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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 25 avril 1996 - Vol. 35 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Affaires universitaires et scientifiques (suite)

Adoption de l'ensemble des crédits


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
Mme Jocelyne Caron
M. Jean-Guy Paré
* M. Lionel Lirette, ministère de l'Éducation
* M. Pierre Lucier, idem
* M. Pierre Nadeau, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous reprenons. La commission de l'éducation poursuit ses travaux, l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1996-1997, et nous aborderons l'étude du programme 6, Affaires universitaires et scientifiques. Il nous restait également le programme 1, Administration.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, secrétaire. Alors, comme la tradition veut que l'étude des crédits, ça permette surtout à l'opposition de contrôler le gouvernement, la première question, selon la tradition, revient toujours au porte-parole de l'opposition. M. le député de Verdun.


Affaires universitaires et scientifiques (suite)


Fonctionnement des universités

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, dans le programme 6, nous avons déjà couvert l'élément 3, qui était celui du Fonds FCAR. Là, ensemble, on va essayer de comprendre les compressions, c'est-à-dire l'élément 1, les compressions que vous faites au fonctionnement des universités.

À la page 44, vous faites une compression de 94 000 000 $. C'est bien ce que je comprends. On va essayer de le comprendre. Alors, comme vous nous avez clairement indiqué qu'il s'agissait de revenir à la page 7, qui nous donne une réalité plus conforme des compressions parce que vous répartissez la réduction additionnelle, c'est-à-dire une réduction supplémentaire de 6 100 000 $, et vous évaluez à 30 000 000 $ les coûts de système. Mais j'ai un peu de difficulté à rééquilibrer mes questions sur les chiffres entrés à la page 44, au programme 6. J'ai 1 771 000 000 $ dans les crédits révisés et j'avais 1 791 000 000 $. Donc, vous avez fait une compression dans les crédits – vous pourrez probablement me le rappeler – de 20 000 000 $ qui vient suite au discours du budget. C'est bien cela? Donc, le discours du budget...

Mme Marois: En fait, ce n'était pas une compression, ça, hein, on se comprend bien, c'était une écriture comptable. En fait, vous vous en souvenez très bien, ce sont les nouvelles méthodes de comptabilisation des dépenses d'informatique et de nouvelles technologies à cet égard.

M. Gautrin: Là, les chiffres que nous avons...

Mme Marois: Ah oui! c'est vrai. L'autre élément – je savais qu'il y avait un deuxième élément – c'est les intérêts trois mois après la fin des travaux d'immobilisation, ce qui ne se faisait pas par le passé.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: Mais ça ne change rien à la vérité des chiffres, à la réalité des chiffres.

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Marois: On se comprend bien?


Révision des coûts de système

M. Gautrin: Je comprends ce qu'on est en train de se dire, mais j'essaie de rentrer dans...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Là, ce que vous entrez dans l'autofinancement des coûts de système, au point 6, le 30 411 000 $, que vous évaluez comme coûts de système pour le réseau des universités, ça inclut le vieillissement. Est-ce que ça inclut autre chose?

Mme Marois: Ça inclut... Bien, vous l'avez à la page 44, je pense, assez bien décrit: les clientèles, les indexations...

M. Gautrin: Ça, c'est les variations de clientèles...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...le vieillissement, le service de la dette, etc.

Mme Marois: Les indexations salariales, vieillissement, service de la dette, RREGOP.

M. Gautrin: Vous l'estimez à 30 000 000 $.

Mme Marois: Oui, 30 411 700 $.

M. Gautrin: Donc, si j'en arrive exactement à faire le même exercice que nous avons fait hier ensemble dans le cadre des cégeps pour arriver au chiffre de 67 600 000 $, qu'est-ce qui est la compression des sommes réellement transférées aux universités? Et je vous rappellerai le problème de bascule auquel vous avez fait...

Mme Marois: Allusion.

M. Gautrin: ...état la séance précédente. Vous savez qu'il y a une différence entre les années universitaires et les années financières...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: ...et qu'il y a un deux mois de financement qu'il faut qu'on passe entre année financière... Trois mois? Avril...

La Présidente (Mme Blackburn): Mai, juin.

M. Gautrin: ...mai et juin. Que c'est beau d'avoir des gens qui savent compter! Heureusement que j'ai mes doigts. Et, là, à l'heure actuelle, si je reprends pour l'année universitaire – donc, je vais vous demander de refaire pour moi la bascule – la compression des paiements de transfert aux universités, ça représente combien, compte tenu de ce que vous avez?

Mme Marois: On a tenu compte de ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. C'est la même.

M. Gautrin: C'est la même.

Mme Marois: On a tenu compte de ça, oui.

M. Gautrin: Donc, cette année...

Mme Marois: C'est corrigé.

M. Gautrin: Cette année... Attendez. C'est corrigé de quelle manière? Où est-ce que je trouve ça corrigé? Ça veut dire quoi, «corrigé»?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez... Est-ce que vous me comprenez bien?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est que, comme on a une année budgétaire différente de...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, regardez, M. le député, on va laisser répondre la ministre, elle va essayer de nous donner l'heure juste là-dessus, d'accord?

M. Gautrin: De nous expliquer. D'accord, je veux bien.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Lirette de nous apporter quelques explications techniques.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Lirette. Vous avez la parole.

M. Lirette (Lionel): Bonjour. Oui, Mme la Présidente. Depuis l'an passé, dans le cadre de l'enveloppe fermée, même pour les réseaux primaire, secondaire, collégial et universitaire, la compression, ou la réduction de crédits, se fait en année financière égale à l'année scolaire.

Mme Marois: On a fait l'ajustement l'année dernière.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, ce que vous me dites – et c'est important qu'on le note, parce que, moi, je ne l'avais pas perçu de cette manière-là, c'est nouveau pour moi – c'est que, dans tous les réseaux, à savoir le réseau cégep – je reviens un peu – le réseau commissions scolaires et le réseau universitaire, vous avez tenu compte de l'effet de bascule au niveau des éléments de compression.

Mme Marois: C'est ça. Et on l'a fait l'année dernière au moment où on a implanté la nouvelle façon de gérer les crédits par enveloppe fermée.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Nous avions échangé à cet effet-là sur les effets des enveloppes fermées et...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

Mme Marois: Non, ça va. On s'est entendus ce matin qu'on allait à l'essentiel pour...

M. Gautrin: Non, non, mais on peut recommencer, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! moi, vous savez, sur ça, je peux être intarissable, alors, si vous m'ouvrez la porte... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, bien, écoutez, je pense qu'on a des choses... On a des choses...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sérieusement, à l'heure actuelle, dans les crédits qui sont mis là-dedans, est-ce que vous avez escompté les diminutions éventuelles de clientèles étudiantes qu'il peut y avoir à l'intérieur du réseau ou va-t-il falloir avoir une compression supplémentaire suite aux baisses de clientèles étudiantes? Elles sont escomptées, actuellement, dans les crédits déposés?

La Présidente (Mme Blackburn): Excellente question. Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, quand on fait référence, dans la note en bas de page, à la page 44, au troisième élément sur la variation des crédits, où on dit «révision des coûts de système», on fait spécifiquement référence à cet élément-là, et nous prévoyons, nos estimés nous amènent à évaluer qu'il y aura effectivement une baisse de clientèles, ce qui est déjà, donc, tenu en compte dans les efforts demandés. En fait, on travaille au net, dans le cas présent.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Alors, deuxième élément, vous savez parfaitement que le type de relations de travail dans le réseau des cégeps et des commissions scolaires est différent du type de relations de travail dans le réseau des universités, compte tenu que les universités sont des structures autonomes. Vous avez demandé au réseau, parce que vous êtes l'élément négociateur, des efforts de l'ordre de 100 000 000 $, si je me rappelle, pour le réseau des commissions scolaires, de l'ordre de 20 000 000 $ pour le réseau des cégeps et, hier, on a échangé à savoir où en étaient les négociations avec les différentes centrales.

Dans les universités, est-ce que vous escomptez, à ce moment-là, un effort de même nature? Et comment pensez-vous que ces institutions peuvent l'atteindre, compte tenu du régime de conventions collectives?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, toujours dans notre coût de système, on a escompté que, si on appliquait exactement les mêmes règles aux universités que celles que nous avons appliquées à l'égard des deux autres niveaux d'enseignement, soit le primaire-secondaire et le collégial, si cela devait s'appliquer, on l'a traduit en sous, et c'est inclus dans ce 30 000 000 $.

M. Gautrin: Alors, vous me permettez une remarque, Mme la Présidente...

Mme Marois: Et c'est une somme assez considérable, d'ailleurs.

(10 h 20)

M. Gautrin: C'est combien?

Mme Marois: C'est 24 000 000 $, qu'on me dit.

M. Gautrin: 24 000 000 $. Donc, sur le...

Mme Marois: Évidemment, on arrondit les chiffres, hein, quand on... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez me déposer, à ce moment-là... Parce que, là, ça me semble énorme. Je pense qu'on ne s'entend pas sur les chiffres. Vous me dites que les coûts de système sont à 30 000 000 $. Est-ce que... Dans les coûts de système, vous mettez les baisses de clientèles, les indexations, le vieillissement, c'est-à-dire les coûts d'échelle, le service de la dette, le RREGOP, et vous me dites qu'il y a 24 000 000 $ de compressions que vous demandez, donc il me reste à peu près 6 000 000 $ dans l'année pour le reste, et je trouve que ça ne m'a pas l'air de balancer. Est-ce que vous pourriez me déposer la manière dont vous évaluez cette compression d'autofinancement des coûts de système à 30 000 000 $, s'il y a 24 000 000 $ qui font partie des...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, mais nous sommes négociateurs pour l'ensemble des secteurs public et parapublic, cégep, primaire-secondaire, santé et services sociaux, etc. Mais, dans le cas des universités, attention, ce sont des établissements privés...

M. Gautrin: Je sais tout à fait ça.

Mme Marois: ...vous savez ça, avec leur autonomie et ce sont eux qui négocient les ententes qui leur apparaissent les plus pertinentes et sur lesquelles il peut y avoir accord...

M. Gautrin: Non, non, mais...

Mme Marois: ...avec la partie syndicale.

La Présidente (Mme Blackburn): Ce n'était pas...

M. Gautrin: Mme la Présidente...

Mme Marois: Mais je veux juste terminer, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important qu'on s'entende bien à cet égard. Alors, un des exemples dont on m'a parlé il y a quelques jours à peine, je crois que c'était à l'UQAM, où il y a eu des discussions avec le personnel enseignant – entre autres, par exemple, ils ont renoncé au forfaitaire qui a par ailleurs été versé au secteur public et à l'éducation dans les deux autres niveaux d'enseignement – et les professeurs, dans ce cas-là, ont dit: Nous, on préfère ne pas avoir ce montant forfaitaire – probablement en contrepartie d'autre chose. Je ne connais pas les éléments exacts de l'entente et de la négociation. C'est un bon exemple, je trouve, de l'exercice de leur autonomie.

Mais, nous, pour, évidemment, transférer le budget – mais encore faut-il se baser sur des paramètres qui relèvent de l'équité... Alors, d'autre part, c'est aussi à charge pour les universités, on se comprend bien, de négocier le type de récupération comparable à celui que nous avons négocié avec nos partenaires syndicaux. On n'a obligé personne à cela. Moi, c'est avec mon crayon que j'ai signé l'entente, et j'ai compris que c'était la même chose.

M. Gautrin: J'espère que c'était avec une plume!

Mme Marois: Oui, j'ai pris... Ah! vous savez, je prends n'importe quel stylo que je trouve sur le coin d'une table, je...

M. Gautrin: Parce que les crayons, ça s'efface.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha! Donc, dans ce sens-là, nous, par souci d'équité et de faire en sorte qu'on traite de la même façon les universités, bien, on applique les règles que nous nous sommes appliquées à nous-mêmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais reposer ma question, parce que ce que vous me répondez, Mme la ministre, n'est pas ma question. Ce que je voudrais obtenir, c'est la manière, la ventilation de la compression que vous qualifiez de 30 411 000 $ – qui est à la colonne D, si je ne me trompe pas: autofinancement des coûts de système. Il est à...

Mme Marois: Alors, ça...

M. Gautrin: Si vous me permettez, laissez-moi...

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser le député poser sa question, d'accord?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je veux terminer ma question.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Je vois, page 7...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...colonne D, autofinancement des coûts de système: 30 411 000 $.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Vous me dites qu'à l'intérieur de ce 30 000 000 $ il y a environ 24 000 000 $ qui correspond à un effort que vous avez demandé aux différentes institutions pour suivre les mêmes politiques que dans le réseau collégial et dans le réseau primaire et secondaire. Donc, je voudrais avoir la ventilation de ce 30 000 000 $ dans les autres éléments, c'est-à-dire sur les variations de clientèles, les indexations salariales, le coût du vieillissement, parce que j'ai l'impression que – excusez-moi – ça ne balance pas, compte tenu de mes connaissances sur le coût du vieillissement et les coûts de l'indexation salariale.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame...

M. Gautrin: Ensuite, si vous me permettez... Je vais poser mes deux questions...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: ...si vous me permettez, parce qu'elles sont de nature... Le 24 000 000 $ qui est l'effort que vous demandez aux universités de négocier avec leur syndicat – c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre intervention...

Mme Marois: Non, non, non. Non, non, non.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on pourra revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure sur les galées, mais c'est ce que vous avez dit. Si ce n'est pas ça, je m'en excuse.

Mme Marois: Ça va. Non, mais je...

M. Gautrin: Sur l'effort de 24 000 000 $, comment se partage-t-il...

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: ...entre les différentes institutions du réseau?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, deux questions.

Mme Marois: Ah! entre les différentes institutions du réseau?

M. Gautrin: Non. Ça, c'est la deuxième partie. La première partie...

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors, prenons la première partie.

M. Gautrin: ...c'est la ventilation de la compression de 30 000 000 $.

Mme Marois: Non. Je pense qu'il faut... C'est possible que je me sois mal exprimée.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas grave, écoutez, mais qu'on se comprenne.

Mme Marois: On est rendu à la fin de l'étude des crédits...

M. Gautrin: Non, non. L'important, c'est de comprendre ce que vous demandez.

Mme Marois: Qu'on s'entende bien. Ce que je dis aux membres de cette commission, Mme la Présidente, c'est que nous avons établi l'effort budgétaire à faire, où identifier l'effet du gel, son effet sur les universités, avec les mêmes critères en ce qui a trait aux aspects salariaux que ceux que nous avons appliqués à l'égard de notre fonction publique et du réseau de la santé et du réseau de l'éducation, pour ce qui est des deux autres niveaux d'enseignement. Cependant, nous ne sommes ni les négociateurs, ni les patrons, ni les responsables des échanges entre chacun...

M. Gautrin: Ça, je sais ça.

Mme Marois: ...on s'entend, entre les partenaires dans le monde universitaire...

M. Gautrin: Je sais tout ça.

Mme Marois: ...alors, c'est à eux, par la suite, à voir la façon dont ils vont tenir compte dans leur budget de cet effort qui doit être fait et qui est lié essentiellement aux coûts de système, si leurs coûts de système variaient de la même façon que ceux du secteur public à d'autres niveaux.

M. Gautrin: Attendez! Non, madame. Madame, faites attention.

La Présidente (Mme Blackburn): Question d'éclaircissement?

M. Gautrin: Mme la ministre, qu'on se comprenne bien. Il y a les coûts de système. Alors, on va essayer de les identifier, les coûts...

Mme Marois: Mais ça, je vais y venir, par exemple.

