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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 22 avril 1997 - Vol. 35 N° 23

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous prierais de prendre place. M. le secrétaire, est-ce qu'on a quorum?

Le Secrétaire: Oui, madame, nous avons quorum.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Bergman (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

(9 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas d'autres remplacements? Je vous remercie. Vous allez me permettre de souhaiter la bienvenue à Mme la ministre de l'Éducation, aux fonctionnaires, à ses collaborateurs, de même qu'à mes collègues de la commission de l'éducation. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de la commission, quoiqu'il y en a quelques-uns qui devraient s'ajouter dans le courant de la journée, leur dire que ma conviction profonde, ça reste que la commission de l'éducation, c'est la commission la plus importante – je dis toujours «la plus belle commission» – parce que j'ai pu constater, au cours des années, qu'à cette commission prévalaient l'intérêt des élèves et l'intérêt collectif. Et j'ai la conviction qu'aujourd'hui et dans les journées qui viennent c'est ce qui sera aussi le cas.


Organisation des travaux

Avant de débuter nos travaux et de passer aux remarques préliminaires, il serait bon qu'on convienne un peu du mode de déroulement de nos travaux. D'abord, pour avoir déjà connu cette situation, aux présidents et aux présidentes des organismes consultatifs qui auraient peut-être autre chose à faire, bien que la commission soit intéressante, je vous dis qu'on vous entendrait demain. Alors, ça vous permettra de vaquer à d'autres occupations, si c'est nécessaire. Pour ce qui est de notre mode de fonctionnement, avec la partie de l'opposition, nous avons convenu d'un partage. C'est 20 heures: alors, 10 heures pour l'enseignement primaire et secondaire et 10 heures pour l'enseignement universitaire et les organismes consultatifs.

Nous allons, comme par les années passées, fonctionner par programme. Alors, ce matin, à la demande de l'opposition et selon des règles quasi établies, nous allons procéder à l'étude des crédits de l'enseignement primaire et secondaire et nous terminerons l'enseignement primaire et secondaire jeudi. Est-ce que c'est exact, M. le porte-parole?

M. Ouimet: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Et demain, c'est l'enseignement supérieur.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Quand seraient étudiés les crédits des organismes consultatifs? Parce que, évidemment, il y a des gens qui ont des contraintes de temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Je l'ai dit. Peut-être un petit manque d'attention, je viens tout juste de le dire, ce serait demain.

Mme Marois: Oui, demain, ça va, j'ai compris cela. Mais est-ce que ce sera demain matin ou demain après-midi?

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne saurais vous dire.

Mme Marois: Bon, c'est d'accord. C'est parce que la présidente, entre autres, du Conseil supérieur de l'éducation a une rencontre très importante avec un visiteur de marque, en après-midi et en soirée. Alors, si on pouvait voir, je ne sais pas si c'est possible...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on verra, à ce moment-là, avec l'opposition. Le porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, qui examinait toutes les questions d'un ordre plus général aussi, est actuellement... On pourra échanger dès cet après-midi avec lui et on pourra l'en informer, Mme la ministre, dans le courant de la journée.

Alors, nous allons adopter les programmes au terme de la commission et non pas par programme. Alors, nous allons entendre pour commencer les remarques d'ouverture et nous allons ensuite procéder par alternance, par blocs. Il y a 20 minutes aux députés de l'opposition et 20 minutes aux députés du gouvernement.

Pour ce qui est des remarques d'ouverture, il y a une règle qui veut que ça soit 20 minutes par intervenant, sauf qu'à l'éducation généralement, pour l'avoir pratiquée un peu, c'était de 30 à 40 minutes pour les deux porte-parole, c'est-à-dire la ministre et le porte-parole de l'opposition et, ensuite, pour les autres, à leur demande, ça pouvait aller jusqu'à 20 minutes. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.


Déclarations d'ouverture


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je souscris à vos propos quant à l'importance de cette commission, compte tenu du sujet qu'elle aborde, soit l'éducation de nos jeunes et, évidemment, des jeunes adultes et des adultes aussi, puisqu'il s'agit de ça aussi.

Alors, Mme la Présidente, mesdames et messieurs mes collègues de l'Assemblée nationale, mes collaborateurs et collaboratrices, l'année financière et l'année scolaire 1997-1998 seront marquantes pour l'éducation, au Québec. L'étude des crédits du ministère de l'Éducation, à laquelle nous nous livrerons au cours des prochains jours, se situe dans un contexte où des projets majeurs se concrétiseront et où des reconfigurations prendront forme. Bref, l'avenir de l'éducation se construit.

À pareille date l'an dernier, un vaste mouvement de réflexion était en cours pour redéfinir sur de nouvelles bases le contrat éducatif québécois. Des étapes importantes ont été franchies depuis. D'abord, en septembre 1996, la Commission des états généraux sur l'éducation a tenu ses assises nationales et a déposé comme prévu son rapport synthèse. Le gouvernement s'est largement inspiré des conclusions de cette consultation pour définir les orientations de la réforme de l'éducation. C'est donc le 4 février 1997 que j'ai rendu public le Plan d'action ministériel pour la réforme de l'éducation, dont j'avais par ailleurs annoncé les grandes lignes le 24 octobre 1996 et dont l'essentiel a été avalisé au Sommet sur l'économie et l'emploi. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'y revenir évidemment d'une façon plus détaillée dans mes propos sur les programmes budgétaires qui sont à l'étude devant la commission.

Il me paraît important de rappeler que la réforme de l'éducation que nous avons entreprise n'est pas que l'affaire du gouvernement ou de la ministre de l'Éducation. C'est dans chaque école, dans chaque commission scolaire, dans chaque établissement, dans chaque région qu'elle se réalisera. Ce sont les partenaires de l'éducation, ce sont les élèves, ce sont les étudiantes et les étudiants, c'est le personnel scolaire, le personnel de soutien, les parents, les personnes du réseau de la culture, du réseau de la santé et des services sociaux, du milieu communautaire, du milieu socioéconomique qui s'impliquent pour faire en sorte qu'on prenne véritablement le virage du succès, car c'est de cela dont il s'agit. Il faut que l'on passe de l'accès du plus grand nombre au succès du plus grand nombre.

Pour avoir une école de la réussite, il faut agir dès la petite enfance, accroître la diplomation, réduire la durée inutilement longue des études, diversifier les voies et les modes de formation, et particulièrement en formation professionnelle et chez les jeunes de moins de 20 ans, tout cela, sans compromis sur la qualité de la formation offerte. Je pense qu'il va de soi de se dire que le défi est à la mesure de l'enjeu en cause.

Qu'en est-il maintenant de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire? D'abord, cette éducation préscolaire, cet enseignement primaire et secondaire sont au coeur de la réforme de l'éducation en cours. Avec l'adoption de la politique familiale, le Québec a exprimé un parti pris à l'égard de ses enfants et de la famille. Cette politique permettra notamment de combler le retard qu'a pris le Québec en matière de services éducatifs à la petite enfance. Je n'insisterai jamais assez sur cela.

Je rappelle brièvement les choix qui ont été faits pour corriger cette situation en éducation. D'abord, l'offre de services éducatifs pour la petite enfance sera considérablement étendue. Pour les 95 000 enfants de cinq ans, la maternelle sera accessible à temps plein à compter de septembre prochain. Dès novembre 1996, les commissions scolaires se sont mises à la tâche et ont planifié leurs besoins relatifs à l'implantation de ces services. Ces dernières disposeront de quelque 100 000 000 $ pour créer ou aménager les nouvelles classes de maternelle.

Le ministère a aussi prévu dans les allocations de base des commissions scolaires les ressources nécessaires pour faire face aux coûts additionnels engendrés par l'extension des services pour les enfants de cinq ans, dont la création de plus de 2 000 nouveaux postes d'enseignants et d'enseignantes. Pour combler ces postes, le Québec dispose déjà d'un bassin suffisant de personnes qualifiées, dont bien des jeunes. Il s'agit là d'un changement social majeur pour l'avenir du Québec.

La révision, maintenant, du contenu du programme éducatif qui encadre les interventions auprès des enfants de cinq ans est en cours. L'objectif: assurer une meilleure préparation des enfants aux apprentissages scolaires du primaire. Il faut rappeler, Mme la Présidente, que la maternelle est l'occasion privilégiée d'améliorer le langage, facteur important de réussite scolaire ultérieure, de développer la motricité, l'attention, d'accroître l'autonomie et de bâtir une image de soi positive. C'est pourquoi il nous faut y consacrer plus de temps. Il ne s'agit pas de se substituer au rôle primordial des parents, mais plutôt de répondre à la curiosité, au besoin et à la capacité d'apprendre des enfants de cet âge. Je dis souvent aux familles que je rencontre, des mères en particulier: Faisons confiance à nos enfants, ils attendent cela de nous.

Donc, le programme révisé sera prêt à la fin du mois de mai. Le ministère prépare également une offre de perfectionnement pour le personnel concerné. Donc, nous serons prêts pour la prochaine rentrée scolaire. Les parents, en accompagnant leurs enfants pendant leur cheminement scolaire, jouent un rôle d'encadrement très important. Comme les parents de certains milieux éprouvent le besoin d'être mieux préparés pour jouer ce rôle, le ministère de l'Éducation maintiendra son soutien au programme visant le développement des compétences parentales. Sont surtout visées ici les 10 000 familles comprenant des enfants de quatre ans qui pourront bénéficier du programme d'animation Passe-Partout .

(9 h 20)

Enfin, dans le but de consolider les services de garde en milieu scolaire, toutes les commissions scolaires sont invitées à mettre en place des services de garde et à s'assurer qu'une partie du temps de présence des élèves dans les services de garde soit consacrée à l'aide aux devoirs et à l'aide aux leçons.

Le curriculum, maintenant. Pour préparer adéquatement l'avenir de nos enfants, nous avons la lourde responsabilité de bien cerner les connaissances à acquérir, les habiletés à renforcer, les attitudes à développer. Tout cela est nécessaire si nous voulons que nos enfants soient des êtres autonomes, créatifs, responsables, capables de relever les défis du XXIe siècle avec confiance. Un large consensus existe – et j'insiste – il faut revoir en profondeur le programme éducatif de nos élèves du primaire et du secondaire; faire le ménage dans les matières enseignées pour se recentrer sur l'essentiel; moderniser les programmes pour les adapter aux nouvelles réalités sociales; fournir aux jeunes de bonnes méthodes de travail. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un luxe. La plupart des éléments composant ce curriculum n'ont pas été revus substantiellement depuis une quinzaine d'années, malgré l'impression qu'on en a parfois. Rappelons-nous ça, depuis 15 ans, les éléments qui composent le curriculum n'ont pas été revus de façon significative.

Avant de passer à l'action, j'ai donc choisi de confier à un groupe de spécialistes, sous la présidence de M. Paul Inschauspé, le mandat de proposer d'ici juin prochain les changements à apporter aux curriculums du primaire et du secondaire. Tout est étudié: les profils généraux de formation, les grilles matières, le temps d'enseignement, la diversification des cheminement des élèves, les critères et les mécanismes relatifs à la révision des programmes d'études, l'évaluation des apprentissages et le bulletin scolaire, la sanction des études, sans oublier l'utilisation pédagogique des nouvelles technologies de l'information et de la communication. L'objectif: que les nouveaux contenus de formation soient dispensés dès septembre 1998, pour le début du primaire, et que les programmes d'étude soient progressivement rénovés d'ici l'an 2000; c'est à peine trois ans par rapport à maintenant.

Dans le but de rehausser le niveau culturel de nos jeunes et en raison des liens qui existent naturellement entre le milieu de la culture et celui de l'éducation – je suis certaine que cela plaira à la présidente de notre commission – j'ai signé le 9 avril 1997 avec ma collègue de la Culture et des Communications, Mme Beaudoin, un protocole d'entente qui lie nos deux ministères. L'objectif est de permettre aux jeunes du Québec de s'initier le plus largement possible à la culture universelle et de s'approprier la culture québécoise. Des actions prioritaires permettront de multiplier les contacts des jeunes avec les artistes, de favoriser la fréquentation des bibliothèques, des salles de spectacles, des musées. En outre, les deux ministères ont convenu d'accroître leur collaboration, notamment dans le domaine de la culture scientifique, dans le secteur des arts et dans celui des communications.

La nouvelle répartition des pouvoirs, maintenant. L'un des leviers indispensables à la réussite éducative du plus grand nombre, c'est la capacité pour chaque école d'adapter ses services aux besoins et aux caractéristiques de la population qu'elle sert, de la population dans laquelle s'inscrit l'établissement. Mais, pour que chaque établissement exerce véritablement ses responsabilités, il doit pouvoir prendre des décisions, les mettre en oeuvre, autant sur le plan pédagogique, et surtout sur le plan pédagogique, mais aussi sur les plans administratifs et budgétaires. Tout cela appelle une redistribution des pouvoirs et des responsabilités entre les établissements d'enseignement, les commissions scolaires, le ministère et le gouvernement. C'est pourquoi j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 16 avril dernier un avant-projet de loi modifiant en ce sens la Loi sur l'instruction publique. Il s'agit là d'une autre pièce maîtresse de la réforme de l'éducation. La nouvelle école sera le lieu principal du virage vers le succès. Les choix pédagogiques qu'elle pourra faire lui permettront de mieux répondre aux besoins et aux caractéristiques de ses élèves et d'assurer la réussite du plus grand nombre.

Pensons par exemple à l'adaptation des programmes d'études et à l'élaboration des programmes locaux. L'école aura désormais plus d'autonomie pour gérer ses ressources humaines, matérielles, financières, pour organiser d'autres services en réponse aux besoins de la communauté. Et il en sera de même pour les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes. Ce sont trois types d'établissements qui seront dirigés par des conseils d'établissement dont la composition devra refléter leur ouverture à la communauté. La commission scolaire aura donc des pouvoirs de planification, de contrôle, d'évaluation et de reddition des comptes. Il est prévu que le ministère exercera autrement ses pouvoirs, qui seront définis dans les prochains règlements d'application de la loi. Cet avant-projet sera soumis à la consultation des partenaires à l'occasion d'une commission parlementaire, à la fin du mois d'août. Par la suite, un projet de loi sera présenté à l'Assemblée nationale pour adoption à l'automne 1997.

Par ailleurs, pour s'assurer que le leadership pédagogique, la gestion en collégialité et l'administration soient suffisamment pris en considération, il importe de revoir les mécanismes de sélection, de formation et de perfectionnement des directions d'école, et ce, de concert avec les organismes qui les représentent. De même, étant donné que l'expertise du personnel enseignant sera largement sollicité, celui-ci doit pouvoir agir sur le développement de ses compétences dans une perspective de formation continue. De nombreux travaux ainsi que des projets expérimentaux ont déjà été menés en ce domaine. Le ministère soumettra prochainement à la consultation les orientations que nous entendons privilégier et qui devraient guider les actions des différents partenaires en matière de formation continue du personnel enseignant.

Nos commissions scolaires linguistiques. Le 24 mars 1997, j'ai dévoilé le contenu du projet gouvernemental de restructuration du réseau des commissions scolaires. Il existe actuellement 156 commissions scolaires. Selon ce projet, le Québec en compterait désormais 64, si l'on ne tient pas compte du territoire de la Communauté urbaine de Montréal pour lequel j'ai reçu la semaine dernière des propositions du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et je dis bien «des» propositions.

Compte tenu des nouvelles responsabilités que je veux confier à l'école, la réduction du nombre de commissions scolaires est encore davantage justifiée. Le projet gouvernemental repose sur un certain nombre de critères: nombre minimal d'élèves, limite des municipalités régionales de comté et des régions administratives. Il fait présentement l'objet d'une consultation auprès des commissions scolaires et des collectivités locales, consultation qui se déroulera jusqu'au 2 juin prochain.

On préparera par la suite le décret relatif au nouveau découpage territorial qui devrait être publié à la Gazette officielle avant la fin du mois d'août 1997, de sorte que les nouvelles commissions scolaires puissent accueillir les élèves à la rentrée de l'automne 1998. À terme, cette restructuration permettra de dégager une marge de manoeuvre de l'ordre de 100 000 000 $.

Ce projet s'inscrit, bien sûr, dans le contexte de la transformation éventuelle des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques. J'ose espérer que le Québec pourra aller de l'avant dans cette voie. Après le vote unanime des membres de l'Assemblée nationale... Et j'en profite d'ailleurs pour remercier le critique de l'opposition officielle en ces matières qui a, je le sais, contribué très positivement à l'adoption de cette motion. Évidemment, nous demandons au Parlement fédéral d'amender l'article 93 pour permettre l'établissement au Québec de commissions scolaires linguistiques. Malheureusement, cet aspect-là semble aller un peu moins vite que prévu.

Qu'en est-il maintenant de la réalité de l'école montréalaise? Nous en convenons toutes et tous, cela nécessite une action gouvernementale particulière. D'entrée de jeu, je tiens à rappeler que toutes les écoles publiques de l'île de Montréal ne sont pas en difficulté. Toutefois, plusieurs d'entre elles doivent faire face au double défi de la pauvreté, d'une part, et, d'autre part, de l'intégration d'élèves nouvellement arrivés au Québec. Il faut offrir un soutien particulier à ces écoles et, plus résolument encore, dans un esprit de partenariat, mettre les ressources intellectuelles, financières et communautaires de Montréal au service de la réussite des élèves qui en ont le plus besoin.

(9 h 30)

Aussi, des interventions particulières seront menées dans les milieux considérés comme les plus défavorisés. Le ministère a réservé une somme d'environ 10 000 000 $ pour la mise en oeuvre de différentes mesures dans 94 écoles primaires et dans 24 écoles secondaires. La plupart de ces écoles sont situées soit dans le centre ou l'est de l'île de Montréal. Dans ces écoles cibles, plus de 50 000 jeunes seront davantage soutenus pour leur réussite. S'y ajouteront également dix autres millions de dollars pour le développement prioritaire, à Montréal, de services destinés aux enfants de quatre ans, qui seront offerts par les commissions scolaires et les centres à la petite enfance, et ce, conformément aux dispositions de la politique familiale. Associés aux efforts de partenariat, ces montants permettront d'encourager et de soutenir les efforts des équipes-écoles.

Ce plan d'action en faveur de l'école montréalaise comporte de multiples volets. Je me permets de les rappeler très brièvement. La région métropolitaine sera la première où on implantera des services éducatifs gratuits pour les enfants de quatre ans. Au primaire et au premier cycle du secondaire, le ministère encouragera la diversification des mesures visant à remédier aux difficultés scolaires. Par des incitatifs financiers, on encouragera le recours à des mesures de rattrapage et de soutien à l'apprentissage comme solutions de rechange au redoublement.

En ce qui concerne les élèves des communautés culturelles, le ministère reverra ses règles budgétaires afin d'aider en priorité les nouveaux arrivants qui entrent au primaire ou au secondaire et qui ont des retards importants dans un certain nombre de cas. Le choix des moyens, cependant, appartiendra à chacun des milieux.

Pour éviter que trop de jeunes ne quittent l'école sans être préparés au marché du travail, ce qui est le cas actuellement dans les écoles cibles, chacune d'elles sera invitée à se doter, au secondaire, d'un plan visant l'accroissement des services d'insertion professionnelle et sociale en vue, notamment, de permettre aux jeunes d'acquérir les compétences et l'expérience nécessaires pour obtenir un premier emploi. De plus, le ministère est à préparer, avec l'ensemble des commissions scolaires de l'île, un plan d'intervention particulier dans le but d'accroître le nombre de jeunes inscrits en formation professionnelle qui est lamentablement bas sur l'île de Montréal par rapport à ce qui se passe dans les autres régions. Ce plan comportera notamment une meilleure information, des activités d'exploration professionnelle, un réexamen des contingentements imposés dans certains programmes et un accroissement de la capacité d'accueil des établissements.

La stratégie retenue pour la région montréalaise repose également sur l'aménagement d'une zone de coopération renforcée autour des écoles défavorisées. Déjà, plusieurs partenaires ont accepté de s'engager, notamment aux côtés du ministère; par exemple, les ministères responsables de la Métropole, de la Santé et des Services sociaux, de la Culture et des Communications ainsi que celui des Relations avec les citoyens; des organismes gouvernementaux, Télé-Québec, le Secrétariat à la famille; et, enfin, le secteur privé, je pense à ces expériences que nous avons menées il y a quelques semaines avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui sont très intéressantes à cet égard.

La formation professionnelle et technique constitue un élément clé du virage que nous entreprenons. Il faut donner à un plus grand nombre de jeunes une formation professionnelle et technique qui soit qualifiante, une formation qui leur permettra à la fois d'avoir accès au marché du travail mais aussi de poursuivre leurs études.

D'ici l'an 2000, il faut multiplier par quatre le nombre de diplômes de formation professionnelle décernés à des jeunes de moins de 20 ans. Pour y arriver, des actions s'imposent sur plusieurs plans: d'abord, une meilleure information sur les possibilités qu'offre la formation professionnelle et technique, une diversification des voies d'accès à cette formation, le recours à des modes de formation variés, que ce soit en établissement, en alternance travail-études, par l'apprentissage, entre autres, l'accroissement du nombre de places disponibles, une meilleure harmonisation des ordres d'enseignement et une planification concertée de l'augmentation du nombre des options.

Je souligne quelques-uns des éléments du plan d'action ministériel: d'abord, l'invitation faite aux commissions scolaires et aux cégeps de se doter d'une stratégie de communication, le maintien du soutien aux Olympiades de la formation professionnelle et technique, l'invitation lancée aux établissements à accroître le nombre de places en formation professionnelle et technique par la révision de leur organisation, entre autres. Et ce ne sont que quelques exemples, Mme la Présidente.

Y sont également prévues la possibilité pour les élèves d'accéder plus tôt aux programmes qui vont les conduire à l'obtention du diplôme d'études professionnelles, l'élaboration de programmes intégrés secondaire-collégial et la poursuite de la mise en place de programmes conduisant à l'obtention de l'attestation de formation professionnelle.

Je signale avec plaisir, Mme la Présidente, que le ministère a déjà autorisé 26 commissions scolaires à donner des programmes permettant à des jeunes d'avoir accès à la formation professionnelle dès après leur troisième secondaire. De même, une centaine de commissions scolaires sont déjà à pied d'oeuvre pour soutenir d'autres jeunes en leur permettant d'avoir accès à des programmes de formation menant à des métiers semi-spécialisés.

Enfin, des autorisations provisoires peuvent être accordées par le ministère aux commissions scolaires, ceci pour leur permettre d'apporter rapidement une réponse qui soit, celle-ci, adaptée à des besoins ponctuels de formation.

Le ministère collabore également avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à la mise en oeuvre du fameux régime d'apprentissage. Les modalités de cette collaboration ont été consignées dans un protocole. Les programmes d'alternance travail-études seront favorisés et les efforts entrepris afin d'harmoniser le mieux possible la formation professionnelle et la formation technique seront intensifiés. Enfin, sous ce chapitre, pour terminer, dans chaque région, une planification triennale des options de formation professionnelle et technique est en voie d'élaboration. Le ministère y prendra appui pour élaborer sa propre planification triennale.

Pour l'enseignement supérieur, maintenant, l'année 1997-1998 sera placée sous le signe de la consolidation et de la rationalisation. J'en profite ici pour rappeler que le milieu collégial, depuis 1993, s'est engagé dans un important processus de réforme. Ces changements doivent être poursuivis pour qu'ils puissent porter tous leurs fruits. Par ailleurs, il faut aller plus loin pour accroître la marge de manoeuvre des cégeps, en particulier en matière pédagogique, et pour favoriser la concertation entre les établissements.

Des amendements à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et au Règlement sur le régime des études collégiales seront donc nécessaires pour que se concrétisent les changements souhaités. Trois modifications sont actuellement à l'étude au ministère et sont discutées avec les partenaires. La première consiste à confier aux collèges la détermination de toutes les activités d'apprentissage relatives aux programmes d'études. Le ministère se limiterait, quant à lui, à définir les objectifs et les standards visés. La deuxième modification a pour but de donner plus de latitude aux cégeps en ce qui a trait à l'offre et à l'autofinancement de programmes menant à l'obtention d'attestations d'études collégiales. Un assouplissement de l'encadrement administratif et des règles budgétaires est également recherché. Enfin, on fera en sorte que la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel soit amendée pour permettre la création du collège régional de Lanaudière, ce qui ne saurait déplaire, sûrement, à ma collègue la députée de Terrebonne, de même qu'à ses collègues de la région d'ailleurs.

Afin d'encourager les élèves, premiers artisans de la réussite, à s'engager à fond dans leurs études, une nouvelle mesure financière favorisant la réussite est introduite à compter de l'année 1997-1998. Ainsi, l'élève qui a plus d'un cours non réussi à un même trimestre devra, au trimestre suivant, acquitter des droits spéciaux de 2 $ l'heure pour chacun des cours non réussis, à l'exception du premier. L'objectif de cette mesure n'est pas un objectif financier, mais il est de faire passer le taux de réussite des cours de 83 % qu'il est maintenant à 90 % en l'an 2000.

En ce qui concerne les universités, le consensus est acquis sur la nécessité de rationaliser l'offre de programmes, d'ajuster les règles de financement et, plus globalement, de définir de manière plus explicite les termes du contrat qui lie les universités à la société québécoise. Ainsi est-ce sur ces trois axes principaux que porteront l'attention et l'action ministérielles. La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la CREPUQ, a mis sur pied une commission des universités sur les programmes. J'ai de bonnes raisons de croire que cette initiative produira des résultats concrets dans de brefs délais. Cette commission formulera ses recommandations – consolidation, spécialisation, fusion ou fermeture de programmes – directement aux établissements touchés et rendra publics les résultats de ses travaux. Le premier rapport est attendu pour le mois de mai prochain.

Le 11 avril dernier, je recevais des mains de son président, M. Marcel Gilbert, le rapport du Groupe de travail sur le financement des universités. Les membres de ce Groupe y formulent diverses suggestions et propositions. De nouvelles façons de faire sont évoquées et des modifications sont mises de l'avant. Dès réception de ce rapport, j'ai demandé au ministère de me formuler des recommandations, dans les meilleurs délais, sur les points qui pourraient être retenus et mis en application ainsi que sur les aspects qu'il y aurait lieu d'approfondir.

(9 h 40)

Les attentes de la société québécoise à l'endroit des universités et l'ensemble des relations entre l'État et les universités seront clarifiées et méritent de l'être, je crois. J'ai demandé aux responsables de cette question au ministère d'élaborer une politique des universités, une sorte de contrat social entre la collectivité et les universités. Cette importante opération est menée avec le concours des universités, puisque c'est bien sûr de partenariat dont il s'agit. Le ministère s'est donc adjoint un comité consultatif externe composé de représentants et représentantes de divers secteurs de la société. La mission de l'université, les moyens de concilier sa double caractéristique d'établissement autonome et de service public, les règles du jeu relatives aux rapports qu'elle entretient avec le gouvernement, ses obligations d'imputabilité seront au nombre des sujets abordés. Un projet de politique sera soumis à la consultation des instances universitaires au cours des prochains mois.

Abordons maintenant le chapitre de l'aide financière aux étudiants. Des modifications au régime d'aide financière ont marqué l'année 1996-1997. À ce jour, la moitié des recommandations du rapport MacDonald sont déjà en application ou en voie de l'être. Je peux vous assurer que ces modifications ne remettent pas en cause les fondements mêmes du Programme de prêts et bourses. Elles ont plutôt pour objectifs de rendre plus efficace le fonctionnement du régime et d'améliorer les relations avec la clientèle ainsi qu'avec les partenaires que sont les maisons d'enseignement et les établissements financiers. Ainsi, les formulaires et les dépliants destinés aux bénéficiaires font l'objet d'une révision afin d'en simplifier la présentation et d'en améliorer la clarté. De plus, les nouvelles technologies de l'information seront mises à profit pour améliorer les rapports avec les clients et les partenaires.

Vous connaissez ma préoccupation à l'égard de l'endettement élevé des étudiants et des étudiantes et, sur ce volet particulier du remboursement de la dette étudiante, j'ai aussi mis sur pied, en décembre dernier, un groupe de travail pour en examiner les modalités. Présidé par M. Claude Montmarquette, ce groupe de travail a consulté le milieu étudiant et les autres intervenants intéressés. J'attends son rapport et ses recommandations à la fin du présent mois.

Par ailleurs, des mesures seront prises pour fixer des plafonds de prêts par cycle et par ordre d'enseignement. J'ai insisté pour qu'aucune mesure ne vienne diminuer les ressources des bénéficiaires les plus démunis. Le 8 avril dernier, j'ai, en plus, annoncé la conversion de la Direction de l'aide financière aux étudiants en une unité autonome de service, désignée sous la nouvelle appellation d'Aide financière aux études. Cette modification devrait contribuer à l'amélioration de la qualité des services rendus et aussi à un accroissement de la productivité. Déjà, nous pouvons constater que l'Aide financière aux études répond de plus en plus vite aux demandes des bénéficiaires. Le pourcentage des demandes de prêts pour lesquelles une réponse a été donnée en moins de six semaines est passé de 28 %, en 1994-1995, à 61,9 %, en 1995-1996, et à 89,6 %, en 1996-1997. Je pense qu'il y a de quoi être très fier de ces résultats.

La poursuite de l'allégement des processus administratifs liés au régime d'aide sera encore une préoccupation importante en 1997-1998. Je voudrais souligner la mise en oeuvre, depuis quelques semaines, d'un service téléphonique interactif à l'usage des bénéficiaires du régime. Par ce service, et je pense que c'est très intéressant, qui est gratuit, accessible jour et nuit, partout au Québec, les personnes qui font une demande d'aide financière peuvent, à mesure que leur dossier progresse et moyennant un simple appel téléphonique, connaître les montants qui leur seront accordés en vertu du Programme de prêts et bourses. L'utilité et la pertinence de ce service peuvent déjà être appréciées.

Qu'en est-il maintenant de la consultation et de l'évaluation? Dans l'exercice de mes fonctions comme ministre de l'Éducation, je peux compter notamment sur les travaux et les conseils de trois organismes, qui sont d'ailleurs des organismes très précieux à mes yeux.

Il s'agit d'abord du Conseil supérieur de l'éducation, dont les avis, toujours aussi bien étayés, soutiennent l'action du ministère. J'ai adressé à sa nouvelle présidente, Mme Céline Saint-Pierre, première femme à occuper ce poste, une demande touchant l'aménagement de la formation générale dans les programmes de formation technique. Je compte m'appuyer sur l'avis qui me sera acheminé en juin prochain pour prendre des décisions à ce sujet dans le cadre d'une des lignes d'action de la réforme. La semaine dernière, le Conseil supérieur de l'éducation a également formulé un avis concernant une modification du régime pédagogique de l'éducation préscolaire. Cet avis vient appuyer l'orientation gouvernementale relativement à la petite enfance, notamment l'implantation des maternelles à temps plein pour les enfants de cinq ans.

Quant à la Commission consultative de l'enseignement privé, elle effectue des analyses touchant l'enseignement privé et prépare des avis qui sont particulièrement utiles pour l'examen des demandes de permis et d'agrément qui me sont soumises.

Enfin, et non la moindre, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial poursuit avec constance et détermination ses activités d'évaluation de la mise en oeuvre des programmes d'études collégiales et des politiques d'établissements. Je constate que l'action de la Commission constitue un levier efficace permettant aux collèges de se donner une démarche d'évaluation propre, toujours dans le sens de la responsabilisation de nos établissements. Cette année, la Commission traitera notamment d'un sujet qui nous préoccupe beaucoup, celui de l'intégration de la formation générale dans les programmes d'études collégiales.

En ce qui a trait maintenant à l'administration. Un mot, en terminant, sur le ministère, donc, qui est, lui aussi, mis à contribution. En 1997-1998, le ministère consacrera 1,1 % de son budget total à l'administration, soit 96 300 000 $, une diminution de 14 700 000 $ par rapport aux crédits modifiés de 1996-1997. L'effort exigé de l'administration du ministère en 1997-1998 représente une diminution de 13,2 % de ses crédits par rapport à l'an dernier, soit un effort presque deux fois plus important que celui exigé en 1996-1997 et que celui qui est demandé aux réseaux cette année. En 1996-1997, le ministère de l'Éducation aura réduit son effectif total de 12 %, soit de 200 ETC ou effectifs à temps complet, et ses postes d'encadrement auront, quant à eux, chuté de 23 %. Je tiens à le souligner parce que, souvent, on blâme, à mon point de vue à tort, le ministère à cet égard, et je crois que nous sommes exemplaires.

Cet effort sans précédent a déjà suscité une remise en question des façons de faire qui devra se poursuivre dans le contexte de la mise en oeuvre de la réforme. La contribution du ministère à l'atteinte des objectifs gouvernementaux de réduction des dépenses se concrétise cette année par la fusion des unités de l'administration interne à celles des ressources informationnelles au sein de la Direction générale des services à la gestion. Les secteurs collégial et universitaire ont été pour leur part intégrés au sein d'un nouveau secteur de l'enseignement supérieur. J'ajoute enfin que le ministère a aussi rationalisé ses espaces de façon à réduire ses coûts de location. Ceux-ci, depuis trois ans, ont diminué de 21,5 %.

En conclusion, Mme la Présidente, comme vous êtes à même de le constater, la réforme de l'éducation au Québec est bien amorcée. Dès le début de la réflexion que nous avons menée jusqu'à aujourd'hui, toutes et tous ont exprimé, d'une même voix, la nécessité de placer la réussite des jeunes au coeur de cette réforme. Cet appel a été entendu par le gouvernement, et nous avons décidé, avec l'appui de nos partenaires, de prendre le virage du succès. Ce virage était attendu depuis de nombreuses années. Paradoxalement, il était aussi craint, tellement la tâche semblait énorme et les résultats difficiles à atteindre, même, je vous dirais, hors de portée pour certains. Maintenant, ces inquiétudes se sont dissipées; elles ont fait place à l'engagement et à l'action. Sur l'ensemble du territoire du Québec, la réforme de l'éducation est vite devenue l'affaire de tout le monde. Jusqu'à ce jour, tous les partenaires du réseau de l'éducation y ont collaboré avec ardeur et efficacité. Je vous dirais même que les résultats sont étonnants, dépassent mes espérances, dans un contexte où des efforts de toutes sortes nous sont demandés.

(9 h 50)

Mme la Présidente, je désire souligner le travail exemplaire déjà accompli, et ce, à tous les niveaux. Et, à titre d'exemples, je me permets de rappeler que la mise en oeuvre de la maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans sur l'ensemble du territoire du Québec sera chose faite en septembre 1997; la diversification des voies de formation professionnelle s'annonce déjà très prometteuse; les nouveaux partenariats entre les établissements d'enseignement et les entreprises se multiplient et redonnent à la formation professionnelle et technique l'importance qui lui revient; de nouvelles collaborations entre les cégeps et les universités laissent à penser que les préjugés selon lesquels certaines formations conduisent à des culs-de-sac sont en voie de disparaître. Et cette liste, elle pourrait s'allonger puisque des actions sont menées présentement dans toutes les régions du Québec. Je pense qu'il faut continuer de se faire confiance, de travailler ensemble pour relever le défi de la réussite.

Vous avez en main un cahier bien lourd qui vient expliquer les crédits du ministère de l'Éducation, dans lequel vous trouverez des données qui vont vous permettre de prendre connaissance des choix budgétaires que j'ai faits pour l'année 1997-1998. Le déficit zéro, un incontournable si l'on veut préparer un avenir décent à nos enfants, requiert une contribution inévitable du secteur de l'éducation, puisque ce secteur représente environ le quart des dépenses du gouvernement.

