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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 18 décembre 1996 - Vol. 35 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs dames, je constate que nous avons le quorum.

M. Sirros: ...deux minutes.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, de toute façon, le temps que j'appelle les remplacements, etc., que je rappelle le mandat de la commission, vous aurez vos deux minutes, M. le député.

Alors, je rappelle que la commission est ouverte et je demande à M. le secrétaire de nous indiquer les remplacements.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Ouimet (Marquette) par M. Brodeur (Shefford); M. Thérien (Bertrand) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappelle donc le mandat de la commission: le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Au moment de la levée, hier, nous en étions à l'étude d'une motion qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des podiatres.»

Alors, hier, nous en étions à l'intervention de M. le député de Chomedey. Qui donc le remplace aujourd'hui? M. le député de Châteauguay. Il vous reste donc 19 minutes approximativement sur le temps qui avait été accordé au député de Chomedey. Alors, à vous la parole.

(11 h 50)


Motion proposant d'entendre l'Ordre des podiatres (suite)


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de bonheur que je suis aujourd'hui présent à la commission de l'éducation. C'est ma première participation, je crois, à cette commission. J'y retrouve, bien sûr, mon collègue le ministre de la Justice, qui est avec nous, collègue privilégié, il faut bien le dire, puisque nous avons l'occasion de nous rencontrer à la commission des institutions, et c'est toujours un bonheur de participer à la bonification de ses projets de loi, qui, vous le savez bien, M. le Président, ont toujours besoin de bonification. D'ailleurs, on le note avec l'ensemble des nombreuses modifications qu'on retrouve, qu'on réussit parfois à faire comprendre au ministre.

Le problème, c'est le suivant – et là je compte le dire tout de suite – le problème, c'est qu'en commission nous faisons du travail; parfois on réussit avec certains membres du côté ministériel. Pas tous, mais, bon, un, à l'occasion, peut prendre la parole. Mais on réussit des fois à convaincre le ministre qu'il y a lieu d'apporter des modifications, et de nombreuses. Le seul problème, c'est que, la dernière fois qu'on a eu le privilège – si on peut appeler ça ainsi – de voir le ministre nous revenir à la Chambre avec un changement de cap, c'est sur des amendements qu'il avait acceptés en commission. Alors, je fais tout de suite cette réserve, M. le Président.

Il me signifie: un. Évidemment, déjà, quand l'exécutif passe par-dessus le législatif, un, c'est déjà beaucoup trop. Un cas comme celui-là, M. le Président, c'est déjà beaucoup trop. Je tiens à le dire dès le départ, parce que nous sommes à la commission de l'éducation. Je pense que c'est important de relater ce qui se passe dans les autres commissions avec les mêmes acteurs, avec des projets de loi qui sont issus de leur cabinet. Je veux simplement dire ici que les représentations que nous allons faire, j'espère, seront écoutées avec le respect qu'on doit aux institutions, notamment à l'institution qu'est le législatif, dont les commissions. Je vois certains de mes collègues qui hochent affirmativement de la tête. Alors, j'espère qu'ils pourront aussi faire des représentations auprès du ministre à l'effet qu'il y ait de sa part un peu plus de respect de ce que l'on dit en commission.

J'interviens donc, M. le Président, sur la motion dont vous avez fait mention, à savoir la possibilité pour cette commission d'entendre les podiatres, et tout ça en relation avec le projet de loi n° 62, une motion qui, me semble-t-il, cadre directement avec cette loi qui, lorsqu'on regarde la note explicative, nous dit que «ce projet de loi a pour effet de confirmer que les membres du comité de discipline d'un ordre professionnel peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement».

Vous allez me dire: Avons-nous besoin de réentendre ou d'entendre... Réentendre. Que dis-je, M. le Président? Il semble qu'on n'ait pas encore accepté des motions présentées par mes collègues pour aller prendre le pouls des intervenants directement concernés dans le milieu. Vous allez me dire: Une motion pour entendre les gens, les intervenants, pour revenir à une situation qui existait avant mais qui a connu quelques changements sous le règne du ministre de la Justice, est-ce que c'est opportun? Je le pense, M. le Président, et c'est le but de mon intervention. Je ne compte pas utiliser l'ensemble du temps qui m'est alloué, j'essaie toujours de couper au plus court de manière à ce que le ministre puisse saisir l'essence de l'intervention que je fais du mieux que je peux pour l'amener à accepter ces représentations.

Mais il y a eu des événements qui se sont produits. Le 19 juin, notamment, un décret qui a été un signal de changement de cap, de changement de faire, une nouvelle politique adoptée dans les salons feutrés du cabinet de la Justice où on a décidé qu'on changeait des façons de faire. Notamment, on omettait de répéter dans un décret, pour des raisons encore obscures qu'on nous présente comme étant des erreurs techniques, M. le Président, erreurs techniques dont on ne nous a pas dit d'où elles originaient... Est-ce que c'est une erreur typographique? Est-ce que c'est une erreur de secrétariat, M. le Président? Est-ce que c'est une erreur comme toutes les autres erreurs qui sont sorties du cabinet de la Justice, M. le Président, c'est-à-dire de l'improvisation?

De l'improvisation, on en a vu dans de nombreux projets de loi. Et c'est pourquoi, pour éviter l'improvisation, il n'y a rien de mieux que de se préparer. Et, pour se préparer, il n'y a rien de mieux, en démocratie, que d'écouter ceux qui sont directement impliqués sur le terrain. Je sais que le ministre, parfois – et je ne veux pas prendre le mot «écoute», mais «entend» – entend les représentations, Il ne les écoute sûrement pas, ce qui a amené, par exemple, avec le Barreau, M. le Président, une... j'allais dire une guerre, le mot est un peu fort, mais certainement un différend qui n'a pas de précédent dans les annales entre le ministre de la Justice et le Barreau.

Et, hier, pour la première fois, semble-t-il, il a – bon, tenu par la main par le premier ministre – peut-être écouté. Il a entendu, en tout cas. Il a eu à faire face aux représentations du Barreau, il a eu à faire face aux intervenants. Je pense que pour l'avenir du ministre de la Justice, si tant est qu'on peut parler d'avenir dans le cas du ministre de la Justice, si on veut préparer l'avenir, M. le Président, on doit revenir à une conception de l'organisation du travail qui me semble essentielle, celle de se poser des questions avant de faire des gestes. Ce qui ne veut pas dire de ne pas prendre de décisions, ce qui veut dire prendre des décisions qui font suite à une réflexion en contact avec la réalité, avec les gens qui sont impliqués, exactement comme dans le cas de la motion que nous déposons aujourd'hui.

Pourquoi je parle d'improvisation? Pourquoi je parle de l'avantage qu'aurait le ministre d'écouter les motions de l'opposition? Il n'est pas le seul. À sa décharge, il faut dire qu'il n'est pas le seul membre de ce gouvernement qui donne dans l'improvisation, c'est plutôt épidémique au sein du gouvernement, cette façon de faire. On nous présente ça comme de l'improvisation, M. le Président. Remarquez bien, j'ai toujours quelques doutes. Se cache peut-être derrière ce qu'on nous présente comme de l'improvisation une stratégie dont on ne veut pas avouer les buts parce qu'il ne sont pas avouables, M. le Président. Et ça, c'est encore pire. Et ça, c'est encore pire. Peut-être que le ministre pourra revenir là-dessus, peut-être qu'on pourra en discuter, d'ailleurs, avec les podiatres, que nous voulons inviter. Je suis convaincu qu'avec l'argumentation que nous allons soutenir aujourd'hui le côté ministériel va accepter d'aller entendre comment réagissent les intervenants directement concernés par ce projet de loi pour voir quelle est leur opinion sur l'improvisation ou la stratégie non avouée, les buts non avoués que cachent les actions, qui nous laissent un peu perplexes, que fait et porte ce gouvernement.

J'ai noté tantôt la possibilité qui m'est donnée de rencontrer assez fréquemment le ministre de la Justice à la commission des institutions. Parfois, nous avons eu la chance de voir chez lui une acceptation d'entendre des gens. En tout état de cause et en tout temps, il ne les a pas souvent écoutés, il n'a pas souvent respecté le point de vue qui avait été présenté. Peut-être est-ce là la raison qui l'amène à refuser aujourd'hui les motions, puisque, se dit-il, à quoi bon les entendre puisque je ne respecterai pas ce qu'ils vont me dire, je ne les écouterai pas. Peut-être est-ce là sa position.

Il reste que si on revient à l'improvisation, aux nombreux... aux nombreux, c'est tous les projets de loi que le ministre de la Justice a déposés qui ont été déposés avec, dès la première lecture, la certitude que nous avions qu'il fallait transformer de façon magistrale, majeure, le projet de loi, et ça s'est produit dans tous les cas, des transformation majeures, M. le Président. Et, souvent, quelques-unes – il faut que je le dise – des modifications qui ont été apportées étaient dans le bon sens. Beaucoup, malheureusement, détérioraient encore plus un projet de loi sur lequel nous étions en train de travailler. Mais quelques-unes... Je me souviens d'ailleurs du ministre qui avait remercié les gens de ce côté-ci du bon travail pédagogique que nous faisions pour expliquer l'incompréhension, les difficultés qui pouvaient sortir de l'interrelation, pour ne pas dire l'interdépendance, entre des articles de projets de loi.

(12 heures)

Pour y arriver, dans une étude approfondie des projets de loi, comme c'est le cas pour celui-ci, pour tous les articles de ce projet de loi, M. le Président, il est utile d'avoir la version, l'interprétation, la conception aussi, la conception, surtout en matière d'ordre professionnel, de ce que pensent les gens directement concernés. Je parlais donc d'improvisation, M. le Président. On a vu, en termes législatifs, des projets de loi qui ont été déposés par le ministre de la Justice. On voit ici, dans le cas qui nous concerne, de l'improvisation qui se fait à l'extérieur du processus législatif, qui se fait dans le domaine des décrets. On a donc passé un décret le 19 juin, un décret ou il y a eu erreur technique, nous dit-on, qu'on tente de corriger le 4 septembre par un nouveau décret. Encore une fois, improvisation, parce que là il faudra revenir par un projet de loi, M. le Président. Comment pouvons-nous mieux démontrer l'importance d'entendre les gens directement concernés par ce projet de loi que par cette accumulation, cette multiplication, cette suite, cet effet domino d'improvisations qui s'accumulent sans cesse et sans cesse, M. le Président?

Je lisais dernièrement – peut-être avez-vous eu l'occasion, M. le Président, ainsi que certains membres de cette commission – un papier de Pierre Bourgault. C'était le samedi 7 décembre. Je note un passage, je ne voudrais pas lire l'ensemble. Peut-être que tout le monde l'a... Certains de mes collègues aimeraient que nous...

Une voix: Moi, j'aimerais ça tout l'entendre.

M. Fournier: ...le lisions, mais je vais en lire seulement quelques... enfin, une partie. Peut-être qu'un peu plus tard, si on me le demande... Non, je n'ai pas besoin du livre de M. Bourgault; je vous laisse ces lectures. Je ne cours pas après. Il arrive qu'il me cherche et je dois donc le lire dans le journal. M. Bourgault court donc après moi pour me dire ceci. Parlant du gouvernement – il le nomme, mais nous ne pouvons pas le faire, de l'actuel premier ministre – il dit ceci: «Il tire tous azimuts sur tout ce qui bouge. Il se fait des ennemis de plus tous les jours et chaque mouvement qu'il fait sent l'improvisation à plein nez.»

Et il y en a comme ça, M. le Président, où on parle un peu plus loin: arrogance, improvisation, cachotteries, cavalier et sournois. Voilà les qualificatifs qu'on donne à ce gouvernement, dont le ministre est évidemment un des porte-étendard dans ce domaine, me semble-t-il, le plus efficace. Si le gouvernement réussit à obtenir de M. Bourgault, qui est quand même un de ses alliés, M. Bourgault, qui a une connaissance profonde du cabinet actuel, M. le Président, puisqu'il a côtoyé nombre de ses ministres pendant un certain temps, à tout le moins, il a une connaissance profonde de ses ministres, et voilà le qualificatif qu'il donne... Ce n'est pas nous qui le disons, c'est quelqu'un de l'intérieur, quelqu'un qui a connu personnellement la façon de procéder et qui, avec nous aujourd'hui, M. le Président, vient plaider sur cette motion pour dire au gouvernement que l'improvisation, on en a assez. Il faut maintenant changer les façons de procéder, il faut s'intéresser aux gens qui sont directement concernés. Pas n'importe comment.

Un peu plus loin, M. Bourgault nous dit: «Tout se déroule comme si l'actuel premier ministre se disait en se levant le matin: Il me semble qu'on a oublié de frapper sur quelqu'un hier. Alors, on va s'en occuper aujourd'hui.» Pas de cette façon-là, évidemment. Ça, c'est la façon qu'on connaît, usuelle, de ce gouvernement depuis qu'il est là. M. Bourgault dit: Il faudrait qu'on s'intéresse aux gens, non pas pour leur taper dessus, mais pour les respecter, pour les écouter, pour cesser d'improviser, pour mieux faire. Oser mieux faire. La nouvelle, ou l'autre façon de gouverner n'aurait pas dû être la plus mauvaise. C'est pourtant le choix que le gouvernement a fait. Après avoir choisi cette autre façon de gouverner comme étant la plus mauvaise, il nous est arrivé un an après avec «osez». «Osez.» Nous attendons toujours qu'il ose revenir à une façon de gouverner plus respectueuse des gens que nous devons représenter.

À chaque fois que nous sommes en commission, nous réitérons l'importance, par voie de motion, que les gens concernés par des projets de loi puissent nous faire part de leurs interprétations, de leurs perceptions, de leurs conceptions, de leurs opinions de ce qui se passe au gouvernement. Évidemment, on peut toujours se rappeler un autre passage de M. Bourgault qui peut-être explique ce qui se passe en ce moment, non seulement en termes de bâillon que l'on fait à l'opposition sur le processus législatif d'adoption des projets de loi, non seulement le bâillon auquel on assiste par les techniques du leader du gouvernement, qui occupent le temps de la période de questions et qui empêchent la population de demander, d'invoquer l'imputabilité... Je m'excuse si je perds un peu de voix, M. le Président, les nuits sont longues à essayer de faire comprendre à ce gouvernement qu'il y a à gagner à respecter les gens qui nous élisent.

Je lis donc un passage de cet article de Pierre Bourgault du 7 décembre dans le Journal de Québec , pour ceux qui voudraient en faire une lecture complète, s'en inspirer pour les temps à venir, un autre passage qui dit: «La consultation est à peu près inexistante. On frappe. Le dialogue n'a duré que trois jours à ce fameux sommet économique bidon. On frappe.»

La consultation, M. le Président, voilà une opportunité que nous donnons à nos amis ministériels, une opportunité de faire mentir pour l'avenir Pierre Bourgault. Nous leur offrons la possibilité de revenir à la seule façon de gouverner qui respecte la démocratie: celle d'entendre, d'écouter, de respecter les gens qui ont choisi leurs représentants. Il me semble qu'il n'y a rien de plus noble que d'accepter de recevoir en commission, puisque c'est une institution que nous avons créée, que nous favorisons, que nous privilégions, une institution pour laquelle nous avons le plus grand respect, de ce côté-ci de cette commission. Nous avons eu l'occasion de le dire à quelques reprises aux ministériels, combien nous trouvions qu'ils faisaient peu de cas des institutions.

Certains, de l'autre côté, M. le Président, pourraient prétendre que ce n'était que vile partisanerie de notre part. Je tiens à les rassurer. Lorsque nous voyons le peu de respect des institutions que porte le gouvernement, nous ne le disons pas en termes partisans, nous nous faisons l'écho de ce que pensent les intervenants, les acteurs principaux touchés, visés, ciblés par des projets de loi du gouvernement, notamment des projets de loi du ministre de la Justice.

Doit-on rappeler – il ne me reste que deux minutes pour le rappeler, M. le Président – l'opinion qu'a émise le Barreau? Imaginez, si on avait pu avoir l'occasion d'avoir le Barreau présent en commission, en train de faire au ministre un rappel à l'ordre, au respect des institutions, il me semble que nous y aurions tous gagné. Ce n'est pas de la partisanerie que de constater qu'il y a bien peu de cas de fait à l'égard des institutions depuis que ce gouvernement a osé choisir un mode de gouvernement avec la tyrannie de la majorité. En tout temps, en tout temps.

Et il y a des gens de l'autre côté qui se réunissent en caucus et doivent être en train de se convaincre qu'ils ont raison en se disant: Ah, l'opposition, de toute façon, ils ont tort; ils ne savent pas ce qu'ils disent; on est aussi bien de leur passer dessus. Dans le fond, on y perd quoi? On y perd beaucoup, M. le Président, et pas simplement en termes de personnes qui occupent des fonctions ou des sièges, on y perd en termes d'avenir. Parce qu'à détruire les institutions que nous avons pourtant le devoir – et je termine là-dessus – de protéger et de développer, c'est des outils pour le développement du Québec dont nous nous privons. Je termine là-dessus en espérant que mes collègues et moi aurons su convaincre les ministériels d'entendre les podiatres sur ce projet de loi n° 62. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole. Et, à titre de critique de l'opposition officielle, vous avez le droit à une demi-heure.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Hier soir, on a discuté des questions de l'urgence de l'adoption de ce projet de loi. Depuis ce temps, j'ai eu la chance de parler à des personnes intéressées. J'ai reçu des appels téléphoniques de personnes intéressées dans ce projet de loi. Et je ressens un peu ce que mon confrère le député de Châteauguay vient de dire, les questions de manque de planification de ce gouvernement et le manque d'un message clair à la population.

Je n'utiliserai pas les mots «manque de vérité» de leur message, mais manque de clarification pour la population, de planification de ce gouvernement. Je sens que le message que le gouvernement donne à la population, publiquement et en privé, c'est qu'il n'explique pas le véritable chemin qui a été pris pour régler la situation. Peu de gens ont la connaissance de ce qui s'est passé dans cette situation, le temps qu'a pris le gouvernement pour agir dans cette situation. Et ça, c'est la raison pour laquelle, à mon avis, on devrait...

(12 h 10)

M. Facal: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre.

M. Facal: Question de règlement en vertu – je vous laisse le choix – de 245 ou de 146. En fait, c'est plutôt une question de directive. Pourriez-vous me rappeler comment se fait la distribution des temps de parole, la différence qu'il y a entre les temps de parole de chacun des membres de la commission et le temps de parole du proposeur, et s'il a le droit de revenir après que tout le monde ait plaidé? Je ne présume de rien, je veux simplement une indication.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous réfère, M. le député, à l'article 209, concernant les temps de parole.

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Kieffer): En l'occurrence, les trois temps de parole privilégiés sont celui de l'auteur de la motion, celui du premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires et/ou leur représentant. Ou leur représentant, en l'occurrence, et non pas «et».

Le présentateur de la motion, hier, le député de Chomedey, qui a été par la suite remplacé par le député de Châteauguay, avait le droit à cette demi-heure. Le représentant du groupe parlementaire, c'est-à-dire le critique officiel, qui est, à toutes fins pratiques, le représentant du premier ministre – O.K.? – qui est en l'occurrence le député de D'Arcy-McGee, a droit à une demi-heure. Le ministre ou son représentant a droit à une demi-heure, et tous les autres parlementaires ont droit à dix minutes.

M. Facal: Excellent.

Le Président (M. Kieffer): Et la règle est la suivante, cependant: ils doivent l'utiliser d'un seul bloc, ils ne peuvent pas le couper.

M. Facal: Excellent.

Le Président (M. Kieffer): Ça vous va comme information?

M. Facal: C'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous retournons à M. le député de D'Arcy-Mcee.

M. Bergman: Alors, j'ai une demi-heure?

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui, oui, moins le temps qui s'est écoulé depuis le début de votre présentation, mais vous avez droit à une demi-heure.

M. Bergman: Alors, à mon avis, c'est nécessaire d'appeler l'Ordre des podiatres afin de venir ici devant nous pour qu'on ait la chance d'expliquer, devant nous, la situation, les faits et le temps qui s'est écoulé depuis les nominations des présidents des comités de discipline par le gouvernement. Et, moi, s'ils étaient devant nous, ici, aujourd'hui, j'aurais la chance de leur expliquer, à eux, tous les faits qui se sont passés dans cette situation.

Le fait qu'on ait un gouvernement qui agit par décret, qui essaie de corriger son erreur par un deuxième décret, un gouvernement qui fait un bâillon dans le milieu de la nuit et un gouvernement qui sème une information par des appels téléphoniques, une information qui, dans certaines circonstances, n'est pas exactement vraie, n'est pas exactement correcte...

On doit rappeler que le gouvernement, comme je l'ai dit hier – et je le répéterai devant l'Ordre des podiatres, et c'est peut-être pourquoi le gouvernement ne veut pas appeler les ordres devant nous – il ne veut pas que les ordres comprennent très, très clairement que le gouvernement a nommé ses amis comme présidents des comités de discipline, les amis du gouvernement.

Et, comme je l'ai dit hier – je le répète aujourd'hui et je vais le répéter si vous êtes assez bon, M. le Président, pour appeler l'Ordre des podiatres afin de venir devant nous – le gouvernement, qui était tellement pressé de nommer ses amis dans des fonctions du gouvernement, a nommé ses amis comme présidents des comités de discipline. Mais cette nomination a été faite par un décret qui a été signé le 19 juin 1996, le décret n° 751-96 et 752-96. Ce décret a été signé le 19 juin 1996. Plusieurs jours plus tard, ils ont vu qu'il y avait une erreur dans le décret, ils ont oublié une clause de style qui dit que les anciens présidents des comités de discipline qui ont été remerciés par le gouvernement pouvaient compléter leur mandat dans les causes qui étaient devant eux. Alors, le gouvernement, 77 jours plus tard, le 4 septembre 1996, a essayé de corriger le premier décret par un deuxième décret qui a été signé le 4 septembre 1996 sous le numéro 1106-96. C'est seulement quelques jours plus tard que le gouvernement a pris connaissance – il devait en avoir pris connaissance avant ça – qu'on ne peut corriger une erreur dans un premier décret avec un deuxième décret.

Alors, à ce moment, il semble que le gouvernement ait décidé de rédiger un projet de loi qui est le projet de loi n° 62. Je vous rappelle que ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale seulement le 12 novembre 1996, alors 69 jours après le 4 septembre 1996 et 28 jours après le 15 septembre 1996, quand on a commencé notre session d'automne. Alors, moi, je prétends qu'un mois a été perdu par ce gouvernement, entre le milieu d'octobre 1996 et le 12 novembre 1996, pour déposer ce projet de loi.

Alors, à ce moment, le gouvernement ne ressentait aucune urgence. Même s'il ressent qu'il y a urgence aujourd'hui, il ne ressentait aucune urgence pour laisser passer un mois avant de déposer le projet de loi. Mais donnons le bénéfice du doute au gouvernement, le 12 novembre 1996, quand il a déposé ce projet de loi et alors qu'on avait beaucoup de temps à l'Assemblée nationale, ils n'ont pas appelé le projet de loi pour l'adoption en principe. Alors, du 12 novembre 1996 au 12 décembre 1996, quand le projet de loi a été appelé pour l'adoption de principe, une période de 30 jours, ce projet de loi restait sans adoption de principe. Alors, encore un autre 30 jours s'est écoulé et ce projet de loi est resté devant nous, mais sans être appelé pour l'adoption de principe.

Je vous rappelle que, le 12 décembre 1996, ce projet de loi a été adopté en principe, et c'est très important. C'est quelque chose que les membres du gouvernement et leurs représentants semblent oublier quand ils parlent aux ordres professionnels, ils semblent oublier de leur dire que nous, l'opposition officielle, avons dit, quand on a fait l'adoption du principe, que nous allions appuyer ce projet de loi pour corriger une situation et pour rectifier une situation qui était un oubli du gouvernement d'insérer une clause de style dans le décret du 19 juin 1996. Et c'est des oublis de cette nature qui semblent mal induire le public, mal induire les ordres professionnels, qui n'ont pas eu l'information correcte du gouvernement dans cette situation.

Même le 12 décembre 1996, quand ce projet de loi a été adopté en principe, il n'a pas été envoyé en commission jusqu'au 17 décembre 1996, une autre perte de cinq journées. Pendant tout ce temps, moi, je prétends que le gouvernement pouvait adopter ce projet de loi en principe et pouvait l'envoyer à la commission de l'éducation. La députée de Terrebonne a mentionné hier soir que même s'il avait été envoyé à la commission, la commission de l'éducation avait plein de projets de loi à étudier. Mais, vraiment, ce n'est pas le cas car il n'y avait aucun projet de loi devant la commission de l'éducation, et la commission de l'éducation pouvait siéger avant ce temps très difficile, ce temps où nous sommes débordés avec des projets de loi.

(12 h 20)

Aussi, le gouvernement a passé un bâillon hier soir, en plein milieu de la nuit, et nous ne sommes pas d'accord avec un bâillon en aucun temps. Si le gouvernement a passé un bâillon décrétant qu'il y avait urgence de passer quelques projets de loi, je demande pourquoi le ministre de la Justice n'a pas inclus le projet de loi n° 62 dans ce bâillon? La preuve qu'il ne trouvait pas urgent de passer ce projet de loi, il ne trouvait pas urgent, entre le 19 juin et le 4 septembre, de corriger la situation, entre le 4 septembre et le 12 novembre non plus, il ne trouvait pas urgent de régler la situation et, entre le 12 novembre 1996 et le 2 décembre 1996, il ne voyait pas encore l'urgence. Alors, je me demande si ce n'est pas un manque d'appréciation de la situation par le ministre lui-même et s'il «malinduit» les ordres professionnels pour essayer de mettre le blâme sur l'opposition officielle.

Et, nous, en face de cette situation où l'information qui est donnée aux autres n'est pas correcte, nous pensons que c'est essentiel, M. le Président, que vous donniez votre consentement afin qu'on appelle l'Ordre des podiatres devant nous. Nous sommes prêts à siéger en tout temps pour les écouter et pour leur donner les faits qui sont vrais dans cette situation, et aussi pour avoir leur opinion sur beaucoup de situations dans le projet de loi devant nous, et peut-être pour avoir une idée pourquoi, dans ce cas, le gouvernement a nommé des présidents de comités de discipline pour un terme de seulement un an. Je pense qu'il y a indication ici d'une question de contrôle, contrôle que le gouvernement veut exercer sur les personnes qui sont nommées par eux. Un contrôle qui va faire, à la fin, un manque de confiance par le public en général, le public que nous devons protéger. Pourquoi on nomme un président de comité de discipline pour un an, quand il était nommé pour trois ans?

Alors, à moins qu'il y ait une explication importante, on voit ici une preuve très claire que non seulement le gouvernement veut nommer ses amis, mais il veut contrôler leurs actions dans l'exercice de leurs fonctions comme présidents des comités de discipline.

Pour toutes ces raisons, moi, j'aimerais avoir la chance d'avoir devant nous l'Ordre des podiatres pour qu'on puisse leur parler, pour qu'on puisse avoir leurs conseils, pour qu'ils puissent savoir ce qui s'est passé dans ce projet de loi, pour qu'ils puissent voir les erreurs que le gouvernement a faites depuis le 19 juin, pour qu'ils puissent voir que le gouvernement a continué le déroulement, à nommer ses amis à des postes gouvernementaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, merci. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Il restait combien de temps à l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Kieffer): Je peux vous le donner, mais ça ne changera absolument rien: 19.

M. Charbonneau (Bourassa): Il restait 19 minutes?

Le Président (M. Kieffer): Alors, dans votre cas, vous avez 10 minutes, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne peut pas s'ajouter?

Le Président (M. Kieffer): Mais non, hélas. Non. La règle est formelle à ce niveau-là.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): De toute façon, M. le Président, ce n'était pas tellement l'intention, c'était pour vous faire remarquer et faire remarquer à tous ceux que ça intéresse que nous sommes loin d'utiliser tout le temps de parole mis à notre disposition par le règlement. Et c'était la même chose hier, d'ailleurs; mon collègue de D'Arcy-McGee avait droit à 30 minutes et il n'a pris, à un moment donné, que 15 minutes. Il aurait pu vous expliquer plus longtemps encore et plus savamment – parce que c'est un homme de droit qui a une formation juridique – il aurait pu vous expliquer encore plus longuement tout ce qui en est, et il s'est abstenu de le faire pour essayer d'accélérer les travaux de la commission.

Alors, au cas où il y aurait des gens parmi vous qui s'apprêteraient à parler de «filibuster», vous voyez quand même ici... Ça a été mentionné hier par une certaine collègue, je pense que c'était la députée de Terrebonne. En tout cas, il y a quelqu'un qui a parlé de «filibuster», M. le Président, et je voulais tout de suite attirer votre attention sur le fait que, si on faisait un «filibuster», nous utiliserions tout d'abord nos temps de parole au maximum. Donc, les preuves s'accumulent ici que nous sommes désireux d'accélérer les travaux et de passer à travers la quarantaine d'ordres professionnels le plus rapidement possible. Si c'est nécessaire, si c'est nécessaire.

Si jamais le ministre, après trois ou quatre essais, accepte d'en écouter un, bien, peut-être que ça pourrait provoquer l'adoption rapide du projet de loi par la suite. Rien qu'un. On ne se rendra pas forcément à 40, c'est un horizon possible de 40. Mais nous sommes rendus au troisième: les ingénieurs, les opticiens d'ordonnances. Nous avons essayé aussi un autre filon – parce qu'on a dit que peut-être ce n'était pas un bon filon – le Conseil exécutif, parce qu'il y avait eu des conversations entre le représentant de l'Office des professions et le bureau du Conseil exécutif en rapport avec la phrase manquante, la disposition usuelle. Alors, on pensait avoir un bon filon de ce côté-là et ils nous ont bloqué la voie. Donc, on est obligé de reprendre l'autre piste qui est un petit peu plus longue, un peu laborieuse, mais c'est quand même un exercice auquel nous nous prêtons avec la plus grande délicatesse, en essayant d'éviter de prendre tout le temps qui est à notre disposition en vertu du règlement.

Nous avons déjà expliqué au ministre et à ceux qui l'entourent qu'il serait utile de temps en temps, pour ce ministre en particulier, d'écouter, de recevoir, d'entendre le point de vue de groupes qui sont visés par les lois qui sont en discussion. Nous avons vu d'autres cas d'entêtement qui ont trouvé une solution, des cas d'entêtement d'autres ministres qui refusaient a priori d'écouter les groupes visés. Je veux citer en particulier le cas du ministre du Travail qui, il est vrai, a moins d'ancienneté comme ministre que le ministre de la Justice, mais qui, tout récemment encore, s'obstinait à ne pas recevoir des groupes lorsque ça lui était suggéré par les membres de la commission de l'économie et du travail, par exemple, sur la loi modifiant certaines dispositions de la Commission des normes du travail, une loi concernant la CSST.

Le ministre en question avait une tendance à dire non avant même d'avoir écouté la question. Et, parfois même après avoir écouté la proposition, il disait: Non, je ne veux pas entendre le point de vue des organisations syndicales ou patronales. Je ne veux pas entendre le point de vue des organisations qui représentent les personnes ayant dû recourir aux services de la CSST. Il disait non. Et, tout à coup, ensuite, on a continué à parler et le bureau du premier ministre a aidé aussi à dénouer l'impasse, et le bureau du leader, et, finalement, quelques heures plus tard, il est revenu tout sourire et puis a dit oui. Et on s'est mis à écouter les organismes. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, M. le Président, mais on en a parlé un petit peu avant-hier, hier aussi. On a écouté et le ministre a amélioré les lois à la suite de ces audiences-là. Et nous avons appris des choses qui nous étaient inconnues ou cachées auparavant.

Alors, c'est ça qui serait l'intérêt de faire entendre un ordre professionnel. Si on pouvait trouver le bon. Si le ministre pouvait nous dire: Bien, choisissez-en un autre. En trouver un autre sur la quarantaine, ça nous éviterait d'y aller par tâtonnements et erreurs. Il y en a peut-être un, lui, qui lui conviendrait plus que les autres. Il pourrait peut-être trouver le moyen d'accélérer en disant: Bien, moi, je ne veux pas pour les ingénieurs, je ne veux pas pour les opticiens d'ordonnances, je ne veux pas pour les podiatres, mais si vous en choisissiez un autre... On pourrait même offrir au ministre, je pense, avec le consentement de mes collègues, de choisir l'ordre qui lui convient. On pourrait commencer par celui-là et, si on règle notre problème, bien, on pourrait avancer, à ce moment-là.

C'est peut-être ça, notre méthode, M. le Président. On a peut-être une mauvaise méthode. On a commencé par les cinq ordres qui relèvent de Me Jutras comme président de comité de discipline. Peut-être qu'il pourrait y en avoir d'autres qui seraient plus appropriés, du point de vue du ministre. Il y en a peut-être d'autres qui sont moins ou plus amis du régime, je ne sais pas, moi. Il doit en rester quelques-uns, des amis au régime, même si à chaque jour il en perd. C'est peut-être pour ça que le ministre s'est dépêché, parce qu'il en perdait à chaque jour. Il pourrait peut-être nous suggérer, dans la quarantaine d'autres, peut-être les comptables, les denturologistes, les ergothérapeutes, les huissiers de justice. Ça serait peut-être bon, ça, l'Ordre des huissiers de justice! On a manqué notre coup avec les opticiens d'ordonnances, peut-être qu'on pourrait se reprendre avec les optométristes pour essayer d'y voir plus clair. En tout cas, on essaie. Les radiologistes, là, c'est un petit peu compliqué de ces temps-ci, mais, en janvier, on pourrait peut-être se reprendre avec eux autres.

(12 h 30)

M. le Président, tout ça pour dire qu'on est ouvert en toute souplesse et en toute sincérité. Veuillez ne pas douter de ces paroles, M. le Président. On serait prêt à faire une transaction avec le ministre, si on n'a pas trouvé le bon ordre qu'il lui faut. Peut-être qu'il pourrait, lui, le ministre, nous proposer un autre ordre. Ça lui donnerait 30 minutes de parole puis 30 minutes également à celui qui va faire la motion. Ça fait que vous pourriez gagner du temps avec ça aussi et nous faire voir vos arguments pour l'ordre de votre choix. Nous, nous faisons ce que nous pouvons. Nous avons commencé par ces quatre ou cinq là. On n'est pas toujours sûrs, nous autres, d'avoir la bonne méthode. On travaille comme on peut. On essaye de voir, à partir du cas Jutras, les principaux ordres.

Vous savez que tout le sérieux du système professionnel au Québec repose sur deux clefs de voûte, deux clés de compréhension. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà arrêté à ça, M. le Président. Pour comprendre le sérieux du système professionnel, il y a deux clés. La première, c'est la présence du public au conseil d'administration, la présence de représentants du public. En principe, ceci assure que les discussions qui seront faites au sein de l'ordre ne seront pas faites qu'en fonction des intérêts des professionnels en question, mais qu'il y aura une pondération, un équilibre, à cause de la présence des représentants du public. L'autre clé qui amène à avoir du respect, de la considération et de la crédibilité pour le système en question, c'est les comités de discipline, la manière dont ils sont constitués, dont ils sont présidés, la manière dont les remplacements se font lorsque les mandats arrivent à terme et la manière dont les causes sont traitées même si les mandats ont pris fin. C'est ça, l'autre élément qui est susceptible d'ajouter du sérieux.

Et le problème qu'on a devant nous, il est justement en regard de cette deuxième clé. Il y a quelque chose de louche. Il y a anguille sous roche. On est dans l'ordre de l'inexpliqué et du mystérieux. Le ministre ne nous a pas encore dit que c'était inexplicable. Il a dit que c'était inexpliqué, et il n'a jamais changé de terme encore jusqu'à maintenant. Le jour où il va nous dire: Écoutez, j'ai fait d'autres vérifications, vous m'avez donné beaucoup de temps de réflexion, mes services ont fait des recherches dans tous les dossiers, et puis franchement ce que je croyais tout simplement inexpliqué, c'est, pour moi, devenu inexplicable, bien, on aura compris qu'il est en train de rendre l'âme. Et à ce moment-là on pourra essayer de voir un autre moyen pour faire avancer le dossier.

Il jouit d'une confiance illimitée; celle du premier ministre. Mais nous avons aussi des possibilités, quant à nous, de vérifier le bien-fondé de ce niveau de confiance illimité. Et nous savons que ses collègues du Barreau l'ont à l'oeil aussi et l'ont sous bonne observation, et que la confiance doit se renouveler à partir de 1997. On comprend que c'était illimité pour 1996, mais, si on ne résout pas ce problème-là de manière convenable, la banque de confiance est à refaire pour 1997, à notre avis.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Bourassa. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Shefford, pour une période de 10 minutes.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. C'est la première fois que j'ai la chance de participer à la commission de l'éducation, du moins dans cette législature. J'étais à la commission de l'éducation dans une vie antérieure... non pas dans une vie antérieure, mais dans la législature précédente, lorsque le député de l'époque, le député de Westmount–Saint-Louis, était ministre de l'Éducation. Donc, j'ai assisté à plusieurs reprises à des commissions, à des travaux, à ce moment-là. Et, pour faire un parallèle avec la commission de l'époque et la commission d'aujourd'hui, je dois vous dire que c'est la première fois que j'assiste à une commission, à une commission de l'éducation où on siège pour corriger des erreurs du passé. Ce n'était pas arrivé à l'époque avec le député de Westmount–Saint-Louis. Je suis convaincu que, si le député de Westmount–Saint-Louis voyait ce qui se passe aujourd'hui, il tomberait en bas de sa chaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 62, tel qu'évoqué par mes collègues précédemment. J'ai eu la chance – la chance ou la malchance – de siéger aussi à quelques reprises à la commission des institutions, avec laquelle le ministre de la Justice est probablement plus familier. Et je tiens à souligner une attitude que je qualifierais de spéciale de la part du ministre, dont on a pu se rendre compte autant à la commission des institutions qu'ici ce matin. C'est, en fin de compte, l'attitude qui fait en sorte que – puis c'est une attitude générale du gouvernement actuel – lorsqu'on commande ou on demande d'être entendu ou on demande d'entendre des groupes – et ce n'est pas la première commission où on demande d'entendre des groupes, j'ai eu l'occasion de faire ces mêmes demandes là, comme l'a fait le député de D'Arcy-McGee ou le député de Chomedey hier dans d'autres commissions parlementaires – on arrive à deux résultantes invariables: soit qu'en fin de compte on fait la sourde oreille, comme l'a fait aujourd'hui le ministre, ou on décide peut-être de les entendre.