M. Gautrin: Je vais vous laisser finir votre réponse. Il y a des coûts de système qui sont des coûts de système normaux et inhérents. Ensuite, cette année, dans les crédits budgétaires, vous demandez un effort de rattrapage, dans les négociations que vous avez faites tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial, auprès de vos employés. Vous demandez le même effort aux universités. Je sais bien que ça se négocie, elles sont autonomes dans leurs négociations. Je dis: C'est quoi, l'effort que vous demandez par université, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais ce n'est pas tout à... Il y a encore une nuance que je voudrais bien apporter. Ce que nous évaluons ici, c'est une indexation, enfin, pas une indexation salariale, mais la hausse salariale telle que consentie au secteur public, et nous disons: Si vous deviez faire cela, voici ce que cela coûterait. C'est ce qu'on appelle donc l'effet de système. Dans le secteur public...

M. Gautrin: Il est plus que ça, l'effet de système.

Mme Marois: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. On va laisser terminer Mme la ministre.

Mme Marois: Dans le secteur public, nous avons accordé cette hausse salariale à certaines conditions qui étaient, entre autres, que l'on trouve des façons autres d'organiser le travail ou de livrer les services nous permettant de faire des économies, par ailleurs: 100 000 000 $ du côté du primaire-secondaire et une vingtaine de millions du côté des cégeps. Nous disons aux universités: Vous êtes des entités autonomes; si les hausses salariales devaient être accordées au même titre que dans le secteur public, c'est 24 000 000 $ que cela vous coûterait, selon les estimations que nous avons. Charge à vous de négocier, de discuter et d'obtenir en contrepartie, si vous accordez cela, des efforts concurrents comparables à ce que nous avons obtenu du côté du secteur public.

(10 h 30)

Mais je dis ça à titre d'illustration pour permettre d'évaluer le montant d'effort budgétaire qui leur est demandé, mais ça ne présuppose pas que c'est cela, le résultat auquel elles vont arriver. Puis c'est à elles de décider du résultat qu'elles veulent atteindre. En ce sens-là, c'est jusqu'à un certain point théorique comme évaluation, mais en même temps ça nous prend, nous, des bases, bien sûr, pour traiter en toute équité chacun des niveaux de formation, des niveaux de services auxquels nous transférons des sommes. Ce n'est pas une ponction, on se comprend bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que ça va, monsieur? Est-ce que...

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: Au contraire, juste pour illustrer, si rien ne bougeait et qu'il n'y avait aucune hausse qui était consentie au plan salarial, ça voudrait dire qu'il n'y aurait pas eu de coûts de système de 24 000 000 $, donc ce serait considéré, dans le fond, comme un budget à croissance zéro, dans ce cas-là, et donc réellement zéro au sens qu'il n'y a pas d'effet intrinsèque à un gel dans ce cas précis.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous répondez en même temps à la seconde question?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et puis ensuite on pourrait revenir au député.

Mme Marois: Par université, je ne l'ai pas, mais ce que je peux vous donner, cependant, sur l'évaluation des coûts de système, c'est-à-dire quels sont les éléments compris dans le coût de système, il y a ce qu'on appelle les ajustements paramétriques, la récurrence de l'équité salariale, les contributions patronales, le vieillissement du corps enseignant, la variation des EETC – j'imagine que c'est les effectifs temps complet – l'entretien des nouveaux espaces, la baisse du coût de l'année scolaire. Ça, c'est les ajustements sur 1995-1996. Ici, donc, on a, à ces ajustements-là, 3 664 000 $. Il y a le service de dette des universités, coût additionnel résultant de l'augmentation des volumes d'emprunts: 2 444 000 $. On l'a discuté hier, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, la récurrence du volet international qui était de 350 000 $, mais qui est ça en moins. L'indexation salariale, 24 300 000 $; le RREGOP, 280 000 $; et le total des ajustements, c'est 30 411 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me dites que, s'il n'y avait pas le problème d'ajustement salarial des coûts de système que vous appelez paramétriques, ce serait à 3 600 000 $...

Mme Marois: Environ 6 000 000 $.

M. Gautrin: 6 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est quel pourcentage de la masse salariale totale des universités?

Mme Marois: Oh! ça doit être un infime pourcentage, parce que, les hausses salariales accordées étant à ce point infimes...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Si vous me permettez, les coûts de...

Mme Marois: Qu'est-ce que vous voulez... Non, mais c'est vrai, 0,5 % sur une année...

M. Gautrin: Mais, justement, c'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre dans ce que vous me dites, parce que ma connaissance du réseau m'amène à penser que strictement les coûts de vieillissement, qui sont les coûts de progression dans l'échelle et les coûts de promotion, c'est-à-dire de changements d'échelon et des phénomènes de promotion, c'est-à-dire de changements d'échelle, étaient de 3 % à 4 % par université. Et vous ramenez que, globalement, y compris le RREGOP, c'était 0,5 %.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, écoutez, on va regarder les chiffres. Je trouve qu'il y a quelque chose de bizarre dans les chiffres que vous me dites, à l'heure actuelle, compte tenu de ça.

Mme Marois: Bien, écoutez, cela est possible que ça vous apparaisse bizarre à première vue, mais, vous savez, ce sont les mêmes analystes et les mêmes professionnels...

M. Gautrin: Alors, vous me dites, à l'heure actuelle, que...

Mme Marois: ...et les mêmes gestionnaires qui ont établi ces budgets, comme ceux des autres niveaux d'enseignement.

M. Gautrin: Non, non, mais ce que vous me dites, que le coût qui inclut tous les éléments paramétriques, qui touchent le vieillissement, le service de la dette, ça va à peu près à 6 000 000 $. La baisse des clientèles étudiantes, c'est de combien, vous estimez ça, là-dedans?

Mme Marois: C'était 4 000 000 $, je crois.

M. Gautrin: 4 000 000 $. Mais là ça ne marche plus. Écoutez, si les baisses de clientèles étudiantes, c'est 4 000 000 $, les indexations salariales, c'est 24 000 000 $...

Mme Marois: Non, non, mais, là, non, non, non, non, non, non! Ne mêlez pas tout. J'ai pris la peine de bien vous les donner, les chiffres.

M. Gautrin: Alors, je reviens avec vous. Si vous me permettez, le paramétrique est à 3 600 000 $.

Mme Marois: Oui. Au net. Attention, au net. Vous avez entendu, tout à l'heure, quand j'ai dit qu'il y avait dans cela la baisse du coût de l'année scolaire 1995-1996, qui est de 15 000 000 $. Alors, évidemment...

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Marois: Et la récurrence de...

M. Gautrin: Attendez. C'est nouveau, ça, ce 15 000 000 $ là.

Mme Marois: Mais non, je vous l'ai donné tout à l'heure, mais je vous ai dit: En moins.

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Est-ce que vous avez les tableaux? Est-ce qu'on pourrait les distribuer de manière à ce que ça permette à tous les membres de la commission de mieux comprendre les calculs de la Direction de l'enseignement supérieur?

Mme Marois: En fait, remarquez qu'on n'a pas l'habitude, honnêtement, de distribuer cela, parce que ce sont des évaluations qui sont faites au ministère pour nous permettre de faire notre planification budgétaire. J'ai quand même donné l'essentiel des éléments qui s'y trouvent.

M. Gautrin: Je me permets, Mme la ministre, de vous dire que non, parce que j'ai quand même...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Les autres membres de la commission... Et je ne veux pas faire ici un débat là-dedans, mais je vais vous dire tout ce que vous avez dit. Là, vous me reparlez d'un 15 000 000 $. Je ne sais pas. On a, je vous rappellerai, 30 000 000 $ de coûts de système. Ça va? Dans ce 30 000 000 $ de coûts de système, vous dites: Il y a 24 000 000 $ qui sont les éléments...

Mme Marois: L'indexation salariale.

M. Gautrin: ...d'indexation salariale sur lesquels vous demandez aux institutions de faire un effort. Ça marche, là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): Il en reste un 6 000 000 $.

M. Gautrin: Il en reste 6 000 000 $.

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: Maintenant, sur le 6 000 000 $, vous me dites... Vous me sortez un... Non, mais c'est d'accord, 30 000 000 $ moins 24 000 000 $, c'est 6 000 000 $. On s'entend?

Mme Marois: Ah oui!

M. Gautrin: Bon!

Mme Marois: Mais c'est au net que je parle, là. Alors, c'est pour ça. Il y a des plus et des moins, hein, dans ce que je vous ai donné tout à l'heure, et c'est la résultante des ajustements paramétriques, les 3 664 000 $. Ce 3 664 000 $ est une résultante d'un net qui comprend, en termes de coûts de système, des hausses dans le cas de frais indirects de la recherche, de diplomation, d'entretien de nouveaux espaces, des baisses du côté de la variation des ETC. Dans ce cas-là, c'est 3 400 000 $. Vieillissement des professeurs, un coût de système en hausse; contributions patronales, en hausse à 4 800 000 $; la récurrence de l'équité salariale, en hausse de 9 000 000 $; mais la baisse du coût de l'année scolaire 1995-1996 – qui est tenue en compte, évidemment, quand on a toutes les données et qui est l'effet de bascule intégré dans nos enveloppes fermées – de 15 000 000 $. Et, au net de tous ces éléments dont je viens de vous faire état, on se retrouve avec une somme à effet budgétaire – que j'appelle, moi, intrinsèque – qui est de 3 664 000 $. Là, je pense qu'on a bien...

M. Gautrin: O.K. On commence à avancer un tout petit peu, mais vous allez me le rappeler, puis je vais prendre un crayon pour mettre tout ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, on doit arriver à une compression de 3 600 000 $ – c'est ça? – qui se décompose comment? Parce que je n'ai pas écrit en même temps.

Mme Marois: Oui, je reprends.

M. Gautrin: On reprend lentement ensemble pour bien comprendre.

Mme Marois: Alors, les ajustements sont les suivants: les frais indirects de recherche...

M. Gautrin: Les frais indirects de recherche.

Mme Marois: ...qui normalement devraient augmenter de 1 030 000 $.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est plus 1 030 000 $. Ça, c'est parce que les subventions de recherche ont augmenté, comme nous l'avons vu ici dans cette commission.

Mme Marois: C'est en plein cela.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: La diplomation a un effet d'augmentation de coûts de 433 000 $.

M. Gautrin: 433 000 $ pour la diplomation. C'est bon.

Mme Marois: L'entretien des nouveaux espaces...

M. Gautrin: Donc, on est à plus 1 700 000 $, à peu près.

Mme Marois: Alors, l'entretien... Vous faites le cumulatif au fur et à mesure. Vous pourriez mettre les plus d'un côté, les moins de l'autre, puis, après ça...

La Présidente (Mme Blackburn): 1 400 000 $.

Mme Marois: Enfin, choisissez la méthode qui vous convient. Entretien des nouveaux espaces, 4 500 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est toujours ce que vous...

Mme Marois: Ça, c'est toujours un coût supplémentaire si on devait le reconnaître.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est un élément de transfert que vous donnez en plus au réseau par rapport à ce que vous donniez l'année dernière.

Mme Marois: Non, non, non, non, non! C'est ce que ça leur coûte de plus que ce que ça coûtait l'année dernière. N'oublions pas, on est dans le 30 000 000 $ qui explique les coûts de système, et je vous explique, dans ce 30 000 000 $, un élément de ce coût de système que sont les ajustements paramétriques.

M. Gautrin: Je comprends.

(10 h 40)

Mme Marois: Dans le coût de système, il y a aussi le service de la dette des universités, il y a le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche qui est évalué et les ajustements reliés à l'indexation salariale et au RREGOP. Tout cela additionné ou ajusté au net nous donne 30 411 000 $. Le 3 664 000 $ que nous venons d'expliciter élément par élément, ou item par item, ce sont ce qu'on appelle les ajustements paramétriques liés au fonctionnement des universités et, dans cela, vous avez des plus – on en a fait état – et vous avez des moins qui nous donnent au net 3 664 000 $.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, qu'est-ce qui est avec un plus, qu'est-ce qui est avec un moins?

Mme Marois: Alors, on va recommencer.

M. Gautrin: Recommencez, parce que, là, j'étais arrivé à...

Mme Marois: Ça va. Ça va, si ça peut en même temps...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous permettez, c'est parce que le 20 minutes, ça fait déjà un bon moment qu'il est écoulé. On va laisser terminer cette... On va vous permettre de terminer cet échange, mais il faudrait ensuite donner la parole à la partie ministérielle.

M. Gautrin: Je veux bien, mais il faudrait quand même qu'on comprenne là-dessus, parce que... Si vous permettez, Mme la Présidente, on va pouvoir sortir les galées, et, si vous voyez la totalité des contradictions qu'il y a actuellement dans ce que vous dites à travers les galées, avec tout le respect que je vous dois là-dedans, je vous signalerai qu'il y a pas mal de contradictions, à l'heure actuelle.

Mme Marois: Il n'y a aucune contradiction.

M. Gautrin: Vous permettrez, on va regarder là-dessus, si vous permettez, je vais vous le dire. Vous avez sorti 15 000 000 $, tout à l'heure... Vous me permettez? C'est moi qui ai la parole pour l'instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: On a sorti 15 000 000 $, on a sorti 4 500 000 $ là-dedans, il s'agit de clarifier un petit peu.

La Présidente (Mme Blackburn): Doucement! À l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser terminer le député. Est-ce que c'est un point d'ordre...

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...ça fait au moins à quatre reprises que Mme la ministre redonne les chiffres. Là, on avait consenti à ce qu'elle les redonne et qu'on les écrive bien tranquillement avec les plus et les moins. On n'avait que trois plus de faits, puis on s'en allait vers les moins pour arriver à notre 3 664 000 $. Alors, est-ce qu'on pourrait la laisser terminer au complet...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'attends!

Mme Caron: ...pour qu'on puisse les écrire? Et puis on va être correct, à ce moment-là.

M. Gautrin: Un instant. C'est moi qui... l'opposition. Ne commencez pas à faire de l'intimidation, hein!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous permettez, il nous reste seulement deux heures de travail. Ça a bien été jusqu'ici, alors... Et, si vous permettez, M. le député de Verdun, on va permettre à la ministre de refaire l'exercice qui nous amène à 3 664 000 $, en indiquant à chacun des éléments les plus et les moins. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Avec plaisir! Alors, nous sommes toujours au programme 6, nous sommes à l'élément 1, Fonctionnement des universités. Les coûts de système sous cet élément sont les suivants. Les frais indirects de la recherche: 1 030 000 $. Coût de système en hausse si aucun geste ne se pose, et c'est ça, le propre d'un coût de système – je vais y revenir, quand même, c'est important de se le réexpliquer pour qu'on comprenne bien – c'est le fait que des budgets progressent de façon automatique s'il n'y a pas d'effort de fait pour soit rationaliser leur niveau, soit leur organisation, etc.

Maintenant, je reviens. Frais indirects de la recherche, hausse de 1 030 000 $; diplomation, hausse de 433 000 $; entretien des nouveaux espaces, hausse de 4 500 000 $ – on a ajouté des nouveaux espaces, ils nous coûtent des sommes supplémentaires pour 4 500 000 $.

