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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 décembre 1996 - Vol. 35 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 212 - Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 235 - Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec


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Table des matières

Étude détaillée du projet de loi n° 62 – Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 212 – Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 235 – Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec


Autres intervenants
Mme Diane Barbeau, présidente
M. Yves Beaumier, président suppléant
Mme Jocelyne Caron
M. Rémy Désilets
Mme Hélène Robert
M. Joseph Facal
M. Jean-Guy Paré
* M. Alex G. Potter, Champlain Regional College of General and Vocational Education
*M. Terrance Brennan, idem
* M. Roland Veilleux, idem
* Mme Diane Drouin, Fédération des commissions scolaires du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures quarante-trois minutes)


Étude détaillée du projet de loi n° 62

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, madame. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Thérien (Bertrand) par M. Mulcair (Chomedey).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous sommes maintenant aux remarques préliminaires. Est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre?


Remarques préliminaires


M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente, si vous me permettez. Alors, le projet de loi n° 62, qui modifie le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, a pour effet d'insérer une disposition spécifique au Code des professions pour confirmer que les membres du comité de discipline d'un ordre professionnel peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.

Il importe de rappeler ici l'effet à l'origine du projet de loi qui est devant nous maintenant. Le Code des professions prévoit que c'est le gouvernement qui fixe la durée du mandat des présidentes et des présidents suppléants des comités de discipline. Jusqu'en 1994, les décrets de désignation des présidentes et des présidents suppléants des comités de discipline contenaient, outre la durée du mandat, deux dispositions précises. D'une part, il était spécifiquement prévu qu'à l'expiration de leur mandat les présidentes et les présidents suppléants demeuraient en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou encore remplacés. D'autre part, les décrets précisaient également que, malgré l'expiration de leur mandat, les présidentes et les présidents suppléants des comités de discipline pouvaient continuer à instruire une affaire dont ils avaient été saisis avant leur remplacement.

Or, depuis l'entrée en vigueur de la Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles – c'était en 1994 – qui est entrée en vigueur effectivement le 15 octobre 1994, la première disposition a été insérée au Code des professions. Le projet de loi n° 62 qui est devant cette Assemblée permettra, s'il est adopté, d'insérer la seconde disposition au Code des professions. Bien que cette dernière disposition ait été ajoutée au décret de désignation des présidentes et des présidents suppléants des comités de discipline le 4 septembre 1996, par le décret 1106-96, elle soulève des contestations notamment en raison du fait qu'elle n'a pas été insérée au Code des professions.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je demande à cette commission d'étudier le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui afin d'éviter de graves inconvénients aux ordres professionnels et ainsi assurer que le public soit protégé adéquatement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Le porte-parole de l'opposition, j'imagine que c'est M. le député de Chomedey ou c'est...

Une voix: Non, M. Bergman.

Une voix: M. le député de D'Arcy-McGee

La Présidente (Mme Barbeau): Non? M. le député D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'interviens aujourd'hui pour ce projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Mme la Présidente, selon les notes explicatives, ce projet de loi a pour effet de confirmer que les membres des comités de discipline d'un ordre professionnel peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.

Ce projet de loi est en fait composé de trois articles, le premier visant à introduire dans le Code des professions un nouvel article 118.3, qui se lirait comme suit: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.» Le deuxième article a pour but d'établir que cette loi est déclaratoire. Et, enfin, le troisième article prévoit que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Donc, Mme la Présidente, un projet de loi avec trois articles, en apparence fort anodin, mais qui, en réalité, est d'une très grande importance pour le public et qui n'est pas autre chose qu'une correction des erreurs qui ont été commises par le ministre de la Justice responsable des lois professionnelles.

Mme la Présidente, je vous ai parlé des erreurs qui ont été faites par le ministre de la Justice, des erreurs qui ont été faites en relation avec ce projet de loi, où on tente, législativement, de couvrir ces erreurs. Il faut dire que ce n'est pas la première fois qu'on voit des erreurs dans des projets de loi qui ont été soumis devant l'Assemblée, devant cette commission, par le ministère de la Justice et par le ministre de la Justice. Avec ce projet de loi n° 62, on veut réparer une nouvelle erreur du ministre en matière de nominations. Il serait bon ici de rappeler brièvement le contexte de ces erreurs.

En vertu de notre Code des professions, chaque corporation professionnelle dispose d'un comité de discipline, lequel a pour principale fonction d'entendre et de décider de toute plainte formulée contre un professionnel pour une infraction aux dispositions du Code des professions ou pour un manquement déontologique de la part de ce professionnel. C'est donc dire, Mme la Présidente, que ces comités de discipline sont d'une grande importance pour le public et pour sa protection. On rappelle ici que, pour le Code des professions, la chose la plus importante, c'est la protection du public.

En vertu de l'article 117 de ce Code, on établit que les divers comités de discipline sont formés de membres, au nombre de trois dont au moins un est président, et que ce dernier est désigné par le gouvernement après consultation du Barreau. L'article 118 établit aussi que le gouvernement fixe la durée des mandats des membres des comités de discipline.

En 1994, le Code des professions a été modifié afin d'ajuster les nouveaux articles 118.1 et 118.2. L'article 118.1 prévoit que le président ainsi que le président suppléant ne peuvent, à compter de leur désignation, conformément à l'article 117 ou à l'article 118, selon le cas, agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire régie par le présent Code. J'aimerais que vous vous rappeliez de ce paragraphe quand je vais revenir à ce paragraphe plus tard dans les questions au ministre.

(11 h 50)

Mais, surtout, le nouvel article 118.2 prévoit que les membres du comité demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient désignés de nouveau ou remplacés par le gouvernement. Antérieurement, le gouvernement avait établi comme pratique, à l'expiration des mandats des membres des comités de discipline, de prévoir, dans le décret prévoyant le remplacement ou le renouvellement, un paragraphe à la fin du décret afin que les instances ou les causes dont les membres sont déjà saisis puissent continuer à être entendues et décidées par ces membres, malgré l'expiration de leur mandat ou leur non-renouvellement. Il s'agit d'une clause de style qui disait grosso modo que les personnes désignées pouvaient, dans l'hypothèse où leur mandat n'était pas renouvelé au terme de cette période, continuer à instruire une affaire dont elles avaient été saisies avant la date de l'adoption du décret ayant pour objet de pourvoir à leur remplacement.

Or, Mme la Présidente, le 19 juin 1996, le ministre et son gouvernement, à l'expiration des mandats de certains membres, ont vu soit à leur renouvellement ou à leur remplacement. Le gouvernement a alors procédé par décret aux nominations de quelques personnes: Me Raymond Clair – et je reviendrai sur ce nom plus tard; Me Marie-Esther Gaudreault; Me Gilles Gaumond; Me Germain Jutras – et je vais revenir à cette personne plus tard ce matin; Me Guy Lafrance; Me Micheline Leclerc; Me Guy Marcotte; Me Jacques Paquet; Me Jean-François Pelletier; Me Johanne Roy; Me François Samson; Me Nicole Trudeau Bérard. Le gouvernement établissait aussi la durée de leur mandat à un an. Et c'est un autre problème sur lequel on va revenir plus tard ce matin, le terme du mandat qui est établi par le gouvernement.

Mme la Présidente, le ministre de la Justice et son gouvernement étaient tellement pressés de procéder à la nomination de leurs amis que, lors de la rédaction...

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee ne peut absolument pas, en vertu de 35.6°, imputer des motifs indignes à un député. Et dire que le ministre a fait une erreur dans le règlement parce qu'il était pressé de nommer des amis, c'est vraiment lui imputer un motif indigne.

M. Bergman: Mme la Présidente...

Mme Caron: Il peut dire que le ministre a fait une erreur...

La Présidente (Mme Barbeau): Laissez-la terminer.

Mme Caron: ...dans le décret, qu'il a oublié de mettre un paragraphe, mais il ne peut imputer une raison indigne à cette erreur.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...juste une question d'information. Est-ce que ces remarques de Mme la députée et les réponses qu'elles vont susciter vont faire partie de mes 20 minutes ou est-ce que mes 20 minutes sont suspendues?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, ça ne compte pas, votre temps arrête d'être calculé. Il arrête de calculer le temps quand...

Une voix: It doesn't count on your time.

M. Bergman: O.K. Alors, je demande à la députée... Prenons, par exemple...

Mme Caron: Non, non, c'est correct, c'est fini.

M. Bergman: Je demande, Mme la Présidente, si on prend les remarques de Mme la députée et si on prend le nom, disons, par exemple, de Me Germain Jutras, si on peut nier que c'est un ami du gouvernement. Est-ce que Mme la députée nie que Me Jutras soit un ami du gouvernement, étant donné qu'il est vraiment le frère de...

Mme Caron: Ce que je dis...

Une voix: Il a beaucoup d'amis, le gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Caron: Non, non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

Mme Caron: Ça n'a rien à voir.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Le motif que vous lui imputez. Je ne parle pas des personnes, je parle du motif que vous lui imputez. Vous dites que le ministre... Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee dit que le ministre a fait une erreur dans le décret parce qu'il était pressé de nommer des amis. Il lui impute un motif indigne et il n'a pas à lui imputer un motif...

M. Mulcair: Mme la Présidente, une question de règlement juste pour clarifier...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...les propos de la députée de Terrebonne. Est-ce que la députée est en train de dire la même chose que nous, donc que c'est effectivement indigne de nommer ses copains dans ces fonctions-là plutôt que...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, écoutez, là!

Mme Caron: Non, ce que je dis...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Même si c'est un motif indigne, il faut bien comprendre que c'est ça.

Mme Caron: Mme la Présidente, on dit que le ministre a fait une erreur parce qu'il était pressé de nommer des amis, donc on impute un motif à une erreur qui s'est glissée au niveau d'un décret. C'est ce que je dis; je ne dis rien d'autre. On ne peut pas imputer des motifs.

La Présidente (Mme Barbeau): Dernière intervention, après ça je vais rendre ma décision.

M. Bergman: C'est vraiment la preuve qu'il était pressé de nommer ses amis en admission d'une clause de style qui était tellement réglée... il y avait quelque chose qui pressait dans ces nominations. Pourquoi est-ce que le gouvernement était tellement pressé?

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: On avait 200 causes qui étaient en train d'être réglées par les anciens présidents. Toutes ces causes ont été mises de côté, chambardées, et il y avait...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, là, je vais rendre ma décision de toute façon, là. Ma tête est faite là-dessus. Dire que quelqu'un a fait une erreur, c'est correct, mais dire qu'il a fait une erreur parce qu'il avait des motifs personnels ou autres, selon l'article 35.6°, je vous demanderais d'être prudent, M. le député de D'Arcy-McGee, et de continuer votre allocution, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de directive. Est-ce que vous pourriez m'aider à trouver le bout de phrase qui parle de motif personnel ou autre dans notre règlement?

La Présidente (Mme Barbeau): Il dit: «Imputer des motifs indignes à un député». Alors...

M. Mulcair: Donc, si c'est un motif personnel, c'est automatiquement indigne. Vous faites l'équation entre les deux?

La Présidente (Mme Barbeau): Parce que vous donnez des raisons pour lesquelles il aurait fait une erreur, il aurait dit... parce qu'il avait des plans derrière la tête, de la manière que vous le dites là...

M. Mulcair: Oui, c'est vrai, de dire que le ministre a des choses en arrière de la tête, je comprends.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, bien, c'est dans ce sens-là que je le prends, puis ma décision est rendue. Alors, si vous voulez continuer, s'il vous plaît, à être prudent là-dessus.

M. Bergman: Alors, j'ai dit qu'il a oublié cette fameuse clause habilitante qui permet à un membre ou à un président de comité de discipline, qui n'est pas renouvelé mais qui avait commencé à entendre une cause, de poursuivre l'étude de cette cause et d'en décider. Il s'agissait, Mme la Présidente, d'un oubli extrêmement grave, puisque, faute de cette habilitation en apparence anodine dans le décret, ces membres non renouvelés ne pouvaient plus instruire et décider des causes qu'ils avaient commencé à entendre. Alors, Mme la Présidente, des contestations juridiques ont commencé, avec pour principal argument que les membres visés n'avaient plus juridiction pour entendre les causes en question. On nous signale que, dans certains secteurs, une soixantaine de causes sont ainsi demeurées en suspens et qu'aucun membre des comités de discipline ne peut poursuivre son étude, puisque les membres qui avaient commencé à les entendre n'ont plus de juridiction. Il semble qu'à travers le Québec plus de 200 causes soient ainsi touchées.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, dans ce type de dossier, la question de la protection du public contre des erreurs professionnelles est toujours en jeu. Vraiment, on doit admettre que c'est une grave erreur qui a été commise par le ministre de la Justice dans ce domaine. Et, lorsqu'il a vu l'illégalité du décret des nominations qu'il venait d'effectuer et ses graves conséquences sur les instances pendantes en matière de déontologie professionnelle... Donc, comme je le disais, quand il a vu les erreurs, il a cherché à corriger l'illégalité du décret du 19 juin 1996 par un nouveau décret, celui du 4 septembre 1996. Ce décret comporte aussi à la toute fin un paragraphe qui se lit comme suit, et je cite:

«Que les personnes désignées ci-dessus puissent, dans l'hypothèse où leur mandat d'un an ne serait pas renouvelé au terme de cette période, continuer à instruire une affaire dont elles auront été saisies avant la date d'adoption du décret ayant pour objet de pourvoir à leur remplacement et en décider.» Donc, il a cherché à réparer sa propre erreur avec un nouveau décret. Évidemment, cette façon de faire, puisque le décret du Conseil des ministres n'est publié qu'à la Gazette officielle , dispose de beaucoup moins de publicité qu'une loi peut en avoir. Cette façon de faire, Mme la Présidente, avait l'immense avantage d'éviter que toute cette affaire et les erreurs du ministre ne soient trop publicisées.

Malheureusement pour lui, Mme la Présidente, dans notre régime de droit, on ne permet pas que soit réparée une erreur dans un décret avec un autre décret; il s'agit là d'une procédure tout à fait illégale. Donc, la seule solution qui s'offrait au ministre dans le contexte pour réparer sa propre erreur était la voie législative, ce qui explique aujourd'hui que nous sommes ici pour étudier le projet de loi n° 62. Alors, on va étudier ce projet de loi, nous allons donner notre appui, en fait. Mais, avant de donner notre appui, on veut l'étudier article par article pour montrer les graves conséquences que ça comporte pour la protection du public. Et on va attendre d'étudier ce projet de loi article par article.

(12 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je tiens à saluer la présence ici de deux personnes avec qui j'ai eu l'immense plaisir de travailler pendant de très nombreuses années dans le dossier des professions, Me Maryse Beaumont et Me Renauld, qui vient de quitter la pièce, et dire que, selon moi, ils font toujours aussi bien leur travail.

Le petit laïus du ministre, en introduction, qui visait à tenter de dire qu'en fait il y avait deux oublis, puis qu'on a patché un des oublis avec l'article 118.2 du Code, puis que là il venait juste compléter ça parce que tout le monde avant lui avait toujours oublié de régler l'autre petit bout qui restait, c'est-à-dire qu'on avait le droit de continuer à instruire une instance dont on avait été saisi avant son remplacement, c'est très bien fait. Sincèrement, franchement, madame, c'est bien fait. Parce qu'il faut apprécier quand les choses... il faut apprécier l'excellence, et c'est une manière excellente d'essayer de protéger un ministre. C'est trouver un motif plausible, crédible, une argumentation qui a de l'allure, puis on fait un beau petit papier, puis on essaie de dire que c'est pour ça qu'on doit intervenir législativement.

La réponse que le ministre a donnée en Chambre tantôt était un peu moins bien «goalée», un peu moins bien encadrée, mais ça contenait quand même une mine d'or. Il y a quelques affaires dans ses réponses qui ont été absolument fabuleuses. D'abord, son aveu que c'était un mystère pour lui pourquoi le décret de nomination ne contenait pas la clause qui disait – depuis 25 ans, depuis 20 et quelques années, 22, 23 ans que le Code des professions existe – toujours que les gens continuaient à entendre les causes dont ils étaient saisis. Je vais l'aider à éclaircir le mystère, Mme la Présidente.

Le ministre a aussi donné en Chambre une interprétation assez incroyable du deuxième alinéa de l'article 119. Selon le ministre, il est possible que les causes dont Me Germain Jutras a commencé l'instruction puissent être continuées par un président suppléant. Le ministre se trompe. Le résultat, dans un premier temps, de l'erreur du ministre dans le décret est que toute la justice, en matière disciplinaire en ce qui concerne les 43 autres professionnels, a été mise en péril depuis les six derniers mois. Dans certaines professions, notamment chez les infirmières, il y a eu des mois pendant lesquels on n'a pas entendu de causes. C'est ce dont on parle, Mme la Présidente, quand on parle de l'importance d'avoir du respect pour les institutions.

Dans notre système professionnel, Mme la Présidente, les comités de discipline jouent un rôle primordial en vue de la protection du public. C'est pour ça que les autres ministres responsables de l'application des lois professionnelles ont traditionnellement évité de faire du – j'essaie de me souvenir de quel mot on a le droit et de quel mot on n'a pas le droit – favoritisme politique...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Mulcair: Je n'ai pas le droit de dire... Je savais que je ne pouvais pas dire «patronage», mais je pensais que je pouvais dire «favoritisme».

Mme Caron: Ni l'un ni l'autre, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ah! sur l'interprétation de la députée de Terrebonne, Mme la Présidente, moi, je vous soumets que je suis d'accord, je sais qu'au terme de nos décisions parlementaires «patronage» est honni, banni et interdit, mais je ne pense pas que...

Mme Caron: «Favoritisme» aussi. Le seul terme qui a été accepté par le vice-président l'autre jour était «nomination partisane».

M. Mulcair: Si Mme la Présidente peut nous montrer une décision qui dit que c'est interdit de dire les autres termes...

La Présidente (Mme Barbeau): On la cherche présentement. Je vous incite...

M. Mulcair: J'attends avec impatience votre décision là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez continuer votre intervention, je vous ferai savoir quand j'aurai la réponse.

M. Mulcair: Bon, bien, la raison pour laquelle tout le monde a toujours évité de faire du – insérer ici le synonyme pour «patronage» – dans le domaine des nominations aux présidences des comités de discipline, c'est que ça y allait vraiment de la protection du public et de l'intérêt du public. Et je me souviens, Mme la Présidente, d'avoir dit au ministre de la Justice actuel et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, à plus d'une reprise – mais je me souviens particulièrement au tout début de nos audiences, au mois de février, sur le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs – qu'il portait d'assez gros sabots en rentrant dans la pièce. Je ne vous dirai pas ce qu'il y avait encore sur ses sabots, mais que c'était assez gros. Dans le projet de loi n° 130, ce qu'il voulait faire, c'était de toute évidence une machine pour faire des nominations partisanes. Il s'est bien défendu en disant: Voyons donc! Regarde, on va mettre la même structure qu'on a en place. Ça va ressembler plus à la Cour du Québec. C'est pour enlever le patronage; on en fera moins. Mais là, quand on a la chance de lui parler un petit peu plus en privé, bien, là, il dit: C'est correct, on ferait nos nominations et puis après ça vous pourriez monter aux barricades, et c'est bien ainsi.

Le masque a commencé à tomber peu à peu dans le projet de loi n° 130. On lui avait parlé spécifiquement des nominations qui s'en venaient pour les présidences des divers ordres professionnels et on lui avait dit que ça allait être pour nous un test. En anglais, on parlerait d'un «litmus test» pour savoir... Et «litmus», on choisit bien le terme: en chimie, c'est le papier qui nous dit si le produit est alcalin ou acide, et ça tourne tantôt rouge, tantôt bleu. Alors, c'est sans doute exactement le test qu'utilise l'actuel ministre de la Justice quand il fait ses nominations. On lui avait dit que, pour les présidences des comités de discipline, ça allait être un test pour lui, pour voir si effectivement il respecterait les institutions en s'assurant que les gens compétents demeurent et en ne faisant pas exprès de nommer des amis du parti au pouvoir et du régime actuel.

Ce qu'on avait aussi réussi à lui faire démontrer... et puis, au début, il hochait non de la tête comme quoi ce n'était pas vérifiable, mais je suis sûr que, quand il a pris la peine de vérifier, il a été à même de constater que, lorsque les ministres responsables de l'application des lois professionnelles ont ce respect-là, comme c'était le cas avec Claude Ryan, on s'abstient de faire du – insérer ici l'adjectif permissible pour «patronage» – et...

Mme Caron: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Bien, j'attends la décision de la présidence là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'en allais intervenir. Je m'excuse, silence, s'il vous plaît! Tantôt, ce n'était même pas le mot «patronage», c'était le mot «favoritisme», et le mot «patronage» n'est pas accepté, ça, c'est sûr. En attendant, essayez d'éviter ces deux mots, et je vous donnerai la réponse pour «favoritisme» tantôt.

M. Mulcair: Avec tout l'immense respect que je vous dois, madame...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît.

M. Mulcair: ...j'ai bel et bien dit la même chose tantôt: Insérer ici un synonyme de «patronage». C'est ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous demanderais d'être prudent, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Ah, je suis toujours prudent, Mme la Présidente. Alors, je disais que, lorsque Claude Ryan, pour ne citer que cet exemple-là, était le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, si ma mémoire est bonne, la première série de nominations qu'il a eu à faire, c'était peu de temps après l'élection, c'était probablement en 1986: il avait tout simplement retenu l'ensemble des présidents de comité de discipline qui étaient en place. En 1989, c'était la même chose; il y a eu relativement peu de changements, mais M. Ryan n'était plus le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ayant été remplacé par un autre ministre. Mais je sais que, quand M. Ryan était le ministre, il avait retenu exactement les mêmes gens qui étaient là et qui avaient tous été mis là par le régime antérieur, un régime du Parti québécois. Et je me souviens, il m'avait expliqué son raisonnement là-dedans. Il avait dit: C'est tellement important pour la protection du public que je ne jouerai pas là-dedans.

Quand le ministre est arrivé, il a vu sans doute certaines personnes sur la liste, et ça a sans doute provoqué un certain émoi chez lui, et il s'est empressé d'enlever des gens qui, au fil des ans... Parce qu'il y a des départs, il y a des gens qui démissionnent ou des gens qui, après des années, montrent qu'ils auraient peut-être un intérêt pour autre chose, et là le ministre – on l'a vu dans ses nominations, et mon collègue D'Arcy-McGee l'a très bien dit tantôt – il s'est vraiment empêché de sauter sur l'occasion pour commencer à mettre en place des gens qui... Ce n'est pas une question d'interprétation, Mme la Présidente, ce sont des faits, là; on ne lui imputera pas des motifs, mais on va donner les faits. Les faits, c'est qu'il était tellement pressé pour faire ces nominations-là qu'il y a eu une erreur importante qui s'est glissée dans le décret de nomination.

Mme Caron: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Mulcair: C'est ridicule. Franchement, c'est pitoyable.

Mme Caron: Vous avez bel et bien rendu une décision tantôt à l'effet qu'on ne pouvait attribuer au ministre une erreur par le fait qu'il était pressé de faire des nominations.

M. Mulcair: Mme la Présidente, vous n'avez jamais dit ça. Mme la députée de Terrebonne...

Mme Caron: Oui, vous l'avez dit.

M. Mulcair: De toute évidence, madame n'a pas eu son nescafé à matin!

Une voix: Oh, franchement!

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, là, s'il vous plaît! Là, tout à l'heure, ce n'était pas tout à fait de la même façon que ça a été énoncé. Je vous inviterais à continuer d'être toujours prudent. Moi, je l'ai vu différemment de tout à l'heure. Alors, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, je disais qu'il y avait deux faits incontestables. Un fait incontestable, c'est que les nominations faites dans le décret illégal du mois de juin contenaient une longue liste: presque tous les nouveaux présidents et présidentes de comité de discipline étaient des proches du ministre et du pouvoir. Ça, c'est un fait incontestable. Qu'on appelle ça comme on veut, c'est un fait.

(12 h 10)

L'autre fait, c'est que, en plus de 20 ans d'existence du Code des professions, on n'a jamais eu de problème de cette nature-là. Les décrets de nomination ayant toujours été préparés avec soin par le passé, force nous est de conclure que le mystère auquel le ministre fait référence est issu d'un problème généré par son empressement de nommer des gens.

Mme Caron: Question de règlement. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Mme Caron: ...il ne peut imputer un motif à une erreur. Je pense qu'on l'a clairement dit tantôt. C'est tout à fait inacceptable. Et, même si on répète un après l'autre et de différentes façons, c'est toujours la même interprétation: on impute un motif indigne au ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, l'interprétation, s'il y a, autour de cette table vient de la brillante et talentueuse députée de Terrebonne parce qu'elle est en train de nous imputer le motif. Elle interprète, dans notre propos, le fait que, lorsqu'on constate que pour la première fois depuis 20 ans il y a un problème avec le décret de nomination, il doit y avoir un problème quelque part qui a trait justement avec le fait que le ministre devait être très pressé, parce que personne d'autre n'a jamais eu de problème avec ça. Si elle trouve que c'est indigne de dire que quelqu'un est pressé...

Mme Caron: Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Mulcair: ...c'est son problème. Ça n'a rien à voir avec les faits.

Mme Caron: Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Mulcair: Va prendre ton café, ma grande!

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, quel règlement?

Mme Caron: Mme la Présidente, d'abord, je vais vous demander de dire au député de Chomedey de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Barbeau): Lesquelles?

Mme Caron: Il vient de me demander d'aller prendre mon café: je n'accepte aucun commentaire de cet ordre-là.

La Présidente (Mme Barbeau): De toute façon, je pense qu'il est interdit... De premier plan, il est interdit de s'adresser à un député directement. Ça, c'est déjà une première chose. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de continuer votre intervention et de ne pas vous adresser à vos collègues directement. S'il y a une question de règlement, c'est moi qui donne la parole. Je vais donner une chance aux deux côtés de s'exprimer et je prendrai ma décision ensuite. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être très prudent par rapport à imputer des motifs.

La première fois, j'avais dit que, oui, il y avait... J'ai rendu ma décision. La deuxième fois, je n'ai pas rendu de décision formelle, mais, pour moi, il n'y avait pas vraiment la même interprétation que la première fois. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être très prudent là-dessus. Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait sur la question d'appel au règlement, là. Je voudrais vous demander de bien vouloir saisir la différence entre imputer des motifs indignes et imputer des motifs. Des motifs indignes, ça, c'est évidemment une zone dangereuse, une zone qui est interdite par le règlement; imputer des motifs, il y a une part de jugement que vous pouvez exercer à savoir si, être pressé, à un moment donné, c'est indigne. Vous savez, quand même, on est ici pour analyser les situations à partir de faits, et il est légitime pour un parlementaire de s'interroger sur les causes qui ont amené ces faits, les raisons qui ont amené ces faits. Imputer des motifs indignes, cela est interdit, mais il doit tout de même y avoir certains motifs quelque part qu'on peut au moins nommer, qui ne sont pas de l'ordre de l'indignité. Il ne faut pas partir en peur avec n'importe quoi. Je pense que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa, je pense que normalement on m'impute un jugement pas si pire. Alors, je vais continuer à présider les travaux puis je vais... Je suis de très près tout ce qui se dit puis je vais essayer de faire du mieux pour que tout se passe bien ici. Alors, je vous demande, M. le député, de continuer votre intervention.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous auriez l'amabilité de m'indiquer le temps qu'il me reste maintenant? Avec les différents appels au règlement, j'aimerais...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 11 minutes, M. le député de Chomedey.

M. Désilets: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de...

M. Désilets: ...je vous fais remarquer que le député de Chomedey n'a pas encore retiré ses paroles face aux propos qu'il a tenus à la députée de Terrebonne sur le fait qu'elle aille prendre son café. Il l'a même répété à deux reprises depuis le début. Il y a des limites, là, à dire n'importe quoi.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, j'ai déjà dit qu'il ne fallait pas... Premièrement, il y avait déjà une faute par rapport au fait de s'adresser à un député directement. Pour moi, pour l'instant, ça ne suffit. S'il y a d'autres motifs, d'autres paroles, à ce moment-là j'aviserai. Je vous remercie. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est du mystère du ministre, j'avais proposé tantôt de l'aider à éclaircir le mystère, puis peut-être que ma collègue la députée de Terrebonne va comprendre un peu mieux pourquoi on n'est loin d'imputer des motifs indignes lorsqu'on fait des rappels sur certains faits.

Alors, Mme la Présidente, c'est un fait que la version originale du décret préparé à l'Office des professions contenait, comme tous les autres décrets qui ont été préparés depuis plus de 20 ans, la clause qui disait que les présidents pouvaient continuer à instruire les causes dont ils avaient été saisis. C'est aussi un fait que ce n'est pas à l'Office des professions qu'on a enlevé cette clause-là du décret, c'est à l'intérieur des ministères. C'est aussi un fait que, lorsqu'on propose de remplacer les présidents de comité de discipline, on peut être saisi d'un très grand nombre de causes sans avoir commencé leur instruction. Ça, c'est une interprétation qui a été admise de longue date, c'est-à-dire que le président du comité de disciple de telle profession, du moment qu'il s'est inscrit dans cette cause-là, même s'il n'a pas encore eu une heure de plaidoirie là-dedans, on considère que le président est saisi de la cause.

C'est un fait que, si on enlevait cette clause-là du décret de nomination, une interprétation possible aurait été qu'on n'est plus saisi d'un dossier dont on n'a pas encore commencé l'instruction, et c'est peut-être là où on peut commencer à comprendre comment ça se fait qu'on a fait sauter ce bout de phrase là dans le décret de nomination. Et je tiens à dire – je l'ai dit au début – j'ai eu l'immense plaisir et l'honneur de travailler avec les gens qui sont ici de l'Office des professions du Québec, qui sont des grands officiers de l'État, des gens qui ont un dévouement sans bornes pour la protection du public, qui font un travail extraordinairement compliqué et qui sont compétents en l'exécutant.

Mme la Présidente, je tiens donc à dire que je suis au courant que ce n'est pas à l'Office des professions du Québec que le problème a eu lieu, c'est évident. Ils l'ont toujours mis par le passé pour assurer la protection du public et la continuité dans le système professionnel; ce n'est pas du jour au lendemain qu'ils vont commencer à se complaire à faire sauter ce bout de phrase là. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee l'a très bien dit tantôt: on est en train d'arriver ici et de tenter à toutes fins pratiques de faire rétroagir une déclaration à l'effet que les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement. Je ne suis pas convaincu que ça va régler tous les problèmes parce que les tribunaux sont assez péremptoires avec ces questions-là.

Je vais vous donner un exemple. Dans une affaire qui s'appelle Morcel – c'est une décision qui concerne le domaine de la comptabilité, c'est une affaire de 1993, si ma mémoire est bonne – il avait été décidé qu'il fallait recommencer une affaire – donc instabilité dans les décisions – parce qu'un des membres du comité de discipline était décédé. Ce qu'on a fait, c'est que, dans le Code des professions, on a ajouté un deuxième alinéa à l'article 119, qui prévoit que... Les articles... sont remplacés par les suivants: «Toutefois, l'instruction d'une cause disciplinaire peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.»

Alors, ce qu'on a décidé dans Morcel ne s'appliquerait plus pourvu que la personne qui ne peut plus instruire la chose soit un des membres qui est issu de la profession et pas le président ou le président suppléant qui entend la cause. Le problème ici, avec la cause Jutras, dont mon collègue le député de D'Arcy-McGee vient de parler, c'est que Me Jutras était le président du comité de discipline. Donc, l'article 119, deuxième paragraphe, ne peut pas trouver application; ce n'est d'aucun secours pour le ministre.

(12 h 20)

Ce que le ministre a bel et bien dit en Chambre tantôt, je le cite textuellement parce que j'ai les galées: «Cependant, je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question a informé le président de l'Office des professions à l'effet qu'il se retirait de toute décision qu'il avait devant lui ou tout dossier qu'il avait devant lui et qu'il nommait quelqu'un – premier mystère – qui pourra agir comme suppléant – c'est bien ça que le ministre a dit, ce n'est pas nous qui l'inventons, Mme la Présidente, c'est le mot-à-mot de ce que le ministre a dit en Chambre, parce que j'ai vu le ministre dire non de la tête tantôt, mais ça, c'est le texte de ce qu'il a dit en Chambre tantôt – comme c'est prévu par la loi, dans les circonstances – moi, j'aimerais bien que le ministre nous donne les articles de la loi qui lui donnent raison là-dessus – de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.» C'est assez difficile à suivre, mais, comme je vous le dis, Mme la Présidente, je suis en train de lire textuellement ce que le ministre a dit il y a à peine une heure et un peu en Chambre.

Mme la Présidente, au-delà des considérations de l'origine de l'erreur pour le ministre mystérieux – pour nous, beaucoup moins et, pour la députée de Terrebonne, source de beaucoup d'embarras parce qu'elle cherche à nous empêcher d'en parler – au-delà de ces considérations, il y a quelque chose d'autre qui est en cause ici, qui est très important, et c'est pour ça qu'on s'étonne de voir le ministre de la Justice présenter ça comme si c'était un petit morceau que tout le monde sauf lui avait oublié de mettre dans la loi. Justement, Mme la Présidente, le sujet avec le ministre en question, c'est une question d'application des lois. Ici, c'est les lois professionnelles, mais c'est la justice en matière de lois professionnelles.

Il y a déjà eu des causes – je pense notamment à des causes concernant la GRC – où il y a eu ce qui était perçu par les tribunaux comme étant une sorte d'ingérence législative dans le judiciaire. Comme je le disais tantôt, je ne suis pas convaincu que le fait même de dire que la présente loi est déclaratoire suffit pour faire rétroagir l'article premier dans les cas qui ont été instruits depuis le mois de juin 1996; je ne suis pas convaincu de ça. C'est ce qu'on tente de faire. Et c'est déjà assez grave, en matière de justice, de dire qu'on va faire des lois rétroactives. Ici, le ministre est en train de dire qu'il règle le problème. Il le règle peut-être pour l'avenir, mais je ne suis pas convaincu qu'il le règle, par exemple, pour le cas concernant la Chambre des notaires, qui était à l'origine d'une décision infirmant le pouvoir du président de continuer à siéger dans cette cause-là.

C'est important, c'est très important, Mme la Présidente, de comprendre qu'il y a donc cette notion fondamentale de respect de l'autorité de chacun dans notre système de gouvernement, et il est très important qu'on soit lucide sur le fait que le ministre de la Justice est en train de nous demander, comme parlementaires, de l'aider à se sortir d'un problème dont lui, comme ministre, est responsable. Il est responsable du décret de nomination, c'est lui qui l'a présenté au Conseil des ministres. Il est responsable du mystère des nominations problématiques qui ont fait en sorte que, dès que les experts en la matière ont vu le décret, tout le monde savait que c'était un décret illégal et que ça allait causer toutes sortes de problèmes.

Le ministre arrive aujourd'hui et il demande l'aide de l'Assemblée nationale pour l'adoption de sa loi. Comme mon collègue le député de D'Arcy-McGee l'a si bien dit, le ministre sait très bien qu'on ne laisserait pas en plan l'ensemble de ces décisions-là, il y va d'une question de protection du public. Mais, comme mon collègue le député de D'Arcy-McGee l'a également dit, on va s'assurer, par une étude extrêmement détaillée de la loi et des réponses du ministre en Chambre et de sa compréhension jusqu'alors du mystère, d'essayer de savoir ce qui s'est passé. On va essayer de s'assurer que le ministre met en place des dispositifs pour assurer qu'à l'avenir ce genre de problème ne se répète plus et on va exiger que le ministre nous explique au cas par cas ses choix et ses nominations pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autres Germain Jutras qui sont dans la pile. Merci, Mme la Présidente.

M. Bégin: Mme la Présidente, c'est tout à fait inacceptable, ce qui vient d'être dit. Question de règlement, Mme la Présidente. On vient de dire une chose tout à fait inqualifiable à l'égard d'une personne qui a une réputation d'excellence et qui, à ce que je sache, n'a pas à subir les foudres d'une personne qui, autour de cette table, profite des travaux de la commission pour l'attaquer d'une manière tout à fait incorrecte.

Monsieur... Mme la Présidente – je m'excuse, je suis habitué avec M. le Président, Mme la Présidente – je pense que le député de Chomedey devrait retirer ses dernières paroles à l'égard de M. Jutras.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...ce n'est pas tout à fait correct, ce que le ministre vient de dire car, dans le jugement rendu par le juge Bienvenue, qui est de 351 pages, il y a des conclusions, que M. le ministre a ignorées ce matin ou laissées de côté, dans lesquelles – et je fais ça sans jugement – le juge a demandé à Me Jutras de se retirer de la cause et de ne pas représenter son client, qu'il n'était pas habile pour représenter son client dans cette cause. Alors, quand un juge de la Cour supérieure...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, là...

M. Bergman: Et ça, le ministre...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bergman: Est-ce que je peux continuer?

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît, un instant! Là, on est en train de rentrer dans un cas particulier de quelqu'un...

M. Bergman: Mais ça fait toute la base de ce qu'on discute aujourd'hui et...

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que... Je m'excuse...

M. Bergman: ...on doit évacuer cette question...

La Présidente (Mme Barbeau): ...M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...avant qu'on procède.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, ici, on parle d'un projet de loi. Là, on est en train de nommer des individus, de laisser sous-entendre qu'ils ne sont peut-être pas corrects, c'est ça que ça laisse sous-entendre, c'est comme ça que, moi, je l'ai perçu. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'éviter cela. On n'est pas en cour ici, on est en commission parlementaire, on étudie le projet de loi. Personnellement, je pense qu'il faut faire attention quand on nomme des noms. Je vous demanderais juste d'être prudent là-dessus, s'il vous plaît.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des remarques préliminaires? Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, dans les remarques préliminaires, vous ne pouvez pas le faire en plusieurs parties, vous pourrez répliquer à l'article 1.

M. Bégin: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Bourassa... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux savoir combien de temps j'ai sur mes 20 minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): Ah, c'est vrai, vous ne pouvez pas revenir, là. Les remarques préliminaires, c'est d'un trait; ça veut dire que, si vous avez juste utiliser 10 minutes, c'est fini. Alors, M. le député de Bourassa.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente. Nous sommes face à un projet de loi qui, contrairement à d'autres, est remarquable par sa brièveté. Cette fois-ci, c'est sûr que, si on demande à n'importe quel député de la majorité combien il y a d'articles dans le projet de loi, je suis sûr qu'on va avoir une réponse. Ce n'est pas toujours le cas quand il y en a quelques dizaines ou quelques centaines. C'est notre devoir d'examiner les projets de loi méticuleusement, qu'ils comptent plusieurs dizaines d'articles ou deux, trois articles seulement.

