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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 1 mai 1997 - Vol. 35 N° 26

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission débute ses travaux. Est-ce qu'il a quorum, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il y a quorum, Mme la Présidente, et nous n'avons aucun remplacement.

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation 1997-1998. Selon l'entente intervenue, nous avions une vingtaine d'heures, il nous resterait donc deux heures pour terminer l'étude des crédits du ministère de l'Éducation et, quelque cinq minutes avant la fin, nous aurons à adopter ces crédits, programme par programme.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Alors, comme les programmes touchant l'Enseignement supérieur, l'Administration, Consultation et évaluation, Aide financière aux étudiants ont été vus, de même que Formation en tourisme et hôtellerie, il nous reste donc à terminer l'étude du programme Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire.

M. le député, porte-parole de l'opposition, vous avez la parole.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)


Commissions scolaires linguistiques


Droit de vote des Québécois de la communauté anglophone

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais peut-être compléter le bloc sur les commissions scolaires linguistiques. Il me restait quelques questions pour environ une quinzaine ou une vingtaine de minutes, tout au plus, je l'espère, avant, par la suite, d'aborder un sujet qui, j'en suis convaincu, sera d'intérêt pour mes collègues d'en face, tout le volet pédagogique, tout le contenu éducatif, les grilles matières et ces choses-là.

Alors, au niveau des commissions scolaires linguistiques, j'aimerais donner la chance à la ministre de l'Éducation d'en expliquer la raison d'être dans le cadre du projet de loi n° 109. On a vu qu'une pomme de discorde assez importante, surtout pour la communauté anglophone, c'est toute la question du droit de vote et ce qui en découle aussi, l'obligation par la suite de payer des taxes scolaires à une ou l'autre des commissions scolaires linguistiques selon qu'on se qualifie en vertu de la Charte de la langue française.

Je rappelle à la ministre qu'il y avait eu une fuite d'un document du Conseil des ministres, un mémoire, qui avait fait l'objet d'un article dans le journal La Presse , et ce que j'avais compris des propos de son attaché de presse, c'est que c'était une première version d'un mémoire qui de toute façon n'était plus en vigueur. On avait compris, je pense, tout le monde, que la ministre avait rejeté cette idée-là du revers de la main et je pense même que la journaliste de La Presse avait compris la même chose. C'étaient les explications qu'on lui avait données. Ça a été la surprise d'à peu près tout le monde de voir, dans le projet de loi n° 109, cette disposition réapparaître alors que je pense que dans la loi n° 3 et dans la loi n° 40, une loi élaborée sous un gouvernement du Parti québécois, cette notion-là n'existait pas. Elle n'existe pas non plus dans la loi n° 107.

J'essaie de voir avec la ministre de l'Éducation qu'est-ce qu'elle a derrière la tête? Qu'est-ce qu'elle cherche à protéger? Si elle me répond: La communauté anglophone, je pense que la communauté anglophone pourrait très bien se passer de cette protection-là. Mais j'aimerais lui donner la chance de s'expliquer sur ce volet-là qui est quand même assez important et elle l'a constaté elle-même. Ça a été une pomme de discorde importante. Le consensus, je le rappelle, au niveau de la communauté anglophone, il est extrêmement fragile et je pense qu'il ne faudrait pas donner prétexte à des gens de voir des intentions malsaines de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse qu'on aborde cette question. Ça va nous permettre de refaire le point sur l'ensemble des craintes qui sont actuellement soulevées autour de l'exercice du droit de vote, et particulièrement du droit de vote des Québécois de la communauté anglophone.

D'abord, je rappellerai aux membres de cette commission que le député de Marquette fait référence à un projet de mémoire qui avait été cité par une journaliste qui l'a eu elle-même en main, ce projet, si je ne m'abuse. Et, effectivement, beaucoup des éléments qui se retrouvaient dans ce document ne sont pas revenus au projet de loi qui a été lui-même déposé puisque ma porte-parole dans ce dossier, à la question soulevée par la journaliste, avait effectivement bien décrit la situation à savoir qu'il y avait eu d'autres discussions et d'autres projets qui avaient été élaborés et que ce n'était pas celui que la journaliste avait en main qui était le dernier mémoire présenté.

(15 h 20)

Cependant, en ce qui concerne le droit de vote des Québécois de la communauté anglophone, il y a eu quelques changements apportés, mais, évidemment, l'essentiel de la proposition qui était dans le premier mémoire a été retenu, et nous avons apporté, comme je le mentionnais, d'autres éléments. Je pourrai y revenir.

Maintenant, peut-être qu'il serait utile qu'on se remémore ou qu'on se redise, là, quels sont les critères qui ont prévalu et pourquoi nous avons choisi cette avenue, l'avenue actuelle, pour définir qui avait droit de vote, autant dans les commissions scolaires francophones que dans les commissions scolaires anglophones. Et c'est vrai que c'est pour protéger et reconnaître le droit de vote des Québécois de la communauté anglophone que nous avons procédé ainsi, parce que, a contrario, je peux vous dire que, si on ne balisait pas ce droit de vote, il pourrait fort bien se retrouver une majorité – une majorité, je dis bien – de francophones ou de nouveaux Québécois d'une communauté ou de l'autre qui dirige les destinées d'une commission scolaire et, à ce moment-là, nous ne répondrions pas à l'article 23 de la Constitution canadienne qui reconnaît le droit aux Québécois de la communauté anglophone de diriger ses institutions scolaires et culturelles. Donc, il y a un fondement, là, à la décision que nous avons prise et aux orientations que nous avons privilégiées.

Mais je vais reprendre le tout. En fait, on constate que certains nous reprochent le fait qu'on tente, justement, de définir qui appartient à cette communauté. C'est un petit peu ça qu'on nous dit. On dit: Pourquoi vous voulez le définir. Il faudrait que ce soit le libre choix de voter, donc, de gérer et de contrôler les commissions scolaires anglophones, parce que, si on balise et si on définit le droit, a contrario, d'autres nous disent: Ce n'est pas ce qu'il faudrait faire. Il faudrait laisser le libre choix. Alors moi, j'aimerais rappeler à nos collègues, Mme la Présidente, et à vous-même, que depuis 1982, au moment du fameux rapatriement, toutes les provinces canadiennes dans la Constitution, toutes les provinces canadiennes, lorsqu'elles légifèrent en matière d'éducation, doivent accorder le droit de gestion et de contrôle des établissements d'enseignement à leur minorité linguistique. Donc, elles doivent préciser à qui elles confèrent ce droit. Dans plusieurs provinces, l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, le droit de vote à la commission scolaire de la minorité francophone, dans le cas présent, est restreint aux seuls parents d'enfants qui fréquentent l'école francophone.

Au Québec, il faut aussi se dire – et c'est important qu'on se le rappelle – que la minorité linguistique, elle n'est pas définie de la même façon que dans les autres provinces, parce que l'article 23.1a de la Charte de 1982 ne s'applique pas, au Québec. C'est cet article qui prévoit comment se définit quelqu'un qui appartient à la communauté anglophone, qui est un Québécois qui appartient à la communauté anglophone. Par exemple, les citoyens canadiens qui ont un droit constitutionnel à recevoir l'enseignement en anglais ne comprennent pas tous les citoyens dont la première langue apprise et encore comprise est l'anglais. C'est comme ça qu'on le définit, le 23.1a, et celui-là n'est pas en application au Québec. On se comprend bien, n'est-ce pas? Par exemple, un nouvel arrivant – qu'il soit Américain, qu'il soit Australien ou peu importe – qui aurait obtenu sa citoyenneté canadienne, mais qui n'aurait pas fait ses études au Canada, ne serait pas inclus. On se comprend.

Alors, depuis 1982 – depuis 1982 – aucun gouvernement du Québec, ni celui de René Lévesque, ni celui de Pierre-Marc Johnson, ni celui de Robert Bourassa et ni celui de Daniel Johnson, n'a jugé à propos de poser les gestes pour que l'article 23.1a soit rendu applicable au Québec, et cela, en toute légitimité. Alors, cet article-là, cet alinéa de l'élément 1 de l'article 23 ne s'applique pas au Québec, et c'est celui qui dit ce que je mentionnais tout à l'heure.

Alors, il faut se rappeler, Mme la Présidente – il me semble qu'on doit avoir un petit peu de mémoire, là – que la situation précaire de la langue française à l'intérieur du continent américain fait en sorte que la politique d'intégration des immigrants à la culture francophone de la majorité québécoise repose notamment sur une fréquentation, dès le plus jeune âge, de l'école française. Nous croyons, je vous dirais plus que jamais, en fait, au bien-fondé de cette politique et il n'est donc pas non plus de l'intention de notre gouvernement d'élargir la portée de l'article 23 au Québec.

J'ai d'ailleurs fait parvenir à cet égard un document explicatif, dont je relate certains extraits ici, Mme la Présidente, aux journaux, et qui devrait normalement paraître dans les jours qui viennent et qui reprend cette explication en profondeur. Alors, si un gouvernement qui n'était pas considéré comme un gouvernement souverainiste sous la responsabilité du premier ministre, M. Bourassa, n'a pas jugé bon de faire en sorte que l'article 23 s'applique au complet au Québec, j'imagine qu'on comprendra qu'il soit assez normal qu'un gouvernement qui, lui, est dirigé par un équipe souverainiste ne va procéder non plus à cet égard.

Donc, ça nous amenait à une obligation de définir à quelles catégories de personnes allait appartenir le droit de gestion et de contrôle des établissements de la communauté québécoise d'expression anglaise. Ce que l'on fait, c'est qu'on précise les catégories de personnes qui peuvent voter à la commission scolaire anglophone plutôt que, comme je l'expliquais au départ, d'y laisser voter toute personne qui le souhaite et cela, parce que nous voulons donner à la communauté anglophone du Québec les moyens de s'assurer qu'une personne qui ne détient pas le droit de voter et de contrôler la commission scolaire anglophone ne puisse le faire. Il me semble que c'est logique, que cela va de soi et qu'à l'évidence on devrait tirer cette conclusion-là.

Alors, ce que j'ai fait et ce que le gouvernement fait par le dépôt du projet de loi auquel j'ai procédé devant l'Assemblée nationale, ce n'est pas, cependant, de tenter de rétrécir ou de réduire le nombre de personnes qui pourraient avoir droit de vote à la commission scolaire anglophone. Au contraire, l'esprit dans lequel on a travaillé, c'est d'essayer de rejoindre la communauté anglophone la plus large possible. Et, pour ce faire, évidemment, on s'est inspiré de l'esprit et des critères de la Charte de la langue française puis on l'a élargi un peu, je dirais que c'est sur l'ensemble des éléments qui nous permettent de reconnaître le droit de vote aux membres de la communauté anglophone. Il reste qu'on n'a pas appliqué essentiellement la Charte de la langue française comme elle est maintenant parce que certaines personnes qui étaient de la communauté anglophone, en ayant envoyé leurs enfants, par exemple, à l'école française, leurs enfants perdaient ainsi, pour la suite des choses, leur droit d'envoyer leurs enfants à l'école française. Or, on a préservé, au niveau du droit de vote, cette possibilité d'aller voter.

Alors, je vais les reprendre un peu, ces critères-là. Donc, on s'est donc inspiré de l'esprit des critères de la Charte de la langue française qui déterminent l'admissibilité à l'école anglaise afin de rejoindre les électeurs anglophones. Donc, ça ne restreint pas le droit de vote aux seules personnes qui ont la qualité de parent. Ça, c'est la première chose. Parce qu'il y a des gens qui nous disent: Ah! C'est seulement les parents qui envoient leurs enfants à l'école anglaise qui pourront avoir droit de vote. Non, Mme la Présidente, ce n'est pas le cas. Une personne sans enfant, qui a reçu la majeure partie de son enseignement primaire en anglais au Canada, peut voter à la commission scolaire anglophone. On se comprend bien.

(15 h 30)

En plus, le projet accorde le droit de vote aux parents d'un enfant qui a été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais mais qui, malgré cela, aurait fait le choix de l'enseignement en français. Et le droit de vote est également conféré à cet enfant lui-même, même si cet enfant a fait le choix ou si ses parents ont fait le choix pour lui d'aller à l'école française. En outre, il est prévu aussi qu'une personne qui n'aurait pas jugé bon de se faire déclarer admissible à recevoir l'enseignement en anglais alors qu'elle aurait pu l'être, puisse aussi être admissible à voter à la commission scolaire anglophone.

Alors, non seulement on n'a pas tenté de restreindre, mais on a tenté de l'élargir le plus possible pour que le plus grand nombre de personnes possible s'identifiant à la communauté anglophone puissent avoir le droit de vote, mais, je dirais, dans un certain cadre, avec des balises, et cela en prenait. Il faut comprendre aussi que, à partir du moment où on dit «il y a une majorité et une minorité», évidemment, il faut définir comment on va reconnaître les droits de la minorité et qui va être cette minorité. Comme 23.1a ne s'applique pas au Québec, bien, on ne peut pas appliquer ce critère-là maintenant, surtout lorsqu'il s'agit de sa participation à une institution éducative comme la commission scolaire. Donc, on n'a pas tenté de restreindre, on a tenté, au contraire, d'être le plus ouvert possible pour permettre au plus grand nombre de gens possible qui peuvent le faire de voter à la commission scolaire anglophone. Donc, ce ne sont pas seulement les parents qui ont des enfants qui sont à l'école anglaise qui ont le droit de vote.