Cependant, il y a des efforts de faits au niveau des ETC, il y a des réductions par attrition ou autrement, donc un moins de 3 456 000 $. Le vieillissement des professeurs nous coûte... Excusez-moi. Je n'ai pas dit... C'est parce que j'ai pris ETC. Oui, c'est ça. Ce sont les effectifs étudiants, pardon, et c'est là notre baisse de clientèles: 3 456 000 $. Le vieillissement des professeurs, une hausse de 1 897 000 $; la contribution patronale est en hausse de 4 871 000 $; la récurrence de l'équité salariale est à hauteur de 9 750 000 $; et, enfin, l'année scolaire ajustée 1995-1996 a un effet de baisse de 15 371 000 $. C'est là qu'est notre 15 000 000 $. Et, quand vous faites l'addition de toute cette colonne de chiffres, vous arrivez, au net, à 3 664 000 $.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, l'année scolaire ajustée?

Mme Marois: Bien, c'est que, à la fin, quand on ferme les livres à l'année scolaire 1995-1996 à partir de la connaissance qu'on a eue des clientèles, il y a un ajustement. Alors, il y a un écart, et il y a un écart qui apparaît et qui est de l'ordre de 15 371 000 $. C'est ça, c'est l'effet...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez eu le temps de faire votre calcul, M. le député?

Mme Marois: Oui. Pardon. Alors, voilà, c'est ce qu'on retrouve...

M. Gautrin: Non, non, mais le 15 000 000 $, expliquez-le-moi. C'est des variations de clientèles, ça?

Mme Marois: C'est tout. C'est exactement tous les paramètres dont on tient compte lorsqu'on établit l'enveloppe et ensuite lorsqu'on constate le résultat de l'exercice.

M. Gautrin: Alors, pratiquement, Mme la ministre, ça veut dire quoi?

Mme Marois: C'est ça. En fait, c'est l'effet de récurrence de la bascule de l'an dernier.

M. Gautrin: Bien oui, mais vous m'avez dit, au début, que justement vous en avez tenu compte, de la bascule, déjà, à l'intérieur.

Mme Marois: Bien oui! Voilà! On en tient compte à l'intérieur de l'enveloppe fermée. Mais elle apparaît quelque part, on ne la nie pas, là. Et c'est celle de l'an passé. Et, l'an prochain, on aura le même phénomène.

M. Gautrin: Bien, attendez, Mme la Présidente. Est-ce que vous me permettez qu'on... Là, vous allez m'expliquer ce mécanisme de bascule correctement, parce que, je vous le dis honnêtement...

Mme Marois: Ah! bien, là, on en a pour l'avant-midi.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important, parce que je croyais... Et on pourra ressortir là-dedans... Vous m'avez dit que vous aviez ajusté, adapté les chiffres au niveau de l'effet de bascule.

Mme Marois: Justement. Bien oui! Mais il reste cependant qu'il y a un ajustement à faire, justement. Alors, dans l'enveloppe fermée, c'est là qu'apparaît l'ajustement. Et c'est avantageux, hein!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous permettez, j'ai fait les calculs des plus et des moins et, effectivement, l'écart est de 3 600 000 $ et quelque chose. Si vous refaites l'exercice...

Mme Marois: Ça me rassure! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. Si vous refaites l'exercice, vous allez arriver au même total.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas la question d'addition, si vous me permettez, madame, c'est de savoir...

Mme Marois: Ah! tout à l'heure, ça l'était.

M. Gautrin: ...exactement ce que veut dire réellement, à l'heure actuelle... Ce n'est pas strictement de savoir additionner. J'imagine que tout le monde sait additionner, ici, autour de la table. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Qu'est-ce que ça veut dire réellement en termes de compressions?

Mme Marois: M. Lucier.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. En ayant appliqué en 1995-1996 l'effet de bascule, on se trouvait à baisser le coût de l'année et on en bénéficie cette année, en 1996-1997, et ce sera la même chose l'an prochain. C'est la récurrence de l'effet d'avoir intégré dans l'enveloppe fermée, en 1995-1996, le coût de ce qu'on appelle la bascule. Alors, on en bénéficie, les universités en bénéficient cette année. Ça leur fait 15 000 000 $ de moins à casquer...

Mme Marois: Comme effort budgétaire.

M. Lucier (Pierre): ...puisque c'était déjà intégré. Et on aura le même phénomène l'année prochaine, puisque 1996-1997 comprend aussi l'intégration du même effet de bascule. Elles en bénéficieront, si je peux dire, en 1997-1998.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gautrin: Pas vraiment, mais enfin...

Mme Marois: Je pense que c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va donner la parole...

M. Lucier (Pierre): C'est une diminution de coûts.

La Présidente (Mme Blackburn): ...à un député de la partie ministérielle. M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Oui. Mme la ministre...

Mme Marois: Oui.


Financement des coûts de système

M. Paré: ...on aimerait vous entendre sur les mesures de réduction. On parle du 30 000 000 $ depuis un bon bout de temps. Est-ce que vous pourriez un peu nous les décrire? Le 108 000 000 $, en fait.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, on vise évidemment un certain pourcentage, parce que nous sommes en discussion, actuellement, avec les universités sur la façon dont on appliquera l'effort budgétaire qui leur est demandé. Alors, on vise, bien sûr, dans l'administration, une réduction de 1 % de ce côté-là. C'est quand même assez significatif. Ça pourrait se traduire par 25 000 000 $ environ. Je suis prudente avec les chiffres, parce qu'on est en discussion à cet égard. Là où on est surtout en discussion, c'est sur les réductions, sur la base, et là on parle d'environ 75 000 000 $ qui vient rejoindre, évidemment, la hauteur des chiffres que vous avez au livre des crédits comme effort budgétaire qui est demandé aux universités. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Marois: Je vais demander à M. Nadeau, qui est sous-ministre aux affaires universitaires, de nous expliciter peut-être de façon un peu plus complète ce dont il pourrait s'agir.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre): Alors, l'hypothèse que nous avons faite aux universités est, d'une part, la ventilation d'une somme de 26 000 000 $ représentant 1 % des coûts d'administration. Nous avons procédé à partir des états financiers des universités et nous avons déterminé pour chacune des universités une position particulière face à ses frais d'administration. Alors, ce sont des chiffres qui se retrouvent dans les états financiers des universités.

L'autre somme, 75 000 000 $, ferait l'objet d'une compression qui pourrait être modulée suivant l'analyse des bases de financement. Alors, les bases de financement en 1988-1989 ont été refaites, ont été redressées, et nous avons, suivant les mêmes modes de calcul – je n'entrerai pas dans les détails, si vous souhaitez qu'on le fasse, je demanderai à M. Bec de le faire – qui partent d'une analyse des coûts disciplinaires, fait une mise à jour de ce redressement des bases, et là ça donne différentes hypothèses pour chacune des universités. Et c'est ce qui est en discussion à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Lotbinière, est-ce que vous avez terminé?

M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Complémentaire?

M. Gautrin: Moi, j'ai une complémentaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous laissez...

M. Gautrin: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Sur les bases, la ministre nous disait tantôt: C'est à peu près 75 000 000 $ qu'on ajoute aux 26 000 000 $. La différence avec le 108 000 000 $...

M. Nadeau (Pierre): Pardon?

Mme Marois: Vous l'avez. Regardez à la page 44, Mme la Présidente, si vous permettez. À la page 44, quand on regarde l'explication des variations, ça nous explique exactement où on arrive au net.

Mme Caron: Oui, mais, si j'additionne le 26 000 000 $ sur l'administration – le 1 % – avec le 75 000 000 $ sur les bases, ça fait 101 000 000 $. Alors, je demande la différence pour arriver avec le 108 058 600 $.

Mme Marois: Ah oui! C'est ça, c'est l'effort supplémentaire qui n'a pas été ventilé et qui est là, évidemment, mais dans le 108 000 000 $.

Mme Caron: Parfait. Merci.

Mme Marois: Ça vous donne exactement le total.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est terminé, Mme la ministre?

Mme Marois: Il y a une information, peut-être, qui pourrait être utile pour que notre collègue, le député de Verdun, puisse avoir peut-être un élément de plus lui permettant de faire toutes les analyses qu'il jugera pertinentes de faire. La masse salariale est d'environ 1 200 000 000 $. Alors, le 24 000 000 $, évidemment, correspond exactement à ce qu'on a versé, d'autre part, ou ce qu'on a discuté et négocié avec l'ensemble des employés du secteur public et parapublic...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

Mme Marois: ...incluant, évidemment, la loi 102 qui...

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas...

Mme Marois: La 102, la 102.

M. Gautrin: Vous me permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, c'est à vous.

Mme Marois: Je m'en souviens, moi.

M. Gautrin: Bien, vous me permettrez, ce n'était pas là-dessus que j'avais un point de divergence avec vous sur les chiffres que vous mettez, c'était sur les coûts inhérents, parce que vous appelez ça les coûts de vieillissement, mais qui incluent dans l'analyse des coûts de vieillissement les coûts de changement d'échelle, d'une part, et aussi les coûts de promotion. Mais je trouve que vous les sous-estimez à l'intérieur des chiffres que vous donnez, compte tenu de l'information que j'ai jusqu'à maintenant. Mais ça ne sert à rien de continuer à se dire qu'on n'est pas d'accord. On peut continuer à se le dire...

Mme Marois: C'est ça, on peut ne pas... Voilà! On peut ne pas être d'accord sur les...

M. Gautrin: ...et on va vérifier de part et d'autre. Je crois que vous vous trompez, je voudrais...

Mme Marois: ...orientations, mais, sur les chiffres, ce sont ceux-là.

M. Gautrin: Sur cela, à l'heure actuelle, on n'est pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, ne parlez pas tous les deux en même temps, s'il vous plaît. Alors, est-ce que vous avez...

M. Gautrin: Non, non, mais on convient de dire que nous ne sommes pas d'accord. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'aurais tendance, oui. Vous venez de nous dire que, des 75 000 000 $ que vous avez donc répartis, le premier 25 000 000 $, vous allez le répartir d'une manière paramétrique aux différentes universités.

M. Nadeau (Pierre): Non. Dans les deux cas, ce n'est pas paramétrique.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. Nadeau, oui, oui.

M. Gautrin: Ah! dans les deux cas. Alors, quelle est la mécanique pour le partage du 25 000 000 $ et quelle est la mécanique... La discussion, c'est: Avec qui vous parlez et vous parlez de quoi?

M. Nadeau (Pierre): Les coûts administratifs, c'est suivant ce que nous constatons aux états financiers des universités pour l'exercice 1994-1995, la position relative, la performance relative des universités, si on veut, quant à leurs coûts administratifs. Alors, ce sont des hypothèses que nous avons faites en proportion du pourcentage de chaque université, de ses coûts administratifs. Ce ne sont évidemment pas les mêmes pourcentages dans chaque cas. Certaines ont des coûts administratifs un petit peu plus élevés et, donc, assumeraient une part plus grande de la compression, et les universités ayant des coûts administratifs moindres assumeraient une part moindre de la compression.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez fait attention au fait, à ce moment-là, qu'il n'y ait pas une uniformisation dans la définition de «coûts administratifs»? Ma lecture et la rencontre que nous avons faite, cette commission, avec l'ensemble des universités dans le cadre de la loi 95 m'amènent à dire qu'on ne définit pas les coûts administratifs de la même manière dans les différentes institutions.

Mme Marois: Je suis d'accord, Mme la Présidente, c'est fort possible que ce soit le cas, mais, nous, ça nous prend des outils de travail.

M. Gautrin: Non. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez tenté de normaliser l'approche?

Mme Marois: Et on parle des états financiers, là. Pour les outils, d'abord, on parle des états financiers.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que l'analyse...

Mme Marois: Mais, aux états financiers, on se comprend, c'est normalisé. Ce sont les mêmes définitions. On ne peut pas mettre n'importe quoi à l'item Administration, on s'entend bien. Donc, nous, on part sur une comptabilisation des mêmes items, université par université, sur les mêmes éléments dans les états financiers. Peut-être que certains en mettent plus que d'autres, mais...

M. Gautrin: À titre d'exemple, certaines institutions vont mettre dans les coûts de l'administration les directeurs de département et d'autres ne le font pas. Je me permets de vous signaler ça pour votre réflexion.

Mme Marois: Actuellement, je vous dirai que les gestionnaires du ministère, mes collaborateurs, les professionnels du ministère sont en discussion avec les universités...

M. Gautrin: Pour établir...

Mme Marois: ...pour établir les quantums... Les quanta? Oui...

M. Gautrin: ...d'une manière normalisée et que ce soit la même règle pour tout le monde. Donc, vous êtes...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...en interaction et pas strictement en lecture des chiffres présentés.

Mme Marois: Parce que, voyez-vous, je regarde, j'ai devant moi un tableau qui ventile les dépenses de fonctionnement des universités sur l'année 1992-1993, parce que c'était pour les fins d'une analyse plus globale. 7,3 % des sommes sont liées à la gestion ou à l'administration générale. Par contre, on exclut de cela les dépenses d'exploitation, entre autres, qui sont les terrains et bâtiments, par exemple, les entreprises auxiliaires – cafétérias, résidences – et les services à la collectivité. Et les services à l'étudiant sont à 78 %; en fait, 77,8 %.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, dans le réseau des universités, il y a 25 %, c'est-à-dire 25 000 000 $, à peu près, de la compression qui va porter sur l'administration, puis il y en a 75 000 000 $ qui vont porter quand même sur la qualité des services que les universités vont donner. Vous demandez une compression de 75 000 000 $ au réseau universitaire sur la qualité des services. Là, le réseau universitaire ne peut pas uniquement, sur la base des compressions des frais administratifs, assumer la compression que vous leur demandez.

Mme Marois: Oui. Maintenant, ça ne présume pas, Mme la Présidente, qu'on va nécessairement réduire la qualité ou le niveau des services éducatifs. Il y a parfois des façons autres de faire les choses qui nous permettent de faire des économies. Cependant, et vous pouvez vous-même tirer une certaine conclusion de l'analyse à laquelle vous procédiez, quand vous dites: C'est 25 % qui sera appliqué, finalement, à un 7,3 %, si on voulait mettre les dépenses d'exploitation, on pourrait arriver à 21 %, mais ça veut dire qu'il y a une compression plus importante qui porte sur les frais de gestion, évidemment, que sur les services universitaires, d'autre part. Et j'aimerais...

M. Gautrin: Je comprends qu'on peut toujours, en termes de pourcentage, comprendre, mais qu'on s'entende: le réseau universitaire va supporter hors de l'administration une compression de 75 000 000 $.

Alors, ma deuxième question, Mme la ministre...

Mme Marois: En fait, il supporte 102 000 000 $ dans sa base, on se comprend...

M. Gautrin: J'ai compris ça. 108 000 000 $.

Mme Marois: ...et, nous, on demande de le cibler.

(11 heures)

M. Gautrin: C'est 108 000 000 $. O.K. Alors, là, ça veut dire quoi? Vous êtes sur le 75 000 000 $, la répartition du 75 000 000 $ entre les différentes institutions. Vous me dites: Nous sommes en négociations. Alors, ça veut dire quoi? Parce que vous comprenez, à l'heure actuelle, la formule de financement – que je ne vous demande pas d'expliquer ici, mais que je connais et que vous connaissez – fait des éléments de caractère historique, des corrections de base à certains moments, fait des principes de financement en fonction des différents types d'enseignement, des principes de définancement des clientèles. On pourra revenir sur le calcul de définancement tout à l'heure. Mais là ça veut dire quoi quand vous êtes en discussion avec les universités?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je vais demander à M. Lucier de nous brosser un certain tableau à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Le député de Verdun connaît très bien la formule de financement des universités, il sait que...

M. Gautrin: Vous savez très bien, je ne voulais pas me targuer de bien connaître les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non!

M. Lucier (Pierre): Il sait très bien que, en dehors des ajustements paramétriques, il ne peut pas y avoir d'autres compressions que dans la base même. Alors, même quand on vise les coûts administratifs comme signal, je dirais, gouvernemental et insistance, ça reste quand même globalement dans la base.

