours, de relever sa note, puis, évidemment, ça lui évitait l'obligation de reprendre toute une session, parce que c'était un cours qui se donnait en séquence. Et, ça, c'était gratuit. Il y avait les frais d'inscription, mais il n'y avait pas de droits de scolarité.

Il s'est introduit les droits de scolarité, ce qui fait que les étudiants ont déserté les collèges pendant la session d'été. Est-ce que ç'a été corrigé? C'est pour ma simple curiosité, parce qu'il me semblait qu'il y avait des économies là, parce que ça permettait aux étudiants de terminer dans des délais plus courts. Monsieur...

Mme Marois: M. Malouin s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin?

M. Malouin (Pierre): Les enveloppes budgétaires – je vous donne de mémoire, là, l'ordre de grandeur, Mme la Présidente, je ne sais pas le chiffre exact – c'est de l'ordre de 3 500 000 $ à 4 500 000 $. Elles sont toujours là pour soutenir l'action des collèges au niveau des cours d'été. Cependant, avec les nouvelles dispositions de la loi sur l'enseignement collégial, de la Loi sur les collèges, quand un étudiant est inscrit dans un programme et qu'il prend un cour en session à temps partiel – c'est le cas la plupart du temps, presque toujours, à l'été, ça va de soi, en général, les élèves suivent un, peut-être deux cours – à ce moment-là, il a à payer les sommes qui sont prévues par la loi au règlement sur les droits dans ces cas-là, à savoir 2 $ par heure de cours.

C'est la seule modification, dans le fond, de façon stricte, qui a été apportée. Je n'ai pas mémoire à quel moment les droits ont commencé à s'installer, mais je pense que ça fait déjà fort longtemps que, dans les services régionaux d'admission, des frais sont chargés aux élèves pour ces études à une session qui, au moins par la pratique, n'a jamais probablement eu exactement le même statut que les deux autres sessions.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Évidemment, ça fait fort longtemps, parce que ça fait fort longtemps que je suis en Chambre, vous savez, donc j'étais sur le dossier. C'est au moment où M. Ryan était ministre de l'Éducation. Et, si ma mémoire est fidèle, ça faisait une économie de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, et avec des effets beaucoup plus lourds sur le système, parce que les jeunes avaient déserté. Peut-être sont-ils revenus aux cours pendant l'été. Est-ce que vous avez vu, est-ce qu'on a des tableaux sur l'évolution des clientèles dans les cours pendant la session d'été – vous ne les avez probablement pas sous la main – au cours des six ou sept dernières années? Si vous aviez ça, je serais heureuse que vous me les fassiez tenir. Je vous remercie et je reconnais la députée de Terrebonne.


Réduction des allocations normalisées

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours sur la question 48 qui a été demandée par l'opposition. Vous indiquez la réduction des allocations normalisées de 39 500 000 $. Dans le deuxième paragraphe qui suit la ventilation des chiffres, là, vous nous indiquez bien que les réductions de 39 500 000 $ seront appliquées de manière paramétrique. «Le ministère s'attend à ce que l'effort budgétaire demandé porte davantage sur les dépenses administratives tout en préservant le plus possible les services à la clientèle. La ministre demande aux cégeps, en se servant particulièrement des ouvertures découlant des ententes convenues avec les enseignants, de mettre en place différentes mesures structurantes favorisant l'amélioration de la réussite et se traduisant à moyen terme par des économies récurrentes.

Moi, j'aimerais vous entendre sur, pas nécessairement les garanties, mais à partir des ententes que vous avez eues, comment on peut s'assurer que ce soient surtout les dépenses administratives qui vont être coupées et non les services à la clientèle? Et quelles sont les mesures structurantes qu'on vous a déjà annoncées ou qu'on a déjà mises dans les propositions pour améliorer la réussite?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander, Mme la Présidente, à notre sous-ministre, Mme Champoux-Lesage, de bien vouloir répondre à un certain nombre de questions que vous soulevez, parce que je sais que celle-ci a été en discussion avec ses collègues de la Fédération des cégeps pour qu'on s'entende sur ce que l'on voulait retenir.

En fait, cependant, ce que j'aimerais dire préalablement, c'est que je pense que nous avons tous intérêt, effectivement, à d'abord nous attaquer, bien sûr, aux frais d'administration, et nous savons que cela varie d'un établissement à l'autre, c'est-à-dire par rapport aux coûts moyens de l'administration d'un établissement à l'autre, donc certains établissements sont plus performants. Bon, cela s'explique de toute espèce de façon. Mais il reste que, quand les écarts sont très grands, une fois qu'on a éliminé les effets excentriques, bien, là, s'il reste des écarts, il y a sûrement matière, là, à envisager des efforts pour être encore plus efficients. Et je continue et je réaffirme que c'est là que je veux que l'on fasse le plus gros des efforts.

Mais, en même temps, c'est évident qu'il y a des coûts. On a discuté longuement ce matin sur la question de l'aide aux étudiants et on a constaté que des étudiants et des étudiantes prenaient un an, deux ans de plus pour faire un cours qui, normalement, aurait pu être fait en deux ans ou en trois ans et que, évidemment, ça comporte des coûts. Au niveau des étudiants, un certain nombre d'entre eux, effectivement, ne réussissent pas certains cours et doivent les reprendre. Cela entraîne des coûts, etc. Notre souhait, c'est d'essayer d'imaginer avec nos partenaires, d'une part, les enseignants et, d'autre part, les gestionnaires, les responsables pédagogiques dans les institutions, de trouver des façons de faire nouvelles qui vont nous permettre de mieux supporter les étudiants pour faciliter leur réussite et, évidemment, essayer ainsi de réduire en bout de piste les coûts de l'ensemble du système, mais dans une perspective d'abord et avant tout d'améliorer le niveau de succès de nos gens. Et vous avez remarqué que je privilégie le mot «succès» et le mot «réussite» à autre chose, parce que je pense que c'est à ça qu'il faut pouvoir travailler.

Je vais maintenant demander à Mme Champoux-Lesage, qui a, évidemment, été plus au quotidien impliquée dans tous ces échanges et dans toutes ces discussions, de répondre de façon plus précise à la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Champoux-Lesage, la commission vous écoute.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mme la Présidente, ce que nous avons discuté avec la Fédération des cégeps, c'était comment on pouvait arriver à atteindre ces objectifs qui étaient privilégiés par le gouvernement, c'est-à-dire de réduire les coûts administratifs et, bien sûr, de réduire ce qu'on appelle les coûts improductifs du système reliés aux échecs. Nous avons convenu de ne pas cibler d'entrée de jeu de mesures particulières concernant les services administratifs, puisque la compression est faite presque exclusivement sur le FAB, qui, nécessairement, couvre les frais administratifs. Donc, comme, pour les enseignants, tout est conventionné d'une certaine manière, les efforts porteront nécessairement sur les coûts administratifs. Par ailleurs, les collèges sont au fait d'un certain nombre d'indicateurs, autrement dit, le pourcentage qui est consacré aux frais administratifs, et devraient mettre en place des mesures pour atteindre une amélioration à ce chapitre-là.

Pour ce qui est des mesures structurantes au regard des échecs, nous considérons que, par la mise en place de certaines mesures – on évoquait tout à l'heure des possibilités de reprise, ce sont des mesures qu'une institution peut prendre – il y aurait différentes formules de récupération qui permettraient à des jeunes – parce qu'on sait qu'il y a un pourcentage d'échecs qui est, par exemple, avec des résultats à zéro... Donc, on se dit: Il y a des mesures à prendre pour que les coûts générés par ces reprises de cours là soient diminués de façon importante. Alors, les collèges s'engagent à réduire le nombre des échecs... des cours repris au cours des prochaines années, donc de se donner des cibles institutionnelles pour atteindre cet objectif de récupération au regard de l'échec.

Mme Marois: Et, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je vous remercie Mme Champoux-Lesage – j'ai eu quelques rencontres avec la Fédération des cégeps et je dois vous dire qu'on a exploré différentes avenues pour nous amener à respecter l'enveloppe budgétaire qui est là. Les mesures auxquelles nous arrivons semblent satisfaire, de part et d'autre, chacune des parties concernées ou impliquées, dans la perspective, cependant, où, évidemment, on doit essayer de trouver des nouvelles façons de faire soit au niveau des modalités d'encadrement, de reprises ou autrement, pour faire en sorte qu'à travers les économies ce qu'on réussisse à faire... C'est non pas avoir justement en tête seulement cette perspective qu'on a des économies à atteindre, mais trouver les causes des coûts qui ne sont pas utiles et ne sont pas productifs et comment faire en sorte qu'à travers ça on hausse notre niveau de réussite et de diplomation. C'est en lien direct avec la discussion qu'on a eue ce matin sur la question des étudiants et des étudiantes qui, pendant un long moment, restent en situation de formation sans pour autant être diplômés, par exemple.

La Présidente (Mme Blackburn): On poursuit, Mme la députée.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Suite aux audiences qu'il y avait eu sur la réforme collégiale et les modifications qui avaient suivi, on avait parlé d'une session d'accueil. Est-ce qu'on peut déjà évaluer ce que cette pratique-là a pu donner? Est-ce qu'elle a donné des résultats au niveau de la réussite? Est-ce qu'on peut déjà...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y a eu une première évaluation qui a été faite de la mise en oeuvre de cette mesure, mais on n'est pas capable d'établir de corrélation directe, parce que les mesures variaient d'un collège à l'autre. Ça a permis, par ailleurs... On peut observer de meilleures orientations, par exemple, de jeunes, et, comme, dans plusieurs collèges, c'était l'occasion de commencer leur programme, ça leur permettait de suivre, par exemple, tous les cours qui sont obligatoires. Alors, on estime que ça va amener des gains dans le cheminement scolaire des jeunes et ça va leur permettre d'éviter ces allers-retours souvent coûteux aussi. Mais on n'a pas de mesure immédiate, parce que c'est en oeuvre seulement de façon structurée depuis deux ans, maintenant, deux ou trois ans.

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Mme la députée.

Mme Caron: Oui, une dernière question. Vous avez, Mme la ministre, vous-même fait allusion tantôt qu'il y a certaines différences d'un établissement à l'autre. Est-ce qu'on a regardé, fait un comparatif des différents établissements pour voir, finalement, les éléments qui font qu'on obtient de meilleurs résultats et que les coûts sont diminués, tant au niveau des établissements publics qu'au niveau des établissements privés, par rapport aux résultats qu'on peut observer – parce qu'il y a des différences – pour voir s'il n'y a pas certaines mesures qui ne pourraient pas s'appliquer davantage, être étendues, être proposées davantage aux différents établissements?

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. C'est une des premières discussions que j'ai eues – c'est intéressant, ce que soulève la députée – avec le ministère, en regardant les résultats, en regardant les différents paramètres, entre autres du FABES, pour chacun des établissements, avec des courbes et des tableaux, pour voir, constater des écarts, par exemple, dans les frais d'administration, dans les taux de réussite, etc. Et ce qu'on peut voir d'abord, par exemple, c'est qu'il n'y a pas de corrélation nécessairement entre la taille d'un établissement et le niveau de réussite, ou même les frais d'administration, compte tenu qu'il y a quand même des établissements de plus grande taille que d'autres. Est-ce qu'un cégep en milieu urbain versus un cégep en milieu excentrique, c'est-à-dire en région, performe mieux ou pas qu'un autre? Il n'y a pas, non plus, de corrélation à cet égard-là. Il y a peut-être un lien, évidemment, lié à ce qu'on disait ce matin, quant au taux de réussite des jeunes qui sont inscrits et qui entrent au cégep et leur niveau de réussite antérieure et le milieu socioculturel dans lequel ils ont progressé, ils ont grandi. Mais, ça, c'est une règle qui s'applique partout, à tous égards et en toutes circonstances. On peut le déplorer, mais il faut être capable de le constater.