Ce projet de loi n° 62 nous arrive comme cela pour corriger un certain décret qui comportait des lacunes importantes, que le ministre aurait aimé corriger par d'autres décrets, mais la manoeuvre devenait deux fois illégale. Le premier décret étant illégal, on ne peut pas le corriger par un deuxième décret: ça aurait fait une deuxième illégalité, une illégalité au carré. Donc, la tentative était grosse, et ça n'a pas été le mode retenu. Donc, on arrive avec un projet de loi, on prend le temps des parlementaires pour discuter une manière de revenir dans le droit chemin, ou dans le chemin du droit, les deux expressions étant applicables cette fois-ci: revenir dans le droit chemin, c'est-à-dire corriger le décret qui comprend une faute; et revenir dans le chemin du droit, c'est-à-dire revenir sur des rails plus conformes à l'esprit de nos lois.

(12 h 30)

Mme la Présidente, le temps des parlementaires est précieux. C'est vrai qu'en période de session intensive le gouvernement a la possibilité de faire sauter le verrou de 22 heures le soir, ou même de minuit, et de nous amener à parler de longues heures durant la nuit. C'est sûr qu'il a la possibilité d'étirer le temps pour trois semaines, en décembre et en juin, donc d'essayer d'épuiser les parlementaires sur toutes sortes de questions, parfois très, très importantes, parfois moins importantes. Mais c'est toujours le même temps, le même temps précieux dont nous disposons et qu'on nous extrait, qu'on nous arrache d'une manière ou d'une autre.

Mme la Présidente, la commission de l'éducation, au lieu, aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu ces heures-là, d'être amenée à traiter d'un projet de loi comme le projet de loi n° 62, on pourrait traiter des questions de l'éducation. La commission de l'éducation, c'est son mandat principal. La question du Code des professions, c'est une question qui a son importance; mais, au nombre des questions majeures qui assaillent le système d'éducation actuellement, il y a d'autres priorités. Je voudrais suggérer, Mme la Présidente, que la commission de l'éducation aurait d'autres priorités à se mettre sous la dent que d'étudier comment corriger les erreurs du ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa, je voudrais juste vous spécifier que, dans la pratique, l'Office des professions est toujours étudié à la commission de l'éducation. Donc, ça fait partie aussi de son mandat. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire vos remarques préliminaires le plus possible se rapportant au projet de loi n° 62.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, le moment des remarques préliminaires, c'est le moment où on peut parler du contexte de notre travail aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut que ça s'y rattache, par exemple.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, ça s'y rattache, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas vu les ficelles.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à l'intérieur du 20 minutes, ça va se rattacher. Vous allez voir que le chat va retomber sur ses pattes.

La Présidente (Mme Barbeau): N'allez pas trop loin, là. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai 20 minutes pour...

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut qu'il y ait des ficelles qui se rattachent au projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): À chaque 30 secondes, il y a une ficelle qui doit sortir?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, non...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon.

La Présidente (Mme Barbeau): ...mais il faut que l'ensemble...

M. Charbonneau (Bourassa): Laissez-moi plaider un peu.

La Présidente (Mme Barbeau): ...se rattache au projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous allez voir que mon chat va retomber sur ses pattes dans les cinq dernières minutes.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est moi qui vais juger si vous allez trop loin.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est vous qui allez juger, mais, en attendant, c'est moi qui parle.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais c'est moi qui donne la parole. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de continuer vos remarques préliminaires sur le projet de loi n° 62.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est ça que je fais, Mme la Présidente. Je dis que ce projet de loi n° 62 vient nous enlever un temps précieux qui pourrait être employé à meilleur escient, surtout par les parlementaires qui composent la commission de l'éducation. Il y a bien d'autres questions plus importantes ou majeures dans le domaine qui nous occupent principalement, sans déconsidérer cette question. Il faut aussi arrêter, et vous allez voir, les nombreuses heures qu'on va y passer vont témoigner de l'intérêt qu'on y porte. Ne doutez jamais de cela. N'essayez pas de nous induire à régler ça rapidement. On va prendre de nombreuses heures à en parler, vous allez voir l'intérêt qu'on y porte. Donc, là-dessus, on est en parfaite convergence de vues quant à l'importance à accorder à ce projet de loi ici. Mais c'est au détriment d'autres choses; ça, vous ne pourrez quand même pas m'empêcher de dire ça aussi. On a été nommés à la commission de l'éducation, bien sûr, en ayant en tête qu'elle traitait du Code des professions de temps en temps, mais la commission de l'éducation, ce n'est pas la commission de l'éducation et des professions, c'est la commission de l'éducation, et on est ici pour en parler beaucoup.

D'ailleurs, c'est très éducatif que de parler de cette question-là, le Code des professions, et la manière dont se gère la discipline où se nomment les gens. S'il y avait un auditoire ici... Mais tous les gens pourront constater, à lire les écrits, les transcriptions de nos débats... ils pourront être très édifiés, c'est très, très éducatif pour les gens de voir comment se font les nominations, comment se font les décrets, comment ces décrets peuvent comporter des omissions, comment ensuite on essaie de les corriger, de rattraper le tout, et comment le tout arrive dans une semaine de session intensive, la dernière semaine de la session intensive.

Il me semble, Mme la Présidente, qu'on aurait pu essayer d'élaguer un peu pendant la période intensive, traiter des questions qui, d'après le ministre, sont des questions plutôt techniques: une petite erreur en passant qu'on essaie de corriger pour des raisons inexpliquées. Il aura l'occasion de s'expliquer. Il n'a pas dit «inexplicables» tout à l'heure à l'Assemblée nationale, il a dit «pour des raisons inexpliquées». Alors, si ce n'est pas expliqué, ça veut dire que ça pourrait le devenir, ça pourrait l'être. Si c'était inexplicable, ça voudrait dire que ça ne peut pas l'être. Mais «inexpliquées», ça veut dire qu'en soutenant un débat, comme nous entendons le soutenir ici, peut-être qu'il y aura une explication. Le ministre est un juriste renommé, chevronné, il sait le poids de chaque mot, et il a dit «pour des motifs inexpliqués» et non pas «inexplicables». Donc, il a ouvert le débat, il a ouvert la porte, il a lui-même dit: Il y a place au débat, les amis, venez tout à l'heure, on va en causer. Cet «inexpliqué», ça veut dire que peut-être, en le poussant un peu, il pourrait faire preuve de transparence et finir par trouver quelques bribes d'explications au moins qui pourraient, en cette période de session intensive, nous servir de réflexion, nous, durant le temps des fêtes.

Après la fin de la session, Mme la Présidente, on va revenir, on va faire un «débriefing» entre nous, on va revenir, on va réfléchir là-dessus. On va certainement faire de cette question-là un objet de discussion à notre prochain caucus, on va passer de longues minutes sur le projet de loi n° 62, voir ce qu'il a apporté à la session, pourquoi il a été traité durant la dernière semaine de session intensive, et on va essayer de réfléchir ensemble pour l'avenir, essayer de voir quelles conclusions on peut tirer pour une meilleure administration de la justice.

Si c'était une question technique, si on fait une faute, nous de l'opposition – on n'est pas à l'abri des fautes même si on est dans l'opposition, Mme la Présidente – une faute de jugement ou d'interprétation, puis qu'il y a une excellente raison, que le ministre ne nous a pas dite pour le moment, mais dont il nous réservait la primeur aujourd'hui, ou demain lorsque le débat se poursuivra, ou au cours de la semaine – au détriment d'autres priorités, d'ailleurs... Si jamais le ministre nous sort une bonne raison, ah bien, ça va nous amener à réfléchir profondément et, lorsque nous en discuterons en caucus, probablement en janvier, lorsqu'on passera une bonne demi-journée de notre caucus là-dessus pour voir ce qui s'est passé à propos du 62, bien on apprendra de nos erreurs, de nos fautes de jugement, puis on dira: Il y avait une bonne raison, on aurait dû avoir un meilleur détecteur de motif...

Une voix: De mensonge.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien non, de motif, entre nous, pour éviter de faire de longues histoires. Mais, s'il n'y en a pas de motifs qui sont tangibles et puis qui sont explicables, qui sont présentables, bien, là on pourra se dire qu'on a fait quand même notre travail pour essayer de faire avancer le ministre du côté d'explications transparentes, raisonnables, qui se tiennent debout. Et nous serons heureux de notre travail, malgré qu'il se fasse dans des conditions, à notre avis, un peu déplorables: dernière semaine de la session intensive, avoir le culot de prendre du temps des parlementaires pour corriger un décret du mois de juin en plein mois de décembre, alors qu'il y a des questions éminemment importantes, des questions qui sollicitent l'attention du gouvernement et de l'opposition, qui sont d'intérêt majeur pour le Québec, qui sont inscrites à l'Assemblée nationale, qui sont en suspens – les discussions entre le gouvernement et ses employés – alors qu'il y a des problèmes d'emploi au Québec, des problèmes d'économie, des problèmes pour lesquels il vaudrait la peine de veiller la nuit.

Moi, je suis très, très réticent à travailler après minuit pour faire des discours répétitifs. Mais, s'il fallait que nous soyons saisis d'un plan d'action pour l'emploi et l'économie, on travaillerait jusqu'à 9 h 57 du matin, juste avant la période de questions, pour recommencer tout de suite à 10 h 45, tellement ce serait important. Mais nous faire parler de n'importe quoi, à n'importe quelle heure, j'ai mes réticences; certains de mes collègues aussi en ont. Nous encombrer d'un projet comme celui-ci au moment d'une période intensive – la première journée de la troisième semaine de la période intensive – venir siphonner le temps précieux des parlementaires, qui pourraient s'intéresser aux crédits, un autre sujet très important... Non, on corrige, on essaie de corriger un décret qui remonte au mois de juin et qui avait comme portée, ce décret, enfin qui avait comme défaut de ne pas reproduire une disposition, je dirais, historique, une disposition standard, traditionnelle.

Surtout maintenant, Mme la Présidente, depuis qu'il y a l'informatisation dans les moyens de production des écrits, ça devient encore bien plus facile qu'avant de reproduire les textes sans commettre d'erreurs. Auparavant, il y avait un facteur humain qui était davantage prononcé. On pouvait, par une omission... À un moment donné, une personne qui est à la transcription, une préposée, une secrétaire ou un secrétaire, qui est en train de transcrire un projet de loi, reçoit tout à coup un appel, pendant qu'elle est en train de transcrire le projet de loi. L'appel peut être plus ou moins troublant, plus ou moins urgent, pressant. La personne revient à son travail 20 minutes plus tard, elle saute un article. Ça s'est vu fréquemment.

Moi, je peux vous dire, j'ai une pratique de travail en bureau avec du personnel de secrétariat qui remonte à plus de 30 ans, et c'était fréquent et tout à fait excusable à l'époque où on n'était pas informatisé. Quand une personne qui est affectée à du secrétariat est sous pression, reçoit un appel, deux appels, un caucus, un meeting, c'est ci, c'est ça, tout à coup elle revient à son travail – elle aimerait ça, avoir la paix pour continuer – elle saute un article, saute un mot, saute une ligne. Ça se voit et ça se voyait et puis c'était plus excusable. Aujourd'hui, avec l'informatisation, avec les nouvelles technologies – tout est en mémoire – toutes ces questions-là sont en mémoire dans l'ordinateur, Mme la Présidente – comment ça se fait qu'on peut échapper, qu'on peut sauter une ligne de cette importance? Pourquoi n'ont-ils pas sauté la ligne suivante? Pourquoi est-ce que ce n'est pas l'article 2 qui a été sauté, etc.? Non, ils ont sauté une ligne très, très particulière, une disposition très particulière. On n'aurait pas le droit de s'interroger là-dessus? On n'aurait pas le droit d'interroger le ministre là-dessus? On n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes, et nous nous en abstiendrons; mais il doit y avoir un certain nombre de motifs dignes, s'il n'y a pas des motifs indignes. Est-ce qu'on pourrait les connaître, les motifs dignes, dignes d'être dits? Je ne veux pas dire dignes dans leur nature – ça, on en jugera – mais dignes d'être dits, c'est-à-dire valant la peine d'être prononcés.

(12 h 40)

M. le ministre, tout à l'heure, à la période des questions, nous a laissés un espoir, un espoir qu'on voudrait voir se concrétiser en ce temps des fêtes, l'espoir que c'est explicable. Il a dit «pour des motifs inexpliqués». Alors, nous espérons que ce débat, même s'il prend plusieurs heures de notre temps précieux, nous permettra de faire la lumière sur cette question, une lumière qui ajoutera à la transparence... Excusez, j'ai dit «ajoutera». Est-ce que c'est permis, «ajoutera»?

La Présidente (Mme Barbeau): «Ajoutera», comme verbe, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): «Ajoutera», oui, c'est bon. Oui, le verbe. Qui ajoutera à la transparence bien caractéristique du ministre dans les projets de loi qu'il nous a présentés jusqu'à maintenant.

Nous sortons, Mme la Présidente, d'un débat des plus longs et des plus pénibles qu'il m'ait été donné de voir et auquel j'ai participé, comme mes collègues, sur le projet de loi n° 130, la réforme des tribunaux administratifs. Nous sortons de dizaines d'heures de palabres sur cette question et nous avons vu jusqu'à quel point la transparence était la marque de commerce du ministre de la Justice en matière de la réforme des tribunaux administratifs. Nous avons vu jusqu'à quel point il tenait à faire sa marque dans l'histoire des ministres de la Justice sous l'angle de la transparence. Il nous a répété, à chaque fois qu'on a soulevé un petit doute, des petits doutes de rien du tout, qu'on a répétés à quelques reprises, mais sans exagérer quand même, quelques petits doutes sur certains aspects du projet de loi n° 130 reliés à la transparence... Parce que c'est de la même question dont il s'agit ici, c'est de la même nature de question, la transparence...

Alors, à chaque fois, le ministre, quand il a pris la parole, ou certains de ses collègues qui ont voulu le défendre – il n'y en avait pas beaucoup, mais ceux qui ont parlé étaient fort éloquents – nous a dit: La transparence, ce n'est pas un problème, ce n'est pas en cause, etc. Pourtant, nous avions quelques petits doutes que nous soulevions de temps en temps à l'occasion de nos tours de parole, qu'on aurait aimé partager d'ailleurs avec la majorité parce que c'est quand même épuisant d'être les seuls à parler tout le temps, pendant des dizaines d'heures, mais on a réussi quand même à soulever cette question. Et le ministre nous a dit: Non, la transparence, ce n'est pas un problème, ça; ce n'est pas un problème. Ça dépend du point de vue. Ce n'est pas un problème pour lui. Ça peut rester un problème pour d'autres autour: c'est un problème pour le Barreau, c'est un problème pour beaucoup de monde.

Cette question-ci, Mme la Présidente, c'est de la même nature – mon chat, il retombe sur ses pattes: c'est la transparence qui est en cause. Et, vous savez, la transparence... Si c'était un autre ministère... C'est toujours important, la transparence, mais – quel ministère je pourrais prendre? – ...

Une voix: L'Agriculture.

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'Agriculture, on me suggère. C'est toujours important, la transparence. Mais, au ministère de la Justice, Mme la Présidente, c'est super important, parce que c'est ce ministère-là, et son titulaire, le ministre, qui est la plaque tournante de la transparence au Québec. S'il y avait un synonyme à donner à «justice», ce serait «équité» puis ça pourrait être «transparence». Le ministère de l'Équité, de la Transparence et de la Justice. Il y en a des ministres qui ont des titres à plusieurs volets. Alors, ce serait un terme qui décrirait très, très bien le mandat du ministre de la Justice, en plus des termes «justice» et «équité»: le ministère de la Transparence.

Si les citoyens, les parlementaires – les citoyens – ont quelques questions à poser, quelques doutes à exprimer en matière de transparence et que ces doutes s'expriment à propos d'un acte posé par le ministère de la Justice, je vous soumets bien respectueusement que c'est plus grave, c'est plus préoccupant que si c'était à propos d'un autre ministère, pas parce qu'il y a une hiérarchie dans la transparence, une hiérarchie absolue, mais, relativement parlant, c'est lui qui est responsable de ça, la transparence: la transparence dans les lois, dans leur intelligibilité, dans leur applicabilité, dans la manière dont elles sont amenées dans la machine, dans la manière dont elles sont gérées. Il faut, en tout état de cause, qu'il y ait des motifs avouables à des gestes qui ont été posés, avouables, explicables, présentables, plus que dans n'importe quel autre ministère, parce que, lui, il a la responsabilité de la vigilance en matière de transparence, il est le gardien de tout ça. En plus de, lui-même, devoir se soumettre, comme ses collègues ministres, à un devoir de transparence, il est le gardien de l'entrepôt de la transparence, si je peux prendre une image. C'est lui qui est préposé à ça, il est le gendarme principal de la transparence gouvernementale, le ministère de la Justice. Alors, c'est de ça qu'il s'agit avec ce projet de loi, toujours.

On dit: Comment ça se fait qu'en juin c'était comme ci, ceci c'était différent d'avant, alors qu'ils ont tous les moyens techniques d'éviter des erreurs comme celle-là, et puis que maintenant on va passer une loi en décembre, en pleine période intensive, pour en arriver à retrouver cette transparence embrouillée, à dissiper ce brouillard qui s'est accumulé entre juin et décembre sur la transparence à cet égard? Il y en a qui disent: C'est à cause de telle et telle idée ou priorité que le ministre pouvait avoir; il a des intentions.

Moi, vous voyez, je ne fais même pas cette discussion-là, elle viendra plus tard. Elle viendra plus tard en détail. Je n'aborde même pas ses intentions. Je demande tout simplement au ministre, à travers mon intervention... il a dit que c'était inexpliqué, bien, qu'il l'explique, et puis, s'il a des bonnes raisons, des raisons avouables, acceptables, de l'ordre de la transparence, s'il ajoute à la transparence en expliquant plutôt que de l'embrouiller, la transparence, bien on ira prendre un café ensemble avec l'ensemble des autres députés. Moi, j'ai le mien ici, et il y en a d'autres qui en ont, et ce n'est pas une insulte de se dire d'aller prendre un café, on va s'envoyer manger tout à l'heure, tout le monde.

La Présidente (Mme Barbeau): Une minute, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Alors, Mme la Présidente, en conclusion...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): En conclusion, Mme la Présidente, vous voyez qu'il y a moyen d'argumenter sur le fond de la question, de faire ressortir l'enjeu fondamental de ce projet de loi là. Il y a moyen de le faire ressortir en des termes qui permettent au ministre de s'en tirer de manière honorable s'il le veut, en gentilhomme, en nous donnant les explications fondamentales qui vont dissiper toutes nos hypothèses quant au manque de transparence de ce processus-là. Il aura la parole, puis on sait que le ministre peut intervenir à répétition, il n'est pas limité comme nous, il peut organiser son discours, ça s'est déjà vu, et nous allons l'inviter, par conséquent, à profiter des quelques minutes qu'il nous reste pour nous expliquer l'inexplicable – pardon, l'inexpliqué – ...

Une voix: L'inexpliqué.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour nous expliquer l'inexpliqué, de manière à nous montrer que tout cela était explicable. Merci, Mme la Présidente, et soyez assurée...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): ...que je ne tenais pas à prendre le maximum de mon temps, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Ça a passé vite. Ha, ha, ha! Avant de passer la parole, si d'autres personnes veulent... j'aimerais revenir à la question du député de Chomedey de tout à l'heure. Ici, j'ai des conseils... c'est un papier du conseil en droit parlementaire, ici, de l'Assemblée nationale, je vais vous lire ce qui va... c'est un peu la base du processus, là...

M. Mulcair: Mme la Présidente, est-ce que, en vertu de notre règlement, je peux juste vous demander de me donner une copie du document pour que je puisse suivre avec vous?

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): On ne peut pas?

Une voix: Non, c'était pour... c'est votre avis.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! O.K. C'est juste un avis adressé au président. Je vais vous le dire en partie. Donc, c'est ce qu'on me dit.

M. Mulcair: Mme la Présidente, vous savez comme moi que, lorsque vous citez un document en commission parlementaire, même à titre de présidente, j'ai le droit de demander un dépôt du document.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un avis à la présidence, donc il n'y a pas de... ça reste à la présidence. Mais je vais vous en lire quand même des extraits, ça va vous permettre de comprendre.

M. Mulcair: Ça date de quand?

La Présidente (Mme Barbeau): Ça date du 22 avril 1996.

M. Mulcair: Le 22 avril 1996, et c'est écrit à vous ou à l'ensemble des...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, pas à moi, c'est des notes pour la présidence et ce n'est pas public.

M. Mulcair: Oui... non. J'essaie de comprendre: De qui le document émane et à qui c'est adressé?

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est adressé à personne, c'est des notes pour la présidence, c'est tout, du conseil en droit parlementaire. C'est tout.

M. Mulcair: O.K. Je vais essayer de comprendre, là. Allez-y.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. O.K. Je vais lire quelques extraits. «La présidence conserve toute la latitude pour interpréter et qualifier les propos tenus par un député eu égard aux circonstances. Il n'y a pas de critères absolus. Le jugement de la présidence dépend de la nature des propos et du contexte dans lequel ils sont prononcés. La présidence exerce sa discrétion en tenant compte d'un ensemble de facteurs, dont, notamment, le ton employé, la manière et l'intention de la personne qui parle, le degré de provocation contenu dans les paroles prononcées ou si les paroles visent la conduite publique ou le mérite personnel d'un député. C'est pourquoi une liste de termes non parlementaires demeure une simple compilation de termes.»

M. Mulcair: Pardon? Je n'ai pas compris le terme. Une liste de quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): «Une liste de termes non parlementaires demeure une simple compilation de termes.»

Alors: «Aucune expression n'est admissible ou inadmissible du simple fait qu'elle figure sur une liste. Un terme qui, dans certains contextes, serait parlementaire pourrait, dans un autre, appeler le désordre et, donc, ne plus l'être.»

Alors, c'est moi qui vais juger de... J'ai lu le terme «favoritisme»... Je «peux-tu» terminer, s'il vous plaît? Parce que je suis en train de rendre une décision.

M. Bergman: C'est une question d'interprétation.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: Vous avez dit, Mme la Présidente, que ce document n'est pas public.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un avis, c'est des conseils pour les présidences de commissions, et ça va pour...

M. Bergman: Je comprends, mais vous venez de le lire, le document...

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas lu le document au complet.

M. Bergman: Vous venez de citer le document...

La Présidente (Mme Barbeau): Des extraits.

M. Bergman: ...dans une session formelle. Alors, du moment que vous le lisez et que vous le citez, c'est devenu public. C'est...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Bergman: ...maintenant, c'est public...

La Présidente (Mme Barbeau): Seulement ce qui a été lu...

M. Bergman: Alors, si vous l'avez cité...

La Présidente (Mme Barbeau): ...c'est tout.

M. Bergman: ...on a le droit de savoir d'où vient ce document...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous l'ai dit d'où il vient.

M. Bergman: ...que vous citez et on a le droit d'en avoir une copie.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît! Il y a quand même du soutien aux présidences, ici; il y a un conseil de... comment ça s'appelle, là?

Une voix: Conseil en recherche...

La Présidente (Mme Barbeau): Un conseil en recherche et procédure qui donne des avis, des conseils aux présidences d'assemblée, indépendamment des partis...

M. Bergman: Mme la Présidente, bien, quand...

La Présidente (Mme Barbeau): ...puis, nous, on s'appuie là-dessus pour faire notre travail. Alors, ce que j'ai lu est public maintenant. J'aurais pu ne pas le lire. J'aurais pu l'interpréter de ma...

M. Bergman: Avec grand respect: vous l'avez lu, vous l'avez cité...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: ...alors c'est public. Alors, est-ce qu'on peut avoir une copie?

La Présidente (Mme Barbeau): Vous allez l'avoir dans les galées, ce que j'ai lu puis ce que j'ai cité, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'est pas question de déposer le document; c'est un avis. Moi, j'ai lu des parties. J'aurais pu, sans les lire, vous les dire sans vous dire d'où ça venait. J'ai décidé de le faire correctement. Mais il n'est aucunement question que ce document-là soit public. Ce qui est dit est dit et public, et c'est seulement ça que vous aurez.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Et c'est fini!

M. Bergman: ...vous vous basez sur ce document comme sur une autorité, alors...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je suis en train de rendre une décision. Je vous ai laissé la parole. C'est terminé maintenant. Vous avez dit ce que vous aviez à dire.

Maintenant, suite à cet avis-là, concernant mon rôle de présidente, le mot «favoritisme», tel que je le lis dans le dictionnaire... Je vais vous le lire – ça aussi, c'est public, vous pourrez acheter un dictionnaire si vous voulez: «attribuer des situations, des avantages par faveur et non selon la justice ou le mérite». Dans ce contexte, je prends la décision que «favoritisme» est un terme non parlementaire. Alors, c'est ma décision, elle est rendue. Si vous voulez atteindre la conduite d'un membre de cette Assemblée, il y a les articles 315 et 324 qui vous permettent de le faire par une motion à l'Assemblée. Alors, pour ce qui est de la décision, elle est rendue. C'est terminé, on n'en parle plus pour le moment.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Mulcair: Sur votre avis, j'essaie toujours de saisir, comme mon collègue a essayé tantôt. Puis, puisque ça se réfère à un terme que j'avais employé, pour ce qui est de votre décision concernant le terme «favoritisme»: absolument aucune question là-dessus, je respecte votre décision.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: Pas de problème avec ça. Cependant, comme parlementaire, autant je dois accepter et céder – avec raison, parce que c'est l'essence même de nos travaux en commission – je dois accepter et accéder à votre décision, autant votre décision, à vous, est précédée par quelque chose que vous appelez un avis. Et j'ai du mal, comme parlementaire, à trouver une assise dans notre règlement pour un avis. Vous, avec raison, vous évoquez votre... Vous l'avez dit en réponse à mon collègue le député de Bourassa, à mon collègue le député de D'Arcy-McGee et à moi-même, vous dites: Comme présidente – vous avez même utilisé un terme assez ouvert, tantôt... Vous avez dit: D'habitude, on considère que j'ai une bonne évaluation dans ces choses-là, un assez bon jugement, j'ai une bonne tête sur les épaules en d'autres mots, il faut vous fier à moi. Effectivement, je me fie à vous, vous donnez le sens du dictionnaire du terme «favoritisme». Votre décision, je ne la mets strictement pas en doute. Et vous ne m'entendrez pas dire ici, avec vous, dans ce contexte-là, le mot «favoritisme».

La Présidente (Mme Barbeau): Alors?

M. Mulcair: Par contre, ce à propos de quoi j'ai encore une interrogation, c'est cet avis-là. Qui donne à la présidence... à la présidente d'une commission parlementaire des avis? Si c'est vous qui devez vous pencher sur des questions de règlement ou de directive que l'on soulève ici en commission parlementaire, qui sont ces autres personnes qu'on ne connaît pas et que vous ne voulez même pas nommer qui vous donnent des avis, qui vous donnent des conseils ou des directives? Je suis mal à l'aise avec ça, et c'est la raison de ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est le secrétaire, monsieur. Le secrétaire est appuyé par une équipe, et c'est comme ça que ça fonctionne. On lui a envoyé des notes, qu'il m'a transmises. C'est un soutien technique, c'est tout.

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a une façon de procéder à la présidence, puis on a un soutien technique, qui est le secrétaire et son équipe. Je n'ai pas à nommer personne là-dedans. Moi, j'ai eu des notes; il me les a écrites, il aurait pu me les souffler dans l'oreille. Bon. Moi, je...

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Bon. Je pense que, selon l'article 41, on ne peut remettre en cause votre décision, pas plus l'autre partie de votre décision, qui était à l'effet de rendre public un document. Et là je voudrais vous lire ce à quoi les députés de l'opposition font référence, Mme la Présidente. Le dépôt de documents, c'est l'article 214, et tout ce que l'article 214 dit, c'est: «Lorsqu'un ministre cite – alors, Mme la Présidente, il n'y a pas un ministre qui a cité – même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Ça ne s'adresse uniquement qu'au ministre, lorsqu'il y a une citation; ça ne s'adresse absolument pas lorsque la présidente reçoit un avis, absolument pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la députée de Terrebonne. De même, je veux finir avec ça – c'est terminé après, on n'en parle plus de ça... M. le député, vous avez des notes, vous, personnelles. Vous les citez au micro, vous les lisez au micro, vous les dites au micro. Personne ne vous demande de déposer vos notes personnelles. Bon. De la même façon, moi, j'ai des notes personnelles pour effectuer mon travail, je ne suis pas obligée de les déposer. Parce que c'est quelqu'un, c'est votre recherchiste qui vous écrit vos notes; moi, c'est le soutien qui m'écrit mes notes.

Une voix: Mais il y a une grande différence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé! C'est terminé! J'ai un rôle à jouer et j'ai un soutien technique. Et, pour moi, c'est simple, c'est terminé. Je n'ai pas à déposer des notes du soutien technique qu'on me donne. Je m'excuse, si ça avait été un jugement, si ça avait été une jurisprudence, c'est public. Mais là, moi, j'avais à prendre une décision et j'avais besoin d'un soutien technique. «That's it, that's all.»

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les remarques préliminaires, s'il vous plaît?

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé. Si c'est pour le même sujet qu'on vient de dire, je ne vois pas ce qu'on peut rajouter de plus, ma décision est prise. Donc, s'il y a quelque chose dont vous avez à vous plaindre, la façon dont je préside, il y a une procédure pour le faire. Mais, pour l'instant, on a tout dit ce qu'on avait à dire là-dessus. Alors, monsieur, est-ce que c'est là-dessus ou si c'est sur autre chose?

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, c'est tout simplement pour... Ce n'est pas pour contester votre décision, c'est parce que vous avez mentionné qu'il y avait un conseil, une espèce de conseil...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un conseil.

M. Charbonneau (Bourassa): Il est composé de qui, ce conseil-là?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est le soutien technique, des fonctionnaires.

Une voix: C'est la direction de la procédure.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la procédure.

M. Charbonneau (Bourassa): Je pensais que vous parliez d'un conseil, comme on dit...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, non, c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): ...un organisme.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un nom qu'on donne.

Une voix: C'est la direction du conseil en recherche de procédure.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la direction du conseil en recherche de procédure; c'est le soutien technique aux présidences et à l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): Je me renseigne.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est moi qui préside, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, M. le député de...

M. Ouimet: Marquette.

La Présidente (Mme Barbeau): ...Marquette?

M. Ouimet: Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je ne voudrais pas commencer mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, effectivement.

M. Ouimet: Il est 12 h 59. Je suggérerais peut-être que nous ajournions nos travaux.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je pense que c'est... Je n'avais pas vu l'heure, mais effectivement, s'il y a l'accord, on peut suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Bégin: ...Mme la Présidente, au moins une phrase.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, il est déjà rendu 13 heures, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Une voix: Il reste une minute.

M. Bégin: Il reste une minute.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je suspends jusqu'à 15 heures.

M. Ouimet: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission continue l'étude du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Nous étions rendus aux remarques préliminaires, et la parole était au député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je prends la parole sur ce projet de loi, projet de loi qui est peu volumineux. Depuis que je suis député à l'Assemblée nationale, je ne me souviens pas avoir vu un projet de loi avec aussi peu d'articles.

Une voix: Trois, quatre.

M. Ouimet: Trois, quatre, oui? Et, lorsque je prends connaissance de la note explicative du projet de loi... Ça vaut peut-être la peine que j'en fasse la lecture: «Ce projet de loi a pour effet de confirmer que les membres du comité de discipline d'un ordre professionnel peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.»

Je n'ai pas, malheureusement, la version anglaise. Mon collègue tient à ce que je lise la version anglaise, alors je vais le faire avec plaisir; le député de Fabre également, alors je vais le renseigner: «The effect of this Bill is to confirm that the members of the committee on discipline of a professional order may, even though they have been replaced, continue to hear and decide the complaints before them.»

(15 h 10)

Alors, je trouve intéressante la note explicative, par rapport à la réponse que nous donnait le ministre de la Justice en Chambre, ce matin, suite à une question que lui posait le député de D'Arcy-McGee, mon collègue ici, à ma droite. Le ministre avait tendance à dire que c'était pour une raison inexpliquée que la disposition n'avait pas été reproduite au moment des décrets.

Je pense qu'il est peut-être important de faire un bref rappel. Le ministre adopte, avec le Conseil des ministres, un décret en date du 19 juin. Selon sa version, il nous indique qu'une erreur s'est glissée; entre le 19 juin et le 4 septembre, il s'aperçoit de cette erreur-là. Le 4 septembre, il tente de corriger apparemment l'erreur et fait adopter un décret au Conseil des ministres. J'imagine qu'il a dû plaider auprès de ses collègues qui étaient autour de la table, qui lui posaient des questions. Le ministre a sans doute plaidé qu'une erreur s'était glissée, donc qu'il devait corriger le décret qu'il avait fait adopter par ses collègues au Conseil des ministres. Et là j'imagine, soit à ce moment-là ou un peu plus tard, qu'il se rend compte d'une deuxième erreur, c'est-à-dire qu'on ne peut pas modifier un décret par un autre décret.

Donc, on nous présente le projet de loi n° 62, très succinct, mais où n'apparaît pas dans les notes explicatives la raison d'être du projet de loi. La raison d'être du projet de loi, selon la note explicative, c'est pour confirmer que des membres qui siègent sur un comité de discipline peuvent continuer à siéger même s'ils sont remplacés. Et ce matin, lorsque mon collègue le député de D'Arcy-McGee le questionnait, le ministre répondait: Il faut faire en sorte que toutes les décisions qui seront rendues par ces personnes soient valides et ne soient pas contestables. Il s'agit, semble-t-il, d'une erreur purement technique, il s'agit de la corriger.

Moi, j'aurais préféré qu'on soit aussi transparent dans la note explicative et qu'on explique que ce projet de loi a pour but de corriger une erreur qui s'est glissée, au lieu de faire comme si un principe important était en jeu. Parce que le principe, il est quand même important, mais on semble vouloir ne pas trop attirer l'attention sur l'erreur. Et ça amène l'opposition à se questionner, à savoir: Y a-t-il vraiment eu erreur? Qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là?

Et on fait assez rapidement le lien entre le projet de loi n° 62 et le projet de loi n° 130. Le projet de loi n° 130, on l'a vu, le ministre a assisté assez souvent aux débats au salon bleu de l'Assemblée nationale, où les députés de l'opposition lui indiquaient... Avec le Barreau du Québec, avec le bâtonnier du Québec, et avec également les membres de la magistrature de la Cour du Québec, on lui indiquait qu'il y avait deux principes fondamentaux qui étaient en jeu et qui étaient attaqués par le projet de loi n° 130. Dans un cas, c'est l'impartialité et l'indépendance des juges et, dans l'autre cas, c'était la possibilité, pour une personne qui perd devant un tribunal administratif, d'avoir un recours devant la Cour du Québec. Mais je pense que le ministre a saisi un peu plus les inquiétudes de l'opposition par rapport à l'impartialité et l'indépendance des juges nommés aux tribunaux administratifs, à la lumière de la nomination effectuée par le ministre de la Justice – c'est Me Germain Jutras. Il y a eu certaines révélations faites à son sujet en fin de semaine...

M. Bégin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais rappeler que le nom qu'il vient...

M. Ouimet: Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la Présidente, ou quoi?

M. Bégin: Oui, question de rappeler le règlement, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Alors, il faudrait nous indiquer quel article.

M. Bégin: Je rappelle qu'une cause étant devant les tribunaux, elle est sub judice; on devrait avoir beaucoup de prudence avant de s'aventurer pour mentionner ou tirer des conclusions à cet égard. C'est de la prudence.

La Présidente (Mme Barbeau): Effectivement, l'article 35.3° dit: «...parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Alors, je vous demanderais juste d'être prudent, s'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee, question de règlement?

M. Bergman: Oui. Il y a eu un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure dans cette matière. Et je pense qu'on peut faire des commentaires sur le jugement qui a été rendu par le juge Bienvenue de la Cour supérieure, jugement qui a été rendu récemment.

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que c'est un peu de même nature, il faut être prudent quand même sur les...

M. Bégin: Madame, en droit – et je pense que certains intervenants de l'autre côté, qui sont des avocats et des notaires, le savent très bien, – un jugement qui a été rendu est appelable pendant un certain temps, un jugement de la Cour supérieure est appelable pendant un délai de 30 jours. C'est comme si le jugement n'avait pas été rendu, tant et aussi longtemps que le délai d'appel n'est pas terminé. D'autant plus qu'on pouvait lire dans les journaux, ce matin, que la personne dont il est question mentionnait qu'elle avait l'intention d'aller en appel. Donc, on est très bien dans une cause sub judice et on doit s'abstenir de tout commentaire, sinon porter les conséquences que ça peut comporter. Je pense que les conséquences sont sans intérêt par rapport au mal que l'on fait.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, est-ce que le ministre peut faire des commentaires sur les recommandations immédiates sans attendre l'appel que le juge a fait dans cette cause? Et je rappelle au ministre que le juge en question...

Mme Caron: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: L'article 35.3° est très clair, ce n'est pas seulement de faire attention: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Et, jusqu'à maintenant, les paroles que nous avons entendues sur cette cause effectivement portaient préjudice, Mme la Présidente.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez quelque chose de nouveau à rajouter, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, certainement, avec grand respect...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: ...pour la députée de Terrebonne et avec respect pour le ministre de la Justice, le juge en question a pris des conclusions immédiates n'étant pas pour l'appel. Alors, j'aimerais un commentaire du ministre sur les conclusions immédiates du juge. Et, si vous me permettez de conclure...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, M. le député de D'Arcy-McGee, votre temps de parole est terminé. Vous avez...

M. Bergman: C'est un commentaire que je fais.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee, votre temps de parole est terminé. Si vous voulez parler, il faut que vous souleviez soit une question de règlement ou de privilège. À ce que je sache, présentement c'était M. le député de Marquette qui avait la parole.

M. Bergman: ...question de règlement, à cause du fait que vous avez...

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 35.3° le dit, comme Mme la députée de Terrebonne l'a mentionné. Et selon les arguments du ministre comme quoi il y a encore 30 jours pour aller en appel, je pense que ça se rapporte directement à l'article 35.3° et...

