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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 28 novembre 1997 - Vol. 35 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 166 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Yves Beaumier, président
Mme Jocelyne Caron
M. Lawrence S. Bergman
M. Jean-Guy Paré
M. André Gaulin
Mme Hélène Robert
M. Jean-Claude St-André
M. Denis Chalifoux
*M. Jean Émond, ministère de l'Éducation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, je constate le quorum, M. le secrétaire? Oui?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau) et M. Saint-André (L'Assomption) remplace M. Kieffer (Groulx).

(15 h 10)

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le secrétaire.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aimerais faire motion pour que – malgré que je ne sois pas nécessairement d'accord avec l'avis du Conseil de l'éducation – la députée de Terrebonne et whip en chef du gouvernement soit membre de la commission pour l'étude article par article.

Mme Marois: Ce avec quoi je suis d'accord. J'imagine, nous sommes d'accord ici, bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que la députée de Terrebonne donne suite au souhait du député de Verdun?

Mme Caron: Avec grand plaisir.

M. Gautrin: Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec sa position.

Le Président (M. Beaumier): Voyez-vous? J'allais dire que ça commençait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): On parle trop des fois. Alors, on va procéder peut-être en permettant aux membres de faire des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Quelques-unes. En fait, très, très brièvement, M. le Président, deux ou trois minutes pour dire que, suite aux échanges que nous avons eus avec les gens qui sont venus témoigner devant nous, un certain nombre d'amendements seront suggérés pour tenir compte et donner suite à certaines des inquiétudes qui apparaissaient. Cependant, je veux, d'entrée de jeu et d'ores et déjà, signifier quand même que, pour l'essentiel, nous ne changeons pas les orientations du projet de loi. Il y a des choses, cependant, qu'on atténue, qu'on précise, que l'on encadre différemment et, vous allez le voir, au fur et à mesure qu'on va arriver à ces articles, on se souviendra à ce moment-là des gens et de leurs représentations et on verra qu'on tient vraiment compte de ce qui nous a été suggéré.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Moi, j'ai des remarques préliminaires, M. le Président. Suite aux auditions, j'ai été frappé que ce projet de loi réussisse à inquiéter beaucoup de partenaires dans le milieu collégial. Inquiéter et pour des raisons différentes. Il y a des groupes qui sont d'accord avec le projet de loi, mais qui sont inquiets par d'autres éléments du projet de loi. Il y en a d'autres qui sont inquiets sur les pouvoirs que se donne la ministre dans ce projet de loi. Enfin, il y en a un troisième – et je pense plus spécifiquement aux étudiants – qui s'inquiète des changements majeurs qu'il y a ou aux rapports qu'il y aurait entre la direction collégiale et les directions des établissements.

M. le Président, nous allons voir les amendements au fur et à mesure qu'ils vont être présentés, nous allons les étudier, mais si tant est que certains éléments du projet de loi sont nécessaires. Et je peux comprendre que la nécessité de répondre à des voeux du marché du travail nous amène à penser à faciliter la création des programmes courts comme les attestations d'études collégiales, quelque chose qui répond à un certain besoin. La manière, par exemple, dont ceci est fait soulève des problèmes.

Il est clair aussi que les pouvoirs que se donne la ministre, même si, dans les auditions, dans le débat en Chambre, elle a essayé de nous réconforter moult fois en disant: Je veux ces pouvoirs-là, mais je ne les utiliserai pas, n'en ayez crainte, ça ne me convainc en aucune manière. Ça ne me convainc pas, et je dois vous dire que la meilleure manière de ne pas exercer un pouvoir, c'est de ne pas l'avoir. Si on n'a pas un pouvoir, on ne l'exerce pas. Si on dit: Je voudrais tel pouvoir, et mon intention c'est de ne pas l'exercer, ça me laisse à croire qu'il y a une possibilité que tel ou tel, à un moment ou à un autre, une ministre ou un ministre qui pourrait succéder à la ministre actuelle, la députée de Taillon, aurait la tendance de pouvoir utiliser ces pouvoirs. Pour être plus spécifique, M. le Président, je fais référence au pouvoir qui permettrait dorénavant, par décret du gouvernement, de modifier les lettres patentes d'un collège et éventuellement de faire en sorte qu'il y ait fusion d'un certain nombre de collèges.

On a vu, dans le secteur de la santé, comment ces articles, qui sont présents dans le secteur de la santé, pour les pouvoirs que le ministre a dans le cadre de la loi 120 qui, au moment où on les avait mis dans la loi... Et je me rappelle du débat que nous avions fait dans la loi 120 aussi. Le ministre d'alors, qui était le député de Charlesbourg – pas l'actuel député de Charlesbourg, mais le prédécesseur du député de Charlesbourg – disait aussi: C'est quelque chose qu'on n'utilisera pas, qu'on ne va pas utiliser. Et on l'a vu, et vous l'avez vu dans chacun de vos comtés à certains moments, des fusions forcées d'établissements hospitaliers, des fermetures d'établissements hospitaliers. Donc, M. le Président, je dois le dire et, sur ce, je reste extrêmement inquiet, et on va voir à échanger ou peut-être à baliser ce pouvoir à l'intérieur de la loi.