Je sais que la contribution demandée cette année est très importante. Il ne faut pas le nier et je n'ai pas l'intention de le faire non plus, Mme la Présidente. Nous devrons faire des choix difficiles; je crois cependant qu'ils sont nécessaires. J'ai tenté, avec mes collaboratrices et avec mes collaborateurs du ministère, de faire des choix susceptibles d'avoir le moins d'effets négatifs sur la qualité des services offerts aux élèves, aux étudiantes et aux étudiants. En ce sens, les ententes prises avec les syndicats relativement aux coûts de la main-d'oeuvre constituent une contribution très importante. Je compte par ailleurs que la restructuration du réseau des commissions scolaires et le nouveau partage des responsabilités seront des leviers pour aider le milieu scolaire à réduire ses coûts. Il nous faut franchir aussi avec succès cette étape difficile. L'effort de solidarité qui est demandé ouvre la voie à de possibles développements, autrement dangereusement compromis, ou voire impossibles, mais je suis certaine que nos discussions des prochains jours seront ouvertes et fructueuses et je vous en remercie à l'avance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire, le député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Il y a une réalité qui n'est pas décrite par la ministre de l'Éducation, et c'est bien sûr la brutalité des compressions budgétaires de plus de 1 400 000 000 $ au cours des deux dernières années. Pourtant, suite aux états généraux sur l'éducation, l'élève, l'enfant, le jeune était sensé être au coeur de la réforme. Lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures prises par la ministre de l'Éducation, lorsqu'on regarde les gestes qu'elle a posés au cours des derniers mois, on se rend rapidement compte que l'élève n'est pas au coeur de la réforme. Ce qui est au coeur de la réforme, c'est un brassage de structures pour réaliser des économies. On n'a qu'à penser à: implantation des commissions scolaires linguistiques, réduction du nombre de commissions scolaires, nouvelle carte des commissions scolaires calquée sur le territoire des MRC, nouveau partage de pouvoirs entre le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires et les écoles, création d'une instance régionale de concertation interordres, zones de coopération renforcées, nouveaux pouvoirs, conseils d'établissements au niveau de l'école, centres pour la petite enfance. Voici les gestes posés par la ministre de l'Éducation et, en toile de fond, compressions de 1 400 000 000 $ au cours des deux dernières années.

Les états généraux, qui ont coûté 4 500 000 $, avaient pourtant recommandé, dans leur rapport final, à la ministre de l'Éducation de maintenir l'effort global en éducation, et l'année de référence était 1994. Lorsqu'on regarde les gestes posés par la ministre de l'Éducation, on se pose la question, et même dans ses discours: Quelle place fait-elle à l'enfant? Quels services seront octroyés à l'enfant à partir de la première année jusqu'au secondaire V? Et ça, ça fait cruellement défaut dans son discours, on n'entend pas ça. On constate bien le brassage de structures auquel tous les partenaires sont conviés, à partir de l'école, en passant par les commissions scolaires, jusqu'au ministère de l'Éducation, et avec des intentions éventuelles de déposséder les commissions scolaires de certains leviers qui sont indispensables à la réussite des jeunes au niveau de leur accessibilité. On pense au transport scolaire. Son collègue le ministre des Transports entend confier aux municipalités régionales de comté toute l'organisation du transport scolaire. Même chose au niveau de l'administration et la gestion des bâtiments, des écoles, des équipements scolaires; ça, ça va se diriger vers le ministère des Affaires municipales. Pourtant, la ministre et son gouvernement affirment constamment que, pour le gouvernement, l'éducation est une priorité.

La réalité des crédits, et nous nous apprêtons à faire l'étude des crédits au cours des 20 prochaines heures, on constate très bien qu'il va y avoir à nouveau cette année une baisse de près de 700 000 000 $ des subventions versées pour l'éducation. Pour la Fédération des commissions scolaires du Québec et pour l'Association des commissions scolaires du Québec qui regroupent l'ensemble des commissions scolaires, elles se sont rapidement rendu compte qu'on parlait d'une coupure de 135 000 000 $ dans les services directs aux élèves. C'est ça qui est la réalité. La marge de manoeuvre des commissions scolaires est réduite. Les services seront tarifés encore cette année et de plus en plus. Il y a une diminution de postes de professionnels. En 1995-1996, avant les grandes compressions budgétaires, les commissions scolaires ont dû couper 11 %, les postes de conseillers pédagogiques. On ne connaît pas le chiffre pour l'année qu'on vit actuellement, 1996-1997, et encore moins pour l'année qui s'annonce, encore plus difficile. Cependant, et j'entendais la ministre parler de la réforme du curriculum, de la réforme des programmes d'études, on peut se demander comment est-ce qu'on va procéder à la rénovation des programmes et comment est-ce qu'on va s'assurer de l'implantation de ces nouveaux programmes alors que les conseillers pédagogiques, ceux qui doivent venir soutenir les enseignants, ceux et celles qui doivent venir leur expliquer les nouveaux programmes d'études, ceux-là sont en voie de disparition? Comment allons-nous réaliser cette réforme-là?

Les commissions scolaires sont confrontées à des choix douloureux: réparer le toit qui coule ou acheter des ordinateurs ou des manuels scolaires ou même regarnir les bibliothèques. En lisant La Presse en fin de semaine, j'ai vu les choix douloureux qui confrontent la Commission des écoles catholiques de Montréal: disparition des maternelles, disparition d'un service de brigadier adulte à bord des autobus scolaires pour voir à la sécurité des enfants. Ces services-là devront disparaître. La taxation qui augmente: 77 000 000 $ l'année dernière, 102 000 000 $ cette année. Une augmentation du fardeau fiscal des contribuables, mis à part l'augmentation des frais tarifés aux parents.

Je suis content de voir le député de Rivière-du-Loup qui s'est joint à nous. J'étais en ondes, ce matin, à une station radiophonique de Rivière-du-Loup. Les parents viennent de recevoir la facture pour la fameuse calculatrice et ça soulève tout un tollé à Rivière-du-Loup. C'est à l'école le Pavillon-de-la-Découverte, et ça va être le cas dans chacune des écoles de la province de Québec. Le gouvernement et la ministre de l'Éducation, en approuvant un nouveau programme d'études, n'ont pas vu l'impact que ça causerait. Et là on est à la veille maintenant, à la veille de la prochaine année scolaire et les parents commencent à recevoir les factures. Et ça, c'est une nouvelle facture, entre 80 $ et 125 $. Ça fait rigoler la ministre de l'Éducation, mais elle aurait dû entendre les parents se plaindre à la station radiophonique de Rivière-du-Loup ce matin. Ce n'était pas drôle.

(10 heures)

Le réseau de l'enseignement privé est également inquiet. Plusieurs écoles se demandent si elles survivront aux coupures. La ministre leur avait indiqué qu'elle demanderait un effort supplémentaire au réseau privé. Les crédits sont effectivement coupés de 9,3 %, donc 28 200 000 $. Et les réductions qu'elle apporte aux allocations accordées en ce qui a trait à la valeur locative font en sorte que l'effort qui sera demandé au privé n'est plus de 28 200 000 $, mais bien de 30 000 000 $. Assisterons-nous à un transfert sans précédent d'élèves du réseau privé vers le réseau public? Il sera intéressant de profiter de cet exercice qui nous est fourni dans le cadre de l'étude des crédits afin d'approfondir un certain nombre de dossiers, dont celui-là.

La diminution des crédits au chapitre du transport scolaire n'est pas non plus sans inquiéter la plupart des parents. Les élèves devront marcher des distances beaucoup plus longues avant d'arriver à l'école, avec tous les risques inhérents à cela. La sécurité des enfants est compromise à cause des compressions budgétaires.

Au niveau des immobilisations maintenant, baisse de crédits substantielle. Le gouvernement a décidé de prioriser les investissements pour répondre à l'implantation des maternelles à temps plein pour les enfants de cinq ans. Mais qu'adviendra-t-il des budgets en immobilisation pour le secteur primaire et le secteur secondaire? On l'a vu lorsque nous avons étudié un quart des crédits il y a quelques semaines, c'est une compression de plus de 50 % au niveau du budget des immobilisations et, même là, il y a des contradictions flagrantes entre le livre des crédits, le discours du ministre des Finances et le discours du président du Conseil du trésor.

Au niveau des maternelles également, on peut se poser la question: Est-ce que les enseignants seront prêts au mois de septembre 1997, compte tenu du fait que le programme ne sera connu que vers la fin du mois de mai? On sait que les enseignants sont en vacances pendant une partie de l'été. Seront-ils prêts pour recevoir les enfants de cinq ans à l'automne prochain? Question qui doit être éclaircie.

L'automne dernier, plusieurs organismes, dont l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, ont fait un front commun pour demander au gouvernement de renoncer à son intention de comprimer à nouveau les dépenses. La CEQ a même tenu – la ministre s'en souvient fort bien – les funérailles de l'éducation. C'est ça la réalité. L'école montréalaise faisait un grand rassemblement à l'aréna Maurice-Richard pour lancer un cri d'alarme à la ministre de l'Éducation afin de pouvoir sauver l'école montréalaise. Ce cri d'alarme n'a pas été entendu par le gouvernement. Combien de manifestations ont eu lieu devant les bureaux de la ministre de l'Éducation dans son comté ou sur la rue Fullum à Montréal pour sensibiliser le gouvernement sur les effets désastreux des coupures en éducation?

Le coup de force. Au-delà des coupures qui font mal, ce qui fait mal aussi, ce sont les déclarations du premier ministre puis les négociations du couteau sur la gorge qui ont laissé une image bien peu valorisante du corps professoral. La ministre de l'Éducation se souvient fort bien qu'au cours de la campagne électorale de 1994 sa formation politique s'était engagée à revaloriser la profession enseignante. On est bien loin de là.

Ce qui est le plus désolant, c'est que, pour concrétiser le plan de réforme annoncé par la ministre, la collaboration de tous les intervenants et, je dirais au premier chef, des enseignantes et des enseignants, sera nécessaire. Lorsqu'on lisait la missive envoyée par les enseignants au premier ministre le 25 mars 1997, on pouvait y lire ceci: «Les enseignants ont considéré que votre approche comptable des conditions de travail du personnel enseignant et des conditions d'apprentissage des élèves illustre la vision étroite que votre gouvernement se fait de l'avenir de la société québécoise.»

Les enseignants s'élèvent également contre les publicités mensongères parues dans les grands quotidiens qui dénigraient le travail des enseignantes et des enseignants auprès de la population. L'attitude du gouvernement sape l'engagement du personnel enseignant pourtant indispensable au moment où s'instaure la réforme du système d'éducation.

Ce qui m'a inquiété encore lus, ça a été d'entendre les commentaires de la présidente de la CEQ, Mme Pagé, la semaine dernière, lorsque la ministre a dévoilé son avant-projet de loi au niveau du partage des pouvoirs. Les enseignants ne semblent pas être du même bord que la ministre de l'Éducation, et ça, c'est très inquiétant. Les états généraux étaient pourtant clairs: il fallait s'associer les enseignants dans la réforme de l'éducation parce que c'est dans la salle de classe que ça se produit. Ce n'est pas sur des territoires de MRC, ce n'est pas dans des commissions scolaires linguistiques, c'est dans la salle de classe que se font les apprentissages.

Donc, il est vrai que 5 000 000 000 $, ce n'est pas rien, mais devant les défis auxquels les élèves sont confrontés, la société québécoise ne peut reculer devant ses engagements de donner à ses enfants les outils qu'il leur faut dans un monde où les savoirs voyagent à une vitesse fulgurante. Aussi nous faut-il s'assurer non seulement de conserver nos acquis, ce qui apparaît bien difficile avec les ponctions que vient de subir le réseau de l'éducation, mais aussi développer les mesures qui permettront à nos enfants de franchir le XXIe siècle avec succès. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Du côté du parti ministériel, y a-t-il des remarques d'ouverture? Mme la députée de Terrebonne.


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, vous comprendrez que je veux saluer tous les efforts qui ont été faits par la ministre de l'Éducation au cours de la dernière année pour donner rapidement un suivi aux états généraux. Ces états généraux de l'éducation, ils étaient attendus. La ministre a mentionné tantôt que, juste du côté des curriculums, il y a plus de 15 ans qu'on n'y avait point touché. Je dois vous dire que régulièrement, d'année en année, nous étions en attente d'un plan d'action, d'une réforme de l'éducation.

Cette réforme, je crois qu'elle a été bien préparée puisqu'elle a été précédée des états généraux. Je dois dire que la rapidité avec laquelle la ministre a donné suite aux recommandations des états généraux nous démontre une volonté réelle d'action et d'action immédiate. Donc, le discours qui nous a été présenté par la ministre ce matin dans les remarques préliminaires nous donne l'ampleur de la réforme, et ce, à tous les niveaux de notre système d'éducation. Ce n'est pas une réforme sur un petit point précis, on vient toucher tous les niveaux de l'éducation. C'est une véritable réforme, réforme majeure attendue par tous.

Bien sûr, lorsqu'il y a des changements, ça amène des réactions, et c'est normal. Ce que je trouve intéressant, c'est que partout, justement, dans toutes les régions du Québec, les gens se sont mis à la tâche et, du côté des enseignants, je dois dire, ils se sont mis à la tâche – malgré les remarques présentées par le député de Marquette – partout, dans toutes les régions du Québec.

Comme ex-enseignante, je connais suffisamment les enseignants et les enseignantes pour savoir que dès qu'on parle d'éducation, dès qu'on parle de réussite scolaire, dès qu'on les retrouve dans l'action, dans leur milieu, ils seront là, ils seront présents. Évidemment, ils vont demander à être de plus en plus présents, bien sûr, au niveau des décisions, au niveau de l'école, et je pense que c'est normal, au niveau des décisions pédagogiques, ce sont des professionnels et on doit les considérer comme tels. Je pense qu'au cours des dernières négociations, au contraire, de part et d'autre, nous avons fait part d'une très grande maturité dans nos négociations pour justement démontrer qu'on pouvait faire des changements sans attaquer au niveau de la profession comme telle.

(10 h 10)

Je suis, par contre, Mme la Présidente, très étonnée, mais vraiment très étonnée des premières remarques du député de Marquette dans cette étude de crédits. La première, non, puisque, bien sûr, il a commencé par nous parler des compressions budgétaires. Mais je pense que c'est se tromper que de limiter l'éducation en termes d'argent; c'est vraiment poser un mauvais diagnostic parce que, avec les mêmes budgets, on peut réaliser beaucoup et on peut réaliser très peu. C'est toujours une question de choix: qu'est-ce qu'on choisit dans le budget?

D'ailleurs, le Québec est l'État qui accorde un pourcentage beaucoup plus élevé que la moyenne de l'ensemble des pays. Au niveau de notre PIB, on accorde beaucoup plus que la moyenne de l'ensemble des pays dans le monde pour l'éducation. Donc, nous accordons déjà beaucoup. Bien sûr, des compressions, c'est toujours difficile à vivre parce qu'on est habitué de vivre avec un certain budget, mais le député de Marquette, lui-même, a mentionné qu'au niveau des 700 000 000 $ de coupures il n'identifiait qu'un 135 000 000 $ qui pouvait toucher plus directement les étudiants, alors que le reste des compressions étaient faites d'abord par la maturité qu'ont démontrée les enseignants et les personnels et, bien sûr aussi par des mesures de rationalisation au niveau de l'administration. Et ça, je pense qu'on doit s'en réjouir.

Mais ce qui m'a surpris le plus, c'est que le député de Marquette nous a dit qu'on ne mettait pas le jeune au coeur de la réforme. Et la raison qu'il nous donne, c'est que nous avons touché aux structures. Et là, je vous donne les points: commissions scolaires linguistiques, nouvelle carte des commissions scolaires, nouvelle répartition des pouvoirs, concertation interordres, conseils d'établissements, centres de la petite enfance. Ça, ce sont les raisons pour lesquelles nous n'avons pas mis le jeune au coeur de la réforme. Nous n'avons pas fait place à l'enfant.

Et pourtant, premier point: commissions scolaires linguistiques. Moi, Mme la Présidente, j'ai entendu le député de Marquette questionner régulièrement la ministre depuis 1994, depuis l'élection, sur les commissions scolaires linguistiques et défendre ardemment ce dossier-là. Alors, je ne comprends vraiment pas que ce matin, tout à coup, ça devient un obstacle à la réussite et que ce n'est pas une mesure qui va favoriser la place qu'on peut faire à l'enfant.

Et tous les autres points, Mme la Présidente, je vous avoue qu'on les retrouve dans le rapport que nous avons signé, tous les membres de la commission de l'éducation; c'était un mandat d'initiative. Ce rapport s'appelait: Les conditions de la réussite scolaire au secondaire . Et qu'est-ce qu'on recommandait dans ce rapport? Placer l'école au coeur du système éducatif. Bien, pour la placer, effectivement, il va falloir qu'on ait un projet de loi qui va nous amener à des conseils d'établissements dans chacune des écoles pour avoir une école autonome. On demandait aussi d'assouplir le cadre de travail, les conventions collectives, la répartition des tâches, l'organisation du travail. D'assouplir! C'est ce qu'on a demandé aussi au moment où on a eu des négociations.

On nous demandait aussi – on a signé, tout le monde, ce rapport-là – dans nos changements pour favoriser la réussite scolaire, d'avoir des mesures spécifiques pour la petite enfance. Ça, c'était extrêmement important. Donc, centres de la petite enfance. Je ne vois pas pourquoi ça devient aujourd'hui uniquement une structure puis ça ne convient plus à la réussite scolaire. Parce que, dans notre rapport, c'est ce qu'on disait: que ça faisait partie intégrante de la réussite scolaire, les mesures qu'on pouvait adopter pour la petite enfance.

Le député de Marquette nous dit aujourd'hui: Je ne sais pas si les enseignants vont être prêts pour septembre, pour la maternelle. Ce sont des professionnels, les enseignants! Quand on parle de dénigrer les enseignants, se demander si les enseignants vont être prêts au mois de septembre, bien moi, je pense que c'est les dénigrer parce que, moi, je suis convaincue que les enseignants sont prêts à enseigner. Ils sont formés pour enseigner, ils sont prêts à enseigner, je n'ai aucun doute là-dessus. Et, dans le rapport, on le disait bien, on demandait de le faire à court terme. Bien, «à court terme», c'est septembre. Je pense qu'on répondait à une demande du député de Marquette comme de tous les députés, du pouvoir et de l'opposition.

Concertation interordres. Ça faisait partie aussi de nos recommandations, on avait demandé d'avoir des liens beaucoup mieux développés entre les différents ordres. Bien, pour les faire, les liens, il faut que les gens aient un lieu pour se parler, pour le réaliser.

Même au niveau des pouvoirs, Mme la Présidente, nous étions clairs aussi là-dessus. Nous le disions, qu'il y aurait évidemment une répartition, un nouveau partage, c'était très clair. Je vous rappelle la résolution quatre: «La commission de l'éducation demande d'être saisie» et elle nous dit que ça implique «un nouveau partage des responsabilités entre l'école et les commissions scolaires.» Bien oui! On le disait, que ça amènerait un nouveau partage et puis que c'était important de le faire pour amener le plus de pouvoirs possible à l'école.

Donc, les premières mesures. On nous dit qu'on ne met pas l'enfant au coeur de la réforme. Vu qu'on reprend ce qu'on retrouvait dans le rapport final sur les conditions de la réussite scolaire au secondaire, moi, je pense qu'on le mettait, l'enfant, au coeur de la réforme. Je serais obligée de dire qu'on ne le mettait pas, nous non plus, puisque ce sont les mêmes points qui reviennent.

Coté contribuable, quand on parle du transport scolaire, de la gestion des bâtiments – on aurait pu ajouter aussi la mesure des comptes de taxes – comme contribuable, qu'est-ce que le contribuable se demande? Est-ce que le compte qu'il reçoit... La gestion des bâtiments, pour le contribuable, est-ce que c'est important que ça se fasse par la commission scolaire ou bien par une municipalité ou par une MRC? Moi, je pense que le contribuable, à ce chapitre-là, ce qu'il souhaite, c'est que ce soit le plus rationnel possible et que ce soit à des coûts le moins élevés possible et que le citoyen et la citoyenne soient capables d'utiliser au maximum ces bâtiments-là qu'ils ont payés avec leurs taxes. Peu importe qu'ils aient payé au niveau municipal, au niveau scolaire ou au niveau du Québec, ils ont payé ces bâtiments-là et souhaitent les utiliser au maximum, d'une manière la plus rationnelle possible.

Du côté des services tarifés. Mme la Présidente, moi, je dois vous dire que j'ai été élue en 1989. J'avais trois commissions scolaires sur le territoire de mon comté et j'avais une commission scolaire qui avait déjà tous les services tarifés. Elle a toujours aujourd'hui les mêmes et les deux autres n'en avaient pas et n'en ont toujours pas. Alors, je pense que ça aussi, c'est une question de choix. On ne peut pas en même temps dire qu'on donne de l'autonomie aux écoles et, après ça, leur reprocher qu'elles fassent certains choix. Et, parmi ces choix, parfois, il y a le choix d'une calculatrice. Eh oui! et c'est un choix qu'elles ont fait. Si les parents sont insatisfaits de ce choix-là, je pense qu'ils ont à réagir directement auprès de leur école ou de leur commission scolaire qui a fait ce choix-là. Ce n'est pas la ministre qui choisit tous les outils pédagogiques dans chacune des écoles. On ne peut pas défendre l'autonomie et ensuite venir la reprocher.

Le dernier point, peut-être, concernant le réseau de l'enseignement privé. Je pense que ce qui était important, c'était d'être juste et équitable par rapport au réseau public. Au cours de l'an dernier, il y avait eu une réduction plus importante du côté du réseau public et il avait été convenu, bien sûr, que cette année l'enseignement privé aurait des coupures un peu plus élevées, mais qui sont parfaitement équitables par rapport à ce qui a été fait comme compressions depuis que nous sommes au pouvoir.

Alors, Mme la Présidente, je suis un petit peu étonnée du discours que nous avons entendu ce matin du côté du député de Marquette, parce que ce n'est absolument pas ce discours-là qu'on a entendu et qu'on a retrouvé dans notre rapport sur la réussite scolaire. Je pense que du côté des efforts qui sont mis à tous les niveaux, autant pour l'école montréalaise... Ça aussi, on le retrouvait dans notre rapport sur la réussite scolaire, l'importance d'ajouter des mesures spécifiques pour Montréal. 10 000 000 $, bien, c'est un début parce qu'avant il n'y en avait pas. C'est déjà ça. D'ajouter aussi l'importance à Montréal d'un plan d'insertion professionnelle. Je pense que c'est important, les zones de coopération, et je suis convaincue que nous sommes sur la bonne voie.

(10 h 20)

Oui, nous avons fait le choix des jeunes, et j'ai eu à le dire dernièrement à des parents concernant la maternelle temps plein qui a suscité certaines inquiétudes chez les parents, bien sûr. Je suis capable de comprendre qu'un parent, qui a toujours cru que la maternelle, pour son enfant, ça serait une demi-journée. Là, c'est changé. Et ils ont à travailler aussi avec chacune de leurs écoles. Comment ça va se vivre dans leurs écoles? Comment ça va se passer, le dîner? Est-ce que ça va être avec tous les élèves de l'école? Est-ce qu'ils vont avoir des conditions particulières? Comment ça va se passer au niveau des horaires? Ça, je pense que c'est le rôle primordial des parents de s'y intéresser et d'être très impliqués auprès de chacune des écoles parce que ça varie d'une école à l'autre.

Mais l'élément majeur qu'on doit se dire: la maternelle, ce n'est pas une garderie. Si c'était une garderie, bien sûr, on pourrait dire: On peut y aller à demi-temps ou à temps plein. C'est une garderie; je fais ce choix-là. Mais c'est un programme, un véritable programme d'éducation majeur. Moi, j'ai enseigné en première année et, pour moi, c'était l'année la plus importante, la plus capitale, la première année, parce que c'est là que l'enfant a un succès ou un échec qui le poursuit. Donc, il doit être préparé de la meilleure façon possible pour vivre cette première année-là. C'est très difficile pour l'enfant qui n'a vécu qu'une demi-journée d'activité, sous forme de jeux, de se retrouver, tout d'un coup, toute la journée, en première année, avec des activités beaucoup plus structurées et précises.

Être capable de travailler, apprendre dans un groupe, apprendre à la maison avec quelques enfants et les parents, c'est une façon d'apprendre extraordinaire, merveilleuse, puis je suis convaincue que les parents le font et magnifiquement bien, mais d'arriver, après, à se concentrer dans un groupe, c'est autre chose. Et ça, ils ont besoin de le vivre. Puis de le vivre d'abord avec des activités courtes, sous forme de jeux, je pense que c'est la meilleure façon de le vivre. Je suis convaincue que, comme c'est un programme, il doit s'appliquer comme programme. Il ne peut pas s'appliquer à moitié pour certains puis au complet pour d'autres.

Au niveau de la maternelle, nous avons véritablement fait le choix des enfants. Si nous avions fait le choix électoraliste, le choix politique, bien, c'est sûr qu'on aurait dit: c'est le libre choix. Parce que, politiquement, électoralement parlant, on aurait dit: le libre choix. C'est vrai. Ça n'aurait pas posé de problème politique. Mais on a dit: La maternelle, c'est un programme puis on doit faire un programme complet. Donc, on a fait le choix des enfants et les enfants, ils ne votent pas. On le sait. Mais on a fait courageusement ce choix-là.

Je regarde le député de Rivière-du-Loup qui me montre un article du Conseil national. Au Conseil national, ce que notre premier ministre a voulu dire, c'est que, au début, évidemment, tout comme le député de Marquette... Je suis sûre que, quand il a signé le rapport sur la réussite scolaire et qu'il recommandait à court terme, le plus tôt possible, la maternelle temps plein, avec tous ses collègues de l'opposition, il ne pensait pas que ça pouvait amener une opposition aussi vive d'une minorité de parents; minorité importante, bien sûr.

Parce que le choix que nous avions fait, ce n'était pas de choisir le statut des parents, quelle sorte de vie les parents avaient décidé de vivre, quel choix les parents avaient fait, nous avions choisi la réussite de l'enfant. C'est sûr qu'il a été étonné, tout comme nous, de cette réaction-là parce qu'on ne l'avait pas prévue. On ne l'avait pas vu venir, puisqu'on était directement axé sur l'enfant et la réussite et que tous les rapports que nous avions en main nous disaient, autant à l'opposition qu'à nous, qu'il fallait axer sur la réussite et ça faisait partie de la réussite, la maternelle et tous les services de la petite enfance.

Alors, Mme la Présidente, je pense que nous pouvons dire que ça a été une année extraordinaire au niveau de l'éducation. Nous avons étudié les budgets, les crédits qui vont nous permettre de réaliser une partie du plan d'action, puisque ce n'est que le début, et je suis convaincue que les échanges que nous aurons devront continuer à s'axer sur la réussite des jeunes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée de Terrebonne. La parole est maintenant au député de Rivière-du-Loup, je le rappelle, pour les remarques d'ouverture.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quelques remarques, d'abord, sur les états généraux, parce que toutes les réformes puis tout ce qu'on a devant nous, on essaie d'en puiser une caution dans les états généraux. Je serais tenté de dire que le gouvernement serait plus solide sur ses patins s'il était allé chercher une caution dans un mandat électoral. Si, lors de la campagne électorale, il avait dit au peuple où il s'en allait, comment il voyait le rôle des parents, comment il voyait le rôle des écoles, et son intention de réduire, par exemple, la place du secteur privé par rapport au public, etc., ç'aurait plus de poids que si c'était le résultat d'un vaste lobbying qui a coûté 4 500 000 $ puis qui s'est appelé les «états généraux».

Et parlez aux parents des états généraux, demandez à des parents si... Et là j'inclus les parents qui se sont présentés lors de la première première ronde. Demandez-leur s'ils se sont sentis écoutés. Demandez-leur si, lors de la rédaction du rapport, ils se sont reconnus, s'ils ont eu l'impression que les points qu'il avaient amenés avaient été écoutés. La réponse, c'est non. Ces gens-là ont vite compris que dans un processus – et ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement, même pas, c'est plus général que ça – comme les états généraux, on remet à des gens un cahier blanc puis on leur dit: Faites-nous un programme sur l'éducation. On leur dit: Le hasard a fait qu'on s'est fait élire puis on n'en avait pas.

Bien, quand on fait ça, on se retrouve tout simplement dans une situation où les groupes les plus organisés en termes de lobbying sont ceux qui sont les plus forts. Et, bon, dans le cas qui nous occupe, au Québec, c'est évidemment la CEQ qui a fait un lobbying très fort. Quand le rapport des états généraux est sorti, il y a beaucoup de parents qui ont eu l'impression qu'ils avaient été oubliés aux dépens des establishments syndicaux. Et ça, c'est 4 500 000 $ plus tard et deux ans plus tard, en termes de consultation. On n'est pas dans les consultations minces en temps et en budget.

Évidemment, le gouvernement, néanmoins, et peu importent les cautions qu'on va chercher, est responsable de ses choix. On peut questionner le gouvernement, mais, s'il y a une philosophie derrière ça, on peut la comprendre, c'est celle du gouvernement. Pour moi, là, c'est difficile de m'expliquer qu'à une période où on a réduit les ressources considérablement – et ce n'est pas seulement le gouvernement présent, le gouvernement précédent aussi – où on a fait fondre année après année toutes les formes de soutien – de la première à la sixième année de l'élémentaire, on a fait fondre toutes les formes de soutien aux élèves pour aider à prévenir le décrochage, tout ce qui venait en support aux enseignants comme ressources supplémentaires en orthophonie, en orthopédagogie, je ne les nomme pas toutes – qu'on ait maintenant de l'argent qui descend du ciel pour la maternelle temps plein et qu'on se gargarise que ça, ça va être la solution au décrochage.

Moi, je réagis toujours vivement quand on me dit: Bien, avec ça, on va pouvoir mieux identifier les décrocheurs. Ça donne quoi d'identifier les décrocheurs si on a mis de côté, au fil des années, toutes les ressources pour les aider, la plus grande partie des ressources pour les aider? Ça donne quoi d'identifier les décrocheurs si on grossit constamment les groupes? Donc, on a des profs qui ont de moins en moins de temps à consacrer, du point de vue personnel, à chaque élève. Bien oui, on va identifier les décrocheurs! «C'est-u» à des fins statistiques? «C'est-u» à des fins de voir la capacité du ministère de bien identifier ses décrocheurs et de voir la validité statistique des travaux du ministère? Si c'est ça, moi, ça m'intéresse peu.

Il y a évidemment, d'ailleurs, toute la question de la maternelle temps plein. La députée de Terrebonne l'a évoquée. Bon, si les gens n'ont pas venu venir la réaction des parents, c'est probablement une mauvaise lecture, une mauvaise sensibilité à ce que beaucoup de parents voyaient comme une transition. Et si la députée de Terrebonne nous parle de la transition entre la maternelle puis la première année qui existait, bien, imaginez la transition présente, qui va exister pour des enfants qui vont s'en aller vers... Justement, ils vont partir soit de la maison ou de la garderie puis ils vont s'en aller vers une journée structurée à temps plein. Il y a beaucoup de parents qui ont l'impression que, cette transition-là, la marche va être haute.

(10 h 30)

Quand on ajoute à ça, dans plusieurs régions, les autobus scolaires. Des jeunes qui vont partir – et là je parle en milieu rural – très tôt le matin; qui, dans certains cas, aux indications que j'ai, vont embarquer des enfants de quatre ans et 11 mois ou cinq ans dans les mêmes autobus que ceux du secondaire pour s'en aller dans la ville voisine; qui vont revenir, l'hiver, il va faire noir, à 5 heures; ils vont passer la journée avec la boite à lunch puis ils vont manger dans une petite salle. Il y a des parents qui ne sont pas de bonne humeur. Il y a des parents qui ne sont pas de bonne humeur puis qui ne voient pas que c'est dans le meilleur intérêt de leur enfant puis qui ne pensent pas que, dans la mesure où on a coupé les ressources qui pourraient aider leur enfant à prévenir le décrochage dans les années suivantes, qui ne trouvent pas que c'est les meilleurs choix budgétaires, puis qui ne trouvent pas que, s'il y a de l'argent disponible – parce qu'ils ont l'impression qu'on coupe partout puis qu'il n'y en a pas – s'il y avait un 100 000 000 $ disponible, ce ne serait pas pour acheter des roulottes puis construire des agrandissements aux écoles pour rentrer la maternelle temps plein. Parce que c'est ce que j'entends, qu'on va acheter des préfabs, pour prendre le terme du domaine, pour loger ces choses-là.

On va sûrement revenir sur ces sujets-là avec la ministre, puis aussi sur la question des aménagements qui vont être possibles, parce que le premier ministre, en fin de semaine, semble avoir eu une oreille pour les parents, ce qu'on n'a pas entendu dans les états généraux. Bon, maintenant, avec les pétitions et les réactions vives, on semble avoir une oreille, puis on a parlé d'aménagements possibles. On pourra voir quels sont ces aménagements-là qui vont pouvoir répondre aux besoins d'un certain nombres de parents. On pourra aussi plus tard mettre ça en perspective, le rôle et la vision du rôle des parents avec toute la politique de la petite enfance de la ministre, qui reflète une philosophie, hein, une philosophie bien claire, que plusieurs parents du Québec, que, moi, je rencontre, refusent, c'est-à-dire, c'est basé – je pense qu'il ne faut pas sombrer dans le «politically correct» et se faire de cachette, puis j'ai entendu des discours là-dessus, puis j'ai lu – sur le fait qu'un certain nombre de parents, avec des concentrations plus fortes dans certains quartiers, ne fournissent pas à leurs enfants des potentiels de développer leurs aptitudes en bas âge, ne fournissent pas toute la stimulation à laquelle leurs enfants seraient en droit de s'attendre. Ce que d'autres parents refusent, par contre, c'est que ce modèle-là soit appliqué à tout le monde puis qu'il parte de base de référence à appliquer à toute la société. Ça s'appelle, dans mon vocabulaire à moi, du nivellement par le bas.

On va parler aussi, dans l'étude des crédits, de toute la question des mesures rétroactives. Moi, je veux aborder ça avec la ministre de l'Éducation, entre autres au niveau des prêts et bourses. Est-ce que c'est sain de la part d'un gouvernement? On sait que ça s'est fait dans certains cas. Le ministère du Revenu – on en a discuté avec le ministre du Revenu la semaine passée – lui, il n'est pas trop scrupuleux là-dessus, les mesures rétroactives. Mais, quand des gens s'inscrivent dans un programme de maîtrise en se faisant dire qu'ils vont être remboursés à 25 % de leur prêt s'ils le font dans les délais, est-ce que c'est sain qu'aux trois quarts du processus, aux trois quarts du chemin, on vienne leur refaire les règles du jeu en cours de route? Alors, ça, on va revenir sûrement là-dessus avec la ministre. La même chose pour des étudiants qui sont inscrits dans des écoles privées, qui, une fois inscrits, se voient couper leur prêt, qui ont essayé de rencontrer la ministre et n'ont pas réussi. Mais on va sûrement revenir sur l'éthique des gouvernements qui changent les règles du jeu pour des jeunes qui ont déjà amorcé le processus et qui sont partis... Bon, pour l'avenir, c'est une question de choix budgétaires; ça, on peut le comprendre. Mais, pour ceux qui sont déjà dedans, il y a tout un questionnement.

On va aussi parler, j'ai l'intention de revenir sur la place du secteur privé, le partenariat entre notre système d'éducation et le secteur privé qui me paraît essentiel, qui entraîne pour le gouvernement des économies extrêmement appréciables, qui amène aussi une complémentarité, là, du choix pour les parents. Moi, comme parent, c'est une des choses que je demande à un gouvernement, d'offrir à la population un plus grand nombre de choix et non pas, encore là, de tout niveler – parce que, quand on nivelle, on nivelle habituellement par le bas – ce qui existe. Là-dessus aussi, j'ai des inquiétudes. Je vais aussi aborder toute la question... Quand je dis que le gouvernement doit offrir des choix, un des choix qui a été offert au fil des années aux adultes, c'était le certificat universitaire. Une des façons d'avoir un enseignement universitaire, c'était le certificat. On entend toutes sortes de choses, on voit énormément d'inquiétudes du côté des gens qui sont au certificat, et j'espère que la ministre, durant l'étude des crédits, va aussi pouvoir donner à ces gens-là des réponses.