M. Bergman: Mme la Présidente, vous n'avez pas raison, à cause du fait que...

Mme Caron: Question de règlement. Mme la Présidente, on sait très bien que, selon l'article 41, aucun député ne peut remettre en cause votre décision. Il ne peut vous dire que vous n'avez pas raison.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est en plein là que je m'en venais, madame. Je m'en tiens à ma décision, selon l'article 41, effectivement. Alors, M. le député de Marquette, est-ce que vous pouvez continuer votre intervention, en tenant compte de l'article 35.3°, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Tout à fait, Mme la Présidente. Je n'avais aucunement l'intention de porter préjudice à la personne qui est en cause. Le but de mon intervention n'était pas la personne, mais la personne qui l'a nommée, c'est-à-dire le ministre de la Justice, et c'est ça que je questionnais, non pas l'affaire qui est pendante devant les tribunaux. Et d'ailleurs je m'étonne un petit peu des réactions de nos amis d'en face parce que, ce matin, à la période de questions, mon collègue le député de D'Arcy-McGee et, par la suite, mon collègue le député de Chomedey ont posé quelques questions au ministre de la Justice. Il a répondu à au moins trois reprises sans jamais qu'il n'y ait de question de règlement soulevée de l'autre côté.

Et je ne sais pas si, cet après-midi, on traite précisément de la même chose. Je cite les propos tenus par le ministre en Chambre, ce matin, et par mon collègue le député de D'Arcy-McGee et, tout d'un coup, je fais face à un barrage de questions de règlement. Peut-être que la députée de Terrebonne est plus éveillée que son leader parlementaire...

(15 h 20)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Je ne serais pas étonné: j'ai l'impression qu'elle fait un excellent travail ici, en commission...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: ...et je tiens à la féliciter.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Ouimet: Mais malheureusement elle doit vivre avec le précédent...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, c'est moi qui donne les droits de parole. Oui, M. le ministre, vous avez une question de règlement?

M. Bégin: Ce matin, j'ai mentionné que ce dossier était devant la Cour et qu'il fallait être prudent. J'ai réitéré ici cette même précaution et je pense que, au-delà de toutes les finasseries que l'on puisse faire, il s'agit d'une personne, de la réputation de cette personne, que c'est devant les tribunaux et qu'on devrait s'en tenir à autre chose que cette question-là. Vous savez, Mme la Présidente, que, quand on parle de la réputation d'une personne, on ne peut pas dire: Je m'en balance, ce n'est pas grave. C'est de tout un être humain qu'il s'agit, et, quand on fait quelque chose qui l'atteint, on ne peut pas, après coup, dire: Ce n'est pas grave, je m'en balance.

Qu'ils pensent eux-mêmes à ce qu'ils ressentiraient si on les attaquait et qu'ils ne pouvaient se défendre d'aucune manière. Ils savent très bien qu'ils donneraient tout ce qu'ils ont pour être capables de se défendre. Alors, quand on est dans une situation comme celle-là, je pense qu'on doit respecter les droits des autres, et surtout quand on se drape du manteau de la Charte ou des droits des autres et qu'on les bafoue quand on intervient en commission.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Écoutez, je pense qu'il faut faire attention aussi. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on a l'immunité parlementaire qu'on doit se permettre toutes sortes de choses. Moi, je m'en tiens au règlement. Je maintiens ma décision. Et ce qui s'est passé en Chambre ce matin, je n'y étais pas, ce n'est pas moi qui présidait, donc je n'ai pas à porter de jugement là-dessus. Mais, moi, je préside la commission parlementaire et, si je prends une décision, j'aimerais qu'on la respecte, s'il vous plaît. Alors, il vous reste encore du temps, M. le député de Marquette, allez-y pour vos remarques préliminaires sur le projet de loi n° 62.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le ministre de la Justice se sentait visé. Ce n'est aucunement Me Jutras que je voulais attaquer, mais c'est davantage son processus de nomination et comment il a nommé les personnes qui ont été nommées le 19 juin, quels étaient ses critères...

M. Mulcair: Quelles vérifications ont été faites?

M. Ouimet: ...quelles étaient les vérifications qui ont été faites. Je pense que c'est une question qui se pose.

M. Mulcair: C'est la même chose.

M. Ouimet: Et le ministre est ici pour défendre les décisions qu'il a prises. Est-ce que la question d'un lien de parenté joue, des fois, peut influencer son jugement, peut faire pencher la balance en faveur d'un individu? Mon collègue le député de Chomedey a déjà fait référence à au moins quatre autres nominations qui nous apparaissaient problématiques. C'est bien ça, quatre?

M. Mulcair: Problématiques.

M. Ouimet: Quatre que nous connaissons.

M. Mulcair: Trente-deux, d'après la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Question de règlement. Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...ce que je rappelais au député de Chomedey, c'est qu'effectivement nous avons un article 32 dans notre règlement...

M. Mulcair: Ah, ah, ah...

Mme Caron: ...et un article 33: le député qui désire faire une intervention, il demande la parole et, le reste du temps, là, il garde silence. Alors, il n'a pas à souffler ou à donner des avis au député de Marquette pour faire son intervention.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement. J'avais effectivement entendu, quand elle n'avait pas le droit de parole, la député de Terrebonne dire: 32. Je croyais qu'elle était en train de me souffler qu'il n'y avait pas juste quatre nominations problématiques, qu'il y en avait 32. C'est ça que j'avais compris.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. De toute façon, elle a effectivement raison. Quand je donne la parole à une personne, les autres devraient en principe être silencieuses.

M. Mulcair: Est-ce que ça s'applique aussi à elle? Parce que c'est elle qui me l'a soufflé, le 32.

La Présidente (Mme Barbeau): Les deux, des deux côtés.

M. Mulcair: Ah! O.K. C'est bien ça. C'est bien ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Marquette, il vous reste une dizaine de minutes, je pense, allez-y.

M. Ouimet: Alors, Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est le processus de nomination qui est en cause, surtout dû au fait qu'il s'agit de faire en sorte de valider des décisions rétroactivement, si j'ai bien compris. Lorsque, à l'article 2, on dit que «la présente loi est déclaratoire», ça va avoir un effet rétroactif. Alors, ce matin, il y a un cas qui a fait l'objet de certains questionnements à l'Assemblée nationale. Moi, j'ai hâte qu'on puisse me fournir une bonne explication par rapport à l'erreur qui se serait glissée. On parle d'une erreur technique, semble-t-il, selon le ministre. Je serais curieux d'entendre, moi, les gens de l'Office des professions, qui va peut-être venir devant nous cet après-midi. Alors, ça va devenir extrêmement intéressant pour l'opposition de voir un peu ce qui s'est passé à ce moment-là, pourquoi le décret ne comportait pas la mention qu'on voudrait bien voir mentionnée dans le cadre du projet de loi.

Par la suite, moi, j'aimerais bien pouvoir questionner le ministre sur ses critères de sélection, comment il choisit les gens qui se dirigent vers la magistrature, soit au niveau d'un tribunal administratif ou dans d'autres cas, parce qu'il me semble que ça apparaît problématique. Alors, Mme la présidente, j'aurai l'occasion d'y revenir ultérieurement. Et puis, pour l'instant, je suis prêt à céder la parole à un autre collègue. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Thank you, Madam Chairman. This is not the first time that it has been my misfortune to have to assist at a session of a parliamentary commission whereby a minister of the current administration brings in legislation to correct what is essentially a gaffe, a mistake, an error for which they have generally been responsible.

It happened just a week ago, Madam Chairman, at the commission on institutions, where the Minister of Intergovernmental Affairs came before the commission with a bill which was to essentially bring into effect the treaty on interprovincial trade. In that particular instance, the bill was essentially divided up into two sections, one dealing with those articles having effect on the treaty itself and which were largely of a symbolic nature. And my colleague the MNA for Châteauguay made the point very eloquently and in great detail during the course of that parliamentary commission that, if my memory is correct, articles about 1 through 9 of that particular bill were essentially symbolic. The treaty was in place, it have been adopted by the Cabinet, the various provisions of the treaty were in place. And really we were wondering what the pertinence was, what the necessity was of bringing in that particular bill to essentially rubber-stamp by the Legislature a treaty on interprovincial trade.

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'imagine qu'il y a un lien entre ce projet de loi là et celui-ci?

M. Copeman: Absolutely, Madam Chairman...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., c'est beau.

M. Copeman: ...and the connection is very clear, it is the effect, in essence, of a minister having to come before a parliamentary commission and correct his own mistake. That's the parallel that I was trying to draw...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Copeman: ...and I'm sure you can appreciate the pertinence of that particular parallel.

In articles, I think, 10 through 21 or so, the bill actually gave effect to certain provisions, certain amendments to the Travel Agents Act. I have the honor to be the critic of my party for consumer protection which includes the bill on travel agents. And what we found, much to our chagrin, I must say, Madam Chairman, is that those particular articles – and I'm sure the MNA for Fabre is, you know, very interested by this subject, and so should be, as a matter of fact, the MNA for Terrebonne, who was at one time critic for her party in the area of consumer protection, I'm sure this subject is of great interest to her – articles, I think, 11 through 21 or so actually amended the act on travel agents.

And what we discover through some questioning with the Minister of Intergovernmental Affairs at that time was that those particular articles – which had a juridical impact, had actually had the force of law – the Government was six months late in giving effect to them. So, you know, the first 10 articles – that were purely symbolic, had no real juridical value, legal value – were adopted; and, of course, the subsequent 11 articles, which were the only articles that really had juridical impact, we discovered were six months late.

(15 h 30)

So, you know, we were technically, the Province of Québec, the Government of Québec – Madam Chairman, and I'm sure you can appreciate this, and so can the Minister of Justice for that matter – was technically in violation of the treaty on interprovincial trade for six months. And we could have been the object of retaliatory measures from other provinces because the residency requirements under the Travel Agents Act were not in force.

Madam Chairman, you know, it was a relatively serious, I thought, breach of law in this province. The Minister was very frank in saying: Yes, we were in technical violation for six months. The bill had been on the Order Paper since May, I think, of last year, and the technical violation began as of July 1. So the Government had ample opportunity at that time to give effect to those amendments that were necessary under the interprovincial trade agreement, but decided to wait until December of this year. So we were in technical violation of a treaty signed by the Government of Québec and which was given force by an act of this very National Assembly.

I'm sure, Madam Chairman, you can see what... As I say, the parallel jumps to mind very quickly. Here we have a minister of Justice who, on the 19th of June, brings down a decree, a Cabinet decree, Lieutenant Governor in Council – which is, I think, the legal term for a Cabinet decree... And we're very much looking forward, Madam Chairman, I must say, to the arrival of our new Lieutenant Governor, Madam Lise Thibeault, a woman of exceptional quality and dedication to public service, a long history of public service in this province. And it's somewhat unfortunate that the Government House Leader, on Friday I believe, blocked a motion that would have congratulated Madam Thibeault upon taking office. You know, you can appreciate...

La Présidente (Mme Barbeau): ...un petit peu, là.

M. Copeman: Well, you know, Lieutenant Governor in Council, Madam Chairman... I'm sure you can appreciate that...

La Présidente (Mme Barbeau): Chut! Je n'entends plus rien, là.

M. Copeman: ...the Lieutenant Governor has to sign a decree to have it force of law, so, you know. I'm sure you can appreciate the pertinence of my remarks.

But here we have, on the 19th of June...

Une voix: ...

M. Copeman: Well, I'll satisfy the MNA for Lotbinière very shortly.

Une voix: La Pinière.

M. Copeman: Lotbinière. Apparently, I know the Government caucus better than the MNA for Fabre does, but nonetheless... And I can identify the gentleman sitting opposite me, he is indeed the MNA for Lotbinière and not La Pinière.

That having been said, Madam Chairman...

Une voix: The MNA for La Pinière doesn't play hockey...

M. Copeman: No, the MNA for La Pinière doesn't play hockey as well as the MNA for Lotbinière does.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: But that's only «ouï-dire», because I haven't actually seen the two of them play hockey. We know the effect of «ouï-dire». You have to be very careful when reporting remarks from third persons. You know, there is a certain amount of prudence that is required in that respect.

At any rate, Madam Chairman, on the 19th of June, by order of the Lieutenant Governor in Council, 12 members of the disciplinary committee for the professions were named. And apparently, rather inexplicably... You know, the Minister today said: Sort of inexplicably... It's an interesting notion, what is inexplicable. The Minister is responsible for presenting the Cabinet decree before Cabinet. If it was inexplicable as to why his civil servants had prepared such a decree, then at least, you know, an attentive Minister of Justice would have been able to see at that moment that there was something missing. However, we always want to give the Minister of Justice the benefit of doubt, especially this Minister of Justice.

On the 19th of June, a Cabinet decree that apparently omitted a particular reference that is necessary to allow heads of the various disciplinary committees to continue to hear cases which are before them even if they had not been renamed to their respective positions... My understanding from some information – again third-hand – from the former president of the Office des professions, is that it would have been normal that this part of the decree be included. However, it would appear that the Minister was in a great deal of hurry to name these 12 individuals, on the 19th of June, and omitted a fairly essential paragraph in the decree.

Having tried to correct it in September, if my information is correct, Madam Chairman, by decree, and failing... discovering that he could not correct it by decree, which again is sort of another interesting aspect of the bill... That the Minister of Justice did not know that he could not correct by decree something that had been brought down by decree is another interesting subject, Madam Chairman. The end result, of course, is that we have to have a piece of legislation before the House, Bill 62, an Act to amend the Professional Code with regard to the committees on discipline of the professional orders.

Now, Madam Chairman, you know, I did hear the Minister this morning suggest that this was fairly inexplicable as to why the – if you could use the word – offending paragraph of the decree was not included in the first decree on the 19th of June. It's been my experience that this Government tends to blame everyone but themselves. You know, it's a cassette that we have heard fairly regularly. It's, generally speaking, either the fault of the former administration or the fault of the federal government. The two whipping horses of this Government is to say: Well, you know, you left us in this situation, this was your fault, you really created it, and it's not our responsibility. When that particular excuse doesn't work, the Government invariably turns to: It's the fault of the federal government – which is the other cassette that we regularly hear – somehow, the federal government has intervened in some area and it has clearly – well, actually I was thinking of a word that would be very unparliamantary, that I could not use, that the Minister of Justice used at a point, but, at any rate – screwed up the system somewhat...

Une voix: That's good.

M. Copeman: It is good, yes, because, you know, we would not want to repeat those particular words used by the Minister of Justice on television, in front of the entire province, because they don't do him any honor and they don't do the institution of the National Assembly any honor. However, it is fairly clear, Madam Chairman, that one of the excuses that's used is: Well, the federal government has screwed up the system – not to employ a stronger term.

However, in this case, Madam Chairman, I've even actually heard the Minister invoke another excuse, which was the weather, at one point, which is the third element we occasionally get in the National Assembly with regard to job lost. It's invariably the fault of the Liberal Government, Ottawa or the weather. Now, I have not heard the Minister say that the error in the particular order in council was the fault of the weather. So, I mean, I think we could safely eliminate that as a possibility. He has not suggested that it's the fault of Ottawa. Clearly, it's within is own purview to prepare decrees that go to the Lieutenant Governor in Council. Nor can he hide behind the fault of the previous administration, once again because, you know, having occured on the 19th of June 1996, it's very clearly his own responsibility.

I may anticipate to some extent, Madam Chairman – and you'll stop me if I am incorrect – that the Minister may try to say: Well, it's the fault of my civil servants – or some other inextricable reason...

M. Mulcair: Unexplained.

M. Copeman: ...unexplained reason – it could be the fault of my civil servants. But I think what is important is that, in this Government, a particular number of Ministers seem to have a very limited understanding of the notion of the ministerial responsibility, which is the underpinning, really, of our system of a responsible government.

Ministers of the Crown – and I know that the Justice Minister wouldn't like to be referred to as such, but it is not an insult – have to accept responsibility for their actions, or their inactions, or their errors: that is the nature of parliamentary government. And, you know, to merely stand up and say, as this Minister has done in other occasions: Well, it's not my fault, it's the fault of someone else, it's the fault of a civil servant, it's an error, that, in my mind, being a student of political science once upon a time, is not sufficient. This Minister has to accept responsibility for his actions, for his inactions, or his errors.

And, in this particular case, it would have been much more honorable, I think, for the Minister, simply to have said: I made a mistake. You know, it is possible for politicians to do that, Madam Chairman. You know, it is possible for a responsible politician to stand up and say: I made an error. I think the public is better served by a responsible politician who will admit to such rather than hiding behind civil servants and hiding behind all sorts of other excuses.

(15 h 40)

And we wonder why the credibility of politicians is about at 4 %. And I think that part of the answer is that, generally speaking, we have been very reluctant to stand up and say: I made an error. I think it would have done honor to the Minister of Justice if he had been able to stand up in the House and say: I made an error – only three little words – and to have said to us: The decree that I proposed in Cabinet, that I voted on in Cabinet, there was an error in that decree. Nnot to say: It's inexplicable, it's unexplainable, it's a mystery. I mean, all these things are not particularly mysterious. We are not talking about divine intervention or the lack of divine intervention. We are talking about a decree prepared by the Minister of Justice for Cabinet, presented by him, and voted upon by him. And I think it would have done him honor and it would have diffused some of the rancor that may exist if he'd just stood up and said: I made an error.

Those are three words we have not heard often from the Minister of Justice. We've heard them, as a matter of a fact, as I think about it, from the Premier in relation to the Minister of Justice. You know, the Premier has gone so far practically to admit at some point that the Minister of Justice made an error with a particular nomination of a judge of the Superior Court. But the minister has never admitted to such an error. The Minister, this particular Minister admits to no errors.

Well, Madam Chairman, we are all human, we do make errors. And I will be the first to admit that, in my brief political career, I have made errors, and I suspect that I will continue to make errors. We are not infallible. The Minister of Justice is not the Pope, the doctrine of infallibility does not apply to him. So, when he makes an error, I think it would be much more credible to himself... Now, this is just, you know, gratuitous advice that I am offering the Minister; but, if my understanding of his political situation is accurate, he needs some gratuitous advice, at this point in time.

Une voix: ...

M. Copeman: Well, even, you know, there's some suggestion that he needs high-paid advice rather than gratuitous advice. But I'm even, as a member of this Assembly and as a member opposite him, prepared to give him that bit of advice, that it doesn't hurt occasionally to stand up and say: I made a mistake, to admit to your error and push on. But no, not this Minister of Justice. He puts on the blinkers, wraps himself in some cloak of sort of teflon and tries to stand up in the House and say: Not my fault. La faute des autres, de mes fonctionnaires, la faute de quelqu'un d'autre, ce n'est pas ma faute, là...

Une voix: L'Office.

M. Copeman: ...la faute de l'Office, la faute d'un fonctionnaire quelque part, mais ce n'est pas de ma faute.

Au moins, dans une circonstance similaire, Mme la Présidente, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ne s'était pas réfugié derrière ses fonctionnaires, il avait dit: Oui, nous sommes en violation technique du traité sur le commerce extérieur et il n'y a aucune raison de l'être. Il avait assumé ses responsabilités, ses fonctions ministérielles.

Et, Mme la Présidente, je terminerai là-dessus, je pense que ça aurait fait grand crédit au ministre de la Justice, une simple admission que, oui, le 19 juin, il a fait une erreur, il a présenté quelque chose, au Conseil des ministres, qui n'avait pas d'allure et là on le corrige. Il a tenté de le corriger en douce par un décret, au mois de septembre; ça, ça ne marchait pas. Là, il est obligé...

Une voix: Deuxième erreur.

M. Copeman: Oui, oui, une deuxième fois. Il a été obligé de revenir. Il a tenté de corriger quelque chose par décret, adopté par décret. Et, semble-t-il, le ministre de la Justice s'est avéré mal informé, il ne pouvait pas le corriger par décret; il a fallu un projet de loi. Mais oui, ça arrive, Mme la Présidente, ça arrive. Mais que le ministre de la Justice ait le courage simplement, le courage politique de dire: J'ai fait une erreur, j'assume la responsabilité de cette erreur, on tourne la page et on fait autre chose. Ça aurait été tellement simple.

Mais non, en Chambre: Une erreur inexplicable, pas d'explication, ce qui mine, quant à moi, Mme la Présidente, et je terminerai là-dessus, l'un des fondements mêmes de notre démocratie, de notre système parlementaire, qui est la responsabilité ministérielle. Quand un ministre arrête d'assumer ses responsabilités pour soit ses actions ou les actions des fonctionnaires qui sont sous sa gouverne, on a un problème.

Mme la Présidente, nous, on ne peut pas interroger en Chambre le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre adjoint de la justice, le président de l'Office des professions. On ne peut pas les interroger. On peut interroger celui qui est responsable politiquement pour ces personnes-là en Chambre, et c'est le ministre de la Justice. Et, quant à moi, il ferait honneur à sa profession, à son gouvernement et à lui-même de tout simplement admettre une erreur: On va tenter de la corriger par la voie la plus efficace possible et il semble que la seule voie pour le faire, c'est la voie législative. Ça occupe le temps de la Chambre, ça occupe le temps des commissions, mais c'est ça qu'il faut faire, on va le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de ce côté-ci? Vous avez tous pris la parole de ce côté-ci? Alors, est-ce qu'on peut commencer l'article... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.


Motion proposant d'entendre l'Ordre des ingénieurs

M. Bergman: Mme la Présidente, j'aimerais faire une motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne...

M. Bégin: Mme la Présidente.

M. Bergman: ...avant d'entreprendre l'étude détaillée...

M. Bégin: Mme la Présidente.

M. Bergman: ...du projet de loi n° 62...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît! Oui?

M. Bégin: Est-ce qu'une personne dont le temps est expiré peut faire une motion, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bégin: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Parce que c'est encore dans le temps préliminaire.

M. Bergman: ...du projet de loi n° 62...

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député.

M. Bergman: ...Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des ingénieurs.»

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que je peux avoir une copie pour voir si c'est recevable?

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, la motion est recevable. Et celui qui présente la motion, M. le député de D'Arcy-McGee, a 30 minutes, le ministre a un droit de réplique de 30 minutes et chaque parlementaire a 10 minutes par la suite. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avons présenté cette motion pour entendre les ingénieurs pour une raison très importante: nous avons devant nous une situation qui est, à mon avis, très grave. Nous avons fait une indication, depuis quelques semaines, des nominations qui ont été faites par le ministre de la Justice, sur l'état du sujet et des nominations qui manquent de crédibilité, des personnes qui ont été nommées dans des situations qui manquent d'intégrité. Et ici on voit les nominations des présidents des comités de discipline des ordres professionnels.

Nous avons pris connaissance récemment d'un jugement qui, à mon sens, est très grave. C'est un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure, un jugement signé par le juge Pierre Béliveau, dont les conclusions sont effectives immédiatement. Et, même s'il y a une question d'appel, le juge est venu à la conclusion que Me Germain Jutras est inhabile à représenter son client dans...

Mme Caron: Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Mme Caron: Mme la Présidente, vous avez déjà rendu une décision, il y a quelques minutes, concernant ce fameux jugement et concernant l'article 35.3°.

La Présidente (Mme Barbeau): Effectivement. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, je vous demanderais de respecter ma décision, c'est-à-dire de ne pas parler sur ce jugement-là ou les personnes qui sont...

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, votre jugement est erroné à cause...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, vous ne pouvez pas contester mon... Selon l'article 41, la décision du président ne peut être discutée. Alors, je vous demanderais de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que je peux discuter... Avec un grand respect pour vous, le juge en question emploie deux mots, et j'aimerais avoir votre sens de ces mots. Il dit que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai rendu ma décision, puis vous me reparlez encore de la même décision. Je l'ai rendue, je ne recommencerai pas. Donc...

M. Bergman: ...des effets pour la protection du public...

M. Bégin: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bergman: ...qui ont des conséquences qui sont...

M. Bégin: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(15 h 50)

M. Bégin: Lorsqu'une personne tente... Le député de D'Arcy-McGee tente d'introduire deux mots afin – encore une fois, je le dis avec tristesse – de ternir la réputation de quelqu'un. Je trouve ça extrêmement déplorable, d'autant plus que vous avez déjà rendu une décision, qu'il sait pertinemment ce dont il s'agit. C'est un notaire, et il sait exactement de quoi il s'agit et il tente de le faire. Mme la Présidente, je demanderais que vous appliquiez intégralement le code et que vous lui demandiez de ne plus répéter, de quelque manière directe ou indirecte...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ce que je viens de lui dire. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je m'excuse, mais j'ai pris une décision et vous devez vous y conformer.

M. Bergman: Mais, avant de continuer, est-ce que le ministre accepte deux questions que j'aimerais porter...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous aurez le temps d'échanger, M. le député de D'Arcy-McGee. Puis, moi, ici, comme je vous dis, j'ai pris une décision par rapport à ce jugement-là puis je n'accepterai pas de propos qui vont s'y rattacher. Alors...

M. Bergman: Sans faire de commentaire sur le jugement, je peux vous dire qu'il y a deux conclusions dans...

Mme Caron: Question de règlement!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai rendu une décision. Je vous demanderais de vous y conformer, s'il vous plaît. Sinon, vous prendrez les procédures pour contester ma décision. Mais, pour l'instant, je m'en tiens à ma décision et je vous demanderais de ne pas parler de cette cause-là, s'il vous plaît.

M. Bergman: Mais il me semble...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee... Ha, ha, ha! S'il vous plaît, je vous demanderais de respecter ma décision.

M. Bergman: Mais c'est la base de la motion qu'on a faite aujourd'hui...

La Présidente (Mme Barbeau): La motion que vous avez faite, c'est par rapport à des consultations particulières, et vous devez parler sur cette motion. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez qu'on devrait tenir des consultations particulières, parce que c'est l'objet de la motion.

M. Bergman: Oui, mais les consultations particulières sont importantes à cause du fait que ce monsieur, dont vous ne me laissez pas parler du jugement qui est rendu contre lui, a été nommé président...

Mme Caron: Question de règlement!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai déjà dit qu'ici ce n'était pas une cour, que c'était l'Assemblée nationale, où on vote des lois. S'il vous plaît, je vous demanderais de respecter chaque juridiction; les pouvoirs sont séparés. Alors, je vous demande, s'il vous plaît... Tout ce qui est en justice, on n'en parle pas, ce qui est pendant ou ce qui est en appel. Je l'ai décidé tout à l'heure, M. le député de D'Arcy-McGee. S'il vous plaît, je vais être obligée d'aller voir un autre article pour voir c'est quoi, la suite, quand on ne veut pas respecter ma décision.

M. Bergman: Vous avez raison, mais j'aimerais...

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai raison? Alors, merci. Je vous demande de continuer sur votre motion.

M. Bergman: J'aimerais citer un jugement qui est public...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Mais c'est un jugement qui est public, Mme la Présidente, ce n'est pas... Je ne parle pas d'un... C'est un jugement qui est public, ce n'est pas un...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais j'ai déjà parlé de ce jugement-là. On m'a dit...

M. Bergman: Mais il semble que la députée de Terrebonne...

La Présidente (Mme Barbeau): ...qu'il y avait un droit d'appel de 30 jours, donc ce n'est pas terminé. Puis, moi, j'ai pris la décision qu'on n'en parlait pas ici. Je m'excuse, mais ce n'est pas la place. Puis ce n'est pas pertinent à votre motion, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'ai obtenu ce jugement de la Cour supérieure ce matin. Ça a été envoyé à moi...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas de problème.

M. Bergman: ...par la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est public, vous l'avez, mais je vous dis juste...

M. Bergman: ...alors certainement que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas l'endroit puis ce n'est pas pertinent, ce dont vous parlez par rapport à votre motion. Alors, vous le déposerez où c'est pertinent, mais ce n'est pas pertinent ici, présentement. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de faire votre 30 minutes sur votre motion par rapport aux consultations particulières. Je vous demande d'être pertinent par rapport à ce dont vous devez parler pendant 30 minutes. Sinon je vais voir dans les articles ce que je dois faire quand un parlementaire ne respecte pas ma décision. Je l'ai prise, ma décision. Je sais que vous voulez me convaincre. Même si vous me faites des beaux sourires, ça ne marchera pas. Ha, ha, ha! S'il vous plaît, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demanderais vos commentaires. Vous avez des commentaires de 30 minutes sur la motion. S'il vous plaît, je vous demanderais d'être pertinent.

M. Bergman: Mme la Présidente, la raison pour notre motion, c'est que, comme vous le savez, le but le plus important pour l'Office des professions et pour les ordres de professionnels, c'est de protéger le public. Et le but du décret qui a été passé le 19 juin...

La Présidente (Mme Barbeau): Continuez, la présidence est toujours là.

M. Bergman: ...1996, c'est pour faire continuité en ce qui concerne les comités de discipline des ordres professionnels. Nous avons un système qui est remarquable, dans le sens que chaque ordre a un comité de discipline et chaque comité a un président. Le président a été nommé par le gouvernement. Le terme d'office des membres du comité de discipline se terminait en juin, et le gouvernement a entrepris de nommer de nouveaux présidents au comité de discipline de chaque ordre professionnel.

Et on sait, sans répéter tout ce qu'on a dit ce matin – mais je vois qu'il y a un point – que le gouvernement a pris soin de nommer des nouveaux présidents aux comités de discipline des ordres professionnels. On sait qu'il y avait une clause très importante, dans ce décret, qui a été omise. Et, à cause de cette omission, toutes les causes qui étaient en train d'être entendues avaient un vice et les jugements qui étaient rendus dans les causes en question avaient un vice. Alors, le gouvernement, par un décret passé le 4 septembre, a essayé de corriger ce vice. Mais, comme on le sait, on ne peut pas corriger une erreur dans un décret avec un autre décret.

Alors, le gouvernement a présenté, devant l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 62, qui essaie de régler le vice dans le premier décret du gouvernement, celui du 19 juin. Mais, dans le décret du 19 juin, nous avons eu la nomination d'à peu près 12 nouveaux présidents de comité de discipline. Et c'est où le problème se pose et c'est la raison pour laquelle on veut avoir devant nous l'Ordre des ingénieurs pour parler du président qui a été nommé pour agir dans les cas de discipline qui affectent les ingénieurs et qui seront entendus par le comité de discipline qui siégera dans ces matières.

Moi, dans quelques discours devant l'Assemblée nationale et dans quelques discours devant des commissions parlementaires, j'ai soulevé le fait que le président qui a été nommé pour siéger pour l'Ordre des ingénieurs était Me Germain Jutras, de Drummondville, qui a été nommé par le gouvernement. Le problème que j'ai exprimé au ministre, en commission parlementaire et dans le discours en Chambre, était que, à première vue, on savait que Me Germain Jutras était le frère du député de Drummond à l'Assemblée nationale. Et immédiatement, à mon avis, il y avait un conflit d'intérêts à cause du fait que le nouveau président du comité de discipline des ingénieurs était apparenté avec un membre du gouvernement, première preuve que le gouvernement nommait ses amis dans les postes très importants de l'administration de ce gouvernement. Et c'était la première «concern» qu'on a eue.

Alors, on a demandé au ministre de voir cette nomination. Par malfortune, et vraiment c'est par malfortune, on a pris connaissance, cette fin de semaine, d'un jugement...

Mme Caron: Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee... O.K. Si vous n'en parlez pas dans le détail, ça va, mais vous pouvez juste le dire, que vous avez...

M. Bergman: On a pris connaissance, dans un article de journal qui était dans la Montreal Gazette , samedi passé, un article que la Gazette a décidé de mettre en première page, en haut, un article de six colonnes...

Mme Caron: Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, on sait très bien que, selon notre règlement, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Bergman: Mme la Présidente, qui est la présidente? Est-ce que c'est vous ou la députée de Terrebonne?

(16 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Elle a soulevé une question de règlement, je l'écoute, là. Bon. Jusqu'à présent, vous avez parlé d'un article de journal. Jusque-là, je n'ai pas rien entendu encore. Alors, je vous demanderais d'être prudent, de ne pas faire effectivement indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il y avait cet article, qui était dans le Montreal Gazette , samedi, et c'était sur la première page. Il y avait un article dans La Presse , qui était aux pages 17 et 18, et qui faisait référence au nouveau président du comité de discipline de l'Ordre des ingénieurs et qui rappelait les faits du jugement qui impliquait cet individu. À cause du fait que vous ne voulez pas que je mentionne les faits de ce jugement, je ne les mentionnerai pas. Mais, à cause de ces deux articles, moi, j'ai eu des appels à mon bureau pour me demander si on souleverait le problème, en Chambre, de la compétence de ce monsieur à continuer d'être président d'un comité de discipline. Et je pense que c'est une chose qui est très, très importante par le fait... Et j'accepte votre... mais il y avait des choses immédiates dans ce jugement qui ne sont pas appelables.

M. Bégin: Je soulève encore une fois qu'on est en train d'introduire que certaines parties du jugement n'étaient pas appelables et qu'elles seraient discutables aujourd'hui. Mme la Présidente, vous avez rendu votre décision, et on est encore en train d'essayer de le faire indirectement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demanderais de continuer, s'il vous plaît, sans rentrer dans les détails.

M. Bergman: La personne dont il est question, et à laquelle les journaux ont fait référence toute la fin de semaine, continue d'être président d'un comité de discipline. Et, quand le ministre s'est fait demander cette question ce matin, il n'était pas prêt à retirer sa nomination. À mon avis, il y a tellement d'avocats habiles dans cette province, qui sont du Barreau du Québec, qui sont des membres du Parti québécois, du Parti libéral ou d'un autre parti, ce n'est pas la question, pourquoi est-ce que le ministre tient à ce monsieur? Pourquoi est-ce qu'il garde cette nomination? Pourquoi est-ce qu'il est tellement lié à ce monsieur? Est-ce que c'est à cause du fait que son frère siège juste à quelques sièges de lui à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il a raison, que c'est un ami du gouvernement? Même quand on lui a demandé ce matin, il a dit que c'est ce monsieur dont il est question qui peut nommer le suppléant. Alors, sans dire comment les cours vont agir en cette matière, pourquoi est-ce que le ministre délégue les pouvoirs du président du comité de discipline à ce monsieur dont il est question pour nommer un président suppléant pour le temps que c'est devant les cours?

Alors, je pense qu'en cette matière la protection du public est en jeu, et c'est à vous de trancher si le ministre a raison d'agir de cette manière quand on discute un projet de loi qui implique la nomination du monsieur dont il est question. Et...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous me dites que c'est à moi de trancher. Je n'ai pas à trancher les décisions, là.

M. Bergman: Bien, si vous ne voulez pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Minute, minute. Moi, mon rôle c'est de faire en sorte que les travaux se déroulent de façon efficace, correctement. Je n'ai pas à trancher, là. Puis quand il y a des propos qui ne sont pas parlementaires ou qui ne doivent pas être tenus en cette commission, je me dois d'appliquer... Vous me donnez le pouvoir de trancher, et je veux juste spécifier que je ne suis pas là pour trancher sur le fond.

M. Bergman: Il me semble que, si on permet que ce monsieur reste comme président d'un comité de discipline pendant ces moments très graves et qu'il soit permis à ce monsieur de nommer un suppléant... c'est possible, sans y faire allusion indûment, que ce monsieur puisse nommer son ami pour agir comme président pendant que ce cas est devant les tribunaux.

Alors, je pense que c'est une chose qui est très, très grave, et c'est la raison pour laquelle, moi, j'insiste beaucoup pour qu'on ait devant nous l'Ordre des ingénieurs, qui va subir un préjudice qui est très, très grave. Car chaque cas qui sera entendu devant l'Ordre des ingénieurs, dans les mois qui viennent, pendant que ce jugement, dont vous ne me laissez pas parler, sera devant les cours, chaque ingénieur qui va comparaître devant ce comité va subir un préjudice. Et comment est-ce qu'un jugement peut être rendu pour ou contre un ingénieur qui, à l'accusation du public, pourrait avoir commis une erreur? Comment est-ce que ce jugement peut être respecté? Comment est-ce qu'on peut protéger le public? On ne peut pas tant que le ministre garde son ami en office. Alors, on plaide avec vous pour demander au ministre de donner ordre de démission immédiate à ce monsieur dont il est question pour siéger comme président de l'Ordre des ingénieurs. Quand le juge a dit – sans...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député!

M. Bergman: ...faire référence au jugement – le mot «inhabile» ou les mots «cesser d'occuper une fonction», si on emploie le mot «inhabile», ça veut dire quand une personne est inhabile, qu'elle est inhabile...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...question de règlement. On est en train d'introduire, en disant qu'on ne le fait pas, on est en train de réintroduire les mots du jugement. Mme la Présidente, je pense qu'il s'agit là de faire indirectement ce que la loi ne nous permet pas. Et je réitère qu'on ne devrait pas parler de cette cause, elle est devant les tribunaux et l'appel est possible, la personne a manifesté le désir d'aller en appel. C'est comme s'il n'y avait pas de jugement à quelques fins que ce soit. Donc, c'est sub judice et on ne devrait pas en parler ici.

M. Bergman: Mme la Présidente, moi, je parle pour le public. C'est la question de protection...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, je suis d'accord... M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai pris une décision tout à l'heure puis je ne reviendrai pas là-dessus si on rentre encore dans le jugement. Vous avez nommé des mots qui, je suppose, sont dans le jugement, je ne l'ai pas lu.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, l'article 42 dit: «Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs.» Ça fait plusieurs fois que je vous le dis, et je vais commencer à compter les appels à l'ordre.

Alors, s'il vous plaît, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole, vous avez 30 minutes de temps de parole pour la motion qui est ici. En principe, ce 30 minutes-là, c'est pour convaincre le gouvernement d'entendre l'Ordre des ingénieurs. Alors, j'aimerais que vous soyez pertinent par rapport à votre temps de parole puis j'aimerais, s'il vous plaît... Parce que la prochaine fois que je serai obligée d'intervenir sur ma décision, ça va être le premier appel, et, au deuxième, je vous retire votre droit de parole.

M. Bergman: Le deuxième?

Une voix: Au troisième.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est le troisième, pardon. Ça fait que la prochaine fois, je commence à compter. Là, je suis généreuse, je n'ai pas compté les fois que j'ai faites. S'il vous plaît, M. le député, continuez à parler sur...

M. Bergman: Une question qui est très importante pour moi, en tout cas, pour comprendre: Est-ce que vous allez accepter qu'on dépose ce fameux jugement devant cette commission? Est-ce qu'on a le droit de le déposer?

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas pertinent, M. le député, vous recommencez. Ce n'est pas la place pour le faire. On est en train d'étudier le projet de loi n° 62. Vous êtes à l'étape des commentaires, 30 minutes sur la motion; j'aimerais, s'il vous plaît, que vous soyez pertinent. Nulle part dans le projet de loi je vois un moment où il est pertinent de déposer ce jugement, M. le député de D'Arcy-McGee. Il est public.

M. Bergman: Oui, car, si, comme vous dites, on n'a pas le droit de parler de ce jugement – je prends votre ordre – si on dépose le jugement, toutes les personnes auront...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la même affaire. M. le député de D'Arcy-McGee, ça revient au même. Je vous le dis, c'est un premier rappel à l'ordre. Premier rappel à l'ordre. J'ai pris une décision là-dessus, je vous demande d'être pertinent, s'il vous plaît, par rapport à votre motion.