Il y a le problème du cégep régional. C'est une nouvelle structure qu'on met sur pied. On aura probablement, lorsqu'on étudiera les articles, à voir comment cette structure va fonctionner. Les gens qui sont venus témoigner devant nous nous ont plusieurs fois signalé que, si une structure régionale pouvait être appropriée dans le cas de la région de Lanaudière, de Mascouche, de Terrebonne, c'était un peu dangereux d'avoir un modèle unique à imposer à tous les regroupements éventuels de collèges. On a vu dans le passé – et je fais référence plus spécifiquement à la région de la Gaspésie, c'est-à-dire le regroupement qui regroupe les cégeps de Gaspé, Carleton, les Îles ou la structure de Beauce-Appalaches – des regroupements d'institutions différents de celui qui est proposé actuellement dans le projet de loi.

Je crois qu'il aurait pu être intéressant, dans le projet de loi, d'appeler ça «collège régional – simplement l'ajout d'une autre phrase – de Lanaudière», c'est-à-dire que le modèle qui est pris devant nous touche spécifiquement un modèle qui semble répondre aux problèmes qu'avaient les rapports entre le nouveau collège de l'Assomption et le collège de Joliette qui avait une antenne dans la région de Terrebonne. Je ne suis pas sûr que le modèle soit exportable pour tous les endroits de la province, tous les collèges de la province et qu'on n'aurait pas avantage, lorsque des fusions ou des regroupements sont voulus – et j'insiste sur le mot «voulus» – par le milieu – et, par milieu, j'entends non seulement les gens, les personnes qui sont actives économiquement dans la région, mais aussi, bien sûr, les étudiants, les enseignants, les personnes qui agissent à l'intérieur de tel et tel collège – lorsque des regroupements sont voulus que, peut-être, on ait des formules beaucoup plus souples que cette formule qui est relativement rigide et qu'on va regarder en détail tout à l'heure.

Il est clair que, chaque fois qu'on va parler de «cégep régional», ça se fait sur le fond de Lanaudière. Il est clair que c'est le modèle qu'on a devant nous. On aura aussi, bien sûr, à ce moment-là, à prendre l'exemple de la région de Lanaudière, les effets de débordement, les craintes qu'on peut avoir de part et d'autre. Si les gens, si un certain nombre de collèges sont certainement en faveur du cégep de Lanaudière, il faut dire que les cégeps qui sont dans le pourtour, dans la couronne ouest de Lanaudière – et je pense plus spécifiquement à Saint-Jérôme, à Lionel-Groulx et à Montmorency – n'ont pas la même adhésion au projet de collège régional que peut avoir la partie est, qui participe indirectement. Il faudrait qu'on clarifie aussi cette question dans les échanges que nous devrons avoir dans l'étude de ce projet de loi.

Se mêlent aussi à cela des petits éléments, et c'est inquiétant, au fur et à mesure que des groupes sont venus devant nous, de voir que quelques articles changeaient des modes de fonctionnement, des types de fonctionnement à l'intérieur des collèges. Je voudrais vous donner comme simple exemple... J'avoue que, moi, à la première lecture du projet de loi, je dois le confesser ici, lorsque j'avais vu «demandes» et «besoins», pour moi, j'avais virtuellement considéré que c'étaient des notions qui étaient relativement équivalentes et je ne m'étais pas arrêté. Dans la lecture du projet de loi, je n'y avais point vu un problème. Lorsque les étudiants de la fédération des étudiants du collégial sont venus témoigner devant nous, ils ont pu nous faire valoir qu'il y avait une grande différence entre ce qui est un «besoin» – l'étudiant pouvait être – ce qui est le terme déterminé par les administrations des collèges, et une «demande», qui était quelque chose qui n'était pas en provenance directement des associations étudiantes.

Il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, M. le Président, toutes sortes de petites modifications, et, au fur et à mesure qu'on va l'étudier article par article, on va avoir à en comprendre réellement la portée. Parfois, la simple suppression d'un mot ou l'ajout d'un autre, d'une virgule peut avoir des effets importants sur le plan législatif. Vous verrez, M. le Président – parce que c'est les premiers articles que nous allons voir dès le début – que quelques-unes des petites modifications, déjà, posent problème sur des éléments qui changent quand même l'économie des relations à l'intérieur des collèges.

(15 h 20)

Nous allons aborder, de ce côté-ci de la Chambre, le projet de loi avec sérieux. Il n'est pas de notre intention aucunement de voir bloqué ce projet de loi, mais je dois signaler que, après les auditions que nous avons faites, il y a un certain nombre de problèmes. Par exemple, les trois fédérations syndicales sont venues nous dire que, en cas de fusion, il faudrait prévoir un mécanisme qui protège les employés à l'intérieur des établissements qui sont fusionnés. Alors, je connais, comme la ministre le connaît, le Code du travail et je connais aussi l'article 45 du Code du travail. Je ne suis pas ignorant à ce point-là. Néanmoins, on sait aussi que des applications de l'article 45 du Code du travail ont pu, dans certains cas, poser problème, et il y aurait peut-être lieu, dans la loi, de baliser les cas de fusion de manière que l'inquiétude que cela peut avoir créée – et j'insiste vraiment sur les mots «peut avoir créée» – chez les employés des différents collèges soit au moins clarifiée.

