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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 23 avril 1997 - Vol. 35 N° 24

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Conseil supérieur de l'éducation

Enseignement collégial

Enseignement universitaire

Fonds FCAR


Intervenants

Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
M. Yves Beaumier, président suppléant
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. André Gaulin
Mme Jocelyne Caron
M. Jean-Guy Paré
*Mme Céline Saint-Pierre, Conseil supérieur de l'éducation
*M. Pierre Malouin, ministère de l'Éducation
*M. Jean-Yves Bourque, idem
*M. Gilles Pouliot, idem
*M. Germain Voyer, idem
*Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
*Mme Claire Prévost-Fournier, idem
*M. Yves Giroux, Fonds FCAR
*Mme Lucie Girard, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures huit minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Messieurs, s'il vous plaît! On prend place. Si on veut terminer dans les délais prévus, on commence tout de suite. Mme la ministre.

La commission reprend ses travaux. La commission a comme mandat d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour 1997-1998. Selon l'entente intervenue entre l'opposition et le parti ministériel, il est convenu que la journée d'aujourd'hui servira à examiner les crédits de l'enseignement collégial, des organismes consultatifs, du FCAR et des universités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. Alors, si mon souvenir est bon, nous allons commencer par l'étude, dans les crédits des universités, du programme 5.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Compte tenu des horaires des personnes qui sont présentes ici, est-ce qu'on pourrait convenir – et je crois qu'on en a convenu avec les ministériels – de rencontrer et d'écouter d'abord le Conseil supérieur de l'éducation, de manière à pouvoir libérer la présidente qui a des obligations à rencontrer?


Conseil supérieur de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Avec plaisir, M. le député de Verdun. Vous savez que, à l'étude des crédits, on dit toujours que c'est l'opposition qui mène les crédits. Alors, avec beaucoup de bonnes grâces, le député de Verdun est prêt à entendre le Conseil supérieur immédiatement, pour libérer sa présidente.

Alors, Mme la ministre, vous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Mme Marois: Certainement. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous remercier et remercier les membres de la commission, en particulier le député de Verdun, pour cet aménagement qui facilite nos travaux et qui nous permettra quand même d'aller au fond des choses. Je pense que c'est important évidemment, mais, en même temps, ça permet de tenir compte un petit peu des contraintes qu'ont les gens, évidemment.

(9 h 10)

Alors, d'abord, Mme Céline Saint-Pierre, qui est la nouvelle présidente du Conseil supérieur de l'éducation, qui a été nommée récemment. Je veux faire remarquer aux membres de la commission que c'est la première fois qu'une femme est nommée à la présidence du Conseil supérieur. Il y a eu un intérim qui a été occupé par une vice-présidente – que je remercie d'ailleurs pour l'excellent travail qu'elle y a accompli – et, maintenant, c'est chose faite. Nous avons donc une nouvelle présidente au Conseil supérieur, Mme Saint-Pierre.

À ma droite, Mme Pauline Champoux-Lesage, qui est la sous-ministre en titre de l'Éducation, et, Sylvain Tanguay, à ma gauche, qui est un membre de mon personnel de cabinet.

Alors, moi, je n'avais pas prévu ce matin faire de déclaration autrement que celle à laquelle j'ai procédé hier. On a longuement, je pense, eu la possibilité de présenter les orientations du ministère, particulièrement dans le contexte de la réforme de l'éducation. J'ai évidemment fait une intervention qui a tenu compte des organismes consultatifs qui relèvent du ministère de l'Éducation, dont le Conseil supérieur de l'éducation.

Alors, à ce moment-ci, moi, je serais prête à ce que l'on reçoive les questions des membres de la commission, des parlementaires sur le Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, d'abord, je salue Mme Saint-Pierre. Je lui présente mes compliments et félicitations. Heureuse de voir une femme à la tête du Conseil supérieur. On sait qu'au Québec – peut-être aussi un peu partout sur la planète – l'éducation, c'est beaucoup l'affaire des femmes. Alors, je suis heureuse de vous retrouver là. Alors, mesdames, messieurs, on vous souhaite une bonne journée.

Je pense qu'on pourrait débuter immédiatement, en cédant la parole au député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.


Publication d'avis sur divers sujets

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue, moi aussi, la nouvelle présidente du Conseil supérieur de l'éducation.

L'occasion des crédits est, bien sûr, pour discuter de chiffres, et on le fera plus tard sur le budget des cégeps, mais je voudrais profiter de l'occasion pour échanger avec le Conseil supérieur de l'éducation, non pas sur ses budgets, mais sur ce qu'il compte faire dans l'année qui vient.

Vous avez eu trois mandats très spécifiques de la ministre: un sur l'intégration de la formation générale dans les programmes techniques, un autre sur les maternelles et un sur l'autorisation d'enseigner. Donc, ça, ça fait partie d'une partie de votre travail. Je voudrais savoir où vous en êtes, comment vous voyez ça, quel est votre échéancier, d'une part. Deuxième question – je pourrais les poser toutes, ce serait aussi simple, si vous me permettez – c'est: Qu'est-ce que vous avez sur vos planches à dessin ou dans vos études? Parce que, des fois, vous générez aussi des rapports sans qu'on vous demande des avis, vous émettez des rapports. Troisième question, puisqu'on a abordé la question des femmes et des hommes, il y a un problème qui, moi, me préoccupe, qui en préoccupe beaucoup et sur lequel, je pense, on avait déjà échangé lorsque vous oeuvriez dans d'autres fonctions: De plus en plus, il y a une nette baisse de clientèle des jeunes garçons dans les universités. Bon, évidemment, ce n'est pas un problème propre aux universités, c'est un problème qui est propre au secondaire, mais c'est un problème sur lequel je crois que vous devriez peut-être réfléchir, au Conseil.

Voilà, c'est mes trois questions que j'avais à vous poser.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Céline): Bien. Alors, je vous remercie pour ces questions et je vous remercie aussi d'avoir accepté de m'entendre ce matin. Est-ce que je pourrais profiter de l'occasion pour souligner que c'est aujourd'hui la Journée mondiale du livre et, pour l'éducation, je pense que c'est l'endroit idéal pour le souligner?

D'abord, votre première question, l'échéancier concernant les trois avis qui nous ont été demandés par le ministère de l'Éducation et par Mme la ministre, le premier a été complété. Il s'agit de l'avis sur le régime pédagogique des maternelles; vous en avez parlé hier. Le deuxième, qui concerne la formation générale dans le secteur technique du collégial. Cet avis est en cours de préparation, devrait être complété au mois de juin, tel que demandé. Quant à l'autorisation d'enseigner, nous sommes en voie de l'adopter au prochain conseil, la semaine prochaine, à la prochaine réunion du conseil.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui.

M. Gautrin: Vous avez donc déposé le rapport sur les maternelles. Je m'excuse de ne pas...

Mme Saint-Pierre (Céline): Non. Il en a été question hier dans une intervention de Mme la ministre, mais notre avis a été déposé il y a deux semaines déjà.

M. Gautrin: Mais il n'a pas encore été rendu public.

Mme Saint-Pierre (Céline): Il a été rendu public, oui.

M. Gautrin: Alors, c'est une erreur de ma part de ne pas l'avoir.

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, je vous le ferai parvenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on retient qu'il sera acheminé aux membres de la commission de l'éducation.

Mme Saint-Pierre (Céline): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, Mme la présidente.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui. Ce qui serait intéressant peut-être, c'est que Mme Saint-Pierre puisse élaborer un peu sur des contenus qu'on retrouve dans ces avis. Je pense que c'est...

M. Gautrin: Ah! Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Des recommandations, Mme la présidente.

Mme Marois: Voilà!

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, en ce qui concerne le premier avis, qui est vraiment complété et rendu public, concernant les maternelles, il s'agissait de se prononcer sur le passage à la maternelle temps plein pour les enfants de cinq ans. Et nous avons confirmé l'avis que nous avions déjà rendu public il y a plusieurs mois, l'année dernière, il y a deux ans même, sur la petite enfance, les politiques de la petite enfance. Donc, confirmait que ce changement était souhaité et souhaitable, compte tenu des positions que le Conseil avait déjà eues sur la maternelle temps plein. Alors, nous avons attiré l'attention, en même temps, sur la nécessité d'associer les parents dans ce changement et dans ce passage au temps plein, sur aussi la nécessité de voir à ce que les programmes soient prêts et soient adaptés à ce passage à temps plein et, en même temps, sur l'accompagnement des enseignants et des enseignantes qui devront assumer ces responsabilités. Alors, c'est un avis très court, qui devait se prononcer, là, sur la demande de la ministre concernant le régime pédagogique.

Quant à l'avis sur la formation générale dans les filières techniques du collégial, je pense que c'est une préoccupation qui a été l'objet de la Commission des états généraux sur l'éducation, de la même manière que ça a été une préoccupation présentée par le président de la Commission d'évaluation des programmes au collégial, à l'effet que les étudiants et les étudiantes du collégial, dans les filières techniques, ressentaient un malaise quant à la formation générale et que ce malaise devait ou semblait se traduire par des abandons de cours, c'est-à-dire des étudiants qui quittent le collégial sans avoir complété la formation générale, donc terminé leur formation spécialisée, quittaient soit pour trouver un emploi ou avaient trouvé un emploi ou ne complétaient pas le D.E.C., le Diplôme d'études collégiales. On rencontrait, d'autre part, de nombreux échecs. Alors, on nous a demandé de regarder et d'évaluer cette situation.

Dans le diagnostic que nous sommes en train d'établir, il semble que ce soit beaucoup plus complexe que cela, que la formation générale n'est pas un problème qui touche... s'il touche les filières techniques, il touche aussi le préuniversitaire. Il faut peut-être regarder ce qui a trait à la spécificité de la formation collégiale, de ce qu'on entend par formation générale.

Par ailleurs, ce que l'on notera aussi, c'est qu'il faut donner la chance à la réforme en cours de faire ses preuves. Les professeurs du collégial ont vécu plusieurs changements, plusieurs réformes, et, celle qui est en cours, on ne peut pas en faire une évaluation maintenant. Je pense qu'il faut lui donner le temps de courir un peu pour voir ce que cela donnera.

Cependant, nous avons fait des audiences – nous avons complété nos audiences la semaine dernière – et ce que l'on observe – mais à notre avis devra être adopté par le conseil au mois de juin – c'est qu'il faut aussi accompagner les enseignants quand ils vivent des changements de programmes. Ce que ça veut dire, dans ce cas précis, c'est que les professeurs de la formation générale et les professeurs de formation technique devront de plus en plus travailler ensemble.

Comme l'approche-programme est le principe qui soutient la réforme, une approche-programme repose aussi sur une équipe de professeurs. Ça suppose donc un changement de mentalité, un changement des façons de faire, un changement de culture, qui font en sorte que les enseignants devront partager entre eux la définition des objectifs et aussi la manière de remplir ces objectifs.

Nous avons reçu des étudiants et il a été extrêmement intéressant de les entendre. Les étudiants défendent très fort la formation générale. Ils la défendent avec vigueur. On a reçu surtout des étudiants du collégial technique et, quelles que soient les disciplines du technique, il y a une défense de la formation générale. Je crois que ça ira beaucoup plus, nos recommandations, dans le sens d'une adaptation et d'une meilleure intégration de la formation générale avec la formation technique.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.


Formation générale au niveau collégial technique

M. Gautrin: Je vais vous poser une question avant que vous ne répondiez à mes autres questions. Est-ce que vous avez envisagé aussi les articulations entre le technique et l'universitaire, à ce moment-là, où la formation générale est une clé pour l'articulation sur l'universitaire?

(9 h 20)

Mme Saint-Pierre (Céline): C'est un des éléments de la problématique, M. le député. C'est un des éléments qui va permettre d'ouvrir et de déverrouiller le système, comme on le dit, et ça supposera que le travail qui se fait en ce moment entre le préuniversitaire et l'université pour articuler les programmes, la formation générale commune va justement permettre, pour le collégial technique, de déverrouiller le système.

Ayant reçu notamment le vice-recteur aux études de l'École de technologie supérieure, l'ETS, qui reçoit les étudiants du collégial technique, son témoignage a été très clair à l'effet que la formation générale est absolument essentielle. Il nous a signalé des lacunes qui pourront être remédiées au niveau du collégial, mais leur souci est que cette formation générale soit présente et, disons, demeure une priorité dans la formation du collégial. Les employeurs nous ont confirmé la même chose. Alors, ça, ce sont pour les avis.

Pour le permis d'enseigner, je pense que, là, c'est assez technique, ce qui nous a été demandé. Nous sommes en train de le finaliser.


Mandats d'initiative

Vous m'avez posé une question, M. le député de Verdun, sur les avis qui sont en cours de préparation, qui sont les avis... on appelle ça les mandats d'initiative. Nous avons cinq commissions qui travaillent sur l'année 1997-1998 sur ces mandats d'initiative.

La Commission de l'enseignement et de la recherche universitaires se penche sur ce qui est l'apport de la recherche dans l'enseignement au premier cycle. Cet avis, ou la préoccupation qui est la sienne, à cette Commission, c'est de montrer que, dans la formation universitaire, l'importance de la recherche concerne les études supérieures, c'est bien sûr, les études de maîtrise et de doctorat, mais, au premier cycle, le professeur d'université peut faire appel ou doit faire appel à une intégration de la recherche et de l'enseignement.

C'est aussi, en fait, une réponse qui va être apportée aux étudiants qui sont venus voir les commissaires des états généraux, où j'étais notamment. Ça semblait un peu malheureux la manière dont la problématique a été posée quand ils parlaient de leurs professeurs qu'ils ne voyaient plus au premier cycle. Ils voyaient un peu la recherche comme étant cet obstacle qui se situait entre eux et les professeurs pour permettre ce contact. Alors, la réflexion que fait la Commission universitaire, c'est de montrer quel est l'apport de la recherche dans la formation au premier cycle.

Quant au collégial, la Commission du collégial, elle se penche sur la profession enseignante: Qu'est-ce que c'est que d'être un professeur au collégial? Compte tenu des réformes en cours, je pense que c'est important d'aller se pencher sur cette question de la profession enseignante et d'y regarder à la fois les conditions d'exercice de la profession enseignante et la spécificité de l'enseignement au collégial.

La Commission de l'éducation des adultes se penche, quant à elle, sur la formation en entreprise. Nous le savons, il y a de plus en plus de stages dans les programmes universitaires, il y a de plus en plus d'appels au partenariat entre l'université – et ça démarre même depuis le secondaire – et les entreprises. Alors, on se penche, dans cette Commission, sur la formation en entreprise et quelles sont les formes de partenariat qui peuvent se développer entre les différents ordres d'enseignement et l'entreprise.

La Commission du secondaire se penche sur l'école comme communauté éducative. C'est aussi une réflexion pour faire en sorte que nous soyons capables de développer une conception de l'école qui soit un lieu d'enseignement, un lieu de formation, mais aussi un milieu de vie, un milieu d'éducation civique, un milieu où se développe un enfant qui deviendra une personne, un citoyen, un adulte complet.

La Commission du primaire, qui est la dernière commission dont je parlerai, se penche, elle, sur les services complémentaires. La grande préoccupation de la Commission du primaire, c'est aussi lié à ce qui se vit compte tenu des compressions budgétaires sur les choix que font les écoles et les commissions scolaires dans tout ce qui est l'allocation des ressources aux services complémentaires. Notre réflexion, nous, est plutôt du côté de l'éducation, c'est-à-dire de montrer comment les services complémentaires sont un soutien à la formation des enfants et comment les éducateurs en services complémentaires doivent être des accompagnateurs et doivent travailler en lien avec les enseignants au primaire.

Alors, voilà. J'ai été un peu rapide dans l'exposé, mais je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais vous avez les idées principales.


Décrochage scolaire des garçons

La troisième question que vous m'avez posée, c'est sur l'éducation et l'abandon scolaire des garçons. Effectivement, on a eu d'autres lieux pour en discuter. Je sais que c'est une préoccupation qui est la vôtre, mais elle est partagée par beaucoup. Cet abandon scolaire ou ce rapport aux études, nous le posons, je pense, à partir du secondaire et il se vit à l'université. On voit que les statistiques à l'université montrent maintenant que les universités québécoises sont en grande majorité... Je pense que, partout, la majorité des étudiants sont des étudiantes et que leur répartition est en train d'être dominante dans toutes les facultés, sauf certaines. Je crois que la préoccupation, elle démarre dès le secondaire. Le Conseil est en train de réfléchir à la façon dont on pourrait contribuer à cette réflexion. Peut-être que ça deviendra l'objet d'un avis, mais je ne crois pas que ça soit propice à un avis parce que ça concerne tous les ordres d'enseignement. Alors, on avait pensé peut-être en faire un thème de notre rapport annuel 1998, mais on s'est rendu compte que nous n'avions pas assez d'assises pour faire quelque chose d'assez solide. Et là, je suis en train de réfléchir sur une possibilité de faire un séminaire, un colloque qui pourrait rassembler des chercheurs, des personnes qui sont préoccupées de cette question pour avancer dans la problématique, pour ne pas répéter des choses que l'on sait déjà, c'est-à-dire des constatations, mais expliquer pourquoi ça se passe ainsi. Alors, c'est quelque chose qui sera en chantier. Sous quelle forme? Nous ne l'avons pas décidé encore.

M. Gautrin: Je vous remercie. Est-ce que je pourrais avoir une idée de l'échéancier de vos avis?

Mme Saint-Pierre (Céline) Les échéanciers?

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'avis qui nous intéressent énormément, comme je vous l'avais dit.

Mme Saint-Pierre (Céline) Oui.

M. Gautrin: Je comprends que vous travaillez là-dessus, mais est-ce que vous avez une idée quand ils vont...

Mme Saint-Pierre (Céline) Oui. La plupart, c'est fin de l'automne prochain, 1997, et début de l'hiver 1998.

M. Gautrin: Merci.


Approche-programme au niveau collégial

La Présidente (Mme Blackburn): Deux brèves questions, Mme la présidente. Vous parlez, dans votre avis, d'une approche-programme à l'enseignement collégial. Est-ce que vous avez réfléchi à comment on pourrait concilier l'approche-programme avec l'organisation basée sur la discipline dans les collèges? Par contre, vous savez que le regroupement des enseignants, c'est sur une base de discipline et non pas sur une base programme. Est-ce que vous avez réfléchi à comment concilier ces deux approches, une discipline et l'autre programme?

Dans le dossier de la réussite éducative, la réussite des garçons, est-ce que vous avez vérifié dans d'autres États industrialisés si la situation était comparable à la nôtre et s'ils avaient envisagé des modes de correction?

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, Mme la Présidente, pour la première question, je dois vous dire que cet avis est en cours d'élaboration, et ça fait partie de la problématique justement: Comment on concilie ce qui devient un travail presque interdisciplinaire avec la présence de disciplines? Alors, quand on parle du collégial, je dois vous dire que l'université doit faire aussi ce virage-là. Et ça va se passer très bientôt pour le premier cycle parce qu'il y a beaucoup de réflexion en ce sens dans les universités sur la formation interdisciplinaire au premier cycle. Alors, c'est une dimension du problème. Comment allons-nous le formuler ou l'élaborer? Ça fait partie des aspects que nous examinons. C'est pour ça qu'on vous dit que c'est un changement de culture. C'est aussi un changement d'approche quant à ce que c'est que d'être un professeur, un enseignant. Un enseignant est porteur d'une discipline, mais il est porteur aussi d'un rôle extrêmement important qui est de former. Alors, c'est ce passage de la responsabilité de la dimension disciplinaire qui fait qu'un professeur est un spécialiste mais, en même temps, il est un enseignant. Alors, il doit travailler avec les collègues et les autres disciplines pour assurer la réalisation d'objectifs de programme et voir comment chacune des disciplines peut contribuer à ces objectifs de formation.

Je peux vous dire que les enseignants qui sont venus nous voir sont conscients de cela. Ce n'est pas un virage qu'on peut faire en quelques jours ou en quelques semaines, mais je crois que c'est ce qu'on va vivre dans les prochaines années.

Je crois que le message qui nous a été transmis de dire: Laissez-nous vivre la réforme en cours, ça a beaucoup à voir avec cette dimension de l'interaction des enseignants, de la transformation du rôle de l'enseignant comme spécialiste en rôle de professeur-enseignant-formateur. Je le dis d'autant plus que je l'ai vécu, moi, dans ma vie antérieure d'universitaire. C'est le virage aussi que les universités sont en train de prendre au premier cycle. C'est essentiel, parce que ce qui compte, c'est l'élève, l'étudiant. Il faut toujours référer ce que l'on fait en lien avec les activités d'apprentissage de l'étudiant.

La Présidente (Mme Blackburn): La deuxième question sur la réussite des garçons.


Réussite scolaire des garçons

Mme Saint-Pierre (Céline): Ah oui! La comparaison avec les autres pays. Ça fait partie du problème qu'il faut examiner. Il nous semble que c'est quelque chose qui est plus visible en Amérique du Nord. Pour ce qui est de l'Europe, ce que je sais – là, je ne parle pas au nom du Conseil ni de la Commission ou des commissaires – c'est que dans le culture européenne, et notamment française, il y a un souci d'encadrement de l'enfant dans le milieu familial et dans le milieu environnant qui valorise davantage cet encadrement jusqu'à un âge beaucoup plus avancé qu'en Amérique du Nord. En Amérique du Nord, il est beaucoup plus de tradition de dire que, vers 17 ou 18 ans, un enfant devient un adulte et doit faire son chemin dans son projet éducatif. Ça se fait beaucoup plus seul ou, en tout cas, dans l'école. Il y a peut-être moins un accompagnement de l'environnement immédiat ou de la culture d'ensemble de notre société. Je pourrais vous dire que, pour l'Amérique du Nord, c'est quelque chose qui est remarqué comme phénomène. Je ne pourrais pas conclure là-dessus sur l'Europe parce qu'on n'a pas les données pour ce faire.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. C'était terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je vous remercie, et j'attends vos rapports avec impatience.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, je veux d'abord remercier Mme la présidente du Conseil supérieur de l'éducation et lui dire comment j'attends toujours avec un grand plaisir les avis du Conseil. Ses avis sont très utiles. Je pense que le dernier exemple, évidemment, que nous connaissons, c'est celui du développement d'une politique à la petite enfance. C'est une assise très solide sur laquelle on peut s'appuyer maintenant lorsqu'on prend les décisions. En ce sens, je veux la remercier et lui souhaiter bonne chance, parce qu'elle commence son mandat. J'ai bien l'intention de faire appel au Conseil supérieur, comme j'ai commencé à le faire dans les derniers mois. J'ai l'intention de le faire au-delà des mandats que vous assumez déjà, dont la présidente a fait état, et des avis en préparation.

Dans le cadre de la réforme, on sait très bien qu'il nous viendra, entre autres, une proposition sur la réforme du curriculum au niveau du primaire et du secondaire. Alors, c'est évident qu'il faudra creuser certains des aspects qui nous seront proposés. Je vais me tourner vers le Conseil supérieur pour aller chercher là une expertise dans certains champs, par exemple, qui pourraient nous être utile.

Je voudrais aussi confirmer auprès des membres de la commission et auprès de mes collègues tant ministériels que de l'opposition comment je partage le point de vue qu'a présenté la présidente du Conseil supérieur quant à l'importance de laisser aller au bout la réforme qui est engagée au niveau du collégial, et qui a été engagée par une ministre du gouvernement qui nous a précédés. Vous avez remarqué que dans le projet de réforme que j'ai déposé, nous avons confirmé qu'effectivement nous ne retouchions pas à ce qui se fait au niveau collégial sous cet angle parce qu'il faut qu'on atteigne une certaine maturité dans ce qui a été mis en place et proposé. Je pense que ce serait injuste et incorrect aussi, à ce moment-ci, de revenir sur l'approche de fond qui a été retenu à cet égard.

Cependant, évidemment, l'autre volet qui a été abordé par le Conseil supérieur qui me préoccupe beaucoup et sur lequel j'ai demandé un avis et qui va dans le sens de ce que je propose pour l'articulation entre les ordres d'enseignement, c'est qu'il faut déverrouiller – j'aime bien cette expression – le système pour que du professionnel au technique à l'universitaire il puisse y avoir des passerelles, des passages qui ne pénalisent pas les jeunes, les étudiants qui décident de choisir ces filières. Je suis persuadée que c'est la clé d'ailleurs de la participation d'un plus grand nombre de jeunes ou de l'inscription d'un plus grand nombre de jeunes aux formations professionnelles et techniques.

Je pense qu'on a assez bien réussi, finalement, du côté des techniques au collégial. Et là on va plus loin pour essayer de voir comment ça peut être encore plus satisfaisant, si on veut, comme résultat. Il est évident que si, au coeur, on a bien réussi – en amont et en aval on a un certain nombre de difficultés – on est sur la bonne voie, à mon point de vue. Cependant, à cet égard, pour ouvrir ces nouvelles voies et faire en sorte qu'un continuum puisse apparaître sans que ça ne soit pénalisant – je le répète, c'est important – si on doit continuellement mettre à niveau les jeunes avant qu'ils ne puissent se réinscrire dans une filière technique ou scientifique vers l'université, c'est évident qu'ils ne choisiront pas la filière professionnelle au départ, ils vont être moins attirés par la filière technique. Alors, en ce sens-là, je compte beaucoup sur l'apport du Conseil supérieur.

Je veux terminer avec une chose qui ne concerne pas nécessairement l'enseignement supérieur mais qui est un objet de discussion tellement important actuellement et qui, à mon point de vue, prend un espace démesuré, c'est cette fameuse question de la maternelle. Je veux vous en parler pour vous dire comment il y a un lien en même temps avec cette question soulevée par le député de Verdun sur le fait que les jeunes garçons décrochent plus facilement, ou, semble-t-il, ils sont moins nombreux actuellement à l'université – pas semble-t-il, c'est constaté dans les faits statistiquement. Mme la présidente du Conseil supérieur faisait référence au fait que ça semble être propre à l'Amérique du Nord et qu'en Europe on aurait plus tendance à valoriser la présence des jeunes aux études à un âge plus avancé qu'ici. Bon. Quand je vois actuellement la réaction des parents contre un projet de maternelle plein temps, je trouve que ça s'inscrit dans cette attitude que l'on a, comme collectivité finalement, à l'égard de l'éducation. C'est comme si on avait peur de ce que nous apportait l'éducation, des exigences que cela comporte. C'est un peu dur, ce que je dis ici, mais c'est le sentiment que j'ai quand je vois la réaction des parents à un projet de maternelle plein temps, qui n'est pas menaçant du tout sur le fond, au contraire, qui est d'offrir la possibilité à nos enfants de mieux partir dans leur vie de formation. J'ai un petit peu de difficulté à comprendre cette réaction, mais il y a comme un phénomène qui mérite sûrement d'être creusé et qui a sa continuité, je dirais, lorsqu'on retrouve nos jeunes garçons qui décrochent davantage, ou qui ne continuent pas au niveau universitaire, ou qui y reviennent plus tard. Il y a comme une espèce de refus au départ d'une chose qui apparaît normale et souhaitable dans beaucoup d'autres États à travers le monde.

Alors, en ce sens, les études du Conseil nous éclaireront sûrement et nous permettront de procéder à une réforme qui aura des assises encore plus solides que celles que nous croyons qu'elles ont. Et nous croyons qu'elles ont des assises. Nous croyons qu'elle a, cette réforme, des assises solides, mais on pourra les consolider sûrement par des avis plus poussés du Conseil supérieur.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je vais profiter de la présence de la présidente du Conseil supérieur pour poser, à elle et à la ministre, certaines questions en fonction de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, en particulier par le porte-parole officiel de l'opposition.

Les dernières réflexions de la ministre, par exemple, sur une certaine résistance d'un certain nombre de parents pourraient peut-être faire appel à de la sociologie, dans la mesure où la présidente disait que, sur l'abandon scolaire, vous pensez peut-être faire un colloque éventuellement pour établir une réflexion.

Il y a peut-être toute la conception de... étant donné notre histoire. Hier, on parlait du rôle que l'Église a joué dans l'éducation, par rapport à l'État, et que l'État joue par rapport à l'Église depuis la Révolution tranquille. Alors, on pourrait peut-être regarder de plus près ce phénomène, du fait qu'un certain nombre de parents peuvent penser que l'enfant est leur propriété et que l'État pourrait aussi penser que l'enfant est leur propriété. D'une certaine manière, l'enfant n'est la propriété de personne. Comme le disait hier la ministre, et ce matin encore j'ai été heureux d'entendre la présidente du Conseil supérieur nous dire qu'il fallait avant tout former des citoyennes et des citoyens. C'est peut-être dans cet esprit-là qu'il faudrait envisager ça.

Sur l'abandon scolaire, j'aimerais ça que, dans la réflexion qui pourrait être établie à ce colloque, on fasse aussi appel à des sociologues. Moi, je me demande si, dans les faits, la condition moderne qui est la nôtre, à savoir que nous avons un temps d'attention très limité, entre autres par toute l'influence de la télévision... Il y a même des professeurs qui ont constaté que leurs élèves et leurs étudiants avaient une capacité d'attention qui durait à peu près ce que dure quelque chose à la télévision, qui va d'une publicité à une autre. Alors, je pense que ce serait intéressant de regarder l'ensemble du système d'éducation dans cette optique-là.

Au fond, qu'est-ce qui arrive? Nous avons le primaire, six ans; nous avons le secondaire, cinq ans, et c'est là qu'on décroche. D'une certaine manière, à certains égards, c'est très long dans la mesure où il n'y a pas de crans d'arrêt de contrôle qui pourraient permettre à quelqu'un de dire: J'ai mon secondaire II, j'ai un diplôme; j'ai mon secondaire III ou j'ai mon secondaire IV, j'ai un diplôme. Nous avons ensuite le niveau collégial, deux ans. D'une certaine manière, moi, j'ai toujours prétendu que le niveau collégial était une espèce de gare, c'est-à-dire que la moitié des gens arrivent et la moitié des gens s'en vont. S'il y avait trois ans au collégial, on aurait un groupe de rétention qui pourrait permettre une cohésion beaucoup plus forte à ce niveau d'enseignement là. Moi, j'ai prétendu, en tout cas dans certains articles de Québec Français , qu'on pourrait éventuellement faire le passage d'une année du secondaire au collégial, de sorte qu'on aurait six ans, quatre ans, trois ans et ensuite la formation universitaire.

Alors, c'est ma première réflexion. J'aimerais peut-être que la présidente réagisse là-dessus. Je voudrais faire deux autres réflexions si elle me le permet, et la ministre aussi, sur la recherche et l'enseignement.

(9 h 40)

Dans une ancienne vie, j'étais, moi aussi, dans le milieu universitaire. Je voudrais savoir s'il ne faudrait pas considérer, puisque vous avez insisté à juste titre pour dire que la relation entre la recherche et l'enseignement était très importante, que des chercheurs enseignent et que les étudiants voient ces chercheurs-là et qu'ils ne soient pas constamment dans leurs labos, ou dans leur bureau, ou ailleurs. Alors, la relation entre recherche et enseignement, est-ce qu'on ne devrait pas considérer que c'est l'université comme telle qui a la fonction de recherche et qui a la fonction d'enseignement, de sorte qu'on ne devrait peut-être pas imposer dans les curriculums des enseignants ou des professeurs que tout le monde doit enseigner, que tout le monde doit faire de la recherche? Est-ce que la recherche universitaire ne devrait pas profiter à l'ensemble des professeurs, qui ne sont pas nécessairement tous obligés d'enseigner? Et ceci a des répercussions très importantes dans une conjoncture de contraintes budgétaires. On sait que les universités sont appelées... on leur a passé la monnaie. Ça a une influence, une incidence sur la tâche. Moi, les chiffres que j'ai, Mme la Présidente, c'est 2,2 cours qu'un universitaire donne au niveau de l'université. Je ne sais pas si mes chiffres sont exacts, mais, en tout cas, ça peut avoir une incidence, parce que, dans une certaine mesure, ceux qui font de la recherche peuvent être dégagés de cours, mais si on considère que chaque professeur ne doit pas donner plus de quatre heures de cours-année, il se fait qu'il y a des professeurs qui donnent...

Une voix: Quatre cours.

M. Gaulin: Quatre cours-année, oui, c'est ça. Alors, ça a des répercussions.

La troisième considération que je voulais avoir, c'est: éducation et région. Le député de l'opposition a soulevé le problème de décrochage hommes-femmes par rapport à l'éducation. Il a été un temps d'ailleurs où les femmes ont été beaucoup plus instruites que les hommes, au Québec, avant la Révolution tranquille. Ma première professeure a été ma grand-mère, moi, c'est elle qui m'a enseigné la tragédie...

J'aimerais savoir, moi, le rapport qu'il y a entre éducation et région. Je pense, par exemple, que la capitale est très avantagée là-dessus. Je pense que c'est là où l'enseignement supérieur est le plus... enfin, où les gens ont le plus haut degré de scolarité. Ce n'est malheureusement pas Montréal, M. le député Gautrin.

Alors, j'aimerais savoir, entre autres, si, au nom de l'égalité des chances, dans toutes les régions du Québec, on a cette possibilité d'accès à l'enseignement supérieur et quel est à peu près l'état des statistiques là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, si vous le permettez, Mme la ministre, ou vous commencez ou on laisse Mme Saint-Pierre...

Mme Marois: Je vais commencer.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Je veux simplement faire quelques remarques. Je trouve ça toujours intéressant. J'aime beaucoup siéger avec vous, messieurs dames. Non, mais je trouve qu'on touche des choses en profondeur quand on aborde ces questions-là, et je vais laisser la présidente du Conseil supérieur partager avec vous un certain nombre de réflexions. Vous savez d'ailleurs qu'elle est formée en sociologie, alors c'est intéressant par rapport à ce que soulevait le député de Taschereau.


Accès en région

Je voulais simplement, sur la dernière intervention de ce dernier, sur la question éducation et région, c'est-à-dire le taux, dans le fond, de participation ou de présence aux études supérieures quand on vient d'une région. Je ne crois pas que j'ai par-devers moi des données, là. Je vais regarder au ministère, c'est fort possible qu'on en ait, mais je ne les ai pas ce matin par-devers moi. Cependant, je pense qu'il faut se rappeler quand même que l'implantation du réseau de l'Université du Québec avait cette perspective de rendre accessible en région, là où vivent les gens – même s'ils sont moins nombreux que dans la capitale ou dans la métropole – que des jeunes adultes puissent avoir accès à l'enseignement supérieur. Moi, je pense qu'on peut se dire, comme société, qu'on a réussi quelque chose d'assez phénoménal à cet égard, compte tenu justement du petit nombre de personnes qui se retrouvent dans certaines régions pour assumer la présence de constituantes comme celles que nous avons. Je pense qu'on peut se dire que, dans toutes les régions du Québec actuellement, il y a un accès, dans un périmètre, évidemment, qui peut être grand dans certains cas, mais qui permet quand même à des gens d'avoir accès à de l'enseignement supérieur.

Mais, évidemment, ça a eu un autre effet – je pense que je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps sur cette question-là – qui a été de constituer dans les régions des pôles d'excellence du leadership sur la recherche dans les régions, compte tenu des réalités naturelles de ces régions. Je pense à l'Institut maritime, dans le Bas-du-Fleuve; je pense à ce qu'on est en train d'essayer de faire au niveau du génie minier en Abitibi-Témiscamingue. Alors, il y a des choses comme ça, très intéressantes et très souhaitables. Donc, ces institutions ont eu un autre rôle qui a été de consolider, si on veut, le tissu des institutions et de jouer un rôle de leader dans les régions où elles sont inscrites, nos constituantes de l'Université du Québec.

Alors, j'aimerais maintenant, peut-être, que la présidente du Conseil supérieur puisse partager avec vous quelques remarques, suite à vos propos.

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors là, il s'agit vraiment de partager avec vous, peut-être pas de porter la voix du Conseil, parce que ce sont des aspects sur lesquels le Conseil n'a pas complété sa réflexion. Oui, d'abord, il faut dire que ma vie principale, c'est une vie de sociologue. J'ai été pendant 25 ans professeure de sociologie et chercheure en sociologie du travail et des changements technologiques. Alors j'ai, disons, cette approche et cet outil qui me sont fort utiles pour exercer mes fonctions de présidente.

Je voudrais juste dire une petite note avant d'aborder la question éducation en région. Le colloque, je veux vraiment que vous compreniez que ce n'est pas une façon de noyer le poisson, parce qu'on dit toujours que des colloques, ça va... Bon. L'idée, c'est de faire échanger les gens de différents milieux là-dessus, pour qu'on puisse avancer, pour consolider nos questions de recherche et nos questions de réflexion, pour que ça soit beaucoup plus solide que ce que nous avons maintenant.

Pour ce qui est de l'éducation en région ou éducation et région, là, je crois qu'on a maintenant un défi, dans l'enseignement supérieur, sur lequel on devra se pencher, c'est de mettre en action la notion de réseau. Il faut que les universités travaillent en réseau. Ça va être la façon, je crois, de développer une approche, un accès beaucoup plus universel à l'éducation – là, je parle de l'université; peut-être que pour le collégial on y pensera à un moment donné, mais je le vois mieux pour l'université – de mettre en lien les universités qui ont des spécialités, des champs de spécialisation, des expertises différentes. Le fonctionnement en réseau est une façon de le faire. Je crois que la réflexion qui est en cours dans la commission multipartite sur les programmes, qui a été mise en place par la CREPUQ, j'imagine que la notion de réseau, le fonctionnement réseau va être très utile pour débloquer sur une approche de la mission universitaire. Et je suis d'accord avec vous, c'est une mission qui ne doit pas être coupée en deux: d'un côté, des universités d'enseignements; de l'autre côté, des universités de recherche. Là, je crois qu'on manque à la mission universitaire. Il faut faire le lien entre les deux. Ça ne veut pas dire qu'il faut le faire dans tous les champs, mais il faut s'assurer que, dans sa mission d'université, elle remplit, en tant qu'université, sa fonction enseignement et recherche.

L'autre chose, pour ce qui est de l'accès à l'enseignement supérieur, bien, c'est la réflexion sur l'usage des technologies de l'information et des communications, pour permettre ce développement, cet accès à l'enseignement. Il faut les voir d'une manière non pas de substitution aux professeurs mais d'accompagnement et d'accès à l'information, pour que le professeur, sa fonction réelle soit non pas nécessairement de transmetteur mais d'accompagnateur et qu'il initie la création et le développement des connaissances chez les étudiants. Et ça, on est très peu avancé là-dessus. Ça, je peux le dire en tant qu'ex-universitaire mais aussi ayant participé à des comités de réflexion sur l'enseignement universitaire et les technologies de l'information. Il faut qu'on avance dans cette réflexion, autant au plan de leur usage que de la pédagogie et de la formation des professeurs pour utiliser ces technologies de l'information.


Tâche des professeurs d'université

Alors, pour ce qui est de la tâche du professeur, je voudrais vous mettre en garde sur... C'est facile de référer à la tâche du professeur en ne parlant que des heures d'enseignement. Ce n'est pas ça, la tâche d'un professeur d'université. Ce n'est pas uniquement ça. C'est un ensemble de fonctions, et ça devient complexe quand on l'aborde. Je vous référerai à des études – on commence à avoir des études, là-dessus, de l'équipe de Denis Bertrand – qui commencent à nous informer mieux sur ce que c'est l'articulation de différentes tâches, autant les heures passées en classe que les heures de monitorat et de tutorat, la recherche et les services aux collectivités. Parce que si on veut développer des partenariats avec le milieu, je pense qu'il faut que les enseignants, les professeurs aient aussi comme tâche de se préoccuper des liens avec le milieu, donc d'aborder cette tâche dans sa complexité de recherche, enseignement et services aux collectivités.

Je n'ai rien à dire sur le collégial de trois ans. Je pense que le Conseil ne s'est pas prononcé là-dessus, et moi-même je ne voudrais pas entrer dans ce débat-là.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, 30 secondes au député de Taschereau, qui voudrait éviter qu'il y ait confusion quant à l'interprétation de ses propos. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Sur la tâche, je sais fort bien que les universitaires enseignent et qu'ils travaillent beaucoup. Quand j'ai quitté l'université, je dirigeais 15 thèses, entre autres. Mais mon propos était le suivant. Ce que je voulais dire, c'est que la tâche normale, pour le moment, d'un professeur d'université, c'est quatre cours-années et que ce n'est pas nécessairement donné parce que, dans les UR, les unités de rattachement, on ne veut pas toujours dépasser cette norme. Comme il y a des dégagements pour la recherche, il en résulte que la tâche moyenne est beaucoup moindre que quatre. C'est ça que je voulais dire. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme la présidente, au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. La qualité et l'ampleur des travaux qui ont cours actuellement au Conseil supérieur de l'éducation nous permettraient sans doute d'échanger au moins jusqu'à midi, mais malheureusement le temps ne nous permettra pas d'approfondir d'autres dossiers.

Encore félicitations pour votre nomination, et nous vous souhaitons le plus grand de succès, parce que votre succès ça va être aussi le nôtre. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je veux aussi remercier la présidente du Conseil et simplement partager avec vous, sûrement, la réflexion que vous avez eue en même temps que moi en entendant la présidente: c'est rassurant pour l'avenir. Alors, merci, Mme la Présidente, et bonne chance pour la suite des choses. Nous comptons sur vous.

Mme Saint-Pierre (Céline): Je vous remercie.


Enseignement collégial

La Présidente (Mme Blackburn): Nous abordons maintenant, dans le programme 5, l'élément 1, j'ai bien cru comprendre, Fonctionnement des cégeps. Alors, M. le député de Verdun.


Crédits alloués au réseau des cégeps

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais d'abord essayer avec vous de comprendre la réalité des chiffres. Dans le livre des crédits qui est déposé, il y a comme paiement, pour transfert au réseau des cégeps, 992 495 000 $. C'est ça qui est transféré dans le livre des crédits. Il est clair, Mme la ministre, que ceci couvre une partie de l'année scolaire 1996-1997 et une partie de l'année scolaire 1997-1998. Les crédits sont évidemment d'un 1er avril à un 1er avril; les années scolaires, c'est d'un 1er juin à un 1er juin. Ma première question, c'est: Dans ces 992 495 000 $, quelle portion est affectée à l'année scolaire 1996-1997 et quelle portion est affectée à l'année scolaire 1997-1998?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense que c'est très pertinent de soulever, évidemment, ces questions. Nous sommes là pour ça de toute façon; essentiellement pour ça. Cependant, il y a des aspects assez techniques, et je vais demander, si vous le permettez – je suis persuadée que le député de Verdun, mes collègues ministériels seront d'accord – à M. Malouin, qui est directeur du financement et de l'équipement à l'enseignement supérieur, de clarifier toutes ces données techniques, de telle sorte qu'on parte sur de bonnes bases. Après, on pourra voir ce que cela a comme conséquences quant aux décisions qui doivent être prises par les institutions pour respecter leur enveloppe budgétaire. Alors, M. Malouin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin, vous déclinez vos fonctions pour les fins de retranscription des débats et nous vous écoutons.