Souvent, «entendre» n'est pas synonyme d'«écouter» et encore moins de «comprendre». Je me demande, M. le Président, qu'elle est la raison pour laquelle on ne peut pas entendre le groupe, par exemple, l'Ordre des podiatres. Est-ce qu'on est déjà décidé à ne pas les écouter ou, de toute façon, on n'a pas la capacité de les comprendre? On peut se poser cette question-là. Et je me la suis posée à plusieurs reprises. D'ailleurs, le même gouvernement a entendu beaucoup de gens dans toutes sortes de commissions parlementaires. J'étais, il y a un an, à la commission de l'agriculture, et je dois dire que le gouvernement a entendu des agriculteurs. Je lisais dans les journaux dernièrement que le ministre de l'Agriculture a pu constater lui-même qu'il n'avait peut-être pas compris.

Donc, on donne l'opportunité aujourd'hui au ministre de la Justice responsable du Code des professions d'entendre, ultimement d'écouter et peut-être enfin de comprendre les raisons pour lesquelles plusieurs des groupes de notre société se montrent insatisfaits. Et le ministre est bien placé pour savoir qu'il y a plusieurs groupes insatisfaits. Il a entendu parler dernièrement – je pense qu'il a un bon ami qui est député de Chomedey qui le lui rappelle régulièrement – que sa réforme de l'aide juridique est boiteuse, que la loi 130, sur laquelle quelques-uns de mes collègues et moi-même avons eu l'occasion de nous exprimer au salon bleu, semble aussi être qualifiée d'un peu toute croche par la plupart des intervenants. Et on se retrouve ici, je me retrouve encore ici, devant le ministre de la Justice, avec une loi qui a été déposée pour corriger une erreur dans un autre projet de loi qui a été fait à la hâte. Et on peut faire un parallèle avec la loi 130. On est tellement pressé de nommer ses amis, dans ce gouvernement-là, qu'on en oublie l'essentiel et les règles juridiques élémentaires. Et ça fait montre d'une improvisation innommable que ce gouvernement-là, en fin de compte, utilise tous les jours.

Mon collègue de Châteauguay nous a cité tantôt quelques passages d'un article de Pierre Bourgault dans le Journal de Montréal et le Journal de Québec . Et je suis convaincu que les députés d'en face, des adeptes de Pierre Bourgault – et, d'ailleurs, je vois un livre célèbre de Pierre Bourgault qui circule sur les banquettes d'en face – ont sûrement eu l'occasion de soulever ces déclarations-là – à leur caucus probablement – et de juger, en fin de compte, de la véracité des faits déclarés. Pour nous, Pierre Bourgault soulève à peu près tous les points qu'on soulève depuis déjà plusieurs mois. C'est lui qui le dit. Je ne voudrais pas vous en citer des passages, je suis convaincu que chacun de vous avez pris connaissance de cet article, et nous aurons sûrement l'occasion, dans le reste du débat, de citer Pierre Bourgault, mais je peux vous dire que, lui aussi, il parle d'improvisation. Il parle d'arrogance, d'improvisation, de cachotteries, «cavalier et sournois».

Et lorsqu'on est rendu à passer des lois à toute vapeur pour nommer des amis, comme on l'a répété à quelques reprises la semaine dernière au salon bleu, je pense que l'improvisation est de mise lorsque, en plus, on fait une erreur, tel que ça a été fait, ce qui fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui pour étudier ce projet de loi là.

M. le Président, j'aurais aimé mieux... Vous savez que ce n'est pas ma commission habituelle, je suis à la commission de l'économie et du travail. Malheureusement, cette commission-là ne siège pas souvent.

Une voix: ...

M. Brodeur: Parce que, à part de passer des lois pour nommer ses amis, les lois, du côté économique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: M. le Président...

M. Sirros: Question de règlement.

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez une question de règlement?

(12 h 40)

M. Bégin: Je voudrais faire une question de règlement, M. le Président. Je pense qu'on est en train d'insulter le député de... Ah! Excusez.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, mais, M. le ministre, je vous donnerai le droit de parole ensuite. M. le député de Laurier-Dorion, oui, vous avez une question de règlement.

M. Sirros: M. le Président, je crois que je viens d'entendre mon collègue de Shefford dire que la commission de l'économie et du travail ne siège pas très souvent. En tant que président de cette commission, je peux vous affirmer et peut-être donner l'occasion à mon collègue de bien saisir l'importance du nombre de fois qu'on siège...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, à quel numéro du règlement référez-vous?

M. Sirros: Le rétablissement...

Des voix: ...

Une voix: L'économie générale du règlement.

M. Sirros: Non, M. le Président, il y a quelque part dans le règlement un article qui dit qu'on peut rétablir immédiatement les faits, tout de suite, aussitôt qu'ils sont prononcés...

Le Président (M. Kieffer): Vous avez tout à fait raison, et je vous donne la parole.

M. Sirros: Je ne voulais pas que mon collègue poursuive dans son envolée qui pourrait l'amener à des endroits où il serait obligé par la suite de se corriger en demandant des excuses auprès de cette commission de l'économie et du travail dont il est membre et que je préside. Alors, je voudrais l'informer simplement qu'il s'est peut-être trompé en disant qu'on ne siège pas très souvent, parce que, effectivement, on a eu beaucoup de moments où on dû siéger durant cette session, notamment à cause du cafouillage dans lequel le gouvernement nous a amené. Et je suis certain que mon collègue, s'il essaie de puiser dans ses souvenirs, va se rappeler et va donc être amené à nous dire qu'il s'est écarté un peu de ses souvenirs et, donc, de la réalité.

Le Président (M. Kieffer): Je pense que nous avons...

M. Sirros: En d'autres mots, M. le Président, on a beaucoup siégé, à la commission.

Le Président (M. Kieffer): Je pense, M. le député, que nous avons tous compris. Et je vous rappellerai que la rectification de propos mal compris ne doit pas susciter de débat. M. le ministre, vous aviez une question de règlement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je pense que les mots du député de Shefford...

Le Président (M. Kieffer): L'article 212, toujours?

M. Bégin: ... – c'est ça – sont des propos injurieux à l'égard du député de Laurier-Dorion et je lui demanderais de retirer ses paroles.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, je pense que le député de Laurier-Dorion est bien assez mature pour juger lui-même si... Alors, je considère l'argument clos. M. le député de Laurier-Dorion a effectivement exprimé son point de vue et rectifié la situation. Je vous remets donc la parole, M. le député de Shefford.

M. Bergman: M. le Président, question d'information. Combien de temps reste...

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste à peu près trois minutes.

M. Bergman: Mais est-ce que le temps où c'était des questions de règlement était sur le 10 minutes du député de Shefford?

Le Président (M. Kieffer): Non, hélas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Brodeur: M. le Président. Je prends bonne note... Et l'intervention du député de Laurier-Dorion est très juste. Ce que j'étais en train de dire, et j'y venais, c'est que je suis à la commission de l'économie et du travail. Il est vrai que la commission de l'économie et du travail a siégé de temps à autre, même régulièrement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ... – attendez une seconde, M. le Président – non pas sur des projets vraiment économiques. Aucun projet économique n'a été présenté à cette commission-là. On a corrigé, en fin de compte, d'autres projets du genre du projet de loi n° 62, pour corriger d'autres affaires toutes croches, mais rien sur l'essentiel, rien pour créer de l'emploi et rien sur l'économie.

M. le Président, j'étais, avant, à l'agriculture et je voulais avoir un dossier économique. Je me suis dit: C'est important, le dossier économique, on va pouvoir participer à la création d'emplois, à relancer l'économie du Québec. Donc, depuis que je suis critique en matière de PME, ce qui couvre à peu près 70 % de l'économie québécoise, savez-vous combien de projets de loi on est allé étudier à la commission de l'économie et du travail? Aucun. C'est pour ça que ça nous donne du temps pour venir participer avec vous à vos travaux à la commission de l'éducation, malheureusement sur des projets de loi qui sont des projets de loi qui ont pour but de corriger des erreurs d'improvisation, des erreurs d'adoption à la hâte. Ça me surprend. Quant à y être, on aurait pu peut-être le passer dans le bâillon puis y aller avec les autres, quant à y aller à la hâte. Ça aurait été peut-être plus rapide puis ça aurait fait sûrement l'affaire des députés ministériels, qui n'ont, semble-t-il, pas beaucoup d'interventions à faire ici. Parce que je suis ici quand même depuis ce matin et je n'ai pas encore entendu la voix de l'un de ces députés, du moins à micro ouvert.

Donc, M. le Président, c'est une question... Il me reste une minute, vous me dites? J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir au cours de la journée. Je voulais parler du manque de planification, du manque de sérieux du Comité de législation de ce gouvernement, qui fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui à discuter d'un projet de loi comme ça, lequel aurait dû être, de toute façon... L'ancien projet de loi aurait dû être adopté d'une façon convenable de telle sorte qu'on n'ait pas ici à continuer à bavarder toute la journée.

L'important, M. le Président, et je le disais en début d'intervention, c'est qu'on puisse adopter des projets de loi, à l'avenir, lorsqu'on aura consulté les gens, lorsqu'on aura fait le tour de toute la situation. C'est important. C'est pour cette raison-là qu'on demande au ministre de pouvoir entendre des gens qui pourraient éclairer notre jugement afin de prendre les décisions qui s'imposent, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez, comme les autres, 10 minutes. À vous la parole.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue de Shefford, qui a dit que, de temps à autre et régulièrement...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez...

M. Bégin: ...question de règlement.

M. Sirros: Ah! Une question de règlement, excusez-moi.

Le Président (M. Kieffer): Excusez-moi. Vous avez une question de règlement?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je voulais demander...

Le Président (M. Kieffer): Quel article?

M. Bégin: ... – 212 – s'il a des temps libres pour venir ici intervenir, à la commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappelle...

M. Sirros: M. le Président, je vais répondre... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je vous rappellerai...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha! M. le ministre, je vous rappellerai que ce n'est pas évident que 212 s'applique dans ce cas-là.

Une voix: Gardez ça pour 213, tantôt.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, je vous remets donc la parole.

M. Sirros: On peut commencer avec 212, et le ministre peut revenir avec 213 à la fin de son intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!


M. Christos Sirros

M. Sirros: Mais, justement, M. le Président, on apprend qu'aujourd'hui ce n'est que cette commission-ci qui siège ce matin. Alors, c'est par un ordre du gouvernement qui fait en sorte que, comme président de la commission de l'économie et du travail, je suis empêché d'accomplir ma tâche de présider la commission. Et, pour ne pas priver mes collègues et surtout le ministre des possibilités qu'on pourrait ensemble lui offrir de revenir au bon sens, je me suis efforcé à me faire mettre sur cette commission qui étudie cet important projet de loi ici ce matin. Je vois d'ailleurs tous les membres du gouvernement qui sont accrochés après chaque mot qu'on prononce pour les peser, les soupeser et bien laisser imprégner leur cerveau – je ne qualifierai pas les cerveaux, en tout cas, les cerveaux qu'ils ont – du sens de tous les arguments qu'on peut faire ici pour, dans ce cas-ci qui nous préoccupe, faire adopter cette motion – on dit préliminaire – de faire venir les podiatres pour essayer d'éclairer la lanterne du ministre quant à la nomination qu'il a faite, à l'intérieur de la liste de nominations qui est l'origine et la source du projet de loi que nous avons devant nous.

Ayant déjà commis une première erreur – M. le Président, je suis certain que vous m'écoutez – avec cet oubli, dans l'empressement de procéder à des nominations que certains qualifient de partisanes et certains d'amicales, par exemple, même familiales dans certains cas, dans cet empressement, il a en quelque sorte oublié de faire ce qui normalement se faisait tout le temps: prévoir comment les causes pendantes allaient continuer à être entendues. Et, ce faisant, il a fait en sorte qu'il a placé les citoyens et les membres de cette profession, qui ont le droit de se faire entendre, dans un cafouillage probable, très imminent. Et, en essayant de se reprendre, il s'avère que nous avons donc l'occasion d'essayer de l'aider à éviter un autre problème et une erreur avec une des nominations qui sont faites dans cette liste-là, dont le nom d'une personne qui est, semble-t-il, aux prises avec certaines accusations par la Cour... Oui, M. le Président? Je n'ai pas compris vos gesticulations.

Le Président (M. Kieffer): C'est parce que vous n'étiez pas là, M. le député, hier. Alors, il y a une règle que j'ai bien l'intention d'appliquer de façon très, très stricte, et c'est une question de principe...

M. Sirros: Tout à fait.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je ne vous dis pas que...

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...vous avez péché, je veux tout simplement...

M. Sirros: Bien, c'est pour ça que je me suis arrêté moi-même...

Le Président (M. Kieffer): O.K. Alors...

M. Sirros: ...pour bien comprendre le sens de vos gesticulations.

Le Président (M. Kieffer): ...l'article 35.3°, je vous le rappelle à tous et à toutes, qui est la règle du sub judice...

M. Sirros: O.K., d'accord.

Le Président (M. Kieffer): Et je vous demande la plus grande prudence à ce niveau-là. Alors, veuillez continuer, M. le député.

M. Sirros: Très juste, M. le Président, je vous comprends parfaitement, ayant des fois moi-même l'obligation de faire ce rappel amical aux membres des différentes commissions. Alors, loin de moi l'idée de rapporter ici les choses qui sont actuellement devant les tribunaux.

(12 h 50)

Mais ça m'amènerait quand même à dire que, par exemple, l'invitation qu'on veut faire à l'association des podiatres serait tout à fait juste pour qu'on puisse entendre son opinion sur la personne qui aurait été choisie par le ministre – sans me référer à qui que ce soit ou à quelque cause qui pourrait être devant les tribunaux – avoir son opinion sur les compétences, la qualité, le niveau de confiance qu'elle pourrait avoir, cette association des podiatres, vis-à-vis la nomination en cause. Parce que sûrement que le ministre, qui essaie de corriger par le projet de loi qui est devant nous l'erreur qu'il a faite, ne voudrait pas se voir encarcané à commettre une autre erreur en maintenant en poste une personne qui aurait perdu la confiance, pour quelque raison que ce soit, de l'association dont il est supposé entendre les causes au comité de discipline auquel il a été nommé par le gouvernement, dans lequel un membre de la famille, semble-t-il, a une certaine présence ou influence.

Mais, cela étant dit, M. le Président, ça me fait penser aux paroles de Pierre Bourgault qui, quelque part dans son article – et c'est comme ça qu'on vit ça ici – dit tout simplement: «On court en tout sens comme une poule à qui on vient de couper la tête.» C'est un peu comme ça quand un ministre adopte un projet de loi qui, pendant des années, se faisait constamment dans les règles par ceux qui prenaient le temps de regarder les implications des gestes qu'ils posaient. Jamais on n'a eu ce problème-là auparavant. Que ça soit le gouvernement précédent ou le gouvernement antécédent au gouvernement précédent, qui avait un certain lien de parenté avec le gouvernement actuel, jamais, à ma connaissance en tout cas, on n'a eu à corriger par une loi une erreur commise dans un décret adopté... par le ministre de la Justice, de surcroît. C'est la situation dans laquelle nous sommes. Et c'est pour ça que je pense que cette situation de comparaison d'une poule à qui on vient de couper la tête, qui fait toutes sortes de tournures en rond, finalement colle très bien à ce qu'on vit ici. C'est pour ça qu'il poursuit, M. Bourgault, en disant: «Comment voulez-vous que nous y comprenions quelque chose?»

M. le Président, c'est incompréhensible de vivre des situations comme ça. Et nous sommes, de surcroît, placés dans une situation, nous de l'opposition qui sommes minoritaires en cette Chambre, je vous le rappelle... Le gouvernement peut utiliser toutes sortes de moyens pour faire passer différentes lois qui sont devant l'Assemblée nationale. Et nous avons vu hier soir, par exemple, un exemple patent de l'abus de pouvoir démocratique. La tyrannie de la majorité s'est installée à partir de 2 heures de la nuit, en suspendant toutes sortes de règles non pas par rapport à ce projet de loi en particulier, mais... Et j'imagine que le ministre, quelque part en son for intérieur, en veut au leader, qui n'a pas mis ce projet de loi dans le reste du bâillon. Mais ainsi va la vie! Mais, hier soir, on a assisté à ce massacre de la démocratie. Et, aujourd'hui, on constate que nous sommes la seule commission à siéger ce matin. Donc, tout le fardeau de la défense de la démocratie est mis sur les épaules de ces quelques vaillants soldats, ici, qui sont devant vous, M. le Président. Ce qui d'ailleurs me fait penser à quelque chose que sûrement le ministre connaît, dans son éducation classique qu'il a sûrement eue, toute la question de la bataille vaillante à Thermopyles.

Thermopyles, vous connaissez ça, hein? Thermopyles, vous savez, M. le Président, juste une petite référence historique... Je vois les têtes qui hochent là-bas; c'est la preuve que les gens sont accrochés après chacun de nos mots pour soupeser le sens de nos interventions. Et peut-être que je pourrais apporter une contribution à cette réflexion des membres en lisant un petit poème qui justement parle des Thermopyles et qui fait la démonstration de ce travail vaillant de défense de la liberté, de défense de ce qui est le plus noble dans notre civilisation, un poème intitulé «Thermopyles», de Constantin Cavafy.

Une voix: Kadhafi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Pas Kadhafi. Loin de moi... Constantin Cavafy...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre...

M. Sirros: J'accepte des questions volontiers, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, Constantin Cavafy, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je vous ferai remarquer, M. le député, qu'il vous reste à peu près une minute et demie, deux minutes.

M. Sirros: Ça serait pile, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça serait Thermopyles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, M. Cavafy, poète né à Alexandrie, d'origine hellénique, disait: Honneur – et je parle de ces vaillants soldats qui défendent la liberté – à ceux qui, dans leur vie, se sont assignés et gardent Les Thermopyles, ne s'écartant jamais du devoir, juste et égaux dans tous leurs actes, mais avec pitié et compassion, généreux quand ils sont riches et, s'ils sont pauvres, quand même modestement généreux, secourant autant qu'ils peuvent, disant toujours la vérité, mais sans haine pour ceux qui mentent. Un plus grand honneur leur est dû quand ils prévoient, et nombreux sont ceux qui prévoient que finalement Éphialte apparaîtra et que les Mèdes finiront par passer.

Alors, M. le Président...

Une voix: ...

M. Sirros: Pardon?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: ...poète.

Une voix: Il dit que c'est un poète inconnu.

Le Président (M. Kieffer): Continuez, il vous reste 30 secondes.

M. Sirros: Effectivement, c'est un poète qui n'est pas très connu par ceux qui ne recherchent pas...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, il vous reste 20 secondes, si vous voulez conclure, s'il vous plaît...

M. Sirros: Je l'ai peut-être lu dans un cadre qui ne se prêtait pas beaucoup à la poésie, mais, pour faire honneur à M. Cavafy... Et ceux qui, dans le monde littéraire, le connaissent, je pense qu'il y en a très peu qui partageront l'avis du ministre. Mais, avec ça, je comprends que nous devons subir toutes sortes d'interprétations, ici, y inclus de ceux qui sont loin, loin, loin de pouvoir comprendre...

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député.

M. Sirros: ...et saisir le sens de nos propos, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions portant sur la motion?

Une voix: Savante intervention.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Oui, quel article, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Article 213. Est-ce que le député de Laurier-Dorion accepterait que je lui pose une question?

M. Sirros: Oui, oui, sûrement, M. le Président.

M. Brodeur: Oui?

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous rappelle la seule restriction, ou, enfin, la directive précise: La question et la réponse doivent être brèves. On se comprend?

M. Brodeur: Oui. La question sera très brève, M. le Président. Tantôt, lors de mon intervention, j'ai parlé que j'étais autrefois à la commission de l'éducation. Je me souviens, à l'époque, on avait demandé d'entendre des groupes et on les avait entendus. Et ma question au député de Laurier-Dorion: Étant donné sa longue expérience et, de plus, qu'il est – il l'a d'ailleurs souligné tantôt – président de la commission de l'économie et du travail, et lui qui a l'expérience d'avoir côtoyé le ministre de la Justice à plusieurs reprises durant les deux dernières années, est-ce que c'est de l'habitude...

Une voix: Est-ce que... Question.

M. Brodeur: Est-ce que, tenant compte de l'expérience du député de Laurier-Dorion, c'est l'habitude du gouvernement d'y aller de cette façon-là et de refuser systématiquement lorsqu'on demande d'entendre des gens intéressés à intervenir sur des projets de loi?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, une réponse brève, s'il vous plaît.

M. Sirros: Bien, M. le Président, il faut quand même répondre complètement et de façon cohérente à la fois. Alors, M. le président, pour bien répondre...

Le Président (M. Kieffer): Les deux ne sont pas incompatibles avec la brièveté, M. le député.

M. Sirros: Exactement, mais non plus avec un certain étirement dans le temps de la réponse, qui n'est pas empêchée par le règlement comme tel, étant donné que l'instruction n'est pas faite, dans le règlement, sur la longueur de la réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mais, si vous procédiez à votre réponse plutôt que de vous exprimer sur le temps, je pense que vous pourriez y arriver.

M. Sirros: Voilà, M. le Président, j'y arrive. Il est vrai qu'à plusieurs reprises les membres de l'opposition, depuis les deux dernières années, essaient de faire comprendre au gouvernement qu'il aurait avantage, comme gouvernement, et à des ministres en particulier... Et je sais que c'est pertinemment le cas du député de Chomedey, par exemple, vis-à-vis son bon ami le ministre de la Justice. Il essaie à plusieurs reprises de lui indiquer que ça serait utile de faire entendre tel groupe ou tel groupe avant qu'on puisse procéder à l'adoption d'un projet de loi, justement pour éviter le genre d'erreur que nous avons devant nous. Il a été, de mon expérience, que plus souvent qu'autrement mais pas toujours de façon absolue le gouvernement refuse...

Le Président (M. Kieffer): Bon, je pense que votre réponse est...

M. Sirros: Non, non, j'avais une phrase pour compléter, M. le Président, et...

Le Président (M. Kieffer): Une phrase...

M. Sirros: ...c'était de dire que de temps à autre...

Le Président (M. Kieffer): ...une phrase, M. le député, d'accord, une phrase.

M. Sirros: ...et régulièrement le gouvernement refuse sa corde.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. Alors, question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: J'aimerais avoir du temps pour compléter mes 19 minutes qui...

Le Président (M. Kieffer): Non. Et ça, l'article est très, très clair.

M. Bergman: C'est en vertu de quel article? M. le Président, en vertu de quel article?

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): J'ai pris la peine tantôt...

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee, vous m'avez posé une question, je vais y répondre. J'ai pris la peine tantôt de le préciser très clairement, mais je vais le répéter et j'ose croire, cette fois, que tout le monde comprendra clairement. Le temps de parole, article 209, règle générale: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois – on se comprend? – sur une même question.» Vous vous êtes exprimé...

M. Bergman: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Kieffer): ...M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez...

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Vous aviez 30 minutes et vous avez choisi de ne pas utiliser votre 30 minutes; ça, c'est votre droit le plus strict. Mais, moi, j'applique le règlement de façon très claire. Si vous avez une autre question de règlement, je vais vous écouter, sinon je clos le débat.

(13 heures)

M. Bergman: M. le président, c'est une question...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que c'est une autre question de règlement?

M. Bergman: C'est une question très pertinente sur l'article 209. Si vous regardez, à la première phrase...

Le Président (M. Kieffer): Non, non. M. le député de D'Arcy-McGee, la décision d'un président n'est pas contestable.

M. Bergman: Je ne conteste pas votre décision, mais...

Le Président (M. Kieffer): Alors, elle est rendue. Le sujet est clos.

M. Bergman: M. le Président, c'est juste... Donnez-moi juste une petite phrase. O.K.?

Le Président (M. Kieffer): Une petite phrase très courte.

M. Bergman: Si vous lisez l'article 209 en anglais, ça dit...

Des voix: ...

M. Bergman: Non, non. Il y a une différence. Ça dit: «Except as otherwise provided, no Member may speak twice to any question before the Assembly...» with a capital A. Ça veut dire, ça, que c'est l'Assemblée... En français, on ne voit pas le mot «Assemblée». Alors, à mon avis, en anglais, si on dit ça «Assembly, capital A», ça veut dire: Ici, la règle ne s'applique pas. Car, si vous voyez le mot «Assembly» en anglais, ça veut dire que la règle ne s'applique pas...

Le Président (M. Kieffer): Non. Les règles de l'Assemblée s'appliquent aux commissions, sauf dispositions contraires. Alors, le sujet est clos. Est-ce que vous avez une autre question de règlement, M. le député?

M. Fournier: C'est certainement une question d'interprétation du règlement, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député.

M. Fournier: Très important, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay

M. Fournier: C'est très important, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non!

Une voix: N'est-il pas l'heure de l'ajournement?

Le Président (M. Kieffer): C'est très clair, la décision du président n'est pas contestable.

M. Fournier: Je ne conteste pas.

Le Président (M. Kieffer): Merci.

M. Fournier: Non, non, monsieur, question de...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, est-ce que vous avez une question?

M. Bégin: Je demanderais qu'on procède au vote, M. le Président.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. C'est impossible de décider que mon intervention visait à contester la décision alors que vous ne m'avez même pas laissé dire un seul mot. Comment pouvez-vous tirer la conclusion que j'allais...

Le Président (M. Kieffer): Parce que vous l'avez vous-même indiqué, M. le député, que c'était une question d'interprétation.

M. Fournier: Pas du tout, pas du tout, j'essaie de comprendre. Lorsque vous dites «sauf dispositions contraires», puisque c'est ce que vous avez dit, «sauf dispositions contraires», j'essaie de vous renseigner que, dans une autre commission, il y a eu dispositions contraires, effectivement. Et, dans mon cas, avec le ministre de la Justice, il y a eu la possibilité, sur consentement, de fractionner le temps. Et, au-delà de ça – le ministre de la Justice était présent – on a même accordé au député de Châteauguay un temps supplémentaire pour partager encore un peu plus les opinions qu'il pouvait émettre pour essayer d'avancer les travaux de la commission des institutions. Donc, je dis ceci, M. le Président: Il est possible d'avoir le consentement de cette commission pour permettre à mon collègue...

Une voix: Je demande l'ajournement, M. le Président.

M. Fournier: ...de préciser certains éléments de sa pensée. Je pense que ce n'est pas contredire votre décision que de dire cela.

Le Président (M. Kieffer): Ceci étant dit, M. le député, j'ai rendu ma décision. Nous allons maintenant procéder au vote. Est-ce que quelqu'un demande le vote? Il est trop tard?

Alors, le temps étant écoulé, je suspends jusqu'à 15 heures. Merci, messieurs dames.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'inviterais les députés à prendre leur place. Nous avons le quorum. Nous pouvons commencer les délibérations de la commission. Pour que tous soient bien informés, je vous rappellerai le mandat. Alors, le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Ce matin, nous en étions à la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des podiatres.»

Y a-t-il d'autres interventions portant sur cette motion?

M. Brodeur: M. le Président, si je me souviens bien, on...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Brodeur: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): À quel article faites-vous référence?

Une voix: Une directive.

M. Brodeur: On va y aller avec une question de directive, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va finir avec une question importante. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute, M. le député.

M. Brodeur: Oui. On était, lors de l'ajournement, non pas de l'ajournement, mais de la suspension de nos travaux, à discuter de l'opportunité ou pas, du droit de parole, plutôt, de notre collègue le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Kieffer): Non. Alors là, non, non, je vous arrête tout de suite.

M. Bergman: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Kieffer): Je comprends très bien.

M. Bergman: Oui. Contravention. Vous avez raison.

Le Président (M. Kieffer): Je vous arrête tout de suite, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui?

Le Président (M. Kieffer): J'ai tranché. La décision est prise et...

Une voix: La tyrannie de la présidence.

Le Président (M. Kieffer): ...les décisions de la présidence ne sont pas discutables.

M. Brodeur: Loin de ma pensée de discuter votre décision, M. le Président, sauf que la situation qui arrive ici m'est déjà arrivée dans une autre commission parlementaire où le parti ministériel avait donné son consentement à ce que le porte-parole puisse terminer son intervention, et c'est pour ça que je sollicite le parti ministériel pour accorder son consentement au député de D'Arcy-McGee pour qu'il puisse compléter son intervention de ce matin.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, je suis fondamentalement démocratique, je vais donc laisser la commission trancher. Est-ce qu'il y a consensus pour que le député termine?

Des voix: Non.


Mise aux voix

Le Président (M. Kieffer): Alors, il n'y a pas de consensus. La question est réglée. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, nous allons maintenant passer au vote.

Une voix: Nominal.

Le Président (M. Kieffer): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur la motion, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 7 contre.

Le Président (M. Kieffer): Oui, 5 pour, 7 contre. Y a-t-il d'autres motions? M. le député de Fabre, selon le principe de l'alternance? M. le député.

(15 h 30)

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais simplement dire au député de Laurier-Dorion à quel point j'ai personnellement apprécié la façon dont il a fini la séance de ce matin, en nous lisant quelque chose qui nous a...

M. Sirros: ...


Motion proposant de procéder immédiatement à l'étude détaillée

M. Facal: J'y viens, j'y viens. J'ai trouvé ça très agréable et, franchement, comme façon de meubler du temps, j'y ai pris beaucoup plus plaisir qu'à entendre quiconque discourir sur l'Ordre des podiatres. Maintenant, pour en venir au fond, je voudrais, M. le Président, faire une motion qui se lit ainsi:

«Que la commission de l'éducation passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.»

Le Président (M. Kieffer): Alors, il y a une motion, présentée par M. le député de Fabre. Est-ce qu'on peut faire circuler, s'il vous plaît? Alors, il y a une motion de la part du...

M. Sirros: ...M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Oui, si vous me permettez tout simplement de lire la motion, à la suite de quoi j'entendrai évidemment les parties. Alors, la motion se lit de la façon suivante:

«Que la commission de l'éducation passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.»

Alors, M. Charbonneau, sur...

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je suis le député de Bourassa.

Le Président (M. Kieffer): Pardon, je m'excuse, M. le député de Bourassa, de vous avoir appelé par votre nom. Je me reprends: M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Je voudrais que vous nous disiez, à titre de président, quelle est la procédure qui s'applique au moment où survient une telle proposition. Parce qu'on peut toujours chercher dans le cahier de procédures, mais on demanderait un éclairage de votre part à l'intention de tout le monde, au cas où les gens de la majorité aient droit de parole là-dessus.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je pense que la règle la plus efficace à ce niveau-là, ça serait d'entendre un représentant de chaque parti...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, le livre, le livre.

Le Président (M. Kieffer): ...et de vous accorder une période de 10 minutes pour faire valoir votre point de vue, à la suite de quoi je déciderai de la recevabilité ou de la non-recevabilité de la motion.

M. Fournier: Question de directive, peut-être, sur le point que vous venez de mentionner, M. le Président, en tout respect. Vous avez parlé de ce qui serait le plus efficace. Vous serait-il possible de dire ce qu'est le droit à l'égard du dépôt de cette motion, plutôt que ce qui est, selon vous, le plus efficace, puisque les opinions peuvent diverger? On pourrait peut-être suspendre, M. le Président.

Une voix: On pourrait suspendre quelques instants.

M. Fournier: Je vous propose qu'on suspende.

Une voix: Non, non, non.

M. Fournier: Bien là, si le président ne peut pas siéger, il faut suspendre.

Le Président (M. Kieffer): Je donne une suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Kieffer): Alors, je rappelle la commission. Alors, ç'a été, comme vous pouvez le remarquer, rapide. En fonction de l'article 40: «Remarques lors d'un rappel au règlement. Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Alors, sur cette base-là, je suis prêt à entendre de courtes remarques d'un représentant de l'une et l'autre partie. Est-ce que, du côté de l'opposition, il y a... Oui. Alors, M. le député de Châteauguay.


Débat sur la recevabilité


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je retiens déjà, comme premier point que je voudrais vous soulever... Je vais essayer de faire rapidement puisque c'est ce que vous nous indiquez; je vais cependant essayer de le faire le plus complet possible, néanmoins, il me semble important, sur la recevabilité, de faire le tour de la question.

D'abord, vous dites «l'article invoqué». Je note déjà un défaut dans la motion, puisqu'on n'y fait pas référence, à l'article invoqué de notre règlement qui permet de déposer une telle motion. Suivant même ce que vous venez juste de dire, je pense qu'il y a un défaut dans la motion, puisqu'il n'y a pas d'article invoqué dans le règlement au soutien de cette motion.

Je regarde ensuite – c'est le premier point, M. le Président – l'ensemble de notre règlement, des précédents. Je m'interroge à savoir comment, dans le passé, on a traité de décisions comme celle-là. Je dois vous dire, M. le Président, que nous avons eu à faire face à une telle motion de bâillon tout récemment à la commission des institutions. Évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que lorsqu'on plaide la recevabilité d'un bâillon on peut toujours se poser la question: Comment une commission peut décider de bâillonner, alors que nous avons un ordre de l'Assemblée de venir en commission pour étudier. J'invoque un deuxième argument. À mon avis, il ne peut pas être de possibilité pour la commission de renier ou de refuser un mandat qui est donné par l'Assemblée, puisqu'il s'agit bien ici d'un bâillon, M. le Président, puisqu'on refuse un des moyens que le règlement nous permet, celui d'entendre par des consultations particulières – et c'est prévu par notre règlement – des groupes, des organismes et des personnes directement concernés par le projet de loi sous étude.

Donc, d'une part, la motion est défectueuse parce qu'elle ne fait pas référence, comme vous l'avez demandé, à un article du règlement. Deuxièmement, l'effet de cette motion entraînerait un défaut par la commission de respecter un ordre de l'Assemblée. Conséquemment, nous sommes rendus à deux raisons qui amènent à l'irrecevabilité de cette motion.

Si nous avions à regarder des précédents, M. le Président – et je sais que c'est ce à quoi vous allez vouloir référer un peu plus tard – précédents dont je conteste jusqu'à un certain point le fond pour les raisons que j'ai déjà invoquées, cependant, puisque vous allez, j'imagine, avoir recours à ces précédents, je voudrais que nous en discutions dès maintenant, avant même que vous le souleviez et que vous me disiez à ce moment-là que votre décision était déjà rendue. Je vous mets le contexte, donc, la décision rendue par – on le retrouve à la page 216 des décisions, 244.6 – Robert Thérien, décision du 11 juin 1986. Le contexte dans lequel s'inscrit la motion, si je la comprends, parce que, évidemment, comme elle ne fait pas référence à un article du règlement, je suis obligé de présumer jusqu'ici, malgré le défaut... On y dit, dans cette motion, M. le Président... Le contexte, d'abord, il y a un contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, après trois séances de débats – peut-être juste à ce moment-ci se rappeler combien de séances de débats nous avons eues sur ce projet de loi, combien de séances de débats, et je ne crois pas que nous soyons à ce nombre – la commission de l'éducation en est toujours à l'étape des motions préliminaires.

«Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante – donc, il y ait un bâillon... Et on avait à discuter de la recevabilité de cette motion. Or, dans le contexte actuel, nous ne sommes pas à ce nombre de séances, nous ne sommes pas au même endroit et nous ne pouvons donc pas accepter la recevabilité de cette motion qui, lorsqu'on regarde l'article 244 de notre règlement, me semble très claire. Elle nous dit... Cet article-là ne nous permet pas, à la commission, de nous enlever le droit de faire quelque chose qui est permis. Le règlement permet qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. C'est le règlement qui le permet, M. le Président, le règlement permet des consultations, l'Assemblée nous donne ordre d'aller faire l'étude du projet de loi, avec cette disposition qui nous permet de faire des consultations particulières. L'Assemblée, qui nous a donné cet ordre, savait que nous pouvions utiliser l'article 244, ne l'a pas suspendu, cet article. Quoiqu'on sache que le gouvernement, le leader du gouvernement, profitant de sa majorité en Chambre, suspend abondamment d'articles et bâillonne l'opposition, à cet égard-ci, il ne l'a pas fait.

(15 h 40)

J'en tire donc la conclusion suivante, M. le Président: Cette motion est défectueuse parce qu'elle ne fait pas référence à l'article du règlement qui, lui, permet de le faire; au contraire, il n'y a aucun article de ce règlement qui permet de faire cela; aucun article ne permet de le faire, au contraire. L'Assemblée nationale nous a donné le mandat de venir en commission procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi n° 62, avec l'ensemble des dispositions du règlement, qui n'ont pas été suspendues, dont notamment l'article 244, deuxième paragraphe, qui prévoit très clairement que la commission peut décider de tenir des consultations particulières; et il ne revient pas... nulle part dans ce règlement il n'est indiqué qu'il puisse revenir à la commission de suspendre des articles, de s'enlever des droits que l'Assemblée nous avait consentis, puisqu'elle ne les avait pas suspendus. On nous faisait donc comprendre que nous pouvions venir en commission avec l'ensemble du règlement.

Accepter, décider que cette motion est recevable, M. le Président, c'est... On a le choix: si on décide que c'est recevable, cette motion, nous nous mettons dans une position de violation de l'ordre donné par l'Assemblée nationale du Québec. C'est une décision importante que vous avez à prendre. Est-ce que nous allons continuer ce qui semble être un pattern d'irrespect des institutions? Non seulement veut-on bâillonner l'opposition au salon bleu, il y a maintenant ici, après deux séances seulement... même pas trois... On n'est même pas dans le contexte de la motion ou de la référence à laquelle vous pourriez peut-être être tenté d'avoir recours, M. le Président. Mais, même là, ce contexte ne se présente pas.

Et ce n'est que parce qu'il y a eu de l'improvisation, manque de planification. On se retrouve à la dernière minute et on ne veut pas entendre la voix de ceux qui sont directement concernés par ce projet de loi, on veut suspendre les règlements, on veut violer l'ordre de l'Assemblée nationale. Jamais, M. le Président, on ne devrait faire cela. Et je ne sais pas, et je me le demande encore, peut-être que c'est la raison pourquoi la motion ne fait pas référence à l'article du règlement qui lui permettrait de le faire. Comme vous l'avez si bien dit, il faut que la motion fasse référence à l'article dans lequel elle puise son fondement. On ne l'a pas indiqué pour la bonne raison qu'il n'en existe pas, M. le Président. Le règlement dans son intégralité, si l'Assemblée ne l'a pas suspendu, il s'applique à la commission; et la commission ne peut décider de violer l'ordre de l'Assemblée. Et ce sont les raisons qui m'amènent à vous suggérer que cette motion devrait être déclarée irrecevable.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. J'entendrai maintenant... Non, j'ai décidé qu'il y aurait un représentant pour chacune des deux parties. Alors, j'entendrai maintenant le représentant de la partie gouvernementale.

