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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 29 mai 1997 - Vol. 35 N° 32

Consultations particulières sur le projet de loi n° 109 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions

Remarques finales


Autres intervenants
M. François Beaulne, président suppléant
M. Thomas J. Mulcair
M. Russell Williams
*M. Marc Laviolette, CSN
*Mme Ginette Guérin, idem
*M. Paul Labrecque, ACSQ
*M. Marcel Tremblay, idem
*M. Marcus Tabachnick, commission scolaire Lakeshore
*Mme Angela Brazeau-Nolet, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Gaulin): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je rappelle que le mandat de cette commission est toujours de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, nous allons procéder. Le groupe de 15 h 30 ne pourra pas se présenter. Nous décalerons donc l'ensemble des présentations, ce qui veut dire que, normalement, dans l'horaire que vous avez devant vous, les remarques finales auront lieu une demi-heure plus tôt.

Je demande peut-être à la Confédération des syndicats nationaux de se présenter. M. Laviolette, le troisième vice-président de la CSN, va présenter les personnes qui l'accompagnent. Bienvenue. Vous connaissez sûrement les habitudes. Vous avez 10 minutes, comme vous disposez d'une demi-heure, et, ensuite, nous échangerons avec vous.


Auditions


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laviolette (Marc): Bonjour. Je me présente, je suis Marc Laviolette, troisième vice-président à l'exécutif de la CSN. Je suis accompagné par Mme Ginette Guérin, qui est la présidente de la Fédération des employés de services publics. Et, à sa droite, c'est Marie-France Lavoie, qui est conseillère à la FEESP à la CSN. Et, à ma gauche, Paul-Henri Lamontagne, qui est au service de recherche de la Confédération.

D'abord, ce sont 10 minutes pour faire notre présentation. On voudrait remercier la ministre d'avoir accepté qu'on puisse présenter notre point de vue. Je viendrais rappeler aux membres de la commission que la CSN est un intervenant majeur dans le domaine de l'éducation. On intervient de la petite enfance jusqu'au niveau universitaire et notre composition, aussi, comme centrale syndicale, n'est pas uniquement dans le secteur de l'éducation. On est dans un ensemble de secteurs, ce qui fait que nos membres sont aussi à la fois des usagers, par leurs enfants, du système d'éducation au Québec. Et c'est à ce double titre, comme intervenants dans le réseau de l'éducation et comme parents et citoyens, que nous intervenons.

Notre présentation va se faire en deux temps. D'abord, moi, je vais présenter quels sont, pour la CSN, les enjeux du projet de loi n° 109 et le point de vue, aussi, sur la carte des commissions scolaires. Et Mme Guérin va faire la présentation sur le bloc Intégration des personnels et représentation syndicale.

(15 h 10)

D'abord, au niveau des enjeux et de la carte, je pense que ce qui est tout à fait rafraîchissant, c'est que le projet de loi n° 109 va de l'avant, donne un signal clair qu'on déconfessionnalise les structures des commissions scolaires au Québec.

Il faut se rappeler que toutes les autres institutions publiques sont déconfessionnalisées. C'est les derniers éléments qui ne le sont pas. Donc, la CSN salue cette initiative. Enfin, ça bouge. En même temps, pour nous, on est bien conscient que, pour la ministre, c'est y aller par étape, déconfessionnaliser les commissions scolaires, mais, pour nous, il s'agit de déconfessionnaliser tout le système y compris jusqu'à l'école. La CSN, sur la question de la déconfessionnalisation, on fait partie aussi de la coalition qui milite pour la déconfessionnalisation. Comme on dit: On ne lâchera pas le morceau tant que l'ensemble de la réforme ne sera pas arrivé, y compris à la première ligne qui est l'école. On pense qu'en plus du signal qu'on donne sur les commissions scolaires, donner un signal à haut niveau aussi au ministère, où il y a un sous-ministre catholique, un protestant, un service d'enseignement catholique, un protestant, qu'au Conseil supérieur de l'éducation il y a un comité catholique-protestant. On pourrait aussi donner le signal de déconfessionnalisation en commençant par les hauts niveaux. Je ne pense pas que la Cour suprême du Canada soit convoquée parce qu'on fait ça. Alors, il n'y a pas de danger, je pense, à donner ce signal-là en plus. Ça, c'est sur la question de la déconfessionnalisation des structures.

Pour ce qui est de la carte des fusions des commissions scolaires, on pense aussi que c'est une bonne initiative que d'en réduire le nombre. Même, la position de base de la CSN, c'est que les commissions scolaires devraient tout simplement disparaître et que ça devrait relever d'un niveau politique régional. Mais que d'en réduire le nombre, on pense que c'est un pas dans la bonne direction. Que ces commissions scolaires là soient linguistiques, je pense, pour le Québec, l'école est une institution qui sert particulièrement à se développer, nous comme nation, et à intégrer aussi les allophones et les nouveaux arrivants. Que les commissions scolaires soient linguistiques francophones et anglophones, on pense que c'est un pas en avant et que ça doit se faire dans le respect des territoires des régions administratives et des MRC. On pense que ces critères-là soient appliqués dans la définition des cartes, c'est des critères qui sont corrects.

D'ailleurs, la CSN, par la voie de ses conseils centraux, c'est-à-dire de ses organisations régionales, fait connaître ses avis sur les détails des cartes selon les régions. Nos inquiétudes, cependant, portent sur ce qu'on appelle dans le projet de loi la période transitoire. On pense que les doubles implantations, les chambardements de personnel et de services sont à éviter. Particulièrement, le centre de nos inquiétudes mais qui est en même temps tout le coeur du débat de la loi, c'est Montréal et Québec, ce qui est prévu en fonction de la Constitution. À ce niveau-là, nous, pour ce qui est de Montréal, entre autres, ça sera expliqué demain au niveau régional dans le détail, mais je tiens quand même à le souligner. Compte tenu des défis qu'on a à Montréal au niveau de la pauvreté, au niveau de l'intégration, aussi, comme institution, ces débats-là, on les fait autant dans le réseau de la santé qu'au niveau économique.

On pense qu'on doit avoir des commissions scolaires linguistiques francophones fortes à Montréal pour relever ce défi-là. Nous, on pense qu'il devrait y en avoir deux francophones pour l'île de Montréal. Et, dans l'attitude qu'on prend par rapport aux mesures transitoires, ce qu'on doit surtout regarder, ce n'est pas tellement la carte géographique de la Constitution de 1867 qu'on est obligé de respecter, mais plus: Qu'est-ce qu'on veut bâtir après?

Si on s'oriente en fonction d'institutions francophones fortes sur l'île de Montréal pour rencontrer ces défis-là, bien, on pense qu'on n'a pas intérêt à avoir des mesures transitoires qui vont chambarder les affaires, où on se met de la pression sur nous-mêmes et non pas sur Ottawa pour amender la Constitution canadienne. En se mettant de la pression sur nous-mêmes, on risque peut-être de développer des irritants et des résistances inutiles par rapport à l'objectif de moyenne portée qu'on a. C'est pour ça qu'on pense que les mesures transitoires qui sont prévues nous inquiètent par rapport à l'objectif à atteindre. Ça fait que, au niveau des enjeux de déconfessionnalisation et de cartes, en gros, c'est la position de la Confédération.

Ginette Guérin va vous parler de l'intégration des personnels et de la représentation syndicale, qui sont, je pense, deux éléments importants pour que les changements qu'on va vivre se fassent de façon harmonieuse et de façon proactive, avec la participation de tout le monde.

Le Président (M. Gaulin): Alors, en principe, il reste deux minutes. Je vous invite à y aller rapidement.

Mme Guérin (Ginette): Il reste deux minutes?

Le Président (M. Gaulin): Sans vouloir vous brusquer.

Mme Guérin (Ginette): Bon. Je parle vite, mais je vais essayer d'accélérer le débit un peu, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Allez-y.

Mme Guérin (Ginette): D'accord. Mais d'abord peut-être vous dire que l'essentiel de mon propos se trouve dans les pages 13 et suivantes du document CSN qui vous a été remis. Alors, je vais quand même être en mesure de résumer.

Sur la représentation syndicale, d'abord, je vous dirai qu'il y a tout une procédure dont nous avons pris connaissance dans l'avant-projet de loi, que l'on trouve très originale mais aussi très compliquée. On ne pense pas qu'on ait intérêt, tout le monde, à s'embarrasser d'une telle procédure. On voudrait plutôt se comporter avec des articles du Code du travail que l'on connaît déjà, qu'on est habitués d'appliquer. Nos vis-à-vis, qui sont les employeurs, sont aussi habitués de travailler avec ça dans les commissions scolaires. Donc, on ne voit pas pourquoi on changerait ces règles du jeu là, d'autant plus que ça risque de compliquer et d'étirer les délais, ce qui ne semble pas être l'objectif de l'avant-projet de loi.

Donc, on voudrait que l'article 45 puisse s'appliquer intégralement, c'est-à-dire «Transfert automatique de l'accréditation ou des accréditations syndicales». Et, par la suite, pour que l'article 46 puisse avoir son effet complet, on pense qu'il faut considérer, à l'intérieur du projet de loi, que la difficulté de cohabitation est présente et que, par conséquent, il y ait des votes automatiquement partout. C'est la règle, habituellement, sauf à un endroit où il n'y a pas eu de vote, mais, partout ailleurs où il y a eu intégration de la régionale dans les locales, ça s'est passé comme ça, et c'est rassurant pour le monde de savoir qu'ils vont faire face à une procédure qu'ils connaissent déjà. Alors, je fais grâce des détails, là, je vous fais confiance que vous allez tous lire intégralement ce texte concernant la représentation syndicale.

Et j'irais donc à la page 18 de notre mémoire pour vous parler des transferts de personnels comme tels. Alors, il est prévu la négociation d'un protocole de transfert, ce avec quoi on est tout à fait d'accord. On pense qu'il faut uniformiser les conditions de transfert partout à travers la province. Le problème que nous avons toutefois, c'est que si jamais il doit y avoir un arbitrage, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à s'entendre sur la négociation du protocole en question... Ce qui nous étonnerait parce qu'on en a déjà négociés des protocoles et ça a très bien fonctionné, et si jamais ça arrivait, on comprend qu'il doit y avoir là une mesure sécuritaire avec laquelle on est d'accord, mais on ne veut pas abandonner notre droit de représentation. On considère que c'est fondamental. Dans la formation d'un tribunal d'arbitrage, on ne cédera pas à une autre organisation syndicale, le pouvoir de nous représenter comme organisation CSN. Donc, à ce niveau-là, il faut qu'on puisse y être, que chacune des organisations y soit, pas juste nous mais les autres également, et ce serait la même chose du côté des commissions scolaires concernées, pour qu'il y ait une équité, là, en termes de représentativité.

On voudrait que soient précisés les pouvoirs de l'arbitre également parce que, là, c'est assez flou, c'est vague, on ne sait pas trop ce que va faire l'arbitre dans ces cas-là. Puis on pense aussi que le délai d'action du tribunal est vraiment beaucoup trop court. Il faut donner plus de temps au tribunal pour entendre les parties et pouvoir rendre une décision qui soit la plus juste possible. Alors, pour nous, ça, c'est un élément qui est vraiment fondamental, le droit de représenter nos membres dans un tribunal. Ça, on vous le dit très clairement, on n'abandonnera pas nos droits là-dessus, c'est majeur.

Je ne sais pas si je suis rentrée dans le deux minutes, mais je me suis forcée, là. J'ai coupé court, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Vous avez été bonne, Mme Guérin, je vous remercie.

Mme Guérin (Ginette): Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, j'invite la ministre à commencer l'échange.

(15 h 20)

Mme Marois: Alors, merci de votre présentation. Bonjour, ça me fait plaisir de vous recevoir à cette commission. Je procède toujours un peu de la même façon, en m'assurant qu'on se comprend bien sur le fond. Je pense que c'est important, c'est comme ça qu'on constate progressivement la majorité qui se dégage et même le consensus. Alors, je comprends bien que vous êtes, d'abord, d'accord avec le fond du projet de loi, qui est de procéder à l'implantation de commissions scolaires linguistiques. Vous souhaiteriez même que cela aille plus loin dans une perspective de déconfessionnalisation, mais vous dites: Nous sommes prêts à vivre cette étape-ci. Donc, bien sûr, qui nous amènera éventuellement, une fois que l'amendement constitutionnel sera obtenu, à pouvoir procéder sur l'ensemble du territoire sans, je dirais, contrainte.

C'est évident que le régime transitoire est un peu lourd, si on veut. On ne souhaite pas vraiment l'implanter, si on pouvait l'éviter, de telle sorte que l'on puisse procéder sur l'ensemble du territoire de la même façon et pour tout le monde. Si on ne devait pas y arriver, c'est évident que toutes les mesures qui sont prévues sont un peu complexes à gérer. Nous en sommes bien conscients. Alors, les remarques que vous faites sur cela nous aideront sûrement à bonifier et à corriger certains aspects qui vous préoccupent et qui nous préoccupent aussi.

Je comprends que l'orientation générale, quant à la division territoriale, quant à la réduction du nombre de commissions scolaires, aussi, vous convient. Les principes généraux, vous y adhérez, là encore. Alors, c'est intéressant.

Je vais venir sur la question du territoire, cependant, d'une façon un peu plus précise, qui est celui de Montréal, de l'île de Montréal, puisque, bien sûr, contrairement à ce qui se passe ailleurs, la région administrative, c'est la MRC, Montréal étant actuellement subdivisée en huit commissions scolaires. Il y a une hypothèse qui est sur la table, qui est celle de trois commissions scolaires francophones sur l'île de Montréal, deux commissions scolaires anglophones.

Nous savons, puisque cela a été fait hier, que la CECM a proposé, appuyée, d'ailleurs, par les syndicats qui ont des membres à la CECM, que l'île de Montréal soit plutôt départagée en deux, prenant à peu près comme division le territoire de la ville de Montréal pour trancher entre l'est et l'ouest. Est-ce que c'est aussi une orientation qui vous convient, après les propos que je vous ai entendu prononcer?

M. Laviolette (Marc): Tout à fait, parce que le défi qu'on a à Montréal, en plus de dispenser de l'éducation aux enfants en français – l'école est une institution formidable d'intégration – on a un défi d'intégration à Montréal, on le sait tous. Et je pense qu'il ne faut pas se gêner pour se donner des institutions francophones fortes, comme on l'a fait sur le plan de la santé avec la création du Centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal, par exemple, où ça devient le plus gros centre hospitalier universitaire au pays, dans le centre-ville de Montréal, et francophone à cause justement de l'importance stratégique d'un centre-ville dans une métropole, qu'il soit francophone pour qu'il joue son rôle d'intégration sociale pour ce qui est de la santé.

Mais, l'école, ce rôle-là est encore plus fort parce que l'école forme les citoyens de demain puis contribue à actualiser la culture du peuple québécois. Je pense que, là-dessus, on n'a pas à être gêné d'avoir des institutions fortes francophones sur l'île de Montréal.