Maintenant, un autre aspect qui est soulevé par ceux qui craignent, ou qui s'opposent, ou qui disent qu'on ne respecte pas l'esprit de la motion de l'Assemblée nationale, ou qu'on est trop restrictif. On mentionne aussi qu'on va obliger les gens à aller chercher des preuves, à fouiller dans leurs vieux papiers. Pas du tout, Mme la Présidente, d'aucune espèce de façon, puisque c'est une simple déclaration de la personne à l'effet qu'elle détient le droit de vote qui lui permettra de voter. Donc, on n'a pas prévu quelque procédure tatillonne que ce soit ou quelque recherche à faire qui empêcherait ou qui enlèverait le droit de vote aux personnes. Évidemment, dans les cas de contestation des listes, ou quoi que ce soit, là, la procédure pourra se mettre en oeuvre, mais on se comprend. Quelqu'un se présente et déclare répondre à l'un ou l'autre des critères, cette personne a droit de vote. Pour nous, ça apparaît simple et je pense que c'est incorrect de dire qu'on veut agir de façon tatillonne à cet égard.

Alors, voilà ce qui fonde la question du droit de vote des Québécois de la communauté anglophone, en respectant leur droit de gestion de leurs institutions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre pourrait-elle déposer, à ce moment-ci, le document qu'elle a transmis aux journalistes?

Mme Marois: C'est un document qui a été transmis aux journaux.

M. Ouimet: Oui. Peut-elle le déposer ici...

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Ouimet: ...compte tenu qu'elle y fait référence?

Mme Marois: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Ouimet: Dans un deuxième temps, la ministre fait-elle la distinction...

Mme Marois: Oui... je ne sais pas si je l'ai ici. Je pense que je n'ai pas la copie, je pense que je n'ai pas la dernière copie. On pourra s'assurer que vous l'ayez.

M. Ouimet: La ministre a invoqué l'expérience dans d'autres provinces canadiennes un peu plus tôt. Elle a fait référence à l'Alberta, au Manitoba et à la Colombie-Britannique, entre autres. Peut-elle nous indiquer si, dans ces provinces-là, il s'agit d'un vote au suffrage universel ou est-ce que le droit de vote est davantage limité aux parents qui ont des enfants dans les écoles?

Mme Marois: Alors, je sais que, dans certaines provinces, c'est effectivement le cas. Alors, là, je n'ai pas par devers moi l'information, mais on pourra la donner, Mme la Présidente, dans quelles provinces c'est un droit de vote universel et dans quelles autres ce n'est pas le cas. Il y a aussi le fait que, dans certaines provinces, il n'y a pas de pouvoir de taxation aussi; certaines l'ont et d'autres ne l'ont pas. Alors, ça aussi, cela fait la différence. Mais je ne peux pas vous indiquer, à ce moment-ci, dans lesquelles il s'agit d'un droit de vote universel ou dans lesquelles c'est la même réalité pour l'ensemble des voteurs, soient-ils de la majorité ou de la minorité.


Cas des personnes n'ayant pas fait leurs études en anglais au Canada

M. Ouimet: L'autre volet, c'est: La ministre comprend-elle qu'une personne qui a un sentiment d'appartenance très fort à la communauté anglophone et qui origine peut-être d'un pays anglophone, par exemple la Colombie-Britannique, mais qui ne se qualifierait pas au niveau des critères mentionnés dans le...

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début.

M. Ouimet: Une personne qui a un sentiment d'appartenance à la communauté anglophone, mais qui ne se qualifierait pas en vertu des dispositions de la loi n° 109, ne pourrait pas voter à la commission scolaire linguistique anglaise, là où elle a un très fort sentiment d'appartenance.

Mme Marois: Elle peut le faire si elle répond aux critères que j'ai énoncés tout à l'heure. Mais, effectivement, même si elle s'identifie très fortement, si elle n'a pas fait la majorité de ses études primaires en anglais soit au Québec ou ailleurs au Canada, elle n'aurait effectivement pas le droit. Mais ça réduit beaucoup le nombre des personnes concernées, dans la situation présente, avec les règles que nous avons. Et nous nous assurons que, cependant, les Québécois de la communauté anglophone, eux, auront pleine et entière juridiction et responsabilité sur leurs institutions scolaires et qu'elles ne risquent pas d'être contrôlées, par exemple, par des gens de la majorité, puisqu'il faut utiliser ces termes. Parce que c'est ça aussi le risque.

J'ai un petit peu de difficulté, dans le fond, à saisir les demandes qui nous sont faites actuellement à cet égard. Je comprends que certaines personnes, qui sont dans cette situation et s'identifient davantage à la communauté d'expression anglaise, ne puissent pas exprimer cette appartenance qu'elles ressentent par le droit de vote. Mais on a limité le nombre de situations possibles, le nombre de cas possibles, à cet égard, en élargissant un petit peu nos règles. Mais, à partir du moment où la formation politique à laquelle elles appartiennent n'a pas jugé bon non plus d'adopter l'article 23.1a ou de le rendre opérationnel sur le territoire québécois, à partir du moment où nous voulons que les institutions scolaires soient véritablement contrôlées par la minorité anglophone, je me dis qu'il faut se donner des moyens pour y arriver.

C'est assez important de le souligner, Mme la Présidente, vous savez que notre loi pourrait être contestée si on ne la balisait pas de cette façon. Imaginons que, dans un territoire, à Montréal, par exemple, dans la commission scolaire du centre de Montréal ou de l'est, qui est la commission scolaire anglophone – parce qu'on propose que sur l'île de Montréal il y ait deux commissions scolaires anglophones: une plutôt du centre et de l'est et l'autre plutôt de l'ouest – on sait fort bien qu'il y a une grande majorité de francophones qui habitent ce territoire, ce n'est absolument pas impensable que, à partir du moment où il y aurait le libre choix, ce soient essentiellement des francophones qui soient élus à la commission scolaire anglophone. Il faut voir ça. C'est une hypothèse qui est absolument plausible.

À ce moment-là, on serait contestés parce qu'on nous dit qu'il faut faire en sorte que la communauté québécoise d'expression anglaise puisse avoir le droit de gérer ses institutions scolaires. Et ce ne serait pas le cas. Ça pourrait même être tous des gens qui ont envoyé leurs enfants à l'école française, qui s'identifient à la communauté francophone et qui se font élire. Parce que le poids du nombre va jouer, là. Comme ils font partie de la majorité, même si les gens de la communauté anglophone faisaient une campagne très importante au plan électoral et tout, ils pourraient mordre la poussière et ne pas être élus. C'est ça le risque que ça comporte aussi que de ne pas le baliser, si on ne le balisait pas.

Alors, on a choisi de le baliser. On a choisi de le faire de la façon la plus ouverte possible. Je n'ose pas dire généreuse parce que je n'aime pas, quand on parle des droits, que l'on soit généreux ou pas. On les reconnaît ou on ne les reconnaît pas. Et je pense qu'on les reconnaît, ici, les droits. Mais on les balise dans leur exercice.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Madame et M. le député, peut-être, par alternance, on vous laisse poser cette question-là; ensuite, on reviendra à Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Ouimet: Oui. J'allais dire que je n'ai pas l'impression que la ministre fasse nettement la distinction entre les questions d'accessibilité à l'école anglaise et la question du droit de vote par suffrage universel. On a l'impression que, pour elle, les deux, c'est du pareil au même, alors qu'il me semble y avoir des distinctions assez importantes entre toute la question de la Charte de la langue française en ce qui concerne l'accessibilité à l'école et puis, par la suite, le droit de vote. L'objectif des commissions scolaires linguistiques, si je ne m'abuse, était entre autres de permettre aux anglophones de gérer leurs écoles, pas aux anglophones tels qu'ils se qualifient en vertu de la Charte de la langue française, aux anglophones tout court; il y a une distinction importante. Mais je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, on aura la chance d'y revenir de toute façon. Alors, je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, allez.

Mme Marois: ...si ça ne vous ennuie pas, parce que... Est-ce qu'on va revenir sur cette question ou on...

Mme Robert: Non, mais vous pouvez...

La Présidente (Mme Blackburn): Bon, alors on...

Mme Robert: ...ils peuvent la terminer, ça.

Mme Marois: On y reviendra plus tard, c'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, on n'y reviendrait plus, si je comprends M. le député de Marquette.


Modifications au régime de taxation

Mme Marois: Non? Alors, écoutez, à ce moment-là, je veux revenir sur une question qui a...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, allez, on vous écoute.

Mme Marois: ...sur des propos qu'a tenus le député de Marquette tout à l'heure en parlant aussi de la question de la taxation; j'ai cru entendre ça. Ce qu'il faut savoir, et on en a longuement discuté à la dernière séance de nos travaux, Mme la Présidente, vous allez sûrement vous en souvenir: comment fonctionnait le régime de taxation, comment il s'appliquait, comment s'atteignait ou pas le plafond et comment se faisait ensuite la péréquation. Je répète ce que j'ai dit à ce moment-là, et c'est important qu'on le fasse, parce que là aussi il y a eu une espèce d'interprétation sur le fait qu'on allait léser la communauté anglophone qui risquait ainsi de ne pas avoir autant de ressources que les écoles de la communauté francophone, parce qu'on allait avoir un champ de taxation réparti autrement et que, les richesses n'étant pas les mêmes d'un territoire à l'autre, ça risquait d'appauvrir les commissions scolaires et les écoles qui allaient être fréquentées par les jeunes de la communauté anglophone.

Mais ce n'est absolument pas le cas et d'aucune espèce de façon puisque, dans les faits, comme je l'ai expliqué la semaine dernière, Mme la Présidente, il y a un régime de base qui calcule un montant par élève, avec toute une série de règles de pondération et de critères – là, je n'entrerai pas dans les aspects techniques – et jumelé avec ce que l'on sait que l'on peut aller chercher comme sommes par la voie de la taxation scolaire. Et dans le fond, une fois qu'on a fait tous les calculs, on s'assure que, dans toutes les commissions scolaires du Québec, on reconnaît que chaque enfant a le même niveau de besoins en termes de ressources financières, peu importe où il est, peu importe qu'il vive dans une ville très riche où la valeur de l'assiette fiscale est très importante ou dans une autre où c'est l'inverse. Alors, le gouvernement, par la voie de la péréquation, compense là où le résultat de la taxation n'est pas suffisant pour couvrir les besoins. Et même quand on dit qu'on a transféré dans la taxe scolaire le coût lié à l'administration, c'est vrai, mais, si la valeur de l'assiette fiscale sur laquelle on applique la taxe ne permet pas de couvrir même ces besoins-là, il y a de la péréquation en conséquence.

Donc, on ne traite pas différemment un enfant – je le répète et je le répète souvent, mais je vais le répéter encore – soit-il à Gaspé, à Hull, à Westmount ou en plein coeur de la ville de Montréal, on se comprend bien. Donc, ça n'a rien à voir. La différence, cependant, qui peut apparaître, c'est que, comme les territoires des commissions scolaires de la communauté anglophone seront différents des territoires des commissions scolaires de la communauté francophone, des citoyens sur un même territoire, l'un ayant des enfants fréquentant l'école française, l'autre étant un citoyen ayant un jeune fréquentant l'école anglaise, pourraient avoir un niveau de taxation différent, ça, oui, bien sûr, là où les gens n'ont pas encore atteint le plafond. Et il n'en reste que 16, commissions scolaires, qui sont dans cette situation, dont huit sur l'île de Montréal. Donc, ça ne se produira pas dans beaucoup de cas, mais cela se produira.

D'ailleurs, ça nous cause actuellement un problème, mais dans le contexte où les commissions scolaires sont ou protestantes ou catholiques et qu'elles reçoivent donc des jeunes et de la communauté francophone et de la communauté anglophone. Dans un cas, entre autres – et je pense à la commission scolaire de Lakeshore – ce qui se passe, c'est que les gens choisissent; par exemple, les francophones ont choisi d'envoyer leurs enfants à la commission scolaire protestante, c'est-à-dire que les francophones, même catholiques, ont choisi d'envoyer leurs enfants à la commission scolaire protestante parce qu'ils y payaient un taux de taxe moins élevé que si leurs enfants fréquentaient l'école voisine qui, elle, était une école de la commission scolaire pour catholiques.

Alors, là, on l'a maintenant, le problème, mais, demain, on ne l'aura plus puisque, les commissions scolaires étant organisées sur une base linguistique, on n'aura pas le choix: ou on est admissible à l'école anglaise et on décide d'y envoyer son enfant, ou on envoie son enfant à l'école française. Certains pourraient choisir, à la limite, de dire: Moi, mon enfant est admissible à l'école anglaise, mais je décide de l'envoyer à l'école française. Ce choix-là doit toujours exister, de toute façon. On se comprend bien. Mais la question de la taxation ne devrait plus jouer.