La question, c'est de savoir si nous pratiquons une diminution de la base au prorata, donc au pourcentage de...

M. Gautrin: De la base.

M. Lucier (Pierre): ...la base elle-même par rapport à l'ensemble des bases des universités, ou bien si nous introduisons quelques facteurs de modulation pour tenir compte de la position relative des universités par rapport aux frais administratifs ou, plus globalement, par rapport au coût moyen disciplinaire. C'est le sens des discussions techniques qui se tiennent avec des universités. Il s'agit de savoir si c'est intéressant et significatif et si ça permet de faire des choses pour l'ensemble des universités. Alors, ça veut dire, évidemment, que, si ce n'est pas au prorata, ce sont des positions relatives, donc ça pourrait signifier une modulation dans l'application de la compression qui s'est faite habituellement au prorata. Alors, c'est le sens des discussions. Il y a des enjeux techniques, on le devine bien.

Il y a des enjeux plus larges aussi sur la signification même des décisions à prendre. Alors, il est évident que, dans un processus comme ça, il y a, par définition, si on veut, à certains égards, des perdants et des gagnants; à d'autres égards, des perdants et des gagnants. Mais on pourrait penser que pourrait s'établir un consensus sur le fait qu'on accepte des pertes et des gains pour des motifs plus intéressants, puis il est possible aussi que le consensus ne se produise pas. Mais l'obligation de résultat étant le montant visé par le gouvernement, alors, de toute façon, les variations dont on parlerait ne seraient pas des variations apocalyptiques, puisqu'elles seraient ingérables, elles seraient peut-être plus symboliques et signifiantes que réelles, d'autant plus que la formule des coûts disciplinaires, l'évaluation des coûts disciplinaires est une technique qui est très sensible aux fluctuations, par définition. Alors, dans l'hypothèse où une université accroîtrait rapidement son effectif ou verrait son effectif décroître rapidement, on pourrait assister à une fluctuation mathématiquement importante dans la photographie qui est prise du coût moyen à une année x.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, ça m'amène donc à une autre...

Mme Marois: Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je peux vous dire aussi que j'ai eu l'occasion de rencontrer tous les recteurs à au moins deux reprises, enfin peut-être que certains, je n'ai pas pu les voir aux deux rencontres, mais j'ai rencontré la Conférence, j'ai rencontré les recteurs. Nous avons eu une discussion très intéressante, et je leur ai indiqué le sens de ce que nous allions faire. Je ne pouvais pas leur dévoiler de chiffres exacts, je leur ai parlé d'ordre de grandeur, de telle sorte qu'il n'y ait de surprise chez aucun d'entre eux.

Ce dont nous discutons ce matin, à savoir ce que nous souhaitions débattre avec eux à l'égard de la base, leur a été dit très clairement, sans essayer de camoufler quoi que ce soit. C'est ce à quoi procèdent actuellement, donc, mes équipes de collaborateurs avec les universités, de telle sorte que nous puissions fermer le plus harmonieusement possible chacune des enveloppes dévolues à chacune des universités en essayant de respecter et en souhaitant que nous respecterons le principe de l'équité, et sachant aussi qu'il y a des histoires différentes, un historique différent pour certaines universités par rapport à d'autres, que certaines universités sont nées il y a peu de temps par rapport à d'autres et, en ce sens-là, essayer aussi de retrouver, à travers cela, un certain équilibre pour que chacun puisse assurer les services dont il a la responsabilité en matière éducative.


Révision du mode de financement des universités

M. Gautrin: Mme la Présidente, puisqu'on est en train de parler de la formule de financement des bases, je me dois ici de vous poser deux questions sur les bases des universités, parce que, comme commission, nous avons rencontré chacune des universités. Deux situations nous ont paru particulièrement uniques en termes des bases, comme je vais vous les signaler à l'instant. Vous les connaissez probablement, mais il faudrait savoir si vous êtes prêts à faire quelque chose pour cela.

Et, deuxième élément, je voudrais vous poser la...

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la fin de la question.

M. Gautrin: Alors, madame, je répète, parce que d'habitude je parle assez fort, mais, enfin, je vais revenir plus fort si vous voulez.

Mme Marois: Pas trop, quand même, je connais la hauteur du volume, parfois, alors ça va.

M. Gautrin: Il y a eu deux situations qui nous ont été présentées comme uniques en termes des bases de certaines institutions universitaires. Alors, je voudrais vous demander, dans un instant, si vous êtes prêts à faire quelque chose pour les corriger.

Deuxième élément, ma deuxième question, c'est: Est-ce que vous envisagez une révision du mode de financement des universités dans le grand effort de révision qui se fait dans le cadre des états généraux? Alors, les deux questions, c'est évidemment l'institut Armand-Frappier, l'IAF, et vous le savez parfaitement...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...puisque vous étiez avec moi en Chambre au moment où l'institut Armand-Frappier a dû se départir des actions de BioChem Pharma pour les transférer à la Caisse de dépôt à un coût que... S'il ne s'en était pas départi et si on était, à l'heure actuelle, à les vendre au marché, il n'aurait plus de problème de déficit et de dette accumulée. Mais qu'il ait un problème tragique de sous-financement, je crois que mes collègues ministériels, comme moi, se rappellent de cette situation. D'ailleurs, si je me rappelle, vous aviez voté contre la question des transferts d'actions de l'institut Armand-Frappier. Année après année, devant cette commission, l'institut Armand-Frappier nous rappelle la situation unique, je crois, à laquelle ils ont fait face. À chaque fois, on leur donne des bonnes paroles et on leur dit: Bien, on va bien vous traiter, on vous aime bien, mais on en reparlera. Je vous pose la première question: Est-ce que vous êtes prêts à corriger cette situation?

La deuxième situation – si vous me permettez, après vous répondrez – c'est ce qui est considéré par l'Université du Québec à Montréal d'une situation de 3 000 000 $ qui... Lorsque, en 1988-1989, on a fait les corrections de base, l'Université du Québec à Montréal n'avait pas encore l'autonomie dite autonomie financière qu'elle a actuellement et prétend ne pas avoir obtenu, à son point de vue, la correction de base qu'elle aurait dû avoir, et elle prétend donc avoir dans sa base une perte de 3 000 000 $ à 4 000 000 $ qui est récurrente année après année.

Alors, c'est deux situations qui nous sont présentées ici. La commission n'a pas ici comme fonction de porter un jugement, elle se fait l'interprète de ces deux situations. Je voudrais vous poser la question: Est-ce que vous êtes prêts à éventuellement corriger ces deux situations?

Mme Marois: Je vais commencer par...

M. Gautrin: L'IAF.

Mme Marois: ...la question plus globale, et puis je vais revenir à chacune des deux situations.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: Quant à la révision du mode de financement, bon, on sait fort bien que, à chaque fois que l'on aborde cette question, on est tout à fait d'accord pour y travailler, mais que ce n'est pas nécessairement toujours facile d'arriver à des résultats. Lorsque j'ai rencontré les recteurs, j'ai soulevé cette question en souhaitant avec eux qu'on puisse engager une discussion sur ce sujet et, peut-être, qu'on se pose la question quant à la rationalisation des programmes dans certaines universités. Je pense que ce ne sont pas des débats qui sont tout à fait cachés, n'est-ce pas, parce que, à chaque fois qu'on parle d'un certain nombre de facultés de certaines universités à travers le Québec, évidemment, chacun étant jaloux de son autonomie et aussi de ses réussites... Et ce n'est pas nécessairement mauvais en soi, au contraire, parce que je pense qu'il y a des choses absolument remarquables qu'on a faites dans nos universités et qu'on continue à faire au quotidien dans nos universités.

(11 h 10)

M. Gautrin: Oui, soyez assurée que je suis d'accord avec vous sur ce point de vue là.

Mme Marois: Je vous remercie de le dire, je suis heureuse de l'entendre. Donc, oui, c'est une avenue qui m'intéresse et dans laquelle je crois qu'il serait utile qu'on s'engage. Cependant, si nous le faisons, et je dis si nous le faisons, on le fera avec l'accord des partenaires universitaires et avec, évidemment, leur engagement à cheminer dans ce dossier-là, en se donnant aussi des balises qui vont nous permettre d'atteindre des résultats, parce que je pense qu'on a un certain nombre d'économies de moyens à faire. On a beaucoup de dossiers prioritaires, il y a des urgences, et je pense que, en ce sens-là, si on s'engage dans une démarche, on va un peu se lier à ce que l'on atteigne des résultats. Sinon, on peut repousser ça à plus tard. Ce n'est pas souhaitable, à mon point de vue, parce que je crois qu'il y aurait des corrections à apporter, et je vois juste la discussion de cette année sur les budgets et ce n'est pas nécessairement facile. Alors, imaginons si on veut y aller de façon un peu plus structurante, ça ne va pas nécessairement être facile non plus. Mais ce n'est pas une action que... C'est-à-dire que c'est une action que je souhaite, je ne l'exclus donc pas, cependant, on va poser des conditions pour qu'elle puisse réussir, et, si ce n'est pas le cas, on reportera ça à plus tard.

Les deux situations auxquelles vous faites référence, je vais aborder celle de l'institut Armand-Frappier et je vais demander à mon sous-ministre de vous parler un peu du cas de l'UQAM, avec lequel je suis moins familière, je l'avoue. L'institut Armand-Frappier, on s'en souviendra, oui, ça avait soulevé énormément de débats ici, à l'Assemblée nationale, au moment où il s'était départi de certaines de ses activités au profit d'une entreprise qui se constituait. Il se retrouve donc avec une dette importante, actuellement, qui vient miner, évidemment, sa capacité de fonctionner au quotidien.

J'ai pris connaissance du dossier sous tous ses aspects, c'est évident qu'il ne s'agit pas – si certains osaient croire qu'on puisse aller dans ce sens-là – pour nous, de rétroagir d'aucune espèce de façon. Ce serait un signal absolument inimaginable à envoyer, puisque c'est une entente qui a été faite, une loi qui a été passée, des gestes qui ont été posés de bonne foi par les parties, certaines offrant plus de résistance que d'autres, mais il reste que les transactions se sont faites, et c'est comme si on annonçait aux gens qu'on pourrait rétroagir sur toutes les transactions que nous avons passées auparavant, que ce soit notre gouvernement ou le gouvernement qui nous a précédés, puisque c'est sous le gouvernement qui nous a précédés que cela s'est passé. Je pense que le député de Verdun n'a pas cherché à le cacher non plus, mais c'est cela... Et on traîne ça depuis ce temps-là. Ce n'est pas d'hier; si je me souviens, c'est 1989.

M. Gautrin: 1990, je crois. 1989?

Mme Marois: Oui, c'est en 1989, c'est en décembre 1989 que cela s'est fait, que cette entente s'est faite et, ensuite, c'est au début de l'année 1990 que ça s'est finalisé. Alors, je suis à regarder la façon dont on pourrait tenir en compte et assumer la dette que traîne l'institut Armand-Frappier et qui alourdit évidemment sa gestion au quotidien de façon inadmissible. On l'empêche, dans le fond, d'avoir les coudées franches pour assumer son mandat et ses responsabilités. Je soumettrai, sans doute dans le cadre soit de prochains crédits ou budgets, des avenues possibles de solution, quitte à ce que cette solution ne s'applique pas, je dirais, immédiatement et en une seule intervention, mais qu'on étale, par exemple, l'aide qu'on pourrait apporter ou la prise en charge que l'on pourrait faire de cette dette. Parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de solutions, à moins qu'on décide de mettre une croix sur l'institut, et, de toute façon, on se retrouvera quand même avec la dette qu'il faudra bien sûr honorer, alors je pense qu'on ne progresse pas davantage à ce moment-là. Alors, c'est la façon dont je traite actuellement le dossier. J'espère pouvoir arriver à une solution rapidement, mais il n'y a pas 56 façons de faire. Maintenant, je vais demander à M. Lucier de nous...

M. Gautrin: Vous allez nous informer quand vous aurez pris une décision?

Mme Marois: Oui, bien sûr, je rendrai publique cette information. Oui, ce sera, en effet, un peu difficile à cacher, de toute façon. Je le souhaite, qu'on arrive à une solution, parce que ça n'a pas de sens, ce qu'on fait subir actuellement à l'institut Armand-Frappier. Je vais demander à M. Lucier, maintenant, de nous parler un petit peu de l'UQAM, c'est un dossier avec lequel je suis un peu moins familière.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Merci, Mme la Présidente. La situation de l'UQAM réfère à un cas tout à fait différent de l'IAF. Le ministère, dans sa formule de financement, finance les universités, et, dans le cas de l'Université du Québec, c'est l'Université du Québec globalement prise. Bon. Alors, le problème a été régulièrement porté à l'attention du ministère, je le reconnais. Il y a toujours été, d'ailleurs, accueilli avec beaucoup de respect puis de volonté d'analyse. Par ailleurs, la réponse a toujours été la même...

M. Gautrin: Je sais.

M. Lucier (Pierre): ...c'est qu'au regard, disons, de la formule de financement et de ce que le député de Verdun a appelé l'équité, mais par la négative, l'Université du Québec a toujours eu un traitement de subventions tout à fait équitable. L'analyse des bases de financement, à la fin des années 1980, n'avait pas révélé un écart négatif à la moyenne, au contraire, un léger écart positif.

C'est l'Université du Québec qui répartit, par sa propre formule, ensuite, les argents qu'elle reçoit du ministère. Il y a eu une entente, à laquelle le ministère n'est pas partie d'ailleurs, entre l'UQAM et la corporation de l'Université du Québec de façon à ce que l'UQAM reçoive un traitement comme si elle était financée directement par le ministère. Dans l'établissement de la base du départ, les discussions auxquelles le ministère n'a pas participé, l'UQAM a toujours prétendu qu'il y avait eu comme un manque, non pas un manque à gagner, mais un manque structurel dans la base. C'est l'objet fondamental du litige et c'est, en même temps, l'objet... Je vous traduis quelle est la position ministérielle habituelle, parce que le ministère ne finance pas directement l'UQAM, donc n'est pas maître, même, de la formule qui lui est appliquée, puisque ça passe par l'Université du Québec, même si l'Université du Québec a convenu de faire comme si c'était financé directement.

Par ailleurs, je vous disais que le ministère a toujours regardé cela attentivement. Le renouvellement de l'étude des bases de financement dont nous nous servons pour nos discussions avec des universités ne permet pas de conclure à cet écart négatif structurel. Il y aurait donc eu, par la force du temps ou, je ne sais, autrement, une sorte de redressement de cette position par rapport à la moyenne. Alors, les discussions n'ont jamais été fermées avec l'UQAM à ce sujet-là, mais j'essaie seulement de vous donner des paramètres à l'intérieur desquels cette discussion se poursuit.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, le bloc de temps est dépassé un petit peu, c'est juste que j'ai deux demandes de ce côté-ci; je passerais, puis je reviendrais à vous. J'avais M. le député de Lotbinière en premier.

M. Paré: Oui, seulement pour revenir... Il nous manque une petite donnée à nos chiffres. Au niveau des efforts additionnels de 7 000 000 $, est-ce qu'ils sont ciblés ou pas?

Mme Marois: Au niveau des... Je m'excuse, je n'ai pas compris le chiffre, au niveau des...

M. Paré: L'effort additionnel de 7 000 000 $.

Mme Marois: Ah oui! Avec le reste, c'est intégré avec l'ensemble de la...

M. Paré: Ce n'est pas ciblé?

Mme Marois: C'est-à-dire qu'il est ciblé par le...