M. Malouin (Pierre): Pierre Malouin, directeur du financement et de l'équipement à l'enseignement supérieur, au ministère de l'Éducation.

Alors, Mme la Présidente, il convient peut-être de préciser cependant, au point de départ, que l'année scolaire des cégeps, de même que de la plupart des établissements privés d'ordre collégial, va du 1er juillet au 30 juin. Il y a une petite différence avec les universités.

Pour répondre plus spécifiquement à la question qui a été posée par M. Gautrin, dans la somme de 992 500 000 $ qui est prévue aux crédits 1997-1998, le solde à assumer de l'année scolaire qui est en train de se terminer s'élève à 333 600 000 $, selon nos prévisions actuelles. Pourquoi je dis «selon nos prévisions actuelles»? C'est que, évidemment, en cours d'année, dans le cas des établissements, il peut y avoir encore des variations de coûts. Évidemment, comme les crédits sont fermés, il pourrait arriver que des sommes additionnelles soient nécessaires, qui auraient évidemment des effets sur l'année suivante, mais l'inverse peut aussi arriver. Autrement dit, si le coût de l'année scolaire est un peu plus haut ou un peu plus bas que ce qu'on prévoit présentement, ça a évidemment un effet l'année suivante sur les sommes qu'on peut affecter au financement de l'année scolaire qui suit.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, le pendant, c'est qu'il y a à peu près – je fais le calcul – 667 000 000 $ qui sont pour l'année scolaire 1997-1998. C'est bien cela?

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, maintenant, avec ces 333 600 000 $, quels sont les transferts que le ministère a faits, à ce moment-là, pour l'année scolaire 1996-1997 dans le réseau des cégeps? Donc, si je comprends bien, il y a 333 000 000 $ que nous allons voter lorsque nous adopterons les crédits, mais il y avait une partie que nous avions déjà votée lorsque nous avons fait le débat sur les crédits, il y a à peu près un an, ici. Alors, à l'époque, c'était quoi le rapport entre les deux? Sur les crédits qui, à l'époque, étaient dans les cégeps, en 1996, de 1 083 186 000 $, sur ces 1 083 186 000 $, il y a combien qui étaient affectés, en 1996-1997, à l'année scolaire 1996-1997 et combien étaient affectés à l'année scolaire, à ce moment-là, 1995-1996? On va finir par se comprendre.

Mme Marois: Alors, là, vous voulez remonter, si je comprends bien, Mme la Présidente, jusqu'à...

M. Gautrin: Vous comprenez bien, Mme la ministre, que, pour que je fasse des comparaisons, il faut que je remonte une année. Après, je vais retourner vers le futur, là. Alors, je veux savoir, dans les 1 083 000 000 $ que nous avons attribués l'année dernière, il y avait une partie qui était pour l'année scolaire 1995-1996 et une partie pour l'année scolaire 1996-1997. Lorsque vous allez me donner la partie pour l'année scolaire 1996-1997, je vais y ajouter 333 000 000 $ puis je saurai ce que vous avez transféré pour l'année scolaire 1996-1997. On se comprend?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, Mme la Présidente, le coût réévalué des derniers coûts évalués pour l'année scolaire 1996-1997...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça que je vous ai demandé. Excusez-moi, je comprends ce que vous allez me dire, là. mais c'est que, moi, je veux le calculer moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce que je veux savoir, c'est le...

Mme Marois: Il n'y a pas de problème dans nos calculs, là, le député se fie quand même.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que M. le député de Verdun veut les effets de bascule.

M. Gautrin: Non, mais je veux avoir la partie du 1 083 000 000 $ que nous avons votée en 1996-1997, sur cette partie du 1 083 000 000 $, combien a été affecté à l'année scolaire 1996-1997?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Je vais essayer de vous répondre correctement, mais je ne peux pas vous répondre par un seul chiffre. Dans les sommes qui ont été votées, il y a eu environ 30 500 000 $ qui ont été affectés à ce qu'on appelle les régimes de retraite, le RREGOP, et il y a une somme de 706 600 000 $ environ qui a été affectée à la première partie du financement de l'année scolaire 1996-1997. C'est ce qui fait, pour l'année scolaire 1996-1997, un total de 1 040 200 000 $ – ce dont je voulais vous parler avant – donc qui se divise en 706 600 000 $ et 333 600 000 $.

M. Gautrin: On commence à arriver ensemble, là. Donc, on avait, pour l'année scolaire 1996-1997, 1 040 000 000 $. Ça va?

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

(10 heures)

M. Gautrin: Alors, maintenant, je veux me revirer vers la ministre et lui dire: Je sais que, pour l'année scolaire 1997-1998, celle qu'on commence – je comprends qu'on va finir celle qu'on finit – sur les crédits que vous nous demandez de voter, vous nous demandez de réserver 33 000 000 $ pour finir l'année. Ça va? Ça, c'est clair. C'est ce qu'on vient d'établir. Donc, lorsque vous nous demandez de voter 992 495 000 $, il y en 667 000 000 $ – un mathématicien calcule mal – mais à peu près, qui sont pour affecter pour 1997-1998; sauf que, dans un document que vous nous avez donné, vous dites que le plan de réduction est seulement de 68 900 000 $. Ça veut dire que vous nous annoncez d'autres crédits, parce que, pour savoir ce qu'il va y avoir pour les crédits de l'année scolaire 1997-1998, il va y avoir une partie qui va être des crédits que, si jamais on est encore ici, si jamais il n'y a pas d'élections, si jamais nous ne sommes pas revenus au pouvoir, vous allez nous représenter – ce qui va peut-être arriver – les crédits, à ce moment-là, dans un an d'ici, pour finir l'année 1997-1998. Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, dans le document que vous nous avez déposé, dans les renseignements, qui est le document n° 96, dans lequel vous prévoyez une compression, pour 1997-1998, de 68 900 000 $, implicitement, vous anticipez les crédits dans un an. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Marois: Oui, effectivement.

M. Gautrin: Je fais référence au document 96, actuellement, qui nous a été transféré par votre ministère et qui fait état de compressions. Alors, ils fait le détail des compressions. On reviendra après, si vous voulez, sur les détails, mais il fait état de 68 900 000 $ de compressions pour 1997-1998. Ça veut dire que, dans les prochains crédits, il faut s'attendre... vous nous annoncez des choses pour les prochains crédits, sur les crédits 1998-1999.

Mme Marois: C'est un fait, et, dans le fond, je vous ai répondu plus globalement – je ne suis pas allée dans tout l'aspect technique – je crois, à l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Mais on avait divergé d'opinion, hein?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: On avait divergé d'opinion à ce moment-là. C'est pour ça qu'on essaie de se comprendre aujourd'hui, plus calmement.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Alors, dans le fond, c'est un fait que ce qu'on a choisi – on l'a choisi depuis un bon moment, mais cela, cette année, évidemment, nous permet peut-être de mieux passer à travers ce qui nous est demandé – c'est de répartir sur plus d'un an les efforts qui sont demandés, et la règle de la bascule nous permet de le faire en restant orthodoxes quant à la gestion financière et quant à l'application des règles budgétaires que l'on doit respecter comme gouvernement et que, moi, je dois respecter comme ministre de l'Éducation lorsque je gère des sommes aussi considérables, dont j'assume la responsabilité. Alors donc, en vertu de ces règles budgétaires, ça nous permet de répartir sur plus d'une année les efforts budgétaires qui sont demandés, sachant que l'année actuelle est une année qui est plus exigeante – il faut bien le dire ensemble – que et ce qu'on a connu l'année dernière et ce qu'on connaîtra l'an prochain, puisque, lorsque vous regardez le discours du budget du ministre des Finances, lorsque vous écoutez le président du Conseil du trésor, vous allez constater que, l'année prochaine, selon toute vraisemblance, toutes choses étant égales par ailleurs, nous procéderions plutôt à un gel budgétaire qu'à une réduction des crédits budgétaires – c'est assez clairement énoncé, tant de la part du ministre des Finances que du président du Conseil du trésor – ce qui nous permet de dire, à ce moment-là, que, l'an prochain, l'effort demandé à l'Éducation sera évidemment moins considérable qu'il ne l'est maintenant et que l'effet de bascule étale dans le temps les efforts demandés d'une année à l'autre à l'ensemble de nos réseaux.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant qu'on se comprenne bien. Je voudrais...

Mme Marois: Ça ne réduit pas, cependant – je pense que je vois un petit peu le député de Verdun – au global l'effort qui est demandé à nos réseaux quant aux sommes annoncées sur l'effort budgétaire, autant celles de l'année dernière que celles de cette année, que celles de l'an prochain, mais ça permet de mieux absorber le coût d'une année à l'autre. Mais ça ne change rien, au fond, quant aux exigences que cela comporte.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Ce que vous nous annoncez, si j'ai compris ce que vous nous annoncez, Mme la ministre, à l'heure actuelle, c'est que la compression, même si on maintient un gel des subventions... Et vous me permettrez de dire que je n'interprète pas de la même manière que vous le discours du ministre des Finances compte tenu de l'objectif de réduire encore le déficit de 1 000 000 000 $ pour l'an prochain, mais je sais qu'il y a des facteurs de croissance et j'ai fait le débat à la commission du budget et de l'administration sur les éléments de croissance. Enfin, je suis d'accord aussi avec vous que les indicateurs pointent dans la bonne direction. Je suis capable...

Mme Marois: Heureusement.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne suis pas non plus misérabiliste, je suis capable aussi de lire les indicateurs comme vous, et, bon, les indicateurs pointent dans la bonne direction. Mais ça ne veut pas dire, nécessairement, que, avec un gel de dépenses, vous êtes en mesure d'obtenir la réduction du déficit de 1 000 000 000 $ qui a été annoncée dans le budget. Mais ce n'est pas le but, ici, de débattre cela...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...je l'ai débattu dans une autre commission. Il reste que, même si l'objectif va être de maintenir les paiements de transfert aux cégeps constants, vous allez être obligés, l'an prochain, de diminuer encore la subvention parce qu'il faudra absorber la part sur l'année scolaire 1997 et 1998 qui n'est pas prévue dans les crédits, mais que vous êtes obligés d'anticiper à l'heure actuelle. Alors, là, ma question va venir tout de suite pour vous, c'est: Cette année, le réseau collégial – et vous l'avez escompté – va être en mesure d'absorber cette compression essentiellement parce qu'il a renégocié ou négocié avec ses employés dans le cadre... Bon, si je faisais de la politique, je dirais sous la menace de la loi n° 104. Je ne voudrais pas utiliser ce terme-là, disons, dans le cadre d'une possibilité de la loi n° 104, a été en mesure d'atteindre ses objectifs financiers en renégociant les conditions de travail de ses employés. L'an prochain, il va falloir s'attendre encore à des compressions, parce qu'il y a, évidemment, comme vous l'avez bien expliqué, une répartition de l'effort sur plusieurs années, mais il n'y aura plus, à ce moment-là, la possibilité de récupération dans les salaires des employés. Alors, là, le problème, c'est où on s'en va à cette distinction-là pour l'ensemble du réseau des cégeps? D'ailleurs, l'instrument qui a été l'instrument... Je vais l'appeler l'instrument 104, tout en étant conscient que ça a été renégocié. Je ne voudrais pas faire le débat, ici, avec vous. C'est: Comment le réseau va pouvoir absorber cette deuxième partie de compressions même s'il y a un gel des compressions, autrement dit, même si on maintient l'enveloppe au même niveau?

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, il ne faut pas négliger non plus l'effet de récurrence, évidemment, des mesures qui sont prises cette année, hein, des mesures à l'égard des réductions des coûts de main-d'oeuvre qui ont été, quand même, des ententes négociées. Même si les moyens choisis pouvaient sembler être un peu exigeants, il reste que...

M. Gautrin: Vous permettez, je comprends bien l'effet de récurrence, mais il faut être bien conscient qu'on va rediminuer encore l'enveloppe, parce que, si on maintenait l'enveloppe au niveau stable, à ce moment-là, l'effet de récurrence jouerait parfaitement, et je comprendrais... Bon, ça y est. L'effort est important parce qu'il y a des gens qui sont partis à la retraite, mais il va y avoir une compression supplémentaire où le simple jeu de la récurrence ne pourra pas jouer.

Mme Marois: Vous avez raison aussi, et j'y venais, Mme la Présidente. Alors, dans les faits, c'est évident qu'il y aura des efforts budgétaires à consentir, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire ni utile de songer à aller du côté des coûts de main-d'oeuvre, dans le sens d'une renégociation de ce que nous avons déjà négocié, n'est-ce pas? Je sais que cette question a été soulevée aussi par le député de Verdun à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, où on disait, en référence à une note, je pense, d'une rencontre entre les cégeps, que cet effort budgétaire apparaissant très clairement, étant noté, d'ailleurs, on ne l'a jamais caché...

M. Gautrin: Et c'est une erreur de 80 000 000 $, hein?

(10 h 10)

Mme Marois: Plutôt de l'ordre d'une cinquantaine de millions. De l'ordre d'une cinquantaine de millions. On pourra revérifier, monsieur.

(Consultation)

Mme Marois: Voilà, exactement. Je vous donnais les bonnes informations à cet égard. Je voulais juste vérifier auprès de mon collaborateur, M. Malouin. Effectivement, compte tenu des mesures que nous avons mises en place, au-delà de la question de récurrence et de leur effet possible sur l'année à venir – je pense particulièrement aux mesures qui concernent la réussite, j'y reviendrai – nous croyons que c'est de l'ordre d'une cinquantaine de millions, l'effort réel à consentir. On se comprend bien? Bon. Et nous ne croyons pas qu'il faudra aller vers quelque réouverture de convention que ce soit. Cependant, je veux quand même signaler aux gens de la commission, et au député de Verdun en particulier, que les conventions arrivent à échéance – on se comprend bien? – à l'été 1998.

M. Gautrin: Je vois votre position patronale de vouloir redemander un effort supplémentaire.

Mme Marois: Non, je n'ai pas dit ça. Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais...

Mme Marois: Mais c'est évident, cependant, qu'elles viennent à échéance. Donc, on ne peut pas non plus présumer de discussions qui s'engageront avec nos partenaires syndicaux. Bon. Cependant, comme on n'a pas prévu, justement, d'aller du côté des coûts de main-d'oeuvre, qu'est-ce qui s'offre comme possibilités du côté des cégeps pour absorber cet effort budgétaire qui sera demandé? D'abord, je reviens sur la question de l'effet réussite. Quelle était la somme, exactement, des coûts liés aux reprises ou aux non-reprises de cours, en fait, au prolongement du...

M. Gautrin: Puis le 2,00 $. Mais vous l'estimez à 7 400 000 $ cette année.

Mme Marois: Oui, mais, attendez, le coût global du fait que l'on prolonge les sessions...

Une voix: Environ 40 000 000 $.

Mme Marois: Alors, on parle d'une quarantaine de millions qui sont liés au fait que des jeunes abandonnent un cours, le reprennent la session suivante, ne le réussissent pas, allongent leur session, etc. Alors, nous avons donc implanté une mesure, cette année, que nous appelons la mesure d'amélioration de la réussite, et, pour cette année – et vous avez, je pense, ces données avec vous – c'est 7 400 000 $ que nous prévoyons économiser.

Si, cependant, cette mesure devait avoir l'effet que nous en attendons – parce que, ça, c'est la projection très conservatrice que vous avez entre les mains – si on est un petit peu plus optimiste, on pourrait songer à des économies pas mal plus substantielles. Et ça a un effet d'économie, mais l'objectif, évidemment, c'est surtout d'augmenter notre niveau de réussite. On se comprend bien? Sauf que, en augmentant notre niveau de réussite, on a un effet sur les coûts, et on projette même que, en 1999, ça pourrait être de l'ordre de 30 000 000 $ additionnels comme résultat net d'économies, mais en travaillant en plus sur un aspect beaucoup plus positif qui est celui de la réussite. Alors, ça, c'est un des volets.

Un deuxième volet, c'est la rationalisation de certains services et la mise en commun de certains services.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre, M. le député, ça fait plus de 20 minutes.

Mme Marois: Ah, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me vois dans l'obligation de demander aux députés de la partie ministérielle s'ils ont des questions. Il n'y a pas de questions. Donc, M. le député, le compte est reparti à zéro.

M. Gautrin: Bon, merci. Mais je voudrais qu'on fonctionne sans... S'ils veulent intervenir, ça ne me gêne pas du tout, au contraire.


Mesures d'amélioration de la réussite scolaire

Je vais revenir là-dessus. Là, on est, l'un et l'autre, au niveau de regarder dans les boules de cristal sur l'effet de la réussite scolaire. Est-ce que ça serait possible que votre ministère dépose à la commission sur quoi il se base pour arriver à penser que les mesures d'amélioration de la réussite que vous avez estimées cette année à 7 400 000 $... Alors, vous comptez le côté positif, c'est-à-dire la contribution de 2,00 $, mais surtout – ça, je le savais, bien sûr – sur le non-redoublement de cours. Comment vous faites pour arriver au chiffre que vous annoncez d'une trentaine de millions? Moi, je le trouve... Évidemment, de l'un et l'autre, on pourra dire: Moi, je le trouve nettement surestimé. Mais j'imagine que vous avez fait des évaluations et je crois que la présidence accepterait qu'on dépose – peut-être pas aujourd'hui – un document qui vous permet d'arriver à ce calcul du 30 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

M. Gautrin: Peut-être pas aujourd'hui, parce que je comprends bien... Mais, si vous pouviez l'envoyer à la commission, le secrétaire nous le ferait parvenir.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on convient que, si les documents sont prêts, vous nous les distribuez immédiatement. Sinon, vous les faites parvenir à la commission, vos critères d'analyse pour évaluer les économies réalisées par la diminution de la durée des études.

Mme Marois: Cependant, pour ne pas laisser une ficelle pendante comme ça, là, il y a quand même un certain nombre d'explications qu'on peut d'ores et déjà donner, qui sont évidemment en synthèse, mais je pense qu'on devrait pouvoir le faire pour éclairer les membres de la commission, quitte à fournir par la suite des documents avec un contenu plus substantiel. Alors, je vais demander à M. Malouin, qui a travaillé avec son équipe à la préparation de ces prévisions et aux analyses et que nous avons partagées ensemble, d'ailleurs, évidemment, et avec le bureau des sous-ministres. Et je dois vous dire que c'est assez convaincant, à mon point de vue, mais on va lui permettre de convaincre, peut-être, d'autres membres de cette table.

M. Gautrin: Bien, je ne prétends pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur...

M. Gautrin: Je suis sceptique, mais je ne suis pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Bien, M. Malouin va nous donner les explications. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, Mme la Présidente, en décembre dernier, quand Mme Marois a annoncé la mise en place d'une mesure pour favoriser la réussite, nous évaluions à ce moment-là que l'ordre de grandeur des cours qui sont échoués dans le réseau collégial représentait environ 17 % des cours qui étaient suivis, ce qui peut correspondre mathématiquement – c'est bien sûr qu'on ne peut pas faire une telle économie – à des coûts de l'ordre de 135 000 000 $. Déjà, l'an dernier, dans le plan stratégique de la ministre, les cégeps s'étaient engagés, au cours de l'année présente et de l'an prochain, à réduire le niveau des échecs grâce à un certain nombre de mesures que nous avons mises en place et grâce à des actions que devaient mettre les collèges en place aussi à la suite des négociations de l'an dernier. Le résultat, évidemment, ou la mesure de cette amélioration n'est pas encore disponible.

Par ailleurs, l'introduction des nouvelles mesures annoncées en décembre par la ministre nous laisse croire de façon très réaliste que l'amélioration de la réussite, au terme de la prochaine année scolaire, va encore être meilleure d'environ 1 %. C'est ce qui nous amène à une économie estimée de l'ordre de 7 000 000 $ ou 7 400 000 $. C'est la combinaison de deux effets. L'effet majeur, qui est l'augmentation de la réussite, c'est la diminution du nombre de cours à reprendre, qu'on peut estimer de l'ordre d'à peu près 6 000 000 $ ou 6 500 000 $. Évidemment, c'est de la prévision. Et, évidemment, des revenus que percevront les établissements, qui sont des revenus récupérés par le ministère, en quelque sorte, et qui correspondent aux droits spéciaux qui vont être mis en place à compter de la session d'hiver de l'an prochain. L'année suivante, nous estimons de façon assez réaliste que l'amélioration additionnelle pourrait se situer de l'ordre de 3 % à 4 %, ce qui se traduirait encore une fois, par la combinaison des revenus de même que la diminution des cours à reprendre, par une somme additionnelle en économies de l'ordre de 30 000 000 $. Et ceci est sans compter, évidemment, un certain nombre d'indicateurs qui nous laissent croire que, au-delà de ces effets, il devrait y avoir une certaine diminution de la clientèle en enseignement régulier à compter de 1998-1999, si bien que nous voyons d'un oeil relativement optimiste la prévision des coûts dont on vous parlait tout à l'heure et qui nous amène à un effort possible – il faudra réévaluer, évidemment, dans les sept, huit mois qui viennent – de l'ordre de 50 000 000 $ si on tient compte de ces effets-là. Si on n'en tenait pas compte, on serait plus dans l'ordre de grandeur que vous avez mentionné auparavant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous pouvez nous donner un document pour nous expliquer ça?

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Oui. On s'assurera, Mme la Présidente, que les membres de la commission aient un document un petit peu plus élaboré que les notes qu'on a remises jusqu'à maintenant sur cette question.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. On vous remercie à l'avance. M. le député.


Plan de réduction des dépenses

M. Gautrin: Alors, je reste toujours sur l'analyse et je reste toujours sur le document 96 – pour qu'on parle bien, toujours, du même document – qui était donc la conception des réductions de paiements de transfert que vous faites aux cégeps en termes d'année scolaire. Bon, on a eu un échange sur... Je ne reviendrai pas, donc, sur les débats sur les bascules. Dans le plan de réduction, vous utilisez un terme, «autres mesures», et vous l'évaluez à 16 700 000 $. Autrement dit, dans le document Modifications 1997-1998 , Demandes 1996... Vous l'avez, le document, avec vous, pour qu'on parle du même document?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Vous l'avez avec vous?

Mme Marois: Oui, oui, je l'ai devant moi.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, le plan de réduction des dépenses pour l'année 1997-1998 est le suivant: Réduction des coûts de main-d'oeuvre... Alors, ça, c'est l'échange qu'on a eu sur la loi n° 104. On n'y reviendra pas même si on est... Vous avez Amélioration de la réussite: 7 400 000 $. Mais ça, je comprends qu'il y a un élément qui peut entrer à l'heure actuelle... C'est pour ça que vous venez de faire une correction pour l'année 1998-1999. Autres mesures, ça couvre quoi?

(10 h 20)

Mme Marois: Bon. Essentiellement, en fait, ce sont les cégeps qui décideront de ce qu'ils choisiront comme efforts budgétaires et à quels services ils les feront porter. Nous, à ce moment-là, pour appliquer cette réduction, on a procédé de façon assez paramétrique.

M. Gautrin: C'est paramétrique. Autrement dit...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...c'est une mesure purement paramétrique...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...pour leur dire: Choisissez comment vous allez...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...vous faire manger. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, mais il faut admettre, hein, que lorsqu'on regarde la somme totale, qui est de 68 900 000 $, il y a quand même les trois quarts des efforts budgétaires qui sont déjà des efforts ciblés, ce qui est quand même une amélioration considérable par rapport à ce qu'on a déjà connu lorsqu'on décrétait tout d'un coup qu'il y avait une baisse de 100 000 000 $ puis qu'on la répartissait de façon tout à fait paramétrique sans aucun outil pour l'assumer autre que l'initiative locale, hein, comme on dit. Alors, là, je pense qu'il y a quand même eu un effort, et ça a été le sens de l'action gouvernementale avec nos partenaires syndicaux. C'est vrai qu'il faut parfois se donner des moyens pour arriver aux résultats. On peut juger de l'importance ou de la qualité des moyens. Cependant, je pense que l'important, dans tout ça, c'est que l'on arrive à des résultats.

Et je voudrais revenir encore sur cette question, parce que ça a été assez remarquable, ce qu'on a vécu dans les derniers mois et dans les dernières semaines. Même si ça n'a pas toujours été facile et si la tension était parfois très élevée, il reste que, sur une proposition – hein, il faut bien voir – sur une demande gouvernementale d'un effort à consentir sur les coûts de main-d'oeuvre, une proposition syndicale est venue sur le fait que l'on utilise des fonds accumulés ou des fonds à venir en surplus dans les régimes de retraite aux fins de ne pas pénaliser du personnel qui pourrait ainsi se retrouver en situation de retraite avec un revenu décent, ce qui permettrait au gouvernement d'atteindre ses objectifs sans, encore une fois, je le répète, pénaliser les personnes et les mettre au chômage. Parce que, vous savez, le gouvernement a des moyens sur son personnel. Soit au gouvernement ou soit dans les réseaux mêmes, tous les personnels dans les réseaux n'ont pas une sécurité d'emploi mur à mur, hein? Il faut convenir de ça. On le sait, il y a une latitude dans la gestion. Il y a une flexibilité à cet égard-là. Alors, on pourrait y aller, évidemment, de façon aveugle et dire: Bon, parfait, on a un effort budgétaire à faire. C'est les derniers rentrés qui s'en vont. C'est les occasionnels qui ne sont pas embauchés, etc. Je pense que l'approche a été... Je la qualifie de plus intelligente, finalement, et ça a été une approche qui a été respectueuse des réalités que vivent nos employés, que vivent les travailleurs et travailleuses dans les différents secteurs gouvernementaux et paragouvernementaux, et, donc, ça nous a amenés à un résultat dont on peut être assez content et où il y a eu entente entre le gouvernement et ses partenaires syndicaux.

C'est le cas, là, pour tout le monde, maintenant, hein? En tout cas, du côté de l'Éducation, on a réussi même avec la FNEEQ, qui s'est opposée un peu plus longtemps à ce qui était en discussion ou à ce qui était proposé, mais qui a contre-proposé des choses que nous avons acceptées. Donc, quand on regarde le résultat net, ce qu'on constate, c'est que du 70 000 000 $ – on va faire un chiffre rond – il y en a plus de 50 000 000 $ qui sont déjà réglés, pour lesquels nous avons des solutions concrètes qui s'appliquent et sans qu'on soit dans un drame social que personne ne souhaitait et qui n'était pas souhaitable, de toute façon. Alors, donc, il reste 16 000 000 $ à résoudre – 17 000 000 $, si on veut faire un chiffre rond par le haut – pour les cégeps, et je crois qu'ils ont, dans l'ensemble de leurs activités, dans l'ensemble de leurs responsabilités et dans l'ensemble des moyens dont ils disposent pour assumer ces responsabilités-là, les moyens de faire des choix, la possibilité de décider de ce qu'ils réduiront ou réorienteront différemment.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.


Répartition des crédits dans les collèges

M. Gautrin: Il y a des débats qu'on aura d'autres places pour faire, là, parce qu'on pourrait dévier rapidement sur le débat sur les fonds de pensions, et je ne voudrais pas aborder celui-là aujourd'hui. Je veux revenir sur la répartition, donc sur les sommes que vous transférez aux différents collèges. Elle se fait suivant une formule qu'on appelle la formule FABES – ça va? – qui a différentes fonctions et...

Mme Marois: À laquelle je me suis initiée lorsque je suis arrivée au ministère.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Et je ne suis pas certaine d'en saisir tous les tenants et aboutissants d'une façon fine, mais, quant aux principes de fond et quant à son articulation, là, ça va très bien.

M. Gautrin: C'est parfait. Alors, dans un document que vous nous avez donné, qui porte bien.. parce que je comprends bien que vous me parlez sur l'année scolaire 1996-1997, hein? Le document que vous nous avez transmis, c'est la répartition 1996-1997 compte tenu, bien sûr, que nous votons aujourd'hui 333 600 000 $ de plus pour finir l'année scolaire, et, bien sûr, donc, si vous avez présumé, j'imagine, qu'on va voter les crédits aujourd'hui dans la répartition que vous faites. Alors, il y a une chose que je ne comprends pas dans les allocations à l'enseignement régulier. À S, qui sont, je crois, les projets spéciaux, si je ne me trompe pas, vous avez, à un certain moment, non pas des allocations, mais des compressions. Dans le document qui est Allocations à l'enseignement régulier , je vais vous donner un certain nombre de cégeps: le cégep de l'Abitibi, à l'item S de FABES, a une compression de 59 000 $; le cégep Ahuntsic, une compression de 232 000 $ pour l'enseignement régulier. Et, bon, il y en a, évidemment, les contributions sont positives, mais je ne comprends pas comment, dans la mécanique de l'attribution du partage, si je puis dire, du 983 000 000 $ qui est attribué pour l'année scolaire 1996-1997... Et on a vu comment elle a été calculée. Pour l'enseignement régulier, vous avez, dans un des critères, qui est le critère S, non pas une attribution de sommes, mais un montant négatif. Ça, je n'arrive pas à le comprendre. Il faut que vous m'expliquiez ça, parce que, ça, je ne le comprends pas. Autrement dit, le fait qu'on a une perte d'argent pour les projets spéciaux pour certains cégeps qui n'est d'ailleurs pas récupérée par les allocations du S pour la formation continue.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de demander à M. Malouin de nous fournir quelques explications.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, Mme la Présidente, dans le terme S de FABES, on regroupe là des dizaines d'enveloppes budgétaires, dont certaines – et, vous voyez, l'imagination ne nous arrête pas – sont négatives.

M. Gautrin: Bien oui, mais...

M. Malouin (Pierre): Je vais vous donner un exemple. L'an dernier, dans le discours du budget, le ministre des Finances a annoncé que certaines dépenses de fonctionnement, qui totalisaient ou qui ont été estimées pour le collégial public à 5 000 000 $ dans le développement informatique devenaient capitalisables. La formule que nous avons prise pour simplifier les choses avec les établissements et respecter l'esprit et la lettre du discours du budget a été de permettre des emprunts totalisant 5 000 000 $ additionnels au fonds d'investissement, et, donc, nous avons fait des subventions négatives équivalentes au fonds de fonctionnement. Vous avez aussi d'autres éléments de récupération qui peuvent se mettre aussi dans le S et qui correspondent, par exemple, aux revenus d'intérêt qui devaient être récupérés à la suite de la négociation de l'an dernier, dans le cas des enseignants, pour ce qu'on appelle la rémunération de la paye d'été qui, plutôt que d'être versée, comme c'était le cas auparavant, entièrement au mois de juin, était maintenant étalée. Ça avait le même effet que de pouvoir récupérer certaines sommes auprès des collèges, leur laissant par ailleurs, dans nos façons de financer, les intérêts tirés de leur gestion de trésorerie.

Il y en d'autres, là, mais je n'entrerai pas dans tous les détails. Ceci pour vous expliquer que, en cours d'année, certaines enveloppes ont comme caractéristique, pour fins de transparence, d'être négatives. Et, deuxièmement, il arrive que, dans le terme S, tout comme, d'ailleurs, dans les autres termes... Mais, comme ils sont beaucoup plus gros, on voit rarement au net, pour un collège, arriver, évidemment, un négatif. Il peut y avoir aussi des ajustements qui sont faits en cours d'année. Il peut y avoir des virements entre certains éléments de F-A-B-E-S, et il peut y avoir, même, des ajustements d'années antérieures, dans certains cas, qui peuvent être soit des récupérations ou des ajouts. Ce sont tous ces détails qui peuvent conduire, dans certains cas, à un négatif. Mais soyez assuré que chaque cégep – on pourrait en prendre un en particulier – qui reçoit, au net, un négatif, il y a vu depuis fort longtemps et il est très bien informé que ces choses sont tout à fait normales et prévues dans notre régime budgétaire et financier.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Bon, je vous remercie. Ça m'éclaire, mais je n'avais pas compris vraiment.

Mme Marois: Ça vous inquiétait sérieusement.

M. Gautrin: Non, non, ça m'inquiétait sur la logique, mais c'est parce que, moi, j'aurais pensé que, si vous aviez des récupérations à faire, vous l'auriez fait dans F, c'est-à-dire l'allocation de base, l'allocation de fonctionnement. Mais, enfin, c'est un choix que vous faisiez sur S.


Cégep de Victoriaville

Je voudrais revenir, avant de rentrer dans les cas spéciaux, sur les problèmes, toujours, que vous allez peut-être m'expliquer, les surplus. La majeure partie de nos cégeps ont continué à diminuer les surplus accumulés. Il faut comprendre la situation des surplus accumulés. Je dois maintenant poser une question tout à fait précise actuellement, qui est un peu pointue, à la ministre. Dans le document que vous nous avez donné, il y a un cégep qui, parce qu'il avait un surplus, a eu un solde de fonds, un dépassement budgétaire qui a semblé plus important que les autres, qui était de 1 861 000 $, c'est celui de Victoriaville. Or, on sait aussi que vous avez nommé un observateur au conseil d'administration du cégep de Victoriaville. Vous aviez des questionnements quant à certaines dépenses de remboursement, l'octroi de contrats au cégep...

(10 h 30)

Alors, est-ce qu'il y a un lien entre ce dépassement, cette utilisation du surplus par le cégep de Victoriaville, et le fait que vous ayez nommé un observateur, M. Provost, au cégep? Alors, ça me permettra de poser une autre question, puisqu'on est sur le cégep de Victoriaville, quand est-ce que M. Provost va faire son rapport?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, non, il n'y a pas de lien, première réponse à cette question, par rapport aux sommes que l'on constate ici, puisqu'il s'agissait d'une opération pour le cégep de Victoriaville, qui consistait en l'acquisition, si je comprends bien, si je me souviens bien, d'un édifice à Montréal pour lui permettre d'offrir le service... Je pense que c'est l'ébénisterie qui se donne à Montréal. C'est ça? Parce que, évidemment, on ne trouvait pas utile de redévelopper cette technique alors qu'elle était bien développée par le cégep de Victoriaville. Donc, on a, pour ce faire, extensionner la formation à Montréal, et ils ont dû acquérir un édifice.

Il y avait cependant des problèmes, effectivement, au cégep de Victoriaville. J'ai donc délégué, oui, une personne. Mais, je vous dirais que, avant de le faire, on avait d'abord obtenu un rapport portant sur différentes utilisations, qui nous semblaient un petit peu douteuses, de certaines sommes.

Alors, je vous ramène maintenant sur le dossier lui-même et sur ce que j'ai demandé, le 10 mars dernier, au conseil d'administration du cégep de Victoriaville. D'abord, je lui demandé de resserrer ses règles de gestion et de revoir les conditions de travail des dirigeants du cégep. J'ai même – et vous le mentionniez – mandaté une personne pour assister le conseil d'administration dans cette démarche. En fait, il y a eu d'abord deux représentants du ministère de l'Éducation qui s'étaient rendus au cégep pour vérifier le bien-fondé de certaines allégations qui étaient faites dans les médias de la région et aussi par le personnel du cégep. Alors, ces deux personnes déléguées au cégep m'ont fait rapport et ont confirmé, dans ce rapport, que certains dirigeants jouissaient de conditions de travail qui n'étaient pas conformes à la réglementation ministérielle.

De quoi s'agissait-il particulièrement? D'abord, de traitements plus avantageux – pas nécessairement de façon substantielle, mais, quand même, qui n'étaient pas prévus aux règles – et de l'octroi de congés de maladie qui étaient convertibles en journées de congé monnayables. Ça, c'était un volet.

L'autre volet, c'était le contrôle des frais de représentation et des comptes de dépenses du directeur général qui ne nous semblait pas suffisamment rigoureux, ce que les deux personnes envoyées comme observateurs m'ont transmis. Le troisième élément, et là, qui a trait, oui, à certains contrats de construction qui ne semblaient pas avoir été accordés conformément aux règles habituelles de transparence et d'équité. Ce que j'ai fait devant cela, dès que le rapport m'a été remis finalement, je n'ai pas voulu qu'on laisse traîner, parce que d'abord ce sont des réputations de personnes qui sont en cause, et je pense qu'il n'y a pas eu... Ce que je vois de loin, il ne semble pas y avoir de mauvaise foi nulle part, mais il reste que si on n'a pas respecté les règles, on a fait erreur.

Alors, ce que j'ai fait, c'est que j'ai confié un mandat à M. Alexandre Prévost en vue d'accompagner le conseil d'administration dans la démarche suivante: d'abord, revoir les contrats de travail du directeur général et du directeur des études en vue de les rendre conformes à la réglementation; évaluer la possibilité que le cégep récupère les sommes versées en trop, si c'était le cas, aux personnes en question – c'était à première vue ce qui avait semblé être perçu – resserrer les politiques du cégep en matière de contrôle de dépenses et d'attribution de contrats.

Comment est choisi M. Prévost? En fait, j'ai demandé au Vérificateur général du Québec de me fournir un nom pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté, compte tenu que, évidemment, le ministère traite avec les cégeps. On ne veut pas se retrouver dans la situation où on est juge et partie. Alors, cette personne, M. Prévost, a déjà eu des mandats, je crois, semblables. D'abord, il a travaillé pendant plus de 20 ans au cégep François-Xavier-Garneau à titre de directeur général et, au cours des trois dernières années, le Vérificateur lui a confié différents mandats de cette nature et qui étaient ponctuels. Donc, M. Prévost devra me faire rapport d'ici le 15 mai. Dans son rapport, je lui ai demandé qu'on fasse état des correctifs à apporter, des remboursements exigés, si ça devait être le cas.

J'ai aussi indiqué au cégep que je récupérerais immédiatement du cégep la somme équivalente à celle consentie au directeur général et au directeur des études qui est en excédent des montants prévus par la réglementation régissant leur traitement. J'ai pris cette décision-là en vertu d'un article, qui est l'article 29.8l, de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

J'ai, d'autre part, demandé à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation de se pencher sur certains contrats de construction qui ont été accordés par le cégep pour son fameux centre de Montréal, afin de vérifier s'ils sont conformes aux règles usuelles. Je veux bien, cependant, qu'on s'entende. C'est que la somme versée ici pour les contrats est la somme qui, normalement, se verse dans la circonstance. On n'a pas payé plus cher ou beaucoup plus cher. On se dit: Est-ce qu'on a vraiment respecté les règles, cependant, dans l'octroi de chacun des contrats ou des sous-contrats?

M. Gautrin: ...que j'aie pu poser la question parce que ça m'avait frappé l'esprit de voir un rapport entre les deux.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, non, ce n'est pas parce que c'est démesuré, mais c'est parce qu'il y a des règles qui ont pu...

M. Gautrin: Non, ça marche. D'accord.

Mme Marois: O.K. D'autre part, je pense que c'est important de le préciser, parce que l'Ordre des comptables agréés du Québec devrait être mis au courant de la façon dont la vérification externe a été effectuée dans le passé, que la vérification externe ne laissait pas soupçonner qu'il pouvait y avoir des irrégularités, soient-elles mineures ou soient-elles graves. Or, nous, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça qu'on contrôle, hein. Il y a un contrôle interne au ministère, il y a des règles que l'on doit suivre, mais il y a une responsabilité aussi qui est partagée, puisque le vérificateur externe, quand il nous envoie des rapports, devrait nous signaler s'il y a eu quelques malversations ou non-respect des règles budgétaires. Or, dans les faits, ça n'a pas été le cas. Le vérificateur externe nous a toujours envoyé des rapports évaluant la conformité et le respect des règles de la part de l'institution.

Alors, voilà ce que j'ai fait. Je croyais que c'était important de le faire rapidement aussi pour ne pas que ces choses-là traînent. C'est le genre de choses qui sont très malsaines dans un établissement.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Je sais que le conseil d'administration a pris l'affaire très au sérieux et a reçu le vérificateur externe nommé spécialement et duquel j'attends le rapport dans les quelques semaines qui viennent.

M. Gautrin: Si ce rapport peut être rendu public, avez-vous l'intention de le rendre public?

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Je dis bien «s'il peut être rendu public», parce qu'il peut y avoir des éléments qui ne peuvent pas être...

Mme Marois: S'il peut, mais je ne suis pas certaine.

M. Gautrin: Non, je sais, c'est pour ça que je vous pose la question s'il peut être rendu public.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.


Cégep Gérald-Godin

M. Gautrin: Moi, je voudrais aborder, puisqu'on est sur les cégeps particuliers et parce que c'est l'anniversaire aujourd'hui de la députée de Terrebonne...

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai? Alors, bon anniversaire, madame ma collègue.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, bon anniversaire, madame.

(10 h 40)

M. Gautrin: ...le cégep de Lanaudière et le nouveau cégep, celui de Gérald-Godin. Je pense qu'on pourra échanger ensuite.

D'abord, sur le plan strictement enveloppe budgétaire, Mme la ministre, l'année 1996-1997 ne prévoyait pas d'attribution de fonds pour l'enseignement régulier pour le cégep Gérald-Godin. Est-ce que, dans la nouvelle répartition des enveloppes, il va y avoir des fonds qui vont être attribués pour le cégep Gérald-Godin? Est-ce que la compression pour les autres va être plus importante parce qu'ils vont être obligés de supporter Gérald-Godin? Après, on va avoir une autre...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, je suis très heureuse de ce qui passe à Gérald-Godin, malgré qu'il y ait certaines oppositions. Je suis très heureuse de ce qui s'y passe, parce que le conseil d'administration a rapidement choisi son D.G. et choisi son directeur des études. Ce sont des gens d'expérience qui viennent du cégep Montmorency et du cégep Bois-de-Boulogne. C'est intéressant parce que ce sont deux types de cégep très différents. Ce sont des gens qui ont vécu dans ces cégeps, qui y ont acquis là leur expérience et qui, maintenant, se sont vu confier la responsabilité de mettre en place le nouveau cégep.

Ils ont, le conseil d'administration et cette nouvelle direction, particulièrement bien travaillé dans les quelques mois qui viennent de se passer. Ils sont même venus déjà avec un devis pédagogique. Enfin, ça va très bien. Il y a eu une petite discussion autour du choix de la localisation du cégep, mais, finalement, après avoir étudié plusieurs sites, ils ont privilégié de s'installer à Sainte-Geneviève dans un édifice qui appartient déjà à l'État, par l'intermédiaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un ancien couvent, entre guillemets, pour des religieux, qui sera transformé. C'est une très belle bâtisse patrimoniale qui est située en plein milieu de la francophonie de l'Ouest-de-l'Île. Parce qu'on sait que les francophones sont concentrés à Sainte-Geneviève, à Pierrefonds, à l'île Bizard, un peu à Dollard-des-Ormeaux, bien sûr, mais l'essentiel de la population francophone se trouve là.