J'ajoute un autre élément, Mme la Présidente. C'est qu'actuellement, quand on additionne les jeunes qui fréquentent les écoles des commissions scolaires protestantes, qui correspondent davantage à la communauté anglophone, on parle de 90 000 jeunes. Lorsqu'on aura réorganisé toutes nos institutions sur une base linguistique, on retrouvera 98 000 jeunes dans les commissions scolaires et dans les écoles anglophones. Alors, il n'y a pas une perte, mais il y a un gain, là, vu sous l'angle où on dit qu'on identifie davantage les commissions scolaires protestantes à la communauté anglophone, même si ce n'est pas une adéquation exacte puisque, dans les faits, il y a aussi des franco-protestants, nous le savons, comme il y a aussi des anglo-catholiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.


Mesures de transition à la suite de la réforme de l'éducation

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. À la toute fin de nos travaux de cette étude des crédits, qui a été faite sous le signe de la réforme en éducation, en tout cas, je vais me permettre, peut-être, dans un premier temps, avant d'en arriver à ma question, de faire un peu, sous mon angle, selon un peu les endroits où je suis le plus à l'aise... Je ne vous parlerai pas beaucoup de la question universitaire, etc., parce que j'y suis un petit moins à l'aise ayant moins de vécu à ce niveau-là, mais de la réforme en éducation sous l'objectif de la réussite éducative.

À travers les crédits, on a pu revoir, si vous voulez, tous les grands items à travers lesquels on doit passer. Je dois dire que, dans le contexte, d'entrée de jeu, dans le contexte des priorités gouvernementales qui ont été, entre autres, toute la question de devoir faire des compressions et tout ça, c'est-à-dire d'assainir nos finances publiques, je dois dire chapeau au ministère de l'Éducation et à la ministre d'introduire une réforme qui, fondamentalement, n'est pas sous le signe des compressions, mais qui est véritablement sous le signe d'une réorganisation, d'une réorientation, c'est-à-dire moderniser notre système d'éducation, rendre la mission éducative du gouvernement du Québec beaucoup plus proche d'une réalité que l'on vit en 1997 et, surtout, la rendre prête pour, comme on dit, passer à travers ce millénaire-là qu'on devrait passer d'ici quelques années.

(15 h 50)

Alors, ce n'est pas une mince tâche, je pense qu'elle s'annonce bien, elle n'est pas faite et on a encore beaucoup de boulot sur la table. Le ministère a encore beaucoup de boulot sur la table pour accompagner toute cette réforme-là et vraiment la rendre à terme. Alors, qu'on parle du préscolaire, de la maternelle, de l'implantation de la maternelle, qu'on parle des curriculums, qui sont toutes des choses qui sont encore en chantier, qu'on parle aussi des nouveaux pouvoirs de l'école qui, en passant, je dois vous le dire, suscitent à l'heure actuelle dans le milieu beaucoup de discussions, beaucoup, aussi, d'incompréhension, donc, où il va y avoir un travail parce que là aussi on a un changement de culture qui s'amorce.

Lorsque nous avons travaillé sur notre mandat d'initiative à l'intérieur de la commission de l'éducation, on l'a très bien senti, comment recentrer, comment en arriver à la réussite et on s'est rendu compte qu'en redonnant du pouvoir à l'école c'était une façon d'y arriver, entre autres. Ceci doit demeurer un objectif à atteindre, toujours, la réussite, centrée sur l'élève; le pouvoir à l'école devient un moyen. Ce ne sera pas facile à faire et, donc, ça va être quelque chose sur laquelle l'accompagnement devra être toujours très, très proche.

Il y a aussi toute la question des commissions scolaires, sous deux angles, c'est-à-dire les fusions et aussi les commissions scolaires linguistiques, qui est un autre outil. C'est-à-dire fusion, rationalisation de l'administration, ce qu'on peut faire plus facilement réunis, de l'administration, et là aussi encore, dans nos milieux – on le sent très bien à l'heure actuelle – on a été habitué à un autre vécu au niveau des commissions scolaires, surtout à cause de toute la partie de contenu, de méthodologie, et tout ça – la partie pédagogie, si vous voulez – qui était très souvent soutenue par les commissions scolaires et où l'école avait quand même un pouvoir très grand mais qui n'était pas très, très utilisé. En passant, au niveau des commissions scolaires, il y a le pendant qui existait aussi au niveau syndical, où le pouvoir syndical au niveau pédagogie était aussi très, très grand, mais, en même temps, où toute la question du professionnalisme de nos enseignants, etc., était un petit peu – comment je dirais – fondue dans cette notion de travailleur, de revendication, c'est-à-dire le côté syndicalisme comme tel, et le côté professionnalisme avait de la difficulté à prendre sa place à l'intérieur de ça. Et ça, c'est encore présent, c'est encore là, et il y a un gros travail à faire là-dessus, même si je sais que la CEQ a amorcé ce travail-là. Mais, au niveau du ministère, il y aura encore, selon moi, un soutien très fort à donner là-dessus pour ne pas perdre de vue ce pourquoi cette réforme-là se fait, pour une plus grande réussite, et centrer toujours davantage l'enfant au centre de tout ce travail-là.

On soulève aussi, à travers cette réforme-là, toute la question du partenariat, toute la question de l'école milieu de vie. On sait à l'heure actuelle que, dans nos milieux, souvent les parents trouvent difficile de trouver leur place dans le milieu-école. D'autre part, on sent que l'école trouve, des fois, embarrassante la façon dont les parents veulent y prendre leur place. Ce sont des choses qui, dans la transformation des nouveaux pouvoirs de l'école, devront être aussi, selon moi, accompagnées, suivies et toujours recentrées vers l'objectif vers lequel on tend.

Il y a aussi la notion de l'équipe-école, qui est une nouvelle façon de faire pour beaucoup, beaucoup d'écoles. On l'a vu plus tôt, en tant qu'expérience dans beaucoup d'écoles à l'heure actuelle, le vécu n'est pas facile, parce que la direction allait plutôt vers les individus ou vers la classe, les conventions collectives aussi allaient vers une certaine protection de la tâche, du droit, etc., de l'individu, de l'enseignant et tout ça. Donc, comment marier ça à l'intérieur d'une équipe-école qui a une force plus grande, tout en protégeant l'individu, mais que la force de l'équipe donne beaucoup plus de résultats?

Donc, je vous félicite mais, en même temps, je vous dis: Il y a encore beaucoup de travail à faire. Et ma question porterait là-dessus, dans le sens que... Mme la ministre, que prévoyez-vous dans ce sens du soutien, d'accompagnement, pour assurer cette transition-là, dans cette nouvelle façon de faire à la fois centrée sur l'enfant, à la fois centrée sur le milieu? Ce n'est pas une question facile que je vous pose mais, quand même, j'aimerais que vous nous donniez un peu de perspective.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue, je la remercie aussi au nom de mon ministère. Je pense qu'on a effectivement des gens de grande qualité dans nos ministères et au ministère de l'Éducation, en particulier, je peux me permettre de le dire. On est plutôt critique, souvent, à l'égard de notre fonction publique, parfois trop, et on tombe dans la démesure. C'est rare qu'on prenne la peine justement de reconnaître le travail bien fait et la qualité du travail fait. C'est arrivé à quelques reprises depuis qu'on a commencé nos travaux, cependant, à cette commission. Je remercie les membres de la commission qui l'ont fait et ma collègue de Deux-Montagnes en particulier, parce que je pense que ça mérite effectivement d'être souligné. Vous avez vu d'ailleurs la qualité des dossiers qui sont préparés et des échanges eux-mêmes que nous avons eus ici.

Si la réforme a pu être annoncée aussi rapidement, c'est qu'on a été capable aussi, au ministère, de me fournir les outils, les éléments d'analyse et de recherches qui avaient été faites, les expériences qui étaient connues, pour que rapidement on puisse faire la synthèse et qu'on fasse nos choix. Parce que notre collègue, Mme la Présidente, rappelait à juste titre quelques éléments majeurs de la réforme, qui l'intéressaient davantage mais qui sont les éléments fondamentaux parce que c'est la base de notre système, l'enseignement primaire, l'enseignement secondaire, la maternelle, la prématernelle. On sait fort bien, on dit souvent «si le solage n'est pas solide et bien fait, l'édifice va souffrir tout le temps des effets du temps, des intempéries et du reste». C'est vrai aussi pour des personnes qui doivent partir sur une bonne base bien solide et qui ensuite peuvent aller chercher toutes les formations utiles pour s'alimenter et se former.

Quels sont les moyens que nous avons prévus pour accompagner cette réforme? C'est un peu ça, la question. Y a-t-il des outils, des mesures de prévues? Je vous dirais que, pour chaque plan d'action, parce qu'il y a sept grandes orientations: la politique à la petite enfance, la révision des curriculums, l'école montréalaise, la révision des pouvoirs – les nouveaux pouvoirs à l'école – la formation professionnelle et technique, la formation continue, l'enseignement supérieur, pour chacun de ces champs d'action, pour chacune de ces grandes orientations, il y a d'abord un plan de travail concret. Dans certains cas, on peut procéder plus rapidement. Je vous donne l'exemple que l'on connaît maintenant, même si ça suscite quelques oppositions – je sais que ma collègue, la députée de Deux-Montagnes, entend à l'occasion des citoyens venir lui dire ces craintes qu'ils ont – je pense à la maternelle.

Alors, dans des cas précis, autour de la question de la politique de la petite enfance, il y avait en gestation, en préparation, dans d'autres ministères, au comité des priorités, au Secrétariat à la famille, à l'Office des services de garde, au ministère de l'Éducation, dans les cartons, depuis déjà un bon moment, des éléments nous permettant rapidement de procéder à l'implantation d'un ensemble de mesures qui vont de la redéfinition de nos politiques de garde et de services à la petite enfance jusqu'à l'implantation de la maternelle plein temps dans nos écoles.

(16 heures)

Il y avait déjà eu tellement d'études, tellement d'analyses, tellement de propositions dans ce sens. Même votre propre commission nous avait recommandé des choses à cet égard, Mme la Présidente, vous le savez, puisque vous vous êtes engagée dans un mandat d'initiative sur la réussite scolaire, qu'on pouvait procéder rapidement. Les outils étaient prêts. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait quand même maintenant un travail plus fin de préparation. Je vous donne un exemple, dans ce cas-là, précis, d'un secteur d'intervention ou d'un champ d'intervention où on était davantage prêt, mais où il fallait quand même accompagner le changement.


Préparation du personnel pour les maternelles à plein temps

L'exemple concret, c'est la préparation du personnel pour la maternelle, la préparation du personnel ou la mise à jour du personnel pour le nouveau programme, la préparation de nos directions d'écoles, aussi, pour l'implantation de ce programme-là. Alors, il est prévu, actuellement, des outils de travail qui vont de la vidéo à des documents écrits, mais surtout des rencontres, des rencontres de préparation. Une rencontre qui aura lieu en juin, où on rencontrera les directions d'écoles, enseignants et parents, pour expliquer quel est l'esprit dans lequel on veut travailler, quelle est la philosophie derrière le programme et quel est le programme que l'on va implanter. Après ça, il y aura deux journées de formation, formellement, en août, qui seront offertes aux enseignantes et aux enseignants, de même qu'aux directions d'écoles et, en cours d'année, il y aura deux autres journées consacrées à, je dirais, de la mise au point ou, si on veut, une espèce de rétroaction, et qu'on reprécise certains aspects, si c'était nécessaire et s'il y avait lieu. On le fera aussi en régions. On ne le fera pas seulement à Québec, par exemple, ou à Montréal, mais on le fera aussi en régions.

Alors, ça, c'est un exemple bien concret, bien précis, d'une mesure nouvelle que nous implantons – enfin, qui, dans certains cas, l'était déjà, mais on y ajoute certains éléments – et que nous allons accompagner pour nous assurer qu'on réussisse son implantation, d'une part, et qu'elle donne les résultats que nous escomptons. Ça, c'est un exemple. Je ne sais pas si mes collègues du ministère, enfin, mes collaborateurs du ministère ont des choses à ajouter.


Révision des pouvoirs des commissions scolaires

Bon. Alors ça, ça donne un exemple de ce que l'on se prépare à faire. Je peux vous dire que, du côté de la révision des pouvoirs des commissions scolaires, des écoles et du ministère de l'Éducation, je suis actuellement en train de faire le tour des trois associations de directrices et de directeurs d'écoles pour expliquer exactement quel est l'esprit dans lequel nous voulons travailler et quel est le sens de ce que nous voulons faire avec l'avant-projet de loi à cet égard. Je les invite à me faire des propositions formelles pour soutenir les directions d'écoles dans ce nouveau rôle qui va leur être confié, parce qu'il y a beaucoup de responsabilités nouvelles, vous l'avez mentionné vous-même tout à l'heure. Certaines étaient déjà là – pas utilisées, en fait, pas prises en charge par les directions d'écoles – mais là d'autres apparaissent et devront être prises en charge parce que la commission scolaire ne l'aura plus, ce rôle et cette responsabilité.