M. Bergman: Mme la Présidente, je trouve que vraiment je manque la chance de m'exprimer, moi, librement devant cette commission. Je pense que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je ne vous ai jamais encore enlevé votre droit de parole, je vous demande juste d'être pertinent. Ici, on donne la parole aux parlementaires, que ce soit en Chambre ou en commission. Vous avez du temps, c'est dans les règlements. La seule chose que je vous demande, c'est d'être pertinent...

M. Bergman: Je pense qu'il n'y aurait aucune...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, je parle. Je vous demande d'être pertinent et de respecter le règlement et mes décisions, s'il vous plaît. Alors, votre temps de parole sur la motion.

M. Bergman: Je pense qu'il n'y a personne dans le public qui pense qu'on n'est pas pertinent quand on étudie les qualifications que devraient avoir tous les présidents des comités de discipline des ordres professionnels. Et, comme l'a dit mon collègue de Marquette plus tôt, c'est une question de savoir les règles que le ministre a adoptées pour faire ces nominations. Ce n'est pas la question qu'ils viennent d'un parti politique ou de l'autre ou qu'ils ont des sympathies pour un parti ou l'autre, c'est la question de leurs qualifications. On a reconnu que le public doit être protégé, et il y a les droits de 7 000 000 de Québécois qui sont en jeu ici. Et ce n'est pas la question d'essayer de protéger un ami du gouvernement, mais c'est la possibilité de donner une protection au public.

(16 h 10)

Nous avons un système ici – et nous avons un représentant de l'Office ici – de professionnels qui est une fierté à travers le monde. On a eu d'autres pays qui sont venus consulter notre Office des professions, qui veulent monter des offices comme le nôtre. Alors, au Québec, nous avons de la fierté pour l'Office qu'on a monté. On a le député de Chomedey qui était le président de l'Office. Alors, nous, du côté de l'aile parlementaire libérale, nous avons une grande fierté pour cet Office et nous voulons protéger l'Office, protéger la réputation de l'Office, savoir que les membres du public qui iront devant le comité de discipline pourront toujours se sentir libres, pourront toujours sentir qu'ils ont reçu bon jugement, bonne loi, bonne justice.

Et, comme on a un problème qui est tellement grave – je n'ai pas le droit de le soulever, je ne le soulèverai pas, O.K. – j'exprime que j'ai très, très peur de ce qui se passe, O.K.? Et il y a d'autres choses, dans ces nominations dont on n'a même pas encore commencé à parler, qui sont tellement graves. Est-ce que vous savez que les termes d'office des nouveaux présidents sont seulement d'un an et pas de trois, comme le faisait avant le gouvernement? Et vous savez pourquoi c'est fait comme ça? C'est fait parce que le gouvernement veut contrôler ses amis, car, à la fin de l'année...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, ça, c'est très grave.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est un bon point, ça.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! Là, je pense que c'est prêter des intentions. Moi, je l'interprète de cette façon-là. C'est quoi, le règlement là-dessus, là?

M. Bergman: Et vous savez qui est...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. Alors, je vous demanderais, M. le député de D'Arcy-McGee, de ne pas enfreindre le règlement 35.6°, qui est d'imputer des motifs indignes à un député.

M. Bergman: Pourquoi? Je demande pourquoi? Pourquoi, chaque année, tous ces présidents doivent attendre que leur mandat soit renouvelé? Alors, ça veut dire que, vers à peu près le septième, huitième mois de leur mandat, chaque année, ces présidents ne vont pas savoir s'ils restent en office, ne vont pas savoir si leurs causes seront continuées, ne vont pas savoir si leur jugement sera bon, ne vont avoir aucune continuité. Et, vous savez, ce n'est pas une tâche facile à apprendre. Ça prend du temps pour savoir comment rendre des jugements. Ce sont des avocats, ce ne sont pas des juges, qui passent beaucoup, beaucoup de temps... Mais, après un an, de les remercier, moi, je pense que c'est inéquitable.

Dans un autre ordre d'idées, il y a aussi un autre problème, Mme la Présidente, que je vais nommer plus tard. Le président est dans un bureau d'avocats où son confrère, dans le bureau, entend les causes des personnes de cet ordre, et il y a un conflit d'intérêts. Et, quand le nouveau président demande à son confrère: Lequel de nous va se retirer de ce champ d'affaires? La réponse est que le président va nommer un suppléant chaque fois qu'un membre de son bureau va entendre une cause de cette nature.

M. Bégin: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, vous voyez, il y a tellement...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Regardez ce qui est en train d'être dit: on impute au président d'un comité de discipline le désir de faire des manipulations. Je trouve ça tout à fait inacceptable. Et c'est encore en vertu de 35, paragraphe 4° ou 5°: imputer des motifs indignes à quelqu'un.

Mme la Présidente, je demande que ceci cesse. Ça fait depuis une demi-heure qu'on entend le député de D'Arcy-McGee tenter par tous les moyens possibles de salir la réputation de quelqu'un, et je trouve ça inacceptable.

M. Bergman: Excusez-moi! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! Pour l'instant, là, dans mon règlement, on parle de la conduite d'un député. Je ne vois rien là, à moins qu'il soit ailleurs – mais on me dit que non – qu'on parle d'un fonctionnement ailleurs. Je n'ai pas entendu d'accusation formelle. Je veux juste qu'on soit prudent quand même, parce qu'on parle d'individus, on parle de présidents de l'Office. Si j'ai bien compris, vous nous expliquez comment ça se passe...

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...ou ça pourrait. Je vous demanderais quand même, même si ce n'est pas dans mon règlement, de ne pas imputer des intentions à des individus qui pourraient...

M. Bergman: La question que je vous demande, Mme la Présidente... C'est le ministre... Ça, c'est le problème ici, ses nominations. Il y a des vices dans les nominations. Il y a des vices dans les nominations, et on doit ôter les vices dans ces nominations une fois pour toutes, Mme la Présidente. On a un problème qui est très grave et c'est un problème qui... Maintenant, on ne va pas siéger... dans quelques jours on ajourne pour les Fêtes, mais, vous savez, la vie de 7 000 000 Québécois continue. Ils vont voir des professionnels chaque journée. On ne doit pas les laisser inquiets qu'ils ne puissent avoir de justice devant les présidents des comités de discipline devant lesquels ils peuvent aller.

Alors, je dis que c'est une situation qui est urgente, qu'on doit transiger... Et, comme mon confrère le député de Marquette l'a dit, même si c'était un projet de loi de trois pages, le sujet est tellement important, a tellement d'importance qu'on doit prendre très, très au sérieux cette situation. Moi, j'arrive à la conclusion que le ministre ne prend pas ça au sérieux. Il pense qu'on est ici...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député!

M. Bergman: ...peut-être juste pour passer notre temps...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député!

M. Bergman: ...mais comme le député de Bourassa...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, vous imputez des motifs au ministre: qu'il ne prend pas au sérieux... Je vous ferai remarquer, M. le député... S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je vous ferai remarquer, M. le député... M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ferai remarquer qu'on est à l'étape des remarques préliminaires et on est à l'étape de la motion maintenant. Donc, le ministre ne peut pas répondre du tac au tac à vos questions, et vous lui imputez le fait qu'il n'est pas intéressé. Je m'excuse, il va répondre à vos questions quand il aura le droit de parole. Mais, pour l'instant, je vous demanderais de ne pas lui imputer des motifs avant qu'il n'ait eu le temps de répondre. Vous êtes encore aux 30 minutes de la motion préliminaire qui dit qu'on doit recevoir l'Ordre des ingénieurs ici. Alors, pourquoi voulez-vous que le gouvernement reçoive les ingénieurs?

M. Bergman: ...interprétation personnelle du ministre. C'est un juriste bien connu dans la province. Mais, à cause de ça, on attend des nominations, des qualifications ici, à l'Assemblée nationale, qu'il a apportées à sa profession avant d'entrer ici, à l'Assemblée nationale. Mais il y a quelque chose qui ne marche pas dans son ensemble, et nous nous exprimons comme une opposition: nous parlons pour la protection du public, nous parlons pour les 7 000 000 de Québécois qui attendent justice devant les comités de discipline. On a peur qu'ils ne puissent avoir de justice. Il y a un problème très, très grave ici et qu'on doit régler une fois pour toutes, sinon on donne un doute. Et ça, c'est peut-être la raison des fois pour laquelle le public est cynique envers les politiciens, car on ne met pas les problèmes devant nous, on essaie de les mettre sous le tapis. Mais l'opposition ne veut pas les mettre sous le tapis, elle veut parler de ça ouvertement, clairement. Même si vous ne m'en donnez pas le droit, je suis déçu, mais on veut lui parler de ça, c'est très, très important. Alors, je conclus avec...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez l'opportunité d'en parler en Chambre aussi. Vous verrez si le président accepte vos commentaires. Mais, moi...

M. Bergman: Mais ici, c'est la place pour essayer de régler ces problèmes très graves...

La Présidente (Mme Barbeau): Mais, M. le député, je vais répéter encore: ce n'est pas l'endroit, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Je ne répéterai pas ma décision parce que, là, ça va être un deuxième rappel à l'ordre.

M. Bergman: En conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît.

M. Bergman: ...il y a des milliers et des milliers de dollars qui ont été gaspillés dans des causes qu'on a dû recommencer. Des membres du public ont dû voir leur cause réentendue à cause du fait qu'ils ont soulevé des objections à cause d'erreurs dans le décret faites par le ministre. Qui va repayer les membres du public qui ont perdu des milliers et des milliers de dollars à cause du fait que leur cause était viciée et qu'ils devaient recommencer leur cause?

Alors, Mme la Présidente, on est devant une situation qui est très, très grave, et je vous demande de nous donner la chance de vous l'expliquer. C'est pour cette raison qu'on va attendre que chaque ordre vienne devant nous pour qu'ils disent que nous avons raison. Je suis certain que, s'il y avait ici le président de l'Ordre des ingénieurs avec nous aujourd'hui, il vous dirait la même chose: que le ministre doit demander la démission immédiate du président du comité de discipline de l'Ordre des ingénieurs à cause des faits qu'on a entendus sur ce monsieur, cette personne dont il est question et qu'on a lus dans les journaux de cette fin de semaine et...

(16 h 20)

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee revient indirectement, en citant à nouveau les journaux...

La Présidente (Mme Barbeau): Mais là, moi, écoutez...

Mme Caron: ...sur le jugement.

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai entendu... Pardon! S'il vous plaît, c'est moi qui préside. S'il vous plaît! Je n'ai pas entendu de nom, on a dit: cette personne dont il est question. Pour l'instant, je ne vois pas d'infraction au règlement. Continuez, s'il vous plaît, M. le député de D'Arcy-McGee. Allez-y.

M. Bergman: C'est avec grand respect que j'accepte vos commentaires...

La Présidente (Mme Barbeau): Continuez, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais je plaide devant vous de rendre jugement: qu'on appelle devant nous immédiatement, sous urgence, une délégation de l'Ordre des ingénieurs et que vous acceptiez cet amendement qu'on a fait aujourd'hui. Nous, l'opposition officielle, nous sommes prêts à siéger à n'importe quel moment, pendant le jour ou la nuit. Comme l'a dit le député de Bourassa: Nous sommes ici pour des raisons d'urgence qui affectent notre société. Le député de Bourassa a dit qu'il restera ici 24 heures par jour s'il est question d'aider le public à avoir des jobs, à avoir des investissements, des questions sérieuses. Nous pensons que c'est une question sérieuse, qui affecte 7 000 000 de Québécois. Le ministre de la Justice a une obligation envers ces personnes, de les aider et de ne pas laisser une situation qui est tellement grave et dont nous avons pris connaissance cette fin de semaine.

À mon bureau de comté, j'ai eu des appels. Les personnes me demandent: Qu'est-ce que vous allez faire quand un monsieur qui a été nommé par le gouvernement, un ami du gouvernement, siège comme président d'un comité de discipline et qu'il y a des accusations? J'espère pour lui qu'il sera acquitté, on espère toujours que le bien arrive à toute personne dans une société. You know... Avec grand respect et...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais que vous n'en parliez pas, s'il vous plaît.

M. Bergman: Oui, oui, je n'en parle pas. Mais, entre-temps, la vie se déroule, la vie n'attend personne.

M. Copeman: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En vertu de l'article 32, si j'ai bien compris le règlement, Mme la Présidente, on dit que les députés doivent observer le règlement, occuper la place qui leur est assignée par le président, demeurer assis et garder le silence. Ils gardent le silence, Mme la Présidente. Si la députée de Deux-Montagnes a quelque chose d'intelligent à dire, qu'elle prenne la parole puis on va l'écouter.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! Effectivement, si...

Mme Robert: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, si...

Mme Robert: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez. Dans le règlement, on dit «le silence». Effectivement, bien, on est des êtres humains. J'entends souvent jaser des deux côtés. Tant et aussi longtemps que ça n'enterre pas la personne qui parle, je tolère. Et, quand j'entends des mots antiparlementaires, même s'ils ne sont pas au micro, j'avise. Alors, jusqu'à maintenant, ça n'a pas dépassé la limite de ma tolérance; je vais aviser si je vois qu'on discute trop. Je le fais, normalement. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Robert: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: L'article 35.7°. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu des propos blessants à mon égard: j'aimerais qu'il les retire.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez dit: Si elle a quelque chose d'intelligent à dire.

Une voix: Ce n'est pas blessant.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, en tout cas, personnellement, je trouve que c'est sur la limite, là.

Une voix: C'est hypothétique.

La Présidente (Mme Barbeau): Je lui demanderais...

Mme Robert: Mme la Présidente, il vient de faire appel à l'article 35: que les députés doivent se taire. Ils ont tous fait leur commentaires sur votre jugement. Moi, ces propos-là m'ont blessée, alors voulez-vous lui demander de les retirer?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous voulez retirer vos paroles, s'il vous plaît?

M. Copeman: Dans le sens où c'est une question hypothétique, ça me fait plaisir de les retirer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on poursuive les travaux de façon correcte. M. le député de... D'Arcy-McGee. Ha, ha, ha! Il vous reste encore...

M. Charbonneau (Bourassa): Il a une bonne majorité, il va rester là longtemps.

La Présidente (Mme Barbeau): ...huit minutes.

M. Bergman: Combien?

La Présidente (Mme Barbeau): Huit minutes.

M. Bergman: Mme la Présidente, je pense vous devez donner une bonne considération à la demande de l'opposition. Vraiment, on est dans une situation qui peut vraiment affecter la protection du public. Et je réserve mes derniers quelques moments pour plus tard dans ce débat sur la motion que j'ai faite. Mais je suis certain qu'il y a d'autres collègues dans l'aile parlementaire libérale, le député de...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, de façon à ce que cela fonctionne, vous ne pouvez prendre votre temps en plusieurs fois, c'est «one shot», comme on dit en bon français.

M. Bergman: Il me semble que ce n'est pas «one shot». Vous avez dit ce matin...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, oui, oui, pour les motions préliminaires. Et je vais vous le dire ici: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question.» Alors, dans ce cas-là, il faut que vous preniez le tout, sinon...

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste être certain que tous les faits que j'ai soulevés il y a quelques moments sont clairs et j'aimerais juste les repasser avec vous. Premièrement, juste pour faire le sommaire, la question des nominations pour un an seulement. Ici, je pense que ça va dans la même veine que les idées qu'on a soulevées ici, que c'est non seulement un gouvernement qui veut nommer ses amis, mais c'est un gouvernement qui veut contrôler ses amis pour être certain qu'ils restent ses amis.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît!

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que ça dépasse les bornes.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Bégin: Systématiquement, depuis le début de cette intervention qui a été interrompue par plein de personnes.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est un point d'ordre?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est une question de règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Quel numéro?

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a jamais personne qui dit le numéro.

M. Bégin: Mme la Présidente, c'est 35, paragraphe 7°.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je trouve ça inacceptable que des personnes qui se prévalent de leur droit de protéger systématiquement abusent de leur droit de parole et je demande que vous appliquiez le règlement. Vous l'avez dit, Mme la Présidente, que, s'il recommençait, vous lui enlèveriez le droit de parole. Je pense que c'est un cas où malheureusement, compte tenu...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: ...de son attitude généralisée, vous devriez, Mme la Présidente, exercer votre droit.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, par rapport aux rappels à l'ordre, ce n'est pas sur cette question, premièrement, c'est sur la question du jugement. Mais je rappelle quand même au député l'article 35.6°: ne pas imputer des motifs indignes à un député. S'il vous plaît. Encore, je le rappelle.

M. Bergman: Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député, vous avez dit: Le ministre veut contrôler ses amis, etc. Pour moi, c'est imputer des motifs.

M. Bergman: Je n'ai pas dit le ministre, j'ai dit le gouvernement. Le gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): En tout cas, le gouvernement. Mais, écoutez...

M. Bergman: Tout le gouvernement. Le gouvernement péquiste veut contrôler...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez. Je suis bien d'accord, M. le ministre va avoir sa réplique. Ça n'enlève rien au règlement. Et là, sur ce point-là, M. le député de D'Arcy-McGee a encore enfreint le règlement.

M. Bergman: Alors, j'accepte.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, monsieur, soyez vigilant!

M. Bergman: Avec un grand respect. Mais, en parlant des amis du gouvernement, est-ce que je peux vous dire ce qui suit, Mme la Présidente? En parlant des amis... Vous parlez de contrôle, mais je ne parle pas de contrôle, je parle seulement des amis du gouvernement. Le gouvernement a nommé Me Raymond Clair. Lui, c'est le frère d'un ancien ministre du gouvernement péquiste. Alors, est-ce que vous me dites que, encore un frère d'un ancien ministre dans un gouvernement péquiste, ce n'est pas un ami du gouvernement?

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le député. J'ai dit: Vous avez dit qu'il met des amis pour mieux les contrôler, quelque chose du genre. C'est différent.

M. Bergman: O.K. On va parler des amis, O.K.?

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Bergman: On parle de ces nominations. J'aimerais que le ministre de la Justice explique ça, comment on voit dans une liste des frères, des épouses... L'épouse du présent vice-premier ministre de cette province est juge.

Encore? Qui a dit «encore»?

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais le silence.

M. Bergman: Ça, c'est tout le problème dont on parle. On parle de népotisme. This is pure nepotism. You didn't like the word «favoritism» before, but nepotism is the worse form of government...

Mme Caron: Question de règlement!

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît.

Mme Caron: Question de règlement!

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai compris, je comprends l'anglais. Je m'excuse, monsieur, «népotisme» – c'est ça? – c'est un synonyme. Je voudrais, s'il vous plaît...

Une voix: C'est antiparlementaire?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Une voix: Ce n'est pas bon ça non plus.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est des faits. On prend la liste ici: Raymond Clair – frère; Jutras – frère – ...

M. Bégin: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

(16 h 30)

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que nous avons un cas caractérisé de mauvaise volonté. Systématiquement, il conteste vos décisions. Il est en train de dire que c'est correct de dire que le népotisme existe. Mme la Présidente, si on tolère ça, on va tolérer n'importe quoi. Je vous demande, s'il vous plaît, même si c'est dans un autre domaine, de faire en sorte qu'on soit capable d'échanger correctement sur les projets de loi sans être continuellement obligé de rappeler que les droits des autres existent. Il n'y a pas que son droit de parole qui existe, il y a le droit des autres, et c'est le droit d'être protégé, de ne pas être bafoué, écrasé, méprisé. Je trouve ça tout à fait inacceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, effectivement, ça fait plusieurs fois que je vous rappelle à l'ordre sur l'article 35.6°, et je vous demanderais, s'il vous plaît, pour le bon déroulement de ces travaux, de respecter les règlements de cette Assemblée. Je comprends que vous êtes un parlementaire, vous devez défendre vos électeurs, mais ça ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi, qu'on peut nommer des gens puis les accuser de toutes sortes de choses. S'il vous plaît, j'aimerais qu'on respecte le règlement.

M. Bergman: Je vous respecte, vous, je respecte le règlement et certainement les électeurs. Et c'est la raison pour laquelle je vous demande: Est-ce qu'on ne doit pas s'interroger sur les questions d'amitié? Vous ne voulez pas que j'emploie ces mots, je ne les emploie pas. Mais, quand on voit la liste où on voit des frères, des associés, des associés de bureau, et je vois ici Me Jacques Paquette qui est nommé président, ou qui est renommé, mais qui est dans le cabinet où le ministre était le fondateur de ce cabinet, où ils ont travaillé côte à côte des années et des années... Alors, quand on renomme ce monsieur comme président d'un comité de discipline, ça soulève des questions. Ce n'est pas moi qui soulève des questions. Je ne suis pas de la ville de Québec, mais je suis certain que l'impression dans la ville de Québec, c'est que le ministre nomme, ou renomme, ou confirme amis, associés, quelqu'un avec qui il a pratiqué le droit. Alors, vous ne voulez pas que je dise des choses, alors je suis...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parce que j'aimerais que vous vous rattachiez à votre motion le plus possible.

M. Bergman: Je trouve très difficile... Mais ça se rattache à la motion quand je veux qu'un ordre professionnel vienne devant nous. Et je suis certain qu'il va vous dire la même chose. Mais je ne pense pas que vous pouvez le prévenir pour dire ce que je ne peux pas dire, mais c'est certain qu'il va soulever cette chose dont je ne peux pas dire le nom ici aujourd'hui. Alors, je plaide avec vous pour immédiatement juger qu'on peut appeler l'Ordre des ingénieurs à venir devant nous ce soir pour nous écouter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, la parole est à M. le ministre de la Justice. Vous avez 30 minutes.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente. On demande de faire entendre l'Ordre des ingénieurs, et j'ai entendu le député de D'Arcy-McGee dire qu'il ferait ou demanderait d'entendre que chaque ordre vienne devant nous. Alors, Mme la Présidente, je rappelle qu'il y a 43 ordres professionnels au Québec et que, si nous allions dans cette direction-là, je pense que nous devrions envisager que nos travaux se poursuivent jusqu'à tard l'an prochain.

Mais, Mme la Présidente, nous sommes en face d'un projet de loi de trois articles, trois articles dont le premier fait une modification, le deuxième dit que l'article est déclaratoire, ou que la présente loi est déclaratoire, et le troisième parle de l'entrée en vigueur de la loi. Mme la Présidente, on veut faire entendre l'Ordre des ingénieurs sur quoi, sur le fait que «les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement»?

Je ferai remarquer, Mme la Présidente, qu'au mois de juin 1996, au moment de faire la nomination des différents membres des comités de discipline dont les mandats étaient arrivés à échéance, mandats qui étaient de trois ans, j'ai demandé que l'on publie des avis à l'effet que des personnes pouvaient être candidates à ces postes, que ces candidatures devaient être transmises à l'Office des professions du Québec avec un curriculum vitae des personnes rencontrant les exigences du concours. Effectivement, un grand nombre de personnes ont posé leur candidature, et, suite à cela, il y a eu de la part de l'Office des professions une cueillette des noms de ces personnes compétentes et celle-ci m'a été transmise.

Suite à cela, Mme la Présidente, il s'agissait de procéder à la nomination d'un certain nombre de personnes aux postes qui étaient là et, dans certains cas, de procéder au renouvellement. Parce qu'il faut savoir qu'il y a un nombre de personnes qui peut être variable pour être en mesure d'entendre des causes en matière disciplinaire de différents ordres professionnels. Donc, après une cueillette de noms comme celle-là, après avoir aussi demandé à l'Office des professions de me faire des recommandations sur comment avaient fonctionné les personnes qui étaient là, s'il y avait des commentaires positifs, etc., j'ai dressé une liste que j'ai soumise au gouvernement.

Dans le décret qui m'a été transmis par l'Office des professions, il y avait évidemment les clauses qui sont jugées usuelles en la matière. Malheureusement, au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause dont il s'agit, à savoir que les personnes qui ont été nommées et dont le mandat expire pouvaient continuer à instruire et à juger les causes dont elles étaient saisies, ce qui, dans les faits, peut entraîner des conséquences importantes, puisqu'il s'agit d'imaginer qu'une personne X, qui était président du comité de discipline Y, n'est pas renouvelée et qu'il a, au moment où on s'entend... Il a présidé, mettons, imaginons une hypothèse, cinq causes qui ne sont pas terminées. En l'absence de la clause en question, il se produit le phénomène suivant, c'est que l'organisme... le tribunal ou le... voyons, le comité de discipline perd sa juridiction, puisque le mandat était pour une période déterminée. Cette clause est importante, puisqu'elle permet à la personne de rendre ces décisions-là – dans notre hypothèse, les cinq décisions qui n'ont pas encore été rendues.

Je soumets que le décret qui m'a été transmis ne contenait pas cette clause et qu'il a été transmis comme tel à l'Exécutif et adopté comme tel, de telle sorte que, effectivement, il s'est produit, ce que j'ai mentionné ce matin, une erreur technique qui fait en sorte que le décret adopté ne contient pas cette clause. Donc, Mme la Présidente, c'est une faute, une erreur dont je m'excuse profondément devant tout le monde.

Mais, ceci étant dit, nous sommes en face, Mme la Présidente, de personnes qui demandent d'entendre l'Ordre des ingénieurs et qui savent très bien que l'enjeu en question est de l'ordre de 200 décisions qui peuvent être touchées par cette mesure, qui concernent notamment 17 présidents et présidents suppléants. Mme la Présidente, on se cache, on se drape sous le manteau de la vertu, mais on est en train, par cette tactique, par cette façon de faire, de vouloir, par exemple, entendre les 43 ordres ou les personnes, et pourquoi pas d'autres personnes tant qu'à y être; on est en train de faire en sorte qu'on met en péril des sanctions disciplinaires importantes à l'égard d'infractions qui ont pu être commises. Chaque président ou chaque comité de discipline tranchera, à savoir si, oui ou non, il y a lieu de sanctionner ou de condamner les personnes en question, mais il faut que, pour le système judiciaire et le système disciplinaire, on ait la possibilité de trancher. Or, actuellement, par ce que l'on fait... Ce que l'opposition est en train de faire, c'est de s'opposer à ce qu'on puisse procéder, Mme la Présidente, à valider, à corriger cette situation qui est une erreur purement technique.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est quoi, la question de règlement?

M. Ouimet: 35.7°. Le ministre, tantôt, qui disait qu'on lui prêtait des motifs, il n'a pas arrêté depuis le début de son allocution de nous prêter des motifs, à l'opposition. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, je l'ai entendu s'opposer, mais je n'ai pas... Mais l'opposition, normalement, s'oppose. Je ne vois pas l'injure là-dedans. Pour l'instant, je n'ai rien entendu d'anormal. Je vais être vigilante. Mais je n'ai rien entendu de grave.

M. Bégin: À moins que l'opposition considère que le fait d'avoir dit qu'ils avaient l'intention de faire entendre chacun des ordres sur ce projet de loi, ça constitue de ma part une menace, Mme la Présidente. Je m'excuse, j'ai fait une menace, puisque j'ai repris les paroles du député de l'opposition.

Mais, revenant aux choses sérieuses, Mme la Présidente, sont en cause actuellement 12 présidents et quatre présidents suppléants pour les 43 ordres professionnels, et ça met en cause 200 décisions concernant 17 présidents et présidents suppléants. Mme la Présidente, il s'agit d'une chose extrêmement importante. Il s'agit de trois articles de la loi...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Bégin: ...et on vise simplement à faire en sorte qu'ils puissent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement.

Mme la Présidente, on dit que ça ne s'est jamais vu, que ça ne s'est jamais produit. Pourtant, je m'excuse, mais, en 1988, il y a une décision ici du Tribunal des professions qui fait état... et c'est la cause – et ça, on peut en parler, puisque c'est déjà chose jugée depuis 1988 – maître, dont le nom est silencieux, contre Me Pierre Bernard, le Barreau du Québec et le Procureur général du Québec, dans laquelle un décret ne prévoyait pas la continuation de la fonction de président suppléant à l'expiration du terme écoulé. On doit nécessairement conclure que, le 1er janvier 1986, Me Marc Boisvert a cessé d'agir comme président suppléant du comité de discipline. Et cette cause était devant les tribunaux. Et on a voulu prétendre, par un décret rétroactif... c'est curieux, Mme la Présidente, comment les choses se reproduisent de manière assez sensible, je cite, à la page 5: «Le décret 1202-86, adopté le 6 août 1986, est ultra vires parce qu'il est rétroactif. Le gouvernement a voulu modifier rétroactivement le décret 2692-83, adopté le 21 décembre 1983, afin de maintenir en fonction des présidents suppléants dont le mandat était terminé. Le tribunal n'a d'autre alternative que d'infirmer la décision rendue par le comité de discipline.» Mme la Présidente, ceci implique que, lorsqu'un oubli comme celui-là se produit, il faut le corriger par une législation. C'est ce que nous sommes en train de faire.

(16 h 40)

À supposer qu'on veuille attribuer des faits comme quoi on avait tenté – et c'est ce que j'ai entendu tantôt... en disant qu'on avait publié dans la Gazette officielle , durant l'été pour ne pas que les gens s'en aperçoivent, un décret modifié qui est entré en vigueur au mois de septembre 1996, je ferai remarquer que j'ai ici un document, et je ne vais pas le mentionner et le déposer ici, mais il y a des rencontres qui ont eu lieu au mois de juin 1996 entre les représentants de l'Office des professions, le président, entre autres, et Mme Maryse Beaumont, qui est ici, la directrice du contentieux, dans lesquelles nous étudiions l'ensemble des modifications qui devaient être apportées à l'Office des professions, à la loi de l'Office des professions, et on mentionnait, entre autres, qu'il fallait insérer dans le Code des professions une disposition afin de préciser qu'un membre d'un comité de discipline dont le mandat est expiré puisse continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat.

Mme la Présidente, au mois de juin 1996, bien avant que tout ce dont on parle ne se produise, il y avait déjà, dans des rencontres entre le ministre responsable de l'application des lois professionnelles que je suis et l'Office des professions, une discussion afin de modifier la loi pour le faire. Je ne peux déposer ici le mémoire que j'ai déposé au Conseil des ministres, mais il y avait justement une disposition qui visait à faire en sorte que, parmi, je pense... je peux me tromper, mais il y avait une trentaine de modifications qui étaient apportées à la loi, au Code des professions... Et nous avons extrait cette disposition parce que le problème a surgi et qu'il était devenu nécessaire de ne pas attendre l'adoption de l'autre projet de loi, mais de corriger immédiatement le tir. Alors, c'était le 26 juin, la rencontre a eu lieu à mon bureau.

Autre chose. On parle, Mme la Présidente, d'erreurs qui ont été commises. Effectivement, il y en a une erreur qui a été commise, et je le dis depuis le début. Cette erreur est assez banale, c'est une erreur technique et qui a fait en sorte que... n'est pas apparue au décret qui a été mentionné. Je ne voudrais pas paraître justifier de quelque manière que ce soit ce qui s'est produit, mais il faut savoir que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles ne dispose pas de fonctionnaires pour travailler à ce niveau. Ces fonctionnaires, ce sont ceux de l'Office des professions, ce sont eux qui font le travail. Et, si on veut le contester, je vais reprendre certains documents que j'ai retrouvés dans les dossiers et où le député de Chomedey faisait exactement office de ce que je viens de mentionner pour l'adoption d'un décret, et, s'il a le goût de vouloir le contester, je vais sortir – ils sont ici – les documents qui datent du temps où il était le président de l'Office et où il agissait de la même manière.

Alors, Mme la Présidente, pour être bien clair, les décrets, les projets de décrets sont rédigés par le personnel de l'Office des professions, qui dit: Voici, M. le ministre, le décret qu'il faudrait adopter pour être en conformité avec l'objectif que vous avez – en l'occurrence, c'était de nommer des personnes aux postes de président et président suppléant des comités de discipline. Donc, ce décret est transmis, et le ministre le signe pour être adopté par l'Exécutif. Donc, Mme la Présidente, nous avons là un texte qui ne comprenait pas ce volet-là et dont je ne pouvais soupçonner, n'ayant jamais eu à le faire, la nécessité. Cependant, quelques jours plus tard, comme je l'ai dit tout à l'heure, on m'a saisi de l'importance de corriger la loi pour insérer ce texte pour que ne se produise pas une troisième fois ce même phénomène, parce qu'il s'était déjà produit en 1986, il s'est reproduit en 1996, et éviter qu'il n'agisse dans le futur.

Quand on est capable de voir les choses simples, comme le fait qu'un paragraphe a été oublié – et ce matin, le député de Bourassa nous parlait qu'autrefois il y avait des problèmes qui se produisaient concernant les secrétaires – quand on est capable de dire des choses semblables, on est capable de comprendre que, dans un décret, il ait pu arriver une chose aussi simple que celle-là. Et, au lieu de chercher à imputer des motifs, on a juste à prendre la parole et dire: Il s'est produit une erreur, il faut la corriger, il y a des droits considérables qui sont impliqués là-dedans.

Alors, s'il vous plaît, voulez-vous prendre quelques minutes de votre temps pour étudier sobrement, simplement, de manière correcte un projet de loi comme celui-là plutôt que de faire des procès d'intention? Le nombre de fois où nous avons dû intervenir dans l'intervention des députés de l'autre côté est une manifestation évidente que, si jamais on utilisait nos droits de parole pour faire ce qu'ils ont fait ou tenté de faire à l'égard d'autres personnes, nous serions poursuivis sur la place publique, nous serions bâillonnés, nous serions... je ne sais pas quoi. Mme la Présidente, la liberté de parole, c'est quelque chose d'extraordinaire. C'est quelque chose d'extraordinaire, c'est la capacité de résoudre les conflits par la parole, plutôt que d'autres façons. Mais, quand on en abuse, on commet un crime très grave. Lorsqu'on abuse de sa parole...

M. Bergman: Mme la Présidente... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais...

M. Bergman: ...je demande... c'est pour retirer...

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, je vais retirer...

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Bégin: ...je vais retirer cette parole et le dire d'une autre manière.

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur, s'il vous plaît. M. le ministre, je vous demanderais d'être vigilant par rapport à 35.6°.

M. Bégin: C'est ce que je viens de dire, je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, quand on a le droit de parole, il faut l'utiliser de manière très prudente, il faut éviter d'atteindre les individus. Et on peut très bien véhiculer sa pensée sans être obligé de tomber dans ce sillon qui nous amène là où on ne voudrait pas aller personne. Alors, quand on est obligé sans cesse d'utiliser le règlement pour empêcher que ne soient dites des paroles, à ce moment-là il y a quelque chose d'incorrect.

Mme la Présidente, je viens de dire une chose et j'ai dépassé ma pensée, et vous m'avez corrigé, et je trouve ça correct. Mais il ne faudrait pas que je retombe trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois dans ce même vice pour dire tout à coup, de manière candide: Ah! Mme la Présidente, ce n'est pas ça que je voulais dire. Et, quand on a cette façon de faire, je trouve, Mme la Présidente, qu'on n'utilise pas son droit de parole de la manière la plus saine possible. Il est très important que ce lieu, qui est ici, serve justement à faire en sorte qu'on ait un projet de loi qui soit adopté.

On veut quoi? On veut quoi, là? On veut dire que ce n'est pas une erreur, on veut dire qu'il y a des intentions malicieuses derrière le fait que, en juin, un décret ne contenait pas un paragraphe, et que la même erreur s'était produite il y a 10 ans auparavant, et que là il n'y avait pas d'imputation de motif quelconque à cet égard? Mme la Présidente, je prétends que nous avons le droit, même si on doit l'éviter autant que possible, de commettre quelques erreurs humaines, comme celle de dire qu'un paragraphe n'a pas été reproduit dans un décret. Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une erreur si importante qu'elle mérite les débats que nous avons ici, autour de cette table.

Je pense que, lorsqu'on connaît les enjeux – il y a des personnes qui sont poursuivies et qui seraient éventuellement condamnées pour avoir enfreint des dispositions – c'est très important pour la société qu'on puisse les entendre, et que toute façon de faire en sorte qu'on ne puisse pas continuer à les entendre et à les faire comparaître devant les comités de discipline a des conséquences majeures. Mme la Présidente, si l'opposition y tient tellement à ne pas y voir une manière de corriger les choses, on peut reporter la décision, mais ils supporteront l'odieux de toutes les décisions qui seront rendues, qui comporteront... Il y a des personnes, qui normalement auraient été condamnées, qui seront acquittées parce qu'ils n'ont pas voulu adopter ce projet de loi.

Il s'agit, Mme la Présidente, de quelque chose fondamental, ce sont des personnes qui ont enfreint les dispositions de la loi, c'est l'allégation qui est faite. Il ne s'agit pas de les condamner, il s'agit de faire en sorte qu'elles soient entendues par les comités de discipline et que les sanctions appropriées soient rendues. Alors, si on veut se draper sous le manteau de la pureté et de la non-commission d'erreurs, je leur demande de se rappeler que c'est très important que justice soit rendue à l'égard de ces personnes-là et que les citoyens du Québec sachent ce qui va arriver. S'ils s'opposent, s'ils continuent à s'opposer, Mme la Présidente, il y aura une façon simple de leur donner raison, c'est simplement de ne pas l'adopter. Mais ils porteront l'odieux de la décision et des décisions qui seront rendues à l'effet que des personnes qui ont commis des infractions ne soient pas sanctionnées.

Mme la Présidente, je pense que nous serions capables d'étudier ce projet de loi dans quelques minutes, de l'adopter comme des gentlemen, et de faire en sorte que nous passions, tout le monde, à autre chose.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé?

M. Bégin: Oui, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa, 10 minutes.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente, tout en constatant que le ministre s'est fait éloquent au moment où et depuis que la caméra est dans la salle, on va enchaîner.

Des voix: Ah! Ah!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un constat, ce n'est pas insultant, parler à la télévision.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est un constat... Je trouve que vous prétendez que le ministre a changé d'attitude depuis que les caméras sont là, alors...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Une voix: Il n'a jamais parlé avant.

M. Charbonneau (Bourassa): Absolument.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, à ce moment-là, je pourrais dire que c'est une maladie qui s'attrape.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, on va continuer.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Bourassa, s'il vous plaît, allez-y avec votre temps de parole de 10 minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Mme la Présidente, avec cette demande de faire comparaître l'Ordre des ingénieurs, il ne faut pas essayer de banaliser ou de réduire la portée d'une telle demande. Nous sommes au coeur du dispositif qui assure la crédibilité du système des professions. Il y a deux clés d'entrée qui justifient tout le système des professions et de l'ordre des professions. Le fait qu'aux conseils d'administration de l'Office et des ordres il y a place pour des représentants du public, ça, c'est la première clé. La deuxième clé d'entrée, c'est le comité de discipline: la composition du comité de discipline et les règles du jeu qui entourent le comité de discipline. Si on a compris ces deux choses-là puis qu'on est d'accord avec ces éléments-là, bien, le reste s'ensuit. Il y a un ordre, il y a des corporations professionnelles. Alors, on est au coeur de ce qui justifie l'existence devant le public des corporations professionnelles et du système des professions au Québec et de l'ordre.