En plus, quand on se les donne fortes, on a la masse critique que ça prend pour dégager les programmes particuliers que ça prend, entre autres, face au problème de pauvreté. Parce que, une des caractéristiques des francophones sur l'île de Montréal, ils sont pauvres, et il faut prendre des mesures spécifiques pour qu'ils puissent avoir accès et droit au même succès que tout le monde dans la société. Pour ça, ça prend des institutions fortes, et c'est ce qui nous a amené à trouver cette analyse-là comme étant une meilleure solution pour relever le défi de l'intégration.

L'autre argument qui est important, c'est qu'au lieu de démanteler et de reconstruire, on fusionne. C'est des processus qui sont plus harmonieux. Démancher pour refaire, ça cause des problèmes.

Mme Marois: Ça simplifie les choses. Dans le fond, on a deux étapes. Si on devait ne pas avoir l'amendement constitutionnel, c'est évident qu'il y a deux étapes. Il y a un régime qui est une espèce de régime transitoire qui oblige à procéder d'une façon pour ensuite revenir à ce que l'on souhaiterait, qui, là, cependant, évidemment, serait une hypothèse que j'ai soumise étant trois commissions scolaires. Évidemment, la proposition que vous faites, c'est deux. Avec le régime transitoire, ça exigerait quand même une certaine réorganisation. Mais la suite des choses pourrait en être facilitée si on retenait cela, évidemment, parce que là il s'agirait juste de les fusionner, effectivement.

M. Laviolette (Marc): Exact.

Mme Marois: Alors, il n'y aurait pas un deuxième changement aussi important.

M. Laviolette (Marc): Nous, ce qu'on trouve problématique dans le régime transitoire, excusez l'expression, mais je trouve qu'elle décrit bien le phénomène, c'est l'effet Jell-O. Tu sais?

Mme Marois: Oui.

M. Laviolette (Marc): Tu fais des changements, mais ce ne sont pas les bons changements. Nous, ce qu'on pense, puis je pense que le gouvernement, ce qu'il essaie de donner, c'est un signal clair qu'on fait un changement sur la déconfessionnalisation. Et il me semble qu'on devrait éviter cet effet Jell-O. Les mesures transitoires, on ne devrait pas se mettre de la pression sur nous, parce qu'on pense que les mesures transitoires mettent de la pression sur nous et sur les acteurs principaux, mais la mettre sur Ottawa comment? Par la force du consensus social pour la déconfessionnalisation. Si jamais ils ne veulent pas bouger, rien ne nous empêche de créer nos commissions scolaires linguistiques, puis là de demander s'il y en a qui veulent avoir des catholiques puis des protestants, puis avec le nombre qu'il y a, peut-être que ça représentera – je ne sais pas, si ça représente trois ou quatre écoles, bien, on donnera la structure que ça prend pour trois ou quatre écoles, là, tu sais.

Mais que de mettre tout le monde en attente puis avoir deux changements, puis, dans les mesures transitoires, tu as le droit à la dissidence, ce qui peut donc provoquer un troisième changement; il me semble que là on risque d'avoir l'effet Jell-O. Et quand on se ramasse avec ça, bien, on oublie que le problème, il est à Ottawa et qu'il n'est pas à Montréal. C'est ce qu'on trouve boiteux dans les mesures transitoires. C'est pour ça qu'on dit: Ce qu'il faut voir, c'est le signal politique clair qu'on doit envoyer à Ottawa. Et la cible, c'est des institutions francophones fortes à Montréal. Et nous, ça se traduit par deux dans notre proposition.

Mme Marois: D'accord. Je sais qu'il ne me reste plus de temps. Deux tout petits commentaires. Le premier pour vous dire que, sous les aspects de relations de travail, comme avec d'autres de vos collègues, ce que je vous dis, c'est ceci: Nous allons regarder d'une façon plus fine ce qui est proposé. Évidemment, là, par exemple, c'est un peu différent de ce que d'autres groupes syndicaux ont proposé. Alors, on va essayer de voir une avenue et l'autre, quitte à vous recontacter pour les questions plus techniques et à les faire préciser.

Et, enfin, je comprends que, sur la question du droit de vote, vous êtes d'accord avec ce qui est au projet de loi.

M. Laviolette (Marc): Tout à fait.

Mme Marois: D'accord. Merci.

M. Laviolette (Marc): Peut-être sur les relations de travail...

Mme Marois: Oui.

M. Laviolette (Marc): ...je pense que ce qui est expliqué dans le mémoire, c'est que vous amenez toute une procédure qui est nouvelle. Et, dans le droit nouveau, si je peux m'exprimer ainsi, ça, c'est souvent source de litige. Il ne faudrait pas se ramasser dans des guerres juridiques à ne plus finir, à répondre à des questions. C'est pour ça que ce qu'on propose, c'est plus d'y aller avec ce qu'on connaît, c'est-à-dire les articles 45, 46...

Mme Marois: Du Code du travail.

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Laviolette et les gens qui vous accompagnent. Dans un premier temps, on parlait tantôt du problème à Québec par rapport au régime transitoire et le signal qu'on devrait davantage donner à Ottawa. Je prends acte de votre commentaire à la page 7, où vous constatez que le gouvernement n'a pas agi avec toute la diligence nécessaire. Et je vous dis que, si on avait agi avec diligence, on ne se retrouverait pas dans un problème de régime transitoire.

Mais, sur le régime transitoire, parce que vous dites, à la page 12, qu'il faut adopter des mesures transitoires qui perturbent le moins possible les services, les personnels, les élèves. On aurait pu ajouter «les parents et tous les intervenants qui se font coincer». Coincer dans ce régime transitoire là.

(15 h 30)

La plupart des groupes, pour ne pas dire tous les groupes, qui se sont présentés devant cette commission parlementaire, qui ont pris position sur le régime transitoire, ont recommandé au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec ce régime transitoire là. La CEQ, qui était ici hier, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les commissions scolaires de Montréal – CECM, CEPGM – avaient un discours assez unanime à cet égard-là, disant à la ministre de l'Éducation: Donnez le signal le plus rapidement possible aux parents, aux élèves, aux intervenants qui devront et qui commencent déjà leur planification en fonction du régime transitoire, donnez-leur le message qu'on va attendre la modification constitutionnelle du gouvernement fédéral et puis, par la suite, on implantera des commissions scolaires linguistiques.

La question que je vous pose: Dans le fond, si on veut éviter les perturbations par rapport aux services, aux personnels, aux élèves, aux parents, est-ce que la meilleure recommandation que vous ne pourriez pas faire au gouvernement, c'est dire: dès maintenant, retirez le régime provisoire de votre projet de loi parce que ça ne sert aucun intérêt, sauf mettre une pression sur Ottawa, mais on se sert du monde de Montréal et de Québec pour mettre cette pression-là et ce sont eux, à Montréal et à Québec, qui seront pénalisés?

M. Laviolette (Marc): C'est exactement ça que j'ai expliqué. D'abord, sur la question de la célérité. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y a eu une phase où on essayait encore une fois de mixer la Constitution canadienne avec notre volonté de faire des changements. On s'est aperçu que – ce que j'appelais tantôt l'effet Jell-O était là – ça nous fait perdre de vue le véritable changement. Ce qu'on trouve, c'est qu'on continue ça dans les mesures transitoires, et c'est pour ça qu'on souhaiterait, justement comme vous le dites... La pression, ce n'est pas sur nous qu'on a à la mettre, c'est sur Ottawa. Comment on la met, cette pression-là? C'est en donnant un signal politique clair, d'abord, par le consensus – consensus, comme vous l'avez souligné, ne veut pas dire unanimité – suffisamment fort à Ottawa qu'il faut qu'ils changent cet aspect-là, d'une part. Même, nous, ce qu'on dit: Le ministère peut donner aussi un signal au sommet, les comités protestants-catholiques, la même chose au Conseil supérieur de l'éducation. Si on fait ces changements-là, ils ne convoqueront pas la Cour suprême parce qu'on a fait ça. Il y a des signaux clairs qu'on peut donner; ces signaux-là, c'est des signaux politiques, pas des signaux de structure.

Et les mesures transitoires, on s'enfarge dans des structures qui vont faire qu'elles vont être plus des irritants entre nous pendant une période x, et il s'agira de la faire traîner pour que ça continue à s'envenimer. Il me semble qu'on est mieux de procéder à tous les changements, comme on dit: prendre les villes par les campagnes. Il ne restera plus rien que Montréal et Québec, parce qu'on a un résultat historique. Puis si on veut ramener ça aux frontières, 1867, c'est problématique. Le résultat, il est historique, il est comme ça, il s'est développé comme ça. Partons de ça, regardons ça comme ça puis mettons la pression à la bonne place, puis je pense qu'on va être capable de faire sauter le bouchon, parce que, disons, il est temps qu'on sorte... C'est les seuls éléments publics qui sont encore confessionnels, ça fait qu'il est temps qu'on se modernise là-dessus. C'est un frein au développement de la société québécoise présentement.

M. Ouimet: Mais à quel moment est-ce qu'on donne le signal pour nos intervenants sur le terrain de Montréal et de Québec?

M. Laviolette (Marc): Je suppose que les conclusions de la commission parlementaire, ça va être un signal. Moi, je dis: Le plus tôt sera le mieux, là-dessus. Il me semble qu'au sortir des consultations, dépendant de ce qu'on aura dit... mais, moi, je vous dis ce que, à la CSN, on pense; on n'est pas tout seuls à penser ça, non plus. Tirons les leçons de quand on a essayé pour déconfessionnaliser, d'avoir toutes les structures superposées, puis ça n'a pas fait avancer les affaires, ça fait lever des lapins plus que d'autre chose.

M. Ouimet: Je vais aborder deux questions, parce que le temps file rapidement. Mon collègue de Chomedey veut poser quelques questions aussi. Deux questions avec vous et je vais vous les poser: Découpage de la carte sur la base des territoires des MRC, est-ce que c'est une règle absolue ou pourrait-on avoir des exceptions? Parce qu'on sent au niveau des territoires qu'à travers la province, la Fédérations des commissions scolaires est venue nous dire qu'il y avait des problèmes dans 90 % des cas, peut-être une exagération selon le parti gouvernemental, mais ça demeure quand même le point de vue de la Fédération. Devrait-il y avoir une exception à cela?

Et l'autre question: Les élections scolaires, droit de vote, pomme de discorde importante pour l'ensemble de la communauté anglophone. Vous dites dans votre mémoire que les exigences du projet de loi n° 109 favorisent l'intégration des immigrants et immigrantes à la communauté francophone, mais que faites-vous des anglophones qui sont présentement au Québec, qui n'ont pas d'enfant dans le système, qui ne se qualifieraient pas en vertu de la loi 101 et qui se feraient coincer par ces dispositions-là, somme toute qu'ils devraient voter à la linguistique française alors que leur sentiment d'appartenance il est à la communauté anglophone? Accepteriez-vous, comme l'a fait la CEQ, hier, des amendements qui répondraient aux préoccupations de la communauté anglophone mais qui ne toucheraient d'aucune façon à la question de l'accès à l'école anglaise?

M. Laviolette (Marc): Bon. Sur la question des MRC on dit des règles absolues. Je pense que ce n'est jamais bien, bien bon. La CSN fait connaître région par région là où il y a des problèmes d'ajustement mais c'est des cas d'exception. Je pense qu'en se guidant sur les régions administratives, puis les MRC, même s'il y a certains problèmes dans certaines régions on ne se trompe pas. On s'en va vers un gouvernement politique régional et je pense qu'il faut favoriser ces critères-là pour être capables d'arriver, puis ça favorise une concertation des intervenants du milieu en matière d'éducation. Ça fait que ça, c'est positif.

Pour ce qui est du droit de vote, écoutez, on pense que le projet de loi tel qu'il est là, je pense que c'est tout à fait correct. Vous me posez la question sur les Anglophones qui n'ont pas d'enfants, le libre choix de voter qui existe présentement en fonction de la confessionnalité. D'abord, c'est une chose le libre choix de la religion, et des commissions scolaires qui ne sont plus confessionnelles mais linguistiques c'est une autre chose. Bon. Les Anglophones qui n'ont pas d'enfants. L'ouverture que la CEQ a fait hier c'est: «Oui, peut-être». Avant de se prononcer là-dessus j'aimerais bien voir les critères parce qu'il y a une différence entre le libre choix de ta religion ou de ne pas en avoir et celui de l'appartenance à une commission scolaire linguistique qui, elle, doit se faire selon les critères de la loi 101 parce qu'au Québec on est une société francophone et le projet de loi permet – puis ça je pense que c'est ce qui est intéressant – aux Anglophones de diriger et de contrôler leurs commissions scolaires à eux et si on avait ça partout au Canada ça serait un grand pas en avant, mais on l'a au Québec. Pour ceux qui n'ont pas d'enfants, au nom du libre choix actuel qui est un libre choix de religion, ce n'est pas la même affaire, là, mais il faudrait voir les critères parce que...

M. Ouimet: Mais, avant de céder la parole à mon collègue, vous seriez ouverts à des accommodements?

M. Laviolette (Marc): Ça dépend des critères. Il faudrait les voir. C'est ça.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Il ne reste, en principe, pas de temps. C'est terminé. Rapidement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, en commission sur un autre sujet avec mon collègue le député de Vachon, celui-ci se décrivait comme étant un membre de la communauté québécoise d'expression anglaise, une nuance avec anglophone, mais, dans cette Chambre, j'étais là en 1983 et il y a eu un long débat pour savoir quel terme on utilisait.

Mais celui-ci est établi ici, au Québec, avant l'entrée en vigueur de la Charte de la langue française, à savoir avant le 26 août 1977. Il n'a pas d'enfants, il se décrit comme étant membre de la communauté, il aurait le libre choix de voter ou non dans la commission scolaire.

L'ingénieur chez Pratt & Whitney qui est arrivé le 27 août 1977, dont la femme travaille dans l'enseignement dans le secteur anglophone, justement dans une école anglaise, n'aurait pas le droit en vertu de cette loi-là parce qu'en vertu de la loi 101 ils n'auraient pas eu, s'ils avaient eu des enfants, le droit. Est-ce que c'est pour vous un réel problème de laisser ces gens-là qui s'identifient à la communauté québécoise d'expression anglaise dire: Écoutez. Si on veut contribuer dans la communauté, faire partie de la collectivité, apporter quelque chose, sur quelle base on dirait à cette personne-là: Non, non. Puisqu'il y a une loi qui, si vous aviez eu des enfants, aurait fait que vous n'auriez pas pu les envoyer à l'école anglaise, vous n'avez pas le droit de vous identifier à cette institution que, je vous le rappelle, le préambule de la Charte de la langue française dit qu'on va respecter les établissements et les institutions non pas d'une communauté anglophone ratatinée mais de la communauté québécoise d'expression anglaise qui est le terme qui a été admis et accepté ici en Chambre. Est-ce que c'est pour vous réellement un problème que cette personne-là puisse choisir de voter et de s'identifier à la commission scolaire anglophone?