M. Paré: 25 000 000 $, 75 000 000 $? Même chose?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paré: O.K., c'est ça qu'on voulait. Merci.

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...je m'inquiète un peu de l'absence, ce matin, de notre collègue, le député de Marquette. Je croyais qu'il allait venir poser des questions que ses nouveaux amis de la CEQ lui avaient soumises. Son absence m'inquiète, ce matin...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous savez, il y a une règle qui...

M. Gautrin: Un point d'ordre. Vous connaissez le règlement comme moi...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...et qu'on ne doit pas signaler l'absence d'un député dans...

Mme Marois: Excusez-moi, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député. Je vais faire le rappel à une espèce de règle qui prévaut, à la fois pour les commissions et pour la Chambre...

Mme Marois: Vous avez raison.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): ...où on ne souligne pas l'absence de quelqu'un. Nul doute qu'il est appelé par ses obligations parlementaires, pas sur d'autres commissions, ou encore dans son comté.

Mme Marois: Je comprends très bien, Mme la Présidente, que vous fassiez cette remarque, et je la reçois très positivement.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que ce n'est pas votre habitude, je dois dire.

Mme Marois: Non, mais c'est parce que, moi, j'aurais aimé pouvoir échanger et puis... Bon. Comme je ne dois pas aborder cette question, je ne l'aborderai pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voulais revenir sur le dossier de l'institut Armand-Frappier, parce qu'il m'apparaît extrêmement important qu'on apporte des solutions. Je me souviens de ce dossier-là, parce que c'est, lors de ma première session parlementaire, en 1989, donc un des premiers projets où on a eu à siéger de nuit. Mais je vous avoue qu'on a vu... en tout cas, moi, comme nouvelle, j'ai vu l'ampleur de ce dossier-là et la gravité après coup, les conséquences, qui sont énormes. Je pense que c'est important qu'on apporte des solutions, parce qu'il y a eu une entente, ils ont signé, sauf que, ce qu'il faut bien dire, c'est que la loi comme telle, c'était une loi tout à fait inacceptable où on désavouait le conseil d'administration en place. On le remplaçait parce qu'il ne voulait pas procéder à la transaction et on mettait en place des gens qui étaient pour procéder à la transaction. Donc, c'était sous le gouvernement libéral, cette loi-là. C'est une loi, en tout cas, qui s'est faite dans de très drôles de conditions. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des intervenants qui en ont profité. Cascades, le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt ont quand même profité de cette transaction-là. Alors, dans les solutions qu'on compte apporter, est-ce que c'est uniquement le gouvernement qui doit apporter une solution ou est-ce qu'on envisage des solutions où on va faire participer ceux qui en ont profité?

Mme Marois: Je pense que c'est une question qui mérite évidemment d'être soulevée, vous avez raison de le faire. Honnêtement, je vais vous dire, je ne crois pas que – un peu comme je l'expliquais au député de Verdun – de façon impérative, on puisse le faire, parce que, à ce moment-là, c'est le signal aussi... Pardon?

M. Gautrin: J'ai cru comprendre que...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on écoute Mme la ministre.

Mme Marois: C'est parce que ma collègue posait la question sur l'institut Armand-Frappier en demandant s'il n'y avait pas matière à demander à ceux qui ont été les partenaires dans la transaction de contribuer à l'effort de redressement de l'institut Armand-Frappier. Bon, moi, je pense qu'on ne peut pas le faire de façon impérative ou de façon coercitive – et c'est là que je citais le député de Verdun, Mme la Présidente – parce que je crois qu'on enverrait, à ce moment-là, un signal qu'un gouvernement ne peut pas envoyer. Une fois qu'une transaction est faite, on peut être en désaccord avec les conditions de la transaction, on peut trouver qu'elle a causé des situations... qu'elle a été injuste, bon, etc., mais la transaction s'est tenue, il y avait un gouvernement responsable, il y a une loi qui a même été adoptée, alors, évidemment, on ne peut pas pénaliser par la suite ceux qui ont été les bénéficiaires de la transaction.

Cependant, ce n'est pas impossible de souhaiter que ceux qui en ont bénéficié... Et, effectivement, il y a un certain nombre d'entreprises et d'institutions financières, dont entre autres le Fonds de solidarité, qui pourraient être amenées à aider d'une façon quelconque l'institut Armand-Frappier, à soutenir son action. Et je vais vous dire que c'est ce que j'ai souhaité. J'aurai l'occasion, éventuellement, d'avoir des échanges avec ces différentes entreprises et institutions.

Je m'excuse de mon débit un peu plus lent, nous sommes à la cinquième journée de nos crédits, ça fait un certain nombre d'heures que nous passons ensemble; à un moment donné, les mots viennent moins vite. Donc, à cet égard-là, c'est ce que je vais souhaiter, mais je ne pense pas qu'on puisse le faire en disant: On réadopte une loi, ou un règlement, ou un décret, puis je pense que ma collègue est aussi d'accord avec ça. Peut-être juste une petite information. Cascades, qui avait été associée au départ à la transaction, n'était pas, cependant, dans la transaction finale.

Mme Caron: C'est vrai.

Mme Marois: Mais revenons maintenant sur le fond. Je pense que c'est un peu odieux, dans le fond, qu'actuellement l'institut Armand-Frappier porte seul cette réalité-là. Ça n'a pas été réglé jusqu'à maintenant, mais j'ai bien l'intention qu'on puisse le faire dans l'année qui vient, ou enfin dans la future année budgétaire, essayer de voir comment on pourrait arriver à proposer des solutions, comme je dis, quitte à ce qu'on n'efface pas nécessairement la dette, là, d'un coup, mais qu'il y ait un étalement ou autrement. Parce que je pense que c'est nous mêmes nous empêcher qu'une de nos institutions ait les moyens d'assumer sa fonction principale, préoccupée qu'elle est par une dette lourde qu'elle doit porter et qui n'a rien à voir avec ses activités au quotidien et qu'elle n'a pas générée par son fonctionnement qui était un mauvais fonctionnement ou qui était de la mal administration. Ce n'est absolument pas le cas. En fait, pour se souvenir, elle s'est trouvée avec des obligations à l'égard de personnel qu'elle a dû garder à son emploi à cause des engagements pris à l'égard de ce personnel qui n'a pas été transféré vers la nouvelle entreprise qui se créait, et c'est ce qui a provoqué la dette qu'elle doit assumer maintenant.

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, sur cette question, Mme la ministre, il reste... Dans un passé plus ou moins lointain, j'ai ouï dire que, en partie, les difficultés éprouvées par l'institut Armand-Frappier étaient dues au fait que ses locaux avaient été abandonnés par une partie de ses chercheurs pour venir s'installer dans le parc scientifique de Sainte-Foy, et c'est de l'ordre de 800 000 $. Évidemment, le déménagement s'est fait après que le parc scientifique de Sainte-Foy ait obtenu du Fonds de développement technologique...

Mme Marois: J'ai presque le goût de vous arrêter, Mme la Présidente, parce que, vraiment, ça n'a pas de lien.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, mais ce que je veux dire... Non, c'est-à-dire qu'il y a 800 000 $ qu'il recevait de cet organisme pour la location d'espace, et, une fois le déménagement fait, c'est un 800 000 $ qui n'entre pas dans les caisses de l'institut Armand-Frappier. Je voudrais juste voir, là, si cette information était juste.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Oui, c'est une incidence, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais c'est réel.

Mme Marois: Effectivement, c'est un problème réel.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, est-ce que, compte tenu de cette situation... Le déménagement s'est fait parce que l'entreprise a obtenu du Fonds de développement technologique – je pense que c'est comme ça qu'on l'appelait – les sommes pour venir s'installer à Sainte-Foy, et ça a, par voie de conséquence, pénalisé l'institut Armand-Frappier, le privant d'un revenu de l'ordre de 800 000 $ par année. Alors, c'était une des difficultés où, à l'occasion, un organisme du gouvernement, la main gauche ignore ce que fait la droite, là. Mais ça arrive, ça, là, ce n'est pas une mauvaise volonté, ce n'était pas un calcul, mais ça a un effet direct sur le déséquilibre et la difficulté qu'éprouve actuellement l'institut Armand-Frappier.

Est-ce qu'on envisage des moyens pour redresser la situation? C'est un de nos joyaux. Je suis d'accord avec la députée de Terrebonne. C'était notre joyau, l'institut Armand-Frappier, qui s'était donné des moyens d'autofinancer la recherche fondamentale, et ça me préoccupe toujours, la situation de l'institut Armand-Frappier. Alors, je me permets, là, c'est rare qu'on le fait, d'ajouter à l'inquiétude et aux préoccupations de la députée de Terrebonne et de m'interroger sur les possibilités que le ministère puisse envisager des moyens de mieux soutenir.

Mme Marois: Je vais demander à M. Nadeau, sur cette question précise, là, puis je reviendrai, Mme la Présidente.

M. Nadeau (Pierre): Je vous dirai que c'est un dossier qui n'a pas de lien avec le précédent. Biovac est une filiale de BioChem Pharma. C'est le lien, là, qu'on peut avoir avec l'autre événement. Biovac, effectivement, a pris la décision de s'installer dans le parc technologique de Québec, probablement à la suite de certains avantages qui lui sont consentis par le parc technologique. Effectivement, cette décision-là fait en sorte que Biovac va quitter des locaux qui appartiennent à l'institut Armand-Frappier. Le montant que vous indiquiez, je pense, est de cet ordre-là, de 800 000 $ de frais de location annuelle. Mais ça n'a rien à voir, sinon le fait que Biovac est une filiale de BioChem Pharma, avec les événements de décembre 1989.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, mais on est quand même obligé de reconnaître que, dans les deux cas, il s'agit d'un soutien de l'État, d'un organisme de l'État, par le biais de subventions, qui est venu priver l'institut de sources de revenus, et, ces espaces étant vacants, il trouvera difficilement à les louer pour la même somme.

(11 h 30)

Moi, ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. Et je me dis que, compte tenu de l'injustice ou des effets négatifs que ça a provoqué sur l'institut, moi, je demande simplement à la ministre – je ne lui demande pas la réponse aujourd'hui – d'avoir une oreille attentive et de voir si, dans les compressions ou le rééquilibrage des enveloppes, il n'y aurait pas moyen de soutenir l'institut Armand-Frappier. Parce que, je le maintiens, ça a fait la fierté des québécois qui se sont intéressés à la question de la recherche au Québec, et on est en train de perdre là une expertise qu'on n'a pas le moyen de perdre.

Alors, c'était juste la question... Quand on dit que ça n'a pas de rapport, moi, je dis que, là, c'est un cas patent où on illustre qu'un organisme du gouvernement prend une décision qui a des effets négatifs sur une autre institution gouvernementale et on n'avait pas bien mesuré l'impact, je pense. Biovac, effectivement, n'appartient pas à l'institut, mais il logeait à l'institut. C'est tout.

Mme Marois: Juste une question supplémentaire, est-ce que l'intervention gouvernementale a été l'élément qui a déclenché le fait qu'il vienne s'installer dans le parc scientifique de Sainte-Foy? Je me souviens de cette discussion-là, mais il serait peut-être venu quand même s'il n'y avait pas eu l'aide du Fonds de développement technologique.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils sont venus...

Mme Marois: Mais, cela étant, je vais ajouter ceci: le problème c'est qu'on a, comme ça, des changements dans toutes nos organisations. On le sait. Un moment donné, on a des enveloppes budgétaires, elles sont fermées et même réduites, elles sont fermées et réduites, et, à ce moment-là, je veux dire, il faudra demander à d'autres institutions de l'assumer si on... Qu'on tienne compte d'un événement particulier et majeur, genre la dette qu'a dû encourir l'institut Armand-Frappier, au moment où, comme gouvernement, il y a eu une transaction qui a été autorisée et qui a amené l'institut Armand-Frappier à accumuler une dette comme celle-là, je pense qu'on a une responsabilité à un certain niveau. Dans l'autre cas, c'est évidemment dans le courant général des activités.

Là où il y a un problème, je dirais, plus structurel – et vous avez raison, Mme la Présidente – c'est quand deux organismes publics prennent des décisions qui, dans le fond, déshabillent l'un au profit de l'autre, et que l'un se trouve sans ressources pour assumer ses responsabilités. Ce genre d'événement devrait être pris en compte au moment où on prend la décision, je suis consciente de cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que je voudrais juste vous dire que, n'eût été de la subvention du Fonds de développement technologique obtenue par Innovatech région de Québec, c'est évident que Biovac avait moins intérêt à déménager dans le parc industriel. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose qu'il se retrouve ici, mais je dis que les effets sur l'institut Armand-Frappier ont été malheureux. J'aurais terminé sur cette question.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, écoutez, je crois qu'on a fait quand même un certain tour de piste. Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'autres questions. Je sais que la commission a longuement questionné les recteurs d'universités lorsqu'ils sont venus. Je pense qu'ils sont tous venus, si je ne m'abuse, devant la commission...

M. Gautrin: Obligés par la loi 95.

Mme Marois: ...en vertu et sous l'égide de la loi 95. J'imagine que vous avez donc pu poser à satiété les questions que vous aviez. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, on peut passer au programme Administration. Est-ce qu'il y a des questions sur l'administration?

M. Gautrin: Non, non, non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, Mme la ministre, j'aurais peut-être une question brève.

Mme Marois: Certainement, je ne veux pas vous bousculer, moi, c'est une suggestion que je fais.


Conséquences du mode de rationalisation paramétrique

La Présidente (Mme Blackburn): À la suite de vos notes d'ouverture, je suis revenue... Parce que vous comprendrez mon intérêt pour tout ce qui touche le statut et le développement des universités en région. À la page 23 de vos notes d'ouverture, vous parlez de rationalisation, particulièrement dans le partage des programmes. C'est le dernier paragraphe de la page 23: «Pour réaliser une telle rationalisation – certains parlent de reconfiguration – les universités disent avoir besoin de l'assistance du ministère.» Moi, je dois vous dire que, quand je vous ai entendue, ça m'a un peu inquiétée, parce que le problème que ça pose pour les universités, qui sont toujours en émergence, contrairement à ce qu'on peut penser... McGill a 175 ans, l'Université Laval a plus de 100 ans, ce sont des universités plus anciennes, alors, quand vous parlez d'une université qui a 20 ou 25 ans, c'est encore une université en émergence.

Et, quand on parle de rationalisation et qu'on le fait de façon paramétrique, ça touche autant les petites universités que les grandes et celles à charte. Moi, je me rappelle la comparaison que faisait un directeur de cégep, il disait: Vous savez, quand on coupe de façon paramétrique, au cégep de Matane, quand on n'a plus juste le moyen d'acheter un lapin, c'est difficile de le couper en deux – pour le laboratoire, on s'entend. Alors, c'est la même chose quand on... Alors, tout ça pour dire que, quand on ne module pas selon la taille de l'établissement, son éloignement, etc., ça pose certains problèmes.

Je voudrais savoir de la ministre si, tel qu'on avait envisagé, elle entend consolider le réseau des universités du Québec en région.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. On faisait référence plus tôt, et ça été le cas hier, à certains de nos succès collectifs au niveau de nos institutions, au niveau de nos organisations. Je pense que l'implantation de l'Université du Québec sur tout le territoire québécois, en région en particulier, a été un élément qui nous a permis d'augmenter l'accessibilité à la formation universitaire, qui nous a permis d'intervenir de façon structurante dans plusieurs régions du Québec, avec des centres de recherche, avec des particularités propres au milieu. Je pense aux Maritimes, du côté du Bas-du-Fleuve. Je pense qu'on peut être particulièrement fier de ce réseau, de ce que l'on a fait, de ce qu'il apporte aux régions et aux jeunes qui veulent pouvoir continuer à étudier tout en demeurant dans leur milieu, mais, en même temps, tout en attirant en région, ne l'oublions pas – et c'est le cas à Chicoutimi, entre autres – parfois des gens qui choisissent d'y aller parce qu'il s'est développé des expertises particulières dans une université ou l'autre et que ces jeunes ou ces adultes ont un intérêt à aller y trouver une formation.