Donc, ce sont les écoles qui devront prendre en charge un certain nombre de responsabilités et, au premier titre, le chef d'équipe, la directrice ou le directeur d'école. Alors, les associations sont actuellement rencontrées pour qu'on situe le tout dans un cadre plus global, qu'on explique le fond et les objectifs recherchés par cela, quelles sont les attitudes que l'on attend de leur part, mais, plus que cela, est-ce que ça demandera une formation supplémentaire? Est-ce que ça demandera qu'on introduise des critères de sélection un petit peu différents ou qu'on en ajoute à ceux qui sont déjà là? Est-ce que ça exigera qu'on forme certaines directions d'écoles qui souhaiteraient être plus en mesure, si on veut, d'assumer leurs nouvelles responsabilités? Alors, ce plan se prépare, se travaille.

Nous voulons mettre à profit les universités. Je pense que c'est l'Université de Sherbrooke qui a un programme, à cet égard-là, qui est intéressant. Alors, mettre à profit toutes les institutions impliquées dans des situations comme celles-là, puis essayer de voir comment on va accompagner la mise en oeuvre ou l'application de cette nouvelle loi. Et comme celle-là, je vous dirais, elle apporte des changements majeurs, nous avons procédé par un avant-projet de loi, ce qui, donc, permet à chacun, vraiment, je dirais, de se l'approprier, de faire des représentations – vous aurez l'occasion d'écouter les gens sur cette question, puisqu'on aura une commission parlementaire à la fin de l'été, au début de l'automne – et, au ministère et à moi-même, ça permettra aussi de raffiner, d'améliorer, de préciser et de se donner le temps, dans le fond, d'être confortable avec ce qui est là, et de voir ce qu'on doit investir en termes ou de formation ou de support aux institutions pour que ça s'applique. Alors, c'est un exemple d'un plan d'accompagnement qui est déjà en marche, sur lequel on travaille et qui va être disponible et accessible lorsque nous procéderons à l'implantation concrète de cette loi.


Fusion de commissions scolaires

Et il en va de même pour les commissions scolaires et la fusion. Actuellement, nos directions régionales font le tour de toutes les commissions scolaires, les rencontrent, expliquent la façon dont on va procéder, écoutent leurs remarques ou leurs revendications dans certains cas parce qu'ils ont des problèmes avec le territoire ou qu'ils sont moins en accord. Alors, ça aussi, c'est un travail d'accompagnement qui est très important et qui est mené par nos directions régionales de telle sorte que les commissions scolaires puissent avoir accès à toute l'information utile pour savoir comment procéder, ce qui va se passer et comment elles se sentent concernées dans ça.


Écoles montréalaises

Et je pourrais continuer comme ça pendant un bon moment parce que, dans tous les cas, il est prévu... J'ajoute, en terminant peut-être avec ce dossier-là, un autre exemple, celui de l'école montréalaise. Alors, vous savez qu'une des grandes orientations, c'est de soutenir davantage l'école montréalaise compte tenu qu'elle a davantage de besoins, qu'elle fait face à davantage de défis, si on veut. Elle a plus de défis à relever que d'autres écoles à travers le Québec. Pensons seulement à cette question de l'intégration des nouveaux Québécois. Il y a un problème de pauvreté, il y a une concentration de pauvreté dans certains secteurs de l'île de Montréal qui affecte nos écoles d'une façon très sérieuse – on a déjà eu l'occasion d'en débattre ici la semaine dernière – mais, en plus, il y a ce défi qui consiste à intégrer les nouveaux Québécois puisque c'est là que les nouveaux Québécois qui viennent nous joindre, du monde entier décident de s'installer. C'est à peu près normal, ça se passe comme ça dans à peu près tous les États du monde. Même si on fait des efforts pour régionaliser l'immigration, pour faire en sorte que les nouveaux Québécois choisissent de s'installer dans nos régions qui sont pourtant si accueillantes à cet égard, il reste que les faits sont têtus et que les gens s'installent davantage dans la métropole.

Donc, nous avons une stratégie d'implantation de la politique qui vise à soutenir l'école montréalaise. Nous avons même publié un petit document qui est très intéressant, et très précis, et très concret, où on identifie même les responsables de chacune des mesures qui sont soit en voie d'application ou en préparation. Alors, on identifie chacune des mesures, par exemple, une stratégie pour fournir la formation professionnelle dont on dit: «Voici les mesures proposées pour l'ensemble du Québec – et on dit – cependant, pour Montréal, comment cela se passera-t-il? À cette fin, le ministère a confié à la table régionale de concertation des directeurs généraux et des directrices générales des commissions scolaires et des cégeps de la région de Montréal le mandat de préciser la cible à viser pour l'île de Montréal de même que les mesures à prendre pour en assurer l'atteinte, considérant que la situation est plus problématique qu'ailleurs.»

Et là on identifie qui sont les coprésidents et coprésidentes de cette table, et le responsable de la table, avec même ses numéros de téléphone, de telle sorte qu'on puisse immédiatement se référer à ces personnes si on veut soit avoir de l'information ou soit qu'on a un projet ou qu'on a des difficultés, peu importe ce qui se passe. Alors, c'est un outil intéressant en soi mais qui réfère à d'autres outils qui sont là pour permettre l'application de la politique à l'école montréalaise. Et il en ira de même pour les autres grandes orientations de la politique.


Révision du curriculum

Je vais vous dire que probablement le dossier qui me préoccupera le plus après ceux que je viens de mentionner – parce que ceux-là, déjà, on voit prendre forme toutes les mesures d'accompagnement et d'implantation, ce qui viendra bien sûr assez rapidement à partir de maintenant – c'est la révision du curriculum et, là encore, je suis persuadée que nous aurons besoin de très bonnes mesures d'accompagnement pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'accrochage parce que, là, on touche aux choses sensibles dans le monde de l'éducation et c'est normal qu'il en soit ainsi, c'est le coeur de ce qu'on fait. Qu'est-ce qu'on enseigne à nos enfants? Qu'est-ce qu'ils viennent apprendre dans nos écoles? Et qui leur enseigne cela? Et là, évidemment, on prévoira une démarche semblable aux autres mais adaptée à la réalité de cet objectif que nous avons visant la réussite scolaire mais qui concerne spécifiquement la question de la révision des curriculums.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Une autre question, Mme la députée de Deux-Montagnes.


Information de la population sur la réforme de l'éducation

Mme Robert: Oui. Alors, merci beaucoup, dans le sens que pour moi c'est important. Ce que vous venez de donner comme mesures d'accompagnement, ces choses-là doivent être le plus largement connues, parce que la réforme de l'éducation touche un large pan de notre société, parce que ce n'est pas simplement fermé au milieu scolaire, mais c'est aussi la société en général, surtout à cause des parents qui sont... Et, pour moi, c'est un défi à relever, d'ouvrir l'école au milieu. Je pense que, durant cette réforme et après aussi – ça va de soi que ça va continuer tout seul si on réussit à passer à travers – il va falloir que le milieu la vive, cette réforme-là. Alors, ce que vous venez de nous donner comme accompagnement, je trouve ça intéressant parce qu'on va le véhiculer aux gens qui nous posent des questions là-dessus, etc., que tout est fait et, donc, il faut que les gens l'aient en main pour la donner, cette réponse-là, partout où cette question-là risque d'être posée. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis contente qu'on resoulève cette question d'information et de sensibilisation. Et, ça, j'avoue que c'est un grand défi. J'aimerais d'ailleurs pouvoir compter sur les membres de l'Assemblée nationale, de toutes les formations politiques, parce que plus on va dire ce que l'on fait, plus cela rassure et plus cela permet l'adhésion à la réforme. On ne fait pas une réforme comme celle-là sans qu'il y ait une forme d'adhésion.

Je vous donne juste un petit exemple. J'étais dans une assemblée qui n'avait rien à voir avec cette question-là mais avec la question qui a été abordée. Quelqu'un vient me voir et me dit: Écoutez, j'ai vu ces nouveaux rôles à l'école et c'est terrible, l'enseignant n'a plus aucun pouvoir et tout va être décidé au conseil d'établissement, il ne pourra plus choisir ses méthodes pédagogiques, les parents vont décider de tout dans l'école, c'est effrayant. D'abord, un, j'ai expliqué que ce n'était pas si effrayant que les parents soient présents au conseil d'établissement et etc., mais j'ai expliqué aussi que, lorsqu'on prend le texte, ce n'est pas ce qui est dans le texte. Les rôles, les responsabilités sont bien répartis, l'équipe-école a des responsabilités de contenus, a des responsabilités pédagogiques, de choix des stratégies pédagogiques et de définir évidemment la façon dont elle s'assurera de la formation des enfants qui sont là, mais le projet-école dans sa philosophie, dans ses orientations, oui, est défini au conseil d'établissement. Donc, ça rassure, bien sûr. Alors, là, je lui ai sorti le petit document qui dit: Voici l'école avant la réforme et voici l'école après la réforme. Et effectivement ça a été bien reçu. Mais je suis très sensible à cette question. Je dis: Il faut compter sur les membres de l'Assemblée nationale. Je compte sur vous, Mme la Présidente, même à la commission parlementaire de l'éducation, et aussi essayer de faire en sorte que l'ensemble des intervenants dans les institutions scolaires soient des multiplicateurs à cet égard-là et possèdent bien ces informations et puissent les diffuser.

Je me suis aussi donné un autre instrument pour faire ça et qui est la table du suivi de la réforme. Le jour où j'ai annoncé la réforme, j'avais constitué en même temps une table où se retrouvent des représentants des commissions scolaires, des directions de commissions scolaires, des parents, des enseignantes et des enseignants, des spécialistes, des syndicats, du monde du patronat. Bon, c'est très large, la table du suivi a une trentaine de personnes. Et l'objectif que j'ai avec cette table de suivi, c'est vraiment qu'on fasse le point périodiquement et régulièrement sur l'état de situation de la réforme et qu'on puisse me dire: Bon, bien, là, ça accroche, ça ne passe pas la rampe, les gens ne saisissent pas ce qu'on veut faire, et qu'on puisse me le dire à moi, comme ministre, qu'on puisse le dire aux gens du ministère qui m'accompagnent, de telle sorte qu'on ait cette rétroaction, non seulement cette rétroaction, mais que je puisse compter aussi sur leur appui pour corriger, s'il y a lieu, une fois qu'on va s'être entendu, là où il faut corriger un peu le tir, et, je dirais, aller chercher l'adhésion des partenaires de l'éducation dans le cadre de chacune des grandes orientations.

Alors, nous avons eu une première rencontre le jour du lancement de la réforme. Il y en a une autre de prévue la deuxième semaine de mai, je crois, c'est ça, le 12 mai, et effectivement c'est très intéressant. Nous avons des outils préparés qui vont présenter aux membres de la table quels sont actuellement déjà les groupes qui sont en marche, où on en est dans chacun des mandats ou chacun des plans d'action. Alors, on aura des outils de travail dans ce sens-là. Mais c'est surtout que toute la table de l'éducation sera là. Tous les décideurs seront à cette table de l'éducation et je pense que c'est comme ça qu'on va la faire progresser. Mais toujours dans ce souci, justement: plus on est informé, plus on va adhérer à la réforme, plus on va se sentir à l'aise et plus on va s'assurer qu'elle donne les résultats escomptés, qui sont essentiellement orientés vers le succès, vers la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Sans être trop stricte sur le temps imparti à l'une et l'autre des parties, je veux juste rappeler que la dernière question-réponse, ça a fait une demi-heure, comme la précédente. Alors, le temps court vite à ce rythme. M. le député de Marquette.


Changements au régime pédagogique

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Un petit peu sur le même sujet que la députée de Deux-Montagnes concernant l'avant-projet de loi. Il y a quelque chose qui m'apparaît être une évidence même, mais j'aimerais juste que la ministre puisse le confirmer. C'est au niveau du régime pédagogique. J'imagine qu'il va y avoir des modifications aussi au régime pédagogique pour tenir compte de l'ensemble des pouvoirs qui sont accordés aux conseils d'établissement, entre autres, aux enseignants, aux directeurs d'établissement.

Mme Marois: Oui, évidemment, il y aura éventuellement des changements. Mais peut-être le plus grand changement, c'est qu'il y aura trois régimes pédagogiques différents. Il y aura le régime qui s'appliquera à la formation des jeunes, primaire et secondaire; un régime pédagogique qui s'adressera à la formation professionnelle, parce que nous aurons des centres de formation professionnelle en termes d'établissement; et l'éducation des adultes qui a déjà son propre régime pédagogique, mais que l'on confirmera évidemment, et qui sera reconnu aussi comme établissement. Cependant, de ce côté-là, c'était déjà plus évident. C'est plus du côté de la formation professionnelle où c'était moins le cas, c'était intégré. Alors, on aura un conseil d'établissement, ou un nouveau type d'établissement qui aura son conseil d'établissement, soit les centres de formation professionnelle.