En dernier lieu, j'aurais énormément de questions à poser sur un petit article qui est dans ce projet de loi – et on le verra lorsqu'on l'adoptera – où la ministre se donne la possibilité de ne plus suivre ou de ne plus se sentir liée – et il faut vous dire comment c'est écrit, hein, il faut bien comprendre qu'il faut le chercher à l'intérieur comment c'est écrit – par la formule FABES et elle se donne une possibilité de ressortir de ça. Au moment où on arrivera dans l'article, M. le Président, on pourra rentrer en détail. Je pense qu'il y a là énormément de danger. Si j'ai mal compris ce qui était à l'intérieur, je suis bien prêt à revenir, mais une lecture de cet article pourrait nous amener à conclure que la formule d'équilibre ou de partage des subventions entre les différents collèges, la subvention fermée entre les différents collèges, pourrait être remise en question par une décision unilatérale de la ministre. Je crois qu'il y a danger dans l'équilibre qu'il y a actuellement dans le réseau.

Alors, M. le Président, c'est les points que nous allons essayer de faire valoir dans cette étude du projet de loi. Je termine en disant qu'il est clair que ce projet de loi a des articles qui posent problème, auxquels nous allons nous opposer. Ça ne sera pas nécessairement une opposition sur tous les articles parce que le projet de loi amène aussi des modifications qui sont des modifications importantes et nécessaires à l'intérieur du réseau. Et je dois le dire d'emblée parce que ce n'est pas une opposition où, disons, tout est négatif de notre point de vue à l'intérieur du projet de loi, mais certaines modifications, et particulièrement celle qui touche l'augmentation du pouvoir de la ministre par voie réglementaire, nous inquiètent beaucoup, surtout lorsqu'on connaît ce que son collègue de la Santé a pu faire avec de tels pouvoirs lorsque son prédécesseur avait dit que, jamais, il n'utiliserait ces pouvoirs-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient se prévaloir de remarques préliminaires? C'est beau. Alors, nous allons procéder...

M. Gautrin: ...remarques préliminaires?

Le Président (M. Beaumier): Ce sont les membres eux-mêmes qui demandent la parole, M. le député de Verdun. On va procéder à l'étude...

M. Gautrin: ...nommés membres de cette commission parce qu'on pensait qu'elle voulait nous...


Étude détaillée


Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel


Collège

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas dans les articles que je vois dans le projet de loi, monsieur. Bon, on va procéder à l'étude détaillée des articles du projet de loi un à un. Alors, je vous invite à prendre en considération l'article 1.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je n'ai pas donné d'autres explications que celles que j'avais données d'entrée de jeu à mon collègue, mais, au fur et à mesure, il va voir que beaucoup de ses inquiétudes vont tomber et que d'autres, sans doute, resteront. Ça éclairera sûrement le débat qu'on puisse en discuter, et, au fur et à mesure de ces articles, on y viendra.

Alors, le premier article, essentiellement, vient... Comme la loi va comprendre dorénavant 3 chapitres, on va intituler le premier chapitre «Collège» – alors, Chapitre 1, «Collège» – puisque le deuxième chapitre sera intitulé «Collège régional» et contient les nouvelles dispositions qui vont régir le collège régional. Et le troisième chapitre va être intitulé «Dispositions finales». Alors, c'est essentiellement l'objet de l'article 1 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je vais vous expliquer pourquoi je vais voter contre cet article. Je vais vous expliquer pourquoi. Je fais partie de ceux qui croient que l'on devrait avoir soit une loi différente qui s'appellerait «collège régional de Lanaudière» ou qui ferait en sorte que le modèle de collège régional soit adapté aux différents besoins des régions et aux besoins que pourraient avoir les collèges qui veulent se fusionner.

Alors, le fait que vous créiez deux chapitres dans le projet de loi, vous allez introduire à ce moment-là un modèle unique de collège régional, et je crois, si vous permettez, Mme la ministre, qu'il y a danger. Il y a danger parce que, si on avait eu cette loi-là il y a, mettons, une dizaine d'années, les modèles que sont le modèle de Champlain, de Chaudière-Appalaches et de Gaspé–les-Îles ne cadrent pas à l'intérieur du projet de loi. Alors, lorsqu'on étudiera, bien sûr, le modèle de cégep régional, on aura dans notre tête notre idée de la région de Terrebonne-Lanaudière, et il est possible que ça corresponde aux besoins du milieu à ce moment-là. Je dis: Il est possible que ça corresponde aux besoins du milieu à ce moment-là. Mais pourquoi vous avez besoin d'avoir un modèle unique pour toutes les futures fusions, les futurs regroupements de collèges?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce n'est pas un modèle unique pour les futurs regroupements ou fusions de collèges, c'est une possibilité que la loi offre qu'on devienne un collège régional selon les règles qui sont prévues ici. Mais tous les autres modèles qui se sont développés, ils se sont développés avec la loi actuelle. On se comprend bien, Chaudière-Appalaches, l'Outaouais en a un autre, la Gaspésie, etc., ils se sont développés dans la loi actuelle, et nous croyons qu'ils sont conformes à la loi actuelle, c'est-à-dire qu'ils répondent aux exigences. Alors donc, ça ne les empêche pas, mais on dit: Si on veut constituer un collège régional et en porter le nom au sens strict du terme, voici les règles qui devront s'appliquer.