Alors, ce qui veut dire qu'il peut y avoir un historique qui a fait qu'on a eu des situations difficiles à un certain moment de l'histoire du cégep, mais, généralement, c'est, évidemment, l'effort, le mode d'organisation, la façon dont les uns et les autres gèrent leurs ressources, réussissent à établir soit des partenariats ou une synergie qui est très mobilisante et qui permet d'atteindre les objectifs qu'on se fixe, qui est d'abord, je le répète tout le temps, qu'on réussisse à former le plus grand nombre et à diplômer ainsi aussi le plus grand nombre.

Mais, à cet égard, en tout cas, du côté des collèges publics, je ne pense pas que je dise de bêtise, Mme Champoux-Lesage? C'est parce qu'on a eu une longue discussion, puis elle est déjà très loin, parce que c'est parmi les premiers dossiers que j'ai regardés, puis ça m'avait fascinée de voir ces écarts et je me disais: Comment les expliquer? Alors, c'est un ensemble de phénomènes qui sont liés à tout ce dont je vous fais part.

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. M. le député de Verdun.


Répartition des efforts budgétaires

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je continue à l'endroit où j'avais laissé. J'étais rendu à 67 600 000 $ comme compressions pour...

Mme Marois: On n'a pas terminé? Ah bon! D'accord.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. J'étais rendu là, à 67 600 000 $ comme compressions réelles pour les paiements de transfert au fonctionnement des cégeps. Une fois que je sais que c'est 76 600 000 $, je reviens sur...

Mme Marois: 67 600 000 $.

M. Gautrin: 67 600 000 $, excusez-moi. Merci. Je reviens à la manière dont elles sont réparties. Je suis bien d'accord avec vous, heureusement qu'elle est toujours là. Il y a 20 000 000 $ qui va donc être pris dans les ententes que vous devez négocier avec vos trois syndicats d'enseignants suite à la convention collective que vous avez signée. Donc, ça, essentiellement, c'est une diminution du E de FABES. C'est bien ça? C'est dans les enseignants?

Mme Marois: Pas nécessairement et pas totalement.

M. Gautrin: Pas nécessairement.

Mme Marois: M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Vous permettez? C'est que, dans le...

Mme Marois: Je m'excuse. Vous allez me permettre de dire que M. Malouin est le spécialiste des spécialistes du FABES.

M. Gautrin: Ah oui!

M. Malouin (Pierre): Il y en a eu plusieurs avant moi, il y en aura sûrement d'autres après.

Mme Marois: Mais, à ce moment-ci, moi, c'est la personne qui m'aide dans ma...

La Présidente (Mme Blackburn): L'irremplaçable M. Malouin.

M. Gautrin: Alors, quand même, le E touche essentiellement les enseignants et c'est un effort que vous demandez aux enseignants.

M. Malouin (Pierre): En grande partie dans le E.

M. Gautrin: En grande partie dans le E.

M. Malouin (Pierre): En grande partie, parce que, dans le cadre des ententes, il a été aussi convenu que certaines subventions que nous ne donnions pas pour le E, par exemple les centres d'aide en français, seront retirées parce que les enseignants ont dit qu'ils accepteraient à l'intérieur de leurs tâches d'assumer ces fonctions.

Une voix: Mais c'était le S,

M. Malouin (Pierre): C'était le S, oui.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Alors, là-dessus, une brève question: Où en êtes-vous dans les... Parce que, ça, c'est une chose de négocier avec chacune des centrales et comment cette récupération est en voie... Vous avez donc trois groupes, trois associations d'enseignants: CSN, vous avez une association CEQ, et vous avez une association d'enseignants du collégial, si je ne me trompe pas.

Mme Marois: La FAC, la Fédération autonome du collégial.

M. Gautrin: Oui, la Fédération autonome du collégial. Alors, où en êtes-vous dans la récupération de ce 20 000 000 $, et comment va-t-il être récupéré?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, bien sûr, on utilise des termes comme «récupération», mais j'aimerais rappeler aux membres de la commission que c'est une entente à laquelle nous sommes intervenus sur un effort que chacun acceptait de faire, pas nécessairement... je dirais, ça n'a pas nécessairement été toujours facile d'y arriver, mais nous y sommes arrivés sur la base d'un effort que chacun devait assumer. On a vu hier avec votre collègue de Marquette que, du côté de la CEQ, aux niveaux primaire et secondaire, on parlait d'une somme de 100 000 000 $. Ici, on parle évidemment, toutes proportions gardées, d'une somme comparable, qui est l'effort consenti par le personnel enseignant avec lequel nous avons signé des ententes pour arriver à réaliser cet effort. Dans tous les cas, les ententes sont faites et sont signées, si je ne m'abuse, dans tous les cas exactement, parce que...

M. Gautrin: Mais comment va se faire l'économie?

Mme Marois: Bon, maintenant, comment cela se fera? Comment cela s'appliquera-t-il? J'aimerais demander à Mme Champoux-Lesage de nous dire, strictement groupe par groupe, comment ça va se passer, parce que c'est différent.

M. Gautrin: Je sais.

Mme Marois: Puis je pense que c'est ça qui fait la richesse du processus dans lequel on s'est engagé, qui a ses limites, bien sûr, qui n'est pas parfait, mais, je pense, qui permet justement et qui nous amène sur des voies nouvelles. Et puis, quand je dis qu'on a maturé en termes de relations de travail – et puis je le dis, de part et d'autre – c'est justement au vu et au su de tels projets, qui n'ont pas été faciles à discuter. Je pourrais vous en parler pendant des heures. D'accord? Bon. Mais je ne le ferai pas, ne vous inquiétez pas...

M. Gautrin: Mais sauvons le temps.

Mme Marois: ...rassurez-vous.

M. Gautrin: Sauvons le temps. On veut savoir comment...

Mme Marois: Rassurez-vous.

M. Gautrin: ...pratiquement...

Mme Marois: Mais je vais demander à Mme Champoux-Lesage...

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: ...comment ça se traduit concrètement, ces ententes qui sont intervenues avec chacun des groupes syndicaux et la Fédération des cégeps.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'abord, on va commencer par la FEEC, donc la CEQ, qui regroupe six collèges. Alors, dans ce cas-ci, on a convenu, par le biais de modifications à la convention collective, de récupérer pour à peu près 471 000 000 $... 471 000 $, par ailleurs, et le manque à gagner...

Mme Marois: On aurait réglé tous nos problèmes à bien d'autres égards, vous savez. Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ça.

M. Gautrin: Oui, là, franchement... et là j'imagine que les enseignants seraient en révolte aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, il y a, au regard des postes réservés, pour ce qui est des fonctions connexes, diminution d'un certain nombre d'ETC, et le seul...

M. Gautrin: Ça, c'est essentiellement les gens qui n'enseignent pas...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Voilà.

M. Gautrin: ...mais qui sont soutiens, responsables de groupe ou responsables. C'est ça que vous diminuez?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Fonctions connexes, généralement, c'est plus du côté de la recherche.

M. Gautrin: De la recherche. Ah bon! Autrement dit, ça va être... O.K. J'ai une question sur les instituts de transfert technologique. Ça va venir bientôt.

Mme Marois: On reviendra plus tard, j'imagine, sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser madame poursuivre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et ce qui a été convenu avec la CEQ, la FEEC, c'est que le manque à gagner serait décidé localement, dans chacun des collèges, sans quoi il y a la garantie de jours sans solde qui seraient pris.

M. Gautrin: O.K.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et nous avons des indications que ça se négocie actuellement dans les collèges.

M. Gautrin: Et il y a une entente, maintenant, locale qui est faite.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire qu'ils ont le pouvoir de le faire localement. Ce qui a été convenu, c'est que les ententes, pour le manque à gagner, se négocieraient localement. Donc, globalement, c'est...

M. Gautrin: Et où on en est dans la négociation locale, ça, c'est...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, ça, on ne s'en mêle plus, c'est chaque collège.

M. Gautrin: Oui, mais vous êtes informés quand même de ce qui se passe.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, nous avons été informés qu'il y a au moins un collège où c'est presque conclu; autrement dit, ils ont réussi à récupérer. Mais, selon les collèges, ils pourront décider de récupérer complètement...

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...ou de convenir de maintenir les journées sans solde.

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour la FAC, alors, là, il y a aussi ce qu'on appelle les paies d'été, par analogie à ce qui s'est fait au primaire et secondaire. Postes réservés, la même chose. Et on a convenu avec la FAC que, dans le cas des subventions qui étaient consenties par le ministère dans le cas des centres d'aide en français et pour une partie des activités reliées à l'accueil et l'intégration qui sont faites par les enseignants, il y aurait une modification dans la définition de la tâche de l'enseignant qui assurerait les collèges que ces tâches-là seraient faites par les enseignants. Ils ont annoncé pour 183 000 $ aux libérations syndicales nationales; une réduction des fonctions connexes de l'ordre de 23 ETC, 23,7; une réduction de la subvention, ce qui était prévu au regard des charges aux adultes, l'équivalent de 25 ETC; et une réduction de 10 au regard des ressources périphériques consacrées à l'encadrement des élèves. Et ils ont renoncé pour l'an prochain au forfaitaire, dans leur cas. Alors, ce qui nous amène à atteindre l'objectif. Donc, ce sont vraiment des mesures qui sont...

M. Gautrin: Donc, elles ont été négociées globalement pour les cégeps de la FAC, à ce moment-là.

(17 h 50)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, centralement, c'est ça, pour les cégeps de la FAC. Pour la FNEEQ, il y a eu une réduction en regard des fonctions périphériques de l'ordre de 144 ETC; la paie aussi, même chose; les postes réservés; les centres d'aide en français, il a été convenu de retirer aussi les subventions, parce qu'il y a eu une entente qui s'ajoute, qui est implicite dans la convention, où chaque enseignant pourra donner une heure d'encadrement. Et c'est ce qui nous permet d'escompter des récupérations significatives pour 3 000 000 $, 4 000 000 $.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est-ce qu'il serait possible de demander, lorsque les choses seront terminées, de déposer ou de faire parvenir aux membres de la commission un état des ententes que vous avez pu avoir sur la récupération de ce 20 000 000 $, ce que vous venez de me lire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, mais, en fait, ça, c'est convenu. Donc, normalement, c'est convenu pour la FAC, la FNEEQ...

M. Gautrin: Ça, c'est convenu, je comprends. Je comprends qu'il y a des choses qui sont négociées encore, là, puis qui sont à négocier localement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Localement, uniquement dans le cas de la FEEC.

M. Gautrin: O.K. Parce que je n'ai pas pris en note tout ça. Vous pourriez nous le donner, nous le transmettre?

Mme Marois: Bien sûr, on pourra vous le faire parvenir.

M. Gautrin: Merci. Je continue.

Mme Marois: Je pense que ce qui serait intéressant, c'est qu'au-delà des chiffres et tout ça je pense que c'est peut-être un exemple d'une entente...

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Marois: ...dans le texte et tout ça.