(15 h 40)

M. Laviolette (Marc): Non. Mais, comme je l'ai dit tantôt, il faudrait voir les critères. Pour moi, il y a deux principes déterminants. Il y a d'abord que les anglophones puissent diriger, gérer, organiser leurs écoles. Ça, je pense que c'est garanti dans la loi. L'autre principe, c'est les enfants qui vont dans les écoles du Québec, sur quels critères ils y vont. Ça, je pense que c'est clair, ça aussi. C'est en vertu de la loi 101. Là-dessus, je ne peux pas vous dire oui, je ne peux pas vous dire non. Je comprends ce que vous m'expliquez, mais c'est dangereux, ça, une simple déclaration, dire: O.K., tu votes du côté anglophone. Il faudrait qu'il y ait des critères, il faudrait voir. On ne ferme pas la porte à ça. Je pense que l'enjeu, pour l'école, quand je parlais pour le Québec, l'enjeu de développement de la culture québécoise francophone, l'école joue un rôle important. Et ça, ça ne vient pas mettre ça en jeu. Mais il faudrait plus qu'une simple déclaration. Ça prendrait d'autres critères que je ne connais pas, mais qui seraient à débattre.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Laviolette. Remerciements, monsieur. Mme la ministre.

Mme Marois: Très brièvement, merci beaucoup de votre présentation et votre apport à nos travaux.

M. Laviolette (Marc): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): M. le porte-parole. Remerciements. Vous avez des choses?

M. Ouimet: Oui. Merci aux représentants de la CSN pour votre éclairage. Je l'apprécie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci beaucoup aux gens de la CSN. Je vois que vous êtes à parts égales hommes et femmes. Je vous félicite. J'invite l'Association des cadres scolaires à s'approcher de la table dès qu'elle va se libérer. Bien oui, c'est peu de temps.

Bienvenue, M. le président, M. Labrecque. Si vous voulez nous présenter ceux qui vous accompagnent.


Association des cadres scolaires du Québec (ACSQ)

M. Labrecque (Paul): M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, merci, d'abord, de nous avoir invités. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de M. Marcel Tremblay, qui est directeur des services des ressources humaines à la commission scolaire de l'Argile Bleue et qui est aussi vice-président aux relations de travail à l'Association des cadres scolaires du Québec. À ma gauche, par M. Serge Carpentier, secrétaire général à la commission scolaire Val-Mauricie.

Je vais essayer d'escamoter certains... je dirais certaines phrases de notre mémoire puisque je voudrais essayer de rentrer dans les 10 minutes que vous m'allouez. Alors, donc, je vais essayer de faire le plus rapidement possible étant donné que vous avez un écrit qui vous a été déposé.

Les premières pages résultent d'une réflexion d'ensemble sur le projet de loi ainsi que sur les impacts sur la qualité des services éducatifs, sur les aspects liés à la démocratie, sur le régime provisoire qui est proposé ainsi que sur certaines considérations qui touchent les critères de détermination du territoire. Nous y aborderons particulièrement les réalités spécifiques des villes de Québec et de Montréal.

Nous porterons aussi à votre attention certains éléments qui nous paraissent incontournables afin que l'intégration du personnel-cadre dans les nouvelles structures se fasse dans l'harmonie.

Considérations générales. D'entrée de jeu, nous souhaitons rappeler que l'Association des cadres scolaires du Québec s'est prononcée déjà en faveur de l'implantation des commissions scolaires linguistiques à la grandeur du Québec. Nous ne reprendrons donc pas ici nos commentaires à ce sujet. Nos commentaires seront, à cet égard, davantage reliés à la problématique de la mise en place d'un régime provisoire. Nous craignons en effet que cette situation n'ait un impact négatif sur la qualité des services éducatifs qui seront offerts à certaines clientèles des villes de Québec et de Montréal. Nous pensons aux élèves des quartiers Pointe-aux-Trembles et Saraguay à Montréal ainsi que du quartier Neufchâtel à Québec. Ils pourraient relever, le 1er juillet 1998, de la Commission des écoles catholiques de Montréal ou de la Commission des écoles catholiques de Québec alors qu'ils relèvent actuellement d'une autre commission scolaire. Ces mêmes élèves risquent de voir leur appartenance à nouveau modifiée dans l'année qui suivra l'adoption d'un amendement constitutionnel alors que les CEC de Montréal et de Québec cesseront leur existence. Il s'agit donc d'un double chambardement indu pour ces élèves. Les élèves de Vanier, près de Québec, vivront une situation similaire puisqu'ils sont actuellement desservis par la Commission des écoles catholiques de Québec, ce que ne permettra pas le régime provisoire après le 1er juillet 1998. Une autre commission scolaire devra donc les accueillir provisoirement jusqu'à l'établissement des commissions scolaires linguistiques dans la ville de Québec.

Par ailleurs, les électeurs de ces quartiers n'auront pas droit à une représentation adéquate lors de la mise en place des commissions scolaires linguistiques, puisqu'ils seront exclus des conseils provisoires. Leur qualité d'électeurs auprès de la Commission des écoles catholiques de Québec et de Montréal restreint leur participation à tout processus consultatif ou décisionnel dont ces commissions scolaires ne feront pas partie.

Le régime provisoire pose également certains problèmes liés aux élections scolaires, puisque des élections auront lieu, partout au Québec, en 1998 et que d'autres pourraient avoir lieu pour Montréal et Québec en 1999 ou 2000, selon le moment où est adopté l'amendement constitutionnel.

Ces considérations brièvement exposées nous amènent à la recommandation suivante: Que le projet de loi n° 109 exclut de son champ d'application la région immédiate de Québec et l'île de Montréal pour lesquelles l'implantation des commissions scolaires linguistiques se ferait après que l'amendement constitutionnel ait été adopté.

Si la ministre concluait qu'il n'est pas opportun de donner suite à cette recommandation, nous croyons que la superposition des territoires des commissions scolaires linguistiques et confessionnelles serait une avenue à explorer – ce n'est pas une proposition ferme, ici, mais une avenue à explorer – pour les régions de Québec et de Montréal, cette éventualité paraît, certes, porteuse, d'un certain degré d'incertitude et nous croyons, toutefois, qu'elle simplifierait l'organisation administrative en limitant les ententes de services au minimum requis et amoindrirait l'impact des changements chez les élèves.

La question territoriale: Nous souhaitons faire part à cette commission de notre profonde conviction, à l'effet qu'il faut éviter de forcer les commissions scolaires à se mouler, à tout prix, aux territoires des MRC. Les commissions scolaires, tout comme les écoles primaires, puis secondaires, doivent leur existence à un bassin de population qui les justifie et les rend nécessaires. Leurs territoires répondent à des impératifs démographiques, du moins, historiques.

Les milieux scolaires sont mieux placés pour évaluer la pertinence d'adopter les limites géographiques de la MRC. Il y aurait donc lieu de respecter leur opinion, afin d'éviter le gaspillage de ressources. Personne ne souhaite, à titre d'exemple, que des écoles secondaires se retrouvent sous-utilisées à certains endroits, alors qu'une MRC voisine se verrait dans l'obligation d'agrandir ou, même, de construire une école.

S'il est possible, selon le projet de loi n° 109, de conclure des ententes de services entre commissions scolaires, cela ne saurait devenir la règle. Il faudrait alors se questionner sur la pertinence des territoires imposés.

L'Association des cadres recommande que le point de vue des milieux soit largement respecté lors des décisions lors des décisions concernant le découpage territorial et nous recommandons également que l'ajustement des commissions scolaires aux territoires des MRC ne soit pas un impératif qui fasse en sorte que les services soient affectés ou les ressources non utilisées à leur pleine capacité.

L'engagement des commissions scolaires dans le développement économique: Très brièvement, nous souhaitons vous faire part de notre préoccupation à l'effet que des liens plus étroits soient créés entre le monde scolaire et le monde du travail, notamment dans le dossier de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes. Nous sommes convaincus que les commissions scolaires sont des acteurs incontournables dans le développement économique régional, étant donné leur rôle dans l'actualisation des compétences de la main-d'oeuvre dans les entreprises de la région. Cela pourrait être facilité par la présence de représentants du monde des affaires au sein du Conseil des commissaires ou par la délégation d'un commissaire aux activités liées au développement économique de sa localité ou de sa région. Nous aurons l'occasion de développer davantage cette idée lors des consultations sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Pour ce qui est des conseils provisoires et les modifications à la Loi sur les élections scolaires, les observations qui suivent visent particulièrement l'article 31, notamment, pour les dispositions relatives au Conseil provisoire. L'article 510 précise la condition, pour une commission scolaire existante, d'être concernée par la formation du Conseil provisoire. Le législateur se réfère alors, notamment, à une norme d'au moins 100 élèves admis le 30 septembre précédent aux services éducatifs dispensés dans les écoles. Par l'utilisation des termes «services éducatifs dispensés dans les écoles», le projet de loi exclut les élèves d'une centre d'éducation des adultes.

L'Association des cadres recommande que les élèves d'un centre d'éducation des adultes et les élèves d'un centre de formation professionnelle soient pris en compte et que cela soit précisé clairement à l'article 513, afin d'éviter toute ambiguïté.

(15 h 50)

En ce qui a trait à la mention «30 septembre précédent», la l'ACSQ recommande que l'article 510 indique, à l'instar de l'article 514, «...le 30 septembre de l'année qui précède celle de la publication du décret de division territoriale» et, par ailleurs, pour ce qui est du second paragraphe de l'article 512, il est mentionné «...deux commissaires représentant des comités de parents des commissions scolaires concernées», ce qui pourrait avoir pour effet que les parents de certaines commissions scolaires ne soient pas représentés. L'Association recommande donc que l'article 512 fasse mention d'un commissaire représentant les comités de parents de chacune des commissions scolaires concernées.

Plusieurs articles décrivant le fonctionnement du conseil provisoire confient des fonctions particulières au secrétaire général. Or, les dispositions relatives au conseil provisoire prévoient la nomination d'un directeur général mais il n'est aucunement question de la nomination du secrétaire général. Nous recommandons donc qu'à l'instar du directeur général que la nomination d'un secrétaire général soit prévue pour la durée du mandat du conseil provisoire.

Aussi, nous voulons nous assurer que l'article 39 sur la Loi sur les élections scolaires, s'applique toujours à l'élection des premiers commissaires de la commission scolaire nouvelle afin que le président d'élection possède tous les moyens requis pour dresser la liste électorale.

Finalement, à l'article 46 de la lois qui définit les liens de parenté par une énumération dans laquelle cependant le frère et la soeur sont omis, nous recommandons qu'une correction soit apportée afin que l'article 46 de la Loi sur les élections scolaires, pour inclure le frère et la soeur dans la définition de parents.

En ce qui concerne le transfert et l'intégration du personnel, nous constatons que l'article 522 serait abrogé et que son contenu se retrouve à l'article 523,3. On y prévoit que les normes et modalités de transfert et d'intégration pour les membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au Code du travail sont déterminés par règlement de la ministre. Il est toutefois dans l'intérêt des membres du personnel qui ne sont pas syndiqués d'être représentés lors de l'élaboration de ce règlement. Nous recommandons qu'il soit clairement indiqué à l'article 523,3 que le règlement est adopté après entente avec les associations concernées. Nous estimons, de plus, essentiel que ce règlement soit conçu de sorte qu'il constitue un encadrement général et obligatoire tout en laissant place à des arrangements locaux convenus librement entre les commissions scolaires et les associations locales qui représentent le personnel visé.

Une disposition devrait, selon nous, établir plus clairement le droit à un emploi pour les membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail, comme c'est d'ailleurs le cas pour le personnel syndiqué. Toujours à l'article 523,3 nous recommandons que soit stipulé que les normes et modalités de transfert et d'intégration doivent avoir pour effet de déterminer l'employeur et l'intégration de tout membre du personnel non syndiqué qui aurait été à l'emploi d'une commission scolaire existante le 1er juillet de l'année qui suit celle de la publication du décret de division territoriale. Les employés syndiqués ont accès à une mécanique d'arbitrage pour disposer des mésententes, ce qui n'est pas le cas pour les membres du personnel que nous représentons. Nous recommandons que soit prévu un droit de recours que pourrait exercer un membre du personnel qui n'est pas membre d'une association accréditée au sens du Code du travail en cas de désaccord quant à l'application des normes et modalités de transfert et d'intégration. Il va sans dire que ce droit de recours devrait permettre d'être entendu par un tiers qui n'est pas partie au litige et que la décision de ce tiers devrait être exécutoire par la commission scolaire en cause.

Le Président (M. Gaulin): Nous avons déjà dépassé le temps. Si vous voulez conclure.

M. Labrecque (Paul): En ce qui concerne la représentation syndicale, les nouvelles dispositions du projet de loi prévues à cet égard nous apparaissent nécessaires voire essentielles. Nous recommandons à cet égard que l'article 530 soit modifié afin que le choix de la convention collective résulte d'une entente entre le syndicat et l'employeur ou à défaut, d'une décision arbitrale. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, M. le président, de votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci de votre présentation. C'est assez fouillé sur bien des aspects de la loi, et je suis heureuse de pouvoir le constater. Je ne reviens pas sur les choses de fond. Je pense que vous appuyez, essentiellement, les orientations poursuivies par le projet de loi, enfin l'ensemble de ses modalités, mais, évidemment, le régime provisoire ne vous convient pas. Vous dites: S'il était possible de procéder autrement. La seule chose sur ça que je vous dirai, c'est que la question de la superposition crée quand même une insécurité, et c'est ça qui nous a fait hésiter entre la superposition, aussi, et le régime provisoire, parce qu'elle crée une insécurité, évidemment, tant que les gens ne se sont pas décidés entre le fait qu'ils choisissent la commission scolaire linguistique ou la commission scolaire confessionnelle.

Ce qui nous a fait mettre de côté cette hypothèse-là, dans un premier temps, parce qu'on trouvait que l'effet négatif dans ce sens-là était plus grand pour les enfants et les familles. Mais je peux très bien comprendre votre point de vue. On travaille à modifier encore, suite aux commentaires qui nous sont faits. Mes gens travaillent au ministère pour voir comment on pourrait resserrer des choses, repréciser, faciliter, enfin pour enlever tous les irritants sachant qu'en soi c'est un irritant. C'est pour ça qu'on veut implanter des commissions scolaires sur une base linguistique sans la contrainte constitutionnelle. Sinon, je me dis: on ne ferait pas cette bataille-là depuis 35 ans, évidemment.