Et, quand on verra les articles les uns à la suite des autres, c'est un modèle, et il est défini complètement, c'est vrai, dans l'ensemble de ses éléments, mais les expériences qui ont été vécues dans le passé, qui existent, qui ont existé de collège régional qui avaient des modalités d'opération un peu différentes, les attentes exprimées par le milieu tel qu'on le connaît maintenant à Lanaudière, on peut quand même en extraire des règles générales qui seraient satisfaisantes aussi pour d'autres milieux, par exemple le fait qu'il y a une représentation équitable de chacune des sous-régions. Quand on constitue des organisations comme celle-là, c'est souvent la croix et la bannière parce qu'on craint qu'on n'ait pas suffisamment de représentants d'une des municipalités ou d'une des parties de la région, etc. Alors, dans le fond, on dit: Lorsque se constituera un conseil régional, si des gens le souhaitent, on pense que c'est une règle qui est correcte et qui est saine et on l'introduit ici.

Quant à la constitution ensuite ou quant au rôle et aux responsabilités de chacune des constituantes, là aussi on s'est un peu inspiré de ce qu'on connaît dans nos Universités du Québec, mais avec, évidemment, bien des adaptations en se disant: Si on veut vraiment qu'une constituante ait une autonomie, quelles sont les conditions qu'on doit remplir? Et on ne s'est pas préoccupé nécessairement de Lanaudière, mais Lanaudière a été un bon laboratoire de réflexion pour nous dire: Voici les enjeux auxquels on est confronté puis voici ce que, nous, on voudrait voir retenu dans la définition de la constituante et de ses responsabilités.

(15 h 30)

On n'a pas retenu tout ce qu'on nous suggérait de toute façon, mais il reste que ça a été une réflexion intéressante, à partir des expériences passées, de ce qu'on vit par ailleurs pour définir un modèle, ici, qui pourrait convenir et s'appliquer et résoudre préalablement bien des problèmes si on ne les prévoit pas dans la loi. Mais c'est une possibilité. Certains collèges pourraient se fusionner en utilisant des modèles à campus, ce qui existe actuellement dans la loi, que la loi n'empêche pas, permet. Des collèges pourraient se réorganiser selon ce qu'on connaît en Beauce-Appalaches ou ailleurs, tout à fait conformément à la loi. Ils ne peuvent pas porter à ce moment-là le nom de collège régional, mais ils peuvent être le collège de la région de. Bon. Entre les deux, je vous dirai que... légalement parlant dans les lettres patentes. Je pense qu'il ne faut pas voir ça comme une contrainte, mais voir ça comme une possibilité, n'éliminant pas toutes les autres possibilités qui existent déjà.

Par ailleurs, il reste que le modèle qu'on a développé n'est pas simplement pour répondre, et même si cela était une attente importante du milieu, n'est pas fait simplement pour répondre à la question spécifique de Lanaudière, mais vraiment pour offrir une possibilité à d'autres régions qui voudraient s'en prévaloir, sachant que, ces problèmes étant réglés dans la loi, on s'évite des conflits, on s'évite des débats, on s'évite des discussions qui n'en finissent plus. Il faut l'avoir vu, depuis un an, dans Lanaudière pour voir comment ce qu'on retient ici a comme perspective de corriger ou de prévoir ce type de difficulté qui pourrait apparaître.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je prends acte de ce que vous dites et je vais essayer probablement de l'introduire par amendement dans la loi. C'est-à-dire que le modèle qui est présenté dans le chapitre II n'est pas un modèle unique, c'est ce que vous m'avez dit, et que le regroupement pourrait se faire suivant d'autres modèles et d'autres possibilités. Je vous signale qu'une lecture de la loi, actuellement, ne nous permet pas de conclure ça. Il y a une manière qui pourrait dire que toute fusion devrait se faire suivant le modèle prévu au chapitre II de la loi. Si ce n'est pas votre volonté, je crois qu'il faudra le préciser à un moment ou à un autre et, dans ce cadre-là, lorsqu'on arrivera aux articles qui toucheront les possibilités de fusion, on aura, à ce moment-là, à y voir. Je reste néanmoins convaincu qu'on aurait eu avantage, en termes législatifs, à séparer ces deux éléments en deux lois distinctes, et, parce que je pense ça, je vais m'exprimer contre l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, très rapidement. J'invite notre collègue à aller voir d'ailleurs à l'article 24, qui ne concerne pas le collège régional...

M. Gautrin: C'est ici que je vais entrer, là. Ne vous inquiétez pas.

Mme Marois: C'est ça. Alors, on y viendra à ce moment-là sans doute.

M. Gautrin: J'ai compris ça, puis là on aura à préciser, à ce moment-là. On tâchera de le préciser à ce moment-là. Mais vous comprenez...