M. Gautrin: Dans le cadre de voir comment c'est, l'entente, et de voir comment ca se vit vraiment, là. Parce que... de voir que ça correspond à quoi, là, des réductions d'ETC ou des choses comme ça, c'est un peu technique. Je continue...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...toujours dans mon 67 600 000 $ de réduction d'enveloppe aux cégeps publics. Vous avez les 35 500 000 $ qui sont donc la réduction normalisée, que vous allez donc faire dans les trois lettres, F, A et B de FABES.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je voudrais savoir maintenant: Est-ce que vous avez déjà décidé comment vous allez répartir ce 39 500 000 $ entre chacun des cégeps? Parce que, dans le fond, à l'extrême limite, ce qui est important, si vous êtes directeur de cégep, c'est de savoir combien vous allez avoir dans chacune des enveloppes. Alors, vous pouvez prendre la somme de F... Vous pouvez répartir ça d'une manière paramétrique. Écoutez, vous pouvez répartir ça d'une manière paramétrique par rapport à la somme de F plus B plus A et vous repartagez suivant le pourcentage, ou bien vous répartissez la partie de A et la partie de B proportionnellement à ce qu'ils ont chacun. Vous comprenez les deux manières? Et vous pouvez faire une combinaison ad infinitum des deux techniques. Laquelle avez-vous choisie?

Mme Marois: Alors, peut-être que M. Malouin pourra nous aider. Une chose que je voudrais juste dire aux membres de la commission à ce moment-ci. En fait, on a demandé un effort, à chacune des institutions, à chacun des établissements, qui pourrait être qualifié de paramétrique. Cependant, il y a un certain nombre d'incitatifs, et M. Malouin pourra nous en parler, qui font que, selon que l'un ou l'autre des établissements trouvera des façons qui lui sont propres d'atteindre son objectif en améliorant son niveau de réussite de ses étudiants, il pourra ainsi bénéficier d'une forme d'effort moins grand à faire, parce qu'il y réduira ainsi ses coûts. Et là je vais demander à monsieur...

M. Gautrin: Je ne comprends rien.

Mme Marois: Non, mais on va vous expliquer ça tranquillement, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin, vous allez nous expliquer ça tranquillement.

Mme Marois: On va vous expliquer ça tranquillement. Vous allez voir ça. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'effectivement on partage l'effort selon le poids relatif dans les budgets de chacun des établissements du FAB. Bon.

M. Gautrin: Mais de la somme du FAB ou...

Mme Marois: Et, par la suite... mais, cependant, dans les mesures d'incitation à la réussite, il y a un incitatif qui fait en sorte que les économies qui seraient réalisées, qui dépasseraient les efforts demandés, seraient conservées par les établissements.

Alors, maintenant, M. Malouin va nous expliquer d'une façon plus détaillée ce que cela signifiera.

M. Gautrin: C'est la première fois que vous nous parlez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin...

M. Gautrin: ...des incitations à la réussite, hein?

Mme Marois: Oui... Non, je vous... Attention! non, non, non. Ah non! Je vous en ai parlé à quelques reprises depuis le début de notre commission cet après-midi, en vous disant qu'il fallait se préoccuper de cette question de la réussite.

M. Gautrin: Oui, oui... Non, non, mais je ne savais pas que ça avait des effets budgétaires, moi, que ça avait des sous liés à ça, là.

Mme Marois: Bon, alors, on verra. Et justement pour ne pas tomber dans la mesure qui doit s'appliquer en automatisme, tout le monde, et qui pourrait ne pas être, comment je dirais ça, que certaines institutions pourraient ne pas vouloir appliquer de cette façon-là ou quoi que ce soit, il y a une latitude très grande, bien sûr, et c'est normal de toute façon, qui est laissée avec des éléments qui pourraient motiver nos institutions.

M. Gautrin: Bon. Alors, essayons de comprendre...

Mme Marois: Maintenant, M. Malouin va nous expliquer dans le détail ce que cela signifie.

M. Gautrin: Comprenez-moi bien... Ce que vous voulez faire...

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Est-ce que vous voulez reposer votre question, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Bien, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...ou si je laisse la parole... Je reconnais M. Malouin.

M. Gautrin: Bien, écoutez, ma question était assez claire, je pense...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la question est assez claire.

M. Gautrin: ...mais il y a une variable de plus, qui est maintenant...

La Présidente (Mme Blackburn): Allons-y.

M. Gautrin: ...une incitation à la réussite. Alors, je dois en tenir compte aussi dans le partage du 35 900 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, là c'est vrai, la présidence reconnaît M. Malouin. C'est vous que j'entends. Allez-y.

M. Malouin (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, les règles budgétaires que vous avez eu l'occasion, à quelques reprises, de feuilleter sont simplement un certain nombre de termes associés à chacune des lettres, F, A, B de FABES. Dans ce qu'on appelle une approche paramétrique, nous estimons, au global, que devrait représenter la somme de ces trois lettres à l'échelle du réseau collégial, compte tenu des projections de clientèles que nous faisons en revue de programmes... Ces chiffres ne sont pas encore arrêtés de façon totalement définitive, je vous explique pourquoi. Parce que, évidemment, le rapaillage des données concernant les clientèles dans les 47 cégeps, dans certains cas, peut subir certains délais, c'est le cas présentement. Mais, en première approximation, c'est fort semblable à ce que déjà vous avez au niveau des dépenses que vous nous avez demandées.

Sur cette base, donc, en supposant...

M. Gautrin: Autrement dit ...pour bien comprendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: C'est fort semblable à ce qu'on a reçu en date du 28 mars 1996 – c'est bien ça?

M. Malouin (Pierre): Oui. Par exemple...

M. Gautrin: ...c'est-à-dire 78 000 000 $ pour le F, 169 800 000 $ pour le A, et 95 450 000 $ pour le B.

M. Malouin (Pierre): Oui, en date de cette date-là.

M. Gautrin: En date du 28 mars 1996, le document que vous nous avez transmis.

Mme Marois: C'est ça.

M. Malouin (Pierre): Voilà.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): En faisant l'hypothèse, pour comprendre dans l'exercice, que ces données seraient celles que nous calculerions s'il n'y avait pas de compressions budgétaires, nous totaliserions simplement le total du F, du A, du B au régulier, le même exercice en formation continue...

M. Gautrin: Oui.

M. Malouin (Pierre): ...le F, le A et le B. Cette masse d'argent...

M. Gautrin: Il n'y a pas de B en formation continue.

M. Malouin (Pierre): Excusez, il n'y en a pas, oui, vous avez raison.

Mme Marois: Voilà.

M. Malouin (Pierre): Cette masse d'argent, nous lui appliquons un numérateur de 39 000 000 $, ce qui nous donne un pourcentage de réduction paramétrique uniforme de toutes les règles budgétaires conduisant au calcul des nouvelles allocations.

M. Gautrin: Donc, c'est uniforme à ce moment-là.

M. Malouin (Pierre): C'est uniforme en pourcentage...

M. Gautrin: D'accord.

M. Malouin (Pierre): ...tout à fait. Parce que nous soutenons, jusqu'à nouvel ordre, que l'économie générale du modèle d'allocation exige, toutes proportions gardées, des efforts assez comparables des établissements les uns par rapport aux autres, compte tenu de toutes les particularités que nous avons quand même mises dans le mode de répartition.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: La ministre m'a ouvert la porte tout à l'heure sur les mesures favorisant la réussite qui pouvaient moduler cette réduction paramétrique, que je n'ai vues nulle part dans les crédits. À moins que ce soit quelque part et que je l'aie mal lu – alors, si c'est ça, je m'en excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, c'est le cas...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, peut-être, Mme la ministre, avant de vous entendre, je dois...

M. Gautrin: Alors, donnez-moi donc les crédits que je les lise avec vous, tiens.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme il est 18 heures à une minute près et compte tenu de l'ordre de la Chambre qui prévoit que nos travaux se terminent à 18 heures, je dois avoir le consentement de la commission pour poursuivre jusqu'à 19 heures. Il y a consentement?

Mme Marois: Nous sommes d'accord.

M. Gautrin: Pas d'accord?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci.

M. Gautrin: Ils ne sont pas d'accord?

Mme Marois: Alors, c'est dans les crédits, les renseignements supplémentaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Marois: À la page 181, au programme 5, enseignement collégial. Je lis les deux petits paragraphes qui sont là:

«Ce programme vise à rendre accessibles aux étudiantes et aux étudiants du collégial les services d'enseignement et de soutien à l'enseignement en fournissant aux établissements publics et privés subventionnés les ressources financières nécessaires à leur fonctionnement et à leur développement.

«En 1996-1997, le ministère prendra les mesures suivantes: récupération découlant de la signature des nouvelles conventions collectives; réduction du financement des coûts administratifs des collèges; réduction des allocations pour les dépenses autres que celles du personnel enseignant; réduction de la subvention en lien avec le niveau observé des échecs; financement normalisé des coûts de convention des enseignants et contrôle accru des coûts de sécurité d'emploi; réduction de certaines allocations spéciales.»

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: C'est à la page 181, au programme 5...

M. Gautrin: Alors, on a «réduction de la subvention en lien avec le niveau observé des échecs». Ça, je ne l'ai pas vu financé. Peut-être que c'est quelque part, mais...

Mme Marois: C'est à la page 181.

M. Gautrin: Non, non, ça, je l'ai lu, 181. Mais, en dollars, ça apparaît où?

Mme Marois: Bon. Alors, là, maintenant, on y arrive.

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: Alors, M. Malouin va reprendre, sinon la craie, du moins le micro pour procéder à des explications sur ce thème.

(18 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, après avoir rencontré la ministre, nous avons, tel que prévu à la Loi sur les collèges, consulté les représentants des établissements sur les manières, justement, de rencontrer l'effort budgétaire. Nous étions arrivés, notamment, à deux des mesures que la ministre vient d'énoncer, à savoir, d'une part, la réduction, jusqu'à un certain point, des subventions en fonction d'un certain niveau que nous mesurions, des dépenses dites d'administration; et, d'autre part, nous avions envisagé la possibilité de moduler la réduction des subventions en tenant compte du plus grand ou plus petit pourcentage d'échec que nous observions, selon les collèges.

À la suite des échanges que nous avons eus, à la demande de la ministre, nous avons eu de nombreuses rencontres avec les représentants des collèges pour essayer de trouver une approche qui permettait plutôt d'y aller, d'une part, par une approche paramétrique dont on vient de parler...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Malouin (Pierre): ...et, d'autre part, pour essayer de voir quels étaient les moyens que les collèges pouvaient mettre en oeuvre pour favoriser la réussite. S'il se dégageait des ressources grâce à la réduction des dépenses qui sont nécessairement entraînées à court, moyen ou long terme selon les mesures prises, nous serions tout à fait prêts, conformément au discours du gouvernement, à repartager avec les collèges le fruit des économies ainsi générées.

Par exemple, pour illustrer le propos – c'est évidemment un ordre de grandeur, ça peut varier d'un collège à l'autre – bon an, mal an, une amélioration de 1 % de la réussite se traduirait, en principe l'année suivante et l'autre année d'après, en gros, par une réduction des coûts de l'ordre de 7 000 000 $ à 8 000 000 $. Alors, évidemment, selon la rapidité, selon la nature des moyens mis en place par les collèges, une partie de cette économie de système, finalement, permettrait de réduire automatiquement, de façon explicite ou implicite, le niveau de l'effort budgétaire.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris. Non, mais c'est très clair pour tout le monde. Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun, vous reformulez ou on demande à M. Malouin de recommencer?