Alors, c'est l'ensemble des questions, je pense, qui sont essentielles à aborder. Je pense qu'il va y avoir un débat de philosophie à faire, à savoir: Est-ce que l'État est là pour imposer des choix uniques, pour niveler le système d'éducation, ou est-ce que l'État a comme rôle d'offrir, dans le système d'éducation, une variété de possibilités, une richesse d'options la plus large possible, la plus complète possible, et qu'ensuite des parents et des jeunes vont pouvoir choisir un curriculum là-dedans, pour s'outiller, pour réussir le mieux possible ensuite dans la vie et sur le marché du travail. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. La parole est maintenant au député de Taschereau.


M. André Gaulin

M. Gaulin: Oui, Mme la Présidente, vous avez souhaité la bienvenue tout à l'heure à des gens qui venaient à cette commission, c'est mon cas, et je suis très heureux d'y venir, étant donné que ma première partie de vie a été consacrée à l'enseignement. On a toujours l'embarras du choix, les députés des deux côtés le savent, puisque, à la commission des affaires sociales, le gouvernement a passé des lois importantes comme l'équité salariale, l'assurance-médicaments, le livre vert sur les parcours vers l'emploi – qui était évidemment un livre vert – les pensions alimentaires.

Je voudrais quand même faire quelques considérations sur l'école québécoise, l'éducation en général. En particulier, j'entendais le député de Rivière-du-Loup qui parlait du nivellement qu'il faut éviter; je suis tout à fait d'accord avec lui. Par ailleurs, il faut que l'école québécoise ait des paramètres qui puissent faire qu'on forme des citoyens et des citoyennes québécoises, et je pense que c'est le souci de la ministre et du ministère.

Il a été un temps où, moi, comme élève et comme étudiant ensuite, l'école m'a désincarné d'une certaine manière. Je me souviens avoir été plus chez moi quand je suis arrivé à Paris ou à Rome, parce que j'étais à la fois Canadien français et catholique, que je l'étais dans mon propre pays: «Un étrange pays dans mon pays lui-même», comme le dit le poète Aragon.

Alors, je pense que c'est très, très important de vraiment permettre par l'école québécoise que les jeunes Québécoises et Québécois puissent s'identifier à des lieux, à des sites, à une culture et à des cultures, parce que nous sommes maintenant pluriels, à une histoire, à une langue, et aussi à l'apprentissage des langues également. Alors, on doit, si vous voulez, former des citoyens et des citoyennes.

L'éducation a été longtemps un secteur où il était interdit d'avoir même un ministère. On sait quelle a été l'influence en particulier de la tradition ultramontaine catholique ici. Je ne dis pas de la tradition catholique, mais je dis de la tradition ultramontaine catholique qui faisait que, même pendant un court laps de temps, on avait créé un ministère de l'Éducation au XIXe siècle qui a dû être aboli. Quand les libéraux ont pris le pouvoir pour la Révolution tranquille en 1960, il n'y avait toujours pas de ministère de l'Éducation. C'était, si ma mémoire est bonne, un ministère pour la jeunesse. Alors, je pense que l'éducation est une chose pour ainsi dire sacrée pour une société civique, pour une communauté humaine. Et c'est le souci de ce gouvernement, en particulier, de voir à ce qu'il en soit ainsi parce qu'il a vraiment élargi son débat. Le député de Rivière-du-Loup disait qu'on n'avait peut-être pas les mandats électoraux, c'est à voir. Et, par ailleurs, il y a quand même eu des états généraux qui ont invité à la participation de tous et où sont venus un grand nombre de citoyennes et de citoyens.

Alors, je pense qu'en particulier l'école québécoise doit assurer la formation civique, une formation qui va même jusqu'à montrer que le corps de l'autre ne nous appartient pas, ce qui va nous éviter, par exemple, des meurtres, comme on en voit beaucoup dans notre société, hélas, à partir du lien de l'amour, peu importent les formes que ce lien prend.

Également, les apprentissages de base qui sont donnés par l'école québécoise, je le signalais tout à l'heure, l'histoire, l'histoire québécoise en particulier, qui n'a toujours pas suffisamment de place dans le réseau de l'éducation. Je sais qu'il y a une commission qui a été créée et que c'est à venir. L'apprentissage des langues aussi, qui nous sort d'une certaine dualité, pas seulement le français ou l'anglais, ces deux grandes langues internationales auxquelles nous appartenons par notre histoire, mais également l'apprentissage d'autres langues qui nous permettent d'accéder dès l'université à plusieurs langues et, en particulier, une focalisation sur les langues d'Amérique.

(10 h 40)

Je suis soucieux personnellement aussi, comme la ministre, de certains contrôles nationaux. Je pense que l'école ne peut pas être à deux ou trois vitesses. Il ne doit pas y avoir des écoles excellentes à des places, moins bonnes à d'autres parce que le système le permet. Alors, je pense qu'il doit y avoir un certain nombre minimal de contrôles dits nationaux. Et que partout soit favorisée l'égalité des chances, l'égalité des chances, que tous les citoyens et toutes les citoyennes québécoises, quel que soit l'endroit où ils sont, aient cette possibilité d'accéder à l'instruction, à la connaissance. On sait que c'était un idéal de la Révolution tranquille, même y compris à ce moment-là, et c'est quelque chose qu'on pourrait peut-être connaître dans un Québec souverain, d'en arriver, puisque nous sommes une société distincte, à un enseignement universitaire gratuit. Mais ce n'est pas demain la veille. Et ce à quoi faisait allusion le porte-parole de l'opposition, à savoir les contraintes qui sont les nôtres, eh bien, je pense qu'elles doivent être les contraintes de toute l'Assemblée nationale parce que, pour avoir une plus grande qualité d'éducation dans l'avenir, nous devons passer par le nettoyage des finances de l'État également.

Je pense que l'école est le lieu d'apprentissage de la sociabilisation. C'est le lieu de l'apprentissage de la connaissance. C'est aussi le lieu de la convivialité et le lieu de la tolérance. Je pense que c'est très important que l'école québécoise soit un lieu où ça prend la tolérance et, à tous égards, sans discrimination aucune, comme le prévoit notre Charte, la Charte québécoise, et aussi la Charte canadienne tant qu'elle est la nôtre.

Je sais que ce qui est demandé aux enseignantes et aux enseignants dans l'état actuel des choses est contraignant, est exigeant. Ça l'est pour tous les membres de la société. Nous-mêmes, les députés, nous avons mis notre épaule à la roue au niveau des finances publiques. Je suis particulièrement heureux de voir qu'éventuellement, très bientôt, par les départs assistés, il sera permis d'avoir un nouvel influx générationnel dans le corps professoral. J'ai beaucoup d'estime, en étant un moi-même, pour le corps professoral québécois. Je pense que l'école québécoise a beaucoup mérité d'elle-même et que l'arrivée d'un certain nombre de jeunes enseignantes et enseignants va ajouter ce maillon générationnel qui manquait peut-être de manière évidente au corps professoral québécois dans l'ensemble.

Je dis un dernier mot rapide sur l'enseignement privé. J'ai, dans mon comté, des écoles relevant de l'enseignement privé, du secteur de l'enseignement privé, et je les ai assurées de mon appui dans la mesure où c'est l'appui d'un député. J'en ai fait part d'ailleurs à la ministre de l'Éducation, à savoir que ces écoles, qui s'appellent le Séminaire de Québec et les Ursulines en particulier, ont une tradition pédagogique patrimoniale. Je pense que, dans la considération d'ensemble que nous avons pour les écoles privées, je suis sûr que la ministre a de la considération pour cet aspect de la tradition pédagogique québécoise. Cette tradition patrimoniale a quand même ses lettres de noblesse. Elle remonte au début de la Conquête pour le Séminaire de Québec, puisque, auparavant, c'étaient les Jésuites qui donnaient l'enseignement sous le Régime français. Chez les Ursulines, bien, c'est beaucoup plus ancien; c'est ces mères qui enseignaient, y compris aux Indiens, au début de la colonie.

Alors, je souhaite bonne chance à la ministre dans son effort de régénération du ministère qui se produit et qui fonctionne très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques d'ouverture? M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente, toujours dans les remarques préliminaires. Je pense que nous nous considérons et, moi aussi, je me considère comme étant privilégié, en 1997, d'être membre de la commission de l'éducation alors que nous procédons, d'une façon à la fois très précise et très globale, aux grands aménagements de notre système éducatif.

Ces aménagements-là – la ministre en a fait allusion dans son discours d'ouverture – ça va des notions de territoire, du nombre de commissions scolaires jusqu'au curriculum au niveau de l'enseignement, en passant par une répartition nouvelle des pouvoirs... des devoirs – j'aimerais mieux parler des devoirs que des pouvoirs – à aller jusqu'au centre de la petite enfance, maternelle cinq ans, commissions scolaires linguistiques. Alors, il y a tous ces grands aménagements auxquels nous procédons et qui sont une remise à jour à partir des acquis que nous avons déjà, qui sont, pour l'essentiel, issus des années soixante, soixante-dix, dont nous avons été, les gens de ma génération, les bénéficiaires dans les années soixante. Il est normal que quelques décennies après on en arrive à revoir... et c'est le temps.

Et si le travail ou les travaux qui sont annoncés et d'autres qui sont en cours sont d'envergure, moi, je suis parfaitement d'avis et d'accord qu'il faille les faire, qu'il faille les envisager, surtout que tout ce qui est avancé a fait l'objet de beaucoup de consultation, de débats aussi, quand on sait que la qualité de la démocratie, c'est la qualité des débats qui précèdent les décisions.

Alors, je suis personnellement très privilégié de faire partie de cette commission de l'éducation dans ces temps-ci et je vais investir beaucoup de mon temps, de mon énergie et de ma réflexion pour appuyer la ministre dans la mise en place et la réussite de tous ces grands aménagements. Je dis que je suis privilégié, mais, au fond, il y a peut-être une forme de destin qui me concerne, Mme la Présidente. Je sais que ça vous intrigue, mais je me suis aperçu, bien après les avoir vécus, pour une partie, je me suis aperçu que j'ai toujours été au centre du secteur de la dimension de l'éducation. Mon grand-père était professeur, il était aussi ce qu'on appelait «inspecteur d'école» dans le milieu rural de des Chenaux, dont je suis le représentant, du comté de Champlain. Mon père a été professeur également, avant même que je sois là; donc, je n'ai rien influencé. Il était professeur de futures enseignantes, professeur de professeures à l'école normale Val Marie, un des premiers professeurs laïcs. C'était la Congrégation des Filles de Jésus. Alors, je me rappelle d'avoir moi-même, quand il y avait des examens – on n'était pas sur Internet dans le temps – enlevé des feuilles sur une gélatine jaune et ça sortait bleu. Ç'a toujours été un mystère pour moi, dans ma vie.

Et j'ai moi-même été quelques années enseignant au niveau collégial. J'ai, depuis 20, 25 ans, un lien d'emploi au niveau de l'université. J'ai aussi fait ma vie, qu'on pourrait dire, ma vie de travail dans le secteur de l'éducation. J'ai trois enfants, dont une va entrer à l'université l'an prochain, et elle se dirige, sans aucune influence de ma part, dans l'enseignement de l'anglais. Alors, on s'aperçoit de ça au fur et à mesure. Un de mes garçons s'en va au collégial et j'ai une fille aussi qui est au secondaire. Alors, j'ai dans ma propre maison les trois ordres d'enseignement. Je trouve que ça correspond là aussi. Il y a un peu d'éducation des adultes dans une famille: des enfants, ça éduquent un peu aussi les parents, alors on a un peu d'éducation des adultes chez nous.

Ceci dit, tantôt, ma collègue de Terrebonne – malheureusement, j'ai dû m'absenter – a fait allusion au travail que nous avions fait à la commission de l'éducation. C'était un mandat d'initiative qui était basé essentiellement sur: de quelle façon dont on pourrait améliorer la réussite scolaire? Peut-être que ç'a été dit, mais je tiens à le répéter aussi, c'est que, dans les 14 recommandations, nous en avons mis une, la première – c'est par ordre d'importance en ce qui concerne celle-là – la question de l'école, d'installer l'école au coeur du système éducatif et l'enfant au coeur de l'école également, aussi. Moi, j'y crois profondément et je pense qu'en ce qui concerne toute la façon dont ça va s'appliquer particulièrement, nous aurons à suivre ça de près, nous aurons à intervenir aussi, mais, c'est tellement bien parti qu'il reste une finition. Si nous réussissons à faire de l'école, non seulement une école autonome, responsable, mais une école aussi communautaire, si on réussit – et on va réussir – à faire de l'école le lieu de formation, de réussite scolaire, mais de réussite éducative aussi, de réussite sociale – on y a fait allusion tantôt – nous aurons fait un pas en avant énorme.

(10 h 50)

D'autant plus que je l'avais compris à ma façon: si, dans une communauté donnée – moi, j'ai beaucoup de municipalités rurales aussi – les parents, les enseignants, les gens de l'école, les jeunes aussi, si on ne peut pas réussir une école dans un milieu donné avec tous ces gens-là, qui sont de compétence, et d'intérêt, et de vouloir aussi, en ce qui concerne les jeunes, si ça ne se passe pas là, ça va se passer où? C'est dans ce sens-là que recentrer – je pense que le terme n'est pas faux – notre système éducatif sur nos écoles est une des belles améliorations, une amélioration de base, je pense. Tout le reste: commissions scolaires, ministère, députés, nous sommes là comme pour faciliter cette action, cet acte qui se passe avant tout et essentiellement dans l'école.

J'aurai sûrement à revenir au cours de nos travaux, mais il y a deux points sur lesquels j'aimerais insister dans ce qui est ressorti, c'est au niveau de la langue d'enseignement. Je partage l'opinion de mon collègue de Taschereau sur les langues d'enseignement aussi: deux, trois, quatre langues, c'est tout à fait préférable. Sur la langue d'enseignement, dans certains des articles, on glisse un peu rapidement pour réduire la langue d'enseignement à quelque chose comme une langue de communication. Alors, c'est sûr qu'on est dans les décennies des communications – peut-être dans le siècle aussi – mais, la langue, c'est avant tout une construction de l'esprit. Et ça se doit de s'apprendre très jeune, et c'est formateur de l'apprentissage de toutes les autres choses. Tout le monde est inscrit dans les mots, qu'ils soient scientifiques, qu'ils soient de tel ordre, mais encore faut-il comprendre la structure même de base.

Et je souhaite que dans le curriculum qui sera bientôt défini la place et le rôle – c'est deux choses; la place, c'est la quantité – de la langue d'enseignement seront poussés de telle sorte que cette voie royale vers la culture... Si on entend comme culture ce qui permet de se comprendre soi-même, de comprendre les autres, de comprendre le monde dans lequel on vit, c'est la langue qui permet ces choses-là.

Et je me rappelle du Père Gédéon. Quand il se prenait pour Doris Lussier, il était philosophe à son heure. Puis, je l'ai déjà dit, mais je pense que c'est important de le répéter: Dans notre système d'éducation, disait-il, citant quelqu'un, d'ailleurs, au fond, comme formation de base, il y a la langue et puis il y a la philosophie – j'ai une formation en philosophie; alors, vous savez que j'ai remarqué la chose aussi, ça me faisait un petit velours – et la langue permet de mettre de l'ordre dans les mots et la philosophie permet de mettre de l'ordre dans les idées.

Et je pense que c'est ça, notre système éducatif qui va de la petite enfance, à présent, jusqu'à l'université, c'est de passer de l'apprendre, des mots à la compréhension; de passer de l'apprendre au comprendre. Et c'est ça qu'est le défi de notre formation pour nos jeunes qui vont devenir nos adultes. Donc, une très grande importance, Mme la ministre, à la langue d'enseignement comme formation et comme voie royale d'accès à tout, y compris la science, la culture et la compréhension.

Deuxième élément au niveau de l'école, cette fois-ci – c'était au niveau du curriculum – c'est l'aspect communautaire de l'école. «Responsable», on s'entend bien; «autonome», on s'entend dans les balises qui doivent être établies aussi, ce qui fait qu'il va y avoir une multitude d'écoles tout en ayant une formation de base équitable pour tous nos élèves; justifiée aussi. Donc, je ne crains pas la diversité quand le fondamental est là.

L'aspect communautaire, c'est aussi une chose qui est déjà en marche, mais il faut que la communauté s'approprie aussi l'école, dans le sens où c'est un bien commun. C'est le premier des biens communs aussi, si on constate la série de générations comme telle. Alors, dans nos milieux – surtout dans des milieux ruraux, mais dans des quartiers aussi – l'école se doit de devenir davantage communautaire, ouverte et aussi culturelle, dans le sens où, souvent, c'est le seul établissement, un des rares établissements d'un milieu donné, qui fait que même l'accès à tout ce qui s'appelle les nouvelles techniques d'information et de communication, l'Internet, etc., l'école devient à ce moment-là non seulement future, actuelle, mais elle devient aussi communautaire et permet à la population donnée d'avoir accès à des équipements, à des ouvertures qu'elle n'aurait pas si ce n'était pas au niveau de l'école que ça se faisait.

Alors, c'étaient mes remarques préliminaires. Bien sûr, on va avoir quelques heures à approfondir davantage ce grand domaine qui est l'avenir, qu'est le secteur de l'éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Non.


Organisation des travaux (suite)

Donc, vous allez me permettre de rappeler brièvement le mandat de la commission. La commission a comme mandat d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation 1997-1998. L'entente intervenue au tout début de ces travaux prévoit une durée de 20 heures réparties également dans un bloc pour l'éducation préscolaire, primaire et secondaire et l'enseignement supérieur, collégial et université, qui comprendra également le programme 1, Administration, et le programme 7.

Je me permets de rappeler l'utilité de l'opération, qui est souvent considérée comme étant fastidieuse pour les fonctionnaires et les directions des ministères. C'est quand même utile puisque ça oblige nos administrateurs publics à répondre à un certain nombre de questions qui, cette année, sont particulièrement nombreuses. C'est un hommage au travail minutieux fait par l'opposition. Rappeler que l'importance de cette opération, c'est d'informer les réseaux; évidemment, au premier titre, le réseau de l'éducation, et la population de façon générale. On a, pour faire cette opération, sacrifié un certain nombre d'heures, il est évident, et un certain nombre d'arbres. Je souhaite juste que l'opération, et nous le souhaitons tous ensemble, soit le plus efficace possible.

L'intérêt de cette commission, je le rappelle comme le député de Champlain, de cette commission de façon particulière – c'est peut-être vrai pour d'autres commissions, voyez-vous, je ne suis pas allée le vérifier – c'est que les membres, dans la très grande majorité, sont issus du réseau de l'éducation, donc familiers avec toutes ces questions, et je les en remercie.

L'entente qui est intervenue un peu plus tôt ce matin, c'est à l'effet qu'on adoptera les programmes à la toute fin de l'exercice et qu'on débute les questions et l'examen des crédits par le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. Alors, les règles sont les suivantes: 20 minutes par sujet pour chacun des membres de la commission, tant de l'opposition que du gouvernement. Le député de Marquette a demandé la parole. Mme la ministre, vous vouliez dire un mot?

Mme Marois: Juste pour savoir, Mme la Présidente, si je peux donner quelque information suite aux commentaires ou si vous préférez qu'on revienne en questions, parce qu'il y a des choses qu'on pourrait...

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): La règle générale, c'est qu'il n'y a pas de réplique aux remarques préliminaires ou aux remarques d'ouverture. Mais, réservez vos remarques, vous pourrez les faire au fur et à mesure que vous aurez à répondre aux questions.

Mme Marois: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): La parole est maintenant au député de Marquette.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire


Mesures alimentaires au primaire et au secondaire

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'ai dit que l'élève devait être au coeur de la réforme. J'ai une grande préoccupation par rapport aux réponses qui m'ont été données par la ministre de l'Éducation; je fais référence aux demandes de l'opposition, la demande 19. J'aimerais vérifier un chiffre qui a été fourni concernant les mesures sur la réussite éducative, les mesures reliées à la réussite éducative pour l'année 1995-1996, pour les milieux économiquement faibles. Là, je fais référence à la mesure plus spécifique: mesure alimentaire au primaire et au secondaire. D'après ce que je lis – j'aimerais qu'on puisse clarifier si le chiffre est exact – pour la mesure alimentaire au primaire et au secondaire, le ministère de l'Éducation a alloué en 1995-1996 un montant de 4 340 761 $ et les commissions scolaires auraient dépensé 1 770 873 $. Donc, il y a environ 2 600 000 $, 2 700 000 $ qui n'ont pas été dépensés par les commissions scolaires au niveau de la mesure alimentaire au primaire et au secondaire, en apparence. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans les faits, Mme la Présidente, les allocations de base qui sont versées en complémentaire le sont par l'intermédiaire du Conseil scolaire de l'île, d'abord – c'est important de savoir cela – qui ensuite le répartit à travers les différentes commissions scolaires. D'ailleurs, on a vu qu'en cours d'année... C'est bien sur cette année-là, M. Morel? Si vous permettez, je vais demander à mon adjoint de bien confirmer, pour ne pas qu'on dise des choses qui seraient incorrectes. Mais on a d'abord augmenté ce budget, cette année, 1995-1996, le budget relié aux mesures des milieux économiquement faibles, particulièrement à Montréal. On a ajouté quelques millions de dollars à ce plan d'aide en 1996-1997.

Et, dans les faits, quand on dit ici que les commissions scolaires peuvent avoir réellement dépensé 1 570 000 $ par rapport aux 4 340 000 $ qui leur étaient alloués, on peut constater aussi, cependant – c'est vrai, puis ça se constate – qu'elles ne les auraient pas versés pour ces fins-là. Mais elles les auraient versés, par contre, par exemple, pour les devoirs et leçons à l'école primaire, où on voit qu'il y a eu une nette augmentation. On peut voir aussi que, pour l'éducation préscolaire, il y a eu aussi un effort considérable qui a été fait. Et, quand on remonte plus haut, on constate, par exemple, qu'il y a des cours spéciaux qui ont été donnés et qui ont accaparé une partie importante du budget.

Alors, je pense qu'il faut laisser évidemment une latitude, ce qui est prévu dans les budgets, aux commissions scolaires pour qu'elles puissent choisir les mesures et les interventions qui leur apparaissent les plus pertinentes dans la circonstance. Si des mesures d'encadrement, d'aide aux devoirs et aux leçons, d'éducation préscolaire apparaissent prioritaires, je crois qu'il faut leur laisser cette marge de manoeuvre utile aux choix et aux décisions qu'elles peuvent prendre.

D'ailleurs, j'aimerais rassurer le député de Marquette sur le fait que les élèves, les enfants, sont au coeur essentiellement de la réforme que nous proposons. Mes collègues de Terrebonne, de Taschereau, de Champlain sont intervenus pour rappeler cela. Mais, écoutez, tout ce que nous avons proposé, d'abord, est en ligne directe, je vous le mentionne, avec les conclusions auxquelles vous êtes arrivés, comme commission, à laquelle le député de Marquette a participé, Mme ma collègue la députée de Terrebonne le rappelait.

Il y a une concordance presque absolument complète entre la réforme que nous proposons, les attentes exprimées par la commission suite à son mandat d'initiative et dans la foulée aussi des états généraux de l'éducation. Je suis bien désolée d'entendre les propos de mes collègues de l'opposition, Mme la Présidente. Parce que, dans les faits, ces états généraux ont consulté, ont reçu des mémoires de plus de 2 000 groupes. Il ne devait pas y avoir juste quelques petits lobbys dans ces groupes? Deux mille groupes représentant chacun entre au moins huit à dix personnes, quand ce n'était pas un nombre encore plus important. Dans chacune des organisations régionales des états généraux il y avait des parents qui étaient impliqués.

Alors, les propositions que nous avons déposées, le plan de réforme que nous défendons, au contraire, met l'enfant, met l'élève au coeur de la réforme. Et, quand j'entends les commentaires, je suis un petit peu étonnée parce que c'est contradictoire selon qu'on entend le député de Marquette ou le député de Rivière-du-Loup. Dans un cas, le député de Marquette dit: La ministre aura besoin de l'appui des enseignants pour la réforme en ce qui a trait aux pouvoirs nouveaux à l'école. Et il me dit: Les enseignants ne semblent pas d'accord. En tout cas, il y a eu une réaction de la part de la CEQ. Et, contrairement, le député de Rivière-du-Loup, lui, dit que c'est parce qu'il y a eu des lobbys des syndicats que nous proposons ce projet. Alors, là, évidemment, j'ai le choix quant à l'explication.

Or, dans les faits, j'ai reçu un appui des parents dans la proposition que nous avons déposée. On aura l'occasion évidemment d'en débattre, particulièrement sur celle qui revoit les pouvoirs et responsabilités. Et je peux vous dire que ce n'est pas le nivellement par le bas, mais c'est plutôt le rehaussement par le haut. Parce que c'est ça qui est la perspective que nous recherchons.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je ne voudrais pas qu'on tente de noyer le poisson avec la problématique importante que je soulève. La ministre vient de confirmer que les chiffres sont exacts. Le ministère de l'Éducation a alloué 4 340 761 $ pour la mesure alimentaire au primaire et au secondaire; les commissions scolaires ont dépensé 1 770 873 $; il y a un trou de 2 600 000 $. Et ce n'est pas rien, ce sont des mesures alimentaires pour des enfants qui ont faim, qui arrivent à l'école le ventre vide. Il y a 2 600 000 $ qui ne se sont pas dépensés par les commissions scolaires pour les mesures alimentaires.

Je rappelle à la ministre de l'Éducation la description qui est faite des mesures alimentaires dans les règles budgétaires. «Cette mesure vise à contrer les effets de la sous-alimentation observée chez les élèves de milieux économiquement faibles par l'offre d'une aide alimentaire visant à favoriser le bien-être de ces élèves et à accroître leur rendement scolaire.» S'il y a une mesure qui est importante au niveau des milieux défavorisés, pour les enfants... Et on sait que sur le territoire de l'île de Montréal, le quart des enfants arrivent à l'école le ventre vide. Comment est-ce que la ministre de l'Éducation peut expliquer qu'il y ait un trou de 2 600 000 $?

Au mois de décembre dernier, j'avais soulevé un autre problème en Chambre, c'était le problème du Lait-école. Le Lait-école, c'est une autre mesure reliée à la réussite éducative. Le Lait-école vise également, dans la description qui est faite dans les règles budgétaires, «à contrer en partie les effets de la sous-alimentation chez les élèves du préscolaire et du primaire dans les milieux les plus défavorisés en leur fournissant un aliment nécessaire à ce stade de la croissance». La réponse que m'avait donnée la ministre de l'Éducation le 18 décembre dernier en Chambre: «Ce sont les commissions scolaires qui tripoteraient à travers les budgets, puisque, dans le fond...

Mme Marois: ...sur vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je lis la transcription du 18 décembre 1996, à la page 4 726. Je reprends les propos de la ministre de l'Éducation: «Ce sont les commissions scolaires qui tripoteraient à travers les budgets, puisque, dans le fond, on leur donne la possibilité, et je pense que c'est correct, M. le Président, de le faire, de choisir la mesure la plus pertinente compte tenu des besoins des enfants qui fréquentent l'école. Parfois, ça peut être le Lait-école et parfois ça peut être toute autre chose qui est absolument essentielle pour les enfants qui sont là.»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, comme il s'agit d'une citation, vous comprendrez que je peux difficilement...

Mme Marois: Je suis étonnée moi-même de mes propos, je dois vous dire.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la faire retirer. Vous poursuivez, M. le député de Marquette.

Mme Marois: C'est probablement que je me suis échappée malencontreusement.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il s'agissait du Lait-école, en décembre 1996. Je n'avais pas les chiffres pour la mesure alimentaire. Cette fois-ci, c'est un trou encore plus important, il est de 2 600 000 $, et c'est au niveau des mesures alimentaires. Je rappelle quelques chiffres, parce que, dans les renseignements que nous avons demandés, le cabinet de la ministre, à la demande 19 de l'opposition, m'a répondu ceci: Pour les années 1993-1994 et 1994-1995, les données ne sont pas disponibles.

(11 h 10)

Pourtant, les données sont disponibles, je les ai obtenues du ministère de l'Éducation. Pour l'année 1993-1994, pour la mesure alimentaire aux niveaux primaire et secondaire, le ministère avait alloué 3 200 000 $, les commissions scolaires avaient dépensé 3 200 000 $. Pour l'année 1994-1995, le ministère avait alloué 4 329 000 $, les commissions scolaires avaient dépensé – tenez-vous bien – 5 400 000 $; 1 000 000 $ de plus en 1994-1995. On arrive en 1995-1996: montant alloué, 4 400 000 $, montant dépensé, 1 700 000 $; il y a un trou de 2 700 000 $. Comment est-ce que la ministre peut expliquer une telle chose?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Alors, d'abord, ce n'est pas un refus de donner ou pas les informations, c'est que ce ne sont pas des informations vérifiées – on se comprend? – pour ces années auxquelles le député fait référence, alors que la dernière année sur laquelle nous lui avons fourni des chiffres, ce sont des données vérifiées. C'est bien cela, M. Morel? Bon.

Maintenant, revenons sur le fond, je suis tout à fait cohérente quant à l'attitude que j'ai eue sur cette question depuis le début, et je vais le lui répéter. C'est facile, évidemment, de prendre une mesure et de faire un petit peu de démagogie sur cette question, parce que je pense que c'est le risque qu'on court actuellement. Les dépenses effectuées par les commissions scolaires sur les mesures reliées à la réussite éducative n'ont pas baissé, n'ont pas été moindres que les allocations qui avaient été versées, mais, au contraire, sont passées de 66 875 000 $ à 76 520 000 $. C'est donc 10 000 000 $ de plus, presque, à quelques dollars près, qui ont été investis par les commissions scolaires dans les mesures reliées à la réussite éducative. Donc, on ne peut pas dire que les commissions scolaires se sont désistées de leur responsabilité à cet égard, et je pense qu'on doit le reconnaître et les en féliciter.

Cependant – et là je vais vous lire les règles du ministère de l'Éducation qui s'appliquent aux allocations de base complémentaires. Ce sont les suivantes: «Les différentes mesures sont regroupées par thème, mais, pour un thème donné, les commissions scolaires peuvent choisir leurs priorités d'intervention et répartir l'enveloppe disponible selon leurs besoins.» Elles font donc un état des besoins, un état de la question et allouent conséquemment les sommes qui leur sont disponibles. Et non seulement, elles n'en ont pas enlevé de ces sommes – parce que c'est ce que le député de Marquette laissait entendre – non seulement elles n'ont pas réduit les sommes investies, mais elles ont augmenté les sommes investies. Et, quand on regarde les mesures regroupées, pour ce qui est du plan sur la réussite éducative, là encore, on constate une différence de l'ordre de 4 600 000 $ entre les allocations versées aux commissions scolaires et ce qu'elles ont réellement dépensé à l'égard des enfants.

Alors, je trouve que ça serait un petit peu injuste de prendre une mesure, de la sortir de l'ensemble et de dire: Bien, là, on n'a pas répondu aux besoins des enfants. Peut-être a-t-on compté – et là, je ne peux pas présumer, il faudrait que j'aille chercher cette information plus précisément – sur l'apport de la collectivité pour soutenir certaines écoles. On sait qu'il y a eu des ententes dans certains cas avec des groupes communautaires, avec des mouvements d'aide aux petits-déjeuners, peut-être a-t-on compté sur une mesure alternative comme celle-là, alors que, dans les faits, on a pu mettre les sous qui avaient été alloués à la réussite éducative à d'autres mesures liées cependant à la réussite éducative. On se comprend bien?

Et, comme je le disais, je le répète, ce n'est pas moins qu'on a mis en réussite éducative, c'est plus qui a été versé par les commissions scolaires. Mais on a fait des choix, et c'est évident que cela apparaît dans les dépenses, vous êtes capable comme moi de le constater. Il y a eu, entre autres, les cours spéciaux. Il y a eu l'insertion sociale et professionnelle des jeunes, qui est une mesure sur laquelle nous insistons, justement. Et je le rappelais dans mes propos de départ, on avait une allocation de 4 200 000 $ pour cette mesure, or, on y a dépensé 7 700 000 $.

C'est vrai pour l'éducation préscolaire, c'est vrai pour l'aide aux devoirs et aux leçons à l'école primaire. On a doublé les sommes versées à ces fins-là. Les services éducatifs aux enfants de quatre ans ont été sensiblement comparables. Les projets d'écoles primaires, des projets particuliers à certaines écoles aussi ont vu leurs sommes considérablement augmentées. C'est vrai aussi du côté des projets d'écoles secondaires.

Alors, je ne vois pas où le député veut nous mener, à part d'identifier une mesure spécifiquement, en disant: Vous allez dire maintenant aux commissions scolaires comment procéder dans tous les cas. Bien, ce n'est pas mon attitude. Non seulement ce n'est pas mon attitude, mais c'est l'envers et ça va complètement à l'encontre de la philosophie qui m'habite – oui, parce que j'en ai une à cet égard – et qui est, entre autres, de responsabiliser les milieux. On va tellement loin qu'on veut responsabiliser maintenant l'école et l'établissement et l'équipe-école accompagnée des parents et des élèves, lorsqu'ils sont au secondaire, de telle sorte qu'on puisse justement dessiner et s'offrir des projets qui correspondent encore mieux aux besoins du milieu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je voudrais corriger certaines choses affirmées par la ministre de l'Éducation. Premièrement, la réponse qu'elle me donnait, que les données ne sont pas disponibles pour 1993-1994 et 1994-1995 et où elle répondait: C'est parce que les chiffres n'ont pas été vérifiés par le ministère de l'Éducation. Les chiffres, je les ai obtenus du rapport financier version ministère de l'Éducation 1994-1995 et du rapport financier...

Mme Marois: Cueillette faite après...

M. Ouimet: ...1993-1994, la version analysée du ministère de l'Éducation. Les chiffres sont là, sont disponibles.

Deuxième élément et beaucoup plus important, comment la ministre peut-elle justifier qu'il est plus important de prendre l'argent des mesures alimentaires au primaire et au secondaire puis d'en mettre pour l'encadrement au secondaire pour les devoirs et les leçons à l'école primaire et pour l'éducation préscolaire pour financer les maternelles? C'est ça que les commissions scolaires ont fait, à partir des documents qui vous ont été transmis. 4 340 000 $ que vous avez alloués. Les commissions scolaires ont dépensé 1 770 000 $. Il y a 2 600 000 $ qui ont été pris à partir de l'enveloppe des mesures alimentaires et qui ont été placés à d'autres endroits. Ça n'a rien à voir, ça, avec l'enveloppe globale.

Le problème, je l'avais signalé à la ministre de l'Éducation, au mois de décembre 1996. J'avais dit à la ministre de l'Éducation: C'est extrêmement grave. Combien d'enfants ont été privés de lait? Combien d'enfants, cette fois-ci, ont été privés de nourriture à cause de cette mesure-là? Et c'est une mesure qui a été approuvée par le gouvernement du Parti québécois, parce que, avant 1994, les commissions scolaires devaient dépenser tous les montants d'argent qui étaient alloués par le ministère de l'Éducation. Vous allez retrouver ça dans les règles budgétaires...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, je ne veux pas vous couper dans votre lancée, mais votre temps est presque écoulé. C'est 20 minutes par bloc.

M. Ouimet: Je termine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous inviterais à conclure.

M. Ouimet: ...et j'y reviendrai. Dans les règles budgétaires, pour l'année 1993-1994, alors que les libéraux étaient au pouvoir, il y avait un paragraphe, à la page 127, au niveau de la transférabilité des ressources, où on ne pouvait pas transférer ces sommes d'argent là. Cela a changé avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois. Ce paragraphe, qui interdisait aux commissions scolaires de transférer des sommes d'argent à l'intérieur d'une même enveloppe, ça a changé. Ça a changé pour les règles budgétaires 1995-1996 et c'est confirmé à nouveau cette année dans les règles budgétaires 1997-1998, problème auquel on fait face maintenant. S'il y a une mesure qui n'est pas aussi essentielle que les mesures alimentaires pour les milieux économiquement faibles... Je me demande où est le sens des priorités du gouvernement lorsqu'il dit: On donne quelque 4 300 000 $ pour nourrir les enfants qui ont faim, et puis, par la suite, on permet aux commissions scolaires de prendre ces argents-là et de mettre ça ailleurs. Et les besoins vont en augmentant, non pas en diminuant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Réponse brève, Mme la ministre.