Mme Marois: Et où la fusion... Regardez, on dit... Voilà. Parce qu'on dit qu'on peut se fusionner selon un modèle qui n'est pas incompatible avec la loi. Alors, à partir de là, tout est possible.

M. Gautrin: Attendez un instant. Ce n'est pas évident, ça. On va regarder ça quand on arrivera au 24. Mais ici, je pense qu'on aurait eu encore, puisque là on est au chapitre de la rédaction... D'ailleurs, je crois qu'on aurait eu grandement avantage à avoir deux lois: une sur les collèges d'enseignement général et professionnel et une autre sur les collèges régionaux, quitte à ce qu'on appelle «collège régional de Lanaudière» spécifiquement. Alors, parce que je crois à ça pour la rédaction, je vais m'opposer, M. le Président, à l'article 1.

Mme Marois: Alors, sur l'article 1, moi, je n'ai pas d'autres commentaires, évidemment. Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Sur division.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons à l'article 2.

Mme Marois: Alors, l'article 1 de cette loi est abrogé. Je pense que c'est un peu...

M. Gautrin: Là vous allez m'expliquer ça parce que je n'ai absolument pas compris. Quand vous abrogez cet article 1, je vous rappellerai ce que c'était que l'article 1. Il disait:

«Dans la présente loi, les expressions suivantes signifient:

«a) "collège": un collège institué en vertu de la présente loi;

«b) "conseil": le conseil d'administration d'un collège;

«c) "ministre": le – ou la – ministre de l'Éducation.»

Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous voulez abroger ça? Est-ce que «ministre» ne veut plus dire la ministre de l'Éducation? Est-ce que «conseil» n'est plus le conseil d'administration d'un collège? Est-ce que «collège» n'est plus le collège institué en vertu de la présente loi? Je me permets de vous signaler, Mme la ministre, qu'on a bien spécifié deux termes; «collège régional» et «collège», ce n'est pas le même terme. Donc, ici, pourquoi vous voulez supprimer cet article 1? J'avoue que je ne comprends pas.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: On constatera que, dans les articles qui vont suivre, partout on va mettre au long, entre autres, le nom de «collège d'enseignement général et professionnel», de la même façon, quand on parle de la ministre ou du ministre – enfin c'est au masculin parce que c'est ainsi que sont faites nos lois – on va parler du ministre de l'Éducation dans tous les cas, tout au long de la loi, c'est-à-dire au début, les premières fois qu'on va identifier, et à ce moment-là on me dit – et c'est vraiment une technique légale, parce que, moi, je vais vous dire que...

M. Gautrin: Pourquoi c'est...

Mme Marois: ...je ne suis pas malheureuse – on dit: C'est pour... Regardez l'explication que je peux vous donner, très formelle. C'est pour faciliter la lecture de la loi... Attendez un peu... On dit: Afin de tenir compte des modifications législatives introduites par le présent projet de loi, des modifications de concordance devaient être apportées à cet article. Cependant, compte tenu que les mots «collège», «conseil» et «ministre», lorsque utilisés dans la loi, ne prêtent pas à équivoque, cette disposition apparaît être maintenant désuète. L'article 1 de cette loi est donc abrogé.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous dites que ça ne prête pas à équivoque. Est-ce que, avant, ça prêtait à équivoque? Pourquoi vous l'aviez mis avant et pourquoi vous ne le mettez plus avant, si ça prêtait...

Mme Marois: Je pense qu'on va demander à notre juriste de donner l'explication plus technique.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce que M. le juriste pourrait s'identifier?

M. Émond (Jean): Jean Émond.

Mme Marois: M. Émond.

Le Président (M. Beaumier): M. Raymond?

Mme Marois: Émond.

M. Émond (Jean): Émond.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond. C'est à vous la parole, M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, il aurait fallu modifier cette article-là pour tenir compte du nouveau chapitre qui prévoit la création de collèges régionaux, de sorte que le mot «collège» aurait dû être clarifié pour désigner les collèges que l'on connaît actuellement. Ensuite, il aurait fallu ajouter une définition de «collège régional». Mais, puisque tous ces mots-là utilisés dans le contexte ne prêtent pas à équivoque... Notamment «ministre», c'est bien clair que c'est le ministre de l'Éducation qui est chargé de l'application de la loi. Donc, on ne le définit pas à l'article 1. D'ailleurs, c'est une technique qu'on n'utilise plus en législation, définir dès le début de la loi des expressions qui ne prêtent pas à équivoque.

Alors, plutôt que de faire une liste exhaustive de toutes les expressions qu'on utilisait dans la loi, on l'enlève ici simplement parce que ça aurait été un peu lourd comme lecture et que c'était inutile. Cependant, pour tenir compte de cette abrogation-là, lorsqu'on va parler de conseil, la première fois que le lecteur va lire la loi sur les collèges, on ajoute, après le mot «conseil», «d'administration» pour que ce soit clair que c'est bien du conseil d'administration dont il s'agit.

Ensuite, quand on va utiliser le mot «collège» dans l'article, bien là, on ne mettra pas conseil d'administration au long, mais, à la première lecture, on va le préciser.