Donc, on a procédé rapidement sur le contenu, sur le choix de l'édifice, et on croit être capable d'offrir des services aux élèves, des activités d'enseignement, dès septembre 1999. Ce qui est donc très intéressant parce qu'une construction nous aurait amené probablement à devoir offrir les services un an plus tard. Et déjà aussi on commencerait à offrir certains services aux entreprises, si je ne m'abuse, dès le début de l'automne.

Cependant, les sommes affectées cette année restent encore des sommes très peu importantes pour le démarrage des...

M. Gautrin: Quand vous parlez de cette année, vous parlez de 1996-1997?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Mais, aujourd'hui, vous comprenez bien que dans les crédits que nous votons, nous votons aussi des crédits pour l'année scolaire 1998-1999.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Gautrin: Or, le cégep, je comprends bien qu'il n'avait pas d'activités étudiantes pour 1997-1998, mais il doit en avoir pour 1998-1999. Il devrait.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'ils en auront, oui, pour 1998-1999, bien sûr, puisqu'ils démarreraient les cours en 1999.

M. Gautrin: Donc, dans l'année scolaire 1997-1998, il n'y aura pas d'activités...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas de budgets qui sont prévus pour l'enseignement régulier. Je comprends qu'il peut en avoir pour l'administration ou pour la formation continue pour Gérald-Godin.

Mme Marois: Non, il n'y en a pas. Donc, c'est quelques centaines de milliers de dollars qui seront versés, comme ça a été le cas...

M. Gautrin: Mais ça, c'est pour l'administration. Comme c'était l'an passé, c'était 300 000 $.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Il y aura quand même à bien voir... Faites attention, là. dans la bascule que vous êtes en train de préparer, vous allez être obligée de la compter dans votre bascule qui va retomber pour l'année scolaire 1998-1999.

Mme Marois: C'est prévu.

M. Gautrin: Il y aura des sommes supplémentaires qui seront mises ou est-ce que ça va être...

Mme Marois: C'est déjà inclus.

M. Gautrin: Ma question, grosso modo, est la suivante: Est-ce que c'est l'ensemble du réseau collégial qui va supporter le fonctionnement de Gérald-Godin ou est-ce qu'il va y avoir des sommes supplémentaires mises pour le fonctionnement de Gérald-Godin?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est l'ensemble du budget du ministère de l'Éducation et, bien sûr, le budget affecté aux établissements collégiaux. Mais c'est déjà prévu. Dans les sommes dont on a parlé ce matin assez longuement, les sommes affectées cette année comme les sommes de l'an prochain...

M. Gautrin: Attention.

Mme Marois: Il n'y a pas d'argent neuf.

M. Gautrin: Il n'y aura pas d'argent neuf.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Donc, il n'y aura pas d'argent. Quand vous me dites que c'est déjà prévu, ça veut dire que, dans les sommes, il n'y aura pas d'argent neuf. Donc, ça va être...

Mme Marois: À même l'enveloppe.

M. Gautrin: ...l'ensemble de l'enveloppe qui va être obligé de supporter. Vous comprenez bien que ça pose problème.

Mme Marois: Je comprends bien et c'est ça, la réponse.

M. Gautrin: Je comprends votre réponse, mais vous comprenez bien que je diverge d'opinions avec vous sur ça. Il y a quelque chose de grave là-dedans parce que, dans le fond, vous recréez un autre établissement mais strictement en faisant payer aux établissements, à l'ensemble du réseau collégial, la création d'un nouvel établissement, puisque vous ne mettez pas d'argent neuf.

Mme Marois: Oui. Je vais revenir sur ça parce que, pour moi, c'est bien important.

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Marois: Vous savez, Mme la Présidente, comme membre de la commission, et le député de Verdun sait que le choix que nous avons fait comme gouvernement a été d'implanter une institution francophone d'enseignement supérieur dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour qu'elle joue un rôle de rassembleur, d'animation, un rôle de présence, c'est-à-dire qu'elle assume une présence francophone significative dans l'Ouest-de-l'Île. Parce que nous poursuivons aussi un objectif à cet égard, qui est d'abord de rendre accessibles et disponibles des services en français pour la population francophone de l'Ouest-de-l'Île, pour nous permettre aussi de franciser les Québécois de toutes origines qui décident de venir s'installer au Québec et qui choisissent en particulier l'île de Montréal, de façon encore plus pointue l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Donc, nous croyions qu'il était important d'implanter ce cégep, autant comme institution d'enseignement que comme instrument culturel, si on veut. Et non seulement cela est vrai pour la fonction formation, la fonction enseignement, mais vous savez aussi qu'avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications nous avons prévu de construire à même le réaménagement des bâtisses qui seront utilisées pour le cégep une salle multidisciplinaire de 350 places, qui sera évidemment disponible pour les fins d'enseignement et les fins pédagogiques du cégep, mais qui sera disponible pour la promotion culturelle, la promotion de spectacles, d'événements susceptibles d'intéresser la collectivité de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Alors, évidemment, il y avait donc un objectif autre derrière cette décision. Je pense que la présidente de notre commission a d'ailleurs a été impliquée, à l'occasion, dans ce dossier au moment d'une réflexion sur l'importance que nous devons accorder à la population francophone de l'Ouest-de-l'Île.

Donc, il y avait un autre intérêt, qui nous apparaît tout aussi louable, que nous avons manifesté à l'égard de cette population en implantant une institution de haut niveau dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme je ne suis pas intervenue souvent, je vais le faire à ce point-ci. Je pense, quant à la pertinence d'une institution, d'un cégep francophone dans l'Ouest-de-l'Île, dans ce secteur-là, que c'est reconnu par les deux partis. J'ai travaillé, je dois le dire ici, en collaboration avec le député Russell Williams sur ce dossier. On est tout à fait d'accord. Moi, je m'en réjouis.

Mais il faut rappeler ici, pour ceux qui connaissent moins bien ce secteur-là, que la population francophone est plus ou moins enclavée et entourée d'institutions anglophones. Alors, pour fréquenter un cégep, certaines populations, certains étudiants doivent faire quelque chose comme une heure et demie de transport en commun pour aller dans un cégep francophone, tous ceux qui sont dans ce secteur-là. Alors, qu'on ait profité de cette construction et de cette implantation pour enrichir la qualité des services accessibles à cette population, moi, je pense que c'est non seulement heureux, mais c'était indispensable.

(10 h 50)

Cependant, je dois dire que ce n'est pas tout à fait là-dessus que portait la question du député de Verdun. Alors, vous avez à ajouter, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je veux quand même compléter. Cependant, j'ai demandé à la direction et au conseil d'administration du cégep Gérald-Godin de développer un modèle qui serait différent de celui que l'on connaît traditionnellement dans les institutions semblables que sont les autres cégeps, dans le sens qu'ils puissent regarder comment sous-contracter, comment contracter avec d'autres cégeps sur l'île de Montréal pour la gestion de certains de ses services, de telle sorte qu'il y ait à travers cela, d'une part, l'atteinte de l'objectif fondamental de rendre disponible de la formation et de l'enseignement supérieur en français dans l'Ouest-de-l'Île, mais, en même temps, sachant qu'effectivement – et je suis sensible à cette réalité-là, bien sûr – on ne verra pas croître de façon substantielle les clientèles au niveau des cégeps, que c'est à même, donc, les autres cégeps existants qu'on allait aller chercher les ressources pour l'implanter, que l'on puisse par ailleurs, donc, regarder avec les autres cégeps de l'île, ou même à l'extérieur de l'île, s'il n'était pas possible d'utiliser certains de leurs services administratifs et, en ce sens-là, de profiter de certaines économies d'échelle qui viendraient réduire l'effet budgétaire sur l'ensemble de l'enveloppe affectée aux cégeps. Je dois dire que j'ai reçu un accueil très favorable et très positif de la part et du conseil d'administration et de la nouvelle direction du cégep Gérald-Godin.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Enfin, écoutez, sur le fait qu'il y ait de l'enseignement qui soit donné dans cette région, je pense que, comme vous l'avez rappelé, il y a un consensus. Il y avait quand même d'autres projets. Par exemple, vous allez avoir une antenne d'un des deux cégeps existants. Vous savez que soit le cégep Saint-Laurent, soit le cégep André-Laurendeau avait pensé à une antenne.

Vous savez aussi qu'il y a eu des projets même de transport, organisé par le cégep André-Laurendeau, entre le centre d'achats Fairview et le cégep André-Laurendeau pour éviter justement le coût du transport en commun.

Et l'inquiétude que j'ai, puisque vous ne mettez pas d'argent neuf dans l'enveloppe de fonctionnement, donc il n'y a pas de croissance de la clientèle. De fait, c'est quand même une clientèle relativement scolarisée, vous devriez voir un effet de décroissance de clientèle dans les cégeps avoisinants, c'est-à-dire que ça va avoir un effet, très probablement, sur même Bois-de-Boulogne, Saint-Laurent indubitablement, Valleyfield aussi, par l'autre côté, et même peut-être John-Abbott. Ça, c'est un qui aura un effet à cet effet.

Je ne voudrais pas poursuivre le débat, c'est un débat qui est un débat politique comme tel. On a ouvert la question sur les questions budgétaires et vous m'avez répondu que vous ne mettez pas d'argent neuf. Donc, c'est l'ensemble des gens qui vont...


Cégep de Lanaudière

Parce que le temps file, je voudrais aborder le cadeau de fête de notre collègue la députée de Terrebonne, qui est le cégep de Lanaudière. Alors, au cégep de Lanaudière, vous avez recréé à partir de... c'est ce que vous avez, un concept de cégep régional, en impliquant le cégep de Joliette, le cégep de Lanaudière et le collège de l'Assomption. Alors, le problème qui se pose, c'est que les subventions par étudiant dans le réseau privé sont différentes des subventions par étudiant dans le réseau public. Alors, là, vous allez reprendre toute la clientèle du collège de l'Assomption qui va donc devenir intégrée dans votre cégep régional. Mais les transferts d'enveloppes entre l'enveloppe collégiale privée et l'enveloppe collégiale publique, est-ce que c'est le même montant qui va être transféré ou est-ce que vous allez tenir comte, à ce moment-là, de la différence de subvention par étudiant entre le privé et le public?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, écoutez, je pense qu'à partir du moment où on prend en charge une clientèle d'étudiants qui était dans un cégep privé et que cette clientèle passe à un cégep public, évidemment, il faut tenir compte du coût supplémentaire qu'on devra assumer. C'est comme une règle de trois, hein, le résultat au bout, c'est un petit peu plus de sous, bien sûr, puisqu'il y a une contribution demandée aux parents directement, n'est-ce pas, pour les fins des études dans un collège privé. Alors, ça va de soi.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y aura des argents de...

Mme Marois: Mais on se comprend cependant quand même que c'est moins coûteux que si on créait, à la limite, un nouveau cégep à côté. On se comprend.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends ça. Mais vous comprenez bien que, moi, je suis toujours parti de mon enveloppe de 938 000 000 $ que je vote aujourd'hui et je veux savoir ce qui rentre dans l'enveloppe et ce qui est transféré. Donc, dans l'enveloppe, à l'heure actuelle, dans ce 938 000 000 $, il faut compter le poids des étudiants qui viennent du cégep de L'Assomption.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, entre guillemets, la compression relative est un tout petit peu plus forte parce qu'il faut compter cela.

Mme Marois: Oui, si vous voulez le voir sous cet angle-là, bien sûr.

M. Gautrin: Le coût d'achat du cégep, les coûts de rénovation, les coûts d'aménagement, dans un cadre d'enveloppe gelée, est-ce que vous avez les informations là-dessus ou pas? Je parle, bien sûr, du cégep privé de L'Assomption que le public va acheter.

Mme Marois: Oui, oui, on comprend. Et on se comprend bien aussi que l'institution de L'Assomption reçoit des jeunes de niveau secondaire et de niveau collégial.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Et on se comprend bien que c'est simplement la partie collégiale...

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: ...qui deviendra publique, avec un nouveau modèle d'ailleurs qui nous amènera éventuellement...

M. Gautrin: Mais, ça, c'est la question de Jocelyne...

Mme Marois: ...à déposer une loi. Je pourrai y revenir, je pense qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent qu'on puisse aborder cette question.

Actuellement, ce que je peux dire – parce que, évidemment, il s'agit d'une négociation – au membre de la commission et député de Verdun, c'est qu'il y a des négociations entre le ministère et le collège de L'Assomption pour l'achat d'un bâtiment. Il y a pour l'instant un certain écart qui nous sépare, qui sépare le ministère et le collège. Évidemment, je pense que ce ne serait pas le lieu de dire quelles sont les sommes que de part et d'autre on envisage.

Cependant, j'aimerais rappeler au membre de la commission – et vous le savez déjà, mais ce n'est pas inutile qu'on se le redise – qu'évidemment il s'agit d'un investissement. Donc, c'est sur l'enveloppe du service de la dette que nous pouvons étaler dans le temps et amortir sur une plus longue période. Et l'effet sur le budget annuel n'est évidemment jamais de l'importance de la somme que l'on a à investir. Mais, actuellement, c'est en discussion. Nos spécialistes ont procédé à des évaluations. Le collège a un point de vue; nous en avons un autre, et nous débattons.

M. Gautrin: Ça, c'est au niveau des coûts d'achat?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: J'imagine, par contre, que les coûts de rénovation et d'aménagement vous les avez estimés.

Mme Marois: Bien, ça, évidemment, ça fait partie de la négociation aussi, hein.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Marois: Ça fait partie aussi de la négociation parce qu'on dit: S'il y a un coût de rénovation, on paiera moins cher pour l'achat, s'il faut réinvestir en plus.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous devez savoir qu'il y a un coût de rénovation.

Mme Marois: Bien sûr, nous le savons.

M. Gautrin: Mais ça, pour l'instant, vous ne pouvez pas le révéler.

Mme Marois: Non, je pense que c'est préférable, vraiment, de ne pas donner ces chiffres. Évidemment, ce seront des données publiques à partir du moment où on pourra faire formellement une offre ferme, et tout le reste.

M. Gautrin: Et les coûts de fonctionnement supplémentaires de ce collège régional, vous les avez estimés? Et je comprends que le modèle est original.

Mme Marois: Alors, nous avons effectivement évalué ces coûts, estimé ces coûts, et nous croyons que c'est à hauteur d'environ 2 800 000 $ que ça signifierait, en sus de ce que nous assumons déjà par la voie des transferts, évidemment.

M. Gautrin: Donc, il faudra reprendre ça à l'intérieur de l'enveloppe. Vous allez me dire qu'il y a 983 000 000 $, mais des 3 000 000 $ plus des 3 000 000 $, ça finit quand même par faire des sous.

Mme Marois: C'est sûr que ça finit par faire des sommes importantes, mais elles sont prévues. Et là encore, nous croyons qu'il y a d'autres objectifs qui sont poursuivis et qui méritent que l'on investisse une somme de cette hauteur-là.

M. Gautrin: Je crois que la députée de Terrebonne veut poser quelques questions....

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Comme elle est particulièrement concernée par le projet, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente, M. le député de l'opposition. Je pense que ce qui doit effectivement nous guider, et dans les deux cas que le député de Verdun a abordés, ce qui doit nous guider lorsqu'il y a un nouvel établissement ou un nouvel ajout de service, je pense que c'est l'accessibilité et l'équité. Et dans les deux cas, je pense qu'il y avait effectivement un problème au niveau de l'accessibilité des services, pour des raisons différentes, mais aussi un problème d'équité.

Je parle un peu du cégep Gérald-Godin, puisque je suis marraine de ce comté, et je pense qu'il est tout à fait anormal... C'est vraiment donner une réponse à une injustice qui était décriée, dénoncée, mais c'est tout à fait inconcevable qu'une population francophone qui vit dans l'Ouest-de-l'Île, qui fait partie de la majorité de l'État québécois, se retrouve sans services sur son territoire. C'est tout à fait inacceptable.

On dénoncerait si on n'offrait pas de services à notre minorité anglophone. On se ferait dénoncer à tour de bras. Et cette majorité francophone sur l'ensemble du territoire mais minoritaire sur la partie de l'Ouest-de-l'Île vit une situation tout à fait inacceptable. On se doit, par pure équité, d'offrir des services à cette population-là, et je pense que, oui, il y a un prix à ça, mais c'est le prix de la justice et de l'équité.

Du côté du collège régional de Lanaudière, bien, je pense que ce qu'il faut dire dans un premier temps, c'est féliciter la ministre pour justement cette conception originale qui nous permettait d'arriver à une entente sur l'ensemble du territoire de Lanaudière, qui permettait aussi de donner une réponse. Là aussi, au niveau de l'accessibilité, lorsqu'on regardait nos résultats au niveau secondaire, la performance était au-dessus de la moyenne, mais, au niveau collégial, le nombre de diplômés se retrouvait beaucoup plus bas que la moyenne nationale. Donc, on se devait d'améliorer l'accessibilité. Au niveau de l'équité aussi pour les parents, lorsque les parents se retrouvaient avec deux choix, soit payer des coûts plus élevés pour le voyagement des enfants ou payer une école privée pour obtenir des services au niveau collégial. Donc, je pense que, là aussi, c'est une question d'accessibilité et d'équité.

Je dois aussi féliciter la ministre pour la nomination, le 18 décembre, du comité aviseur, présidé par M. Jacques Gaudreau. Je dois dire que ce comité a fait un travail exceptionnel. Ils ont d'ailleurs déposé leur rapport. Ce que j'aimerais entendre de la ministre aujourd'hui, c'est les suites, évidemment, qui vont être données à ce rapport du comité aviseur; un peu l'entendre sur l'échéancier prévu; peut-être l'entendre aussi sur le troisième site qui doit être établi à Terrebonne, parce que le collège régional est constitué évidemment du cégep de Joliette, qui était l'institution publique existante sur le territoire de Lanaudière, du collège de l'Assomption, institution privée qui va se transformer en institution publique, mais aussi d'un troisième site établi à Terrebonne, qui va s'établir à partir du centre de formation professionnelle que nous avons obtenu l'an dernier, qui va être prêt à l'automne.

Donc, ce qu'on souhaite faire, c'est un centre intégré: formation professionnelle et technique. On l'a dit hier aussi, l'importance d'avoir des liens entre les deux ordres. Alors, un peu l'entendre sur cet échéancier.

Mme Marois: Je remercie la députée de Terrebonne de ses propos et de sa question. Je pense qu'on a bien travaillé dans ce dossier avec l'équipe de la députation de la région de Lanaudière et l'équipe ministérielle. Il faut se le dire parfois, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de situations complexes, difficiles, où les solutions n'apparaissent pas à l'évidence et au premier abord.

Quand j'ai été saisie de ce dossier, je comprenais bien les attentes et en même temps les contraintes. Le député de Verdun l'a mentionné tantôt. C'est vrai qu'il y a des contraintes budgétaires, on en est bien conscients, mais, en même temps, il y a des besoins auxquels il faut être capable de répondre, et d'une façon un peu novatrice.

Dans le fond, je pense qu'il faut remercier l'équipe de députés de cette région qui m'a amenée, moi, à faire une réflexion plus en profondeur sur un modèle nouveau qu'on pouvait développer. Et parfois on dit: Nécessité fait loi. Je pense que, dans ce cas-là, c'est ce qui s'est passé. Ça nous a amenés à réfléchir sur un modèle différent qu'on pouvait offrir. Le ministère a été mis à contribution et a aussi mis son imagination à l'oeuvre – il y en a beaucoup chez nous – et tout ça mis ensemble nous amène à une proposition, je pense, qui est intéressante. C'est un cégep régional. On va devoir même changer la loi pour nous permettre de procéder. J'espère même que ça aura des effets d'entraînement, parce que, si on peut constituer un cégep sur la base d'une institution déjà existante ou à naître... Parce que la députée de Terrebonne fait référence effectivement à une des constituantes qui devrait se trouver à Terrebonne. J'aime bien utiliser cette notion de constituante en m'inspirant du réseau de l'Université du Québec, parce que c'est un peu un modèle semblable auquel on songe, mais évidemment adapté à l'enseignement de niveau collégial.

Donc, on parle d'une institution privée, d'une institution publique, qui est le cégep de Joliette, et d'une constituante à implanter ou à imaginer, et on bâtit une nouvelle institution où chacun conserve une autonomie au plan pédagogique. Je pense que c'était le souhait des membres de la députation, mais aussi de la population, et qui répondait aux besoins stricts des jeunes et des jeunes adultes de la région. D'ailleurs, pour moi, il s'agit d'un choix qui vise à offrir, par la voie de l'enseignement public, dans Lanaudière, mais en même temps en s'assurant de la continuité de la mission éducative d'un établissement qui avait quand même fait ses preuves. Je pense qu'il ne fallait pas non plus le mettre dans une situation de fragilité, parce que c'est ça que ça nous amenait à faire si on décidait d'offrir des services dans le sud de la région, de développer une constituante sans tenir compte de la présence de ce collège privé à L'Assomption.

Donc, on a développé un modèle nouveau et, s'il naît de cette façon-là dans Lanaudière, d'autres cégeps pourraient, par contre, s'en inspirer pour se regrouper dans le respect de l'autonomie des uns et des autres. Pour moi, ça, c'est important. Parce que souvent qu'est-ce qui amené des cégeps à ne pas envisager cette avenue-là, surtout sur l'île de Montréal? J'invite les cégeps, d'ailleurs, à y réfléchir à cet égard. C'était souvent le fait que chacun se voyait devoir renoncer. Dans la situation, ils devaient renoncer à une autonomie pédagogique, à un certain contrôle des programmes, des outils disponibles dans l'institution. Le modèle qui est développé maintenant permet à chacun de garder cette autonomie, mais de mettre en commun des ressources permettant des économies et une plus grande efficacité. Alors, voilà pour ce qui est du modèle.

Maintenant, où en est-on dans l'échéancier? On va remonter un petit peu dans le temps. C'est important. Ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on est engagés d'une façon proactive dans le dossier. Les députés, oui, mais, à l'Éducation, c'est plus récent. Alors, en novembre 1996, j'ai annoncé la création du collège régional de Lanaudière. En décembre, il y a eu un comité aviseur, qui a été présidé par M. Gaudreau, qui a eu pour mandat de proposer le modèle de fonctionnement. Donc, effectivement, ce rapport nous a été remis. Je pense que, le 11 mars, il y a eu un document de consultation et on ferait une proposition au début mai. C'est bien cela, M. Malouin?

M. Malouin (Pierre): Oui.

Mme Marois: On arriverait à une proposition, donc, au début mai. Un devis pédagogique pour le collège régional est actuellement en élaboration au ministère. Dans un premier temps, évidemment, c'est l'offre de formation d'abord de Joliette et de L'Assomption, et il faudra, avec le conseil d'administration, voir comment l'offre de formation pourra se développer à Terrebonne. Effectivement, le centre de formation professionnelle serait vraisemblablement la base de ce qui pourrait s'offrir là.

Alors, ce qui est intéressant, dans le fond, c'est qu'on pourrait peut-être déjà imaginer ce dont on parlait ce matin avec la présidente du Conseil supérieur de l'éducation et qui est au coeur de la réforme, qui est un meilleur arrimage entre les formations professionnelles et les formations techniques, donc des formations professionnelles du secondaire et des formations techniques du cégep. Alors, je pense que c'est à peu près là qu'on en est.

(11 h 10)

Le début des activités du collège est prévu pour septembre 1997. Maintenant, je dis «est prévu»; pourrait, parce que, évidemment, les négociations avec L'Assomption nous mettent dans un contexte de contraintes. Si on arrive à négocier plus rapidement, bien, on pourrait immédiatement entrer en opération. Il y a aussi le dépôt de la loi et les amendements qu'on doit y faire. Mais, évidemment, ça voudrait dire qu'au plus tard, de toute façon, en septembre 1998, on pourrait procéder concrètement à la constitution et au développement progressif des services du nouveau cégep régional.

Ce qu'on me donne comme information ici, c'est que les discussions sont très avancées et sont même très positives en ce qui a trait à l'intégration du personnel du collège privé. Parce que, ça aussi, ce sont des sujets, souvent, qui nous amènent à reporter des projets ou à risquer de faire achopper certains échéanciers parce qu'on s'accroche sur certaines clauses, sur certains aspects des négociations. Alors, voilà où ça en est. Mais je répète que si on en est là, c'est parce qu'il y a eu une collaboration des gens du milieu.

J'ai parlé de la députation, mais je pense qu'on pourrait aussi se tourner vers tous ceux et celles qui ont intérêt à cette institution, qui ont accepté, chacun, de faire un bout de chemin. Parce que, au départ, ce n'était pas le modèle qui avait été choisi, ce n'était pas l'option qu'on privilégiait. Alors, chacun fait un bout de chemin, mais je pense que chacun y trouve son compte et surtout, c'est pour ça qu'on le fait, on rend accessibles des services d'enseignement supérieur dans une région où il y avait des limites à cet égard-là et où ça n'existait pas du tout dans le cas de Terrebonne. On se comprend bien.


Contingentement de programmes

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Moi, j'aimerais un peu échanger avec vous sur les contingentements. Au moment où on créait les cégeps, il faut juste se rappeler que l'objectif était de diplômer 40 % de jeunes au général et 60 % au technique. Il y a 10 ans, c'était l'inverse: on avait 60 % au général, 40 % au technique. Là, on a à peu près la parité, 50 %–50 %, et c'est un progrès remarquable qui va tout à fait dans le sens de ce que les gouvernements précédents et le gouvernement actuel souhaitaient, et moi, je m'en réjouis.

Je vous rappelle juste que c'est sous le gouvernement précédent, c'est-à-dire sous le gouvernement du Parti québécois, en 1979, qu'a été créée la Commission de l'enseignement professionnel pour promouvoir l'enseignement professionnel. On peut penser que ça a eu les effets qu'on est en train aujourd'hui de constater.

Cependant, il y a une chose qui m'inquiète et je ne doute pas que ça préoccupe aussi un peu la ministre de l'Éducation, c'est les programmes contingentés. On peut comprendre le contingentement qui, je pense, doit s'établir quant aux besoins de main-d'oeuvre dans des secteurs particuliers pour éviter que... et ça repose sur le taux de placement. Mais ce qui m'étonne, à la lecture des tableaux que vous nous avez fournis, c'est que...

Mme Marois: ...pour qu'on puisse les trouver. Parce que, comme on en a fourni plusieurs, ça va plus vite quand vous nous donnez le numéro.

La Présidente (Mme Blackburn): 103.

Mme Marois: Cent trois.

M. Gautrin: Cent trois. La réponse au tableau 103.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: C'est les modifications des contingentements et l'établissement de contingentements dans les programmes qui n'étaient pas contingentés. L'inhalothérapie n'était pas contingentée et va devenir contingentée. Vous avez levé le contingentement dans les techniques policières, maintenu les contingentements dans les sciences infirmières et...

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qui m'inquiète, ce n'est pas juste de savoir ce qu'on contingente et ce qu'on décontingente, mais c'est que même dans les programmes contingentés, les inscriptions sont en dessous. Je trouve que ça, c'est plus particulièrement inquiétant. Et c'est particulièrement vrai en techniques infirmières, en gérontologie où il y a seulement un collège, mais c'est 60 % de places autorisées et il y a seulement 40 inscriptions. Est-ce que vous avez été saisie de cette situation? Et est-ce qu'elle a de quoi être suffisamment préoccupante pour que...

Par exemple, je pense aux techniques infirmières. Si tant est qu'on a basé le contingentement sur les besoins, on va être en pénurie tantôt. Parce qu'on a contingenté, on a ouvert pour 6 800 places, je pense, et on en a 6 000. Un écart de cette sorte de valeur, là... J'ai vu les tableaux tout à l'heure. Je sais que ça inquiète un peu dans les cégeps, cette situation. Est-ce qu'on n'y est pas allé un peu rapidement, là-dessus? Et est-ce qu'on envisage de corriger la situation par des mesures incitatives ou une meilleure information faite auprès des clientèles?

Mme Marois: C'est tout à fait juste de mentionner ces faits, à savoir que le contingentement étant établi, les inscriptions sont allées en bas du contingentement, alors qu'habituellement c'est plutôt l'inverse qui se passe. Je pense à la médecine, souvent. Bien là, évidemment, on est au niveau universitaire, mais ça peut être vrai d'autres techniques où le contingentement fait en sorte qu'on a une demande... on contingente parce qu'on sait qu'on a une trop grande demande. Donc, la trop grande demande continue, et puis on doit avoir des règles de sélection qui nous amènent à toutes sortes de modèles un peu complexes, mais on y arrive quand même. Donc, c'est plutôt l'inverse qui se passe généralement.

Mais je dois vous dire que, dans le cas présent, on n'a pas été étonné. On a rapidement expliqué le phénomène. C'est que, dans le fond, il y a deux facteurs, je dirais, qui jouent actuellement. D'abord, dans le cas de la restructuration des services de santé et des services sociaux, bien sûr, on a envoyé des messages depuis quelques années à l'ensemble de la population québécoise, à savoir qu'on allait fonctionner différemment, on allait réduire le temps d'hospitalisation. En fait, on reformule au complet, on réforme au complet tout ce qui se passe du côté de la santé et des services sociaux. On développe de nouveaux modèles et ça a un impact sur le personnel. Ça, ça va de soi et, ça, je pense que tout le monde est à même, évidemment, d'observer cette situation-là.

Alors, nous, d'autre part, on travaille et avec le ministère et avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui nous alimente quant aux besoins du marché du travail, quant aux besoins à court, moyen et long terme. Nous avons nos propres données que nous confrontons avec la Société québécoise et, maintenant, je pense qu'on travaille vraiment en harmonie dans ce sens-là et d'une façon particulièrement concertée. Donc, oui, on s'est rendu compte qu'on formait un beaucoup trop grand nombre de personnels en soins infirmiers, de diplômés de techniques infirmières. Donc, on a immédiatement envoyé un message et, surtout, pris des décisions et on a contingenté.

Cependant, remettez cela dans la première remarque que je vous faisais ou dans le premier contexte que je décris et le message qui a été entendu concrètement sur le terrain, ça a été: Si je m'inscris là, je risque de ne pas avoir d'emploi. Et la réaction a été de ne pas s'y inscrire. En fait, on s'est dit, après coup: Peut-être qu'on n'aurait pas dû contingenter; ça se serait fait tout seul. Mais, non, ça ne se fait pas tout seul. Ça ne se serait pas fait tout seul, parce que, justement, le fait qu'on annonce un contingentement lié à la réforme dans le secteur de la santé et des services sociaux envoyait un double message qui a eu une amplitude plus grande, finalement, que celle que l'on attendait.

Cependant, il faut bien se comprendre que souvent, quand on contingente, on contingente un peu au-dessus des besoins du marché, là, on se comprend. Je dirai qu'il y a une exception à ça. C'est vraiment à l'enseignement universitaire dans les sciences médicales, en médecine ou chez les spécialistes. Vous le savez, d'ailleurs, il y a un très long processus qui s'engage, à chaque année, entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux, les fédérations de médecins et de spécialistes et où, là, il y a toute une analyse très fine, poste par poste, quasiment. On vient d'ailleurs encore de définir quels seraient les contingentements pour l'année prochaine et pour les années à venir. On procède sur une base triennale et même plus que cela, parce que, évidemment, la formation étant plus longue chez les médecins... Donc, là, il y a vraiment, je dirais, une analyse encore plus fine des besoins du marché et de la capacité d'absorption du système de santé, de spécialistes ou de médecins.

Mais, dans le cas des techniques infirmières ou d'autres techniques, on contingente, mais on contingente un peu, je dirais, dans le sens où on prévoit former un peu plus de gens que la hauteur à laquelle les besoins du marché ont été évalués, parce que, évidemment, il y a toujours, en cours de route, des gens soit qui quittent ou qui s'orientent vers d'autres formations. Donc, en ce sens-là, je ne crois pas que ce soit inquiétant, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Malgré l'écart entre les besoins estimés et le contingentement? Parce que j'observe que, en soins infirmiers – j'ai le tableau, là – c'est 6 810 places et 6 115 inscriptions, et on a ajouté – et là, je me demandais si ça s'ajoutait effectivement – un contingentement supplémentaire à quatre cégeps, dont celui de Chicoutimi. Ils ont attiré mon attention là-dessus. Mais vous avez les cégeps de Bois-de-Boulogne, Chicoutimi, Limoilou et Sherbrooke, et ce contingentement supplémentaire qui a été additionné, l'inscription est beaucoup plus basse: Chicoutimi, 65; il a eu 17 inscriptions. Limoilou, 126: 33 inscriptions. C'est là que je me demandais, s'il y a un glissement continu dans ce sens-là, s'il n'y a pas un danger, tantôt, de pénurie.

(11 h 20)

Mme Marois: Bon. Alors, je vais revenir sur la question des sciences infirmières en particulier, puis, ensuite, je demanderai à M. Bourque de revenir sur la question plus générale, si on veut, des règles pour établir des contingentements.

Je décrivais celui du système universitaire en médecine et dans les spécialités médicales. Il y en a d'autres, évidemment, dans d'autres professions ou d'autres techniques. Il faut être conscient que, dans le cas des sciences infirmières, il y a aussi tout un travail de réflexion qui est en cours – et je vais en rappeler quelques-uns des éléments – et, donc, qui va aborder ces questions-là, parce qu'il y a une discussion et elle a cours depuis longtemps. Il y a une controverse – est-ce qu'on peut dire une controverse? Oui, je pense que oui, on peut dire ça – où les infirmières souhaiteraient qu'elles puissent obtenir, pour pratiquer, un diplôme universitaire. Évidemment, à ce moment-là, il n'y aurait plus d'auxiliaires, à toutes fins pratiques, et elles deviendraient, ces personnes, des infirmières, et, donc, elles devraient passer par le diplôme collégial. Alors, il y a ça, je dirais, en toile de fond, qui est là. Mais, d'autre part, nous avons aussi un travail qui est en cours avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Il y a un groupe qui a été formé en février 1997. Il y a eu un travail préalable. J'ai été saisie de la question assez tôt, lorsque j'ai pris la responsabilité du ministère de l'Éducation. Il y a eu des études, une étude préliminaire, un document d'orientation, au Comité national des programmes, qui a été déposé. Il y a eu des ateliers d'analyse de situation de travail: infirmières auxiliaires, infirmières formées au collégial, infirmières formées à l'université. Tout ça, dans les derniers mois de l'année 1996.

En novembre 1996, on a débuté des travaux d'élaboration de projets de formation du secondaire et du collégial. On a maintenu notre fameux plan de contingentement qui avait été proposé en 1996, et ce, sur recommandation du Comité national des programmes. Enfin, actuellement, on est à ce groupe, on a créé ce groupe de travail qui devrait proposer des orientations concernant la main-d'oeuvre en soins infirmiers.

On attend des résultats de ce groupe à la fin du mois de juin, de telle sorte que là on puisse se remettre à l'élaboration de programmes d'études, qui avait déjà été engagée, là, dans la démarche précédente. Mais on a cru pertinent, quand même, de creuser un peu plus ce qui se passait sur la situation du marché du travail, mais en collaboration avec le principal concerné qui est celui qui embauche. Qu'est-ce que vous voulez, on a un réseau public dans le secteur de la santé. Donc, c'est de ce côté-là que ça se passe.

Donc, avec eux, on a ce groupe qui a été formé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Normalement, en juin 1997, on devrait recevoir des recommandations et, éventuellement, reprendre les travaux de révision du programme et revoir, s'il y a lieu, évidemment, les contingentements, comment, avec quelles conséquences, mais sachant quelles seront les nouvelles règles pour ce qui est de l'embauche, de l'exercice et de la pratique des infirmières et des auxiliaires.

J'aimerais peut-être demander à M. Bourque, si vous le permettez, Mme la Présidente, sur la question des contingentements, des questions un petit peu plus techniques que vous avez soulevées.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bourque, nous vous écoutons.

M. Bourque (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint à l'enseignement professionnel et technique. Alors, pour ce qui concerne le contingentement, je voudrais d'abord vous dire que c'est très peu de programmes, au collégial, qui sont contingentés. Il y a une A.E.C. et 10 programmes de D.E.C., Diplôme d'études collégiales, qui sont contingentés. Les contingentements, pour 1997-1998, seront sensiblement les mêmes que ceux qui s'appliquaient en 1996-1997, à une exception près qui est celle d'inhalothérapie-anesthésie sur laquelle je reviendrai tout à l'heure.

Généralement, les programmes contingentés sont des programmes où on peut très facilement cibler le marché du travail et obtenir des informations très précises sur les emplois qui sont disponibles dans le marché du travail de ces programmes-là. Je prendrai pour exemple des programmes qui donnent accès à des emplois qui sont en quelque sorte déterminés par des politiques gouvernementales. Je pense à tout le secteur de la santé, notamment, le secteur des techniques policières également. C'est surtout dans ces programmes-là qu'il y a des contingentements qui s'appliquent et, je le rappelle, il n'y a pas beaucoup de différence pour 1997-1998 par rapport à 1996-1997.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui...

M. Gautrin: Excusez-moi. Oui, sauf techniques policières, dans lequel – je vais mettre mes lunettes et regarder – vous augmentez les contingentements. Ils étaient, en 1996-1997, à 715 et vous montez à 2 113, en 1997-1998, en techniques policières, 2 213.

M. Bourque (Jean-Yves): Non, je ne crois pas.

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est le document que vous nous avez...

M. Bourque (Jean-Yves): Je crois que les 713 étaient probablement des étudiants de première année, des demandes d'admission. C'est les demandes d'admission par rapport aux entrées. Alors, il n'y a pas eu de changement au contingentement en techniques policières.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne veux pas contester, mais je regardais dans les documents que vous nous avez transmis, c'est à la page 13 des documents transmis, programme 310.01, techniques policières, contingentement fixé, établi sur la base des admissions en première année, et c'était 715, en 1996-1997; 1997-1998, sur le même tableau, 2 213, et les inscriptions – et ça montre le même problème – étaient de 2 083. C'est le tableau que vous nous avez transmis.

M. Bourque (Jean-Yves): Alors, c'est très technique. C'est que, auparavant, on contingentait à partir de l'entrée, de la première année. Maintenant, le contingentement comprend les trois années, mais il n'y a pas de changement au niveau du contingentement en techniques policières.

Mme Marois: Autrement dit, on additionne...

M. Bourque (Jean-Yves): On additionne les trois années.

Mme Marois: ...les trois années, de telle sorte que ça permet aux collèges, évidemment, de jouer d'une année à l'autre, même de recevoir, probablement en deuxième année ou en troisième année. Mais, au total, ça ne doit pas dépasser le quota fixé.

M. Gautrin: Vous remarquerez que ce n'était pas tellement limpide, à la lecture de votre tableau. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je pense que le député de Verdun a raison. Mais, évidemment, comme on a fourni une somme considérable de documents, certains peuvent peut-être être un peu moins clairs.

M. Gautrin: Non, non, je ne... Non, mais remarquez que, moi, c'était dans les notes que je m'étais prises qu'il y avait eu une augmentation du contingentement.

M. Bourque (Jean-Yves): Alors, le seul programme où il y a eu volonté de contingentement supplémentaire, c'est inhalothérapie-anesthésie, c'est-à-dire qu'on a maintenu la décision de contingenter un peu plus ce programme-là, mais à compter de 1998-1999, étant donné qu'il y a eu certains délais qui étaient un peu serrés pour les collèges. Alors, on a demandé aux collèges de prévoir ce contingentement pour 1998-1999. En 1997-1998, on leur a permis d'admettre les étudiants auxquels on avait fait des offres d'admission, résultat du premier tour des admissions pour l'année 1997-1998.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a eu des demandes également en techniques infirmières, les quatre cégeps dont je parlais tout à l'heure. Sur vos tableaux, il apparaît quatre cégeps où on a ajouté un contingentement supplémentaire.

M. Bourque (Jean-Yves): C'est toujours la même règle qui intervient à ce moment-là. C'est que le contingentement est global sur les trois années.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Bourque (Jean-Yves): Les quatre cégeps concernés, c'est du perfectionnement pour du personnel en emploi. Donc, c'est très particulier.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord, c'est un recyclage.

Mme Marois: Voilà. La formation continue.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci.

M. Bourque (Jean-Yves): Alors, je ne sais pas si vous voulez... Concernant le contingentement comme tel en soins infirmiers, on est conscients qu'il y a un problème là, ou un problème qui pourrait survenir. Donc, Mme la ministre a fait référence à un comité qui a été créé par le ministre de la Santé et qui devrait faire rapport en juin, rapport sur les changements qualitatifs et quantitatifs qu'il faudrait apporter à cette formation-là et aux formations de la santé d'une manière générale. On va rester très, très attentifs à toute cette question-là, de façon à ajuster les choses le plus rapidement possible avec les collèges et éviter qu'on se retrouve dans une situation problématique dans trois ou quatre ans.

Pour le moment, les chiffres dont on dispose sont à peu près équilibrés par rapport aux besoins qui se manifesteront. Alors, s'il devait y avoir un changement, c'est plutôt à moyen terme qu'il interviendrait. Je pense qu'on aura dès l'automne prochain la possibilité d'apporter des ajustements, si nécessaire. Ces ajustements-là pourraient prendre la forme, par exemple, d'une information poussée auprès des jeunes pour leur indiquer que le drame n'est pas aussi important qu'on ne l'avait appréhendé du côté des soins infirmiers.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci. Sur le même sujet, M. le député de Verdun, parce que, si vous permettez...

M. Gautrin: Oui, sur le même sujet. En lisant les documents...

(11 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): ...si vous permettez, c'est que, tout de suite après, je passerai la parole au député de Lotbinière.

M. Gautrin: O.K. Toujours pour rester sur la question des contingentements, si vous permettez. Vous avez établi que les contingentements étaient basés sur l'étude faite par la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous êtes en mesure de transmettre à la commission les études qui vous conduisent à maintenir les contingentements tels qu'ils sont?

Mme Marois: Oui.