M. Gautrin: Alors, je recommence. Non, non. Là, vous me dites une augmentation de 1 % de la réussite. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire quoi?

Mme Marois: Juste une petite chose, s'il vous plaît. Juste une petite consultation et, après ça, je...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, petite consultation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ça va. Je voulais juste être sûre d'une façon que j'avais d'interpréter les choses et pour... On s'entend avec l'ensemble... C'est-à-dire, on peut d'abord reprendre cette notion de 1 %. Effectivement, chaque 1 % de réduction du niveau des échecs, ou d'augmentation, donc, du niveau de réussite, réduit les dépenses budgétaires de 9 000 000 $.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Marois: Parce qu'on réduit les coûts de reprise de cours...

M. Malouin (Pierre): De multiplication de cours.

Mme Marois: ...donc, de multiplication de cours.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous réduisez votre nombre d'échecs, c'est-à-dire que vous diminuez votre nombre d'étudiants. C'est ça?

Mme Marois: Non, non, non.

M. Gautrin: Un instant. Je m'excuse, mais qu'on se comprenne bien, là. Je m'excuse, mais c'est important, ici, qu'on comprenne exactement de quoi on parle. Alors, vous réduisez, vous me dites, il y a moins de gens qui ont un échec. Ça va? Alors, ça, on est en l'année x. Ça va? Ça, le taux d'échec ou le taux de réussite n'a aucun effet budgétaire cette année-là. C'est clair? Et quel est l'effet dans l'année suivante? Ça veut dire que les gens vont se réinscrire?

Mme Marois: Non, non. Je vais vous donner un exemple concret.

M. Gautrin: C'est ça, donnez-moi un exemple. C'est important qu'on se comprenne sur ça, parce que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais vous donner un exemple concret que j'ai évoqué à quelques reprises avec les cégeps et autrement. Actuellement, quand un étudiant rate un cours, ou enfin ne réussit pas un cours, il doit reprendre le cours. On dit: Si un étudiant ne réussit pas son cours, mais a un résultat pouvant varier entre, par exemple, 50 % et 60 %, alors que l'exigence pour la réussite est à 60 %, au lieu de lui faire reprendre le cours au complet, est-ce qu'il n'est pas souhaitable qu'on puisse lui donner un certain support lui permettant de faire quelques cours, quelques heures de rattrapage... Parce que toute espèce de circonstance peut expliquer qu'on ne réussisse pas un examen et qu'on n'atteigne pas ce qui est exigé comme taux de réussite. Il y a des événements dans la vie des gens qui, parfois, perturbent un peu nos existences, puis, le lendemain, on est un peu moins performant puis on est un peu moins de bonne humeur.

Alors, une aide, un encadrement permettant de revoir certaines notions, de reprendre certains éléments, mais pas le cours en entier – c'est un exemple – nous permettrait donc de réduire le niveau d'échecs, au sens de réduire le niveau de répétition de cours lorsque ce n'est pas nécessairement pertinent de le faire, et, à ce moment-là, évidemment, il y a des coûts qui sont ainsi réduits, ça va de soi. Et cela...

M. Gautrin: Parce que vous diminuez le nombre d'étudiants...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun...

Mme Marois: Non, c'est le nombre...

La Présidente (Mme Blackburn): ...votre temps est comme écoulé.

Mme Marois: ...de cours que ces étudiants prennent.

M. Malouin (Pierre): Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui.

Mme Marois: C'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous me permettez d'ajouter, si, en plus, l'examen qui a été échoué, c'est un cours qui doit se donner en séquence, il faut que vous fassiez le 102, le...

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): ...202, là, vous êtes obligé de reprendre une session au complet. C'est ça, le drame, en partie, à l'enseignement collégial. Ce qui fait que, plutôt que de terminer ses études en cinq sessions, ils prenaient six ou sept sessions souvent, particulièrement lorsque les cours sont en séquence. Alors, du moment qu'ils ne font que quatre ou cinq sessions, c'est sûr que, évidemment, ça coûte moins cher.

Alors, moi, je dois, par souci, par respect de la règle de l'alternance, entendre le député de Maskinongé.

Mme Marois: J'aimerais ça, quand même...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: ...qu'on termine. Est-ce que vous avez des objections, Mme la Présidente, à ce qu'on termine?

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y. C'est parce qu'il y a deux demandes de parole du côté de la partie ministérielle. Je vois que le temps court, mais on vous laisse terminer.

Mme Marois: On a quand même un peu de temps devant nous, alors on peut se permettre de finir nos explications. Ce que je veux essayer de compléter, c'est ceci. Il y a une cible qui est fixée, sur une base paramétrique, sur le FAB. Cependant, on souhaite qu'on trouve de nouvelles stratégies pédagogiques ou institutionnelles ou de cours, peu importe, avec nos professeurs, avec nos gens impliqués dans les institutions, pour essayer d'augmenter le niveau de réussite et ainsi avoir un effet, évidemment, par suite logique, sur nos coûts.

On dit aux cégeps: Vous avez un objectif budgétaire de x qui est basé sur le FAB. Cependant, si, par vos stratégies pédagogiques et structurantes, vous réussissez à améliorer suffisamment votre niveau de réussite pour que vous économisiez davantage que ce qui vous est demandé, vous allez pouvoir le conserver. C'est aussi simple que cela.

M. Gautrin: Donc, la compression reste la même.

Mme Marois: L'effort... Mais attention...

M. Gautrin: L'effort budgétaire reste le même.

Mme Marois: Non, non.

M. Gautrin: Ils pourront...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Gautrin: Non, un instant. Vous me permettez, Mme la Présidente? C'est important qu'on s'entende si on est là-dessus. Vous permettez, M. le député de Maskinongé?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'effort budgétaire va rester le même. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: En termes d'effort budgétaire.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ce que vous dites aux institutions, c'est: Si vous êtes capables de vous organiser pour économiser d'une manière ou d'une autre, vous allez conserver...

Mme Marois: Votre effort budgétaire sera moindre, c'est tout. Parce que ce sera des coûts moindres que vous aurez à rencontrer.

M. Gautrin: L'effort budgétaire global va rester le même. Bien sûr, dans la manière dont ils vont gérer cet effort budgétaire, ils pourront le gérer comme ils veulent dans chacun des établissements. Mais je suis désolé de vous dire que l'effort budgétaire va rester le même. Il n'y a pas de nouvel argent qui va rentrer à ce moment-là dans chacune des institutions. J'avais pensé, à un moment, que vous auriez eu une répartition de la compression, ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Mme Marois: On se comprend...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...mais vous permettrez, Mme la Présidente, que M. Malouin puisse donner un complément de réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin, on vous...

Mme Marois: Rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...écoute, et, la prochaine fois, vous venez avec un tableau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'avais exigé le tableau, d'ailleurs. Ça a été très...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça n'a pas marché.

Mme Marois: Ce serait rapide, finalement, avec un tableau.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais ça aussi qu'on ait chacun notre tableau pour pouvoir s'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Des fois, ça irait plus rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin, la commission vous écoute.

(18 h 10)

M. Malouin (Pierre): Je veux rappeler deux choses qui vont permettre d'éclairer le débat et de voir qu'une telle approche, si elle donne les résultats attendus, va vraiment se traduire par une baisse de l'effort budgétaire.

Il faut d'abord se rappeler que FABES finance les élèves non pas, je dirais, par bipède, mais en fonction de la quantité des services éducatifs qu'ils viennent chercher. S'il y a amélioration de la réussite, la quantité de services à dispenser pour un même nombre d'élèves va diminuer. Le niveau budgétaire prévu de dépenses va diminuer. Or, les crédits, eux, ne diminuent pas. L'écart entre les deux, qui est la mesure de l'effort budgétaire, va donc s'écraser d'autant.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Vous me permettez, madame, pour terminer. Auriez-vous la gentillesse de mettre ça sur un papier, parce que vous faites une hypothèse – vous pourrez y revenir après, si on fait le débat politique là-dessus: que l'individu reste lié toujours à son institution. C'est l'hypothèse que vous faites actuellement dans le calcul que vous faites, c'est-à-dire qu'un individu ne change pas d'institution.

Mais, Mme la Présidente, je veux laisser la parole au député de Maskinongé. J'ai d'autres questions encore à venir, et le temps n'est pas terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin, est-ce que vous avez... Ça s'était déjà fait, ce calcul-là. Je voudrais juste vérifier. Si tous les élèves du cégep terminaient leurs études dans les délais prévus, c'est-à-dire quatre ou six sessions selon qu'ils sont en enseignement professionnel ou général, nous aurions combien d'élèves à l'enseignement collégial? C'est comme ça qu'on va l'illustrer.

M. Malouin (Pierre): Nous aurions sans doute le même nombre d'élèves, mais, comme statistiquement ils prendraient un certain pourcentage de cours de moins, les coûts diminueraient.

La Présidente (Mme Blackburn): On paie au cours?

M. Malouin (Pierre): On paie au cours.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous n'aurions pas le même nombre d'élèves, si possible, parce qu'ils termineraient plus tôt. Alors, comme ils terminent plus tôt, plutôt que de les retrouver pendant quatre ans...

M. Malouin (Pierre): Oui, en régime de croisière, vous avez raison. La mesure du nombre d'élèves serait moins grande...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui.

M. Malouin (Pierre): ...puisqu'ils prennent plus de six semestres dans le cas de l'enseignement technique...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça.

M. Malouin (Pierre): ...et plus de quatre dans le cas de l'enseignement préuniversitaire. Mais le niveau de services à la population serait le même. C'est que les gens prendraient moins de temps pour passer à travers leurs études et probablement qu'en plus la persistance serait meilleure, la diplomation aussi. Et cette orientation-là n'est pas que budgétaire, elle est aussi, à premier sens, pédagogique.

Mme Marois: Bien oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que je veux bien... Oui, c'est bien sûr, mais... Je veux bien comprendre que l'effet net, c'est qu'à un moment donné quelqu'un qui prend trois ans plutôt que deux ans, il chevauche le jeune qui vient d'entrer en première année, parce que, lui, il est en troisième année. Alors, du moment qu'il n'y aurait plus ces chevauchements, vous auriez fatalement une diminution de clientèle au bout de deux ans.

M. Malouin (Pierre): Oui. Mais il faut... Vous me permettez de compléter? Il est important de bien nuancer. On ne parlera pas de diminution de clientèle, mais de la mesure de la clientèle. Le nombre d'élèves sortant de nos collèges resterait inchangé en termes d'individus. Ils y resteraient moins longtemps et ce serait moins coûteux.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est vrai. C'est ça.

Mme Marois: Tout à fait. Ils y resteraient moins longtemps, voilà, et ils consommeraient moins de services.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison. La diplomation serait la même, sinon meilleure, mais ils y seraient moins longtemps. La même chose pour l'enseignement universitaire.

M. Malouin (Pierre): Voilà.

Mme Marois: On espère qu'elle sera meilleure.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Y a-t-il au ministère, chez vous, des documents qui pourraient synthétiser ou dans lesquels on peut voir... Hier, vous nous avez remis, au niveau des commissions scolaires, un document qui montrait l'effort budgétaire demandé à chacune des commissions scolaires. Est-ce qu'il y a un document semblable pour chacun des cégeps?