On va faire la même chose avec «ministre». La première fois qu'on va lire la loi, on va ajouter les mot «de l'Éducation» – on va le voir dans les articles qui suivent – pour que ce soit très clair dès l'article 2 qu'on parle bien du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Marois: On voit d'ailleurs plus loin, si vous me le permettez, quand on voit les pouvoirs corporatifs, on voit justement la définition de «collège», qui sera d'ailleurs amendé, cet article, de telle sorte que ça puisse être encore plus clair.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Marois: Alors, c'est donc de l'ordre de la technique législative, si on veut. Ce qui n'a pas besoin d'être dit et ce qui se comprend autrement, si ça peut alléger un peu nos lois, tant mieux.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Gautrin: Bien, vous permettez que ça les complique, hein. Et moi, je vais vous dire, la technique législative... Et ce n'est pas la première fois que je fais des lois avec vous. Peut-être pas avec vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai toujours trouvé que d'abandonner les définitions qu'on donne au départ, généralement, ça amène toutes sortes de confusions dans la rédaction des lois. Peut-être pas dans celle-ci, mais, si vous voulez venir avec moi refaire la loi sur la CARRA ou les lois sur les régimes, le fait qu'on n'ait pas bien précisé les choses au début amène des confusions dans la rédaction.

Je ne voudrais pas entrer dans ce débat-là qui est un débat d'ordre technique, je l'accepte avec vous, mais l'élément dans lequel on précise au début les définitions... Parce que la tendance des rédacteurs de lois, c'est de finir par prendre trop de choses prises au sens commun et on fait référence, à ce moment-là, au Petit Robert . Combien de fois on se retrouve à sortir les dictionnaires et à arriver avec des sens qui ne sont plus exactement les sens qui...

Je me permets de le signaler ici. Peut-être que, dans le cas qui nous occupe, il est clair que les trois mots qu'on supprime ont un sens qu'il est, prima facie, difficile d'utiliser à autre chose, mais je pourrais vous donner des exemples d'autres lois où on se pose à ce moment-là des difficultés... Je vais vous en envoyer si ça vous intéresse. En particulier, je fais référence aux lois du régime de rentes.

(15 h 40)

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, article 3.

Mme Marois: Alors, l'article 3: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «ministre», des mots «de l'Éducation, après consultation du Conseil supérieur de l'éducation».

Ce qu'on dit essentiellement, la loi dit: «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre – alors, ici, on dit «de l'Éducation», donc ça rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure; et on doit ajouter «après consultation du Conseil supérieur de l'éducation» – instituer, par lettres patentes sous le grand sceau, des collèges ayant pour fin de dispenser l'enseignement général...»

Alors, on peut instituer un collège, mais, pour ce faire, il faut que nous procédions à une consultation auprès du Conseil supérieur de l'éducation. C'est essentiellement ça que l'on ajoute à l'article 2 de la loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux éléments, M. le Président. En ce qui touche d'ajouter la ministre «de l'Éducation», il n'y a évidemment aucune discussion entre nous, ça consiste à la remarque que vous avez faite initialement. Je dois dire que, mutadis mutandis, je pourrais répéter ce que j'ai dit sur la manière d'écrire des lois. Je trouve que ça, c'est un peu plus lourd parce que vous avez rajouté ici «de l'Éducation». Mais enfin, ce n'est pas tellement important.

Je reviens maintenant à «après consultation du Conseil supérieur de l'éducation», vous pouvez consulter puis ne pas en tenir compte ou interpréter l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. J'ai bien vu, et je ne pourrai pas revenir sur le débat que la députée de Terrebonne a pu faire valoir quant à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, on n'en a pas la même lecture. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander au Conseil supérieur un avis favorable à la création d'un nouveau collège?

M. le Président, moi, j'aimerais déposer un amendement actuellement qui serait un amendement, donc, à la modification et qui serait: Remplacer le mot «consultation» par «avis favorable» du Conseil supérieur de l'éducation. S'il est recevable, M. le Président, j'aimerais parler sur ça...

Le Président (M. Beaumier): Alors, pour qu'on se comprenne bien, vous voudriez qu'à l'article 3...

M. Gautrin: Remplacer le mot «consultation» par les mots «avis favorable».

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, soit biffer le mot «consultation» et le remplacer par les mots «avis favorable».

M. Gautrin: Je vais essayer de m'expliquer sur cela. Créer un nouvel établissement, c'est quelque chose d'important et sur le plan financier et sur le plan d'une communauté, surtout dans la période dans laquelle nous vivons et qui est celle qui va probablement perdurer pendant un certain temps. Ça a des effets sur les autres collèges avoisinants. Je ne voudrais pas refaire ici le débat, la ministre le connaît, des effets de la création du collège Gérald-Godin sur les collèges avoisinants, particulièrement le collège de Valleyfield, le collège André-Laurendeau et le collège de Saint-Laurent.