M. Facal: Merci, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Vous avez...

M. Bergman: ...question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Quel règlement, M. le député?

M. Bergman: L'article 192 du règlement et autres procédures de l'Assemblée nationale, et spécifiquement l'article 192, sous-paragraphe 2°, qui dit que «seul un ministre peut présenter une motion visant l'imposition d'une charge aux contribuables».

Si je lis le dictionnaire «Le Petit Robert 1», je vois la définition du mot «charge». On voit ici qu'une charge, c'est un devoir, une charge d'officier ministériel, occuper une charge. Alors, cette loi fait référence à des charges qui seront occupées par des contribuables. Je prends pour acquis que les présidents nommés par le gouvernement, que le gouvernement a été pressé de nommer, sont des contribuables qui paient des taxes au gouvernement. Alors...

M. Facal: M. le Président...

M. Bergman: ...par l'article 192, ça dit que «seul un ministre peut présenter une motion visant l'imposition d'une charge aux contribuables». Quand cette loi sera passée par l'Assemblée nationale, il y aura vraiment une charge imposée aux contribuables, les charges imposées aux présidents des ordres, des comités de discipline.

M. Facal: ...question de règlement.

M. Bergman: Alors, moi, je prétends que le député de...

M. Facal: Fabre.

M. Bergman: ...Fabre n'avait pas le droit de présenter cette motion devant vous. Cette motion n'a aucune valeur légale...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...et vous devez lui demander de retirer...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur...

M. Bergman: ...sa motion immédiatement et passer la parole au député de Bourassa...

Le Président (M. Kieffer): Bon.

M. Bergman: ...qui avait, d'après l'alternance, le droit de présenter une motion.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ai entendu. Je vous ai très bien compris. La motion vise à passer à une étape suivante du processus législatif. Ça n'a rien à voir avec une charge et ça n'a surtout rien à voir avec la définition que vous donnez de la charge. Monsieur...

M. Bergman: Mais, question, M. le Président, encore.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, je rends...

M. Bergman: Le mot «charge», c'est...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je vous ai entendu. Je suis en train de rendre une décision. Je vous prierais... J'ai eu l'amabilité et le respect de vous entendre; entendez-moi. J'ai décidé tantôt que j'entendrais les deux parties. J'ai entendu l'opposition. Je n'ai pas interrompu M. le député de Châteauguay, je l'ai entendu et je vais faire de même... Maintenant, j'ai rendu...

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect pour vous...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député, j'ai rendu ma décision. Je vais maintenant terminer le processus d'écoute et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Fabre.

M. Bergman: Question de règlement, M. le Président.

M. Facal: Merci, M. le Président.

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Je n'entends plus de questions de règlement. Nous sommes dans un processus actuellement...

M. Bergman: Mais vous n'avez pas le droit de ne pas entendre les questions de règlement!

M. Facal: Oui, il a le droit.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, j'ai entendu, j'ai décidé et personne n'a contesté ma décision tantôt, lorsque j'ai rendu une décision...

M. Bergman: Mais, moi, je conteste votre décision.

Le Président (M. Kieffer): ...comme quoi j'allais écouter les deux parties. On est d'accord là-dessus, là. Et j'ai laissé au député de Châteauguay le temps nécessaire pour expliquer son point de vue. Personne n'a contredit cette...

M. Bergman: Mais ce n'est pas, ce n'est pas...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, personne n'a contredit cette décision. Vous allez me laisser maintenant écouter l'autre partie.

M. Bergman: Si le député n'a pas le droit de présenter la motion, il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, j'ai rendu une décision tantôt. J'ai rendu une décision tantôt qui accordait le droit aux deux parties de présenter leur point de vue. Oui, ils ont le droit. Alors, M. le député de Fabre, à vous la parole.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous avoue que j'ai beau chercher, je ne connais pas la planète sur laquelle habite le député de D'Arcy-McGee. Cela dit, les arguments de fond, si on peut les appeler ainsi, étaient ceux du député de Châteauguay, auxquels je voudrais répondre...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

M. Facal: ...même si, évidemment, je...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a une question de règlement?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est légèrement injurieux, là, puis on pourrait régler ça en convoquant la corporation des astronomes!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: C'est bon.

Le Président (M. Kieffer): Alors, votre remarque ayant été faite, M. le député, même si elle ne faisait pas référence à un règlement, M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Facal: Merci beaucoup. Le député de Châteauguay a vraiment connu des jours meilleurs dans ses plaidoiries, et je vous assure que le rôle de la victime ne lui convient pas. Qu'est-ce qu'il nous a dit? Il faut voir, M. le Président, d'où on part. Nous avons eu cinq motions de forme, cinq, sur l'opportunité d'entendre tel ou tel groupe. Si je ne m'abuse, trois d'entre elles ont été présentées par le député de D'Arcy-McGee, deux d'entre elles par le député de Chomedey. Nous en avons entendu du même type lundi toute la journée, mardi, matin et soir, et aujourd'hui. Si vous retournez en arrière, vous verrez que, peu importe le groupe dont il était question, c'étaient toujours les mêmes arguments qui revenaient. Et je vous soumets que, si les prochaines motions portaient sur l'opportunité d'entendre les optométristes, les physiothérapeutes, les podiatres ou les acupuncteurs, les débosseleurs ou les masseurs, nous entendrions encore les mêmes arguments.

Par ailleurs, le député de Châteauguay dit: Nous sommes bâillonnés. C'est absolument faux, puisqu'il vient de prouver le contraire lui-même en pouvant s'exprimer en toute liberté sur l'opportunité ou non de recevoir cette motion. Le député de Châteauguay vient de prouver la marche en marchant. Il vient de nous expliquer ce qu'il pensait de la motion; comment peut-il dire qu'il est bâillonné sur la motion? En plus, il nous dit que nous contreviendrions à un ordre de la Chambre. C'est absurde, puisque l'ordre de la Chambre, c'est de passer à l'étude du projet de loi, et c'est ce que nous proposons.

(15 h 50)

Pour ce qui est maintenant des précédents, ils sont nombreux et unanimes, et je vous prierais, M. le Président, de noter qu'il y a bien plus que 244.6. Il y a d'abord évidemment 244.6, je vous rappelle la décision. Question: Est-ce qu'une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable? Décision: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.» Et j'ai bon espoir qu'une fois que vous aurez jugé recevable la motion les députés de l'opposition pourront s'exprimer sur l'opportunité de voter contre, et donc ils feront encore une fois la preuve qu'ils ne sont en rien bâillonnés.

Il y a d'autres exemples additionnels, en plus de 244.6. Par exemple, notre collègue d'Arthabaska, le 19 juin 1995, en commission de l'économie et du travail, devant une situation similaire, avait répondu: «Quatre motions préliminaires ont été largement discutées.» Quatre. Nous en sommes ici à cinq. Et je vous lis la suite: «Le député de Trois-Rivières dépose une motion en vertu de l'article 244 afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 196. Il incombe maintenant au président de juger de la recevabilité de cette motion. J'ai écouté attentivement tous les arguments des présentateurs des motions préliminaires. À maintes reprises, les députés ont cité de larges extraits de la documentation des organismes qu'on aurait voulu entendre. À chaque motion, souvent, les mêmes arguments sont présentés afin de justifier la présence d'organismes dans cette commission. Puisque la motion devant nous ne porte pas sur la clôture du débat et propose de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, je juge la motion recevable et je vous rappelle que le temps de parole est de 30 minutes pour le proposeur», etc. Je vous épargne la suite.

Une autre décision. On remonte dans le temps, au 6 décembre 1990, commission du budget et de l'administration. Cette fois, c'est notre actuel collègue des Îles-de-la-Madeleine qui était à cette époque du côté ministériel et qui, plaidant, disait: «Je pense qu'en termes de jugement, M. le Président, l'opposition a eu tout le temps voulu au niveau des motions préliminaires et aussi au niveau du taux de trois séances, ça peut être trois séances de deux heures», etc. Et là, la décision du président, qui était l'ancien député de Vanier, M. Lemieux, que nous pouvons nommer puisqu'il n'est plus parmi nous, avait rendu la décision suivante: «Comme il me semble important que nous ayons immédiatement à entreprendre l'étude de ce projet de loi, comme il s'agit de, je dirais, une procédure qui est à mon avis essentielle, qui est déterminante et que les procédures préalables à l'appel de l'article 1 du projet de loi sont en quelque sorte des procédures, je dirais, davantage figuratives que sur l'essence même du texte de loi, sur l'article 1, que le débat m'apparaît avoir été suffisamment large, que les gens ont eu l'occasion de se faire entendre, la motion du député des Îles-de-la-Madeleine est à mes yeux recevable.»

On pourrait continuer, M. le Président, on pourrait remonter au 28 mai 1992, commission de l'aménagement et des équipements. Notre actuelle collègue la députée de Mégantic-Compton rendait une décision qui était la suivante, je cite: «Il y a déjà eu une jurisprudence rendue par M. le député de Rousseau, M. Robert Thérien. Après trois séances de débats, la commission de l'éducation est toujours à l'étape de l'étude des motions préliminaires», etc., et elle relit 244.6.

Et on pourrait encore continuer. Tiens, j'en ai même une ici du 5 décembre 1984, dont je vous épargnerai la lecture, M. le Président. Alors, je crois que la cause est entendue, les précédents sont nombreux et unanimes: Quand le président juge que suffisamment de représentations ont été faites sur l'opportunité ou non d'entendre tel ou tel groupe, quand le président constate que ce sont invariablement les mêmes arguments invoqués, peu importe l'identité du groupe, il lui revient d'estimer que la commission est en droit de passer à l'étude détaillée de l'article 1, et les députés de l'opposition ont tout le loisir de plaider qu'il ne faut pas tout de suite y passer, auquel cas ils peuvent illustrer leur position en votant contre. La majorité se prononce et, si la majorité décide de procéder à l'étude détaillée article par article, nous procédons. Donc, notre motion est recevable.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci. Sur ce, ayant entendu les deux parties, je suspends les travaux pour 15 minutes pour prendre le tout en délibéré. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'inviterais messieurs et mesdames à reprendre place, s'il vous plaît. Je vais commencer par rendre ma décision.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Fournier: ...je voudrais renverser votre décision. Comme je n'avais pas fini de plaider sur la recevabilité, le fait que vous vous dépêchiez à rendre votre décision pour ensuite invoquer le fait que je ne puisse en appeler de cette décision et la renverser, vous êtes en train de me bâillonner le droit de plaider sur la recevabilité de cette motion.

M. Sirros: Ce n'est pas une bonne chose à faire, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, j'ai accordé aux deux parties, tantôt, le temps; on s'est entendu là-dessus. Vous avez plaidé, M. le député de Fabre a plaidé, j'ai suspendu 15 minutes pour réfléchir et maintenant je suis prêt à rendre ma décision.

M. Fournier: Il me semblait, M. le Président, si je peux terminer rapidement là-dessus, il me semblait, à entendre les arguments de mon collègue d'en face, qu'il y avait une réponse à donner à l'argumentation qu'il a présentée, et j'aurais souhaité vous offrir mes réflexions sur cette argumentation.

Le Président (M. Kieffer): Je me suis senti suffisamment informé...

Une voix: C'était suffisant pour croire qu'il n'en avait pas besoin.

Le Président (M. Kieffer): ...pour pouvoir traiter de la question et vous rendre maintenant ma décision. Alors, messieurs dames...

M. Fournier: Je suis un peu déçu.

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Messieurs dames, la question...

Une voix: ...c'est ça, votre définition?

Le Président (M. Kieffer): Messieurs dames...

M. Fournier: M. le Président.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

Une voix: Lequel?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai suspendu pendant 15 minutes pour pouvoir réfléchir, je vais maintenant rendre ma décision, et vous aurez tout le loisir par la suite de réagir à la décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Vous aurez tout le loisir de réagir...

Une voix: Selon les règles.

Le Président (M. Kieffer): Attendez, attendez. Oui, oui, on fonctionne...

Des voix: ...


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Kieffer): Messieurs, mesdames, on fonctionne effectivement en fonction d'un code de règlement.

Alors, la question de la recevabilité d'une telle motion revient assez régulièrement dans les travaux des commissions. Ce n'est pas un précédent que nous créons ici, comme vous avez pu le constater vous-mêmes. J'ai attentivement écouté les remarques, fort à-propos, de part et d'autre, fort à-propos de part et d'autre. M. le député de Châteauguay a soulevé essentiellement deux arguments, originaux d'ailleurs, que j'ai attentivement examinés. Le premier argument, celui qui fait que la motion ne fait référence à aucun article du règlement; le second, qu'elle impose un bâillon, ce qui serait contraire à l'ordre de l'Assemblée. M. le député de Fabre a soutenu le contraire sur ces deux questions et a soulevé une abondante jurisprudence quant à la recevabilité de sa motion.

Sur les arguments du député de Châteauguay, il faut comprendre que l'article 40 permet au président de recevoir un éclairage sur les questions de règlement avant de rendre une décision. Il est tout à fait évident que, lorsqu'on exige de se limiter à l'article invoqué et au point soulevé, cette obligation, et je le souligne, vise le rappel au règlement et non la chose, c'est-à-dire, ici, la motion qui fait l'objet de la question de règlement. Il appartenait aux intervenants de m'indiquer, M. le député de Châteauguay en l'occurrence, en vertu de quel article la motion du député de Fabre est ou n'est pas recevable, ce qu'il a fait d'ailleurs.

Quant au respect de l'ordre de l'Assemblée, la motion du député de Fabre est appuyée par une jurisprudence quant à cet aspect. Une telle motion, celle du député de Fabre, en est une d'organisation des travaux, de même que les motions préliminaires en sont une aussi d'organisation des travaux en vertu de l'article 244. Il appartient à la commission de l'éducation de décider, dans le cadre de notre règlement, de quelle façon elle entend exécuter le mandat que lui a confié l'Assemblée.

Selon la jurisprudence, et je réfère tous et toutes d'entre vous à la page 216 du Recueil, une telle motion ne met pas fin au débat, elle vise tout simplement à passer à une autre étape du débat. Si vous vous rappelez, un débat en commission a fondamentalement trois étapes: les remarques préliminaires, les motions préliminaires et, ensuite de ça, l'étude article par article de la loi. Ce que la motion vise à faire, c'est de passer de l'étape des motions préliminaires à l'étape article par article.

La question pour la présidence est donc de déterminer quand une motion pour passer à l'article 1 du projet de loi devient recevable quant à l'équité et au respect des droits d'intervention – et je le souligne, l'équité et le respect des droits d'intervention. Il n'y a pas de règle absolue à cet égard. Ceci est laissé à la discrétion de la présidence. La pratique, cependant – la pratique, hein, nous vivons dans un régime parlementaire – la pratique m'indique cependant qu'il faut au moins permettre un débat suffisant et raisonnable, compte tenu de l'ampleur du sujet principal, en l'occurrence le projet de loi n° 62. Je ne vous le fais pas dire, M. le député de Châteauguay.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je compte que nous avons déjà consacré près de trois séances et 10 h 30 min de débat à des remarques et des motions préliminaires. Pendant ces séances, j'ai reçu cinq motions demandant des consultations particulières, selon l'article 244, et j'ai constaté que ces motions ont toutes été rejetées et que la commission a eu largement l'opportunité de débattre de la pertinence de tenir de telles consultations.

Pour ces motifs, il me semble raisonnable de recevoir maintenant la motion du député de Fabre, et je l'invite à convaincre ses collègues de l'opportunité de sa motion, comme vous aurez aussi l'occasion de convaincre les collègues de la nécessité de poursuivre le débat sur les motions préliminaires.

Alors, M. le député de Fabre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, tel qu'annoncé tantôt, puisque vous avez pris la décision de d'abord offrir le fruit de votre réflexion avant d'entendre les commentaires que j'avais à faire, je voudrais réagir à certains points qui ont été soulevés.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay, en vertu de quel article, votre question de règlement?

M. Fournier: En vertu de l'économie générale du règlement, M. le Président, qui m'amène là où je vais terminer, là-dessus, parce que c'est vous-même qui m'avez permis tantôt... Vous m'avez dit: Laissez-moi présenter ma décision et, ensuite, vous pourrez réagir. Alors, je réagis et, si j'ai à me fonder sur quelque chose... votre parole, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay, quand je vous ai dit, tantôt, que vous pourriez réagir, c'est à l'intérieur du débat qui va maintenant débuter sur votre capacité ou non et la capacité de la partie gouvernementale de convaincre de passer à l'étape suivante. Je vous rappelle encore une fois l'article 41 qui dit: «La décision du Président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» J'ai rendu ma décision, elle n'est pas discutable.

M. Fournier: M. le Président, je comprends, je comprends, et je l'ai même dit tantôt, je savais que c'est ce que vous étiez pour me dire. Pourtant, dans une décision que vous avez rendue aussi, juste avant, de plaider ou de défendre cette position, vous avez dit, vous avez rendu une décision à l'effet qu'une fois que vous en auriez fait l'énoncé il nous serait possible de présenter les arguments que vous ne vouliez pas entendre au début. Laissez-moi terminer, M. le Président, s'il vous plaît, j'ai la parole, merci, j'aimerais pouvoir continuer, avoir au moins la possibilité de présenter une phrase complète, si c'était possible.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député.

M. Fournier: Alors, vous avez donc rendu une décision à ce moment-là nous permettant – vous ouvriez une fenêtre – de plaider a posteriori. On est un peu déçus de la chose, mais, au moins, vous avez permis cela. Maintenant que vous avez rendu votre décision, vous nous dites: La décision que j'ai rendue avant vous permettant de présenter des arguments une fois que j'aurais rendu ma décision, je la renverse, je vous enlève ce droit, on va d'abord écouter l'autre côté.

(16 h 40)

Une voix: Double langage.

M. Fournier: Je ne peux pas, M. le Président, accepter ces changements de décision aussi rapides. Dans quel cadre allons-nous pouvoir faire ces travaux, M. le Président? Je ne comprends pas. Et donc, j'invoque le droit que vous m'avez donné, avant de rendre cette décision, de réagir à mon collègue qui a présenté une argumentation qui, me semble-t-il, était déficiente à certains égards. Il me semble important, surtout avec la décision que vous avez rendue, de mettre en relief certains éléments et notamment de revenir sur des éléments sur lesquels vous vous êtes fondé, notamment celui qui veut qu'il revient à l'opposition, lorsqu'on regarde une motion... il nous revient à nous d'identifier l'article – qui n'existe pas dans le règlement – qui permettrait au parti ministériel de faire quelque chose, justement parce qu'on dit qu'il ne peut pas le faire. Dans votre jugement – et c'est un des éléments – dans votre décision, vous avez dit qu'il nous revenait à nous plutôt qu'au parti qui présente la motion de dire en vertu de quel article nous disons qu'ils n'ont pas le droit de le faire. La réglementation, dans ses articles, donne des possibilités, donne des droits et des possibilités de faire des choses.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: On n'a pas prévu dans le règlement tout ce que le gouvernement ne pouvait pas faire pour empêcher l'expression de la démocratie.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Quel est l'article, monsieur le...

M. Bégin: L'article 41, M. le Président.

M. Facal: Votre décision est finale.

M. Bégin: ...on ne peut remettre en question...

Une voix: C'est Joseph qui l'a.

Une voix: L'article 41.

M. Bégin: Ah! M. le Président, en vertu de l'article 41, on ne peut remettre en question votre décision. Le député de Châteauguay n'argumente pas, il a voulu avoir le droit de parole...

Des voix: ...

M. Bégin: ...il plaide sur le droit d'avoir le droit de parole. Je pense qu'il est en train de remettre en question votre décision qui est à l'effet que les parties ont à plaider en faveur de la résolution ou contre la résolution qui est sur la table, et c'est ce que vous avez dit dans votre décision. Et je pense, M. le Président, qu'on devrait procéder à donner la parole au député de Fabre.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vais trancher définitivement, je vais m'assurer qu'on comprend bien ce que je dis. Lorsque, dans mes remarques préliminaires à rendre ma décision, je vous ai indiqué, et là, je vais vous expliquer ce que ça signifiait, M. le député de Châteauguay; comme ça, tout sera clair et, en vertu de l'article 35.6°, on devra s'y conformer. M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Ce sera clair, mais ça va être tardif un peu.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, M. le député, je vais juste vous rappeler le règlement. Je vous ai indiqué tantôt que vous auriez la possibilité de réagir. Je signifiais par là... je n'ai absolument pas mentionné que vous pourriez poursuivre votre argumentation. Je vous ai dit: Vous pourriez réagir dans le cadre et en fonction de la décision que j'allais rendre.

M. Fournier: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Kieffer): La décision...

M. Fournier: Voyons donc!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay, je vous rappelle l'article 41 et je vous rappelle l'article 35.7°... 6°, pardon. Ma décision est à l'effet que la motion est recevable.

Une voix: Faiblesse momentanée ou décision...

Le Président (M. Kieffer): À vous maintenant la possibilité... et chacun des membres du parti de l'opposition aura 10 minutes, sauf le représentant du chef de l'opposition qui, lui, aura une demi-heure. Le proposeur de la motion aura aussi une demi-heure, le ministre aura une demi-heure, et chacun des autres membres pourra utiliser 10 minutes. Alors, sur ce, M. le député de Fabre, à vous la parole.

Une voix: M. le Président...

M. Facal: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je ne recevrai plus...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je ne recevrai plus, je ne recevrai plus d'appels au règlement quant à ma décision. Quant à ma décision, elle est finale, et le règlement est très clair là-dessus; très, très clair.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous ne pouvez pas savoir ce qu'on va dire avant qu'on prenne la parole.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Bourassa, quel article? Si c'est une question de règlement, vous me dites quel article, sinon c'est irrecevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, il n'y a pas d'article? M. le député de Fabre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, je vous donne la parole en autant que vous fassiez appel à un article de règlement précis, sinon je ne vous la donne pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Si c'est une question de règlement, je dois nommer un article, mais ce n'est pas une question de règlement que je fais.

Le Président (M. Kieffer): C'est alors quoi?

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais attirer votre attention et vous offrir ma collaboration, à titre de vice-président de la commission de l'éducation...

Le Président (M. Kieffer): J'apprécie.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour faciliter vos travaux.

Le Président (M. Kieffer): J'apprécie. Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, un instant, là!

Une voix: Tu devrais la présider, la commission.

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant, là! M. le Président...

Une voix: Ce n'est pas le chef de l'opposition.

Le Président (M. Kieffer): Ça va. Ça va.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous avons, chacun, des rôles à jouer, et je vais essayer de jouer le mien. Je ne pense pas que je sois celui qui abuse le plus de la procédure ou qui l'utilise le plus, M. le Président. Je vais essayer de vous apporter ma collaboration.

Dans les propos qui ont immédiatement précédé l'énoncé de votre décision, que je ne remets pas en cause – vote décision, c'est votre décision – dans les propos qui l'ont précédée, vous avez dit: Vous pourrez réagir à ma décision, et vous nous l'avez laissé entendre – c'était, vous l'avouerez, ambigu – vous avez laissé entendre qu'on pourrait réagir à votre décision. Quand le député de Fabre va commencer à parler, tout à l'heure, ce n'est pas sur votre décision qu'il parle, il parle sur sa motion. Et quand nous répondrons au député de Fabre, ce n'est pas sur votre décision, c'est sur sa motion. Vous nous avez laissé entendre qu'il y avait un espace entre la fin de l'énoncé de votre décision et le plaidoyer, et c'est là-dessus qu'on veut parler.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, M. le député de Bourassa, j'ai pris la peine de repréciser...

M. Charbonneau (Bourassa): Après coup.

Le Président (M. Kieffer): ...ce que j'entendais...

M. Charbonneau (Bourassa): Après coup.

Le Président (M. Kieffer): ...ce que j'entendais, oui, pour s'assurer...

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez dissipé l'ambiguïté après coup.

Le Président (M. Kieffer): Voilà, pour dissiper, c'est très clair...

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'ambiguïté après coup.

Le Président (M. Kieffer): Voilà, ce que vous perceviez comme étant une ambiguïté...

M. Charbonneau (Bourassa): Puis vous aussi.

Le Président (M. Kieffer): ...ce n'en était absolument pas une dans ma tête, et je vous réfère à 35.7°. Ceci étant dit, le débat est clos.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, vous agissez avec un autoritarisme un petit peu déplacé.

M. Bergman: M. le Président...

M. Facal: Je crois, monsieur...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, quel règlement?

Une voix: ...procédure de l'Assemblée nationale.

M. Bergman: Oui, en vertu de l'article 41, le paragraphe 2°, où on doit accepter votre décision.

Le Président (M. Kieffer): Voilà!

M. Bergman: Je me demande, en lisant le premier paragraphe et sur le plan où j'ai soulevé des exceptions en vertu de l'article 192... que, dans votre jugement, vous n'avez pas fait référence à des propos que j'ai soulevés, et je me demande si votre décision est complète ou si vous avez omis, vous ne voulez pas prendre connaissance des mentions que j'ai faites. À mon avis, et je n'essaie pas de soulever des points qui sont triviaux, à mon avis, si, moi, je lis l'article 192, le deuxième paragraphe, à mon avis...

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Bergman: ...la motion devrait être faite par le ministre.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, vous tentez de faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement.

M. Bergman: Non, non...

Le Président (M. Kieffer): La décision de la présidence, elle n'est pas discutable...

M. Bergman: ...je ne parle pas de...

Le Président (M. Kieffer): ...et c'est ce que vous faites actuellement. Donc, ce n'est pas recevable.

M. Bergman: Je parle de votre obligation de répondre aux points soulevés. Je ne parle pas du fond.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, le président..

M. Bergman: Vous avez un droit...

M. Facal: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le député de Fabre. Un instant.

M. Bergman: En vertu du premier paragraphe de l'article 41...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...vous avez l'obligation envers moi...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ferai remarquer que, quant à votre argumentation, j'y avais répondu directement sur le ban. Ceci étant dit, j'ai rendu ma décision, l'article 41 dit qu'elle est irrévocable.

M. Charbonneau (Bourassa): À quel moment on va pouvoir réagir à votre décision?

Le Président (M. Kieffer): Vous allez avoir chacun un 10 minutes, M. le député de D'Arcy-McGee aura une demi-heure.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, sur sa motion. Sur sa motion, mais pas sur votre décision.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre, à vous la parole.


Débat sur la motion


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Je ne peux croire que j'ai le droit de parole, c'est trop beau! Merci. Vraiment, je pense que le député de Châteauguay, le député de D'Arcy-McGee et le député de Bourassa ne lisent pas assez de poésie. Le député de Laurier-Dorion a beaucoup de travail à faire auprès de ses collègues, mais je ne désespère pas, d'ici à jeudi, vendredi, enfin...

Une voix: ...le député de Shefford qui, lui non plus, ne lit pas de poésie.

Une voix: Il ne lit pas, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: C'est juste, c'est juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, mais c'est un poète. C'est un poète, le député de Shefford.

M. Facal: Je présume qu'il lit, mais pas de la poésie. Maintenant que vous avez, M. le Président, jugé recevable la motion, nous allons discuter du fond de la motion. Nous soumettons très simplement qu'il faut être en faveur de cette motion parce que nous avons déjà largement discuté de l'opportunité d'entendre tel ou tel groupe. Tout au long de la journée de lundi, tout au long de la journée de mardi et une bonne partie de celle d'aujourd'hui, nous avons eu des motions de forme sur l'opportunité d'entendre tel ou tel groupe. Je crois que l'essentiel a été dit et que nous pouvons maintenant passer au fond de la question.

(16 h 50)

La motion présentée ici vise à ce que l'on passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1. Pourquoi pensons-nous qu'il faut tout de suite procéder à l'étude de l'article 1? Pour une raison très simple, c'est parce que nous pensons qu'il est dans l'intérêt du public d'adopter rapidement ce projet de loi là. Le ministre a en long et en large exposé le but du projet de loi, le contexte du projet de loi. Alors, je ne reprendrai pas ses arguments, ne souhaitant pas faire durer indûment le plaisir. Il y a des circonstances dans la vie où on peut se faire plaisir en faisant durer le plaisir, mais il y a d'autres circonstances où il est temps de passer réellement au travail.

Et je pense que la motion est d'autant plus dans l'ordre des choses qu'il y a des raisons sérieuses de penser, d'après nous, que, sur le fond, l'opposition est en parfait accord avec nous. Je ne vous signale, M. le Président, que quelques pièces qui nous donnent à penser que, sur le fond, l'opposition nous rejoint parfaitement. Par exemple, le 16 décembre, c'est-à-dire il y a deux jours, le député de D'Arcy-McGee disait lui-même en commission, je le cite: «Alors, on va étudier ce projet de loi. Nous allons donner, en fait, notre appui.» Alors, si le député de D'Arcy-McGee entend donner son appui au projet de loi, je m'attends à ce que ses commentaires subséquents soient des remarques constructives qui viseront peut-être à bonifier l'article 1, 2 ou 3. Mais, pour bonifier les articles 1, 2 ou 3, il faut à tout le moins commencer par étudier l'article 1, et c'est le sens de la motion.

Le député de D'Arcy-McGee, d'ailleurs, n'est pas seul à occasionnellement voir la lumière, puisque même le député de Chomedey, le 16 décembre, c'est-à-dire il y a deux jours, disait, relayant son collègue de D'Arcy-McGee, je cite: «Comme mon collègue le député de D'Arcy-McGee l'a si bien dit, le ministre sait très bien qu'on ne laisserait pas en plan l'ensemble des décisions. Il y va d'une question de la protection du public.» Alors, si le député de D'Arcy-McGee est pour le fond du projet de loi et que le député de Chomedey reconnaît qu'on ne peut pas laisser perdurer la situation actuelle, c'est donc que, sur le fond, ils nous rejoignent, ils sont prêts à débuter l'étude article par article du projet de loi.

Vous savez, M. le Président, nous, de notre côté, nous présumons toujours de la bonne foi de l'opposition, toujours. J'entendais tout à l'heure, je pense que c'était en matinée, le député de Bourassa dire que le fait que l'opposition n'utilise pas la totalité du temps disponible illustre bien, n'est-ce pas, que l'opposition est de la plus parfaite bonne foi. Je dois vous dire, M. le Président, que c'était un rappel un peu inutile. Y a-t-il quelqu'un de notre côté assez bas pour penser que l'opposition pourrait être mue par quoi que ce soit d'autre que les motifs les plus vertueux, les plus nobles et les plus élevés? Alors, si l'opposition nous rejoint tant sur le fond et que, nous, de notre côté, nous présumons qu'ils sont de la plus parfaite bonne foi et prêts à nous rejoindre là-dessus, nous disons: Commençons l'étude détaillée du projet de loi. Évidemment, on pourrait toujours, comme ça, supposer que peut-être le député de Shefford aurait apprécié entendre la Chambre des notaires, mais, nous, nous pensons que le moment est venu de passer à l'étude détaillée du projet de loi.

Et puis d'ailleurs, un dernier élément que je voudrais souligner qui vraiment nous fait chaud au coeur et nous donne vraiment à penser que, sur l'essentiel, l'opposition nous rejoint, c'est celui-ci. J'aimerais, M. le Président, si vous me permettez, vous citer un extrait d'un document que je viens de recevoir et qui m'apparaît extrêmement pertinent. Je cite: «Compte tenu que ce qui est en jeu ici, c'est l'intérêt des citoyens, il nous apparaît difficile de voter contre une loi destinée en leur nom à réparer l'erreur du ministre. Les citoyens ne peuvent payer pour l'erreur.» C'est un document très intéressant. Savez-vous d'où il vient? C'est une note de recherche adressée à tous les députés de l'aile parlementaire libérale, signée par... enfin, de Jean-Philippe Marois, service de recherche, date: le 9 décembre 1996, et vous y trouvez, sur deux pages: but du projet de loi, contexte du projet de loi et un certain nombre de commentaires.

Alors, dans la mesure où nous avons ici, noir sur blanc, une autre source libérale qui nous dit, je recite: «Il nous apparaît difficile de voter contre une loi destinée en leur nom à réparer l'erreur du ministre», vu que nous avons maintenant tranché des questions de forme sur l'opportunité d'entendre tel ou tel groupe et que, sur le fond, nous avons toutes sortes de témoignages convergents sur le fait qu'ils nous rejoignent, j'en déduis que nous sommes tout près d'un accord, de l'unanimité et, en ce sens-là, je m'attends à une adoption rapide à partir de maintenant. Et, bien entendu, M. le Président, je dépose le document pour que tout le monde puisse lire ces deux pages vraiment si savoureuses.

Une voix: Belle job, Jean-Philippe!


Document déposé

Le Président (M. Kieffer): Maintenant, je suis prêt... Alors, vous avez terminé, M. le député de Fabre? Merci. Je suis prêt à entendre maintenant un représentant de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole pour 10 minutes.


M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, quelle déception! Quelle déception de la part du député de Fabre! Après avoir dit toutes ces choses au départ, nous disant qu'il aurait aimé entendre d'autres paroles philosophiques et poétiques pour lui permettre de cheminer dans sa voie vers la sagesse, il arrive avec une motion qui est le contraire. Il arrive avec une motion qui dit: Finie, finie la dissertation.

Une voix: Finie la poésie.

M. Sirros: Finie la possibilité de s'enrichir du point de vue des autres personnes qui pourraient venir nous dire ici comment on pourrait améliorer les projets de loi puis la mécanique menant au projet de loi, pour éviter que le ministre, comme le disait si bien la note, commette d'autres erreurs, la note qu'il a subtilisée, pour ne pas dire piquée, M. le Président – qui n'est pas parlementaire, semble-t-il, depuis aujourd'hui, tandis qu'elle l'était hier... Mais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Sirros: C'était dans le sens d'hier que je le voulais. Alors, pour ne pas créer de problème, c'était dans le sens d'hier que je voulais ce mot, alors ce serait acceptable. Mais, M. le Président, le député de Fabre nous présente une motion...

M. Facal: Question de règlement.

M. Sirros: Il veut m'interrompre, en plus.

Le Président (M. Kieffer): Si vous voulez bien m'excuser, j'étais en...

M. Facal: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre, quel numéro?

M. Facal: Articles 35.6° et 7°, au choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: C'est simplement, M. le Président, pour vous faire remarquer que le député de Laurier-Dorion, que j'estime beaucoup et à qui je n'en veux pas du tout, vient de laisser non pas sous-entendre, mais carrément entendre que j'aurais, je crois que son mot était «subtilisé» le document. «Subtiliser», dans ma compréhension, c'est «voler subtilement».

Une voix: Non, non, «utilisé subtilement».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ensuite, il a ajouté «piquer».

Une voix: ...

M. Facal: Non, non, non, pas du tout, pas du tout. Ensuite, il a dit «piquer». Vous vous rappelez de ce qu'a dit le premier ministre, il a dit: Moi, je viens de Jonquière; à Jonquière, «piquer», ce n'est pas beau. Moi, je ne viens ni de Jonquière ni de Laurier-Dorion, je viens de beaucoup plus loin, et, même chez nous, là-bas, où j'ai été élevé, «piquer», ce n'est pas bien du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'ai bien entendu vos propos, M. le député de Fabre.

M. Facal: Alors, vous comprenez où je veux en venir, là. Qu'il puisse déplorer que ce document soit providentiellement tombé entre nos mains, c'est une chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: C'est une chose. La Providence a des voies mystérieuses, hein, plus subtiles que le vol!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je voudrais tout simplement... Écoutez, je pense que jusqu'à maintenant les débats ont visé à préserver l'essentiel des règles que j'appellerais un peu de déontologie de nos interventions, si vous me permettez l'expression, les règles d'éthique, à tout le moins. Les articles 35.6° et 35.7°, effectivement, sont là, puis ce n'est pas un hasard, c'est pour éviter que les débats ne dégénèrent. Alors, j'en appelle à tous et chacun d'entre nous à respecter le plus possible ces deux articles qui ont à voir avec le respect qu'on se porte mutuellement, même si nous ne sommes pas nécessairement de la même allégeance politique. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, si vous voulez poursuivre et tenter de tenir compte, s'il vous plaît, de mes remarques. Merci.

(17 heures)

M. Sirros: M. le Président, il est évident que j'ai piqué le député de Fabre. Et votre rappel à la déontologie ne devrait pas tourner à un appel à la «déhontologie». Mais j'étais sur un élan que je dois retrouver maintenant, parce que le député m'a amené sur un autre chemin. Mais je disais que le député me déçoit, M. le Président, parce que la motion qu'il présente est une motion qui vise à mettre fin, finalement, à cette possibilité, à ce loisir qu'on veut avoir d'entendre des gens pour enrichir notre expérience de vie et de législateur, finalement. Parce que, avec chaque personne qui va venir devant nous nous indiquer son point de vue sur cette affaire-là, ça nous permettrait effectivement de nous enrichir dans ce voyage à travers notre vie parlementaire, n'est-ce pas? Quoi d'autre qu'aller chercher, durant ces heures qu'on doit passer ici, M. le Président, l'enrichissement de notre pensée et de notre appréciation des choses et de la vie parlementaire! Mais voilà que le jeune député de Fabre arrive pour nous dire: Ça suffit, on connaît tout, on ne veut plus rien entendre, c'est fini, passons tout de suite à cette étude... de la loi que nous avons devant nous, même si les règles démocratiques sont suspendues et que les derniers soldats des Thermopyles sont ici pour défendre la démocratie, M. le Président.

Et c'est pour ça que je tenais à intervenir durant les 10 minutes qui me sont allouées, M. le Président, pour essayer de le faire comprendre à ce député qui veut ainsi mettre un terme à cette possibilité que nous voulons avoir ici, de notre côté, d'avoir accès à la sagesse, aux expériences multiples des différentes personnes, podiatres, anesthésistes, radiologistes et autres, qui pourraient venir ici nous enrichir de leurs expériences.