M. Bourque (Jean-Yves): Sûrement.

M. Gautrin: D'accord. Merci.

Mme Marois: Vous savez qu'il y a aussi une série de publications qui ne concernent pas seulement les contingentements, là, mais qui concernent l'ensemble des consultations qui sont menées par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation et qui donnent lieu à des publications et à une recherche assez fouillée quant aux besoins du marché du travail, secteur économique par secteur économique, du primaire au tertiaire. Et ce sont des documents qui sont disponibles. Ce sont des publications qui sont disponibles à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de même qu'au ministère de l'Éducation et qui nous sont très utiles, évidemment, lorsque nous avons à faire aussi la planification des formations qui vont s'offrir au niveau professionnel et au niveau technique, entre autres, bien sûr. En ce sens-là, d'ailleurs, j'invite les institutions et l'ensemble des décideurs dans les régions qui sont très préoccupés par l'obtention de nouvelles options en formation professionnelle ou technique à s'inspirer de ces documents et à travailler avec ces documents, parce que, sinon, on risque de tomber dans l'anarchie, hein?

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Bourque (Jean-Yves): Si je peux me permettre...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Bourque.

M. Bourque (Jean-Yves): ...une petite précision supplémentaire, dans les tournées que nous faisons actuellement dans les régions, la documentation que nous présentons est largement inspirée des données qui sont mises à notre disposition par la SQDM. Alors, l'adéquation formation-emploi, là, sur laquelle nous basons, en quelque sorte, nos prévisions de développement ou de rationalisation est largement faite à partir de données qui nous proviennent de la SQDM.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, M. le député de Lotbinière.


Formation générale au niveau collégial technique

M. Paré: Merci, M. le Président. La Commission des états généraux sur l'éducation proposait à l'égard, justement, de la formation technique une meilleure intégration de la formation générale dans les programmes techniques. Je m'adresse à la ministre: Quelles sont les dispositions que vous avez prises à cet égard?

Et, par la suite, j'aurais une deuxième question pour votre sous-ministre adjoint. On sait que, au niveau de l'OCDE, dans les récentes études et les rapports, le Québec performe dans les premiers centiles au niveau de la diplomation, du taux de placement, de la satisfaction des employeurs. À la suite de ça, quels sont les principaux défis, justement, des collèges dans la formation technique, quand on sait qu'ils sont déjà très performants? Donc, d'abord, vous, Mme la ministre.

Mme Marois: Je veux juste m'assurer, Mme la présidente, que j'ai bien saisi le début de la question – parce que j'étais en train de regarder d'autres documents – à savoir la meilleure intégration de la formation générale dans les programmes techniques.

M. Paré: Exactement.

Mme Marois: C'était ça. Oui, bon, effectivement.

M. Paré: Meilleure intégration de la formation générale dans les programmes.

Mme Marois: Oui. Alors, ça va. J'avais vraiment bien saisi. Effectivement, c'est une préoccupation qui est existante, là, dans l'ensemble des institutions et dans le réseau de l'éducation, et la Commission des états généraux, dans son exposé de la situation, d'abord, a indiqué qu'il fallait viser une meilleure intégration de la formation générale dans les programmes techniques, et, moi, j'ai déjà annoncé – je pense qu'il faut quand même le rappeler – que nous maintiendrions une formation générale commune aux deux types de formation, soit la formation préuniversitaire et la formation technique. D'autre part, il faut vous dire – puis je vais finir avec ce que nous a signifié ce matin la présidente du Conseil supérieur de l'éducation – qu'il y a aussi un autre geste que nous avons posé, en fait qu'une de nos institutions pose, c'est que la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial entreprend actuellement l'évaluation des composantes de formation générale dans les programmes qui conduisent à un Diplôme d'études collégiales, et cette démarche-là, elle se poursuivra tout au cours de l'année 1997-1998. D'ailleurs, j'aimerais en profiter pour souligner l'excellent travail de la Commission d'évaluation des cégeps qui fait un travail très utile pour outiller éventuellement les institutions et leur donner les moyens de s'autoévaluer, dans le fond, et d'autoévaluer leurs programmes, ce qui est nécessairement tout à fait souhaitable.

Et, enfin, la présidente du Conseil supérieur en a parlé ce matin, j'ai demandé un avis au Conseil supérieur de l'éducation concernant la place de la formation générale dans les programmes techniques, et la présidente nous rappelait ce matin que cela est assez avancé et que l'avis devrait m'être transmis, selon toute vraisemblance, au cours du mois de juin. Fin juin. On en aura pas mal qui nous sera présenté à la fin du mois de juin, parce qu'on a la commission sur le curriculum puis on a un certain nombre d'autres demandes ou d'autres comités qui sont au travail qui nous présenteront leurs recommandations. Mais c'est évident que ce que je souhaiterais, ça va de soi, c'est que l'intégration... Autant on souhaite les programmes intégrés au cégep dans les programmes généraux, autant, je pense, c'est souhaitable du côté technique aussi. Bon, l'avis va nous être apporté, va nous éclairer là-dessus. Il ne s'agit pas de prendre à l'avance une position dans un sens ou dans l'autre, mais c'est évident que si, un peu comme je le souhaite au niveau du professionnel au niveau secondaire, on peut apprendre – je le définis comme ceci – la mathématique du métier, ou les sciences de la profession ou de la technique dans laquelle on est engagé, ou le français de la technique qui nous intéresse, dans laquelle on est en train de se former, en ce sens-là, c'est sûr qu'on va sortir avec des habilités meilleures des formations dans lesquelles on est inscrit. Donc, c'est cette préoccupation que j'ai toujours, mais, en même temps – et je crois que c'est ma responsabilité comme ministre de l'Éducation – de m'assurer que cette formation générale dans le cadre d'un cours technique va être suffisamment générale pour aussi permettre à un jeune, à un jeune adulte, à un adulte qui voudrait poursuivre des études à un autre niveau, au niveau universitaire, par exemple, d'être suffisamment outillé et d'avoir acquis les connaissances nécessaires pour pouvoir s'y inscrire, s'inscrire dans cette nouvelle voie sans avoir à remettre à niveau ses connaissances et particulièrement ses connaissances dans les formations générales.

Alors, ça reste ma préoccupation de fond. Le Conseil supérieur va donc nous faire un certain nombre de recommandations, j'imagine, et, habituellement – je l'ai dit ce matin, mais je le répète – ce sont des recommandations fouillées au plan scientifique, mais aussi appuyées sur une bonne connaissance de ce qui se passe concrètement dans les milieux de l'éducation. D'ailleurs, le Conseil supérieur est constitué de telle sorte que chacun des milieux éducatifs s'y retrouve, et on va chercher là une expertise assez remarquable. Donc, à partir de là, on procédera, s'il y a lieu, à certains ajustements, à certaines modifications pour nous permettre de mieux atteindre les objectifs et les cibles qu'on se fixe.

M. Bourque, est-ce qu'il y avait des choses... À la question... Ça va?

M. Bourque (Jean-Yves): La deuxième partie de la question, oui.

Le Président (M. Beaumier): Un instant. M. Bourque.


Qualité de la formation technique

M. Bourque (Jean-Yves): Oui. Sur l'autre partie de la question qui touche la formation technique, bon, effectivement, on peut dire que la formation technique, comme la formation professionnelle, est actuellement considérée comme un beau succès. On en a pour preuve qu'on a beaucoup, beaucoup de demandes actuellement. On vient chercher notre expertise, on vient examiner nos modèles de fonctionnement. On les copie même dans certains cas. Je réfère à des missions d'autres pays qui viennent régulièrement nous voir, nous rencontrer et examiner la façon dont nous fonctionnons. Toutes les données dont nous disposons sont aussi à l'effet que nous avons atteint plusieurs objectifs intéressants en formation professionnelle et en formation technique. J'ai parlé un peu de la formation professionnelle hier, je pense que j'aurai l'occasion d'en reparler demain. En formation technique, on rappelle que le renouveau de l'enseignement collégial – Mme la ministre y a référé tout à l'heure – est enclenché depuis déjà quelques années et a permis que certains changements soient déjà faits ou amorcés très profondément. Ces changements-là sont de divers ordres. Il y a des changements, je dirais, plus quantitatifs et des changements plus qualitatifs. Pour ce qui est du quantitatif, les objectifs qui sont visés sont à l'effet d'amener la fréquentation en formation technique davantage vers l'objectif qui a été fixé par le rapport Parent, qui était d'environ 60 % d'étudiants en formation technique. Actuellement, nous ne sommes encore qu'à 42 %, mais il y a augmentation à chaque année de la fréquentation de la formation technique, et je pense qu'on peut encore améliorer ce pourcentage.

(11 h 40)

Là où on peut aussi apporter des améliorations importantes, c'est au niveau de la réussite et de la diplomation. Il y a encore, malheureusement, beaucoup de jeunes qui, en formation technique, réussissent moins bien ou décrochent purement et simplement pour toutes sortes de raisons. Alors, je pense que, avec les collèges, il faut travailler à bien discerner ces raisons-là, à les préciser, pour pouvoir intervenir là-dessus et faire en sorte que non seulement les jeunes puissent s'inscrire en plus grand nombre, mais puissent aussi cheminer dans les programmes de formation technique avec plus de succès qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant. Je pense que, pour ce faire, il faut aller vers des filières un petit peu plus gagnantes, et c'est pour ça que le travail, que nous faisons actuellement, d'harmonisation, de concertation avec les régions vise à déterminer des filières qui soient plus prometteuses et plus gagnantes, en quelque sorte, pour permettre aux jeunes de s'inscrire justement dans des démarches qui ne seront pas des démarches cul-de-sac en bout de ligne.

M. Paré: O.K. Mais le taux de diplomation...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Lotbinière, oui.

M. Paré: Excusez. Merci, M. le Président. Le taux de diplomation est bon, mais là vous me parlez du temps. Donc, le temps de diplomation est moins bon. Dans ce sens-là, donc, par exemple, pour un cours technique de six sessions, ça en prend sept, ça en prend huit. C'est dans ce sens-là que...

M. Bourque (Jean-Yves): Oui, dans ce sens-là. Mais il y a aussi les taux de diplomation qui peuvent être améliorés. Je pense qu'on peut travailler encore dans ce sens. Et M. Malouin faisait référence à des démarches qui sont faites avec les collèges pour, justement, améliorer le taux de réussite, mais je pense que, en formation technique, ça joue aussi et peut-être même encore plus qu'en formation préuniversitaire.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: Peut-être une chose que j'ajouterais, cependant aussi, pour se rappeler quand même le niveau de satisfaction des milieux qui embauchent nos techniciens qui sortent de nos cégeps. On fait des enquêtes-relances régulièrement pour vérifier la satisfaction des employeurs sur les compétences techniques de nos jeunes, et je vous dirai que les taux de satisfaction sont très élevés sur la question des compétences techniques après six mois au travail. Et les remarques sont d'un autre ordre. D'ailleurs, c'est assez intéressant de constater cela. Ça nous interpelle aussi sur la façon dont on pourrait être amené à intervenir pour corriger le tout et ça rejoint les études qui sont faites au plan international, les recommandations même qui sont faites, je pense, au rapport Delors qui se situe dans ce sens-là. Ce sont des habiletés du type: la capacité de communiquer, de résoudre un problème complexe, de travailler en équipe. Et, quand le rapport Delors dit: Savoir être, savoir faire, mais savoir vivre... Je ne me souviens pas comment ils le disent exactement, mais savoir vivre avec les autres, savoir travailler, donc, avec les autres, c'est aussi... Dans nos études, cela est aussi reflété comme un élément sur lequel il faut être capable de travailler pour équiper nos jeunes et nos jeunes adultes et qu'ils acquièrent ces habilités-là qui sont essentielles lorsqu'on se retrouve sur le marché du travail.

Alors donc, bonne qualité, bonne formation technique, grande satisfaction à cet égard-là. Très bonne qualité, et on le voit dans les succès qu'on obtient aussi lorsqu'on participe, je le mentionnais hier, aux olympiades, par exemple, de formation professionnelle. Bien, nos étudiants québécois remportent, haut la main et en nombre important, des médailles d'or, des médailles d'argent et, donc, performent de façon assez exceptionnelle. Mais il y a cette question d'habiletés qui sont d'un autre ordre, mais qui sont aussi utiles et nécessaires pour occuper un emploi et pour y obtenir soi-même une certaine satisfaction et s'assurer, évidemment, qu'on répond aux exigences de la tâche que l'on occupe, et ça, pour moi aussi, c'est une préoccupation sur laquelle il faut être capable de s'attarder pour intervenir de façon pertinente en vue de corriger la situation.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. C'est bien. Alors, M. le député de Verdun.


Plan triennal d'investissement

M. Gautrin: Avant de continuer sur l'enseignement collégial, parce qu'on a eu une espèce de hiatus, je voudrais terminer sur les grands paramètres budgétaires, si vous me permettez. La question qui touche les fonds... Vous n'avez pas encore arrêté le plan triennal d'investissement 1997-2000, ou est-ce qu'il va être gelé?

Mme Marois: Le plan d'investissement?

M. Gautrin: Oui, le plan triennal. Ce qu'on appelle le plan triennal. Autrement dit, ma question, elle est simple, c'est: Dans le plan triennal, qui, à mon sens, comme vous le faites, va soit être, au mieux, gelé, au pire, réduit d'un certain montant, est-ce que l'achat du collège de l'Assomption et la rénovation du collège Gérald-Godin vont être inclus ou auront-ils une enveloppe spéciale?

(Consultation)

Mme Marois: Non, non. Effectivement, on n'a pas encore pris de décision sur le plan triennal. Comme vous savez, il y a plusieurs plans d'immobilisation au ministère de l'Éducation: celui du primaire, celui du secondaire. La formation professionnelle est une pièce majeure...

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je suis sur le collégial.

Mme Marois: Bon. Alors, sur le collégial, non, effectivement, je ne me suis pas encore penchée sur le plan triennal, mais il y en aura un, et ce n'est pas gelé comme budget d'investissement.

M. Gautrin: Donc, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, dans ce nouveau plan triennal, les parts d'investissement pour les deux nouveaux cégeps, c'est-à-dire le cégep régional de Lanaudière, ou c'est-à-dire qui est une part, évidemment, rénovation et achat, et la part rénovation pour Gérald-Godin vont être clairement identifiées et ne vont pas être prises à même l'enveloppe gelée?

Mme Marois: Alors, il y aura des réserves de prévues pour ça dans le plan triennal, mais je peux vous dire que Gérald-Godin, c'est déjà décidé, cependant. Ça, je sais exactement... Enfin, exactement... On sait toujours exactement selon les prévisions qui sont faites. Évidemment, l'opération, ensuite, nous donne tort ou raison.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous le rajoutez, si vous le savez, à l'enveloppe d'investissement? Ou bien est-ce que vous avez pris, pour Gérald-Godin, l'enveloppe d'investissement de l'année dernière puis vous avez rajouté? Ou est-ce que vous avez gelé l'enveloppe d'investissement puis vous avez réparti en diminuant chacun?

Mme Marois: Non. Vous savez que le ministre des Finances a annoncé un plan d'accélération des investissements publics. Il a ventilé certains aspects, d'autres le sont moins, et donc, là...

M. Gautrin: C'est à l'intérieur du plan d'investissement.

Mme Marois: Voilà.


Programme de départs volontaires

M. Gautrin: O.K. Toujours dans les grands paramètres, un élément sur lequel vous avez fait pour tâcher d'obtenir, dans les cégeps et dans d'autres secteurs, les équilibres, c'est l'accélération des mises à la retraite. Je ne voudrais pas rentrer, ici, sur la pertinence ou non d'utiliser les surplus du RREGOP, et l'évaluation des surplus du RREGOP, on pourra échanger là-dessus. Première question: Ça s'adresse uniquement aux gens du RREGOP? Vous n'avez pas inclus les gens qui cotisaient au Régime de retraite des enseignants?

Mme Marois: Écoutez, dans les négociations que nous avons eues dernièrement, nous avons inclus le RRE.

M. Gautrin: Le RRE est inclus?

Mme Marois: Le Régime de retraite, oui, oui, oui.

M. Gautrin: Le RRE est inclus.

Mme Marois: Tout à fait. D'ailleurs, ça a été un des éléments de discussion, si on l'incluait ou pas, et on l'a inclus. On n'a pas inclus tous les régimes, mais le RREGOP, évidemment, qui est le régime de base, et le RRE est aussi inclus.

M. Gautrin: Mais on a passé tellement vite la loi n° 104 qui modifiait... et on n'a même pas eu le temps, en commission, de pouvoir voir les amendements.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez aussi amendé la loi sur le RRE?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. O.K. Alors, moi, j'ai une autre préoccupation avec vous. Ce n'est pas le début dans lequel vous essayez de faire des programmes, de susciter des programmes de départs assistés. Vous aviez comme objectif, l'année précédente, dans le réseau des cégeps, d'avoir un programme de départs assistés ou d'accélération de départs à la retraite et vous aviez un objectif de 500 personnes. Je sais qu'il ne touchait pas le personnel enseignant, mais il touchait, à ce moment-là, essentiellement le personnel de soutien, le personnel administratif et le personnel professionnel. Les informations que j'ai, à moins qu'elles ne soient inexactes, c'est que vous n'avez pas atteint votre cible, et de loin: vous avez eu seulement 227 personnes, sur les 500 estimées, qui se sont prévalues de ce programme-là. Alors, ma question est la suivante: D'abord, est-ce que vous confirmez que vous n'avez pas atteint votre cible de départs assistés dans ce programme qui était un programme géré, bien sûr, par les institutions, premièrement? Et, deuxièmement, qu'est-ce qui vous amène à penser que le nouveau programme que vous avez mis sur pied dans le cadre RREGOP et RRE aura un plus grand succès?

Mme Marois: Alors, d'abord, pour ce qui est des chiffres cités, effectivement, ce sont les bons chiffres...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...par rapport aux objectifs et ce qui a été atteint. Maintenant, je vais demander à un collaborateur de répondre à des questions plus techniques, mais, cependant, je vous dirai que, dans le cadre de la loi n° 104, les mesures proposées sont quand même un peu plus intéressantes que celles qui avaient été proposées dans le programme initial. On se comprend?

M. Gautrin: Comme je vous dis, je n'ai pas voulu entrer dans ce débat-là, parce que...

Mme Marois: Bon, d'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je pense que, là, je l'ai déjà dit dans le débat sur la loi n° 104 et je ne veux pas prendre du temps ici, mais je trouve que vous êtes en train de vider complètement les réserves du RREGOP. Mais enfin, ça, c'était ma...

(11 h 50)

Mme Marois: Bien non, c'était...

M. Gautrin: Mais j'aurai...

Mme Marois: Bien, ça, on en rediscutera.

M. Gautrin: Il y a les crédits de la CARRA dans lesquels je vais pouvoir échanger à satiété.

Mme Marois: Et je ne doute pas que vous y preniez un certain plaisir, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Tout à fait. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Gilles Pouliot, qui est directeur des relations de travail au niveau des cégeps, de nous parler de ce qui peut se passer pour l'avenir et du fait qu'on a atteint ce résultat cette année plutôt que celui qui avait été...

M. Gautrin: Estimé à 500.

Mme Marois: ...initialement estimé.

Le Président (M. Beaumier): M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Alors, Gilles Pouliot, directeur des relations de travail à l'enseignement supérieur. Effectivement, le programme de départs volontaires mis sur pied dans le cadre de nos échanges avec les syndicats depuis le mois de janvier rend admissibles à la retraite à peu près 100 000 personnes. Les experts de la CARRA postulent qu'on devrait avoir 17 000 départs, dont à peu près 1 100 dans les cégeps publics. Maintenant, c'est certain qu'il s'agit là d'estimés. Comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, on le sait très bien quand on le prévoit, ça n'est qu'en juillet qu'on verra les cibles effectivement atteintes. Toutefois, comme vous le constatez, on est à peu près dans l'ordre de 15 % des gens admissibles à la retraire. Alors, on se dit: Avec un chiffre aussi bas, il est vraisemblable que la cible, cette fois-ci, sera davantage atteinte. Il ne faut pas perdre de vue, là, qu'on a beaucoup d'enseignants, au RRE, qui seront visés, donc, par les bonifications qui ont atteint l'âge de la retraite et qui attendaient, je pense bien, ces bonifications, et, selon les premiers contacts que l'on a avec les collèges, on pense que les départs prévus vont se réaliser. Mais, bien sûr, ce n'est qu'en juillet prochain qu'on pourra faire le compte et constater combien d'enseignants, d'employés de soutien et de professionnels ont quitté effectivement.

Pour ce qui est de l'année passée, le programme a quand même donné près de 50 % de la cible, ce qui est quand même, à mon avis, important. Mais il faut dire toutefois que, selon les commentaires qu'on a eus des établissements...

M. Gautrin: Je comprends, 50 % de la cible, c'est important, mais c'est 50 %. Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Gilles): Oui, oui, mais...

M. Gautrin: Ça dépend si le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Gilles): Oui, oui, mais c'est pour ça que, si vous me permettez de conclure, au moment où nous avons rendu le programme public, les collèges n'étaient peut-être pas tout à fait en mesure, là. Si on l'avait su un peu plus tôt, semble-t-il, les résultats auraient été probablement supérieurs. Mais, encore une fois, le programme de départs à la retraite, à mon avis et de l'avis des experts, est plus généreux, vise une clientèle plus probable quant aux départs à la retraite, et, encore une fois, d'après les experts, on devrait dépasser le chiffre des 15 000.

Vous savez que le président du Conseil du trésor a dit: On devrait constater des réductions de coûts de main-d'oeuvre pour à peu près 800 000 000 $, soit environ 15 000 départs à la retraite. Les experts à la CARRA disent: Avec toutes les bonifications apportées au RREGOP, au RRF et au RRE, on devrait atteindre à peu près 17 000 départs.

M. Gautrin: Personnellement, je suis assez d'accord avec vous...

M. Pouliot (Gilles): Merci.

M. Gautrin: ...parce que vous avez fait tellement un pont d'or que les gens seraient assez bêtes de ne pas s'en prévaloir. Est-ce que, M. le Président, on pourrait demander au ministère – parce qu'on ne se rencontre, malheureusement, dans ce cadre des crédits, qu'une fois par année – de nous transmettre, après le mois de juillet, aux membres de la commission, l'état de l'atteinte de la cible? Mais, je partage votre point de vue, vous avez tellement donné dans la loi que vous allez atteindre, d'après moi, votre cible, mais ça aura des effets. Vous risquez même de la dépasser, et ça aura des effets, à ce moment-là, sur le RREGOP et sur le RRE. Mais, ça, c'est à la CARRA que je vais débattre de cela, ce n'est pas ici.

Le Président (M. Beaumier): M. Pouliot.

M. Pouliot (Gilles): Si vous permettez, M. le député, toutefois, je voudrais corriger, là, votre dernière assertion, c'est que les bonifications apportées aux régimes de retraite, très certainement, doivent se traduire dans une loi, puisqu'il s'agit d'un régime...

M. Gautrin: Oui, oui, absolument.

M. Pouliot (Gilles): ...mais, par contre, elles sont le fruit d'une entente.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant.

M. Pouliot (Gilles): Ça n'est pas une loi qui a imposé...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, elles sont le fruit d'une entente. Ce que je dis à l'heure actuelle, c'est qu'elles sont, bien sûr, le fruit d'une entente avec les appareils syndicaux, je le sais, ça, mais le débat que je fais, c'est que vous prenez ce qui était le bien collectif. C'est une très faible fraction des gens qui pourront profiter de ce qui a été accumulé par l'ensemble des personnes. Ce n'est pas la place pour faire ce débat-là, mais je suis tenté, moi, j'ai le goût de partir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais là, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: ...évidemment, je pense que chacun y trouve son compte, hein? Soyons, à cet égard, conscients de ça. Chacun y trouve son compte. Si l'un peut conserver son emploi parce que l'autre utilise une partie de ce qu'il aura contribué au fonds de retraite, bien, lui y trouve son compte, ou elle y trouve son compte, et celui ou celle qui quitte aussi dans des conditions, évidemment, plus intéressantes pour le faire que si le régime régulier s'appliquait. Donc, chacun y trouve son compte.

Personnellement, évidemment, comme société, bien, il y a une solidarité. Tous les régimes, de toute façon, on le sait, comportent un certain aspect de solidarité interindividus, ou intergénérationnelle, ou peu importe, et, donc, en ce sens-là, le régime, c'est vrai qu'il est intéressant et généreux, c'est vrai que certains y ont contribué et n'y auront pas droit, mais, en contrepartie, ils conservent un emploi qui, autrement, aurait pu être remis en question. C'est ça aussi qui est en jeu.

M. Gautrin: À un moment donné, vous auriez remis en question la sécurité d'emploi si les gens n'avaient pas accepté ça?

Mme Marois: Non, on n'a pas dit ça, mais ce que j'ai dit, cependant, au député ce matin, c'est que, dans nos règles de gestion nous avons la possibilité de mettre à pied des gens qui ne l'ont pas, la sécurité d'emploi – on ne parle même pas de ceux qui l'ont – sauf que, évidemment, c'est moins intelligent de le faire comme ça, je n'en disconviens pas, parce que, à ce moment-là, on choisit des gens qui sont les plus fragiles...

M. Gautrin: Mais vous comprenez que je me limite, moi...

Mme Marois: ...puis ce n'est pas nécessairement ceux qu'on voudrait voir quitter. Alors, essayons de le faire de façon un petit peu plus ordonnée.

M. Gautrin: Mais je me limite de ne pas rentrer dans ce débat, ici, parce qu'on fait les crédits du ministère de l'Éducation. Si on était dans la CARRA et si vous étiez encore présidente du Conseil du trésor, on aurait beaucoup...

Mme Marois: D'ailleurs, j'avais compris que ce n'était pas nous qui mettions en cause la sécurité d'emploi, mais que c'étaient plutôt des gens du parti auquel appartient le député de Verdun.

M. Gautrin: Absolument, qui ont réfléchi sur la question, comme nous sommes un parti qui s'ouvre absolument sur l'ensemble des problèmes de l'administration publique.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Je pense que cela clôt nos travaux pour ce matin.

M. Gautrin: Je crois qu'il y avait d'autres questions, et, j'en ai parlé avec mes collègues ministériels, on pourrait continuer peut-être cet après-midi encore sur la question du collégial parce qu'il y a encore d'autres points que, moi, personnellement, j'aurais voulu aborder. Et comme on a touché quand même, ce matin, un peu la question du Conseil supérieur de l'éducation, on pourrait déborder un peu sur l'universitaire, si ça faisait l'accord des ministériels.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection. En autant qu'on le sait à l'avance, bien, on s'assure que les personnes sont présentes avec nous.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Terrebonne, oui?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il est entendu, par contre, que le député de Verdun souhaite que les travaux se terminent à 18 heures?

M. Gautrin: Bien, écoutez, si on peut, je dirais oui. Ça dépend s'il nous reste quelques questions ou pas. Je vais vous dire, à l'heure actuelle, essentiellement, le type d'interrogations, en termes de sujets, que l'opposition voudrait questionner. Il reste un certain nombre de questions dans le cadre du collégial. L'universitaire n'est pas sans poser un problème, particulièrement en ce qui touche les cotes d'admission: les cotes R, les cotes Z. Pour le financement, la commission, ici, a rencontré toutes les universités. Donc, on a eu quand même une information de première main sur les universités, mais on pourra tâcher d'avoir des idées sur le financement global, mais plus que ça. Il reste le fonds FCAR et...

Mme Marois: Je pense qu'on avait entendu... La députée de Terrebonne soulève la question, on s'était entendu que, si c'était nécessaire de déborder ce soir, on le ferait.

M. Gautrin: De déborder légèrement, sans trop. C'est-à-dire: Soyons souples!

Mme Marois: Si ce n'est pas utile, on terminera, et sinon on prolongera.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour les reprendre après les affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'étude des crédits consacrés à l'enseignement supérieur et aux organismes consultatifs, c'est-à-dire le programme 5. Et la parole est au député de Verdun.


Attestations d'études collégiales

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder maintenant la question des A.E.C., c'est-à-dire les attestations d'études collégiales. Vous savez, Mme la ministre, qu'il y a maintenant deux types de diplôme: il y a ceux qui sont liés au Diplôme d'études collégiales – voulez-vous que je parle plus fort? – et ceux aux attestations d'études collégiales. Dans votre énoncé de politique, vous avez ouvert la porte en quelque sorte aux financements dits privés, si je puis dire, des A.E.C., des attestations d'études collégiales.

Le problème que j'ai avec ce que vous avez fait, c'est que ça semble être peu populaire. Si je regarde les inscriptions aux A.E.C dans l'enseignement ordinaire, c'est ridiculement bas. Je crois que, dans les documents que j'ai, c'est à peu près 85. Si je retire le programme de mode de Marie-Victorin, il n'y a à peu près personne. Ce n'est pas que les 85 personnes, ça veut dire personne, mais enfin, comparé aux... Et les A.E.C. dans la formation continue sont relativement faibles aussi comme inscriptions.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a un besoin là-dedans? Est-ce que vous avez ouvert une porte au financement pour les collèges qui, dans le fond, ne correspond à rien? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, dans nos attestations d'études, les inscriptions ne sont pas plus importantes? Alors, si vous voulez que je vous rappelle les inscriptions, elles sont, en 1996, de 85 à l'enseignement ordinaire, et, à la formation continue, elles varient, à temps complet, aux alentours de 6 000 ou 7 000, et à temps partiel, de 13 000. Mais, à temps partiel, en général, c'est des gens qui ne finiront pas nécessairement leur diplôme.

Alors, toute la dynamique des A.E.C., enfin, c'est quoi que vous aviez derrière comme esprit? Alors, je fais le lien, Mme la ministre, avec votre énoncé de politique où vous permettez aux cégeps de définir des attestations d'études collégiales qui seraient autofinancées. Je crois que c'était ça dans votre politique, dans Prendre le virage du succès . Ce n'était pas l'énoncé de politique, c'était Prendre le virage du succès .

Mme Marois: D'abord, il y a, je dirais, une raison budgétaire qui explique le fait que le nombre est en dessous de ce qui se passe dans les faits dans les institutions, parce que, comme ce sont des attestations d'études collégiales qui sont autofinancées, les cégeps ne sont pas obligés de nous transmettre l'information sur le nombre d'attestations qu'elles émettent; les institutions ne sont pas obligées de le faire. Alors donc, c'est sans doute ici sous-évaluer ce que nous avons comme données.

Quand vous me dites: Quelle est la philosophie qu'il y a derrière ce que nous proposons, ou ce que nous appuyons, ou ce que nous défendons dans le projet de politique? Je vous dirai que je vais vous répondre par un lieu commun. Dans le fond, c'est qu'on essaie de répondre le mieux possible aux besoins exprimés par les gens du milieu et particulièrement et, évidemment, par les gens qui ont besoin de formation continue. Entre autres, vous savez que nous envisageons, par modification législative d'ailleurs, de permettre à tout cégep d'établir et de mettre en oeuvre un programme qui va mener à une attestation d'études collégiales dans tous les domaines de formation où il existe un D.E.C., un Diplôme d'études collégiales. Actuellement, on sait qu'une autorisation ministérielle est requise lorsque l'établissement n'offre pas lui-même le programme de Diplôme d'études collégiales qui correspond au programme d'Attestation d'études collégiales qu'il souhaite offrir.

Alors donc, tout en maintenant le soutien financier du ministère pour des programmes qui mènent à l'obtention d'une attestation d'études collégiales, la modification devrait prévoir aussi, au besoin, que les cégeps puissent offrir des programmes comme ceux-ci en les autofinançant, et ce, par des droits qui seraient prévus auprès des usagers et des usagères.

M. Gautrin: O.K. Je comprends qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus dans le futur.

Mme Marois: Sûrement, on aura l'occasion d'y revenir.


Carte des enseignements professionnels

M. Gautrin: Bon. Je vais toucher une question connexe à ça qui est la carte, au niveau collégial, des enseignements professionnels. Vous ne trouvez pas qu'il y a énormément d'enseignements de programmes qui sont des programmes connexes quasiment de même nature? Je pourrais vous en faire la liste, vous nous l'avez transmise. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu – et là, je dépasse un peu strictement le caractère budgétaire – de diminuer, en quelque sorte, de rationaliser cette carte pour avoir moins de programmes que les programmes qui se veulent très pointus mais qui sont probablement, si on regardait les curriculums – relativement voisins? Alors, je vous lance le débat là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps parce qu'on n'a peu de temps avec tout ce qu'on a à faire aujourd'hui, cet après-midi. Mais ça, c'est une question qui me préoccupe depuis longtemps.

Mme Marois: Écoutez, sur cela, je porte les commentaires suivants: si on avait un taux de placement de nos étudiants qui sont dans les techniques, qui sortent des formations offertes par les institutions qui était bas, si le marché n'offrait pas la possibilité de placer ces étudiants, je pense que votre question mériterait d'être creusée davantage.

Dans les faits, ce qu'on constate, si on regarde du côté des études de la formation professionnelle et technique, c'est qu'il y a un des plus hauts taux de placement et un des plus bas taux de chômage chez les jeunes qui sortent de ces techniques. Lorsqu'on constate qu'il y a effectivement un problème relié au marché du travail, on en a parlé ce matin, il y a des études qui nous permettent, d'abord, de le constater dans la planification et, ensuite, dans la connaissance des résultats. Alors, en ce sens-là, je vous dirai qu'il faut que ce soit justifié pour qu'on se dise: Réduisons-les. Parce qu'elles soient différentes, moi, ça ne m'embête pas vraiment si, en bout de piste, les gens réussissent à se placer en emploi, même si l'emploi qu'ils occupent – on le sait d'ailleurs, statistiquement, c'est prouvé – n'est pas dans leur champ spécifique de formation, ça peut être, de façon connexe, rattachée. Et même si ça ne l'est pas du tout, du fait qu'ils ont une formation, ça leur permet d'avoir accès à un emploi.

M. Gautrin: Probablement qu'il faudrait peut-être qu'on débatte dans un autre lieu qu'ici, mais je me permettrais de vous dire que le taux de placement, je suis d'accord, serait probablement le même si vous réduisiez le champ des techniques, parce qu'il y a des techniques qui sont, très, très, très voisines, mais n'avoir qu'une seule technique et vous amélioreriez l'articulation entre le technique au collégial et l'universitaire, qui est un problème important pour moi. Là, vous avez une multiplicité de la carte. Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission, ici, pour prendre le détail des différentes techniques, mais vous verriez qu'il y a des techniques très, très voisines les unes des autres.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le taux de placement des gens qui sont diplômés dans une technique et une technique voisine, les gens passent de l'un à l'autre sans difficulté.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rationaliser la carte des techniques? Je vous le lance, aujourd'hui, comme débat, et je reprendrai le débat à un autre endroit parce que le temps passe avec une vitesse horrible.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'aimerais quand même faire quelques commentaires. Vous savez, il reste qu'il y a des familles de techniques, si on me passe l'expression. À partir de là, évidemment, que l'on choisisse l'une ou l'autre, on sait fort bien qu'on est au sein de cette famille. On sera bien servi parce qu'on y apprendra. Mais je demanderai à mon sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et technique de nous présenter un petit peu les orientations à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Bourque.

Mme Marois: On fera assez rapidement, Mme la Présidente. On s'engage à le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Bourque (Jean-Yves): Alors, bien sûr, Mme la ministre. Mme la Présidente, il existe effectivement 112 programmes de Diplôme d'études collégiales. C'est beaucoup, on en est conscient. Par ailleurs, dans le cadre du renouveau de l'enseignement collégial, il y a un objectif qui a été fixé de faire l'étude de tous ces programmes-là, d'examiner les fonctions de travail auxquelles les programmes conduisent et d'établir tous ces programmes sous forme de compétences.

À travers ces études que nous faisons, il arrivera sûrement – il est déjà arrivé d'ailleurs – que des recoupages se présentent, que des possibilités de tronc commun soient envisagées. Avec la démarche que nous faisons actuellement avec chacune des régions, les projets de concertation et d'harmonisation des programmes, il y a aussi des choses qui seront faites dans ce cadre-là.

(15 h 20)

Il y a actuellement à peu près 30 % de nos programmes qui sont développés sous forme de compétences, de programmes techniques. Alors, il reste encore pas mal de travail à faire, mais on est sur la bonne voie. On pense qu'à travers toute cette démarche-là nous allons être capable d'identifier les programmes où il y a des chevauchements, où il y a une certaine forme de duplication. On pense qu'après avoir fait cet exercice on aura une meilleure idée de ce que sont les véritables besoins du marché du travail eu égard à la formation technique au collégial.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: J'ajoute ceci, Mme la Présidente. Je suis très sensible à ce que soulève le député de Verdun quant à l'articulation avec le niveau universitaire. Je pense qu'on cherche, en ce sens, à privilégier les moyens les plus adéquats pour faire en sorte qu'il y ait un arrimage, comme le disait la présidente du Conseil supérieur, un déverrouillage, entre nos institutions, de telle sorte que le passage soit facilité pour les gens qui voudraient le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, M. le député de Taschereau.


Cours de littérature québécoise

M. Gaulin: Oui, rapidement. Je voulais poser une question sur les programmes de français dans le cadre de la réforme dite Robillard. J'aimerais savoir si la littérature québécoise est enseignée au niveau collégial.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, bien sûr, ça l'est, mais on va vous donner des informations un petit peu plus complètes sur cette question.

M. Gaulin: Oui, parce que j'ai mon point de vue là-dessus. J'aimerais ça avoir les réponses. Je profite du passage des gens du ministère, justement, pour donner un avis en même temps.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'entendais déjà le député de Taschereau, je pressentais qu'il allait vers là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous voulez vous présenter...

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et décliner vos titres. Et nous vous écoutons.

M. Voyer (Germain): Merci, Mme la Présidente. Germain Voyer, de la Direction générale de l'enseignement collégial.

Pour répondre à la question de M. le député, la littérature québécoise est possible dans tous les cours de la formation générale commune au collégial. Dans le troisième cours, c'est surtout de la littérature québécoise qui est étudiée, parce que c'est un cours qui porte sur la littérature comparative. Donc, c'est la littérature québécoise par rapport aux autres littératures qu'on retrouve dans la francophonie.

Dans le premier cours, c'est sûr que c'est surtout des oeuvres littéraires qui sont antérieures au XIXe siècle, mais, cependant, il existe de la littérature québécoise qui date de cette époque-là. C'est possible d'étudier, même dans le premier cours, qui porte surtout sur l'analyse, la littérature québécoise.

Dans le deuxième cours, qui est plus de la dissertation, on peut étudier également de la littérature québécoise. Et le troisième cours porte surtout sur la littérature québécoise.

M. Gaulin: Par voie comparative, si je vous ai bien compris.

M. Voyer (Germain): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, Mme la Présidente, merci. Il y a eu un colloque en fin de semaine à Montréal où il a été question justement de l'inefficacité des programmes de français à cet égard. C'est un universitaire de Trois-Rivières qui est intervenu. Et je dois vous dire, moi, pour avoir beaucoup formé de professeurs du cégep, qui ont fait la maîtrise avec moi, qu'ils sont loin d'être heureux et contents.

Il y a, pour reprendre les propos de la ministre ce matin, un petit peu comme pour les maternelles par rapport aux parents, deux écoles au niveau collégial: il y a les gens qui seraient, comme autrefois, les «exotistes parisianistes» et les gens qui sont plutôt les «terroiristes». À cet égard, je pense que je ne trouve pas normal que dans une institution comme le niveau collégial on n'enseigne pas la littérature québécoise comme une référence en elle-même. Vous l'avez bien dit.

Je pense, par exemple, qu'il est question du Moyen Âge au début des cours. Je trouve que c'est une façon de ne pas nécessairement rejoindre les jeunes, puisqu'on parle de décrochage. Ce n'est pas évident que tous les profs vont être très habiles à parler du roman la charrette, de la Chanson de Roland , des différentes littératures, enfin, des différents auteurs de la littérature médiévale ou du XVIe et du XVIIe.

Je trouve que c'est anormal que l'institution scolaire... Je ne m'adresse pas nécessairement seulement au niveau collégial, parce que je demandais à ma collègue députée de Deux-Montagnes, qui a été professeur au secondaire, si on enseignait la littérature au secondaire, et c'est peu. C'est par référence. On fait souvent appel au journal. Je trouve donc anormal que, dans une société – qui est quand même une référence en elle-même, nous sommes quand même des députés de l'Assemblée nationale, nous sommes une nation par conséquent – qu'on n'ait pas un enseignement de notre littérature.

Chez les Français, Hugo est un classique, Gide est un classique, Sartre est un classique, et on enseigne cette littérature-là. Ça fait partie de l'institution scolaire. Pourquoi est-ce qu'il n'en est pas ainsi dans notre enseignement à nous? Surtout qu'au niveau du secondaire on ne le fait à peu près pas, puis au niveau universitaire, on va le faire de manière très spécialisée, puisque j'ai été moi-même professeur de littérature québécoise. Je l'ai enseignée dans une quinzaine de pays du monde. La littérature québécoise s'enseigne dans quelque chose comme 100 universités dans le monde, et l'institution scolaire l'enseigne très peu. Il y a beaucoup de profs, au fond, qui sont plutôt des «parisianistes» ou des «exotistes», dans la mesure où, la littérature québécoise, ils n'ont pas été formés pour l'enseigner.

Alors, je pense qu'actuellement, au niveau de l'université, on exige une connaissance de la littérature québécoise. Dans un bac spécialisé en littérature française, on est obligé d'avoir des crédits en littérature québécoise. Je ne vois pas pourquoi on ne réformerait pas rapidement l'enseignement du français à l'égard de la littérature. Je voudrais bien qu'on parle de Nelligan autrement comme de quelqu'un qui a été malade. Il y a eu beaucoup de littératures qui ont été faites là-dessus. Moi, pour avoir enseigné Émile Nelligan à l'ULB, à l'Université libre de Bruxelles, par exemple, ou au Conservatoire royal de Bruxelles, je dois vous dire que cet auteur, qu'on pensait d'abord être un calque de Rimbaud, de Verlaine ou de Beaudelaire, a été reconnu ensuite pour son originalité très grande, sa modernité très grande et en particulier pour la musicalité qu'il a apportée dans la littérature, en général, d'expression française.

Je suis un peu véhément, mais c'est le genre de discours que j'ai tellement tenu longtemps dans une revue – qui d'ailleurs elle-même est un projet – qui s'appelait Québec Français , qui a été une des premières. Elle existe depuis 25 ans. Elle est en kiosque. C'est une carte de visite extraordinaire pour nous dans le monde. Elle fait, depuis 25 ans, la promotion de nos lettres.

La Présidente (Mme Blackburn): Une véhémence, M. le député de Taschereau, qui vous est tout de suite pardonnée, due à votre grande éloquence et à votre grande culture. Mais, à présent, j'attends la réponse de la ministre de l'Éducation.