Je ne sais pas, mais ça serait peut-être intéressant, si vous me le permettez, Mme la Présidente, de demander à notre sous-ministre adjoint, qui est assez bien connu puisqu'il a coprésidé la Commission des états généraux, M. Bisaillon, de nous parler un peu de cette question du régime pédagogique dans le sens des éléments qu'il comporte et de la façon dont nous le voyons, dans un premier temps. Parce qu'effectivement notre intention n'est pas nécessairement de changer beaucoup d'éléments du régime pédagogique à ce moment-ci, mais je vais demander à M. Bisaillon s'il veut bien nous donner quelques indications.

La Présidente (Mme Blackburn): Une sous-question avant, M. le député de Marquette, pour M. Bisaillon?


Autonomie de l'école

M. Ouimet: Si M. Bisaillon pouvait nous indiquer également comment le régime pédagogique va faire plus de place pour l'autonomie de l'école, parce que toute la question est là, je pense. Alors, par rapport au temps prescriptif, au temps indicatif, les heures d'enseignement, toute cette question-là, j'apprécierais l'entendre à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon, en déclinant vos titres pour les fins de la transcription des débats.

M. Bisaillon (Robert): Sous-ministre adjoint à l'éducation pré-scolaire et à l'enseignement primaire et secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. La parole est à vous.

(16 h 20)

M. Bisaillon (Robert): Alors, comme Mme la ministre l'a dit, il y aura trois régimes pédagogiques différents selon la nature des établissements d'enseignement. Il y a là, déjà, un changement structurant en ce qui concerne les régimes pédagogiques, c'est-à-dire qu'on reconnaît maintenant que, après la formation générale commune des jeunes, il y a une diversité possible de voies, et en formation professionnelle, dans un centre de formation professionnelle, et en éducation des adultes, comme c'était déjà le cas. Là où – et ça va répondre en partie à votre question, j'espère – les changements risquent d'être plus importants, c'est ceux qui, dans le régime pédagogique des jeunes et des adultes, vont découler des conclusions du groupe de travail sur le curriculum et des décisions que la ministre prendra suite à ces travaux.

Je ne vous dirais pas que je connais tout ce qui s'en vient, mais une des commandes, entre guillemets, que la ministre avait identifiées, dans le mandat du groupe de travail sur le curriculum, c'était de voir comment on pouvait donner, à l'intérieur de la grille-matières, une marge de manoeuvre à l'établissement. Ça suppose donc que ce groupe de travail là parle à la fois sur les matières elles-mêmes, la nature des matières, le temps qu'on y consacrera ou qu'on y consacrerait, et aussi des modes d'apprentissage qui pourraient être autres que des cours. C'est là-dessus que le groupe de travail réfléchit présentement. C'est là-dessus que la ministre prendra des décisions quelque part au mois de juin, j'imagine.

Mme Marois: Merci, M. Bisaillon. Et ce qui sera... C'est parce que, là aussi, il y a eu, lorsqu'on a rendu public notre avant-projet de loi, un peu de craintes dans les explications que l'on donnait: Ah, mon Dieu! Est-ce que, à ce moment-là, on va pouvoir enseigner n'importe quoi à l'école? Mais non, on ne pourra pas enseigner n'importe quoi à l'école, mais on pourra faire des choix, par exemple, dans les stratégies que l'on privilégie. Ce qu'on définira très clairement, c'est ce qu'un enfant doit connaître, ce qu'un étudiant doit savoir, ce qu'un élève doit connaître lorsqu'il sort de l'école, qu'est-ce qu'il doit avoir comme compétences et comme connaissances.

Mais, à partir de là, pour y arriver, si, dans une certaine école, on doit consacrer plus de temps au français ou plus de temps à la mathématique, parce qu'on sent qu'il y a soit des déficiences, là, ou un investissement plus grand à faire... Je donne l'exemple souvent d'écoles qui sont dans des milieux où il y a une importante communauté anglophone, par exemple, une école francophone dans un milieu où il y a une importante communauté anglophone et où souvent les enfants ont beaucoup d'habileté avec la langue seconde; bien, on peut peut-être décider, à ce moment-là, soit de pousser plus loin, ou soit de se donner du temps pour s'initier à une troisième langue, n'est-ce pas, ou mettre plus de temps au français parce que c'est le français qui est déficient. Je vois le député de Taschereau opiner du bonnet parce qu'il est, comme moi, partisan de l'apprentissage d'une troisième langue à l'école. Moi, je crois essentiellement à cela. On va y arriver, je suis certaine qu'on va finir par y arriver.

Donc, dans ce sens-là, il y aura une latitude de donnée, mais le diplôme – encore là, c'est toujours la même question – obtenu, peu importe où au Québec, doit correspondre à un même niveau d'exigences et à même niveau de qualité. Ça, c'est une responsabilité que, comme ministre de l'Éducation nationale, je dois conserver, et que n'importe quel ministre de l'Éducation nationale doit conserver, doit assumer, finalement.


Place faite à l'enseignement des arts

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait partie des recommandations qu'a faites la commission de l'éducation dans son rapport sur la réussite éducative. Une toute petite inquiétude, que je fais juste manifester, ensuite, je vous redonne la parole: dans la définition du curriculum et le temps consacré à chacune des matières, on a retenu, de façon générale, ce que tout le monde conçoit qu'il est normal, mathématiques, français et enseignement religieux; vous ne risquez pas de voir disparaître du curriculum de l'enseignement, particulièrement au primaire, mais aussi au secondaire, tout ce qui a trait à l'enseignement de la musique, des arts, tout ce qui est relié à la culture, s'il n'y a pas une espèce d'encadrement un peu plus précis? Parce que la tentation va être grande d'envoyer des enfants en informatique plutôt qu'en théâtre.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Juste une petite... et je ne voulais pas prendre plus de temps que ça, simplement parce que je sais que ce n'est pas demain matin qu'on va l'avoir, mais je voulais exprimer cette crainte, parce que ce n'est pas déjà très présent dans nos écoles et ça fait partie de l'éducation.

Mme Marois: Alors, je vais demander – c'est une de mes grandes préoccupations aussi...

La Présidente (Mme Blackburn): Êtes-vous d'accord? Je ne voulais pas ouvrir, parce que je ne veux pas amputer sur le temps du député de Marquette, un nouveau chantier...

Mme Marois: Peut-être juste...

La Présidente (Mme Blackburn): ...je voulais juste poser la question.

M. Ouimet: C'était ma deuxième question, Mme la Présidente! Alors, vous l'avez posée.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors...

Mme Marois: Alors, allez-y, mon cher collègue et on pourra répondre à tout ça ensemble.

La Présidente (Mme Blackburn): On s'était parlé avant.

Mme Marois: Ah, c'était votre question! Écoutez, on peut y aller.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez-y.

Mme Marois: Moi, d'abord, sur la culture en particulier – mais, après ça, on reviendra sur le plus général, si on veut – vous n'êtes pas sans savoir que j'ai signé avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications un protocole d'entente. On en a parlé ici. J'ai décrit même certains des éléments qu'on retrouve dans ce protocole. Alors, vous comprenez bien qu'on n'est pas intéressé à ce que disparaisse de nos écoles l'initiation aux arts, l'initiation à la pratique artistique, peu importe dans quel champ artistique cela se passera, et surtout qu'on introduise... Parce que vous avez remarqué que, dans l'avant-projet de loi sur la redéfinition des rôles et responsabilités de l'école, nous voulons qu'elle puisse, l'école, définir, en dehors des heures habituelles et réservées à l'enseignement des matières de base... que le conseil d'établissement puisse se préoccuper de tout ce qui concerne le parascolaire et de toute autre activité qui pourrait être intéressante et souhaitable pour les enfants ou les jeunes de cette école en particulier, dans ce quartier en particulier.

Et moi, je vous le dis, j'en rêve, je rêve de voir comment on pourrait avoir des ententes entre l'école et la Maison de la culture du quartier, entre l'école et un groupe de théâtre du milieu, de la région, avec un groupe d'écrivains, toutes ces activités qui font qu'on est mis en contact avec les arts et avec leur pratique. Moi, je pense qu'il faut imaginer toute espèce de stratégie dans ce sens-là. Le protocole d'entente s'inscrit dans cette philosophie et dans cette orientation.

Maintenant, j'aimerais peut-être demander à nouveau à M. Bisaillon de revenir sur l'aspect du curriculum et de la latitude, de la crainte exprimée aussi par notre collègue dans le sens de dire: Si on dit il y a telles matières de base, est-ce qu'on va mettre de côté les autres? Je vous dirai que les arts étaient dans les matières de base.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): La latitude ne portera pas sur l'existence ou non des arts, mais elle pourra porter sur le temps à consacrer aux arts ou à d'autres disciplines qui seront néanmoins jugées comme essentielles. Elles seront identifiées, d'ailleurs, mais pas au même titre nécessairement que le français ou les mathématiques. Ça, c'est la première marge de manoeuvre.

La deuxième, c'est – la ministre y a fait allusion – est-ce qu'il est possible que des apprentissages se fassent à la fois dans des cours, donc dans la grille-matières, et dans d'autres types d'activité que des cours? Et là l'école aura la marge de manoeuvre dans l'aménagement du temps pour faire les deux, à l'occasion. C'est la même chose, par exemple, en orientation. Est-ce que tout doit passer dans un cours ou si on peut organiser des activités d'orientation selon les besoins des élèves, au moment où ils se présentent, et satisfaire quand même à cette exigence minimale? C'est ce genre de choix, je dirais, dans les stratégies, comme la ministre l'a dit, ou dans les moyens.

Mme Marois: Je donne un exemple.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je vous donne un exemple intéressant – je pense que je vous l'avais mentionné la semaine dernière, c'est ça, quand on fait en discontinuité, on répète des choses – je vous donne un exemple de ce qui s'est fait avec la Chambre de commerce – j'y reviens, mais on pourrait être plus systématique dans l'approche – des gens d'affaires qui sont allés rencontrer des jeunes de secondaire III, dans le fond, pour valoriser avec eux, pour expliquer ce pourquoi eux avaient choisi d'étudier dans la vie, et avaient choisi le métier qu'ils exerçaient, ou avaient réussi à obtenir la fonction qu'ils occupaient maintenant. Ils expliquaient un peu ce qui les avait motivés, pourquoi ils l'avaient fait, l'idée étant d'avoir une certaine forme d'influence sur les jeunes de secondaire III de telle sorte qu'ils puissent, je dirais, se sentir concernés par la poursuite de leurs études et, surtout, qu'ils les poursuivent et, aussi, voient un peu comment, parce qu'on est formé, on peut faire dans la vie des choses qui sont intéressantes et qui sont stimulantes au plan personnel et au plan professionnel. Ça, c'est une expérience qu'on a vécue et qui s'est avérée intéressante. On va faire le point, d'ailleurs, prochainement sur ça.

Mais qu'est-ce qui empêche qu'une école dans un quartier mette à profit des gens du milieu – ils sont du milieu artistique, ils sont du milieu communautaire, ils sont du milieu économique – pour que des gens viennent présenter leur expérience à l'école et, en ce sens-là, permettent à des jeunes de découvrir des champs de formation ou des champs d'activité qui ne leur apparaissent peut-être pas intéressants à prime abord? Alors, je sais que ça existe déjà dans certaines écoles, mais on pourrait accentuer ce genre d'expériences, c'est-à-dire augmenter ce genre d'expériences. Puis, dans ce sens-là, vraiment, on peut mettre beaucoup d'imagination au travail et trouver des stratégies qui vont être très adaptées aux réalités de chaque école de quartier ou autre. Et, dans ce sens-là, c'est très intéressant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.


Moment du dépôt du règlement concernant le nouveau régime pédagogique

M. Ouimet: Comme on le constate, Mme la Présidente, la question du régime pédagogique est pas mal essentielle à la viabilité du projet de loi et j'espère... Est-ce que la ministre entend déposer le nouveau régime pédagogique, tel qu'il sera modifié par le gouvernement, avant le début des consultations? Parce que sinon, on est en...

Mme Marois: Mais oui, c'est ça.

M. Ouimet: Parce que les deux sont intimement liés, vous le comprenez assez rapidement.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oh! Très, très bien! En fait, vous savez que le régime pédagogique, c'est un règlement...

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: ...qui doit donc être prépublié et éventuellement soumis à consultation. Vous comprendrez bien que les changements auxquels on va procéder, un peu comme on le fait avec l'avant-projet de loi qu'on a présenté maintenant, ce sont des éléments tellement essentiels, tellement de fond, qu'il faudra se donner un petit peu de temps pour aller chercher et cueillir les points de vue sur cela. Alors, on prendra le temps qu'il faut et on le fera, je dirais, d'une façon la plus ordonnée possible de telle sorte qu'on ait le meilleur éclairage ou l'éclairage qui soit souhaitable pour ensuite nous permettre de confirmer des orientations ou de modifier certains des éléments qu'on retrouve au règlement.