Il me semble, à un certain moment, qu'il serait sain que... Bien sûr, le Conseil supérieur de l'éducation n'est pas celui qui initie, mais qu'il soit en quelque sorte une espèce de balise pour pouvoir donner un avis ou une manière, un frein à certaines décisions qui ont parfois pu être prises pour des raisons qui n'étaient pas nécessairement des raisons purement pédagogiques. J'ai connu des débats où la création de certains cégeps ou la demande de création de certains cégeps avait plus un caractère politique qu'un caractère purement économique ou pédagogique.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il me semble que l'avis favorable du Conseil supérieur de l'éducation à la création serait quelque chose d'important, surtout que la consultation du Conseil supérieur de l'éducation... Lorsqu'on consulte le Conseil supérieur de l'éducation, il répond, et il répond suivant ce qu'il dit. Je prendrai le cas de l'avis qui touche le collège de Lanaudière. Il est clair que cet avis, on peut le lire de plusieurs manières différentes, tant est-il que la députée de Terrebonne et le député de Verdun ne lisent pas l'avis de la même manière à l'heure actuelle. On pourrait faire un débat: Qui a raison dans la lecture? Mais enfin, on peut le lire de manière différente.

Si on ajoute «avis favorable», on va réellement obliger, à la fin, le Conseil supérieur de l'éducation non pas à rendre un document de consultation où il pourrait dire: Peut-être que oui, mais là on l'obligera à dire: Oui, je suis en faveur, ou: Non, je suis en défaveur. Je me permettrais de dire qu'actuellement, dans le cas de Lanaudière, on pourrait interpréter de manière différente le rapport, on pourrait plaider autour de cette table que l'avis est favorable ou défavorable, d'une manière ou d'une autre.

Alors, j'ai l'impression que, si on rajoute ici «avis favorable», ça veut dire qu'on poserait réellement la question au Conseil supérieur de l'éducation: Êtes-vous en faveur de la création d'un nouveau collège? Et ça clarifierait beaucoup les rapports dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, nous en sommes toujours sur l'amendement. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Je ne plaiderai pas quant à la recevabilité. Je pense que, à sa face même, il m'apparaît que la recevabilité peut être...

Le Président (M. Beaumier): Ça me semblait évident aussi, également.

Mme Marois: C'est ça, elle est là. Je vais plaider plutôt sur le fond de la question. Je pense qu'il faut toujours que le gouvernement puisse garder sa marge de manoeuvre et sa capacité d'initiative. Nous avons des conseils pour nous éclairer, pour nous donner des avis. Cependant, je crois que les gouvernements doivent conserver quand même leur pouvoir de décision sur un certain nombre d'orientations ou de choix à faire.

Je peux revenir sur l'exemple – et nous en avons déjà discuté, mon collègue et moi – du cégep Gérald-Godin, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Si, effectivement, il ne s'était agi que de décider d'offrir des services d'enseignement général et technique par une institution, peut-être que le choix aurait été de souhaiter qu'une des institutions de l'Ouest-de-l'Île assure, par la présence d'un campus, l'accessibilité aux études. Mais il y avait une autre volonté de la part du gouvernement et c'est ce qui a fait que notre décision est allée dans le sens que nous connaissons maintenant, qui était de doter l'Ouest-de-l'Île d'une institution francophone avec une capacité portante significative.

D'ailleurs, la preuve en est qu'on a une entente avec la ministre de la Culture pour faire en sorte que l'auditorium, qui va servir d'abord pour les fins de l'institution, soit cependant équipé pour servir de salle de spectacle intermédiaire – on s'entend bien – pour l'Ouest-de-l'Île. Donc, on fait d'une pierre deux coups. Et il y avait derrière cette décision toute cette volonté de rendre disponible cet équipement pour les francophones et pour toute la communauté de l'Ouest-de-l'Île. Autant pour les francophones que pour les anglophones, mais nous savons que la communauté francophone a peu d'outils aussi majeurs et la capacité portante aussi significative dans l'Ouest.

Alors, c'était, entre autres, une des raisons qui ont motivé la décision que nous avons prise.

Si nous avions dit «après un avis positif du Conseil supérieur de l'éducation», ça nous liait et nous ne pouvions assumer une autre responsabilité que nous croyons avoir comme gouvernement. Alors, je peux comprendre que ça puisse être une balise de plus qu'on se donne, mais là je crois qu'elle est trop forte parce qu'elle empêche de faire les choses selon des décisions que voudrait prendre le gouvernement, même si ces décisions vont à l'encontre de l'avis d'un conseil supérieur. Et ça arrive très souvent. Qu'est-ce que vous voulez, on a plein de conseils. Je suis ministre de la Famille, j'ai un Conseil de la famille qui peut me dire des choses, qui peut me proposer des choses, mais j'ai des contraintes concrètes comme membre du gouvernement.

(15 h 50)

M. Gautrin: Permettez, M. le Président. Il y a quand même une différence...

Mme Marois: Oui, je sais que le Conseil supérieur est...

M. Gautrin: ...entre un avis qui recommande des choses et la création d'un nouveau collège...

Mme Marois: C'est vrai.

M. Gautrin: ...qui est quand même un geste d'une ampleur différente. Je ne demandais pas que toute action de la ministre de l'Éducation soit soumise à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'était pas du tout le but de l'amendement. C'est réellement que, dans un geste qui est aussi significatif que celui de créer un nouveau collège, nous souhaiterions que l'avis soit favorable. Il y a une différence, quand même, entre créer un collège et différentes questions qui touchent les programmes ou sur lesquelles le Conseil supérieur de l'éducation se prononce.