M. Gaulin: ...ne le dis pas, mais je voudrais que ce soit noté.

Mme Marois: Alors, effectivement, je suis très sensible aux propos de mon collègue, tant par leur qualité que par le fond, surtout, de ce qu'il véhicule comme concept.

Maintenant, cela étant, quand on regarde la formation générale commune et les activités d'enseignement en littérature, il y a effectivement un ensemble de cours qui sont prévus et qui concernent la littérature québécoise, nommément et formellement, sauf qu'on la situe dans l'ensemble des littératures francophones, mais on l'étudie en soi et en elle-même, finalement.

Sauf qu'à partir du moment où il y a quand même une certaine, je dirais, liberté académique qui est laissée aux professeurs aussi, il faut bien convenir de ça... Je pense que le député de Taschereau le sait lui-même, pour décrire justement les différents courants que l'on retrouve chez les professeurs représentés par les professeurs de littérature. Et ce serait vrai dans les sciences sociales où ce n'est pas à l'infini, mais il y en a quand même un certain nombre.

Alors, c'est évident que, dans les faits, il y a un cours avec un encadrement et il y a un programme avec un encadrement. À partir de là, chaque professeur garde une forme de liberté. Je pense que c'est nécessaire et souhaitable que ce soit le cas.

Cela étant, ça ne m'empêche pas d'être sensible aux propos de notre collègue, parce que je pense qu'il faut qu'on accorde une importance significative à notre littérature qui est aussi, et de plus en plus, une grande littérature, qui a des racines, qui a une histoire aussi et qui a ses grandes figures dans, je ne dirais pas les nombreux siècles passés, mais du moins les quelques siècles qui précèdent celui-ci.

(15 h 30)

J'ajouterais, Mme la Présidente, et je vais en profiter pour le faire à ce moment-ci, que – je l'ai dit hier, je crois, aux membres de la commission, mais dans un autre contexte – nous avons signé, ma collègue de la Culture et des Communications et moi, il y a deux semaines, un protocole d'entente Éducation-Culture, dont nous sommes très fières l'une et l'autre. Dans ce protocole, il est prévu qu'il y ait – ça existe déjà, mais on voudrait l'intensifier – la tournée des écrivains québécois dans les cégeps, qu'ils viennent présenter leur oeuvre, qu'ils viennent discuter autant avec le corps professoral qu'avec les étudiants et les étudiantes. Il y a plusieurs activités en ce sens qui valorisent et viennent soutenir, je dirais, la connaissance de la littérature québécoise dans ses oeuvres, dans ses artisans et ses écrivains et écrivaines.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je remercie la ministre de rappeler ce protocole. On en a parlé hier, aux niveaux primaire et secondaire.

Pour terminer rapidement, la ministre de la Culture, justement, dans ce même colloque de fin de semaine à Montréal, soulignait l'espèce de ressac qu'a eu sur le monde du théâtre le fait qu'on enseigne beaucoup moins la littérature théâtrale, dramaturgique au niveau collégial. Il y avait avant, à cause des cours que l'on donnait, une habitude des professeurs de lier leur enseignement au théâtre qui se jouait à Montréal, à Trois-Rivières, à Québec, etc., et, comme on joue peu de théâtre médiéval, par exemple, dans la mesure où prend le cours de français 1, il y a eu un effet récurrent sur le théâtre.

Mme Marois: Je peux témoigner, cependant, Mme la Présidente, qu'au secondaire il s'enseigne aussi de la littérature québécoise. Je pense qu'on avait mentionné tout à l'heure qu'il n'y en avait pas, mais il y en a. Et je peux témoigner d'une expérience personnelle, avec mes enfants qui ont fréquenté des pièces de théâtre québécoises suite à leur participation à des cours et à l'intérieur de cours de littérature québécoise.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre, vous allez me permettre d'abonder dans le sens... Parce que c'est une réflexion que j'ai eu l'occasion de faire il y a déjà plusieurs années, quand j'étais dans une autre vie. Effectivement, on a comme une espèce de réserve, pour ne pas dire une pudeur, pour ne pas dire plus, lorsqu'il s'agit d'enseigner la littérature québécoise. J'ai l'impression qu'on se referme sur nous-mêmes, ce qui fait qu'on n'a pas suffisamment insisté sur l'importance de bien se situer comme individus, comme peuple, et par rapport à notre littérature pour pouvoir se situer par rapport aux autres ensuite. Ça, ça m'a toujours troublée. Je me dis qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux que si on l'indique de façon claire, soit dans le curriculum ou dans les objectifs à atteindre. Je souhaiterais – parce que je sais que ça se travaille – qu'on soit très sensibles aux propos de mon collègue de Taschereau. Évidemment, corollairement, c'est que, si nos jeunes ont une meilleure connaissance de la littérature québécoise, ils achèteront peut-être un peu plus de livres québécois. Ça pourra également faire aussi l'affaire de nos éditeurs québécois. C'est une façon de mieux s'approprier sa culture. Comme société, on a un problème. Et ce n'est pas gênant d'admettre qu'il faut d'abord bien se connaître si on veut mieux appréhender les autres.

Mme Marois: Au contraire, c'est le début de la sagesse.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Alors, j'imagine que, l'an prochain, aux mêmes crédits, vous allez nous annoncer de bonnes nouvelles. M. le député de Verdun.


Résultats des tests de français

M. Gautrin: Je vais rester dans le domaine du français, mais dans les résultats aux tests de français, puisque je vais suivre ce que vous disiez. Je voulais entrer sur autre chose; j'aurai le temps de revenir. Je ne voudrais pas faire un panégyrique absolument... Il y a certains collèges qui se distinguent. Je pourrais voir... Vous avez Saint-Hyacinthe, Beauce-Appalaches. On pourrait voir Lionel-Groulx. Mais la majeure partie, c'est assez pitoyable, pour ne pas dire médiocre. Je ne voudrais pas rentrer ici dans le débat sur la littérature. Avant d'entrer sur la littérature, on pourrait peut-être savoir sur l'orthographe d'usage, l'orthographe grammaticale, la syntaxe. La majeure partie des étudiants des cégeps – ce n'est pas des problèmes de petite masse, parce qu'il y a assez d'étudiants pour pouvoir justifier, à ce moment-là, la valeur des résultats – ont des notes en moyenne qui sont en dessous de 50 %.

Alors, ma question, Mme la ministre, c'est... Je comprends que vous ne vous en réjouissiez pas, et moi non plus. On n'est pas ici pour s'envoyer des pots de fleurs. Mais qu'est-ce que vous avez comme programmes ou comme mesures pour faire en sorte que les résultats aux tests de français s'améliorent? Alors, il y a certains cas où il y a des améliorations notoires – j'ai été en mesure de le vérifier – mais, malgré tout, ça reste dans l'ensemble extrêmement médiocre. Et vous avez déposé ici les listes. Je pense que mes collègues ont ça aussi en main. Je crois qu'il y a lieu d'envisager des mesures particulières parce que je ne pense pas que, comme société, indépendamment des choix qu'on peut faire, on puisse se satisfaire de ce genre de résultats.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Un instant, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, je vais demander à ma sous-ministre de faire le point. Vous savez qu'on a évidemment, actuellement, un test de français, mais on passe vers l'épreuve unique de français qui modifie évidemment la façon d'évaluer le fond. Le fond, cependant, est d'abord et avant tout ce qui nous préoccupe, on en convient bien. Alors, on va regarder ensemble cette amélioration que l'on constate par ailleurs, pas avec les données qu'on a ici, mais par rapport à une analyse plus globale à laquelle on procède au ministère. Alors, on va vous présenter cette information-là. Mais ceci reste un objet de grande préoccupation de ma part, je vous dirai, qu'une meilleure connaissance du français. Il y a à cet égard, dans la réforme que nous engageons, une volonté très nette qui a été manifestée, que j'ai manifestée et qu'on verra se traduire concrètement dans la révision du curriculum pour revenir – quand je dis revenir aux matières essentielles, on a bel exemple de ce que ça pourrait et devrait signifier éventuellement comme résultat – bien sûr, revenir aux matières essentielles. Et, s'il faut consacrer à ces matières essentielles plus de temps, particulièrement au primaire, et une meilleure préparation en maternelle, peut-être pourrons-nous constater de meilleurs résultats par la suite. Bien sûr, cela va de soi.

Par contre, dans les réformes engagées – je pense à celle des cégeps à laquelle nous avons fait référence tout à l'heure – il y a une approche intégrée. Et c'est évident que, du côté du secondaire, il faut aussi qu'on développe des outils et qu'on incite et qu'on propose dans les régimes pédagogiques qui seront adaptés éventuellement par les écoles... adoptés d'abord et adaptés ensuite par les écoles avec les changements que nous proposons au niveau de l'avant-projet de loi sur les pouvoirs à l'établissement et les responsabilités à l'établissement, il faut que chaque professeur se sente concerné. Qu'il enseigne la physique, qu'il enseigne les mathématiques, qu'il enseigne la géographie, qu'il enseigne la religion, qu'il enseigne la morale, il faut qu'il se sente concerné par la qualité de la langue et que cela soit aussi considéré comme un élément à mesurer et à sanctionner. Bien sûr, le fond de la matière reste l'essentiel qu'il doit traduire, mais il doit y avoir des mesures. Et il y en a d'introduites maintenant à cet égard pour que tous les professeurs, peu importe leur champ d'enseignement, se préoccupent de cette question-là.

Alors, Mme ma sous-ministre en titre, Mme Pauline Champoux-Lesage, va vous présenter les différentes formules que nous utilisons et les changements que nous y apportons actuellement pour les tests de français.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Champoux-Lesage, vous vous êtes faite discrète jusqu'à ce moment-ci.

Mme Marois: Mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas pour autant efficace et qu'elle ne me supporte pas. Ha, ha, ha!

(15 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): C'est probablement parce qu'elle est efficace et qu'elle sait bien partager ses responsabilités. Alors, la parole est à vous.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, pour situer le député, les tests de français sont en voie de disparition dans les cégeps. Il s'agit des tests qui étaient obligatoires pour l'accès à l'université à venir jusqu'à aujourd'hui. Les résultats que vous avez sont bas, bien sûr. C'est 60 % pour ceux qui les passent au cégep, donc des étudiants qui sont encore dans les anciens programmes de formation, et on a des résultats qui sont près de 40 % pour ceux qui les passent à l'université, donc des gens qui ont quitté le réseau collégial depuis un moment. Donc, ils ne s'appliquent qu'aux personnes qui étaient scolarisées selon l'ancien régime des études – le dernier test devra avoir lieu, d'ailleurs, en octobre 1997 – alors, ce sont ces tests-là. Mais, maintenant, ce test-là sera remplacé par l'épreuve unique de français qui, comme vous le savez, sera obligatoire, qui est en expérimentation depuis le 1er janvier 1996 et dont la réussite sera nécessaire désormais pour obtenir le Diplôme d'études collégiales.

Alors, en décembre dernier, lors de la quatrième édition de cette épreuve, le taux de réussite a été de 83,6 %. Donc, il y a une amélioration sensible des résultats en langue et littérature et nous croyons que les raisons de cette amélioration, on peut en attribuer une bonne partie au renouveau de l'enseignement collégial. D'une part, les exigences maintenant sont claires en matière de textes au regard de la qualité linguistique; c'est qu'il n'y avait pas d'attente spécifique à cet égard dans les anciens programmes. Il y a quand même une heure de plus par semaine qui est consentie à l'apprentissage de la langue et à la littérature. Alors, on voit des progrès qui nous semblent fort prometteurs pour l'avenir.

M. Gautrin: Je comprends, vous avez quand même une évolution de vos tests, mais il reste que, strictement sur l'orthographe et sur la syntaxe, si vous fractionnez à l'intérieur de votre programme unique, je crois que vous avez un taux plus faible de réussite.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y a quand même une amélioration.

M. Gautrin: Sans faire une boutade... Mme la ministre, je voudrais vous lancer une boutade ici, vous parler. À titre expérimental et sans que le résultat soit dévoilé, je vous suggère de faire passer le test de français de fin de cégep à l'ensemble du corps professoral d'un cégep et de vous poser la question: Quel résultat ils obtiendraient?

Mme Marois: Ils seraient peut-être inquiets de la suite des choses.

M. Gautrin: Je vous le demanderais simplement, sans que les noms soient dévoilés, etc. Ce serait peut-être amusant de l'obtenir.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous permettez, Mme la Présidente, au regard des résultats de l'épreuve – j'ai devant moi les résultats au 18 décembre 1996 – de la maîtrise de la langue, il y a 88,2 % de personnes qui réussissent. Alors, il y a quand même des progrès non seulement au regard du contenu du texte ou des connaissances littéraires, mais... Au regard de la maîtrise de la langue, la moyenne est plus faible encore, on est à 65 %, mais il y a quand même des progrès.

Mme Marois: Entre le 50 % que l'on constatait dans les tests...

M. Gautrin: Je vous signale qu'il reste quand même un problème qui est un problème important.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain, sur la même question.

M. Beaumier: Pour être sûr que j'ai bien compris, dans l'emploi que j'avais à l'université... Je vais attendre un petit peu parce que ça me paraît...

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Je voulais juste être bien sûr d'avoir bien compris. J'ai déjà été assez impliqué dans la question de la maîtrise du français, la qualité du français ou connaissance suffisante; on avait toutes sortes de mots pour pouvoir ajuster des niveaux. Et, dans le temps qui n'est pas si lointain, il y avait – je ne sais pas encore si c'est exact, d'ailleurs – pour les gens qui entraient à l'université, des évaluations, des tests pour juger ou jauger la qualité de la maîtrise du français, et puis il y avait à l'université des cours qu'on pourrait appeler de rattrapage – je pense que les termes «mise à niveau», seraient encore... – mais qui étaient vraiment de calibre secondaire – j'en fais un descriptif, je n'en fais pas une accusation de personne – c'est tout notre système qui était comme ça, on était tous comme ça. Je me souviens des débats qu'on avait – je n'étais pas très haut dans la hiérarchie, mais on peut être pas pire dans l'argumentation – je me souviens, moi, que je maintenais le fait de renverser la vapeur. Au lieu que ça devienne une condition d'admission, il fallait que ça devienne une condition de diplomation au niveau antérieur. Alors, si je comprends bien, c'est rendu très systématique. C'est que le train s'est renversé, c'est-à-dire que la diplomation au cégep exige la réussite et, s'il n'y a pas cette réussite-là... C'est une condition de diplomation.

Est-ce que c'est la même chose aussi au niveau secondaire? Parce que la maîtrise ou la connaissance suffisante du français qu'on exigeait à l'université n'était pas de niveau cégep, c'était de niveau d'apprentissage qu'on pouvait avoir dès le niveau secondaire. Alors, est-ce qu'au niveau secondaire c'est une condition aussi de diplomation et de même calibre? Alors, l'université ne se mêle plus de cours de qualification du français. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de laisser la parole, Mme la ministre ou la sous-ministre, selon, j'aimerais vous demander si vous pourriez déposer le document que vous citiez préalablement par rapport à la réussite dans les examens de français?


Document déposé

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, bien sûr. Oui, c'est pour être déposé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Alors...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...nous vous écoutons.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...oui, pour répondre à votre question, effectivement, le nouveau régime des études prévoit la réussite d'une épreuve ministérielle, en langue maternelle et littérature, pour avoir accès désormais à son Diplôme d'études collégiales.

Mme Marois: À partir de?

M. Gautrin: Du 1er janvier 1998.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): À partir du 1er janvier 1998, la réussite sera requise, avec possibilité, bien sûr, de reprise pour les étudiants.

M. Beaumier: Est-ce que c'est la même chose pour le passage du... Oui, excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Beaumier: Est-ce que c'est la même chose pour le passage du secondaire au cégep, où on exige, à ce moment-là, une qualité de français pour diplomation dès le secondaire? Moi, je me mets à jour, Mme la Présidente, bien plus qu'autre chose.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous permettez, c'est qu'il faut, bien sûr, pour être admis au collégial, avoir réussi les études secondaires, mais il n'y a pas un test uniquement en français, c'est-à-dire la réussite de l'examen de français, d'avoir réussi son cours de français. Il y a, là aussi, une épreuve ministérielle, mais qui compte pour une partie de la note complète pour l'élève.

Mme Marois: Et qui est cependant une exigence, enfin la réussite d'un certain...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour le français, bien sûr.

Mme Marois: ...nombre de matières, dont le français, bien sûr, qui est une exigence pour l'entrée au cégep.

M. Beaumier: Je comprends qu'à l'université aussi il y a une exigence particulière – et je rejoins la préoccupation du député de Verdun – en ce qui concerne les personnes qui s'inscrivent dans des programmes de formation des maîtres.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, la plupart des universités... D'abord, le test qui existe dans les universités ne sera, à l'avenir, que pour les personnes qui ne seront pas des sortants du nouveau régime des études, donc des gens qui reviendraient aux études. Mais, actuellement, les universités se réfèrent au test des cégeps. Mais c'est une exigence particulière d'avoir réussi et d'avoir de bonnes notes, effectivement, en langue maternelle, dans les universités, pour être admis en la formation des maîtres.

M. Beaumier: Eh bien, je suis bien content. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: Et ce dont – je veux le rappeler ici – je parlais tout à l'heure, Mme la Présidente, au secondaire, c'est une exigence qui est faite, à savoir qu'on évalue aussi la qualité du français, peu importe la matière dans laquelle on se trouve.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un pas dans la bonne direction, comme dirait l'autre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. On pourrait rester longtemps sur cette question. Je suis conscient qu'on n'a pas vidé la question entre nous, on a été obligés de faire des survols rapides.


Centres de transfert technologique

Je voudrais aborder avec vous les centres de transfert technologique. Vous savez qu'il y a un certain nombre de centres de transfert technologique qui se font en partenariat, entre une institution, un cégep et les entreprises du milieu. En 1995-1996, vous avez autorisé deux nouveaux centres de transfert technologique: celui de Maisonneuve, en pétrochimie, et celui d'Alma, en agriculture. Vous avez refusé celui de Saint-Félicien, en environnement. Ma question, c'est: Pourquoi vous l'avez refusé, celui de Saint-Félicien? Vous me direz qu'il y a peut-être trop de choses au Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 50)

Mme Marois: Effectivement.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, je...

M. Gautrin: Un centre de transfert technologique coûte peu d'argent. Comme il y a un besoin dans le milieu... Le coût budgétaire est relativement faible. Il y a un partenariat avec le milieu, avec des éléments du milieu. Les frais budgétaires sont relativement mineurs.

Mme Marois: Bon!

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous comprendrez que la réponse m'intéresse beaucoup.

M. Gautrin: Après, j'aurai la deuxième question: Qu'est-ce que vous allez faire avec les autres? Ça, c'est la deuxième.

Mme Marois: Je n'ai aucun doute sur ça. On va prendre les questions les unes après les autres. Alors, on va commencer par regarder la question de Saint-Félicien, mais en la situant dans un contexte plus global. Après ça, on verra pour la suite des choses, sur les autres centres qui sont actuellement à l'étude au ministère.

D'abord, c'est important, quand même, de se rappeler – parce que c'est vrai que cela ne coûte pas très cher au ministère – qu'il y a des fonctions précises qu'un centre doit assumer. En ce sens-là, même si ça ne coûte pas cher, s'ils ne font pas ce qui est censé devoir être fait, on ne peut pas non plus les autoriser. Alors, je les rappelle, il y a quatre ordres d'implication: d'abord, qu'on fasse de la recherche appliquée; qu'on s'implique dans des innovations technologiques; qu'il y ait une aide technique aux entreprises; et, évidemment, une préoccupation à l'égard de l'information et de l'animation.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé dans le cas qui nous préoccupe, soit celui du collège de Saint-Félicien? En fait, le comité d'évaluation et de suivi du centre collégial de transfert de technologie a analysé le dossier et m'a fourni un avis. Et cet avis est le suivant, à savoir que les activités que le collège de Saint-Félicien réalise par l'intermédiaire de son centre – et je cite la lettre qui leur a été envoyée pour expliquer ce pourquoi nous ne l'avons pas retenu – sont beaucoup plus axées sur la transmission de résultats d'études que sur le transfert de moyens technologiques. La méthodologie utilisée par le CFRE, qui était le Centre de formation et de recherche en environnement, s'applique mieux à la démarche d'un consultant qu'à celle attendue d'un centre de transfert de technologie pour la réalisation d'activités de transfert de technologie.

Alors, le comité qui a évalué le projet croit que le faible taux d'activité de transfert de technologie peut s'expliquer par le caractère public ou semi-public des clientèles desservies. Et, selon le comité, ces clientèles ont beaucoup plus besoin d'études et d'expérimentations que de transfert de technologie. Alors, voilà ce qui a justifié le refus de la demande du collège de Saint-Félicien.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas plaider longtemps, Mme la Présidente, mais, quand même, vous me permettrez de remarquer que, dans le secteur de l'environnement, il est bien clair que beaucoup des personnes qui interviennent dans l'environnement sont reliées au secteur public ou au secteur que je pourrais appeler des OSBL, des organismes sans but lucratif.

Alors, je me pose la question face à ça. Évidemment, je n'ai pas étudié le dossier moi-même, donc je ne peux pas porter un jugement. Mais je m'inquiète de cette décision.

Mme Marois: Moi, je relis encore l'analyse qui m'avait été présentée, puisque je vous ai donné, évidemment, une synthèse. Mais...

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est confidentielle ou pas, cette analyse?

Mme Marois: Non. On pourrait vous la faire parvenir.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous la déposer, quitte à ce qu'on échange là-dessus?

Mme Marois: Certainement.

M. Gautrin: Alors, mon autre question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, j'avais juste une petite question.

M. Gautrin: Oui. Excusez.

Mme Marois: Mais, soit dit en passant, dans la lettre qu'on leur a fait parvenir, on a précisé les conditions, cependant, qu'ils devraient remplir s'ils voulaient être reconnus comme un centre de transfert.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gautrin: Ils doivent soumettre une autre demande dans les délais.

Mme Marois: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): C'était ça, l'objet de ma question: Est-ce qu'ils peuvent soumettre une nouvelle demande? Et peut-être juste vous dire, entre parenthèses, que c'est un cégep qui a une culture en matière d'environnement. Et l'espèce de pionnier qui a lancé chez nous le secrétariat au développement durable, c'est un professeur du cégep de Saint-Félicien.

Alors, il y a comme une culture qui s'est développée autour de toute cette question-là. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus. Et de savoir qu'ils peuvent revenir en intégrant les différents critères que vous leur avez énoncés, je pense que c'est intéressant.

Mme Marois: Écoutez, je suis très bien informée de ces faits, Mme la Présidente, parce que vous savez que j'ai déjà eu à me préoccuper du dossier de l'environnement, comme critique officielle en ces questions, lorsque nous étions dans l'opposition. Donc, j'avais, entre autres, rencontré des gens de la région que vous représentez, Mme la Présidente. Ça avait d'ailleurs été très intéressant en termes d'information et de formation pour la critique.

Alors, je vais cependant demander à Mme Claire Prévost-Fournier de compléter peut-être les informations que je vous transmettais au sujet de la demande de Saint-Félicien et du fait qu'on les ait invités, effectivement, à améliorer certains aspects de leur projet et que, dans ce contexte, ils pourraient représenter une demande. Mais Mme Prévost-Fournier pourra compléter l'information à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Prévost-Fournier, vous déclinez vos titres et c'est à vous la parole.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Claire Prévost-Fournier, directrice des affaires éducatives collégiales.

Alors, disons que le ministère est très sensible à ce genre d'intérêt pour l'environnement. C'est pourquoi, à une première demande en 1991, ce collège, le collège de Saint-Félicien, a été reconnu à titre expérimental comme centre de transfert de technologie pour essayer de faire la démonstration qu'il faisait bien du transfert de technologie. Parce que, dans les collèges, il y a toutes sortes de centres de recherche, ils ne font pas tous du transfert de technologie. Donc, à cette époque-là, il existait déjà un doute.

Alors, on a donné, comme on dit, la chance au coureur et, après trois ans, le comité d'évaluation a réétudié la situation et il a perdu cette reconnaissance de centre de transfert de technologie. Ils sont revenus l'année dernière. Le fondement du problème, pour dire, c'est que, dans ce collège, ce centre-là a développé une technologie effectivement fort intéressante, qui est un logiciel pour produire des études environnementales qui servent aux municipalités et au ministère des Ressources naturelles surtout. Mais, je veux dire, ils font des études, ils ne transfèrent jamais le logiciel qu'ils ont à quelqu'un pour que quelqu'un puisse le réutiliser. Donc, le transfert de technologie ne se fait pas. Alors, c'est la raison. Alors, on a bien précisé ce qu'il faudrait qu'ils fassent pour faire vraiment du transfert de technologie, et peut-être acheminer une nouvelle demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie, madame.

Mme Marois: Je le dis en passant et je tiens à le préciser, je ne ferme jamais la porte, dans les faits, lorsque les ressources sont disponibles, évidemment, on se comprend bien. Quand les gens arrivent avec des projets amendés – et c'est arrivé à quelques reprises – on procède à l'autorisation et à la reconnaissance et au transfert des sommes disponibles qui vont avec cette reconnaissance.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ma première question. Vous avez quatre autres centres de transfert de technologie qui sont étudiés par votre ministère actuellement: celui de géomatique, au cégep de Chicoutimi, celui pour la musique, au cégep de Drummondville, celui sur les biens récréatifs et sportifs, au cégep de Rivière-du-Loup, et celui sur l'acupuncture, à Rosemont. Les dossiers ont été déposés le 15 février et on s'attendrait à une réponse, disons, début mai. Mais, comme on est fin avril, peut-être que vous avez déjà des informations à nous transmettre sur, au minimum, la situation où vous en êtes dans l'étude de ces différents dossiers?

Mme Marois: Alors, on m'informe à l'instant que le comité se réunit cette semaine et qu'on me fera les recommandations utiles, donc, j'imagine, dans les jours qui suivent... début mai, effectivement. Mais ça semble assez bien engagé pour l'instant en ce qui a trait à ces dossiers. La présidente s'inquiète d'un de ceux-là en particulier...

La Présidente (Mme Blackburn): La géomatique, à...

Mme Marois: ...celui de la géomatique, à Chicoutimi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui.

Mme Marois: Ça va bien pour l'ensemble des dossiers et j'espère être capable de donner des réponses qui iront dans le sens souhaité par les différents intervenants. Enfin j'espère pouvoir donner des réponses positives. Mais, cela étant, je vais attendre de prendre connaissance des rapports qui vont m'être faits. Le comité finalise cette étude, si je comprends bien, cette semaine.

M. Gautrin: Mais il serait essentiel d'en informer la commission, parce qu'on n'est pas au courant de tout ce que vous décidez.

Mme Marois: Ah! ça, c'est bien vrai. De toute façon, je pense que vous n'auriez pas suffisamment de temps pour tout suivre... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attention! Faites attention! Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...compte tenu de vos autres responsabilités. Non, mais effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: ...on pourra informer les membres de la commission. Dès que les décisions seront prises, on enverra les documents...

La Présidente (Mme Blackburn): Utiles.

Mme Marois: ...utiles et pertinents. D'ailleurs, cette année, on a aussi accepté, et vous le savez certainement, pour le cégep de Maisonneuve et le cégep d'Alma; Maisonneuve, en chimie-pétrochimie, et Alma, en agriculture. Ce sont des dossiers qui ont été acceptés.

M. Gautrin: Ça, je l'ai déjà dit au début, dans mon intervention.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

(16 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais corriger tout de suite une impression qui a été laissée. Oui, je m'intéresse à ce qui se passe au cégep de Chicoutimi, mais les premiers centres spécialisés qui ont été créés l'avaient été à la recommandation du Conseil des collèges de l'époque, que je présidais.

Mme Marois: Vous étiez présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. C'est une longue histoire. C'est dans mon autre vie. Alors, je pense qu'il y a là une créature extrêmement intéressante, dynamique et très stimulante pour le milieu. C'est pourquoi je m'intéresse à la chose. Pas seulement pour Chicoutimi, mais pour tous les cégeps.


Chevauchement de programmes collégiaux et universitaires

M. Gautrin: Il me reste encore deux petites questions sur les collèges. Je sais qu'il faudrait qu'on aborde aussi les budgets des universités. Vous avez créé le comité Beaupré qui est en train de réviser l'ensemble des curriculums. L'articulation des programmes entre cégeps et universités pour éviter qu'il y ait chevauchement entre eux, est-ce que vous vous préoccupez aussi de ces questions-là? Est-ce qu'il y a un organisme qui s'en préoccupe? Si vous voulez, je peux vous envoyer dans un champ où j'ai une certaine expertise, et l'ensemble des chevauchements y est énorme. Je ne voudrais pas, ici, vous ennuyer avec ces chevauchements, mais je voudrais bien savoir si vous vous en préoccupez actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...une source de rationalisation.

Mme Marois: Non, ça ne m'ennuie pas. Loin de là, je pense que, au contraire, je vais rassurer le député que...

M. Gautrin: Peut-être si je rentrais dans le détail, etc., de dire tel cours est dédoublé...

Mme Marois: Là, ça, c'est une autre chose. Mais, évidemment, je pense que, comme responsables ministériels, notre tâche consiste justement à définir des grands paramètres, des objectifs et à s'assurer que ceux-ci sont atteints. Si on se préoccupe de tout dans le détail, on n'assume pas, je crois, convenablement nos responsabilités. C'est ce qui fait, d'ailleurs, qu'on a des équipes de collaborateurs et de collaboratrices compétentes qui nous permettent cependant d'aller au fond de chacune des choses et dans le détail. Bon. Cela étant, oui, on s'en préoccupe. J'ai même communiqué avec le Comité de liaison de l'enseignement supérieur il y a déjà...

Une voix: Au mois de décembre.

Mme Marois: C'est ça, c'était en décembre que j'ai communiqué avec ce Comité de liaison de l'enseignement supérieur, et le début de ma lettre est le suivant: «La concertation et l'articulation entre les ordres d'enseignement sont nettement apparues comme des préoccupations de fond tout au long de la démarche des états généraux, et c'est sans hésitation que je les ai faites miennes dans la réforme de l'éducation que j'ai récemment annoncée.»

Maintenant, comme Mme la sous-ministre suit de très près ce comité, qu'elle en est membre, qu'elle le préside avec, maintenant, M. Babin qui est sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur, j'aimerais peut-être que celle-ci ou celui-ci nous entretienne des différents travaux qui sont engagés et des préoccupations à cet égard au Comité de liaison.

Mme Prévost-Fournier (Claire): Mme la Présidente, à la suite de la lettre que Mme Marois évoquait il y a quelques secondes et que j'avais déposée, à titre de présidente, à la séance du 9 décembre, nous avons convenu avec nos collègues des universités et des collèges de faire l'inventaire, d'une part, des ententes qui existaient déjà, parce qu'on avait vent qu'il y avait déjà plusieurs actions qui étaient menées, mais dont l'ensemble du milieu universitaire n'était pas saisi et dont le ministère n'était pas saisi non plus. Alors, nous avons fait une première cueillette d'informations que nous sommes à valider avec les membres du CLESEC, et ce sera à l'ordre du jour de notre prochaine rencontre du mois de juin. Il y a plusieurs activités qui sont menées par les universités elles-mêmes – d'ailleurs, Mme Marois avait une lettre – plusieurs efforts qui sont consentis par les universités pour faciliter l'accès aux programmes universitaires, notamment à des sortants et sortantes des programmes d'études techniques, et j'ai en main copie de la lettre qui avait été acheminée par le recteur de l'Université Laval, entre autres choses, et faisant état de l'ensemble des programmes qui, maintenant, permettaient à des jeunes d'avoir accès et de se voir créditer un certain nombre de cours parce qu'ils avaient fait des cours techniques.

M. Gautrin: Bon, ça va. Si je comprends bien, c'est important. C'est quelque chose qui préoccupe la ministre. Je suis sûr que ça préoccupe les députés ministériels et certainement l'opposition. Est-ce qu'il y a un moyen qu'on puisse être un peu informé? Je comprends qu'on se rencontre une fois par année, mais...

Mme Marois: Certainement. On pourrait vous fournir tous les documents officiels et pertinents.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Certainement, quand ils seront validés. C'est que là on avait fait une première cueillette d'informations, étant sûr...

M. Gautrin: J'ai... Excusez-moi.

Mme Marois: Peut-être que j'aimerais, Mme la Présidente, pour justement...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Juste pour situer l'ensemble dans le contexte plus global, en fait, j'ai précisé trois champs d'action particuliers que je souhaitais que les membres du Comité abordent, et je pourrais peut-être juste les identifier. D'abord, le premier, c'est l'articulation des programmes préuniversitaires et des programmes de premier cycle. Alors, ça va essentiellement dans les préoccupations de notre collègue le député de Verdun, mais, en fait, c'est la préoccupation, je dirais, de l'ensemble des personnes qui ont réfléchi, de toute façon, à ces questions. La Commission des états généraux a été très claire à ce sujet. Le deuxième champ d'action, c'est la mise en place de nouvelles jonctions entre les programmes d'études techniques et les programmes universitaires. Ça se situe essentiellement dans les préoccupations que nous avons. Et, enfin, le développement de nouveaux partenariats institutionnels entre collèges et universités. Là, évidemment, je précise, dans chacun de ces champs, sur quoi on doit surtout se pencher, et on me rappelle que, depuis cinq ans, tous les programmes préuniversitaires sont élaborés par des comités conjoints collèges-universités. Alors, ça aussi, c'est très important, parce que, évidemment, si on travaille d'abord au niveau de la planification, on a des chances que, dans l'opération, ça se traduise un peu et ça se reflète.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, j'ai eu...

La Présidente (Mme Blackburn): En complément d'information, Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais donner un exemple. Mme la sous-ministre disait que, justement, le recteur de l'Université Laval m'avait écrit à ce sujet il y a quelques mois maintenant – deux mois – mais, comme exemple, c'est intéressant, les résultats qu'on peut constater. On dit que, dorénavant, pour 21 programmes de techniques biologiques et physiques et 19 programmes universitaires auxquels ils donnent accès, des passerelles sont prévues et que l'Université Laval s'engage à respecter, dont pourront être clairement informées les étudiantes et les étudiants dès leur entrée au collégial. Les crédits d'équivalence reconnus, bon, etc. Alors, on me donne les aspects plus techniques.

M. Gautrin: Je sais que Laval fait des efforts – Laval, en particulier – mais, Mme la ministre, je vais changer légèrement de sujet. Mon collègue le député de Marquette est venu un instant et il m'a dit que vous deviez déposer les documents à la commission à son intention hier.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est déposé, M. le député de Verdun. C'était la réponse à la question 40 qui touchait les mesures de gestion de départs assistés.

M. Gautrin: C'était ce que le député de Marquette voulait avoir? C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Bon. Merci. Peut-être qu'on pourrait lui faire...

Mme Marois: C'est fait.

M. Gautrin: Ah bon. Parfait. Alors, j'ai une dernière question, si vous me permettez, au niveau...

Mme Marois: Soit dit en passant, le député de Verdun aurait sans doute pu répondre à la question de son collègue le député de Marquette, puisqu'il s'agissait d'additionner les sommes affectées à la prise de la retraite. Je suis certaine que, comme mathématicien, il se serait fait un plaisir de procéder à ce calcul.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.


Compressions budgétaires dans les collèges privés

M. Gautrin: Je voudrais parler avec vous – brièvement, parce que je voudrais parler des universités – des collèges privés. Vous imposez aux collèges privés une compression analogue à celle que vous imposez aux cégeps publics, et je comprends compte tenu des finances de l'État. Mais vous venez de décider – du moins, c'est ce que les médias ont rapporté la semaine dernière – d'exempter les employés des collèges privés de l'application de la loi n° 104. C'est ce que, du moins, les médias ont rapporté, ce qui fait que les collèges privés n'ont plus le moyen que le gouvernement s'était donné pour, disons, absorber en partie les compressions que le gouvernement leur a imposées. Alors, je ne sais pas si la ministre va réviser ses crédits pour corriger les crédits à la hausse suite au fait que les collèges privés ne pourront pas rouvrir leurs conventions collectives. Ou comment elle envisage la situation pour ces institutions? Je rappellerai que la loi n° 104 incluait l'ensemble des institutions qu'on pourrait qualifier de collèges privés, et, si j'ai bien compris, vous les avez exclus. Nous, l'opposition, nous sommes prononcés contre la loi n° 104, que nous avions trouvée inique et inacceptable, mais, maintenant, vous vous trouvez dans une situation où vous imposez des compressions à ces institutions sans leur donner le moyen de pouvoir les réaliser. Alors, la seule solution, ce serait quoi? Ça veut dire augmenter les frais de scolarité dans ces collèges privés au point qu'ils vont être amenés à disparaître. C'est quoi que vous envisagez comme possibilité?

Mme Marois: Bon. Alors, on va prendre les questions les unes à la suite des autres. D'abord, est-ce que je vais renoncer aux efforts demandés aux institutions privées? Non, ce ne sera pas le cas. On avait déjà statué sur cet effort, et il leur a déjà été transmis. D'ailleurs, je crois... enfin, je l'ai fait, de toute façon, verbalement, et, donc, ils devront y contribuer.

Maintenant, ce qu'il faut savoir – puisque le député de Verdun et sa formation politique étaient en désaccord avec la loi n° 104, ils doivent, bien sûr, en connaître les tenants et les aboutissants – c'est que la loi n° 104 est très contraignante sur ce que cela doit concerner comme efforts budgétaires, et ce sont vraiment très directement, essentiellement et uniquement les coûts de main-d'oeuvre, alors que, dans le fond, plusieurs établissements peuvent passer par certaines formes d'organisation du travail qui ne sont pas directement liées aux coûts de main-d'oeuvre, mais qui peuvent avoir un impact indirect et, donc, arriver aux même fins, aux mêmes objectifs. Et, à ce moment-là, évidemment, ils ne respectaient pas la loi n° 104 formellement, tout en atteignant l'objectif. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a procédé à une analyse assez globale de ce qui se passe dans les établissements d'enseignement privés, et, dans le fond, ce qu'on a tiré comme conclusion, c'est ceci, qu'on sait déjà, mais qu'on va se rappeler ensemble et qui a justifié le fait que les établissements privés seront...

M. Gautrin: Le pouvoir de décret qui est prévu à la loi, pour le gouvernement, pourrait...

Mme Marois: Nous allons décréter le fait que la loi ne s'appliquera pas dans ces établissements. D'abord, évidemment, ce sont des établissements autonomes qui sont différents les uns des autres, bien sûr, et les conditions de travail qui y sont établies le sont sur une base locale. Évidemment, ce n'est pas une table centrale qui négocie avec la CEQ – si je prends l'exemple de l'Éducation – ou avec la CSN, ou avec la FTQ par établissements regroupés. Chacune a ses conditions de travail. Donc, ça peut varier, évidemment, d'un endroit à l'autre. Les aménagements qui sont convenus entre l'employeur et les diverses catégories d'employés varient donc, et, comme on croit que chacun des établissements a quand même, généralement, une certaine marge de manoeuvre parce qu'il n'y a pas, comme dans la fonction publique ou dans d'autres secteurs, de sécurité d'emploi, généralement, dans les établissements...

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la ministre, il y en a deux types: il y a les établissements privés qui n'ont pas de conventions collectives et il y en a un certain nombre – c'est pour ça que je me demande si vous allez faire du cas par cas – qui sont avec conventions collectives. Conventions collectives qui viennent parfois d'être signées et sur lesquelles il y a un plancher d'emploi, voire une forme de sécurité d'emploi, dans certains établissements. Alors, je comprends qu'il y a des différences entre les différents établissements. Que vous vouliez remettre un peu plus de souplesse dans l'application de la loi, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais sachez que certains établissements, s'ils ne peuvent pas rouvrir leurs conventions collectives, seront incapables d'atteindre les objectifs fixés par les crédits que vous déposez et ils vont se trouver dans des situations budgétaires extrêmement difficiles.

Mme Marois: Écoutez, l'effort qui est demandé aux établissements privés est légèrement plus élevé que ce qui est demandé au secteur public, mais comparable, d'une année à l'autre, à ce qui a été demandé au secteur public, parce que, l'année dernière, c'est inversement le secteur public qui avait eu une contribution... Je pense que c'était au secondaire. Oui, mais au collégial, on a les mêmes règles.