Sur tout ce qui a trait, dans le fond, au protocole d'entente qu'il pourrait y avoir et qui concernerait les cadres, dans une perspective de fusion ou d'intégration. Ce qui est prévu, c'est qu'il y ait un règlement-cadre, et, d'ailleurs, dans ce sens-là, je peux vous dire que vos associations vont être consultées, comme d'autres groupes vont l'être, mais vous allez l'être spécifiquement, de telle sorte qu'on puisse s'entendre sur un certain nombre de principes et d'orientations et de règles qui vont vous assurer aussi certaines protections, qui sont comparables, mais évidemment gérées autrement et d'un autre ordre aussi que celle qui est apportée aux syndiqués.

Et je peux comprendre votre préoccupation dans ce sens-là parce que – et comme il n'y a pas justement de règles formelles alors qu'un syndicat a ces règles formelles, codifiées, etc. – c'est un petit peu normal que vous souhaitiez qu'il y ait un outil développé à cet égard-là. Alors, je suis sensible à ce point de vue.

Je veux revenir sur la question du découpage territorial. Vous dites: «Nous aimerions que le gouvernement, que la ministre soit sensible aux représentations du milieu.» Je peux vous dire, parce que je commence à recevoir les résultats des discussions qu'il y a sur le terrain, et c'est assez intéressant. Effectivement, je peux rassurer le député de Marquette, ce n'est 90 % des situations qui ne font pas consensus. Au contraire. Je dirais que la très grande majorité, dans le fond, fait consensus, c'est-à-dire la très grande majorité de l'hypothèse fait consensus mais il y a des problèmes précis, logés à certains endroits, et à ceux-là, on apporte une attention toute particulière.

Ma question est la suivante, vous dites: Il faut être attentif aux points de vue du milieu. Et là, ce qui apparaît actuellement, c'est que, dans certains cas, les secteurs socioéconomiques ont un point de vue et la commission scolaire, avec aussi des représentants du personnel – parce qu'on a tenté de consulter les gens des milieux éducatifs d'une façon un petit peu plus fine et c'est normal – eux, ils nous apportent un autre point de vue. Ici, vous semblez dire – la recommandation, je ne la reprends pas, mais dans le texte, vous dites – bien, on trouve que vous devriez être sensibles aux points de vue qui sont présentés par les milieux éducatifs.»

Alors, en ce sens-là, est-ce que vous nous invitez à trancher dans un sens, si on est pris devant deux hypothèses?

M. Labrecque (Paul): ...tout à fait, Mme la ministre. Nous sommes convaincus – et je pense que tout le monde dans cette salle l'est également – on est d'abord là pour les services éducatifs et les commissions scolaires ont été créées pour rendre des services éducatifs, pour rendre des services de qualité. Alors, je crois que cette considération devrait primer dans un découpage territorial. Tant mieux lorsqu'il y a possibilité d'arrimer le territoire avec celui des MRC. Tant mieux lorsqu'il y a possibilité de créer cette appartenance des gens du milieu envers ces services publics, envers leurs services publics.

Mais lorsque nous rencontrons des difficultés particulières, des difficultés du genre: dans une MRC, il n'y aurait pas suffisamment de places pour les élèves alors que, dans la voisine, il y a des écoles qui seraient presque vides.

Mme Marois: ...qui seraient vides avec le nouveau découpage.

M. Labrecque (Paul): Lorsque nous rencontrons ces types de difficultés – je ne peux pas vous les nommer, je n'ai pas fait un inventaire de la situation provinciale à cet égard – je suis de votre avis de regarder plus spécifiquement ces cas particuliers et de trouver une solution qui n'est pas à tout prix celle d'épouser les territoires des MRC.

Mme Marois: D'accord. On finit effectivement les consultations. Lundi est la dernière journée. Les secrétaires régionaux qui ont procédé à la consultation des organismes socioéconomiques vont finir quelques jours plus tard parce que, évidemment, le temps de rédiger les rapports et tout, mais je suis sensible à ce que vous présentez. C'est évident que, de toute façon, ce qui est sûr – je l'ai dit moult fois ici, je le répète et je pense que le député de Marquette m'a entendue assez souvent – les écoles ne sont pas sur roulettes et on ne demandera pas aux gens d'aller fréquenter une école à 50 kilomètres alors qu'il y en a une dans la cour arrière chez eux. Bon, on serait complètement ridicules, sauf qu'évidemment, ça demandera des ententes. Là, si ça en demande trop, qu'est-ce qu'il faut avoir en contrepartie peut-être comme hypothèse pour corriger cette situation-là?

(16 heures)

Et je peux vous dire que je regarde chacune de ces situations d'une façon très attentive parce que moi, je suis d'abord là, et essentiellement aussi pour les services éducatifs et les services aux élèves. Alors, donc, je pense qu'il ne faut pas être, à cet égard, trop rigides. Même qu'il ne faut pas l'être à sa face même. Mais il faut quand même être cohérent, et c'est ça qu'on a essayé d'être, puis je pense qu'on peut y arriver avec les mécanismes qu'on a.

Vous souhaitez, à la recommandation 4, que les élèves d'un centre d'éducation des adultes et les élèves de formation professionnelle soient pris en compte lorsqu'on va constituer les comités pour la proportion que chacun va représenter sur le comité provisoire. Le problème qu'on a, c'est que c'est très fluctuant. Alors à quel moment, les élèves réguliers, formation des jeunes, le 30 septembre on dit: Il y a tant d'élèves, ça peut varier mais de quelques demi-points de pourcentage. Tandis que chez les adultes, c'est très fluctuant autant à l'éducation des adultes qu'à la formation professionnelle. Alors, c'est pour ça qu'on avait mis de côté cette variable-là. Certaines commissions scolaires aussi n'ont pas d'éducation des adultes formellement, alors ça aussi ça nous causait un autre problème. Tandis qu'en prenant la base, jeunes, évidemment, ça nous permettait de passer à côté cette réalité-là, bien sûr, comme c'est de toute façon une situation transitoire pour permettre de constituer éventuellement un conseil des commissaires qui de toute façon devra être élu. On se dit: C'est un moindre mal.

M. Labrecque (Paul): Est-ce que je pourrais vous apporter une suggestion à cet égard-là?

Mme Marois: Oui.

M. Labrecque (Paul): Habituellement, en septembre, dans les commissions scolaires, nous avons la certification des clientèles de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle de l'année précédente...

Mme Marois: Oui, c'est vrai.

M. Labrecque (Paul): ... qui nous arrivent, et nous pourrions donc utiliser cette certification comme base de référence pour la clientèle de cette catégorie.

Mme Marois: D'accord. Alors, ça va. Moi, j'ai terminé pour l'instant.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que, de toute façon, j'avais terminé mon temps.

Le Président (M. Gaulin): Votre temps vient d'être épuisé. M. le porte-parole de l'opposition.

Mme Marois: Pour ce qui est de toutes les propositions plus techniques, je vous dis: On les prend en compte puis on va les analyser. Et au moment de l'étude article par article, on aura l'occasion, si jamais de vos gens ont le goût de venir entendre nos propos, peut-être d'y revenir, d'expliquer pourquoi on discarte certaines, pourquoi on pourrait en retenir d'autres.

M. Labrecque (Paul): Merci beaucoup.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue à M. Labrecque et les gens de l'Association des cadres scolaires du Québec. Je vous félicite également pour la qualité de votre mémoire, mémoire très fouillé, très bien fait. On voit que vous avez porté une très grande attention aux détails du projet de loi n° 109.

J'ai deux grandes questions, dans le fond, et ce sont deux pommes de discorde par rapport au projet de loi n° 109. Les autres éléments sont des irritants, des bonifications du projet de loi, des ajustements. C'est une amélioration, dans le fond, mais ça n'a pas fait l'objet de grands débats. C'est qu'on sent que les groupes concernés veulent améliorer les dispositifs du projet de loi. Au niveau des grands enjeux du projet de loi, il y a, bien sûr, la question des territoires et la question du régime provisoire. Je suis heureux de vous voir décrire comment les intérêts des élèves seraient pénalisés par le régime provisoire. Vous donnez les exemples de Québec et de Montréal, des quartiers, de Neufchâtel, de Saraguay à Montréal, de Pointe-aux-Trembles également.

La question qu'on doit se poser, c'est: Les régimes transitoires servent les intérêts de qui? Pourquoi avoir un régime transitoire dans le projet de loi n° 109? Nous n'avons pas de commissions scolaires linguistiques depuis 1867. On va les implanter avec succès partout à travers la province. Ce que vous proposez dans le fond, c'est: Attendons à peu près un an pour la région de l'île de Montréal et pour la région métropolitaine de Québec – on a attendu depuis 1867, dans certains cas depuis 1960. Il me semble qu'on pourrait attendre encore une année pour éviter de pénaliser les élèves. Lorsqu'on parle de pénaliser, on pense aussi aux inquiétudes de parents, parce que plusieurs présidents de commission scolaire nous ont manifesté hier l'inquiétude que vivaient les parents qui siègent dans les comités d'école et les conseils d'orientation qui se posent la question: Où sera inscrit mon enfant l'année prochaine. Et je veux bien l'exemple de la ministre qu'on ne peut pas placer, on ne placera pas les écoles sur des roulettes, mais, à mon point de vue, ça ne répond pas à la problématique posée par le régime transitoire et puis, par la question des territoires, j'y reviendrai.

La question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas donner le signal dès maintenant, dès la fin des travaux de la commission parlementaire? Les avis à cet égard-là, sur le régime provisoire, ont été constants et ont été à peu près unanimes. Tous les groupes qui se sont prononcés sur le régime transitoire ont indiqué au gouvernement: Laissez donc tomber le morceau. On est confiant d'obtenir la modification constitutionnelle. Ne pénalisons pas les élèves de Montréal et de Québec. La question que je vous pose: Ça sert les intérêts de qui, ce régime transitoire là?

M. Labrecque (Paul): Nous sommes bien conscients et nous voulons, nous aussi, l'instauration à la grandeur du Québec, des commissions scolaires sur une base linguistique. Nous sommes conscients qu'il y a peut-être des pressions qui sont nécessaires sur Ottawa pour faire amender l'article 93 de la Constitution canadienne. Nous avons interprété la mise sur pied du régime transitoire de cette manière-là. Nous le trouvons, par ailleurs, fort compliqué et fort complexe. Donc, de manière à atteindre à la fois nos objectifs et à assurer le moins possible de chambardement au niveau des élèves, nous suggérons d'implanter les commissions scolaires linguistiques le plus tôt possible à la grandeur du Québec et de surseoir pour les régions immédiates de Québec et de Montréal de manière à essayer d'atteindre les deux objectifs simultanément.

M. Ouimet: Il me paraît aussi que surseoir ne pénaliserait personne.

M. Labrecque (Paul): Il nous apparaît aussi.

M. Ouimet: Le régime transitoire pénaliserait beaucoup de personnes, et à un moment donné il faut exercer une certaine responsabilité lorsqu'on occupe un poste d'importance. Je ne demande pas vos commentaires là-dessus, mais moi je fais les liens. Il faut savoir s'élever au-dessus de la stratégie politique pour atteindre un objectif x et savoir préserver les intérêts des élèves et dire: Qu'est-ce qui doit primer dans mes décisions? Ce sont davantage les intérêts des élèves. Stratégie politique, il y a une modification constitutionnelle qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. Il me semble que ça, c'est une pression énorme sur le gouvernement fédéral. Je ne pense pas et je n'ai aucun signal à l'effet que le gouvernement fédéral ne donnera pas suite. Au niveau du Sénat, ils peuvent retarder le processus.

On sait que ça avait été mal enclenché au Québec, il n'y avait pas eu d'audience publique. Il y aura des audiences publiques, un comité mixte de sénateurs et de députés à la Chambre des communes, ça prendra le temps que ça prendra, mais ça ne pourra pas dépasser six mois. Par la suite, ça reviendra à la Chambre des communes. Nous obtiendrons le vote comme Terre-Neuve a obtenu le vote et le consensus à Terre-Neuve pour la déconfessionnalisation du système n'était pas aussi évident qu'au Québec. Je rappelle que le consensus à Terre-Neuve suite à un référendum, les gens se sont prononcés 52 % en faveur et 48 % contre alors qu'ici au Québec, on constate que c'est presque l'unanimité. C'est un consensus extrêmement fort. C'est le commentaire que je voulais faire.

(16 h 10)

Sur la question des territoires, et on a bien entendu M. Laviolette de la CSN dire plus tôt: On le sait, le gouvernement se dirige vers des gouvernements régionaux. Ça sortait de la bouche de M. Laviolette. C'est dans les cartons du gouvernement depuis de nombreuses années et c'est dans les cartons du parti politique qui forme le gouvernement. Il nous semble que les structures doivent être au service des élèves et non pas les élèves sur le plan scolaire être au service d'un objectif ultérieur ou d'un autre objectif gouvernemental, c'est-à-dire de faire en sorte que les territoires des commissions scolaires coïncident sans exception avec les territoires des MRC parce qu'on poursuit d'autres objectifs qu'on n'a pas le courage à ce moment-ci de dévoiler. Mais on l'entend. On l'entend et on le sait. Si on a le courage de dire qu'on se dirige vers des gouvernements régionaux, bien, on en fera le débat et on fera un débat public sur cette question-là, parce que de bouleverser les structures sur le plan de l'emploi, sur le plan scolaire, sur le plan de la santé, sur le plan municipal, sur le plan de l'environnement et d'autres que j'oublie, ce sont des bouleversements importants au niveau des structures.

La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que ça va mieux servir les intérêts des élèves? Et le plaidoyer que vous faites, dans le fond, au niveau de votre présentation, c'est: Nous, notre premier critère et notre critère le plus important, c'est: pensons d'abord et avant tout aux intérêts des élèves. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Labrecque (Paul): Effectivement, notre premier critère, c'est la qualité des services éducatifs rendus aux élèves. Par ailleurs, pour nous, «élèves», ce sont des jeunes au primaire, au préscolaire, au secondaire, ce sont aussi des adultes en formation générale, en formation professionnelle, ce sont aussi des entreprises qui sont clientes des commissions scolaires. La commission scolaire doit jouer un rôle aussi important dans la dynamique régionale, et nous sommes donc sensibles à cette implication dynamique de la commission scolaire dans la région.

C'est la raison pour laquelle nous nous objectons... nous ne nous objectons pas catégoriquement à ce que les commissions scolaires épousent certains territoires des MRC, mais pas à tout prix. Pas à tout prix.

M. Ouimet: En autant que ça sert les intérêts des élèves. Parfait. Si on peut atteindre deux objectifs à la fois, tant mieux. Mais lorsqu'on sent – et ça, ce sont les propos de la présidente de la Fédération des commissions scolaires, et la Fédération des comités de parents l'ont indiqué également – qu'il y a de nombreux problèmes là, je pense qu'il est difficile pour quiconque de quantifier. Est-ce que c'est 20 %, 30 %, 90 %? Je pense que le message que voulait lancer Mme Drouin, c'est qu'il y avait beaucoup de problèmes partout sur le territoire, que le problème, c'était l'insistance que les territoires des nouvelles commissions scolaires épousent les territoires des MRC sans exception.