(16 h 50)

J'ai relu les articles pertinents, qui sont 116 et suivants du Code des professions, des articles qui se rapportent aux comités de discipline. Le soin qui a été pris par le législateur à définir la composition du comité de discipline et les règles assurant la transparence, assurant un certain équilibre, assurant des consultations, assurant que les gens qui sont appelés, qui sont invités à faire partie du comité de discipline ou à présider les comités de discipline, c'est des gens qui ont de l'expérience, de l'expérience juridique pertinente, et assurant le public, à travers ces dispositions-là, que, si un professionnel doit comparaître devant le comité de discipline, il y a des bonnes chances qu'il y ait un jugement objectif, il y ait de l'équilibre et de la pondération dans le système... À partir du moment où il y a des éléments qui remettent en cause cette construction qui vise à donner au public l'assurance de l'objectivité et de l'équilibre, qu'il y a des éléments qui secouent cette assurance que le public a le droit d'avoir. Mme la Présidente, nous sommes dans le coeur du débat ici, et c'est exactement de ça qu'il s'agit avec les amendements.

Le ministre a dit: C'est une petite loi, ça devrait passer en quelques minutes, etc., c'est de corriger des erreurs. On a tellement dit, on a tellement porté de faits à votre connaissance; vous ne voulez pas qu'on en donne des interprétations, vous ne voulez pas qu'on étire les élastiques. On ne fait que les énumérer, que les mentionner, que déjà, de l'autre côté de la table, ils bondissent avec toutes sortes d'appels, Mme la Présidente. Avant même qu'on ait eu le temps de finir de nommer la liste des gens, ils bondissent, ils s'insurgent. Il doit y avoir quelque chose, il doit y avoir anguille sous roche, Mme la Présidente. En tout cas, c'est une hypothèse qu'on a le droit de formuler puis c'est une discussion qu'on a le droit de susciter. On a le droit de la faire, on a le droit de la faire de manière publique.

Mme la Présidente, la question qui est devant nous, c'est de faire comparaître un ordre professionnel, celui des ingénieurs parce qu'il y a un cas patent qui tourne autour de cet ordre-là. Alors, il y en a d'autres cas qu'on a mentionnés qui pourraient prêter aussi à discussion, discussion pertinente. Si le public sait que tel ordre professionnel a, à la tête de son comité de discipline, le frère d'un sous-ministre – je ne nomme personne – si le public sait que tel ordre professionnel a, à la tête de son comité de discipline, un ancien collègue ou un collègue du ministre de la Justice, etc., quand il était dans le secteur privé, les gens ont le droit de se poser des questions. Je ne dis pas qu'il faut conclure prématurément, de manière hâtive et intempestive, que tout cela est de la pourriture et qu'il n'y a rien de bon et accuser. Les gens ont le droit de s'interroger et d'obtenir des réponses satisfaisantes. C'est juste ça, le sens de l'exercice ici. Au-delà de ça, chacun prend ses responsabilités. S'il y en a qui accusent puis il y en a d'autres qui se défendent avant même d'avoir été accusés, ça, c'est des échanges. Mais les gens ont le droit de savoir, ont le droit d'avoir des réponses à ces questions. C'est ça qui est la sécurité du système, une des deux clés de sécurité du système, et ce n'est pas en disant: Il n'y a rien là, ce n'est pas de même, etc.

Les gens, mes collègues ont dit: Des nominations d'un an. Mme la Présidente, ça prend à peu près cinq, six mois, pour quelqu'un qui est nommé pour la première fois, à comprendre le système, à devenir familier avec la jurisprudence, à regarder les cas qui ont été plaidés depuis des années, puis là il arrive à la fin de son mandat puis il est tenu en suspens, le président en question. Trouvez-vous que c'est raisonnable? Il me semble qu'on doit réfléchir à ça à haute voix, on doit avoir des assurances que c'est une bonne manière de faire.

C'est la première fois qu'un gouvernement agit de cette façon. Est-ce qu'on a le droit de poser des questions, de soulever des motifs possibles? Si c'était la tradition depuis 20 ans, bien, on dirait: Écoute, de toute façon, ça s'est toujours fait comme ça. On me dit que c'est la première fois que les nominations sont d'un an. Est-ce qu'il y a des raisons derrière ça? Est-ce que c'est pour tenir les gens sur le qui-vive? Est-ce que c'est pour mieux – comme quelqu'un, tout à l'heure, un de mes collègues a dit – les contrôler? Comment vous voulez dire ça autrement? Mieux les avoir à l'oeil? Mieux les tenir sur le qui-vive? Jouer sur leur insécurité d'emploi? En tout cas, ça prend des mots pour qualifier ces réalités-là, pour poser des questions. On a droit à un certain nombre de questions ici. C'est ça qu'on pose derrière ce genre de discussion aujourd'hui.

J'ai entendu le ministre tout à l'heure qui disait: On a consulté l'Office. Bien dommage, mais ici, ce qui est dit dans le Code des professions, c'est qu'il faut consulter le Barreau avant de faire les nominations.

M. Bégin: Il l'a été aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, le ministre a parlé de consultation de l'Office. Là, nous apprenons, parce qu'il parle en même temps que moi, que c'est le Barreau qui a été consulté aussi. Alors, vous voyez, quand on prend le temps de respirer, ça permet au ministre de faire des interventions judicieuses à travers les nôtres. C'est formidable.

Mme la Présidente, il y a assez de questions qui sont posées autour de ce projet de loi là pour qu'on aille vérifier certaines de nos hypothèses avec des ordres de professionnels.

Vous savez, on a l'occasion comme parlementaires de siéger dans plus d'une commission. Je siégeais récemment à la commission de l'économie et du travail, face au ministre du Travail qui avait plusieurs lois, plusieurs projets de loi: sur les normes du travail, sur différentes questions reliées à la santé et sécurité au travail, etc. Nous pensions utile, nous de l'opposition, de demander l'avis de certains groupes sur ces projets de loi là. Le ministre a dit: Non, non, non, pas question! Et pourtant, après discussion, après du temps, il a été tenu des audiences publiques, par exemple sur les normes du travail. Nous avons appris des choses qu'on ne soupçonnait même pas, Mme la Présidente, de la part de ceux qui auront à vivre avec ces amendements aux normes du travail. Le ministre ne voulait entendre personne sur la santé et sécurité au travail, vous savez, le débat sur la déjudiciarisation: Hors de question! Loin de moi tout ça! Quelques jours plus tard, la nuit portant conseil, les fins de semaine aussi, le ministre a accepté de tenir des audiences en janvier prochain, et nous allons entendre des choses, nous allons voir avec les gens qui ont à vivre les réalités.

Vous savez, on ne perd pas son temps tout le temps à écouter ceux qui ont à vivre les réalités. On ne perd pas son temps tout le temps. On apprend des choses et on s'aperçoit que ç'aurait été très malheureux que, dans le cas que je vous ai cité, sur les normes du travail, on n'ait pas eu accès à la parole en direct, aux gens que ça concerne. Ç'aurait été très malheureux. Et on était mal renseigné, on n'avait pas les bons renseignements si on s'en était tenu seulement aux propos officiels. On est allé aux renseignements à la source et on a vu qu'il y avait une diversité de points de vue. Ce sera la même chose sur l'autre question.

Alors, ce n'est pas négatif en soi que d'écouter le monde. Ce gouvernement-là, et ce ministre-là en particulier, aurait intérêt à prendre un peu plus de temps pour écouter le monde sur certaines questions. On l'a vu dans d'autres projets de loi qui ont soulevé beaucoup de controverses. Ils ont été obligés d'utiliser le bâillon pour venir à bout de les faire passer. Et là, quand on parle, c'est à coup d'interventions sur la procédure qu'on essaie de nous déranger dans nos interventions, et on nous dit: On va arrêter ça, on va vous faire taire, puis c'est un crime si vous allez sur cette lancée-là, d'abuser de votre droit de parole. Pour qui ils se prennent, ces gens-là, et pour qui ils se prennent, les ministres, de nous annoncer qu'on est sur le point de commettre un crime à travers nos interventions? Je trouve vraiment que c'est abusif, surtout de la part d'un ministre de la Justice. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière des professions fait une motion pour qu'on puisse entendre l'Ordre des ingénieurs. Comme mon collègue le député de Bourassa vient si bien de le situer dans son contexte, cette demande, contrairement à ce que le ministre semble croire, n'est pas faite dans un vide. Aujourd'hui même, en Chambre, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles nous a appris la chose suivante, et je le cite textuellement, Mme la Présidente: «Je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question, Me Germain Jutras, a informé le président de l'Office des professions à l'effet qu'il se retirait de toute décision qu'il avait devant lui ou tout dossier qu'il avait devant lui et qu'il nommait quelqu'un qui pourrait agir comme suppléant, comme c'est prévu par la loi dans les circonstances, de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.»

(17 heures)

On a eu l'occasion tout à l'heure, Mme la Présidente, de dire que notre interprétation du Code des professions était différente de celle du ministre responsable. On a eu l'occasion de dire que, même si, par une intervention législative, on permettait dorénavant qu'un membre du comité de discipline ne siège pas jusqu'à la fin, ça pouvait être un des deux autres membres qui sont membres de la profession, mais jamais le président. En d'autres mots, Mme la Présidente, contrairement à ce que le ministre a prétendu dans son intervention en Chambre, à notre sens, la portée de l'article 119, deuxième alinéa, est telle que l'affaire Morcel continue à trouver application dans le cas qui nous occupe. En d'autres mots, que le Code des professions n'est d'aucune aide au ministre ni à l'Ordre des ingénieurs dans le cas qui nous occupe.

Le ministre nous a donné une certaine explication tantôt du déroulement des événements en ce qui concerne l'adoption de ce décret. Par contre, la question demeure entière à l'égard de l'Ordre des ingénieurs, parce que toutes les causes qui sont déjà commencées à l'Ordre des ingénieurs... Et j'ignore, Mme la Présidente, au moment où on se parle, si on parle d'une cause ou de 12 causes; le ministre cite un chiffre rond de 200 causes. On n'a aucune raison de ne pas le croire, mais la question se pose quand même à l'égard de l'Ordre des ingénieurs du Québec. C'est cet Ordre qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, est l'Ordre qui est le deuxième en importance, par rapport au nombre de membres; il y a juste l'Ordre des infirmières qui a plus de membres. C'est un très important Ordre dont les membres interviennent à tous les niveaux dans notre société.

On n'a qu'à penser à un événement comme le feu de Saint-Basile-le-Grand, où il y avait effectivement un membre de l'Ordre des ingénieurs qui avait été... si ma mémoire est bonne, il était le propriétaire de l'entrepôt. Ce sont des questions donc qui affectent en tout premier lieu l'intérêt du public et, lorsqu'on dit qu'un système professionnel vise à assurer la protection du public, c'est par des exemples comme ceux-là qu'on est capable de comprendre que ce ne sont pas des voeux pieux ou des mots en l'air. C'est vrai.

Alors, le ministre est en train d'essayer de retourner les tables et il dit: Écoutez, c'est vous qui allez porter l'odieux si vous faites quelque chose en utilisant vos droits et en faisant votre devoir comme opposition. Il a même, Mme la Présidente, utilisé un terme qu'il a été obligé de retirer pour qualifier le travail de opposition qui ose poser des questions. Mais, depuis ce matin, Mme la Présidente, depuis que le ministre nous a dit lui-même, en Chambre, ce qui allait se produire avec les professions dont les comités de discipline étaient jusqu'alors présidés par Me Jutras, avec ça ouvert sur la table, c'est normal, c'est notre devoir comme parlementaires de rencontrer l'Ordre des ingénieurs du Québec afin de pouvoir leur poser la question simple: Il y a combien de causes qui ne seront pas réglées justement parce que ça ne peut pas être réparé par ce qu'on est en train de faire là?

Contrairement à ce que le ministre prétendait tantôt, ce n'est pas vrai que le fait de nommer un président suppléant dans des causes pendantes, dans les causes où Me Jutras siégeait, peut régler ça. Il le sait, le ministre, maintenant, sans doute, après avoir pris conseil de ses experts qui l'entourent. Alors, c'est normal pour les membres de l'opposition de vouloir savoir c'est quoi, l'effet concret que la personne que le ministre a nommée au mois de juin a décidé, ce matin, d'aviser l'Office des professions qu'il ne siégerait plus dans les causes dont il était saisi. C'est normal pour nous de vouloir rencontrer l'Ordre professionnel en cause et de leur demander: Combien d'autres causes disciplinaires vont connaître cette difficulté-là?

Me Jutras siégeait comme président de comité de discipline dans plusieurs autres professions. Alors, on a le droit aussi de savoir... Le ministre a parlé des 43 professions. Peut-être, peut-être pas qu'il est nécessaire de les entendre toutes, mais il est certainement nécessaire, au moins depuis les événements qui ont été mis à jour aujourd'hui, il est au moins important de pouvoir rencontrer le plus important de ce groupe, qui est l'Ordre des ingénieurs, et d'essayer de savoir: Bon, c'est quoi, la nature des causes?

Lorsque le ministre essaie de dire que l'opposition porterait l'odieux si jamais on continuait à faire notre travail très correct de lui poser des questions, il faut le faire, Mme la Présidente! Il faut le faire, comme ministre, de dire: Oui, je veux bien, c'est de ma faute, je suis responsable: un, je n'ai pas fait mes devoirs pour ce qui est de la nomination; deux, je ne vous dis pas quelle consultation j'ai faite. Nous, on a hâte de savoir quelle était la relation de l'Ordre des ingénieurs avec la personne qui était jusqu'alors le président du comité de discipline. Quelle a été l'expérience qu'ils ont connue avec Me Jutras? Est-ce que c'était aussi vite? Est-ce que les causes étaient traitées de la même façon? Et ainsi de suite pour les autres professions. Ça va nous donner une petite fenêtre sur le monde des Ordres professionnels et sur le monde des comités de discipline.

Au mois de juin, quand le ministre a fait ces nominations-là, il les a faites, comme il l'a dit tantôt, en demandant que les gens envoient leur c.v. Il a reçu combien de c.v.? Est-ce qu'il y a eu un tri qui a été fait? Est-ce que l'Office des professions a fait une évaluation de la pertinence de l'expérience des uns et des autres? Est-ce que le ministre a dit, intimé l'ordre à l'Office des professions: Ne faites pas le tri là-dedans, envoyez-moi tout ça à mon bureau, je saurai quoi faire avec? Quels ont été les liens avec les ordres professionnels à ce moment-là? Des questions très pertinentes, parce qu'on se rend compte aujourd'hui, avec un exemple, un cas, qu'il y a des difficultés là-dedans. Il y a des problèmes qui risquent d'affecter l'intérêt du public et la protection du public.

C'est dans ce sens-là qu'on disait ce matin au ministre qu'on veut savoir s'il y a d'autres problèmes qui risquent de sortir dans l'appel des nominations, dans la liste. Est-ce qu'il y a d'autres cas qui risquent de se révéler au cours des prochaines semaines et des prochains mois? Et c'est pour ça que c'est tout à fait valable, Mme la Présidente, pour les membres de cette commission de poser la question suivante: Est-ce que le ministre est prêt à accepter que l'on entende l'Ordre des ingénieurs du Québec, et ce, conformément à l'article 244 de notre règlement?

Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a donné plusieurs autres cas. Moi-même, en Chambre, j'ai eu l'occasion de donner plusieurs exemples de nominations par ce gouvernement, et notamment par ce ministre de la Justice, qui, c'est le moins qu'on puisse dire, laissaient à désirer. On a eu des cas où même le premier ministre a été obligé de dire que, si on avait su – je pense notamment au juge Therrien – ce qu'on sait maintenant sur le juge Therrien, on ne l'aurait pas nommé. Ce n'est pas nous qui le disons, Mme la Présidente, c'est le premier ministre, c'est le chef de votre parti politique.

Alors, que le ministre ne vienne pas ici se déchirer la chemise, en commission parlementaire, disant: Ah! méchante opposition, ils nous enquiquinent donc! Ils n'ont qu'à écouter tout ce que le gouvernement leur dit et qu'ils adoptent nos lois à la vapeur. Parce qu'on s'est trompé, on s'est trompé avec la liste et on ne veut même pas vous dire qui on a consulté; on ne veut pas vous dire qui il y avait d'autres sur la liste; on ne veut pas vous donner les motifs pour lesquels on a remplacé des gens compétents. Et ce, Mme la Présidente, dans un contexte où le ministre, aujourd'hui même, à l'Assemblée nationale, a procédé par le bâillon à l'adoption d'un important projet de loi dans le domaine de la justice administrative, où il se donne encore le loisir de faire exactement la même chose avec les nominations qu'il vient de faire ici et qu'on est en train d'essayer de réparer.

Alors, Mme la Présidente, n'en déplaise au ministre de la Justice responsable de ces nominations-là, responsable des documents qu'il a amenés devant le Conseil des ministres et responsable du décret nommant ces personnes-là – et qu'il veut réparer – on est en droit, non seulement de regarder avec lui l'ordre des événements qui ont donné lieu à l'adoption du décret qui était tellement problématique que ça a tout de suite été infirmé et cassé par les tribunaux, ou rejeté comme étant invalide par les tribunaux, non valable, on est aussi en droit de poser des questions correctes aux ordres professionnels qui vont être affectés – et le public par ricochet – par les nominations comme celle de Me Jutras qui, le ministre lui-même l'a dit, est en train d'ouvrir une boîte de Pandore en ce qui concerne la validité des interventions.

Alors, on part avec un décret qui a tellement de problèmes que le ministre veut le réparer par le biais d'une loi, et on peut le suivre jusque-là. Le ministre nous dit que c'est tel ou tel événement qui a donné lieu à ça, mais ça ne répond pas à l'autre question qui surgit aujourd'hui même, aux dires mêmes du ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est pour ça qu'on tient, en terminant, Mme la Présidente, à réitérer la pertinence de la motion de notre collègue le député de D'Arcy-McGee. Il est tout à fait pertinent, opportun, voire souhaitable d'entendre l'Ordre des ingénieurs du Québec sur cette importante question.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais enchaîner un tout petit... Oui?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai une demande pour suspendre cinq minutes. Si ça ne vous dérange pas, on pourrait tous se dégourdir un peu. Cinq minutes, gros max. À 17 h 15, je reprends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le droit de parole était rendu à M. le député Notre-Dame-de-Grâce. Alors...

M. Copeman: Oui. Une question de règlement, Mme la Présidente: Est-ce que le quorum est constaté?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, ils viennent tous de sortir, là. Un, deux, trois, quatre, cinq, six.

Une voix: On l'avait, mais ils sont partis.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est quoi, le quorum? Cinq? C'est cinq. On a le quorum.

Une voix: Nous faisons le quorum.

M. Copeman: Vous avez le quorum.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Une voix: Nous faisons le quorum.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Excellent. Moi, je suis habitué à un peu plus, Mme la Présidente, à la commission des affaires sociales, où on est plus nombreux, où le quorum est plus ,nombreux en conséquence.

(17 h 20)

Mme la Présidente, j'aimerais à mon tour prendre la parole à l'occasion de la motion de mon collègue le député de D'Arcy-McGee. Il s'agit, quant à moi, d'une situation très particulière, une situation qui peut peut-être causer un certain embarras à qui que ce soit, mais c'est une situation à laquelle il faut faire face. On ne peut pas mettre la tête dans le sable, on ne peut pas jouer à l'autruche et prétendre que certaines choses malheureuses ne sont jamais arrivées.

D'ailleurs, quand j'ai tenté d'écouter la réplique du ministre, à moins que je ne me trompe, il n'a pas complètement écarté la possibilité d'entendre l'Ordre des ingénieurs. Alors, je vais tenter de le convaincre un peu plus du bien-fondé de nos arguments. Il n'a pas complètement fermé la porte, à moins que je ne me trompe. Si je me trompe, eh bien, je me trompe.

Mme la Présidente, ce matin, en Chambre, comme l'a si bien indiqué mon collègue le député de Chomedey, le ministre de la Justice lui-même a informé l'Assemblée nationale du Québec que... Je cite ses propos pour ne pas faire un cas de mauvaise interprétation, et je le cite au texte. Les textes qui sont disponibles, c'est des versions non corrigées, je l'avoue, mais c'est les versions avec lesquelles on travaille présentement. À 10 h 55: «Cependant, je peux informer cette Chambre que, ce matin, la personne en question – en l'occurrence Me Germain Jutras – a informé le président de l'Office des professions à l'effet qu'il se retirait de toute décision qu'il avait devant lui ou tout dossier qu'il avait devant lui et qu'il nommait quelqu'un qui pourra agir comme suppléant, comme c'est prévu par la loi dans les circonstances, de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue.» Fin de la citation. J'imagine que le ministre de la Justice voulait dire: de telle sorte qu'il n'y aura aucune décision qui sera rendue par Me Germain Jutras.

Mme la Présidente, la situation est assez sérieuse, je pense. On a une nomination faite par le ministre de la Justice, le 19 juin, dont la personne touchée est obligée de se retirer de ses fonctions à cause de quelque chose qu'on ne peut pas mentionner ici, semble-t-il, à cette commission, mais des accusations assez importantes, assez sérieuses. Il se trouve qu'au moment où cet événement malheureux est en train de se dérouler on a devant l'Assemblée nationale le projet de loi n° 62, qui corrige une erreur qui s'est glissée dans la série de nominations faites par décret par le Conseil des ministres le 19 juin.

Mme la Présidente, je trouve qu'il est tout à fait normal que nous, vu qu'on a ce mécanisme devant la Chambre, vu qu'on a la possibilité comme commission parlementaire d'inviter un des ordres professionnels touchés par le retrait de Me Germain Jutras, il est tout à fait normal de vouloir procéder de cette façon. D'ailleurs, je pense que, si on ne le faisait pas, on serait accusé de ne pas faire notre travail avec assez de diligence.

Il y a effectivement, quant à moi, toute une série de questions à poser à l'Ordre des ingénieurs en ce qui concerne son mécanisme de discipline, le comité de discipline dont Me Jutras a été le président jusqu'à tout récemment – il continue d'être président, mais il s'est retiré de la présidence pour une période de temps illimitée. Effectivement, combien de causes pendantes sont devant le comité de discipline en ce qui concerne l'Ordre des ingénieurs? Combien de causes pendantes Me Jutras ne peut-il entendre à cause de l'erreur qui s'est glissée dans le décret du 19 juin? Combien de causes pendantes sont là, que le comité de discipline ne peut pas entendre à cause du retrait de Me Germain Jutras? Moi, j'aimerais entendre les réponses de l'Ordre des ingénieurs à ces questions.

Vous savez, Mme la Présidente, notre système de consultations particulières est très clair: si l'Ordre ne veut pas venir, bien, il ne viendra pas. On n'exige jamais, nous – ou très rarement, je devrais dire, peut-être que dans l'histoire on l'a déjà exigé – la comparution d'un groupe devant une commission parlementaire. S'ils veulent venir, ils vont venir; si l'Ordre juge que ce n'est pas opportun ou approprié de venir, il ne viendra pas. C'est un mécanisme aussi simple que ça. Si nos motions ne sont pas bien fondées, bien, l'Ordre des ingénieurs en question ne viendra pas, c'est aussi simple que ça, et on pourra procéder à l'étape suivante. Mais, si l'Ordre a quelque chose à dire, il est, quant à moi, tout à fait approprié qu'on lui donne l'occasion de le faire, une opportunité de le faire.

Mme la Présidente, on a eu des échanges assez vifs ici, en commission, déjà. Je ne veux pas non plus reprendre toute la portée de ces échanges, mais effectivement, quand un gouvernement, quand un Conseil des ministres nomme des membres des familles des députés ministériels à des comités, à des postes, il faut s'attendre à une certaine réaction. Ce n'est pas, quant à moi, anormal de voir réagir des gens quand un gouvernement ou le Conseil des ministres nomme, par exemple, un frère du député de Drummond à un poste au sein du gouvernement. Vous allez dire: Ce n'est pas la fin du monde, les députés ont des frères et soeurs, oui. Mais semble-t-il que c'est des frères et soeurs des députés ministériels qui se font nommer. Le député de Marquette, il a peut-être des frères et soeurs, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas de nommés à date par le ministre de la Justice.

Une voix: ...compétent.

M. Copeman: À date.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Patience, patience!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'aime mieux le commentaire du député de Fabre que celui du député de Champlain, le député de Fabre qui m'exhorte à la patience. Moi, je trouve le commentaire plus généreux que celui du député de Champlain, mais on passe.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Copeman: Non, Mme la Présidente, je crois quand même qu'il y a quelque chose là. Nous reprocher de faire notre travail avec une certaine diligence dans le dossier, je pense, est déplacé. Tout ce qu'on veut savoir, c'est qu'on veut faire la lumière sur un certain nombre de choses. On veut faire la lumière sur un certain nombre de choses: dans un premier temps, sur des nominations par procédure douteuse, le 19 juin; une tentative de corriger par décret; et là un projet de loi avec le retrait d'un membre du comité disciplinaire de l'Ordre des ingénieurs. Il y a de la matière là, on veut tout simplement faire la lumière là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, toujours avec la même pertinence, j'aimerais juste signaler, en ce qui concerne les nominations des gens, que, depuis un certain temps – j'ai laissé passer un bout de temps là – on parle de droits des citoyens ici, on parle des droits des citoyens et des citoyennes qui, quel que soit leur lien de parenté, quel que soit leur passé politique, ont le droit de pouvoir accéder à des postes si c'est fait selon les règles qui sont les nôtres. Par exemple, je me rappelle très bien l'ex-ministre de la Justice, l'ex-député de D'Arcy-McGee, que j'ai bien connu, qui est un homme de grande qualité: jamais on n'a soulevé ici, en ce temps-là et aujourd'hui, le bien-fondé qu'il puisse accéder à un poste de magistrature.

Je voulais juste dire de faire bien attention en ce qui concerne les droits de nos citoyens et de nos citoyennes. On est les premiers gardiens de ça. On a même voté la loi ici, la Charte des droits et libertés de la personne. Là, on est dans un moment plus calme. Je n'ai pas voulu intervenir tantôt parce que c'était plus olé-olé, mais faisons attention aux droits de nos citoyens et de nos citoyennes. On peut faire une joute ici, on peut s'amuser, mais, des fois, ce n'est pas drôle et c'est moins drôle. Moi, je me dissocie de ces langages-là et je tenais à le dire, Mme la Présidente.

M. Bergman: Mme la Présidente...

(17 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): C'est une question de règlement? Parce que vous n'avez plus de temps de parole.

M. Bergman: ...est-ce que le député accepterait une question?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le député accepte une question?

M. Beaumier: Ce n'est pas mon rôle de répondre à des choses, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous acceptez ou non, c'est votre choix.

M. Beaumier: Pardon? Vous me la poserez tantôt, mais j'aimerais bien ça y répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Tantôt. Ça veut dire que vous refusez pour l'instant, si je comprends bien.

M. Beaumier: C'est-à-dire que je n'ai pas à répondre à des questions...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça, c'est non.

M. Beaumier: ...des autres. Mais j'aurais bien des réponses, sûrement, à bien des questions.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, la parole est au député de Marquette maintenant.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Le point soulevé par le député de Champlain – Champlain, c'est bien ça? oui – est un point quand même intéressant. Il faisait référence à l'ancien député de D'Arcy-McGee, qui est devenu par la suite juge à la Cour supérieure. Est-il rendu à la Cour d'appel ou...

Une voix: Non.

M. Ouimet: Non, toujours juge à la Cour supérieure. Peut-être que la distinction, c'est que, je pense, il avait été professeur de droit antérieurement et ses compétences étaient grandement reconnues par à peu près tout le monde. Donc, c'est la raison pour laquelle, je pense, sa nomination n'avait jamais fait l'objet de questionnement, même s'il avait fait un saut en politique, je pense que c'est un saut de un mandat et demi ou à peine un mandat et demi. Mais, dans le cas qui nous occupe, en tous les cas dans le cas qui m'occupe personnellement...

M. Beaumier: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Question de règlement, M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Oui: Est-ce que le député de Marquette accepterait une question?

M. Ouimet: Tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: En vertu du règlement, c'est à la fin.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Normalement, il peut faire ça après mon intervention, alors...

M. Beaumier: Je pensais que vous aviez terminé.

M. Ouimet: C'est un petit peu prématuré.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît!

M. Ouimet: C'est vrai que la commission de l'éducation, normalement, procède dans un forum beaucoup plus amical. Nous avons d'ailleurs adopté un merveilleux rapport ensemble, sur les conditions de la réussite au secondaire, qui a été assez bien reçu dans les circonstances.

Mais c'est un projet de loi qui, quand même, porte un petit peu à controverse parce qu'il fait référence à une pratique qui a été remise en question pas par n'importe quel organisme, je tiens à le rappeler, le Barreau du Québec a remis en question... Tantôt, le ministre de la Justice disait, à une question qui lui a été adressée: Oui, oui, le Barreau... Je pense que c'est mon collègue le député de Bourassa qui faisait référence à l'article 117 de la Loi sur le Code des professions, en lui demandant: Est-ce que le Barreau a été consulté? Et le ministre a répondu: Oui, le Barreau a été consulté. Moi, je me souviens fort bien de la réponse du ministre. Mais ceux qui n'ont pas suivi les débats sur le projet de loi n° 130 se rappellent fort bien que le Barreau était quand même très opposé à la manière de procéder pour nommer des juges à un tribunal administratif. Ici, ce n'est pas un tribunal administratif, c'est un comité de discipline, mais je pense que la même règle s'applique: le Barreau veut s'assurer de l'indépendance des gens qui doivent prendre des décisions dans l'intérêt du public, et de leur impartialité.

Tantôt, le député de Champlain faisait état de la compétence à une question qui a été posée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, en disant: Je ne sais pas si les frères ou les soeurs du député de Marquette ont été nommés par le gouvernement, et c'était – non, je sais que ce n'était pas enregistré – amicalement, je l'ai pris comme ça. Il a fait référence à la question de compétence. Mais la compétence ne doit pas... Lorsqu'on évalue la compétence de quelqu'un pour siéger à un tel poste, nous pensons, de ce côté-ci, que des liens d'amitié, ou des liens de parenté, ou des liens qui ne seraient pas reliés directement à la compétence ne doivent pas entrer dans le processus décisionnel, et c'est à cet égard-là que nous aimerions questionner l'Ordre des ingénieurs, parce qu'ils pourraient peut-être nous renseigner – comme l'a fait le Barreau du Québec, comme l'a fait le bâtonnier, comme l'a fait également le juge en chef de la Cour du Québec lorsque nous étions en train de débattre du projet de loi n° 130 – sur les critères qu'eux estiment fort importants.

C'est quand même très pertinent par rapport à la question qui est devant nous, parce que nous avons ici, a posteriori, un cas de nomination qui, on a l'impression, a mal tourné parce qu'on n'est pas sûr des critères sur lesquels le ministre s'est appuyé pour procéder à cette nomination-là. Certains de mes collègues ont fait mention également d'autres nominations qu'on voit apparaître au décret qui a été adopté le 19 juin dernier. Première personne: Me Raymond Clair. Je ne questionne pas sa compétence, mais on sait qu'il a un lien de parenté avec un ancien ministre. On a parlé du cas de Me Germain Jutras, qui a un lien de parenté avec le député de Drummond. On a également parlé de Me Jacques Paquet, qui est un ancien associé du cabinet Pothier, Delisle. Et le cabinet Pothier, Delisle était anciennement le cabinet Pothier, Bégin. donc il y a un lien là assez important. Et on me faisait remarquer également, lorsqu'on parlait de Me Gilles Gaumond, qu'il est l'avocat de Mme Diane Lavallée, qui est une ancienne candidate défaite dans le comté de Jean-Talon. Ah! non, non, mais il y a quand même 13 000 avocats au Québec, là.

Une voix: La filière.

M. Ouimet: Il y a 13 000 avocats au Québec... 17 000 avocats au Québec. Lorsqu'on regarde les 11 nominations que vous avez faites, il y en a quand même quatre qui ont des liens assez directs avec un membre ou un autre du Parti québécois. Je pense qu'on a le droit de s'interroger et de le faire ici, en commission parlementaire, lorsqu'on sait que, dans ce cas-ci, il y a une situation qui s'est déroulée récemment, sur laquelle on ne peut pas fermer les yeux. Et ce n'est pas pour rien qu'on demande à l'Ordre des ingénieurs de venir devant nous, de nous expliquer leur vécu par rapport au comité de discipline. Est-ce qu'ils maintiennent toujours leur confiance et comment les nominations devraient se faire, d'après eux? Ceci pourrait mieux nous renseigner, surtout dû au fait qu'on vient tout juste d'adopter la loi n° 130, la loi n° 130 qui donne toute latitude au gouvernement et au ministre de la Justice de faire des nominations et de ne pas renouveler certaines nominations lorsque le gouvernement le juge opportun. Mais qu'est-ce que ça veut dire, lorsque le gouvernement juge opportun de ne pas renouveler le mandat confié à quelqu'un d'agir comme président d'un comité de discipline ou d'agir comme juge à un tribunal administratif?

Il est important, parce que le gouvernement s'est donné une grande latitude... Et lorsqu'on regarde les nominations récentes, on est en droit de s'interroger: Est-ce que les gens ont été choisis uniquement en fonction de leur compétence? On prend pour acquis – ce sont tous des membres inscrits au tableau de l'ordre des avocats – qu'ils ont une certaine compétence, mais avons-nous devant nous les gens les plus compétents dans la profession? Et, sur 17 000 avocats, on se rend compte qu'il y a au moins quatre de ces nominations-là, sur 11 personnes, qui ont des liens de parenté ou des liens assez étroits avec des membres actuels du gouvernement. Donc, ça peut laisser entendre que ce ne sont pas les personnes les plus compétentes qui ont été choisies par le gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Laisser entendre que ce n'est pas nécessairement les personnes les plus compétentes, je pense que c'est attribuer, encore une fois...

M. Mulcair: Mais ce n'est pas les gens autour de la table...

M. Bégin: Est-ce qu'on parle de vous, M. le député de Chomedey?

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, j'ai donné la parole au ministre. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, on insinue encore, on laisse entendre que des personnes pourraient ne pas être les plus compétentes; je pense que c'est inacceptable autour de cette table. On ne doit pas imputer des motifs à ceux qui font des nominations ni attribuer des causes d'incompétence à des personnes qu'on ne connaît même pas.

M. Ouimet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de nous dire que les gens qu'il a nommés sont les personnes les plus compétentes parmi les 17 000 avocats?

M. Bégin: Parmi celles qui ont posé leur candidature.

La Présidente (Mme Barbeau): On n'est pas à la période d'échanges, là.

M. Ouimet: On prend son raisonnement dans l'autre sens.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marquette, en passant, il vous reste deux minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): J'essayais de vous le dire, mais vous ne me regardiez pas. Je vous demanderais d'être vigilant quand même par rapport aux gens qui ne sont pas ici. Je vous dis d'être vigilant, je n'ai pas de règle comme telle.

(17 h 40)

M. Ouimet: Mme la Présidente, si un parlementaire ne peut pas poser de question par rapport à la nomination de certaines personnes qui occupent des fonctions importantes, je me demande ce qu'on fait ici. Je me demande ce qu'on fait ici. Et j'ai pris bien soin de dire que je suis convaincu que ces gens-là ont un minimum de compétence, parce que ces personnes-là sont toutes inscrites au tableau de l'ordre des avocats, et un des critères de la Loi sur le Code des professions, aux articles 116 et suivants, c'est que les personnes doivent être inscrites au niveau du tableau de l'ordre des avocats pour pouvoir être habilitées à siéger. Mais ça, c'est de franchir une première étape.

La deuxième étape qui doit être franchie, c'est de savoir: Est-ce que ce sont les personnes les plus compétentes pour occuper ces fonctions-là? Et la question se pose. La question se pose lorsqu'on regarde les nominations qui ont été effectuées. On se rend compte assez rapidement qu'il y a d'autres critères qui sont entrés en ligne de compte. Et ça veut dire: Est-ce qu'une personne a été exclue? Est-ce qu'une personne était plus compétence, par exemple, que Me Germain Jutras? Cette personne-là a été exclue parce qu'elle n'avait pas de lien de parenté avec un député du Parti québécois ou avec un membre du cabinet des ministres. La question se pose. On a le droit de la poser et on a le droit de savoir également ce qu'en pense l'Ordre des ingénieurs et d'autres personnes que nous demanderons d'entendre pour pouvoir mieux renseigner notre commission parlementaire et l'ensemble des parlementaires autour de la table. C'est une question qui est quand même assez importante.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps est écoulé.

M. Ouimet: Alors, je vous remercie.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Vous, vous avez déjà parlé. Oui. Sur cette motion, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix la motion.

M. Mulcair: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, on va vous nommer, ça ne sera pas long.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

Le Secrétaire: 8 contre, 4 pour, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): 8 contre, 4 pour. Cette motion est rejetée. Alors, on peut passer à l'article 1. M. le député de Chomedey.


Motion proposant d'entendre le secrétaire général et certains avocats du Conseil exécutif

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, j'aurais une motion à faire:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le secrétaire général du Conseil exécutif ainsi que les avocats du secrétariat ayant traité le dossier en juin 1996.»

La Présidente (Mme Barbeau): Je peux en avoir une copie, s'il vous plaît? C'est recevable. Alors, vous avez 30 minutes, M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Notre motion vise à faire entendre ici, en commission parlementaire, un personnage des plus importants au gouvernement: c'est lui-même qui a signé la copie du décret 751-96 du 19 juin 1996 concernant la désignation des présidents de comités de discipline des ordres professionnels. Le nom de ce personnage très important du gouvernement est Michel Carpentier. La raison pour laquelle nous ne sommes pas plus spécifiques que ça sur l'avocat qui a traité le dossier, l'avocat ou les avocats, c'est que nous n'avons pas leur nom pour l'instant.

Toujours est-il, Mme la Présidente, qu'à la veille de notre arrêt pour le temps de Noël, je crois que le ministre de la Justice va sans doute bien profiter des sports d'hiver cette année parce qu'il est vraiment, de toute évidence, très doué en slalom. Tantôt, quand il nous a parlé de son décret...