(11 h 20)

Mme Marois: Alors, deux choses. D'abord, ce sont des données qui n'ont pas été vérifiées. Il y a une différence entre des données qui ont été collectées, qui ont été analysées et qui ont été vérifiées. Alors, les données que le député a, ce sont des données sans doute valables et valides, mais elles n'ont pas été vérifiées par un vérificateur externe, et c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, comme données, mais j'ai dit: Les données vérifiées n'existaient pas.

D'autre part, pour ce qui est des règles budgétaires, je vais m'assurer de vérifier pour être bien certaine de ce que j'affirme, mais l'information dont je dispose à ce moment-ci, c'est que c'est le gouvernement du Parti libéral, Mme la Présidente, qui a changé ces règles lorsque M. le ministre de l'Éducation était M. Chagnon.

Troisièmement, il y a des allocations complémentaires, nous venons d'en parler, mais il y a aussi des allocations supplémentaires. Et, à celles-là, un montant de 1 200 000 $ a été investi pour l'aide alimentaire par le Conseil scolaire de l'île, en le répartissant évidemment entre les différentes commissions scolaires. Donc, ça doit s'ajouter aux sommes qui sont déjà là, à ce qu'on vient de lire.

Mais je vais répéter le fond, cependant, quant à ce qui a trait à mon attitude et à mon approche sur ces questions. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas important de nourrir les enfants. Là, le député de Marquette interpréterait mes propos s'il me faisait dire ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: Les commissions scolaires, avec leurs écoles, avec les parents et les comités d'écoles, avec les équipes-écoles, choisissent les projets qui leur apparaissent les plus pertinents et répondant le mieux aux besoins des enfants qui fréquentent l'école, et ces projets sont de différents ordres, dont du support alimentaire, dont de l'aide à l'encadrement, aux devoirs et aux leçons, des cours spéciaux et toute espèce d'activité utile et pertinente.

Alors, je ne dis pas: L'une est plus importante ou plus utile que l'autre. Je dis: Les besoins des enfants sont-ils ceux-là? Y a-t-il un autre moyen d'y répondre, en ce qui a trait, entre autres, à un support alimentaire? Et je dis: Il peut y avoir aussi d'autres sources d'aide que l'école. Et la commission scolaire, avec ses équipes-écoles, est responsable du choix des mesures qui sont les plus judicieuses compte tenu des conditions de vie dans lesquelles se trouvent les enfants. Alors, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons vu à nouveau un peu la contradiction entre le discours du député de Marquette, ses questions et ce qu'il a signé comme rapport, parce que je rappelle qu'il dénonce le fait que les commissions scolaires aient cette autonomie-là, finalement, de décider. Il devrait y avoir des règles du ministère pour corriger, et ça a été son propre gouvernement qui les a modifiées. Mais pourtant, dans le rapport sur la réussite scolaire, ce qu'il demandait avec nous, c'était non seulement de donner davantage d'autonomie aux commissions scolaires, mais à chacune des écoles, pour prendre des décisions qu'il considérait comme nécessaires au niveau de la réussite scolaire.

Alors, on ne peut pas défendre ce principe-là de l'autonomie des écoles et, en même temps, après, examiner les résultats puis dire que les gens n'ont pas placé les budgets aux bons endroits. Et je pense que ce qu'il faut retenir à cet égard-là, c'est vraiment qu'il y a eu un 10 000 000 $ additionnels de dépenses de la part des commissions scolaires par rapport au budget attribué au niveau de la réussite scolaire.


Mesures particulières pour des écoles montréalaises

Dans son discours, tantôt, dans ses remarques préliminaires, notre ministre a parlé d'interventions particulières. Parce que, si on parle de mesures alimentaires, si on parle de réussite scolaire, on parle aussi de pauvreté, on parle du milieu, donc de l'école montréalaise. Et, dans son discours, la ministre a bien ciblé qu'il y aurait des interventions particulières menées dans les milieux considérés comme les plus défavorisés. Et ces mesures-là, bien sûr, peuvent toucher l'aspect alimentaire, mais, dans un milieu défavorisé, on se doit de toucher aux différents aspects parce que, la pauvreté, elle a des conséquences importantes, mais elle touche tous les aspects des jeunes qu'on retrouve dans ces milieux-là.

Donc, on nous annonçait que le ministère a réservé dans ses crédits un 10 000 000 $ pour la mise en oeuvre de différentes mesures dans 94 écoles primaires et dans 24 écoles secondaires, la plupart situées dans le centre et l'est de l'île. Donc, dans ces écoles cibles, plus de 50 000 jeunes vont être soutenus dans leur réussite. On ajoutait également un 10 000 000 $ supplémentaire – donc un 20 000 000 $ – pour le développement prioritaire, à Montréal, des services destinés aux enfants de quatre ans.

Ma question, Mme la Présidente, est d'abord de savoir, par rapport à ce plan qui est présenté, parmi les écoles qui ont été choisies, quels sont les critères qui ont été retenus. Comment ça c'est fait, ce choix d'écoles là? Est-ce que des plans ont été élaborés par les écoles primaires et secondaires retenues? J'aimerais aussi, dans un deuxième temps, avoir un petit peu un bilan sur les services aux enfants de quatre ans. On a donné des services aux enfants de quatre ans dans les milieux défavorisés, et j'aimerais connaître les résultats de ces efforts qui ont été consentis sur la réussite de ces jeunes, suite aux services particuliers qu'on leur a offerts.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ça permet de mettre en lumière, d'une part, la façon dont on procède pour cibler les écoles, et c'est important qu'on se le rappelle ici, et, d'autre part, qu'il y a de prévu une série de mesures. Parce que ce 10 000 000 $ ne recouvre pas simplement une mesure ou l'autre, c'est vraiment un ensemble. Alors, je vais y revenir, pour les mesures.

Dans un premier temps, on choisit les écoles à partir d'une analyse qui nous est fournie par le Conseil scolaire de l'île sur la carte de la pauvreté de l'île de Montréal. Alors, cela conduit le Conseil scolaire à des analyses assez fines qui se recoupent évidemment avec les taux de réussite et les taux de décrochage. Donc, à la fin de ce processus, qui est un processus sous la responsabilité du Conseil scolaire de l'île de Montréal, on dégage un certain nombre d'écoles qui répondent, donc, à ces critères et de pauvreté et de problèmes de réussite scolaire – il n'y a pas toujours un lien, mais il y a souvent un lien, malheureusement – et à partir de là, on cible les écoles qui ont été choisies.

D'ailleurs, ça me permet d'expliquer ce que le député de Marquette tout à l'heure mentionnait comme étant un retrait de la Commission des écoles catholiques de Montréal des prématernelles quatre ans, en disant: On abandonne une vingtaine de prématernelles quatre ans parce qu'on n'a plus les moyens. Mais disons qu'il n'avait pas fini sa phrase, le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est que, parce que ces écoles ne sont plus considérées comme en milieu défavorisé, on ne donne pas une priorité à ces prématernelles. D'autre part, comme on a repartagé les pouvoirs entre les centres à la petite enfance et les écoles, les services de prématernelle ou les services éducatifs aux enfants de quatre ans vont maintenant et dorénavant être disponibles dans les centres à la petite enfance et non plus à l'école pour ce qui est des services éducatifs quatre ans. Alors, donc, c'est un petit peu fallacieux de nous présenter ça comme étant le résultat d'un effort budgétaire qu'il doit faire, que la fermeture de ces services éducatifs à la petite enfance, puisque, dans les faits, on va les retrouver ailleurs et on va les assurer aux enfants.

Maintenant, quels sont les mesures qui seront proposées dans ces écoles et auxquelles les écoles pourront avoir accès ou qu'elles pourront définir pour elles-mêmes? Peut-être, avant de passer aux mesures, d'ailleurs, il faut dire qu'effectivement il y a un 10 000 000 $ qui a été réservé dans l'enveloppe budgétaire du ministère en sus donc de ce qui est versé par ailleurs aux autres écoles et qui sera versé et réservé aux écoles montréalaises. Parce que nous développons les services quatre ans pré-éducatifs en priorité à Montréal, ça implique aussi un 10 000 000 $ de plus. Alors, ce qui fait au total une vingtaine de millions, plus les mesures de soutien à l'école montréalaise par les bases complémentaires – ce dont on vient de parler avec le député de Marquette – qui vont maintenant équivaloir à environ 4 000 000 $, compte tenu que les services éducatifs vont être pris en charge sous une autre enveloppe. Donc, ce qui veut dire environ 25 000 000 $ qui vont être consacrés, en sus de ce qui est consacré dans les autres écoles du Québec, à Montréal.

(11 h 30)

Maintenant, quelles sont les mesures auxquelles on peut songer pour une approche particulière? D'abord, je l'ai indiqué, les services éducatifs gratuits – on se comprend bien – maternelle et services de garde de 23 heures et demie pour les enfants de quatre ans; du soutien financier à des mesures de rechange au redoublement; du soutien financier pour le développement de projets d'école novateurs en matière d'organisation du temps et de l'enseignement; révision de règles budgétaires pour tenir compte de situations d'élèves de communautés culturelles qui arrivent en cours de scolarisation – donc, on tiendra compte du fait qu'on arrive en cours de scolarisation et souvent que ça demande un effort considérable de la part des enseignants pour procéder à du rattrapage et à de l'intégration, bien sûr – de nouveaux modèles de soutien parental seront développés à l'intention des familles immigrantes nouvellement arrivées; l'accroissement de services en insertion sociale et professionnelle des jeunes, en arrimage, bien sûr, avec la politique de la sécurité du revenu de ma collègue, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité; un plan d'intervention en formation professionnelle, de telle sorte que nous haussions le nombre de diplômés chez les jeunes de moins de 20 ans sur l'île de Montréal; une affectation d'agents de liaison formés pour favoriser la collaboration entre l'école et son milieu.

Moi, je veux revenir sur l'expérience que j'ai vécue il y a deux semaines et surtout que des gens d'affaires ont vécu dans l'école montréalaise, qui est une initiative que je souhaiterais voir se répéter dans l'ensemble du territoire québécois. Des gens d'affaires, associés et membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain – ils sont présidents de compagnies, ils sont vice-présidents, elles sont directrices du marketing, elles sont directrices des ventes, peu importe – ces personnes ont accepté de donner du temps et d'aller dans une école secondaire rencontrer des jeunes de secondaire III pour partager avec eux l'expérience qu'ils ont comme professionnels, comme gens d'affaires et, dans le fond, inciter les jeunes à réussir, à travailler, et que, dans la vie, il faut mettre un petit peu de rigueur dans ce qu'on fait, sinon on n'y arrive pas.

Ça a suscité toutes sortes de réactions, c'est absolument intéressant. On va faire le bilan de ça. J'ai rencontré la présidente de la Chambre de commerce la semaine dernière; on va essayer de faire le bilan ensemble de ça. C'est un bel exemple d'un effort de la collectivité à l'égard de l'école montréalaise et pour les enfants... Parce qu'on n'est pas allé dans toutes les écoles indifféremment. Il y a des écoles qui ont été, encore là, ciblées, donc les écoles dont on vient de parler. Ça a un effet chez les jeunes, mais je dirais que ça a eu un effet encore plus grand chez les gens qui ont été en contact avec les jeunes pour constater quelle était la nouvelle école de 1997, quels étaient les problèmes que vivaient les enseignants avec une équipe de jeunes un petit peu rebelles qui vivent des difficultés. Et je pense que, plus on va sensibiliser de gens et de décideurs dans la société québécoise, plus ceux-ci vont avoir le goût de s'investir dans des projets comme ça.

Et, donc, quand on dit «des agents de liaison pour favoriser la collaboration entre l'école et son milieu», on pense à des expériences comme celles-là, mais on pense aussi à des expériences d'entraide avec des groupes qui pourraient, par exemple, fournir de l'aide au petit-déjeuner; c'est un exemple qui pourrait être mis en place. Ce n'est pas nécessairement les sommes et les allocations du ministère de l'Éducation qui serviraient à cela, mais ça ne veut pas dire que le service ne serait pas rendu par ailleurs. Donc, des agents de liaison.

Un programme d'accompagnement professionnel des équipes-écoles pour soutenir ces équipes-écoles à l'égard des problématiques particulières. D'ailleurs, ça aussi, ça me donne l'occasion de revenir sur les propos du député de Marquette, tout à l'heure, qui disait: On a réduit les services aux élèves, les services d'orthophonistes, de spécialistes. En fait, on a réduit les conseillers pédagogiques dans les écoles parce que, justement, on pense que les enseignants sont des professionnels et que, si on a un choix à faire, c'est moins les conseillers pédagogiques que l'on conserve que les orthophonistes, que les orthopédagogues. Alors, on a ajouté des spécialistes à cet égard-là. On n'en a pas enlevé, on a ajouté 17 audiologistes et orthophonistes, cinq conseillers d'orientation ou en formation scolaire, 26 psychologues et conseillers en rééducation qu'on a ajoutés. Mais c'est vrai qu'on a réduit les conseillers pédagogiques. Les conseillers pédagogiques sont des gens qui viennent soutenir – ils ne font pas un travail inutile, je veux bien qu'on se comprenne – les enseignants qui doivent appliquer des programmes nouveaux ou se réadapter à certains programmes. Mais, comme les enseignants sont des professionnels, ils sont déjà équipés pour être capables de faire ça. Alors, on a préféré les aider autrement en aidant directement les élèves.

Enfin, j'ajouterai: Aux mesures sur l'école montréalaise, évidemment, on fait un travail d'étroite collaboration. Il y a d'ailleurs une Table – et je vais peut-être demander à M. Théorêt, qui est sous-ministre adjoint chez nous, qui a travaillé à la constitution de cette Table de nous en parler un petit peu – constituée de tous les intervenants concernés de près ou de loin par l'école montréalaise et qui implique des organismes communautaires, mais des institutions aussi.

Peut-être que, M. Théorêt, vous pourriez nous parler de cette Table qui a été constituée depuis quelques semaines.

M. Théorêt (Marcel): Vous mentionniez que...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez. On vous autorise, M. Théorêt, on vous écoute.

M. Théorêt (Marcel): Merci, Mme la Présidente. Alors, cette Table a déjà été constituée. Elle tient sa première réunion vendredi de cette semaine, le 25. Elle est constituée de deux groupes de membres, d'abord, les premiers membres, qui originent de la Table mise en place par la ministre pour assurer le suivi de l'ensemble de la réforme. Alors, à partir de cette Table-là, chacun des organismes nationaux a été invité à désigner un ou des représentants particulièrement intéressés à la préoccupation de l'école montréalaise.

Et, se sont joints à ces quelque 25 membres réguliers des membres associés, qui représentent un certain nombre d'organismes particulièrement intéressés par les besoins de l'école montréalaise. On retrouve dans les membres associés, d'abord, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, le Conseil scolaire de l'île de Montréal; le ministère de la Culture et des Communications; le ministère de la Métropole; d'autres représentants du ministère de l'Éducation, la sous-ministre adjointe à la communauté anglophone, la Direction régionale de Montréal; le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration; le ministère de la Santé et des Services sociaux; le ministère de la Sécurité du revenu;, l'Office des services de garde à l'enfance; Télé-Québec et la ville de Montréal.

Alors, c'est des partenaires qui sont particulièrement concernés par la liste des mesures présentées par la ministre, donc, des groupes qui interviendront directement pour soutenir les 118 écoles montréalaises qui font l'objet de mesures ciblées.

Mme Marois: D'autre part, il y a la dernière partie de la question, qui était le bilan pour ce qui est des services aux enfants de quatre ans. En fait, effectivement, d'abord nos 86 écoles cibles vont avoir accès à des services éducatifs quatre ans. On va donc additionner, pour l'année à venir... On parle de 3 500 enfants actuellement couverts et, en septembre 1997, on parlera de 4 500 enfants, ce qui est une augmentation de 1 000 enfants formellement. On ajoute aussi une demi-journée de services de garde éducatifs auprès de ces mêmes 4 500 enfants. Et, enfin, on offrira des services gratuits de 23 heures et demie par semaine aux 32... Non, ça, c'est les 32 écoles autres que les écoles de Montréal, c'est en dehors. Parce qu'il y a aussi de l'aide évidemment qui s'apporte aux autres écoles pour les enfants de zéro à quatre ans, mais qui ne sont plus des écoles cibles.

Je reprends cette explication, c'est important. Comme certaines écoles cibles sortent de la cible, certaines écoles qui étaient ciblées sortent de ce processus du groupe parce qu'elles ne répondent plus aux critères soit de pauvreté ou d'absence de réussite, il reste qu'il y a encore des problèmes dans ces écoles-là. Donc, on a souhaité maintenir des services éducatifs auprès de ces enfants, qui seront pris en charge par les centres à la petite enfance. Et c'est de ceux-là dont va se désengager la CECM; ce dont on nous parlait en fin de semaine dans les journaux. Mais, la relève va être assurée par les centres à la petite enfance.

Il y a aussi un travail intense qui se fait dans le programme Passe-Partout , qui couvre les enfants de l'école montréalaise. Ici, on parle de 10 000 familles, mais je crois que c'est sur l'ensemble du Québec.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est vrai. Une chose importante à souligner, dans les écoles cibles, nos petits de quatre ans recevaient des services d'une demi-journée. Avec la nouvelle approche, évidemment, à leur désir aussi, ils auront accès à deux demi-journées, ce qui constituera 23 heures et demie par semaine de services éducatifs qui seront pris en charges par les centres à la petite enfance et qui seront gratuits.

Vous voyez un peu la nuance, la différence que l'on fait. C'est que, lorsqu'il s'agit de services éducatifs, ce sont des services gratuits, comme l'école est gratuite, même si parfois il y a des petites choses qu'on doit assumer comme parents. Mais, lorsqu'il s'agit évidemment de services de garde, c'est une autre réalité et elle est tenue en compte dans les allocations aussi qu'on verse aux parents. Mais, lorsqu'il s'agit de services éducatifs, les parents y ont accès gratuitement. Donc, dans les écoles où on intervenait par le passé et où les commissions scolaires n'interviendront plus, c'est les centres à la petite enfance qui prennent la relève et qui, pour 23 heures et demie, offriront des services aux enfants de ces écoles et de ces quartiers.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. Théorêt.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: J'étais heureuse que la ministre aborde le...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée, il vous reste deux minutes.

(11 h 40)

Mme Caron: Deux minutes? Ah! je vais l'aborder à un autre moment, d'abord. Peut-être juste une petite précision sur les programmes Passe-Partout , parce qu'il y en a dans ma région, dans mon comté. Est-ce à dire qu'ils vont continuer de s'appliquer autant pour les trois ans et quatre ans?

Mme Marois: Là où ils s'appliquent, oui. Parce que la façon dont on a clarifié les rôles, les responsabilités entre les centres à la petite enfance et l'école, est la façon suivante. On a dit: Tous les nouveaux services qui se développeront dans les commissions scolaires concerneront les enfants de cinq ans et plus; tous les autres services se développeront dans les centres à la petite enfance. Cependant, là où il y a déjà des services offerts dans les commissions scolaires, elles pourront, ces commissions scolaires, continuer à offrir ces services spécifiques. Si elles s'en désengagent, là, c'est le centre à la petite enfance qui prend la relève. On se comprend.

Mais, au contraire, le programme Passe-Partout est un programme qui donne d'excellent résultats et dont les parents, je pense, sont contents. Je vous vois, là, opiner. Effectivement, ce sont des programmes sur lesquels on va continuer de compter parce qu'ils répondent vraiment aux besoins des parents. Ce sont des programmes où les parents sont associés aux progrès de l'enfant et au cheminement de l'enfant. C'est évident que ça vient nous redire comment nous croyons à la responsabilité des parents comme premiers éducateurs et premiers responsables de leurs enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

Mme Marois: Je pourrais peut-être confirmer ce que j'avais dit que je vérifierais, Mme la Présidente. C'est effectivement le ministre de l'Éducation, M. Chagnon, qui a libéralisé les règles d'application des allocations supplémentaires, ce n'est pas notre gouvernement, Mme la Présidente. Mais je suis d'accord, je trouve que c'était une bonne décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.


Immobilisations nécessaires pour la maternelle

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques minutes et laisser quelques minutes à mon collègue de Marquette ensuite, sur un autre sujet.

Pour revenir sur la question – on l'a abordée dans les remarques préliminaires – de la maternelle, et moins sur le point de vue philosophique de la chose – je pense qu'on pourrait en débattre pendant plusieurs semaines et ne pas en arriver à un accord là-dessus – mais du point de vue pratique, dans le dernier budget, on nous annonçait des investissements aux alentours de 100 000 000 $ pour les immobilisations qui vont être nécessaires pour la maternelle. Moi, j'entends, quand je me promène sur le terrain, des gens qui sont dans le milieu, donc qui sont à réaliser les immobilisations en question – j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, la ministre n'est pas intervenue là-dessus – qui parlent d'acheter des préfabs, c'est-à-dire comme dans les compagnies quand on fait un bureau temporaire et qu'on n'a pas le temps de construire, on loge les gens dans... je ne sais pas si on peut appeler ça des roulottes de luxe, là, mais c'est à peu près ce que c'est, dans le fond.

Or, ma première question à la ministre est aussi simple que ça: Est-ce qu'elle, dans ses contacts avec le réseau, elle a entendu parler de ce genre d'investissements? Parce que dans les immobilisations, dans les crédits pour les immobilisations, au chapitre de la maternelle, on nous dit que ce n'est pas encore disponible.

Mme Marois: Bon. D'abord, pour ce qui est de la maternelle, effectivement, je ne suis pas revenue sur cette question qui avait été abordée dans les remarques préliminaires du député de Rivière-du-Loup parce que j'attendais que des questions plus précises viennent; on m'avait invitée à ne pas réagir à ce moment-là. Là, maintenant, je peux le faire, je vais le faire avec plaisir.

D'abord, pour clarifier les choses aussi sur les propos du premier ministre, avec lequel j'ai eu l'occasion d'avoir un échange encore il y a un jour à peine, effectivement, ce que le premier ministre a voulu signifier très clairement, c'est que les commissions scolaires devaient être sensibles aux craintes des parents, particulièrement, justement sur les ajustements nécessaires à l'heure du lunch, sur le transport scolaire, sur tout ce qui entoure l'implantation de ces maternelles pour que cela se fasse de façon harmonieuse et que les craintes des parents puissent donc être dissipées sur ces questions. Alors, ce n'était pas sur le fond de la maternelle plein temps comme tel, que nous soutenons comme gouvernement et que nous mettrons en place à compter de septembre, mais ça n'empêche pas – et ma collègue de Terrebonne l'a rappelé aussi – que nous soyons sensibles, bien sûr, aux propos et aux craintes des parents. Je pense que c'est normal, tout changement comporte son lot de résistances et de craintes, mais cela ne remet pas en question, bien sûr, l'implantation des maternelles 5 ans. Cependant, il faut être sensible à ce que vous soulevez, à savoir: la qualité des locaux, la qualité du transport, la qualité de l'aménagement.

Bon. Ce qu'on évalue, c'est qu'actuellement la très grande majorité des commissions scolaires vont soit réaménager ou construire des locaux. On parle ici 117 locaux qui devraient être loués sur... Sur combien au total? On parle de 1 600 locaux nouveaux: certains en réaménagement, certains en construction. Et, sur les 1 600, il y en aurait 117 qui seraient des locaux à louer, dont 38 seulement seraient des locaux temporaires. Donc, si on parle de location de préfabs, comme on dit, entre guillemets, ou autre chose, ce serait vraiment limité, parce que ce n'est pas le choix qu'ont fait les commissions scolaires.

Au contraire, je peux même vous dire que j'ai retenu certains projets d'immobilisations où on construisait de nouvelles écoles – une fois que j'ai obtenu toutes les autorisations formelles du Conseil du trésor – pour y ajouter justement des locaux de telle sorte que la commission scolaire puisse procéder en même temps. Et, en ce sens-là, je pense qu'elles étaient très heureuses de cette initiative. Donc, on ne peut pas dire que c'est une tendance; loin de là, c'est vraiment l'exception. Et cela, parfois aussi, pour des besoins temporaires. On sait que certaines écoles voient une hausse de clientèle pendant quelques années puis ensuite celle-ci se réduit. Donc, il faut leur permettre aussi des choses comme celles-là, mais ce n'est vraiment pas le comportement général. C'est vraiment un comportement qui est d'abord responsable. L'autre l'est aussi, cependant, on doit tenir compte des réalités avec lesquelles on est confronté. Mais, quand on pense à 1 600 locaux nouveaux qui seront soit en réaménagement ou en construction, on parle de conditions tout à fait de qualité pour les enfants qui les fréquenteront.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: La ministre me confirme qu'il y a 38 locaux, donc il y a 38 groupes scolaires – que ce soit une maternelle ou que ce soit ceux de 6e année – qui vont se retrouver dans des grosses roulottes.

Mme Marois: Non, je ne confirme pas ça. Je ne confirme pas ça! Ça dépend des endroits. Il y en a qui peuvent louer... Je vais vous donner un exemple que j'ai vu l'autre jour: On a loué un local à la bibliothèque à côté de l'école – ce n'est pas tout à fait une roulotte – une jolie bibliothèque d'ailleurs toute nouvellement construite. Bon. Donc, on a loué des locaux de cette bibliothèque pour y loger les enfants. Elle est à côté de l'école; ils ne traversent pas la rue; il y a une clôture entre les deux; et ils passent de la cour de l'école à la bibliothèque. Ça, c'en est un exemple de local temporaire.

Donc, on dit: Il y a 117 locaux à louer; 38 vont s'implanter pour un besoin temporaire, ce qui veut dire que là on peut y trouver quelques locaux du type que le député décrit, mais, dans d'autres cas, on peut louer, oui, dans un centre d'achats; oui, dans un presbytère; oui, dans les locaux disponibles. Vous savez, il y a des clientèles qui ont explosé dans certaines régions. Je pense à la Rive-Nord de Montréal, je pense à la Rive-Sud de Montréal, particulièrement du côté de la commission scolaire du Goéland, par exemple. Et là, qu'est-ce que vous voulez, ils s'assurent que les services soient rendus dans des conditions adéquates, qui ne sont pas les conditions que l'on reconnaît habituellement, mais qui, encore là, seront installés sur une base temporaire pour ensuite être corrigés. Donc, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.


Dépenses d'immobilisation

M. Dumont: Oui. Sur le même sujet des immobilisations, il y a un budget d'immobilisation. On voit dans les crédits que le nombre, je pense, c'est 17 projets sur une centaine environ qui ont pu être retenus; donc, il y a beaucoup de besoins et le gouvernement, déjà, peut répondre de façon limitée aux besoins totaux. Est-ce qu'on doit comprendre que, cette année, les immobilisations vont être concentrées au niveau de ces constructions-là pour remplir les exigences de la maternelle temps plein ou est-ce que c'est d'autres budgets qui n'affecteront pas les budgets réguliers d'immobilisation dans les autres établissements, soit pour la formation professionnelle ou pour les besoins de l'enseignement primaire et secondaire?

(11 h 50)

Mme Marois: Non. Au contraire, nous sommes très sensibles aux besoins exprimés par les commissions scolaires pour leurs clientèles. Alors, je vous donne ici la ventilation d'une enveloppe de 112 000 000 $, telle qu'autorisée d'ailleurs au discours du budget pour tenir compte de ces besoins. D'abord, au secondaire, des projets justifiés par la croissance de clientèle, on en a pour 6 500 000 $; et, au primaire, on parle de 105 500 000 $. Il y a, dans les nouveaux projets, des locaux requis pour les maternelles, de l'ordre de 22 000 000 $, mais des locaux additionnels requis à la suite d'un réaménagement de locaux en maternelles, donc pour couvrir les autres besoins de l'école, 45 000 000 $. La croissance de clientèle, 37 400 000 $. En fait, il y a 22 000 000 $ dans le 112 000 000 $ qui sont dus aux maternelles, en sus de nos 100 000 000 $ qu'on a mis dans les maternelles. On se comprend bien.

Donc, il n'y a pas eu une diminution. D'ailleurs, on avait eu une discussion avec le député de Marquette au moment de l'étude des crédits préliminaires. Ce n'est pas le bon mot que j'utilise, là, mais, lorsqu'on a adopté le quart des crédits pour pouvoir fonctionner, on nous mentionnait que les immobilisations subventionnées avaient diminué sous notre gouvernement, alors que c'est complètement l'inverse qui s'est passé. Aux renseignements supplémentaires, ce qu'on constate, c'est que, sous la responsabilité de Mme Robillard, entre autres, on a eu un service de dette aux commissions scolaires qui a été de 287 000 000 $; sous M. Chagnon, on a parlé de 304 000 000 $, alors que, lorsque arrive M. Garon, on parle de 462 000 000 $. En ce qui me concerne, on parle de 401 000 000 $. Alors, il n'y a pas eu de diminution, il y a eu un accroissement significatif et le discours du budget est venu le confirmer.

Donc, on répond aux besoins des expansions de clientèle, des augmentations de clientèle. À date, je ne crois pas qu'il y ait rien qui ait été refusé à cet égard. Il peut y avoir eu des refus pour d'autres raisons, mais, lorsqu'il y avait des besoins, des hausses de clientèle, on est, pour le 30 septembre 1998, tout à fait à jour à cet égard. Il n'y a aucun projet qui est en retard ou qui est refusé sur la base de ce critère. Sur la base de ce critère, les projets sont acceptés.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Rivière-du-Loup.


Transport scolaire des enfants de maternelle

M. Dumont: Oui. Pour terminer, je reviens sur la question des aménagements. La ministre parlait d'aménagements sur le transport pour répondre aux besoins des parents, semblait transférer la responsabilité sur les commissions scolaires, qui, comme le député de Marquette le disait, sont déjà aux prises avec des coupures budgétaires considérables qui les empêchent déjà de répondre aux besoins auxquels elles étaient capables de répondre dans le passé.

Je veux juste savoir: Est-ce qu'elle a des mesures particulières? Le premier ministre, est-ce que c'étaient seulement des paroles qu'il lançait en renvoyant la balle aux commissions scolaires puis en en prenant une partie du crédit ou est-ce que, dans le concret, vous avez des suggestions à faire aux commissions scolaires avec des moyens qui les accompagnent pour avoir du transport particulier plutôt que du transport avec les autres élèves?

Je ne veux pas non plus qu'on dise «oui, on est prêt à des aménagements», puis qu'on dise aux commissions scolaires: Faites-les avec les moyens que vous n'avez plus. Si on parle d'aménagements, est-ce qu'il va y avoir des moyens qui vont accompagner ça, spécifiques, dans le cadre de la politique sur la maternelle temps plein?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, à cet égard, vous savez que le ministre des Transports, qui a la responsabilité de ce budget, a rencontré, en compagnie, d'ailleurs, de mes collaborateurs, en présence de mes collaborateurs aussi, la Table Québec-commissions scolaires pour leur faire part d'un effort budgétaire qui allait être demandé du côté du transport scolaire.

Jamais ce budget n'avait été touché depuis les dernières années et, au contraire, alors que, partout ailleurs, on réduisait, on revoyait les enveloppes, le transport scolaire n'avait jamais été mis à contribution. Il demandait, donc, une contribution de l'ordre de 50 000 000 $ sur le transport scolaire. Sachant cependant que les contrats avec les transporteurs scolaires sont tous en renégociation pour juin, nous croyons qu'il y a là matière à certaines rationalisations. Donc, dans un sens, les commissions scolaires ont en partie – en partie, je dis bien – les moyens de revoir le tout.

Évidemment, au-delà des chiffres qui nous sont transmis, qui sont tout à fait conformes, corrects et même vérifiés maintenant, on sait fort bien que certaines commissions scolaires réussissent à négocier des contrats assez avantageux, qui sont pas mal en-dessous des sommes qu'on leur transfère par élève pour les fins du transport scolaire, ce qui leur permet de dégager des sommes qu'elles peuvent investir ailleurs dans les services éducatifs. Et c'est souhaitable et je suis contente de ça. Bon. Je ne les blâme pas, au contraire. Mais, sachant cela, on se dit: Il y a peut-être une marge, là. Alors, on leur demande effectivement de voir à réduire ou à revoir leurs contrats, les contrats arrivent à échéance. Et on a rajouté un 10 000 000 $. Si on veut, il y a un effort de 50 000 000 $ qui est demandé mais, en fait, l'effort réel va n'être que de 40 000 000 $ parce que justement on a dit: Il y a un besoin supplémentaire qui apparaît avec l'implantation de maternelles plein temps et de services éducatifs quatre ans dans certains cas. Donc, il y a un 10 000 000 $ de moins d'effort qui leur est demandé pour tenir compte de cette réalité-là.

Cependant, je répète qu'il y a, je pense, une certaine marge. Elle est mince, je n'en disconviens pas, mais il y a en a une. Je sais que certaines commissions scolaires ont même pensé à des horaires un peu différents pour permettre d'accommoder les enfants, les familles, pour faire en sorte justement qu'on évite des situations où les petits seraient pris en charge très, très tôt le matin et ramenés tard le soir. Comme souvent les autobus se retrouvent dans la cour du garage du propriétaire pendant toute la journée, il y a des possibilités qu'on utilise les équipements autrement. Il y a évidemment des gains de productivité et d'efficacité là, même s'il y a aussi un coût à encourir, mais on répond, à ce moment-là, aux besoins des enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste quelques minutes.

M. Dumont: Si vous voulez donner mon temps au député de Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Une entente est intervenue entre le député de Rivière-du-Loup et le porte-parole officiel de l'opposition pour que le député de Marquette puisse terminer les 20 minutes dévolues au député de Rivière-du-Loup. Je suis d'accord, s'il n'y a pas d'opposition. Alors, je vous écoute, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Il est entendu cependant que nous terminons bien à midi, Mme la Présidente, parce que j'ai une obligation.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

M. Ouimet: Juste pour corriger l'information que donnait la ministre de l'Éducation tantôt, que les règles budgétaires avaient été changées alors que le député de Westmount–Saint-Louis était ministre de l'Éducation. J'ai entre les mains les règles budgétaires pour l'année scolaire 1994-1995, donc qui commençaient pour l'année scolaire 1994, date où il y a eu changement de gouvernement. L'interdiction de transférabilité, elle était toujours bel et bien inscrite à ce moment-là. Je vais la lire: «Les ressources allouées par allocations spécifiques ne sont pas transférables ni entre elles ni aux allocations de base et supplémentaires.» C'est lorsqu'on arrive dans les règles budgétaires pour l'année 1995-1996 – c'était le gouvernement du Parti québécois qui était là, à ce moment-là, pour l'année scolaire 1995 – c'est à ce moment-là que l'interdiction de transfert disparaît.

L'autre volet, toujours sur les mesures alimentaires...

Mme Marois: Je vous fournirai, Mme la Présidente, les informations pour confirmer ce que j'ai dit tantôt.

M. Ouimet: Je vais terminer, Mme la Présidente, la ministre reviendra.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on va laisser terminer le député dans sa question et vous aurez le temps de répondre, sinon avant midi, certainement tout de suite après, à la reprise des travaux.


Mesures alimentaires au primaire et au secondaire (suite)

M. Ouimet: Moi, je voudrais savoir de la part de la ministre de l'Éducation: Bien que les enveloppes ont augmenté au niveau des 13 mesures sur la réussite éducative... Il y a 13 mesures. Il y en a une qui a diminué de façon substantielle, c'est la mesure alimentaire. Comme ministre de l'Éducation qui est responsable des budgets qu'elle alloue, qu'est-ce qu'elle entend faire maintenant? Ça fait deux fois que je la sensibilise à un problème important: le Lait-école, au mois de décembre, les mesures alimentaires maintenant. Qu'est-ce qu'elle entend faire?