M. Gautrin: C'est un fait. Je ne conteste pas ça, mais le problème, c'est que le secteur public, pour, disons, absorber ces compressions, a dû demander à son personnel des efforts ou, parfois, voire des réouvertures de conventions collectives dans certains cas, ce qui n'est pas toujours faisable... Et je comprends parfaitement qu'il existe des institutions privées qui ne sont pas syndiquées, mais il en existe d'autres qui sont, actuellement, en cours de convention et sur lesquelles la possibilité d'absorber cette compression sans avoir la liberté qui était prévue à la loi n° 104 de pouvoir agir sur la rémunération de leurs employés va les mettre dans des situations extrêmement difficiles. Alors, ma question, dans le fond, elle est extrêmement simple, c'est: Est-ce que vous allez, lorsque vous allez regarder le pouvoir de décret que vous avez, envisager un décret général ou avoir un décret qui est plus un décret en fonction des situations locales et, dans ces conditions-là, régler en partie les problèmes qui peuvent être différents d'une institution à une autre institution?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Actuellement, ce que nous avons retenu, c'est un décret général. D'accord? Bon. Maintenant, cependant, il faut ajouter ceci. Dans la loi que nous avons adoptée, on touche la question du RRE et du RREGOP, et les collèges où se trouvent des enseignants qui participent au RREGOP et au RRE peuvent bénéficier des avantages consentis dans le régime. Donc, à ce moment-là, à même l'utilisation des surplus – bon, on n'a pas besoin de faire ce débat-là, on l'a déjà fait ce matin – donc, évidemment, comme ils ont les avantages, ça donne aussi un moyen pour l'établissement de négocier. Parce que, regardez ce qu'on a négocié avec le secteur public, on a négocié du rajeunissement du corps professoral.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on va laisser terminer Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, le rajeunissement du corps professoral nous amène à remplacer les enseignants qui quittent, mais, comme on remplace par des enseignants plus jeunes, avec moins d'expérience, qui coûtent moins cher, on atteint la cible budgétaire. Sur un certain nombre d'années, évidemment, ce rattrapage se fera. Dans le cas des enseignants, c'est ça, là, on n'a pas changé les ratios. Le seul endroit où on a modifié le ratio, c'est à la maternelle, et on n'avait pas encore de maternelle plein temps, bon, etc. C'est le seul endroit et c'est une modification très légère. Alors donc, dans les faits, comme on ne change pas les ratios, on réembauche, hein, selon le nombre d'enfants qu'on a dans nos écoles, et, à ce moment-là, c'est le rajeunissement du corps enseignant qui nous amène l'économie. Rien n'empêche les établissements privés de procéder de la même façon, puisque ce sera aussi attrayant pour les professeurs des écoles privées.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, écoutez, vous savez bien que vous ne répondrez qu'en partie à ma... parce que la partie des enseignants du secteur privé qui sont RRE ou RREGOP, c'est vraiment une minorité, et ce n'est pas tellement ceux-là qui sont en difficulté, ce sont ceux qui sont syndiqués, à l'heure actuelle, dont les fonds de pension sont des fonds de pension qualifiés de fonds de pension privés, donc qui n'ont pas pu avoir les mécanismes mis de l'avant, qui n'ont pas la possibilité d'intervenir au niveau des réouvertures de conventions collectives que vous aviez prévues dans la loi n° 104 et qui vont avoir la difficulté, puisqu'ils ne peuvent pas jouer sur l'ensemble de leur masse salariale, d'absorber le niveau des compressions. Et je suis sûr qu'un certain nombre de ces établissements vont vous faire des représentations. Ils sont venus me voir, moi, et je vous suggère fortement de réfléchir à avoir un décret qui puisse être – comment je dirais? – adapté aux réalités locales, qui puisse être différent d'une institution privée à une autre institution privée. La situation que vous décrivez existe dans certaines institutions privées, mais elle n'est pas généralisée.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(16 h 20)

Mme Marois: En fait, c'est la majorité des établissements privés qui participent... Enfin, c'est la majorité des enseignants qui sont dans les institutions privées de niveau collégial qui participent au RREGOP ou au RRE. Donc, cette possibilité-là, au moins, existe, hein? On me confirme ça. C'est bien ça? Bon. Alors, par ailleurs, écoutez, moi, je suis toujours un peu tiraillée quand arrivent des discussions comme celle-là, et mon premier réflexe, c'est toujours le même. Il y a des gens qui demandent leur autonomie, n'est-ce pas? C'est vrai pour nos municipalités, c'est vrai pour nos établissements privés, et le régime le prévoit. Nos grandes lois, nos régimes d'encadrement le prévoient. Alors, l'autonomie, ça a des conséquences, et il faut être capable de les assumer. Comme les universités me demandent leur autonomie, et, dans les faits, on la leur reconnaît. Très concrètement, d'ailleurs. Mais il faut vivre avec les conséquences de ça. On ne peut pas, comme dit une expression anglaise, avoir son gâteau et le manger en même temps. Bon. Alors, on choisit. Si on choisit l'autonomie... Il faut avoir un peu de cohérence dans la vie. Moi, j'ai beaucoup de difficultés, hein, quand on est incohérent. Je sais qu'on l'est parfois. C'est la nature humaine. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas, sûrement, l'empêcher, ça se produit. Mais j'aime ça, quand on réussit à l'être, cohérent.

Et là les établissements privés veulent continuer d'exister, et nous avons maintenu leur existence. Nous l'avons confirmée dans la foulée de la Commission des états généraux qui resoulevait la question, et je pense que ça a été clairement dit et fait. Et aussi on a été très honnête en toute circonstance avec les établissements privés. Dès le départ, j'avais mentionné qu'il y aurait un effort supplémentaire qui leur serait demandé. Le premier ministre l'a confirmé dans son discours inaugural, et nous procédons. Mais nous le faisons de façon raisonnable, et je ne pense pas qu'on mette en question la vie des établissements privés. Il peut arriver que certains soient déjà à ce point marginaux ou que leur situation financière soit à ce point marginale que, effectivement, ils ne puissent plus continuer à exister, mais ce n'est pas le cas de ceux que j'ai rencontrés. Alors, on veut l'autonomie, et, à ce moment-là, ça a des conséquences, et on vit avec celles-là.

Alors, nous avons regardé l'ensemble de la situation des établissements privés avec les informations que je vous transmets sur le fait que leurs enseignants participent au RREGOP et au RRE. Cela leur donne donc quand même un moyen, qui, même, est, dans certains cas, un automatisme, quant à la possibilité d'économiser s'ils rajeunissent leur personnel, et, d'autre part, ils ont, de par leur autonomie déjà vécue dans le passé, réussi à procéder à des ententes, à des négociations. Ils pourront le faire. Il y a d'autres aspects de leur organisation qu'ils peuvent peut-être toucher. Puis c'est évident que, en bout de piste aussi, mais selon des règles bien claires et, je dirais, connues, ils peuvent aller vers la contribution parentale, c'est bien sûr, ou la contribution des jeunes adultes qui les fréquentent.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même, vous aussi, vous appeler à la cohérence, si vous me permettez. À la fois vous avez un discours qui dit: Nous reconnaissons l'enseignement privé et la nécessité de la contribution de l'enseignement privé. D'un autre côté, vous ne pouvez pas avoir des règles budgétaires qui en rendent la viabilité extrêmement difficile, et, si ces règles budgétaires, pour des raisons qui sont des raisons, disons, de caractère des équilibres financiers du gouvernement, vous amènent à devoir avoir ces compressions budgétaires, vous ne pouvez pas à la fois demander les compressions budgétaires et ne pas donner aux institutions le moyen d'atteindre et de réaliser ces compressions budgétaires. Et vous ne pouvez pas à la fois avoir un discours qui va dire: Nous reconnaissons le bien fondé de l'enseignement privé sans lui donner, d'un autre côté, les moyens de pouvoir avoir une situation viable. Alors, je sais qu'on pourrait débattre tout l'après-midi sur cette question-là et qu'on ne serait pas nécessairement d'accord. Je ne sais pas si vous voulez répondre, parce que je ne voudrais pas vous...

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous qu'on pourrait en débattre pendant longtemps puis je pense qu'il y a aussi une question, je dirais, de principe, d'orientation et de conviction. Nous, on a maintenu, effectivement, les établissements privés, et je crois qu'ils sont, ces établissements, d'un apport très grand à notre système d'éducation. Je l'ai redit, d'ailleurs, à ceux qui se préoccupent de l'enseignement primaire et secondaire. Parce que je les ai rencontrés la semaine dernière, au moment d'un grand rassemblement où on leur présentait les nouvelles règles budgétaires. Mais je vais ajouter ceci: Nos établissements d'enseignement ne sont pas dans une... C'est vrai que leur situation est exigeante et difficile, mais pas plus que ne l'est la situation de nos établissements publics, et ils ont donc les moyens, ces établissements, de se maintenir et de maintenir la qualité des services qu'ils offrent.

Cependant, j'aimerais rappeler aussi aux membres de la commission – et je n'ai pas la fiche devant moi, quoique peut-être que je l'ai là-bas – que le Québec est l'endroit, par rapport à ce qui se passe dans le reste du Canada, où on soutient le mieux les établissements privés et que la grande province voisine, là, qu'est l'Ontario soutient à peine les établissements privés, et même pas du tout dans certains cas. Donc, il faut quand même constater ce que nous faisons. Je pense que nous le faisons correctement, que nous le faisons en tout respect pour ce système qui contribue d'une façon très positive, très riche aussi, avec une approche de grande qualité dans la plupart des cas, je le répète. Mais il reste qu'ils doivent faire un effort. On leur en demande un, et je crois qu'ils ont les moyens d'assumer cet effort-là et qu'ils n'ont pas besoin d'une loi qui va venir les faire renoncer à leur autonomie à laquelle ils tiennent tant.

M. Gautrin: Mais vous avez pensé, au début, de les inclure dans la loi, si vous me permettez. Quand vous nous avez fait voter la loi, vous les avez inclus.

Mme Marois: Ça fait partie des formes d'incohérence dont on parlait tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, est-ce que c'est terminé pour l'enseignement collégial, M. le député?

M. Gautrin: Bien, simplement pour terminer sur l'enseignement privé, que ça fait partie, un peu, du caractère de notre société distincte dans la fédération canadienne.


Enseignement universitaire

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Est-ce que, du côté du parti ministériel, c'est terminé pour l'enseignement collégial? Nous aborderions donc l'étude des crédits à l'enseignement universitaire. M. le député de Verdun.


Niveau des crédits alloués

M. Gautrin: Alors, je vais refaire avec vous, Mme la ministre, le même exercice que j'avais fait pour essayer de comprendre aussi ce qu'on appelle dans notre langage les «effets de bascule», pour qu'on s'entende sur la réalité des chiffres et des montants des compressions. Là, le livre des crédits pour 1997-1998 annonce, pour les fonctionnements des universités, un montant de 1 235 440 000 $. On s'entend? Alors, ma question est la suivante. Bien sûr, ce coup-ci, les années scolaires commencent le 1er juin dans les institutions universitaire et non pas le 1er juillet, comme c'est le cas dans les institutions collégiales. Alors, quelle partie de ce 1 235 480 000 $ est affectée à l'année universitaire ou l'année scolaire 1996-1997? Et quelle partie va être affectée à l'année scolaire 1997-1998? Vous comprenez que j'essaie encore de refaire avec vous la même compréhension pour la réalité des chiffres quant au phénomène de la bascule, et les choses comme ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un exercice utile qui va nous permettre de mettre en lumière les gestes que nous posons, pourquoi nous les posons, dans quel contexte et ce que cela donne comme résultat d'une année par rapport à l'autre. Bon, je vais juste rappeler quelques chiffres et, après, je vais demander à mes collaborateurs de vous fournir l'information très fine et très précise quant à la question que vous soulevez. Alors, encore une fois, c'est important, sûrement, de se rappeler que, en 1996-1997, les efforts budgétaires qui avaient été demandés aux universités avaient été totalement absorbés par une réduction de la subvention aux universités.

M. Gautrin: Vous parlez en années fiscales gouvernementales?

Mme Marois: Là, je parle en années fiscales gouvernementales. Maintenant, en 1997-1998, bon, il y a évidemment la réduction des coûts de main-d'oeuvre, mais, encore là, comme, normalement, les universités vont être soustraites par voie de décret, elles pourront se prévaloir par contre, là, où les régimes le permettent... Je crois que c'est moins nombreux dans les universités, les personnes couvertes par le RREGOP, mais il y a quand même eu la hausse des droits de scolarité des étudiants étrangers, la hausse des droits de scolarité des étudiants canadiens non résidents au Québec qui compensent en partie la somme qui est demandée aux universités en termes d'efforts budgétaires. Alors, maintenant, je vais demander à mon collaborateur, M. Malouin, qui a déjà donné l'information ce matin pour la question des cégeps, de refaire le même exercice avec nous pour ce qui est de la question des universités.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, peut-être une sous-question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une sous-question, simplement. Je comprends bien que vous allez retirer l'application du décret de la loi n° 104 aux universités.

Mme Marois: Oui, c'est ce qui avait déjà été dit il y a quelques semaines, là, si ne je m'abuse.

M. Gautrin: Non, mais, si je comprends bien, la loi n° 104, à part nous autres, elle va s'appliquer à peu près seulement qu'à nous autres.

Mme Marois: Nous sommes les seuls à être vraiment contraints. Ha, ha, ha! Tous les autres ont négocié leurs conditions de travail et elle ne s'applique pas. Alors, députés et ministres, on n'a pas eu le choix.

M. Gautrin: On n'a pas eu le choix.

(16 h 30)

Mme Marois: Elle nous est imposée.

M. Gautrin: C'est ce que je vois.

Mme Marois: Voilà. Et une réduction réelle de 6 % sans possibilité de prendre de retraite avec le pont d'or, comme le député de Verdun le mentionnait à ce moment-ci. Nous, on est vraiment contraints au sens strict du terme. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Au sens premier. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, pour répondre de manière analogue à la réponse qu'on a donnée dans le cas du collégial, les sommes qui sont nécessaires à même les crédits 1997-1998 pour assumer la fin du financement de l'année universitaire en cours s'élèvent à environ 346 900 000 $, ce qui laisse donc, compte tenu que dans les crédits 1997-1998 nous avons besoin d'environ 1 500 000 $ pour les RREGOP niveau universitaire, un montant de l'ordre de 887 100 000 $ pour une première tranche de l'année universitaire qui va bientôt commencer, celle de 1997-1998.

M. Gautrin: Alors, je reviens pour le même petit effort que ce qu'on a fait. Si je reviens l'année précédente, il y avait, en 1996-1997, 1 419 633 000 $, il y a combien de ceci qui a été sur 1996-1997, parce qu'il y a une partie qui a été sur 1995-1996, on se comprend?

M. Malouin (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Je veux rajouter ça aux 346 000 000 $. Puis, là, je pourrais commencer à parler en année universitaire qui n'est pas une année collégiale.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Mme la Présidente, pour bien répondre à cette question, il faut donner un certain nombre de chiffres complémentaires...

M. Gautrin: Allez-y, allez-y!

M. Malouin (Pierre): ...parce que l'année 1996-1997 est un peu complexe. Remarquez qu'elles le sont toutes mais à des titres différents.

M. Gautrin: Je dois vous dire que c'est tellement simple de comprendre vos chiffres.

Mme Marois: Vous savez, Mme la Présidente, j'ai passé quelques séances pour pouvoir bien les comprendre et les intégrer.

M. Gautrin: Oui, mais c'est que, nous, il ne nous reste simplement qu'une heure et demie.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et j'ai encore le fonds FCAR à traverser.

Mme Marois: Oui, mais ça devrait aller assez vite, le fonds FCAR, quand même.

M. Gautrin: Mais pas du tout, c'est important.

Mme Marois: Ah oui! Je n'ai pas dit que ce n'était pas important, j'ai dit que ça devrait aller assez vite.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, dans les crédits 1996-1997, on a d'abord une somme de l'ordre de 1 400 000 $ aussi pour le RREGOP de l'année 1996-1997. Nous avons évidemment une ponction qui a été faite, dans le 1 419 000 000 $ de l'an dernier, de 6 100 000 $, qui correspondait aux décisions dès le dépôt du livre des crédits. Nous avons un petit montant...

M. Gautrin: C'était quoi? C'était du périmé tout de suite, ça?

M. Malouin (Pierre): Non, non, non. On pourrait appeler ça...

M. Gautrin: Je pensais que depuis que la présidente du Conseil du trésor avait été là il n'y avait plus de périmé.

M. Malouin (Pierre): ...des compressions non réparties, c'est ça, d'entrée de jeu.

Mme Marois: C'était une compression non répartie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vous nous informez tout haut.

Mme Marois: C'est en plein ça. C'étaient des compressions non réparties qui concernaient des mesures de main-d'oeuvre, pour ce qui est du gouvernement, mais qui, pour les universités évidemment, se traduisent tout simplement par un effort budgétaire qui leur est demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Le 6 100 000 $ faisait partie d'un montant, dont je ne me rappelle pas le montant global pour l'ensemble de notre ministère, et qui a trouvé sa part à l'universitaire pour une somme de 6 100 000 $ qui n'était pas encore reliée aux coûts de main-d'oeuvre.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas terminé. Je vais laisser monsieur...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Ensuite, un petit montant de l'ordre de 331 000 $ a été aussi retranché. Mais enfin, c'est un virement entre deux éléments de programmes de l'universitaire, l'élément qu'on appelle Soutien aux partenaires, pour... enfin, vous voyez que c'est un petit montant. Et, évidemment, il y a eu en cours d'année l'équivalent du 1,5 jour exigé par le gouvernement avant le 31 mars et qui s'élève à 6 648 000 $ pour l'universitaire. Si bien que les sommes qui sont restées pour financer le début de l'année universitaire 1996-1997 et la fin de l'année universitaire 1995-1996 sont les suivantes: la fin de 1995-1996, 371 100 000 $ et, compte tenu des chiffres que j'ai déjà mentionnés, le début de l'année universitaire en cours, 1996-1997, pour 1 034 100 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, l'année 1996-1997, elle doit avoir 1 034 000 000 $ plus 346 000 000 $. C'est bien ça? Ça fait 1 380 000 000 $ – je laisse tomber les centaines de mille, mais, si c'était pour moi, je ne les laisserais pas tomber.

M. Malouin (Pierre): J'aurais la même réaction que vous.

M. Gautrin: Ça, on s'entend. Pour l'instant, vous remettez pour l'année qui va venir 887 000 000 $, qui sont assurés par ces crédits-ci, c'est ce qu'on vote, plus un élément inconnu qui viendra dans les autres crédits. Est-ce que c'est à peu près ce que je comprends? Il y a 1 380 000 000 $ qui étaient l'année précédente, c'est-à-dire celle qui va se finir dans deux mois ou trois mois, et l'année qui va commencer, elle, ils vont être assurés de 887 000 000 $. Vous comprenez bien que le but de l'exercice qu'on fait, c'est pour comprendre le niveau des compressions en termes d'année universitaire. Alors, est-ce que vous avez annoncé les compressions qui vont arriver à nouveau pour l'an prochain? Autrement dit, je comprends que vous ne pouvez pas déjà vous annoncer pour les crédits, mais si le niveau gouvernemental restait le même, le simple jeu de la bascule va faire une compression de combien l'an prochain?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Oui. De l'ordre de 70 000 000 $.

M. Gautrin: De l'ordre de 70 000 000 $, c'est-à-dire que pour la partie rajoutée, si je puis dire, l'an prochain, au lieu de 346 000 000 $, vous aurez à rajouter 346 000 000 $ moins 70 000 000 $, c'est-à-dire 200...

M. Malouin (Pierre): Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? Alors, vous nous expliquez.

M. Gautrin: Alors, je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi non plus. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Si vous permettez...

M. Gautrin: Ah oui! Bien sûr. Écoutez, on est là pour comprendre de quoi il s'agit.

M. Malouin (Pierre): O.K. Alors, évidemment, quand vous faites l'exercice – et il est bien fait – vous vous dites que le total des crédits disponibles n'augmentera pas magiquement. Ça, c'est assez évident.

M. Gautrin: Bien, c'était l'affirmation que nous avait dite notre ministre. C'est sûr, on souhaiterait tous qu'il y ait une croissance économique de 10 % et qu'on puisse...

Mme Marois: Ça serait bien quand même, hein.

M. Gautrin: On a le droit de rêver!

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Ah bien, écoutez, ce n'est jamais mis de côté. Alors, le point de départ pour l'année universitaire 1997-1998, dans les façons de faire, si nous avions disposé justement un peu magiquement de ces crédits idéaux, aurait été en année universitaire 1 387 600 000 $, c'est-à-dire que, ça, ça aurait été l'année universitaire 1997-1998, entre guillemets, idéale. Cette année universitaire aurait exigé des crédits qui auraient excédé effectivement ceux dont on dispose pour...

M. Gautrin: Je m'excuse, parce que c'est important, ce que vous me dites là. Qu'est-ce que ça veut dire le 1 387 000 000 $? 1 380 000 000 $, c'était 1996-1997, donc on va finir 1997. Les paiements de transfert au réseau universitaire, ça a été de 1 380 000 000 $. Ça va? Alors, vous dites que si on voulait transférer la même chose l'an prochain, ce serait, bon, avec les ajustements... Le 7 000 000 $, j'imagine, c'est les ajustements de type RREGOP ou des trucs comme ça? Non.

M. Malouin (Pierre): Non, ça aurait été simplement la non-récurrence de 1,5 jour dont on a parlé tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Alors, la non-récurrence du 1,5 jour. Donc, il y aurait 1 387 000 000 $, dont 887 000 000 $ sont déjà prévus aux crédits que nous votons aujourd'hui, et il y aurait eu à voter la différence entre les deux, à rajouter la différence entre les deux.

M. Malouin (Pierre): Imputée aux crédits de 1998-1999.

(16 h 40)

M. Gautrin: Oui. Mais est-ce que vous voyez la différence de montants? Parce que, grosso modo, ce que vous imputez d'une année à l'autre est de l'ordre de 350 000 000 $; là, pour passer de 887 000 000 $ à 1 300 000 000 $, ce serait de l'ordre de 500 000 000 $ qu'il faudrait réimputer dans les crédits qu'on débattra dans une année.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Pour le dire autrement, évidemment, comme l'équation avait un peu de difficulté à tenir...

M. Gautrin: Légèrement, qu'on peut dire.

M. Malouin (Pierre): ...ce qui ai été proposé à Mme Marois a été l'approche suivante. D'abord, il va de soi qu'une réduction de l'ordre de 180 000 000 $ en crédits, on en conviendra, à courte ou à longue échéance, devra en quelque part se traduire par une baisse en conséquence des sommes à consacrer en année universitaire aux universités. Pour ajuster cette baisse à la capacité des universités de l'absorber, nous avons convenu, dans un premier temps, de modifier, comme ça a été fait de façon analogue au collégial, ce qu'on a appelé le changement de bascule. Nous avons...

M. Gautrin: Au collégial, vous avez changé le rapport entre chacune des... Ce que j'ai cru comprendre, vous êtes passé à 1/3-2/3 et vous étiez avant à 62 %, 63 %...

M. Malouin (Pierre): Ça, c'était au collégial.

M. Gautrin: Au collégial. C'est ça.

M. Malouin (Pierre): Dans le cas de l'universitaire, nous étions à 75 %-25 %, pour un ratio de 70 %-30 %.

M. Gautrin: Vous passez à 70 %-30 %. Donc, vous repoussez encore. C'est pour ça...

M. Malouin (Pierre): Alors, c'est 70 000 000 $ que nous repoussons pour une année et que nous devrons évidemment assumer l'année suivante. C'est ce qui nous permet, quand on fait le compte pour arriver aux 887 000 000 $ que nous pouvons ou que nous devons exercer sur les universités, une réduction de 84 000 000 $, auxquels s'ajoute une portion qu'on anticipe sur les crédits de l'année 1998-1999, pas totalement, comme elle se faisait ou elle pouvait se faire, mais une partie, pour équilibrer un tant soit peu l'effort à demander aux universités en 1997-1998.

M. Gautrin: Autrement dit, vous changez ici aussi, mais d'une manière beaucoup plus significative que pour le collégial. Le collégial, c'est 2 %, je crois.

M. Malouin (Pierre): C'est 4 %.

M. Gautrin: C'est 4 % au collégial; là, c'est de 5 %.

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Est-ce que vous me permettez de vous expliquer cependant les fondements de ce changement?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez donc.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Malouin (Pierre): Alors, il ne s'agit pas d'un exercice que j'appellerais artificiel. Nous avons regardé un certain nombre d'éléments qui conditionnent les choix qui ont été faits antérieurement. Il y a quelques années, avant d'être à un ratio de 75 %-25 %, nous étions plutôt, un peu comme sur le document que vous aviez remis d'ailleurs...

M. Gautrin: Ce que j'avais déposé, moi, je fonctionnais sur un ratio en fonction du nombre de mois

M. Malouin (Pierre): C'est ça, de 10/12.

M. Gautrin: C'est-à-dire 2/12 et 8/12.

M. Malouin (Pierre): 10/12 et 2/12.

M. Gautrin: 10/12 et 2/12, excusez-moi.

M. Malouin (Pierre): C'est ça. Alors, cet exercice, évidemment, part d'un postulat de répartition complètement uniforme des dépenses.

M. Gautrin: Uniforme. Absolument.

M. Malouin (Pierre): Ça ne tient cependant pas compte des revenus tirés des droits de scolarité...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Malouin (Pierre): ...et qui ont, ce qu'on pourrait appeler un effet de tenant lieu de subvention. Autrement dit, si ce n'était de ces revenus, les subventions gouvernementales, pour atteindre le même niveau de financement, devraient être augmentées d'autant. La perception de ces droits se faisant en deux temps forts, en début de chacune des sessions, mérite évidemment d'être examinée pour que le gouvernement ne subventionne pas par anticipation les universités. Ce genre d'exercice a amené à réévaluer, il y a plusieurs années déjà, ce qu'on appelle la bascule, le partage entre les deux années financières et à les amener à 75 %-25 %.

Un nouvel exercice nous amène à conclure qu'en les ramenant à 70 %-30 % peut nous permettre, en ajustant correctement le rythme, à un financement qui est convenable par rapport aux universités et qui permet, en atteignant un nouvel équilibre, de mieux permettre de passer d'une situation à une autre, sur deux années plutôt qu'une, donc de donner aux universités la possibilité, avec le ministère, de discuter des façons les plus correctes d'assurer ce passage à un niveau que, en une seule année, les universités auraient beaucoup de difficultés à pouvoir assumer.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour l'année prochaine.

M. Gautrin: Mme la Présidente, pour les minutes de l'Assemblée, ce ne serait pas impossible que, l'an prochain, vous arriviez à 65 %-35 % pour faciliter aussi l'absorption des nouvelles compressions?

Mme Marois: On va demander à M. Malouin de répondre à cette question.

M. Gautrin: Et là vous allez dire non aujourd'hui, puis, s'il voulait vous le faire, je vous le rappellerai que vous avez dit non. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je n'ai aucun doute sur ça. Cependant, avant de passer la parole à M. Malouin, comme le député de Verdun s'en rendra compte, il y a une grande cohérence entre les propos que mon collaborateur tient et ceux que j'ai tenus à l'Assemblée nationale en réponse à une question du député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a peut-être une cohérence à la fin, mais vous me permettrez de dire qu'il n'y avait pas non plus d'explications et que vous affirmiez des choses sans...

M. Malouin, je me permets de m'adresser à vous directement: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission – je sais que ça va être enregistré, à l'heure actuelle, pour les débats – tous les efforts de calcul que vous venez d'expliquer, que ça soit clair qu'on a changé les règles de bascule, qu'on repasse maintenant sur un autre type de règle de bascule et comment on fait pour transférer d'année financière gouvernementale en année universitaire? Puis comme vous faites l'exercice, vous pourriez le faire aussi pour le collégial, ce qui nous permettrait de bien comprendre les éléments. Je pense que ce n'est pas inutile de le faire parce que la conciliation entre les chiffres ne sont pas toujours faciles à faire. Je pense que vous en conviendrez sans difficulté.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je pense que le député de Verdun a raison, c'est-à-dire que j'entends le mathématicien et la personne qui s'intéresse au financement de l'université.

La question que j'ajouterais, parce que souvent – je l'ai déjà vécu alors que j'étais à l'opposition – on change le mode de calcul puis on perd un peu tout le monde... Excusez, je ne veux pas dire ça à vous, là, mais ce que je veux dire, c'est que...

Mme Marois: On n'oserait pas faire ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Jamais je ne croirais; jamais vous n'oseriez faire ça.

Mme Marois: Ah non!

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, simplement, j'ai cru comprendre, et je pense bien vous interpréter en disant que c'est une façon d'assurer un passage plus en douceur et d'étaler sur deux années – ce que je souhaitais par ailleurs – les compressions budgétaires en matière d'enseignement supérieur.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): À présent, selon ce que vous nous dites qu'on ne veut pas financer par avance les universités, est-ce que ces nouvelles règles sont là pour rester?

Mme Marois: Effectivement, elles sont là pour rester, bien sûr, parce qu'on ne peut pas passer d'un changement à un autre sans arrêt. On peut avoir une ligne et avoir tout à fait sa justification; procéder à un changement qui nous permet de passer ce moment plus difficile. Mais il a aussi sa justification, ce changement, et il s'appuie sur une base scientifique. En ce sens-là, M. Malouin va rendre disponibles les données, les analyses et les chiffres. Nous allons le faire pour les membres de la commission.

Mais je reviens – puis je vais lui demander ensuite de compléter – au fondement même de cette décision qui a d'abord ses bases scientifiques et ses bases comptables qui sont justifiées et qui s'expliquent. Je donne raison au député de Verdun quand il dit: La ministre ne m'avait pas donné toutes les explications, ce qui fait que c'était un petit peu difficile de la suivre. Entre autres, cette explication concernant le changement dans le taux d'imputation aux différentes années budgétaires versus années scolaires étant changée, ça permet maintenant au député de Verdun de bien suivre mon raisonnement.

M. Gautrin: J'ai simplement calculé avec une bascule différente. C'est sûr que comme vous ne me disiez pas la répartition, je présumais que vous ne changiez pas la bascule.

Mme Marois: Et là, on ne pouvait pas arriver.

M. Gautrin: Et, encore là, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas grand monde qui risque d'aller voir ce que c'est que la bascule.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que le député de Verdun est aussi heureux que nous qu'on puisse étaler ça sur deux ans. On sait ce que fait la diversité.

Mme Marois: C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous allez déposer les documents pertinents à la fois pour ces modifications apportées au financement des universités et des cégeps.

Mme Marois: Oui. Alors, M. Malouin a peut-être un complément.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, je pense que, pour l'éclairage de la commission, il y aurait peut-être deux informations additionnelles qui pourraient ajoutées. D'abord, quand on établit un parallèle avec l'enseignement collégial, il était déjà établi depuis plusieurs années que le rythme qui, à l'époque et jusqu'à très récemment, était de 68 % sur une année financière du gouvernement, le restant, donc 32 %, l'année suivante, excédait déjà de 4 % les résultats d'études que nous avions conduites il y a plusieurs années.

Cependant, pour ne pas entraîner de dépenses additionnelles pour le gouvernement, la façon dont au plan comptable nous procédions, c'est que nous créions un compte à payer à la fin de l'exercice financier, si bien qu'il n'y avait pas de décaissement de ce 4 % excédentaire avant le début de l'autre année financière. Autrement dit, nous le faisions déjà.

Nous avons trouvé cependant fort ingénieux, et dans un souci d'abord d'aider les établissements à...

Une voix: Il dit: Un peu ingénieux.

M. Malouin (Pierre): Un peu, un peu ingénieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): ...faire le passage officiel, si bien que nous pouvions ainsi mieux répartir dans le temps un effort par ailleurs incontournable.

Le même raisonnement s'applique à l'universitaire. Il est cependant plus mathématique à rebâtir. Alors, ça nous fera plaisir, avec l'accord de Mme Marois, de déposer l'exercice que nous avons fait.

(16 h 50)

M. Gautrin: Les cégeps aussi?

M. Malouin (Pierre): L'étude sur les cégeps date de si longtemps qu'on aurait...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas l'étude sur les cégeps, c'est... L'exercice qu'on a fait ce matin, vous pourriez le déposer aussi?

M. Malouin (Pierre): Ah oui! Vous voulez dire les calculs?

M. Gautrin: Les calculs sur l'effet de bascule...

M. Malouin (Pierre): Oui, oui, bien sûr.

M. Gautrin: ...et le changement que vous avez fait aussi sur les effets de bascule ce matin.

M. Malouin (Pierre): Oui. D'ailleurs, ces changements seront campés de façon officielle dans les programmations budgétaires qui vont suivre dans les prochaines semaines et les prochains mois...

M. Gautrin: Non, je comprends, mais...

M. Malouin (Pierre): ...pour assurer au fil des ans, normalement, le maintien de cette nouvelle façon de faire – je n'oserais pas dire règles comptables, bien que certains l'appellent comme ça – mais cette espèce de convention dans le financement qui tient compte évidemment de la mise à jour, un peu, des données. S'il arrivait à un moment donné qu'il y ait des changements importants, par exemple dans les structures de financement, c'est des choses qu'il faudrait revoir. Mais, actuellement, elles tiennent compte de la connaissance que nous avons de la situation, autant dans le cas des collèges publics que dans le cas des universités.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.


Réforme du financement des institutions

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je vais donc suivre sur la question du financement. Vous avez reçu et nous avons reçu par Internet le rapport Gilbert qui a été déposé sur la réforme du financement des institutions. Il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais avoir votre avis. Et je comprends que vous n'avez pas encore commenté complètement un rapport qui est un rapport important.

Le financement des institutions en région. Je vous rappellerais que, lorsque cette commission a reçu les différentes composantes de l'Université du Québec, qui ont eu, je crois, un mode de financement particulier, parce qu'elles étaient en région, de leur maison mère, qui était l'Université du Québec. Alors, je fais les différences entre l'UQAM, l'UQAC – pas l'UQAM, malheureusement – l'UQAR, etc. Par contre, le rapport Gilbert suggère qu'on n'ait pas un mode de financement différencié pour les universités en région, ce qui fait que ça va être l'Université du Québec qui va devoir assumer, puisque c'est elle qui répartit les fonds, l'ensemble de cette politique de répartition des fonds en région. Vous comprenez ma question ou pas?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je comprends très bien la question. Je vais revenir d'abord sur le rapport global. Le rapport du comité sur le financement des universités, je l'ai effectivement reçu, mais je ne l'ai pas encore commenté. J'ai demandé au ministère... D'abord, j'ai reçu l'équipe qui a présidé aux travaux du groupe, avec M. Gilbert; tous les membres de l'équipe sont venus me présenter le rapport. Donc, ça a été très intéressant parce qu'on est vraiment passés à travers tout son contenu. Je n'ai pas eu l'occasion de le commenter et je n'ai pas vraiment l'intention de le faire à ce moment-ci autrement que pour dire qu'il y a des pistes intéressantes qui sont soulevées. Chacune de ces pistes demande, dans certains cas, soit à être approfondie ou à être évaluée dans le sens de ce que ça génère comme moyens concrets, n'est-ce pas, parce qu'il n'y a pas eu de moyens très concrets de proposés.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, ma question est très pointue...

Mme Marois: Mais je vais y venir...

M. Gautrin: ...parce que, ma question, elle est sur quelque chose qui est déjà fait. Autrement dit, le conseil d'administration de l'Université du Québec a fait une répartition différente pour les universités dites éloignées, en région, mais n'a pas eu une compensation de la part du ministère pour ce type de situation. Ce qui fait dire que les universités qui ne sont pas considérées comme éloignées – je pense en particulier à Trois-Rivières – vont devoir assumer le poids des éloignées.

Mme Marois: Oui, mais, écoutez. Là, on a ce rapport Gilbert...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...sur le financement des universités qui nous dit qu'il faut se préoccuper de cette question. Par contre, le président de l'Université du Québec nous a déjà fait état de certaines situations et a remis, en septembre 1996, un premier rapport qui concerne, entre autres, le patrimoine académique de base. Il demande aussi une correction et récurrence des bases de financement, n'est-ce pas, de l'Université du Québec et l'assurance que les nouveaux programmes d'études qui seront développés pour élargir le patrimoine...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça.

Mme Marois: ...académique de base de tous ces établissements soient financés à 100 % et la garantie d'un financement plancher, peu importe le nombre d'étudiants qui fréquenteraient ces établissement. Et là, on ne parle pas nécessairement seulement des établissements éloignés, mais on parle de l'ensemble des constituantes du réseau de l'Université du Québec.

Alors, qu'est-ce que j'ai fait devant ça et qu'est-ce que je me propose de faire à court terme? Le 10 décembre, j'ai adressé une lettre au président de l'Université du Québec en lui disant que j'envisageais à court terme des mesures de nature ponctuelle. Et je vais vous en parler. D'autre part, les travaux qui sont en cours sur la révision de la politique des universités, qui sera alimentée évidemment par le rapport Gilbert, cela va de soi, qui sera alimentée aussi par le travail fait par la commission constituée par la CREPUQ, par un comité-conseil dont s'est doté le ministère pour pouvoir aller chercher une réaction aux politiques qu'on pourrait proposer ou présenter dans le cadre d'une politique globale des universités, devrait nous amener à statuer sur cette problématique-là et à recommander ou retenir des propositions qui nous sont faites ou que nous pourrions nous-mêmes choisir.

Par contre, comme actuellement il y a effectivement des constituantes qui vivent des difficultés plus grandes, j'ai actuellement sur mon bureau un projet de lettre pour le président de l'Université du Québec et j'accorderai, à ce moment-ci, une aide ponctuelle, une aide financière ponctuelle de nature, donc, forfaitaire qui serait de l'ordre de 2 300 000 $ cette année et qui permettrait, je vous dirais, de passer évidemment à travers une situation plus difficile pour certaines constituantes.

Alors, c'est ce que l'on peut faire maintenant. Bien sûr, ça a une durée limitée, c'est un montant forfaitaire, mais on achète un petit peu de temps aussi, avec cela, pour nous permettre de trouver des solutions qui sont plus des solutions de long terme.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Si vous me permettez simplement... Vous dites combien? 2 500 000 $?

Mme Marois: 2 300 000 $.

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que ce qui avait été réparti par le conseil d'administration de l'Université du Québec, c'était 1 700 000 $. Alors, vous leur en donnez un peu plus que ce qu'ils...

Mme Marois: Est-ce que vous croyez qu'ils vont s'en plaindre?

M. Gautrin: Certainement pas.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ça dépend où vous le prenez. Si vous le prenez dans la poche des autres, je suis sûr que les autres s'en plaindront.

Mme Marois: Oui. C'est une réserve que j'avais établie à cette fin au ministère. J'avais rencontré quelques recteurs des Universités du Québec qui, à tour de rôle, m'avaient présenté leur situation difficile. Je pense que la présidente de la commission connaît le cas de son université, de l'Université du Québec à Chicoutimi, et c'est vrai dans d'autres constituantes de l'Université du Québec. J'avais donc, à ce moment-là, constitué une réserve et, suite à la demande du président de l'Université du Québec, nous consentirions cette somme. Elle n'est pas encore consentie formellement. Je vous l'annonce, vous avez la primeur.

M. Gautrin: C'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ajouterais, si vous permettez, qu'elle s'ajoute à la répartition qui a été faite par l'UQ elle-même, en faveur...

M. Gautrin: Je ne crois pas. Je crois qu'elle compense l'emprunt de 1 700 000 $ que l'UQ avait fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, je...

M. Gautrin: Non? Elle s'ajoute au 1 700 000 $?

La Présidente (Mme Blackburn): Elle s'ajoute ou...

(17 heures)

Mme Marois: Moi, je pense que c'est autre chose, ça, complètement. L'Université du Québec peut avoir procédé à des emprunts, je ne sais pas dans quel contexte. Mais la demande, écoutez, de l'Université, c'était plus important que ça, c'était d'être exemptée des compressions, ce n'est pas compliqué. Enfin, c'est compliqué, oui, parce que justement on n'y arrive pas, mais c'était que l'Université du Québec voulait être épargnée des compressions et voulait que les subventions ne soient pas diminuées en fonction des clientèles. Alors, là, évidemment, l'effort à consentir était trop grand. Donc, on compense actuellement par ce montant forfaitaire, le 2 300 000 $. On compense en partie la baisse de clientèle pour 1996-1997. Ça ne compense pas tout, Mme la Présidente, mais c'est une aide pour passer, comme je l'ai dit, à travers ce qui est un moment plus difficile.

Mais je suis consciente qu'il faudra apporter des correctifs plus structurants. Ça, c'est une aide, je le répète, ponctuelle, et il y a une réalité incontournable dans le cas des constituantes de l'Université du Québec qui se sont développées après nos grandes universités métropolitaines, que ce soient celles de la métropole ou de la capitale, ou même celle de Sherbrooke, qui ont eu, évidemment, la possibilité d'acquérir un patrimoine et aussi une base budgétaire, compte tenu de leur situation qui fait que, même si elles vivent des situations difficiles, elles ont plus de marge de manoeuvre, quand même, que les constituantes de l'Université du Québec. Et, en ce sens-là, je suis sensible au point de vue qui est présenté par le réseau de l'Université du Québec. Je crois qu'il faut se préoccuper de cette question et, surtout, trouver des solutions à ce qui est soulevé.

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, Mme la ministre, vous connaissez mon intérêt aussi pour cette question. Je suis heureuse de la sensibilité que vous avez, heureuse aussi que vous ayez consenti un montant forfaitaire pour un peu leur permettre de passer à travers la difficulté. Les Universités du Québec sont venues nous dire leur grande inquiétude. Ce sont des universités en émergence, des universités... une université, l'UQ, qu'on a obligée à récupérer les déficits.

Je me rappelle un exercice qu'on a fait, semblable, quelque part en 1986-1987, alors qu'elles n'ont pas été soutenues pour éponger leur déficit parce qu'elles en avaient moins. Mais le financement, les bases de financement des universités en région méritent d'être révisées. Moi, j'apprécie l'effort que vous faites cette année, au nom des universités, mais, en même temps, il faut revoir les bases de financement pour tenir compte de facteurs plus exigeants et plus coûteux du fait que vous exercez en région, sinon les universités en région sont menacées, et c'est très sérieux. C'est ce qu'elles sont venues nous dire, au moment où on les a entendues en commission parlementaire, il y a de ça quelques semaines.

Alors, là-dessus, j'apprécie. C'est comme présidente de la commission que je me permets de rappeler un peu ce qu'elles sont aussi venues vous dire et l'inquiétude qu'elles ont réussi à nous transmettre quant à leur avenir et aux règles de financement qui sont les leurs.

Mme Marois: Tout à fait. J'insiste à nouveau, et je pense qu'il y a unanimité, je suis persuadée, sur cette question, autour de la table. C'est évident que si tout cela se faisait dans une situation d'abondance, ce serait pas mal plus facile. Sauf qu'évidemment on est dans une situation de restrictions budgétaires où nous devons enlever à l'un pour donner à l'autre.

Il y a, à cet égard, une expression qui dit bien cela: Déshabiller Jacques pour habiller Paul. Et ce n'est pas toujours heureux non plus. Mais, cela étant, je pense qu'il y a quand même une équité à respecter. On peut être fier de ce que fait l'Université du Québec, de son apport au développement des régions, de son apport à l'accessibilité des jeunes en région, mais, plus que cela aussi, c'est vraiment une institution de haut savoir, de recherche, qui est inscrite en région, qui permet, d'une part, à des chercheurs d'y être, mais à des entreprises aussi de pouvoir bénéficier de leur présence, qui permet à d'autres institutions de bénéficier de leur présence et aux adultes qui veulent revenir chercher des formations de niveau universitaire de pouvoir y avoir accès dans leur milieu, sans avoir à se déplacer vers la capitale ou la métropole et, en ce sens-là, pouvoir suivre des cours à temps partiel, pouvoir se perfectionner, ce qui est une richesse absolument essentielle à préserver pour le développement et la consolidation des régions.

Je sais que Mme la Présidente est une amie des régions et une régionaliste, et je respecte ça parce que je crois aussi à l'avenir des régions. Mais encore faut-il leur donner les moyens de s'inscrire dans l'avenir, sinon c'est évident qu'on va assister à un recul à cet égard. L'Université du Québec, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme une espèce d'épine dorsale des régions, dans ce sens-là, à travers le Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez une toute petite question? Vous n'êtes pas obligée de répondre, mais je la pose quand même: Est-ce qu'on va récompenser les universités, comme par le passé, qui font des déficits? Je m'explique. Évidemment, vous savez de quoi on parle.

Mme Marois: La question est lapidaire. La réponse sera lapidaire: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Alors, M. le député de Verdun.

Mme Marois: À partir de 11 heures, on est un peu fatigué. Alors...