Parce que le fond de ce qu'on devrait rechercher, il est bien résumé dans un autre poème que je pourrais vous citer, n'est-ce pas. Alors, ce serait une occasion supplémentaire pour le ministre de peut-être, cette fois-ci, apprécier un peu plus la justesse de Constantin Cavafy. Quant à son appréciation, ça pourrait regagner un peu l'estime de l'appréciation que je pensais qu'il avait, avant qu'il ne me déçoive avec des paroles tellement courtes, tantôt, quant au fait que, parce qu'il ne connaissait pas le poète en question, c'était un illustre inconnu.

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, oui, effectivement, le ministre a dit ça, il a appelé Constantin Cavafy un illustre inconnu, M. le Président, le même Constantin Cavafy qui a été cité, et c'est par le poème que je vais essayer de faire comprendre au député de Fabre le non-sens de sa motion, M. le Président, en l'amenant à bien peser et considérer le message qui est véhiculé à travers ces quelques lignes qui sont si bien mises ensemble, M. le Président, et qui essentiellement disent: Quand on commence un voyage dans la vie, il faut chercher le plus possible l'enrichissement de l'expérience, n'est-ce pas, parce que sinon... Ça veut dire quoi, finalement, traverser les différentes expériences? Et il le dit ainsi beaucoup mieux que, moi, je pourrais le dire. Il dit finalement, M. Cavafy: Lorsque tu feras voile pour Ithaque... Et, Ithaque, vous vous rappelez, M. le Président, parce qu'il faut en même temps commenter un peu, donner le contexte, Ithaque, c'est l'île d'où est parti Ulysse – où il est né et d'où il est parti – pour aller faire la guerre de Troie.

Une voix: ...

M. Sirros: Odysse, Odusseus.

Une voix: Ulysse.

M. Sirros: Ulysse, dans la tradition latine, c'est Ulysse; en grec, on l'appelait Odusseus. D'ailleurs, sa femme... Au Québec, je ne sais pas comment on l'appelle... Mais je pense que c'est M. le député de Chambly qui faisait référence à la femme d'Ulysse l'autre jour, Pénélope, qui, elle, en attendant le retour d'Ulysse, voilà, défaisait ce que la nuit, ce que... Bien voilà, vous avez compris.

Alors, Ithaque, et le poème s'est intitulé «Ithaque», effectivement, alors il dit: Lorsque tu feras voile pour Ithaque, souhaite – M. le député – que la route soit longue, pleine d'aventures, pleine d'expériences – comme celles qu'on pourrait avoir avec les gens qui auraient pu venir ici nous témoigner. Les Lestrygons et les Cyclopes, le furieux Poséidon, ne les crains pas. Tu ne trouveras pas de choses pareilles sur ta route si ta pensée reste élevée. Si une délicate émotion anime ton esprit et ton corps, les Lestrygons et les Cyclopes, le farouche Poséidon, tu ne les verras pas si tu ne les portes dans ton âme, si ton âme ne les dresse devant toi.»

J'espère que ce n'est pas le cas des députés ici, M. le Président, qui auraient, à l'intérieur, des visions des farouches Poséidon qu'on serait de ce côté-ci, M. le Président... Ce n'est pas du tout le cas. Alors, c'est pour ça qu'il faudrait: ...souhaite que la route soit longue, que soient nombreux les matins d'été où, avec quel plaisir, quelle joie, tu entreras dans des ports vus pour la première fois. Arrête-toi dans des bazars phéniciens et achète des bonnes marchandises: nacres et coraux, ambre, ébène et parfums voluptueux de toutes sortes... le plus possible, dit le poète, de parfums voluptueux.

Des voix: Interrompts-toi.

M. Sirros: Interrompu par la cloche! Vous voulez que je continue quand même?

M. Bégin: Oui, oui, mais, M. le Président...

Une voix: C'est un peu... impossible, il faudrait arrêter l'horloge.

M. Bégin: M. le Président...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut arrêter l'horloge?

Une voix: Arrêter l'horloge...

Le Président (M. Kieffer): C'est un vote.

M. Sirros: On peut continuer? Ce n'est pas un vote?

Le Président (M. Kieffer): C'est un vote. Alors, la commission est suspendue jusqu'au retour.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Kieffer): Messieurs dames, si vous voulez bien reprendre vos places, nous allons continuer le débat.

Alors, la parole était au député de Laurier-Dorion. Il vous reste 2 min 40 s, M. le député.

M. Sirros: Deux minutes, M. le Président. Qu'est-ce que je peux dire dans deux minutes qui puisse faire changer d'idée? Je n'avais pas fini de lire le poème et je pense que, M. le Président, ceux qui voudront bien profiter des perles de sagesse qui sont contenues dans ce poème pourront peut-être se référer au livre lui-même. Je pense que, dans les deux minutes qu'il me reste, il va falloir que j'essaie de dire au député de Fabre...

M. Bégin: Excusez, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Laurier-Dorion de déposer son volume pour que toute la commission puisse en profiter et non pas seulement d'extraits comme ça qui sont donnés par-ci par-là.

M. Sirros: Ah bien, ça me fera plaisir... peut-être ne pas déposer le volume, parce que je n'en ai qu'un, mais je pourrais...

M. Bégin: Le volume, le volume.

M. Sirros: ...peut-être demander aux pages, ici, de faire des copies...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Moi, c'est le volume, il est tellement bon que j'aimerais ça qu'on l'ait.

M. Sirros: ...du poème que je lisais. Ça me fera plaisir. Si la culture du ministre de la Justice est améliorée en quelque sorte, j'aurai contribué à quelque chose d'utile durant cette session de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, l'invitation est faite, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, vous pouvez continuer.

M. Sirros: Alors, si on peut suspendre en attendant que tous les membres de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Disons que le Journal des débats devrait enregistrer des rires, M. le Président, à ce stade-là. Mais il me fera un plaisir de lui faire parvenir une copie du poème «Ithaque» et peut-être la biographie de Constantin Cavafy aussi pour qu'il l'apprécie quand même comme il faut.

Mais, cela étant dit, M. le Président, vous voyez, le député de Fabre veut qu'on arrête les motions qui nous amèneraient des éclairages supplémentaires quant aux personnes qui ont été nommées sur les comités de discipline. Ce serait malheureux de nous priver de cette possibilité, M. le Président. D'ailleurs, comme le député de Fabre le disait très bien dans la note qu'il a subtilement présentée en l'utilisant – pour ne pas dire subtilisée, qu'il a piquée tantôt, M. le Président, qui a donné lieu à cette question de règlement que je ne voudrais pas répéter – il constate lui-même que, sur le fond, M. le Président, on n'est pas contre le projet de loi. Mais, avant qu'on se dépêche à faire les choses à la hâte et tourner, comme disait si bien notre chroniqueur dans le Journal de Montréal , Pierre Bourgault, «courir comme poule sans tête et essayer de corriger, par la suite, des erreurs commises parce qu'on avait empressement à agir», on aurait tous avantage à écouter attentivement les différents représentants des corporations qui pourraient venir nous éclairer sur le choix des personnes qui avait été fait dans le décret, qui nous a amené ici, un décret mal fait, mal ficelé. Et on me dit que c'est fini, M. le Président, je m'en remets à votre décision quant à la comptabilité du temps et j'arrête là.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Bourassa, à vous la parole.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette question qui prétend nous rapprocher de l'essentiel, mais, en réalité, c'est une motion qui... Si on était en face d'une situation tellement urgente, je me demande pourquoi elle n'est pas venue hier ou avant-hier, M. le Président. Les arguments qui ont été utilisés par le député de Fabre sont des arguments qui pouvaient être utilisés il y a deux jours, il y a une journée. Alors, moi, je pense que relier cet argument-là à l'urgence, c'est vraiment un tour de passe-passe qui n'est pas acceptable.

Nous avons fait un débat hier avec une personne, la députée de Terrebonne, qui nous a présenté le même argument, et je pense que ça a été tellement... notre argumentation a été tellement forte qu'elle ne s'est pas représentée. Nous avons été tellement forts avec nos arguments qu'elle ne s'est pas représentée à la commission parlementaire depuis qu'elle les a entendus, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a un lien de cause à effet, mais je pense que c'était bien clair que, si on était en situation d'urgence, ils n'auraient pas attendu trois mois, depuis septembre, pour nous saisir de ça le lundi de la dernière semaine de la commission parlementaire.

Moi, j'aurais un autre ordre d'arguments à faire ressortir, M. le Président, mais auparavant je voudrais faire un commentaire sur la citation hors contexte de deux lignes d'une note de recherche provenant de notre service de recherche. Il est dit, selon ce qu'a lu le député de Fabre, il est dit que...

M. Facal: Dernier paragraphe de la page 2.

M. Charbonneau (Bourassa): Dernier paragraphe de la page 2: «Il nous apparaît difficile de voter contre.» Vous savez, un recherchiste, de son poste, lui, il peut trouver que c'est difficile de voter contre, mais c'est nous qui avons la responsabilité de voir si cette difficulté-là est surmontable ou non. C'est normal – et je comprends son point de vue – mais, lui, il comprend le nôtre aussi. Et nous trouvons en effet que c'est très difficile de voter pour, très difficile de voter contre. C'est pour ça qu'on veut étudier puis qu'on veut rencontrer des gens. Voilà, c'est ça qu'il veut dire. Nous sommes en parfaite harmonie, et c'est parce que c'est difficile que nous voulons être éclairés.

Alors, M. le Président, je voudrais utiliser un argument qui n'a peut-être pas été invoqué encore. Alors, vous ne pourrez pas dire qu'il n'y a pas du renouvellement dans le débat. J'ai regardé ce qui s'est fait depuis que nous discutons de ces questions et les scores obtenus par les différents... les votes qui ont été tenus sur les cinq motions, et je remarque qu'il y a une tendance, et je vais vous laisser le suspense, on va tout simplement regarder ça ensemble.

La motion pour faire comparaître l'Ordre des ingénieurs: 4 pour, 8 contre; la motion pour le secrétaire général du Conseil exécutif: 3 pour, 8 contre; pour les opticiens d'ordonnances: 4 pour, 7 contre; pour les physiothérapeutes...

(17 h 30)

Une voix: Est-ce qu'il y a une abstention?

M. Charbonneau (Bourassa): Il ne les demande pas, les abstentions. Bien oui, bien, c'est lui qui s'abstient.

Des voix: Ah! Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): 3 pour – les physiothérapeutes – 7 contre; pour les podiatres, M. le Président: 5 pour, 7 contre. Jamais on n'a été aussi près d'avoir la majorité, M. le Président.

Une voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): Jamais. Et il y a une nette progression du vote d'une étape à l'autre. Je vous avais prévu un argument inédit. Vous n'y aviez pas pensé, vous avez droit de vous arrêter et d'y réfléchir.

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Je voudrais rappeler les membres à l'ordre. Lorsque vous avez besoin de parler, vous levez la main et vous demandez la parole à la présidence. En ce moment, il y a le député de Bourassa qui a la parole. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est basé sur des faits. Je n'ai pas besoin de les triturer, je n'ai pas besoin de les interpréter, je n'ai besoin que de les compiler et de les regarder aller. Plus ça allait, M. le Président, plus on prenait des forces, nous, et plus, de l'autre côté, ils perdaient des forces. Et encore deux ou trois votes, M. le Président, selon cette tendance-là, et on l'emportait. Voilà l'explication de la motion du député de Fabre à ce moment-ci, pour essayer d'arrêter la montée de nos forces et endiguer la détérioration... leur faiblesse, de leur côté. Si vous êtes capable, M. le Président, de trouver une autre explication aussi quantitativement fondée que celle-ci, bien, allez-y! Mais les chiffres sont là. Et on était rendus 5-7, M. le Président. Il n'y a pas eu d'autres votes avant où il y avait seulement deux de différence. Il n'y a pas eu d'autres fois.

Alors, il me semble, M. le Président, que ceci vous donne un peu de lumière sur les préoccupations démocratiques alléguées de notre collègues de Fabre. Il s'enveloppe de toutes sortes de précautions oratoires, mais en réalité ce qu'il veut, c'est mettre fin au débat parce qu'il a peur qu'avec le temps on l'emporte. Il craint qu'avec le temps nous soyons obligés d'entendre des groupes. Puis il sait ce que ça veut dire, parce que ça a été le commencement de la fin pour d'autres projets de loi d'autres ministres qui se pensaient forts parce qu'ils refusaient: Non, on n'écoute pas le monde! Non, non! Et, quelques heures après, ils se sont mis à écouter le monde. Depuis ce temps-là qu'on n'entend plus parler des projets de loi. Ils sont en train de les refaire, M. le Président, ils sont en train de les améliorer. Même que, dans le cas de la CSST, il va y avoir des auditions en janvier. Puis l'affaire était dans le sac. Au début, ils ne voulaient pas bouger. Il y avait un pacte entre le CPQ, la FTQ, le ministre. Tout était blindé. Tout à coup, on commence à frapper à la porte, on commence à demander des choses, et puis tout à coup le ministre dit: Oui, ça va être bon, ça va être intéressant, il faut écouter le monde. Bien, c'est ça qu'on veut essayer de faire comprendre à ce ministre-ci.

Alors, la proposition de notre collègue de Fabre, elle est vraiment prématurée; elle veut interrompre la montée que nous étions en train de réaliser ici. Et qui vous dit, M. le Président, qu'au septième, huitième ou neuvième ordre professionnel on n'aurait pas arrivé à un vote nul, où vous auriez dû arrêter de vous abstenir et prendre position? Et puis, aux 10e et 11e, on aurait peut-être eu la majorité.

M. le Président, je pense vraiment que le député de Fabre agit de manière prématurée. Ou bien, on peut le prendre de l'autre manière, il agit de manière très tardive. Ça dépend du point de vue. Depuis des mois qu'on connaît ce problème-là! Depuis des mois! On a demandé: Pourquoi est-ce que le projet de loi n'a pas été soumis à la commission de l'éducation en octobre ou novembre? Je vous ai prouvé hier soir, dans une autre intervention, que jamais la commission n'a été saisie – la commission de l'éducation, qui avait du temps, qui aurait pu regarder cette question – jamais on a été saisis de l'urgence de cette question avant cette semaine, lundi.

Alors, c'est évident qu'à ce stade-ci il faut écouter des groupes. Et ce n'est pas le temps d'adopter cette motion prématurée. Il y aura peut-être une heure pour ça; il y aura peut-être un moment où ça pourrait être apprécié. Après avoir écouté un ordre, si on apprend des choses suffisantes, votre motion, elle va être beaucoup plus à point, beaucoup plus appropriée. Mais on n'a pas encore entendu un ordre puis vous voulez arrêter le débat, arrêter nos intentions, contenir nos intentions d'obtenir de l'éclairage de la part d'un groupe seulement, seulement un. Même, on a même suggéré que le ministre lui-même nous dise lequel, de manière à ce que ça passe mieux. On ne peut pas avoir plus de souplesse que ça. On ne peut pas avoir plus de compréhension et de largeur de vue que ça, M. le Président. Que le ministre le désigne! Ça a l'air qu'on n'a pas trouvé les bons. Il y en a une quarantaine, il les connaît. Lesquels il veut? Il y en a peut-être qui sont plus prêts à comparaître que d'autres, ils sont peut-être plus près de Québec que d'autres. Qu'il nous en désigne un puis on va régler ça. On a le temps en soirée, on peut le faire comparaître entre 20 heures et 21 heures, mettons, puis, à compter de 21 heures, on pourra aller de l'avant. Vous voyez, ça serait beaucoup plus simple, beaucoup moins long. Avec tout le temps qu'on a pris pour discuter de ça, là, en cinq heures on aurait réglé tout ça, on aurait même passé les cinq qui ont été refusés. On aurait réglé ça depuis hier, puis tout le monde serait content, tout le monde serait éclairé, puis on aurait trouvé l'explication à l'inexpliqué, ou bientôt l'inexplicable décision ou...

Le Président (M. Kieffer): Votre temps étant écoulé, M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Alors, vous savez, la phrase qu'on cherche, la phrase manquante, l'expression usuelle, on l'aurait peut-être trouvée, l'explication.

Le Président (M. Kieffer): Merci de votre intervention. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On est ici cet après-midi depuis déjà 15 heures. C'est la première fois que j'ai la chance de prendre la parole cet après-midi. Imaginez-vous, on a, depuis le début de l'après-midi, je dirais, assisté à un «filibuster» du parti ministériel qui nous a déposé une motion que je qualifierais de dilatoire, parce que, M. le Président, nous allions arriver à d'autres propositions, mais arriver au fait, naturellement, de l'article 1, à un moment donné.

Ça fait partie un peu de la stratégie gouvernementale que de passer le bâillon à l'opposition, et, M. le Président, je dois vous reprocher d'avoir participé, peut-être hors de votre volonté, à ce bâillon-là. Vous avez délibéré une partie de l'après-midi. Vous avez aussi à l'occasion, j'oserais dire, passé outre à nos questions de règlement, ce qui a fait en sorte de nous enlever le droit de parole si fondamental dans cette enceinte. Le député de Fabre aussi, après avoir subtilisé certains documents qui ne sont pas...

Mme Robert: M. le Président...

Une voix: Non, non, non, non.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Deux-Montagnes, un point d'ordre, une question de règlement?

Mme Robert: Je pense que... Oui, oui, un point d'ordre. Bien, moi, je n'accepte pas...

Le Président (M. Kieffer): Quel article?

Mme Robert: Bien, écoutez, je ne sais pas mes numéros par coeur, là.

Le Président (M. Kieffer): Ah! c'est comme important.

Mme Robert: Le truc ou la raison... Est-ce que c'est un règlement, ça, dont il faut savoir le numéro? Quand même, là, hein!

M. Facal: Il m'impute des motifs indignes, 35.6°.

Mme Robert: Il y a des motifs indignes. Il y a aussi le fait que votre décision n'est pas discutable, et il discute encore. Alors, il y a au moins deux numéros. Et voilà!

Une voix: Articles 41 puis 35.6°.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous prierais, de part et d'autre...

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je vous prierais, de part et d'autre, de bien permettre au président d'évaluer si, un, sa décision, elle est remise en question. Soyez assurés que je saurai bien réagir si j'en viens à cette conclusion-là.

Ceci étant dit, M. le député de Shefford, je pense que tantôt, un peu à la blague, on a utilisé un certain nombre de termes, et je vous prierais d'être prudent dans l'utilisation de ces termes-là pour permettre au débat d'avancer. Alors, je vous remets la parole, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je vous ferai remarquer que je n'ai pas contesté votre décision ni discuté votre décision. J'ai seulement fait état de l'enveloppe des procédures... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Je n'ai jamais prétendu, M. le député de Shefford, que vous aviez contesté ma décision. Si vous voulez bien continuer maintenant.

(17 h 40)

M. Brodeur: Merci, M. le Président. C'était tout simplement des explications qui allaient pour la députée de Deux-Montagnes. Ce que j'allais dire, c'est: Peut-on prétendre qu'il y a des pickpockets dans cette salle? Je l'ignore. Mais il s'est avéré qu'il y a un document préparé par la recherche de l'aile parlementaire qui forme l'opposition officielle qui s'est retrouvé de l'autre côté de cette Chambre. D'un côté, le député de Fabre, qui a cité ce document, j'imagine, pour l'évacuer rapidement, n'a cité que quelques lignes seulement du document. Pour le bénéfice du Journal des débats , je pense qu'il serait plus sage de continuer à citer le document, pour le bénéfice de tout le monde, étant donné que c'est le député de Fabre qui l'a cité. Continuons. Si le député de Fabre a cité seulement une première ligne, nous pouvons continuer: «En effet, des erreurs concernant les nominations au sein des comités de discipline constituent une récidive de la part de ce ministre: Nomination de l'épouse de Bernard Landry en tant que juge à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, alors que cette avocate n'avait aucune expérience en matière criminelle et pénale...»

Mme Robert: Question de règlement.

M. Brodeur: C'est un document qui a été déposé ici.

Une voix: C'est un député qui...

M. Bergman: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Bien là, j'en avais deux. Est-ce que vous aviez une question de règlement, Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Oui, l'article 35 et quelque chose. On ne peut pas porter...

Une voix: Article 35.6°.

Mme Robert: ...récidive du ministre, etc.

Une voix: Article 35.3°.

Mme Robert: Article 35.3°.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, c'est devenu un document public à partir du moment où il a été déposé. Il est d'accès public. Et, là-dessus, on peut effectivement reproduire les paroles qui y apparaissent. C'est devenu un document public, je vous ferai remarquer, à tous et à toutes.

Ceci étant dit, encore une fois, je fais appel à votre sens de l'éthique et du respect des personnes, qui est un principe peut-être plus général mais qu'on a tenté d'identifier avec 35.6° et 35.7°. Alors, je vous appelle à la prudence, M. le député de Shefford. Je vous remets la parole.

Vous aviez une autre question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, simplement parce que vous rappeliez mon confrère à la prudence, à l'ordre. Mais mon confrère, qui a travaillé pendant de longues heures pour préparer cette intervention, il y a des personnes de l'autre côté – et c'était l'article 32, le décorum – qui lui jettent des mots. Alors, on doit lui donner respect et le temps pour compléter son intervention sans les interruptions que, moi, j'entends de l'autre côté. C'est difficile pour mon confrère, le député de Shefford...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, vous remarquerez, et, si vous écoutez ce que je dis, je pense que vous allez être d'accord avec moi, que j'essaie toujours de faire en sorte de maintenir le débat au plus haut niveau possible, et c'est habituellement ce que j'indique avant même de faire mes remarques. Je n'ai pas rappelé le député à l'ordre. J'ai tout simplement souligné la nécessaire prudence.

M. Bergman: Je ne contestais pas ça...

Le Président (M. Kieffer): O.K.

M. Bergman: ...mais je vous dis que, moi, j'entends qu'il y a des remarques qui se font de l'autre côté de la table envers le député et je pense que ça brise son schème de pensée, et c'est difficile pour...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, en général – ça se fait des deux côtés – j'essaie de faire en sorte que ce soit le plus respectueux possible de la personne qui parle. Alors, sur ce, M. le député de Shefford, s'il vous plaît, vous pouvez continuer.

M. Brodeur: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste sept minutes, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je m'en remets à votre grand sens de l'équité pour tout simplement empêcher nos collègues de l'autre côté de cette salle, comme je le disais en début d'intervention, de continuer à essayer, en fin de compte, de bâillonner l'opposition. Et c'est dans ce même sens d'équité que je veux ajouter à la citation du député de Fabre, parce qu'elle est incomplète puisqu'il n'a pas cité le reste du document. Et c'est pour ça, pour le bénéfice du Journal des débats , que je disais donc: «En effet, les erreurs concernant les nominations au sein des comités de discipline constituent une récidive de la part de ce ministre: Nomination de l'épouse de Bernard Landry en tant que juge à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, alors que cette avocate n'avait aucune expérience en matière criminelle et pénale; nomination, en janvier 1995, de Me Mario Bilodeau...

Mme Robert: M. le Président...

Une voix: Non, là, là...

Mme Robert: ...il y a de la non-pertinence, là, c'est très clair.

M. Brodeur: Bien, il va falloir retirer le document? Est-ce que le document déposé est non pertinent?

Une voix: C'est ca.

Mme Robert: Je ne pense pas... En tout cas, moi, je ne pense pas qu'on puisse accepter qu'il lise ce texte-là sous prétexte...

M. Brodeur: On ne peut pas accepter le dépôt non plus.

M. Bergman: M. le Président...

Mme Robert: Ce n'est pas un dépôt qui entraîne qu'on puisse lire un texte au complet durant une séance et que tout est permis, à ce moment-là, et que tout est correct, à ce moment-là. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi répondre à la question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee. Le fait que le document a été déposé m'apparaît suffisant pour qu'on puisse le citer, puisqu'il a été un des arguments utilisés de la part de la partie gouvernementale pour faire valoir son point de vue. Si, d'un côté, la partie gouvernementale peut utiliser un document qu'elle a par la suite déposé et qui devient automatiquement public pour faire valoir son point de vue, je me sens très mal à l'aise d'interdire au parti de l'opposition d'utiliser le même document qui a été déposé par la partie gouvernementale pour faire valoir son point de vue. Alors, sur ce, M. le député de Shefford, poursuivez.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je continue les citations à ce document.

«Nomination, en janvier 1995, de Me Mario Bilodeau, ex-avocat des Hell's Angels, en tant que sous-ministre aux affaires criminelles et pénales; nomination, le 30 août 1995, de Louis-Charles Fournier en tant que juge en chef de la Cour du Québec, alors qu'il s'est avéré par la suite que ce dernier avait été incapable en un an d'établir une résidence sur le territoire de la ville de Québec, tel que le prescrivait la loi; nomination, en septembre 1996, de Richard Therrien à la chambre criminelle de la Cour du Québec, alors que ce dernier s'avère être un ex-felquiste condamné en 1971 pour complicité et meurtre de Pierre Laporte.

«En outre, il appert que certaines des nominations du 19 juin du ministre quant aux comités de discipline s'avèrent être clairement partisanes: Me Germain Jutras, nommé pour le comité des ingénieurs, opticiens, physiothérapeutes, podiatres et technologues en radiologie, était membre, en 1992, de l'association Groupe souveraineté inc., en compagnie de Daniel Paillé; Gilles Gaumond, nommé au comité des agronomes, audioprothésistes et psychologues, est l'avocat de Diane Lavallée et est aussi membre du Parti québécois de Jean-Talon.»

Donc, M. le Président, je pense qu'en toute équité il fallait rajouter ces citations aux citations du député de Fabre pour bien dégager le sens de la note qui a été écrite par Jean-Philippe Marois du service de recherche. Et c'est pourquoi qu'en souci d'équité je voulais que ces citations-là fassent partie également de la retranscription du Journal des débats .

Donc, M. le Président, je vous disais en début d'intervention qu'on s'est senti bâillonné cet après-midi. Habituellement, et c'est le seul côté positif des interventions du parti ministériel... je pense que, depuis trois semaines, c'est la plus longue intervention, particulièrement celle du député de Fabre, que j'ai entendue ici, dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale. Doit-on le féliciter? Peut-être, mais son intervention n'avait seulement pour but que de faire taire l'opposition, et c'est pourquoi, M. le Président, je m'inscris dans ce sens-là suite à mon intervention.

Le député de Bourassa, tantôt, nous a donné un autre argument, une tendance que je dirais lourde, au fait que l'opposition gagne des points au fur et à mesure où avance le débat. Et c'était peut-être de l'intérêt du député de Fabre d'essayer d'y mettre fin ou d'y mettre fin immédiatement afin que, en fin de compte, les décisions ou la tendance au vote ne change pas de côté.

(17 h 50)

Donc, M. le Président, nous aurions aimé, mais, malheureusement, nous ne pourrons pas, entendre des groupes. Quoi de mieux que d'entendre des gens pour s'éclairer. Non pas seulement des groupes, j'aurais aimé entendre des personnes, moi, certaines personnes. Et, lorsqu'on parle d'une personne, d'un membre d'un comité dont le mandat n'est pas renouvelé, j'aurais aimé savoir dans quel esprit il se sent lorsqu'il est appelé à rendre une décision. Et, lorsqu'il n'est plus membre de ce comité, est-ce qu'il agit avec la même déontologie, agit-il avec le même intérêt? Nous aurions aimé entendre peut-être certaines personnes dans ce sens-là. Ça aurait été tout simplement ajouter à la démocratie – «ajouter» est un grand mot, on dirait – ça aurait été de la démocratie qui est bafouée dans cette enceinte depuis quelques semaines. Et d'ailleurs, M. le Président, on le voit, la cloche sonne à l'occasion pour aller démontrer, à toutes les deux heures, qu'en fin de compte l'opposition est bâillonnée et qu'on enfonce dans la gorge des projets de loi, pas seulement aux élus, mais aussi, par personnes interposées, à tous nos citoyens et à toutes nos concitoyennes. Et c'est pour ça que je suis, je dirais, outré, comme je l'ai dit au début, de la façon dont on procède cet après-midi.

Vous me dites qu'il me reste seulement une minute. Ça me donnera plutôt la chance, ce soir, de vous citer encore Pierre Bourgault, que je voulais citer à l'appui de mes arguments. Mais je laisserai la chance au député de D'Arcy-McGee, qui a demandé la parole, de pouvoir s'exprimer sur le même sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: À moins que le ministre ait à parler avant moi.

M. Bégin: Je vais attendre que le député...

M. Brodeur: Non, non, il y a la règle de l'alternance.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je vous remercie pour cette opportunité de prendre la parole ici ce soir, mais c'est vraiment avec une grande déception, comme nouveau parlementaire ayant été élu à l'élection de 1994, que je dois subir, avec mes confrères de l'aile parlementaire libérale, ce bâillon, un bâillon qui n'a pas de justice, qui n'est pas justifié et qui n'a pas de raison d'être du tout. Nous sommes ici, nous sommes envoyés ici par les citoyens de la province de Québec pour faire un débat politique sur tout projet de loi, tout item qui est devant nous. Et la raison d'être de cette Assemblée nationale, la raison d'être de la démocratie, c'est que nous avons le droit de parler complètement sur chaque item qui est devant nous. Et spécifiquement, comme porte-parole du Code des professions, je dois exprimer ma déception que le gouvernement, depuis les deux années que je suis le porte-parole, n'a presque pas présenté... aucune législation dans ce domaine, sauf pour deux projets de loi à la session antérieure. Alors, pour moi, c'est une chance qu'on discute les ramifications des professions en dehors des limites du projet de loi n° 62 qui est devant nous. Nous sommes ici pour cette raison, et, à mon avis, il n'y avait aucune justification que nos droits soient suspendus. Et je vous dis que la population de cette province se bat en temps et lieu pour faire des jugements et va rendre le jugement de cette grande déception, de ce bâillon, de cette suspension des règles de démocratie.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, je veux juste vous faire remarquer une chose. Premièrement, vos droits ne sont pas en ce moment suspendus; la commission n'a pas encore décidé, c'est à la commission de décider. La présidence a rendu une décision quant à la recevabilité d'une motion, qui est en ce moment discutée. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que la présidence vous bâillonne; et, là-dessus, vous n'avez pas le droit de le faire. Vous n'avez absolument aucun droit de le faire, l'article 41 est formel, la présidence a toute latitude, à l'intérieur des règlements et de la philosophie générale du règlement, de rendre ce type de décision là, et elle n'est pas contestable, cette décision-là. Alors, je vous demande, M. le député de D'Arcy-McGee, de réorienter vos arguments sans remettre en question la décision de la présidence. C'est la commission qui, par la suite, décidera s'il y a lieu ou non de poursuivre le débat et comment réorganiser les travaux de la commission. Voilà. Alors, je vous redonne la parole.

M. Bergman: M. le Président, non seulement je vais réorienter mes commentaires, mais je voudrais retirer toute remarque qui manque de courtoisie envers la présidence. Mais peut-être que j'anticipe le vote qui sera fait sur ce sujet, le vote par le côté ministériel, qui, il me semble, n'a aucun intérêt dans le débat qui se déroule ici ou le débat qui se déroule à l'Assemblée nationale. Depuis des mois et des mois que nous sommes ici, rarement est-ce qu'on voit un député du côté ministériel nous présenter un discours sur le sujet devant nous. Et même, si vous voulez la preuve, M. le Président, qu'on aille ensemble à l'Assemblée nationale pour voir que c'est le côté de l'opposition qui rend des suggestions constructives pour le bénéfice de notre société. Mais, en tout cas, je ne veux pas aller hors du sujet et j'aimerais rester dans le sujet qui est devant nous ce soir.

Nous sommes contre cette forme de bâillon, car c'était notre intention d'avoir devant nous des groupes qui peuvent nous éclairer sur les sujets qui sont devant nous concernant ce projet de loi n° 62. Et, moi, je vais essayer de vous faire la preuve de la raison pour laquelle nous allons voter contre cette forme de bâillon. Et, nonobstant les commentaires qui étaient survenus dans la session d'hier par la députée de Terrebonne, et je regrette que, à cause peut-être d'autres devoirs parlementaires qu'elle a aujourd'hui, elle ne soit pas avec nous... Je regrette que nous ayons eu ces accusations de mauvaise foi qui étaient portées contre notre aile parlementaire, accusations qui étaient faites à des personnes, des ordres qui m'ont téléphoné pour... Et j'ai vu, avec leurs commentaires, qu'elles n'étaient pas éclairées sur les vrais faits de ce dossier, sur les choses qui sont arrivées dans les dossiers. Et, moi, j'entends prendre presque le temps qui m'était alloué par cette commission pour passer tout le sujet pour que vous voyiez que, nous, l'opposition officielle, nous sommes de bonne foi, en respect des faits qui sont devant nous avec ce projet de loi.

Premièrement, j'aimerais commencer au commencement, alors que je peux vous rendre un argument clair sur tous les sujets que j'entends aborder avec vous dans le temps qui m'est alloué. Et, même si je dois dépasser l'heure normale, je vois qu'on arrive à 18 heures, moi, je suis prêt à rester ici tout le temps jusqu'à ce que j'aie fini mes pensées.

Premièrement, le terme des présidents des comités de discipline se termine... est pour trois ans, le terme était terminé au mois de juin, et le gouvernement du Parti québécois voulait faire des remplacements de ces présidents des comités de discipline. Alors, on a eu une liste des noms qui étaient proposés par le gouvernement. Une liste des noms, que je veux examiner en détail avec vous, qui comprend des amis du gouvernement, des parents du gouvernement, des personnes qui sont liées au gouvernement. C'est un gouvernement, par habitude, qui nomme l'épouse d'une personne au pouvoir, les amis, les personnes qui ont rendu service à leur parti. Et là où je veux aller avec ça, il y a une grande déception dans la population, une grande déception à l'effet que les personnes qui servent cette population ont une qualification qui était commune, des personnes qui sont prêtes à prêter serment au parti au pouvoir et qui sont prêtes à obéir au parti au pouvoir. Et, moi, je pense que, ça, c'est le premier problème qui a été soulevé ici, dans cette commission. Mais, en faisant ces nominations, le gouvernement n'a jamais fait preuve...

(18 heures)

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, le temps alloué à la commission est écoulé, il est maintenant 18 heures. À moins d'avoir une proposition pour poursuivre plus longtemps, nous allons reprendre nos travaux à 20 heures.

M. Bergman: Combien de temps est-ce que j'aurai dans...

Le Président (M. Kieffer): Combien il vous reste de temps?

M. Bergman: Oui.

Une voix: Mais on peut continuer, par exemple.

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste 23 minutes, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, c'est suspendu jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'invite les parlementaires à prendre leur siège, la commission va recommencer à siéger.

Je déclare la commission de l'éducation ouverte. Je vous rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. Il y a actuellement à l'étude une motion qui se lit comme suit:

«Que la commission de l'éducation passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels.»

La parole était au député de D'Arcy-McGee. Il lui reste 23 minutes. C'est bien ça. M. le député, à vous la parole.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir les temps de parole de chacun des membres de la commission qu'il reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kieffer): Oui. Alors, en dehors du porte-parole officiel de l'opposition, qui a 30 minutes, de celui qui a présenté la motion, qui avait aussi 30 minutes, mais il a utilisé le temps qu'il lui fallait, de vous, M. le ministre, qui avez 30 minutes, tous les autres membres ont droit chacun à 10 minutes. M. le député.

M. Bergman: ...M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Pardon?

M. Bergman: Qui a pris le 10 minutes jusqu'à ce moment?

Le Président (M. Kieffer): À ce moment, vous êtes le dernier, si ma mémoire est bonne...

M. Fournier: Je n'ai pas parlé sur la motion encore.

Le Président (M. Kieffer): Attendez, c'est parce que, là, j'étais en référence à cet après-midi...

M. Bégin: Il y en avait d'autres. C'est parce qu'il y en a d'autres qui avaient parlé.

M. Fournier: ...j'ai parlé sur la recevabilité...

M. Bégin: On est encore là.

M. Fournier: ...mais, moi, je n'ai pas parlé sur la motion encore.

M. Bégin: On est encore là.

Le Président (M. Kieffer): On est encore sur la recevabilité.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça me surprend... On peut bien revenir, M. le Président, ha, ha, ha! sur encore des points que je n'ai pas pu faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Non, non, je m'excuse. Oui, oui, vous avez tout à fait raison. La fatigue aidant... C'est-à-dire, nous sommes maintenant sur le fond de la motion, M. le député. Alors, on va m'indiquer la liste.

Alors, le député de Shefford, le député de Bourassa et le député de Laurier-Dorion se sont exprimés sur le sujet. Donc, M. le député de Châteauguay, vous auriez effectivement droit à un 10 minutes; et, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 23 minutes pour présenter votre argumentation. Alors, je vous cède la parole.

(20 h 10)

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'apprécie le temps que j'aurai pour exprimer les raisons pour lesquelles je pense qu'on ne doit pas accepter la motion du député de Fabre et qu'on doit continuer de plaider devant vous la raison pour laquelle on doit entendre des groupes dont on a demandé qu'ils comparaissent devant nous, M. le Président.

Je disais, avant qu'on fasse l'interruption pour dîner, que j'avais une grande déception – et juste un court résumé des quelques paragraphes que j'exprimais avant l'interruption – que j'avais une déception pour ce bâillon et qu'on ne peut pas avoir ce soir un plein débat sur les questions qui sont devant nous dans le projet de loi n° 62 et l'opportunité d'entendre les points de vue qui sont tellement différents, sur le projet de loi qu'on a devant nous. Je disais aussi que c'était la base de notre démocratie que d'avoir le droit, comme élus du peuple, de s'exprimer dans un forum ouvert, libre, où il y a des règles qui sont égales de chaque côté. Mais, ce soir, on a l'évidence, c'est que les règles favorisent le parti ministériel; et, nous, du parti de l'opposition, nous devons subir un bâillon. Et, oui, je sais que le vote n'est pas encore pris, mais on sait que les membres, les députés devant nous, du côté ministériel, ils ne s'expriment pas en Chambre, ils ne s'expriment pas ici et ils vont voter de la manière que le ministre va leur demander, pour exprimer leur vote. Alors, à mon avis, il n'y avait aucun raisonnement pour avoir cette résolution qu'on a devant nous.

Et, moi, j'aimerais vous prouver pourquoi, nonobstant les remarques de la députée de Terrebonne hier soir, nous, le parti de l'opposition, nous avons agi de bonne foi dans cette situation, et la mauvaise foi, je peux l'attribuer au parti ministériel. Et, même dans la remarque que j'ai eue des représentants des professions qui m'ont téléphoné pendant toute cette journée pour avoir de l'information sur ce qui se passe dans cette commission, ce qui s'y passe quant aux progrès du projet de loi, on peut voir que la plupart d'entre eux étaient mal informés; ils étaient mal informés dans la manière... comment ce projet de loi se déroule. Et je dois attribuer cette «malinformation» à des membres du côté ministériel et, eux, ils doivent prendre la responsabilité de ce qui se passe maintenant.