Maintenant, quand on l'aura? Comment on l'aura? Ce qu'il faut bien voir dans les étapes à venir, c'est fin juin qu'on devrait me proposer certains aménagements ou certaines révisions du curriculum. Alors, on me proposerait cela. Moi, à partir de là, je vais voir ce que je retiens, comment je le retiens et procéder ensuite, soit par voie consultative ou autrement, à un échange sur ce qui nous est proposé et je vais décider. Le régime pédagogique devra évidemment être conséquent avec nos décisions et, lui, formellement, fera l'objet d'une consultation par les voies habituelles. Mais, comme c'est quelque chose qui est si fondamental et important, on pourra prendre un petit peu plus de temps autour de ça. Mais vous avez remarqué que depuis le...

M. Ouimet: Mais...

Mme Marois: Oui?

Mme Blackburn: Oui, M. le député.

M. Ouimet: Je voulais juste savoir. C'est parce que, pour éviter de prêter flanc à la critique, il faudrait quand même que les partenaires qui vont venir présenter des mémoires devant nous, j'espère qu'ils auront eu la chance de voir le nouveau régime pédagogique.

Mme Marois: Mais non...

M. Ouimet: Si on regarde par exemple juste l'article 77, l'ensemble des articles à partir de 75 et suivants, ça a un lien direct avec le régime pédagogique. C'est bien beau tout ça mais il faut voir le régime pédagogique. Est-ce qu'on pense à des temps indicatifs ou à des temps prescriptifs au niveau de l'ensemble des matières? C'est des questions de fond, ça.

Mme Marois: Alors, d'accord. Je vais demander à M. Bisaillon de revenir sur la question de la grille-matières, des temps, etc. Mais, avant cela, peut-être vous dire... En fait, il faut bien voir. Il y a deux choses quand même différentes dans ce qu'on va discuter. L'avant-projet de loi, il n'a pas à être accompagné nécessairement du régime pédagogique, dans le sens où il y a une économie qui lui est propre et qu'une fois qu'on a accepté les principes il peut s'appliquer dans le régime pédagogique d'une façon ou d'une autre d'une façon ou d'une autre, c'est-à-dire qu'il peut trouver son application très concrète par le régime pédagogique.

Mais il faut quand même qu'on s'entende d'abord sur les principes, sur les fonctions et sur les responsabilités. Puis, une fois qu'on s'est entendus sur ça, il peut y avoir deux ou trois régimes pédagogiques différents, ça ne commande pas automatiquement un régime pédagogique ou l'autre, parce que ce sont vraiment des définitions de grandes responsabilités. Mais je conviens qu'une fois que cela est fait il faut que rapidement on voit ce que ça pourra signifier au plan du régime pédagogique. Et là je vais demander à M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez, Mme la ministre. Je pense que la question – si vous me permettez – la question du député, c'est de savoir: Est-ce que, avant d'adopter le projet de loi, les personnes auront en main le projet de règlement – parce que quand on parle de régime pédagogique, c'est un règlement, un règlement ça vient interpréter une loi – avant les consultations? Alors, je pense que c'était ça la question, sauf que ce n'est pas toujours qu'on a les règlements au moment où on adopte une loi. Je dirais que c'est presque exceptionnel mais en même temps c'est intéressant quand on réussit à le faire. Alors, je pense que c'était ça la question plutôt que sur le régime lui-même.

M. Ouimet: ...réussir une réforme, il vaut mieux éviter les surprises, je pense. La ministre le disait elle-même un peu plus tôt. Il valait mieux, pour rassurer l'ensemble des partenaires, en donner plus qu'en donner moins. Si on veut réussir la réforme, je pense que c'est la règle d'or, de mettre les choses sur la table, et là on va pouvoir se prononcer en connaissance de cause.

Mme Marois: Oui. Moi, je n'ai pas d'objection à ce faire. Maintenant, je répète – on est quand même à un problème plus théorique actuellement, mais je répète – d'abord, on a l'avant-projet de loi. Dans l'avant-projet, on peut prendre le régime pédagogique qui est là maintenant et dire: On garde ce régime pédagogique et c'est l'avant-projet qui est ici que l'on accepte en principe. Après ça, il donne de la latitude, dans le fond. On a un certain nombre de règles qu'on retrouve dans le régime pédagogique, mais il donne de la latitude quant à son application. Donc, on pourrait à la limite garder ce régime avec certains amendements, mais procéder avec celui qu'on a.

Cependant, dans les phases auxquelles on se réfère, il y a d'abord un avant-projet; c'est sur cet avant-projet que nous consultons. Ensuite, nous reviendrons avec un projet de loi – et je pense que, là, Mme la Présidente, vous faisiez référence à cela – et là on pourrait rendre publics, effectivement, les éléments majeurs qui sont modifiés, ou qui demandent à être revus et qui le seront – du règlement pédagogique – de telle sorte qu'on puisse faire une adéquation correcte entre le projet de loi et son application dans le régime pédagogique, et les éléments du régime pédagogique qui sont liés aux articles majeurs et fondamentaux de la loi, de telle sorte qu'on puisse savoir, lorsque nous adopterons la loi, ce que cela aura comme implications concrètes dans le régime pédagogique.

Alors, si, M. Bisaillon, vous aviez des choses à ajouter qui nous éclaireraient...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

Mme Marois: ...davantage, qui éclaireraient davantage les membres de la commission, je pense que ce serait intéressant.

M. Bisaillon (Robert): En fait, dans l'ordre et pour les fins du débat public, ce qu'il est important que les gens connaissent, c'est moins le régime pédagogique que ce qu'il va y avoir dedans, c'est-à-dire ce qui va déterminer le régime. C'est quoi, les décisions? C'est des décisions sur le curriculum, quels vont être les cycles d'études, quelles vont être les matières, quel va être le temps prescrit et/ou indicatif – la marge de manoeuvre – et quelles vont être les conditions de sanction des études. Ça, la ministre va avoir des décisions à prendre, elle l'a dit, à partir de la fin juin, mais la traduction dans le règlement sur le régime pédagogique, c'est une opération qui est d'une autre nature, mais ça ne sera pas différent des décisions qui vont être prises sur les quatre éléments.

Mme Marois: C'est ça. Oui. Ça, je trouve ça...

M. Ouimet: Maintenant, l'ensemble des choses décrites par M. Bisaillon, quand est-ce que ce sera déposé, ça?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Il a raison.

Mme Marois: Je reprends ça, et vous avez raison, et je vous redis l'échéancier sur ça: au mois de juin, à la fin juin, je reçois les résultats du comité sur le curriculum, et, normalement, pour le début des consultations à la fin août, je devrais avoir un certain nombre de décisions de prises quant à certaines orientations qui pourraient être dès ce moment-là rendues publiques et qui éclaireraient la commission et, éventuellement, le débat sur le projet de loi lui-même.


Document déposé

Je voudrais juste, Mme la Présidente, me permettre de déposer le document auquel j'ai fait référence tout à l'heure, d'ailleurs, lorsque notre collègue de Deux-Montagnes a posé la question sur le plan d'accompagnement des changements prévus par les grandes orientations annoncées. J'ai celui qui concerne l'école montréalaise, que je peux déposer dès maintenant, Mme la Présidente, tout frais sorti des presses; non, depuis quelques jours, quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: Alors, voilà. Je pense que ça répond quand même pour ce qui est de l'autre aspect...

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

Mme Marois: ...des questions qui ont été soulevées sur le régime pédagogique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Marois: Non, Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Blackburn): De Deux-Montagnes, excusez.


Changements au régime pédagogique (suite)


Conséquences sur la formation des maîtres

Mme Robert: Tout de même, c'est proche. Ha, ha, ha! J'ai déjà demeuré à Terrebonne.

(16 h 40)

C'est un petit peu avec les changements qui s'amorcent. À l'heure actuelle, on a un petit peu, oui, c'est un amas de cartes postales qu'on reçoit dans nos bureaux, et ça m'amène aussi, cette réaction-là vis-à-vis les changements qui s'amorcent – c'est les fameuses petites cartes qui ont trait aux certificats – aux questionnements qui se font vis-à-vis – je ne sais pas d'où la rumeur est partie – des certificats qui pourraient être abolis au niveau des universités, etc. Ce qui m'amène aussi au nouveau régime pédagogique, c'est-à-dire au curriculum, etc., qui pourrait amener des changements au niveau de la formation des maîtres. On sait qu'à l'heure actuelle on a introduit deux matières ou des choses comme ça. Est-ce qu'éventuellement il pourrait y avoir des maîtres, ce pour quoi ils ont été formés et que ça disparaisse, d'une certaine façon, des curriculums, etc.? Alors, vous vous imaginez le questionnement qui circule un petit peu dans le milieu. J'aimerais avoir un petit peu d'élaboration là-dessus pour, à la fois, rassurer les gens et savoir un peu vers quoi on va, là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est intéressant parce que, effectivement, vous connaissez bien le milieu – je le constate mais je le savais déjà; on peut le constater tous ensemble – parce que c'est ça, les craintes qui circulent actuellement, très concrètement. Reprenons d'abord au début. La formation des maîtres oblige à la formation à deux matières. Imaginons que, dans la révision du curriculum, on modifie une des matières, on soustraie l'enseignement d'une matière. Je ne mentionne aucune matière mais on dit «ça arrive». À ce moment-là, qu'arrive-t-il des gens qui ont été formés à cette matière-là et qui ne pourront plus l'enseigner?

D'abord, ce qu'il faut voir, c'est que la révision du curriculum va se faire sur une période de quelques années. On ne peut pas modifier le curriculum sans qu'on investisse dans la formation des maîtres, sans qu'on revoie les programmes – les contenus des programmes – sans qu'on prévoie les mesures de transition pour les maîtres en exercice, etc. Comme ça se pose surtout pour le niveau secondaire et que les changements s'introduiront, comme je le mentionnais, sur quelques années, et comme il y a un lien entre notre formation de primaire et de secondaire, si on modifie certaines formations au primaire et que cela doive suivre au secondaire, on a quelques années devant nous, n'est-ce pas? Et sinon, de toute façon, on a environ trois ans, parce que ce qu'on a évalué, c'était au tournant de l'an 2000 qu'on voulait avoir fini la définition de ce que l'on voulait faire, et que les changements pouvaient s'introduire progressivement.

Donc, on a le temps de voir venir, on a le temps de préparer les gens en conséquence et de procéder soit à de la mise à niveau ou à de la formation, dans le nouveau champ, qui serait nécessaire compte tenu qu'on modifierait les matières à enseigner.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Est-ce que j'interprète bien? Il y a un aspect que je veux vérifier. Les gens qui sont formés, à l'heure actuelle, qui sont en cours de formation, parce que ceux qui sortent cette année, c'est une matière.

Mme Marois: C'est les derniers, cependant.

Mme Robert: Bon, c'est les derniers. Le fameux principe que moi, en tout cas, j'aimerais vérifier avec vous, c'est qu'un maître qui est formé pour une matière l'est déjà pour plusieurs matières, en partie, c'est-à-dire une formation pédagogique, etc. J'aimerais que ce soit clair, que c'est acquis, à ce moment-là, que ce professeur-là, avec peut-être, vous avez parlé de formation formation d'appoint ou d'autres choses comme ça...

Moi, ce qui m'a toujours fatiguée, j'ai été longtemps dans l'enseignement, j'ai été une de celles qui s'est énormément battue parce qu'on a vécu ce qu'on appelle la course au perfectionnement, qui était souvent pour aller se chercher un réel perfectionnement, mais qui a été aussi souvent pour aller se chercher une meilleure échelle salariale et qui, dans ces cas-là, était beaucoup plus nuisible au milieu de l'éducation qu'une véritable formation, ce que j'appelle la formation continue dans le milieu, qui avait pour objectif d'augmenter la qualité et l'efficacité dans le milieu, etc. Et c'est cet aspect-là qu'on aura en tête, je l'espère, durant la réforme, pour viser justement une meilleure réussite, pour que cette formation-là continue, ou cette formation des maîtres, on l'ait dans notre mire pour éviter ce qui s'est passé les dernières années.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais demander à M. Bisaillon de partager avec nous ce qu'on a fait du côté de la formation des maîtres à cet égard et quelles sont, je dirais, les stratégies que l'on pourrait imaginer quant aux éléments soulevés par notre collègue de Deux-Montagnes.

M. Bisaillon (Robert): D'une part, la ministre l'a dit, les nouveaux maîtres, à partir de l'an prochain, vont être formés dans deux disciplines, généralement du même champ du savoir. En général, parce qu'il ne faut pas non plus exagérer. Le passage du français à la biologie n'est pas évident et de l'éducation physique à l'histoire non plus. Donc, les programmes sont construits avec une logique de sorte qu'il n'y ait aucun nouvel enseignant qui va se retrouver déstabilisé dans les deux disciplines par rapport aux changements qui pourraient survenir. Ça, je pense que la réforme de la formation des maîtres avait déjà prévu une polyvalence qui était intéressante pour la suite des choses.