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de soutenir les universités en région, mais il ne faudrait pas, comme vous venez de le rappeler, détruire non plus les universités qui sont de grandes universités de recherche. Ce serait un débat qu'on aurait à reprendre, le cas échéant.

Je reviens sur une autre recommandation du rapport Gilbert qui était de ne plus tenir compte, dans le financement des universités, des clientèles étudiantes ponctuellement, c'est-à-dire année après année, mais de lisser, en quelque sorte, les variations – vous comprenez ce que ça veut dire, «lisser»? – lisser les variations de clientèles étudiantes pour éviter des variations ou des effets trop brutaux sur les subventions. Est-ce que, sur cette recommandation, tout en étant conscient que vous ne vous êtes pas prononcée encore sur la totalité du rapport Gilbert, vous avez réfléchi sur la question?

Mme Marois: Je pense que c'est une avenue qui est intéressante, mais on veut explorer chacune de ces avenues. C'est immédiatement ce que j'ai demandé au ministère, d'ailleurs. J'ai devant moi une série de notes sur ce qu'on a déjà mis en train ou sur ce que l'on regarde, suite au rapport Gilbert. En ce sens-là, cette question du lissage des clientèles pour faire en sorte qu'il y ait moins de chocs brusques qui soient donnés aux établissements – on se comprend bien que c'est ça, l'effet souhaité – est intéressante. C'est une avenue qui est intéressante, mais ce que je souhaite faire, c'est que, dans le cas du rapport Gilbert, comme dans le cas parfois d'autres rapports que l'on reçoit, chacune des propositions, chacune des avenues qui nous sont proposées soit explorée à fond, pour qu'ensuite on tire un certain nombre de conclusions et qu'à partir de là on puisse agir, s'il y a lieu.

Mais je veux inscrire aussi cela dans un ensemble. Alors, on a, à l'égard des universités, un travail gigantesque d'entrepris. Il y a cette pièce au dossier. Il y a la question qui est peut-être moins reliée directement aux universités, mais qui concerne la vie étudiante universitaire. Il y a l'endettement des étudiants qui est un autre sujet de préoccupation, qui est moins lié cependant à ce qu'on discute maintenant. Il y a, bien sûr, toute cette question d'une politique des universités. Le ministère a mis en train un travail à cet égard. On a constitué – je crois qu'il est déjà constitué au complet – le groupe-conseil qui nous accompagnera dans la préparation de cette politique. Il a déjà été constitué. C'est un groupe de travail externe. On y retrouve des gens particulièrement intéressants. On essaie toujours de constituer nos groupes avec des gens intéressants. Je pense à M. Arpin...

M. Gautrin: ...avec des gens particulièrement peu intéressants. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Jamais. On ne parle jamais comme ça, de toute façon. Mais il y a des figures parfois qui sont plus connues que d'autres, ce qui ne veut pas dire que celles qui sont moins connues ne sont pas aussi intéressantes, on se comprend. Mais je pense à M. Arpin, entre autres, à M. Dinsmore, à M. Forest, à M. Arguin et à M. Balthazar, à M. Roland Proulx, à une étudiante, Mme Tsolakos, de l'Université Concordia. Donc, c'est un groupe qui est très intéressant. Et cette politique, elle vise essentiellement à définir un nouveau contrat social entre la société québécoise et l'université, à expliciter les attentes à l'égard des universités, parce que autonomie ne veut pas dire – compte tenu des efforts consentis par l'État québécois et par les citoyens et citoyennes du Québec, quant au versement de subventions aux universités – qu'il n'y a pas d'attentes à exprimer à l'égard des universités, au contraire, le type de rapport qu'il y a entre le gouvernement et les universités et, évidemment, les obligations d'imputabilité des établissements universitaires. Donc, il y a plusieurs démarches d'engagées maintenant. Il y a aussi celle de la CREPUQ qui n'est pas négligeable parce qu'elle aura un effet sur les questions financières. Malgré ce que peut en dire le recteur M. Gervais, qui quitte ses fonctions, je pense qu'il y a quand même des avenues intéressantes à exploiter du côté du réseautage entre les universités. Et tout ça mis ensemble a un effet sur les questions financières qui concernent les universités et c'est donc dans un tout que j'essaierai de travailler.

(17 h 10)

Cependant, je l'avais dit au député de Verdun, aux membres de l'Assemblée nationale lorsqu'on m'a posé la question, si certaines des avenues proposées par le rapport Gilbert pouvaient s'appliquer rapidement, même dès la prochaine année budgétaire... Quand je dis «prochaine année budgétaire», évidemment, je pense que là on peut s'imaginer que c'est un peu difficile peut-être pour 1997-1998, mais, pour 1998-1999, on pourrait imaginer immédiatement travailler sur ces pistes-là et voir à les appliquer.

Donc, en ce sens, je ne veux pas reporter aux calendes grecques... D'ailleurs, actuellement, je pense que les remarques qu'on me fait, ce n'est pas de reporter aux calendes grecques les propositions d'action, c'est plutôt d'aller un peu vite dans certaines circonstances. Mais je pense cependant qu'il y a urgence dans certaines circonstances et qu'il faut le faire.

Donc, ça se situe dans un ensemble, toute cette question. Cependant, je le répète, toutes les avenues ou toutes les propositions qui nous ont été faites par la commission Gilbert, par le rapport Gilbert, qui pourraient être mises en oeuvre à court terme, suite à une exploration des conséquences de chacune de ces avenues, le seront. Mais n'oublions pas qu'il faut quand même situer ça dans la perspective globale. Et je pense que, dans le cas des universités, il faut bien prendre le temps, parce que tous les changements que nous apportons ont souvent des conséquences qui ne se mesurent pas le lendemain matin. Elles se mesurent sur une longue période, comme d'ailleurs les changements que nous apportons dans l'enseignement primaire et secondaire. Je pense que faire bouger les universités, le député de Verdun en conviendra, ce n'est pas toujours facile, mais, lorsqu'elles ont bougé, ça risque de durer longtemps. Donc, mieux vaut ne pas trop se tromper.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Sur le même sujet, deux brèves questions: le député de Verdun et la députée de Terrebonne. Ensuite, je vous suggère une petite pause de quelques minutes – cinq minutes – pour vous dégourdir les jambes, puisqu'il est prévu qu'on termine nos travaux seulement à 18 h 45.

Mme Marois: Si on a besoin du temps, on se comprend.

M. Gautrin: Mais, brièvement, simplement pour faire une remarque – je sais que vous partagerez ce point de vue là – n'oubliez pas, dans ce comité de gens prestigieux – que je ne voudrais pas... Je pourrais faire des commentaires sur chacun d'eux, mais je ne les ferai pas ici – de bien leur donner comme mandat que, les universités, c'est un élément multiple: c'est à la fois des écoles professionnelles qui préparent au marché du travail et des instruments de culture, de maintien de la culture et de développement de la culture.

Mme Marois: Ah oui!

M. Gautrin: Cette double mission est quelque chose qu'il ne faudrait pas oublier dans le mandat que vous donnez à ce comité.

Mme Marois: Je n'ai pas compris la fin de vos propos.

M. Gautrin: Alors, je répète. C'est de ne pas oublier, dans le mandat que vous donnez pour une politique des universités... de vous rappeler que les universités ne sont pas seulement des écoles dites professionnelles, c'est-à-dire qui préparent au marché du travail, mais sont aussi des lieux qui doivent maintenir, générer la culture, transmettre la culture. Par culture, j'entends culture aussi bien artistique que littéraire que scientifique, que ce soient sciences humaines, sciences plus exactes, et qu'il y a un élément multiple dans le rôle des universités, et qu'on a parfois trop tendance, dans notre société axée directement sur le profit ou les choses immédiates, à oublier un peu les dimensions culturelles. Je voudrais que vous ne l'oubliiez pas dans le mandat que vous donnez à votre groupe de travail.

Mme Marois: Je suis très sensible aux propos du député de Verdun puisque c'est une philosophie, c'est-à-dire que c'est une connaissance que je partage et c'est une perspective qu'il faut toujours conserver en tête à l'égard des universités.


Rémunération et imputabilité des dirigeants d'université

Je vais me permettre à ce moment-ci, Mme la Présidente, de faire une remarque sur une chose qui m'agace depuis un moment et qui concerne d'ailleurs une commission de l'Assemblée nationale. C'est, entre autres, cet exercice auquel on procède avec les universités depuis deux ans maintenant, suite, d'ailleurs, à la suggestion du député de Verdun, appuyé en cela par la formation ministérielle, où on a souhaité que les universités viennent rendre compte à l'Assemblée nationale des résultats obtenus, des gestes posés dans le cadre de leur mission, qui est aussi vaste que celle que décrivait le député de Verdun mais qui comprend aussi la recherche appliquée comme la recherche – je cherche le mot – fondamentale – c'est la fin de la journée. Donc, je suis très sensible à toutes ces questions, à toutes ces réalités. Pour moi, c'est tellement précieux dans la vie d'une collectivité que la présence d'une université. Nous avons la chance d'avoir une grande qualité de nos universités au Québec et d'en avoir un nombre suffisamment important, quand on pense à la population que nous sommes sur ce territoire.

Mais je reviens au fond de mon propos. Ce qui me désole toujours un peu quand je vois ce qui ressort des travaux de cette commission, c'est toujours l'aspect un petit peu spectaculaire qui concerne le salaire d'un doyen, ses frais de représentation, et ça vient gommer. C'est sûr qu'il faut questionner ça. Je sais qu'on discute autre chose, puis j'en ai déjà discuté avec...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, si vous permettez. Parce que je sais ce qui est sorti de cette commission, mais je sais aussi, parce que je l'ai présidée, les questions qui ont été posées, et aucune question touchant la rémunération ou les comptes de dépenses, au moment où j'étais là, n'a été posée aux recteurs des universités. Je veux que ce soit clair. C'est vrai que ce qui en sort, ça a sorti une journée avant la commission, mais ça n'émane pas des travaux de la commission. Ce qui ne veut pas dire pour autant...

Mme Marois: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qu'il ne faut pas revoir...

Mme Marois: Ça, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): ...un peu les règles qui président à l'organisation des travaux de la commission. Nous allons le faire. Il est prévu une séance de travail, quand on aura terminé l'étude des crédits en commission parlementaire, pour mieux examiner...

Mme Marois: Je peux bien vous céder du temps, si vous voulez.

La Présidente (Mme Blackburn): ...les avantages qu'on peut tirer, comme collectivité, des informations qui nous sont amenées par les universités. Alors, vous comprendrez que, les membres de la commission tout comme moi, nous sommes sensibles à ce qui s'est dit et ça ne reflétait pas vraiment ni le climat ni les propos qui ont été tenus à cette commission au moment où j'y étais. Mes collègues sont ici, ils pourraient aussi confirmer ces faits. Ce qu'il faut se demander également, c'est: Est-ce qu'on peut faire tous les ans l'exercice au complet de toutes les universités? C'est peut-être là-dessus. Comme commission, on aura sans doute des suggestions à vous faire à cet effet.

Alors, M. le député de Verdun, qui est porte-parole de l'opposition.

M. Gautrin: Je voudrais quand même – parce que je me sens directement interpellé – vous rappeler une chose, Mme la ministre. Votre gouvernement avait proposé un projet de loi qui ne comportait uniquement que les informations touchant les salaires et la rémunération des dirigeants des universités. C'est les membres de cette commission parlementaire, c'est-à-dire les parlementaires tant ministériels que de l'opposition, qui ont amendé en commission leur projet de loi pour que les rencontres avec les universités ne se limitent pas à la question qui touchait la rémunération, mais touchent aussi un certain nombre d'indicateurs de performance, qui peuvent, bien sûr, être améliorés. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a un comité formé de la présidence de la commission, du député de Champlain, de moi-même et d'un représentant d'un comité directeur pour améliorer éventuellement le type d'information qu'on devrait transmettre. Mais je vous rappellerai que c'est votre gouvernement qui avait proposé ce projet de loi. Et, si le projet de loi avait été passé sans que cette commission ne l'amende, il aurait été bien différent et beaucoup plus pire que ce que vous aviez proposé venant de votre propre gouvernement.

(17 h 20)

Mme Marois: Je conviens avec le député de Verdun du rappel de ces événements. Cependant, je lui rappellerai aussi qu'il avait pu compter sur l'appui de la présidente du Conseil du trésor de l'époque pour les amendements qu'il avait soumis à ce projet de loi, de telle sorte qu'on puisse l'ajuster en conséquence.

M. Gautrin: Je rappelle avec plaisir à l'ex-présidente du Conseil du trésor que, malheureusement, lorsqu'elle avait amendé la loi 198, elle n'avait pas pu à l'époque avoir l'accord du Comité de législation pour pouvoir maintenir les dispositions qui étaient incluses à l'intérieur de la loi 198. Mais on est en train de faire la petite histoire, entre elle et moi.

Mme Marois: L'important, c'est qu'on progresse, quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ensuite, il y aurait Mme la députée de... Mais allez, parce que c'est sur cette question-là.

M. Beaumier: Sur le même sujet, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur ce même sujet. Alors, allez-y. Je reviendrai à Mme la députée de...

M. Beaumier: Mme la députée Terrebonne m'autorise, c'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): ...Terrebonne.

M. Beaumier: Toujours dans le cadre de cette loi n° 95, moi, personnellement, comme membre de cette commission, j'ai non seulement assisté, mais participé, sur les deux années – parce que ça fait deux années, à cet exercice – et je pense qu'il n'est pas faux de dire – et je parle pour moi – qu'il y a une espèce, disons, de malaise ou une espèce, disons, de non-jonction entre le bien-fondé de la loi n° 95, qui a été, effectivement, enrichie par la commission, si je me rappelle bien, dans son mandat, et aussi la jonction de l'intérêt des universités, qui ont intérêt à ce que cet exercice-là amène, assure pour tout le monde, pour la société aussi, également – nous sommes tous partenaires dans cette mission-là.

Effectivement, personnellement, j'ai accepté d'être sur un comité, à la demande, d'ailleurs, de la CREPUQ, qui avait demandé, pour qu'on puisse atteindre des objectifs, à la fois ceux de la loi telle qu'elle est actuellement – on pourra voir sur autre chose – et les objectifs auxquels s'attendent aussi les universités, de s'entendre sur un formulaire – ça peut prendre même cette forme-là – mais où on verra très bien que les intérêts des uns et des autres sont les mêmes, que les objectifs que l'on vise en termes de performance, en termes d'atteinte des objectifs, avec toutes les dimensions aussi d'ordre financier, d'ordre aussi de performance, le taux de diplomation, le taux de rétention, etc...

Alors, je pense que je partage très bien la préoccupation de la ministre dans le sens suivant: s'il n'en tient qu'à moi, nous nous donnerons la chance et l'occasion de travailler avec les représentants de la CREPUQ, qui l'ont même demandé, pour pouvoir voir de quelle façon on pourrait – le terme est peut-être très exact – rentabiliser cet exercice-là que permet et qu'oblige aussi la loi. Moi, personnellement, je vais beaucoup m'investir dans le fait qu'on en arrive – et je conclus de cette façon-là – à maintenir l'exercice, ou à l'enrichir, ou même à le questionner. Mais, effectivement, il y a un problème, que vous avez soulevé, Mme la ministre, qui est exact. Alors, on va travailler beaucoup pour pouvoir faire en sorte que les obligations de la loi et les objectifs que nous poursuivons avec les universités, pas contre, mais avec les universités, on puisse les atteindre le plus tôt possible ou, certainement, dès l'an prochain.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente, juste un très bref commentaire suite aux propos de mon collègue le député de Champlain. Je suis très heureuse aussi d'entendre cela. Je pense que ça nous aiderait même, ça aiderait tout le monde, finalement, si on pouvait s'entendre sur un certain nombre d'indicateurs significatifs et uniformes, de telle sorte que le processus de reddition des comptes prendrait aussi une valeur encore plus importante et prendrait tout son sens, dans le fond.

M. Beaumier: ...comme il aurait fallu, mais, par exemple, toute la question des frais de scolarité, il y a un débat, il y avait des opinions diverses, divergentes, également.

Mme Marois: Oui.

M. Beaumier: Alors, ce n'est pas un mince débat, on ne l'a pas conclu non plus, mais ce sont des thèmes...

Mme Marois: Oui.

M. Beaumier: ...dans lesquels on pourrait, tout le monde, s'aider en approfondissant et se servir, tant qu'elle est là, quitte à la modifier – là, je parle pour moi – de la loi n° 95 pour atteindre des objectifs qui sont communs et qui sont pour la société.

Mme Marois: C'est ça. Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la députée de Terrebonne.


Composition du comité aviseur sur la politique universitaire

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur le groupe de travail qui a été formé...

Mme Marois: Oui.

Mme Caron: ...par la ministre. On sait que ce groupe de travail aura le mandat, finalement, de vous faire des recommandations par rapport à une politique globale des universités.

Donc, au niveau de la composition, est-ce qu'on a tenu compte des connaissances, des compétences, de l'ensemble des champs qui vont être couverts par la politique? Est-ce qu'il y a des représentants, par exemple, au niveau des régions, puisqu'il y a des universités en région? Est-ce qu'on a des personnes au niveau des compétences en recherche globale ou recherche appliquée du côté du financement?

J'avais une préoccupation aussi... Cette année, je n'ai pas pu participer au questionnement des universités – pour la première fois, d'ailleurs – puisque j'étais sur la commission de la métropole à ce même moment. L'an dernier, j'étais particulièrement intéressée par tout le côté de la déontologie, l'éthique par rapport à la recherche. Je me demande si cet aspect-là aussi va être abordé.

Mme Marois: D'abord, dans le processus d'élaboration de la politique sur les universités, vous savez que c'est le ministère que j'ai mandaté pour ce faire. Le ministère a constitué un comité externe pour vérifier les hypothèses, pour aller chercher les sons de cloche, pour voir si, par exemple, les pistes sur lesquelles on s'engageait étaient les bonnes, etc.

Alors, ce qu'on a choisi comme critères des représentants, c'est qu'il y ait des représentants des milieux socioéconomiques, mais qu'ils aient une bonne connaissance du milieu universitaire et une expérience à cet égard, et qu'ils aient un peu de distance avec le monde universitaire, actuellement, des représentants du milieu collégial, parce que ça nous apparaissait important que cet ordre d'enseignement soit présent – avec tout ce qu'on s'est dit depuis le début de l'après-midi, on comprend pourquoi on croit que c'est important que ce soit le cas – et, effectivement, s'assurer qu'il y ait des représentants du milieu universitaire qui viennent autant de la métropole que de la capitale, autant des universités comme l'Université de Montréal ou l'Université Laval que l'Université du Québec ou l'Université Concordia. En fait, en termes de nombre, l'Université du Québec est, soit dit en passant, la plus grande université, même canadienne, mais, dans les faits, évidemment, comme chacune des constituantes est considérée comme une unité en soi, ce n'est pas perçu comme tel. Et qu'il y ait des étudiants et des professeurs.

Alors, non, il n'y a pas eu de critères sur le fait qu'on choisisse des gens des régions. À cet égard-là, ça n'a pas entré en ligne de compte, et je vous explique pourquoi. C'est que ce projet de politique, une fois qu'il sera bâti, sera soumis à la consultation. Et là, évidemment, on ira vers les régions. On ira vers les centres spécialisés. Enfin, toutes les personnes qui se sentent concernées, interpellées, ou qui ont un intérêt, ou parce qu'elles souhaitent nous le faire savoir, pourront venir signifier leur accord, leur désaccord et leur point de vue sur cette politique.

Alors, j'ai bien l'intention qu'on fasse un débat quand même assez en profondeur sur cette question-là. Je pense que ça mérite d'être fait. Lorsque j'ai rendu public le projet de réforme en éducation, on a pu constater que, du côté des universités, c'était moins concret comme proposition immédiate, mais parce que je croyais nécessaire, justement, d'approfondir certaines questions avant de passer à des mesures plus concrètes.

Mais les préoccupations que vous avez quant à la question de l'éthique, quant à la question de la présence des régions seront retrouvées, jusqu'à un certain point, lorsqu'on procédera à la consultation plus globale.

La Présidente (Mme Blackburn): Permettez. J'apprécie que vous ayez à la fois ces préoccupations – je n'en doutais pas, là – touchant le développement des universités dans une future politique des universités pour tout le Québec, mais je vous avoue humblement, et avec tout le respect que je vous dois, que j'aurais été comme plus rassurée si vous aviez mis au moins une personne qui est issue, qui connaît intimement les régions.

Parce que le problème, c'est qu'une fois que la politique, même lorsqu'elle s'en va en consultation... l'inspiration qui a présidé à l'élaboration du document reste tout au long de la consultation. Et si, par hasard – je ne veux pas juger à l'avance du produit – on n'a pas suffisamment tenu compte de la présence des universités et de leur importance en région, il y a de bonnes chances que ça se répercute au moment de la consultation.

(17 h 30)

Alors, est-ce que je peux, en toute humilité, demander à la ministre s'il serait encore temps d'envisager l'ajout d'une personne, par exemple, qui serait plus près des réalités des régions, pour enrichir votre groupe de réflexion? Je ne doute pas que la ministre va recevoir ma requête si, à ce moment-ci, il n'est pas trop tard.

Mme Marois: Il n'est pas trop tard parce que le groupe ne s'est pas encore réuni. Il devait se réunir le 10 avril et, finalement, je crois que ça n'a pas été possible. Donc, il se réunira un peu plus tard. Alors, je retiens positivement la proposition et...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...groupe temporaire, quitte à ce qu'on puisse faire d'autres suggestions.

Mme Marois: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Ma question est la suivante: Est-ce que vous pourriez... Non. Sérieusement, est-ce que vous pourriez nous déposer le groupe de ces...

La Présidente (Mme Blackburn): La composition.

M. Gautrin: ...la composition...

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Gautrin: ...de ce groupe d'éminentes personnes, de manière qu'éventuellement nous soyons en mesure de vous faire des commentaires et des suggestions, si vous pouvez y arriver?

Mme Marois: Bien sûr. Mais là il va commencer à fonctionner, par exemple, je vous préviens. Donc, oui, on ajoutera quelqu'un. Je n'ai pas d'objection à cela. Si vous avez des suggestions, vous nous les proposerez. Cependant, je ne veux pas trop alourdir le comité. Peut-être que ça pourrait être une femme, d'ailleurs, parce qu'il n'y en a pas beaucoup. On me souligne cependant...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: ...que M. Gérard Arguin était anciennement de l'Université du Québec à Chicoutimi, je crois. Alors, c'est quand même quelqu'un qui a une bonne connaissance, entre autres, de votre région, Mme la Présidente. Voilà. Alors, je reçois positivement la proposition. S'il y a des suggestions que vous souhaitez nous faire, faites-les et puis on verra comment on pourra procéder.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, juste un mot. Mme la Présidente, juste un mot. Je vois que mon micro fonctionne.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je ne vois pas la lumière rouge.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va.

M. Gaulin: Ça me rassure de voir du rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Alors, je voulais juste dire que je vois qu'il y a des jeunes qui sont venus à notre commission des crédits, des jeunes universitaires, entre autres. Je trouve ça très heureux. Il en est passé aussi tout à l'heure. Je voulais tout simplement dire que, dans les propos qui ont été tenus hier et aujourd'hui, tout à l'heure, par la députée de Terrebonne, de ce côté-ci, notre préoccupation, avec la ministre, a été grande, justement, pour que les frais de scolarité ne soient pas augmentés pour l'année qui vient. Ce n'était pas seulement pour des considérations politiques à courte vue, mais c'était aussi parce que, fondamentalement, la ministre, Mme la Présidente, et notre formation politique, nous croyons que l'égalité des chances et l'occasion d'être à l'université doivent se manifester dans notre politique de frais de scolarité.

Moi, j'avais eu l'occasion, d'ailleurs, avec le ministre de la Justice, qui est député de Louis-Hébert aussi, de rencontrer les gens de l'Université Laval, les jeunes, et j'avais dit par ailleurs que, s'il y avait cet avantage-là, cette considération-là, il y aurait probablement des tours de vis à donner ailleurs parce que, tout le monde, on aurait à aller vers les compressions budgétaires qui sont les nôtres.

Mme Marois: D'accord. Je pense que je souscris aux propos de notre collègue le député de Taschereau qui a bien traduit ce qui a été l'objet de nos débats et de nos discussions et qui nous a amenés à confirmer cet engagement que nous avions pris à l'égard de la population étudiante du Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Pas trop longuement. Bien.

Mme Marois: Je crois qu'il nous reste quelques questions qu'on veut aborder encore.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Le député de Verdun ne s'en va pas, il ne nous quitte pas, non? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la ministre, il resterait, selon...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Blackburn): ...le porte-parole de l'opposition, trois questions.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous étions à discuter à savoir si on prenait un peu une pause ou si on tentait plutôt d'avoir des réponses un peu plus brèves, de manière à ce qu'on puisse terminer un peu plus tôt. Je laisse le soin au député de Verdun d'indiquer l'objet de ses...

M. Gautrin: Mme la Présidente, la question qu'on se posait entre tous... Mais il faudrait qu'on informe les gens du fonds FCAR, à ce moment-là, et on pourrait peut-être essayer de l'aborder demain. Donc, on pourrait terminer aujourd'hui sur les universités, quitte à aborder les questions touchant le fonds FCAR demain, compte tenu du temps qu'il nous reste.

Essentiellement...

Mme Marois: Est-ce que je peux me permettre une remarque? Je sais que le député de Verdun offre toujours une très grande collaboration sur cette question. On a demandé à des gens du fonds FCAR d'être là.

M. Gautrin: D'être présents. Alors, on pourrait aussi...

Mme Marois: Ils sont là depuis ce matin.

M. Gautrin: Non, non. Mon problème – moi, j'ai une question ou deux à...

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: ...leur poser – mais une question d'horaire aussi, voyez-vous, compte tenu que nos collègues ici ont aussi des... Bon. Alors, on pourrait essayer d'accélérer nos...

Mme Marois: Je vais faire un effort pour répondre de façon très synthétique.


Âge de la retraite

M. Gautrin: Merci d'essayer d'être plus concis. Alors, voici. La question que je voudrais aborder sur le plan plus précis, ça touche l'âge de la retraite. Mme la ministre, vous savez que, dans le réseau universitaire, c'est posé, parfois, des questions quant à l'âge de la retraite.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je sais que je vous avais posé la question il y a un an. Je partageais votre point de vue quant à une règle trop rigide qui pénaliserait certains enseignants, parce que les gens rentrent tardivement dans la carrière et n'obtiendraient pas 35 ans de service à 65 ans. On m'a fait état de situations, dans le réseau universitaire – vous êtes au courant – de gens, par exemple, qui ont dépassé 71 ans et qui ont à la fois une rémunération de leur fonds de pension et une rémunération à titre d'enseignants. Il y en a peu, mais il y en a un certain nombre.

Est-ce qu'une forme de réglementation de votre part est en préparation, qui tiendrait compte à la fois de la réalité du monde universitaire, qui est différente de celle d'un monde du travail différent, mais qui éviterait ce qui peut paraître à d'aucuns comme des abus?

Mme Marois: Oui. Alors, j'ai déjà eu des échanges sur cette question à cette commission et ailleurs. Je reprends les mêmes propos et je souscris aux propos du député de Verdun, quant au fond de la question, parce qu'il y a un réel problème. Cependant, il n'est pas aussi important qu'on a voulu nous le dire...

M. Gautrin: Non, je n'ai pas dit qu'il était important...

Mme Marois: ...puis je pense que...

M. Gautrin: ...mais j'ai dit: Il y a quelques cas...

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Gautrin: ...qui, parce qu'on les monte en épingle, jettent, à ce moment-là, un discrédit...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et qui pourraient être réglés par une réglementation plus adéquate.

Mme Marois: Oui. Et c'est à ce point vrai que j'ai déjà demandé qu'on travaille cette réglementation. Ça fait quelques fois, d'ailleurs, que je soulève la question avec mes collaborateurs et collaboratrices. Donc, ils ne seront pas étonnés de ce que je vais dire. Je voudrais qu'on progresse dans ce dossier-là dans le sens de ce que le député de Verdun propose et que, moi-même, j'avais d'abord énoncé, parce que je crois qu'on devrait être capable d'arriver à une solution en étant équitable. Ça, pour moi, ça avait toujours été, je dirais, le fondement de l'approche. Si, effectivement, des gens sont entrés à l'université plus tard, parce qu'ils ont fait de longues études, on ne va pas les pénaliser, à 65 ans, à 66 ans, alors qu'ils sont encore en pleine possession de leurs moyens et que, en plus, ils vont aller chercher une retraite décente en quittant quelques années plus tard.

Mais j'ai déjà un travail de fait, par voie réglementaire. Je vous dis aussi, en toute simplicité, qu'il y a actuellement quelques réticences du côté du ministère du Travail. Alors, on va essayer de faire tomber ces réticences, parce que je pense qu'on devrait être capable de trouver une solution qui serait une solution adaptée à la situation, qui ne remettrait pas en question le principe même, cependant, du fait que l'on puisse continuer à enseigner à l'université passé l'âge qu'on appelait habituellement et normalement l'âge de la retraite, 65 ans, mais que des cas plus difficiles puissent être tenus en compte.

Alors, je vais dans le sens de ce que propose le député de Verdun...

M. Gautrin: Et on attend, à ce moment-là...

Mme Marois: ...et j'espère que ce sera le plus rapidement possible.

M. Gautrin: Mais tenir compte aussi du fait, qui est l'autre volet, que les gens rentrent tardivement dans la carrière et souvent, à 65 ans, n'ont pas atteint les 35 ans de service, de manière à avoir la pension maximale. Particulièrement, d'ailleurs, des professeurs féminins qui sont...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...touchées par cette...

Mme Marois: Tout à fait. Je suis très...

La Présidente (Mme Blackburn): De façon plus concrète, Mme la ministre, la figuration qui nous a été faite, à tout le moins, mettons fin à cette pratique, qui fait que vous avez des professeurs qui ont pleine pension, parce qu'ils ont 71 ans et sont obligés de la retirer, et qui ont aussi un salaire. Là, ce n'est pas tout à fait le même problème que pour celui qui a 65 ans et qui n'a pas une retraite suffisante. Alors, ce que les universités nous demandaient, c'est: Agissez au moins dans ces cas-là.

Mme Marois: Écoutez, je suis tellement consciente de ça. J'ai tellement tourné ça sous tous ses angles. Je pense qu'on a une avenue de solution. Je vais vous dire c'est quoi, la réticence. Elle n'est pas négligeable. C'est qu'on pense que ça nous amènerait à adopter des règles semblables pour d'autres catégories de travailleurs et de travailleuses dans d'autres secteurs. Alors, comment bien baliser ça pour qu'on obtienne bien les résultats que l'on vise. Ce que soulève la présidente de notre commission, c'est aussi, en plus, une mesure fiscale. Alors, là, on est pris dans les mesures fiscales, dans les mesures de conventions et dans la loi qui a levé le plafond de l'âge de la retraite. Alors, c'est avec tout ça qu'on doit travailler.

M. Gautrin: Est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Je ne dis pas que c'est facile. Si c'était facile...

Mme Marois: Non. Je le sais. Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Gautrin: Je voudrais faire aussi une contribution positive dans ce débat-là. Votre collègue, je pense, la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu – je ne sais pas si je dis bien son titre – a déposé un projet de loi qui a un certain intérêt dans ses principes, peu dans son applicabilité, en fonction de la possibilité d'avoir, d'utiliser une partie de la retraite en même temps qu'on est, en partie d'activités, au travail.

Il y a, dans le réseau des universités, une adaptation de ce type de projet de loi. Dans la manière dont il est écrit actuellement, il est à caractère très général, et les montants qui sont inclus font qu'il n'est pratiquement pas applicable dans le réseau universitaire. Mais l'esprit qui a été en dessous de ce projet de loi pourrait être appliqué, à mon sens, derrière... je pense que c'est la loi 102, si je ne m'abuse, à l'heure actuelle.

Alors, la loi 102 ne s'appliquera pas, compte tenu des niveaux, des montants qui sont inclus dans la loi 102 et qui sont, évidemment, sans aucune mesure avec les salaires qui sont payés dans les universités. Mais l'esprit qui a présidé à la loi 102 pourrait être une piste intéressante dans votre réflexion.

Mme Marois: Je prends note et je retiens la suggestion. On va regarder dans ce sens-là.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: Mais je vous dis que c'est déjà pas mal avancé du côté de la voie réglementaire aussi, là.

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres questions?

M. Gautrin: O.K. Mais ça ne veut pas dire que vous éliminez l'un et l'autre?

Mme Marois: Oui. Non, non. Je comprends bien.

M. Gautrin: Par exemple... Et ce qu'a rappelé la députée de Chicoutimi, notre présidente, le fait que cette double rémunération soit déjà, par voie réglementaire... je pense que vous pourriez y aller très, très, très rapidement.

Mme Marois: Oui. D'accord.


Tâche des chargés de cours

M. Gautrin: Deuxième champ de questions, à moins que vous ne vouliez rentrer encore sur... Une inquiétude que nous avons, et je dirais bien, dans la commission – et je pense que mes collègues ministériels partageront ce point de vue là – nous avons rencontré l'ensemble des universités dans l'exercice lié à la loi 95.

Il semblerait qu'une manière d'absorber, en quelque sorte, les compressions que le réseau va faire, c'est d'augmenter considérablement la part des enseignements dévolue aux chargés de cours. On risque, à l'heure actuelle – je voudrais que vous allumiez la lumière là-dedans – de trouver à avoir une partie d'un réseau universitaire qui, pour maintenir quand même un spectre de cours important, va de plus en plus faire appel à des chargés de cours et va créer un corps professoral au rabais.

Je m'explique, là-dedans. Un chargé de cours est un enseignant d'appoint, c'est-à-dire qu'en général ça va être un étudiant gradué, un étudiant qui finira son doctorat, quelqu'un qui est engagé dans une autre profession et qui vient donner un cours à l'université. Ça, c'est le type normal du chargé de cours. Ce qui tend à se développer, c'est le type de chargé de cours permanent dont le principal revenu va être celui de chargé de cours. Et on créerait un corps professionnel au rabais, à ce moment-là.

Quand j'entends «au rabais», ce n'est pas sur la qualité des personnes, mais quant au quantum de rémunération qu'elles recevraient. Je dois dire qu'il y a, de notre part – et je crois que c'était partagé par mes collègues ministériels – une inquiétude dans cette tendance qui semble s'accentuer dans le réseau universitaire.

Mme Marois: Je pourrais épiloguer très longuement sur cette question parce que je partage cette inquiétude qui est manifestée par notre collègue le député de Verdun. C'est une des préoccupations que nous avons au ministère. Même le rapport Gilbert en a fait état, d'ailleurs.

M. Gautrin: Absolument, oui.

Mme Marois: En fait, les gens qui m'ont présenté le rapport m'en ont reparlé encore la semaine dernière, et ça reste pour moi un grand objet de préoccupation. Il y en a qui sont devenus des chargés de cours professionnels, c'est une chose. Il y a quand même encore les chargés de cours qui sont les chargés de cours dans la tradition et dans la philosophie dans laquelle on voulait s'engager lorsqu'on a décidé d'utiliser cette nouvelle façon de faire, c'est-à-dire d'aller chercher, dans le fond... Parce que l'objectif, c'était d'aller chercher des gens qui avaient des connaissances soit très pointues ou qui avaient des expériences particulièrement intéressantes, pour aller les inviter à venir partager ces expériences avec les étudiants et les étudiantes à l'occasion d'un cours donné à l'université, à l'occasion d'une participation à une partie de cours, etc., alors que, maintenant, c'est devenu une espèce de soupape, une façon de procéder à des économies, parce qu'on va chercher des jeunes professeurs ou des professeurs qui ont toutes les formations nécessaires, mais à qui on donne un statut qui est un statut évidemment précaire et temporaire, et, dans certains cas, dans des conditions un peu difficiles.

Alors, je suis préoccupée par cette question-là, et je ne souhaite pas que les universités procèdent ainsi pour atteindre leur cible budgétaire, loin de là. Je pense, au contraire, qu'il faut être capable de voir sur la question de l'encadrement ce que ça a comme effet, sur la question de la recherche aussi, parce qu'il n'y a pas les mêmes exigences qui sont faites, et c'est normal, évidemment, compte tenu des conditions dans lesquelles exercent les chargés de cours. Je pense que les étudiants et les étudiantes ont raison de souhaiter qu'on se préoccupe de cette question, tant sous l'angle de l'encadrement que de la recherche.

M. Gautrin: Et je vous rappellerai les préoccupations de la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, ce matin, qui a insisté sur l'importance du lien qu'il y a entre la recherche et l'enseignement de premier cycle universitaire.

Mme Marois: Malheureusement, parfois il y a deux stratégies que les universités peuvent utiliser: parfois, c'est soit en embaucher davantage, parce qu'il y a des économies, parce que les professeurs coûtent moins cher à l'université, et parfois ça peut être aussi de les remercier, parce qu'ils n'ont pas de sécurité d'emploi. Alors, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas l'avenue que nous privilégions et que nous souhaitons. On se comprend bien. D'ailleurs, il serait peut-être intéressant, effectivement, de se tourner vers le Conseil supérieur pour cette question, pour peut-être approfondir certains des aspects de cela. Parce que j'essayais de faire le tour de tous les mandats que j'ai confiés depuis quelque temps soit à des groupes, ou à l'interne, ou à l'externe, et on n'a pas formellement de mandat, je crois bien, M. Babin. On n'a pas formellement de mandat sur cette question même si, et au moment où j'ai annoncé la réforme et au moment où j'ai dit ce que je retenais de ce qui nous était proposé par la Commission des états généraux, ça a été une des questions qui m'ont préoccupée et qui continuent de me préoccuper.

Je pense qu'il y a déjà eu du travail de fait par le Conseil supérieur, il y a un certain nombre d'années, mais c'était dans la perspective du financement. Mon collaborateur me soumet ici qu'effectivement les mandats qui avaient été donnés jusqu'à maintenant au Conseil supérieur de l'éducation concernant un peu cette question étaient plutôt sous l'angle du financement, alors que, moi, je pense qu'il faut le prendre maintenant sous l'angle de l'encadrement et des exigences professionnelles qui devraient être faites à ces chargés de cours, par contre aussi des conditions d'exercice de leur profession, parce que l'un ne va pas sans l'autre. Il faut les traiter convenablement. J'ai déjà eu ce statut; je sais un petit peu de quoi je parle. Mais c'était par choix, évidemment, parce que je trouvais intéressant d'enseigner à l'université et d'être en contact avec des étudiants et des étudiantes. Et c'était très stimulant intellectuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

Mme Marois: Dans une vie antérieure.

M. Gautrin: Que vous voudriez continuer?

La Présidente (Mme Blackburn): Dans une autre vie.

Mme Marois: Ha, ha, ha! J'ai choisi une autre vie pour l'instant. Enfin, quelqu'un...

M. Gautrin: Non, mais on peut mener les deux vies de front: donner un cours...

Mme Marois: Comme ministre, je vous invite à essayer.

La Présidente (Mme Blackburn): Il manque un peu d'espace, j'imagine.

Mme Marois: Surtout à l'Éducation.

M. Gautrin: Mais, quand vous étiez dans l'opposition ou lorsque vous allez revenir peut-être dans l'opposition...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, mais pour sauver du temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

(17 h 50)

M. Gautrin: Je vais revenir maintenant... On n'a pas fait le tour de la question des chargés de cours, mais je pense que vous êtes sensible à ce problème-là.


Politique d'admission

Une autre question que je voulais aborder – la dernière question sur les universités – c'est les méthodes utilisées par les universités dans leur politique d'admission. Je parle de la cote R. Je ne voudrais pas refaire le débat technique sur la cote R; vous savez les lacunes, etc. qu'il peut y avoir à ce niveau-là. Les universités qui sont venues témoigner devant nous, il y en a qui utilisent ce moyen-là comme mode de sélection parce que c'est plus facile, c'est plus mécanique de sélectionner les gens. Il y a des universités qui disent: Nous n'utilisons pas cette cote R. Évidemment, c'est facile parce qu'elles ont peu de programmes contingentés. Certaines universités n'utilisent pas la cote R: c'est celles qui n'ont pas de programmes contingentés. Je pense en particulier aux universités du Québec. Les universités dites anglophones – je pense à McGill et Concordia – n'utilisent pas la cote R. Du moins, c'est ce qu'elles nous ont dit, ici, en commission. Alors, il reste les quelques universités francophones qui utilisent la cote R, mais principalement dans leurs programmes contingentés des sciences médicales parce que c'est là, comme on l'a vu ce matin, que les contingentements étaient les plus rigoureux, parce que dans les contingentements des facultés de droit, par exemple, on procède par une autre méthode que la cote R, c'est-à-dire avec un examen général qui permet de requalifier ou de rebaliser l'ensemble des étudiants.

Alors, le problème qui est lié à la cote R, c'est... Vous allez me dire que c'est une amélioration sur la cote Z, et je ne voudrais pas, ici, entrer avec vous sur le principe d'entrée entre une normale et une normale 01 parce qu'on perdrait peut-être certaines personnes.

Mme Marois: Je n'ai pas la chance d'avoir toutes vos compétences en mathématiques. J'aurais sans doute de la difficulté à vous suivre.

M. Gautrin: Non, mais c'est pour ça que je ne voudrais pas le faire. Je pourrais vous dire aussi qu'on utilise – non, mais je ne le ferai pas – par exemple, dans la cote R, une variance que vous choisissez arbitrairement. Tout le problème qu'il y a, c'est que... Bien sûr, vous allez me dire: En général, la cote R vient améliorer la cote Z. Mais il existe – et ç'a été lancé – des cas – et on peut en construire, des cas – sur lesquels c'est assez discriminatoire.

Je vous soumets et je vous soulève le cas. Même s'il y a peu d'élèves qui sont touchés, le fait que ce soit assez injuste pour eux doit nous préoccuper. Et, dans les éléments ou réflexions qu'on a pu avoir dans les échanges avec les différents recteurs des universités, c'est jusqu'à quel point on ne pourrait pas envisager un examen à caractère général ou pangénéral. Les échanges que j'ai pu avoir avec la Fédération des cégeps n'écartaient pas non plus une possibilité d'avoir une reconnaissance du diplôme tout en laissant la liberté à l'institution d'organiser les profils, qu'il puisse y avoir un diplôme général. Parce que vous comprenez les problèmes qu'il peut y avoir chaque fois qu'on manoeuvre mécaniquement des notes: on les prend, on les distribue, on les rechange, on les reprend sur une normale centrée en zéro, on rajoute cinq pour ne pas avoir de nombres négatifs, après on rechange, on translate la moyenne par rapport à la moyenne du groupe dans lequel on est.