Alors, je pense que c'est un gain assez remarquable que nous pouvons constater comme société. D'ailleurs, ça explique sans doute pourquoi le Québec a un des plus hauts taux de diplomation universitaire par rapport aux pays, entre autres, de l'OCDE, avec lesquels on se compare souvent.

Maintenant, revenons à la question plus pointue que vous souleviez, qui est en même temps une question très large...

La Présidente (Mme Blackburn): Et du financement et de la consolidation.

Mme Marois: C'est ça. Financement et reconfiguration ou rationalisation.

La Présidente (Mme Blackburn): Ou consolidation.

Mme Marois: Ou consolidation. Disons que je ne pense pas qu'on ait besoin nécessairement de beaucoup rationaliser du côté du réseau de l'Université du Québec, il a besoin plutôt d'être consolidé, cela est juste. Ça n'implique pas, cependant, qu'il n'y ait aucun effort vers une plus grande efficacité, une plus grande efficience, on s'entend bien.

Mais, quand on regarde le territoire de Montréal et qu'on fait la liste de toutes les organisations du monde universitaire, les grandes institutions universitaires s'y trouvent: l'Université de Montréal, l'UQAM, McGill, Concordia, HEC, Polytechnique, ETS, INRS, TELUQ, ENAP, elles sont toutes là, implantées à Montréal. Donc, il y a sûrement matière à ce qu'on se pose ensemble quelques questions, à ce qu'on voit s'il n'y a pas matière à rationaliser, à travailler mieux en réseau, à s'inspirer justement de l'Université du Québec pour mieux travailler en réseau.

(11 h 40)

Quand j'ai rencontré les recteurs – et c'est ce à quoi je faisais référence dans une réponse précédente – on a abordé ces questions, et eux ont souhaité qu'effectivement, si on s'engageait dans une révision des modes de financement, dans une révision des bases, nous fassions un certain nombre de propositions. C'est dans ce sens-là que je dis qu'ils souhaitent que le ministère s'implique dans la démarche. Je pense que c'est tout à fait normal, de toute façon, nous sommes les bailleurs de fonds, c'est-à-dire que la population, par notre intermédiaire, est bailleur de fonds des universités quand même à une certaine hauteur pour qu'il soit assez normal que nous puissions provoquer, participer au processus. Et, en ce sens-là, sans doute que le premier travail à faire, ou la première rationalisation, la première réflexion, porterait davantage sur un milieu comme Montréal que sur l'Université du Québec, entre autres, ou les universités en région. Étant entendu, on le conçoit bien, qu'une université a besoin évidemment d'un ensemble de programmes de base et de créneaux d'excellence, c'est évident qu'on ne va pas s'acharner, je vous dirais, sur les petites universités. Au contraire, il faut les consolider pour justement qu'elles aient ces programmes de base et qu'elles développent certains créneaux d'excellence.

Il y avait une question que me posait la députée de Chapleau, je crois, la semaine dernière ou il y a deux ou trois semaines, concernant l'Université du Québec à Hull. Elle s'inquiétait justement du fait qu'il n'y ait pas suffisamment de programmes de base à l'Université du Québec à Hull, qui se situe évidemment dans un contexte un peu différent. Alors, chacune des composantes ou chacune des institutions est confrontée à une réalité qui lui est propre, selon le milieu dans lequel elle s'inscrit, selon les matières qu'elle offre, les programmes qu'elle offre. Mais notre intention serait davantage, je vous dirais, de commencer par des secteurs où il y a sûrement besoin de mieux se coordonner, de mieux intégrer les actions, de mieux travailler en réseau, de voir comment rationaliser certains programmes, tout en sachant aussi qu'il est important quand même que, à l'intérieur de nos institutions, il y ait une latitude quant à la possibilité d'offrir des créneaux particuliers, de le faire selon des méthodes pédagogiques différentes avec une partie recherche et une partie enseignement qui peuvent être d'un poids différent selon l'institution où nous sommes. Chacun des programmes a ses vertus, mais, en même temps, on peut se dire aussi qu'il faut qu'il y ait un certain volume, et une certaine rationalisation pourrait s'imposer dans certains cas.

Je termine en vous disant ceci, Mme la Présidente: Cependant, on va le faire si les institutions elles-mêmes, par la voie de leurs recteurs, de leurs représentants, sont d'accord pour le faire et sont prêtes à assumer les conditions pour réussir et à établir à ce qu'on s'entende ensemble sur une obligation de résultat. Parce qu'on ne s'engage pas dans un processus comme celui-là pour le plaisir de le faire et parce qu'on trouve que c'est une bonne idée. On trouve que c'est une bonne idée, mais c'est une bonne idée qu'on doit adopter, opérationaliser et concrétiser. Et j'ai une certaine expérience de ce côté-là. Je peux vous dire que, parfois, on peut avoir beaucoup de bonnes idées, mais qu'elles peuvent rester au niveau des idées. On peut avoir gaspillé beaucoup d'énergie, d'efforts à réfléchir, mais peu à agir. Il faut que les deux, évidemment, aillent de pair. On ne va pas faire l'un sans l'autre, mais, parfois, oui, malheureusement. Et l'un doit, à mon point de vue à moi, être suivi de l'autre: réfléchir, trouver des avenues de solution et les appliquer.

La Présidente (Mme Blackburn): Les recteurs des universités du Québec ont fait des représentations auprès de votre prédécesseur et je pense qu'ils ne manqueront pas de le faire à nouveau, particulièrement sur les règles de financement. Il est évident que la formation universitaire en région coûte plus cher, fatalement, parce qu'on n'a jamais... sinon, on centraliserait tout à Montréal. Et ça coûte plus cher en région. Comme de transporter l'énergie à Montréal, ça coûte plus cher que de la laisser en région aussi, puis il n'y a pas, je veux dire, on n'a jamais... On a établi une règle que tout le monde payait le même tarif...

Mme Marois: Est-ce qu'on ouvre un nouveau débat?

La Présidente (Mme Blackburn): ...qu'on soit à quelques kilomètres du barrage ou qu'on soit à un millier de kilomètres. Alors, moi, je pense que c'est dans cette perspective-là que les recteurs ont interpellé votre prédécesseur. Je pensais juste qu'il fallait le souligner ici et vous dire que, comme députée d'une région, je suis particulièrement sensible à ces aspects.

Je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais quand même rester sur le dossier du programme 6, si vous me le permettez. Enfin, on va terminer sur les chiffres en disant que, malgré tout, vous demandez au réseau universitaire, indépendamment de l'effort sur l'administration, 75 000 000 $ d'effort supplémentaire sur les services éducatifs. Je ne voudrais pas...

Mme Marois: Remarquez que, si...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, Mme la ministre...

M. Gautrin: J'ai dit que je terminais sur les chiffres là-dessus. Vous pourrez refaire le débat.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, je pense que ça va bien. Si on voulait rapidement à la fois avoir réponse à nos questions, ou aux questions de la commission, et le faire dans les minutes qui nous restent, j'inviterais à la fois à des questions plus brèves et à des réponses également qui le seraient, ça nous permettrait de terminer à une heure raisonnable. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, j'ai dit que je terminais sur les chiffres, si vous voulez qu'on recommence, on peut repartir. J'aurais quelques commentaires à faire et, ensuite, j'entrerai sur un autre sujet.

Vous avez, dans les réponses que vous nous avez données, trois tableaux que j'ai trouvés extrêmement bien faits...

Mme Marois: À quel numéro, Mme la Présidente?

M. Gautrin: Ça devait être sur les taux de diplomation. C'est 67. Alors, ces trois tableaux-là, qui synthétisent ce qu'on avait eu dans le cas de la loi 95, est-ce que vous pourriez, dans les «Indicateurs de l'éducation», les inclure? C'est simplement une suggestion que je vous donne. Je ne veux pas faire de débat là-dessus, c'est une suggestion.

Deuxièmement, vous savez que, dans le réseau universitaire, le chapitre 10, je crois, de l'état de situation présenté par les états généraux en ce qui touche les comparaisons avec d'autres provinces avait suscité un certain désaccord. J'ai en main une espèce d'analyse différente qui a été faite par la CREPUQ – je sais que vous devez l'avoir aussi, mais est-ce que, Mme la Présidente, vous me permettez de la déposer ici, pour la commission? – où elle corrige un peu les effets tels qu'ils sont publiés dans les «Indicateurs de l'éducation». Il s'agit d'un document préparé par la CREPUQ pour faire une analyse différente de l'Ontario et du Québec, compte tenu du fait que, comme vous le savez, en Ontario, le réseau des cégeps n'existe pas et compte tenu qu'il y a une variation de PIB entre les deux. Alors, si vous me le permettez, j'aimerais pouvoir la déposer ici sans faire de débat autour de cela, pour le bénéfice de l'information des membres de la commission et aussi des membres qui vont... Vous l'avez aussi? On l'a tous les deux.

Mme Marois: On l'a tous les deux. C'est bien quand même, hein?

M. Gautrin: Non, mais c'est que je veux le déposer pour les autres personnes de la commission, vous savez.

Mme Marois: C'est très bien.

M. Gautrin: Alors, j'aimerais le déposer, si, Mme la Présidente, vous me le permettez.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun, j'accepte le dépôt.

M. Gautrin: Alors, le dépôt étant fait, je ne veux pas rentrer... On pourrait, évidemment, «rerentrer» sur les chiffres. Je pense que le document de la CREPUQ présente un point de vue différent de celui qui est émis dans les «Indicateurs de l'éducation», qui est aussi valable et qui présente une lecture différente du financement, de l'effort que l'on fait au Québec par rapport à l'effort qui est fait en Ontario.

Le temps est court et je ne voudrais pas repartir un débat là-dessus. Je voudrais simplement faire état que ce que vous avez fait comme analyse, au ministère, d'autres personnes ont une perception différente et n'ont pas la même vision que celle qui avait été incluse dans le document des états généraux. Je voulais, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'on en fasse état, et je sais que vous avez le document dans les mains.

À moins que vous vouliez débattre là-dessus, moi, je voudrais rentrer sur un autre sujet, le temps passe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Je voudrais juste, Mme la Présidente, si, M. le député de Verdun, vous passez à un autre sujet, faire quand même quelques commentaires.

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Marois: Deux commentaires.

M. Gautrin: Je n'en ai pas fait de commentaires sur ça, mais, si vous voulez qu'on fasse le débat, je suis prêt à le faire.

Mme Marois: D'accord, non... mais vous allez voir, je ne vais pas rentrer dans les chiffres.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous allez voir, je vais vous expliquer comment on a traité cette question-là. Parce que je pense que c'est quand même tout à fait essentiel qu'on s'entende sur les mêmes données.

Alors, elle a été traitée, cette situation, de la façon suivante: Premièrement, le secrétariat des états généraux, en fait les commissaires, ont émis un erratum qui a été envoyé à ceux à qui ils pouvaient l'envoyer, évidemment, concernant le document de l'état de situation sur les états généraux, produit par la Commission des états généraux. Ça, c'est la première chose.

(11 h 50)

La seconde chose, j'en ai longuement discuté avec les recteurs en souhaitant que l'on puisse avoir des échanges pour procéder aux corrections et qu'on s'entende sur les indicateurs; qu'on y mette les mêmes choses et qu'on en ait le même entendement. Et j'ai souhaité que les discussions s'engagent, ce qui est fait. Et, actuellement, il y a des échanges entre le ministère et la CREPUQ de telle sorte qu'on puisse, dans la foulée des états généraux et à la fin des états généraux, peut-être même faire valoir un correctif qui nous permettrait de faire des comparaisons qui tiennent compte des mêmes variables, pour qu'on compare les mêmes choses.

Alors, je suis sensible, donc, au fait qu'il y a peut-être des interprétations que l'on fait de part et d'autre. C'est important quand même qu'on le règle, parce que, à ce moment-là, on met plus de temps à discuter sur les différences qu'il y a entre les chiffres que du fond même de ce qu'ils véhiculent, et c'est le fond même de ce qui est véhiculé par les chiffres qui est intéressant, évidemment, pour la discussion. Et nos indicateurs seront ajustés en conséquence, le cas échéant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Avant d'entrer sur mon dernier sujet, puisqu'on parle d'indicateurs, je voudrais vous faire une demande, si je peux dire. Vous savez que, dans le cadre de la loi 95, cette commission avait établi un certain nombre d'indicateurs de performance pour les institutions, indicateurs qui ne sont pas complètement mauvais. Il est clair que, dans les échanges que nous avons eus dans les rencontres avec les dirigeants des institutions, on pourrait développer aussi d'autres indicateurs.

Est-ce que vous êtes ouverte à des échanges avec les parlementaires, les représentants des professeurs, les représentants des recteurs pour que, peut-être, éventuellement, on développe d'autres indicateurs et qu'on soit en mesure, le cas échéant, d'amender la loi 95 dans le bon sens? C'est quand même... C'est une question que je vous pose en vous signalant ma disponibilité pour discuter de ça.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème à ce que l'on travaille dans ce sens-là. Évidemment, c'est entendant qu'on doit choisir des indicateurs qui ont une certaine utilité pour la suite des choses...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: ...et je comprend que le député souhaite cela aussi.

Cependant, en même temps, il faudra peut-être dire à d'autres collègues du député, dont le député de Marquette, qu'évidemment il ne faudra pas ensuite se plaindre si on demande des données supplémentaires qui semblent causer des troubles dans la cueillette et exiger que l'on y mette du personnel pour ensuite les analyser. Alors, il faudra cependant être logique jusqu'au bout.

M. Gautrin: Je fais strictement référence à la loi 95.

Mme Marois: Mais je suis tout à fait d'accord pour que nous discutions de ces éléments et qu'on modifie les indicateurs que nous avons, si c'est pertinent de le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. M. le député.


Âge de la retraite des professeurs

M. Gautrin: Merci. Maintenant, il nous reste peu de temps, Mme la Présidente. Je voudrais entrer sur la question de l'âge de la retraite. Je vais faire une intervention qui va être assez longue, parce qu'elle est importante.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une des manières pour les institutions universitaires de régler leurs compressions budgétaires ça serait de ne plus être soumises à la Loi sur l'abolition de la retraite obligatoire modifiant certaines dispositions législatives (L.R.Q. 1982), et la CREPUQ vous a fait une demande – la Conférence des recteurs d'universités – pour régler un peu ce qu'ils qualifient leur problème budgétaire, de soustraire les professeurs d'université de l'obligation de l'âge de la retraite.

À cet effet-là, j'imagine que vous avez les données statistiques là-dessus. Si vous ne les avez pas, je pourrai les déposer; si vous ne voulez pas les déposer, je vais les déposer. Enfin, on les a tous les deux.

Mme Marois: Vous pouvez les déposer, puisque vous les avez à portée de main, là.

M. Gautrin: On a les mêmes, oui, c'est ça, hein. Bon. Je les ai. Vous les avez aussi, là?

Mme Marois: Je les ai, oui, voilà.