Mme Marois: Non. On n'a pas... Actuellement, de toute façon, ce n'est pas finalisé non plus, les échanges avec les institutions, et on n'a pas actuellement de document comme celui-là. On a un certain nombre d'hypothèses, bien sûr, mais on n'a pas de document comme ça. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Probablement que, pour un collège, la meilleure information, ce n'est pas cependant ce qu'on appelle l'effort budgétaire. Toute personne, quand elle gère son budget, s'intéresse généralement moins à savoir où elle aurait été si quelqu'un l'avait mieux payée, mais au moins où elle va être quand on va la payer moins, et ça, cet indicateur-là, les collèges le connaissent déjà, à savoir qu'ils savent que les ententes devront s'appliquer et elles sont assez facilement chiffrables entre les établissements, compte tenu des dispositions connues et signées.

D'autre part, nous avons annoncé la manière d'établir ce qu'on appelle le nouveau financement normalisé des coûts de conventions. Il reste seulement un autre paramètre... Et nous avons annoncé l'ordre de grandeur de la réduction des règles budgétaires: 9 %. Donc, tous les collèges, eux, connaissent bien la clientèle qu'ils vont nous déclarer ou qu'on pourra mesurer d'ici peu. Donc, ils peuvent estimer avec une bonne précision le niveau de leurs ressources l'an prochain et, donc, procéder à leur planification. Quant à la mesure de l'effort budgétaire de chacun, nous pourrons l'établir, mais quand on aura le portrait de tous les collèges. On ne l'a pas complètement actuellement. Mais ils ont l'information qui leur permet au moins de faire les planifications budgétaires nécessaires, ça va de soi, à l'époque où on est rendu.

M. Désilets: Et cette information-là, est-ce qu'elle peut nous être transmise quand ce sera...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. L'information, est-ce qu'elle pourrait nous être transmise pour avoir une vision globale des demandes par cégep, par collège?

Mme Marois: Moi, quand elle sera terminée, je n'ai pas de problème. C'est parce que là, évidemment, tant que tout n'est pas attaché, ça laisse des impressions après et puis on vit longtemps avec des impressions qui disent: Bon, bien, je devais avoir ça, je ne l'ai pas eu, comment ça se fait, etc. Alors, je pense que, comme on est, à ce moment-ci, en train de finaliser nos hypothèses de travail et nos ententes avec les cégeps, au moment où ce sera terminé, il n'y a aucune espèce de problème à ce qu'on indique l'effort budgétaire demandé à chacun.

M. Désilets: Mais, moi, c'est plus dans un but...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Désilets: Merci. C'est plus dans un but de me préparer pour l'an prochain.

Mme Marois: Je vous comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: C'est un document... Non, mais, en fait, pour comprendre une situation, quand on a la ventilation de a à z, l'an prochain, tu reprends le document, quand on va revenir ici, on va savoir qu'il manque un document ou je vais pouvoir faire mon extrapolation moi-même. Là, il me manque des documents pour comprendre l'ensemble du dossier.

Mme Marois: Je comprends très bien, Mme la Présidente, ce que souligne notre collègue de Maskinongé. Et puis ce sont des documents, en plus, assez complexes, assez lourds, et tout le reste, mais...

M. Désilets: On n'en a pas, au gouvernement.

Mme Marois: Aussitôt qu'on sera prêt à le faire, on pourra faire parvenir ces documents sans problème. De toute façon, si ça avait été demandé pour l'année dernière, par exemple, 1995-1996... Je pense qu'il a été demandé... On me dit qu'il a été demandé. On a donc cette information. C'est intéressant, d'ailleurs, parce que, là, ça donnera un outil effectivement de comparaison pour l'année suivante. Bon, voilà. Oui, parce que je l'avais devant moi et c'est à ça que le... Bon, voilà, je l'ai ici. C'est à ça que le député de Verdun faisait référence, tout à l'heure, lorsqu'il parlait des sommes consacrées au F, au A, au B dans le régulier et au F et au A dans la formation continue. Alors, c'est le fameux grand tableau où on retrouve chacun des cégeps du Québec bien identifié quant aux allocations de fonctionnement qui sont accordées à chacun d'entre eux, tant l'allocation initiale que les certifications de crédits. Oui, M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin?

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.

M. Malouin (Pierre): Alors, avec le tableau qu'a le député, dans le fond, les collèges partent exactement avec cette information présentement et peuvent estimer, chacun dans leur collège, avec un degré de précision très élevé, là où ils seront l'an prochain. Évidemment, ils doivent tenir compte de leur réalité, cependant, parce que tous les collèges n'ont pas la même évolution véritable de coûts. Certains ont plus d'employés que d'autres, toutes proportions gardées, etc. Mais ils connaissent au moins un des deux chiffres de l'équation: le revenu gouvernemental.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Malouin. Une autre question, M. le député, ou ça va?

M. Désilets: Non, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va. Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais une très brève question – et, ensuite, je vais entrer dans un autre sujet – très brève question sur l'enseignement privé. La compression a été calculée à partir de la compression que vous avez obtenue pour le fonctionnement des cégeps publics. Est-ce que c'est ça que vous avez fait? Alors, la répartition de l'effort supplémentaire, vous leur avez demandé aussi une compression. Est-ce que vous avez... L'effort supplémentaire qui a été demandé, est-ce que ça s'étend aussi à l'enseignement privé?

M. Malouin (Pierre): Dans des proportions identiques.

M. Gautrin: Identiques. Merci. C'est bien ce que je savais, mais je voulais vous l'entendre dire.

Mme Marois: C'est bien. Ça permet parfois de consolider les informations qu'on a, de se rassurer sur leur interprétation.

(18 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Et de les enregistrer au Journal des débats .


Centres collégiaux de transfert de technologie

M. Gautrin: Maintenant, je reviens sur quelque chose qui me tient beaucoup à coeur, c'est les centres collégiaux de transfert de technologie. Je sais que ça tient à coeur à un certain nombre de gens, ici, autour de la table. Alors, il y a dans les centres collégiaux de transfert de technologie – d'ailleurs, vous nous avez donné une feuille, un état, à l'heure actuelle, financier des centres collégiaux de transfert de technologie – il y a quand même un financement, qui est un financement gouvernemental, dans chacun des centres, qu'on appelle subventions du ministère de l'Éducation. Ces subventions, je pourrais vous les lire, si vous ne les avez pas. En électrochimie, à Shawinigan, c'était 288 966 $; pour l'Estrie et à Sainte-Foy, et ainsi de suite.

Dans le livre des crédits, ces subventions apparaissent où? Sont-elles soumises à des compressions? Si compressions il y a, de combien? Autrement dit, qu'est-ce qui en est des centres de transfert de technologie? Et, si je peux plaider avant que vous ne me répondiez, je peux vous dire que ce serait peut-être un des endroits où vous devriez éviter – les sommes sont minimes – de faire des compressions, compte tenu de l'importance que ceci a dans la stratégie de développement régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, les désirs du député sont des ordres, tout compte fait, dans le cas présent...

M. Gautrin: Si vous saviez!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...puisqu'il n'y a pas d'effort budgétaire de demandé du côté des centres de transfert de technologie.

M. Gautrin: Ils apparaissent où, dans les crédits, actuellement? C'est dans le S de FABES de chacun des... Donc... Attendez un instant. Wo! Wo! Wo! Ça rentre dans le S de FABES. Mais le S de FABES – je n'y suis pas rentré – était quand même touché par le 3, la compression de 2 000 000 $. Est-ce que je me trompais...

Mme Marois: Mais il n'y a pas que le S dans le...

M. Gautrin: Le 2 000 000 $ dans les 67 600 000 $ de compressions dans l'enveloppe des cégeps, il y avait un 2 000 000 $ qui était sur le S. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le 2 000 000 $ de compressions est sur le S, mais ne touche pas de façon particulière les centres de transfert de technologie.

M. Gautrin: Non, non, il ne touche pas de façon particulière, mais, comme il touche tout le S et puis que toutes les sommes sont là-dedans, ça risque de toucher les centres de transfert de technologie ou bien, spécifiquement dans les directives ministérielles, ça ne touche pas les centres.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, d'abord, le S est pour «spécifique», pour qu'on s'y retrouve. Donc, par définition, le versement sous cette rubrique est spécifique dans chacun des cas. Je ne sais pas si M. Malouin veut ajouter des choses ou si c'est suffisamment précis. Oui, M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Une réduction qui aurait été paramétrique dans le terme S aurait donné lieu à une compression supérieure à 2 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): De l'ordre de?

M. Malouin (Pierre): De l'ordre de probablement 2 800 000 $. La ministre n'a d'ailleurs pas encore été saisie des derniers choix qu'elle a à faire là-dedans, mais, par tradition...

Mme Marois: C'est bien, quand même! C'est bien dit. Vous voyez comment on agit dans la transparence. Est-ce que ce n'est pas le plus bel exemple? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais je... Non, mais, écoutez, vous reconnaissez que, pour vous trouver transparente, ça prend du temps et de chercher, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Si on comprend bien M. Malouin, vous l'informez.

M. Malouin (Pierre): Pas du tout. Ce qu'on dit, c'est que l'ordre de grandeur qu'elle a accepté peut donner lieu à ce qu'on appelle la protection d'un certain nombre des programmes de subvention – ils sont nombreux, il y en a peut-être une quarantaine – dans cette enveloppe qu'on appelle le S. À ce moment-là, elle peut évidemment décider qu'à tel ou tel endroit elle va couper davantage, puisque la majorité des projets qui sont financés dans le S n'ont pas un caractère récurrent; ils visent plutôt à des développements à gauche et à droite, en fonction des priorités qu'elle décide annuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Et, dans le cas des centres de transfert de technologie, c'était prévu.

M. Gautrin: Donc, vous nous annoncez actuellement que c'est prévu, dans le cas des centres de transfert de technologie, qu'il n'y aura pas de compressions. Donc, le 2 000 000 $ ne portera pas sur les...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Merci. Alors, je rentre là-dessus, sur...

M. Paré: Pas de développement non plus.

M. Gautrin: C'est ça, je vais arriver là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors là, les centres de transfert de technologie, est-ce que vous en avez d'autres sur votre planche à dessin? Est-ce qu'il y en a qui sont en voie de création? Vous savez à quel point c'est utile – il y a des députés des régions, ici – c'est important dans le développement régional.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on a effectivement, en 1994-1995, quatre demandes de reconnaissance de nouveaux centres: au cégep de Sorel-Tracy, en environnement; Rimouski, en technologie maritime; à Ahuntsic, en communication graphique... Ça, c'était pour 1994-1995. D'ailleurs, certains avaient été refusés et d'autres acceptés. C'est parce que j'ai discuté, il y a quelques jours, il me semble, d'un document d'orientation... Bon, voilà.

Alors, les nouvelles demandes. En fait, d'abord, regardons comment on procède avec le calendrier d'évaluation. Dans les trois mois qui suivent la réception d'un dossier jugé complet, on est amené à statuer sur les demandes que l'on reçoit et, à compter du 1er mai prochain, les collèges qui désirent présenter une demande de reconnaissance devront le faire avant le 15 février 1997, pour qu'on situe bien comment ça se passera. Et, actuellement en cours, on a, à Alma, en agriculture, un dossier qui a été reçu en avril 1996, au début du mois, et l'étude du dossier devrait être complétée pour le 15 mai 1996. Nous avons une demande qui a été reçue à la mi-janvier, de Maisonneuve, en chimie et pétrochimie. Il y a une grille d'analyse qui sera déposée au comité d'évaluation et un suivi qui est prévu pour la fin avril, dans les jours qui viennent, avec une étude pour le 2 mai. En fait, la préparation des recommandations devrait être faite et m'être soumise, je comprends, pour la fin mai 1996.