C'est malheureux, mais on n'a pas en main aussi vite les galées, c'est-à-dire la transcription verbatim de ce qui se passe en commission parlementaire. On ne l'a pas immédiatement comme on l'a pour la Chambre: on a été à même, ce matin, à peine une heure sortis de la Chambre, de commencer à citer exactement ce qui s'était dit à la période des questions, le service est si rapide. Mais, ici comme ailleurs, on a des coupures, et maintenant ce n'est plus du tout aussi rapide. Donc, je dois partir de mes notes et je tiens à m'excuser d'avance si je commets des impairs. Et, dans quelques semaines, quand on aura la transcription, on saura si je suis assez bon pour reprendre...

La Présidente (Mme Barbeau): Tant que les impairs ne font pas entorse au règlement, ça peut peut-être passer.

M. Mulcair: Ah non, je pense qu'il n'y a aucun danger pour ça, même pour la députée de Terrebonne. Je pense qu'il n'y a aucun danger pour ça. Dans un premier temps, Mme la Présidente, le ministre a dit que le décret, tel que préparé par l'Office des professions du Québec, contenait les clauses usuelles. Bon. Le ministre nous a cité une certaine jurisprudence tantôt. Je me permets à mon tour de citer une certaine jurisprudence. C'est une cause qui s'appelle: Mireille Coderre et Gaston Savard, ès qualités d'ancien président en titre du Comité de discipline du Barreau du Québec, et Roger Thibodeau, ès qualités de président suppléant du Comité de discipline du Barreau du Québec; et Hélène Lebel, ès qualités d'actuelle présidente en titre du Comité de discipline du Barreau du Québec, et André Lévesque, ès qualités de syndic adjoint du Barreau du Québec ainsi que Micheline Audette-Filion, greffière du Comité de discipline au Barreau, et André Gagné, alors président de l'Office.

Dans cette importante décision, M. le Président, où il a été surtout question de savoir qui pouvait continuer à siéger comme président du comité de discipline, on peut lire, notamment aux pages 5 et 6, les choses suivantes. Je commencerai ma lecture, pardon, en bas de la page 4: «Effectivement, Me Gaston Savard a été nommé président du comité de discipline du Barreau à compter du 1er janvier 1982 jusqu'au 1er janvier 1984 par l'arrêté en conseil [...]. Son mandat s'est terminé le 31 décembre, alors que, par l'arrêté [...], il a été nommé président du Comité de discipline des médecins et a été remplacé au Barreau par Me Lebel. L'arrêté en conseil du 21 décembre 1983 spécifiait – et c'est ça, la partie importante pour les fins de notre discussion – ceci: "Que, malgré l'alinéa précédent, une personne qui agissait à titre de président du comité de discipline d'une ou de plusieurs corporations professionnelles puisse terminer toute cause dont elle a été saisie avant le 1er janvier 1995."» C'est dans le cas qui nous occupe.

Le juge poursuit plus loin en disant: «Notons qu'un des attendus de l'arrêté en conseil – ce qu'on appelle aujourd'hui un décret – est ainsi rédigé: "Attendu qu'il y a lieu toutefois de prévoir une disposition transitoire à l'égard des causes pendantes au moment de l'entrée en vigueur du présent décret".» Alors, c'est ce qu'est en train de nous dire le juge Claude Rioux dans ce jugement de la Cour supérieure. Il cite donc ce que le ministre a appelé... Dans le début de son intervention, il a parlé des clauses usuelles. C'est exactement l'information que nous avons partagée avec les membres de la commission ce matin, que le décret, tel que préparé par l'Office des professions du Québec, contenait les clauses usuelles comme ces clauses-là. On prenait la peine d'être prudent. On disait: Ceux qui étaient là avaient le droit de continuer. Et c'est la même chose pour le président suppléant Thibodeau dans le comité. Rappelons que ce n'étaient pas les derniers de classe qui représentaient les intérêts en cause. Effectivement, la personne qui a fait cette demande-là était représentée par une personne vraiment très bien cotée comme avocat généralement, et de plus en plus dans le domaine disciplinaire, Me Jean-Claude Hébert.

Malheureusement, malgré son excellent travail dans le dossier, il n'a pas réussi à convaincre le juge Claude Rioux que la requérante avait raison, qu'elle pouvait dire que les présidents de comités de discipline en question n'avaient plus compétence pour agir, juridiction pour agir. Donc, c'est ça, la clause usuelle à laquelle faisait référence le ministre. C'est la clause qui n'était pas, qui n'apparaît pas dans la version publiée dans la Gazette officielle du Québec du 10 juillet 1996, aux pages 3979 et 3980. Et il en est ainsi pour ce qui est du décret de nomination des présidents suppléants parce que ces clauses usuelles n'y apparaissent pas. Non, non.

(17 h 50)

Le ministre nous a parlé du fait que, après, le décret qui avait été préparé par l'Office des professions du Québec avec les clauses usuelles a été transmis. Il est cependant muet, à moins que nous n'ayons pas compris... Ça avait été transmis de qui à qui? Ensuite, il a dit que le décret qui lui a été transmis – il ne dit plus par qui – ne contenait pas cette clause. Alors, il dit: Dans un premier temps, le décret préparé par l'Office des professions du Québec contenait les clauses usuelles; ensuite, le décret a été transmis par quelqu'un à quelqu'un d'autre ou par quelqu'un au ministre, ce n'était pas très clair; et ensuite que la version qui lui aurait été transmise à un moment donné – on ne sait pas quand ni par qui – ne contenait pas cette clause.

Alors, Mme la Présidente, le ministre de la Justice est en même temps – on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises – le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est un de ces titres qui traînent après les noms des ministres, parce que, effectivement, en vertu de certaines lois, certaines législations, on dit que le lieutenant-gouverneur, par décret, décide qui est le ministre responsable de telle ou telle législation. Avec un ministère aussi important que la Justice, le ministre est aussi en même temps responsable d'un certain nombre de choses, y compris la législation professionnelle.

Ça peut être d'autres ministères. Historiquement, ç'a toujours été rattaché au ministère de l'Éducation, c'est la raison historique pour laquelle, lorsque le ministre de la Justice veut parler de professions, il vient ici, devant cette commission et non pas devant la commission des institutions. C'est une raison historique, parce que, depuis le départ de Claude Ryan, ce n'est jamais revenu à l'Éducation, et je pense que c'est une erreur. Je pense que ça évite toutes sortes de problèmes, de conflits possibles, d'avoir un ministre de l'Éducation qui n'est responsable d'aucun ordre professionnel directement. Les enseignants de la province sont organisés selon un modèle syndical depuis les années cinquante et non pas, comme aux États-Unis, sur une base d'ordres professionnels. Dans plusieurs États, aux États-Unis, les profs, les enseignants, le modèle d'organisation de leur travail ressemble beaucoup plus aux ordres professionnels que c'est le cas ici, au Québec, où on est allé carrément sur le modèle des syndicats professionnels depuis longtemps.

Alors, ça éviterait peut-être certaines problèmes, les problèmes qu'on a vus avec le ministre responsable des lois professionnelles qui a écrit des lettres au Barreau, qui est en conflit avec le Barreau et qui, en même temps, doit réglementer le Barreau. Ça devient assez gênant, tout ça. Alors, un ministre de l'Éducation, ça serait peut-être indiqué. Mais le ministre de la Justice actuel est en même temps le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Dans le décret auquel on faisait référence tantôt, le décret 751-96, on peut lire ceci concernant la désignation des présidents des comités de discipline des ordres professionnels:

«Attendu qu'au terme de l'article 116 du Code des professions, modifié par la Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles et par la Loi modifiant le Code des professions, un comité de discipline est constitué au sein de chacun des ordres professionnels auxquels s'appliquent ce code;

«Attendu qu'au terme de l'article 117 de ce code le comité de discipline est formé d'au moins trois membres, dont un président désigné par le gouvernement après consultation du Barreau du Québec parmi les avocats ayant au moins dix années de pratique, le gouvernement fixe la durée du mandat du président;

«Attendu que le troisième alinéa de l'article 117 de ce code énonce que, en autant que faire se peut, la personne désignée par le gouvernement comme présidente d'un comité est également désignée comme présidente du comité de discipline d'autres ordres;

«Attendu que, par le décret 866-93 du 16 juin 1993, le gouvernement a nommé Me Roy C. Amaron, Me Serge Bourque, Me José P. Dorais, Me Paule Gauthier, Me Paul Laflamme, Me Nicole L'Escadres, Me Jean-Pierre Morin, Me Nicole Parent, Me Pierre Saint-Martin, Me Desève E. Tellier, Me Serge Vermette membres et présidents de comités de discipline de certains ordres professionnels, que leur mandat est expiré et qu'il y a lieu de pourvoir à leur remplacement;

«Attendu que, par le même décret, le gouvernement a également nommé Me Guy Lafrance, Me Guy Marcotte, Me Jacques Paquet, Me Johanne Roy, Me François Samson membres et présidents de comités de discipline de certains ordres professionnels, que leur mandat est expiré et qu'il y a lieu de le renouveler;

«Attendu que, par le décret 1242-95 du 13 septembre 1995, le gouvernement a nommé Me François Pelletier membre et président du Comité de discipline de l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec, que son mandat est expiré et qu'il y a lieu de le renouveler...»

J'ouvre une petite parenthèse là, Mme la Présidente, juste pour vous montrer à quel point on a porté attention dans le moindre détail à tout ce qu'il fallait faire pour rendre conforme et tenir compte de la réalité des professions dans ce décret-là. Parce que, comme on le sait tous, avec l'accord et l'apport de l'opposition officielle – parce que c'était une bonne idée – les huissiers de justice sont devenus un ordre professionnel. Et quelqu'un a été assez vigilant pour se dire: Oups! Il faut qu'on mette le président du comité de discipline là-dedans aussi, il ne faut pas qu'on oublie ça, il ne faut pas laisser pendre un petit bout là, il faut que ça soit là-dedans.

Donc, on est loin du slalom que j'ai décrit tantôt, là, où on parle de: Bien, il y a eu un décret de préparé par l'Office avec les clauses usuelles, mais ça a été transmis... on ne dit pas de qui ni à qui. Puis: Le décret que j'ai envoyé n'avait plus cette mention-là. Mais on fait toujours attention de ne pas nous dire quand on l'a envoyé, qui nous l'a fait parvenir. Qui a joué là-dedans entre l'Office des professions et le ministre? Est-ce qu'il y a eu d'autres intervenants?

«Attendu que les consultations requises par la loi ont été faites...» Ça, c'est intéressant, aussi. Parce que le ministre, dans le cas de certaines autres nominations, a eu tendance à blâmer les gens qu'il avait consultés. On l'a vu dans la nomination du juge Therrien, le ministre de la Justice a dit: Ah, vous savez, le Barreau n'a pas fait sa job, ce n'est pas de ma faute; la Sûreté du Québec n'a pas fait sa job, ce n'est pas de ma faute. Dans le cas du juge Therrien, si on comprend bien, la question posée par le ministre était: Est-ce qu'il y a un dossier disciplinaire? Il a eu la réponse qu'il devait avoir: Il n'y en avait pas.

Ici, si la seule consultation qui a été faite avec le Barreau était de savoir si la personne avait un dossier disciplinaire, il y a peut-être encore des choses que le ministre ne sait pas. Il y a peut-être d'autres cas qui peuvent surgir et mettre en péril justement le système disciplinaire qui est vraiment l'épine dorsale du système professionnel. Parce que qui dit système professionnel basé sur la protection du public dit automatiquement moyen de répression pour assurer que la loi est suivie. C'est pour ça qu'on dit: Il y a quelque chose là-dedans là qui ne marche pas. Tantôt le ministre dit que c'est la faute du Barreau. Ici, moi, j'aimerais bien savoir quelle a été la question posée au Barreau. Est-ce que c'était: Est-ce que cette personne-là a 10 ans d'expérience? Ou est-ce que c'était: Est-ce que cette personne a de l'expérience dans le domaine qui nous occupe?

Quand l'Office a fait la cueillette, a fait la réception, sans doute, des centaines, et des centaines, et des centaines de c.v. – je n'ai aucun doute là-dessus – est-ce que l'Office a été invité par le ministre à faire un tri là-dedans pour regarder si les gens avaient une expérience pertinente ou est-ce que l'Office a reçu la demande du ministre ou de son cabinet: Shoot-nous tout ça, nous, on sait quoi faire avec, on va s'en occuper? C'est ça, la responsabilité ministérielle après. Les nominations en cause, là, les problèmes que le ministre est obligé de mentionner en Chambre aujourd'hui, ce n'est pas l'opposition qui a inventé les problèmes de Me Jutras, là. C'est le ministre qui en a parlé. Le ministre nous a fait part du fait que Me Jutras a été obligé de remettre une simili démission au président de l'Office aujourd'hui, parce qu'on ne comprend toujours pas exactement ce que le monsieur en question a fait avec le président de l'Office. Parce que, selon le ministre, il peut nommer un président suppléant pour continuer à agir dans des causes. Notre lecture du Code des professions et la lecture qu'en font les experts qu'on a consultés n'est pas du tout la même lecture que le ministre.

Alors, «il est donc ordonné en conséquence – et ça, c'est une phrase très importante dans le décret – sur la recommandation du ministre responsable de l'application des lois professionnelles...» Ça, c'est crucial dans notre analyse, Mme la Présidente. C'est une des raisons principales pour lesquelles on veut rencontrer le greffier du Conseil exécutif, M. Michel Carpentier, pour savoir si, lui, il est un des – how do you say «slalom gates» – un des poteaux dans la course de slalom du ministre, si lui et les avocats qui travaillent pour lui... Quand le ministre ne nous dit pas tout à fait à qui c'est passé, est-ce qu'il y a un zélé qui travaille pour Me Carpentier qui dit: Peut-être, je ne sais pas, je ne trouve pas de disposition habilitante là-dedans? On devrait peut-être enlever cette clause-là. Les experts à l'Office des professions du Québec auraient été en mesure de lui dire: Ne vous inquiétez pas, la Cour supérieure a déjà eu l'occasion de regarder ça le 20 mars 1984. Une décision de la Cour supérieure. Ne craignez pas. Mais est-ce que...

(18 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Je dois malheureusement, compte tenu de l'heure, M. le député de Chomedey, terminer les travaux. Alors, j'ajourne sine die en ce qui concerne ce mandat, et la commission reviendra à 20 heures pour entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 212

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, tout le monde. Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aura des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'étude des projets de loi d'intérêt privé. Premièrement, le député proposeur ou la députée proposeure, la ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et les membres qui le désirent seront invités à faire des remarques préliminaires; deux, le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé; trois, les membres pourront ensuite échanger avec nos invités; et enfin, quatre, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, je note que nos invités sont déjà sur place. Bonjour. Alors, je donnerais la parole à la députée proposeure, donc je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour la présentation des requérants et pour des remarques préliminaires si elle le désire. Alors, Mme la députée de Sherbrooke.


Remarques préliminaires


Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je suis très heureuse de soumettre, après quand même bien des mois d'attente, le projet de loi n° 212, intitulé Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education, et je me permets tout de suite de vous présenter les requérants du projet de loi. M. Alex Potter, qui est le directeur général du Champlain Regional College, dont le siège social est à Sherbrooke, donc dans mon comté – c'est pour ça que je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de donner suite à ce dossier. Je vous présente... Pardon?

M. Gautrin: Il y en a un à Longueuil aussi, d'ailleurs.

Mme Malavoy: Oui, mais j'ai dit que le siège social était à Sherbrooke. Le siège social est à Sherbrooke, donc c'est à Sherbrooke qu'on concocte ce qui peut avoir des...

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est toujours à la députée de Sherbrooke.

Une voix: Ça me fait plaisir.

Mme Malavoy: Je ne suis pas en rivalité avec ma collègue.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Et je vous présente également M. Terrance Brennan, qui est le secrétaire général du collège; de même que Me Roland Veilleux, l'avocat responsable du dossier.

Rapidement, M. le Président, je veux simplement vous signifier un peu de quoi il s'agit avec ce projet de loi. C'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel pour permettre une chose qui, je pense, a tout simplement beaucoup de sens, mais qui n'était pas permise jusqu'ici de par cette loi, c'est-à-dire que le corps professoral de chacun des trois campus du collège Champlain puisse avoir un représentant au conseil d'administration. La Loi sur les collèges prévoit en effet actuellement que seulement deux personnes représentant le corps enseignant puissent être membres du conseil d'administration. Or, le collège Champlain a trois campus. Donc, cette loi vise à permettre d'avoir un représentant ou une représentante pour chacun de ces campus, ce qui est, je pense, tout à fait légitime.

C'est une modification qui est requise de par le statut unique du collège Champlain, parce que, vous le savez probablement, ce collège a un statut unique, c'est un collège qui est régional, alors que les autres collèges du Québec sont des collèges qui ont quelquefois d'autres points de service, mais enfin, qui ont un seul campus officiel. Et il me semble important de mentionner, en remarque préliminaire, que cette question, qui, pourtant, semble tout à fait tomber sous le sens, qu'il puisse y avoir une personne représentant chacun des campus, elle a commencé à faire l'objet de démarches depuis le mois de mai 1993, alors que Mme Lucienne Robillard était ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Alors, même si, ce soir, ce que nous faisons peut sembler une démarche qui tombe sous le sens, je tiens quand même à indiquer que ça fait plus de trois ans que ce dossier a été soumis à des instances gouvernementales, et j'espère bien que nous arriverons à passer à travers ce dossier dans les prochaines minutes. Je peux vous dire que, comme députée de Sherbrooke, je suis très heureuse d'avoir pu rendre ce service au collège Champlain, que de leur permettre d'avoir accès, finalement, à quelque chose qui leur est nécessaire et qui demande une modification à la Loi sur les collèges. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient prendre la parole? Mme la ministre?

Mme Marois: Non, merci, ça va. Je crois que ma collègue a fort bien explicité le projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Oui, le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois dire que la situation du collège Champlain, qui est un collège multi-campus, avec trois campus principaux: un, bien sûr, situé dans la région de Sherbrooke; un aussi qui est situé dans la ville de Longueuil – ce n'est pas nécessairement dans le comté de la ministre de l'Éducation, mais au moins dans la ville de Longueuil, si je ne me trompe pas; et un ici, dans la ville de Québec... Cela justifie ce projet de loi, M. le Président. Si j'ai...

Mme Marois: Saint-Lambert.

M. Gautrin: C'est Saint-Lambert ou c'est...

Mme Marois: C'est dans le comté de...

(20 h 10)

M. Potter (Alex G.): Nos terrains sont à Longueuil, mais le campus est à Saint-Lambert.

M. Gautrin: Ah, très bien. Alors, si je comprends bien, la base du projet de loi, c'est de faire en sorte que, au lieu d'avoir deux enseignants sur le conseil d'administration, vous ayez trois enseignants, un élu par chacune des composantes de votre collège. C'est la seule modification, de fait, que vous demandez. Mais, par concordance, vous devez modifier l'article f parce qu'il était prévu à l'article f d'avoir deux enseignants. M. le Président, de notre côté, nous concordons avec cette modification.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres membres aimeraient intervenir à cette étape-ci? Ça va?

Mme Marois: Peut-être une chose que j'ajouterais, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est intéressant parce que, bon, le collège régional de Champlain innovait, à sa façon bien sûr, parce que c'est un collège unique. Mais on se rend compte qu'un modèle semblable se développera sans doute à Lanaudière, enfin c'est bien engagé pour ça. Et éventuellement ça pourrait signifier, pour les gens de Lanaudière, un modèle semblable aussi au plan légal et au plan de la représentation. Mais évidemment ça ne concernerait que des entités comparables avec un modèle particulier qui ne ressemble à aucun autre, pour l'instant en tout cas, dans le réseau des cégeps. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Nous eussions aimé que, dans l'Ouest de Montréal, ce modèle soit extensible.

Mme Marois: Le modèle de l'Ouest sera un modèle particulier aussi, qui ne ressemblera à aucun autre.

M. Gautrin: Espérons qu'il ne sera pas tellement particulier qu'il soit déficient. Mais enfin... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il répondra aux besoins de la population; c'est surtout l'objectif que nous avons.


Auditions

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup. J'inviterais maintenant les requérants à nous présenter l'objet du projet de loi. Alors, j'inviterais M. Potter.

M. Potter (Alex G.): Je pense que M. Brennan va introduire le collège un peu.

Le Président (M. Beaumier): M. Brennan? Merci.


Exposé des requérants

M. Brennan (Terrance): Merci, M. le Président. Champlain Regional College dessert actuellement trois communautés et trois régions socio-économiques bien distinctes: Champlain–Saint-Lambert est dans la région de la Montérégie, avec une population étudiante d'environ 2 500 élèves; Champlain-Lennoxville, dans l'Estrie, a actuellement 1 200 élèves; et Champlain-St. Lawrence, ici à Sainte-Foy, a actuellement 750 élèves.

Afin de mieux répondre aux besoins pédagogiques des trois communautés desservies par le collège, le développement des programmes et des ressources de la vie pédagogique relève toujours des instances locales. Par conséquent, il semble raisonnable que les trois emplacements aient un représentant des enseignants pour siéger au conseil d'administration.

Par ailleurs, le ministère a toujours tenu compte de la nature spécifique du collège concernant les nominations au conseil d'administration qui relève de sa compétence en s'assurant que les régions soient représentées équitablement. M. Potter.

M. Potter (Alex G.): M. le Président, la loi des collèges a été révisée au cours de la réforme, en 1993. Un des changements qui fut apporté à la loi est la réduction de la représentation du personnel enseignant au conseil d'administration, du nombre de trois à deux membres. Cette modification a été accueillie plutôt favorablement dans le plupart des collèges, sauf dans le collège Champlain, qui est le seul collège régional pour l'instant dans le réseau. Mais, chez nous, ce changement a semé la confusion et ç'a soulevé plusieurs questions d'ordre juridique.

Depuis ce temps, les enseignants du collège, qui font partie de trois syndicats autonomes avec deux affiliations distinctes, n'ont pu convenir d'un mode d'élection afin d'élire deux représentants au conseil d'administration. Les avis juridiques que nous avons obtenus convergent en disant que le collège ne peut établir la provenance du personnel syndiqué siégeant au conseil ni la règle d'alternance par campus et ne peut non plus s'impliquer dans la procédure d'une élection.

La loi prévoit comme période de transition que l'enseignant dont le mandat vient à échéance ne soit pas remplacé. Pour vous donner une idée de ce qu'on vit, là, depuis trois ans, en l'occurrence le représentant qui siégeait au conseil d'administration en 1993 provenait de Champlain–Saint-Lambert, et, depuis ce temps-là, trois ans, la plus grande composante du collège était sans représentant pédagogique au niveau des professeurs, faute de solution.

Après avoir expliqué le problème à Mme Malavoy, nouvellement élue députée de Sherbrooke, qu'il était impossible pour le collège d'en arriver à une solution soit par la procédure interne, soit par un amendement à la loi, elle m'a suggéré de procéder par une loi d'intérêt privé. Donc, ce soir, c'est l'aboutissement de ce qui a commencé il y a trois ans.

Je vous incite, ce soir, au nom du conseil d'administration de Champlain, à adopter ce projet de loi pour deux raisons: premièrement, afin d'assurer que le collège Champlain ait des structures spécifiques pour soutenir sa nature régionale et pour régler un problème qui gêne son bon fonctionnement; et, deuxièmement, afin d'assurer une représentation équitable et continue des enseignants du campus, des enseignants qui sont fondamentalement responsables de la mission première du collège. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Potter. Je m'apprêterais à procéder à l'étude détaillée, à moins qu'il y ait des échanges ou des remarques sur la présentation qui vient d'être faite.

Mme Marois: Ça va.


Étude détaillée

Le Président (M. Beaumier): Ça va très bien? Bon. Alors, nous allons procéder de la façon suivante: j'appelle en tout premier lieu le préambule du projet de loi n° 212. Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule?

Mme Marois: Il y a un seul article... il y a deux articles à la loi.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que je comprends que le préambule serait adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Sauf que je vous dirais que, dans le préambule, «Qu'il est opportun de donner suite à la demande de Champlain Regional College», ça implique qu'on va voter le reste des articles, mais enfin qu'on va voter pour. Je suis prêt à adopter le préambule.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le député de Verdun.

M. Veilleux (Roland): Essentiellement, c'est la forme qui a été utilisée.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Veilleux.

M. Veilleux (Roland): En préparation pour la commission de ce soir, j'ai constaté qu'il y avait peut-être lieu de modifier la forme pour ne conserver que le paragraphe f, notamment en raison du fait que, dans la Loi sur les collèges d'enseignement, à l'article 9, par exemple, on fait déjà référence à des sous-alinéas ou des alinéas de l'article 8, et, évidemment, le paragraphe g n'apparaissait pas à l'époque, puisqu'il n'existait pas. Alors, pour éviter toute ambiguïté ou difficulté d'interprétation, je suggère, moi, que le texte se lise un petit peu différemment par rapport à ce qu'il est lu actuellement, où on mentionne donc que l'article 8 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, L.R.Q., etc., est modifié pour Champlain Regional College of General and Vocational Education par le remplacement du paragraphe f du premier alinéa – et là on disait «par les suivants», et là on avait les paragraphes f et g. On devrait plutôt lire «par le suivant»...

M. Gautrin: Et avec un «et».

M. Veilleux (Roland): ...qui est le f, et on va mettre un «et», plutôt que d'avoir un point virgule, pour créer...

M. Gautrin: Parfait, exactement, tout à fait d'accord.

Mme Marois: On est d'accord? Parfait.

M. Veilleux (Roland): À ce moment-là, il n'y a pas de difficulté de concordance.

Mme Marois: On est d'accord?

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Alors, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Y a-t-il quelqu'un qui...

M. Gautrin: ...par consensus, il y a un papillon qui est déposé actuellement par Mme...

Mme Marois: Malavoy.

M. Gautrin: ...Malavoy, à savoir de biffer le f et d'ajouter...

Mme Marois: C'est-à-dire biffer le g.

M. Gautrin: ...après le «pairs»... Biffer le g, excusez-moi, et rajouter, après le «pairs», «et»; et de modifier le pluriel au début pour le rendre singulier.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça. Alors, c'est par...

M. Gautrin: Voulez-vous qu'on l'écrive, M. le Président?

Mme Marois: Du premier alinéa, là...

Le Président (M. Beaumier): C'est pour vérifier. Alors, je pense que je vais intervenir moi-même. Alors, à la fin du premier paragraphe de l'article 1, par le remplacement du paragraphe f du premier alinéa par le suivant...

M. Gautrin: C'est exact.

(20 h 20)

Le Président (M. Beaumier): Et là, on met: «f un professionnel non enseignant», etc., et puis «un enseignant par campus...»

M. Gautrin: Et, après «leurs pairs», on dit: «et un enseignant par campus...»

Le Président (M. Beaumier): On enlève le point-virgule?

Une voix: C'est ça, on enlève le point-virgule.

M. Gautrin: On enlève le point-virgule, on remplace par une virgule.

Le Président (M. Beaumier): «Et un enseignant par campus sur lequel...»

M. Gautrin: «Sur lequel le collège dispense un enseignement, élu par et parmi les pairs du campus qu'il représente».

Le Président (M. Beaumier): Bon. Est-ce que.... Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bien, en tout cas, je ne sais pas, par concordance, il vaudrait aussi bien d'enlever «respectivement élus par leurs pairs»... Pas l'enlever, là, mais, moi, j'enlèverai le dernier «élus par et parmi les pairs du campus qu'il représente».

Le Président (M. Beaumier): Non, c'est...

Mme Robert: Ou laisser juste celui-là et enlever le premier. Pourquoi?

Le Président (M. Beaumier): Non, je crois que c'est deux choses...

Une voix: Non, non, non, non. C'est deux choses vraiment différentes.

M. Gautrin: Mme la députée de Deux-Montagnes...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

Mme Robert: On va m'expliquer. O.K.

M. Gautrin: Merci. C'est deux choses différentes. Vous allez avoir, parmi les pairs, quels que soient les campus, qui vont élire... les professionnels non enseignants et les membres du personnel de soutien vont être pris dans l'ensemble de tous les campus; par chaque campus, il y aura un enseignant qui siégera au conseil d'administration.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui propose cet amendement? La députée de Sherbrooke. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'appelle l'article 2.

Mme Marois: Sur la date d'entrée en vigueur, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Quand est-ce que vous comptez la sanctionner?

Mme Marois: Bien, dès que nous serons disponibles pour le faire.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que c'est une intervention, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je posais la question: Quand est-ce que vous comptez la sanctionner?

Mme Malavoy: La sanctionner?

Mme Marois: Bien, dès qu'on pourra le faire avec le lieutenant-gouverneur... la lieutenant-gouverneure, parce que...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on adopte... Il faudrait adopter aussi le titre, qui est Loi concernant Champlain Regional College of General and Vocational Education.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble?

Mme Marois: Adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé, évidemment. Alors, je remercie les participants, M. Potter...

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Beaumier): ...M. Brennan, M. Veilleux et Mme la députée de Sherbrooke. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 25)


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 235

Le Président (M. Beaumier): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Je rappelle le déroulement de nos travaux. Premièrement, le proposeur – le ministre ou le député – le porte-parole de l'opposition officielle et les membres qui le désirent seront invités à faire des remarques préliminaires; deuxièmement, le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé; troisièmement, les membres pourront ensuite échanger avec nos invités; et, enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

J'invite les requérants à prendre place. Vous êtes déjà là, Mme Drouin. Est-ce que vous pourriez nous dire qui vous accompagne?

Mme Drouin (Diane): Absolument, M. le Président. À ma gauche, André Caron, qui est vice-président à la Fédération des commissions scolaires; à mon extrême gauche, M. Clermont Provencher, qui est secrétaire générale à la Fédération; et, à ma droite, M. Guy Beaudin, qui est conseiller au dossier.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la Présidente. Je cède maintenant la parole au député de Laviolette pour la présentation des requérants – je m'excuse, j'ai fait votre travail avec beaucoup de plaisir – et les remarques préliminaires si vous le désirez.


Remarques préliminaires


M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui. Ça va être très rapide, M. le Président. Je pense que la demande de la Fédération des commissions scolaires est très directe. D'abord, dans le cadre du Code civil, il faut faire des changements, et c'est pour ça que vous avez l'article 3, qui concerne la désignation qu'on connaissait à l'époque sous le nom de «corporation» et qui est remplacée par «personne morale», dans la mesure ou le Code civil prévoit des changements.

Quant à l'autre partie, c'est que, dans le cadre du changement du statut confessionnel et du statut linguistique, il y a des territoires, des découpages qui vont être appelés à changer. Cependant, il faut qu'il n'y ait aucun effet négatif sur la Fédération des commissions scolaires. Donc, il est proposé un amendement à l'article 6. L'article 2 prévoit donc une possibilité, au moment où la décision sera prise, parce qu'on prévoit le futur... Il faudra qu'au 30 septembre de l'année scolaire, comme on l'indique, au terme de laquelle le membre cesse d'exister, il devienne de plein droit membre de la Fédération, pour éviter des problèmes juridiques qui peuvent exister à ce moment-là. Donc, le but recherché par la Fédération est à notre avis important, puisqu'il va permettre, malgré le découpage territorial, de faire en sorte qu'au niveau des commissions scolaires membres de la Fédération elles vont devenir de plein droit membres de cette Fédération.

Donc, c'est un vide juridique qu'il faut éviter par la mise en place des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles. C'est en gros... Je sais qu'ils vont expliquer davantage, mieux que moi, les points de vue techniques et légaux de cette demande-là, mais c'est ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député Laviolette. Est-ce que d'autres membres aimeraient prendre la parole? Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, ça va, M. le Président. Je pense que mon collègue a explicité en général ce que l'on retrouve au projet de loi. Ce sera sûrement intéressant d'entendre les représentants de la Fédération des commissions scolaires pour des explications supplémentaires. Mais, moi, je n'ai pas d'objection à ce qui est au projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à Mme la présidente de la Fédération et aux gens qui l'accompagnent.

En regardant le projet de loi qui porte beaucoup sur l'avenir des commissions scolaires et savoir où se dirige le dossier des commissions scolaires linguistiques, j'aurai beaucoup de questions tout au long de notre étude de ce projet de loi. Je sais qu'il y a une table Québec-commissions scolaires qui a été mise en place par l'actuelle ministre de l'Éducation pour favoriser des échanges. J'imagine et je pense que ça a fait l'objet de certaines discussions. Alors, j'ai hâte de voir comment chemine le dossier des commissions scolaires linguistiques, parce que, si je comprends bien, il s'agit de permettre à la Fédération d'être bien équipée pour que, lorsque le dossier des commissions scolaires linguistiques arrivera, il n'y ait aucune surprise et qu'aucun des membres actuels ne soit perdu par la Fédération des commissions scolaires.

Dans un deuxième temps, au niveau de l'arrimage avec le Code civil du Québec, si je me souviens bien le Code civil est entré en vigueur le 1er janvier 1994, je pense. C'est bien ça? Donc, ça fait deux ans que la modification n'a pas été apportée. Alors, il n'est pas mauvais de pouvoir arrimer la loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec avec le Code civil présentement en vigueur. Mais j'ai quelques questions, bien sûr, à savoir... Le projet de loi est au feuilleton depuis un certain temps, il a été appelé tout récemment et, d'après ce qu'on comprend, on devrait terminer les travaux de la présente session d'ici deux ou trois jours, tout au plus. Alors, moi, je vais vouloir me donner le temps – c'est un dossier que j'ai suivi d'extrêmement près, l'évolution du dossier des commissions scolaires linguistiques – pour savoir où ça en est rendu.

Vous savez comme moi que notre commission parlementaire a déposé un rapport, qui a été remis à la ministre de l'Éducation il y a environ deux semaines. Ça a été unanime autour de la table, les indications que nous avons données, par le biais de notre commission, à la ministre de l'Éducation et au gouvernement de procéder rapidement à l'implantation des commissions scolaires linguistiques et de passer par une modification constitutionnelle. Et je pense que les états généraux vont dans le même sens; la recommandation des états généraux était extrêmement claire.

(20 h 30)

Alors, nous voyons apparaître ce soir un projet de loi privé qui porte en grande partie sur les commissions scolaires linguistiques. Je ne sais pas si on doit adopter le projet de loi ce soir et puis, par la suite, placer certaines des dispositions en ombragé parce qu'elles ne seront pas en vigueur tant et aussi longtemps que les commissions scolaires linguistiques n'auront pas été implantées à travers la province. Mais on verra, au fur et à mesure que nos discussions avanceront, les éléments d'information que vous nous apportez par rapport à ce dossier-là et par rapport à l'évolution du dossier de la réduction du nombre de commissions scolaires. Parce que les deux sont intimement liés; on ne peut pas parler d'un sans parler de l'autre.

Alors, les intentions du gouvernement ont été clairement avouées, clairement reconnues, l'intention de réduire le nombre de commissions scolaires de 150 ou 153, je pense, à environ 80, 90 commissions scolaires. Alors, tout ça a un impact sur la loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et puis, par la suite, beaucoup plus dans le détail, lorsqu'on regarde le libellé de certains paragraphes où on parle de commissions scolaires, où on parle de commissions scolaires régionales francophones et de commissions scolaires régionales anglophones, je vais vouloir vous entendre plus précisément sur ce que vous voyez lorsque vous utilisez ce langage-là.

Alors, c'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que j'envisage de faire l'étude de ce projet de loi là. Ça va nous permettre de voir un petit peu plus clair aussi – je vous l'indique – dans les orientations gouvernementales par rapport au cheminement de ce dossier-là. Parce que pourquoi faire ce travail-là ce soir si jamais on n'arrive pas à atteindre l'objectif souhaité par tous et chacun, qui est l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Et le consensus, il est là depuis longtemps; il a été réaffirmé à l'occasion des états généraux de l'Éducation; il a été réaffirmé également de façon unanime par notre propre commission parlementaire. Alors, pour l'instant, M. le Président, je vais m'arrêter là, mais c'est avec beaucoup de plaisir que je vais poser des questions en cours de route. Merci.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si madame veut prendre la... Je parlerai après s'il le faut.

Mme Marois: Juste une phrase ou deux, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Moi, je pense que c'est un projet qui est sage, qui est intéressant. Moi, je n'ai pas d'objection, je suis d'accord. Je suis heureuse de pouvoir appuyer mon collègue le député de Laviolette qui a présenté ce projet de loi privé. Vous savez que c'est une procédure... que ce sont les députés qui présentent les projets de loi privés. Alors, je suis tout à fait d'accord pour appuyer mon collègue. En ce qui a trait aux commissions scolaires linguistiques, M. le Président, vous savez, ça fait 32 ans que le dossier chemine. Qu'il chemine encore une semaine ou deux ou quelques mois de plus, je ne pense pas qu'on va faire de jaunisse, personne. Cela étant, ça n'enlève pas l'obligation, cependant, de résultat, et nous croyons qu'effectivement il faut pouvoir éventuellement procéder. Nous reviendrons, dans le courant des semaines qui viennent, avec un certain nombre de propositions et d'hypothèses de travail.

Je suis très heureuse de constater qu'effectivement la commission de l'éducation – votre commission, M. le Président, la commission à laquelle nous siégeons, puisque nous sommes à la commission de l'éducation – est arrivée non seulement à un consensus, mais à une unanimité sur cette question des commissions scolaires linguistiques. Vous savez, c'est le genre de changements qui sont souvent majeurs et qui exigent que progressivement, les dossiers cheminant, les consensus apparaissent – consensus ne voulant pas dire nécessairement unanimité, mais, dans le cas présent, je comprends que c'est l'unanimité à la commission.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Bourassa.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais aussi, en cette période de remarques préliminaires, dire toute notre disposition à accueillir les changements souhaités à la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Il est normal, en ces périodes de transformations, que les organismes regroupant de nombreuses entités territoriales s'organisent pour préserver leur potentiel de représentativité à travers les changements. Ce que je comprends de la conjoncture où ce projet de loi survient, c'est qu'il y a deux mouvements qui sont en cours.

Il y a une hypothèse de restructuration-réduction du nombre de commissions scolaires confessionnelles – puisque c'est comme ça qu'elles sont constituées maintenant – il y a une tendance à rationaliser la carte et à réorganiser les commissions scolaires qui sont actuellement confessionnelles de façon à ce qu'il n'y en ait moins que maintenant. Ça, c'est un premier mouvement que nous enregistrons. Il y a beaucoup de demandes dans ce sens-là. Il y a beaucoup de propos qui ont été tenus, à l'occasion des états généraux, qui tendent à une telle restructuration.

D'autre part, le deuxième mouvement, c'est un mouvement qui est plus, je dirais, substantiel que quantitatif, c'est de transformer le système de sa base confessionnelle à une base linguistique. Il est vrai que ces discussions-là se font depuis plusieurs années, plusieurs décennies. Il est vrai que beaucoup d'autres hypothèses que des amendements à la Constitution ont été testées par l'actuelle ministre de l'Éducation inclusivement. Pas plus tard qu'au mois de mai, juin dernier, elle a cru, à un moment donné, que le fruit était mûr...