M. Gautrin: Bon. Alors, il ne faut pas non plus penser qu'il y a un énorme péril en la demeure, mais il y a quand même matière à ce que nous nous posions la question, parce qu'il y a une augmentation de professeurs de plus de 65 ans qui continuent à rester à l'emploi des institutions. Vous reconnaissez aussi que les institutions soulèvent la dynamique en disant: Voici, nos programmes d'incitation à la retraite sont moins efficaces, parce qu'ils n'y a pas cela. Par contre, je voudrais aussi mettre dans toute la peinture, la situation particulière... Alors, la tendance générale pourrait dire: Nous réinstaurons la retraite obligatoire à 65 ans. Je voudrais néanmoins, Mme la Présidente, remettre, et prendre en considération aussi, ce qui n'est pas en général dans les... Alors, je peux déposer, madame, l'état, le graphique sur l'âge de la population des professeurs d'université, tel qu'établi par la CREPUQ?


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, j'accepte le dépôt. Vous nous en faites des copies?

M. Gautrin: C'est le même que vous devez avoir, j'imagine.

Là, il faut bien être conscient que les professeurs d'université, lorsqu'ils arrivent à 65 ans, la grande majorité n'a pas accumulé 35 ans de service dans le fonds de pension. Pourquoi? Parce que le fait de la carrière d'un professeur d'université les amène à rentrer relativement tard dans la profession, parce que le temps du doctorat, souvent le temps des années de postdoc qui viennent les unes après... les amenaient à entrer relativement tard dans la profession. Donc, lorsqu'on regarde les gens... Et, si vous parlez du personnel féminin, qui parfois prennent des congés parentaux, elles retardent, à ce moment-là, leur contribution au fonds de pension.

La dynamique, donc, du fonds de pension dans le cadre des universités, c'est que, à 65 ans, bon nombre des collègues n'ont pas atteint les 35 ans de service qui leur permettraient d'avoir la retraite naturelle telle qu'elle est prévue à l'intérieur de toutes les conventions collectives, c'est-à-dire basée sur le 2 %, fois la moyenne des cinq meilleures années, fois 35 ans.

Alors, moi, je voudrais, sur les deux tendances... Il y a, à l'heure actuelle, certainement une pression qui vient du milieu des dirigeants d'universités quant à l'âge de la retraite obligatoire. Et je ne voudrais pas du tout le minimiser, parce que, comme vous le savez, il y a un facteur de 1 à 2 à peu près dans la rémunération, c'est-à-dire la différence entre le salaire d'un jeune professeur et celui d'un professeur en fin de carrière est d'à peu près de 1 à 2. Le facteur varie d'une institution à l'autre, mais il est, globalement, à près de 1 à 2. Alors, ça, c'est un élément à prendre en considération. Mais, ce qui n'est pas en général présent dans le discours, présent d'une réalité, et on pourrait l'établir assez facilement, le nombre d'années de service des personnes qui ont atteint l'âge de 65 ans. C'est quelque chose qui pourrait être établi. En général, ma connaissance du milieu fait que ce sont des gens qui n'ont pas 35 ans de service, donc qui n'ont pas une pleine rémunération.

Alors, ma question sur ce sujet-là, qui crée de l'insécurité dans le milieu des professeurs d'université et des enseignants qui craignent de voir réinstaurer l'âge obligatoire de la retraite, et, par contre, la demande des administrateurs de l'université qui, eux, se disent: Une manière simple pour nous de régler les compressions budgétaires telles qu'elles nous sont imposées par les institutions, c'est d'avoir un phénomène d'âge de mise à la retraite obligatoire – vous connaissez comme moi l'évaluation budgétaire qu'ils ont faite du montant, je ne suis pas sûr que je la partage, mais enfin – ma question, c'est: Où est la ministre sur cette question-là? Elle peut agir, je pense, par voie de décret. Quelles sont ses intentions et comment elle voit le problème?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Le député de Verdun aurait sûrement souri s'il m'avait entendue avec les recteurs, parce que je partage beaucoup de ses inquiétudes et de ses points de vue. Je suis consciente des réalités qui sont vécues dans les universités et qui, parfois, posent des problèmes, et il y en a et qui sont réels. Il y a des situations, par exemple, un peu incongrues où, à 71 ans, on a la pension plus le salaire. Mais, ça, ce sont des situations exceptionnelles.

M. Gautrin: Ça, ça peut se régler. Il y en a trois ou il y en a 15 qui sont comme ça, et ça peut se régler par voie de décret.

Mme Marois: Bon, voilà. Et, donc, dans ce sens-là... C'est pour ça que je dis qu'il aurait souri parce que ça a été exactement ma réponse aux recteurs lorsqu'ils m'ont soulevé cette question. Il y a des gens, qu'est-ce que vous voulez, qui n'ont pas atteint leur pleine retraite, leur plein droit à la pension, à la rente de retraite. Et, en vertu de quoi les pénaliserait-on? Surtout qu'un bon nombre d'entre eux, et je dirais la majorité d'entre eux, et probablement que c'est l'exception qui vient aussi, de ce côté-là, confirmer la règle, ce sont des gens qui ont une expérience remarquable et qui sont des plus dans les universités. Il y a des cas d'exception, il y en a dans tous les systèmes, dans toutes les réalités. Qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, la vie. Donc, je suis sensible au fait que certains recteurs disent: Cela nous coûte très cher. On peut discuter des chiffres, mais je n'ai pas l'intention d'en discuter à ce moment-ci. Mais on peut en discuter. Ça coûte des sous, oui, sans doute, mais ce sont des gens qui sont actifs, qui ne sont pas des passifs, dans les universités.

(12 heures)

Et, d'autre part, ça, je peux comprendre ça, je peux comprendre que parfois aussi on veuille faire des changements et qu'évidemment il y a une limite, une contrainte qui est imposée aux changements. Alors, je serais disponible, oui, pour regarder cette situation-là et je le fais déjà, mais sous l'angle où on respecterait les personnes dans chacune des situations concernées et particulièrement lié au fait que ces personnes aient acquis ou non le droit à la pleine rente au moment où elles quitteraient. Et là il y a peut-être une avenue qu'on pourrait regarder et qui nous permettrait de répondre en partie, bien sûr, aux attentes des recteurs à cet égard, mais dans le respect, cependant, des personnes qui sont concernées par une telle situation.

J'ai eu l'occasion, comme présidente du Conseil du trésor, de discuter longuement avec les centrales syndicales des questions de retraite, avec la CARRA. On a proposé toutes sortes de mesures permettant de faciliter l'accès à la retraite, de l'accélérer dans certains cas, et c'était demandé et souhaité. Entre autres, je pense aux enseignants des niveaux primaire et secondaire qui, eux, justement, avaient atteint la possibilité d'avoir accès à une pleine retraite. On a même modifié certains critères pour que cela soit fait plus rapidement. Mais, ça, c'est ce que j'appelle la voie respectueuse, dans le sens de s'assurer que les gens vont bénéficier d'une retraite qui va correspondre, en termes de revenu, à un revenu décent, compte tenu de ce qu'on leur a demandé de contribuer en termes professionnels dans nos sociétés.

Alors, dans ce sens-là, je veux rassurer les membres de la commission, je crois que les avenues que nous devons privilégier doivent être des avenues qui sont sensibles à ces questions-là et qui doivent tenir compte des réalités vécues par les personnes concernées dans de telles situations. Alors, je vais essentiellement dans le sens, donc, de ce que soulevait le député de Verdun. Ça me convient comme philosophie, comme approche et comme orientation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gautrin: Vous permettez, Mme la Présidente? Est-ce que vous avez un calendrier pour faire valoir votre position? Je comprends que vous avez à échanger – c'est une chose extrêmement sensible – avec l'ensemble des partenaires dans le réseau, je comprends ça, mais est-ce qu'il y a une date, sans vouloir dire que c'est le 23...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais probablement dans le courant de l'année. Mais, actuellement, on est en train de regarder les avenues juridiques et réglementaires qui nous permettraient d'encadrer ces propositions et, par la suite, des échanges avec eux et tout le reste. Alors, sans doute qu'au cours de l'année on pourra arriver à une proposition qui se situera dans cette perspective-là. Je suis tout à fait d'accord avec le député à cet égard.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous voulez que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que je peux déposer l'analyse juridique de la question faite par la CREPUQ, Mme la Présidente, pour les membres de la commission?


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député, nous la recevons avec plaisir.


Soutien à des partenaires en éducation

M. Gautrin: Alors, je voudrais la déposer. Le temps file à une vitesse...

La Présidente (Mme Blackburn): Vertigineuse.

M. Gautrin: ...vertigineuse. On va peut-être prendre le temps qu'il nous reste pour entrer sur un certain nombre de petites questions. J'ai remarqué que, dans bien des cas, concernant ce qu'on appelle l'élément 4 et qui est Soutien à des partenaires en éducation, si vous lisez les comptes publics, vous avez le détail de tout ce qui a pu être versé; ça va, dans cet item-là, depuis des contributions à des associations, où il est normal que le ministère soit membre, ou à des associations qui sont pancanadiennes ou internationales; des soutiens à des associations de parents ou aux fédérations des commissions scolaires à des soutiens divers. Alors, la question que je me pose, c'est: Pourquoi ces augmentations de crédits alors que tout l'ensemble du réseau et du ministère... Je pense à l'élément 4, Soutien à... Alors, il y a certaines compressions à certains endroits, des augmentations à d'autres. Je suis d'accord qu'on est dans des petits budgets, hein, je me permets de le comprendre, mais vous comprenez qu'ici on est à la fin des études des crédits, alors on regarde les petites choses et...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais, s'il y a...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre. Il n'y a pas de petites économies.

Mme Marois: Non, mais je pense qu'on peut regarder les petites choses, évidemment. Il ne s'agit pas de ne rien laisser tomber, mais, si cependant on a complété les questions majeures, on pourra...

M. Gautrin: Écoutez, vous comprenez bien que, sur...

Mme Marois: Mais je veux essayer de comprendre la question. Je n'ai pas...

M. Gautrin: Alors, je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, si vous permettez, on va laisser le député poser sa question.

M. Gautrin: Sur le réseau universitaire, je pense qu'on pourrait... Je peux réexpliquer. Je répète ma question, si vous me permettez. Sur le réseau universitaire, je pense qu'on a fait état de nos divergences sur les chiffres. On pourrait recontinuer, si vous voulez, sur ça. Je crois qu'on n'a pas nécessairement la même lecture des chiffres et je n'ai pas l'impression qu'on fera un pas de plus. On a échangé aussi sur ce qui était un problème majeur à l'intérieur du réseau, la crainte sur l'âge de la retraite. Il reste qu'on a reconnu de part et d'autre qu'il y a une compression qui va être demandée au réseau, à part les questions administratives de l'ordre de 75 000 000 $, puis je pense qu'on ne peut plus tellement faire le tour dans le réseau universitaire...

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: ...compte tenu de l'autonomie des institutions et compte tenu que cette commission a déjà eu la chance, pendant de nombreuses heures, de rencontrer les différents recteurs des universités.

J'en viens, Mme la ministre, à rentrer sur les programmes qualifiés qui sont toujours l'élément 4 dans le programme 6. Il est l'élément 4 dans le programme 5 et, dans le programme 4, il est 5, et ça s'appelle Soutien à des partenaires en éducation. Je ne savais pas ce que c'était, j'ai donc pris la peine d'aller regarder aux comptes publics. Ayant regardé dans les comptes publics – mais, évidemment, les comptes publics, c'est deux ans en arrière, je suis d'accord avec vous – j'ai remarqué qu'à l'intérieur vous avez particulièrement des contributions à des associations internationales, où il est naturel que le ministère de l'Éducation soit présent, il y a des subventions qui sont données à des organismes comme la Fédération des commissions scolaires, les associations de parents et un paquet d'autres choses. Ça prend deux pages dans les comptes publics.

Ma question est au niveau de la croissance. C'est: Pourquoi cet item-là est en croissance, à l'exception du programme 5? Mais, au programme 4 et au programme 6, il est en croissance. Et, si je fais la somme de tout, il est globalement en croissance. Et vous remarquez que vous ne pouvez pas réellement... Vous l'attribuez par programme, mais, de la manière dont vous le dépensez, vous le dépensez presque globalement. Il y a des transferts à l'intérieur. Et pourquoi sentez-vous le besoin, alors que vous avez comprimé l'ensemble du réseau, d'avoir une croissance là-dedans? Ou bien j'ai une mauvaise lecture des chiffres.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. On va vous donner quelques informations sur cela. C'est effectivement une question technique, et il n'y a pas de réelle progression, de manière générale, sur les trois programmes. M. Lucier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): L'introduction de cet élément 4 dans les programmes visait des objectifs de visibilité et de transparence. Il s'agissait de rendre très explicites des subventions qui naguère étaient pour ainsi dire noyées dans les subventions de transfert. En en faisant un élément spécifique, il était clair pour tout le monde, l'identité des récipiendaires était claire pour tout le monde. C'est la perspective. De manière générale aussi, des augmentations sont essentiellement dues, justement, au fait qu'on a poussé plus loin...

M. Gautrin: La transparence. Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): ...la transparence, exactement, pour venir placer dans le 4 – ce que nous pensions être au bon endroit – des subventions qui étaient ailleurs. Mais ce n'est pas de la croissance.

Cela étant dit de manière générale, sur le programme 6...

Mme Marois: M. Nadeau. M. Pierre Nadeau.

M. Lucier (Pierre): ...avec la permission de Mme la ministre, je laisserais mon collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Nadeau.

M. Nadeau (Pierre): Très simplement, sur l'élément 4 du programme 6, je vous dirai que l'augmentation, ici, de 19 %, qui est passablement élevée, est due à un élément technique. C'est que, l'année dernière, la subvention à l'École du Barreau et à l'institut Thomas More avait été déterminée sur une période de 10 mois seulement, alors que, cette année, nous l'avons faite sur 12 mois. C'est un élément qui à lui seul justifie...

M. Gautrin: Que j'aime la bascule dans la manière dont vous faites les calculs, vous autres!

M. Nadeau (Pierre): ...presque la totalité de l'augmentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous signalerai que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...ce n'est pas facile de dire les...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Marois: J'ai le goût de répondre... pas de répondre, de faire un commentaire – ha, ha, ha! – Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...Mme la ministre.

Mme Marois: ...si vous permettez, sur ça. C'est complexe, qu'est-ce que vous voulez? Moi, je souhaite toujours aussi qu'on simplifie, qu'on aille à des choses...

M. Gautrin: Non, non, mais...

(12 h 10)

Mme Marois: ...tout à fait limpides et qu'il n'y ait pas... Mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est complexe, ce sont des gros budgets, il y a plusieurs éléments dans chacun de ces budgets, on fonctionne sur une année financière, il y a les années scolaires qui sont plus significatives pour nos institutions, alors tout ça est pris en compte, et, une fois qu'on a pris tout ça en compte, bien, la réalité, elle est complexe. Alors, ça devient complexe aussi dans la façon d'ordonner, de présenter les chiffres. Mais ce qu'on essaie de préserver, cependant, c'est la transparence et c'est l'exactitude des données qui sont transmises et fournies à la population, aux membres de la commission, à nos institutions, peu importe.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Si vous me permettez, sur la transparence, pour le futur, si vous continuez dans votre politique de transparence...

Mme Marois: Bien sûr!

M. Gautrin: Non, non, mais je le sais. J'aimerais quand même avoir cet effort de... Tous les cas d'autofinancement sur lesquels on a échangé, ce serait parfois intéressant que ce soit mis dans une page dans le livre des crédits, le cas échéant.

Mme Marois: Ah oui! Mais...