Lorsqu'on ne prévoit aucune exception, c'est à ce moment-là qu'on a des problèmes. Ajoutons un peu de souplesse dans le système et, si ça répond aux intérêts des élèves, je pense qu'on atteint notre objectif.

M. Tremblay (Marcel): J'aimerais ajouter là-dessus en complément.

Le Président (M. Gaulin): Oui, pour votre conclusion. Il reste une minute.

M. Tremblay (Marcel): Oui, c'est que le milieu scolaire, depuis 1972, est en transformation dans son organisation. En 1972, on est passé d'au-delà 1 000 commissions scolaires à beaucoup moins de commissions scolaires puis, en 1992, on a terminé une étape qui nous a amenés à un certain nombre de commissions scolaires et, encore une fois, le milieu scolaire passe à 70, à quelques chiffres près, commissions scolaires.

Dans le milieu québécois, ça a été une organisation qui a toujours été souple, dans son organisation, mais on a créé au travers de toute cette transformation-là des sentiments et des zones d'appartenance. Quand on a bâti les écoles secondaires, on les a bâties avec une région. Si la carte vient défaire cette zone et cette fréquentation, on ne pense pas que ce soit nécessairement sain. Il faut plutôt que ce soit l'éducation qui entraîne la définition de la région. Si on a des intentions ou des objectifs à long terme c'est l'éducation qui doit entraîner et non le contraire.

Alors, je pense que le milieu municipal n'a pas nécessairement encore montré l'exemple dans les efforts, et c'est plutôt l'éducation qui devrait entraîner, être la locomotive de la formation de la région. Alors, c'est certain que, emprunter les territoires de la MRC, carrément, ça amène, dans certains milieux, comme dans le mien, quelques centaines d'élèves à quitter une école secondaire pour aller vers deux autres écoles secondaires. Et quels seront les problèmes de localisation des élèves dans l'avenir? Bien, la démographie pourrait nous aider.

Quand un milieu qui comprend à peu près 500 élèves au niveau primaire actuellement change de milieu, c'est évident qu'au niveau secondaire on vient de faire un trou dans l'école, et il faudra l'envoyer ailleurs. En tout cas, le milieu pense que le sentiment d'appartenance devrait être respecté.

Le Président (M. Gaulin): Alors, les remerciements finals.

M. Ouimet: Merci pour la qualité de votre mémoire et la qualité de vos interventions aussi.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis d'accord aussi avec mon collègue de l'opposition. Je vous remercie pour la qualité de votre mémoire et pour la précision, aussi, des recommandations. Et nous allons tenter d'en tenir compte dans la mesure du possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Merci, messieurs de l'Association des cadres scolaires du Québec. Et j'invite les membres de la commission scolaire Lakeshore de s'approcher de la table. M. Tabachnick, président de la délégation, si vous voulez présenter vos accompagnateurs et accompagnatrices. Vous avez 10 minutes. Nous vous saluons.


Commission scolaire Lakeshore

M. Tabachnick (Marcus): M. le Président, je suis Marcus Tabachnick, le président de la commission scolaire de Lakeshore. M'accompagnent aujourd'hui, à ma gauche, Mme Diane Guindon-Ratcliffe, une commissaire pour Saint-Lazare, qui fait partie de notre fameux territoire Harwood; et, à ma droite, Mme Angela Brazeau-Nolet, une commissaire pour Vaudreuil-Dorion de la circonscription électorale Harwood; et, à ses côtés, le directeur général et, je veux le souligner, le gagnant du prix Carrière de l'Institut d'administration publique de cette année, M. John Killingbeck.

M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission de l'éducation. La commission scolaire de Lakeshore a le plaisir de vous présenter ce mémoire sur le projet de loi n° 109. La commission scolaire de Lakeshore dessert plus de 13 000 élèves dans la région ouest de Montréal, incluant le territoire Harwood, grâce à ses 22 écoles primaires et six écoles secondaires, y compris, dans ce total, une école secondaire et cinq écoles primaires dont la langue d'enseignement est le français. La commission scolaire est aussi membre de l'Association québécoise des commissions scolaires et du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

À la suite de l'étude du projet de loi, nous avons identifié quelques domaines qui présentent des points dont nous aimerions traiter: la mise en place des commissions scolaires linguistiques, le territoire des conseils provisoires et les droits de taxation et de vote. Nous apprécions l'opportunité qui nous est donnée de discuter du projet de loi n° 109 avec la ministre de l'Éducation et les membres de cette commission.

Au sujet de la mise en place des commissions scolaires linguistiques, la commission scolaire de Lakeshore, depuis la création des commissions scolaires linguistiques dans tout le Québec, nous suggérons que l'article 111, paragraphe 27 du projet de loi n° 109, devrait être modifié pour permettre la publication du décret de division territoriale avant le 30 juin 1997. La commission scolaire de Lakeshore s'inquiète de l'échéancier de mise en place proposé dans le projet de loi n° 109 et préfère s'en tenir à l'échéancier initial prévu à la loi n° 107.

Au sujet des territoires, la commission scolaire de Lakeshore demande que son mémoire adopté en mars 1994 sur la question des commissions scolaires linguistiques soit étudié et pris en considération. Ce mémoire est également en annexe de ce document. Pour souligner notre position sur les territoires, veuillez prendre note des principes fondamentaux suivants. Nous recommandons que deux commissions scolaires linguistiques anglophones soient établies sur le territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est déjà prévu dans la loi, et nous l'acceptons et nous l'applaudissons. Deuxièmement, il est essentiel que le territoire Harwood fasse partie de la nouvelle commission scolaire anglophone de l'ouest du territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Troisièmement, nous proposons que les deux commissions scolaires anglophones soient relativement égales en étendue et que l'on pense à garantir cette égalité à long terme. Et, à ce sujet, la commission scolaire anglophone de l'ouest devrait suivre la limite entre les municipalités de Dorval et Lachine, dans la partie sud-est du territoire, et l'autoroute 13 dans la partie nord-est du territoire.

Sur les conseils provisoires, la commission scolaire de Lakeshore recommande que l'article 512 du paragraphe 2 du projet de loi n° 109 soit modifié afin de s'assurer de la présence d'au moins un commissaire parent de chacune des commissions scolaires existantes au conseil provisoire. Ensuite, l'expression «par leurs pairs», à l'article 512, paragraphe 2, devrait être clarifiée afin de déterminer de quelle façon les commissaires parents seront élus au conseil provisoire.

(16 h 20)

L'article 531 de la loi n° 107 doit être amendé. Le gouvernement doit allouer un budget spécifique au conseil provisoire. On ne doit pas s'attendre à ce que le conseil provisoire utilise les budgets des commissions scolaires existantes, puisque les budgets seront déjà adoptés et refléteront une sérieuse compression imposée. Le budget du conseil provisoire est nécessaire pour compenser les ressources humaines et matérielles affectées aux travaux du conseil provisoire.

The subject of taxation and voting rights. The Lakeshore School Board recommends that the current provisions of the law concerning school elections be maintained in order to allow any Canadian citizen residing in Québec who does not have children registered in a school board three things: One: the right to participate in the school system of his or her choice. Two: the right to vote in the elections of the school board of his or her choice, and, three: the right to pay taxes to that school board. Furthermore, we refer to our resolution 970521, adopted by the Lakeshore School Board at its meeting of May 26 1997, and that is also appended to this document.

M. le Président, en conclusion, la commission scolaire Lakeshore réitère son appui à la création de commissions scolaires linguistiques dans tout le Québec. Notre commission scolaire y voit une occasion importante de permettre aux communautés anglophone et francophone de réorganiser, redistribuer et rationaliser leurs ressources. Même si nous acceptons la majeure partie de la formulation du projet de loi n° 109, nous sommes très préoccupés par la division territoriale des deux commissions scolaires anglophones tel que proposé pour le territoire de Montréal. De l'avis unanime des parents des élèves, des employés des commissions scolaires et des citoyens des régions Harwood, Châteauguay Valley et South Shore, le territoire Harwood doit continuer de faire partie de la commission scolaire anglophone de l'ouest de la région de Montréal. Et cet avis doit être respecté.

Nous sommes aussi très préoccupés par le fait que les conseils provisoires doivent bénéficier des ressources financières physiques et humaines adéquates. Une participation adéquate des parents doit aussi être assurée.

Nous suggérons également que l'échéancier prévu à l'origine dans la Loi sur l'instruction publique, de 18 mois, soit maintenu. Nous suggérons que les clauses de la loi sur les élections scolaires concernant le droit de personnes de voter, de se porter candidats à une élection et de payer des taxes à la commission scolaire de leur choix soit maintenues, aussi.

Le ministère de l'Éducation peut être assuré que nous ferons notre part pour que la transition vers les commissions scolaires linguistiques soit un succès. Nous demandons que nos recommandations soient prises en compte lorsque vous rédigerez le texte final des amendements à la Loi sur l'instruction publique. Ceci donnera à tous les participants la chance d'un meilleur résultat et pavera la voie vers un meilleur système scolaire pour tous les enfants du Québec.

We would like to assure the Ministry of Education that we are prepared to do our part to insure a successful transition to the new linguistic school board system. We are asking that our suggestions be taken into account while you're drafting the final text of the amendments to the Education Act. This will allow all the participants the best chance for the desired outcome and it will smooth the path towards a better education system for all the children of this province. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le président. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci de votre présentation et de votre présence aujourd'hui avec nous. Je vais, bien sûr, en profiter pour féliciter M. Killingbeck. On dit, dans la Personnalité de la semaine de La Presse , qu'il a été... Parce que, évidemment, il a reçu le prix d'excellence en administration publique. On me dit que c'est la première fois que quelqu'un du monde de l'éducation reçoit ce prix. Alors, c'est doublement méritoire de votre part. Et, dans l'article de La Presse , on disait qu'on soulignait vos qualités, entre autres, de maître enseignant. Et vous allez me permettre une petite réflexion, parce que l'avant-projet de loi que nous avons déposé il y a quelques semaines maintenant et que nous étudierons à l'automne voudrait, justement, orienter les institutions scolaires vers une meilleure reconnaissance de la notion de maître enseignant et de gestionnaire enseignant, dans le sens où des gestionnaires qui connaissent bien l'enseignement peuvent, finalement, être encore davantage sensibles à cette réalité-là. Alors, félicitations pour cette reconnaissance de la part de la collectivité.

Il y a beaucoup de choses intéressantes dans votre mémoire. La question du territoire. Ça fait plusieurs fois qu'on l'aborde, n'est-ce pas, cette fameuse question du territoire, dans votre cas. Madame, d'ailleurs, était avec nous, je pense, hier, c'est bien ça? Mme Nolet, vous étiez là. Peut-être avant-hier, enfin, peu importe, on s'est vu.

Hier soir, il y a eu un mémoire qui nous a été présenté par la Coalition for English Language Education. Dans ce mémoire, on nous dit... Et je pense que vous en êtes partie, si je comprends bien, c'est ça? On nous dit: On voudrait que le territoire respecte les frontières des municipalités. Et là, c'est vraiment plutôt une question technique, parce que je n'ai pas la carte devant moi. En suivant la 13, ça respecte parfaitement la frontière des municipalités? Je ne suis pas certaine sur le nord, avec Saint-Laurent. Oui, ça le...

M. Tabachnick (Marcus): Sur le nord, oui. Ça divise Roxboro et Châteauguay, sur le nord.

Mme Marois: C'est vrai. Ah oui! D'accord. Ça va. Pourtant je prends cette route au moins deux ou trois fois semaine, mais... Donc, ça correspond effectivement à la même recommandation que ce qu'on retrouve du côté de la Coalition.

Écoutez, ça fait plusieurs fois qu'on entend, effectivement, ce point de vue. J'ai demandé à mes gens de regarder ça de près pour voir quelles seraient les difficultés que ça poserait, bon, etc. Évidemment, ça sort des règles qu'on a établies, bien sûr. Par contre, évidemment, comme on divise les territoires pour les commissions scolaires linguistiques anglophones de façon un petit peu différente, évidemment, parce que les masses critiques sont aussi différentes, bien, c'est une avenue qui est peut-être intéressante à envisager.

Alors, je ne veux pas vous laisser des espoirs qui ne seraient pas remplis, mais on va la regarder correctement, cette question des territoires, je puis vous l'assurer. On le fait pour l'ensemble, de toute façon, de ce qui est proposé ailleurs, bien sûr, en essayant de se guider sur les principes qu'on a établis, mais on va le regarder de près.

Bon. Quand vous dites que vous souhaiteriez que les territoires, justement, soient publiés avant le 30 juin de cette année, d'abord, il faut bien voir qu'il faut d'abord adopter cette loi pour pouvoir le faire. Quoiqu'on peut le faire quand même sans adopter la loi, c'est vrai, on a une provision pour décréter les territoires. Je souhaiterais le faire le plus tôt possible, je vous le dis, mais on s'est donné un espace de temps quand même parce qu'il y a plusieurs discussions en cours, évidemment, sur la question des territoires. Donc, c'est particulièrement important qu'on termine bien ces discussions. Mais si on peut le faire assez tôt... Vous n'êtes pas les premiers à l'avoir demandé, d'autres groupes l'ont fait d'une façon aussi insistante. Mais on s'est donné une marge de manoeuvre parce que ça nous apparaissait important.

Bon. La question, maintenant, du droit de vote. Est-ce que, si l'on partait des mêmes balises que l'on connaît maintenant, que la loi 109 propose et, dans cette foulée-là, qu'on trouvait peut-être d'autres éléments pour nous permettre – mais toujours dans cet esprit-là – d'élargir un peu plus pour mieux couvrir la communauté québécoise d'expression anglaise, est-ce que vous croyez que cela serait satisfaisant?

M. Tabachnick (Marcus): Nous sommes toujours prêts à participer à une discussion pour élargir ces règles, mais, d'après nous autres, nous voulons que la communauté d'expression anglaise ait le choix au niveau de sa préférence pour le droit de voter et le droit de payer ses taxes et de supporter sa communauté.

Mme Marois: L'une des questions qu'on a abordées depuis le début des travaux de cette commission a été celle-ci: Est-ce que vous faites un lien entre cette demande du libre choix pour l'exercice du droit de vote et l'élargissement de l'accès à l'école anglaise? J'ai posé la question à quelques reprises à d'autres groupes qui sont venus, est-ce que, sur cela, vous avez fait une réflexion, vous avez un point de vue?

M. Tabachnick (Marcus): Ce sont deux questions séparées pour nous autres, mais soyez assurée que nous voulons que l'accès à l'éducation anglaise soit plus facile pour la communauté. Il faut avoir une méthode d'agrandir notre communauté et de maintenir notre communauté, sûrement, dans le monde de l'éducation.

(16 h 30)

Mme Marois: D'accord. Le troisième élément, qui concerne le territoire, et je vais finir avec ça – c'est parce que je m'étais mis un point d'interrogation et je cherchais pourquoi je l'avais mis – vous dites: «Nous proposons que les deux commissions scolaires anglophones soient relativement égales en étendue et que l'on pense à garantir cette égalité à long terme.»