M. Gautrin: Est-ce que ça va permettre... Si jamais vous autorisez, vous allez réinsérer les argents à partir du S. Autrement dit, ce dont je veux bien m'assurer, c'est que ce ne sera pas l'ensemble du réseau qui va financer la création de nouveaux instituts, de...

Mme Marois: Mme Champoux-Lesage, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...centres. Excusez-moi, je suis fatigué un peu.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y avait des montants qui étaient déjà prévus à cette rubrique pour les centres de transfert de technologie. Donc, il nous est possible de faire une planification pour l'année prochaine, pour répondre aux besoins, à la lumière des orientations qui ont été mises de l'avant, à savoir que, dans un premier temps, les centres sont reconnus et recevraient une subvention...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...de l'ordre de 50 000 $ pour les trois premières années de fonctionnement, au terme desquelles ils pourraient se voir confirmer, suite à l'évaluation. Nous prévoyons pouvoir répondre aux demandes pour permettre l'émergence de nouveaux centres au cours des deux ou trois prochaines années.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pardon?

M. Paré: Plus deux ETC.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Les ETC, maintenant, sont sous la responsabilité... Les équivalents temps plein qui sont accordés sont maintenant déconcentrés, c'est-à-dire décentralisés dans les collèges, et ce sont les collèges qui assureront la disponibilité des ETC.

M. Paré: O.K. Donc, c'est deux ETC plus 50 000 $.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça va. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, c'est une simple question: Est-ce que le comité d'évaluation des cégeps a juridiction sur les centres de transfert de technologie? Non? Est-ce qu'il y a un document d'évaluation? Je sais que l'évaluation est extrêmement positive. Il ne faut pas... Mais est-ce qu'il y a eu un document d'évaluation qui a été préparé par le ministère à ce sujet-là?

Mme Marois: Oui, M. Lucier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. À la suite d'un désir exprimé par le député de Verdun, le 6 février il y a eu envoi, toujours dans le même wagon, de toutes ces évaluations.

M. Gautrin: Je ne les ai jamais reçues. Ah bon! Il faut que je regarde dans mon wagon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que, des fois... Vous me les avez transmises?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est pourquoi...

Mme Marois: Il faut regarder dans le wagon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Non, mais, des fois, il y a des morceaux de wagon...

Mme Marois: Alors, il y a des centres qui ont été évalués en 1995, des centres qui seront évalués...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...en 1996. Il y a quand même, quoi, quatre centres qui ont été évalués en 1995, c'est ça.

Une voix: Il y en a trois en 1995-1996 et c'est les trois derniers de la série.

Mme Marois: Ah! voilà, qui sont mentionnés ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.


Autres sujets

M. Gautrin: Alors, je reviens maintenant sur les deux programmes que vous avez abordés tout à l'heure, Mme la ministre, qui étaient les deux programmes de recherche PAREA et PART.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage, c'est PAREA; le programme PART, c'est le Programme d'aide à la recherche technologique. Le problème, pour moi, est un problème budgétaire. Vous avez eu, à la demande 56, la gentillesse de nous transmettre tous les projets de recherche qui ont été couverts, les détachements qui ont eu lieu face à ça.

Budgétairement, ça apparaît où, dans les crédits, actuellement? Et est-ce qu'il y a des compressions possibles dans les programmes PART et PAREA ou est-ce qu'ils vont être maintenus au même niveau pour l'an prochain? Et où est-ce que je vois ça dans les crédits?

Mme Marois: Alors, c'est aussi du niveau du S, du spécifique.

M. Gautrin: C'est aussi du spécifique.

(18 h 30)

Mme Marois: Du spécifique, et il n'est pas prévu que nous modifiions le niveau des sommes qui sont allouées à ces programmes de recherche, soit le PAREA et le PART.

M. Gautrin: Mais attendez...

Mme Marois: On peut peut-être...

M. Gautrin: Est-ce que je peux bien me comprendre?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Vous me comprenez bien, bien. Vous dites: C'est au niveau du S. Mais, en quelque sorte, il n'y a pas une enveloppe PAREA qui est répartie parmi tous les collèges. Vous avez des demandes, des projets de recherche qui sont...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...déposés et, bon, il y en a un certain nombre qui sont analysés par les comités de PAREA et de PART, et certains d'entre eux sont subventionnés, d'autres ne le sont pas. Alors, comment ça rentre dans le S? C'est ça que je veux savoir.

Mme Marois: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est géré centralement, nationalement, et les demandes sont présentées... Je ne saurais vous donner les procédures très techniques à cet égard-là...

M. Gautrin: Les demandes sont présentées, analysées par un groupe d'experts...

Mme Marois: Voilà, exactement.

M. Gautrin: ...et il y a recommandation qui est faite à un comité qui en prend la décision.

Mme Marois: C'est extraordinaire, Mme la Présidente, on va écouter le député. C'est bien. Et, à partir de là, bien, les budgets sont transférés aux institutions respectives, sur la base de ceux et celles...

M. Gautrin: O.K. Mais...

Mme Marois: ...dont les projets ont été retenus.

M. Gautrin: Ce qui me semble important: il y a quand même une enveloppe.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas retrouver tous les projets, il y a quand même une certaine enveloppe. L'enveloppe était de combien l'année dernière? Je pense que c'étaient des détachements pour 70 chercheurs, c'est ça?

Mme Marois: L'année dernière...

M. Gautrin: Attendez. C'était quoi, l'enveloppe? L'enveloppe de PAREA et l'enveloppe de PART?

Mme Marois: Le PAREA était à 2 030 686 $.

M. Gautrin: 2 030 000 $.

Mme Marois: Et le projet...

M. Gautrin: Le PART.

Mme Marois: ...le programme PART était à 2 202 590 $.

M. Gautrin: Et vous remarquez, si vous me permettez de faire...

Mme Marois: Ces montants-là comprennent, bien sûr, des postes pour gérer...

M. Gautrin: Oui, oui. Écoutez, je comprends bien: incluant les ETC qui sont détachés...

Mme Marois: Affectés à la gestion de ce programme. Voilà.

M. Gautrin: ...affectés pour la gestion du programme. Et les ETC aussi qui sont...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...détachés pour fin de recherche. Ils sont contenus à l'intérieur de cette enveloppe-là. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais signaler, pour les membres de la commission, le document qui a été déposé. Il y a un certain nombre de projets extrêmement intéressants qui sont faits dans PART, et ça confirme ce que nous disions, vous et moi, depuis longtemps, c'est qu'il y a un potentiel de recherche dans le milieu des cégeps que, souvent, on a tendance à ne pas savoir développer et qu'on sous-estime. Et je me permets de faire la même remarque que j'avais faite tout à l'heure avec les gens du Fonds FCAR. Et pour ceux qui veulent s'en convaincre, regardez les titres des projets de recherche; vous en seriez, j'imagine, convaincus.

Mme Marois: Et puis, quand on regarde, effectivement... J'ai la liste, devant moi, qui vous a été remise, d'ailleurs.

M. Gautrin: On l'a tous.

Mme Marois: Ne vous inquiétez pas, je ne la lirai pas. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est intéressant.

Mme Marois: Non, mais c'est très intéressant, parce que je me dis: Regardez, entre...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. En matière de déontologie, l'expert au Québec, c'est un professeur de cégep.

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Je disais donc que, en matière de déontologie et d'éthique, l'expert au Québec, c'est le Dr Melançon; il est en enseignement collégial.

Mme Marois: Bien oui. Voilà. En ce sens-là, je regarde les titres de projets qui sont devant nous. Bon, sur les questions pédagogiques, ça, j'imagine, à ce moment-ci...

M. Gautrin: PAREA et PART, les deux sont...

Mme Marois: Oui, c'est PAREA, c'est ça. Voilà, je suis sur PAREA. Pour Montréal, justement, Ahuntsic et André-Laurendeau, des stratégies d'enseignement en interculturel, eh bien, c'est drôlement utile au concret, là, hein. Et la réussite scolaire chez les garçons, justement, dans la région d'Alma...

Mme Robert: J'aimerais mentionner qu'il y a quatre cégeps qui se questionnent là-dessus.

Mme Marois: Ah oui! Ha, ha, ha! Ah bon, d'accord. Remarquez qu'il y a matière à s'inquiéter un peu.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: J'ai vu ça, d'ailleurs, qu'il y avait plus d'un cégep.

Mme Robert: Et le député de Verdun. Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'aimerais, Mme la Présidente, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...faire remarquer aux membres de la commission – je comprends qu'on soit un peu fatigué, c'est tout à fait normal...

M. Gautrin: Non, non, non, non, on est capable.

Mme Marois: ...je le suis un peu aussi, mais on peut continuer sans problème – j'imagine que le député de Verdun l'a sûrement vu, il y a un projet, dans le programme PAREA, qui concerne les mathématiques et les langages. Alors, les résultats pourront peut-être intéresser le député de Verdun.

Cela étant, j'aimerais faire remarquer aux membres de la commission, Mme la Présidente, que tous les budgets qui concernent la recherche – FCAR, centres de transfert technologique – enfin, qui comportent aussi PAREA, PART, sont tous des budgets protégés dans les efforts budgétaires que l'on demande par ailleurs à d'autres budgets. Ceux-ci sont épargnés. Et je pense que ça traduit là la volonté qu'il y a, compte tenu que les sommes – évidemment, on les souhaiterait toujours plus considérables, ne sont pas nécessairement à la hauteur de nos idéaux, mais sont quand même au moins préservées dans les enveloppes budgétaires – je pense que ça témoigne...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une excellente décision.

Mme Marois: ...quand même de la volonté que nous avons de reconnaître la recherche. D'ailleurs, je pense qu'on peut aussi se le dire, je le mentionnais hier au niveau de la formation professionnelle, je pense qu'on peut être fiers de nos réussites. Et, en matière de recherche, on a des chercheurs qui ont une envergure internationale, qui contribuent à la recherche scientifique par leurs travaux, par leur réussite et qui ont été formés dans nos institutions. Je pense que c'est un rayonnement dont on peut souligner l'importance pour une société comme la nôtre. Et je pense qu'on doit continuer cependant à faire des efforts à cet égard-là, parce que c'est aussi intéressant pour les ouvertures de champs de pratique, de champs d'intervention qu'on peut éventuellement imaginer.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est la réussite du Québec, dans le fond. Ça tient aussi à ça.

Mme Marois: Bien oui, voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): La règle de l'alternance, M. le député. Je reconnais donc la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Moi, ça irait dans le sens où on l'a abordée quelque peu tout à l'heure, sur la question des compressions. Moi, c'est quelqu'un du cégep, un des enseignants, entre autres, du cégep près de chez moi, le cégep du coin, qui mentionnait... On a parlé tout à l'heure des compressions de 20 000 000 $ où les enseignants avaient décidé à quel endroit, etc. On sait qu'il y a un 67 000 000 $ par établissement, et ça, ces compressions-là sont décidées, acheminées, si vous voulez, aux administrations des cégeps. Et l'enseignant en question me mentionnait qu'ils ne se sentent pas concernés et impliqués dans ces compressions-là qui se font, ils sont un petit peu à subir. Et on revient toujours à la fameuse mentalité des années grasses, comme on dit: quand ton budget n'était pas tout dépensé, tu te dépêchais à le dépenser, parce que tu le perdais.