Je lui rappelle que, l'année passée, les commissions scolaires avaient mis 1 000 000 $ de plus. Cette année, il y a quelque 2 000 000 $ de moins. Elle a une responsabilité, comme ministre de l'Éducation: elle demande à l'ensemble des commissions scolaires de lui faire parvenir des rapports financiers annuels, elle en fait une compilation pour voir, là, comment se sont dépensées les sommes d'argent qu'elle attribue. Lorsqu'elle constate qu'au niveau des mesures alimentaires – et ça, elle a les chiffres – qu'elle constate, comme ministre de l'Éducation, qu'il y a 2 600 000 $ qui n'ont pas été versés pour l'achat d'aliments pour les élèves de milieux défavorisés, qu'est-ce qu'elle entend faire? Est-ce qu'elle entend continuer de tenir le même discours qu'elle tenait au mois de décembre à l'effet que: «Moi, je trouve que c'est correct, la façon dont les sommes d'argent sont dépensées?»

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous voulez réponse à votre question, on écoute la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas changé d'avis entre la première réponse et celle que je vais donner maintenant. D'abord, sur les questions de faits, on vous enverra les papiers sur les changements de règles budgétaires faits par M. Chagnon sur les allocations complémentaires; on vous fera parvenir ça. On va ressortir les documents. Parce que vous savez que les règles budgétaires ne s'adoptent pas en juin, elles s'adoptent souvent au printemps. Je viens justement d'en adopter. Alors, même si ce sont des règles pour 1994-1995, normalement, c'est le ministre qui était là en 1994 et au début de la saison. Enfin, on va fournir tout ça au député.

(12 heures)

Deuxièmement, j'ajoute que, dans les allocations supplémentaires, les commissions scolaires ont ajouté 1 200 000 $ à la mesure alimentaire au primaire et au secondaire. Donc, ici, ce sont les complémentaires; il y a aussi les supplémentaires. Au total, c'est 1 400 000 $ de moins qui ont été versés à cette mesure.

Mais je reviens sur le fond. Si cela n'était pas pertinent que de choisir cette mesure, si on pouvait arriver à combler les besoins des enfants autrement parce qu'il y a eu une collaboration du milieu – je ne peux pas présumer ni confirmer ni infirmer, mais il est possible que cela ait été le cas – d'autre part, non seulement ils n'ont pas mis moins d'argent à la réussite éducative, ils ont augmenté le budget de l'ordre de 10 000 000 $ sur les mesures reliées à la réussite éducative. Alors, ce n'est pas rien. Et donc, s'ils ont augmenté ces allocations de 10 000 000 $, ils avaient la possibilité de faire des choix. Je présume qu'avec leurs équipes-écoles, avec leur personnel, avec les parents qui sont aussi là comme partenaires – il y a de la vigilance de la part des parents – les choix qui ont été faits sont les choix qui apparaissent les plus pertinents compte tenu de la connaissance du contexte, du milieu et des choix qui leur ont été offerts. J'imagine que s'il avait été absolument essentiel qu'on investisse davantage dans cette mesure, on l'aurait fait, parce qu'on a investi de toute façon davantage de sommes dans les allocations complémentaires et dans les allocations supplémentaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, si vous voulez poursuivre votre réponse à la reprise des travaux, vous y avez droit. Alors, il est midi. Nous suspendons les travaux de la commission et nous reprendrons après la période des affaires courantes, au salon bleu. On me demande si on peut laisser les documents ici. Si vous les camouflez en arrière, mais on n'en prend pas la responsabilité.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous reprenons les travaux de la commission de l'éducation, qui est réunie pour examiner les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année 1997-1998.

Au moment où nous avons suspendu les travaux, Mme la ministre répondait à une question. Est-ce qu'elle estime avoir terminé sa réponse ou si elle veut donner des compléments de réponse?

Mme Marois: J'aimerais surtout confirmer des choses, Mme la Présidente, et, puisque vous m'en donnez l'occasion, je vais le faire. D'abord, après vérification, ce sont effectivement les règles budgétaires de 1994-1995 acceptées lorsque M. Jacques Chagnon était ministre de l'Éducation que les commissions scolaires ont pu à partir de ce moment-là affecter les ressources à l'intérieur des mesures sur la réussite éducative selon leur choix. Je vous fais, en référence, à la page 11, cette citation: «À compter de l'année scolaire 1994-1995, les différentes mesures seront regroupées selon différents thèmes, et, pour un thème donné, les commissions scolaires peuvent choisir leurs priorités d'intervention et répartir l'enveloppe disponible selon leurs besoins.»

Deuxième élément, Mme la Présidente, que nous avons abordé ce matin. Après vérification auprès de la Commission des écoles catholiques de Montréal, nous constatons que la comptabilisation des sommes affectées à l'aide alimentaire était faite sous une autre rubrique budgétaire, soit les Dépenses au service alimentaire, mais que les sommes budgétées aux fins d'aider les enfants soit par des petit-déjeuners, par de l'aide aux repas – à raison d'un repas à 0,50 $ du repas pour un repas complet – ont été affectées à ce budget. Et donc, il n'y a pas eu de réduction du budget de l'aide alimentaire aux enfants. Nous l'avons vérifié de différentes façons auprès de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

D'ailleurs, j'étais très étonnée ce matin quand le député m'a posé cette question – et je devais bien convenir à partir des chiffres que moi-même j'avais – de ne pas avoir eu de représentation de la part du Conseil scolaire de l'île ou de la Commission des écoles catholiques, parce que je les rencontre régulièrement, ces gens-là. Quand je les ai rencontrés, d'ailleurs, pour augmenter le budget à la réussite éducative – en fait, qui porte un autre titre – et qui est géré par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, on a ajouté des ressources, et jamais personne ne m'a dit: Écoutez, on est vraiment mal pris; on a des enfants qui ne mangent pas à leur faim, on n'a pas les sommes nécessaires pour rencontrer leurs besoins. Ça ne m'a pas été souligné. C'est sûr que nous est soulignée régulièrement la situation difficile de certains enfants, mais, dans les faits, les sommes prévues ont été affectées à l'aide alimentaire aux enfants. Et j'ai cru comprendre aussi, dans les informations qui m'ont été transmises, que le député de Marquette connaissait bien cette situation, puisqu'il avait déjà eu l'occasion d'échanger avec la Commission des écoles catholiques de Montréal avant de me poser la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant... M. le député de l'opposition, comme on a fait les 20 minutes de l'opposition avant la suspension des travaux, la parole – s'il le souhaite – est maintenant à la partie ministérielle. Les députés de la partie ministérielle ont-ils des questions? Mme la députée de Terrebonne.


Surplus budgétaires des commissions scolaires

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, vous avez parlé à un moment donné, Mme la ministre, au niveau des commissions scolaires et des budgets de commissions scolaires. J'ai cru comprendre dans les propos qu'effectivement, au niveau de certaines commissions scolaires, il y aurait eu des surplus budgétaires importants. Donc, j'aimerais que vous puissiez nous tracer le portrait, par rapport aux surplus budgétaires des commissions scolaires, sur la façon dont on va procéder par rapport à ces surplus. Je pense qu'il a été question aussi, au niveau du transport scolaire, que, pour certaines commissions scolaires, les budgets proposés, affectés, les négociations faisaient en sorte qu'elles avaient des surplus aussi à ce niveau-là, donc qu'elles pouvaient les transférer au niveau des services aux élèves. Donc, j'aimerais vous entendre à ce propos.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai mentionné à quelques reprises – et d'ailleurs, je l'ai à ce point mentionné qu'on va travailler dans ce sens-là avec les commissions scolaires – que les commissions scolaires avaient des surplus budgétaires. Évidemment, et on va bien convenir ensemble de ça, c'est le résultat d'une bonne gestion de ces commissions scolaires, qui ont su, au fur et à mesure du temps, de la conjoncture, accumuler une certaine réserve. Et je pense qu'il faut souligner en ce sens la qualité de gestion qu'il y a, que l'on retrouve dans les commissions scolaires. Je m'excuse, je cherchais la note sur cette question plus précise, parce qu'on a une information très précise que je pourrai vous transmettre. Alors, voilà, je la retrouve ici.

(15 h 20)

Alors, lorsqu'on est dans une situation comme celle dans laquelle on se retrouve maintenant et où chacun doit faire un effort considérable pour atteindre les objectifs budgétaires sans cependant toucher aux services aux élèves, et je pense que ça... Je suis persuadée, malgré parfois des échanges que l'on peut avoir avec l'opposition, où on nous bouscule un peu, que, et l'opposition et le gouvernement, nous sommes d'accord pour dire: Il faut d'abord et avant tout regarder du côté des processus administratifs, des coûts administratifs et essayer d'éviter en toute circonstance de toucher aux services aux élèves. Nous nous entendons sur l'objectif, nous nous entendons sur le fond de cette question.

Alors donc, cependant, et je terminais mon intervention ce matin en le rappelant, nous nous sommes donné comme défi, comme gouvernement, de réduire le déficit annuel budgétaire à zéro. Évidemment, il nous a été laissé dans un très piteux état, et la hauteur de ce déficit était très importante, lorsque nous avons pris le pouvoir. Depuis deux ans et demi maintenant, nous sommes parfaitement en contrôle sur ces questions. Nous avons d'abord atteint les cibles qui avaient été fixées et, depuis deux ans, c'est nous qui avons et pris les décisions et livré les résultats, et, dans les années qui viennent, nous n'avons pas de raison de croire qu'il en sera différemment.

Mais, à partir de là, cette année-ci, elle sera difficile et exigeante, et je ne l'ai jamais caché à personne. C'est vrai pour mes collègues dans le secteur de la santé et des services sociaux, c'est vrai à la Justice, c'est vrai partout. Mais c'est vrai aussi à l'Éducation. Et donc, ce que j'ai mentionné, c'est que les commissions scolaires qui avaient accumulé ces surplus pouvaient peut-être en utiliser une partie pour justement passer à travers cette année plus difficile, sachant que l'année prochaine on devrait se retrouver dans une situation déjà un petit peu plus confortable. Ça ne veut pas dire que tout sera réglé, mais au moins on parle, à ce moment-là, d'un gel budgétaire qui est déjà beaucoup mieux évidemment qu'une ponction budgétaire, puisque cette année nous procédons à une ponction budgétaire. Et donc, j'invite les commissions scolaires à regarder du côté de leurs surplus pour qu'on passe à travers cette année difficile.

Je vous fais donc l'état de la situation à cet égard. Au 30 juin 1996, il y avait 174 000 000 $ de surplus accumulés dans le réseau public des commissions scolaires. D'ailleurs, ça s'était détérioré un peu en 1994, en 1995, pour s'améliorer à nouveau en 1996. C'est un surplus cumulé de 188 000 000 $ pour 135 commissions scolaires. Mais, dans une autre situation, pour 24 commissions scolaires, il s'agit d'un déficit de 14 000 000 $, ce qui donne, au net, 174 000 000 $. Certains de ces surplus sont déjà bien sûr affectés; ça, je n'en disconviens pas non plus. Et les commissions scolaires nous ont elles-mêmes signifié que certaines réserves étaient faites pour des dépenses d'investissement, même de la dépense de fonctionnement, du remboursement de dettes à long terme, de litiges liés à de la taxation ou de projets spécifiques à l'école. D'ailleurs, au 30 juin 1996, on sait qu'un montant de 46 000 000 $ a été identifié par les commissions scolaires aux fins de leur équilibre budgétaire pour 1996-1997. Donc, ça veut dire qu'il y a une possibilité pour les commissions scolaires de puiser à même ces surplus.

C'est sûr que ce n'est pas la situation idéale, et je préférerais ne pas être obligée de procéder ainsi, mais, en même temps, au moins ça nous permet de préserver certains services éducatifs, encore une fois, je le répète, de passer à travers une année qui est plus exigeante que les autres. L'effort demandé cette année est plus important que l'année dernière. Par contre, on se dirige vers une vitesse de croisière qui va être plus acceptable, je dirais, pour les institutions, en plus du fait qu'on a des mesures qui sont proposées pour réduire les coûts dans les commissions scolaires. On pourra y revenir plus tard.

Toute cette restructuration des commissions scolaires va nous amener à des économies. Et la hauteur des économies a été établie de façon conservatrice à une centaine de millions de dollars. Donc, c'est un appel à tous, en fait, que je fais auprès des commissions scolaires, en leur disant: Si vous pouvez puiser un peu à même ces surplus pour qu'on passe ensemble à travers cette année, on en sortira gagnant parce qu'on aura préservé l'essentiel des services et on ne sera pas obligé de rebâtir certains services qu'autrement on devrait remettre en question. On parlait ce matin de l'aide directe aux élèves en orthophonie, en psychologie, en aide personnelle. Et, donc, en ce sens-là, on le prévoit, dans nos relations et dans nos échanges avec les commissions scolaires, que cette avenue puisse être utilisée.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez une autre question, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, malgré que ce soit l'année la plus difficile, pour 135 commissions scolaires, il y a quand même une certaine marge de manoeuvre plus ou moins grande dépendamment des commissions scolaires, qui permet de réaliser certains projets puis d'éviter des coupures directes de services aux étudiants et aux étudiantes. Et, ça, pour l'année la plus difficile que nous avons à vivre au niveau des compressions, je pense que c'est important.


Présence de spécialistes non enseignants

Vous avez abordé, puis ce matin aussi, la question des spécialistes. Dans les remarques du député de Marquette, il était question de la baisse de 11 % du côté des conseillers pédagogiques. On reconnaît évidemment le rôle des conseillers pédagogiques. Mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que, comme enseignante, au moment où j'étais là, durant les neuf années où je me suis retrouvée comme enseignante et par la suite avec les contacts que j'ai eu au niveau des différentes écoles, je n'ai pas entendu les professeurs, les enseignants et les enseignantes réclamer davantage de conseillers pédagogiques. Ce qu'ils ont réclamé et demandé régulièrement, c'était plutôt de pouvoir avoir des services de spécialistes du côté des orthophonistes, du côté des travailleurs sociaux, même, parfois qui venaient apporter des aides, du côté de l'ensemble des spécialistes qui peuvent aider l'enseignant au niveau direct de sa tâche. Cette demande était beaucoup plus à ce niveau-là qu'au niveau des conseillers pédagogiques. Et je suis convaincue que, si on faisait un sondage, si on donnait le choix au niveau des enseignants et des enseignantes par rapport à des coupures, avant de couper des spécialistes, c'est évident qu'ils approuveraient une coupure du côté des conseillers pédagogiques plutôt que du côté des spécialistes.

Je veux faire le lien par rapport aux spécialistes avec l'avant-projet de loi que la ministre a déposé. En donnant l'autonomie aux écoles par les conseils d'établissement, en demandant aux écoles d'être plus responsables au niveau de l'action directe dans l'école, le lien qu'on a à faire par rapport au spécialiste: Est-ce que l'école va retrouver, par cette autonomie, une possibilité plus grande de faire des choix par rapport au spécialiste dans son école? Est-ce que ça va vraiment lui permettre de pouvoir répondre davantage aux besoins, qui peuvent être différents d'une école à l'autre, par rapport au spécialiste? Parce qu'on sait que présentement les écoles ne peuvent pas vraiment faire de choix par rapport à ce... Et c'est capital, c'est important au niveau des services aux enfants. Donc, est-ce que l'avant-projet de loi, est-ce que la réforme va nous permettre de donner réponse à ce besoin-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, et je pense que c'est très intéressant, cette discussion qu'on a maintenant. On aura l'occasion d'ailleurs d'y revenir éventuellement, mais c'est très intéressant. Dans les faits, quand on dit qu'on donne la responsabilité pédagogique aux écoles, c'est que l'école, les établissements devront définir justement leurs besoins et prioriser ce qui leur apparaît pour eux le plus important. Est-ce que c'est l'aide d'un psychologue? Est-ce que c'est l'aide d'un travailleur communautaire, d'une travailleuse communautaire? Parce que, selon le milieu dans lequel s'inscrit l'école, c'est évident que l'aide parfois peut être plus justifiée du côté d'une animation avec les parents, pour les amener à s'impliquer davantage dans l'école, pour les amener à se préoccuper davantage de ce qui s'y passe, de l'encadrement à donner à leurs enfants. Donc, dans ce sens-là, oui, ce sera à l'école de définir ses besoins, de définir le type de spécialistes sur lequel elle peut compter. Évidemment, ensuite, il y aura un partage des ressources, qui sera fait par la commission scolaire. Mais là où c'est intéressant, je crois, c'est que la commission scolaire devra rendre publics ses critères de partage des sommes qu'elle affectera, et donc qu'elle affectera aux différentes écoles.

(15 h 30)

Alors, j'imagine bien le modèle, comment il pourrait s'opérationaliser. Parce que, quand on prépare un projet comme ça, c'est évident qu'on essaie d'aller le plus loin possible dans ce que ça pourra signifier concrètement le lendemain matin pour une direction d'école, pour des parents, pour des enfants. Alors, imaginons qu'il y a une base – un peu comme le fait le ministère de l'Éducation – où on dit: On transfère à chaque école pour chaque élève un montant de base. Mais, à partir de là et en sus de ça, là, on dit: Si l'école a telle et telle caractéristique, si les enfants qui fréquentent cette école vivent telle et telle difficulté, on rend disponible un niveau de ressources x en plus. Et c'est l'école qui définira la façon dont elle veut utiliser ce niveau de ressources, qu'il s'agisse de spécialistes, qu'il s'agisse aussi de spécialistes dans certaines matières ou certains enseignements, parfois, ça peut aller jusque-là. Évidemment, il y aura des balises, parce qu'il reste qu'on a une responsabilité à l'éducation nationale, si vous me permettez cette expression. Donc, oui, cette responsabilité reviendra aux écoles.

Mais, cependant, je dois dire que, d'ores et déjà, votre analyse est tout à fait pertinente parce que, dans les faits, les commissions scolaires ont davantage choisi – c'est un petit peu cette référence que je faisais ce matin – d'augmenter le nombre de spécialistes. Je pense et je répète: conseillers d'orientation ou formation scolaire, audiologistes, orthophonistes, psychologues, conseillers en rééducation, ce sont toutes des spécialités qui ont vu leur nombre de personnel augmenter, alors qu'il y a eu une ponction plus importante, c'est vrai, qui s'est faite du côté des conseillers pédagogiques. Nonobstant cela, je peux vous dire qu'il reste quand même un grand nombre de conseillers pédagogiques disponibles pour les écoles, et, je dirais, ça n'atténue pas nécessairement leur rôle et leurs responsabilités. Mais, effectivement, quand on se trouve avec des problèmes d'enfants en grande difficulté, avec des problèmes qui concernent des enfants qui vivent de grandes difficultés, ce sont plus des spécialistes comme ceux-là sur lesquels on veut pouvoir compter, l'enseignant étant d'abord et avant tout un professionnel qui a une formation lui permettant d'adapter des programmes.

Un bel exemple de ça, je ne sais pas si c'est le député de Rivière-du-Loup ou de Marquette qui a soulevé cette question – je pense que c'est le député de Rivière-du-Loup – on craignait pour l'adaptation du programme de maternelle plein temps, en disant: Qu'est-ce qu'on va faire? On n'aura pas le temps de former les gens, on va se retrouver en été, etc.

Mais là, attention. Les gens sont formés à enseigner à des petits et, à ce moment-là, ce qu'ils ont à faire, c'est évidemment de prendre en compte le nouveau programme, de voir s'ils en saisissent tous les tenants et aboutissants, s'ils ont déjà développé les stratégies pédagogiques utiles à l'application de ce programme. C'est, jusqu'à un certain point, une forme d'information que l'on fait sur le programme à la maternelle, et donc, en ce sens-là, nos gens... On embauche d'abord des gens formés déjà, des gens qui doivent répondre à un certain nombre de critères. Et moi je ne suis pas du tout inquiète pour l'application du programme de maternelle plein temps à compter de septembre. Les gens sont compétents, on va leur permettre de s'approprier le programme, on va cependant les supporter pour le faire, et ils seront disponibles pour l'automne auprès de leurs enfants.

On prévoit d'ailleurs formellement quatre jours de perfectionnement avec l'ensemble des enseignantes et des enseignants du préscolaire, deux journées en juin ou en août, à leur choix, et, en cours d'année – parce que, ça aussi, c'est intéressant, les enseignantes et les enseignants parfois aiment venir revérifier des choses – on offrira deux autres journées. Et nous croyons que le personnel est tout à fait apte et capable d'assumer cette nouvelle responsabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Oui?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste combien de temps, madame? Alors, il vous resterait quatre minutes, Mme la députée de Terrebonne, question et réponse incluses.


Diffusion du nouveau programme de maternelle

Mme Caron: Oui. Moi, je ne suis pas inquiète non plus au niveau du programme parce que je suis convaincue que les enseignants et les enseignantes sont justement des professionnels et sont capables d'adapter le programme. Et il y a un élément qui me plaît dans la réforme au niveau de la maternelle à temps plein puis qu'on ne souligne pas souvent, c'est que justement ces enseignants et ces enseignantes, qui devaient dans leur journée travailler avec deux groupes d'élèves, donc avec souvent 36 enfants dans la journée, vont travailler avec un seul groupe, donc vont pouvoir beaucoup mieux connaître les enfants, beaucoup mieux adapter l'enseignement puisqu'ils auront d'abord une journée complète pour le faire, mais aussi un groupe beaucoup plus restreint d'enfants, et, au niveau de la qualité, je pense que nous allons y gagner beaucoup.

Alors, ma question au niveau du programme, justement. C'est un programme qui va être enrichi, donc qui va correspondre à la plage horaire de la journée, au niveau du temps, le dépôt de ce programme-là, il est prévu pour quand? Est-ce que ce programme-là va être public?

Mme Marois: Oui. Effectivement, ce programme va être rendu public. Normalement, il serait disponible à la fin du mois de mai. Sa diffusion dans le réseau scolaire serait faite au début du mois de juin. C'est un programme disponible, même les parents qui sont un peu inquiets pourront le consulter, pourront y avoir accès. Ce sont des documents évidemment publics.

Le groupe de travail et un comité-conseil ont été formés, de professeurs d'université, de conseillers pédagogiques, d'une professionnelle de l'Office des services de garde, d'une consultante en éducation, d'enseignantes et d'enseignants du préscolaire et de première année, qui ont travaillé à la remise à jour du programme, à l'amélioration de ce programme. Alors donc, oui, il sera disponible fin mai, sa diffusion en juin et accessible aux personnes qui veulent le voir.

J'aimerais ça, d'ailleurs, dans le sens de ce que vous avez soulevé, revenir avec un témoignage, ici, d'une enseignante à la maternelle, qui nous a signifié son appui. Elle a pris un long moment pour le faire. Je trouve ça absolument intéressant parce qu'elle dit justement comment elle pourra s'occuper davantage de ses enfants parce qu'elle les aura plus longtemps. Même si le groupe augmente d'un ou deux enfants, elle aura le même groupe pendant toute la journée. Elle dit: «Enfin, j'ai le plaisir de prendre le temps, de prendre le temps d'aller déguster le thé avec Sarah et Jason dans le coin cuisine, de permettre à Alex et Alicia de poursuivre la construction de leurs structures dans le coin des blocs, et ce, pendant plusieurs jours, de permettre à Louis et à Chelsea d'écrire des mots dans le coin d'écriture, de travailler avec Fanny à des exercices de motricité fine...», etc. Et, dans le fond, ce qu'elle signifie par là, c'est que, le temps étant plus important, plus grand, plus long, elle pourra s'occuper mieux de chacun et les faire travailler à une routine.

Je vais terminer d'ailleurs sur ça. Mme la Présidente, je pense que j'ai une minute. Oui, j'ai presque terminé. Je veux citer une phrase d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation sur cette question, qui dit: «L'accès à temps plein pour les enfants de quatre et cinq ans – et là, ils mettaient quatre ans, eux – à des services éducatifs répond à diverses exigences. D'abord, sur le plan pédagogique, une offre de service à temps partiel à la maternelle cinq ans est insuffisante si l'on tient compte de la portion de temps nécessaire aux routines quotidiennes. De plus, cela a pour effet de plonger l'enfant dans une discontinuité peu propice à la consolidation des acquis et qui est de nature à engendrer chez lui un sentiment d'insécurité.», ce que, a contrario, évidemment la maternelle plein temps permet d'éviter.»

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.


Mesures alimentaires au primaire et au secondaire (suite)

M. Ouimet: Mme la Présidente, je reviens sur le dossier. Effectivement, j'ai bien dit aux gens de la CSN que je questionnerais là-dessus parce qu'il y a un problème, à mon point de vue. Mais je ne dis pas que le problème, c'est la CECM, pour la bonne et simple raison que, lorsque je regarde le rapport financier annuel qui a été transmis par la CECM au ministère de l'Éducation le 30 juin 1996, que je regarde sous la rubrique Mesure reliée à la réussite éducative pour les milieux économiquement faibles à Québec et à Montréal, les sommes d'argent ont été dépensées et sont imputées ici même. La commission scolaire a reçu, au niveau des milieux économiquement faibles à Québec et à Montréal, 2 696 480,95 $ et elle a dépensé 3 721 595 $, plus de façon globale.

Mais lorsqu'on regarde au niveau des mesures alimentaires au primaire et au secondaire, le chiffre qui apparaît aux états financiers de la commission scolaire, il est de l'ordre de 71 000 $. Maintenant, au niveau des services alimentaires – parce que la ministre nous dit que ça a été transposé, ces chiffres-là, au niveau des services alimentaires dans les activités parascolaires – je regarde les chiffres de la commission scolaire, toujours au niveau du rapport financier annuel, et, là, on a les explications. Moi, j'ai toujours compris que c'était les services de cafétéria, parce qu'il y a de la rémunération pour 4 179 000 $; il y a des contributions de l'employeur pour 463 247 $; il y a des frais de déplacement de 505 000 $; fournitures et matériel, 8 334 000 $; services honoraires et contrats, 220 000 $; équipements et investissements, et autres dépenses.

(15 h 40)

La réponse donnée par la ministre de l'Éducation, moi, ne me satisfait aucunement. À partir des chiffres – vous faites référence à la CECM – heureusement que j'ai demandé le rapport financier annuel, j'ai les chiffres sous les yeux, ça ne correspond pas, ce que vous nous dites. Et ce que j'ai su de la CECM, c'est qu'il y avait effectivement un problème, mais qu'elle disait: Le problème n'est pas chez nous.

C'est le même problème que dans le cas du Lait-école. Dans le cas du Lait-école, la ministre s'en souvient, au mois de décembre, après vérification, elle avait pris avis de ma question, elle était revenu avec une réponse le lendemain puis elle expliquait, elle donnait la même réponse qu'elle nous a donnée ce matin, en d'autres termes, que les commissions scolaires pouvaient transférer les sommes d'argent d'un poste à un autre. Elle ne peut pas aujourd'hui me donner la réponse en disant que la CECM lui a dit cela, lorsque je regarde les états financiers annuels de la CECM. Ils ont dépensé 2 600 000 $ et quelques précisément à ce poste-là.

Mme Marois: Écoutez, là...

M. Ouimet: Il y a un problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je vais demander à M. Morel d'intervenir, mais, avant ça, il faut se mettre au clair. Moi, je ne blâme personne. Je dis: Le ministère a reçu des chiffres vérifiés par les vérificateurs externes et a intégré dans les documents, qui ont été transmis d'ailleurs au député de Marquette, l'affectation des différentes dépenses et postes budgétaires.

Ce que l'on constate, après avoir questionné concrètement la CECM, c'est qu'effectivement ce n'était pas affecté aux mêmes rubriques budgétaires que celles que l'on avait comptabilisées au ministère. Alors, moi, je ne blâme personne. Je dis tout simplement qu'il y a eu un problème de communication dans le transfert des données et dans leur affectation.

Mais, moi, je n'en suis pas là, à la limite. Qu'est-ce qui est important? C'est le fond de la question. Alors, le fond de la question, c'est le suivant, et c'est de deux ordres, à mon point de vue. D'abord, le fait que nous permettions, au plan administratif, qu'il y ait des transferts entre les postes budgétaires, ça, pour moi, c'est responsabiliser les intervenants, c'est s'assurer qu'il y ait une certaine souplesse dans les choix qui sont offerts et auxquels ils peuvent procéder. C'est le sens de la réforme dans laquelle je m'engage. Je ne renierai pas ce principe-là, ici, Mme la Présidente. Et, non seulement je ne le renie pas, mais c'est un principe qui a inspiré mon collègue qui m'a précédée à ce ministère, soit M. Chagnon, qui lui-même a modifié les règles budgétaires en ce sens. Ça, c'est une première chose.

Le plus fondamental, cependant, qui est la deuxième chose, c'est: Est-ce que les enfants ont eu accès à des services complémentaires en matière d'aide alimentaire lorsqu'ils en avaient besoin? La réponse est oui, les allocations versées à cette fin ont été complètement utilisées pour cela, et les commissions scolaires, lorsqu'elles ont pu le faire, en ont même ajouté, dans certains cas. Alors, après ça, que ce soit mal comptabilisé et qu'on ait cette discussion maintenant, c'est une chose. Mais l'important, c'est que les enfants ont eu accès ou pas à de l'aide alimentaire. Or, je constate qu'ils ont eu accès à cette aide alimentaire.

Et d'ailleurs, ce qui m'étonnait, c'est que... On voit ces chiffres ce matin. Moi-même, j'étais un peu sidérée, je dois vous dire, mais je me disais: Je n'ai pas eu de représentations à l'effet qu'on avait coupé l'aide alimentaire à des écoles ou à des enfants. On pouvait dire: On en veut plus, mais je n'ai pas eu de commentaires à cet égard. Et je peux vous dire que mes collègues députés de l'île de Montréal sont très vigilants, et, lorsqu'il y a des choses comme ça qui se passent, c'est immédiat, ils n'attendent pas cinq minutes; habituellement, c'est quand la personne est dans leur bureau de comté qu'ils téléphonent à mon bureau de comté et m'informent de la chose. Et c'est correct, ils font leur travail de députés comme, moi, je le fais lorsque je me retrouve devant des situations comparables. Donc, j'étais un peu étonnée parce que je n'ai pas eu ce type de représentations.

Le député de Marquette, une fois, m'a dit: On ne prendrait pas les sommes versées à cette rubrique pour le Lait-école. J'ai vérifié au ministère, on me dit: On n'a pas eu non plus de commentaires à cet égard. Et puis, dans les faits, je n'en avais pas non plus. Et, comme la règle permet de faire des transferts, je ne peux pas empêcher de le faire. Mais, effectivement, dans ce cas-là, on n'a pas été systématiquement à la commission scolaire le demander. Et là, donc, on l'a, l'explication maintenant, et, dans les faits, les enfants ont donc eu accès à ces ressources. Est-ce que c'est ça, l'important, ou qu'on se chicane sur les chiffres: Ils sont mal placés, ils ont porté à interprétation, etc.?

Je ne renie rien de ce que j'ai dit, je continue de penser qu'il est important de responsabiliser nos partenaires en éducation. Je vais même beaucoup plus loin avec le projet de réforme que j'ai déposé. Et cependant, c'est évident qu'il faut que ces partenaires agissent de façon responsable et répondent aux besoins des élèves pour lesquels on leur confie des ressources, et je comprends qu'ils le font, ces partenaires. Alors, voilà. M. Morel, est-ce que vous voudriez ajouter des choses ou si ça clarifie bien, techniquement, tout ce qui s'est passé?

M. Morel (Réjean): C'est ça.

Mme Marois: C'est exactement ça? Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, la question fondamentale qui est en jeu ici, c'est à savoir non pas: Est-ce que les enfants ont eu accès à des mesures alimentaires?, mais: Est-ce qu'ils ont eu droit à tous les montants qui ont été prévus par le ministère de l'Éducation? C'est ça, la question qui se pose.

Dans le cas du Lait-école, si la ministre n'a pas eu de représentations, moi, j'en ai eues. J'ai eu des représentations de la part de la Fédération des producteurs de lait, j'ai eu de la représentation de la part des membres de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, qui ont attiré mon attention sur cette problématique-là, que la ministre n'a pas niée non plus. Oui, les enfants ont eu accès à du lait à l'école, mais certainement pas pour le montant qui a été prévu par le ministère de l'Éducation. La ministre a permis que les sommes soient transférées et elle dit qu'elle est d'accord avec ce principe-là. Pas de problème. Mais comment peut-on faire l'affirmation par la suite que toutes les sommes d'argent ont été utilisées aux fins pour lesquelles elles étaient destinées?

J'ai eu des représentations également au niveau des mesures alimentaires. Ce n'est pas pour rien que j'ai creusé le dossier de façon très attentive. Il y a des montants qui sont prévus. Les chiffres fournis par le ministère de l'Éducation démontrent qu'il y a eu près de 2 000 000 $ qui ont été dépensés, mais sur des montants alloués de 4 340 000 $. Il y a un problème quelque part. Les explications qui ont été données par M. Morel, que je respecte beaucoup, ne m'ont pas satisfait, parce que, lorsque je sors le rapport financier annuel de la CECM, je vois qu'ils comptabilisent, à ce même endroit-là et non pas au niveau des services alimentaires, les sommes que la commission scolaire a reçues, soit du ministère de l'Éducation ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Comment pouvez-vous affirmer que tous les montants ont été utilisés pour les fins auxquelles ils étaient destinés? Vous ne pouvez pas faire cette affirmation-là parce que vous permettez la transférabilité des montants. J'ai regardé le rapport financier annuel d'une vingtaine de commissions scolaires, que j'ai commandés par le biais de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui m'a permis également d'obtenir les chiffres compilés du ministère de l'Éducation pour faire des vérifications bien précises, et c'est là qu'on voit qu'il y a des transferts, effectivement, d'un poste budgétaire à l'autre poste. Comment pouvez-vous vérifier, à ce moment-là, que tous les montants que vous aviez prévus ont été utilisés aux fins pour lesquelles ils étaient destinés?

La ministre fait l'affirmation aujourd'hui que, oui, on a vérifié puis on a donné à manger aux élèves. Oui, j'en conviens, j'en suis convaincu, mais est-ce que c'est toutes les sommes d'argent auxquelles les élèves avaient droit, d'une part? D'autre part, c'est le même problème que j'avais dénoncé il y a environ un an et demi lorsqu'un chercheur de l'Université Laval s'était présenté devant nous pour dire qu'on ne retrouvait pas la trace du 1 000 000 000 $ qui est prévu pour les élèves ayant des handicaps et des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. On est dans le même principe. La ministre ne peut pas faire d'affirmation, aujourd'hui. Lorsqu'on regarde les chiffres, les documents, il me semble que c'est assez évident.

(15 h 50)

Mme Marois: Alors, moi, Mme la Présidente, je suis disponible pour les membres de la commission. Je vais donc reprendre les explications. Je considère que c'est un problème très important, je n'en disconviens pas, mais il me semble que les explications que j'ai données étaient suffisamment claires. Je vais donc les reprendre; ça ne semble pas satisfaire le député de Marquette. Cela étant, évidemment, quand on pose une question à un directeur administratif d'une commission scolaire et qu'il nous répond, on a tendance à le croire. Quand on vérifie ses chiffres, on a tendance à croire les chiffres vérifiés. Alors, moi, je fonctionne comme ça. Évidemment, s'il nous demande une enquête publique sur la CECM, je ne suis pas certaine que c'est une bonne idée. On peut peut-être demander au vérificateur externe de la commission scolaire de creuser certaines des données qui sont devant nous pour s'assurer qu'on a bien la même compréhension et qu'effectivement il s'agissait d'une affectation à des budgets différents qui a fait que ne sont pas apparues les sommes, telles qu'on aurait dû normalement les voir apparaître. Mais, encore là, enfin, disons que je ne suis pas trop malheureuse avec ça, parce que, dans les faits, les sommes, ce qu'on me dit, et j'imagine que le député de Marquette doit aussi croire des sources qui sont quand même crédibles, à la CECM, à la direction générale, à la direction des services administratifs... On n'a pas fait une vérification, on en a fait trois. Alors, je répète, ces sommes ont été affectées au service d'aide alimentaire. Dans le cas de la collation dans les écoles défavorisées, le budget du Conseil scolaire de l'Île est de 813 737 $ en 1996-1997 et, en 1995-1996 et en 1996-1997, il a été utilisé à 100 % pour la collation dans les écoles défavorisées. Le Lait-école, dans toutes les écoles primaires, a été affecté à 100 % au Lait-école dans les écoles primaires, en 1995-1996 et 1996-1997, CECM.