Même, ils étaient d'avis que, si cette commission finit son travail ce soir, ou avait fini son travail cet après-midi, ce projet de loi passera immédiatement à l'Assemblée nationale. Les personnes qui leur ont parlé, du côté ministériel, ne leur ont pas expliqué la manière dont on doit faire face à l'Assemblée nationale, le bâillon auquel on fait face et la manière de toute la législation – il y a un blocage de la législation – et que ce n'est pas possible, même si ce projet de loi sort de cette commission immédiatement, qu'on puisse agir pour faire des progrès dans l'Assemblée nationale. Alors, laissons-nous dire les faits comme ils sont, et j'espère que le ministre va faire un commentaire sur ce que je viens de dire et va être d'accord avec moi que ce n'est pas nous qui retardons cette législation, mais que c'est le côté ministériel, et c'est le blocage, c'est le bâillon en Chambre qui fait l'impossibilité de voir cette législation faire des progrès hors de cette commission.

J'aimerais aussi, pour les «records», juste faire un petit historique du projet de loi depuis son acception. On se rappelle que, le 19 juin 1996, le gouvernement a rédigé un décret et signé un décret où il a fait des remplacements de présidents des comités de discipline de chacun des 43 ordres professionnels. Et ça, c'est le moment où les problèmes ont commencé et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. Ce décret du gouvernement est daté du 19 juin 1996. Il est en deux parties: il y a le décret n° 751-96 et le décret n° 752-96, où le gouvernement, sous le ministre de la Justice, a nommé des nouveaux présidents aux ordres professionnels. On se rappelle que, dans ce décret, il y avait un paragraphe qui a été omis, un paragraphe qu'on appelle une clause de style, mais un paragraphe qui avait tellement d'importance, qui disait que, s'il y avait des causes en cours impliquant des membres des ordres professionnels, les anciens présidents, les présidents sortants – comme on dit, les présidents sortants – auront le droit, le pouvoir de finir ces causes, de rendre jugement. Mais, à cause de ce manque de cette clause de style, toutes les causes en cours, tous les jugements qui ont été rendus par des présidents des comités de discipline après le 19 juin 1996 ont été mis en doute. Du moment que le gouvernement a vu que les causes et les procès avaient été mis en doute, il a essayé de faire une correction à la situation. Comme on l'a vu généralement avec ce gouvernement, il a essayé de faire les corrections d'une manière que le public pour lequel on agit, que le public qu'on essaie de protéger ne sache pas l'erreur du gouvernement, et il a émis un nouveau décret, cette fois-ci daté du 4 septembre 1996, sous le numéro 1106-96. Alors, pour qu'on sache exactement, entre le 19 juin 1996 et le 4 septembre 1996, il y a 77 jours, et, dans ces 77 jours, a commencé une période d'incertitude, une incertitude qui est en fait... ce n'est que l'incertitude que nous vivons tous dans cette province à cause des politiques de ce gouvernement.

Alors, quand le nouveau décret a été formulé, le 4 septembre 1996, le gouvernement pensait, dans sa sagesse, qu'il avait fait une correction au problème. Mais il semble que les avocats de pratique privée ont eu la sagesse d'informer le gouvernement que le nouveau décret du 4 septembre 1996 ne corrigeait pas le problème du tout. Alors, à ce moment, le gouvernement savait qu'il avait un problème qui était très sérieux. La raison pour laquelle c'était tellement sérieux, il y avait à peu près, ou il y a à peu près 200 causes qui sont impliquées ici. Quand on parle de 200 causes, ça veut dire qu'il y a 200 études d'avocats qui sont impliquées, 200 professionnels qui sont impliqués, alors on parle d'à peu près 400 personnes. Et les dépenses qui ont été encourues par ces professionnels, qui ont recouru aux services des avocats pour les représenter devant les comités de discipline en question, pensez-y, aux coûts qui ont été subis par tous ces professionnels dans les causes où les jugements ne sont pas à ce moment acceptables, ne sont pas clairs, et où on ne peut pas avoir, en effet, un jugement final.

Alors, après le 4 septembre 1996, le gouvernement, en voyant le problème qu'il a eu, a été informé et, après ces 77 jours, a accepté que la seule manière pour rectifier le problème en question était de déposer devant l'Assemblée nationale un projet de loi. Alors, première question, M. le Président. Sachant le problème depuis, disons... je pourrais donner le bénéfice du doute au gouvernement, depuis le 4 septembre 1996, pourquoi, quand on est retourné pour la session d'automne, vers le 15 octobre 1996, est-ce que le gouvernement n'a pas déposé un projet de loi corrigeant la situation? On se demande, et ça, c'est là où je conteste et je demande, j'attends les réponses du ministre, qui est avec nous ce soir: Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas fait ce projet de loi, n'a pas déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale le ou vers le 15 octobre 1996?

(20 h 20)

Alors, à mon avis, vraiment, il ne sentait pas l'urgence, il n'appréciait pas le problème, il n'avait pas de la compassion pour les professionnels qui avaient ces grands problèmes, pour les professionnels qui devaient payer pour leurs avocats en attendant que le gouvernement fasse les corrections à sa propre erreur. Le ministre n'a jamais répondu à cette question. Alors, entre le 15 octobre 1996 et le 12 novembre, date à laquelle le projet de loi a été déposé, on avait pris un temps de 28 jours, 28 jours où le gouvernement, qui pouvait agir, n'a pas agi. On voit ce type de négligence, on voit vraiment plein de négligence de la part du gouvernement dans beaucoup d'autres dossiers, et on voit que les journalistes savent maintenant quel type de gouvernement incompétent on a devant nous. On commence à compter les journées où peut-être on peut faire un changement de ce gouvernement.

Alors, le 12 novembre 1996, le gouvernement a déposé ce projet de loi n° 62. Alors, sachant ou pensant que... finalement, ils ont vu la lumière, finalement, ils voyaient qu'il y avait un problème, finalement, ils voyaient qu'il y avait des professionnels qui souffraient des dommages, qui souffraient d'incertitude, même avec leurs familles, des accusations qui étaient devant eux. Pourquoi, le 12 novembre 1996, le gouvernement, en déposant cette loi, ne l'a pas appelée pour adoption en principe? Ça, c'est l'autre mystère de ce gouvernement, un mystère de manque de compassion, un mystère de manque de compréhension, un mystère de manque d'habitude, un mystère de manque de compétence de la part de ce gouvernement. Et je vous rends ces faits à cause du fait que le gouvernement avait l'audace, et la députée de Terrebonne avait l'audace, hier soir, hors de ce Parlement, hors de la place où elle avait l'immunité comme parlementaire, de faire des accusations contre l'opposition, accusations que nous n'allons pas oublier.

Alors, du 12 novembre 1996 jusqu'au 12 décembre 1996, on n'a pas eu la possibilité d'adopter ce projet de loi en principe à cause du fait que le gouvernement n'a pas appelé ce projet de loi. Alors, le 12 décembre 1996, finalement, peut-être que les lumières ont été mises un peu plus profondes pour eux, ils ont déposé cette loi et on l'a adoptée en principe. Alors, je veux être très, très clair concernant ce discours que j'ai fait comme porte-parole de l'opposition le 12 décembre 1996, moi, j'ai dit clairement qu'on allait voter pour ce projet de loi pour aider les ordres professionnels qui avaient ces problèmes, pour aider les professionnels qui avaient ces problèmes.

Vous savez quoi, M. le Président? Pensant que finalement ils avaient vu la lumière, est-ce que vous pensez qu'ils ont envoyé ce projet de loi en commission le 12 décembre 1996? Non, ils ont attendu cinq journées pour envoyer ce projet de loi en commission. Finalement, le 17 décembre 1996, ils ont envoyé ce projet de loi en commission. Si vous avez suivi tout cet argument, M. le Président, vous allez voir qu'ils ont laissé s'écouler 181 journées; chaque jour, un jour de négligence de la part de ce gouvernement, négligence qu'on voit couramment de la part du gouvernement. Mme la députée de Terrebonne avait l'audace de dire que nous sommes responsables, quand elle, son gouvernement, avait la responsabilité de ce problème. Alors, nous sommes ici après ce grand délai, ce grand manque de compétence par ce gouvernement.

Examinons ensemble toutes les nominations que ce gouvernement a faites par le décret du 19 juin 1996, et vous allez voir que la plupart des nominations sont des amis du gouvernement, des personnes ou... peut-être qu'elles ont des qualifications, mais une qualification, clairement, que toutes les personnes ont, c'est qu'elles sont liées au gouvernement. C'est des amis du gouvernement, c'est des frères du gouvernement, c'est des personnes apparentées, des personnes qui ont des liens avec le gouvernement et qui sont endettées envers ce gouvernement.

Une voix: Des chums.

M. Bergman: C'est des chums du gouvernement. Alors, ça, c'est un grand problème. Quand un professionnel doit comparaître devant un président d'un comité de discipline et penser... Est-ce que c'est possible que ce président, peut-être, va penser à ses affiliations politiques? Car le président qui a été nommé...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, vous vous promenez actuellement sur une corde très mince, et je vais vous dire où est-ce qu'elle va casser. Comme ça, ça va être très clair. Je n'ai absolument aucune objection à ce que vous qualifiiez certaines personnes d'être des amis du gouvernement, nous avons tous des amis.

M. Brodeur: Vous avez des amis?

Le Président (M. Kieffer): Comme vous, M. le député... Là où je mets les freins, c'est lorsque vous associez ces amitiés-là avec soit des jugements qui pourraient être empreints de malhonnêteté... Je ne dis pas que vous le faites, là; je vous fixe les balises. C'est clair?

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Oui, je pense que c'est préférable que nous sachions au départ où la présidence fixe ses balises.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, laissez-moi terminer. Je donne tout simplement les directives larges qui vont nous permettre, ensuite de ça, de pouvoir fonctionner de façon efficace. Lorsqu'on associe aussi le manque de compétence, ça, je ne l'admettrai pas.

M. Bergman: ...manque de confiance, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le Président, je n'ai... Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Il n'a jamais dit qu'il était compétent.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je n'ai pas dit que vous... Je préfère, à l'avance, fixer mes balises. Comme ça, vous vous sentirez beaucoup plus à l'aise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous le dis, je n'ai aucune objection à ce que vous qualifiiez certaines personnes d'être des amis, nous en avons tous. Vous en avez, nous en avons. Il n'est pas question d'associer ces rapports d'amitié là avec la malhonnêteté, il n'est pas question d'associer ces rapports d'amitié là avec l'incompétence, sinon, là, j'interviens. C'est tout, ça va.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): C'était la mise en garde, les balises que je voulais fixer. Je vous redonne maintenant la parole.

M. Bergman: J'avais fini seulement ma première page de notes. J'en ai une autre de trois, quatre pages. Combien de temps s'est déroulé?

Le Président (M. Kieffer): Il reste six minutes.

M. Bergman: Est-ce que je peux avoir une extension du temps?

Une voix: Oui, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Mes interventions, M. le député, ne grugent absolument rien sur votre temps. Il vous reste six minutes à votre intervention.

M. Bergman: Pour vous répondre – et je dis ça dans une veine très, très sérieuse, M. le Président – ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est votre document d'un groupe de travail qui a fait rapport au ministre de la Justice, qui répond à ce que vous venez de dire, et je suis content que vous ayez fait cette intervention et que vous m'ayez...

M. Brodeur: Ah! excusez. Excusez! Lawrence, il faut s'en aller. On est bâillonnés encore une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: C'est impossible de faire un discours ici!

Une voix: On te donnera 10 minutes, tu pourras terminer.

M. Brodeur: Oui, consentement pour une demi-heure de plus.

Une voix: Un vote, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, la commission est suspendue jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Kieffer): Alors, je redemanderais aux députés et députées de bien vouloir regagner leur siège, la commission va reprendre ses travaux. La parole est à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député, il vous reste six minutes pour terminer votre plaidoirie.

M. Bergman: Oui. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que c'est la deuxième interruption que j'ai dû subir. Alors, j'ai pensé qu'avec le consentement des deux côtés je pourrais avoir un peu plus de temps pour reprendre mes idées.

Le Président (M. Kieffer): Vous pouvez toujours le demander, M. le député de...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, tu peux résumer en anglais, une dizaine de minutes.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Vous demandez le consentement? Est-ce que vous demandez le consentement?

M. Bergman: Certainement.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député demande le consentement pour prolonger son intervention.

M. Bégin: M. le Président, le temps est suffisamment long pour le député.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il n'y a pas consentement. M. le député. Continuez, il vous reste six minutes.

M. Bergman: Alors, on était à la conjoncture où vous me rappeliez à l'ordre et où vous me donniez des conseils pour mon discours, M. le Président, des conseils que j'ai pris avec grand respect. Mais, pour rejoindre votre conseil, j'ai regardé un document qui a été préparé par le gouvernement du Québec, le ministère de la Justice, préparé par un groupe de travail sur l'éthique, et j'ai trouvé une phrase qui pourrait peut-être répondre à vos commentaires. C'est dit que la population sera appelée à juger si l'actuel gouvernement osera réformer un domaine où le discrétionnaire des nominations partisanes, la double rémunération, le double standard sont devenus monnaie courante. Alors, c'est la raison de cette discussion ce soir, qui est très importante. On a demandé, au commencement de cette commission, beaucoup de questions pour lesquelles on n'a pas eu de réponse. J'espère que le ministre – on a une longue soirée devant nous – trouvera le temps pour répondre aux questions que je lui ai demandées au cours de ce discours. Je ne vais pas répéter les autres questions que je lui ai demandées, je suis certain qu'il en a pris note, mais on avait d'autres questions.

Premièrement, rendre publics les modes de sélection qu'il y a eu en nommant ces présidents. Quelle était la base sur laquelle il a fait ces nominations? Car, c'est incroyable, si on regarde ces normes, on voit que chaque fois qu'il a appliqué les normes c'était une personne qui avait une affiliation au Parti québécois qui a gagné le concours. Alors, peut-être que ça va jeter une lumière sur autre chose, dans notre discussion générale qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, et le débat de société. Comment est-ce que, en appliquant les modes de sélection qu'il a eus, il a nommé ces personnes? Alors, je pense que c'est très important qu'on sache la manière dont le ministre a fait ces nominations. Et, après avoir appliqué ces modes de sélection, est-ce qu'il a pris conseil du Barreau? est-ce qu'il est prêt à nous déposer sa lettre au Barreau et la réponse du Barreau disant que, par exemple, Me Germain Jutras serait un bon candidat comme président d'un comité de discipline? Alors, je pense que c'est une question sur laquelle le ministre peut jeter beaucoup de lumière ce soir.

Deuxième, et très importante, le groupe de travail suggère une clause de non-concurrence. J'aimerais attirer votre attention; je ne sais pas si c'est le moment où on doit discuter de ça ici ce soir. L'Ordre des psychologues, j'aimerais avoir la chance d'écouter les représentants, car il semble que le président du comité de discipline de cet Ordre, dans son bureau même d'avocats, il y a beaucoup de causes privées impliquant les psychologues. Alors, il y a une sorte de conflit d'opinions ou de concurrence entre le côté du président et le côté de la défenderesse dans les mêmes causes. Il semble que le président, dans les matières qui affectent son bureau, n'agit pas comme président, mais il nomme un président suppléant dans les causes où il y a quelqu'un de son bureau qui agit pour un professionnel. Mais c'est des questions peut-être où le ministre peut jeter de la lumière sur ces problèmes, un problème qui est sérieux, un problème pour lequel, moi, je pense, en tant que commission, on doit avoir les réponses avant que l'on procède plus loin dans ces matières.

(20 h 50)

Il y avait un troisième standard qui était très important: divulgation publique d'actes illégaux ou injustifiés. Alors, à mon sens, si quelqu'un est candidat à un poste, il a l'obligation de divulguer, de dire s'il y a des choses dans son histoire, dans sa biographie individuelle qui peut-être peuvent entacher sa réputation, entacher la manière selon laquelle il peut compléter ses fonctions. Il y a une obligation que ce candidat a, et c'est important que le gouvernement stipule que, même si le ministre a oublié, des fois – et on voit des nominations que le ministre a faites, ou il y a des choses dans le passé qui sont questionnables – de demander la question au candidat sur tout le passé, le candidat a l'obligation de dire au ministre, au ministère en question, son passé et son histoire, sa biographie.

Quatrièmement...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, votre temps est écoulé, malheureusement. Vos 30 minutes ont été effectuées.

M. Bergman: Avec le consentement du gouvernement...

Le Président (M. Kieffer): Je vous remercie beaucoup de votre intervention.

M. Bergman: ...est-ce que je...

Le Président (M. Kieffer): Vous l'avez demandé tantôt, on vous l'a refusé. Je ne pense pas qu'on ait envie de vous le redonner. Je suis, je pense, assez libéral – un autre petit commentaire de votre président.

M. Bergman: Je vous félicite, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je suis libéral au sens classique du terme, évidemment, au sens humaniste.

Une voix: Biblique.

Le Président (M. Kieffer): Au sens biblique – vous avez tout à fait le mot, madame – du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Je peux comprendre que ça préoccupe les députés de l'opposition, quant aux modalités de nomination à différentes fonctions dans l'appareil public. Je vous avoue que, moi aussi, ça me préoccupe. Cependant, non seulement je ne pense pas que c'est l'endroit, je suis certain que ce n'est pas l'endroit, dans la mesure où le projet de loi n'adresse absolument pas ces préoccupations-là.

Cependant, si je puis me permettre de vous faire une recommandation, le vice-président de la commission de l'éducation ici présent pourrait très bien suggérer un mandat d'initiative à la commission qui examinerait les modalités – et le vice-président est assis à côté de vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Ça pourrait être un sujet intéressant de discussion à l'intérieur de la commission de l'éducation.

Ceci étant dit, il reste une intervention. Je suppose que M. le député de Châteauguay veut l'utiliser. Alors, à vous la parole, M. le député, pour 10 minutes.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vos suppositions sont exactes, je compte utiliser quelques minutes de ce court laps de temps pour faire quelques points. Et je ne vais pas abuser de ce temps, je ne vais pas vous demander ce que peut signifier d'être libéral au sens biblique, peut-être que nous aurons l'occasion, avec un mandat d'initiative, de fouiller plus à fond cette question.

J'interviens sur la motion, donc, jugée recevable, et ce n'est pas ici mon intention de contester la décision qui a été prise quant à la recevabilité, bien que nous ayons tenté de nous faire entendre. J'ai quelques éléments que je veux toucher dans ce court laps de temps; peut-être qu'on aura l'occasion de revenir aussi un peu plus tard.

Le premier élément, peut-être, c'est de faire remarquer ma très grande déception – j'en ai parlé déjà – une déception qu'on ne puisse pas faire entendre des gens qui sont directement concernés. J'ai une deuxième déception qui est intervenue juste avant... Il y a eu un vote un peu avant 18 heures et je n'ai pas pu revenir. Et, à mon retour, quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'il y avait eu un dépôt de document, M. le Président, un dépôt de document de quatre pages, dont les deux dernières ne vont pas avec les deux premières, et on ne peut que constater qu'elles ont été subtilisées sur le bureau de l'opposition durant l'après-midi.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: ...je pense qu'on est en train d'imputer des motifs non pas à un seul député mais à l'ensemble des députés de ce côté-ci en disant que le document qui a été déposé par nous a été subtilisé du côté de l'opposition. M. le Président, c'est tout à fait inacceptable.

M. Fournier: Est-ce que c'est exact?

M. Bégin: C'est inacceptable et inexact, en plus.

M. Fournier: Alors, si le ministre a la preuve que c'est inexact, qu'il nous dise comment ils l'ont eu. Il doit le savoir, lui.

M. Bégin: M. le Président, je demande qu'il retire ses paroles.

M. Fournier: Ah, pas du tout! Mais pas du tout, voyons donc!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay, j'étais prêt à vous écouter là-dessus, parce que vous n'aviez pas identifié les gens qui étaient responsables de ce que vous appelez la subtilisation. Sauf qu'en réponse effectivement à la question du ministre vous me dites... Bien, vous les avez indiqués clairement, c'est-à-dire les gens qui ont déposé, entre autres le député de Fabre, qui a déposé le document.

Là où j'ai un malaise sérieux, je vais vous l'expliquer. Si vous accusez le député de Fabre de vol, c'est effectivement un acte très sérieux. Et ça, il y a des modalités qui nous permettent de poser ce type de geste, en vertu de 35.5°, et qui vous renvoient ensuite à 315. La procédure est connue et elle est très claire, mais c'est la seule avenue que vous avez. Vous n'avez pas le droit de l'accuser de vol autrement qu'en procédant de cette façon-là, M. le député.

M. Fournier: Est-ce que j'ai accusé le député de Fabre de l'avoir subtilisé?

Le Président (M. Kieffer): Vous avez dit qu'il avait été subtilisé...

M. Fournier: Le document a été subtilisé, ça, c'est un fait.

Le Président (M. Kieffer): Oui, effectivement, et c'est pour ça que j'étais prêt à vous laisser aller là-dessus, là. Sauf que le ministre vous a dit: Vous nous accusez de vol. Et là, vous avez regardé... et si j'ai mal compris, alors, à ce moment-là, corrigez-moi.

M. Fournier: Je vais le faire.

Le Président (M. Kieffer): Alors...

M. Fournier: Je vais le faire le plus tôt possible.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Même si une personne spécifique n'a pas été mentionnée, il a référé aux personnes – au pluriel – qui sont ici, devant vous.

Le Président (M. Kieffer): C'est ce que...

M. Bégin: Donc, il dit que quelqu'un ici, à cette table, a subtilisé le document, ce qui est une accusation tout à fait inacceptable. Je dirais que si c'est le cas, c'est qu'il n'a même pas le courage d'utiliser l'article 35...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, M. le ministre...

M. Bégin: ...pour imputer à quelqu'un et, de cette manière-là, se prévaloir de 35. Mais, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il ne peut pas le faire. Et quand il dit que c'est quelqu'un qui l'a déposé, par le biais de cette accusation, il dit que cette personne-là...

M. Fournier: Mon Dieu!

M. Bégin: ...l'a subtilisé et l'a déposé.

M. Fournier: Une chance qu'il n'est pas juge!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, quand vous dites que le député n'a pas le droit d'accuser de vol ni un individu...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): ...laissez-moi terminer, M. le député de D'Arcy-McGee, ni un groupe de députés. Ça, c'est très, très clair. M. le député de Châteauguay a semblé m'indiquer, et je suis prêt à l'écouter, que telle n'était pas son intention. Je voudrais que ce soit clair, M. le député de Châteauguay, que ce n'est pas votre intention; je vous donne la parole là-dessus.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je n'ai accusé personne spécifiquement puisque je ne sais pas qui; je ne peux donc accuser personne, je ne sais pas qui a subtilisé un document.

M. Bégin: M. le Président, encore une question de privilège... une question de règlement. Il est en train de dire indirectement que quelqu'un de ce côté-ci a subtilisé le document.

M. Fournier: Mais je dis que je ne sais pas qui, là.

M. Bégin: M. le Président, c'est inacceptable. C'est une accusation...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur, écoutez...

M. Bégin: ...que quelqu'un de notre côté a volé le document, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais bien écouter, à tout le moins, le point de vue du... Je comprends bien votre argument. Vous me permettrez cependant d'écouter l'argument contraire avant de poser ma décision. Là, effectivement, on en est à des subtilités. En tout cas, dans mon livre à moi... Écoutez, là, la glace, elle est très, très mince, et j'en suis très, très conscient. M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. En vertu de... puisque la nouvelle tradition semble être de devoir s'annoncer d'abord en invoquant l'article, je présume que ce serait 35.6°, «imputer des motifs». Je vous prie, M. le Président, de lire la définition du mot «subtiliser». Ce n'est évidemment pas la première: «rendre subtil», mais c'est certainement, en tout cas de l'esprit de ceux qui l'utilisent, la deuxième, qui est «dérober avec adresse». «Dérober avec adresse.»

Une voix: Dérober, c'est quoi?

Le Président (M. Kieffer): Je vous entends.

M. Facal: Et que signifie «dérober»? Ça signifie «voler». Alors, un document peut être tombé entre nos mains ou en notre possession de toutes sortes de manières autres que le vol. Alors, je vous prierais d'être aussi sévère pour l'utilisation du mot «subtiliser» que pour l'utilisation du mol «vol», puisque ce sont des quasi-synonymes.

(21 heures)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'ai bien compris. Il y a ici un article avec deux paragraphes qui sont impliqués, M. le député de Châteauguay, c'est 35.5°, le premier article qui est invoqué. M. le député de Fabre vient d'invoquer l'article 35.6°, qui consiste à dire qu'un député ne peut imputer... pardon, 35.7°: Un député ne peut «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Ce sont, hélas, les contraintes de la fonction que nous occupons et qui nous obligent à avoir un langage beaucoup plus retenu que les citoyens en général. C'est le prix que nous devons payer pour la confiance que nous accordent les citoyens. Je vous demanderais donc, M. le député, en fonction de 35.6° et de 35.7°, de retirer vos paroles ou, à tout le moins, si vous les maintenez, à ce moment-là, vous référez à 315.

M. Fournier: Bien là, M. le Président, je pense que vous avez renversé votre décision. Vous m'avez dit, tantôt, et je n'ai pas...

Le Président (M. Kieffer): Non. J'étais prêt à vous écouter tantôt...

M. Fournier: Écoutez. Moi, vous ne m'avez pas écouté.

Le Président (M. Kieffer): Mais je suis prêt. Je suis toujours prêt à vous écouter, mais je ne veux pas que vous continuiez...

M. Fournier: O.K., O.K.

Le Président (M. Kieffer): ...sur la piste que vous avez utilisée.

M. Fournier: Écoutez, M. le Président, je sens que mes collègues arrivent puis je ne veux pas me faire «scooper». Ha, ha, ha! Je vais donc passer sur les autres documents. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais je tiens simplement... On aura l'occasion d'en reparler.

M. Bégin: ...

Une voix: C'est le mien que tu as, Jean-Marc.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre!

M. Fournier: Est-ce que c'est le vôtre? M. le Président, j'imagine que là le temps va commencer, je reviens sur ma motion. Je vous ai entendu sur les propos et la retenue qu'on doit avoir dans le langage, et je suis tout à fait d'accord. Je sais que c'est nos règles. Je disais justement, à propos du document, que je trouve que nos règles sont un peu bizarres, de nous forcer à nous retenir dans le langage mais pas dans l'action, M. le Président. Et voilà qu'il y a un document de quatre pages qui vous est déposé, et, personnellement, je sais que les quatre pages ne vont pas ensemble, M. le Président. Alors, j'ai peur que notamment le député de Fabre – puisque c'est lui qui a déposé le document – par ce geste, n'induise cette commission en erreur puisqu'il dépose un document dont il ne peut savoir si effectivement il est dans son intégralité le bon document.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, là-dessus, il vous est toujours loisible de corriger, de rectifier la situation.

M. Fournier: Bien, écoutez, M. le Président, à partir de ce moment-là vient tout l'imbroglio, hein. Il y a un imbroglio ici.

Une voix: Le «Fabregate».

M. Fournier: Et le «Fabregate». Il y a tout un imbroglio qui se développe là-dedans. Comment se fait-il que des documents qui servent à l'usage des députés de l'opposition se retrouvent – d'ailleurs, le député de Fabre posait lui-même la question tantôt – entre ses mains? Lui ne le sait pas, M. le Président. C'est évident que, nous, on ne peut pas le savoir, ils ne se sont même pas retrouvés entre nos mains. La personne qui les a reçus entre ses mains semble vouloir nous dire qu'elle-même l'ignore. J'arrête là-dessus. Ça fait un méchant doute, quand la personne qui les a entre les mains ne sait même pas comment elle les a reçus entre les mains. Ça serait peut-être important qu'on ait des clarifications là-dessus. Je laisse à la présidence le soin de peut-être nous amener sur cette piste à un moment donné. Il me semble, en tout cas, que ce sont des habitudes qui ne devraient pas exister que d'aller butiner sur les bureaux. Et, si ce n'est pas butiner...

M. Bégin: M. le Président...

M. Fournier: ...je vais faire une correction pour respecter ce qui a été dit...

M. Bégin: M. le Président...

M. Fournier: ...si le vent peut s'élever entre les fenêtres et amener les documents ailleurs, je ne le sais pas...

M. Bégin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Il ne peut pas être mentionné qu'il ne faut pas qu'il y ait une habitude d'aller butiner, et on sait très bien le contexte dans lequel les paroles sont dites. Il réfère à ce qui a été dit il y a quelques minutes à l'effet que quelqu'un est allé subtiliser. M. le Président, ce qu'on ne peut pas faire directement, on ne peut pas le faire indirectement, et je répète qu'il doit s'abstenir de mentionner quoi que ce soit qui ressemble à ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Kieffer): Et je vous ferai remarquer, M. le ministre, qu'il a retiré ses paroles. Continuez, M. le député.

M. Fournier: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Les questions sont là, chacun pourra y apporter sa réponse. Personnellement, j'ai mon opinion.

Je voudrais donc revenir à l'autre élément, qui est sur la motion. Le ministre de la Justice semble avoir vu la dépêche qui est parue aujourd'hui. Je pense que ça amène justement un éclairage nouveau sur l'importance de recevoir des groupes. Et je vais vous dire pourquoi c'est important de recevoir des groupes, parce que c'est important d'entendre de leur propre bouche quelle est leur opinion, ce qu'ils ont à dire.

Dans la dépêche d'aujourd'hui, ça dit ceci, M. le Président: «Contrairement à ce que le ministre de la Justice, Paul Bégin, disait cette semaine, les avocats de pratique privée poursuivent leur grève partout au Québec. À l'issue d'une rencontre avec le premier ministre Lucien Bouchard et le bâtonnier du Québec, Claude Masse, le ministre Bégin a annoncé mercredi qu'il avait convenu d'une trêve pour reprendre des discussions formelles au début de janvier. Mais, hier, le Barreau du Québec a fait savoir que, contrairement à ce qui a été affirmé par le ministre de la Justice du Québec le 17 décembre, les avocats et avocates de pratique poursuivent la grève générale illimitée dans tout le Québec.

"Encore une fois, le ministre de la Justice semble vouloir jeter de l'huile sur le feu", a dit hier le président du comité de pratique privée, Raymond Lavoie.» Il faudrait qu'on l'entende. «"Tous les palais de justice dans tout le Québec continuent d'être paralysés", a-t-il précisé. Hier, le Barreau a fait comprendre au ministre qu'il avait mal compris.»

M. le Président, lorsque, de ce côté-ci, on dit qu'on veut entendre les gens, c'est parce que des événements comme ceux-ci se répètent trop souvent. On nous met sur des fausses pistes et la vérité finit par percer. Alors, il y a des motions qui ont été faites pour entendre des groupes ici, et si on les avait entendus, ces groupes, on aurait su ce qu'ils pensent, pas ce que le ministre pense de ce qu'ils pensent, eux autres, pour après ça se faire dire, deux jours après, qu'il ne pensait pas la bonne chose qu'eux autres pensaient. Puis on se retrouve avec des lois qui sont adoptées sur des fausses représentations. C'est pour ça qu'on demande d'entendre des groupes, pour qu'on fasse notre travail.

Alors là, on dépose une motion dont on plaide une espèce de recevabilité sur le fait que, oui, la majorité peut toujours bâillonner la minorité puis qu'on peut toujours enlever les droits du monde de parler, des députés, des gens qui sont directement concernés. Alors, M. le Président, je sais que vous nous avez dit, dans la recevabilité, qu'il nous revenait à nous de vous dire en vertu de quel article ils n'avaient pas le droit de faire quelque chose. J'ai toujours pensé que celui qui voulait invoquer un article pour faire une motion devait dire en vertu de quel article il la faisait. Mais vous avez décidé, M. le Président, que cette règle, c'était terminé. Maintenant, celui qui dit qu'il n'y a pas de fondement doit découvrir l'article inexistant. Tout un travail que vous nous confiez là, M. le Président! Je pense que, là-dessus, il y aurait en tout cas à réfléchir sur comment on procède avec des motions de ce genre.

J'ai entendu le député de Fabre nous dire qu'on ne bâillonnait pas les députés puisqu'on allait à l'article 1. M. le Président, avec la motion qui est déposée, on bâillonne ceux qui ont à vivre avec le projet de loi, ceux qui ont à vivre avec les erreurs que le ministre a commises, qui ont provoqué ce projet de loi. C'est eux qu'on bâillonne. Alors, qui ici va parler pour eux? Si, de ce côté-là, on les empêche de venir et si, nous, vous nous bâillonnez, M. le Président, qui va parler? Quel est le système que nous avons?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Châteauguay, je vous fais exactement la même remarque que j'ai faite au député de D'Arcy-McGee: j'ai rendu une décision qui indiquait à la commission que la motion était recevable. Je n'ai bâillonné absolument personne. C'est à la commission maintenant d'entendre les parties, c'est ce qu'elle fait présentement, et elle prendra la décision, elle. Je n'ai pas la prétention de remplacer la commission, elle prendra la décision quant à la suite des choses. Je vous prierais d'en tenir compte. Merci. Vous pouvez continuer.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Et ce que je fais depuis tantôt, c'est bien sûr d'essayer d'éveiller mes collègues au fait que, s'ils votent pour cette motion, ils bâillonnent les gens qui ont le droit de venir être entendus ici; c'est ce que je plaide, M. le Président. Bien sûr que votre décision va nous causer quelques complications dans l'application future des motions et des réactions qu'on peut faire à ces motions sur la recevabilité. Je ne conteste pas votre décision et vous savez pourquoi, M. le Président, je n'en ai pas le droit. C'est pour ça que je ne le fais pas, M. le Président, parce que je n'en ai pas le droit. Les tentations pourraient être là, mais je ne le fais pas, je n'en ai pas le droit. Vous m'arrêteriez et vous auriez raison, et je vous donnerais raison.

Mais il y a des complications qui découlent de tout ça, et j'essaie de convaincre mes collègues que, sur l'ensemble des raisons, notamment sur le bâillon, on provoque un bâillon, il y a des gens qu'on s'empêche d'entendre, des gens qui pourraient venir ici et dont on voit chaque jour, M. le Président... Ça a son importance dans le débat actuellement. Une dépêche d'aujourd'hui, du Barreau. Vous savez comment le ministre a eu de la difficulté avec le Barreau. J'ai dit moi-même cet après-midi: Il semble que les choses se sont un peu rapprochées. J'ai dit ça cet après-midi. J'avais été trompé, M. le Président, parce qu'on m'avait laissé entendre qu'il n'y avait plus de mouvement de grève, que ça s'était rapproché, et là je m'aperçois que ce n'est pas vrai, M. le Président. Alors, bon. Je pense que c'est important qu'on entende les gens puis que ce soit eux qui viennent plaider leur cause, viennent nous expliquer.

(21 h 10)

Il y a eu cet autre élément, M. le Président, aussi tout autour de la recevabilité de la motion, et qui me semble excessivement important. Excessivement important, M. le Président, mais, à ce moment-ci, je vais vous demander le vote sur la motion.

Le Président (M. Kieffer): Vous demandez le vote sur la motion?

M. Fournier: Oui, tout de suite.

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez terminé votre exposé?

M. Fournier: Tout de suite, oui.

Une voix: Nominal.

M. Fournier: Tout de suite, le vote étant commencé.


Mise aux voix

Le Président (M. Kieffer): Alors, on demande le vote nominal.

M. Sirros: M. le Président, le vote...

M. Fournier: On le commence, le vote.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour. Non, non, non, contre.

Des voix: On est contre la motion.

Le Secrétaire: Bien là, je regrette, là...

Le Président (M. Kieffer): Le vote a été enregistré, messieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Excusez-moi...

Le Président (M. Kieffer): Je m'excuse, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Au lieu de dire d'aller chercher le ministre, vous pourriez administrer le vote puis relire la proposition avant le vote. Comme ça, tout le monde pourrait comprendre.

Le Président (M. Kieffer): Tout le monde a très bien compris, M. Charbonneau, il n'y a personne qui a redemandé la relecture.

M. Charbonneau (Bourassa): Je m'appelle le député de Bourassa.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, on continue.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est votre obligation de relire la motion avant.

Une voix: Continuez, M. le secrétaire.

Le Président (M. Kieffer): Continuez, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Moi, j'ai dit que j'étais contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Je suis contre, bien évidemment, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

M. Sirros: Mais, question de règlement.

Le Secrétaire: Pas pendant un vote.

Le Président (M. Kieffer): Il n'y a pas de question de règlement pendant un vote. M. Sirros, il n'y a pas de question de règlement pendant un vote. Continuez.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Pour.

Le Secrétaire: Alors, j'ai 3 contre, et le reste pour: 8 pour.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il y a eu une entrée...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a eu l'entrée d'un membre pendant le vote.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'est pas admis.

M. Sirros: Question de règlement!

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Je pense qu'on devrait suspendre.

M. Sirros: M. le Président...

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Je donne une suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Kieffer): Alors, je rappellerai les députés à leur place, s'il vous plaît. Deux commentaires. Lorsque le député de Châteauguay a terminé son intervention, il m'a demandé de procéder au vote immédiatement. J'ai pris la peine de répéter: Immédiatement, M. le député? Et vous m'avez bien répondu: «Immédiatement.» Ce qui réglait le problème de la relecture, parce que l'objectif du «immédiatement», M. le député de Bourassa, était effectivement de pouvoir relire la motion. M. le député de Châteauguay a dit: Non, immédiatement. Nous avons procédé immédiatement au vote.

Sur la venue d'un député qui, au moment où le vote a été appelé, était absent, effectivement, à l'article 225, «lorsque a lieu un vote par appel nominal, il est interdit d'entrer dans la Chambre – on mentionne d'ailleurs clairement «la Chambre» – après la mise aux voix et d'en sortir avant la proclamation du résultat». On n'identifie pas les commissions, et on a pris la peine de préciser «la Chambre».

Ce qu'on me dit, c'est que la tradition veut qu'effectivement en commission parlementaire les membres attitrés de la commission, et donc y compris le ministre lorsqu'il a à défendre son projet de loi, on est ouvert, M. le député. On pourrait effectivement se demander si... et faire un peu comme en Chambre, mais l'article ne le rend pas obligatoire, puisqu'il prend la peine de préciser que ce règlement-là ne s'adresse qu'à la Chambre.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, sur une question de règlement?