Mme Marois: J'ai cru au miracle.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour une certaine démarche. Et, une fois vérifié auprès de ses partenaires, il en est ressorti que le fruit n'était pas mûr.

Donc, d'une étape à l'autre – et le gouvernement précédent, lui aussi, a connu ses essais, ses difficultés, nous sommes loin de nier tout cela – il y a eu des étapes qui ont été franchies, et chaque gouvernement essaie de pousser l'affaire un peu plus loin et profite des... en tout cas, peut mettre à profit les difficultés du précédent gouvernement, y compris ses propres difficultés lui-même d'une année à l'autre, pour en arriver à un moment donné à être en quelque sorte de plus en plus enfermé dans un couloir qui s'appelle l'interpellation de la Constitution canadienne. Bon, là on peut discuter un amendement, une abrogation, etc. Il reste qu'il y a une modification quelque part de la Constitution canadienne, au minimum, qui est nécessaire.

Et c'est la responsabilité du gouvernement en place, lorsque tous les constats ont été faits et que toutes les autres voies ont été testées, d'ouvrir ce front. Nous pensons que toutes les données sont réunies pour pousser l'actuel gouvernement en ce sens depuis de nombreux mois. Malgré les tests, une hypothèse intermédiaire que la ministre a cru bon faire au mois de mai, juin, les données étaient réunies avant et sont de plus en plus explicites pour la pousser en ce sens. Surtout depuis le rapport des états généraux, depuis le rapport de la commission de l'éducation, il n'y a plus un moment à perdre, surtout que les gens disent: Ça va être long, ça peut être compliqué, on ne sait pas avec le fédéral, peut-être que d'autres provinces vont vouloir intervenir, c'est toujours compliqué. D'autant plus que, si on appréhende que ça peut être long et un petit peu compliqué, chaque journée qui passe, c'est une journée de perdue, de ce point de vue là.

Et chaque gouvernement a quatre ans, trois ans et demi, quatre ans et demi pour agir, au maximum. Le présent gouvernement a plus de deux ans de faits. Alors, s'il veut passer à l'histoire pour avoir fait quelque chose là-dessus, ça urge qu'il frappe à la porte du fédéral, du gouvernement canadien et qu'il entreprenne les discussions appropriées, de haut niveau, par les moyens les plus simples. Quant à nous, nous espérons que ce ne sera pas très compliqué et nous collaborerons, dans le mesure de notre capacité, en public et autrement, pour que ce soit le plus simple possible. Parce que nous sommes, au-delà des affiliations partisanes où il faut se retrouver pour faire de la politique, extrêmement convaincus de la nécessité de transformer ce système-là de confessionnel en linguistique, pour certains d'entre nous depuis de très nombreuses années.

(20 h 40)

C'est très, très important que ça se fasse, et soyez assuré, M. le Président, et par votre intermédiaire je parle à Mme la ministre, que nous ne ferons rien pour compliquer les choses, mais que nous serons un petit peu fatigants pour qu'elle accélère les choses. Mais ça, c'est de bon aloi. Nous serons toujours un peu l'aiguille au flanc pour que ça bouge, pour qu'ils entreprennent des choses, pour qu'on arrête d'en parler, pour que chaque jour, chaque heure qui passe soit le plus rapidement...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): ...soit mis à profit, que chaque heure, chaque journée soit mise à profit. Là nous trouvons que ça languit un peu ces semaines-ci, et les états généraux, c'est quand même en octobre qu'on a eu les résultats. C'est un processus dont on voyait venir les conclusions depuis longtemps; n'importe qui pouvait tirer les conclusions, disons, au moins dans les grandes lignes, sur cet aspect-là, depuis de nombreux mois avant la parution du rapport. Il y a des semaines qui passent et on n'entend parler de rien, on n'entend rien dire, je ne sais pas pourquoi. Pourtant l'agenda file, et il n'y a pas de saisons à perdre là, le temps presse et...

Alors, le projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi privé, c'est un projet de loi qui, en somme, est assez simple à saisir et assez simple à endosser. Mais, derrière lui, il y a une double hypothèse, il y a deux mouvements: le mouvement de réorganisation des commissions scolaires sur leur base actuelle en même temps que la transformation du système. Est-ce qu'on va faire face à deux vagues de restructuration: dans un premier temps, les commissions scolaires catholiques qui vont être réduites de 100 à 150, mettons, pour y aller en chiffres ronds; puis, dans quelque six mois, ou 18 mois plus tard, on rebrasse toutes les cartes maintenant puis là on reconvertit ça en un système linguistique? Est-ce que c'est ça qui est à l'ordre du jour de Mme la ministre et à l'horizon de la Fédération des commissions scolaire? Qui en tout état de cause se prémunit pour toutes les hypothèses, si j'ai bien compris. Vous êtes prêts à parler le grec et le latin, vous, n'importe quand.

Mais, puisque la Mme la ministre est ici, je pense que c'est l'occasion de soulever ces questions et d'essayer de voir, d'essayer de déchiffrer son agenda en matière de structures scolaires. Est-ce que, pour éviter qu'il y ait deux vagues de transformation, elle va refreiner le premier mouvement qui consiste à réduire le nombre pour attendre le grand mouvement qui consiste à transformer de confessionnel à linguistique? Ou si, pensant que le deuxième mouvement va venir tellement d'années plus tard, elle va au moins autoriser la réduction sur la base actuelle? J'imagine qu'elle a, sur sa table de travail, ces hypothèses, elle doit jongler avec certains scénarios, et, après avoir jonglé, bien, à un moment donné, il faut atterrir, et puis il faut prendre des décisions, puis il faut mettre en séquence ces mouvements-là. C'est selon une certaine argumentation que nous l'invitons à déployer devant nous – puisqu'il lui revient cette responsabilité – d'actualiser l'agenda, qui s'impose à tous, qui est l'agenda de ce gouvernement et de cette ministre, qui est l'agenda du Québec actuellement dans ces matières.

Je m'arrêterai là-dessus, M. le Président, invitant la ministre à nous dévoiler quelque peu son agenda, ou à nous faire comprendre de quelle manière elle va dénouer ce double écheveau.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Bourassa. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je suis un peu surpris, parce que ce n'est pas le sujet qui était à l'ordre du jour de notre projet de loi ce soir, d'entendre le député de Bourassa nous parler d'autre chose que de la réalité qui est devant nous. Je comprends très bien qu'il voudrait faire parler la ministre, mais ce n'est pas le lieu, je n'ai pas présenté un projet de loi dans ce sens-là.

Mon projet de loi, tel que demandé par l'intermédiaire de la Fédération, puisque c'est ma responsabilité de le présenter, avait deux objectifs: le premier objectif, c'était de se camper en vertu du Code civil. Qu'ils l'aient fait aujourd'hui ou qu'ils l'aient fait plus tard ou avant, c'est une autre question; c'est aujourd'hui qu'on fait la demande de s'ajuster à la définition du Code civil.

La première des choses, donc, étant faite, la deuxième était la suivante... Et je pense qu'il est tout à fait normal que la Fédération se prémunisse contre des actions qui pourront être prises plus tard et pour lesquelles tout le monde autour de la table est d'accord. Donc, on n'a pas à jaser à savoir si on est pour ou si on est contre: on est pour. La seule chose qui restera à déterminer, c'est de quelle façon ça va se faire plus tard. Ça, c'est une autre question et ce n'est pas le sujet de notre projet de loi de ce soir. Le projet de loi de ce soir, c'est de permettre à une fédération d'être proactive – selon les beaux mots d'aujourd'hui, mais qu'on pourrait dire autrement, comme dans le passé – c'est de se prémunir contre toute action possible.

Et, dans ce sens-là, la Fédération est venue me voir pour me présenter son projet de loi, pour lequel j'ai fait les recommandations à la ministre, et, après étude du ministère, nous nous sommes enquis de l'acceptation de ces deux amendements-là au projet de loi. D'autres viendront plus tard; ce sera le temps d'une autre session. Mais, pour le moment, ce deuxième amendement a tout simplement pour but de permettre à la Fédération, le jour où un gouvernement, le nôtre ou un autre, décidera en vertu de décisions qui seront à venir de mettre non de façon confessionnelle, mais plutôt linguistique les commissions scolaires, à ce moment-là, d'être assurée que le membership suivra, pour éviter qu'il y ait des problèmes, des imbroglios d'un vide juridique. Alors, moi, je pense qu'une fois qu'on a dit ça on a tout dit du projet de loi et on n'a pas à parler longuement plus que ça.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, j'invite les requérants à présenter un... Ah! Excusez-moi, le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre cette opportunité aussi pour parler de la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques.

M. Jolivet: On va perdre 10 minutes de plus, rien que ça.

M. Bergman: Je pense que c'est un moment propice dans l'évolution de notre pensée en éducation, pour, à ce moment, penser sérieusement à la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques. Nous avons abordé cette problématique dans notre commission de l'éducation sur la réussite scolaire. Premièrement, cette commission de l'éducation sur la réussite scolaire a été remarquable pour l'ouvrage qu'on a fait sur une base non partisane. On a accompli beaucoup dans cette commission parlementaire, et je suis fier de dire que, comme mes confrères l'ont dit, on a passé à l'unanimité la recommandation qu'on vise au changement aux commissions scolaires linguistiques.

Du côté de la communauté anglophone, c'est une nécessité à ce moment; plus qu'une nécessité, c'est une matière qui est urgente. Et j'implore la ministre de donner à ce dossier son attention prioritaire. C'est un moment difficile pour la communauté anglophone, c'est un moment où on voit la communauté avoir une faiblesse: on voit une chute dramatique du nombre des élèves qui sont enregistrés dans le réseau du PSBGM. On rappelle que le député de Jonquière, quand il est venu au théâtre Centaur, a fait une promesse à la communauté anglophone de donner à ce dossier sa priorité.

(20 h 50)

Alors, je pense que... J'aimerais ajouter ma voix à mes confrères de ce côté de la table pour faire une demande à la ministre de donner priorité à ce dossier et pour assurer la ministre qu'on peut regarder ce dossier d'une manière non partisane, une manière pour aider tous les élèves du Québec sur la question de la réussite scolaire et aussi pour donner une aide à la communauté anglophone. Je pense que ce serait une aide non partisane, une aide qui aiderait la communauté dans un moment qui est très difficile. Alors, j'implore la ministre de donner ses pensées à cet item qui est très, très important pour la vie éducationnelle de la province de Québec.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis prête à étudier le projet de loi.


Auditions

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, comme nous baignons dans une très grande – et souvent – unanimité, j'aimerais inviter les requérants peut-être à présenter leur projet de loi. Alors, Mme la présidente Drouin...


Exposé des requérants

Mme Drouin (Diane): Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Drouin (Diane): Oui. Écoutez, je pense que notre parrain, M. Jolivet, a très bien présenté ce qui est visé par ces modifications qu'on souhaite à la loi de la Fédération. C'est très simple: le premier, c'est qu'on veut être concordant avec le nouveau Code civil – alors je pense qu'il faut utiliser les termes qui sont utilisés maintenant, c'est aussi simple que ça; et le deuxième, c'est essentiellement qu'on vise la continuité au niveau de notre Fédération.

On sait que le modèle que l'Assemblée nationale avait retenu dans la Loi n° 107 sur la transformation des commissions scolaires catholiques et protestantes, en commissions francophones et anglophones indiquait que les commissions scolaires étaient remplacées par des commissions scolaires francophones. Alors, elles ne se succèdent pas, ce sont de nouvelles commissions scolaires qui sont crées. Ce qui fait qu'il y a justement un vide juridique selon la loi de la Fédération et c'est pour ça qu'on demande une modification.

Et peut-être que, pour répondre à M. Ouimet, qui se questionnait à l'effet de savoir pourquoi, dans notre texte, on avait indiqué «commissions scolaires», «commissions scolaires régionales francophones ou anglophones», c'est que, effectivement, dans le projet de loi, il est prévu que le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions scolaires sur des territoires régionaux. Et, comme a dit M. Charbonneau, on veut parer à toute éventualité et on veut effectivement que, dans la suite qui sera le temps où vous jugerez bon qu'il sera, soit la loi de l'instruction publique ou toute autre loi nous assure une continuité. Pour éviter justement une bureaucratie inutile qui fait que les commissions scolaires ne seraient plus membres et devraient faire une nouvelle demande, je pense que c'est légitime de faire une telle demande de modification. Et c'est simplement dans ce sens-là qu'on vous présente ces deux modifications.


Étude détaillée

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la présidente. Alors, j'ai le goût qu'on procède à l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors, j'appelle le préambule. Est-ce qu'il y aurait des interventions quant au préambule?

Mme Malavoy: Je n'ai pas de commentaire; je suis d'accord.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions à la présidente de la Fédération. Quel impact est-ce que le deuxième paragraphe du préambule a sur le membership de l'Association québécoise des commissions scolaires? Parce qu'on parle de commissions scolaires régionales francophones ou anglophones. On sait que, dans les commissions scolaires catholiques actuelles, il y a un secteur français et il y a un secteur anglais. La même chose au niveau des commissions scolaires protestantes: il y a un secteur anglais et il y a un secteur français. J'essaie juste de comprendre comment va fonctionner la mécanique. Quelles commissions scolaires actuelles vont se retrouver au sein de la Fédération des commissions scolaires? Lesquelles ne se retrouveront pas au sein de la Fédération des commissions scolaires?

Par la suite, il y a toute la question des centres d'éducation des adultes. On sait qu'un projet de loi spécial a été déposé la semaine passée par la ministre de l'Éducation. Lorsqu'on regarde les effets et l'impact du projet de loi n° 87 par rapport à une école de la CECM qui s'appelle l'école Marymount, les deux clientèles qui s'y retrouveraient sont la clientèle provenant de la CECM et l'autre clientèle provenant de la CEPGM, et il y a fort à parier qu'on va retrouver des situations similaires dans beaucoup d'autres cas. Surtout dans une période de rareté de ressources financières, on a l'impression qu'il va y avoir des ententes de services volontaires ou forcées entre les commissions scolaires.

Alors, je veux comprendre la mécanique, là. Parce que ce n'est pas simple, passer de 150 et quelques commissions scolaires à 100, ou 80, ou 90 – l'avenir nous le dira, et peut-être que vous le savez déjà, parce que vous avez déjà amorcé des travaux à la table Québec-commissions scolaires. Alors, j'aimerais vous entendre parce que votre présentation a été quelque peu laconique, là. Je veux avoir plus de détails que ça. Je veux savoir où ça se dirige, parce que je ne serai pas en mesure de voter pour un projet de loi si je ne sais pas où ça se dirige, comment la mécanique va se dérouler.

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, je pense que...

Le Président (M. Beaumier): Mme la présidente, oui.

Mme Drouin (Diane): Oui. Vous avez compris que les études d'impact, là, ce n'est pas fait parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas de quelle façon les territoires seront divisés, c'est assez difficile. Nous, ce qui nous apparaît important – vous avez soulevé un cas particulier... Vous savez, les élèves appartiennent à une commission scolaire, ils n'appartiennent pas à une école, et, dans ce qui est dit là, c'est des élèves de la commission scolaire. Que deux commissions scolaires partagent une même école, pour des élèves, ça n'a pas d'importance dans ce qui nous touche aujourd'hui.

Alors, à ce moment-là, comme actuellement les commissions scolaires qui appartiennent à la Fédération des commissions scolaires sont majoritairement francophones, on se dit que c'est exactement le même principe qu'on veut qui soit appliqué. Comme la majorité des commissions scolaires qui appartiennent à l'Association québécoise des commissions scolaires sont majoritairement anglophones, alors, à ce moment-là, nous ce qu'on dit, c'est que, s'il devait y avoir de nouvelles commissions scolaires, les élèves de ces nouvelles commissions scolaires, dont la majorité était de commissions scolaires de notre réseau, puissent demeurer dans notre réseau. Alors, l'étude d'impact, écoutez, c'est une question qui est très hypothétique parce qu'on sait absolument pas de quelle façon les territoires seront divisés, particulièrement dans la région de Montréal, là où les anglophones et les francophones sont peut-être plus nombreux. Parce qu'il faut dire que, sur le nombre de commissions scolaires actuel, dans la très grande majorité, si on fait exception de Montréal, les commissions scolaires pour catholiques sont, dans les faits, quasiment toutes francophones, et l'inverse aussi, la même chose.

Alors, il n'y a pas du tout d'intention de notre part d'aller arracher, si vous voulez, des membres à une autre association; je pense qu'on est en bons termes avec cette association-là. C'est tout simplement, comme je le disais tout à l'heure, pour éviter un vide juridique, et, si une commission scolaire se retrouve avec la majorité des élèves d'une commission scolaire qui nous appartient actuellement, elle passerait automatiquement à notre Fédération. Mais elle est toujours libre de s'en retirer, vous savez; on a des règlements aussi qui vont avec cette loi-là si jamais ça ne faisait pas leur affaire, parce que, chez nous, c'est des adhésions volontaires.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Drouin. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je voudrais savoir si la Fédération des commissions scolaires du Québec vise à représenter, à regrouper des commissions scolaires francophones et anglophones ou si vous vous concentrez dans le secteur francophone, laissant à une autre organisation le secteur anglophone. Qu'est-ce que vous visez comme développement à travers ça?

Mme Drouin (Diane): Je pourrais vous répondre qu'on était autrefois la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Drouin (Diane): On a modifié notre nom pour devenir la Fédération des commissions scolaires du Québec. Toutes les commissions scolaires peuvent faire partie de notre Fédération si elles le désirent. L'Association québécoise des commissions scolaires était autrefois l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Drouin (Diane): Est-ce que l'Association québécoise des commissions scolaires veut regrouper toutes les commissions scolaires du Québec? Vous pourriez leur demander.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il n'y a pas aussi, dans la région de Québec, une association de commissions scolaires?

Mme Drouin (Diane): Non, nous regroupons toutes les commissions scolaires qui sont pour catholiques et, dans les faits, en majorité francophones, et les autres font partie de l'Association québécoise. On n'a pas de division dans notre groupe.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est plutôt, je m'excuse, les directeurs...

Mme Drouin (Diane): C'est les directeurs d'écoles.

M. Charbonneau (Bourassa): ...d'établissements qui ont une organisation régionale.

Mme Drouin (Diane): Absolument.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...donc, la Fédération des commissions scolaires du Québec se retrouverait éventuellement avec disons un grand nombre de commissions scolaires francophones et peut-être quelques commissions scolaires anglophones.

Mme Drouin (Diane): Ça pourrait. Ça pourrait. Si c'est leur volonté d'adhérer à notre Fédération, on va les accepter.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous ne trouveriez pas plus simple de regrouper les francophones dans votre Fédération et de laisser les anglophones dans l'autre association, par exemple?

Mme Drouin (Diane): Écoutez, on a actuellement plusieurs anglocatholiques qui font partie de notre Fédération. Je dis toujours: majoritairement francophone. Mais vous connaissez des commissions scolaires – qu'on parle de Jérome-Le Royer ou de Baldwin-Cartier – où il y a une très forte proportion d'anglophones; ce sont des anglocatholiques, qui font partie de notre réseau et qui souhaitent continuer à faire partie de notre réseau, tout simplement.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, un instant.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que, M. le député de Bourassa, vous avez terminé? Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Une dernière question, c'est que, si on regarde en tendance... Le système a une tendance à devoir se transformer de confessionnel à linguistique. Ça peut prendre encore quelque temps, mais on s'en va par là. Est-ce que, vous, vous nous dites que vous êtes prête, au fond, à regrouper et des francophones et des anglophones?

Mme Drouin (Diane): On en a déjà.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, par le fait qu'ils sont catholiques, ce n'est pas en tant qu'anglophones, c'est en tant que catholiques.

Mme Drouin (Diane): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui? Bon, là, ça ne sera plus la religion, ça va être la langue. Là vous voulez quand même conserver une possibilité de regrouper les anglophones.

(21 heures)

Mme Drouin (Diane): On veut regrouper les commissions scolaires où la majorité des élèves de cette commission scolaire là appartenait à notre réseau. Actuellement, ce que vous dites là, c'est aussi vrai pour l'Association des commissions scolaires protestantes ou l'Association québécoise des commissions scolaires. On pourrait dire: Vous voulez garder les francoprotestants. Écoutez, je pense qu'il faut attendre de voir les territoires à ce moment-là.

Nous, simplement, ce qu'on vous demande, c'est qu'actuellement les commissions scolaires, les élèves qui sont dans ces commissions scolaires là, s'ils se retrouvent en majorité dans une autre division territoriale, quelle qu'elle soit, on souhaite qu'elle devienne membre de notre Fédération, qu'elle soit membre, qu'elle demeure, pour ne pas qu'il y ait de vide. Puis je vous disais tout à l'heure que c'est une adhésion libre; si ces gens-là veulent se retirer après, ils se retireront.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je posais ces questions, c'est tout simplement en vertu de considérations pratiques. Ayant été longtemps dans le secteur et ayant vu les difficultés ou les problèmes qui se posaient aux syndicats d'enseignants, qui étaient, toute proportion gardée, des problèmes de même nature... Il y a une organisation qui regroupe les syndicats de l'enseignement francophone dans les commissions scolaires catholiques; il y a aussi l'Association provinciale des enseignants catholiques anglophones, la PACT; puis celle des enseignants protestants, qui s'appelle l'APEPQ en français et la PAPT en anglais, mais qui regroupe les enseignants qui sont en majorité anglophones, mais qui maintenant sont d'une manière très importante aussi des francophones sous le vocable «protestant». On sait que la PACT et la PAPT attendent le moment où il y aura un regroupement ou une transformation du système sur une base linguistique pour poser de manière très actuelle la question de leur propre organisation. C'est une vieille question; elle est à l'ordre du jour depuis plus de 20 ans, et il y a eu des pourparlers de fusion, de regroupement, mais finalement ils attendent le jour où les employeurs se regrouperont sur une base linguistique pour se poser de manière actuelle la question de leur propre structure.

La question pratique, M. le Président, c'est qu'il y aura un jour, je ne sais pas combien loin, un ensemble de commissions scolaires francophones avec un ensemble de commissions scolaires anglophones et il y aura la Fédération des commissions scolaires catholiques...

Mme Drouin (Diane): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...des commissions scolaires du Québec – on va arriver – ...

Mme Drouin (Diane): On vous suit.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui aura à faire du travail au nom de l'ensemble des commissions scolaires francophones et d'une partie des commissions scolaires anglophones, puis il y aura, à part ça, l'autre association, qui peut-être ne disparaîtra pas complètement non plus, qui peut-être regroupera des francophones – ça, c'est moins sûr, mais, en tout cas – mais qui regroupera sûrement un certain nombre d'anglophones. Donc, dans le secteur des anglophones, vous allez être deux.

Mme Drouin (Diane): Et puis? On est comme ça aujourd'hui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça que je voulais dire. Au moins que ce soit clair pour tous que ce n'est pas particulièrement simple.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Bourassa. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est justement, comme disent les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? La proposition qui est faite ici est bien simple, c'est de dire: Il y a un vide juridique qui va exister le jour où ça va exister au niveau des francophones-anglophones. Pour éviter ce vide juridique là, on détermine que, par la discussion qu'on a aujourd'hui, la majorité des membres provenant de la Fédération des commissions scolaires demeureront dans la Fédération des commissions scolaires sous le principe suivant: C'est que ces gens-là deviennent automatiquement de leur propre chef membres de la Fédération. Donc, on dit: Pour éviter tout vide juridique, on leur permet ceci, puis là, s'ils veulent en sortir, ils peuvent en sortir selon les règles habituelles. Il n'y a rien qui les empêchent puis il n'y a rien qui empêche d'autres d'accéder à ça.

Donc, l'un et l'autre étant possible, tout ce que demande la Fédération aujourd'hui, c'est de dire: À ce moment-ci, le jour que ça arrivera, ceux qui, au 30 septembre qui suivra cette date-là... Permettez-nous de dire qu'ils sont toujours membres de notre Fédération. S'ils sont membres de la Fédération, après ça, on verra de quelle façon ils voudront en sortir selon les règles habituelles, comme ils l'ont toujours fait; ou y accéder, comme ils l'ont toujours fait.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Laviolette. Alors, est-ce que... M. le député... Pardon?

M. Ouimet: Nous n'avons pas terminé.

Le Président (M. Beaumier): Ah, moi, je n'ai pas dit que c'était terminé. Je n'avais pas vu que vous aviez demandé la parole. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: O.K. C'est peut-être simple pour le député de Laviolette, mais je dois vous dire que, pour moi, ce n'est pas si simple que ça.

M. Jolivet: Ah bien, je sais que vous compliquez toujours les affaires. Ça fait que ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah, mais, écoutez, soyez patient, M. le député. Vous allez voir que ce n'est peut-être pas si simple que vous le pensez. On verra. Vous voulez dire quoi par une majorité d'élèves? Vous faites référence à quoi quand vous parlez d'une majorité? Prenons le cas d'une commission scolaire comme Baldwin-Cartier: secteur français, secteur anglais. On est, je ne sais pas, moi, dans l'an 1 de l'existence des commissions scolaires linguistiques et on s'apprête à faire la transition. La commission scolaire Baldwin-Cartier: un secteur français, un secteur anglais. La commission scolaire sera dissoute? Il se passe quoi?

Mme Drouin (Diane): On parle de la nouvelle commission scolaire qui sera créée. On ne parle pas de celle qui sera dissoute, on parle de la nouvelle commission scolaire qui sera créée.

M. Jolivet: Bien, c'est ça.

M. Ouimet: Oui, oui.

Mme Drouin (Diane): Là, vous essayez de présenter des hypothèses. Écoutez, vous pouvez en présenter toutes sortes d'hypothèses. Si la partie francophone de Baldwin-Cartier se fusionne avec les francophones de Sault-Saint-Louis puis les francophones de Sainte-Croix, puis mettez-en, la majorité des élèves de cette nouvelle commission scolaire là, c'est des élèves de notre réseau et cette nouvelle commission fera partie de notre réseau. Si la partie anglophone de Baldwin-Cartier est fusionnée avec la CEPGM, avec un autre puis la majorité des anglophones du côté protestant, ils ne feront pas partie de ça parce que la majorité va venir de l'autre réseau: c'est très simple.

M. Ouimet: Là, c'est une majorité...

Mme Drouin (Diane): C'est la nouvelle... la majorité des élèves.

M. Ouimet: Mais majorité par rapport à quoi?

Mme Drouin (Diane): Par rapport à ce qui existe actuellement.

M. Ouimet: Ah!

Mme Drouin (Diane): La majorité dans la nouvelle commission. C'est quoi, une majorité, c'est 50 plus 1?

M. Jolivet: J'imagine.

M. Ouimet: Bon. Là, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'une majorité d'élèves francophones... Prenons une fusion de deux commissions scolaires: Baldwin-Cartier et Sault-Saint-Louis...

Mme Drouin (Diane): Il n'y aura pas de fusion...

M. Ouimet: ...et le secteur...

Mme Drouin (Diane): ...c'est une transformation; ce sont de nouvelles commissions scolaires qui seront créées.

M. Ouimet: O.K.

Mme Drouin (Diane): C'est contre ça... Je vous ai dit tout à l'heure que les commissions ne succèdent pas aux autres, elles sont abolies et ce sont de nouvelles qui sont créées. C'est ce vide-là qu'on veut combler.

M. Ouimet: O.K.

Mme Drouin (Diane): O.K.?

M. Ouimet: Nous avons créé une nouvelle commission scolaire...

Mme Drouin (Diane): O.K.

M. Ouimet: ...linguistique française dans le secteur Ouest de l'île de Montréal.

Mme Drouin (Diane): Si vous voulez.

M. Ouimet: Provenance des élèves... Quand même, les élèves n'étaient pas dans le vide, là. Au moment de...

Le Président (M. Beaumier): C'est beau.

M. Ouimet: ...la transition, quand même, les élèves provenaient d'une autre commission scolaire. O.K.?

Mme Drouin (Diane): Oui.

M. Ouimet: La majorité, c'est laquelle majorité? J'essaie de comprendre, j'essaie de visualiser.

Mme Drouin (Diane): Votre nouvelle commission scolaire est formée de qui? D'élèves de Baldwin-Cartier, de Sault-Saint-Louis, de Sainte-Croix, mettez-les où vous voulez. Vous prenez ces élèves-là, si ça fait 20 000 élèves, bien, s'il y en a 10 001 qui viennent de notre ancien réseau, ils vont faire partie de notre réseau. Moi, c'est comme ça que... C'est la façon la plus simple de comprendre.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Messieurs dames! Messieurs dames! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il faudrait que le député de Marquette parle au député de Bourassa. Quand on a fondé les régionales dans le temps, comment ça s'est fait? De la même maudite façon. Donc, arrêtons de nous emberlificoter avec quoi que ce soit, c'est de cette façon-là que ça s'est fait. On a fusionné des commissions scolaires, on les a ramassées en une régionale puis on a dit: Cette régionale-là fait partie de la Fédération, comme il était prévu. Ça n'a pas changé, ça; ça ne changera pas non plus. C'est simplement pour éviter qu'il y ait un vide juridique, que tout le monde se ramasse devant les tribunaux, alors qu'on peut le régler de façon simple ce soir. C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Beaumier): Bon. M. le député de Marquette. Oui.

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: C'est vrai que tu étais jeune dans le temps.

M. Ouimet: Oui. Par rapport aux élèves anglophones maintenant – parce que j'essaie de voir quelle clientèle pourrait relever de l'Association québécoise des commissions scolaires – dépendamment où les territoires seront dessinés, ou les frontières des commissions scolaires linguistiques seront dessinées, on pourrait se retrouver, sur le territoire de l'île de Montréal, avec aucune majorité anglophone qui pourrait relever de l'Association québécoise des commissions scolaires, dépendamment comment on va tracer les lignes.

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, je pense que la...

M. Ouimet: Non, non, je pose la question, là, parce que ce n'est pas sans intérêt.

Mme Drouin (Diane): Bon, bien, nous, ce qu'on fait valoir, c'est le point de vue de nos membres, la majorité de nos membres. La question des découpages de territoire, ce n'est pas notre problème, c'est celui de Mme Marois. Ça fait que, à ce moment-là, bien, on verra quels seront les territoires qui seront définis puis comment que ça s'organisera. C'est tout ce que je peux vous dire ce soir, je ne peux pas aller plus loin que ça.

(21 h 10)

M. Ouimet: Non, non, mais c'est parce que vous mettez de l'avant une formule, en prenant la règle de la majorité, où, dépendamment de la façon où le territoire, sur l'île de Montréal, sera divisé, on pourrait se retrouver, par exemple au niveau du secteur anglophone, où tous les élèves anglophones qui relevaient d'une commission scolaire qui est membre de l'Association québécoise des commissions scolaires, eh bien, soient constamment la minorité par rapport à des élèves anglophones qui relèvent du réseau catholique. Et donc, les protestants actuels, qui ont deux commissions scolaires sur le territoire de l'île de Montréal, pourraient se retrouver avec aucune commission scolaire sur le territoire de l'île de Montréal. Et là ce qui vient compliquer encore plus les choses, c'est que vous dites qu'on pourrait même avoir des linguistiques anglaises parmi nos rangs.

Mme Drouin (Diane): Pourquoi ça vient compliquer?

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on est en train de dessiner des commissions scolaires linguistiques où le critère de division sera linguistique – les anglophones et les francophones – et, par la suite, on se retrouve avec une fédération qui va englober les deux.

Mme Drouin (Diane): M. Ouimet, vous connaissez Montréal plus que moi: Est-ce qu'il y a plus d'angloprotestants ou d'anglocatholiques à Montréal?

M. Ouimet: Oui. Ça dépend où vous tracez les lignes, madame.

Mme Drouin (Diane): Bon, c'est ça. Alors, ce problème-là, quand on sera rendu là, vous en discuterez à ce moment-là. Moi, je...

M. Ouimet: Oui, mais, dépendamment où vous tracez les lignes, on peut se retrouver avec le facteur suivant: les angloprotestants – appelons-les les anglophones – seront en minorité partout.

Une voix: ...

M. Ouimet: Très, très facilement et je peux vous assurer qu'il y a eu des études effectuées sur le territoire de l'île de Montréal, où comment on va tracer les lignes va avoir une sacrée importance par rapport aux commissions scolaires. Le problème se pose peut-être un peu moins du côté francophone parce que, à part Lakeshore et la CEPGM... La CEPGM a quand même un bon secteur francophone.

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Si les élèves du secteur français de la CEPGM sont en majorité par rapport à d'autres élèves du secteur français d'une commission scolaire catholique, ça ferait en sorte que les élèves francophones relèveraient de cette commission scolaire là, relèveraient de l'Association québécoise des commissions scolaires. On pourrait se retrouver devant une drôle de situation.

Le Président (M. Beaumier): Un instant. Mme Drouin, est-ce que...

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, actuellement, sur les 135 commissions scolaires de notre réseau, il y en 111 où il n'y a aucun problème parce qu'ils ne donnent de l'enseignement qu'à des francophones. Donc, vous soulevez des problèmes peut-être pour quelques-unes, la différence, puis ça, pour moi, c'est une autre question, qui se réglera dans un autre temps. Est-ce qu'on va empêcher de régler le problème de 111 commissions scolaires parce qu'il y en a trois ou quatre qui peuvent poser problème? Surtout qu'on est sur des questions hypothétiques, à savoir quel sera le découpage des futurs territoires. Moi, je veux bien défendre ce que j'ai à défendre, mais je veux bien prendre juste les problèmes qui me regardent aussi. Les autres, je vais en laisser à Mme Marois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): M. le député... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Et, en vertu de la règle de l'alternance, une fois que j'aurai préparé les problèmes, après ça, c'est Mme Drouin, avec son équipe, qui les aura. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Tout le monde avait cru comprendre ça.

Mme Marois: Mais je pense qu'elle décrit très bien...

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord.

Mme Marois: ...finalement ce qui risque de se passer. Je m'excuse, mon collègue voulait intervenir.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, en fait, c'est la première fois que je vois, sur un projet de loi privé, un «filibuster» – je ne sais pas ce qu'il y a dans cette idée-là. Mais, écoutez, là, après 20 ans, je suis habitué: un projet de loi privé n'amène pas ces discussions-là, d'autant plus qu'on est sur des hypothèses.

Comme le disait la ministre, le problème que la personne au ministère de l'Éducation aura un jour, c'est quand on transformera en linguistiques les commissions scolaires. C'est le problème, donc, de l'ensemble du découpage. Ça, c'est le problème du ministère et de la ministre ou du ministre. Bon. Une fois qu'on a ça, après ça, là ça va être votre problème à vous autres.

Et, pour éviter ce problème-là, une des façons de le faire, c'est de se prémunir dès maintenant. La façon dont on le fait à ce moment-ci, c'est la logique même du système qu'on a connu toujours, et qui va se perpétuer encore, et qui va permettre à des gens d'accéder ou de se retirer, selon les règles habituelles. Parce que la loi de la Fédération n'est pas disparue pour autant, là; il y a des règles qui prévoient ces choses-là, elles vont se faire. Et je sais très bien que le député de Bourassa est bien au courant de cela, d'autant plus qu'il a présidé à la mise en place d'une centrale de l'enseignement du Québec dans la mesure où on était une corporation à l'époque. Donc, on est passé d'une corporation à un syndicat central: il sait très bien ce que ça a amené comme difficultés – normales – de façon à ce que, au bout de la course, on a trouvé des solutions appropriées. On est parti du principe de départ que la majorité des cas seraient corrects, que ce serait une minorité qui seraient en difficulté et qu'on réglerait au fur et à mesure des circonstances.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour moi, M. le Président, notre collègue de Laviolette témoigne de quelques impatiences et parfois...

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...du moins dans le début de ses interventions... Les finales sont quand même très amicales, mais le début est un peu impétueux. Il parle de «filibuster». Il est juste neuf heures et quart: de quoi s'énervait-il? De quoi parle-t-il? Il nous dit que... Il invoque avec éloquence qu'il est ici depuis 20 ans. C'est normal qu'on soit un peu fatigué après 20 ans, mais laissez les jeunes s'exprimer. Nous sommes ici depuis deux ans, nous, deux ans, deux ans et quart, alors c'est normal qu'on essaie de prendre quelque temps pour s'épanouir, comme vous avez su bien le faire, vous, à travers 20 ans de vie politique. Laissez-nous nous exprimer, M. le Président.

Mme Marois: On essaie de vous parler de la tradition sur les lois privées.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous ne connaissons pas ces traditions, nous; nous sommes des débutants.

Une voix: On veut vous aider.

Le Président (M. Beaumier): La parole est à M. le député de Bourassa, puis je sens qu'on chemine bien d'ailleurs...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): ...on avance très bien dans le préambule. C'est très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, d'autre part, je voulais, puisque notre collègue et néanmoins ami de Laviolette invoque des situations que nous avons connues l'un et l'autre il y a plus de 20 ans, où nous avons effectivement transformé la Corporation des enseignants du Québec en une organisation qui s'est appelé la Centrale de l'enseignement du Québec... Mine de rien, c'étaient plus que des mots, c'était le statut juridique de l'organisation. Un des conseillers de la Fédération a bien connu cette période-là aussi; M. Beaudin, étant président d'un syndicat, ici, de la région de Québec à l'époque, a bien connu cette période-là. Il nous a fallu, en effet, quatre ans pour transformer l'organisation. Mais nous l'avons fait en invitant les syndicats qui étaient membres de la Corporation en vertu d'une loi... nous avons fait en sorte de les regrouper sur la base de la libre affiliation à la nouvelle organisation, de la libre affiliation et non pas d'un transfert automatique d'effectifs.

Je ne sais pas si nous sommes exactement en face de la même situation, si nous ne sommes pas plutôt en face d'une situation où on sollicite le transfert en bloc des effectifs plutôt que de passer par un passage obligé, M. le député de Laviolette, qui s'appelait la libre affiliation, la libre réaffiliation. Puisque vous avez évoqué les événements de cette période, la Centrale de l'enseignement du Québec a résulté de la libre réaffiliation de l'ensemble des unités qui étaient, par la loi, auparavant constitutives de la Corporation des enseignants du Québec. Je ne sais pas si on est en face de ce même phénomène; je crois plutôt que ce qu'on sollicite de nous, c'est le transfert en bloc, obligatoire, automatique, sans qu'il soit question d'un nouveau vote d'affiliation des entités anciennes dans la nouvelle structure. Je ne pense pas. Je pense qu'il y a une différence là. Alors, on peut au moins le souligner au passage. Si on se trompe, ils peuvent nous le dire.