Dans le cas des mesures alimentaires, dîner à 0,50 $ dans les écoles cibles, il y a eu un budget de 2 716 000 $ en 1996-1997, qui a été affecté au complet en 1996-1997 pour cette fin. Il y avait eu, en 1995-1996, un surplus de l'ordre de 300 000 $ qui a été réaffecté en 1995-1996, mais au volet Aide mesures alimentaires. Maintenant, M. Morel, s'il vous plaît, peut-être pour des explications plus techniques, au sens strict de la comptabilité et des vérifications utiles et nécessaires qu'il faudrait faire, compte tenu que le député de Marquette ne semble pas croire les propos que nous tient la CECM, les affirmations que nous font ses directeurs, et que, même dans ses budgets, on peut retrouver aussi ces sommes dans les services alimentaires. Alors, M. Morel, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, vous présenter, avec vos fonctions, aux fins de la retranscription des débats.

M. Morel (Réjean): Réjean Morel...

M. Ouimet: ...pas la CECM, j'ai dit que je n'étais pas convaincu des réponses fournies par la ministre de l'Éducation. C'est autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Morel.

M. Morel (Réjean): Réjean Morel, directeur général du financement et des équipements, primaire et secondaire. Les informations qu'on a jusqu'à maintenant dans les états financiers de la commission scolaire, effectivement, de 1995-1996, ils ont indiqué une dépense de 71 090 $ contre des mesures alimentaires de 2 696 000 $, et ce montant-là correspond non pas à la subvention du ministère, mais à la subvention du Conseil scolaire de l'île de Montréal, une partie de la subvention du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

On n'a pas vérifié plus loin, parce que le vérificateur externe de la commission scolaire, dans une question standardisée dans les vérifications, avait indiqué que la commission scolaire avait inscrit correctement les dépenses reliées aux allocations supplémentaires et complémentaires. Et, comme la transférabilité de ressources par les règles budgétaires est au total des mesures éducatives, la commission scolaire, la CECM, avait tout dépensé et même davantage. Donc, on n'a pas été plus loin dans notre vérification.

Dans une question qu'on a posée à M. Desnoyers, tout à l'heure, il nous a confirmé qu'effectivement il y avait eu une mauvaise comptabilisation, et la dépense des mesures alimentaires a été imputée au poste budgétaire 32 000, qui est Services alimentaires. Et, si on regarde dans les états financiers de la commission scolaire, en 1995-1996, nous retrouvons une dépense, à la page 122, de 13 724 000 $ et des revenus spécifiques, donc des revenus des participants, des gens qui achètent des repas, pour 7 826 000 $, donc un déficit de 5 898 000 $. À sa face même, ça ne se peut pas. Donc, ça veut dire que la différence – c'est ça qui nous le confirme – a été comblée par la subvention du ministère de l'Éducation, la subvention du Conseil scolaire de l'île de Montréal et une autre subvention du Conseil scolaire de l'île de Montréal et par la CECM pour 2 200 000 $. Et on va demander au vérificateur externe de la commission scolaire de nous retourner un état financier amendé, avec ces corrections-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Morel. M. le député de Marquette.


Acquisition d'oeuvres d'art par les commissions scolaires

M. Ouimet: Alors, on suivra le dossier, Mme la Présidente. Je voudrais aborder un autre dossier maintenant...

La Présidente (Mme Blackburn): Il vous reste deux minutes.

M. Ouimet: ...le dossier de l'intégration des arts au niveau des budgets d'immobilisation. Selon un règlement... Et je comprends qu'il y avait eu un règlement aussi du gouvernement précédent, qui avait été adopté, mais les sommes d'argent ont été majorées sous le gouvernement du Parti québécois concernant l'obligation qui est faite aux commissions scolaires d'investir dans des oeuvres d'art ou dans des objets d'art un certain montant qui est pris à même le montant des immobilisations. Les chiffres qui m'ont été fournis par le ministère de l'Éducation étaient à l'effet qu'il y avait autour de 650 000 $ qui avaient été dépensés au cours de la dernière année en achat d'oeuvres d'art ou d'objets d'art quelconques, pour répondre au règlement ou au décret ministériel concernant la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics. La ministre pourrait-elle nous renseigner davantage sur l'utilisation qui a été faite de la somme de 650 000 $ dans ce cadre-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, je n'ai pas beaucoup de détails sur cette question, autrement que... Un instant s'il vous plaît. Voilà.

Alors, effectivement, je n'ai pas beaucoup d'informations sur chacun des projets parce que c'est un dossier qui est géré par le ministère de la Culture et des Communications, qui a un comité évidemment pour approuver, retenir une oeuvre ou pas, et nous versons, nous, les sommes, à ce moment-là, aux établissements concernés, suite évidemment à la recommandation du ministère de la Culture et des Communications et des comités concernés par des questions semblables. J'ai cependant le détail des sommes versées, mais pas à quoi elles ont servi concrètement, et c'est plutôt, j'imagine, dans les dossiers du ministère de la Culture que je devrais retrouver cela. Mais c'est toujours affecté dans le cas d'un agrandissement d'école ou d'une construction d'école.

Ici, l'agrandissement d'une école, ça a été une somme très petite, 4 700 $. Je vous en donne une autre, ici: Commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière, construction d'une école primaire à Saint-Jean-Chrysostome, une somme de 36 593 $ a été affectée à l'intégration des arts. Après ça je pourrais défiler, comme ça – je peux le faire sans problème – dans chacun des cas, quelles sont les sommes qui ont été versées, soit lorsqu'il s'agissait d'un agrandissement ou d'une construction. J'ai ici pour les régions La Neigette, Chicoutimi, Beauport, Trois-Rivières, Lévis, Côte-du-Sud, Des Manoirs, Industrie, Mille-Îles, Saint-Jean-sur-Richelieu, Châteauguay Valley, District of Bedford, Jérôme-Le-Royer, une somme de 298 718 $, et dans...

M. Ouimet: ...acheté avec le 650 000 $ et en quoi est-ce que ça sert les élèves dans les écoles? C'est ça qu'est la question.

Mme Marois: Mais, attention, c'est différent, là, on ne parle pas des mêmes choses. Ce dont on m'a parlé, c'est l'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement du bâtiment et des sites environnementaux. Il y a très longtemps de cela, et c'était notre gouvernement qui l'avait fait, nous avons souhaité qu'à chaque fois que nous construisions un édifice public et que nous investissions des sommes publiques dans un édifice une partie de la somme – si je me souviens, c'était 1 %; voilà, j'ai une bonne mémoire, même si ça fait très longtemps – 1 % du coût de construction allait être affecté à l'intégration dans le bâtiment d'une oeuvre d'art, avec deux objectifs derrière cela, si mon souvenir est bon, au moment où on a adopté cette politique, d'abord d'encourager les artistes et les artisans de chez nous.

(16 heures)

Nous sommes un petit marché, en termes de population; je pense que personne ne va disconvenir de ça, 7 000 000 d'habitants c'est peu. Nous avons, par contre, une production de grande qualité, nous avons de très grands artisans, nous avons de très grands artistes. Et c'était une façon pour le gouvernement, comme tous les gouvernements du monde, d'ailleurs, qui se préoccupent, qui ont un certain sens de leur histoire, de leur patrimoine et de leur avenir... Comme tous les gouvernements du monde, donc, nous nous sommes préoccupés de la question de l'encouragement à nos artistes. Et c'était une façon pour nous de le faire en atteignant un autre objectif qui est de faire en sorte qu'on retrouve dans nos établissements des productions artistiques d'ordre architectural qui ajoutent une valeur à l'édifice, mais une valeur qui est là plus culturelle, plus sous l'angle de la qualité de ce que cela peut amener à un nouvel édifice, et qui permettent aussi aux citoyens d'apprécier ce que nous produisons, ce que nos artistes produisent. Alors, c'était ça, l'essentiel des fondements de l'orientation que nous avons privilégiée.

Nous continuons donc à appliquer cette politique, et, en ce sens, c'est le ministère de la Culture et des Communications qui gère la façon de l'appliquer concrètement lorsqu'il s'agit d'un édifice. Ça apprend à nos enfants à apprécier ce qui est beau, à apprécier le travail de nos artisans. Et je pense que ça relève aussi de la responsabilité de l'école d'amener les enfants, les jeunes, les élèves, à réfléchir à cette réalité, à s'en imprégner et un jour peut-être à être suffisamment influencés pour eux-mêmes pratiquer un art quelconque ou du moins fréquenter les oeuvres artistiques québécoises.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.


Fondements de la réforme éducative

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais aborder avec Mme la ministre la réforme. Ce matin, le député de Marquette, le critique de l'opposition, d'entrée de jeu, nous a dit qu'à l'heure actuelle c'était un brassage de structures pour se permettre de compresser. En tout cas, moi, je n'ai pas cette vision-là du tout. Il y a un brassage de structures, oui; pour compresser, non. Les réductions se font, c'est une réorganisation. Dans le domaine de l'éducation, Dieu sait que j'y ai été de longues années, je continue à y être par tradition. Ma fille est en train de terminer un bac, elle entre en enseignement, alors, ce sera la cinquième génération, de mères en filles, qui passera à l'enseignement.

Depuis de longues années, il y avait un problème. On a eu les états généraux pas pour rien, ils étaient attendus depuis très longtemps. On essayait un petit peu ce passage de cette éducation de masse à une éducation plus moderne, et tout ça, très difficilement. Les dernières années où j'ai enseigné, j'ai remarqué le nombre grandissant de contrôles qui, au lieu d'enlever les problèmes, unifiaient davantage les projets, les organisations différentes qui étaient suscitées dans le milieu. D'ailleurs, le député de Marquette l'a très bien vu lorsque nous avons préparé notre mandat d'initiative. Ces façons nouvelles de s'organiser ont réussi à plusieurs endroits, mais à d'autres endroits n'ont pas réussi, et à des endroits fort nombreux, parce qu'il y avait des choses à réaménager, à réorganiser, au niveau des structures.

Donc, il est très, très clair que ce brassage qui se fait présentement était nécessaire, très attendu. On dit toujours que, quand on commence à le faire, c'est trop vite, c'est trop rapide et on ne fait pas tout. Mais tout changement demande des ajustements, des adaptations. Je pense qu'il faut, au lieu de créer une espèce de climat de morosité où tout va mal, l'identifier comme quelque chose de positif et un passage pour aller à quelque chose où on a un défi à relever et quelque chose à réaliser. Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'il faut le regarder et passer à travers.

Dans ce sens-là, ce qui, pour moi, est très important, à l'heure actuelle, vous abordez la question des fusions des commissions scolaires qui vont apporter nécessairement une économie, j'en conviens, mais qui aussi vont apporter une réorganisation nécessaire. Moi, je me souviens, j'étais à la commission scolaire des Écores, ça fait au moins une dizaine d'années, on disait: Ça n'a pas d'allure, c'est une toute petite commission scolaire, on a des difficultés à s'organiser, si on était plusieurs ensemble, on pourrait arriver à faire quelque chose. Donc, en plus des économies, c'est certain qu'elle va amener une réorganisation meilleure, cette fusion des commissions scolaires.

En même temps, vous avez annoncé ce pouvoir accru, cette autonomie des écoles qui est quelque chose de totalement différent mais qui, en même temps, nous amène aussi à quelque chose de nouveau, de pris en charge par le milieu. Peut-être qu'après je retournerai plus loin avec les conseils, c'est-à-dire l'appropriation du milieu.

En tout cas, dans un premier temps, j'aimerais voir un peu comment s'articulent ces choses-là dans la perspective et comment ce grand brassage-là n'est pas simplement une question de compression. Et il y aurait plus la partie, ensuite, de conseils d'établissement via les directions d'écoles, qui devront être dans une plus grande collégialité, etc., c'est-à-dire le départage entre le conseil d'établissement et l'école elle-même, son fonctionnement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est intéressant, ce que notre collègue soulève, parce que, dans le fond, l'essentiel de la réforme porte sur des contenus et non pas justement sur un brassage de structures. Elle a pour effet, cette réforme, de nous amener à changer certaines modalités d'organisation, certaines façons de faire qui touchent les structures, mais elle est d'abord et avant tout le résultat d'une approche sur le contenu, sur la qualité, sur ce que nous enseignons à nos enfants à l'école primaire, à l'école secondaire, en formation professionnelle, à l'université. Parce que nous avons vraiment touché l'ensemble du processus éducatif et des institutions éducatives, de la maternelle et même de la prématernelle jusqu'à l'université.

Donc, c'est d'abord et avant tout une réforme qui porte sur la qualité et qui porte sur le contenu. J'en ai pour exemple premier: Qu'est-ce qu'on fait à la maternelle? On ne brasse pas des structures, on ajoute des services éducatifs, un contenu plus important, en termes de temps. Qu'est-ce qu'on fait du côté des matières enseignées? On révise les matières que l'on enseigne sous deux angles, d'abord pour voir si celles qui sont enseignées maintenant sont toutes aussi essentielles en 1997. Est-ce que certaines ne peuvent pas être revues, réorientées? Notre collègue le député de Taschereau, ce matin, parlait d'une formation aux droits civiques. Bien, c'est un exemple, cela, de ce que nous devrions faire éventuellement dans nos écoles.

Donc, revoir le curriculum sous l'angle des matières essentielles, pour les recentrer justement sur ces matières et pour en augmenter la qualité, de telle sorte que le diplôme, en bout de piste, soit un diplôme encore plus significatif, en termes de contenu, qui sanctionne des études qui sont encore plus exigeantes et qui comportent encore plus de connaissances que maintenant, donc du contenu. On ne fait pas un brassage de structures, effectivement.

On va travailler, en plus, avec les enseignantes et les enseignants et, progressivement, on va implanter ces changements. Se questionner sur l'enseignement de l'histoire, de l'histoire nationale et de l'histoire universelle, n'est pas un faux problème, n'est pas une question de structures ni de brassage de structures, mais, au contraire, c'est de revenir aux choses essentielles.

(16 h 10)

Troisième élément de la réforme – et là je ne les nommerai pas tous, ces éléments, mais je pense que, pour les fins du primaire et secondaire, c'est important qu'on se le rappelle – c'est de donner des nouveaux pouvoirs à l'école pour appliquer ces changements aux programmes, à leur contenu, pour s'approprier les mesures pédagogiques. Depuis quelques années... D'ailleurs, c'est le gouvernement qui nous a précédés qui a procédé à ces changements au niveau de la formation des maîtres. Ça faisait longtemps qu'on y réfléchissait, mais on a augmenté le temps de formation comprenant un stage, maintenant, à la formation des maîtres – où ira votre fille, chère collègue, si j'ai bien compris – en enseignement. Donc, on augmente le temps de formation pour y introduire un stage. On forme donc des professionnels de l'enseignement de plus en plus. Donc, c'est normal que l'on confie à l'école plus de responsabilités puisqu'il y oeuvrent des professionnels et que cette école puisse s'inscrire dans le milieu d'où elle origine et auquel elle répond. Donc, on ramène à l'école des responsabilités pédagogiques, des pouvoirs. Encore là, on ne brasse pas beaucoup de structures. On dit: Pour assumer cet enseignement de qualité, pour revenir aux matières essentielles, on croit qu'il n'y a pas de meilleure avenue que de confier à ces professionnels de l'enseignement ces nouvelles responsabilités, mais sachant que ça ne se fait pas sans concertation avec le milieu et avec les parents qui sont impliqués auprès de leurs enfants.

Cela a cependant comme conséquence, parce qu'on révise les pouvoirs, les responsabilités et les contenus, de se questionner sur certains aspects de la structure que sont les commissions scolaires et les administrations scolaires. Donc, c'est le résultat, d'abord, d'une démarche de fond qui nous amène à réévaluer les structures que nous avons, à les redessiner autrement pour s'adapter au contenu et non pas pour les fins, d'ailleurs, d'économie budgétaire.

Si vous voyez tout au long de cette explication que je donne aux membres de la commission, ce n'est pas le premier critère qui a prévalu. Le premier critère, c'est d'abord la qualité. La réforme que nous engageons s'inscrit sous le virage du succès, Prendre le virage du succès . Cependant, évidemment, on est contraint par un effort budgétaire à faire, et on essaie à travers cela de faire en sorte que les choix que nous faisons sur le contenu vont préserver la qualité. Là où on peut économiser, on ne néglige rien évidemment, on est bien content de pouvoir le faire. Mais, si, en bout de piste, donc, le résultat net, c'est qu'on révise le nombre de commissions scolaires...

D'ailleurs, dans ce sens-là, on sera dans les grandes tendances qui se dessinent partout ailleurs, entre autres sur le territoire canadien, parce qu'il n'y aura peut-être encore qu'une ou deux provinces où on n'aura pas fait de changement à ce niveau-là. Mais partout dans les autres provinces actuellement on révise le nombre de commissions scolaires ou d'institutions scolaires administratives, que ce soit des conseils scolaires ou des commissions scolaires, pour les ramener à un nombre qui correspond davantage aux besoins. Ça a comme effet cependant, et ce n'est pas négligeable – je ne m'en prive pas et je ne m'en plains pas – de réduire les sommes affectées aux fonctions administratives de l'ordre de 100 000 000 $. Mais c'est le résultat d'une démarche qui a d'abord commencé par le contenu et qui parle d'abord de qualité et de réussite et non pas de brassage de structures.

Ce qui a pu cependant laisser entendre que ça pourrait d'abord être la première motivation, c'est qu'on a rendu publique la question du redécoupage des commissions scolaires et de la réduction de leur nombre avant de rendre public le document sur les pouvoirs. Ça, je le sais, je pense que vous n'avez pas besoin de me le rappeler, parce que mes collègues de la députation ont été vigilants sur cette question et ont souhaité qu'on procède le plus rapidement possible. Mais il y avait un travail à faire plus en profondeur parce que, justement, quand on parle de contenu et quand on parle de nouvelles responsabilités pédagogiques, c'est important qu'on soupèse bien ce que ça peut signifier. Mais je voulais en même temps pouvoir informer rapidement les commissions scolaires pour ne pas qu'elles soient prises par surprise quant à la redéfinition et au redécoupage de leur territoire.

Donc, on a rendu public le document sur le redécoupage et les fusions avant de rendre public le document qui l'expliquait et qui le justifiait. Mais maintenant je pense qu'on a toutes les pièces du puzzle, dans ce sens-là; donc, on peut procéder. Concrètement, c'est d'abord à la qualité que nous voulons nous attaquer, dans le sens de l'améliorer, la réussite que nous voulons rehausser. Nous souhaitons qu'un plus grand nombre de jeunes aient accès à un diplôme de qualité, et cela a des conséquences quant à la réorganisation de certaines structures administratives.

Je m'en voudrais de passer sous silence un autre pan majeur de la réforme qui, là encore, s'inscrit dans une forme de continuité, mais en allant plus loin dans la responsabilisation des intervenants sur le territoire, et c'est la formation professionnelle. Souvenez-vous, et ce n'est pas à vous, encore une fois, que je vais dire ça, des batailles qui n'en finissent plus entre commissions scolaires sur qui va avoir telle spécialité professionnelle par rapport à telle autre et telle option. C'est sûr qu'il y a des contingentements, dans certains cas, et ça, on n'y échappe pas, on ne se rend pas service en n'en ayant pas.

Mais on a largement ouvert maintenant la planification à la réalité régionale, c'est-à-dire que c'est dans les régions qu'on procédera à une planification des options, qu'on définira ces priorités, qu'on ouvrira de nouvelles avenues, qu'on fera des ententes entre commissions scolaires, entre écoles, entre centres de formation professionnelle et cégeps, et, encore là, ce sera sur le fond des choses et non pas sur une question de structures, pour rehausser le nombre de jeunes participants à de la formation professionnelle, pour élargir le nombre d'options et élargir les voies possibles pour y avoir accès, les voies, en termes de cheminement d'élèves qui, à partir de 16 ans, dans certaines circonstances, pourront avoir accès à de la formation professionnelle, qui pourront, après un secondaire III, aussi, choisir une avenue différente de celle qui leur était offerte jusqu'à maintenant.

Je pense qu'on peut être assez fier, finalement, de tout ce qui s'engage maintenant, même si cela suscite crainte, incertitude, inquiétude. C'est normal, je le répète. Il n'y a pas un changement dans la vie d'une personne, d'un organisme, d'une institution qui ne comporte pas son lot de résistance, et ça fait partie de la vie aussi et c'est correct que ce soit comme ça. Souvent, ça nous permet d'éviter des erreurs, d'éviter des écueils, d'aller plus en profondeur sur certains aspects qui nous avaient échappé.

Petite information intéressante, d'ailleurs, au 28 février 1997, on me dit qu'il y a eu une croissance de 15 % des clientèles en formation professionnelle par rapport à l'an passé, ce qui veut dire que les efforts précédents faits par mon collègue qui a occupé la fonction avant moi ont fini par donner des résultats, avec ceux qu'on y ajoute depuis un an et demi.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est, je dirais, du fond de ce que l'on fait qui, non, ne correspond pas, comme le député de Marquette a essayé de nous le faire croire, d'abord à un brassage de structures, mais correspond à une préoccupation sur la qualité de ce que nous faisons, sur la qualité des résultats que nous obtenons, sur la qualité et la réussite des élèves, avec comme conséquence, oui, que certaines institutions sont requestionnées et que certaines économies sont ainsi obtenues.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Ça va, Mme la députée. Oui?

Mme Robert: Juste un petit bout pour... Effectivement, j'ai beaucoup aimé la façon dont vous avez tout ramassé la réforme dans sa véritable perspective. Il y a l'aspect aussi de cette espèce de culture vis-à-vis l'éducation chez la population elle-même, que ce soit les parents, enfin tout le monde qui gravite au niveau d'un milieu, c'est-à-dire cette façon de... Et c'est là qu'à l'heure actuelle dans nos milieux, dans nos questionnements, dans les interventions... On l'a avec les parents, par exemple, vis-à-vis la maternelle, les garderies. Et, à mesure que cette réforme-là va avancer, etc., on va en avoir d'autres, c'est-à-dire tout ce qui est suscité avec l'appartenance plus grande de l'école à son milieu.

Avec les années, on ne peut pas se le cacher, il y a eu une dévalorisation du corps professoral. On pourrait énumérer plusieurs raisons, plusieurs causes qui ont amené cette situation-là, tellement que, à un moment donné, à l'heure actuelle, on recommence à réentendre «les professionnels» de l'enseignement, parce que nous avions dans les écoles «les enseignements» et nous avions dans les écoles «les professionnels». Bon, c'était une façon de les nominer, si vous voulez, mais c'était quand même significatif dans les milieux, et c'est quelque chose qui a amené... Alors, cette nouvelle culture d'appartenance à l'intérieur du milieu, cette façon de se reconnaître, cette valorisation de l'enseignement qui va se refaire, qui va se rebâtir, si vous voulez... J'aimerais ça vous entendre. Les parents à l'intérieur du conseil d'établissement, via peut-être le projet éducatif, via les autres choses, les méthodologies ou ces choses-là, j'aimerais ça que vous situiez là-dedans...

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste quelques minutes seulement au temps imparti à la partie ministérielle.

Mme Marois: Combien, environ, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Deux minutes.

(16 h 20)

Mme Marois: Oh! ce n'est pas beaucoup, ça. Ça ne fait rien, on pourra y revenir. Évidemment, au coeur même du projet, il y a un équilibre qu'on a tenté d'établir, je dirais, entre deux composantes majeures et qu'on retrouve au sein du conseil d'établissement et dans les responsabilités que l'établissement va pouvoir assumer. Il y a, je vous dirais, d'abord une équipe-école, avec ses enseignants, ses enseignantes, ses professionnels de l'enseignement et ses professionnels au service des enfants et des enseignants, avec une direction d'école qui choisira son matériel pédagogique, qui définira ses stratégies pédagogiques, qui pourra travailler même à des projets-écoles, mais inscrits bien sûr dans un quartier, dans un village, dans une région, dans un milieu de vie, où les parents devront être présents à la vie de l'établissement. Et donc, une partie du conseil de l'établissement est formé de parents, et non seulement de parents, mais de gens de la collectivité, du milieu, que le conseil d'établissement choisira au sein de représentants de groupes socioéconomiques, de groupes communautaires, de groupes culturels, peu importe, de telle sorte qu'il y ait cet équilibre entre un projet pédagogique proposé, géré, organisé, rendu par les professionnels de l'enseignement, mais avec l'appui et en arrimage avec une collectivité, avec des parents qui sont impliqués au premier titre parce que c'est à leurs enfants qu'on s'adresse lorsqu'on intervient dans l'école.

En ce sens, ça ramène, oui, beaucoup de pouvoirs à l'équipe-école et de responsabilités aussi, bien sûr, et d'imputabilité parce qu'il faudra, à partir de là, être au clair avec les parents et les enfants qui fréquentent l'école. Et l'équipe-école devra aussi, avec le conseil d'établissement, rendre publics les objectifs que l'école se fixe, le projet éducatif auquel l'école adhère. Imaginons, par exemple, qu'une école qui connaît un certain taux de décrochage de l'ordre de 15 %, 20 % dit: Moi, je me fixe comme cible, sur une période d'un an, deux ans, trois ans, de réduire ce taux-là, et voici les stratégies que je compte utiliser pour y arriver avec le milieu, avec les parents, avec les spécialistes de l'école, avec les enseignantes et les enseignants. Elle devra ensuite rendre des comptes. Et la commission scolaire, là, gardera un rôle à cet égard de s'assurer de l'évaluation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on pourra poursuivre à l'occasion d'une autre question. M. le député de Marquette.


Acquisition d'oeuvres d'art par les commissions scolaires (suite)

M. Ouimet: Oui. Je reviens au niveau de l'intégration des arts, du règlement. Je voudrais savoir assez brièvement: Est-ce que le financement, le 150 000 $ provient du ministère de l'Éducation ou du ministère de la Culture et des Communications?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, cela provient du ministère de l'Éducation...

M. Ouimet: De l'Éducation. O.K.

Mme Marois: ...et c'est évidemment à l'équipement et aux immobilisations.

M. Ouimet: Lorsqu'on regarde comment les sommes...

Mme Marois: Effectivement, je le rappelais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...sa réponse, oui.

Mme Marois: Comme je le rappelais tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est sous notre gouvernement – et je me souviens très bien d'ailleurs quand on avait adopté cette politique, en 1981, pas dernièrement – en 1981, qu'on avait décidé de consacrer 1 % des budgets de l'immobilisation, enfin de la construction à laquelle on devait procéder ou de l'investissement, à des oeuvres d'art.

M. Ouimet: ...parce que, par la suite, lorsqu'on regarde les articles du décret adopté par le gouvernement, on dit que le budget d'un programme d'intégration des arts doit comprendre les éléments suivants, entre autres les honoraires de l'artiste dont l'oeuvre d'art a été choisie et, s'il y a lieu, les honoraires des artistes dont la proposition d'oeuvre d'art n'a pas été choisie. Je me pose la question. La ministre ne pense-t-elle pas qu'au lieu de verser ces montants d'argent là à des artistes... Ce n'est pas une mauvaise chose, en soi, mais les fonds sont tellement rares dans le domaine de l'éducation, vous le savez, vous avez coupé plus de 1 400 000 000 $ au cours des deux dernières années. Il y a 650 000 $ et, j'imagine, la majeure partie du 650 000 $ doit aller pour verser les honoraires de l'artiste dont l'oeuvre d'art a été choisie.

Je me demande, si on veut encourager la culture, s'il n'y aurait pas d'autres façons qui pourraient profiter plus directement aux élèves, par exemple utiliser ces sommes d'argent là pour défrayer les coûts des sorties éducatives culturelles ou faire l'achat de livres qui porteraient sur la culture. Parce que, moi, je ne vois pas le lien entre le service à l'élève... Les sommes, au niveau ministère de l'Éducation, devraient servir d'abord et avant tout aux apprentissages des élèves. 650 000 $ utilisés, j'imagine, essentiellement pour défrayer les honoraires de l'artiste et les honoraires, s'il y a lieu, des artistes dont la proposition d'art n'a pas été retenue. Est-ce que la ministre ne voit pas là une certaine problématique par rapport à ce décret-là?

Mme Marois: J'ai un peu de problème avec ce que soulève le député de Marquette, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, si on n'encourage pas nos artistes, il n'y aura plus de production artistique non plus et nos élèves, on ne pourra pas les initier aux arts...

M. Ouimet: Mais les budgets de l'éducation...

Mme Marois: ...et aux résultats des arts produits chez nous. Ce seront les arts des étrangers qu'on étudiera. Je reprends la démonstration...

M. Ouimet: Le ministère de la Culture, pas de problème...

Mme Marois: ...logique que j'ai faite tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la ministre répondre, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Pour moi, c'est fondamental. Je reprends la démonstration que j'ai faite tout à l'heure. C'est sûr qu'une société doit se préoccuper de répondre aux besoins essentiels de sa population. Mais une société vit aussi par l'art, vit aussi par la culture. Et je crois que nous avons un devoir, à cet égard-là, de préserver l'essentiel de ce qui fait la différence entre un peuple et un autre et de ce qui est son expression.

Nous avons, pour ce faire, choisi une stratégie qui, justement, nous permet de préserver les budgets de fonctionnement tout en encourageant les artistes, tout en permettant d'intégrer dans notre patrimoine architectural des oeuvres d'art. C'est aussi pour la beauté de l'oeil, pour la beauté de la vie et du quotidien. Notre quotidien est parfois tellement gris qu'à l'occasion, je me dis, il me semble que ça doit être un peu rassurant et un peu stimulant aussi de constater qu'un État se préoccupe de cette question et que, dans nos bâtisses, on intègre des productions d'artisans et, je le répète, d'artistes de chez nous.

Alors, nous avons choisi une stratégie qui nous permet de préserver les budgets de dépenses, de fonctionnement de nos commissions scolaires, de nos écoles à l'égard de l'enseignement de l'art, de l'accès à des produits artistiques, que ce soit la visite d'un musée, que ce soit la fréquentation d'une pièce de théâtre. Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, s'il y a quelqu'un qui est convaincu de cela, c'est celle qui est devant vous. J'ai signé un protocole d'entente la semaine dernière avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, un protocole concernant un meilleur arrimage entre les gestes que nous posons à l'Éducation et à la Culture qui vont inciter nos écoles à se préoccuper de ces questions-là. Quant à moi, je vous dirai que je rendrais obligatoire la visite d'un musée par année pour tous les enfants du Québec, je rendrais obligatoire la fréquentation d'une pièce de théâtre par année, je rendrais obligatoire l'exercice artistique dans les écoles parce que je suis profondément convaincue que cela est une partie de la vie tellement importante et tellement nécessaire à l'épanouissement des personnes, des sociétés et des peuples.

Nous avons donc choisi une stratégie. En préservant les budgets de fonctionnement de nos écoles et de nos institutions, nous avons choisi la stratégie de l'investissement, ce qui nous permet d'étaler dans le temps, évidemment, les coûts afférents à de telles sommes qui sont consacrées aux oeuvres d'art intégrées dans les édifices. Alors, nous empruntons et nous payons sur une longue période, ce qui nous permet d'affecter de façon moins importante et de façon peu significative les budgets de fonctionnement, où nous investissons aussi dans la fréquentation des oeuvres artistiques et dans leur connaissance.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(16 h 30)

M. Ouimet: Pas de problème avec ça, Mme la Présidente. Mais pourquoi à partir des budgets de l'Éducation? Le ministère de la Culture et des Communications a un budget de 420 000 000 $ et quelques. Pourquoi à partir des budgets de l'Éducation? Moi, je n'ai pas creusé la question plus qu'il fallait pour savoir quelles étaient les oeuvres d'art qui avaient été conçues ou qui avaient été intégrées au niveau des bâtiments, mais j'ai eu connaissance d'un dossier où c'était une toile, une valeur de 4 700 $, 16 pouces x 20 pouces, affichée dans le hall d'entrée d'une école. 4 700 $, les parents se posaient des questions. Est-ce que les fonds publics ont été utilisés aux meilleures fins? Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire autre chose? Ça, c'est une école, et c'était juste un petit agrandissement, je pense.

Mais on ne parle même pas des 40 000 $, lorsque 1 %, le coût de construction d'une école primaire, c'est 4 000 000 $, environ; 1 %, c'est 40 000 $. Il me semble qu'on pourrait se servir de ce 40 000 $ là à d'autres fins ou, si on veut encourager la culture, on pourrait en faire bénéficier plus directement les élèves, que de prendre l'argent et de le verser à des artistes. Parce que c'est ça qui est prévu dans le décret, c'est de prendre l'argent et de verser des honoraires à l'artiste. Lui, l'artiste, il va en bénéficier; l'élève, de façon indirecte, j'imagine. À chaque matin, il va passer devant l'oeuvre d'art, il va pouvoir la regarder. Elle va durer combien de temps dans cette école-là? Je n'en ai aucune idée.

J'aimerais, Mme la Présidente, fermer la parenthèse sur ça. J'aimerais maintenant aborder une question, des informations qui m'ont...

Mme Marois: Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien...

M. Ouimet: Bien, je vais terminer. Par la suite, la ministre prendra le reste du temps, parce qu'elle a tendance à parler beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, j'estime...

M. Ouimet: Mais je vais terminer mon 20 minutes, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est peut-être un peu elle qui a les réponses, aussi.

M. Ouimet: Oui. Alors, je me suis laissé dire que, dans le réseau, au niveau de la formation professionnelle et technique, semble-t-il – et ce n'est pas une affirmation que je fais – il y aurait 800 postes de professeurs de payés en trop à cause des règles de financement au niveau des commissions scolaires. J'aimerais que quelqu'un puisse m'en faire part, m'expliquer. Est-ce que le chiffre que j'avance est bon? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est complètement farfelu? L'information que j'ai eue, je pense que ça mérite d'être vérifié, parce que le salaire moyen d'un professeur est autour de 50 000 $, multiplié par 800 postes de profs en trop, ça donne un montant de tout près de 40 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Et vous pouvez répondre, évidemment, aux deux questions.

Mme Marois: Oui. D'abord, je vais revenir sur les commentaires qu'a faits mon collègue le député de Marquette parce que je suis en profond désaccord avec son commentaire. Je croyais que je pouvais compter sur lui à cet égard pour ne pas tomber dans la démagogie en ce qui a trait à cette question de l'intégration des arts et des produits culturels dans nos édifices et dans notre patrimoine architectural. Écoutez, il peut ne pas aimer la toile qui a été choisie. Il peut trouver qu'elle est trop petite pour ce qu'elle vaut. Mais là je pense qu'on va dans la démagogie. Là, écoutez, je pense qu'on tombe dans la démagogie.

Je vais me permettre, Mme la Présidente, de citer une phrase de M. Bouchard, premier ministre, lorsqu'il a procédé au discours d'assermentation du 29 janvier 1996, et c'est une phrase que je partage, avec laquelle je suis d'accord. Il dit, en faisant référence à l'âme du peuple québécois: «Cette âme se doit d'être nourrie, métissée, enrichie, contestée, bousculée, réinventée, et cela ne peut se faire que par la culture et l'éducation et cela ne peut se faire que par la culture dans l'éducation.»

Nous avons choisi d'intégrer des oeuvres d'art à notre patrimoine architectural. Nous encourageons ainsi des artistes, des artisans de chez nous, parce que le nombre que nous constituons, comme population, au Québec, n'est pas suffisant pour nous permettre de soutenir, par le libre marché, les artistes de chez nous. Et le gouvernement, dans une situation comparable, et c'est vrai pour les plus grands États du monde, a une responsabilité, et nous l'assumons. Bon.