Qu'est-ce que vous entendez par «garantir cette égalité»? Parce que, ce que je voudrais préciser avec vous sur cette question, c'est que nous proposons évidemment une réduction du nombre de commissions scolaires, un réajustement des territoires sur les bases des territoires des MRC telles qu'elles existent actuellement. Mais vous savez, par ailleurs, que le ministre responsable du Développement des régions a reçu un mandat du gouvernement pour engager une consultation sur toutes les questions territoriales, qui, à chaque fois d'ailleurs qu'on fait des changements, évidemment soulèvent des objections, des craintes, des résistances.

Donc, dans l'année qui vient, dans les deux ans qui viennent, il y a sûrement une discussion sur ce que nous voudrions retenir comme guide, lorsqu'on prend des décisions qui ont un impact au plan territorial, en termes de réorganisation des institutions, sur une base territoriale.

Évidemment, nous, à ce moment-ci, on veut garantir ce que l'on peut garantir, mais on ne peut pas dire: C'est coulé dans le béton pour la vie. On dit: Voici, maintenant, compte tenu de l'évolution de la population, de l'appartenance des populations, je dirais même des actifs disponibles sur le territoire, etc., mais dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, on pourrait imaginer des modifications aux territoires. Alors, qu'est-ce que vous voulez signifier par la notion de garantie?

M. Tabachnick (Marcus): Dans notre commission scolaire, nous avons un déplacement de notre communauté de l'est vers l'ouest. Par exemple, nos écoles primaires du secteur Pointe-Claire, elles diminuent en population, mais nos écoles primaires dans le secteur Harwood, elles grandissent. La population augmente année après année. Ce que nous demandons, c'est que, si la commission scolaire de l'ouest des territoires de Montréal commence avec une population moindre que la commission scolaire de l'est, dans les années suivantes, ça va égaliser, ça va faire un équilibre et peut-être que ça va... On peut le maintenir pendant longtemps, on ne veut pas changer les lignes de territoires deux ou trois fois de plus.

Mme Marois: Oui, mais, dans ce sens-là, je suis d'accord avec vous. L'idée n'est pas non plus de les modifier sans arrêt.

M. Tabachnick (Marcus): Non.

Mme Marois: Et je dirais que la possibilité qui est offerte, dans le fond, ou qu'on envisage, c'est de regarder de 5 000 à 50 000, et, comme j'ai dit, on peut souffrir l'exception. On peut accepter qu'il y ait des exceptions, et, dans un premier temps, c'est la base, et après, cela varie dans le temps, en autant que ça reste dans des balises correctes et acceptables, je pense que c'est tout à fait justifié. Ça ne pose pas de problème de ce côté-là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Tabachnick et les gens qui vous accompagnent. Félicitations à M. Killingbeck. Je n'étais pas au courant de ce prix qui vous a été accordé.

Je voulais clarifier la question de la carte. Il est important peut-être que la ministre saisisse bien la nuance. La Coalition for English Language Education, qui est venue devant nous hier, n'a pas plaidé pour la même division territoriale que la commission scolaire du Lakeshore, contrairement à ce qu'on a laissé sous-entendre. Je vous explique pourquoi. M. Maloney, qui était là, il est cadre à la commission scolaire du Sault-Saint-Louis. M. Carroll, qui était là, est président de la commission scolaire du Sault-Saint-Louis, qui relève du comté de Marquette. Ils ne sont pas en accord du tout avec la position du Lakeshore. Il faut être bien clair là-dessus.

Mme Marois: C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai posé la question, parce que je n'avais pas le sentiment que c'était la même chose qu'elles défendaient. Mais c'est parce que...

M. Ouimet: Non, ce n'est pas la même chose. Je pense que la clarification, c'est que, au niveau de Harwood, il y a un consensus pour amener Harwood sur le territoire de l'île de Montréal. Ça, il y a un consensus là-dessus. Mais où se situe la division territoriale – sur ça, il n'y a pas de consensus – Lakeshore propose de dessiner la frontière au niveau de la ville de Dorval, ce qui exclurait Lachine. M. le député de Lachine et ma commission scolaire croient bien que Lachine fait partie, d'ailleurs, du West Island.

M. Tabachnick (Marcus): Ha, ha, ha! On vous accorde la bienvenue, M. Ouimet.

M. Ouimet: Je ne veux pas, moi, m'immiscer dans les batailles de cartes, mais je veux quand même que le point de vue de ma commission scolaire soit entendu.

Mme Marois: Mais c'est parce que Lakeshore est dans la Coalition. C'est pour ça que, moi, j'avais pris pour acquis que...

M. Ouimet: Mais c'est au niveau de Harwood qu'il y a un consensus.

Mme Marois: Ah!

M. Ouimet: Par la suite, j'ai l'impression que la position stratégique de Lakeshore, c'est que, si on veut amener Harwood sur notre territoire, il faut peut-être faire un compromis par rapport à la frontière, parce que vous parlez d'égaliser la population. Vous défendez votre position, mais je vous dis: Il ne faut pas confondre avec la position de la Coalition for English Language Education. Ce n'était pas la même position qu'ils défendaient. Il n'y a pas de consensus non plus sur le territoire de l'île de Montréal par rapport à où on dessine la frontière pour la commission scolaire de l'ouest. On s'entend là-dessus?

M. Tabachnick (Marcus): Admettons, pour nous autres, que le territoire de Harwood, c'est de la première importance pour nous autres. Ou la ligne pour la commission scolaire de l'ouest ou la limite de l'est du territoire, si c'est devant Lachine ou Lasalle, pour que vous soyez membre de notre commission scolaire, M. Ouimet, c'est bon pour nous autres aussi. Ha, ha, ha! La première importance, c'est le territoire de Harwood, pour nous autres.

M. Ouimet: Tout à fait. Alors, ça clarifie cette question. Au niveau des délais d'implantation, à votre première page, à la page 3 de votre mémoire, Mise en place des commissions scolaires , vous souhaitez que l'échéancier de la loi 107 soit respecté. Vous visez quoi exactement? Parce que vous savez comme moi qu'il y a un retard. On prévoyait l'adoption des décrets entre le 1 janvier et le 1 mars. Les décrets seront adoptés vers le mois d'août. Qu'est-ce que vous visez exactement comme recommandations? Parce que ce que vous suggérez est impossible dans les faits. On est déjà en retard de plus de six mois.

M. Tabachnick (Marcus): On suggère seulement que l'échéancier prévu maintenant est trop court. C'est un changement important. Il faut avoir le bon temps pour le faire proprement la première fois. Dans la loi 107 est prévu un délai d'à peu près 18 mois. Maintenant, on parle entre six et 10 mois pour le mettre en place. C'est seulement ça.

M. Ouimet: Et l'Association québécoise des commissions scolaires suggérait une implantation au 1 juillet 1999, au lieu d'être le 1 juillet 1998. J'ai l'impression que ça vous rallierait, ça.

M. Tabachnick (Marcus): Nous disons seulement: Donnons-nous le propre montant de temps et on va le faire proprement.

M. Ouimet: O.K. La question du droit de vote et l'obligation de payer des taxes. Je veux juste bien clarifier quelque chose parce qu'il y a un débat public qui est en train de s'amorcer et qui est malsain, à mon point de vue. D'un côté de la médaille, on tente de lier la question du droit de vote avec la question d'ouvrir l'accès à l'école anglaise, et, vous, vous dites clairement que les deux questions sont distinctes. Vous dites qu'il y a une position de certains membres de la communauté anglophone qui dit: On souhaiterait, dans le fond, élargir les dispositions de la Charte de la langue française pour pouvoir augmenter notre clientèle au niveau des écoles. C'est la bataille traditionnelle d'Alliance Québec. J'ai l'impression que vous souscrivez à cela aussi. Mais, ça, c'est un débat. Ce n'est pas le débat de la loi 109. Le débat de la loi 109, c'est le débat sur le droit de vote. J'aimerais que vous le distinguiez comme il le faut parce que je ne voudrais pas qu'on vous prête des propos, éventuellement, et vous faire dire que, dans le fond, si vous souhaitez que le droit de vote ne soit pas restreint par le projet de loi n° 109, c'est parce que vous voulez élargir l'accès à l'école anglaise. Est-ce que vous suivez mon raisonnement?

Mme Brazeau-Nolet (Angela): Est-ce que je pourrais parler? Oui.

M. Ouimet: Oui.

Mme Brazeau-Nolet (Angela): Je pense que, à propos de ça, dans nos recommandations, on avait indiqué que c'était pour ceux qui n'avaient pas d'enfants dans le système. Alors, le droit de vote, il n'y a aucun sens que ça devrait être relié aux enfants qui vont dans les écoles. Alors, pour ceux qui sont déjà au-dessus de l'âge d'avoir des enfants dans les écoles, parce qu'ils sont dans une communauté anglophone, ils se tiennent, ils ont un sens d'appartenance à cette communauté. Alors, leurs familles qui ont des enfants dans les écoles anglophones, pourquoi ils ne pourront pas appuyer leurs propres familles, parce qu'eux-mêmes n'ont pas d'enfant présentement dans le système?

M. Ouimet: Merci. Je vais céder la parole à mon collègue de Chomedey.

Le Président (M. Gaulin): Oui. M. le député de Chomedey.

(16 h 40)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui. Effectivement, le seul lien que l'on puisse faire – parce que la distinction que vous faites est très importante – vous dites, d'un côté: oui, pour la communauté, c'est important de suivre les recommandations comme dans le rapport Chambers, élargir l'accès, mais vous faites une distinction nette avec la question telle qu'elle est posée dans le projet de loi sous étude. Je vous avoue que, pour avoir entendu un groupe tout à l'heure parler de critères, j'ai siégé pendant trois ans comme commissaire à la Commission d'appel sur la langue d'enseignement et je sais à quel point cela peut être compliqué de tenter d'établir l'admissibilité de ces enfants aux termes de la loi 101.

Alors, j'imagine ce que ça va donner si, non seulement pour les gens qui ont un intérêt direct, mais, tout d'un coup, pour toutes sortes de personnes qui n'ont jamais eu à faire cette demande-là, on commence à établir si, oui ou non, vivant ici avant le 26 août 1977, ils avaient effectivement suivi leurs études en langue anglaise dans un pays en dehors, ça va être un cauchemar administratif épouvantable. Les seules personnes à qui ça pourrait éventuellement faire plaisir, c'est aux bureaucrates et aux fonctionnaires qui seraient appelés à l'appliquer.

Je pense, M. Tabachnick, que c'était très important de vous entendre là-dessus et que vous fassiez bien la distinction qui est bien ressortie de votre réponse, parce qu'il y a une tentative de mêler les deux et de dire: Voyez, on ne peut pas donner suite à notre engagement parce qu'il y a un texte formel adopté unanimement à l'Assemblée nationale. Pour les fins de la discussion, c'est toujours important de savoir qu'à chaque fois que le texte est retourné du côté ministériel ça revenait avec ce critère de la loi 101. C'était retourné à chaque fois avec une référence à la communauté québécoise d'expression anglaise. Ce qui a été accepté par le côté gouvernemental et par l'opposition, c'était cette référence élargie à la communauté québécoise d'expression anglaise. C'est pour ça qu'il est vraiment important de ne pas se laisser entraîner dans un débat ou une querelle stérile sur la notion d'accès, alors que ce dont on est en train de parler, c'est la question de contrôle, de gestion par la communauté québécoise d'expression anglaise, et je vous remercie beaucoup pour cet éclaircissement.

Le Président (M. Gaulin): Il reste deux minutes. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Hier, Alliance Québec, quand j'ai demandé une question sur le droit de vote, ils ont dit que, sur 20 personnes, si la loi passait telle quelle, deux vont avoir le droit de vote. Avec ça, 90 % des personnes vont perdre le droit de vote, selon la définition de la ministre. Sur deux sujets, je vais poser les deux questions en même temps. Selon vous, combien de personnes de la communauté d'expression anglaise vont perdre leur droit de vote? Pas un chiffre exact, mais, selon vous, quel pourcentage? Et c'est quoi, l'impact sur la taxation, cette définition de la «communauté d'expression anglaise»?

M. Tabachnick (Marcus): Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais je peux vous assurer que, moi non plus, je n'ai pas d'enfant dans une école anglophone présentement. Je vais perdre le droit de vote si je ne peux pas faire une preuve de l'accès à la communauté. Je pense que ça fait une grande partie de la communauté qui va perdre le droit de vote.

M. Williams: Plus que 50 %?

M. Tabachnick (Marcus): Je pense que oui, parce que c'est une population qui est plus âgée, et je vais vous donner l'exemple de mon père. Il a 70-75 ans. Pour lui, il faut faire preuve qu'il a le droit de voter dans une élection d'une commission scolaire anglophone. Comment il peut faire la preuve? Il faut trouver des papiers. Il faut faire des choses devant n'importe qui. Je ne sais pas comment exactement il va le faire. Je pense que ça va affecter beaucoup, peut-être plus que 50 % de notre communauté. Et votre deuxième question?

M. Williams: L'impact de la taxation, la taxe foncière?

M. Tabachnick (Marcus): Il y a deux choses. Sur l'île de Montréal, on a le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui fait la collecte de toutes les taxes et qui les distribue sur tout le territoire. Si on maintien ce service sur le territoire de Montréal, un montant par élève, ça va être correct sur le territoire de Montréal. Mais, autour de Montréal, je pense qu'il y aura un problème parce que la population du secteur anglophone diminue dans ces comtés, dans ces territoires, dans ces régions, et peut-être qu'il y aura une population trop petite pour supporter leurs institutions d'éducation. Ça peut être un problème pour la communauté anglophone hors Montréal.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, monsieur. Pour les remerciements, M. le porte-parole.

M. Ouimet: Alors, merci pour la qualité de votre mémoire et l'éclairage que vous apportez aux travaux de la commission.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup aussi pour votre présence à notre commission et votre apport aux travaux de notre commission.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le président et tous les gens de Lakeshore.

Nous suspendons trois minutes avant les remarques finales.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Gaulin): Si vous permettez. Mme la ministre, vous avez la parole. Ce sont les remarques finales. En principe, il y a une demi-heure de prévue pour chaque formation politique, le gouvernement, l'opposition.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président...

M. Ouimet: Excusez-moi, Mme la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Oui.

M. Ouimet: Est-ce qu'on accepte à ce moment-ci la règle à l'effet que, bien que nous ayons 30 minutes chacun, vous permettez – la ministre est d'accord – que nous ayons un échange sur...

Le Président (M. Gaulin): Si la ministre en convient, moi, ça me...