L'autre question que vous soulevez est extrêmement intéressante. À l'heure actuelle, il y a une consultation sur les modifications au règlement sur l'autorisation d'enseigner, qui est un règlement vieillot qu'il faut moderniser. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a prévu qu'à l'avenir, quand un enseignant ou une enseignante aurait l'autorisation d'enseigner, il aurait aussi une feuille de route qui cumulerait des unités continues de formation. Il est donc prévu dès l'entrée dans la profession – et dans le métier maintenant – que la formation doit être continue. Elle est cumulative. Elle est reconnue sans qu'elle passe nécessairement par des crédits universitaires. Et c'est la nouvelle façon de voir la formation des enseignants et des enseignantes. D'ailleurs, le ministère est en consultation actuellement sur sa politique de formation continue des enseignants. Mais déjà, dans la modification du règlement, on a prévu cette nouvelle voie qui est, soit dit en passant, validée à la fois par les universités, les organismes scolaires qui emploient et les organisations d'enseignants.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la députée référait aussi à la question des certificats qu'on craignait qui ne soient plus financés ou plus reconnus, c'est ça? Alors, jusqu'à maintenant, j'ai déjà répondu, j'ai reçu quelques cartes postales aussi. On a déjà répondu que, effectivement, il n'était pas de notre intention, à ce moment-ci, de changer les règles à cet égard, mais nous avions posé la question au groupe d'étude Gilbert sur le financement des universités. C'était une des questions qui étaient soulevées. Je pense que c'est ça qui avait semé l'émoi dans le monde de l'éducation. Je peux comprendre que ce soit le cas. Je ne dis pas ça parce que je ne comprends pas ce qui s'est passé. Je peux très bien comprendre mais, actuellement, ce n'est pas notre intention de modifier les règles à cet égard.

D'ailleurs, dans ce sens-là, c'est même intéressant par rapport au modèle dont on vient de faire état pour ce qui est de la formation continue des maîtres et qui, aussi, sera soutenue au niveau de l'établissement et définie au niveau de l'établissement. Ça aussi, c'est important de le mentionner. Avec l'avant-projet de loi, on confirme que c'est la direction de l'établissement qui, avec son personnel enseignant, établira aussi des stratégies de formation, évidemment, je dirais, plus globales, pour l'ensemble de l'équipe enseignante de l'école, sans doute, mais aussi plus pointues pour un enseignant ou l'autre, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Nous avons bien reçu copie de votre petite brochure sur les mesures destinées à soutenir l'école montréalaise, qui est intitulée Prendre le virage du succès, soutenir l'école montréalaise et nous vous en remercions. M. le député de Marquette.


Détails des changements

M. Ouimet: J'aimerais revenir sur le régime pédagogique parce que la ministre indiquait que le projet de loi pourrait être adopté sans qu'il y ait de modification au régime pédagogique. Ça me surprend un tout petit peu. J'aimerais savoir de M. Bisaillon – d'ailleurs, on n'a pas répondu à cette question-là – est-ce que les temps, dans le régime pédagogique, seront tous à titre indicatif? Est-ce qu'il y en aura qui seront à titre prescriptif? Lesquels? Est-ce qu'il y a des matières qui seront privilégiées? Quelles matières seront privilégiées?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(16 h 50)

Mme Marois: Soit-dit en passant, lorsqu'il y a eu des modifications à la loi 107 – et c'était sous l'ancien gouvernement – je ne pense pas qu'il y ait eu de modifications déposées en ce qui avait trait au régime pédagogique en même temps qu'on adoptait la loi ou qu'on la discutait. Mais cela étant, il faut se dire ce que moi-même, j'ai appris en arrivant au ministère de l'Éducation, c'est qu'effectivement, actuellement, la grille-matières, elle est indicative, au régime pédagogique, à une exception: l'enseignement de la religion, où, là, il y a des heures prescrites, un temps est prescrit pour l'enseignement religieux. C'est le seul. Dans tous les cas, c'est une grille indicative qui est formulée.

Or, là, la décision, dans le fond, que j'aurai à prendre, c'est: Est-ce que je conserve la grille indicative, en changeant certaines matières, en les modifiant, ou est-ce qu'on dit: Il y aura une obligation, dans certains cas et pour certaines matières et des heures formellement identifiées, le reste étant décidé par l'équipe-école dans sa stratégie éducative et pédagogique? Ça, ce sera à prendre, comme décision. Sauf qu'évidemment et en même temps, je vous dirai, il y a une matière à s'approprier, il y a un contenu à apprendre. Là, à un moment donné, ça prend un certain nombre d'heures pour se l'approprier et pour l'apprendre. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à ce que l'on connaît, maintenant, dans le régime pédagogique, qui est à peu près appliqué partout, c'est le nombre d'heures qui est indicatif, qui devient la grille horaire, on se comprend bien.

Alors, maintenant, je me dis qu'à partir du moment où on redéfinit, peut-être, certaines matières et leur contenu, certaines n'apparaissant plus, par exemple, au curriculum, bien, ça dégage des heures et, là, on peut les laisser dégagées carrément et ne pas les affecter. Ça pourrait être une décision aussi que je pourrais prendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.


Impact sur la convention collective des enseignants

M. Ouimet: Oui, c'est au niveau de la question, maintenant... On a abordé la question du régime pédagogique très brièvement, mais toute...

Mme Marois: ...excusez-moi, parce que...

M. Ouimet: Nous avons abordé la question du régime pédagogique très brièvement. J'aimerais, maintenant, passer à la question de la convention collective des enseignants. Il y a, bien sûr, là, un impact de l'avant-projet de loi sur la convention collective telle que nous la connaissons, actuellement. La convention collective vient à échéance en 1998. Le projet de loi, j'imagine, son entrée en vigueur, c'est pour le 1er juillet 1998.

Comment est-ce que vous allez arriver à convaincre la CEQ d'apporter les assouplissements à la convention collective afin de faire plus de place, afin de laisser plus d'autonomie à l'école? Ça aussi, c'est une pomme de discorde depuis, maintenant, plus d'un an, un an et demi, où les travaux, semble-t-il, ont été amorcés. D'après la Fédération des commissions scolaires du Québec et d'après la CEQ, ça n'a pas avancé d'un iota, cette affaire-là. Même si les négociations sont en marche – il y a des tables de travail qui ont été convoquées – ça n'avance pas. Alors, j'aimerais savoir, maintenant, comment vous allez réussir à apporter des modifications importantes à la convention collective pour faire place à l'avant-projet de loi et pour s'assurer que, tous les pouvoirs qu'on confère, maintenant, à l'école, il n'y aura pas d'obstacles au niveau de la convention collective; parce qu'entre-autres il y a un article, je pense que c'est l'article 100, «le directeur de l'école gère le personnel de l'école et détermine les tâches et responsabilités de chaque membre du personnel en respectant les dispositions des conventions collectives applicables». Si le directeur d'école est coincé avec la même convention collective que nous avons actuellement, ça ne rimera pas à grand-chose.

Mme Marois: Bon! Alors, premièrement, il y a eu beaucoup d'outils qu'on s'est donnés pour essayer d'engager le dialogue sur l'organisation du travail, la réorganisation des tâches, l'ajustement, etc. Certains cheminent bien, d'autres moins bien, mais il reste que, partout, on a eu des tables de travail sur ces questions. On a, en toute bonne foi, acquiescé au fait qu'il devait y avoir des discussions. Il y en avait dans le cadre d'efforts budgétaires à faire, mais il y en avait aussi dans le cadre, je dirais, d'orientations pédagogiques. Il y a même un forum, actuellement, qui a été mis en place, mais je crois qu'actuellement il n'a pas vraiment fonctionné. Il y a eu une proposition de rencontre, mais je pense que la CEQ n'était pas prête à y venir maintenant. Disons ça élégamment: Elle n'était pas prête à y venir maintenant, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne voudra pas y venir jamais. On trouvera sûrement un moment pour s'y rencontrer.

Mais je suis consciente, comme le député de Marquette le mentionnait, que notre avant-projet de loi exigera qu'il y ait des discussions avec les représentants syndicaux pour voir qu'est-ce qui devra être revu, qu'est-ce que nous devrons rediscuter dans les conventions collectives. C'est heureux, dans un sens, parce que ça correspond aux échéances aussi de nos conventions collectives qui se terminent en juin 1998, la nouvelle convention devant s'appliquer à compter du 1er juillet 1998. Donc, on a, quand même, devant nous, une certaine période de temps qui nous permettra d'aborder ces questions-là. J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner à quelques-uns des représentants des enseignantes et des enseignants, à savoir qu'il était souhaitable et nécessaire, dans la foulée des modifications, responsabilités des écoles et des commissions scolaires, que nous ayons un échange de fond sur ce que ça avait comme implication sur les conditions de travail.

Remarquez, cependant, je peux vous dire que, dans pas mal d'écoles du Québec, ce que nous proposons dans l'avant-projet de loi est mis en application. Il y a des commissions scolaires qui fonctionnent de façon très décentralisée et qui font déjà confiance à leurs établissements et leur confient les responsabilités ou leur délèguent, si on veut, les responsabilités qu'actuellement on va formellement reconnaître à l'établissement par l'adoption de l'avant-projet, qui deviendra projet de loi et, éventuellement, loi. Et nous savons que, je dirais, sur la base tout simplement d'une entente locale non formellement signée, mais d'une entente locale au sens d'une entente et de ce que ça signifie, on applique des projets pédagogiques et on applique des façons de faire qui sortent un peu des règles habituelles, soit de la convention ou des règles administratives qui sont généralement pratiquées par les commissions scolaires et dans les écoles. Donc, il est possible d'expérimenter des choses, de mettre en oeuvre des projets qui sortent un petit peu du cadre actuel de la convention. Ça se fait et je pense que tout le monde le sait, que ça se passe comme ça.

Maintenant, il s'agit de voir si c'est possible maintenant, que ça donne de bons résultats, que les gens sont satisfaits et heureux dans ça, qu'on ne sent pas que les gens y sont exploités et qu'il n'y a pas d'arbitraire. Je me dis: Servons-nous des modèles positifs qui se sont développés, servons-nous des expériences positives que nous connaissons pour voir comment adapter nos règles du jeu et que nos conventions collectives soient modifiées en conséquence s'il y a lieu. Maintenant, je vous ferai remarquer – c'est peut-être intéressant, on me le souligne ici – que, dans l'entente du 19 mars dernier, on a prévu, dans un des articles de cette entente, à la convention collective, l'article 8.6: Le temps d'enseignement peut faire l'objet d'un arrangement local. Cette mesure s'applique également en formation professionnelle, et le nombre d'élèves par groupe peut faire l'objet d'un arrangement local. Il y a donc des ouvertures de manifestées ici. Évidemment, ce n'est pas «doit» mais c'est «peut». Je sais bien les nuances que ça comporte, mais c'est quand même une ouverture. C'est quand même une perspective.

(17 heures)

C'est à partir d'expériences comme celle-là qu'on pourra dégager des principes puis, ensuite, revoir les règles elles-mêmes de la convention sur la base d'une nouvelle entente. D'ailleurs, quand j'ai signé les premiers documents concernant l'organisation du travail avec nos collègues syndicaux – je l'ai fait à titre de présidente du Conseil du trésor – à ce moment-là, ça a toujours été mon intention. J'avais dit: Procédons, par l'organisation du travail, à ce que l'on peut changer ensemble, qui va servir les intérêts des services à rendre soit aux citoyens et aux citoyennes ou aux élèves dans le cas du milieu scolaire et si, sur la base de ces nouvelles façons de faire, on voit que c'est plus satisfaisant de procéder ainsi, bien, on modifiera, s'il y a lieu, la convention collective en conséquence. Mais essayons d'innover et engageons-nous dans des avenues nouvelles. Il sera toujours temps de dire: Ça ne va pas et on applique strictement la convention collective. Ou, au contraire, on trouve une façon de faire différente et intéressante et qui satisfait les parties, puis, après ça, on verra comment la transférer dans des modifications formelles à la convention collective.

Effectivement, mon collaborateur me souligne que les décisions que l'on confie maintenant à l'école vont obliger de toute façon à ce qu'on revoit un certain nombre de règles. Et c'est notre intention de le faire. Je pense que ça peut se faire dans un climat très, très franc, de saine collaboration, et dans une perspective où on est d'accord sur les objectifs. On a aussi une longue pratique de façons de faire différentes dans plusieurs écoles. Est-ce qu'on ne peut pas maintenant le traduite dans les textes? Souvent, d'ailleurs, on disait que les lois étaient en retard sur la réalité. Alors, peut-être que nos conventions collectives seront en retard sur la réalité. Il s'agira de les amener à reconnaître la réalité et je suis persuadée que nos partenaires syndicaux vont être très ouverts à des discussions comme celle-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.


Flexibilité des ressources

M. Ouimet: Oui, mais petit problème concret. Par exemple, une école qui déciderait de donner plus de temps au niveau d'une manière donnée, prenons l'enseignement de l'anglais comme langue seconde, comment est-ce qu'on va gérer le corps professoral si, au niveau de l'école, c'est une priorité, on décide qu'on a besoin de beaucoup plus de profs à cet égard-là? J'essaie de voir comment est-ce que les écoles vont avoir assez de flexibilité pour pouvoir se donner le projet éducatif que l'école souhaite obtenir, surtout si on a un régime pédagogique très flexible?