Nombre de postes excédentaires en formation professionnelle

Revenons maintenant sur ces postes dont on fait état. Je pense que je vais demander à M. Morel s'il veut bien nous donner quelques explications, parce qu'effectivement il y a de ces quelques 800 postes – ou un peu moins, enfin, on verra – qui sont concernés en formation professionnelle et pour lesquels cela mérite quelques explications.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Morel, nous vous écoutons

M. Morel (Réjean): On avait effectivement observé, dans les dépenses aux états financiers, sur les déclarations des enseignants dans les systèmes informatiques, qu'il ne semblait pas y avoir autant d'enseignants embauchés que nous financions. Alors, nous avons rencontré, l'année passée, six commissions scolaires, particulièrement avec une formation professionnelle très développée, pour remarquer que c'était par la flexibilité qu'elles avaient dans la gestion de la convention collective, particulièrement pour les gens de la formation professionnelle, contrairement à ceux de la formation générale. Ils partaient des groupes d'élèves, souvent financés – ministère de l'Éducation. Y étaient aussi mêlés des élèves, des étudiants qui provenaient de la SQDM ou d'autres sources de financement. Donc, ils partaient des groupes mixtes, ce qui fait qu'ils venaient maximiser les ressources financières des différentes sources de financement pour ces élèves-là. On remarquait aussi que les commissions scolaires faisaient un consensus avec les enseignants, embauchaient souvent des techniciens pour supporter les enseignants dans les ateliers, à la place d'embaucher d'autres enseignants. Donc, ils mettaient un peu plus d'élèves par groupe, mais embauchaient des techniciens spécialisés, et, en contrepartie, garantissaient aux enseignants de la formation professionnelle que tout l'argent était réinvesti en formation professionnelle dans l'achat de mobilier, d'appareillage ou l'agrandissement d'ateliers ou même – dans le cas qui me vient en tête, Saint-Hyacinthe – jusqu'à 15, 20 jours de perfectionnement par année pour les enseignants, en contrepartie de ces consensus-là au niveau des conventions collectives. Ce qui fait que, globalement, ça peut paraître que... mais, dans les faits, dans la plupart des commissions scolaires, c'est utilisé en consensus avec les enseignants, avec les conventions collectives qui le permettent.

Mme Marois: En fait, les règles de transfert, évidemment, nous, sont appliquées. Les règles de transfert des sommes aux commissions scolaires sont appliquées. Mais, dans les faits, ces sommes, même si elles ne servent pas spécifiquement à un poste ou à l'autre, servent cependant à l'enseignement en formation professionnelle. On se comprend bien.

M. Morel (Réjean): D'autres personnels, d'autres types de personnels.

Mme Marois: D'autres types de personnels, oui. Donc, ce ne sont pas des gens qu'on paie à ne rien faire, ce ne sont pas des fictifs, on paie vraiment des gens qui enseignent, sauf que les stratégies choisies par chacune des commissions scolaires peuvent différer. Ce n'est pas inintéressant. D'ailleurs, j'aime bien, moi, cette approche où on peut aller chercher peut-être de l'aide par des techniciens. Ça vient valoriser du personnel qui peut s'impliquer aussi en enseignement avec ses compétences propres et prouver justement que nous formons des gens de qualité au niveau des techniques aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Non, je ne parlais pas de 800 professeurs, je parlais de 800 postes de professeur.

Mme Marois: Oui, ça va.

M. Ouimet: Ça donne un montant de combien? Je calcule ça assez rapidement: entre 32 000 000 $ et 40 000 000 $. Est-ce que je me trompe?

M. Morel (Réjean): C'est à peu près 45 000 $ par enseignant en formation professionnelle.

M. Ouimet: Je n'ai pas compris.

M. Morel (Réjean): 35 000 000 $.

Mme Marois: 35 000 000 $, à peu près.

M. Ouimet: 35 000 000 $. Mais c'est un problème dont vous êtes au courant. Et, dans les décisions budgétaires qui ont été prises avant le dépôt des livres de crédits, vous avez fait quoi? Il me semble qu'il y a un problème, là. Le ministère de l'Éducation finance 800 postes de professeurs en trop. C'est utilisé à bon escient par les commissions scolaires. Elles ont décidé de prendre l'argent pour acheter autre chose que de financer des postes de profs. Je pense que la CEQ, cependant, n'apprécie pas beaucoup cette façon de faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, dans le fond, ce que les commissions scolaires font... Une fois qu'on leur transfère ces sommes pour ces postes-là, il y a une forme, entre guillemets, d'entente locale avec les syndicats, avec les partenaires qui enseignent, et c'est une formule, d'ailleurs, qu'on privilégie sous l'angle de l'organisation du travail. Elles peuvent décider, donc, de mettre peut-être quelques élèves de plus par groupe, et qui dépassent même la norme prévue dans les conventions collectives. On met quelques élèves de plus par groupe, mais on va chercher un technicien ou une technicienne, par ailleurs, qui vient aider le professeur dans l'enseignement, qui vient supporter de l'encadrement de pratique ou d'expérimentation à l'école. Et, moi, je pense que ce n'est pas une pratique qu'on doit décrier, mais, au contraire, à partir du moment où les sommes...

Évidemment, je pense qu'il y a une règle: les sommes doivent être affectées à la formation professionnelle. Et la deuxième règle, si on s'entend pour, dans le fond, des mesures ou, je dirais, des règles du jeu différentes, même si elles sortent du cadre de la convention collective ou des règles habituellement administrées ou appliquées dans les commissions scolaires, moi, je ne suis pas inconfortable avec ça. Évidemment, si on utilise l'argent à d'autres fins, c'est une autre chose. On ne dit pas ça ici, on dit: Cet argent doit rester à la formation professionnelle.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La formation professionnelle, c'est très large. Je pense que j'ai entendu M. Morel dire que le 35 000 000 $ n'allait pas uniquement au niveau de l'embauche de techniciens mais de l'achat d'appareils, d'équipement, d'outillage, des choses de cette nature-là. Mais le problème, c'est que le ministère de l'Éducation finance des choses et, par la suite, les commissions scolaires peuvent utiliser les sommes d'argent comme bon leur semble. Et là ça fait plusieurs dossiers: les élèves ayant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, le Lait-école, les mesures alimentaires, des postes de professeurs au niveau de la formation professionnelle. Ou le ministère décide d'exercer des contrôles ou le ministère décide de ne pas exercer de contrôle et de ne pas, non plus, passer énormément de temps à demander aux commissions scolaires de remplir des rapports financiers annuels qui comportent 200 pages, qui sont extrêmement détaillés. Ça prend un temps fou, je pense, pour les commissions scolaires à préparer ces choses-là, à imputer ça aux bons indices comptables lorsque, par la suite, on dit, puis on ne semble pas s'en offusquer: Dans le fond, en autant que ça soit dépensé en éducation, on n'a pas trop de problème avec ça.

Il va falloir trancher, à un moment donné. Pourquoi le ministère de l'Éducation passe tant de temps à identifier au dollar près et, dans certains cas, à la cenne près les montants qui sont alloués aux différents postes budgétaires des commissions scolaires pour les différentes rubriques – et c'est un travail considérable – et puis, par la suite, d'une autre façon, avec les règles budgétaires, on dit: Vous pouvez transférer ça comme bon vous semble? Si c'est le cas, qu'on leur alloue le montant et qu'on arrête de leur demander des comptes. Parce qu'on le constate, là, si je prends les explications données en début d'après-midi par la ministre de l'Éducation, il y a des erreurs d'imputabilité. Dans le fond, on peut faire ce qu'on veut avec ces sommes d'argent là. Et c'est tout le problème qu'avaient décrié les chercheurs du CRIRES, on n'arrive pas à retrouver les traces des sommes d'argent qui sont investies.

Mme Marois: Alors, deux ou trois choses, d'abord, qui sont dites. Prenons le cas plus précis de la formation professionnelle, auquel on s'est attardé, puis, après ça, je le prendrai un petit peu plus globalement.

Pour ce qui est du cas de la formation professionnelle, si la commission scolaire, en accord avec même le personnel et les besoins surtout de la communauté à laquelle elle a à répondre s'entend que c'est important d'investir dans du matériel pédagogique ou dans un équipement qui va être utile à l'enseignement et à la formation, moi, je ne suis pas inconfortable avec cela. Alors, donc, c'est sûr que ce qu'on envoie dans les commissions scolaires doit servir à l'enseignement, doit être utilisé pour le service aux élèves et pour augmenter la diplomation. Mais l'enseignement, ça prend des moyens, ça prend des outils, ça prend des professeurs, bien sûr, ça prend de l'aide de professionnels, s'il y a lieu. Je dirais, c'est diversifié, les moyens qui peuvent être utilisés pour enseigner. Évidemment, on a une matière, cependant, à traduire, pour laquelle on doit former des jeunes adultes, si je pense à la formation professionnelle et, en bout de piste, on décernera un diplôme confirmant les compétences et les connaissances acquises.

Maintenant, revenons au plus global que sont les règles budgétaires du ministère de l'Éducation. Très souvent, on nous a fait des remarques à l'effet que le ministère de l'Éducation était très centralisateur, décidait tout. Alors, on constate que ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, il ne doit pas être trop centralisateur, il ne doit pas décider de tout.

Effectivement, nos règles sont ainsi faites qu'on a des critères pour transférer des budgets aux commissions scolaires. Donc, il y a tout un guide qui est épais comme ça et qui nous amène à dire s'il y a tant de jeunes, de tel âge, avec la présence d'adultes, de gens en formation professionnelle, enfin, de bâtisses, là où sont logés les étudiants. Alors, à partir de ces règles-là – je n'ai pas le guide avec moi, mais je me souviens qu'il est assez volumineux et complexe, si je ne me trompe pas, les règles budgétaires, n'est-ce-pas – on établit les sommes qui vont être transférées aux commissions scolaires. Évidemment, les commissions scolaires ne peuvent pas faire n'importe quoi avec ça, dans le sens qu'elles doivent, ces sommes, servir à former nos jeunes, à les instruire et à les diplômer. Ils ne peuvent pas décider qu'ils vont se payer un voyage quelque part avec ça ou qu'ils vont décider de produire des boulons. Ils enseignent, ils forment et ils diplôment, en bout de piste.

Donc, à partir de là, évidemment, ça donne une certaine latitude aux commissions scolaires pour affecter les budgets là où les priorités apparaissent. Parce que ce n'est pas impératif. Une fois qu'on a défini la façon dont on allait transférer les budgets, à partir de règles budgétaires établies, la commission scolaire peut affecter ces sommes différemment. Mais ce qu'elle ne peut pas faire, cependant, c'est de faire servir ces sommes à autre chose que sa mission. Alors, là, la mission, elle est bien encadrée. Il y a la loi de l'instruction publique, il y a l'obligation de scolarisation des 6-16 ans, il y a une obligation de services aux adultes, etc. Alors donc, en ce sens, ça donne, oui, une marge de manoeuvre.

Par contre, il y a des contrôles du ministère. Et, moi, même si je ne suis pas l'une de celles qui est une fan des contrôles, je ne renoncerai jamais à la responsabilité que je dois assumer de demander des comptes, de nous assurer que la commission scolaire nous transfère et nous envoie l'information quant à l'utilisation des sommes qui lui ont été consenties ou qui lui ont été versées. Et là il y a effectivement un rapport assez complet qui lui est demandé. On voit même, et on l'a vu ce matin, malgré des vérifications externes qui sont demandées... Évidemment, je pense qu'on procède par voie de sondage. On ne vérifie pas tout le monde, on procède par voie de sondage et aléatoire, donc. Évidemment, les gens doivent rendre des comptes: es: Qu'est-ce qu'ils ont fait avec ces sommes?

Et, malgré, comme je le disais, que ces documents soient vérifiés par des vérificateurs externes, donc pas seulement par le ministère de l'Éducation, on voit que, parfois, certains budgets sont affectés à des rubriques budgétaires qui ne correspondent pas parfaitement à l'endroit où elles devraient être affectées, ces sommes. Mais je pense qu'il faut continuer à demander ces résultats, avoir un contrôle, à cet égard, de l'utilisation des sommes, sinon on serait complètement irresponsable. D'ailleurs, on a eu, à certains égards, dans certains dossiers, des difficultés. Je pense à l'éducation des adultes, où on a réintroduit des règles qui nous permettent, je pense, d'être plus en contrôle, justement, de la situation.

D'autre part, il y a un patrimoine statistique à conserver. Vous allez me dire que ce n'est pas si important que ça. Non, c'est absolument essentiel parce que c'est comme ça qu'on peut comparer d'où on part et où on arrive: Est-ce qu'on améliore ou non notre situation? Quelle est la somme que l'on consacre, par rapport à notre richesse collective, à l'éducation? Quel est le résultat concret que nous obtenons, compte tenu des ressources que nous investissons? Et, donc, il y a un certain nombre de corrélations qui doivent absolument être faites et que l'on peut faire, si on a les informations, bien sûr. Et, donc, en ce sens, il y a un contrôle qui est fait, il y a des demandes qui sont faites aux commissions scolaires.

Et, même si ça exige de leur part, je dirais, un certain travail administratif qui peut être lourd, elles vont continuer à le faire – je m'excuse, là – parce que, la prochaine fois, ça va être le député de Marquette qui va venir me dire qu'on ne demande pas de comptes aux commissions scolaires. Alors, on va le faire. Puis, en plus, les technologies informatiques, les nouvelles technologies de l'information nous permettent de devenir beaucoup plus efficaces, à cet égard, quant au cumul de données, quant à leur conservation, quant à leur transmission, quant à leur analyse. Alors, en ce sens-là, je veux rassurer le député de Marquette que nous continuerons à faire le contrôle.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député. Ça fait déjà 27 minutes, vous aurez l'occasion de revenir. C'était 26, l'autre aussi. Je fais preuve d'un peu plus de souplesse parce que c'est l'opposition.

(16 h 50)

M. Ouimet: C'était juste pour demander à la ministre: Ça sert à quoi, dans ce cas-là, les paramètres d'allocation? Pourquoi ne pas dire: Mesures reliées à la réussite éducative, 66 000 000 $? Mais non, vous identifiez les montants pour chacune des rubriques et des sous-rubriques. Pourquoi faire ça au dollar près?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, Mme la ministre pourra répondre à l'occasion d'une autre question.

Mme Marois: Ah, pas de problème!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la parole est maintenant au député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. J'étais un petit peu surpris de la question du député de Marquette, dans le sens suivant. Nous sommes à l'Assemblée nationale, c'est ici que se votent les crédits, que s'affectent les budgets. Et, si ma mémoire est bonne – on pourra me corriger – il y a 15 % des argents qui sont parmi les revenus des commissions scolaires, qui viennent de leur propre ponction, de leur propre pouvoir de taxation, tandis qu'il y a 85 % qui viennent de l'ensemble de la société par le biais de l'Assemblée nationale. Alors, je trouverais tout à fait, même très surprenant – mais je suis sûr que c'est une omission non volontaire – très incorrect aussi que nous, qui avons la responsabilité des grandes orientations, aussi qui, de par les opérations de loi et de budget, dégageons 85 % du financement des commissions scolaires, on puisse complètement, comme ça, dire; On envoie ça et advienne que pourra, ou pour le mieux, tout en respectant la responsabilité des commissions scolaires. Alors, si ce n'est pas ça que vous avez dit, je m'excuse d'avoir mal compris. Mais ça ne m'arrive pas régulièrement de mal comprendre, mais ce n'est pas grave.


Intégration des technologies de l'information

Ceci dit, Mme la ministre, il y a, dans une autre commission parlementaire, qui est la commission de la culture, dont je faisais partie jusqu'à tout récemment... Et je me suis dégagé de la commission pour être davantage engagé à celle-ci. Sans dévoiler les résultats que pourrait être le rapport final, mais quand même, par mandat d'initiative, la commission de la culture s'est penchée depuis un certain temps sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise. Dans cette optique-là, c'est vrai qu'il y a énormément d'enjeux. Il y a des enjeux en ce qui concerne la langue, en ce qui concerne la culture, en ce qui concerne les droit d'auteurs. Il y a des enjeux démocratiques, ne serait-ce que l'accès, ne serait-ce aussi que toute la question de la vie privée, toute la question de la protection du consommateur, etc.

Alors, parmi les personnes qui ont eu l'amabilité de venir à nos auditions, il a été soulevé aussi comme champ d'application privilégié de l'autoroute de l'information, récemment, comment ça pourrait et ça devrait s'appliquer au niveau du secteur de l'éducation. On sait que c'est un des secteurs clés, avec la santé, le travail, l'aménagement du territoire, le développement régional. Mais au niveau de l'éducation, comme je le disais, ce que les gens sont venus nous dire, c'est nous sensibiliser à un certain nombre de dimensions. Sans présumer de ce que le comité sortira comme rapport final, je pense que c'est indiqué, c'est le bon moment aussi de traduire ici un certain nombre des messages que nous ont faits les gens qui sont venus nous rencontrer, notamment sur une certaine urgence – sans trop s'énerver inutilement – pour le système d'éducation d'adopter les nouvelles technologies de l'information et des communications, pour qu'elles deviennent des outils d'enseignement et d'apprentissage qui soient d'utilisation courante dans tous les ordres d'enseignement, chacun à son niveau, chacun selon ses exigences adaptées, bien sûr, et aussi au niveau de l'enseignement des matières.

Il est évident que la maîtrise qu'on aimerait voir de nos élèves des nouvelles technologies passe nécessairement aussi par la maîtrise que peuvent en avoir les enseignants, passe aussi par la création de matériels d'apprentissage. Je crois que c'est beaucoup au niveau des contenus qu'on devrait investir; bien sûr au niveau de la logistique également, mais beaucoup au niveau des contenus. Alors, formation des professeurs, développement des contenus et aussi des infrastructures.

On croit aussi, et ça a été signalé, que les nouvelles technologies, une fois bien intégrées dans le secteur de l'enseignement, pourront favoriser l'apprentissage de toutes sortes de choses, notamment des matières fondamentales. On signalait d'ailleurs à juste titre que, grâce à des outils pédagogiques de cette nature, les élèves du Québec ont des performances exceptionnelles en mathématiques. Ils sont les premiers au Canada et parmi les dix premiers au monde; mais ça, c'est peut-être désuet, peut-être qu'on est déjà rendu à neuf, huit, sept. Alors, c'est une chose qui est absolument importante, même dans l'apprentissage des matières fondamentales.

Ensuite, bien sûr que ces technologies-là sont extrêmement évolutives, y compris jusque dans leurs infrastructures et qu'à ce moment-là quant à doter le système de l'éducation des équipements nécessaires, ils nous ont mis, disons, en garde de voir à ce que le rythme des investissements, la nature des investissements se fasse de telle sorte que le renouvellement de ces équipements puisse se faire d'une façon correcte. On sait que c'est assez dispendieux. Donc, raison de plus pour pouvoir avoir une espèce de plan de développement de nos équipements informatiques.

Il y a toute une solution aussi qui peut être apportée à ce niveau-là, toujours dans le secteur de l'éducation, sur la formation à distance, pour les milieux qui sont plus éloignés ou, des fois, des milieux où la densité est moindre, ce qui permet quand même d'avoir là des qualités de formation et d'enseignement que nous permettent les nouvelles technologies. Alors, j'en passe.

On suggère aussi de favoriser des projets-pilotes de classes un peu virtuelles. Alors, tout le monde convenait – je pense que c'était un peu l'assentiment de tout le monde aussi – que, pour l'éducation, ces nouvelles technologies sont extrêmement importantes, en autant qu'elles soient intégrées dans l'ensemble de l'éducation, qu'elles ne deviennent pas comme des genres de panacées ou des choses dans lesquelles on investit trop, en termes d'attente, pour ne pas dire en termes d'argent.

Dans un certain temps, je me rappelle quand il y avait eu cette mode – cette arrivée, mais qui est devenue une mode – l'arrivée de l'audiovisuel où on est allé assez fort – c'était dans des temps d'âge un peu plus d'or, à ce moment-là – sur l'achat des équipements. J'ai dans ma tête un endroit bien précis que je ne voudrais pas identifier, où j'arrivais comme enseignant et il y avait une salle qui n'était pas loin d'un petit gymnase où étaient déposés – le terme est le meilleur – des équipements de toutes sortes, audiovisuels très modernes. Je vois qu'il y a des gens qui sourient. Je vais arrêter là pour ne pas identifier les endroits. Mais, je sais qu'actuellement avec l'informatique, ces choses-là sont déjà évitées.

Ça, c'était la préoccupation des gens qui sont venus nous voir dans le cadre de la commission de la culture. Ce qui est une bonne nouvelle, en ce qui me concerne, c'est que ça m'a encouragé à aller voir ce qui se faisait au niveau de votre ministère, et j'ai trouvé ça extrêmement... C'est en cours, c'est en marche, ça se développe. On pourra me corriger, mais, en 1996-1997, en ce qui concerne l'état de la situation dans le cadre des plans d'action des nouvelles technologies pour le secteur de l'éducation, on me signale que les écoles ont entrepris la préparation de leur plan d'intégration des NTIC, les nouvelles technologies en information-communication. Si vous permettez, si j'ai à revenir sur ces mots-là, je vais dire «NTIC», ça être plus simple. Alors, ces écoles sont soutenues par les commissions scolaires, d'une part, par le ministère et des partenaires, si j'ai bien compris. On me signale que des activités de perfectionnement ont déjà été offertes au personnel scolaire dans les directions régionales.

(17 heures)

Toujours selon les informations que j'ai pu me procurer, c'est déjà 43 commissions scolaires qui ont reçu des allocations financières pour l'acquisition d'équipements informatiques et 22 autres sont sur le point de les recevoir. Et les plans d'école consolidés des 86 commissions scolaires restantes seront déposés d'ici le 1er mai.

Ma question serait à peu près la suivante. C'est plus une interrogation et un intérêt qu'une question comme telle. On me dit que la préparation des plans dans chacune des écoles est une opération assez exigeante. De toute façon, c'est la première fois que ça se réalise. Est-ce qu'on pourrait peut-être élaborer? Je sais que c'est un peu pointu, mais est-ce qu'on pourrait élaborer sur ce que c'est que ces plans d'intégration des nouvelles technologies au niveau de chacune des écoles par le biais des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est intéressant comme tour de piste de cette question. Il faut rappeler un petit peu l'origine des décisions que j'ai par la suite prises. Il y a d'abord eu un sommet sur les nouvelles technologies de l'information et des communications, qui a associé tous les partenaires de l'éducation. Suite à ce sommet, il y avait eu une volonté de la part du gouvernement, qui s'était manifestée à l'effet de procéder à un investissement à cet égard et de le faire en tenant compte des besoins et des caractéristiques de chaque milieu scolaire. C'était probablement, je n'oserais pas dire prémonitoire, mais cela précédait fort bien aussi ce qui allait suivre quant à la réforme de l'éducation et aux responsabilités qu'on va confier de plus en plus au milieu scolaire.

C'est vrai que c'est complexe évidemment à bâtir. Et je me suis rendu compte, en visitant les écoles, en rencontrant des directions d'écoles, qu'il y avait un effort à faire pour systématiser l'approche, dans le sens où si, dans une école, il y a évidemment un mordu, comme on dit, des nouvelles technologies des communications et de l'information, on est sûr que le plan va arriver et vite. Si ce n'est pas le cas, il faut faire un petit travail de motivation pour intéresser l'équipe-école à des projets qu'elle pourrait soumettre, appuyée en cela par la commission scolaire.

Ce qu'on a fait pour soutenir justement ces écoles et ces milieux scolaires dans la préparation d'un plan d'action propre au milieu: ça a été par l'intermédiaire des CEMIS que nous sommes intervenus. Que sont les CEMIS? Ce sont les centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire, qui sont organisés sur une base régionale et suprarégionale. Il y a même une somme de l'ordre de 2 300 000 $ qui ont été consacrée à ces centres en vue d'aider à bâtir les plans et les demandes qu'ensuite les milieux scolaires allaient nous présenter.

Moi, l'idéal que je poursuis par cela est double – l'idéal ou les objectifs, disons, soyons plus modestes – d'une part, initier les jeunes et les jeunes adultes à l'utilisation des technologies de l'information et des communications aux fins des travaux scolaires, aux fins de s'initier même à la technique pour qu'ensuite elle puisse être utilisée autrement. Mais le second objectif, c'est de faire en sorte que cela devienne un outil de travail disponible pour les enseignantes et les enseignants et qu'on puisse enseigner la mathématique, qu'on puisse enseigner le français, qu'on puisse enseigner les sciences en utilisant des programmes qui sont disponibles. Donc, on atteint le double objectif de faire en sorte qu'on démystifie un peu, que les étudiants s'approprient ces technologies, mais qu'elles servent comme un support pédagogique à l'enseignement.

Donc, on a toute une série de mesures pour nous permettre d'arriver à ces objectifs-là et de soutenir les écoles dans l'acquisition d'équipements, mais pas d'acquérir pour acquérir. Parce que, si on reste dans la quincaillerie et que la quincaillerie est déposée, comme vous le disiez si bien, dans un local inadéquat ou inaccessible, je ne pense pas qu'on aura atteint l'objectif.

Donc, d'une part, il y a des sommes qui sont versées. Bien sûr, il y a des sommes de disponibles pour l'acquisition d'équipements, et les commissions scolaires doivent aussi investir. C'est important parce que justement on pense que ça motive davantage, si on a nous-mêmes à investir.

Par contre, on a versé aux commissions scolaires, à même les allocations de base, un 800 000 $ pour des applications pédagogiques de l'ordinateur et le soutien à l'élaboration des plans d'école. Et des besoins de perfectionnement régionaux sont aussi soutenus de différentes façons. D'abord, 200 000 $ sont versés à même l'enveloppe des activités ministérielles de perfectionnement, sur 400 000 $; c'est quand même la moitié. Nous soutenons la création de matériel didactique informatisé; une somme de 400 000 $ est réservée à cet égard. L'évaluation de matériel didactique informatisé, là aussi, il y a une somme de disponible pour ce faire. Le soutien au réseau de télématique scolaire québécois, c'est une entente, ça, avec le GRICS, dont je ne me souviens jamais de la définition concrète de l'acronyme. Enfin, on pourra y revenir. C'est 138 000 $ qui est disponible, par entente. Le fonctionnement et la coordination – ce dont je viens de parler – des centres d'enrichissement micro-informatique scolaire, c'est 2 300 000 $ qui sont disponibles; ça, c'est vraiment des animateurs qui sont disponibles pour aider à bâtir les plans. On a un 300 000 $ de disponible pour des projets d'expérimentation et, enfin, un projet d'action concertée sur le développement et l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et des communications, en collaboration avec le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, de l'ordre de 300 000 $.

Donc, c'est une série de mesures très diversifiées, mais qui ont leur cohérence les unes par rapport aux autres et qui visent un seul objectif: soutenir le milieu scolaire pour que ce milieu définisse bien ses besoins et s'approprie ces nouvelles technologies pas seulement sous l'angle d'une appropriation physique et matérielle qu'est la quincaillerie, mais sous un angle pédagogique aussi de formation et d'utilisation aux fins de l'enseignement dans les classes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

Mme Marois: Ah oui, il y aurait peut-être une chose à ajouter...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez, je vous en prie.

Mme Marois: ...Mme la Présidente, sur le perfectionnement. Ça a été beaucoup questionné et critiqué, cette question. C'est bien beau, encore une fois, la quincaillerie, mais, si vous oubliez de perfectionner vos gens et de leur donner les outils de formation, est-ce que vous ne passez pas à côté de l'objectif? Alors, je mentionnais ce 200 000 $, tout à l'heure, qui était rendu disponible pour soutenir l'élaboration des plans d'école, pour répondre à des besoins de perfectionnement régionaux. Dans les conventions collectives et les discussions qu'il y a eues avec les enseignants, il y a une partie importante du budget de 5 000 000 $, qui est prévu dans les conventions de travail, pour le perfectionnement et qui a été employée à cet effet. J'ajoute que j'ai octroyé aux universités un budget de 2 000 000 $ en vue d'aider les facultés des sciences de l'éducation à se doter d'ordinateurs, d'équipements de télécommunication et de logiciels pour justement permettre aux futurs enseignants de se mieux préparer à l'utilisation de ces nouvelles technologies.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Champlain, je pense, s'il reste une minute, c'est parce que je suis généreuse. Alors, c'est terminé pour votre...

M. Beaumier: Ah! mon Dieu! Le temps est court, madame. Mais l'intérêt y était. Ça fait...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez l'occasion...

Mme Marois: La connaissance du dossier aussi, je vous en félicite, M. le député...

M. Beaumier: Oui, merci.

Mme Marois: ...cher collègue.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez l'occasion de revenir, M. le député. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau des nouvelles technologies, la ministre confirme que les budgets de perfectionnement au niveau des conventions collectives n'ont pas été coupés. J'étais sous l'impression qu'il y avait eu une coupure du budget de perfectionnement des conventions collectives, ça avait été de l'ordre de la moitié, 50 %, lors de la première négociation sur le 100 000 000 $ et, lors de la deuxième négociation sur 100 000 000 $ pour cette année, c'est un autre 50 %. Donc, il ne resterait plus rien.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Conciliabule.

(17 h 10)

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est juste qu'il y a eu, dans les ententes avec les enseignants, une réduction des budgets et des sommes prévues à la formation. Et ça s'est fait dans le cadre de négociations avec les représentants des enseignantes et des enseignants, par le biais des modifications aux conventions collectives.

Cependant, il a été tacitement entendu avec les commissions scolaires que, dans les sommes qui étaient investies pour l'acquisition à frais partagés d'équipements informatiques, une partie des sommes qu'elles devaient débourser comprendrait aussi la formation aux technologies, pas dans le sens... Attention! Il faut que ça soit clair. Nous avons prévu des sommes à investir dans les nouvelles technologies, dans l'achat d'équipements. On parle de 41 500 000 $ pour le ministère, année après année, pendant cinq ans. La proportion des commissions scolaires n'est pas de 41 500 000 $, mais ce qui leur est demandé comme contribution est de l'ordre de 17 800 000 $, soit un tiers de la somme que nous consacrerons, au global, donc, à l'achat d'équipements année après année. Comme, normalement, cela aurait été 50-50, ça leur laisse une certaine marge de manoeuvre au budget par ailleurs disponible dans les commissions scolaires pour l'affecter à de la formation.

M. Ouimet: Combien, le budget de perfectionnement pour les nouvelles technologies? La ministre laissait entendre tantôt que c'était 5 000 000 $ à partir des conventions collectives. L'information n'était pas juste, c'est zéro au niveau des conventions collectives.

Mme Marois: Attendez! Non, non, ce n'est pas zéro, là. Wo!

M. Ouimet: Au niveau des conventions collectives.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a 5 000 000 $ qui sont restés disponibles dans les conventions collectives pour du perfectionnement.

M. Ouimet: Il y en avait combien?

Mme Marois: Il y en avait 10 000 000 $, au total. On a réduit de moitié. Donc, il en reste 5 000 000 $. Dans les conventions collectives et dans les ententes, il est prévu 5 000 000 $. En fait, pour qu'on soit au clair les enseignants ont renoncé à 5 000 000 $ de perfectionnement pour leurs membres aux fins des efforts budgétaires qui leur avaient été demandés et auxquels ils avaient consenti par une entente signée sur cette fameuse question du 100 000 000 $ qu'ils devaient trouver dans l'ensemble des mesures concernant l'organisation du travail ou des conditions de travail. Donc, nous sommes restés avec une somme de 5 000 000 $ à affecter à du perfectionnement.

Ce que l'on me dit, c'est qu'une partie importante de ce budget a été employée à former aux nouvelles technologies de l'information et des communications. Est-ce que c'est 70 %, 80 %? Je n'ai pas cette donnée précise, mais on me dit que c'est plutôt la majeure partie de cette somme qui a été consacrée à la formation aux nouvelles technologies de l'information.

En sus de ça, il y a aussi des sommes – j'en ai fait la nomenclature tout à l'heure – que nous avons réservées au ministère de l'Éducation pour des projets spécifiques, soit d'expérimentation, soit d'enrichissement, soit d'évaluation de matériel didactique, soit de création de matériel didactique, soit de formation et d'achat d'équipements aux universités, etc. Donc, il y a un ensemble de sommes qui ont été aussi dégagées au ministère pour cette fin particulière. Au total... Est-ce qu'on a fait le total?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, est-ce qu'il faut renégocier l'entente du 100 000 000 $? J'étais sous l'impression qu'il leur restait zéro au niveau du budget de perfectionnement, que les parties avaient convenu d'effacer ça à zéro. Ce n'est pas vrai, ça?

Mme Marois: Non. Le 100 000 000 $ est tout simplement reconduit. C'est exactement... Bien, c'est-à-dire...

M. Ouimet: C'est la même entente?

Mme Marois: C'est la même entente qui est reconduite.

M. Ouimet: Oui?

Mme Marois: Oui, essentiellement, il n'y a pas eu de modification à l'entente.

Une voix: C'est exactement le même...

Mme Marois: C'est ça, c'est exactement le même. Non, il n'y a pas eu de modification à l'entente.

M. Ouimet: O.K. À la question 47 que l'opposition posait, on disait que le montant qui était prévu pour les nouvelles technologies était de l'ordre de 40 436 000 $ et que, au moment où la réponse nous a été fournie – j'imagine, lundi dernier – il y avait 43 commissions scolaires qui avaient dépensé autour de 10 118 000 $, selon les chiffres que vous nous avez fournis. Il reste cependant un solde pour l'année en cours de 30 318 000 $. Et là la réponse qu'on nous donnait, c'est que le ministère est confiant que ce montant-là sera dépensé d'ici le 1er juin.

Mme Marois: Le 30 juin.

M. Ouimet: Avec l'ampleur des compressions budgétaires, je me demande si c'est réaliste, vos prévisions, que les commissions scolaires vont avoir les sommes d'argent nécessaires pour fournir leur participation pour l'achat des nouvelles technologies, compte tenu qu'au moment où on se parle – on est rendu au mois d'avril – sur 156 commissions scolaires, il n'y en a que le tiers qui ont participé au projet mis sur pied par le gouvernement l'été dernier, si ma mémoire est bonne, au mois de juin, le 29 juin dernier.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, d'abord, c'est un plan sur cinq ans. On a établi une somme globale d'investissements, et ça peut être évidemment, je dirais, transféré d'une autre sur l'autre. On se comprend. On l'a affectée, cependant, année après année, parce qu'on fait aussi une planification budgétaire et il faut être capable de voir où on va et ce qu'on devra décaisser et à quel moment, parce que, évidemment, c'est par la voie des immobilisations aussi. Évidemment, la période d'amortissement est beaucoup plus courte; c'est sept ans, si je ne m'abuse. La période d'amortissement est de sept ans, dans le cas présent.

Donc, actuellement, ce qu'on me dit, ce dont on m'informe, c'est que les commissions scolaires sont à procéder à des emprunts, justement en vue d'être capables d'investir dans ces achats d'équipements, dans ces plans. Nous restons confiants que... Et ce n'est pas le 1er juin, mais c'est jusqu'au 30 juin que l'on a pour présenter des projets. Évidemment, si ça ne devait pas venir, encore là, je vous le répète, il y a une possibilité de transférer ces sommes à l'an prochain, de telle sorte que les commissions scolaires puissent revenir avec leur plan. C'est qu'elles prendront à ce moment-là du retard, bien sûr. On se comprend bien. Mais, en même temps, si elles choisissent ça, pour toutes sortes de raisons, parce qu'elles ne sont pas suffisamment prêtes, mieux vaut sans doute respecter leur rythme. Et, à ce moment-là, lorsqu'elles feront leurs choix, ce seront des choix plus pertinents et plus judicieux, correspondant vraiment à leurs besoins.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui. Par ailleurs, plusieurs intervenants ont déploré, semble-t-il, que les frais d'abonnement au réseau Internet, que la formation et le soutien, que la réparation et l'entretien et certains logiciels qui sont plus développés ne sont pas admissibles au plan de subvention. Ce n'est pas clair, ce qui est admissible au plan de subvention et ce qui ne l'est pas. Et, semble-t-il, il y aurait des hésitations parce qu'il y a beaucoup de coûts qui n'ont pas été prévus dans le programme.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, tout ce qui est lié aux immobilisations peut être pris en compte dans le budget, soit l'acquisition des équipements; c'est le propre, évidemment, de l'immobilisation. Il y a un plan qui prévoit des sommes pour le perfectionnement; j'en ai parlé tout à l'heure. Quant à l'entretien, c'est évident que l'entretien est à même le budget d'opération des commissions scolaires. Je me dis: Quand on acquiert des équipements, on prend en même temps le risque et on doit donc les entretenir, ça va de soi. Mais c'est aussi calculé dans leur planification budgétaire. Ils doivent le faire et le prévoir.