M. Bergman: Certainement, vous n'avez pas suivi les procédures qui sont appelées dans le règlement et autres règlements de procédure de l'Assemblée nationale, l'article 221. Je prétends que le vote n'a pas été pris d'une manière applicable. Nonobstant les commentaires, quand un député vous a demandé un vote immédiat, ça ne relève pas de vos fonctions comme président. Alors, je...

Le Président (M. Kieffer): Monsieur, j'ai très bien entendu votre explication et, M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai pris la peine de redemander au député s'il voulait absolument qu'on le fasse immédiatement. J'ai pris la peine, je m'en rappelle très bien. Vous pourrez vérifier dans les galées, M. le député.

M. Bergman: «Immédiatement», ça veut dire que vous devez suivre vos fonctions comme président. «Immédiatement», ça ne relève pas de vos fonctions comme président.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, non, non...

M. Bergman: Alors, il n'y a aucune...

Le Président (M. Kieffer): Je vous ai entendu, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, est-ce que c'est là-dessus?

M. Bégin: M. le Président, je voudrais juste mentionner ceci: que toute discussion m'apparaît tout à fait vaine, étant donné le résultat. Enlevez, soustrayez un vote si vous voulez; ça arrive 7-3. Alors, il est tout à fait inutile de parler, M. le Président.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Pouvez-vous reconnaître quelqu'un, M. le Président, donner la parole à quelqu'un? Sinon on va tous dire que...

Le Président (M. Kieffer): Alors, le résultat du vote, si vous... M. le ministre a offert de se retirer lui-même du vote. Il n'en demeure pas moins que le résultat est concluant. Nous sommes à 7 contre 3. Je vais donc de ce fait passer à l'étude article par article et...

M. Sirros: M. le Président, sur une question de règlement, si vous permettez...

Le Président (M. Kieffer): ...et appeler... Quand le président a la parole, il a la parole. Le président est en train de parler actuellement. Il est en train d'annoncer la suite des choses. Après ça, M. le député, je vous écouterai. Je vais vous écouter après. Je vais vous écouter après! Vous me laissez le temps de terminer, M. le député, et après je vous écouterai. Alors, nous allons maintenant appeler, tel que décidé par la commission, l'article 1.

M. Sirros: Question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Voilà! Alors, je vous écoute, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, on ne commencera pas tout de suite sur l'appel de l'article 1...

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute.

M. Sirros: ...parce qu'on est sur la question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez une question de règlement? Je vous écoute.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Vous avez statué, pas statué, vous avez interprété tantôt que, effectivement, étant donné que le vote était commencé, un député n'a pas le droit d'entrer ou de sortir en Chambre et que, des fois, on pourrait supposément être ouvert à une interprétation un peu plus flexible par rapport aux commissions parlementaires. Mais cette ouverture, M. le Président, dépendrait du consentement des membres de la commission, parce qu'une commission parlementaire est l'extension de la Chambre. Donc, nécessairement, les mêmes règles qui s'appliquent en Chambre s'appliquent en commission parlementaire.

(21 h 20)

M. le Président, laissez-moi terminer, au moins. M. le Président, ce n'est pas parce que vous occupez ce fauteuil-là que vous pouvez décider avant que je termine si vous devez tenir compte de ce que je dis ou non. Ma prétention est à l'effet qu'une commission parlementaire étant l'émanation de la Chambre les règles... Et, vous-même, vous avez été assez ouvert à cette interprétation-là, étant donné que vous n'avez pas été catégorique dans l'interprétation que vous avez faite du règlement; donc, dans ce sens-là, M. le Président, étant donné qu'on a violé un article du règlement assez important par rapport au vote comme tel, je suggérerais qu'on reprenne le vote, M. le Président, ou tout au moins rayez le vote du ministre de la Justice qui était absent lors de ce vote, qu'on ne serait pas disposé, nous, de ce côté-ci, à accepter. Si, lui, ça ne lui fait rien de ne pas être présent quand son projet de loi est adopté et que le vote est appelé, il faudrait au moins que ça paraisse, M. le Président. Voilà!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, l'humilité étant une qualité des grands hommes, je suis bien prêt à reconnaître qu'il puisse y avoir un fondement dans votre intervention.

M. Sirros: Ah!

Le Président (M. Kieffer): Je vous ferai cependant remarquer, M. le député, que cela ne change absolument rien au vote, primo, et, deuxièmement... Laissez-moi...

M. Sirros: Je n'ai pas plaidé ça!

Le Président (M. Kieffer): M. le député, laissez-moi terminer. Et, deuxièmement, je vous ferai aussi remarquer qu'en Chambre la pratique courante, c'est effectivement, pour les deux leaders, d'accepter ceux qui arrivent en retard.

M. Sirros: Pas tout le temps.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vais vous poser la question: Y a-t-il accord des deux côtés de la Chambre pour que le vote du ministre soit comptabilisé dans les résultats? Non, non, c'est aussi loin que je vais aller, et je n'irai pas plus loin. S'il y a accord, on comptabilise. S'il n'y a pas d'accord, on retire et nous passons immédiatement après à l'étude de l'article 1.

M. Bégin: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je vais vous donner ma réponse.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Bégin: ...nous avons voté. Vous avez pris la décision comme ayant été prise, à tel point que vous avez dit que vous aviez appelé l'article 1.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui.

M. Bégin: M. le Président, je ne vois pas ce qu'on a à aller revoir...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: ...le vote qui s'est produit tout à l'heure. C'est revenir en arrière, c'est faire comme si le vote n'avait pas été enregistré, c'est faire comme si nous n'étions pas rendus à l'étape ultérieure. M. le Président, je vous invite à nous demander de procéder, comme vous l'avez dit, à l'étude de l'article 1. La question du vote a été réglée tout à l'heure.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, je vous ferai remarquer, et j'en ai pour preuve une décision qui a été rendue par le président de la Chambre ce matin, un président peut toujours apprécier, à la suite de nouveaux événements, une décision qu'il a déjà prise. J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'innove. J'innove!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a fait notre part aussi, quand même!

Le Président (M. Kieffer): J'essaie, j'essaie... Mmes, MM. les députés...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que je peux avoir mon tour de temps en temps, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse. M. le Président. Non, non, mais, écoutez, ce n'est pas banal, ce dont il s'agit. Ce n'est pas suffisant de dire «j'innove», M. le Président, je vous incite à penser que le fait qu'une décision soit prise et que vous reveniez sur cette décision-là, c'est quelque chose qui n'est pas usuel et qui ne devrait pas l'être non plus, puisqu'une décision, une fois qu'elle a été rendue, en jargon de droit, c'est que vous êtes functus officio, c'est-à-dire que vous n'avez plus la capacité de revoir votre propre décision. Je m'excuse du jargon, là, mais c'est que, une fois qu'une personne qui avait l'habilité de faire une chose l'a exercée, elle ne peut plus l'exercer. Donc, M. le Président, vous ne pouvez plus revenir sur le vote, vous devez amener l'article 1.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, alors, à ce moment-là, je... Continuez à me donner vos lumières et expliquez-moi la différence entre cette décision-ci et celle qui a été prise ce matin par le président de la Chambre concernant l'utilisation de certains termes. J'aimerais être éclairé.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce matin...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, mais attendez une minute, là; on peut s'entendre que nous créons un imbroglio duquel nous ne sortirons pas. Ce n'est pas l'intention ni de la commission ni de la présidence d'en arriver à ce résultat-là. Je pense que notre travail en tant que députés est de faire avancer...

M. Bégin: M. le Président, je vais vous donner la réponse à la question que vous m'avez posée...

Le Président (M. Kieffer): ...le processus législatif. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Bégin: Si je vous ai bien compris, c'est qu'hier M. le président de l'Assemblée a rendu une décision quant à l'utilisation du mot «pickpocket» et, ce matin, il a maintenu sa décision, et ça a été comme ça durant le reste de l'Assemblée. Ce matin, il nous a indiqué qu'il avait l'intention dans l'avenir – ce n'est pas revenir sur sa décision d'hier – il a dit que dans l'avenir il le traiterait d'une manière différente. Ce que nous faisons ici, ce n'est pas de renverser sa décision d'hier, c'est dire: Dorénavant, je me comporterai différemment. Donc, théoriquement, la prochaine fois que vous aurez une situation où des gens de l'opposition voteront avec nous – ha, ha, ha! – vous aurez le droit de penser différemment, mais, cette fois-ci, M. le Président, la décision est rendue, nous sommes rendus à l'article 1, et on ne doit plus et vous ne pouvez plus, je vous le soumets humblement, revenir à ça. Alors, l'expression «humble» est une expression consacrée devant la Cour.

Le Président (M. Kieffer): Je suis prêt, là-dessus... Le président va avoir besoin de réfléchir deux ou trois minutes, mais je suis prêt aussi à écouter... J'apprécierais, M. le député de Bourassa, que vous puissiez aussi me fournir vos lumières là-dessus.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, moi, je voulais répondre à votre question. Je voudrais répondre à la question du président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui, avant d'entendre le ministre, au moment d'entendre le ministre, était en train de poser une question; il demandait la réponse de notre côté. C'est ça que vous étiez en train de faire.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui.

M. Beaumier: Question de directive, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je suis prêt à vous fournir ma réponse, s'il arrête d'interrompre, là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: M. le Président, je ne l'ai pas interrompu... M. le Président, une question de directive.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, est-ce que c'est moi qui ai la parole ou si c'est lui?

Le Président (M. Kieffer): Attendez une minute. Attendez.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

M. Beaumier: M. le Président, qu'est-ce que je dois faire...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je suspends pour cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): C'est aussi clair que ça, je suspends pour cinq minutes. Tout le monde respire par le nez, tout le monde fume une cigarette et, moi, je vais aller réfléchir.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Kieffer): Alors, si MM. et Mmes les députés veulent bien reprendre leurs places, nous allons continuer les délibérations de la commission. Alors, compte tenu de tous les imbroglios des quelque cinq ou 10 dernières minutes, je vous propose de reprendre le vote au complet. Je vais lire la motion et je demanderai à M. le secrétaire de la commission d'appeler l'initiateur de la motion et de procéder au vote selon les règles traditionnelles. Est-ce que j'ai le consentement des deux côtés à cet effet?

M. Sirros: Procédez selon les règles, oui, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que j'ai le consentement des deux côtés? Alors, la motion se lit comme suit: Que la commission de l'éducation passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline des ordres professionnels. M. le secrétaire, veuillez appeler les députés au vote en commençant par l'initiateur de la motion.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Toujours pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

Le Président (M. Kieffer): Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: 7 pour, 5 contre.

Le Président (M. Kieffer): Alors, la motion est adoptée. Nous passons donc maintenant à l'étude article par article en commençant par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, étant donné que nous venons de passer plusieurs minutes, plusieurs heures, dirais-je... c'est quoi? Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Kieffer): Un instant. Oui, est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Moi, j'ai une question de directive, simplement, à savoir, vu qu'on commence à l'article 1, juste pour qu'on puisse connaître le temps de parole pour l'article 1; il y a deux alinéas, j'aimerais savoir comment le temps sera réparti. Il y a un alinéa introductif et un alinéa introduit.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous nous référons à l'article 245. Le temps de parole...

M. Bergman: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, on vient de me demander, on vient de me poser une question de directive, laissez-moi y répondre. Merci.

L'article 245. Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Dans l'application de l'article 1, je comprends donc que nous sommes sur le premier alinéa de l'article 1 en ce moment.

Le Président (M. Kieffer): Ça peut être ça. En d'autres mots, pour l'article 1 au complet, chaque député aurait droit à 40 minutes.

M. Fournier: Parfait. Merci, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, excusez, là. Je veux bien comprendre. Êtes-vous en train de dire que les mots «Le Code des professions est modifié par l'insertion, après l'article 118.2, de l'article suivant:» est un alinéa et que 118.3, c'est un autre alinéa? Écoutez, M. le Président, ça veut dire... Excusez. Un instant! Je pense que c'est moi qui ai le droit de parole. Ça voudrait dire, M. le Président, qu'on voterait en disant: «Le Code des professions est modifié par l'insertion, après l'article 118.2, de l'article suivant:». Et voilà, on aurait voté sur ça. Ça veut dire qu'on est en train de faire des folies, là. C'est très habile de la part du député de... Hein? Mais...

Une voix: ...M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce qu'on vote sur le 1, après ça, sur l'alinéa?

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. Vous rappeler que votre décision est rendue. Je veux bien que, pour l'avenir... Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Regardez, là. Non, non. Écoutez. Je maintiens ma décision, là. M. le ministre, je maintiens ma décision. On propose d'ajouter un article nouveau à une loi déjà existante. L'article 245 dit la chose suivante, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, il est dans le code. Il dit: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe.» M. le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ça.

M. Bégin: Et après?

Le Président (M. Kieffer): «Et pour chaque article qu'on propose d'ajouter». O.K.? Alors, on propose d'ajouter l'article 118.3, n'est-ce pas? O.K.? Et on propose aussi l'article 1 au complet. C'est dans ce sens-là que j'interprète...

M. Bégin: M. le Président, ça voudrait dire qu'on va voter la moitié de l'article puis, après ça, on va voter l'autre?

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Ce n'est pas ce que ça dit.

M. Bégin: Bien, M. le Président, je vous avoue sincèrement que vous êtes en train de nous dire qu'on va voter 118.3. «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré leur remplacement», puis, après ça, on va voter l'article 1. M. le Président, j'avoue honnêtement, je ne suis pas un spécialiste de la question, ça fait deux ans et demi que je travaille ici, mais c'est la première fois que j'entends ça.

(21 h 40)

Le Président (M. Kieffer): Ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, si vous voulez bien m'écouter... Et je vais vous donner un autre exemple. Si l'article 1 introduisait deux nouveaux amendements, vous auriez droit à 20 minutes pour chacun des nouveaux amendements et vous auriez droit aussi à un 20 minutes sur la globalité, sur l'ensemble de l'article 1. C'est l'interprétation que l'on donne en général à cette démarche-là. Et, ensuite de ça, il y aurait des 20 minutes possibles sur tout amendement, M. le ministre, qui pourrait être apporté à l'article 1.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la règle res judicata. Il devrait comprendre ça, le ministre de la Justice. Chose jugée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Chose jugée, tranchée, finie.

M. Bégin: M. le Président, pouvez-vous me dire sur quoi on va parler, là, puis sur quoi on va voter, dans un premier temps, puisqu'il semblerait qu'il y a deux temps? Et j'essaierai juste de comprendre le premier temps. Alors, on va parler sur les deux premières lignes ou sur 118.3. Mais, près ça, on va parler sur quoi? J'aimerais ça le savoir.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre... M. le ministre... Bon. Il y a effectivement dans l'article 1 deux éléments. Un premier élément qui consiste à dire: «Nous allons insérer dans la loi». Les députés peuvent se prononcer sur la nécessité ou la non-nécessité d'insérer dans la loi un nouvel article, et, ensuite de ça, il y a l'article lui-même qui consiste à dire: «Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte» etc.; ceci ne signifie pas qu'ils doivent le faire et ça ne signifie pas qu'ils doivent prendre leur 40 minutes.

M. Bégin: M. le Président, je respecte votre décision, mais je vous avoue honnêtement que je ne la comprends absolument pas. Point.

Le Président (M. Kieffer): Merci de respecter ma décision. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Brodeur: Il y a une inexactitude dans les notes explicatives. Et puis je vous le lis: «Ce projet de loi a pour effet de confirmer – et je dis bien "confirmer" – que les membres du comité de discipline d'un ordre professionnel...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je vous arrête tout de suite. Nous étudions un projet de loi. Alors, moi, je m'intéresse au projet de loi. Les notes explicatives ne font pas partie du débat. M. le ministre, vous avez la parole.


Étude détaillée

M. Bégin: Alors, Merci, M. le Président. L'article vise à introduire, à insérer, après l'article 118.2 du Code des professions, un article qui se lirait comme suit: «118.3. Les membres du comité peuvent continuer à instruire une plainte dont ils ont été saisis et en décider malgré le remplacement...»

Cet article, comme le texte le dit, veut faire en sorte que les personnes qui n'ont pas été reconduites dans leurs fonctions au même poste en juin 1996 et qui pourraient se trouver dans l'impossibilité de continuer à instruire une plainte et de décider sur cette plainte pourront, suite à l'adoption de cet article, le faire; de la même manière, les personnes qui étaient déjà présidents d'un comité de discipline d'un ordre et qui se voit nommées présidents d'un comité de discipline d'un autre ordre pourront, suite à l'adoption de cet article, rendre des décisions dans les dossiers dont ils étaient saisis au moment de leur nomination mais dans lesquels ils n'avaient pas encore rendu de décision.

Alors, M. le Président, cette disposition est particulièrement importante, parce que nous avons mentionné, de façon générale, que ça impliquait environ 200 décisions. Selon les statistiques que j'ai ici, il y aurait plus précisément 171 cas. Centre trente-cinq, pour les présidents et présidents suppléants dont le mandat n'a pas été reconduit, et 36, pour les cas où les présidents et les présidents suppléants ont été reconduits mais dans un autre ordre ou pour un autre ordre professionnel.

Donc, on a des cas, 171, où, si nous n'adoptons pas cette disposition, il n'y aura pas possibilité de rendre une décision ou, au cas où il y en aurait une, elle pourrait être contestée devant les tribunaux. Ceci est extrêmement important. Ça veut dire, d'une part, qu'une personne, si jamais ça se produisait et qu'il y avait annulation de la décision, ne pourrait plus être poursuivie pour une infraction qu'elle aurait commise parce qu'il y aurait acquisition de la prescription. Ceci est extrêmement important tant pour la société que pour le membre concerné, et je pense que c'est à considérer sérieusement par tout le monde.

Par ailleurs, il faut comprendre que des personnes ont ainsi investi des sommes d'argent importantes pour leur défense et/ou pour la préparation de ces causes. M. le Président, certains dossiers représentent des jours, des semaines et des mois d'audition. Et si nous annulons ça, tout va à la poubelle, en ce sens que c'est une perte sèche pour les personnes concernées. Il importe donc que justice soit rendue et que les personnes puissent avoir une décision de la part des membres ou présidents de la commission de discipline qui ont été saisis de dossiers. On sait qu'il y en a 34 chez les notaires, quatre chez les évaluateurs agréés. Je n'en ferai pas la liste, mais je voudrais, si ça n'a pas déjà été fait, déposer ces documents qui sont la liste des dossiers, avec les présidents ou les présidentes concernés, avec les ordres. Alors, ce tableau, je l'ai déjà remis hier, je pense, aux députés de l'opposition, mais je vais le déposer pour les fins de notre travail.


Documents déposés

Maintenant, M. le Président, nous sommes placés devant une situation assez particulière. Nous travaillons déjà depuis au moins 11 heures sur un projet de loi de trois articles d'une importance capitale, nous venons de le dire. Je le dis, pas seulement moi, mais même les députés de l'opposition en conviennent. Le député de D'Arcy-McGee a dit, à 11 h 55 le 16 décembre 1996, en parlant de ce projet de loi, dans ses notes préliminaires: «Alors, on va étudier ce projet de loi. Nous allons donner, en fait, notre appui.» Alors, l'intention est de donner l'appui au projet de loi. Le député de Chomedey, qui est intervenu après le député de D'Arcy-McGee, a dit, à 12 h 20, à la page R-0688 – dans le cas du député de D'Arcy-McGee, c'était à la page R-0683, page 2 – donc à 12 h 20 le 16 décembre – nous sommes le 18 – a dit ceci: «Le ministre arrive aujourd'hui et il demande l'aide de l'Assemblée nationale pour l'adoption de sa loi. Comme mon collègue de D'Arcy-McGee l'a si bien dit, le ministre sait très bien qu'on ne laisserait pas en plan l'ensemble de ces décisions-là. Il y va d'une question de la protection du public.» M. le Président, deux choses dans ce passage-là: d'une part, un appui au projet de loi; et, ensuite, un motif qui est donné là, c'est que c'est une question extrêmement importante pour la protection du public.

Nous sommes donc en présence de deux députés de l'opposition qui nous disent d'entrée de jeu – il y a 11 heures de travail, avant de commencer, 11 heures de travail – qu'ils vont appuyer le projet de loi. Onze heures plus tard, nous entamons, après une motion de notre part pour entreprendre nos travaux de manière plus efficace, nous avons dû procéder à un vote pour obtenir de commencer effectivement à étudier ce projet de loi. Mais il y a également eu un dépôt d'un document qui provient de l'aile parlementaire libérale, qui est une note à tous les députés de l'aile parlementaire libérale et qui est datée du 9 décembre 1996, dont l'objet est l'intervention dans le cadre du projet de loi n° 62, Loi modifiant le Code des professions concernant les comités de discipline. Dans ce document, le service de recherche, par l'intermédiaire de Jean-Philippe Marois, dit, à la page 2, commentaires, premier alinéa: «Compte tenu que ce qui est en jeu ici, c'est l'intérêt des citoyens – et vous voyez, M. le Président, que ça rejoint les mots du député de Chomedey – il nous apparaît difficile de voter contre une loi destinée en leur nom à réparer l'erreur du ministre. Les citoyens ne peuvent payer pour l'erreur.» Alors voilà donc encore une indication très claire que les députés de l'opposition devraient parler en faveur du projet de loi.

(21 h 50)

Mais c'est le paragraphe suivant qui est le plus important, M. le Président, parce que là on voit la dérogation entre la perception de l'intérêt public, le besoin d'appuyer un projet de loi et une stratégie, un mobile, et là je le dis, parce que ce sera le paragraphe lui-même qui parlera. On ne pourra pas dire que j'impute des motifs, je vais lire le motif et on va voir ce que l'on veut faire. M. le Président, cependant, et je cite: «Puisque ce projet de loi est destiné à réparer une erreur du ministre en matière de nominations – caractère gras – virgule, le débat entourant ce projet de loi pourrait devenir une occasion de discuter des nombreuses erreurs de jugement du ministre en matière de nominations». Et là suit le passage. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on le dit que c'est la réalité et ce n'est pas parce qu'ils l'ont dit cinq fois en Chambre que c'est le cas, mais je pense que, et toujours, la nominations de Mme Lorraine Laporte à la Cour du Québec est une excellente nomination. Je pense toujours que le choix de Me Mario Bilodeau, qui a dans sa carrière représenté à quelques occasions des Hell's Angels, est un excellent sous-ministre aux affaires criminelles et pénales, tout comme le juge en chef de la Cour suprême du Canada, le juge Tony Lamer, qui a représenté des criminels toute sa vie, a été, je pense, reconnu par la société comme étant un excellent juge, comme le juge Fish, comme le juge Proulx, qui sont à la Cour d'appel et qui sont d'excellents juges. Alors, M. le Président, je pense que la nomination...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le ministre. Vous avez une question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, le ministre entache d'autres parties ici et il entache la réputation des grands juristes de ce pays, sans aucun fait, juste en mentionnant leur nom à côté de quelqu'un qui a fait la représentation des Hell's Angels, et le ministre inclut un juge de la Cour suprême, et je pense que, à ce moment, moi, M. le Président, je demande au ministre de retirer ses mots, sans quoi nous sommes dans l'obligation de remettre ses mots au syndic du Barreau, en entachant la réputation du juge de la Cour suprême. Je pense que le ministre doit avoir honte de ses propos à l'égard d'un des plus honorables hommes de ce pays.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...et je suis étonné que quelqu'un avec les qualités que M. le ministre a dise ces mots en public, et je demande que le ministre retire ses mots immédiatement.

Des voix: Oui.

M. Bergman: Et on va suivre, quand il dit le nom de Me Fish; Me Fish est maintenant un juge, je n'ai pas l'information de quelle cour il est, et je pense que c'est un outrage au tribunal...

M. Charbonneau (Bourassa): Exact.

Une voix: Exact.

M. Bergman: Et je pense que le ministre doit retirer ses mots...

Le Président (M. Kieffer): Je vous ai bien entendu, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ai bien entendu. Écoutez, écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee, ce que j'ai entendu du ministre, il me corrigera si j'ai mal compris, ce que j'ai entendu du ministre au sujet des personnes que vous venez de nommer, c'étaient des éloges. C'est ce que j'ai compris et c'est ce que j'en ai conclu. Pour moi, des éloges, ce ne sont pas des atteintes à la réputation d'un individu, c'est, au contraire, de reconnaître la sagesse, un certain nombre d'autres qualités, ces qualités de grand juristes, etc. Alors, quant à moi, il n'y a pas, d'aucune façon, un affront. Ceci étant dit, vous pouvez toujours, vous, avoir recours aux autres modalités, entre autres celle qui a trait au Barreau, et c'est libre à vous en tant que citoyen. Quant à moi, et la décision que je prends, c'est qu'il n'a d'aucun façon été porté atteinte à la réputation de ces individus. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Bégin: Merci, M. le Président, et, comme vous, je réitère que les personnes que j'ai mentionnées, qui sont le juge Lamer, les juges Fish et Proulx, sont d'excellents juristes qui font d'excellents juges, et je les félicite pour le travail qu'il font, et ça n'est que des éloges que j'ai à leur égard. Je souligne cependant que, dans leur travail d'avocat de la défense, ils ont représenté des gens qui avaient commis des actes criminels. Certains ont été condamnés, d'autres ont été acquittés, et c'est excellent, c'est ça qu'on attend d'un avocat...

Le Président (M. Kieffer): C'est la fonction d'un juriste, voilà.

M. Bégin: ...de la défense en matière criminelle. Et, M. le Président, c'est justement ce même avantage qu'il faut donner à ceux qui le font, qui le font bien. Et je suis d'avis que Me Mario Bilodeau a fait son travail de manière excellente en représentant la Sûreté du Québec, en représentant des citoyens ordinaires, et je pense que c'est extraordinaire. Quant au juge Fournier, je suis très fier...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais vous inviter à rappeler le ministre à la pertinence. On parle des présidents de comités de discipline des ordres.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Juste pour justifier ses nominations ou d'autres nominations, ça n'a rien à voir...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Si c'étaient des nominations... Non. laissez-moi terminer mon argument, là, je n'en prends pas long, là, ça ne prend même pas 30 secondes. Si c'étaient des discussions autour des présidents des comités de discipline puis qu'il expliquait comment ça s'est produit, pourquoi, etc., ça serait pertinent. Là il nous parle de d'autres décisions qu'il a prises dans sa vie, ou d'autres trucs, ça n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, de la même façon que j'ai permis plus tôt qu'on utilise ce document, qui était devenu un document public, les deux côtés l'ont utilisé à satiété. M. le ministre n'est pas le premier à avoir fait référence aux personnes qui apparaissent et aux noms qui apparaissent. À au moins deux reprises, M. le député, des représentants de l'opposition y ont fait référence, les ont nommés, ont décrit, etc.

Vous ne vous êtes pas opposé à ce moment-là, moi non plus d'ailleurs; j'ai considéré que dans l'ordre général de la pertinence c'était encore acceptable et je continue à supporter le même jugement. M. le ministre vous pouvez continuer.

M. Bégin: M. le Président, je continue...

Le Président (M. Kieffer): Je ne reviendrai pas sur cette décision-là, M. le député de Bourassa.

M. Bégin: M. le Président, ce que je mentionnais, c'est que M. le juge en chef...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre. M. le député de Bourassa, sur ce point-là, j'ai rendu ma décision.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais vous...

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Je n'argumenterai plus et je ne recevrai plus aucun argument.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais vous faire remarquer que tout à l'heure, là...

Le Président (M. Kieffer): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...on parlait... Avant...

Le Président (M. Kieffer): Éteignez.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais vous faire remarquer que tout à l'heure, là, on argumentait avant...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, à vous la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est que je mentionnais, c'est que le juge Michel Fournier, qui a été nommé juge en chef à la Cour du Québec...

M. Charbonneau (Bourassa): ...

M. Bégin: ...est une excellente nomination d'une personne respectable et qu'il a dû quitter sa fonction en raison de sa santé. À moins qu'on veuille mettre en question le fait qu'il n'a qu'un poumon et qu'il a de la difficulté à respirer, à monter et à parler pendant plus de deux minutes sans être obligé de s'arrêter, et si on veut mettre en doute son état de santé, M. le Président, je pense qu'on doit prendre le fait que le juge Fournier a démissionné de sa fonction pour des raisons de santé.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, nous avons d'autres personnes qui sont mentionnées, et, quant à elles, elles ont été nommées à peu près 20 fois... Je pense à Me Germain Jutras et à M. Gilles Gaumond, qui ont été mentionnés ici comme étant des nominations faites par le soussigné, et c'est exact, et je pense que ce sont d'excellentes nominations, M. le Président.

Ce à quoi nous assistons, c'est à la chose suivante: On est d'accord sur le projet, on en parle pendant 11 heures et on doit les interrompre, et on dit: Voilà, on va donner une leçon au ministre. On va lui montrer qu'il aurait commis des erreurs en nommant certaines personnes. M. le Président, utiliser le temps de cette commission à des fins de telle sorte, c'est tout à fait – et là, là, c'est écrit, ça vient d'un document qui émane d'eux. On ne peut quand même pas dire qu'on leur impute des motifs, c'est eux qui l'ont énoncé, M. le Président. Ça, là, ce n'est certainement pas une fin qui est reconnue ici, dans cette enceinte.

M. le Président, on a le droit d'avoir des opinions, on a le droit d'avoir des opinions, mais je doute que l'on puisse travailler de cette façon devant les commissions ou encore devant l'Assemblée nationale. On ne veut pas étudier le projet de loi, on veut punir le ministre, on veut donner une leçon au ministre, on veut lui faire comprendre qu'on peut lui faire du mal. M. le Président, je trouve tout à fait déplorable un tel procédé. Et on revoit encore une fois, dans des notes – c'est assez remarquable, le processus qui est utilisé. J'ai regardé ce que le député de Chomedey avait mentionné relativement aux descriptions que j'avais faites ici, comment s'était produite l'erreur.

(22 heures)

Tout d'abord, il n'a pas attendu d'avoir des explications, il a fourni son explication, et pour être bien certain qu'on se comprend, on va le citer. Dans ses notes préliminaires, et là, page R-0687, 12 h 15, le 16 décembre 1996, le député de Chomedey nous dit: «Alors, Mme la Présidente, c'est un fait, c'est un fait que la version originale du décret préparé à l'Office des professions contenait, comme "toutes" les autres décrets – excusez, la faute est là – qui ont été préparés depuis plus de 20 ans, la clause qui disait que les présidents pouvaient continuer à instruire les causes dont ils avaient été saisis. C'est aussi un fait – écoutez bien ça – que ce n'est pas à l'Office des professions qu'on a enlevé cette clause-là du décret, c'est à l'intérieur des ministères.»

Ça, là, c'est au tout début. Alors, c'est sa version. C'est ce qu'il a dit. Ç'a été enlevé. Premièrement, il n'a pas de preuve de ce qu'il énonce. Il n'a pas entendu ce qu'on a dit. Et quand on a donné les explications, on sait fort bien que ce n'est pas ça. Alors, on a trouvé, à la page 14, ici – c'est celle que je viens de lire – et on a encore, à la page 59, une reprise, à peu près dans des mêmes termes, de ce qu'on a dit. C'est la page R-0728. Je le dis pour les galées, pour qu'on puisse les retrouver facilement puis bien montrer ce dont il s'agit.

Il dit, donc, à 17 h 50, le 16 décembre 1996...

M. Bergman: M. le Président...

M. Bégin: ...il reprend, le député de Chomedey: «Ensuite, il a dit que le décret qui lui a été transmis...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Oh, pardon.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Quel article?

M. Bergman: Il semble que l'article 35, sous-paragraphe 6°... Et il semble que le ministre impute des motifs indignes à mon confrère, qui n'est pas ici, in absentia, comme vous dites, qui n'est pas ici, pour des raisons très importantes. Et je pense que c'est une situation que vous ne devez pas tolérer, M. le Président.

Un honorable député de cette Chambre a fait beaucoup de travail à contribuer à un débat et, pour le ministre de la Justice...

Le Président (M. Kieffer): Je vous demanderais, M. le député... M. le député de D'Arcy-McGee... M. le député de D'Arcy-McGee, je vous demanderais de préciser ce que vous entendez par «des propos violents ou injurieux». Lesquels, là? C'est parce que j'essaie toujours d'écouter attentivement chacune des interventions.

M. Bergman: Pour moi, le mot «indigne»...

Le Président (M. Kieffer): Alors, ceci dit... Laissez-moi finir, là.

M. Brodeur: Bien, laissez-le finir aussi.

Le Président (M. Kieffer): Et il me semblait que M. le ministre citait, pour une bonne partie de son intervention, les propos mêmes du député en question. J'ai de la difficulté, là, je vous avoue, là. Alors, dites-moi exactement quels sont les propos injurieux que vous reprochez à M. le ministre.

M. Bergman: Si on prend quelques moments pour...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, je veux avoir les propos injurieux.

M. Bergman: ...lire les galées.

M. Facal: ...vous parlez...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Fabre, je suis très bien capable de mener, ou j'essaie d'être très bien capable de mener cette commission. J'aimerais bien, M. le député, que vous m'identifiiez clairement les propos injurieux, sinon je redonne la parole au ministre.

M. Bergman: M. le Président, si vous ne m'entendez pas, c'est difficile de m'expliquer.

Le Président (M. Kieffer): Oui, je vous écoute. Dites-moi les propos injurieux.

M. Bergman: Les mots «imputer des motifs indignes», ça veut dire que...

Le Président (M. Kieffer): Ah, je sais très bien ce que veulent dire le mot «indigne». Je veux que vous me les disiez.

M. Bergman: Ça veut dire que le député de Chomedey n'était pas de bonne foi, n'était pas constructif. Et le ministre essaie non pas de parler sur le projet de loi devant nous, mais de détruire la réputation de ce député qui a passé des heures et des heures pour parler dans cette commission et qui est venu ici avec des mots très éloquents, très polis, essayer d'entrer dans le débat, et le ministre ridiculise ses commentaires.

Le Président (M. Kieffer): J'ai très bien... C'est bien, M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai très bien compris. Bon, ce que je réalise... Et, encore une fois, je fais appel à la prudence de tous et chacun d'entre nous, le respect, aussi, de tous et chacun d'entre nous, d'autant plus que je réalise que l'épiderme est de plus en plus mince. L'épiderme du président aussi, il est de plus en plus mince. Alors, je nous recommande à tous d'être à la fois respectueux et aussi permettre les débats. Alors, M. le ministre, je vous demanderais d'être le plus attentif possible à l'épaisseur des épidermes.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous...

M. Bégin: M. le Président, je ne peux pas être plus sensible que ça, je cite les paroles au mot, au texte, et je donne les pages pour bien s'assurer qu'on pourra comparer ce que j'ai dit à ce qui est écrit dans les galées.

Le Président (M. Kieffer): Alors, veuillez continuer.

M. Bégin: C'est le mot à mot. Alors, si le député de D'Arcy-McGee considère que quand je parle – je cite le député de Chomedey – c'est injurieux pour lui, on dira au député de Chomedey qu'il s'abîme de bêtises lui-même, puisque c'est ses paroles qui lui font tant de tort. C'est ça que le député de D'Arcy-McGee veut dire. C'est ça que le député de D'Arcy-McGee nous dit. Quand je cite le député de Chomedey, c'est injurieux. C'est ce que je pense aussi, moi, mais je suis obligé de les citer, elles sont écrites, c'est ses paroles à lui.

M. Sirros: Mais il s'impute lui-même des motifs, M. le Président...

M. Bégin: Tout à fait exact.

M. Sirros: ...à lui-même.

M. Bégin: Vous avez raison...

M. Sirros: ...nous sommes protégés.

M. Bégin: ...c'est des propos injurieux. Mais vous avez raison, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Bégin: Vous avez raison, tout à fait raison, M. le député de D'Arcy-McGee...

Le Président (M. Kieffer): ... personne ne vous a donné la parole.

M. Bégin: Les paroles du député de Chomedey, telles que vous les avez entendues, que vous trouvez injurieuses, moi aussi, je trouve que c'est injurieux, mais on partage, on est d'accord.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, si vous voulez bien continuer.

M. Bégin: Alors, je continue. Là, j'ai, cette fois-ci, les propos injurieux vont être les miens. Alors, je vais m'injurier moi-même, pour reprendre l'expression du député de D'Arcy-McGee. Alors, je l'avertis pour ne pas qu'il rouspète, il va être content.

Alors, je me cite, M. le Président, à la page R-0713, 16 h 30 du 16 décembre 1996, et je dis: «Dans le décret qui m'a été transmis par l'Office des professions, il y avait évidemment les clauses qui sont jugées usuelles en la matière.» Et là je demanderais au député de Laurier-Dorion de m'écouter, pour être bien sûr...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, si on pouvait au moins écouter la personne qui parle! Vous aurez votre tour.

M. Sirros: Non, non, M. le Président, mais c'est pour ça que j'avais demandé la question de directive, parce que ça...

M. Bégin: En parlant, le député de...

M. Sirros: ...me laisse très perplexe. Je suis «perplexé»...

Le Président (M. Kieffer): Parce que, si vous voulez demander une question de directive, c'est à moi qu'il faut s'adresser, pas au député de Châteauguay.

M. Sirros: Je vous ai adressé la question de directive, vous m'avez fait signe: oublie-la, je ne vous l'accorde pas.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous écoute, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Voilà, je suis «perplexé», M. le Président, parce que là le ministre est en train de lire un document qu'il considère injurieux; alors, un document qui lui impute des motifs, semble-t-il, indignes et injurieux, et il met «on the record» en quelque sorte des propos injurieux envers lui-même. Est-ce que je ne peux pas, à ce moment-là, faire appel à 35.6° pour empêcher le ministre de s'imputer à lui-même des motifs indignes, M. le Président? Parce que, là, je ne comprends pas. Non, je ne comprends pas, on dit que ce sont des propos injurieux, mais le ministre continue à les lire. Alors, il y a une certaine confusion qui règne, M. le Président.

M. Bégin: Mais là, si on continue comme ça, ils vont encore se tromper dans le vote.

M. Sirros: Est-ce que ça serait acceptable ou est-ce que le ministre s'objecterait pour dire qu'on lui impute des motifs?

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Sirros: Et si, nous, on ne peut pas le faire, est-ce que lui peut le faire envers lui-même?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion, le ministre reprenait des interventions qui ont été faites en commission, ici même, et qui apparaissent dans les galées. Elles ont été faites, là, en commission....