Mme Marois: Ce n'est pas le cas dans les cégeps. Ha, ha, ha!

Mme Robert: Ce n'est peut-être pas le cas dans les cégeps, mais je pense que... Je pose la question comme telle. Je sais qu'ils ont leur administration, etc., mais la participation de tout le monde à l'intérieur d'une boîte jusqu'aux enseignants, je pense que c'est une pratique dans ces cas-là qui va peut-être s'introduire, etc. En tout cas, c'est une question qui a été soulevée...

Mme Marois: Et je pense qu'elle est pertinente.

Mme Robert: ...et qui est là en place.

Mme Marois: Elle est pertinente aussi, cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. D'abord, dans le cadre des ententes qui ont été signées pour appliquer un certain nombre de mesures qui nous permettent d'atteindre nos cibles, bien sûr, budgétaires, mais qui, je l'espère... je dirais, c'est le souhait ou... je n'oserais pas dire le risque qu'on a pris, mais c'est l'orientation qu'on privilégie, qui est d'associer les intervenants aux stratégies pédagogiques et budgétaires dans leurs définitions mêmes et leurs modalités d'application.

(18 h 40)

Évidemment, il y a le modèle plus habituel – je n'ose pas dire traditionnel – qui est la négociation de conventions collectives lorsqu'il s'agit d'employés syndiqués, mais je pense qu'on doit de plus en plus se préoccuper, enfin, d'une volonté qu'ont les gens d'être, à tout moment des prises de décision, soit consultés, soit informés, soit associés d'une façon très formelle, de telle sorte qu'ils puissent se sentir mobilisés et motivés par les orientations qu'on prend dans une organisation.

J'avais l'habitude de prendre souvent cet exemple lorsque je suis intervenue dans la fonction publique à plusieurs reprises dans des débats ou dans des discussions sur le personnel de la fonction publique, l'imputabilité, la responsabilisation du personnel, et je pense que ça s'applique partout. Quand des producteurs d'automobile croient que, pour améliorer la qualité de leur produit, pour améliorer l'efficacité, la productivité dans l'entreprise, ils consultent d'abord et avant tout le travailleur ou la travailleuse qui est sur la chaîne, qu'ils ont remodelé l'organisation entière de leur industrie sur la base d'équipes constituées sur la ligne de feu, si on veut, bien, je me dis: dans des milieux intellectuels comme les nôtres, où on a des gens dont c'est la responsabilité que de réfléchir, que d'imaginer des concepts nouveaux, je pense que ce serait se priver d'une richesse absolument intéressante que de ne pas associer notre monde, pour utiliser cette expression, aux changements qu'on veut faire, aux orientations qu'on veut privilégier puis aux moyens qu'on veut retenir pour atteindre nos objectifs.

Dans ce sens-là, moi, je suis en contact, évidemment, avec quelques cégeps aussi, et dans un certain nombre d'institutions il y a des mobilisations absolument intéressantes de tout le personnel à l'égard des objectifs de réussite et des objectifs pédagogiques. Les ententes-cadres qu'on a à signer, dans la perspective de revoir les règles d'organisation du travail, la façon dont on procède pour la livraison des services, bien, c'était un pas dans cette direction qui sortait du modèle habituel de la convention collective négociée élément par élément, et qui permet une discussion plus globale pour ensuite éventuellement se traduire, s'il y a lieu, ça va de soi, dans des modifications à la convention. Mais je pense qu'on n'en est pas là dans vos propos, c'est plutôt que les gens sentent qu'ils sont concernés par ce qui se passe dans leur collège et qu'ils sont associés à cette orientation-là.

J'en ai plusieurs fois discuté avec le directeur de mon collège, dans mon comté, qui est mon voisin de porte en termes de bureau, sur la même rue, et c'était toujours passionnant de discuter avec ce dernier du fait qu'à chaque fois qu'il voulait proposer des modifications il rencontrait les gens, expliquait là où il voulait aller, avait des échanges, ça l'amenait parfois à modifier certains éléments de ses activités, parce que justement il pouvait tenir compte d'un point de vue éclairé de ses gens. Ça fait toujours, à mon point de vue, des équipes beaucoup plus motivées et mobilisées.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Une autre question, Mme la députée? Ça va?

Mme Robert: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous voulez aborder deux sujets?

M. Gautrin: Deux ou trois, si j'ai encore le temps. Je reviens brièvement sur la question du partage du 67 600 000 $ de compressions que vous avez.

Mme Marois: Ah oui! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. J'ai compris qu'on le faisait de manière paramétrique, etc., dans le FAB, mais il y a le cégep Gérald-Godin. Est-ce qu'il va continuer à avoir sa compression paramétrique, ou est-ce qu'il va falloir que vous le subventionniez d'une manière spéciale, ou est-ce que l'ensemble du réseau va être obligé de se répartir Gérald-Godin d'une manière différente, ou si Gérald-Godin, comme il a 300 000 $ actuellement dans le F, va avoir sa petite compression de 300 000 $ dans le F?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, écoutez, je pense que c'est une façon d'aborder, j'imagine, là où en est le dossier du cégep Gérald-Godin.

M. Gautrin: C'est une manière budgétaire de poser la question sur le cégep de l'ouest de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une manière budgétaire de parler du poète.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je vois ça. Bon, alors, vous savez qu'il y a des personnes du conseil d'administration qui ont, pour différentes raisons, remis leur démission il y a peu de temps et ont souhaité... je pense que c'étaient des activités qui les sollicitaient ailleurs. Il n'y avait pas, je dirais, de débat de fond, mais c'étaient vraiment des choix personnels auxquels ces personnes ont été contraintes, cependant, par leur propre volonté, bien sûr, et je suis donc actuellement en consultation pour renouveler ces postes à la présidence et à la vice-présidence.

Actuellement, c'est le vice-président qui assume la responsabilité par intérim. Je sais cependant qu'ils ont procédé à un concours et que le choix de la personne qui occuperait la direction du cégep est, à toutes fins pratiques, terminé. Ils ont peut-être encore quelques étapes à franchir, et, éventuellement, on verra apparaître une institution nouvelle avec, évidemment, des propositions qui nous seront faites quant au budget.

M. Gautrin: Le point que je voulais m'assurer avec vous, c'est quand même, si jamais l'institution se développe, parce que j'ai bien compris ça, de l'argent neuf qui va être inséré dans l'enveloppe, dans l'élément 1, au programme, ou bien est-ce qu'il va falloir que les autres gens dans l'enveloppe se partagent chacun une quote-part pour repartager tout le montant que vous avez fermé dans FAB?

Mme Marois: Bon, écoutez, on ne peut pas présumer de la suite des choses. Vous conviendrez avec moi qu'à partir du budget global du ministère on pourrait voir comment on alloue des fonds au démarrage du cégep Gérald-Godin.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites bien, c'est que les différents établissements, comme l'a rappelé M. Malouin tout à l'heure, à partir de leur situation et de la compression estimée, pourraient trouver ce qu'ils vont avoir comme compression, chacun, sans avoir à financer à même leur enveloppe un développement de Gérald-Godin à court terme.

Mme Marois: Bien, à court terme, il n'est pas prévu dans les budgets du...

M. Gautrin: Je n'ose pas poser la question du cégep de Terrebonne.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous donner votre échéancier, par rapport au cégep de Gérald-Godin?

M. Gautrin: De l'ouest de l'île.

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Votre échéancier, là, est-ce que vous en avez un? Je ne sais pas comment vous appelez ça, là.

Mme Marois: Bien, j'en ai un qui va m'être soumis par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Évidemment, je veux dire, je ne me substituerai pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, pour le moment, là?

Mme Marois: ...à cet organisme.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Non, ce que j'expliquais tout à l'heure, je ne sais pas si vous étiez à votre siège, Mme la Présidente, ce que j'expliquais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, debout.

Mme Marois: ...c'est qu'il y a eu des...

M. Gautrin: La présidence est toujours là.

Mme Marois: Oui, mais la personne qui occupe le siège de la présidence pouvait avoir...

M. Gautrin: Autrement dit, la députée de Chicoutimi n'était peut-être pas là, mais la présidence...

Mme Marois: Elle est pas mal fière, la députée de Chicoutimi. Ha, ha, ha! Il y a donc deux personnes qui ont démissionné – ce que j'expliquais – du conseil.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça, je l'ai compris, là.

Mme Marois: On est en consultation et, à partir de là, je vais les voir, et c'est eux qui vont nous soumettre un échéancier.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Parce que, évidemment, c'est leur responsabilité. Ils partent, évidemment... Tout est à construire, tout est à bâtir, tout est à imaginer. Alors, ça risque d'être un peu long, malheureusement, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que le site n'est pas encore identifié non plus, là.

Mme Marois: Non. Pour avoir discuté avec le vice-président il y a quand même quelques semaines déjà, je sais qu'ils avaient différentes hypothèses, mais le site n'est pas choisi.

La Présidente (Mme Blackburn): Identifié. D'accord. Très bien. Allez.

M. Gautrin: Toujours dans le même cadre de développement, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des gens autour qui veulent promouvoir un cégep dans la région de Lanaudière. Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation vous a remis son avis à ce sujet-là?

Mme Marois: Non, il doit le faire, je crois, d'ici quelques jours, parce que, moi, j'avais demandé pour la fin avril. Et, pour tout vous dire, j'ai rencontré des gens du Conseil supérieur à l'occasion de la présentation de leur avis – comme c'est normal de le faire, d'ailleurs – en ce qui concerne les services à la petite enfance, et ils m'ont dit que, normalement, ils entreraient dans les délais. Donc...

M. Gautrin: Donc, je ne vous pose pas une question de calendrier, compte tenu que vous attendez le rapport du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Marois: J'attends le rapport du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gautrin: Ça me permet une toute petite question que j'aurais dû poser hier, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: ...que je pose aujourd'hui: Quand est-ce que vous avez l'intention de nommer un président au Conseil supérieur de l'éducation?

Mme Marois: Qui a posé cette question, hier?

La Présidente (Mme Blackburn): Ou une présidente.

Mme Marois: Ou une présidente, oui, c'est ça. Il y a quelqu'un, hier, qui a soulevé la question.

M. Gautrin: Ah! bon, excusez. Mais c'était à l'intérieur du programme 2 et...

Mme Marois: Oui, oui. Je suis tout à fait au courant.

M. Gautrin: Si vous avez déjà répondu à la question, je pourrais...

Mme Marois: Non, mais on procède...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...actuellement normalement...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, mon collègue nous fait remarquer qu'il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de présidente au Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Marois: Ma chère collègue et présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Et amie.

Mme Marois: ...et amie, je suis très sensible à cette préoccupation que vous avez, mais je vais vous dire, moi...

M. Gautrin: Bon. Je pense qu'on sélectionnera les gens sur ces...

Mme Marois: ...j'en ai fait. Partout où je suis passée, là – et j'imagine que tout le monde m'entends – partout où je suis passée, j'ai essayé de me donner moi-même une discipline à cet égard, parce que les noms, souvent, qui viennent, qu'est-ce que vous voulez, évidemment, on les présente, mais en nombre un peu moins grand dans un certain nombre d'activités à ce moment-ci...

(18 h 50)

M. Gautrin: Bientôt, vous allez dominer.

Mme Marois: ...et, donc, des noms plutôt masculins arrivent spontanément.

La Présidente (Mme Blackburn): Spontanément.