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à avoir d'échange. Cependant, je pense qu'on en a eu quand même un certain nombre et il en viendra beaucoup. C'est peut-être utile à ce moment-ci que, chacun d'entre nous, on ait le temps de réfléchir à tout ce qu'on a entendu. Je pense que ça vaut la peine peut-être de prendre un jour ou deux, comme on dit, après avoir été à l'écoute d'une trentaine de groupes, 25 groupes au moins, 30 groupes. Enfin, à ce moment-ci, je préférerais peut-être qu'on fasse nos remarques, qu'on prenne quelques jours et qu'on reprenne nos débats, ce qui nous permettra à ce moment-là peut-être de le faire d'une façon encore plus éclairée par les conclusions qu'on aura pu tirer de certaines synthèses qu'on aura pu faire des propos qui nous ont été présentés ici.


Remarques finales

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est la volonté de la ministre. Nous allons procéder comme ça, puisque c'est elle qui en décide. Alors, allez-y, Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que je n'apprendrai rien à personne en disant cela, mais j'ai été très attentive aux propos qui ont été tenus par l'ensemble des organismes qui ont accepté de venir nous communiquer leurs attentes, leurs réactions, leurs propositions et parfois même leurs craintes. Il s'est dit évidemment beaucoup de choses tout au long de ces débats. Certains points très techniques – je peux vous dire, M. le Président – sont déjà à l'étude, et je l'ai indiqué: si besoin en est, j'ai l'intention de demander à mes fonctionnaires de communiquer avec ceux qui ont soulevé ces points. Je pense notamment aux dispositions relatives au transfert et à l'intégration du personnel. Je pense que cela va de soi. Et on comprendra, comme je vous le mentionnais, à la fin de nos travaux et avant que l'on ne termine cette partie de séance, qu'il faille prendre quelques jours pour analyser toutes ces demandes, et que nous ferons tout ce qu'il est possible de faire pour raffiner, pour améliorer, s'il y a lieu, le projet de loi.

Je suis très sensible aux interventions qui ont été faites. Je pense notamment aux découpages territoriaux. Vous le savez déjà, je l'ai dit à quelques reprises, je me permets de le reprendre, une consultation spécifique se tient actuellement dans chacune des régions sur cette question et il me paraît important de rappeler qu'il ne peut pas y avoir de changement de cette nature sans que cela dérange, bien sûr – et on se rend compte que cela dérange – et sans qu'il y ait certains inconvénients aussi. Nous tenterons toutefois de supprimer le plus d'irritants possible, et je garde comme première préoccupation, ce que j'ai eu l'occasion aussi de redire à quelques reprises, la qualité des services pour nous jeunes.

En fait, le but de la réforme de l'éducation, de toute façon, c'est d'assurer le virage vers le succès, et ça ne s'adresse qu'à eux: autant les jeunes que les adultes qui sont dans nos institutions. Je comprends, par ailleurs, les craintes qui accompagnent les changements importants que nous proposons et qui nous ont été exprimées tout au cours de nos débats: La crainte du calendrier qui est trop court, la crainte que les autorités politiques des nouvelles commissions scolaires soient moins sensibles à certaines revendications que ne l'ont été les autorités précédentes, la crainte d'une sous-représentation au comité provisoire, au conseil provisoire. La mise en oeuvre au cours des prochains mois, évidemment, je pense, viendra calmer, sûrement, certaines de ces appréhensions.

Je suis également sensible à ce qui a été décrit comme l'effet yo-yo et, aujourd'hui, quelqu'un a même dit «l'effet Jell-O», ha! ha! concernant l'application du régime provisoire à Montréal et à Québec. Je m'engage ici, M. le Président, à poursuivre notre réflexion en vue de trouver une solution qui pourrait améliorer de façon tangible la proposition dont nous avons discuté et, ici encore, j'ai bien l'intention que nous reparlions à nos partenaires de l'éducation qui sont les plus concernés, notamment ceux des commissions scolaires confessionnelles de Québec et de Montréal.

Mes conseillers me disent que, déjà, à la suite des commentaires faits, des cartes proposées, une hypothèse est à l'étude qui amenuiserait l'effet yo-yo et faciliterait ainsi la mise en place des nouvelles commissions scolaires pour juillet 1998, tel que prévu.

Au-delà des points que je viens de mentionner, il y a un constat qui s'impose. Légiférer en matière d'éducation n'est pas simple. On le voit. Il faut légiférer lourdement, puisqu'il nous faut nous conformer à la Constitution, qui cumule à la fois des protections confessionnelles et linguistiques.

On a eu ici la démonstration que l'amendement à l'article 93 constitue non pas un objectif en soi mais un moyen essentiel pour parvenir à la mise en place de commissions scolaires linguistiques, et ce, de façon simple et harmonieuse.

La commission parlementaire a fait largement ressortir qu'il s'agit là d'un projet très structurant pour notre société, qu'il se dégage un consensus – un très large consensus – sur la nécessité et, même, sur l'urgence d'agir. Là-dessus, je voudrais réaffirmer que ma détermination est et demeure la même. Nous allons, et je le répète, chercher les solutions les plus appropriées aux difficultés qui ont été soulevées. Mais je puis aussi vous assurer qu'aucune de ces solutions ne saurait remettre en cause ma détermination de procéder à la mise en place des commissions scolaires linguistiques pour le 1er juillet 1998.

Avant de terminer, je voudrais revenir sur une question plusieurs fois répétée par le député de Marquette depuis le début des travaux. Il s'agit de la pression qui serait, semble-t-il, exercée pour augmenter éventuellement la taxe scolaire partout à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, et même à 0,50 $. À ce sujet, je me demande d'où notre collègue tient son information, parce que, moi, à ce que je sache, la seule pression que je connaisse, elle vient du monde municipal qui, au contraire, demande plutôt l'abolition de la taxe scolaire pour qu'elle lui soit même transférée.

Nous avons entendu aussi, M. le Président, beaucoup de remarques, de représentations, bien sûr, sur la question du droit de vote, sur les balises que nous souhaitions utiliser pour son encadrement. J'ai entendu les propos qui ont été tenus jusqu'à maintenant. Je dis bien: Je les ai entendus. Je ne veux pas, à ce moment-ci, tirer de conclusion autre que celle que je crois qu'il faille penser à certaines balises. Cela reste, encore une fois, cependant, à ce moment-ci, sous étude, et je pense qu'une réflexion de quelques jours sera sûrement pertinente.

(17 heures)

En conclusion, donc, j'aimerais rappeler que les objectifs que nous poursuivons par le projet de loi n° 109 sont de favoriser l'intégration des immigrants et des immigrantes à la communauté francophone, d'assurer à la communauté québécoise d'expression anglaise la pleine gestion de ses écoles, de ses institutions. C'est un engagement, M. le Président, que nous avons pris, je dirais, comme société. C'est une sorte de pacte auquel nous tenons, et nous allons procéder en ce sens-là.

Enfin, bien sûr, nous avons comme objectif de traduire dans les faits un large consensus en faveur de l'évolution de la société vers des commissions scolaires non confessionnelles. Vous pouvez être assurés que nous ne négligerons aucun effort pour mener à bien ce projet majeur pour notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. À vous la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier tous les organismes, toutes les personnes qui se sont présentées devant cette commission pour éclairer les travaux de cette commission et éclairer, aussi, et tenter d'influencer la ministre de l'Éducation dans les décisions qu'elle et son gouvernement doivent prendre, toujours dans l'intérêt de nos élèves. Il y a beaucoup de contributions extrêmement positives, des recherches de solutions par rapport à des problèmes soulevés par le projet de loi n° 109 tel qu'il est présentement rédigé, et je crois que nous devons tenir compte de certaines de ces recommandations.

La ministre, dans le fond, a la possibilité à ce moment-ci de réaliser une réforme où tous ses prédécesseurs ont échoué pour toutes sortes de raisons. L'implantation des commissions scolaires linguistiques tarde au Québec depuis plus de 20 ans, 25 ans ou 30 ans, selon les points de vue. Je n'ai pas à rappeler les différentes démarches de son gouvernement, de notre gouvernement, la loi 3, la loi 40, la loi 107 et, maintenant, la loi n° 109.

Il y a eu, de la part de l'opposition, toujours, la recherche de la contribution positive à l'avancement de ce dossier. J'ai moi-même oeuvré comme président de commission scolaire et j'ai été aux prises avec cette question-là. Et j'ai senti chez les intervenants scolaires à Montréal un souhait fortement majoritaire de se diriger vers des commissions scolaires linguistiques. Et, lorsque je suis arrivé comme député à l'Assemblée nationale, je me suis dit: Je peux faire une contribution dans ce dossier-là, faisant partager l'expérience que j'ai vécue, la réflexion que j'ai faite à cet égard-là. Et j'avais soumis une proposition, la proposition Proulx-Woehrling, pour faire avancer le débat, qui a été rejetée par le gouvernement pour les raisons qui appartiennent au gouvernement, raisons que nous ne partageons pas entièrement mais que nous respectons. Nous avions un choix. Nous aurions pu bloquer le processus du projet du gouvernement de soustraire le Québec aux articles 93.1 à 93.4 de la Constitution, mais la position de notre caucus a été à l'effet que l'objectif poursuivi par le gouvernement d'implanter les commissions scolaires linguistiques devait dépasser le choix des moyens. Et donc, nous avons voté avec le gouvernement sur la modification constitutionnelle, suite à un amendement apporté au texte de la résolution de la motion initiale.

Je dis à la ministre de l'Éducation ce que je sens au niveau de la communauté anglophone: Il y a un appui au projet de loi beaucoup plus fort après les travaux de notre commission que lors de l'adoption de la modification constitutionnelle. La voix de Mme Chambers s'est jointe pour dire: Nous appuyons la modification constitutionnelle. Il y a eu la voix de professeurs de l'Université McGill. Il y a eu la voix, également, de l'Association des professeurs, The Provincial Association of Protestant Teachers, Provincial Association of Catholic Teachers, et on a vu la voix de d'autres commissions scolaires également qui se sentaient peut-être liées à des positions antérieures mais qui, dans le fond, souhaitent également l'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Pour la communauté anglophone, il reste une pomme de discorde majeure qui pourrait faire perdre ce consensus, qui pourrait faire perdre à la ministre les appuis qu'elle a acquis et qui pourraient faire en sorte de donner des arguments au gouvernement fédéral pour soit bloquer la réforme indûment ou pour même remettre en question la réforme et remettre en question aussi possiblement la position de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale par rapport au projet de loi n° 109. La ministre doit être sensible à la position unanime de tous les groupes d'anglophones qui se sont présentés devant nous, position appuyée également par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, position aussi: on sent un malaise au niveau de la CEQ par rapport à ce qui se dessine dans le projet de loi n° 109, et on est à la recherche de compromis pour pouvoir satisfaire et accommoder la communauté anglophone sans remettre en question la volonté exprimée par le gouvernement et du Parti libéral du Québec et du Parti québécois de ne pas ouvrir la question de l'accès à l'école anglaise.

Le débat a eu lieu, les décisions ont été prises. Il y a une paix linguistique à cet égard-là. Je pense qu'il n'y a pas d'intérêt de personne de rouvrir ce débat-là, sauf que nous entendons cependant des positions traditionnelles, les positions d'Alliance Québec, positions, également, du Lakeshore School Board qui n'ont jamais été satisfaits par la loi 101, la Charte de la langue française, et on comprend leur mécontentement, ils l'expriment. Sauf qu'il ne faut pas lier la bataille qu'ils font par rapport à la restriction du droit de vote avec la question de l'accès à l'école anglaise. Tous les groupes ont été extrêmement clairs. Malgré les prétentions de M. Guy Bouthillier, du Mouvement national des Québécois et des Québécoises, j'ai une profonde conviction que la bataille sur la restriction du droit de vote n'a rien à voir avec la question de l'accessibilité à l'école. Ce qui est important pour la communauté anglophone à ce moment-ci, c'est de ne pas être brimée et bafouée à nouveau par un gouvernement. Et, si c'était le cas, on ne peut pas présumer, on ne peut pas imaginer comment réagira la communauté anglophone. Moi, je dis à la ministre qu'elle ne devrait pas prendre ce risque-là. L'objectif fondamental d'implanter des commissions scolaires linguistiques ne vaut pas la peine que nous trébuchions sur une question comme le droit de vote, qu'elle a elle-même indiqué que ça ne portait pas à conséquence. Si ça ne porte pas à conséquence pour le gouvernement, pourquoi ne pas accommoder la communauté anglophone?

Et, dans l'esprit de la modification constitutionnelle que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale, il faut bien relire le libellé. Mon collègue qui a présenté la modification, l'amendement, mon collègue député de Chomedey l'a présenté après la manchette du journal La Presse , où le mémoire déposé au Conseil des ministres avait été coulé dans les journaux. On craignait, de ce côté-ci de la Chambre, la tentative du gouvernement de restreindre le droit de vote et nous avons dit: Nous allons insérer un amendement dans la modification constitutionnelle pour éviter que cela se passe, et cet amendement a reçu l'aval de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Notre interprétation à nous, c'est que la communauté anglophone ne doit pas être limitée à l'interprétation que le gouvernement veut utiliser en puisant cela dans la Charte de la langue française. Ce n'était pas l'intention des députés de l'Assemblée nationale, qui ont adopté à l'unanimité la modification constitutionnelle.

(17 h 10)

On sait, sur la question de la taxation, je pense que l'argument que me présente la ministre aujourd'hui en disant: Je ne sais pas où le député de Marquette a puisé cette information-là, ce n'est pas de notre intention. J'ai des contacts avec les intervenants scolaires qui échangent avec les fonctionnaires de votre ministère, qui échangent également avec vous, il y a eu une pression. Il y a une pression pour déplafonner le taux de taxe, de 0,35 $ à possiblement 0,50 $. C'est venu à mes oreilles. Ça a même fait l'objet d'une manchette dans La Presse . Ce n'est pas farfelu. Lorsqu'on regarde les conséquences que pourrait avoir un déplafonnement sur les revenus de taxation, si on préserve cette restriction-là du droit de vote – et donc moins de personnes paieraient des taxes aux commissions scolaires linguistiques anglaises – je comprends toutes les préoccupations et les craintes de la communauté anglophone et je pense que ces craintes sont légitimes. Alors, je dis à la ministre que, si elle veut prendre deux jours, trois jours, qu'elle réfléchisse bien à l'enjeu. Le momentum que nous avons créé dans cette commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, dans le débat public est beaucoup plus important que cette modalité, et elle ne doit pas perdre de vue cet objectif-là. Je ne pense pas non plus que les anglophones vont se servir par la suite de cet argument-là pour reprendre la bataille de l'accès à l'école anglaise. Je ne le pense pas.