M. Sirros: Il parlait de la note tantôt.

Le Président (M. Kieffer): Si, au moment où elles ont été prononcées, ces paroles-là, elles ont été acceptables pour tous, y compris pour la présidence, c'est que la présidence a dû réaliser qu'elles étaient à l'intérieur des balises et des paramètres et, ce que j'appellerais, du décorum. Que certains membres considèrent maintenant que la reprise de ces paroles-là puisse avoir un caractère injurieux, je vous avoue de la difficulté, moi aussi, à comprendre, puisqu'au moment où elles ont été prononcées, personne ne s'est objecté. Alors, dans ce sens-là, M. le ministre peut bien décider de faire valoir son point de vue en reprenant les paroles qui ont été prononcées en commission. Il n'y a aucune règle qui peut empêcher ça, là, hein. C'est lui qui choisit sa piste d'argumentation, et nous sommes ici pour l'écouter. S'il ne nous convainc pas, il ne nous convaincra pas.

M. Sirros: Vous m'avez éclairé, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Merci. Alors, M. le ministre...

M. Sirros: ... Parfait, alors je vais l'écouter.

Le Président (M. Kieffer): ...si vous voulez bien continuer.

(22 h 10)

M. Bégin: M. le Président, je cite les paroles que j'ai prononcées ici à 16 h 30 le 16 décembre 1996 et qui sont les suivantes: «Dans le décret qui m'a été transmis par l'Office des professions, il y avait évidemment les clauses qui sont jugées usuelles en la matière. Malheureusement, au moment où le décret a été transmis, il ne contenait pas cette clause dont il s'agit, à savoir que les personnes qui ont été nommées et dont le mandat expire pouvaient continuer à instruire, juger les causes dont elles étaient saisies.» Le paragraphe suivant: «Je soumets que le décret qui m'a été transmis ne contenait pas cette clause et il a été transmis comme tel à l'Exécutif et adopté comme tel, de sorte que, effectivement, il s'est produit – ce que j'ai mentionné ce matin – une erreur technique qui fait en sorte que le décret adopté ne contient pas cette clause.»

M. le Président, j'ai fait entendre Mme Beaumont, qui a répondu aux questions posées par le député de Chomedey, qui a expliqué de quelle manière les choses s'étaient produites. Personne n'a mis en doute les paroles prononcées par Mme Beaumont, et on a même dit d'elle à deux reprises – le député de Chomedey – qu'elle était une personne extrêmement compétente, ce que je partage. Alors, Mme Beaumont nous a dit que le décret qui m'a été transmis provenant de l'Office des professions ne contenait pas la clause. Il a été transmis, après ma signature, tel quel à l'Exécutif et c'est par après qu'on s'est aperçu qu'il aurait fallu qu'elle la contienne. M. le Président, je le redis, c'est une erreur qui s'est produite, elle est technique et elle est simplement corrigeable par un projet de loi.

Alors, ceci étant dit pour la deuxième fois, il m'apparaît que nous sommes dans une situation où les points de vue sont les suivants: le député de D'Arcy-McGee est pour le projet de loi, le député de Chomedey est pour le projet de loi; de mon côté, tout le monde ici est en faveur du projet de loi; l'opposition considère de façon générale que, pour la protection des citoyens et dans l'intérêt de la justice, on doit être en faveur de ce projet de loi; on sait pourquoi on le fait, on sait en quoi il consiste. M. le Président, je pense que, pour ne pas qu'on puisse dire des choses qui émanent à partir de ce document-là qui iraient dans le sens de ne pas être en mesure d'adopter ce projet de loi pour des raisons autres que celles qu'on ne voudrait pas énoncer, je pense, M. le Président, qu'on devrait être en mesure d'adopter ce projet de loi, pas dans trois jours, pas dans 24 heures, pas dans six heures, pas dans deux heures, mais je dis: maintenant; maintenant, M. le Président, parce qu'il m'apparaît tout à fait logique.

L'opposition qu'on voulait faire ayant été faite, les principes, les motifs ayant été énoncés, on peut, et là je pense qu'on peut avoir une attitude de parlementaires qui est responsable. Et on peut faire des choses, on peut faire de l'amusement, on peut faire d'autres choses dont j'ai déjà parlé et que je ne reprendrai pas, mais il me semble qu'on devrait être revenu à l'heure exacte, on est rendu au temps d'être sérieux. Et, moi, je serais bien malheureux de devoir parler et dire à des personnes que malheureusement elles devront assumer des coûts, elles devront faire ci, elles devront faire ça parce que nous n'avons pas pu adopter dans un délai normal un projet de loi aussi important que celui-là. Il m'apparaît qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un bâillon, M. le député, quand les gens qui sont en faveur d'un projet, au lieu d'essayer de le défaire, votent en faveur. Et on a vu tantôt l'espèce de confusion qui s'est produite au moment d'un vote.

Alors, M. le Président, on a tous les éléments requis pour prendre une décision maintenant, avancer et, comme tout le monde, considérer que notre travail de parlementaires a été bien fait. Je demande au député de D'Arcy-McGee, qui sait très bien que son ordre professionnel attend un geste positif de sa part à l'effet de voter en faveur de ce dossier... Il sait, pour avoir reçu comme nous des téléphones favorables à son adoption rapide... et tout le monde sait que tous les autres ordres professionnels sont favorables à l'adoption de ceci, parce que tout le monde comprend qu'une erreur a été commise, elle doit être réparée et réparée rapidement. Ceci, M. le Président, est une invitation aux députés de l'opposition pour faire ce que je qualifierais de geste élégant et de voter pour cette proposition sans qu'on ait à prendre le temps de cette commission, le temps du personnel qui est ici, en vain, uniquement pour étirer le temps. On sait vos intentions: vous êtes favorables. S'il vous plaît, voulez-vous voter en faveur de ce projet maintenant pour que nous puissions aller vaquer à nos autres obligations à l'Assemblée nationale et qu'on considère ce travail comme ayant été accompli correctement?

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Est-ce que, sur le paragraphe 2 de l'article 1, il y a d'autres interventions?

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, une courte intervention, M. le Président, pour...

Le Président (M. Beaumier): Non, un instant, un seul à la fois. On ne recommence pas, là.

M. Sirros: Ah! Premier paragraphe, pas le paragraphe 2.

Le Président (M. Beaumier): Article 118.3, c'est le paragraphe 2 de l'article 1.

M. Sirros: En tout cas, l'article 1. On parle de l'article 1?

Le Président (M. Beaumier): L'article 118.3.

M. Sirros: Alors, on est à l'article 1, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Toujours.

M. Sirros: Le premier paragraphe de l'article 1. Oui, c'est ça. Parce que, si vous êtes sur le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Beaumier): Un instant! Non, non. On est toujours sur l'article introduit par l'article 1.

M. Sirros: À l'article 1.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ce sur quoi le ministre, depuis 20 minutes, est intervenu.

M. Sirros: Premier paragraphe, à l'article 1.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça. Alors, on ne se trompe pas, là.

M. Sirros: De toute façon, M. le Président, mon intervention sera courte pour l'instant. Mais je voulais relever, si vous permettez, une couple de choses qui ont été dites par le ministre. Surtout quand il parlait des comparaisons entre... Il a amené sur le tapis la question de certains juges à la Cour supérieure, suprême, etc, ce qui a amené une question de règlement à un moment donné, M. le Président. Et le ministre disait – et je pense que ça vaut la peine de faire le point à ce stade-ci – que ce n'est pas parce que les gens ont eu des clients d'un passé douteux que leurs qualifications judiciaires devraient être mises en cause.

Je tiens à souligner que personne n'a jamais mis en cause les qualifications juridiques, judiciaires – je ne sais pas le mot exact, M. le Président – de qui que ce soit, et en particulier de Me Bilodeau. Je pense que personne...

Une voix: ...

M. Sirros: ...Bilodeau. Parce que le ministre faisait une comparaison tantôt, M. le Président, à l'effet que, si Me Bilodeau avait des clients comme les Hell's Angels, ça ne l'empêche pas d'occuper le poste qu'il occupe étant donné qu'il y a eu des juges – en particulier, il a nommé une couple de juges – qui, eux aussi, ont peut-être eu des clients d'un passé douteux.

Mais je tiens à faire la distinction suivante, M. le Président. Premièrement, personne n'a mis en cause les qualifications des personnes comme telles; ce qui a été mis en cause, c'est le jugement du ministre – dans le cas précis de Me Bilodeau, d'après ce que j'ai compris de ce débat – de nommer au poste de sous-ministre quelqu'un qui est appelé tous les jours à prendre des décisions sur les poursuites vis-à-vis, entre autres, ses ex-clients. La grande différence avec un juge qui aurait eu des clients de cette nature-là, c'est qu'on ne connaîtrait pas beaucoup de juges entendraient une cause et qui auraient devant eux leurs ex-clients, M. le Président, parce qu'ils ont le loisir de se soustraire de cette cause, chose que le sous-ministre de la Justice n'a pas.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Vous avez une question de règlement?

M. Bégin: Non, 212, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Pardon?

M. Bégin: En vertu de l'article 212. Corriger des énoncés qui ne sont pas corrects.

Le Président (M. Kieffer): Oui, allez-y.

M. Bégin: M. le Président, il n'est pas exact...

Le Président (M. Kieffer): Un instant!

M. Bégin: ...qu'une personne qui est au niveau de sous-ministre prend des décisions au jour le jour à l'égard des personnes.

M. Sirros: Je n'ai pas entendu. J'ai...

M. Bégin: Ah! Bien, on corrigera tantôt.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée. Il y a un vote.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 37)

Le Président (M. Kieffer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer les débats. Nous en étions au député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Je m'étais interrompu, M. le Président, pour que le député utilise l'article 212, pour supposément...

Le Président (M. Kieffer): Rectifier...

M. Bégin: On est en train de savoir si, oui ou non, on votait...

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Mais, si vous me dites que vous avez terminé avec l'article 212, M. le député...

M. Bégin: On votait sur le premier ou le deuxième alinéa. Il me semble que c'est de ça qu'on parlait.

M. Sirros: Oui, je parlais de ça, M. le Président, effectivement. J'avais pris la parole pour relever les propos que le ministre avait tenus lors de son intervention, et il avait par la suite décidé d'utiliser l'article 212...

Le Président (M. Kieffer): Pour rectifier.

M. Sirros: ...me coupant en pleine envolée, pour, disait-il, rectifier mes paroles, et on avait été interrompu par la cloche. Alors, je suis toujours en attente des rectifications.

M. Bégin: De quelles paroles s'agissait-il?

M. Sirros: Voilà. Alors, je vais reprendre pour faciliter la mémoire du ministre, M. le Président.

M. Bégin: Ah oui, je m'en rappelle. On parlait de mon sous-ministre.

M. Sirros: Oui. Et j'avais dit, M. le Président, que le ministre, dans son effort pour contrer les arguments qui ont été amenés devant cette Assemblée, soit en commission, soit en Chambre, avait utilisé l'exemple de personnes qui avaient été nommés à des postes de juges pour dire que ce n'était donc pas incompatible d'exercer des postes de haute fonction avec un passé comme criminaliste. Et je lui rappelais que personne n'avait mis en cause, jamais, les compétences des personnes concernées, encore moins celles de son sous-ministre, M. le Président. Mais ce qui avait été mis en cause, c'était le jugement du ministre, qui avait opté pour une telle nomination, parce qu'on sait que souvent, en justice, il s'agit non pas seulement que justice soit faite mais qu'il y ait apparence de justice. Et c'est pour précisément cette raison que les juges – laissez-moi terminer, vous pourrez corriger si vous le voulez – en particulier, quand ils ont à entendre des causes qui impliquent leurs ex-clients, se désistent d'entendre ces causes et demandent au juge en chef de nommer un autre juge. Ce qui ne peut pas être le cas, M. le Président, dans le cas du sous-ministre en question, étant donné que, lui, il a à prendre non pas des décisions sur des causes à juger, mais des décisions sur des causes à amener devant les tribunaux, oui ou non. Donc, pour le public... Je veux juste terminer cette phrase-là.

M. Bégin: Je pense que je suis en mesure de faire mon point sur l'article 212, là.

M. Sirros: ...pour le public...

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Sirros: ...cette apparence de justice n'est pas nécessairement là.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: J'ai l'impression que le ministre veut m'interrompre. Alors, allez-y!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Laurier-Dorion. Sur l'article 212, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je suis très content que cette occasion me soit offerte parce que, à plusieurs reprises, des affirmations sont faites, et ça va me permettre de les corriger.

M. Sirros: M. le Président, on est sur l'article 212.

M. Bégin: C'est sur 212, les propos que vous venez de tenir.

M. Sirros: Mes propos ont été de quelque façon fautifs? On ne parle pas de... Oui?

M. Bégin: M. le Président, ce que l'on dit, ce que le député de Laurier-Dorion dit, c'est que le sous-ministre est appelé à prendre des décisions concernant – et c'est ce qu'il est important de retenir – non pas des individus, comme je pense, mais une organisation. M. le Président, représenter une personne qui est comptable, c'est représenter une personne qui est comptable. Représenter une personne qui est avocat, c'est une personne qui est avocat. Ou encore quelqu'un qui est riche ou quelqu'un qui est pauvre. Le qualificatif s'adresse à un individu, alors que ce que le député laisse entendre, c'est que ça s'adresse à une organisation et qu'on pourrait prendre des décisions relatives...

(22 h 40)

M. Sirros: Je n'ai jamais laissé entendre ça.

M. Bégin: Non, non, M. le Président, c'est très important de le préciser parce que...

M. Sirros: Il va falloir que j'en appelle de l'article 212 pour corriger ce que le ministre essaie de corriger. Je n'ai jamais prétendu ça, M. le Président.

M. Bégin: Quand on dit «les Hell's Angels», M. le Président, c'est l'organisation des Hell's. Alors que un Hell's, c'est quelqu'un qui est un individu qui a participé d'une certaine façon à quelque chose. C'est très différent, M. le Président, de parler d'un individu ou de personnes faisant un groupe d'individus. Et une organisation et un individu, c'est différent. Je représente M. X, dans la vie d'avocat. Cet homme est un criminel. Je ne serai jamais...

M. Sirros: De quoi parle-t-il?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, M. le ministre, je vous rappelle l'intention de l'article 212 et je veux tout simplement vous dire qu'on peut donner des très brèves explications. Très brèves, ça dit ce que ça a à dire. Il faut que ça soit très court, d'une part, d'autre part, ça ne doit pas susciter de débat. Alors, je vous inviterais à conclure.

M. Bégin: Très simplement, M. le Président, lorsque l'on parle que des personnes, des avocats ont représenté comme criminalistes des individus dans la société qui avaient commis des crimes, c'est une chose; de prétendre qu'ils ont représenté des organisations criminelles, c'est autre chose, et c'est toute la nuance. Et je pense qu'une personne qui a représenté un Hell's Angels ne sera jamais appelée à revenir sur cette décision-là dans le futur, mais elle pourrait être, et c'est là que ce serait important, amenée à représenter une organisation, et là ce serait tout l'ensemble de personnes qui serait visé par ça. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Nous avons entendu vos remarques, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, de Laurier-Dorion, pardon, excusez-moi, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Sirros: Oui, effectivement, M. le Président, et le ministre vient de renforcer ma conviction que le jugement qu'il a exercé en nommant à ce poste cette personne est fautif, parce que jamais je n'ai prétendu que la personne en question aurait à représenter l'organisation de Hell's Angels, M. le Président, mais il s'avère que dans ce cas-ci la personne en question, à plusieurs reprises, a représenté à titre d'avocat des individus, plusieurs individus qui ont été membres d'une organisation criminelle, M. le Président. Et ce qu'on remettait en cause, c'est pourquoi le ministre de la Justice aurait choisi de nommer une personne qui, à sa face même, pour le commun des mortels, au niveau du public, ça créerait une apparence d'un certain conflit possible, potentiel, étant donné que la personne en question aurait à prendre des décisions quant à des poursuites, à l'intention de poursuivre, oui ou non, plusieurs individus émanant de cette organisation criminelle, M. le Président.

Alors, on n'a jamais remis en cause les compétences de la personne en tant qu'avocat, en tant que criminaliste, en tant que personne qui pourrait occuper toutes sortes de postes; mais, choisir de nommer une personne au poste de sous-ministre responsable des affaires criminelles, un criminaliste qui avait tout ça, ça soulève tout au moins des interrogations pour, comme je disais tantôt, le commun des mortels, ce qui met en cause non pas les compétences de la personne mais le jugement du ministre.

Je suis certain qu'il y avait beaucoup d'autres personnes dans le Barreau du Québec, ce Barreau qui chérit tellement le ministre, M. le Président, qui, en tout cas... dans lequel Barreau il aurait pu puiser pour trouver une nomination qui n'aurait pas suscité ce genre de questions, ne lui aurait pas causé les problèmes qu'il connaît et n'aurait pas, le plus important, créé l'impression au sein de la population que c'étaient des nominations, en tout cas, qui étaient expéditives sur d'autres plans que simplement celui de la compétence, que personne ne remet en cause, M. le Président.

C'était le point, à ce moment-ci, que je voulais faire suite à l'intervention du ministre sur la première partie de l'article 1, et j'arrêterai là pour permettre à mon collègue de D'Arcy-McGee ou d'autres intervenants du côté gouvernemental qui pourraient s'intéresser, la députée de Deux-Montagnes peut-être, ou, non, je ne pense pas, le député de Chambly...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de...

M. Sirros: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): ...Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...vous allez juger s'il y a quelqu'un qui serait intéressé à prendre la parole de l'autre côté...

Le Président (M. Kieffer): ...je suis d'accord avec vous, hein.

M. Sirros: ...moi, je vais arrêter là...

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez terminé votre... pour le moment.

M. Sirros: ...et vous jugerez par la suite si c'est l'alternance ou si c'est mon collègue de D'Arcy-McGee, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors...

M. Sirros: Et j'ai bien pris note – je n'ai pas terminé – que vous avez indiqué tantôt que nos interventions pourraient se faire dans une ou plusieurs...

Le Président (M. Kieffer): Voilà, tout à fait.

M. Sirros: ...reprises, alors...

Le Président (M. Kieffer): Tout à fait.

M. Sirros: ...à tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Ceci étant dit, je suis convaincu que des députés représentant le parti gouvernemental sauront bien m'indiquer s'ils sont intéressés. Alors, il y a le député de D'Arcy-McGee qui voulait prendre la parole. Est-ce que bien ça? M. le député, à vous la parole.

M. Bergman: Juste deux questions, M. le Président. Combien de temps est-ce que j'ai?

Le Président (M. Kieffer): Vous avez 40 minutes. Vous avez 20 minutes plus la partie que... tantôt, on a précisé que nous nous adressions spécifiquement au paragraphe portant le numéro 118.3. Alors, il y a un 20 minutes qui porte sur ce paragraphe-là. Ensuite de ça, il y aura un autre 20 minutes sur l'article au complet.

M. Bergman: Si je prends 15 minutes, est-ce que je peux prendre mon autre cinq minutes plus tard?

Le Président (M. Kieffer): Absolument. Vous n'avez pas à le faire en un seul bloc. Nos règlements sont effectivement, à ce niveau-là, permissifs, alors...

M. Bergman: Deuxième question.

Le Président (M. Kieffer): Vous pouvez jusqu'à concurrence de 20 minutes en une ou plusieurs interventions.

M. Bergman: Deuxième question... Excusez?

Le Président (M. Kieffer): Je vous écoute, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Est-ce que le ministre prendra des questions pendant...

Le Président (M. Kieffer): La règle, en général, c'est qu'on peut demander au ministre, si ma mémoire est bonne, mais donnez-moi une seconde là-dessus, je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez au ministre. Le ministre peut répondre à toutes les questions que vous voudrez bien lui poser si tel est son désir. N'oublions pas, cependant, que ça compte dans le temps, y compris la réponse du ministre.

Alors, je m'excuse. C'est ça, votre question est dans votre temps et la réponse est dans le temps du ministre. Alors, le ministre jugera s'il doit faire sa réponse courte ou longue.

M. Bergman: Si le ministre est de bonne foi, il va répondre à ma question. S'il est ici pour juste «filibuster»...

Le Président (M. Kieffer): Et je rappellerai aussi, pour que ce soit clair pour tout le monde, à l'article 246: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.» Il n'est pas obligé de le prendre, il a le droit. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avant de commencer, j'aimerais vous féliciter pour votre présidence ce soir de cette commission. On a passé une longue journée ensemble, et je vous remercie pour la présidence ce soir.

Le Président (M. Kieffer): Je vous remercie, M. le député, je suis touché. Et je suis sincère quand je vous dis ça.

M. Bergman: J'aimerais joindre ma voix à celle du député de Laurier-Dorion. Quand on parle des questions des nominations qui ont été faites par le ministre dans quelques causes. Si, dans les discours que j'ai faits en Chambre, j'ai soulevé ces nominations par le ministre, de l'épouse du vice-premier ministre, d'un avocat qui agit pour les Hell's Angels, d'un ami du ministre de la Justice à la Cour du Québec, si j'ai soulevé ces problèmes dans d'autres temps et si j'ai parlé de ces problèmes, rien ne me convainc plus ce soir, et j'espère que je m'exprime correctement, que j'avais raison; et je suis étonné d'écouter la pensée du ministre, qui, je présume, est de bonne foi, mais d'écouter sa pensée sur le sujet, vraiment ça m'étonne.

(22 h 50)

Je soulève cette question car M. le ministre lui-même a soulevé cette question, et jamais, en soulignant la nomination de Mme Landry comme une juge à la Cour du Québec, n'ai-je soulevé la question de son honnêteté. Mais je doutais toujours comment le ministre pouvait, dans une de ses premières nominations, après avoir été nommé ministre de la Justice, nommer quelqu'un qui était tellement lié au gouvernement, dans notre système de gouvernement ou notre système législatif, le judiciaire et l'exécutif, nommer une personne qui était tellement liée aux pouvoirs de l'exécutif, une personne qui n'avait aucune expérience devant les cours, qui n'a même pas pratiqué le droit; et que le ministre, ce soir, puisse se retourner et puisse se vanter de ces nominations, je le trouve incroyable. Même dans le cas de Louis-Charles Fournier, je n'ai en aucun temps questionné ses qualifications. Le ministre a fait référence au fait de savoir si j'avais compris que ce monsieur n'est pas en parfaite santé, et c'est avec beaucoup de compassion que je dis que j'ai du respect pour ce monsieur, je ne l'ai jamais rencontré, et j'aurai toujours du respect pour quelqu'un qui est juge.

Mais, quand on voit la question de l'amitié entre M. Fournier et le ministre, ça, c'est pourquoi le public a une question de cynisme envers les nominations qui sont faites par le gouvernement. Même, il y a quelques jours, j'ai pris une copie de La Presse du mardi 10 décembre 1996, et je présume que c'est la même personne, où il était question du Conseil du référendum, composé de trois juges de la Cour du Québec, où j'ai vu le nom de M. Fournier. Et, en voyant ça, en sachant la relation entre le juge et le ministre, ça soulève des questions qu'il n'est pas nécessaire qu'on ait. Je soulève ça car, en parlant, il y a quelques minutes, ce soir, sur les documents qui étaient déposés par un groupe d'étude sur les nominations et un autre document qui a fait étude sur cette question, j'espère, dans un autre temps, dans un autre forum, que, nous, comme parlementaires, nous pourrons prendre un peu plus sérieusement cette question des nominations que le ministre semble la prendre. Alors, je finis comme ça, mais je voulais m'exprimer sur cette question.

Aussi, avant de continuer, le ministre a soulevé le fait que, si nous appuyons ce projet de loi... je ne veux pas voir le ministre l'exprimer pour moi. On l'a dit en Chambre quand on a fait l'adoption du principe de ce projet de loi, qu'on voterait pour ce projet de loi, et on votera sans doute pour ce projet de loi, M. le Président. Mais en disant qu'on voterait pour le projet de loi, ça ne nous enlève pas l'opportunité de demander toutes les questions que l'on veut en relation avec ce projet de loi qui a de l'importance. Et je pense que vous conviendrez avec moi qu'on ne remplirait pas nos fonctions comme opposition officielle, comme élus du peuple, si on ne demandait pas les questions qui doivent être demandées en relation avec ce projet de loi. Alors, quand le ministre essaie de lier les questions d'indications qu'on va voter pour le projet de loi pour dire qu'en disant ça on renonce à nos droits de parole et à demander des questions, je pense que c'est des paroles fausses, c'est des... Et il induit le public, est dans une direction qui est fausse, et je pense qu'il a donné cette même impression aux ordres professionnels. Et j'espère que, dans le futur, une chose de cette nature n'arrivera plus.

J'aimerais demander au ministre s'il y a des coûts supplémentaires qui seront payables par les professionnels à leurs avocats à cause du fait qu'il y avait dans certains cas des causes qui devaient être reprises, et ce, dû à une erreur gouvernementale? Qui va payer les coûts additionnels des avocats qui ont représenté les professionnels dans les causes devant les comités de discipline?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Dans la mesure où on adopte le projet de loi, l'hypothèse soulevée par le député de D'Arcy-McGee n'existe pas.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: S'il y a des causes, M. le ministre, qui doivent être reprises ou s'il y a des appels dans les causes à cause du fait que les jugements rendus seront contestés, car vous avez retenu, dans vos remarques de ce soir, que le... est à cause du fait que les jugements peuvent être contaminés ou mal rendus à cause de l'erreur gouvernementale que vous avez admise ce soir. Vous l'avez admise. Ce n'est pas moi qui l'ai admise, vous l'avez admise ce soir et c'est moi qui l'ai dit, mais vous l'avez admise. Qui va payer les coûts originels des avocats?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: ...pas de coûts additionnels pour personne, si le projet de loi est adopté, puisque ça donnera habilité à toutes les personnes pour rendre leurs décisions, et l'article 2, qui est déclaratoire, confirme le tout.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, quand vous avez passé le deuxième décret, le 4 septembre 1996, le deuxième décret que vous avez signé ou fait signer par le gouvernement le 4 septembre 1996 essayant de rectifier le premier décret, est-ce que vous avez eu une opinion légale des avocats au ministère?

M. Bégin: Comme je l'ai mentionné, les avocats du ministère de la Justice ne travaillent pas dans les dossiers de l'Office des professions. L'expertise est à l'Office des professions, et ce sont les... comme Me Beaumont, Me Renaud, qui donnent les renseignements pertinents ou les informations juridiques pertinentes.

M. Bergman: Mais, certainement, avant que vous présentiez un document au Conseil des ministres pour exclusion ou signature, certainement, vous n'acceptez pas les documents qui... avec grand respect, et je voulais mentionner ce soir, féliciter Mme Beaumont pour le bon ouvrage qu'elle fait pour l'Office des professions. C'est bien reconnu qu'elle est une personne de haute qualité à l'Office, et nous avons la bonne fortune d'avoir quelqu'un de cette capacité à l'Office. Mais, néanmoins, quand vous recevez un document au Conseil des ministres, est-ce que vous signez aveuglément? Est-ce que ça ne passe pas par des aviseurs légaux, ou est-ce que vous signez n'importe quelle chose qui est mise devant vous sans avoir une opinion légale?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, écoutez, vous comprenez bien que ce n'est pas votre dernière hypothèse qui est la bonne, et je pense que...

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Ce n'est pas la dernière hypothèse que vous avez soulevée qui est la bonne. Alors, M. le député, le projet de loi qui est devant nous est une indication que, pour solutionner de manière adéquate et définitive le problème non seulement des nominations qui ont été faites, mais qu'à l'avenir il n'y ait plus de problématique qui se pose quant à savoir si, au moment de l'adoption d'un décret, on a mis toutes les bonnes clauses, la modification est faite au texte de loi pour que les choses semblables se fassent automatiquement en vertu de la loi. Je pense que là on a suffisamment d'informations pour être en mesure d'avancer, et je vous écoute.

M. Bergman: Mais le document du 4 septembre n'a pas réglé le problème. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. Alors, moi, ce que je ne comprends pas jusqu'à ce moment, est-ce que ce document en forme de projet, avant que ça ait été signé, a été soumis à des aviseurs légaux dans votre département et est-ce qu'ils ont rendu une opinion...

M. Bégin: M. le Président, je ne me rappelle vraiment pas de quelle manière le décret a été adopté, mais il semble bien que, comme je l'ai dit hier, je pense, en commission, dès le mois de juin, on s'était rendu compte qu'il fallait modifier la loi; et il y avait un projet qui s'en venait, qui était le projet d'un... plus global qui concernait une série de modifications à apporter à la loi sur le Code des professions et que, par la suite, il a été décidé de sortir cette disposition du projet de loi pour le faire adopter maintenant, puisque l'autre projet, semble-t-il, n'était pas en voie d'être présentable cet automne.

Alors, M. le Président, je pense que, à partir de maintenant, on a assez d'informations pour être en mesure... Je pense que le député devrait exprimer son opinion; et, par la suite, j'exprimerai la mienne.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez bien continuer.

M. Bergman: Combien de temps est-ce que j'ai?

(23 heures)

Le Président (M. Kieffer): Madame... Il en reste neuf? Il reste neuf minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Neuf sur les 20? Je vais prendre quatre minutes.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, monsieur, vous n'avez pas à m'indiquer, M. le député, allez-y et, quand vous aurez terminé votre temps, je vous le ferai bien savoir. À vous la parole.

M. Bergman: Basé sur les remarques que le ministre a faites ce soir, j'avoue que c'est tellement important de dire que ce n'était jamais l'intention, même en ce moment, pour l'opposition officielle, de ne pas donner sa coopération et de ne pas donner son appui au projet de loi devant nous. Mais nous avons trouvé très important de porter à l'attention du public que beaucoup d'items ne sont pas clairs. Alors, ce n'était pas une question, comme le ministre a dit, pour punir le ministre. Peut-être que lui fait comme une personnalité dans toute cette affaire, mais ce n'est pas lui, c'est le gouvernement qui a manqué à ses devoirs, et c'était à nous, l'opposition, de porter attention à ce manque de devoir de la part du gouvernement.

Je vais prendre le temps à ce moment pour passer ces items pour lesquels nous voulons prendre l'attention du public. Et je pense que, comme le mentionnait le député de Châteauguay avant, et ça, c'est... que nous trouvons déplorable, l'usage que le côté ministériel a fait ce soir de ce document de l'aile parlementaire libérale. En essayant de suivre vos instructions, vos pensées, M. le Président, sur cette question et sans entacher la réputation de qui que ce soit, moi, je trouve incroyable qu'un document de cette nature, qui était dans les mains de n'importe quelle personne devant nous, quand cette personne a eu ce document, l'obligation morale, l'obligation légale que cette personne a eue, c'était de retourner le document immédiatement dans une enveloppe à nous en disant que ce document s'est trouvé de l'autre côté.

Jusqu'à ce moment, je n'ai jamais vu un morceau de papier ou document aller par lui-même; quelqu'un l'a pris, quelqu'un l'a trouvé. Mais, du moment que quelqu'un touche le document, il prend quelque chose qui ne lui appartient pas. Et, à mon avis, dans tout cours de droit, qu'on ait quelque chose qui ne nous appartient pas, le moment qu'on retient la possession de ces choses, on commet un tort à la loi. Le ministre ne peut pas me convaincre, et je ne vais pas employer le mot «vol», car il semble que ça pique le ministre, mais le moment qu'on a un document qui ne nous appartient pas et qu'on le garde, on le vole. Et ça, c'est clair. Et ce document a été volé...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de D'Arcy-McGee, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais vous dire deux choses à cet effet: Ça fait deux ans que je suis député, je me rappelle très bien d'un précédent, qui était exactement l'inverse, qui était sorti en Chambre à propos d'un fax qui avait été adressé, si ma mémoire est bonne, par ou à la députée de Terrebonne, clairement identifiée, et votre parti l'avait produit en Chambre.

Je suis convaincu qu'il n'y a personne du côté du gouvernement qui l'a trouvé drôle, mais je ne me rappelle pas qu'à ce moment-là on ait porté des accusations comme celle dont vous parlez, qui est celle de vol, je vous ai entendu. Alors, mon expérience des pratiques parlementaires à cet effet-là sont très différentes des vôtres et, donc, les constatations sont aussi très différentes des vôtres, ce qui m'amène et ce qui me ramène à l'article 35.6°... Non, non, non, moi, je lis le Règlement. Mon guide, M. le député, c'est le Règlement. 35.6°: Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole, c'est interdit. Je tiens à vous le rappeler et je tiens à vous le rappeler avec force. Je n'accepterai pas, sous aucun prétexte, directement ou indirectement, que l'on prête ce type de motif là à un député, sinon, vous n'avez qu'un seul recours. C'est 35.5°, qui vous amène à l'article 315, et ça, vous avez tous les droits de l'utiliser. Alors, je vous prierais, M. le député, de vous en tenir au respect des règles. Ma tâche à moi, c'est de les faire respecter, et j'ai bien l'intention de le faire. Je vous remets maintenant la parole.

M. Bergman: Je m'excuse si je n'ai pas respecté les règles, M. le Président. Mais peut-être que ça, c'est tout au coeur de ce dont nous avons parlé depuis quelques heures ici. C'est la question d'éthique dans les procédures gouvernementales. Et c'est bien facile de retourner à hier et à l'année passée, il y a deux ans, 20 ans, 100 ans, mais je pense que c'est notre devoir comme députés de regarder au futur, et, moi, je pense que ce qui est arrivé avec certains documents, c'est inacceptable, purement et simplement.

Alors, je cède la parole et je vais utiliser la balance de mon temps... Bernard?

M. Brodeur: Oui, je prendrais quelques minutes de mon temps.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tel que le député de D'Arcy-McGee l'a fait il y a quelques instants, il avait posé une question au ministre de la Justice, et j'attire son attention sur un point, M. le Président, et je m'adresse au ministre de la Justice pour lui poser cette question.

On sait d'avance qu'on étudiera, dans un délai raisonnable, l'article 2, qui dit que la présente loi est déclaratoire. En droit, ça veut tout simplement dire qu'elle peut être rétroactive. Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre quelle serait la différence entre une loi adoptée aujourd'hui, demain, la semaine prochaine ou dans un mois, étant donné que cette loi-là, justement, est déclaratoire, donc, juridiquement, rétroactive. Donc, quel serait l'effet... Est-ce qu'il y a un effet juridique? Est-ce qu'il y a un effet pécuniaire? Est-ce qu'il y a d'autres effets?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, avant de répondre, là, j'aimerais bien comprendre le sens de votre question, M. le député de Shefford, non pas que je ne veuille pas que vous posiez les questions, là. Si votre question porte sur l'article 2... Mais c'est parce que vous semblez vouloir amener le ministre, et je ne vous le refuse pas, vous semblez vouloir amener le ministre à préciser ce qu'il entend pas un acte déclaratoire. À ce moment-là, bon Dieu! bien, on vote l'article 1...

M. Brodeur: Oui, mais c'est parce que le ministre comprend le...

Le Président (M. Kieffer): ...et, ensuite de ça...

M. Brodeur: ...sens de ma question.

Le Président (M. Kieffer): Et, ensuite de ça... Bien, moi, je ne le comprends pas, puis ce n'est pas... Oui, mais...

M. Brodeur: Bon, le ministre va vous l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, mais c'est moi, le président de la commission. J'aimerais bien, avant de donner la parole au ministre, que vous me l'expliquiez.

M. Brodeur: On s'en est aperçu, M. le Président. Ah bien, coudon!

Le Président (M. Kieffer): Tantôt, on a précisé clairement que la première portion portait sur le paragraphe intitulé 118.3 et non pas sur l'ensemble... non, même pas sur l'ensemble de l'article 1. C'est d'ailleurs prévu au règlement qu'il puisse y avoir des temps alloués pour les différents alinéas, sinon, bon, dans sa sagesse, le législateur ne l'aurait pas fait. O.K.? Alors, soyons, à ce niveau-là, pertinents. Vous vous adressez à la dimension déclaratoire. J'aimerais bien que vous me précisiez en quoi c'est pertinent vis-à-vis du paragraphe portant le numéro 118.3.

M. Brodeur: M. le Président, c'est essentiel à cette loi-là. Ça fait partie d'un ensemble. Parce que l'article 2 fait en sorte que l'article 1 peut s'appliquer rétroactivement.

Le Président (M. Kieffer): Mais, ça, je n'ai aucun problème. À ce moment-là, vous poserez votre question. On adopte l'article 1. Vous poserez votre question par la suite sur l'article 2. Je m'excuse, au niveau de la pertinence, M. le...

M. Brodeur: Si vous voulez, M. le Président, on y reviendra en temps opportun...

Le Président (M. Kieffer): Bien oui. C'est...

M. Brodeur: ...et je reposerai la même question...

Le Président (M. Kieffer): C'est ça.

M. Brodeur: ...au ministre. Ça lui donnera le temps de se préparer sur les questions difficiles.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...va finir par comprendre.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je sais que les députés ministériels gardent un oeil ouvert...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...un oeil ouvert, j'ai bien dit, depuis qu'on a recommencé nos travaux. J'avais énoncé de prime abord, lorsqu'on a commencé à étudier l'article 1, j'avais parlé aussi des notes explicatives. M. le Président. Les notes explicatives ne doivent pas être prises à la légère, parce que, quand on parle de première lecture, en fin de compte, le ministre, ce qu'il nous fait, il nous récite les notes explicatives. Et dans les notes explicatives – et je vous cite, M. le Président, elles sont très brèves – ce projet de loi a pour effet de confirmer, je dis bien confirmer, que les membres du comité de discipline d'un ordre professionnel peuvent continuer à instruire, etc. Sauf que, «confirmer», M. le Président, il faut savoir que le mot «confirmer», dans le sens des notes explicatives, fait référence au décret et non pas à la loi précédente, parce que, dans la loi précédente, justement, c'était une omission. Donc, ça ne confirme absolument rien, si on tient compte que cette loi-là nous parle tout simplement d'une autre loi, dans les lois du Québec, chapitre C-26, et non pas les décrets. Donc, ça n'a aucun rapport, en fin de compte, avec la loi précédente. Ça ne confirme absolument rien. Ça ajoute à quelque chose.

(23 h 10)

Donc, ça aurait été bon de le préciser, d'autant plus que ces notes-là font partie de la première lecture qui est faite au salon bleu. Donc, j'aurais aimé pouvoir tout simplement changer le mot «confirmer». On y reviendra probablement plus tard, parce que tout ce qu'on fait ici, on le fait plus tard; et d'ailleurs, 23 h 10, il commence à être très tard.