Mes collègues, et ça a été repris aussi, font état des anglocatholiques et des anglo-protestants, mais à Montréal on connaît aussi une troisième catégorie d'«anglos» que j'appellerai les «anglautres» au risque d'inventer un nouveau mot – oui, c'est possible d'inventer un mot – c'est-à-dire les autres anglophones que les catholiques et les protestants. Ça peut être des gens qui ont différentes religions, qui viennent de différents contextes, qui n'ont même pas de religion affichée, qui sont des anglophones. Alors, eux aussi sont quelque part dans le système. Alors, il faudra bien voir à ce que les structures qu'on leur fera à l'avenir puissent les accueillir et les représenter.

Ce qu'on voit ici se profiler – et ça ne suppose pas que nous nous y opposions parce qu'on le voit, mais on veut au moins prendre la demi-heure qu'on a devant nous pour le voir – c'est qu'il y aura deux organisations qui représenteront les commissions scolaires anglophones: il y aura la Fédération des commissions scolaires du Québec qui en représentera quelques-unes, j'imagine; et il y aura une autre organisation qui en représentera aussi un certain nombre. Et, quand ils vont se retrouver dans une structure d'employeurs – la ministre de l'Éducation et le président du Conseil du trésor devraient porter attention à ça – quand ils vont se retrouver dans leur relation de partenaires entre ministère de l'Éducation et commissions scolaires, quand va arriver le temps de discuter des enjeux propres aux commissions scolaires linguistiques anglophones, la ministre ou le ministre de l'Éducation de l'époque aura, face à lui, deux interlocuteurs représentant le secteur linguistique anglophone: la Fédération des commissions scolaires, ici présente, pour une partie; et l'autre organisation pour l'autre partie. Ce qui n'est pas si simple et ce qui mérite d'être souligné.

(21 h 20)

On dit: C'est simple, tout est parfait, il n'y a rien là. Un instant, là. Le ministre de l'Éducation qui va avoir ça devant lui, un système comme celui-là, il faut au moins qu'il se rende compte qu'il va avoir deux porte-parole pour représenter les mêmes types de clientèles. Moi, je souligne ça ici, et je pense que c'est notre devoir de le faire ressortir. Ça ne s'appelle pas un «filibuster», ça s'appelle tout simplement s'ouvrir les yeux, même s'il est tard le soir.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Et alors... Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Bien, je pense que j'ai été interpellée. Au niveau de la libre affiliation, je veux juste vous rappeler, M. Charbonneau, que je suis présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec puis je ne suis pas venue ici sans mandat de mes membres.

Alors, ce qu'on vous présente, c'est que nos membres, en assemblée générale, ont voté effectivement pour cette modification-là. Alors, ça veut dire qu'ils sont d'accord à ce que le transfert se fasse; c'est eux autres qui nous l'ont demandé. Ç'a été voté en assemblée générale, à part ça. Vous savez ce que c'est qu'une assemblée générale. Alors, ça, c'est pour la première partie.

Quant à la deuxième partie, ça va faire 50 ans, en 1997, que la Fédération des commissions scolaires existe. L'Association des commissions scolaires protestantes existe je ne sais pas depuis quand, mais ça fait sûrement très longtemps. Alors, le problème de deux têtes patronales à discuter, je pense qu'on le connaît depuis longtemps. Et, jusqu'à maintenant, ça n'a causé problème à aucun des ministres de l'Éducation parce qu'on était représentants de deux groupes différents. Actuellement, c'est ce qu'on fait. On représente nos membres, et je pense qu'après, dans un autre temps, on aura encore le même mandat de représenter nos membres, quels qu'ils soient, ceux qui voudront bien adhérer à notre Fédération.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la présidente. Une dernière intervention?

M. Ouimet: Non, pas du tout: une autre intervention.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors, je m'excuse. Le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans le deuxième paragraphe, lorsque vous dites «qu'il est souhaitable qu'une commission scolaire ou une commission scolaire régionale – là, vous la qualifiez – francophone ou anglophone», est-ce que «francophone ou anglophone» s'applique uniquement à «commission scolaire régionale» ou est-ce que ça s'applique également à «commission scolaire»?

Mme Drouin (Diane): Aux deux.

M. Ouimet: Les deux?

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: ...il faut lire le paragraphe, là, «qu'il est souhaitable qu'une commission scolaire – ça définit donc une commission scolaire – ou une commission scolaire régionale francophone ou anglophone». Alors, une commission scolaire peut être francophone ou anglophone, et une commission scolaire régionale, francophone ou anglophone.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, «francophone ou anglophone» qualifie et la commission scolaire et la commission scolaire régionale? Vous faites quoi, dans ce cas-là, des commissions scolaires confessionnelles et des commissions scolaires dissidentes? Parce que, là, votre préambule ne s'adresse pas à ces commissions scolaires là.

Mme Drouin (Diane): Actuellement, ces commissions scolaires là sont membres chez nous. Si elles demeurent telles quelles, elles demeurent membres chez nous. Ça ne les concerne pas, ça concerne les nouvelles qui seraient créées.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Marquette, est-ce que vous avez terminé?

M. Ouimet: Bien, pour l'instant, je vais réfléchir un peu.

Le Président (M. Beaumier): Parce que j'ai de la misère à vous suivre, un peu. C'est ça, là, indiquez-moi plus si vous continuez ou non...

M. Ouimet: Non, O.K.

Le Président (M. Beaumier): ...là, parce que j'ai un problème de gestion.

M. Ouimet: Pour l'instant, ça va. On va regarder ça.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Si la ministre voulait jouer le jeu, avec nous, du dialogue... Nous lui avons posé des questions, nous avons posé des hypothèses, nous avons supposé qu'elle partage. Nous avons fait état d'une feuille de route, de certaines difficultés, d'un agenda. Après nous avoir écoutés avec beaucoup de gentillesse et avoir été, semble-t-il, très très attentive à nos propos, quand on a eu terminé nos remarques, le député de Marquette, moi-même et le député de D'Arcy-McGee, elle dit: Bien, maintenant, regardons les attendus, abordons la loi. Et ce n'est pas pour rien qu'on faisait ces remarques préliminaires, c'est dans le but qu'elle nous donne le contexte général dans lequel elle est appelée à oeuvrer et à faire évoluer l'ensemble du système scolaire québécois au niveau des commissions scolaires.

Et, si elle nous donnait un éclairage quant à son ordre du jour, quant à sa manière de définir, elle, la ministre – il lui appartient de définir les situations puis d'essayer de trouver des solutions – si elle était un peu plus explicite de ce côté-là, bien, il y a bien des questions qu'on pourrait s'éviter, éviter de poser à la présidente de la Fédération, ou reposer sans cesse. Qu'elle déploie un peu le terrain, on va comprendre, on va pouvoir partager les difficultés, les hypothèses de solutions. Et puis, quand on va connaître mieux son agenda, il y a bien des questions qui vont se dissiper. Mais là nos questions sont tombées dans le vide.

Si le député de Laviolette, lui, il sait toutes les réponses d'avance, il peut toujours peut-être aller faire un petit tour dans les autres commissions pour voir si tout le monde est là, puis tout ça. Pendant ce temps-là, la ministre pourra me répondre.

Le Président (M. Beaumier): On s'adresse généralement au président.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, mais... C'est toujours à vous que je parle, mais...

Le Président (M. Beaumier): Ah! Je n'avais pas compris ça.

M. Jolivet: Il m'invite...

Le Président (M. Beaumier): Je n'avais pas compris ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui.

M. Jolivet: Si le parrain s'en va, qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, ce serait le temps peut-être pour la ministre de prendre quelques minutes, là, peut-être un cinq, 10 minutes, pour répondre aux questions sans être toujours sous pression du whip...

Mme Marois: Quelques secondes vont suffire, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): ...M. le Président. On aimerait ça, avoir un peu de contexte, ça pourrait alléger beaucoup...

M. Jolivet: Ça me surprendrait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la discussion.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Alors, quelques secondes...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: ...me suffisent, M. le Président. D'abord, rappeler la pertinence...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: ...des propos que nous avons à tenir ici et du sujet qui est en cours. D'autre part, l'agenda est très bien connu de la part de mes collègues et de la part de l'ensemble de la population, puisque j'ai bien mentionné que, d'ici la fin janvier, tout les plans d'action en ce qui a trait à la réforme de l'éducation seraient connus et que, s'il y avait des propositions de modifications de territoires, celles-ci seraient déposées à la table Québec-commissions scolaires que nous avons formée avec les deux associations, la Fédération et l'Association québécoise. Donc, d'ici quelques semaines, tout ça devrait être éclairé par une approche déjà connue.

Et en ce qui a trait aux commissions scolaires linguistiques, je ne dis pas autre chose que ce que j'ai déjà dit, à savoir que, d'ici quelques semaines aussi, les orientations quant à la stratégie d'action allaient aussi être connues.

M. Jolivet: Un peu de patience.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Marois: Je ramène à la pertinence du débat...

Le Président (M. Beaumier): Oui, ah!

Mme Marois: ...M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je pense que tout le monde y va avec beaucoup d'intensité. M. le député de Marquette, toujours sur le préambule?

M. Ouimet: Toujours sur le préambule, M. le Président. J'aimerais... parce que la Fédération, dans la présentation de la présidente tantôt, parlait d'assurer un certain membership pour la Fédération des commissions scolaires. J'aimerais savoir: Est-ce que vous avez des hypothèses? Est-ce que vous avez fait des planifications financières par rapport au nombre de commissions scolaires? Est-ce que c'est une question qui est pertinente? Est-ce que c'est toujours rattaché au nombre d'élèves qui vont relever de la Fédération pour savoir comment vous financez votre organisme?

Parce que j'ai l'impression que les changements que nous allons subir au niveau du nombre des commissions scolaires et, par la suite, de leur division sur une base linguistique, ça va avoir un impact soit sur votre organisme ou sur l'organisme de l'Association québécoise des commissions scolaires. Avez-vous des chiffres, ou avez des idées, ou avez-vous songé à la question – j'imagine que ce n'est pas sans intérêt que vous vous êtes présentés ici – pour assurer votre membership?

Le Président (M. Beaumier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Bon. Je n'ai pas parlé d'assurer le membership, j'ai parlé d'assurer la continuité. Mais il reste que, par le même fait même, effectivement, nos membres nous ont demandé de ne pas avoir de bureaucratie inutile et de pouvoir demeurer membres de la Fédération.

Pour ce qui est de votre question au niveau financier, actuellement la Fédération – je ne sais pas si c'est pas si c'est pertinent dans le contexte actuel, là – est financée par un taux par élève. Alors, quel que soit le nombre de commissions scolaires – je vous disais que ça fait 50 ans qu'on existe, puis, il y a 50 ans, il y avait 1 600 commissions scolaires au Québec, il en reste 135 dans notre réseau – on fonctionne avec un taux par élève. Même dans les dernières années, tous les ajustements qu'il y a eus dans le nombre de commissions scolaires, ça ne joue pas du tout, si c'est ça que vous voulez savoir, sur notre survie ou notre taux de cotisation. Le taux de cotisation est toujours par élève et non pas par commission scolaire.

M. Ouimet: Donc, ce n'est pas le nombre de commissions scolaires qui est important...

Mme Drouin (Diane): Non. Et ce taux-là...

M. Ouimet: ...c'est davantage le nombre d'élèves.

Mme Drouin (Diane): ...est approuvé annuellement par nos membres, à l'assemblée générale.

M. Ouimet: C'est davantage le nombre d'élèves qui relèvent de la Fédération des commissions scolaires qui est important au niveau de votre financement.

Mme Drouin (Diane): Si vous voulez.

M. Ouimet: Bien, j'imagine que c'est le cas.

Mme Drouin (Diane): Oui, oui, c'est le nombre d'élèves.

(21 h 30)

M. Ouimet: Et j'ai toujours comme préoccupation aussi – malgré que ce soit la Fédération des commissions scolaires que nous avons devant nous ce soir – l'impact, si jamais nous adoptions le projet de loi privé sans amendement, par rapport à l'autre organisation. Avez-vous eu des échanges avec... Je sais qu'il y a un excellent climat qui existe entre la Fédération et l'Association québécoise des commissions scolaires. Avez-vous eu des échanges par rapport à la portée du projet de loi que vous déposez? À savoir: Est-ce qu'elles se sentent menacées par rapport au libellé des dispositions dans votre projet de loi? Est-ce que ça ferait en sorte, en d'autres termes, que vous iriez chercher un plus grosse partie de la clientèle, ou vous n'avez eu aucun échange avec vos collègues protestants?

Mme Drouin (Diane): Sur ce sujet-là, nous n'avons pas eu d'échange avec nos collègues protestants, comme nous n'en avions pas eu quand nous avons changé de nom et qu'ils n'en ont pas eu quand ils ont changé de nom.

Mais je dois vous dire que, oui, il y a un excellent climat entre les deux organismes et on a de plus de plus d'éléments de collaboration. Est-ce qu'un jour on se retrouvera avec un seul organisme? Je ne le sais pas. Mais, pour l'instant, pour votre question précise, on n'a pas eu d'échange avec ces gens-là. Pour nous, ça regardait la Fédération des commissions scolaires, et on répond à une volonté de nos membres.

M. Ouimet: Parce que, dans le fond, la question que je pose... Vous employez le terme «majorité», vous auriez pu employer le terme «la totalité des élèves» relève de la Fédération des commissions scolaires.

Mme Drouin (Diane): Bien, ce n'est pas possible.

M. Ouimet: Non, non. Vous avez dit une majorité pour tenter de déterminer le nombre d'élèves, et donc le nombre de commissions scolaires, qui vont relever de la Fédération des commissions scolaires.

Mme Drouin (Diane): Oui, c'est la majorité. La totalité, ça ne se peut pas. Écoutez, aujourd'hui, un élève qui est catholique, qui est dans notre commission scolaire puis qui décide demain matin qu'il est protestant puis qu'il s'en va dans la commission scolaire voisine, on fait quoi? Ce n'est pas la totalité...

M. Ouimet: C'est parce que vous avez dit tantôt que vos membres seront des commissions scolaires à la fois francophones et anglophones.

Mme Drouin (Diane): On n'a pas dit ça. On a dit que les nouvelles commissions scolaires qui seraient formées, qu'elles soient francophones, anglophones ou autres, au moment où une nouvelle commission scolaire est mise en place, si la majorité des élèves de cette commission scolaire là provient de commissions scolaires qui appartiennent à notre réseau actuellement, elle serait automatiquement membre de la Fédération. Puis, si ça ne fait pas leur affaire, s'ils veulent se retirer, ils se retireront après. Mais, comme on sait que le découpage ne peut pas varier à l'infini et que, pour la très grande majorité, c'est juste une question d'application pratique...

M. Ouimet: Quand vous dites «commission scolaire autre», vous avez quoi en tête?

Mme Drouin (Diane): Vous voulez faire référence à quoi?

M. Ouimet: Vous venez de dire: commissions scolaires francophones, anglophones ou autres.

Mme Drouin (Diane): Ah! Par exemple, la commission scolaire du Littoral, où il n'y a rien, il n'y a pas de confessionnalité, il n'y a pas de membres, il y a des...

M. Ouimet: Il n'y avait pas à un moment donné, dans vos discussions internes à la Fédération des commissions scolaires, possibilité d'avoir des commissions scolaires unifiées pour régler un problème sur un territoire donné? J'oublie l'endroit, mais ça avait déjà fait l'objet de discussions.

Une voix: Il y a les Cris aussi.

M. Ouimet: Oui, je sais qu'il y a les Cris, le Littoral, mais...

Mme Drouin (Diane): Oui, oui. C'est ça. C'est sûr qu'on parle de commissions scolaires francophones, anglophones parce que la loi 107 prévoit des commissions scolaires francophones ou anglophones. Mais je disais tout à l'heure que, si le ministère de l'Éducation décidait de créer des commissions scolaires autres que francophones ou anglophones, bien, nous autres, on s'est rattachés à ce qui était dans le projet de loi actuel: si c'est une commission scolaire, c'est une commission scolaire. Ce qui est important, c'est que les élèves de cette nouvelle commission scolaire là qui font partie de notre réseau actuellement, s'ils sont en majorité dans une nouvelle commission, que cette commission-là soit membre de notre réseau.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il faut d'abord rappeler une chose, c'est que la Fédération des commissions scolaires vient proposer une façon simplifiée d'éviter une série de paperasseries qui pourraient arriver dans le contexte où ça n'existerait pas. Je pense que le Parti libéral comme nous avons intérêt à éviter toute bureaucratie dans cette formule. Elle est demandée par les membres de la Fédération actuels. Dans ce contexte-là, l'accorder à ce moment-ci dans la façon dont ils le proposent, c'est la façon logique d'éviter toute paperasserie.

On peut bien jaser longtemps, on peut bien discuter longtemps, faire toutes sortes d'hypothèses... Moi, je suis dans les hypothèses, puis ordinairement je ne réponds jamais à des hypothèses; c'est quand je suis arrivé au pont que je traverse ma rivière. Une fois que j'ai fait ça maintenant... On pourrait longuement parler... On a deux articles qui sont bien simples: le premier pourrait être adopté comme ça, puisqu'il s'agit simplement de se conformer au Code civil; le deuxième, c'est de permettre un transfert correct, facile, honorable de la majorité des membres vers la Fédération des commissions scolaires actuelle.

Les députés de l'autre côté peuvent bien parler longuement. À 22 heures, on va devoir suspendre parce que madame est en ordre à l'Assemblée de 22 heures à 23 heures. On reviendra à 23 heures; on a du temps en masse jusqu'à minuit. Mais, moi, je ne pense pas qu'il soit d'intérêt à ce moment-ci, pour deux articles aussi faciles à adopter, qu'on oblige des gens à rester ici jusqu'à minuit. Mais on pourra le faire, on n'aura pas le choix. Mais tout ce que je veux vous dire, c'est que nous avons devant nous une façon logique de faire les choses – que n'importe quelle personne peut comprendre très bien – pour éviter toute paperasserie et bureaucratie à venir, d'autant plus que c'est demandé par les membres actuels: Qu'est-ce qu'on peut demander de mieux? Ce que le député de Bourassa disait tout à l'heure, il avait raison, j'en faisais un parallèle. Eux, ils l'ont fait de façon différente, eux le demandent d'une autre façon, mais on arrive au même résultat. Donc, qu'est-ce qu'on a besoin de plus, là?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. Il y a quelque chose que je ne peux pas comprendre. On parle des commissions scolaires ou commissions scolaires régionales francophones ou anglophones, est-ce que ces commissions scolaires peuvent cesser d'exister en vertu du troisième alinéa du préambule?

Le Président (M. Beaumier): Je n'ai pas à répondre à ces choses-là.

M. Bergman: Quand vous parlez de «commission scolaire ou commission scolaire régionale francophone ou anglophone dont la majorité des élèves fréquentent les écoles ou centres d'éducation des adultes d'une commission scolaire membre de la Fédération», vous parlez de ce membre qui cesse d'exister...

M. Jolivet: Ah! C'est ça. Vous êtes rendu à l'article... Wo! Wo! Wo!

M. Bergman: ...devient de plein droit membre de la Fédération.

M. Jolivet: Vous êtes rendu à l'article 2, là, vous, là.

M. Bergman: Non, non. Je suis dans le troisième paragraphe du préambule.

Le Président (M. Beaumier): M. le député...

M. Jolivet: O.K. J'ai sauté une page...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez toujours la parole.

M. Jolivet: J'ai eu peur qu'on ait avancé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Non, non, non, non. On est dans le troisième paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): Non, nous sommes toujours au troisième...

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Beaumier): ...paragraphe du préambule.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'il a dit le troisième alinéa, puis il y en avait juste deux.

M. Bergman: Excusez.

Le Président (M. Beaumier): Non, personne n'a dormi. Personne n'a dormi. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Est-ce que les commissions scolaires francophones ou anglophones que vous avez dans le troisième paragraphe peuvent cesser d'exister en vertu de ce paragraphe?

Une voix: M. le Président, comme...

Le Président (M. Beaumier): Mme Drouin?

Mme Drouin (Diane): Actuellement...

M. Bergman: La manière...

Mme Drouin (Diane): Actuellement...

M. Bergman: Excusez...

Mme Drouin (Diane): ...il y a des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants.

M. Bergman: Quand la...

Mme Drouin (Diane): Il y a des commissions scolaires catholiques et protestantes. O.K.?

M. Bergman: Je dois vous dire que la manière que le paragraphe est rédigé, c'est très «confusant», et je pense que ça doit être clarifié, à moins que je le lise mal. Mais le paragraphe est «confusant», comme rédigé.

Mme Drouin (Diane): Je reprends, si vous permettez.

M. Bergman: Je m'excuse.

Le Président (M. Beaumier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): Actuellement, il y a des commissions scolaires catholiques et protestantes, des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants. Le jour où le ministère de l'Éducation créerait de nouvelles commissions scolaires francophones et anglophones, les commissions scolaires actuelles cesseraient d'exister. Il n'y aurait plus de commissions pour catholiques ou pour protestants. Elles cesseraient d'exister, et ce serait de nouvelles commissions scolaires qui seraient créées.

Alors, actuellement, le paragraphe dit que, une commission scolaire francophone ou anglophone dont la majorité des élèves viendraient d'une commission scolaire qui aurait cessé d'exister – parce que ça serait une nouvelle qui serait créée – si la majorité des élèves appartient à notre réseau, c'est celle-là qui ferait partie de la Fédération.

M. Jolivet: C'est minuit, minuit et une seconde. À minuit, ils arrêtent; puis à minuit et une seconde, ils commencent.

Mme Drouin (Diane): C'est ça.

M. Jolivet: Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

Mme Drouin (Diane): Elles cessent d'exister comme protestantes et commencent à exister comme anglophones.

M. Jolivet: C'est le vide juridique qui ne faut pas qu'il existe.

Une voix: Anglophones...

M. Jolivet: Explique-leur ça, là.

Mme Marois: Je suis certaine que vos collèges nous comprennent, expliqué comme ça, là...

M. Jolivet: Le député de Bourassa... Bien, là, il faudrait que le député de Bourassa leur explique; ça n'a pas de bon sens qu'ils ne comprennent pas.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, là. M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Jolivet: Explique-leur. Explique-leur.

Le Président (M. Beaumier): ...je m'apprêtais à dire au député de Laviolette...

M. Jolivet: J'espère...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Beaumier): ...qu'il aura la parole quand on lui accordera. Ha, ha, ha! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, il semble, pour moi, avec l'explication de madame, que le paragraphe n'est pas clair du tout, et on doit faire un amendement à ce paragraphe pour le faire plus clair. Moi, personnellement, je ne suis pas à l'aise pour lire ce paragraphe. C'est très «confusant» et ça peut mener à beaucoup de confusion. Je pense que ça vaut la peine, si on a le temps, de rédiger un paragraphe qui serait plus clair et plus lisible, à mon avis. En tout cas, c'est mon opinion, nonobstant l'explication que madame vient de donner et je...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee, nous discutons à partir d'un texte qui est là. Si vous avez des modifications, il revient à vous de le clarifier et de nous le déposer ici.

M. Jolivet: Ça vous va? On ne peut pas discuter avec rien, nous autres. Ça va être encore bien plus «confusant».

Le Président (M. Beaumier): Non, non, attends un peu.

M. Charbonneau (Bourassa): On va continuer en anglais.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Non, je l'ai en anglais.

M. Charbonneau (Bourassa): Il est plus clair en anglais, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Bien, faites-en une. Bien, là, on peut bien suspendre.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre...

Le Président (M. Beaumier): Pour?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour un moment, pour...

Le Président (M. Beaumier): Pour un moment? Bien sûr.

M. Jolivet: Il y a toujours moyen.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Beaumier): Alors, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut proposer, dans le troisième paragraphe...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bergman: ...du préambule, d'ajouter, après «cesser d'exister», les mots suivants: «et lorsque...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, là. «Cesser d'exister», je ne vois pas ça...

Une voix: «Cesse».

M. Bergman: Excusez, «cesse d'exister»...

Une voix: «Cesse».

Le Président (M. Beaumier): Ah, O.K., oui, je vois.

M. Bergman: Je m'excuse. «Et lorsque les commissions scolaires linguistiques seront implantées».

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): «Seront implantées». «Implantées», monsieur le...

Une voix: «Implantées».

Le Président (M. Beaumier): On va s'entendre avant sur le texte. «Et lorsque les commissions scolaires linguistiques...

M. Bergman: «Seront implantées».

Le Président (M. Beaumier): ...seront implantées».

Alors, pour qu'on se résume bien: toujours dans le préambule, au troisième paragraphe, les deux dernières lignes, après «cesse d'exister», on ajoute «et lorsque les commissions scolaires linguistiques seront implantées» devienne de plein droit, etc.

Alors, des interventions?

Mme Marois: On va voter contre. Parce qu'il pourrait y avoir d'autres circonstances, M. le Président, qui pourraient amener les commissions scolaires à vivre d'autres situations. Puis je ne vois pas qu'est-ce que ça vient ajouter ici. L'article est bien fait, je pense, il est bien... En soi, il est bien construit, il dit bien ce qu'il veut dire, il veut éviter le vide juridique, puis je ne vois pas ce que ça va ajouter de plus.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, comme j'ai dit avant, je trouvais le paragraphe très «confusant» et je pense qu'en ajoutant les mots c'est très, très clair quand cette transformation va avoir lieu, ça amène un temps, quand ça va arriver. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai proposé l'amendement.

M. Jolivet: Mais qu'est-ce que... M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Moi, j'essaie de comprendre, parce que, là, tu me «confuses» complètement. On lit bien le texte, là. On dit: «Attendu qu'il est souhaitable [...] qu'une commission scolaire – on dit que c'est souhaitable – régionale francophone ou anglophone – donc, que la commission scolaire soit francophone ou anglophone – dont la majorité des élèves fréquentent les écoles ou les centres d'éducation des adultes d'une commission scolaire membre de la Fédération – actuelle – au 30 septembre de l'année scolaire au terme de laquelle ce membre cesse d'exister». Bon. Donc, au 30 septembre de l'année scolaire au terme de laquelle... Parce qu'on va mettre en place des commissions scolaires: j'imagine qu'on ne mettra pas ça en plein mois de juillet, on va les mettre à des dates précises, puis cette date précise, normalement, dans le système scolaire, qui nous permet de savoir où vont les élèves, c'est le 30 septembre. Ce n'est pas le 30 octobre, ce n'est pas le 1er juillet, c'est le 30 septembre.

Donc, à un moment donné, le 30 septembre à minuit, la commission scolaire n'existe plus, puisqu'elle est remplacée par une autre commission scolaire. Si elle est remplacée par une autre commission scolaire, qu'est-ce que ça vient faire, l'ajout qu'on vient d'apporter – je ne sais pas ce qu'il a dit – après ça, «devienne de plein droit membre de la Fédération dès cette cessation d'existence». Le terme lui-même qui est là, il est clair, il est précis. Il ne faut pas en mettre trop parce qu'on va «confusioner» le monde. Et là c'est marqué... Redonnez-moi donc ça, parce que je ne l'ai pas écrit: «et lorsque les commissions scolaires linguistiques seront implantées». Qu'est-ce que ça vient faire là? Ça n'a rien à voir là. À un moment donné une commission scolaire existe et, le lendemain matin, elle n'existe plus. Et, quand elle n'existe plus, elle est remplacée par une autre; elle ne peut pas ne pas exister quelque part dans quelque chose. Donc, il est évident que ça va arriver à un moment donné quand l'État va déterminer quelque chose. Cet État-là le détermine en disant: On passe des commissions scolaires confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques.

Écoutez, là, moi, je me souviens – je reviens à mon année 1964 – quand les régionales ont été fondées, les enseignants dans la commission scolaire locale qui avait à la fois l'élémentaire et le secondaire, ceux du secondaire ont tous été mis à pied au mois de mai, dans le temps, et ils ont été réengagés un jour. Chez nous, ça a duré plus longtemps: on a été engagés le 9 octobre, on a été un mois dehors parce qu'on disait: Pas de contrat, pas de travail, tandis que les autres ont commencé le 7 septembre, parce que, dans le temps, on commençait le 7 septembre à peu près, le lendemain du lundi de la fête du Travail. La commission scolaire régionale a existé au moment où elle est partie. Et elle est partie quand? Au moment où, légalement, elle a eu son droit.

Qu'est-ce que ça vient faire, ajouter linguistique ou pas? Je ne le sais pas, moi. Il peut y avoir toutes sortes d'événements autres que celui-là. Mais pourquoi mettre juste ça? Pourquoi le restreindre juste à ca? Parce que là vous faites une restriction à un événement, mais il peut arriver d'autres événements que celui-là qui permettent à une commission scolaire de cesser d'exister parce qu'elle a décidé de se fusionner à une autre. Ça pourrait arriver, ça. Ce n'est pas juste dans le cas de l'arrivée des commissions scolaires linguistiques. En cours de route, après un an, deux ans, trois ans, il peut y avoir de nouvelles fusions; il pourrait y avoir à un moment donné, où une commission scolaire qui existe, deux ensemble décident de fermer complètement boutique et le lendemain matin devenir l'autre commission scolaire. Ce n'est pas juste à ce moment-là. Vous venez simplement restreindre à quelque chose qui n'est pas le seul événement prévu... que vous le faite. Ça n'a pas de bon sens!

On dit, il y a un jour où elle va arrêter d'exister et elle recommence genre le lendemain parce qu'elle a décidé de se fusionner autrement. Ça n'a pas de bons sens.

(21 h 50)

Le Président (M. Beaumier): Comme éclairage, Mme Drouin.

Mme Drouin (Diane): M. le Président, écoutez. le texte qui est là, quand on dit: «Il est souhaitable qu'une commission scolaire ou une commission scolaire régionale francophone ou anglophone», ça veut dire qu'à ce moment-là les commissions scolaires francophones sont implantées.

M. Jolivet: Bien oui, elles sont déjà là.

Mme Drouin (Diane): Le jour où le ministère décide d'implanter une commission, cette commission est implantée. Alors, il ne faut pas aller dire «et lorsqu'elles seront implantées». Si cet article-là s'applique, c'est parce que la commission est implantée. Francophone...

On va mettre des choses concrètes. Supposons que ça pourrait être le 1er juillet 1998 – parce que, pour les commissions scolaires, l'année commence au 1er juillet – supposons qu'au 1er juillet 1998 il y a implantation de commissions scolaires francophones et anglophones. On dit: On fait référence au 30 septembre précédent parce que le ministère prend toujours la clientèle au 30 septembre. Alors, au 1er juillet, les commissions scolaires francophones et anglophones sont implantées. Elles sont là. Alors, on dit: Si la majorité des élèves de cette nouvelle commission... On va référer où ils étaient au 30 septembre. Si ces élèves-là étaient de notre réseau, ils vont être dans notre réseau. C'est ça que ça dit.

Alors, d'après moi, d'ajouter «lorsque les commissions scolaires linguistiques seront implantées», on vient contredire ce qu'on dit en partant parce que, quand on dit: Quand elles seront implantées, les élèves au 30 septembre étaient là avant; ils vont aller là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la Présidente. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, il est 21 h 50 et il n'est pas de notre intention de faire de longs débats. La préoccupation de mon collègue, je pense, si je l'exprime bien, c'était de pouvoir s'assurer que les commissions scolaires linguistiques seront implantées partout au Québec et en même temps pour éviter la rumeur qu'on entend qui émane du ministère de l'Éducation que ça procéderait par étapes: l'extérieur de la région de Montréal dans un premier temps, puis Montréal un jour, on verra, alors que le but de l'implantation des commissions scolaires linguistiques, on le sait bien, ce n'est pas pour régler des problèmes à l'extérieur de l'île de Montréal, c'est pour régler des problèmes sur l'île de Montréal.

Donc, on a des préoccupations par ça. On ne passera pas... On ne retiendra pas les gens de la Fédération des commissions scolaires passé 22 heures, mais on constate quand même que la ministre sait bien où elle s'en va avec les commissions scolaires linguistiques. La Fédération des commissions scolaires, j'ai l'impression qu'elle doit avoir une certaine idée où se dirige la ministre de l'Éducation. Mais, quant à nous de l'opposition, on a des préoccupations parce qu'on a suivi l'évolution de ce dossier-là depuis plusieurs mois maintenant, on a vu les volte-face à plusieurs reprises dans ce dossier. On a un projet de loi qui est devant nous, qui est appelé – ce n'est pas un concours de circonstances, là – quelques semaines avant l'ajournement de nos travaux et on sait qu'au mois de janvier la ministre de l'Éducation est censée nous faire connaître ses orientations par rapport aux commissions scolaires linguistiques.

Alors, nous, on voulait bien voir un petit peu davantage où se dirige la ministre de l'Éducation, et notre inquiétude c'est... J'espère que la ministre n'a pas l'intention de procéder par étapes, de faire l'extérieur de l'île de Montréal dans un premier temps, puis l'île de Montréal un jour. Ça lui permettra de dire politiquement: Nous avons implanté des commissions scolaires linguistiques, mais on n'aura pas réglé le fond du dossier.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, moi, si vous... Oui.

M. Ouimet: Alors, sur l'amendement de mon collègue, on ne fera pas de long débat, M. le Président. On constate que la ministre ne souhaite pas adopter l'amendement sur un projet de loi de la Fédération des commissions scolaires, mais, ceci étant dit, on passera au vote, et je pense qu'on va disposer du projet de loi assez rapidement.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, quel... Alors, j'appelle pour le vote sur l'amendement. Alors, l'amendement consiste à ajouter après «cesse d'exister» «et lorsque les commissions scolaires linguistiques seront implantées». Alors, quels sont ceux qui sont... Pardon?

Le Secrétaire: Est-ce que je vais appeler le vote, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on va appeler le vote.

Le Secrétaire: Alors, M. Bergman (D'Arcy-McGee).

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa).

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette).

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Taillon... Mme Marois (Taillon), excusez-moi.

Mme Marois: Rendez-vous. Ha, ha, ha! Je suis contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes).

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière).

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre).

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé).

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Beaumier (Champlain).

Le Président (M. Beaumier): Contre.

Le Secrétaire: 3 pour, 7 contre, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, j'appelle... Non. Est-ce qu'on peut passer au vote pour le préambule? Oui. Alors, est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, je pense qu'à ce stade-ci il nous reste à souhaiter bonne chance à la Fédération des commissions scolaires dans la transformation qu'elle envisage de son membership. Je pense qu'elle s'apprête, en anticipation, à pouvoir composer avec les changements qui sont à l'horizon quelque part, et souhaitons-le, pas trop lointain, et elle s'apprête à s'organiser pour faire face à ses responsabilités d'employeur, de partenaire, d'agent du système de l'éducation.

Et, quant à nous, nous espérons que la Fédération trouvera ou maintiendra tous ces moyens d'agir comme partenaire du ministère de l'Éducation tout en continuant de représenter, ce qu'elle a bien fait jusqu'à maintenant, les intérêts aussi de la population. Parce que ce n'est pas tout que d'être partenaire du ministère de l'Éducation, il faut aussi représenter les besoins de la population, et finalement nous travaillons tous ensemble, à travers les rôles respectifs que nous avons, en fonction d'objectifs qui nous sont largement en commun.

Nous espérons, d'autre part, que la ministre considérera comme un véritable partenaire aussi la Fédération, telle que reconstituée dans son nouveau membership éventuellement, dans des discussions aussi importantes que l'organisation du travail, par exemple. On sait que le gouvernement a entrepris ou, en tout cas, a déclaré avoir entrepris des discussions sur l'organisation du travail dans le milieu scolaire et nous savons aussi que...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais nous savons aussi que le gouvernement est en train de mettre sous examen des partenaires et de toute la partie syndicale une nouvelle proposition dans laquelle il y aura des changements encore. Ce que nous souhaitons, c'est que le gouvernement et la ministre de l'Éducation associent ces partenaires à l'élaboration et non pas rien que les associer après coup par voie d'information, les associer à l'élaboration des positions actuellement qui structureront le système scolaire assez prochainement. Bonne chance à la Fédération.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Bourassa. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons procéder à l'adoption du titre: Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je remercie tout le monde...

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.


Remarques finales

Mme Marois: Alors, je vais en profiter pour remercier la Fédération des commissions scolaires de leur patience et de la qualité de leurs réponses. Et je voudrais rassurer les membres de l'opposition, compte tenu que leur gouvernement n'avait pas jugé bon de créer ou de mettre en place une table Québec-commissions scolaires que et que nous l'avons fait, nous considérons donc les commissions scolaires comme de véritables partenaires et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, M. le Président, quant à la suite des choses.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député...

M. Ouimet: M. le Président, remarques finales.

Le Président (M. Beaumier): Oui, puis, après ça, j'aurai le député de Laviolette. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très brièvement, M. le Président, manifestement la ministre n'est pas au courant que c'est sous le gouvernement libéral que la table Québec-commissions scolaires avait été mise sur pied par l'ancien premier ministre et actuel chef de l'opposition et c'est suite à des demandes pressantes de l'opposition que la ministre a décidé de mettre sur pied la table Québec-commissions scolaires – j'espère qu'elle s'en souvient – et, à de nombreuses reprises, surtout de son prédécesseur le député de Lévis.

Mme Marois: Ah, j'avais oublié.

(22 heures)

M. Ouimet: Alors, je pense que la Fédération sont bien au fait de la situation. Moi, je leur souhaite bonne chance et je souhaite surtout bonne chance à la ministre de l'Éducation au niveau de son Conseil des ministres: j'espère qu'ils sauront choisir, cette fois-ci, la bonne voie non pas pour se tirer d'embarras, mais pour atteindre l'objectif de l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Et nous suivrons le dossier d'extrêmement près. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Marquette. Alors, en conclusion, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, comme parrain de ce projet de loi, M. le Président, je suis très heureux d'avoir, depuis deux ans maintenant, eu la chance de participer, pour une première fois, à une commission parlementaire. Parce que, comme whip, j'ai beaucoup plus l'obligation avec mes employés, mes acolytes, de faire le travail de préparation des commissions parlementaires, mais de ne pas y participer.

Alors, ça m'a permis de subir, comme mes collègues des fois ont à subir, des choses qui sont des fois un peu, je devrais dire, sur certains points, spéciales. Je ne peux pas dire d'autres mots, d'autant plus qu'on connaît très bien le but recherché par la Fédération des commissions scolaires, qui maintenant devient un projet de loi privé accepté. Et, dans ce contexte-là, je suis très heureux d'avoir participé à l'aide qui est demandée à un député, par un groupe, de venir en leur nom faire la demande à une commission parlementaire d'accepter un tel projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): À mon tour, je remercie les représentants de la Fédération des commissions scolaires, dont sa présidente, Mme Drouin. Alors, merci tout le monde.

Mme Drouin (Diane): Merci, M. Jolivet, Mme la ministre. Messieurs, merci.

Le Président (M. Beaumier): On ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)


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