Je comprends toute la logique qu'il y a derrière ça, mais je vais vous dire qu'il peut y avoir des cas qui sont aux bornes ou il y a des phénomènes qui peuvent paraître... je ne dirais pas qui soient injustes, je dis qui peuvent paraître injustes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir d'une manière bien simple un examen de fin de cégep uniforme? Je vous le soumets comme réflexion, parce que toute modification qu'on va faire, on améliorera les éléments de distorsion négative que vous aviez sur la cote Z – vous en avez corrigé certains par la cote R, et je n'en disconviens pas ici – mais en créant d'autres distorsions. Puis, chaque fois, si on faisait un R plus ou R prime, on corrigerait d'autres distorsions en recréant à ce moment-là d'autres inéquités à la marge. Alors, je vous le soumets en réflexion. Quelle est votre position là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: La solution parfaite n'existant pas, effectivement, on se contente, ce qui est déjà pas mal, d'améliorer les outils qu'on a en essayant chaque fois d'éliminer justement le plus grand nombre de cas à la marge qui...

M. Gautrin: Un examen national.

Mme Marois: Je vais revenir sur ça, je vais répondre à la question. Vous savez que je réponds toujours aux questions. Je n'ai pas nécessairement toujours les réponses que les gens veulent entendre...

M. Gautrin: N'exagérez pas, là.

Mme Marois: ...mais je réponds aux questions. Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Le temps que ça nous a pris pour comprendre la bascule entre vous et moi... Ça a pris du temps.

Mme Marois: Bien, la réponse a été obtenue quand même et de façon complète et très scientifique, je crois.

D'abord, je vais revenir... Je ne le prendrai pas sur la question technique, mais sur l'expérimentation qui s'est faite et la validation surtout qui s'est faite de l'application de la cote R. On lui a reproché d'abord deux choses, en disant qu'elle défavorisait les petits collègues, les collèges en région, parce qu'ils peuvent moins sélectionner leurs élèves et on utilisait des notes au secondaire pour mesurer la force du groupe au collégial. C'est ce qu'on reprochait à la cote et qu'à la marge elle risquait de pénaliser des personnes qui, autrement, ne l'auraient pas été. Mais, comme je dis, il n'y a rien de parfait, alors on procède au mieux avec les outils qu'on a, en essayant toujours, cependant, de les améliorer. Écoutez, on a validé 60 000 dossiers, ce n'est quand même pas rien. Donc, on est remonté à plus de 20 000 par année, pendant trois ans.

Cette étude nous a confirmé qu'elle est plus équitable, la cote R, que la cote Z et elle donne effectivement aux meilleurs élèves des chances égales. Les universités ont unanimement rejeté le retour à la cote Z et cette validation a été faite par un sous-comité du CLESEC, du Comité de liaison de l'enseignement supérieur – j'ai toujours de la difficulté avec ces lettres, je ne me souviens jamais du sigle, je ne me souviens jamais de leur signification au complet – En ce sens-là, toutes les universités se sont engagées à l'utiliser, effectivement, à l'exception d'une université qui est McGill. Donc, toutes les universités l'utiliseraient, utiliseraient la cote R, sauf McGill, mais on me dit qu'ils ont d'autres stratégies qui arrivent quand même à une cote, semble-t-il.

Évidemment, maintenant, qu'est-ce qu'il y aurait comme alternatives? Le député de Verdun a soulevé la question: Est-ce qu'on fait un examen national ou un examen d'entrée à l'université? Il y a différents examens possibles: soit qu'ils se font à la sortie, c'est le bac, en France, ou ils se font à l'entrée, c'est l'examen unique pour l'admission. Mais là, moi, je suis un peu mal à l'aise, je dois vous dire, avec un examen d'entrée à l'université parce qu'on pourrait se faire reprocher... D'ailleurs, les étudiants eux-mêmes avaient manifesté une opposition assez significative à cette formule, lorsqu'elle a été plus longuement débattue, parce qu'on disait qu'on se ferait examiner, dans le fond, sur la base d'une seule production, qui est cet examen. Alors, il s'agit qu'il y ait eu quelque chose dans notre vie qui n'a pas été ce jour-là, il s'agit qu'on ait eu un problème, enfin, et, en ce sens-là, les étudiants, en tout cas à l'époque où cette question avait été abordée, s'étaient montrés en grand désaccord avec cette possibilité.

Moi, j'avoue qu'il y a un risque d'inéquité pas mal plus grand, à mon point de vue, que d'utiliser des outils scientifiques, de les appliquer honnêtement et de regarder l'ensemble de ce qui a été acquis par un jeune en vue d'accéder à une formation supérieure, quitte à ce que, justement, au fur et à mesure de l'application de ce nouvel outil, on identifie les cas qui apparaissent poser problème et qu'on voie comment corriger la situation dans ces cas particuliers. Parce que là, écoutez, on ne traite pas 200 dossiers, ici, on parle de 20 000 dossiers; ce n'est quand même pas négligeable. Il faut qu'on ait une approche systémique. Et c'est l'approche qu'on a privilégiée.

Donc, pour moi, un seul examen, à mon point de vue, présente de grands risques d'inéquité. Maintenant, si on fait plusieurs examens nationaux à la sortie des collègues, bien là, évidemment, c'est complexe, d'une part, et c'est coûteux, d'autre part. Et puis il faut bien voir que chaque collège applique déjà une politique d'examen propre aux cours qu'il offre et qu'il sanctionne, par la suite, par un diplôme. Alors, il a une valeur aussi, ce diplôme-là.

Mais n'oublions pas aussi – parce qu'on fait un grand plat de toute cette question – que la cote R, elle s'applique pour les cours contingentés.

M. Gautrin: Justement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Justement. Remarquez, c'est pour ça que vous n'avez pas tellement... Quand vous me parlez de 20 000 ou 25 000 dossiers, pratiquement, c'est seulement sur les admissions dans les facultés de...

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les programmes contingentés.

M. Gautrin: Dans les programmes contingentés de la santé. C'est là que vous appliquez essentiellement les éléments de cote R, parce que c'est là qu'il y a vraiment un très fort contingentement.

Vous me parlez de l'étude de validation de votre cote R. J'ai rencontré les gens de la CREPUQ, là-dessus. Ils ne m'avaient pas convaincu, à l'époque, du sérieux de leur validation. Est-ce que vous avez un rapport sur la validation?

Mme Marois: Oui, on a un rapport et je vais vous le transmettre.

M. Gautrin: Oui, j'aimerais l'avoir parce que, simplement, je ne prétends pas, mais, à l'époque, je n'avais pas été convaincu.

Mme Marois: Bon, je n'ai aucun problème avec ça.

(18 heures)

M. Gautrin: Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, mais je n'avais pas été convaincu.

Mme Marois: Vous savez, on veut, à cet égard, faire tout ce qu'il faut pour que tout ce que nous possédons qui peut être rendu public le soit, et particulièrement aux membres de la commission. Alors, on va vous transmettre le rapport que l'on a reçu sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça reste un dossier ouvert, pour moi, et je ne dis pas que je me rallie à votre point de vue sur ça, mais...

Mme Marois: Bien, moi, pour l'instant, je dois vous dire que les universités et les collèges ayant unanimement rejeté le retour à la cote Z, cette validation étant faite, je crois qu'il faut donner une chance à l'application de cette nouvelle cote R de faire ses preuves, la validation nous menant à croire qu'il y a une nette amélioration par rapport à la cote Z. Et on suit ça de très près, cependant.

M. Gautrin: Vous me permettrez, quand vous dites les universités, je ne sais trop comment c'est... Il n'y a pas eu, dans les institutions, de débat autour de la cote R. Ça a été, en général, les registraires qui, ensemble, eux, avaient concocté ladite cote R, qui ont trouvé que c'était la bonne cote. Alors, vous me permettrez de douter en partie de cela et...

Mme Marois: Je vais demander à ma sous-ministre, qui est présidente du CLESEC, justement, de nous fournir d'autres informations qui diffèrent un petit peu de ce que le député de Verdun dit.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, Mme la Présidente, c'est que nous avons eu ces discussions au sein du Comité de liaison où sont présents les vice-recteurs et les vice-rectrices. Donc, il y a eu des débats pendant deux ou trois rencontres au moins et il y a eu des sous-comités, bien sûr, qui ont fait les travaux techniques, mais les décisions ont été prises au CLESEC, donc par les...

M. Gautrin: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas plus de débats à l'intérieur des institutions, parmi les corps constitués des institutions, les assemblées universitaires, les sénats, etc., qui font...

Mme Marois: Bien, ça, c'est autre chose. Chaque université...

M. Gautrin: Assez, assez, assez.

Mme Marois: ...a son autonomie.

M. Gautrin: Mais enfin, vous me permettrez de ne pas entrer dans le détail de ça, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, compte tenu de l'heure, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: ...je pourrais rentrer dans...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé l'étude des crédits à l'enseignement universitaire? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Il ne nous reste rien? Oui, une petite question. Une dernière petite question...

La Présidente (Mme Blackburn): Une petite question.

M. Gautrin: ...mais, là, elle est très, très pointue. Vous savez que vous avez une politique qui est les prêts aux étudiants pour l'achat des ordinateurs, d'obliger les étudiants à acheter ces ordinateurs à travers les coops étudiantes. Alors, il y a un certain nombre d'étudiants qui ont été touchés par la faillite d'une coop qui était la Coop Concordia. Alors, je ne sais pas si vous avez, à l'heure actuelle, des mesures pour soit relâcher l'obligation de passer par une coop étudiante de manière à permettre à l'étudiant d'aller sur un marché libre et de pouvoir négocier le meilleur prix.

Mme Marois: Est-ce que le député de Verdun est avec nous demain?

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Bon. Alors, est-ce qu'on pourrait... Parce que...

M. Gautrin: Bien sûr. Écoutez, c'est parce que j'avais encore cette dernière petite question, là, puis que je...

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que c'est à l'université, mais, comme c'est à l'aide financière...

M. Gautrin: On mettra ça dans l'aide financière. Parfait.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on règle ça à l'aide financière. Donc...

Mme Marois: Et nous, ça nous permettra d'avoir les gens...

M. Gautrin: Parfait...

Mme Marois: ...qui, de façon...

M. Gautrin: ...parce que, moi... Est-ce qu'on pourrait aborder, maintenant, la question du fonds FCAR dans les moments qui nous restent?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, l'étude des crédits à l'enseignement supérieur étant terminée, j'inviterais les représentants du FCAR à prendre place et à se présenter. Ça nous évitera de le faire au moment où on leur donnera la parole.


Fonds FCAR

M. Giroux (Yves): Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Yves Giroux. Je suis le président-directeur général par intérim du fonds FCAR.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Giroux. C'est un plaisir de vous accueillir.

M. Giroux (Yves): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Et madame... Non.

Mme Marois: Mme...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je l'avais vue, puis ça... Ça va. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que je peux commencer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.


Niveau des crédits alloués

M. Gautrin: Essentiellement, si on regarde dans le livre des crédits, les montants alloués au fonds FCAR sont maintenus, si je comprends bien, à l'exception d'une compression de l'ordre de 117 000 $ qui peut être absorbée sans toucher ni votre programme de bourses, ni votre programme de soutien équipes, ni le programme de soutien centres.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Giroux (Yves): Oui, effectivement, la compression est imposée dans la partie budget de gestion...

M. Gautrin: C'est bien ce que j'avais cru comprendre.

M. Giroux (Yves ): ... donc qui est indépendante de l'enveloppe bourses et centres.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, le programme de bourses ne change pas. Vous avez eu la gentillesse de nous transmettre, dans les documents, à la fois les éléments qui touchent le programme Bourses aux niveaux maîtrise et doctorat, mais aussi l'effort qui est fait dans les autres programmes pour soutenir l'ensemble des étudiants. C'est-à-dire qu'il est important, pour que la commission comprenne bien, que et à l'intérieur du programme Équipes et à l'intérieur du programme Centres et même à l'intérieur du programme Jeunes chercheurs est incluse la possibilité de soutenir des étudiants en maîtrise et doctorat, et vous en avez fait la liste dans ce que vous nous avez déposé, ce qui fait que, au total, l'effort, disons, vers la formation des étudiants est de combien? Parce que, justement, vous devez l'avoir. Moi, je pourrais l'avoir, mais il faut que je remette mes lunettes puis que j'additionne les deux chiffres que vous avez. Vous l'avez, vous? Mais simplement pour l'enregistrement des débats de la commission. Vous nous l'avez donné? Enfin, je peux le retrouver, si vous voulez.

Mme Marois: On va le retrouver.

M. Gautrin: Non, non, il faut ajouter... L'aide financière, voyez-vous, vous nous avez tout donné ça. Bon, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je ne voudrais pas vous gêner. C'est simplement pour les enregistrements des débats, parce que ce qu'on fait doit rester. C'est que, à voir le montant global de l'aide financière qui dépasse ce qui apparaît ici, dans le programme Bourses, parce qu'il existe, comme vous nous l'avez détaillé, à l'intérieur de chacun des programmes, un élément qui touche le soutien aux étudiants...

Mme Marois: D'accord. M. Giroux va vous apporter l'information.

M. Gautrin: Mais, s'il ne peut pas le faire, qu'il vous le donne demain puis que vous puissiez le lire demain de manière que ce soit enregistré au Journal des débats . C'est tout ce que je veux.

M. Giroux (Yves): Non, mais, effectivement, en plus de l'enveloppe de bourses, dans l'enveloppe de soutien, c'est 57 % des fonds attribués aux chercheurs qui est consacré à du soutien des étudiants. Et ils le font non pas seulement à titre de soutien aux étudiants, mais c'est parce que, dans la tradition de la recherche universitaire, les chercheurs qui sont subventionnés embauchent des étudiants pour travailler avec eux dans leurs projets de recherche, et ça fait partie de la stratégie d'encadrement. Donc, c'est 19 000 000 $ qui sont consacrés de cette façon-là au soutien aux étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez changé les critères de votre programme de bourses ou c'est...

M. Giroux (Yves): Les critères du programme de bourses comme tels, non, pas de façon significative. Il y a, à chaque année, un examen des critères détaillés. Nous avons des normes d'admissibilité aussi parce que c'est un concours qui est très compétitif. À peu près, au niveau de la maîtrise, de 15 % à 17 % seulement des demandes sont satisfaites. C'est plus élevé au niveau du doctorat et à peu près au même niveau au niveau du post-doctorat.


Méthode de partage de l'enveloppe

M. Gautrin: Et vous répartissez encore par secteur, au prorata des demandes qui sont faites dans chacun des secteurs?

M. Giroux (Yves): Effectivement, oui, mais les demandes sont toujours examinées en termes de la qualité...

M. Gautrin: Oui, oui, je sais.

M. Giroux (Yves): ...des étudiants.

M. Gautrin: Par exemple, si on prend un secteur, le nombre de bourses que vous pouvez donner dans un secteur est au prorata des demandes de bourses qui sont faites dans ce secteur-là?

M. Giroux (Yves): Ma collaboratrice... Vous voulez peut-être vous identifier? Je vais vous la présenter. C'est Mme Lucie Girard, qui est directrice de la politique et de la planification au fonds FCAR, qui assure un intérim aussi au niveau de la Direction des programmes scientifiques et qui va aider à répondre à la question sur le partage de l'enveloppe.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Girard, la parole est à vous.

Mme Girard (Lucie): Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît? J'étais en train de déménager.

M. Gautrin: Alors, Mme Girard, je vous fais répéter. Expliquez comment vous établissez, en termes de secteur, les bourses. Autrement dit, vous établissez le nombre de bourses allant, par exemple, dans les grands secteurs, ce que vous faites au prorata des demandes qui sont faites à l'intérieur des différents secteurs, et là vous répartissez, à ce moment-là, le nombre de bourses par secteur au prorata des demandes qui sont faites.

Mme Girard (Lucie): C'est ça, c'est que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous écoute.

Mme Girard (Lucie): Oui, d'accord. Alors, vous savez, dans le programme Bourses, on a des concours généraux – les concours de maîtrise et de doctorat – et on a les concours particuliers. Alors, on réserve une partie de l'enveloppe aux concours particuliers où soit l'enveloppe est déterminée à l'avance, soit le nombre de bourses est déterminé à l'avance et, ensuite, on répartit l'enveloppe restante au prorata de la demande par comité concours dans les différents comités concours pour la maîtrise et pour le doctorat.

(18 h 10)

M. Gautrin: Et c'est pour ça qu'il est très difficile de faire une compression au fonds FCAR, parce que vos engagements, en général, ce sont les engagements et dans le programme Bourses et dans le programme Équipes et dans le programme Centres sur plus d'une année, le programme Équipes, en général, avec des engagements de l'ordre de trois ans et le programme Centres, maintenant, pour les centres qui sont des centres performants de cinq ans et les centres rentrant en évaluation sur des programmes de trois ans. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Giroux (Yves): C'est-à-dire que nous sommes revenus, pour les centres, à des programmes de trois ans aussi.

M. Gautrin: De trois ans.

M. Giroux (Yves): Après avoir fait un certain nombre d'années avec un écart de cinq ans entre les demandes, cinq ans, c'était trop long pour bien répondre à la dynamique d'évolution des centres.

M. Gautrin: O.K.

M. Giroux (Yves): Donc, ils sont sur trois ans. Mais, effectivement, vous avez raison, à chaque année, dans les budgets de transfert que nous avons – bourses et programmes – il y a déjà au début de l'année une partie importante du budget qui est engagée en fonction des promesses de subventions ou des promesses de bourses qui ont été faites.

M. Gautrin: Absolument. Et, par contre, on voit réapparaître de plus en plus de nouvelles équipes. Elles n'ont pas encore le statut de centres, mais elles deviennent groupes de recherche et, en tant que groupes de recherche, elles peuvent appliquer au programme Centres du fonds FCAR. Est-ce que vous avez une statistique sur la manière dont les nouveaux centres en émergence sont subventionnés par le fonds?

M. Giroux (Yves): C'est-à-dire que, oui, il y a des statistiques, mais, de façon qualitative, je vous dirais que, à chaque année, il y a des nouvelles demandes de centres qui nous sont présentées...

M. Gautrin: Je sais.

M. Giroux (Yves): ...et que, à chaque année, en gros, des nouveaux centres sont acceptés. Le taux de succès n'est pas de 100 %, évidemment, et, à peu près à chaque année aussi, il y a des centres déjà financés qui...

M. Gautrin: Qui cessent d'être financés.

M. Giroux (Yves): ...cessent de l'être parce qu'ils ne répondaient plus à la compétition. C'est un programme extrêmement compétitif – au niveau des centres, en particulier – et nous le gérons de façon très stricte aussi.


Vérification de l'utilisation des subventions

M. Gautrin: Ça, je pense que je l'avais posée la dernière fois, je vous avais posé la question sur les mesures de vérification que vous faites sur l'utilisation des subventions qui sont données. Là, ce que vous me répondez ou ce que le ministère a répondu et ce qui n'avait pas lieu, du moins qui ne semblait pas avoir existé avant, c'est que, pour s'assurer de l'utilisation des fonds qu'il accorde, le fonds FCAR fait une vérification de tous les rapports financiers remis chaque année par les unités ou les personnes ayant reçu une subvention afin de s'assurer que les dépenses sont conformes aux règles de chacun de ces programmes d'aide à la recherche. Et j'imagine que les dépenses sont conformes à la demande aussi qui a été faite. Est-ce que c'est le cas?

M. Giroux (Yves): Dans l'analyse qui est faite, oui, sauf qu'il faut voir que les rapports financiers qui nous sont soumis sont des rapports relativement sommaires, parce qu'on parle d'un très grand nombre de subventions, évidemment, l'ensemble des subventions aux équipes.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais. Écoutez, on a eu l'ensemble des projets de recherche soumis par les universités, donc je connais un peu de quoi il s'agit. Mais il est important, quand même, de bien s'assurer de cet élément-là. Le Vérificateur général s'est d'ailleurs posé... Et vous faites chaque année une vérification sur place, dans trois ou quatre universités, des pièces justificatives, des dépenses des unités ou des personnes ayant reçu une subvention?

M. Giroux (Yves): Effectivement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous commencez maintenant. Autrement dit, là, ça m'apparaît nouveau. Et moi, j'avais des réticences face à ça dans le temps. C'est-à-dire que vous disiez: Les universités vont s'assurer de la bonne gestion des fonds de recherche. Et je me rappelle avoir eu il y a un certain temps – le temps passe tellement vite – un débat avec certains des gestionnaires des fonds des universités en disant: Bon, eux, vous leur faites confiance. Et eux faisaient confiance aux chercheurs à ce moment-là. Là, maintenant, vous allez directement sur place. Vous faites un peu le même travail que fait le Vérificateur général, à ce moment-là?

M. Giroux (Yves): D'une certaine façon, c'est pour renforcer encore la stratégie qui demeure que ce sont les universités qui ont la responsabilité de respecter les règles des organismes. Et, pour chaque université, il y a un grand nombre d'organismes, évidemment, qui sont subventionnaires, et, pour renforcer cette vérification-là, nous procédons maintenant comme vous l'avez mentionné, et c'est fait de façon professionnelle comptable, c'est-à-dire qu'il y a un échantillonnage qui est établi de façon aléatoire pour éviter de cibler un individu, ou un groupe, ou un domaine en particulier, et, pour ces vérifications-là qui sont faites, un rapport est fait au conseil d'administration. En général, les résultats sont excellents, et, dans 95 % ou 98 % des cas qui sont examinés, il n'y a pas de difficultés. Par contre, parfois, les gens sur place posent des questions supplémentaires. Une pièce n'est pas au dossier, et l'université fournit la pièce. Et, dans certains cas, une dépense a été faite incorrectement, de bonne foi, mais on a appliqué un type de dépense à un programme pour lequel ce n'était pas permis, et nous exigeons le remboursement. Et ce sont des cas exceptionnels.

M. Gautrin: C'est exceptionnel, mais vous en avez obtenu un certain nombre, l'année dernière, qui étaient de l'ordre de 100 000 $, à peu près.

M. Giroux (Yves): Vous avez les chiffres, effectivement. Oui.


Chercheurs des cégeps

M. Gautrin: Dernière question, qui touche la participation des chercheurs des cégeps. Il y avait un programme qui permettait de décharger un certain nombre d'enseignants de cégep pour pouvoir participer à des équipes de recherche. Premièrement, est-ce que ce programme continue à être sur pied?

M. Giroux (Yves): Ce programme a été modifié considérablement et de façon hors du contrôle du fonds FCAR et du conseil d'administration, et je peux vous indiquer, parce que je suis aussi membre du conseil d'administration depuis cinq ans, que nous avons, comme membres du conseil, regretté l'évolution. C'est que, autrefois, il y avait l'équivalent de 21 équivalents plein temps de charges d'enseignement du collégial...

M. Gautrin: J'ai été membre du conseil, moi aussi.

M. Giroux (Yves): ...et on pouvait faire des dégagements pour pouvoir permettre aux professeurs de collégial qui ont les compétences pour faire de la recherche, qui ont fait des doctorats, qui sont intéressés et qui sont attachés à des équipes universitaires subventionnées d'exploiter ce potentiel de recherche là. Et la tradition, jusqu'à il y a deux ans, c'était que c'était le fonds qui attribuait les dégagements d'enseignement en fonction des demandes et, donc, au mérite des demandes. Il y a eu une négociation centrale au Québec avec les corps enseignants, et on a demandé que ces dégagements-là soient maintenant distribués chez les directions des collèges et qui pouvaient en faire diverses choses et pas seulement de la recherche. Le résultat, c'est qu'à peu près la moitié des tâches ont été perdues à la recherche et que nous avons maintenant à peu près l'équivalent de 12 ou 13 équivalents plein temps de chercheurs qui participent encore à la recherche. Parfois, ils le font...

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Giroux (Yves): Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Dans tout le Québec?

M. Giroux (Yves): Dans l'ensemble du Québec, oui. De 21 que nous avions, et parce qu'il y a d'autres...

M. Gautrin: C'était 21 que vous aviez, et vous aviez plus avant, parce qu'avant...

La Présidente (Mme Blackburn): C'était 150.

M. Gautrin: ...il y avait aussi le programme qui permettait d'avoir des projets de recherche autonomes qui avait été supprimé au moment où on avait créé le programme Équipes...

La Présidente (Mme Blackburn): Le fonds d'émergence.

M. Gautrin: Le fonds d'émergence, vous avez raison. Le fonds jeunes chercheurs.

M. Giroux (Yves): Effectivement, ça, c'est quelque chose qui était déjà fermé depuis plusieurs années. Mais, sur la question des collèges, nous en sommes là présentement, nous envisageons nous-mêmes de faire les représentations qui nous sont disponibles auprès des directions de collèges pour les encourager à accorder des dégagements aux chercheurs que nous avons évalués. Quand une demande est évaluée, nous sensibilisons le chercheur et les directions de collèges au fait que le fonds serait prêt à accorder un montant pour la recherche, mais, au-delà de ça, la décision ne relève pas de nous maintenant.

M. Gautrin: Bon, ça m'inquiète. Dans le programme Équipes, il y avait un certain nombre d'enseignants de collège qui pouvaient participer à des équipes de recherche. Parce qu'il faut bien toujours être conscient qu'il y a un potentiel dans les collèges au niveau de la recherche qu'il ne faudrait pas perdre non plus. Maintenant, est-ce que vous savez s'il existe encore des enseignants de collèges qui participent dans des équipes subventionnées par le FCAR?

M. Giroux (Yves): Comme je le mentionnais, il y en a déjà l'équivalent de 12 ou 13 plein temps. C'est ce qui demeure, ça, et, parmi ceux-là, il y en a qui n'ont pas nécessairement, toujours, les pleins dégagements ou les dégagements qu'ils auraient dû avoir. Il y en a un certain nombre qui continuent – comment je dirais? – sur leur propre temps à vouloir continuer à poursuivre leurs recherches en fonction de leur motivation, sauf que, évidemment, si quelqu'un a une pleine charge au niveau collégial, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il puisse consacrer énormément de temps à la recherche non plus. Mais là ça dépend des individus. Ce sont des décisions individuelles.

(18 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas poursuivre trop longtemps. Pour le programme Équipes, on avait eu parfois un certain nombre de questionnements quant au fait que certaines équipes n'étaient pas réellement des vraies équipes, c'est-à-dire n'étaient qu'une juxtaposition de chercheurs, et il y avait eu une volonté, à un certain moment, du fonds de vouloir s'assurer de l'homogénéité des programmes de recherche d'une équipe. Est-ce que vous avez continué dans cette direction?

M. Giroux (Yves): Oui, effectivement, et ça fait partie de nos critères d'évaluation, ceux qui sont donnés aux comités qui font l'évaluation des demandes proposées, et on met des points dans la pondération pour ce qu'on appelle la cohérence de l'équipe. Mais ça demeure un jugement de valeur.


Banque d'évaluateurs de projets

M. Gautrin: Mais vos comités restent quand même, compte tenu du bassin du Québec, des comités qui sont quand même extrêmement larges au point de vue champs disciplinaires. Par exemple, est-ce que vous avez le même comité pour la chimie, l'informatique, la physique, les mathématiques?

M. Giroux (Yves): C'est-à-dire que nous avons maintenant quatre comités. Nous avons regroupé les comités, qui étaient huit autrefois, en quatre.

M. Gautrin: Mais avec la difficulté pour les gens d'évaluer des demandes dans des champs qui ne sont pas leur spécialité.

M. Giroux (Yves): Effectivement, mais ce qui contrebalance ce fait-là, c'est que nous faisons énormément appel à des experts externes. Et nous avons bâti un réservoir d'experts qui sont capables de lire les demandes qui sont, pour la grande majorité ou presque, totalement en français.

M. Gautrin: Mais le problème que l'on avait dans le temps, c'est que la majorité des demandes au fonds FCAR étaient faites en français et que beaucoup des experts n'étaient pas nécessairement familiers avec la langue française.

M. Giroux (Yves): Mais nous avons justement bâti un réservoir d'un grand nombre d'experts non québécois qui peuvent lire le français et qui sont à même d'évaluer les demandes, et c'est très riche. Sur le plan de l'évaluation de la qualité, justement pour compenser cette largeur d'expertise qui n'existe plus complètement dans les quatre comités, ce sont des centaines d'experts qui arrivent, et, pour chaque demande, il y a cette année, au minimum, trois avis d'experts externes...

M. Gautrin: Trois jugements, ce qui est normal.

M. Giroux (Yves): ...qui sont complètement détachés du système et qui donnent leur avis sur la qualité de la demande.

M. Gautrin: Écoutez, je regrette, comme vous, le problème du bassin pour les chercheurs du réseau des cégeps. C'est quelque chose qui m'a toujours préoccupé, qu'on ne perde pas le potentiel qui se trouvait dans les cégeps.

M. Giroux (Yves): Mais il demeure que nous avons présentement 37 chercheurs de collèges actifs dans les équipes dans les universités.

M. Gautrin: Ah! vous en avez 37, quand même?

M. Giroux (Yves): Trente-sept individus.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je vous avais posé comme question: à titre individuel. Vous me disiez qu'il n'y en avait que huit.

M. Giroux (Yves): C'est 37 individus, un équivalent de 12 ou 13 plein temps...

M. Gautrin: D'accord, ça marche. Je comprends.

M. Giroux (Yves): ...donc à peu près un tiers de temps chacun, et qui reçoivent quand même 240 000 $ par les universités, toujours.

M. Gautrin: Quand vous faites le partage des enveloppes entre les différents programmes de recherche, c'est-à-dire le programme Équipes et le programme Jeunes chercheurs, est-ce que vous tenez compte si on est en situation de recrutement ou de non-recrutement? Le problème qui se passe, c'est que les universités actuellement, suite aux compressions budgétaires, ne vont pas nécessairement se trouver en situation de recrutement, et, dans ces conditions-là, est-ce que vous tenez compte du potentiel de recrutés des institutions pour déterminer l'enveloppe du programme Jeunes chercheurs?

M. Giroux (Yves): Oui, effectivement. En fait, nous tenons compte de la demande. C'est assez direct. Les demandes d'équipes, de centres, de nouveaux chercheurs et de bourses aussi – mais c'est une autre enveloppe – nous arrivent à l'automne, et nous partageons les enveloppes au prorata de la demande en se basant sur des bases historiques. Et, justement, cette année, la demande nouveaux chercheurs a diminué de façon importante contre nos attentes. Parce que nous avions fait des provisions pour accueillir plus de nouveaux chercheurs, nous avions pris des décisions politiques dans ce sens-là, et la demande a été décevante sur ce plan-là. Donc, nous avons répondu à la demande et remis les fonds dans les autres programmes.

M. Gautrin: Et ensuite vous avez retransmis les fonds dans les autres programmes.

M. Giroux (Yves): Où le besoin était très net.

M. Gautrin: Est-ce qu'il existe toujours des programmes Actions concertées avec d'autres ministères ou d'autres...

M. Giroux (Yves): Oui, effectivement, et c'est un des secteurs qui est en croissance présentement. Il y a une volonté très forte au sein du conseil d'administration – on a compris très bien que c'était appuyé par Mme la ministre aussi – de vouloir multiplier ces programmes-là, et nous avons un professionnel à plein temps – en principe, il est en congé présentement – qui fait le démarchage auprès des entreprises, auprès des autres ministères.

Nous sommes en demande aussi, en parallèle à ça, comme gestionnaires de programmes de recherche, parce que nous avons, au fonds FCAR – et je le dis sans fausse modestie – le meilleur système d'évaluation des demandes de recherche et de gestion des subventions de la recherche, et d'autres organismes qui ont certains programmes font appel à nous pour la partie évaluation et non pas pour la partie orientation. Et, sur les actions concertées, nous travaillons avec plusieurs ministères. Il y a une qui est très intéressante, qui vient d'être lancée cette année, avec le ministère de l'Éducation, sur l'application des nouvelles technologies de l'information et des communications dans l'enseignement. C'est un sujet qui me tient à coeur professionnellement aussi, et nous avons reçu une série de demandes très intéressantes aussi. Nous allons manquer d'argent de ce côté-là. Ça suscite énormément d'intérêt.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va remplacer le centre d'application des ordinateurs – j'essaie de me rappeler le titre qu'avait cet organisme – les applications pédagogiques de l'ordinateur? Il y avait un centre qui avait été créé et qui a été aboli.

M. Gautrin: Mais il n'était pas financé par le FCAR.

M. Giroux (Yves): Non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, mais je me demande si...

M. Giroux (Yves): C'est autre chose.

Une voix: C'est vraiment autre chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je sais qu'il a été aboli. Est-ce que ça vise un peu à compenser cette lacune?

M. Giroux (Yves): Il n'y a pas de lien. Dans la décision, à mon avis, il n'y a pas de lien entre l'existence passée de ce centre-là et la volonté... C'est que les technologies de l'information ont tellement évolué rapidement depuis les dernières années, alors que le centre en question a été créé, si je me souviens bien, il y a 10 ou 15 ans. On était loin d'imaginer à ce moment-là, même les visionnaires, l'importance qu'aurait l'informatique et les technologies de l'information aujourd'hui, leur potentiel en formation, et le programme Actions concertées vise justement à stimuler la recherche, dans les universités, sur les applications des technologies aux niveaux primaire et secondaire, en priorité, et à l'université aussi.


Chercheurs des cégeps (suite)

M. Gautrin: J'ai une dernière question, mais qui est une question un peu futuriste. Est-ce que vous étudiez la possibilité de créer des postes de chercheurs en résidence dans les universités, comme le FRSQ ou comme, au niveau de la santé, il peut y en avoir, c'est-à-dire d'avoir un certain nombre de postes de chercheurs qui soient attachés à des équipes et non pas des montants qui sont donnés à des équipes? Vous connaissez la différence qui existe avec le FRSQ ou le CRM, par exemple, lorsqu'ils financent directement, à ce moment-là, des postes de chercheurs.

M. Giroux (Yves): En fait, ça s'appelle les programmes de chercheurs-boursiers, si je comprends bien votre question.

M. Gautrin: Bien, c'est des programmes de chercheurs-boursiers, mais c'est plus que ça, parce que vous avez, au CRM, par exemple, des gens qui vont quasiment chercher leur propre salaire en subventions et qui s'insèrent à l'intérieur d'une équipe de recherche en ayant à ce moment-là une plus grande autonomie. Le problème qu'il peut y avoir – et je me permets, disons, de développer un peu – c'est que les postes dans les universités étant considérablement, maintenant, limités, du moins pendant une période de temps, j'imagine, à moins qu'il y ait un taux de croissance énorme, on risque d'avoir un problème d'intégration du potentiel de recherche que l'on produit, et il serait peut-être bon de permettre à des jeunes chercheurs d'aller chercher à même une subvention de recherche leur rémunération. C'était faisable avant dans un des programmes du fonds FCAR pour ce qu'on appelait les chercheurs autonomes, que l'on a supprimé en 1987 ou 1988. Mais il y aurait peut-être lieu, compte tenu de la situation actuellement, d'envisager quelque chose dans ce cadre-là.

M. Giroux (Yves): C'est impossible à envisager dans le cadre des enveloppes actuelles qui existent. Ce sont des programmes coûteux qui devraient être...

M. Gautrin: Parce que les enveloppes sont déjà attribuées pour les trois ou quatre prochaines années dans le fonds?

M. Giroux (Yves): Oui, mais aussi parce que, si on voulait défléchir 5 000 000 $ ou 10 000 000 $ des programmes actuels sans augmenter les enveloppes, il faudrait cesser les subventions à plusieurs centres et à plusieurs équipes. Donc, il n'y aurait pas de gains nets dans les universités, sauf qu'on déplacerait l'argent de x vers y. Et un programme de ce genre devrait se monter – ce serait une volonté politique – en concertation avec les universités, parce que, forcément, pour les chercheurs en question se pose la question de la carrière et se pose la question de l'intégration dans les corps professoraux.

(18 h 30)

M. Gautrin: Mais vous avez fait référence au programme de chercheurs-boursiers, lorsque ça a été lancé par le CNRSNG, ça a permis souvent, dans cette période de transition, au début des années quatre-vingt, une réinsertion de beaucoup de jeunes professeurs dans une période où on était en période de décroissance, et là, moi, je suis inquiet à l'heure actuelle par cette période de transition dans laquelle on va se retrouver, dans le monde universitaire, sans engager de nouvelles personnes, compte tenu des compressions budgétaires que l'on va vivre.

Enfin, je comprends que c'est un débat politique et que vous y réfléchissez, mais vous n'avez pas les fonds et vous ne pouvez pas faire à même les enveloppes que vous avez actuellement.

M. Giroux (Yves): Mais il y a une difficulté aussi, c'est que, pour insérer des jeunes chercheurs dans les universités, même si le fonds payait leur salaire pendant cinq ans – c'est le chiffre – pour qu'ils puissent faire carrière intéressante à l'université, diriger des étudiants gradués, donc avoir le statut de professeur, il faut que l'université les mette sur la voie de la carrière professorale en général en fonction des conventions collectives en vigueur dans la plupart des universités au Québec. Et c'est là que les universités nous disent: Un instant, nous ne pouvons pas prendre des engagements présentement d'embaucher un certain nombre et de leur promettre ensuite une possibilité de carrière, parce que les universités ne sont pas...

M. Gautrin: Oui, mais ils peuvent le faire. Remarquez qu'ils le font dans le domaine médical. Il est vrai que le domaine médical est un domaine un peu particulier, mais ils le font dans le domaine médical.

M. Giroux (Yves): Pardon?

M. Gautrin: Excusez-moi. Ils le font dans le domaine médical.

M. Giroux (Yves): Oui, mais c'est une dynamique particulière du côté du FRSQ, je le reconnais, qui ont simplement pour le domaine médical l'équivalent de ce que nous avons, nous, pour l'ensemble des disciplines universitaires. Donc, ils ont des marges de manoeuvre qui n'existent pas chez nous présentement.

M. Gautrin: En termes de masse budgétaire.

M. Giroux (Yves): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Moi, j'aimerais faire un commentaire sur l'évolution de toute la question relative à la place qui est faite ou pas faite aux chercheurs, aux diplômés de deuxième et troisième cycles qui enseignent dans les collèges. L'ouverture avait été faite à l'occasion du dépôt d'une politique – c'était le livre vert, je pense, à l'époque, Pour une politique scientifique au Québec – qui démontrait qu'on avait de nombreux chercheurs potentiels dans les collègues qui détenaient maîtrise ou doctorat et qui, finalement, perdaient leurs compétences parce qu'ils ne participaient pas à des travaux de recherche. Alors, ça s'était ouvert avec le fonds d'émergence, et ça avait suscité une vive réaction et opposition du côté chercheurs universitaires, c'est-à-dire les professeurs d'université. C'est parce qu'il y avait eu une forte volonté du gouvernement d'alors d'ouvrir les portes aux chercheurs de niveau collégial. Le Québec possède des ressources importantes, mais pas en nombre suffisant pour en gaspiller. C'était l'argument qu'on utilisait à l'époque, et ça avait permis d'ouvrir la recherche aux professeurs de niveau collégial.

On a estimé, à un moment donné, que le fonds d'émergence avait atteint ses objectifs, et même s'il ne les avait pas atteints, on avait pris le moyen de le soutenir. C'est juste un message que je voudrais lancer à la ministre. S'il y a possibilité, un jour... Je sais qu'à l'intérieur des enveloppes actuelles – je connais un peu le fonctionnement – c'est difficile de distraire des sommes pour réouvrir de façon plus efficace la recherche, la rendre plus accessible aux professeurs des cégeps, mais s'il y a une ouverture possible à faire de ce côté-là, je pense qu'on ferait collectivement une bonne affaire. Ce n'est pas juste pour la personne qui fait de la recherche, c'est toute la dynamique qui s'inscrit, les personnes qui gravitent autour de ces professeurs-chercheurs dans les cégeps, qui viennent dynamiser l'institution. Et là, on me dit 37 professeurs équivalant 12 à temps complet, ça n'en fait pas un par cégep. Vous comprendrez avec moi que c'est intéressant, mais c'est sûr qu'au moment où on se parle il y a des compétences qui se perdent.

Mme Marois: Je suis très sensible à ce que vous soulevez, Mme la Présidente. Je constate d'ailleurs que, d'une année à l'autre, malheureusement, les ressources consacrées aux chercheurs des collèges ont diminué. Il y a eu une décentralisation de certains budgets qui se sont accompagnés – M. Giroux l'a mentionné tout à l'heure – d'une négociation au plan local, qui ont eu un effet aussi sur le nombre de chercheurs de niveau cégep.

Remarquez qu'il reste qu'il y a des programmes actuellement disponibles. Il y en a quatre, dont celui du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, mais il y a le Programme de soutien aux chercheurs des collège, le Programme d'aide à la recherche technologique et le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage. Donc, ça reste pour moi une préoccupation très grande, une préoccupation importante.

D'ailleurs, vous avez remarqué que, d'entrée de jeu, le député de Verdun l'a souligné, l'effort demandé au FCAR a plutôt été réduit. On l'a vraiment concentré sur l'aspect administratif de gestion, de telle sorte qu'on ne touche pas aux enveloppes réservées à la recherche, alors que partout ailleurs, dans tous les budgets et dans tous les programmes, il y a des diminutions de sommes affectées au fonctionnement des institutions. On a préservé la recherche. On essaie de le faire aussi dans d'autres champs qui concernent la recherche parce que, pour nous, c'est investir aussi dans l'avenir, on le sait, et dans la modernité.

D'autre part, du côté des cégeps, je puis vous assurer que je vais même en discuter avec la Fédération des cégeps pour qu'il y ait un effort un peu plus grand de fait de leur côté, avec leurs différentes institutions, pour qu'on retrouve un niveau important d'aide à ce niveau-là.

Je vous dirai d'ailleurs que, pour préserver justement les activités de recherche dans le réseau collégial – j'allais oublier – un projet de fonds coopératif de la recherche est actuellement à l'étude au ministère avec la collaboration de la Fédération des cégeps.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre, juste pour ma mémoire, dans une autre vie encore, il me semble me rappeler qu'on libérait quelque 150 professeurs de cégep, et ça avait fonctionné. Bref, c'était juste un rappel.

M. le président, Mme Girard, merci de votre participation aux travaux de cette commission.

La commission suspend ses travaux. Nous reprendrons...

Mme Marois: On ne verra pas l'Institut de l'hôtellerie. Ça va? Il n'y a pas de questions? Il n'y a peut-être pas de questions, hein, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprendrons les travaux demain matin, 9 heures, peut-être avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, mais, très certainement demain, nous aborderons le programme 3, l'aide financière aux étudiants. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 37)


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