(17 h 20)

Mais je vous rappelle encore une fois que nous partageons l'investissement, nous prenons une proportion beaucoup plus importante de l'investissement que normalement on aurait pu prendre, puisque c'est 30 % qui est assumé par les commissions scolaires; alors, nous assumons le 70 % qui reste. Et c'est évident qu'il y a des dépenses de fonctionnement qui ne sont pas capitalisables, mais elles sont à la charge et la responsabilité des commissions scolaires. Mais je ne crois pas, moi, que ce soit une raison qui explique ou qui justifierait le fait que des commissions scolaires ne se prévalent pas d'un programme comme celui-là.

Je le disais ce matin, la plupart des commissions scolaires, enfin la très grande majorité des commissions scolaires sont en surplus. Il y a quelques commissions scolaires qui ont des problèmes de déficit, mais nous travaillons de très près avec elles d'ailleurs pour les aider à trouver des solutions. Et j'ajouterai que, depuis 1991, je crois, l'entretien des équipements se trouve intégré dans la taxe scolaire. Et je pense que, de ce côté-là, il n'y a jamais eu de compressions, à ce que je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et la ministre maintient toujours son objectif d'atteindre un rapport d'un ordinateur pour 10 élèves d'ici trois ans ou d'ici cinq ans?

Mme Marois: Oui, si possible. Je pense que c'est souhaitable que ce soit comme ça. Et nous avons bâti le plan en conséquence, nous avons dégagé les ressources aussi pour ce faire. Et, moi, je pense qu'avec le Fonds de l'autoroute de l'information, qui actuellement est sous la responsabilité de ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, où nous soutenons plusieurs expérimentations dans le domaine du développement de logiciels, de la recherche, à cet égard, je pense qu'on va avoir d'heureuses surprises, dans le sens où, à un moment donné, on atteint comme une espèce de masse critique qui fait que tout le monde a le goût d'être au rendez-vous. C'est sûr qu'au début il y a certaines hésitations, parfois, il y a une méconnaissance de la question en cause. Mais, une fois que cette masse critique s'atteint, généralement, il y a un effet d'accélération, et on est, au contraire, souvent débordé par la demande plus que par la résistance qui se manifeste dans certaines institutions.


Indemnités de départ versées

M. Ouimet: Changement de sujet, parce que le temps passe rapidement. J'ai deux ou trois questions qui touchent les demandes particulières de l'opposition. Au niveau de la question 40 concernant les membres du personnel qui ont quitté leurs fonctions et les indemnités qui ont été versées, la réponse qui m'a été donnée dans les documents qui m'ont été transmis, c'est que les indemnités de départ ont été calculées conformément au cadre de gestion de la mesure de départs assistés dans la fonction publique, Conseil du trésor, du 21 mai 1996. J'ai également les différents critères qui m'ont été...

Mme Marois: La question 40, c'est bien ça?

M. Ouimet: Quarante.

Mme Marois: D'accord.

M. Ouimet: Ce que j'aimerais savoir: le montant global – parce qu'on ne me le donne pas ici – qui a été versé en indemnités aux personnes qui ont quitté le réseau du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Ça représente combien, globalement?

Mme Marois: Là, on va se comprendre, il s'agit bien du ministère et pas du réseau. Parce que le réseau, ça, c'est autre chose.

M. Ouimet: Bien, écoutez...

Mme Marois: Moi, ce que j'ai ici...

M. Ouimet: ...le personnel du ministère.

Mme Marois: ...et ce qu'on a fourni, c'est ça, c'est le ministère. Cependant, je suis d'accord, Mme la Présidente, avec ce que soulève le député. Je pense qu'on n'a pas fait le total de ces sommes versées en termes d'indemnités, mais on pourra le faire et le procurer aux membres de la commission. Cependant, ce qu'il faut bien voir, nous, on l'a fait évidemment en toute conformité avec les règles du Trésor, on n'a pas versé plus d'indemnité à l'un qu'à l'autre. Si l'un et l'autre ont des montants différents, c'est évidemment que leurs situations de départ sont différentes. Et, donc, on a simplement appliqué les règles définies et entendues avec le Conseil du trésor. Mais cependant, on peut, j'imagine, procéder à l'addition de toutes ces sommes. C'est disponible, sûrement. On pourra le faire. On ne l'avait pas...

M. Ouimet: ...le réseau aussi, je pense qu'il serait important d'avoir une appréciation.

Mme Marois: Pour le réseau, nous ne l'avons pas. Là, il faudrait demander des rapports spécifiques...

M. Ouimet: Alors, vous les demandez...

Mme Marois: ...aux commissions scolaires.

M. Ouimet: Au niveau du système PERCOS, personnel des commissions scolaires, vous les demandez déjà, vous avez ces informations-là.

Mme Marois: Mes collègues et collaborateurs me disent qu'on demande les vivants, mais pas les départs... non, les actifs, en fait, les personnes qui sont actives dans les commissions scolaires, mais on n'a pas les départs. Il faudrait donc le demander, ce qui, évidemment, serait un rapport supplémentaire qui s'ajouterait aux nombreux que le député trouve qu'on demande déjà. Mais, effectivement, on ne l'a pas, comme information.

M. Ouimet: Dans le rapport annuel financier, il vous est impossible de savoir ça?

Mme Marois: M. Morel?

M. Morel (Réjean): Tout ce qu'on a, c'est que les commissions scolaires, si elles voulaient financer à long terme, le Conseil du trésor permettait aux commissions scolaires ou à tout autre organisme d'emprunter sur cinq ans pour rembourser ces mesures-là. Alors, il y a eu quelques commissions scolaires qui se sont prévalues de cette mesure-là, peut-être une dizaine, de mémoire. Pour celles-là, on sait la situation, mais, pour les autres, on ne connaît pas la situation. Ce n'est pas dans les rapports financiers non plus.

M. Ouimet: O.K. Donc, le chiffre me sera fourni...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...d'ici la fin de l'après-midi, ou demain, ou après-demain, ou... Est-ce que ça va être assez rapidement?

Mme Marois: Demain, sûrement, Mme la Présidente, on le fournira.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Une autre question, monsieur le député de Marquette. Il reste quatre minutes, question et réponse incluses.


Greffes des tribunaux d'arbitrage

M. Ouimet: Je ne me souviens plus de ma demande, je pense que c'est la demande numéro 22: liste des subventions versées à des associations et organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation en 1996-1997. Et là on voit, au niveau des comités patronaux de négociation, un montant de 2 365 000 $, qui est certainement le montant le plus important reçu.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre question?

M. Ouimet: La question est de savoir comment vous justifiez ce montant-là.

Mme Marois: Si je ne m'abuse, de mémoire, mais là... Non. C'est en 1997-1998 ou en 1996-1997? Pour 1996-1997, c'est ça. Donc, c'est vraiment ça. D'accord. On a affecté aux comités de négociation le coût des locaux qu'ils occupent, alors qu'il était autrement affecté à une autre rubrique budgétaire, c'est-à-dire pas affecté comme pris en compte dans une autre rubrique budgétaire qui était, j'imagine, les locations globales du ministère. Alors, maintenant, ce qu'on a fait, c'est que, compte tenu qu'ils étaient d'ailleurs des locaux particuliers, on a voulu rendre plus visible cet aspect-là. Donc, ça a augmenté les coûts afférents à cette organisation.

Des voix: ...

Mme Marois: Excusez-moi. M. Morel, voulez-vous donner l'information sur la question des greffes?

M. Morel (Réjean): Les greffes des tribunaux d'arbitrage qui étaient imputés au ministère de l'Éducation ont été répartis dans les deux comités patronaux, et collégial et pour le primaire-secondaire. Donc, vous avez un 825 000 $ qui est imputé maintenant au comité patronal, qui sont les greffes, des tribunes d'arbitrage.

M. Ouimet: Mais pourquoi est-ce que les règles ont changé par rapport aux années antérieures? C'est ça que j'essaie de comprendre. Pourquoi est-ce que les règles ont changé par rapport aux années antérieures? Pourquoi est-ce que, cette année, par exemple, pour l'année 1996-1997, la ministre de l'Éducation doit subventionner les comités patronaux de négociation au coût de 2 300 000 $, alors qu'il n'y a pas eu de négociations de conventions collectives? Ça, c'était en 1995, si ma mémoire est bonne. J'essaie de voir comment ça se fait, la justification pour ça, tout d'un coup. Pourquoi est-ce que ça sort de l'ordinaire?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, brièvement.

Mme Marois: Dans le fond, on va clarifier un petit peu les choses. D'abord, ce n'est pas différent de ce qu'on faisait dans le passé – c'est ça que je veux qu'on comprenne bien – à l'exception de l'affectation des locaux, des coûts des locaux. Mais, sinon, ce n'est pas différent de ce qu'on faisait dans le passé. Et, d'autre part, c'est aussi... Vous savez que ces comités sont beaucoup impliqués au niveau de l'organisation du travail, au niveau de la définition de nouvelles façons de faire et de procéder, et, en ce sens, ça m'apparaissait logique et normal que cela soit affecté à ce budget.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant – parce que votre temps est largement écoulé, M. le député, je regrette – au député de Lotbinière.


Formation professionnelle sur l'île de Montréal

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir, moi, Mme la ministre, au niveau de la formation professionnelle. Vous l'avez abordé tout à l'heure, le député de Marquette a été peu loquace là-dessus. Je me rappelle qu'en 1985 j'étais dans le système, comme professeur moi aussi, et, en 1985, il y avait des effectifs de 70 000 jeunes et/ou jeunes adultes au niveau de la formation professionnelle. C'est baissé, dans les 10 ans qui ont suivi, à 46 000. Donc, la politique du Parti libéral en formation professionnelle, ou je devrais dire l'absence de politique a fait baisser ça à 46 000 et, dernièrement, on regarde les trois dernières années, ça augmente, jusqu'à 67 000 cette année. Donc, c'est bien sûr qu'il y a une valorisation plus grande, là, qui se fait pour la formation professionnelle par notre gouvernement.

Vous avez établi un plan d'action pour l'année 2000, donc un objectif bien, bien précis. La première fois que je l'ai entendu, c'est au Sommet de Montréal, par le premier ministre, et je me demandais s'il s'était trompé, mais ce n'était pas l'effectif qu'il voulait quadrupler, mais bien le nombre de diplômés, donc de 4 600 à 18 000 en l'an 2000. Donc, il nous faut un plan d'action pour ce faire, dont la révision des modes d'organisation qu'on a mise en place par le Régime d'apprentissage, l'Alternance travail-études, les différentes filières au niveau de la formation professionnelle.

Aussi, faire une réforme et accélérer une réforme en formation professionnelle dans le contexte budgétaire actuel, c'est très difficile. Donc, on sait qu'il faut accélérer les projets d'immobilisation. On regarde les immobilisations de nos prédécesseurs, en formation professionnelle, lors de leurs dernières années, et vous réussissez à augmenter le montant d'immobilisation, donc 71 000 000 $ cette année, pour créer plus de disponibilité et plus de place pour les jeunes et les jeunes adultes. Au niveau des centres actuels, il faut les maximiser aussi. Vous avez instauré les doubles horaires, les fins de semaine, donc l'ouverture à l'année des centres de formation professionnelle, avec un partenariat accru des entreprises et des organismes du milieu. Ça donne un certain nombre de résultats. Donc, aujourd'hui, c'est bien sûr, en 1997, on s'aperçoit qu'il y a jusqu'à 18 000 jeunes qui, par différentes filières, peuvent être diplômés en formation professionnelle.

Il y a une chose qui m'inquiète un peu, par contre, et qui devrait aussi inquiéter le député de Marquette, c'est la formation professionnelle sur l'île de Montréal. En regardant le tableau, on regarde les différentes régions, il y a certaines régions dynamiques, dont la mienne, dans Chaudière-Appalaches, où c'est très, très... c'est une excellente performance, et d'autres régions aussi, dont la Montérégie, puis ma collègue insiste pour dire Lanaudière, où on voit d'excellents résultats. Mais l'île de Montréal m'inquiète. Est-ce que vous avez un plan d'action spécifique pour l'île de Montréal au niveau de la formation professionnelle? Parce que c'est un grand besoin, là. On connaît les problèmes économiques de Montréal. Votre plan d'action, quels sont les moyens que vous voulez spécifiquement mettre pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que les remarques de notre collègue sont particulièrement pertinentes. On a décidé vraiment de donner un grand coup, je vous dirais, du côté de la formation professionnelle, et on le fait sur tous les tableaux. Parce que ce n'est pas simple, hein, puis ce n'est pas évident de multiplier par quatre – effectivement vous le rappeliez, le premier ministre l'a mentionné, j'avais obtenu l'unanimité des membres présents à la Conférence que le premier ministre a présidée à Montréal, le Sommet socioéconomique... En fait, on multiplie par quatre le nombre de diplômes chez les moins de 20 ans. Alors, ce n'est pas une mince tâche. Donc, effectivement, on a différentes stratégies qui sont prévues à cet égard.

Quand je dis qu'on a décidé de donner un sérieux coup de barre, il faut voir que c'était un coup de barre engagé déjà par notre gouvernement. Ce n'est pas seulement sous ma gouverne que cela s'est fait; il faut rendre à César ce qui est à César. Le ministre qui m'a précédée à cette fonction avait engagé, par voie expérimentale, une série d'expériences, donc, pour aller vérifier certaines stratégies, certaines façons de faire qui pourraient être retenues, et nous avons confirmé ces voies expérimentales qui, maintenant, vont devenir formellement des voies retenues dans le plan pédagogique et dans les grandes orientations.

D'abord, un petit retour sur la question des immobilisations. Effectivement, il y a eu vraiment une chute assez importante du niveau d'immobilisation de 1993-1994 jusqu'au moment où nous avons repris du service, comme on dit, au gouvernement comme formation politique, et là on a, d'une année à l'autre, recommencé à investir dans les immobilisations et dans les équipements en matière de formation professionnelle. La dernière année, soit cette année qui vient, 1997-1998, on parle de 71 000 000 $ qui seront investis en immobilisations en formation professionnelle.

Sur l'île de Montréal en particulier, alors que dans les années précédentes, si on exclut 1992-1993, cela avait été des sommes assez négligeables qui avaient été investies, on parle cette année de sommes frôlant le 20 000 000 $ alors qu'on était allé jusqu'à 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ sur l'île. Avec les résultats que vous citiez et que vous connaissez bien, parce qu'on en avait discuté déjà et qui m'ont toujours inquiétée, quand on regarde le nombre de diplômés en formation professionnelle qui sortent de nos écoles et qui viennent de l'île de Montréal, c'est très inquiétant parce que leur proportion est beaucoup moins grande que ce qu'elle devrait être, compte tenu de la place qu'occupe Montréal.

Alors, oui, il y a des stratégies particulières qui vont être adoptées et mises en oeuvre à l'égard de la formation professionnelle. Je pense en particulier à un certain nombre de mesures qui seront mises en place autant au niveau des investissements que du développement de filières, d'attestation de formation professionnelle ou d'autres mesures plus spécifiques. Peut-être M. Bourque, qui est le nouveau sous-ministre adjoint à la formation professionnelle – j'en profite pour le présenter aux membres de la commission – pourrait-il nous parler de quelques mesures qui seraient mises en oeuvre et qui concerneraient surtout l'île de Montréal en matière de formation professionnelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je me permets de saluer la venue de M. Bourque au ministère de l'Éducation. Il a fait ses classes dans ma région, particulièrement au cégep de Chicoutimi. Je lui demanderais de nous indiquer ses fonctions pour les fins de la transcription des débats.

M. Bourque (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. Alors, Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et technique.

Alors, parmi les mesures qui sont ou bien déjà amorcées ou bien envisagées particulièrement dans la région de Montréal, il y a, bien sûr, une augmentation du nombre de places en formation professionnelle qui a été envisagée, et certaines annonces sont sur le point d'être faites d'ailleurs, à l'intérieur d'un budget spécial qui a été prévu lors de l'annonce du budget du gouvernement. Ces annonces devraient être faites dans les jours qui viennent et signifieront un nombre significatif, une augmentation significative du nombre de places en formation professionnelle dans la grande région de Montréal.

Ce qui est aussi envisagé et c'est en collaboration avec mon collègue M. Théorêt, il y a un examen qui est présentement fait de solutions qui pourraient être trouvées spécifiquement pour Montréal pour faire en sorte que la moyenne, au moins la moyenne provinciale de diplômes décernés à des jeunes de moins de 20 ans soit rattrapée dans la région de Montréal, puisque, au moment où on se parle, la région de Montréal est celle qui a la moins bonne performance à ce niveau-là. La moyenne provinciale est autour de 38 % de jeunes qui obtiennent des diplômes en formation professionnelle alors qu'à Montréal elle se situe davantage autour de 20 % – 20 %, 22 %. Alors, si on arrivait à augmenter très sensiblement cette moyenne-là, par le fait même la moyenne provinciale augmenterait aussi d'une manière très importante compte tenu des clientèles qu'on retrouve dans cette grande région.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bourque. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Je regardais ici dans le calendrier au niveau des remises de plan d'action dit régional que... Montréal, vous les avez rencontrés le 3 avril. Est-ce qu'ils ont déposé leur plan triennal ou ils sont sur le point de le faire?

M. Bourque (Jean-Yves): Le plan triennal de Montréal n'est pas encore déposé. D'ailleurs, ça ne constitue pas un retard en soi puisqu'il y a seulement deux régions qui, au moment où on se parle, ont déposé leur plan triennal. On pense que ça devrait se faire dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Ce qui est encourageant du côté de Montréal, c'est qu'il existe depuis plusieurs années maintenant une table de concertation commissions scolaires-cégeps et que cette table fonctionne bien. Alors, on pense que d'ici quelque temps on pourrait avoir de la part de la région de Montréal un plan triennal en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bourque. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bourque. J'ajouterai aussi que vous n'êtes pas sans savoir que le Québec recevra les Olympiades internationales en formation professionnelle, en 1999, à Montréal. Ça pourrait être une stimulation de plus pour les commissions scolaires de Montréal et les institutions montréalaises pour se préparer à participer aussi à ces Olympiades. Parce que, dans les faits, vous savez que le Québec performe d'une façon exceptionnelle et ratisse beaucoup de médailles, va chercher, c'est-à-dire, beaucoup de médailles d'or lorsque nos jeunes participent, nos jeunes et nos adultes participent à ces Olympiades. Et la dernière fois, par rapport aux performances de provinces autour de nous, le Québec avait été, je pense, vraiment le premier en tout, finalement, à tous les niveaux à cet égard-là. Donc, c'est très encourageant et intéressant. C'est pour ça que, parfois, je dis: Quand on se regarde, on se désole; quand on se compare, on se console, pour paraphraser, je pense que c'est un ancien premier ministre qui utilisait cette expression.

Donc, pour Montréal, il y a donc ces efforts qui sont faits: augmentation du nombre de places, concertation entre les différents intervenants, entre les différents partenaires sur Montréal, une incitation plus grande dans leur cas à développer la formation professionnelle parce que, effectivement, il y a ce retard dont on faisait état, et, dans le fond, on a creusé un petit peu plus, on a creusé avec les partenaires ce qui venait soit expliquer ou justifier, si toutefois cela se justifie, le fait qu'on a été beaucoup plus lents à cet égard à Montréal que dans les autres régions du Québec.

Et, quand on faisait référence à cette stratégie qui se bâtit, on pense à la question de l'école montréalaise qui reçoit un support supplémentaire, mais qui, aussi, est interpellée pour identifier les problèmes auxquels ils sont confrontés et trouver avec nous des solutions à ces problèmes-là et en arrimage avec la formation professionnelle et la formation technique au niveau du cégep, essayer évidemment d'intensifier, je dirais, les gestes que nous posons à l'égard de cette formation sur Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de...

Mme Marois: Ah! peut-être juste une petite chose...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: ...pour compléter ce que je disais sur les Olympiades internationales. Vous savez que, si le Québec sera l'hôte des Olympiades, en 1999, à Montréal en particulier, il y aura cet été, en Suisse, la tenue d'Olympiades internationales auxquelles participera une équipe de 24 jeunes qui viennent du Canada, mais 17 d'entre eux seront des Québécoises et des Québécois parce qu'on a pris justement ceux et celles qui avaient performé aux Olympiades intercanadiennes. On se rend compte que ce sont les Québécois et les Québécoises qui seront les plus nombreux dans cette équipe, en fait, 17 sur 24.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une bonne nouvelle qu'il faudrait plus largement publiciser.

Mme Marois: Moi, je pense que ça vaudrait la peine qu'on en parle, effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): Il me semble, parce qu'on parle très souvent de nos échecs, on devrait aussi parler un peu de nos succès.

Mme Marois: On en a.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Lotbinière, c'est terminé. Oui. Alors, il vous reste sept minutes, M. le député de Taschereau.

Mme Marois: C'est des nouvelles sonneries inventives de téléphone.

M. Gaulin: C'est des sonneries de printemps.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me permets de vous dire que c'est toujours un peu dérangeant, les sonneries de téléphone, lorsqu'on est en réunion. Alors, lorsque la chose est possible, on ferme les appareils, et je vous en remercie d'avance.

Mme Marois: Si vous avez remarqué, Mme la Présidente, ça ne s'est pas produit trop aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ce matin, une fois ou deux, et là tout de suite, alors je me permets de le dire.


Collaboration avec le ministère de la Culture et des Communications

M. Gaulin: Alors, je voulais peut-être dire quelques mots à propos du protocole d'entente que les deux ministres, de la Culture et de l'Éducation, viennent de signer. Je trouve ça très intéressant. C'est tout frais, c'est tout récent. Je pense qu'il y a un lien très important à faire, ce que les deux ministres ont compris, entre l'éducation et la culture. Évidemment, ce n'est pas d'aujourd'hui que ça se fait. Ça s'est déjà fait dans le milieu scolaire peut-être davantage de manière traditionnelle dans le passé, et c'est peut-être ce qu'on a appelé le péril jaune qui a mis fin à ça, c'est-à-dire les autobus scolaires, l'obligation de partir, à une époque où, quand même, la culture et l'éducation étaient très interreliées.

Alors, dans un comté comme le mien en particulier, le Conseil de la culture de la région de Québec– Chaudière-Appalaches, d'ailleurs, nous a rappelé récemment, par une étude très intéressante – je sais que tout à l'heure on a parlé du 1 % – que 1 $ versé dans la culture rapportait plus que 1 $ versé dans l'alimentation, dans le transport. C'est quand même très important. Alors, je pense que la culture est le lieu d'économie de beaucoup de gens, c'est-à-dire qu'à la fois ils sont artistes, écrivains, écrivaines, etc., et qu'ils gagnent leur vie avec un métier quand même agréable qu'ils et qu'elles font. Alors, je pense d'ailleurs qu'avant le protocole cet esprit avait déjà commencé à s'installer au ministère de l'Éducation. Je donnerais comme exemples peut-être la petite municipalité de Berthier-sur-Mer, ça pourrait être n'importe laquelle, Saint-André-de-l'Épouvante, Sainte-Rose-du-Dégelis, où, récemment, je suis allé remplacer la ministre de l'Éducation pour l'inauguration d'une bibliothèque.

Or, cette bibliothèque, qui est la nième en Chaudière-Appalaches – je dis ça au secrétaire régional de cette région, le député de Lotbinière – cette bibliothèque s'est faite en concertation avec le réseau scolaire et le réseau municipal et a sauvé, en quelque sorte, une école primaire qui, autrement, aurait pu être menacée. Alors, il y avait autrefois des lieux de culture qui tendent à disparaître. Je pense, par exemple, aux bureaux de poste. Si on réfère à l'émission Un homme et son péché , on sait que c'est un lieu de lettres, en jouant sur les mots.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Mais il y a des nouveaux lieux de culture qui naissent, et je trouve ça très heureux. D'autant plus que cette bibliothèque – c'est vrai que j'ai soufflé un peu – mais s'appelle Camille Roy. Camille Roy est né dans le village de Berthier-sur-Mer. Il y a eu immédiatement un grand ralliement autour de ce nom-là. C'est un fils honoré de cette paroisse-là et c'est en quelque sorte le père fondateur des lettres qu'on appelait, à l'époque, les lettres canadiennes. Donc, c'est intéressant de voir justement la culture s'incarner aussi profondément dans l'histoire et dans le paysage. À cette occasion-là, on a remis un texte de Camille Roy – parce qu'il a peu écrit... il a énormément écrit, mais peu écrit sur son village – où il était question d'une messe de minuit, à partir de chez lui, dans le chemin des Rois, jusqu'à l'église de la paroisse. C'est un très beau texte.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau, on reconnaît votre éloquence. Il vous reste trois minutes, y compris la réponse.

M. Gaulin: Ah! je pensais que vous me rappeliez à la pertinence.

Alors, je suis en plein dans la culture, ce que je voulais, parce que les deux ministres ont dit qu'on voulait une espèce d'ouverture aux arts et à la culture et insisté en particulier sur la nécessité de rehausser le niveau culturel de la formation et de recentrer l'enseignement sur les savoirs essentiels, notamment la langue, langue littérature, l'histoire, et j'ajouterais presque la géographie parce qu'il me semble que voyager au Québec, c'est constamment circuler dans la durée, dans le paysage qui a la matrice du Régime français.

Alors, je vais laisser la parole à la ministre, étant donné qu'il ne lui reste plus... La question serait: Est-ce que la ministre pourrait davantage nous parler de cette entente qui a eu lieu entre la ministre de la Culture et elle-même?

(17 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, j'étais sous le charme des propos de mon collègue...

La Présidente (Mme Blackburn): Comme tous les membres de cette salle.

Mme Marois: ...qui, évidemment, sont toujours très rafraîchissants, qui nous rappellent et notre histoire, et ce que nous sommes, et l'importance qu'on doit y accorder aussi.

Bon, rapidement, ce protocole d'entente prévoit 10 champs de collaboration entre l'Éducation et la Culture dont, entre autres, justement, cette collaboration sur les équipements collectifs que l'on rend disponibles dans les écoles, dans les municipalités, et où on va fournir un guide, en fait, qui est déjà là, un guide sur la concertation scolaire-municipale dans le domaine des bibliothèques, de telle sorte que ces ressources que l'on rend disponibles pour les enfants le soient aussi pour les adultes et que l'un et l'autre puissent donc s'enrichir et utiliser les oeuvres mises à leur disposition.

Il y a donc 10 champs de collaboration qui vont du développement de la révision de politiques et de programmes, où on doit s'assurer que l'un et l'autre vont avoir été consultés, de telle sorte qu'on tienne compte du point de vue de la culture ou du point de vue de l'éducation, qu'il s'agisse de la politique de lecture, par exemple, du processus concernant les programmes de formation professionnelle et technique.

Le deuxième champ de collaboration, ce sont les mécanismes d'harmonisation qui visent à accentuer la complémentarité de l'action des intervenants du secteur culturel et de l'éducation. On pense, entre autres, aux formations technique et préuniversitaire en arts, la participation aux tables de concertation sur le Comité sectoriel de la culture de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Un troisième champ de collaboration, c'est collaborer à l'avancement de dossiers ponctuels d'intérêt commun, concevoir des moyens d'action adaptés au contexte et au type d'interventions à privilégier. On pense, par exemple, à la préparation de colloques, à la reconnaissance d'études musicales extrascolaires, le soutien à l'organisation d'activités de formation continue des maîtres en arts, qui est le fondamental, hein, on forme les gens qui formeront ensuite.

Un quatrième élément, c'est les activités d'enseignement qui nécessitent la participation de partenaires. On pense à l'éducation cinématographique, à la dictée PGL.

Un cinquième champ, ce sont des mesures de sensibilisation à la culture qui devraient être développées pour faciliter dans les établissements d'enseignement les contacts directs entre le personnel enseignant, les élèves, les créateurs et les oeuvres. Et là ça peut être tous les domaines: Artistes à l'école, Tournée des écrivains, «Writers in Schools», choses très intéressantes auxquelles on peut songer.

Un sixième champ, le partenariat de la promotion publique d'événements et la réalisation de projets qui mettent en valeur la formation dans les domaines désignés par l'entente. On pense aux programmes de promotion de l'enseignement collégial, productions étudiantes, Semaine québécoise des arts, Quinzaine des sciences, le prix Essor.

Le septième champ de collaboration... Bon, écoutez, il y en a comme ça, donc, quatre autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui. Alors, on va...

Mme Marois: Et vous voyez, on a essayé de l'illustrer très concrètement par des événements qui sont connus, vécus, et pour lesquels on voudrait...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: ...c'est-à-dire, des événements qui pourraient se développer du même type, mais dans les nouveaux champs de collaboration.

La Présidente (Mme Blackburn): Connaissant l'intérêt que vous portez à cette question, je comprends...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que vous souhaitiez répondre à toutes le plus en détail possible. Il sera possible de le faire à l'occasion d'une réponse, même si la question n'est pas posée. M. le député de Marquette.


Sujets divers

M. Ouimet: Il nous reste cinq minutes. Je vais y aller avec deux questions rapides. Dans le dossier du projet de loi ou de la loi qui a été votée à l'Assemblée nationale concernant la CECM et la CEPGM pour l'école Coronation, dans les demandes de l'opposition... Je ne me souviens plus du chiffre exact, du numéro exact de la demande, mais il s'agissait des contrats de moins de 25 000 $, et un contrat a été accordé à M. Thomas Boudreau, ancien sous-ministre de l'Éducation. La période identifiée, que vous avez indiquée, c'est une période d'une semaine où vous lui aurez versé 10 000 $. Est-ce que c'est exact? C'est dans les documents qui m'ont été fournis, mais je ne les ai pas sous la main. 10 000 $ pour sept jours.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, je vais devoir remonter, moi aussi, à mes documents, évidemment pour voir exactement ce dont il s'agit. Mais ce dont je suis certaine, cependant, c'est que ça n'a pas duré une semaine. Ça, je suis certaine de ça, parce que, moi-même, j'ai confié le mandat, c'est-à-dire, le contenu du mandat, je l'ai discuté avec M. Boudreau, évidemment. On essayait de trouver quelqu'un qui n'était pas lié au dossier d'une quelconque façon pour essayer de trouver une solution et amener les partenaires à trouver ensemble la solution. Malheureusement, je dois dire que je n'ai pas fait ça de gaieté de coeur, là. Je pense que tout le monde le sait, ici. Malheureusement, on n'y est pas arrivé. Mais probablement que M. Boudreau était celui qui était le mieux placé pour arriver à une solution, s'il avait pu le faire. Mais je vais vérifier ça. À ce moment-ci, il faut que je retrouve le document, mais c'est sûr que c'est plus qu'une semaine, on se comprend bien. Mais je reviendrai sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Autres questions?

M. Ouimet: Oui, l'autre volet, l'autre question sur le même dossier. Vous avez réservé des montants d'argent pour la CEPGM et, je pense, pour la CECM. De mémoire, pour la CEPGM, c'était 1 300 000 $. Pour la CECM, c'était moins clair. Vous avez dit qu'aucune demande n'a été faite à ce jour.

Mme Marois: On m'indique ici effectivement que, pour la CEPGM, pour la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, c'est 1 375 359 $, qui est le coût total de la relocalisation, et notre allocation à nous serait de 1 317 594 $. Donc, le coût, 1 375 359 $, et nous confirmons à la CECM une allocation venant du ministère de 1 300 594 $... à la CEPGM, pardon.

La CECM a procédé à une première évaluation des travaux jugés nécessaires et c'est en analyse au ministère. La demande serait autour de 700 000 $ de la part de la CECM. Ma sous-ministre me dit ici qu'effectivement c'est la semaine dernière qu'on nous a transmis ça et, donc, ça n'avait pas été inclus, probablement, au document, mais c'est aux environs de 700 000 $ ce qui nous est demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Je comprends bien que le gouvernement mettrait à la disposition des deux commissions scolaires 2 000 000 $: 1 300 000 $ et quelques pour la CEPGM, autour de 700 000 $ pour la CECM, ce qui donne un montant de 2 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Les deux, ça, Mme la ministre?

Mme Marois: Ah oui! c'est ça. Cependant, l'affectation du budget de 700 000 $ pourrait être puisée à même l'enveloppe réservée pour Montréal, la rénovation et restauration. Vous savez que le ministre des Finances a annoncé que nous pourrions procéder à des investissements dans les écoles montréalaises jusqu'à l'ordre de 25 000 000 $, de l'ordre de... Je m'excuse, je suis fatiguée, c'est la fin de la journée. Des investissements de l'ordre de 25 000 000 $, et on puiserait à même, sans doute, ce budget la somme affectée à du réaménagement, d'ailleurs, parce que c'est de ça dont il s'agit.

M. Ouimet: Pourquoi tout ce branle-bas de combat? De mémoire, dans le dossier, pour construire une nouvelle école pour répondre aux besoins, le coût, la participation du ministère de l'Éducation était chiffrée à autour de 2 000 000 $. Là, on a déplacé plusieurs commissions scolaires... plusieurs élèves de plusieurs écoles de deux commissions scolaires, avec un projet de loi spécial, avec tous les problèmes que ça a occasionnés, et là, par la suite, on se rend compte que le ministère va quand même mettre 2 000 000 $. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple, tout simplement, de dire oui à la construction d'une école?

Mme Marois: Non...

M. Ouimet: Parce que, la ministre le sait, il va y avoir des problèmes dans à peu près deux ans. Il va falloir trouver une nouvelle solution pour le quartier Côte-des-Neiges. La ministre avait dit à l'époque: Pas question de mettre 2 000 000 $. Là, on se rend compte qu'elle met 2 000 000 $ pour dédommager les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous voulez laisser le temps à la ministre de répondre.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste une minute avant six heures et nous devrons suspendre nos travaux.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(18 heures)

Mme Marois: Merci. Je répète que la construction était évaluée à un coût d'environ 5 000 000 $, plus un 2 000 000 $ pour le terrain. C'est un petit peu différent que d'investir un 2 000 000 $ pour de la rénovation ou de la relocalisation, plus le fait qu'on allait se retrouver avec des équipements sous-utilisés. Alors, il y avait ça aussi. Il ne faut pas négliger ça. Il y a des «en lieu» de taxes qui se paient pour ça, puis il y a de l'entretien qui se paie quand même. Or, on n'utilise pas de façon optimum ainsi des équipements. Donc, c'est le choix qu'on a fait. Ce n'est pas le choix le plus agréable à faire que d'arriver avec une loi spéciale pour régler un conflit entre deux commissions scolaires. Ce n'est pas ce que j'ai aimé le plus faire jusqu'à maintenant, on va s'entendre sur ça. Mais je pense que ça valait le coup pour les enfants qui étaient concernés. Si, dans deux ans, il faut procéder à des investissements, on le fera. On aura économisé les sommes qu'on aurait dû payer pour les frais d'emprunt. On aura mieux utilisé des locaux. Je pense qu'il y avait donc un rationnel à cette décision. C'est sûr que ça a obligé certains groupes à se déménager d'une école à l'autre, mais je pense que, en bout de piste, les parents et les enfants sont très satisfaits de la décision qui a été prise. En tout cas, c'est ce qu'ils m'ont dit à moi, et c'est ce qu'ils ont dit publiquement aussi aux gens qui leur ont posé des questions. C'est là que je me réconcilie avec moi-même, quand je vois des gens qui sont satisfaits des décisions que l'on prend, même si celles-ci ne sont pas toujours agréables à prendre, surtout dans le cas d'une loi spéciale pour un problème de cet ordre.

En terminant, cependant – vous me dites que c'est terminé – j'aimerais quand même vous présenter aussi une personne qui m'a accompagnée toute la journée et qui m'a aidée dans tous nos travaux aujourd'hui, et qui va être avec moi encore dans les jours qui viennent, et qui est aussi nouvelle comme sous-ministre en titre, pas nouvelle à l'Éducation, mais comme sous-ministre en titre à l'Éducation, qui est Mme Champoux-Lesage. Et mon directeur de cabinet adjoint, M. Pierre D'Amour, aussi m'accompagnait.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est 18 heures, la commission suspend ses travaux et reprendra ses travaux demain, 9 heures, au salon rouge. À ce moment-là, il s'agira d'étudier le programme 5, Enseignement supérieur, et les organismes consultatifs, le programme 2. Alors, on vous souhaite une bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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