Mme Marois: Cependant, je dois dire que je me suis fait une règle de demander chaque fois des candidatures de femmes et d'équilibrer les représentations sur les conseils d'administration dans les organisations un peu partout entre hommes et femmes, à parts égales. Je réussissais pas trop mal dans les organisations dont j'ai eu la charge et les ministères où j'ai assumé des responsabilités; pas parfaitement, pas parfaitement. Et, au ministère de l'Éducation, nous progressons en ce sens. D'ailleurs, il y a Mme Freeland qui a été nommée la semaine dernière, si je ne m'abuse, parce que j'avais fait la recommandation et c'est passé au conseil d'administration, qui est sous-ministre adjointe, maintenant, au ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Bravo!

La Présidente (Mme Blackburn): Bravo!

Mme Marois: Ce qui vient augmenter le nombre de postes occupés par des femmes à haut niveau; des postes à haut niveau occupés par des femmes de haut niveau aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je me permets de vous transmettre la remarque d'une de mes collègues, Mme la députée de Vanier, qui a dû quitter, hier, qui disait, en regardant un peu les personnes qui vous accompagnaient, que, dans les cadres, au ministère de l'Éducation, on retrouvait une proportion de femmes relativement faible.

M. Gautrin: Mais remarquez que, parmi les membres de la commission, vous êtes en majorité. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Parce qu'en commission c'est des affaires de femmes.

Mme Marois: Il y avait hier avec nous non seulement des cadres, mais des professionnelles aussi et plusieurs sous-ministres.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, il reste peu de temps et je voudrais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai deux...

Mme Marois: Alors, écoutez. Vous savez, là, maintenant, il y a trois sous-ministres adjointes au moins. Quatre. Une associée, trois adjointes. C'est pas mal, hein!

La Présidente (Mme Blackburn): Sur combien?

M. Gautrin: Mais, ça, c'est dans le programme Administration. On va entrer là-dessus bientôt.

Mme Marois: La moitié, sur huit. J'ai atteint mon objectif. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Voilà. Bravo! Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur le programme des cégeps, j'ai encore deux questions.

Mme Marois: Oui. Alors, il faudra procéder rapidement, parce qu'il nous reste sept minutes.

M. Gautrin: Oui. Justement, c'est pour ça que je voudrais avancer rapidement, si vous me permettez, plutôt que de parler du programme sur l'administration. Il y a une inquiétude qui a pu circuler, et j'attends de votre part une affirmation disant que ce n'est qu'une rumeur sans fondement, qui voudrait qu'on étende aux cégeps les dispositions de la loi 101 quant à l'accessibilité aux écoles. Est-ce que c'est quelque chose qui est strictement au niveau de rumeurs?

Mme Marois: Qu'on étende la loi 101 aux cégeps? C'est ça que vous nous dites? Bon. Écoutez...

M. Gautrin: Oui, c'est-à-dire l'obligation de...

Mme Marois: Oui, oui, c'est très... Je peux vous en informer très simplement, c'est une mesure qui est prévue au programme du Parti québécois. Cependant, lorsque les engagements ont été pris en campagne électorale, nous n'avions pas retenu cet élément du programme, parce que, évidemment, un programme est habituellement un ensemble d'orientations et de mesures...

M. Gautrin: À qui le dites-vous!

Mme Marois: ...qui sont très nombreuses, et je dois dire qu'au parti il y a pas mal d'imagination, alors il y en a un grand nombre. On en retient, au moment des choix qu'on fait pour l'élection, un certain nombre qui nous apparaissent plus pertinents à la conjoncture et aux orientations idéologiques que nous avons, bien sûr, et, cependant, cette mesure n'a pas été retenue, cette hypothèse n'a pas été retenue.

M. Gautrin: Donc, elle n'est pas à court terme. Elle reste dans votre... Parfait.

Mme Marois: Vous l'avez vu sans doute, sûrement, elle n'est pas non plus prévue dans l'ensemble des mesures qu'on rendra publiques dans l'énoncé de politique en matière de langue, mais n'a pas été non plus énoncée lorsque nous avons fait état, brièvement, des grandes pistes d'action.

M. Gautrin: J'avais compris ça, mais je voulais avoir votre réponse claire, nette et précise à cet effet-là.

Mme Marois: Oui, c'est ce qui est prévu.

M. Gautrin: J'ai une dernière question, puisque le temps passe. J'en ai beaucoup d'autres, mais, enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député.

M. Gautrin: Les soldes de fonds dans les cégeps. Est-ce qu'il y a un plan? Il y a 45 939 000 $. Est-ce qu'il y a un plan d'utilisation des surplus? Vous avez eu deux cégeps qui étaient en déficit, si je me rappelle bien, au 30 juin 1995. Alors, où en est-on maintenant, au 30 juin 1996, dans les soldes de fonds? Le document que vous nous avez transmis était au 30 juin 1995. Est-ce que vous en avez un au 30 juin... bien, au 30 juin 1996. Disons... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, ce serait compliqué, là. On aurait une belle boule de cristal qui nous donnerait tous les résultats.

M. Gautrin: On pourra en débattre après.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez une idée, à l'heure actuelle, de l'évolution des surplus et déficits dans les cégeps, et est-ce qu'il y a des plans d'utilisation de...

Mme Marois: Ça, c'est au 30 juin 1995. Je ne...

M. Gautrin: Vous n'avez pas actuellement l'information.

Mme Marois: Non, on n'a pas actuellement d'information autre que celle, je pense, qu'on vous a transmise, sans doute.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez de l'information – puisque vous êtes quand même un organisme qui est en contact direct avec les institutions, qui, je le sais, sont des institutions autonomes, mais vous avez quand même des contacts, j'imagine, privilégiés – est-ce que vous savez ce qu'ils ont l'intention de faire, en général, avec leurs surplus, ou est-ce que c'est...

Mme Marois: Bien, d'abord, il y a une partie, évidemment, qui sont...

M. Gautrin: Des déficits. Je le sais, j'ai vu.

Mme Marois: Non, mais il y a les appropriations, là, prévues, qui, dans le fond, se regroupent sous trois grands types: les investissements dans l'immobilier et le mobilier, bien sûr; les projets spéciaux, au fond, de fonctionnement, soit recherche et pédagogie; et, bien sûr, la mise de côté de sommes pour assurer l'équilibre budgétaire de l'année suivante.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée, si vous aviez ça – parce qu'il nous reste peu de temps, je vais essayer – de la manière dont ces surplus ont été utilisés, s'ils ont été utilisés?

Mme Marois: Est-ce qu'on a cette information, M. Malouin?

M. Gautrin: Est-ce que vous avez cette information? Alors, est-ce que vous pourriez la transmettre aux membres de la commission, dans un wagon supplémentaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): C'est-à-dire que...

Mme Marois: Oui, M. Malouin, s'il vous plaît.

M. Malouin (Pierre): C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): ...dans les prévisions budgétaires que nous transmettent les cégeps, ils nous illustrent, dans le fond, les prévisions qu'ils font de l'usage qu'ils feront de leurs soldes de fonds.

La Présidente (Mme Blackburn): Des surplus.

M. Malouin (Pierre): Et, d'autre part, dans ces usages, il y a, évidemment, dans certains cas, de maintenir l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire de compenser, dans certains cas, donc, un déficit d'opération annuel.

M. Gautrin: Merci.

M. Malouin (Pierre): Mais l'information est disponible.

M. Gautrin: Vous allez l'avoir, oui? Le budget d'immobilisation, il n'est évidemment pas dans les paiements de transfert aux cégeps. Il apparaît où, le budget d'immobilisation? C'est dans quel élément?

Mme Marois: Service de la dette des cégeps.

M. Gautrin: Dans Service de la dette. Dans Service de la dette, c'est là que se trouvent les budgets d'immobilisation.

Mme Marois: Oui. Bien, c'est le coût des budgets d'immobilisation, là.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des projets dans vos... C'est-à-dire, faites attention, là, dans Service de la dette, il n'y a pas que les nouvelles immobilisations, il y a le service de la dette...

Mme Marois: Non, non, c'est le service de la dette, c'est ça, pour les immobilisations passées, là.

M. Gautrin: ...pour les vieilles immobilisations. Bon, ma question, c'est: Est-ce que vous avez des projets de nouvelles immobilisations, de nouveaux transferts? Est-ce que vous avez maintenu une enveloppe immobilisation, et comment vous allez la répartir? Est-ce que vous avez une répartition de l'enveloppe d'immobilisation?

Mme Marois: Effectivement, le plan triennal n'est pas fait. C'est à ce moment-ci qu'on reçoit les demandes, et, éventuellement, l'enveloppe aux immobilisations sera, évidemment, discutée avec le Conseil du trésor, et on verra ce qui est retenu.

M. Gautrin: Ça serait une nouvelle enveloppe rajoutée à partir des crédits. Non? Comment ça, vous discutez avec le Conseil du trésor?

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, aux crédits, il y a seulement le service de la dette qui se retrouve là.

M. Gautrin: Oui, mais, ça, c'est le service de la dette, si j'ai bien compris, pour les anciennes immobilisations. Est-ce que je me trompe ou est-ce que je ne me trompe pas?

Mme Marois: Bien sûr, c'est pour les anciennes immobilisations.

M. Gautrin: Si je me trompe, dites-le-moi.

Mme Marois: Non, non, c'est pour les anciennes.

M. Gautrin: Et puis, pour les...

Mme Marois: Mais n'oublions pas que les nouvelles immobilisations, on ne paie pas la première année, là.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien.

Mme Marois: Alors, voilà.

M. Gautrin: Attendez un instant. Où vous en êtes, là? Vous en avez fait aussi l'année dernière.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député...

Mme Marois: M. Malouin.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, une minute, M. Malouin.

Mme Marois: Une minute.

M. Malouin (Pierre): Alors, dans les relations que nous entretenons avec les collèges, en fonction des besoins, ils soumettent des demandes. Le processus d'analyse de ces demandes est presque terminé. Ça sera soumis à Mme Marois, qui, dans le cadre de l'ensemble de cette opération pour les trois réseaux, dans le fond, d'enseignement, soumettra ses demandes, et le restant suivra son cours. Et, dans les documents publics, par la suite, vous pouvez prendre connaissance de l'ensemble des projets qui sont arrêtés.

M. Gautrin: Mais ça va apparaître où?

M. Malouin (Pierre): Ça n'apparaît jamais dans ce document, parce que ce sont des crédits, alors que les immobilisations procèdent par emprunts...

M. Gautrin: Par emprunts.

M. Malouin (Pierre): ...qui après se traduisent dans une augmentation du service de la dette.

Mme Marois: Du service de la dette. Voilà.

M. Gautrin: Je sais, je sais ça. Alors, le temps étant...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mmes, MM. membres de la commission, il est 19 heures, et, tel que convenu, nous mettons fin à nos travaux.

M. Gautrin: On se retrouve demain matin, à quelle heure?

La Présidente (Mme Blackburn): Nous ajournons donc jusqu'à demain, 10 heures. Nous reprendrons l'étude des crédits au programme 6, Affaires universitaires et scientifiques.

M. Gautrin: Il y aurait possibilité peut-être...

Mme Marois: Est-ce qu'on pourrait rattraper notre demi-heure, peut-être, retardataire?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous verrons, parce qu'il y a un ordre de la Chambre. On prévoira demain, probablement entre 12 h 30 et 13 heures, mais il faudra voir, sur consentement des membres de la commission.

(Fin de la séance à 19 heures)


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