Mme Marois: L'école est autonome, mais, évidemment, les ressources sont réparties par la commission scolaire, ça, c'est dans l'avant-projet de loi, et l'école. D'ailleurs, l'école doit bâtir son plan, doit identifier les ressources dont elle a besoin, les ressources humaines d'abord, évidemment, financières, matérielles. Et, à partir du moment où elle définit un projet particulier, où elle identifie une façon de faire un peu différente dans un champ en particulier, elle s'adresse à la commission scolaire et elle demande qu'en conséquence les ressources lui soient allouées. Alors, la commission scolaire conserve une responsabilité.

M. Ouimet: La commission scolaire qui est prise avec un bassin d'employés, un bassin de professeurs. On a le problème idéal – cause typique – avec les professionnels dans une commission scolaire. On n'en dispose que d'un certain nombre et à peu près toutes les écoles veulent en avoir. Alors, on ne peut pas fractionner un prof pour qu'il se divise entre telle, telle et telle école. La même chose au niveau d'une commission scolaire. Prenons le cas d'une petite commission scolaire qui a un nombre de professeurs x, mais, admettons, qu'une autre matière n'est pas la priorité de plusieurs écoles et on reste avec... Le problème qu'on soulève, c'est tout le problème du champ de spécialisation des profs.

Mme Marois: Oui, puis de la gestion des ressources. D'ailleurs, je vais vous dire, le fait qu'on ait regroupé les commissions scolaires, ça va faciliter jusqu'à un certain point la tâche, parce qu'on aura un plus grand bassin évidemment pour procéder à des changements ou à des réaménagements.

Actuellement, on a environ 200 projets particuliers dans les écoles qui touchent des questions comme celle qu'on vient de soulever, c'est-à-dire plus d'heures en anglais, par exemple, ou plus d'heures en arts ou plus d'heures en sports. On le sait, on a des projets sports-études, arts-études, musique-études, bon, etc., et il faut faire des réaménagements au régime pédagogique. Les dérogations sont accordées par la ministre, ce qui ne sera plus le cas. La commission scolaire pourra accorder des dérogations dans la nouvelle loi. Et je vérifie toujours parce que, évidemment, on a travaillé tout ça mais, à un moment donné, on en a tellement en tête: et les projets de loi et les avant-projets et les plans de réforme. C'est donc compris, cela, à l'avant-projet de loi. Donc, on pourra, à partir de la planification du projet-école, de sa définition du projet pédagogique, demander à la commission scolaire d'allouer en conséquence les ressources.

Et ça se fait, il y a une planification, il faudra continuer à faire de la planification; on ne décidera pas tout d'un coup, au mois d'octobre, qu'on change les façons de faire, hein. Habituellement, c'est une planification qui se fait en fin d'année scolaire pour la prochaine année scolaire, et, aussi, ce sont des planifications qui se font sur une base, je dirais, triennale ou plus, parce que c'est tout un régime qu'on va modifier pour un enfant qui s'inscrit dans une voie ou dans l'autre. Évidemment, il faut qu'il y ait une continuité; on ne peut pas décider tout d'un coup que ça ne marche plus, merci beaucoup, on fait autre chose. Remarquez, on peut toujours le décider s'il y a des pépins, si ça ne va pas et s'il faut réajuster le tir, mais généralement on fait ça dans une perspective de continuité. Et donc...

M. Ouimet: Mais à la différence près que, dans le système actuel...

Mme Marois: C'est possible de planifier.

M. Ouimet: ...ce sont les commissions scolaires qui déterminaient, par exemple, une école internationale par commission scolaire, avec peut-être une école avec un projet éducatif particulier...

Mme Marois: C'est vrai.

M. Ouimet: ...alors que maintenant, à l'inverse, les commissions scolaires sont au service des écoles et les écoles...

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: ...vont déterminer, mais la commission scolaire risque d'être prise avec le corps professoral qu'elle a actuellement...

Mme Marois: Oui, mais...

M. Ouimet: ...même s'il va y avoir quelques changements, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, là, je suis d'accord que c'est comme ça que ça va se passer, mais je ne suis pas d'accord avec le risque que l'on identifie, parce que, d'abord, il reste qu'il y a une base à laquelle on doit former les enfants. Je le répète, on ne leur apprendra pas n'importe quoi et il faudra qu'ils sachent... Je l'ai dit tellement souvent, mais je peux me permettre de le répéter: Quand ils vont sortir de l'école, nos enfants devront savoir lire, écrire, compter, avoir une culture scientifique et avoir été formés aux arts et à l'histoire: la nôtre, comme je le dis, et l'histoire universelle, parce je pense qu'il faut apprendre les deux; il faut savoir d'où on vient et qui on est, mais il faut savoir aussi à quel univers on participe. Bon. Alors, donc, il y a une base.

Il y aura une possibilité de choix quant à certains projets-écoles. Je vais revenir, d'ailleurs, sur cette question des projets-écoles, parce que ce que je souhaiterais, c'est que chaque école ait un projet particulier. Moi, je ne veux pas qu'il y ait une école internationale quelque part dans une commission scolaire, mais je voudrais que, dans chaque école, on développe des cours, on développe des programmes qui sont de type programme international et qui, justement, ouvrent sur le monde et qui vont être accessibles et disponibles à tous les enfants de l'école. Ma perspective, dans ce sens-là, c'est de faire en sorte que chaque école définisse un projet qui corresponde à la réalité du milieu dans lequel s'inscrit cette école, et c'est vrai qu'à ce moment-là la planification devra se faire autrement. Mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas possible, ça veut dire simplement que le besoin va être identifié par l'équipe-école, avec le conseil d'établissement.

Une fois que le projet est défini, que les ressources nécessaires pour le réaliser sont identifiées, cette demande-là va être présentée à la commission scolaire qui, elle, verra à allouer les ressources concernées à l'école qui le demande. Mais évidemment la commission scolaire aura établi des règles de partage des ressources qui devront être équitables, mais tenir compte aussi de la diversité et de la possibilité de projets particuliers, et ça, d'ailleurs, c'est dans l'avant-projet de loi aussi. Nous souhaitons que les règles de partage des ressources soient connues et partagées par l'ensemble des conseils d'établissement de sorte qu'on ne décidera pas, parce qu'on trouve qu'il y a un peu plus de problèmes là, qu'on va mettre un peu plus de sous là, et que, là-bas, on trouve qu'on a une bonne direction d'école, meilleure que les autres, donc on va leur en donner un peu plus. Ce n'est pas comme ça que ça va marcher, hein.

On va avoir des critères de base pour dire combien on transfère de ressources, minimalement et à tous les enfants, qui assure les services de base, je le répète, et après – bien, j'imagine que c'est un peu comme ça que ça va se passer, là, j'ai fait suffisamment de gestion dans ma vie pour savoir ça – on identifiera un certain nombre de critères qui feraient qu'on reconnaîtrait des projets ou qu'on aiderait davantage dans un cas que dans l'autre. L'école, donc, va bâtir son projet, va le soumettre à la commission scolaire, qui va ainsi faire sa planification de ressources, et c'est comme ça que ça va se passer.

(17 h 10)

Et comme, en plus, le bassin d'élèves sera plus grand parce que la commission scolaire aura un territoire plus grand et couvrira un plus grand nombre d'élèves, elle aura une plus grande flexibilité quant à la gestion de son personnel, parce qu'elle aura plus de spécialistes, des gens formés dans toutes les matières, qui seront disponibles. Et moi, je pense qu'à ce moment-là ça lui facilitera la tâche jusqu'à un certain point. Évidemment, dans les régions très éloignées, ça pose un autre problème – où il y a peu de concentration de population – mais généralement on finit par être capable de répondre à ce type de réalité et à s'y adapter. La preuve, on a des écoles à 90 élèves avec du multiniveau et il y a des projets-écoles très intéressants même dans ces petites écoles de village.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Une brève question avec une brève réponse, ce qui, avant l'adoption des crédits, clôturerait l'exercice sur l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour 1997-1998. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Avant d'arriver à la question de fond, j'ai un petit problème de logistique. C'est qu'on me signalait que, comme commission, nous n'avons fait que 18 heures sur les 20 heures de crédits. Il y aurait deux autres heures à reprendre. Je proposerais peut-être de continuer jusqu'à 18 heures, sinon on revient la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, il y a eu une entente, M. le député de Marquette – j'espère que vous vous êtes entendus entre vous – avec le porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, le député de Verdun, qui, avec la partie ministérielle, a convenu que, si les députés de la partie ministérielle ne posaient pas ou peu de questions, il pouvait se contenter de son enveloppe de huit heures, huit heures trente, ce qui a été fait. Alors, je pense que ça ne vous a pas été communiqué.

M. Ouimet: Mme la Présidente, s'il y a eu entente, je vais respecter ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il y a eu entente. Alors, une brève dernière question, une réponse aussi brève, et ensuite on pourra adopter les programmes, et les mots de remerciement traditionnels. M. le député.


Modifications au régime de formation des maîtres

M. Ouimet: Juste pour savoir, la question de la spécialisation chez les enseignants, si ça ne risque pas d'entraîner des modifications au régime de formation des maîtres. Cette question-là est touchée également. Je sais qu'on a modifié le régime de la formation des maîtres il y a quelques années mais, pour apporter plus de souplesse, il faut s'attendre à avoir des enseignants plus généralistes que spécialistes, plus polyvalents qu'ils ne le sont actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je pense qu'il faudra revoir tout ça d'une façon ordonnée avec la révision du curriculum et ses résultats. Il faudra s'assurer que la formation des maîtres est correspondante, bien sûr. Pour l'instant, déjà, les changements qui ont été introduits par le stage, par la formation à deux matières, évidemment, nous permettent d'être davantage prêts pour le futur qu'autrement. Mais c'est évident qu'il faudra se pencher sur ces questions lorsque les événements se produiront. On ne peut pas présumer de la suite des choses au complet. Ce qu'on peut présumer, c'est que la stratégie pour tenir compte de la suite des choses doit être pensée et, en ce sens-là, je suis d'accord avec le député de Marquette qu'il faudra avoir un questionnement sur cela à partir de la décision sur le curriculum et de la façon dont se fait actuellement l'enseignement des maîtres et de son contenu.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être rappeler, sur cette question, aux membres de la commission de l'éducation qu'un règlement peut faire l'objet d'une consultation. Nous l'avions déjà fait, je me rappelle, avec le ministre qui vous a précédée, sur les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Ça avait donné un débat assez intéressant. Il faudra voir à ce moment-là, j'imagine.


Adoption des crédits

Le temps imparti pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation étant épuisé, je mets aux voix. Les programmes 1 à 7 des crédits budgétaires 1997-1998 du ministère de l'Éducation sont-ils adoptés?

M. Ouimet: Sur division.


Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1997-1998 du ministère de l'Éducation sont adoptés?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. M. le député, quelques mots en conclusion.

M. Ouimet: Oui, alors remercier la ministre de l'Éducation ainsi que l'ensemble de ses collaborateurs. Je retiens l'offre de la ministre de l'Éducation de la semaine dernière de rencontrer ses collaborateurs lorsque j'aurai des questions plus précises. Alors, ça me fera un grand plaisir de pouvoir échanger avec eux plus directement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'indiquerai à notre collègue le député de Marquette une personne-ressource avec laquelle il pourra communiquer lorsqu'il en aura besoin et lui donnant accès ainsi aux informations auxquelles il est possible d'avoir accès, bien sûr.

Je voudrais à mon tour remercier les membres de la commission de leurs questions et de leurs commentaires. Je pense qu'on a eu une commission sereine et intéressante qui nous a permis de mettre en lumière certaines problématiques particulières ainsi que certains projets. L'objet de nos débats, c'est évidemment de regarder nos budgets et à quoi ils servent surtout, n'est-ce pas? Sinon, pourquoi serions-nous là? Alors, je voudrais remercier mes collègues, autant de l'opposition que mes collègues de l'équipe gouvernementale, et vous remercier, Mme la Présidente, de même que ceux et celles qui, avec beaucoup de talent et de compétence, ont permis d'éclairer la commission, et qui sont du personnel du ministère de l'Éducation. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marquette, mes collègues membres de cette commission parlementaire, je vous remercie pour votre assiduité également. Ça marque tout l'intérêt que vous avez pour l'éducation. Je voudrais également remercier tous les collaborateurs qui nous ont enrichis de leurs connaissances. Tous et toutes, nous sortons de cet exercice avec une connaissance un peu plus grande à la sortie qu'elle ne l'était à l'entrée. Je ne prétends pas que tous les travaux de la commission parlementaire seront lus par tous ceux qui auraient intérêt à les lire mais, éventuellement, ils savent très bien que, s'ils veulent avoir des informations, il y a là une source d'information précieuse pour qui s'intéresse à l'éducation.

Sur ce, je vous remercie tous et toutes et je déclare donc que la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 17)


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