M. Gautrin: Ça nous éviterait de vous poser les mêmes questions à chaque fois. Vous me répondez oui. Écoutez, c'est pour l'an prochain, alors vous avez le temps d'y penser.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez tout le temps de la réflexion.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Parce que, Mme la Présidente, on a fait un effort, justement, dans le cahier qui a été fourni, en plus des réponses aux questions, pour à chaque fois expliquer les variations.

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Marois: Évidemment, ce sont des phénomènes nouveaux, c'est-à-dire que, au plan de la gestion gouvernementale, c'est une façon nouvelle de tenir en compte certaines réalités, et ça mérite donc d'être explicité plus longuement. Mais ce que je veux dire, cependant, et pour moi c'est important, c'est: Il n'y a pas de tripotage, comme diraient certains, de chiffres, il y a de la cohérence dans les données et elles sont, ces données, assises sur des éléments que l'on peut vérifier. Et il n'y a pas non plus, à l'intérieur des chiffres qui sont fournis, de changements en cours de route de données parce que ça nous arrange. Cependant, dans la réalité qui, elle, est complexe, évidemment, les explications nous amènent à faire ce qu'on a fait ensemble très sagement depuis ce matin: de bien saisir...

M. Gautrin: Et hier aussi.

Mme Marois: ...les éléments qui sont à chacun des chiffres présentés au cahier.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député.

M. Gautrin: Vous comprendrez quand même, Mme la ministre, que quelqu'un qui prend en première lecture le livre des crédits tel qu'il est déposé, c'est-à-dire le livre brun, et l'effort, la résultante – et je suis d'accord qu'on peut tout savoir et tout trouver – de ce qu'on avait ici, il a un cheminement à faire...

Mme Marois: C'est vrai.

M. Gautrin: ...qu'il doit faire et qui n'est pas aussi évident qu'on pourrait le penser. Et, globalement, l'effort de compression est quand même plus élevé que ce que vous avez dans le livre brun, mais vous avez – écoutez, on va s'entendre sur les choses – plus élevé que ce que vous avez mis dans le livre brun, en termes de chiffres qui apparaissent. C'est vrai que, si les gens avaient lu les petites notes...

Mme Marois: Voilà!

M. Gautrin: ...et si les gens se rappelaient le discours du budget, parce que vous comparez crédits à crédits, on peut tout trouver et tout se trouve. Je ne démens pas ça, mais je dis que...

Mme Marois: Je suis très heureuse de vous entendre.

M. Gautrin: Non, non! Mais, écoutez, je suis... Mais, si, à la première lecture du livre, à première vue, on a tendance à voir strictement le premier tableau et les petites colonnes, si on prend le temps de lire les petits codicilles, les petits trucs et les compressions qu'il y a au début, les pages qui compriment la répartition, je suis bien d'accord qu'on arrive. Mais il y a une différence entre ce que les gens pourraient lire à première vue, si vous me permettez, et ça.


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La deuxième remarque, avant qu'on passe peut-être... parce qu'on arrive dans les fins des budgets...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: ...la deuxième remarque que je voudrais faire... Je pense que – et on arrive un peu au terme de l'étude programme par programme – la crainte que j'ai, c'est que l'effort que vous demandez au réseau – j'ai regardé particulièrement avec vous le programme 5, le programme 6 et le programme 3, mon collègue de Marquette a regardé le programme 4 – c'est presque un effort paramétrique. Vous demandez un effort important. Je comprends que vous dites que ça va pouvoir se faire sur l'administration, je comprends que vous êtes en train de dire: On va le toucher dans les cégeps, par exemple, sur le FAB du FABES, mais – et on aura le débat à faire plus tard, j'imagine, parce qu'on aura d'autres occasions de débattre ici – vous demandez un effort très sérieux au réseau de l'éducation qui, je ne crois pas, et vous me permettrez – on l'a vu dans les universités, ce n'était pas le cas, mais je ne crois pas non plus dans les autres secteurs – puisse strictement être absorbé par ce qu'on appelle des dépenses administratives ou des dépenses de gestion. Alors, on pourra débattre ensemble, dire: C'était nécessaire, ça devait être fait, mais mon point de vue face à ça, c'est qu'il y a des effets qui vont être directs sur le financement de notre réseau d'éducation, et je ne suis pas sûr que c'est un choix judicieux que vous avez fait; mais c'est le vôtre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'aime bien le ton qu'a choisi le député de Verdun. C'est vrai, c'est le nôtre, et on vit avec ses conséquences, bien sûr. Je n'ai jamais cherché à cacher le fait que je souhaitais, demandais, insistais pour que la majorité des dépenses porte sur les frais d'administration, mais je suis consciente qu'à la hauteur des efforts qui sont demandés, que j'utilise le mot à la marge ou en réorganisant ou en faisant autrement les choses, c'est évident qu'il faut revoir ce qui fait le fond de l'activité de nos institutions, qui est soit l'enseignement, ou la recherche, ou la formation sous toutes ses formes. Donc, en ce sens-là, je suis consciente de cela. Mais je pense qu'il est imaginable de réduire cependant les effets de ces efforts budgétaires demandés en innovant quant à la façon de faire, quant à la façon d'organiser la livraison des services.

Je sais que ça appelle des changements, je sais que ça appelle des nouveaux partenariats à établir, je sais que ça appelle des modifications dans nos attitudes et nos façons de faire, et ce n'est pas facile, parce que des fois, même, on est tellement habitué de faire une chose d'une façon qu'on ne voit même pas comment on peut le faire autrement. En ce sens-là, je suis consciente de ce qu'on vous demande. Ce n'est pas un choix facile. Ce n'aurait pas été mon choix non plus personnellement, bien sûr, puis je pense qu'il n'y a aucun de mes collègues ministériels qui aurait fait ces choix-là, mais nous avons collectivement fait un autre choix, et il a des conséquences, et je pense que ça rallie aussi l'opposition à cet égard-là.

On a établi un objectif de déficit zéro selon une certaine période et, à partir de là, qu'est-ce que vous voulez, ça implique des décisions comme celle-ci. Moi, j'aurais bien souhaité que l'éducation soit exclue de ces efforts à assumer, sauf qu'on représente 25 % du budget du gouvernement. À partir du moment où on représente 25 % et qu'on s'exclut de l'effort budgétaire, on fait porter à d'autres secteurs d'activité – dont la santé, qui a eu, disons, à faire aussi certains choix particulièrement douloureux – ce que, nous, on n'assumerait pas.

On n'a pas souhaité que ce soit paramétrique. Cependant, nos règles font en sorte qu'il faut quand même établir des budgets à transférer. On ne peut pas regarder une région puis dire: Vous êtes plus gentils que l'autre à côté, puis, parce que vous êtes plus gentils... Puis je le dis en badinant comme ça, mais... Le député de Verdun ne dit pas ça non plus. Mais cela nous prend des règles qui vont tenir compte de variables les plus objectives possible pour qu'on respecte l'équité. Et, dans cette perspective-là, il y a un certain nombre d'enfants, de jeunes, d'adultes, il y a des besoins x et identifiés, donc, quand on établit les budgets, on procède à travers ces paramètres de base.

Mais, par la suite, cependant – et, ça, c'est important, puis je le sais que ce n'est pas nécessairement facile, parce qu'on est habitué de fonctionner dans l'appareil gouvernemental autrement – une fois qu'on a décidé d'une enveloppe budgétaire qui doit porter sur le fonctionnement, sur l'administration, sur le transfert, on ne peut plus en bouger. Bien, on peut en bouger à l'intérieur de certains éléments, mais les grands équilibres sont établis et c'est avec ça qu'on travaille. Une fois qu'on a établi les grandes enveloppes pour nos institutions, après ça, l'institution fait ses choix et peut décider – je pense que le député le sait très bien – de procéder complètement différemment de l'institution d'à côté puis le faire en associant tous ceux qui sont impliqués dans l'organisation, que ce soit au cégep, que ce soit à la commission scolaire, que ce soit dans une école. Et on le voit. D'ailleurs, il y a certaines institutions qui réussissent de façon assez extraordinaire à mobiliser leur effectif.

(12 h 20)

Je ne veux pas m'étendre davantage, mais je pense que c'est important qu'on se dise ça, quand même, pour ne pas laisser entendre que ce serait absolument impératif, chacune des cases dans lesquelles on met les sous, en disant: À partir de là, vous ne pouvez plus rien faire. On sait bien qu'il y en a, des impératifs: il y a tant d'enfants, ça prend tant de profs; il y a tant d'adultes en formation des adultes, ça prend tant de profs, ça prend tant de conseillers pédagogiques. On sait cela, bien sûr, on n'est pas complètement bête, mais il reste qu'il y a une marge dans la capacité qu'on a pour gérer ces enveloppes-là qui n'apparaît pas nécessairement dans nos règles budgétaires.

Je termine avec une dernière chose, Mme la Présidente. C'est vrai que nos données sont complexes – j'y reviens – mais non seulement nous avons innové au niveau des enveloppes fermées et de la responsabilisation plus grande accordée à nos gestionnaires, mais nous avons introduit à l'intérieur du livre des crédits les plans stratégiques des ministères, ce qui était un élément qu'on ne voyait pas par le passé ou qui n'était pas contenu aux documents des crédits.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Comme il reste peu de temps, et je sais que le député de Verdun voudrait poser une toute dernière petite question...

M. Gautrin: Oui, bien, je pense qu'on est à peu près rendu dans nos éléments...

Mme Marois: Oui, on terminerait, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: On n'est pas rentré dans le...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gautrin: ...programme 1. J'avais un certain nombre de questions sur le programme 1. Je pense que, plutôt que d'y rentrer à moitié, j'aime autant ne pas y rentrer. Je m'excuse pour les gens du programme 1 qui sont restés tout le temps.

Je voudrais prendre le dernier, parce qu'il va falloir qu'on adopte...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, à 12 h 25 au plus tard, si on peut passer, parce qu'il y a un...

M. Gautrin: Oui, on va tâcher de...

La Présidente (Mme Blackburn): ...ordre de la Chambre qui prévoit que nos travaux se terminent à 12 h 30.

M. Gautrin: On va tâcher d'adopter les...

Mme Marois: Parfait. Très bien.

M. Gautrin: ...crédits à 12 h 25. Je voudrais faire seulement une remarque globale sur votre gouvernement. Dans le discours inaugural, vous avez fait état de l'importance que votre gouvernement accorde à l'éducation, et je ne voudrais pas faire ici de la petite politicaillerie. Je remarque néanmoins que l'effort budgétaire que vous devez assumer au ministère de l'Éducation est comparable à l'effort budgétaire que les autres secteurs doivent assumer. Alors, la question que je me pose, en terminant, au nom de notre formation, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire, la priorité que vous voulez donner au monde de l'éducation ou au monde de la santé, alors que l'effort budgétaire – et je comprends que chacun doive faire un effort budgétaire et je connais comme vous la part budgétaire que l'éducation doit au budget – que l'on demande au secteur de l'éducation est analogue exactement à l'effort qu'on demande aux autres secteurs?

Alors, je me dis: Ça veut dire quoi, qu'on priorise l'investissement dans l'éducation? Ça veut dire quoi pour nous? Ou bien je pourrais utiliser les termes: C'est des discours vides, etc., mais je n'utiliserai pas ça, parce que je sais que ce n'est pas ça que vous pensez. Mais, techniquement, vous n'avez pas priorisé du tout l'éducation plus que les autres, vous avez été traités exactement sur le même pied par le Conseil du trésor que les autres secteurs de l'activité gouvernementale. C'est vrai que vous représentez 25 % de l'activité gouvernementale, et vous assumez 25 % des coupures. J'ai de la difficulté à voir dans ce truc-là, dans cette politique-là un élément de priorisation dans l'investissement – j'utilise volontairement un terme et je pense que vous partagez ce point de vue là – en éducation...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et permettez-moi de vous dire que je le regrette. Sans vouloir faire des comparaisons, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions tenté de traiter différemment les compressions dans le monde de l'éducation par rapport aux autres compressions. Je ne dis pas qu'on était parfaits quand on était au gouvernement, mais je dois dire que vous avez traité l'éducation exactement sur le même... que vous avez été... Je veux nuancer. Vous me permettez, Mme la Présidente?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Vous avez été traités...

Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...par le Conseil du trésor exactement comme les autres secteurs de l'activité.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. Bien. Écoutez, l'ordre de la Chambre prévoit que nous terminions nos travaux...

Mme Marois: Et je peux vous répliquer? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...à 12 h 30. Nous devons...

M. Gautrin: Écoutez, laissez-lui une minute.

La Présidente (Mme Blackburn): ...adopter les programmes.

Mme Marois: Une minute.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, une minute, Mme la ministre.

Mme Marois: Une minute. Bon. «Priorité» n'est pas nécessairement en adéquation avec «sous», on en convient. Il y avait une certaine rationalisation...

M. Gautrin: Ça aide.

Mme Marois: ...à faire. Je peux vous dire que, l'année dernière – peut-être que mes collaborateurs ne seront pas d'accord – l'effort demandé à l'éducation avait peut-être été, toutes proportions gardées – je le voyais d'un autre point de vue – un peu différent, et je sais que mes collaborateurs ne sont pas d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'autre part, j'ajouterai ceci: vous savez, dans l'ensemble des programmes du gouvernement, il y a des programmes, entre autres, de transfert aux entreprises qui ont été réduits de façon considérable. On a essayé de préserver l'essentiel, et je crois que malheureusement, évidemment, on a dû faire des efforts qui sont considérables à l'éducation, mais dans une perspective où on préserve l'essentiel, et il n'est pas inutile non plus de faire certaines rationalisations, par ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Vous permettez qu'on enregistre ici un point de divergence et de désaccord?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je comprends.


Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ha, ha, ha! Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je voudrais mettre aux voix chacun des programmes, tel qu'il a été convenu dès le début de nos travaux, puisque nous n'avons pas adopté les programmes un à un au fur et à mesure. Alors donc, j'appelle le programme 1, Administration. Est-ce que les budgets du ministère de l'Éducation au programme Administration sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. Le programme 2, Consultation et évaluation. Le budget prévu au programme 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Programme 3, Aide financière aux étudiants, le budget 1996-1997 pour ce programme est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, le budget 1996-1997 est-il adopté pour ce programme?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Programme 5, Enseignement collégial, le budget 1996-1997 pour ce programme est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Programme 6, Affaires universitaires et scientifiques, le budget 1996-1997 pour ce programme est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Programme 7, Formation en tourisme et hôtellerie, le budget 1996-1997 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté à l'unanimité. Alors, est-ce que l'ensemble des budgets 1996-1997 du ministère de l'Éducation est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division.

Mme Marois: Mme la Présidente, est-ce que je peux remercier les gens qui m'ont accompagnée et qui ont cheminé avec nous pendant toute cette commission, pour la qualité de leur contribution à nos travaux?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de l'opposition officielle.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut les remercier de notre part aussi...

Mme Marois: Certainement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...sur l'effort qu'ils ont fait pour répondre à nos questions parfois un peu...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettrez de joindre ma parole à celles du porte-parole de l'opposition officielle et de la ministre pour vous remercier, tous et toutes, particulièrement les membres de la commission...

Mme Marois: Et mes collègues.

La Présidente (Mme Blackburn): Les porte-parole de l'opposition, je pense, nous ont permis – ceux qui se sont succédé – de faire des débats qui sont restés très sereins, qui ont été enrichissants également et instructifs. Alors, je remercie également les fonctionnaires-cadres qui ont assisté à ces échanges, de même que les observateurs.

Et, la commission de l'éducation ayant terminé ses travaux, la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)