M. le Président, j'écoutais tantôt le ministre nous dire et nous redire que nous sommes en accord avec le projet de loi. Il a même cité le fameux document qui s'est envolé du bureau de l'un de nos collègues pour atterrir sur un autre bureau par on ne sait quel coup de vent – je reste toujours dans les termes très parlementaires. M. le Président, je pense qu'il n'y a personne de ce côté-ci de la salle qui a dit qu'on était vraiment contre le projet de loi. Donc, je ne comprends pas la paranoïa, je dirais, la paranoïa du ministre à insister à dire qu'on est pour. Nous, on le sait si on est pour ou on est contre. Le député D'Arcy-McGee s'est exprimé clairement lors de l'adoption de principe, et on a, en fin de compte, des questions à poser, des questions à poser pour bonifier notre – je pourrais dire – notre sentiment, mais, M. le Président, je pense qu'on n'a pas à répéter et répéter les notes, d'ailleurs, de M. Marois, qui est un, je dirais, un de nos meilleurs recherchistes de ce côté-ci de la Chambre...

Une voix: Des deux côtés.

M. Brodeur: ...et même des deux côtés, oui. Des deux côtés, c'est le meilleur. Donc, M. Marois, qui fait un excellent travail et qui, en fin de compte, fait des recommandations qui sont très justes. Donc, M. le Président, c'est juste pour rappeler au ministre qu'il n'a pas à nous rappeler quelles sont les notes qu'on a reçues, quelle est la position qu'on doit prendre, elle a déjà été clairement exprimée au salon bleu. J'aimerais aussi rajouter autre chose. Ce qui est important... Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président?

M. Bégin: Je me demandais lequel des deux était le meilleur.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, si vous voulez intervenir, levez la main, s'il vous plaît, ça va faciliter les choses.

M. Brodeur: Il a levé la main, il a levé la main. Je pensais qu'il voulait répondre à la question que j'avais posée tantôt.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, donc, M. le Président, pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de malentendu, parce que les malentendus, le ministre le sait très bien, ça peut mener même à l'affrontement. L'affrontement, naturellement, non pas celui de la guerre, mais l'affrontement verbal, et la preuve en est faite. J'ai ici devant moi un article qui paraîtra demain dans les journaux, l'article de la Presse canadienne , et puis j'aimerais tout simplement vous en faire une lecture, au moins d'un bout, pour vous préciser ce qui peut arriver lorsqu'on a des malentendus et lorsqu'on ne pose pas de question, ou lorsqu'on n'entend pas des groupes, ou lorsque l'on prête une intention à l'autre partie d'être pour ou contre un projet de loi lorsqu'on a clairement exprimé qu'on était en faveur, tel que présenté jusqu'à présent. Donc, M. le Président, je peux juste vous souligner que le ministre, ça lui arrive à l'occasion de supposer une chose puis que ce ne soit pas la réalité. Ce n'est pas ce que l'autre partie pensait. Ce n'est pas ce qu'il pense que l'autre partie pensait. Et, pour ça, M. le Président, je désire vous citer en partie le même article que mon collègue de Châteauguay nous a cité tantôt et qui se lit ainsi... Et, je le rappelle, qui paraîtra dans les journaux demain. Donc, ça vous évitera, M. le Président, de lire au moins un article. Donc, c'est un article de la Presse canadienne qui commence ainsi:

«Contrairement à ce que le ministre de la Justice, Paul Bégin, disait cette semaine, les avocats de pratique privée poursuivent leur grève partout au Québec. À l'issue d'une rencontre avec le premier ministre, Lucien Bouchard, et le bâtonnier du Québec, Claude Masse, le ministre Bégin a annoncé mercredi qu'il avait convenu d'une trêve, pour reprendre les discussions formelles au début de janvier. Mais, hier, le Barreau du Québec a fait savoir que, contrairement à ce qui a été affirmé par le ministre de la Justice le 17 décembre, les avocats et avocates de pratique poursuivent la grève générale illimitée dans tout le Québec. "Encore une fois, le ministre de la Justice semble vouloir jeter de l'huile sur le feu", a dit hier le président du comité de pratique privée, Raymond Lavoie. "Tous les palais de justice dans tout le Québec continuent d'être paralysés", a-t-il précisé.

«Le ministre Bégin semble avoir pris pour acquis que les solutions proposées aux avocats seraient suffisamment satisfaisantes pour qu'ils retournent à leurs dossiers. Ces solutions, formulées en présence du premier ministre, Lucien Bouchard, prévoyaient notamment la tenue d'une commission parlementaire en janvier prochain pour entendre les différents groupes réfractaires à la médiation obligatoire en cas de divorce. Un groupe de travail impliquant le Barreau devrait aussi se pencher en janvier sur les irritants soulevés par l'application de la Loi sur l'aide juridique. En échange des ces engagements, selon le ministre Bégin, le Barreau suspendait ces moyens de pression et mettait fin aux grèves qui perturbent les palais de justice du Québec. Hier, le Barreau lui a fait comprendre qu'il avait mal compris.

«Le Barreau s'était objecté fermement au cours des récents mois à l'adoption des lois sur l'aide juridique et sur la médiation familiale. Le ministre Bégin a reconnu mercredi l'existence d'irritants, d'épines dans ce litige avec les avocats qui seraient forcés de plaider des causes d'aide juridique sans savoir si le client était admissible au programme gouvernemental. Dans le dossier de la médiation obligatoire en cas de divorce, le Barreau n'est pas plus heureux, cela aurait pour effet de réduire le nombre de dossiers que les avocats ont à plaider devant la cour.»

Donc, M. le Président, c'est vous illustrer que les malentendus sont possibles même quand on est ministre de la Justice. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que vous avez entendu, une bonne partie de la journée, les gens de ce côté-ci, les collègues de ce côté-ci de la Chambre, demander d'entendre des groupes et principalement insister auprès du ministre pour avoir réponse à certaines questions. Et c'est pourquoi tantôt, M. le Président, j'ai posé une question qui était très pertinente au ministre sur la rétroactivité de cette loi, sachant très bien que c'est l'article 2, sauf que ça implique, M. le Président, ça va impliquer – lorsqu'on étudiera l'article 2 – une rétroactivité de cette loi. Parce que, M. le Président – le ministre le sait très bien, c'est un homme de loi – c'est un pouvoir déclaratoire, donc qui pourrait impliquer une certaine rétroactivité. Donc, j'aurais aimé savoir tout de suite, pour ne pas avoir de malentendu tel qu'il est arrivé avec le Barreau du Québec... En fin de compte, pour savoir si... connaître, au moins, l'effet d'une rétroactivité sur le projet de loi n° 62.

Donc, M. le Président, je pourrais peut-être laisser la parole à mon collègue de Bourassa pour quelques minutes.

Le Président (M. Kieffer): Oui. Alors, M. le député de...

M. Brodeur: Question d'information, tout simplement, j'aimerais savoir combien de temps il me reste concernant l'article 1?

Le Président (M. Kieffer): Neuf minutes, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: 13 minutes?

Le Président (M. Kieffer): Neuf. Oui. C'est toujours... On s'entend, là. On se parle sur le 20 minutes. Il vous reste neuf minutes.

M. le député de Bourassa, vous vouliez prendre la parole.

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous y tenez, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Non, je n'y tiens pas vraiment, mais vous êtes bien libre d'en décider. Mais je n'y tiens pas, pas non plus. Je suis ici pour gérer les droits de parole. Alors, je vous reconnais, si tel est votre désir.

(23 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. j'aime mieux la mise au point que la mise au jeu.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est clair que la situation est embrouillée. On a essayé de consulter les opticiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Vous nous l'avez refusé.

Une voix: C'est vrai.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, les physiothérapeutes, ça aurait pu nous aider aussi. Refusé. Les ingénieurs: vous nous l'avez refusé. On va essayer de se débrouiller avec l'éclairage nocturne que nous assure l'Assemblée nationale sur ces questions.

Moi, j'ai essayé de saisir l'ensemble. Comme je ne suis pas juriste, à la différence de la plupart de la plupart de mes collègues de ce côté-ci et de votre côté, je vais parler comme un laïc et je vais essayer de... ma seule contribution à la profession d'avocat, ça a été de permettre à plusieurs d'entre eux d'envoyer leurs enfants à l'université, étant donné la charge de travail bien rémunérée que je leur ai occasionnée. C'est ça que je veux dire, pour que ça soit bien clair.

J'ai essayé de voir la portée de 118.3. Dans le contexte de l'article 118, il faut quand même, à un moment donné, ne pas regarder seulement la feuille, il faut regarder, quand même, la branche de l'arbre. La branche dans laquelle cette feuille s'insère.

Alors, ici, vous arrivez... L'amendement dit: on ajoute. Il dit: on insère, mais, en tout cas... D'après moi, c'est un ajout. Je ne suis pas très versé là-dedans, mais... Ce n'est pas une insertion, c'est un ajout. En tout cas, on ne fera pas d'amendement, pour ne pas étirer le temps avec ce mot. Mais, si ça pouvait être plus clair, on pourrait en faire un.

C'est un ajout, d'après moi, ce n'est pas une insertion. Une insertion, c'est entre deux. Mettons qu'on insérerait quelque chose entre 118.1 et 118.2, ça, ça serait une insertion. Là on ajoute à 118.2 118.3. Donc, ce n'est pas une insertion, c'est un ajout. Mais ce sont des subtilités peut-être trop poussées pour être comprises par un avocat.

Alors, l'article 118, M. le Président, dans son ensemble, je ne sais pas si vous avez le Code des professions. Ça serait moins ennuyant si vous aviez le Code des professions plutôt que le code des procédures, là, vous!

Le Président (M. Kieffer): Bien d'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, on pourrait peut-être fournir au président un Code des professions, ce qui lui permettrait de suivre le débat sur le fond en même temps que sur la forme.

L'article 118: «Après consultation du Barreau, le gouvernement dresse, parmi les avocats ayant au moins 10 années de pratique – je suis à la page... Il n'y a pas de pages là-dessus? Oui, 41: C-26/40, l'article 118... «Une liste de noms de personnes pouvant agir à titre de présidents suppléants. Le gouvernement fixe la durée de leur mandat».

Moi, j'aurais besoin de comprendre davantage le rôle et le mandat réel des présidents suppléants. Parce que il est question ici – c'est tout à fait relié à l'ajout ou l'insertion, comme ils disent, de 118.3 – ils parlent ici, il est question, dans 118.3, des membres dont le mandat serait terminé, il est question de les autoriser à continuer à instruire une plainte. Est-ce que ce n'est pas un rôle possible pour les suppléants?

Si un commissaire, membre d'un comité, un président arrive à terme, bien, il y a des suppléants pour prendre la relève. À quoi ça sert, des suppléants, si ce n'est pas à ça?

Une voix: À suppléer.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui, à suppléer! Alors, s'il y a des éclaircissements qui peuvent venir de certains députés de la majorité ou du ministre de la Justice, tout de suite après mes questions, ils pourront répondre. C'est une première question.

Alors, agir à titre de présidents suppléants. J'ai besoin d'être éclairé sur la notion de présidents suppléants, le mandat qui est octroyé à ces gens-là. Étant donné que, à 118.3, on vient maintenant essayer de mieux définir la situation qui survient lorsque des membres du comité ont dû être remplacés – parce qu'ils disent ici: «et en décider malgré leur remplacement» – donc, ils sont arrivés au terme de leur mandat... Et là, pour éviter qu'il y ait un vide, 118.3 viendrait, si je comprends bien, autoriser ces gens-là dont le mandat est terminé, à continuer à instruire une plainte. Est-ce que ça peut durer six mois, «continuer à instruire»? 18 mois? Trois ans? Est-ce qu'il y a une limite de bon sens ou une limite juridique à ça? Donc, ici, j'ai besoin, moi, de connaître la moyenne, disons. Est-ce qu'il y a des moyennes observées de causes? Combien, en gros? Est-ce que ce sont des causes qui durent à peu près deux, trois mois? Sept, huit mois? 18 mois, deux ans, trois ans? De quoi parle-t-on exactement dans ce genre de situation des plaintes, «instruire une plainte»?

C'est une personne qui a eu un mandat, son mandat arrive à terme, cette personne-là, elle peut repartir dans d'autres directions dans sa carrière professionnelle, elle peut passer travailler pour une compagnie, elle peut aller travailler pour le fédéral, elle peut travailler dans d'autres organismes. C'est un avocat; il peut travailler dans des mandats internationaux. Et, ici, on l'autorise à continuer à instruire des causes dont il aurait été saisi. Ça peut durer combien de temps, ça, M. le Président? S'il s'agit d'une personne qui est très chargée, très, très occupée dans d'autres travaux... On sait à quel point la profession d'avocat peut amener les gens sur des parcours de carrière très diversifiés.

Alors qu'il y a des suppléants de prévus, à 118. Alors, j'espère que ma question a été claire et, s'il y a quelqu'un de l'autre côté qui détient de l'éclairage là-dessus, j'apprécierais. C'est ce que j'appelle aller à l'école du soir, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Bourassa, vous avez terminé. Est-ce que...

M. Charbonneau (Bourassa): ...ma question.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, j'avais tout compris, là. Écoutez, personne ne semble vouloir s'aventurer pour répondre, ou vouloir... Alors, bien, écoutez, il n'y a pas de réponse. Alors, vous pouvez continuer votre intervention.

Une voix: C'est parce qu'ils n'ont pas compris.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, je sais que le ministre est très fatigué, et peut-être qu'il n'a pas compris ma question, mais il me semble que c'est une question quand même assez claire. Il pourrait peut-être en profiter pour nous expliquer ça. Je suis sûr, moi, qu'il y a peut-être des gens qui se posent la même question de l'autre côté. Ça me surprendrait, moi, que tous les collègues de l'autre côté sachent très bien ce que c'est qu'un président suppléant, la portée du titre de président suppléant, le mandat d'un président suppléant. Ça me surprendrait, moi, que chacun des députés de l'autre côté soit capable de répondre à ça.

Alors qu'on est en train ici ni plus ni moins d'engager des dépenses de l'État, dans le sens qu'un président arrive à terme, M. le Président – il y a beaucoup de présidents dans le système – un président d'un comité de discipline voit son mandat se terminer, mais là on le garde au travail pour les causes dont il a été saisi, on lui demande de les instruire. Bien, moi, ce que je demande au ministre, c'est de m'instruire, moi, sur ce que ça veut dire «suppléance». Pourquoi il ne recourt pas à des suppléants à ce moment-là? Pourquoi il continue à importuner ces gens-là? Leur mandat est arrivé à terme. À les charger d'une responsabilité? C'est fini pour eux autres. Est-ce qu'il y a de l'utilité pratique à ça? Est-ce que c'est pour garder une continuité dans l'instruction de la cause?

Ce n'est pas parce qu'un dossier a été déposé devant un président que le travail a été très avancé. Il peut juste avoir eu une séance d'une heure, et puis ça ne serait pas trop, trop dommageable de le transférer à un suppléant. Mais, s'il est très avancé dans la cause puis qu'il a fait huit, 10 jours, 15 jours, écouté les témoins, là ça peut être très important de garder le même pour lui permettre de finir son travail, parce que ça serait très, très dispendieux de faire revenir les témoins devant un nouveau président ou un président suppléant.

Moi, je voudrais que quelqu'un qui connaît le droit et la pratique du droit nous explique s'il n'y a pas des stades là-dedans. Est-ce qu'il n'y a pas des étapes là-dedans? Et est-ce qu'il n'y a pas des distinctions à faire entre être saisi de manière préliminaire d'un dossier ou en être saisi sur le fond avec audition des témoins et début de délibérations? C'est un autre stade qu'on connaît, ça. Le début des délibérations, à un moment donné, ça veut dire que c'est très avancé. Là, je comprends peut-être qu'on conserve le mandat à celui qui est là, parce qu'on ne peut pas recommencer tout, ce serait trop coûteux, etc. Mais s'il a été juste saisi... Saisir un steak, ce n'est pas long, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Saisir un président de séance, un président de comité, ça prend combien de temps, ça, le saisir, M. le Président?

(23 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): À partir de combien de temps de saisie on ne peut plus le dessaisir? Est-ce qu'il n'y aurait pas une étape tout simplement symbolique au début où on pourrait passer l'éponge puis confier ça à un suppléant? J'essaie, moi, de voir à travers ça s'il n'y a pas des manières plus pratiques et moins coûteuses pour l'État de s'en tirer. Très bien de collaborer à l'option de 118.3, mais il n'y a rien qui presse, ça fait 90 jours que ça traîne, alors, 91 jours ou 90 jours, c'est négociable, une journée de plus, une journée de moins, je ne vois pas la différence. Alors, c'est pour ça que j'ai besoin de cette explication. Si vous ne me la fournissez pas, bien, ça va prendre encore plus de temps, parce qu'il va falloir essayer de faire des hypothèses et, là, vérifier ça avec des experts, etc. Alors, je ne sais pas si M. le ministre de la Justice aurait quelque lumière à nous donner.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, si vous désirez répondre.

M. Bégin: Il y a trois avocats de l'autre côté, ils devraient être en mesure de donner une réponse.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je pense que c'est notre devoir, nous autres ici, d'interroger celui qui propose la loi. Mes collègues ont une formation en droit mais n'ont pas la responsabilité du ministre de la Justice par rapport à la rédaction des lois et l'intention des lois. Et la responsabilité que le ministre assume en nous présentant 118.3, c'est de rapiécer les erreurs commises et avouées. Mais c'est à lui, donc, d'expliquer la cohérence, je dirais même la congruence, M. le Président, entre 118.3 et l'économie générale de 118. Si c'était un article complètement différent de 118, bien, vous pourriez me dire: Mais qu'est-ce que vous faites-là? Vous faites des rapports entre les choses qui sont un peu éloignées, 117, on parle du comité, de sa formation, 118... mais là on insère, ou on ajoute un élément dans 118. Donc, je suis en plein dans le coeur du sujet. Si on n'est pas capable de m'expliquer pourquoi, quel rapport ça a avec le début de 118, je veux dire, qu'est-ce que c'est, là, pourquoi on l'a mis là? Pourquoi on n'a pas fait un nouveau numéro avec ça, complètement? C'est parce qu'il y a un rapport, M. le Président; 118, 118.1, 118.2, c'est des fractions, ça; 118.3, c'est un nouvel élément dans 118. Alors, est-ce qu'il y a moyen de savoir le rapport qui est fait avec président suppléant? Et c'est au ministre à me donner la réponse, M. le Président, parce que c'est lui qui est responsable de la loi. Ce n'est pas à mes collègues avocats ou notaires.

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez posé une question au ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, encore, j'essaie, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme un arrachage de dent, des fois ça vient, des fois ça ne vient pas du premier coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre vous répond qu'il attend. M. le député de Bourassa, vous connaissez aussi bien que moi le règlement: un député, de quelque parti que ce soit, peut très bien ne pas être satisfait par la réponse d'un ministre, mais il doit s'en satisfaire.

M. Charbonneau (Bourassa): On continue.

Le Président (M. Kieffer): C'est mon interprétation du règlement, et je pense qu'elle est assez juste, et le jeu de mot était peut-être facile, mais, à tout le moins, c'est peut-être la meilleure réponse que je peux vous donner. Alors, veuillez continuer, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Facile, mais non pas facétieux.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne peux pas être satisfait ni non satisfait de la réponse, je n'ai pas eu de réponse. Voilà mon dilemme, M. le Président, à cette heure-ci. Si j'avais eu une réponse, je pourrais réagir à la réponse en termes de satisfaction ou satisfaction mitigée ou insatisfaction, mais, n'ayant pas eu de réponse, comment voulez-vous, M. le Président, que j'exprime ma réaction en termes de satisfaction ou de non-satisfaction? C'est un dilemme extrêmement crucial et très, très difficile à porter à cette heure-ci, du jour ou de la nuit, comme vous voulez.

Le Président (M. Kieffer): ...

M. Charbonneau (Bourassa): Vous dites... Vous avez bien dit ce que je pensais. Alors, M. le Président, n'étant pas avocat mais ayant quand même la capacité de lire 118 et ayant une certaine habitude de lire des lois, même si ce n'est pas toujours le Code des professions, des conventions collectives, etc., je ne peux pas faire autrement que considérer, M. le Président, que 118.3, c'est une partie de 118. Vous en avez lu, vous aussi, des conventions collectives, M. le Président, je suis sûr que vous me suivez là-dessus, 118.1, 118.2, et là ils ajoutent 118.3. Il dit qu'ils insèrent, en réalité, ils ajoutent 118.3 et ils ne sont pas capable de m'expliquer, M. le Président, le rapport avec l'en-tête de l'article, c'est-à-dire 118, son préambule, c'est-à-dire président suppléant. Il me semble, moi, que, si j'ai des suppléants dans une équipe, une équipe politique, une équipe syndicale, d'affaires, une équipe de vendeurs, une équipe de professionnels dans un bureau, j'ai des suppléants, une équipe de baseball, j'ai des lanceurs suppléants, M. le Président, si mon lanceur principal, à qui j'ai demandé d'ouvrir la partie, lance tout croche ou est fatigué, je vais aller chercher mon lanceur suppléant avant d'en engager un autre, M. le Président, ou bien non avant de forcer mon lanceur à continuer jusqu'à la onzième manche. Alors, c'est pour ça que je voudrais savoir le rapport avec «président suppléant».

Puis ma deuxième question est tout aussi sérieuse, c'est que, dans la saisie, avec le minimum d'observation même d'un non-juriste, on sait qu'il y a des étapes là-dedans. Et ça ne veut pas dire une seule chose à être saisie, c'est un processus qui s'étale... On me fait signe de la tête. Tout à l'heure, quand je disais: Est-ce que c'est trois mois, six mois, 18 mois? On m'a fait signe de la tête en voulant dire: Mets-en, ça peut être très long. Il y a des étapes là-dedans.

Est-ce que le ministre est en train de soutenir ici qu'il n'y a pas lieu de faire de différence entre la situation où une cause vient d'être déposée devant un président et qu'il l'a à peine regardée, il a donné un accusé réception puis il a à peine commencé à regarder le dossier, sa date d'échéance arrive, ça, c'est une situation. Une autre situation où il a écouté les témoins, fait des enquêtes, écouté les témoins, puis une troisième situation où il a entrepris de délibérer, puis il est en train de rédiger sa sentence ou son jugement, puis tout ça, ça s'appelle «saisie», puis on ne fait pas de nuance là-dedans, alors que ça peut s'étirer sur deux, trois, quatre ans. C'est ça que le ministre nous introduit comme dispositions, sans nuance? Il me semble qu'étant donné qu'on génère des coûts pour l'État à maintenir en exercice des présidents dont le terme est arrivé à sa fin, d'après moi, il y a des coûts là. S'il n'y a pas de coûts, j'aimerais ça que le ministre nous rassure. Il y a des coûts parce que ces gens-là sont partis, je dirais, dans la nature, si vous pouvez me permettre l'expression. C'est-à-dire qu'ils sont partis voguer dans d'autres cieux. Ils ont terminé leur mandat comme présidents, puis là ils sont retournés à leur pratique privée, publique, commerciale... ils sont repartis.

Quand ils se rassoient puis qu'ils sont reconvoqués pour la cause dont il ont été saisis, vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas des frais additionnels? Il faut qu'ils reviennent, il faut qu'ils se rencontrent avec d'autres, avec leurs experts, avec leurs témoins. Puis ces gens-là sont occupés ailleurs. Alors, qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là? Ils vont charger des heures, ils vont charger des heures et des heures, et vous savez fort bien, nous savons bien d'expérience que, même si un avocat ou un président... je ne sais pas, a un barème qui lui dit que c'est 75 $ de l'heure... Là où on a moins de contrôle, c'est sur le nombre d'heures. On a un contrôle nominal sur le tarif horaire, mais, sur le nombre d'heures, M. le Président, je pense que, là-dessus, on ne se contera pas d'histoires, même s'il fait noir puis qu'il est tard le soir. On a pas mal moins de contrôle sur le nombre d'heures. Alors, on ne me fera pas accroire qu'il n'y a pas un enjeu monétaire là-dedans à laisser les causes dans la nature, comme ça, à Pierre, Jean, Jacques, pour ne pas nommer les personnes interdites dont on parle de temps en temps quand même, là. On ne me fera pas accroire qu'il n'y a pas un impact monétaire à laisser des causes, quel que soit le stade où on est dans le saisissement du président, sans nuance. On ne me fera pas faire accroire qu'il n'y a pas un impact monétaire là.

Alors, moi, je demande de l'éclairage là-dessus, et je serais pas mal plus à l'aise pour voter 118.3 si le ministre nous expliquait qu'il pense surtout, quand il parle de saisie, à la situation où les témoins ont été entendus ou bien où la délibération était en cours ou le jugement était en voie de rédaction. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais «saisi», dans la première étape... Donc, j'aimerais avoir de la part du ministre... Et généralement les ministres, pour nous faciliter la tâche, pour nous éviter de poser des questions auxquelles ils ne peuvent pas répondre ou auxquelles ils ne veulent pas répondre, ils nous donnent un cahier d'information. Ils donnent à l'opposition un cahier, et là il y a des données, normalement, pour voir l'impact de l'amendement.

Nous n'avons pas reçu de cahier, nous n'avons pas reçu de notes pour nous aider, donc on est obligés de poser des questions, et peut-être que le ministre, lui, a dans ses notes, M. le Président, la liste des cas qui tomberaient normalement sous la responsabilité des présidents ayant terminé leur mandat. Est-ce qu'il y en a 375 ou s'il y en a 32? Comment ils sont ventilés et, surtout, à quelle stade ils en sont? Zéro à 15 jours, par exemple, 15 jours à trois mois? Trois mois à 18 mois? etc.; et là nous pourrions savoir l'impact. S'il y en a juste trois ou quatre qui sont au stade initial, mais que le gros de la quantité est du côté des autres stades que j'ai mentionnés, c'est-à-dire auditions, rédaction, eh bien, ça va nous inciter à accepter 118.3 parce que ça sera vraiment utile, visiblement utile.

Si le gros de l'affaire est plutôt au premier stade, l'utilité ou la pertinence est beaucoup moins grande, et à ce moment-là je repose ma question: Les présidents suppléants sont bons à quoi, eux autres?

Le Président (M. Kieffer): Merci. M. le député de Bourassa, votre temps étant écoulé, je reconnaîtrai maintenant le député de Shefford qui voulait intervenir.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, brièvement. Mais auparavant j'imagine que le ministre de la Justice pourrait répondre peut-être à mon collègue le député de Bourassa. Je peux lui laisser quelques instants pour répondre? Non? Parfait.

(23 h 40)

Le Président (M. Kieffer): Mais, M. le député, le ministre, de toute façon, a toujours un droit de réplique à chacune des interventions. S'il désire l'utiliser, soyez assuré qu'il m'en fera part.

M. Brodeur: Oui, oui. Non, non, je peux comprendre peut-être, là. Oui, oui, je comprends. Je suis très compréhensif, M. le Président. Vous savez, lorsque j'étais étudiant, moi aussi, dans ma classe, il y en avait qui ne comprenaient pas, puis on ne peut en vouloir à ces gens-là. J'imagine que le premier ministre... pas le premier ministre mais le ministre n'a peut-être pas compris le député de Bourassa, sauf qu'on peut constater facilement ici...

M. le Président, on se reconnaît après quelques années lorsqu'on est députés, et il y a des gens ici qui sont sûrement conseillers du ministre, et si lui ne peut pas répondre, probablement qu'il y a de ses conseillers ici qui comprennent le problème, qui ont compris la question du député de Bourassa et qu'on pourrait peut-être entendre. On pourrait peut-être en premier lieu savoir c'est qui, ces gens-là qui sont là, et quelle compétence ils ont et s'ils ont cette compétence peut-être de répondre à la question du député de Bourassa, si le ministre ne peut répondre à cette question. Ça, est-ce qu'on peut répondre à ça?

M. Bégin: ...

M. Brodeur: Pardon?

M. Bégin: On vous écoute.

M. Brodeur: Ah bon! Donc, comme je dis souvent, ce n'est peut-être pas de leur faute s'ils n'ont pas compris, non plus. C'est parce qu'ils étaient étudiants. Mais, comme disaient certaines des connaissances que j'ai, il vaut mieux ne rien dire et passer pour un imbécile que de parler et en donner la preuve. Donc, je vais passer la parole à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Beaumier): J'hésite à vous donner la parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Vous hésitez? Vous faites bien.

Le Président (M. Beaumier): J'hésite, oui, ha, ha, ha! après une introduction comme ça, là. M. le député de Châteauguay. Oui.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous faites bien d'hésiter. Oui. La table est mise pour la preuve, M. le Président. Oui. Je vais... D'entrée de jeu, pour intervenir sur cet article, je voulais intervenir dans la foulée du, et on comprendra facilement ce que je vais dire, dans la foulée du député de Bourassa. Je vais faire fi des remarques du député de Shefford.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Dans la foulée des remarques du député de Bourassa qui, me semble-t-il, a posé des questions excessivement pertinentes. Et j'écoutais la série de questions et je note comme lui qu'il y a eu absence de réponses. Mais je me suis dit: Imaginons un instant que, à la première demande qui a été faite par l'opposition d'entendre un groupe, s'il n'y avait pas eu cette volonté de bloquer du côté ministériel et s'il y avait eu cette volonté d'écouter, imaginons un instant que le député de Bourassa pose la question aux gens qui sont directement concernés, qui sont impliqués, imaginons un instant combien nos travaux auraient été enrichis. Et simplement de soulever ça, M. le Président, met tout en relief le débat dans lequel nous sommes; et, moi, je pense que le questionnement du député de Bourassa est un excellent questionnement. Malheureusement, il n'y a pas de réponse et ça va provoquer peut-être un autre problème, parce que, dans ce projet de loi comme dans d'autres, nous allons de problème en problème avec le ministre de la Justice.

On a entendu parler tantôt... J'ai entendu le ministre essayer de... Bon, je pense qu'il voulait inscrire ça dans la transcription, peut-être, que finalement c'était à cause de l'opposition s'il y avait un problème, M. le Président. On est assez habitué, là, de la part du gouvernement de la difficulté à constater qu'ils sont responsables de leurs gestes, lorsqu'ils posent des gestes. Alors, déjà là, ce n'est pas... il n'y a pas tant de gestes qui sont posés, mais lorsqu'ils en posent, il arrive qu'il y a des erreurs et on devrait pouvoir l'admettre facilement. Et dans le cas présent, il n'y a rien qui saute plus aux yeux que l'erreur commise, pas par l'opposition, M. le Président, pas par l'opposition. Nous n'étions pas dans le cabinet du ministre à rédiger le décret. Là j'ai compris que les décrets ne se rédigent plus au cabinet; ils se rédigent ailleurs maintenant. J'ai toujours pensé que la personne qui signait le décret en était responsable, imputable. Ça, c'est une autre notion, l'imputabilité, on a un peu de difficulté à faire comprendre au gouvernement qu'ils sont responsables, les ministres sont responsables de ce qui se passe dans leur ministère. Moi, j'aurais apprécié qu'il y ait, plutôt que de mettre la faute sur l'opposition, une admission qu'il y a eu une erreur, que l'erreur vient du cabinet du ministre de la Justice. En fait, l'erreur vient de la signature de celui qui signe. C'est lui qui est responsable en dernier recours.

Et je pense qu'il est important de rappeler que tout ça, tout ce qu'on fait en ce moment, découle donc d'une erreur, du 19 juin, dans les décrets. Et j'écoutais le ministre nous parler donc de... il y a un appel qu'il faisait, que j'ai écouté avec attention, M. le Président, un appel au travail sérieux de parlementaire. Je l'écoutais et je suis sûr qu'il était convaincu de ce qu'il disait lorsqu'il faisait cet appel à l'opposition, peut-être aussi à ses collègues, à un travail sérieux des parlementaires pour avancer dans le projet de loi. Et je suis sûr qu'il était convaincu. Et je ne peux m'empêcher de penser que nous, nous devons nous déplacer de temps à autre dans l'autre salon, le salon bleu, où, dans ce salon, le gouvernement a décidé que nous n'avions plus de droits de parlementaires. Dans ce contexte, je m'étonne de cette conviction du ministre de la Justice de vouloir avancer avec son projet de loi en demandant un travail sérieux de parlementaire, alors qu'on se demande quelle est la conception que ce gouvernement a du travail de parlementaire, de ce que sont les parlementaires.

Simplement pour vous dire, M. le Président, je pense qu'il s'agit de précédents. Je ne veux pas ici embarquer dans le... Je suis sûr qu'il y a des députés ministériels qui vont vouloir prendre la parole tout de suite après pour dire: Écoutez, des bâillons, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, il y en a eu aussi. Bien oui, moi, je suis prêt à l'admettre, il y en a eu aussi; je n'ai pas de problème avec ça, on peut débattre. Lorsqu'on constate, cependant, M. le Président – et ça, j'ai l'impression que c'est un précédent – qu'il y a un projet de loi qui a été déposé il y a quatre jours, il fait partie du bâillon... Il y a des projets de loi qui n'ont même pas eu la chance d'avoir une étude pour l'adoption de principe, dont on force tout de suite l'adoption. Alors, lorsqu'on parle d'un travail sérieux de parlementaire, lorsqu'on voit le Protecteur du citoyen... Parce que, encore une fois, il y a des gens de l'autre côté – ça, c'est très légitime, ça fait partie du débat parlementaire – qui vont dire: Ah, c'est l'opposition libérale, c'est des chiâleux. M. le Président, c'est le Protecteur du citoyen qui a envoyé une lettre dans laquelle il dénonce le fait que les parlementaires voient leurs droits bafoués, et, en dernier titre, c'est la population, les gens qu'on représente qui doivent constater qu'on ne peut pas faire notre travail correctement.

J'ai un peu de difficulté à... Même si j'étais très ouvert à ce plaidoyer de faire un travail de parlementaire sérieusement, j'ai beaucoup, même, de difficulté à pouvoir me rallier à la conviction prétendue du ministre lorsque je vois la façon dont nous sommes traités dans nos droits de parlementaires, M. le Président.

(23 h 50)

Je reviens au décret, 19 juin, une erreur. Réparation doit être faite, mes collègues l'ont déjà dit. Et je sais que nous allons revenir probablement demain. Peut-être que le contexte dans lequel nous sommes présentement, avec un bâillon, dans le salon à côté, sera terminé. Peut-être que le contexte va donc permettre une étude différente du projet de loi. Si le ministre avait d'ailleurs compris ce contexte, peut-être aurait-il plaidé pour qu'il n'y ait pas de bâillon et que le travail sérieux de parlementaire se fasse en tout temps par tous. On verra, on verra demain comment le contexte aura évolué, M. le Président. En attendant, on sait que ce projet de loi vise à réparer une erreur, une erreur qui n'est pas de la responsabilité de l'opposition mais de la responsabilité du ministre, laquelle erreur il a tenté de réparer le 4 septembre par un nouveau décret Et, avec ce nouveau décret, M. le Président, il ne pouvait pas corriger la situation.

Alors, il y a un projet de loi qui nous arrive le 12 novembre et on en discute à la toute fin, toute, toute fin de la session, un projet de loi, M. le Président, qui s'inscrit drôlement – en fait, c'est peut-être l'erreur du ministre du 19 juin qui m'amenait à regarder ça. Vous savez, on a toujours cette habitude – dans le fond, une habitude qui va avec l'imputabilité, je pense, tout le monde fait ça – de vérifier quels sont les engagements et de vérifier comment ces engagements sont rencontrés. Et, à l'occasion du projet de loi n° 130, on a regardé abondamment un article concernant la réforme des tribunaux administratifs dans lequel on parlait de protéger des appels d'organismes impartiaux, indépendants; je vous fais grâce du libellé, M. le Président, de cette partie du programme du Parti québécois bafouée, trahie par le projet de loi n° 130, tout le monde le dit, le Barreau le dit. Tout le monde a vu que le projet de loi n° 130 allait à l'encontre du programme à partir duquel ce gouvernement a été choisi. Les électeurs en tireront leurs conclusions.

Il y a un paragraphe sur lequel on ne s'est pas beaucoup attardés en faisant les comparaisons, et c'est le paragraphe suivant, qui dit: – et je fais toujours référence au programme du Parti québécois, M. le Président – «L'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent notamment par un processus transparent de nomination, de maintien et de renouvellement des mandats.» Imaginez le geste du 19 juin et regardez, le 19 juin, ce qui se passe en ayant à la tête ce programme. Nous avons un autre exemple, M. le Président, où les actions du gouvernement passent à côté des engagements, des promesses. Et puis, après ça, on va s'étonner qu'il y ait des réactions dans la population, notamment celle du Barreau dont on a déjà parlé, qui est obligé de nous dire: «Contrairement à ce que le ministre de la Justice disait cette semaine», hein. On nous dit: «Encore une fois, le ministre de la Justice semble vouloir jeter de l'huile sur le feu.»

Alors, lorsqu'on regarde des projets de loi comme celui qui est devant nous, lorsqu'on constate la façon dont le ministre de la Justice aborde les projets de loi, nous empêche d'aller chercher l'expertise de la part des intervenants, des acteurs principaux sur le terrain, M. le Président, on ne peut que constater que les problèmes qui sont causés par le ministre de la Justice, les erreurs dont il est le responsable – ce n'est pas l'opposition qui est responsable de ces erreurs-là, c'est le ministre qui est responsable de ces erreurs, deux fois plutôt qu'une lorsqu'on pense aussi au décret du 4 septembre – provoquent ces problèmes auprès de la population, et la population saura en tirer des conclusions. Je crois que mes collègues comptent intervenir et, à ce stade-ci, je vais donc interrompre la présentation de mes arguments, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il une autre intervention?

M. Bergman: M. le Président, en vertu de l'article 165 de nos règlements, je veux faire une motion d'ajournement.

Le Président (M. Kieffer): Alors: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Alors, il n'y a pas de discussion, il n'y a pas d'amendement possible, on met tout simplement aux voix.

Une voix: On peut plaider.

Le Président (M. Kieffer): «Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours...» Oui, alors, elle ne... Mais, effectivement, est-ce que vous tenez à vous prévaloir de votre...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien non, on est pour, tout le monde est pour.

Une voix: Tout le monde est pour?

M. Bergman: Si on est pour, on...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je prends le vote? Tout le monde est d'accord? Alors, la commission est ajournée sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 55)


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