Au niveau du régime provisoire, maintenant, autre pomme de discorde, et ça, je pense que les avis sont unanimes. J'ai de l'inquiétude lorsque j'entends la ministre nous dire: Nous sommes à la recherche de solutions pour réduire les irritants. La meilleure façon de réduire les irritants, c'est de renoncer au régime provisoire. L'ensemble des groupes ont été très clairs, les partenaires du gouvernement l'ont dit de façon très claire: il faut renoncer au régime provisoire le plus rapidement possible. La démonstration a été faite dans quelle situation nous nous placerions si nous n'obtenons pas la modification constitutionnelle. La démonstration a été faite, sauf que de tenter d'utiliser le régime provisoire comme levier pour faire pression sur Ottawa, ça ne sert pas les intérêts des intervenants scolaires à Montréal et à Québec et les intérêts des élèves non plus. On le voit dans la description de chacun des mémoires, comment les élèves seraient pénalisés, comment les élèves devraient changer d'école, comment le personnel des écoles, que ce soit au niveau du corps professoral, que ce soit au niveau des directions d'école, il y aurait des bouleversements, des chambardements, il y aurait également des déracinements pour les élèves. Ça, je pense qu'on doit s'élever au-dessus de cela. On a une responsabilité comme parlementaires et surtout comme ministre de l'Éducation de dire: Maintenant que j'ai fait tout ce qu'il m'était possible de faire pour mettre la pression sur Ottawa, je dois penser aux élèves avant que ceux-ci ne soient pénalisés par ce qui est contenu dans le projet de loi n° 109. J'ai bon espoir que la ministre et son entourage et ses fonctionnaires vont lui conseiller de renoncer au régime provisoire et également de ne pas restreindre le droit de vote de la communauté anglophone.

Reste la question des cartes scolaires, qui est à la fois un débat intimement lié au projet de loi n° 109. Là-dessus, je suggère fortement à la ministre de l'Éducation de permettre des exceptions à la règle que les territoires des commissions scolaires doivent absolument et sans aucune exception épouser les territoires des MRC. Nous l'avons vu, ça ne sert pas les intérêts des élèves. Dans les débats qu'il y a au niveau du Conseil des ministres, la responsabilité de la ministre de l'Éducation, c'est toujours de plaider en fonction des intérêts de la clientèle qu'elle doit défendre, et la clientèle qu'elle doit défendre, ce sont les élèves et les parents.

Alors, je suis optimiste. Je sais que la ministre de l'Éducation a écouté attentivement les recommandations que lui ont formulées l'ensemble des intervenants et qu'elle ne peut pas faire la sourde oreille à l'ensemble de ces recommandations. Il y a eu à certains égards un concert d'unanimité par rapport à la question du régime provisoire et par rapport à la question du droit de vote, sauf pour certains partenaires, sauf pour le Mouvement national des Québécois et des Québécoises et pour la Société Saint-Jean-Baptiste, qui poursuivent d'autres intérêts, qui mènent une autre bataille. Pour eux, l'impression que j'en ai, c'est que la défense de la langue française et la défense de la culture française dépassent largement les intérêts des élèves. C'est un groupe de pression, mais je ne partage pas leur point de vue et, comme personne et comme parlementaire, je suis très inquiet lorsque j'entends la réflexion de M. Bouthillier. Ça m'inquiète. Ça m'inquiète grandement de voir quel est son projet de société.

Alors, je conclus en réitérant mon optimisme, et, si la ministre apporte les modifications souhaitées et souhaitables au projet de loi n° 109 quant à la question du régime provisoire et quant à la question du droit de vote, elle me trouvera comme allié pour faire pression sur Ottawa. Si elle n'apporte pas de modifications, elle me retrouvera sur son chemin pour faire tout ce qu'il m'est possible de faire pour la faire reculer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, je vais pratiquer l'alternance. Je vais donner la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes et je vous donnerai ensuite la parole, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Deux-Montagnes.


Mme Hélène Robert

Mme Robert: Bon. Ça ne sera pas très long, parce que ce que Mme la ministre a entendu et ce que même M. Ouimet a entendu, je pense qu'il y a un excellent résumé des interventions qu'on a eues ici et qui nous a été donné par ces deux personnes. Alors, je ne recommencerai pas là-dessus.

J'aimerais peut-être simplement, ça va être très, très court, simplement, surtout vers la fin, sur ce qui portait à discorde, etc. M. le député de Marquette, effectivement, pour avoir travaillé avec depuis quand même plusieurs temps, je le félicite de son attitude très contributive sur l'éducation. J'ai pu voir que c'est une personne qui a beaucoup à coeur la réussite éducative, et tout ça.

Je ferai simplement quelques remarques pour, effectivement, ce qu'on appelle les pommes de discorde. L'attitude développée, je ne pense pas qu'elle est d'aller vers des positions immuables, justement, parce que, si on veut mettre le débat au-dessus de ces positions-là, et surtout quand on fait appel au Mouvement national des Québécois, à la Société Saint-Jean-Baptiste ou, encore, je pourrais ajouter l'Alliance Québec, effectivement, nous nous ramassons avec des positions qui ne nous permettraient pas de vraiment en arriver à mettre en place quelque chose.

(17 h 20)

M. le député de Marquette n'est pas allé, en fait, jusqu'à le dire, mais, en tout cas, si sa façon de parler, de «nous allons le rencontrer sur notre chemin», est-ce que ce serait d'acquiescer à tout ce qui a été revendiqué, en ce qui a trait au droit de vote, en ce qui a trait au régime provisoire, etc., là, je regrette, nous n'arriverons jamais probablement à trouver la solution, parce que je pense que les craintes, les inquiétudes, c'est normal dans tout changement, c'est normal dans toute évolution, et je pense que, si on ne les vit pas positivement de part et d'autre, parce que, à ce que je sache, qu'on parle d'anglophones ou qu'on parle de francophones, nous formons tous une grande société, une grande communauté qui travaillons ici pour le mieux-être de tous et, en l'occurrence ici, la réussite scolaire... donc qui est très, très liée à notre devenir et à notre continuité.

Et c'est dans ce sens-là que je pense qu'en termes d'attitude je ne pense pas qu'il faut se braquer. Je pense qu'il faut, au contraire, chercher de part et d'autre et ne pas se servir de ce que je dirais des émotivités historiques qui sont basées sur des réalités, aussi, historiques. On peut en tenir compte, on peut les regarder, et je pense que tous les gens que j'ai vu défiler, peu importe en quelle langue seront leurs commissions scolaires, ce sont des gens qui avaient tous à coeur le bien de l'enfant, et je pense que, sans arrêt, nous en serons situés à ça, c'est-à-dire une meilleure éducation et une meilleure réussite pour tous les enfants du Québec.

C'est tout ce que voulais dire, le resituer dans ce contexte-là, et j'espère que nous pourrons... Et, à ce moment-là, je pense qu'on n'aura pas à passer sur personne, on va prendre la même route.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais ajouter mes remarques aux remarques de mon collègue pour dire que, oui, je suis en faveur des commissions scolaires linguistiques, pourvu que les lois que nous allons passer dans l'Assemblée nationale n'entravent d'aucune manière la continuité de la communauté anglophone dans une société libre et ouverte.

M. le Président, je regrette de vous dire que, si le Bill 109 est passé dans sa forme présente, la communauté anglophone de cette province va souffrir un grave préjudice et de graves difficultés, et je crois que c'est dans l'intérêt de toute notre société pour prévenir que ce préjudice soit causé à cette communauté.

The bill in its present form is basically an indirect means of redefining who is a member of the English-speaking community. This, in my opinion, Mr. President, is not a right which belongs to any government. You cannot redefine who a person is, you cannot tell an English-speaking person, by the mere will of a government, by the mere stroke of a pen, that in the area of education he is no longer a member of that community. This is wrong. It would be regressive in our society.

The bill before us severely restricts who can vote for English-speaking school boards, because, first and foremost, of the prejudice against the English-speaking community, is that every elector, as we've said time and again during these hearings... is our... inscribed on the permanent electoral list of a francophone school board, and therefore, for a member of the English-speaking community, to vote on an English language school board, the voter must take a particular step and signify his intention by notice to the board, unless he already has a child enrolled in that board.

Therefore, in my opinion, all the members of the community – well, not all, because there is a second major prejudice in the law in its present form, but let's say the ones which the Government singles as being eligible – must exercise special procedures to be eligible to exercise their right to vote, procedures which their own francophone neighbors don't have to exercise. And, therefore, the creation of two types of citizens who can vote, one automatic and one upon application.

Of course, as we said time and again – I think it bears repeating – even if you're a member of the English-speaking community, Bill 109 says that you are not eligible to vote unless you or your children would have been qualified to attend an English-speaking school under the provisions of Bill 109.

M. le Président, il apparaît clairement que le présent choix du gouvernement vise à exclure certaines personnes qui s'identifient à la minorité anglophone. Si ce projet de loi est passé dans sa présente forme, c'est des moyens que le gouvernement va utiliser pour, en fait, diminuer les communautés anglophones. De plus, le gouvernement, en réduisant le nombre de personnes éligibles à voter, réduit, en conséquence, les pouvoirs ci-rattachés, celui du pouvoir de taxation.

Mr. President, I ask the Minister, in the name of justice and equity, to let oxygen flow to the English language community. As I said in the past, our future belongs to our youth, and our youth will be our future. Without them, we cannot have continuity and growth. I ask the Minister not to link the voter eligibility rights to the language of school rights, not to contradict the motion in which you reaffirm that the right of the English-speaking community, as opposed to the Bill 101 student community, to control and manage its educational institutions. The right to control and manage must be real and effective and not be symbolic and not be watered down. Not to make two classes of voters, those who can automatically vote and those who must apply to vote.

M. le Président, s'il y avait un soupçon de sincérité dans ce qu'on appelle l'esprit de... je demande au gouvernement d'amender le projet de loi n° 109. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Rapidement, puisque nous aurons à y revenir très certainement, deux choses. C'est que, à partir, justement, des avis et des représentations et des présentations qu'on a faits ici, je crois qu'on peut facilement en conclure deux choses majeures, essentielles et importantes. D'abord, le très grand consensus et le très large consensus en ce qui concerne le fait de mettre sur pied des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles; et, à cet égard-là, j'aurais juste à dire la chose suivante, c'est que, au-delà, peut-être, des analyses et au-delà des stratégies de politiques, j'aimerais que, et je souhaite que tout le monde le souhaite aussi, qu'en termes de respect de la démocratie du Québec les instances fédérales, étant donné qu'elles seront bientôt plus libérées dans leurs actions, que les instances fédérales, tant au niveau de la Chambre des communes que du Sénat, feront en sorte de respecter – de respecter – la volonté, qui est un large consensus, des gens du Québec pour se doter de commissions scolaires linguistiques et, également, de respecter – c'est encore tout aussi important – l'unanimité, aussi, des membres de l'Assemblée nationale, qui représentent, à l'unanimité, l'ensemble de la population du Québec. Alors, j'espère que tout ce volet-là, un peu, disons, de tentation de faire passer une forme de politique avant la démocratie au Québec, j'espère que ceci sera réglé à partir du 3 juin.

L'autre grand consensus aussi qui a été soulevé, même si ça ne faisait pas l'objet, comme tel, directement, du projet de loi n° 109, mais on le voyait même dans les mémoires qu'on nous présentait, c'était l'intérêt, la grande unanimité aussi sur le fait de donner davantage d'importance à l'école comme lieu de réussite scolaire et éducative pour nos enfants. Ceci fait déjà l'objet d'un avant-projet de loi, et je pense que, les membres de la commission, nous sommes tous anxieux et intéressés à ce que nous procédions, dans un premier temps, rapidement à la mise sur pied des commissions scolaires linguistiques, sans s'enfarger, trop, trop, dans les choses secondaires et, d'autre part, d'en arriver à établir, à l'automne, par l'avant-projet de loi et, ensuite, le projet de loi, l'école comme le lieu de réussite, comme étant le centre où nous devons faire porter nos efforts, étant donné que c'est à l'école que se règle l'avenir de nos concitoyens et concitoyennes.

(17 h 30)

Alors, c'est les deux grandes conclusions que je retire. Aller bien, aller rapidement, aller convenablement dans le respect de la démocratie du Québec pour la mise en place des commissions scolaires linguistiques et, deuxièmement, le plus rapidement possible aussi, dégager une école nouvelle, une école moderne, une école ouverte et qui sera pour le bien-être de la société et de nos jeunes. Merci beaucoup.


M. André Gaulin, président

Le Président (M. Gaulin): Alors, Merci, M. le député de Champlain. Juste un mot de ma part comme député de Taschereau, même si j'assume la présidence. Je voulais simplement dire à mon collègue, le député de Marquette, que, peut-être contrairement à lui, tout en respectant complètement son point de vue, j'ai trouvé rassurant, moi, le témoignage de la Société-Saint-Jean-Baptiste et du Mouvement National hier, dans la mesure où, si j'ai bien compris, ils sont venus nous expliquer, d'une part – ce que je savais, mais, en tout cas, ils l'ont très, très bien fait, ils l'ont très bien redit – que la situation dans laquelle nous nous trouvons est une situation qui remonte, au fond, avant l'Union de 1840 et à une sorte de non-confiance que les citoyens anglophones et francophones, d'une part, ne se faisaient pas.

Ils nous invitaient à une plus grande confiance mutuelle des uns aux autres. Peut-être que, du point de vue du député de Marquette, qui est toujours favorable à la Fédération, peut-être que le témoignage allait beaucoup plus loin que ce qu'on veut faire actuellement – j'en conviendrais avec lui – mais, par ailleurs, ils nous rappelaient également que l'école est le creuset de la formation des citoyens et citoyennes. Je pense que ça, moi, j'ai trouvé ça revigorant. Il n'y aura pas de citoyens de deuxième zone, dans une telle conception qui est une conception fort républicaine.

Évidemment, nous sommes une province mais nous pourrions aussi espérer être une république, et, dans ce sens-là, je pense qu'on a dit qu'il y a des Québécoises et des Québécois, et il y aurait, en l'occurrence aussi, des Québécoises et des Québécois qui parlent l'anglais qui ont le droit de fréquenter l'école anglaise, qui ont le droit à des hôpitaux anglais, mais, enfin, on parlait de l'école, et, de ce point de vue là, j'ai trouvé ça intéressant parce qu'on était loin, si vous voulez, de la conception qu'on transporte toujours sur ces groupes-là, de ceintures fléchées, de purs et de durs, et je voyais d'ailleurs parmi les accompagnants quelqu'un de la communauté noire de Montréal.

Alors, j'ai trouvé ça, moi, très sain. Voilà ce que je voulais dire et, pour le reste, je vais reprendre mes fonctions de président, à moins que la ministre ait quelque chose à ajouter.

Mme Marois: Non, ça va. Merci, M. le Président, pour l'exercice de votre présidence avec toute l'équité dont on vous sait capable.

Le Président (M. Gaulin): Oui, de même que mon collègue, le député Cusano qui est député de Viau. Oui. Alors, merci à Mme la ministre. Merci à M. le porte-parole. Je pense que ça a été agréable. Ça s'est bien passé. Merci à tous les membres de la commission, M. le secrétaire, ceux qui nous ont aidés, les minuteurs aussi.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 33)


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