Mme Marois: J'en conviens, mais je crois qu'il faut laisser la marge de manoeuvre au gouvernement même dans une circonstance comme celle-là.

M. Gautrin: La loi vous en donne beaucoup.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ah bien là, vous allez voir comment on va essayer de les bien baliser pour que...

M. Gautrin: Je suis sûr que vous allez tout faire pour les baliser.

Mme Marois: Je suis persuadée de ça. Quant à moi, M. le Président, évidemment, je serais prête à voter sur l'amendement de notre collègue.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, il y a M. le député de D'Arcy-McGee et Mme la députée de Terrebonne aussi qui ont demandé la parole.

Mme Marois: Pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la ministre, en rejetant les mots «avis favorable» et retenant les mots «après consultation», c'est quoi, votre définition des mots «après consultation»? Quelle forme est-ce que, à votre avis, la consultation doit prendre? Et est-ce que c'est simplement un appel téléphonique? C'est un avis écrit? Est-ce que c'est des audiences publiques? «Consultation» doit avoir une définition. On doit comprendre quelle importance vous mettez sur ce mot.

Mme Marois: Vous savez, le Conseil supérieur a, évidemment, une longue expérience des avis qu'il donne au gouvernement et à la ministre, en particulier, et il prend tous les moyens nécessaires pour donner ces avis-là. Quand il nous donne des avis, par exemple, sur un sujet qui concerne, imaginons, la formation générale à l'intérieur des formations techniques au cégep, généralement, il va faire des recherches, il va procéder à des analyses, il va consulter, il va se documenter, il va aller en profondeur et il va nous donner un avis très éclairé.

Quand il s'agit d'un choix comme celui-là, il peut procéder à toute consultation du milieu. Dans le cas de Lanaudière, j'essaie de me souvenir, je crois que nous lui avions demandé formellement de consulter le milieu. Mais, de son propre chef, le Conseil supérieur peut procéder à toutes ces actions. Il n'a pas à nous demander quelque permission que ce soit. C'est vraiment de sa propre initiative qu'il peut procéder. Donc, on ne définit pas la façon. On peut exprimer un souhait, cependant. Et il me semble que, dans le mandat – je ne sais pas, je pense qu'on l'avait fait, hein, Mme ma collègue de Terrebonne – on l'avait fait, on avait demandé qu'il y ait une consultation publique sur l'avis, entre autres, du cégep de Lanaudière, du collège de Lanaudière. Mais le Conseil a beaucoup de moyens, enfin beaucoup de moyens, pas nécessairement financiers, mais a tous les moyens intellectuels et physiques nécessaires pour pouvoir procéder.

M. Bergman: Mais, dans la manière dont l'article est écrit, c'est au gré du ministre pour décider de la manière de consultation. L'obligation, c'est sûr que le ministre peut demander une consultation. Alors, si vous ne voulez pas une consultation en profondeur, est-ce que...

Mme Marois: C'est ici. C'est impératif, ici. Je n'ai pas le choix, c'est vraiment une obligation. Et, à partir de là, je ne pense pas que je puisse faire ça par téléphone. Parce que la loi... Je ne sais pas si on a la loi du Conseil supérieur de l'éducation. Passez-moi-la donc, monsieur.

M. Gautrin: La loi du Conseil supérieur de l'éducation oblige le Conseil supérieur à donner son avis. Vous, vous n'êtes pas obligée de demander son avis, mais, lui, il est obligé de donner son avis.

Mme Marois: Oui, il est obligé de le donner. Alors voilà, regardez ce que j'avais dit dans le cas du Conseil supérieur. Remarquez que ça fait déjà un an, quand même, presque, de cela. Je disais: «Je m'attends à ce que, fidèle à ses pratiques éprouvées, le Conseil consulte et entende les organismes désireux de s'exprimer sur cette question.» Et: «J'ai demandé au personnel de mon ministère d'être disponible, évidemment, pour vous fournir toute l'aide technique dont vous auriez besoin.» Alors, c'est vraiment... Il y a une tradition, au Conseil, qui est très longue, et ici, c'est une obligation. Je ne peux pas décider...

M. Gautrin: Un instant, si vous permettez, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, c'est M. le député de D'Arcy-McGee; ensuite, ce sera le député...

M. Gautrin: Alors, vous pouvez me mettre sur la liste, après, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Parfait. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, c'est évident que, pour avoir vécu cette consultation, je m'oppose absolument à l'amendement présenté par le député de Verdun qui exigerait un avis favorable, et je vous explique pourquoi. Les avis du Conseil supérieur de l'éducation sur les différents sujets, en éducation, sont toujours des avis extrêmement bien faits, extrêmement précieux, extrêmement utiles. Lorsqu'il s'agit de la création d'un nouvel établissement, ça pose un certain problème. Oui, on doit consulter, mais attendre un avis favorable, c'est presque impossible. Parce que le groupe qui est constitué pour consulter, si on regarde l'exemple de Lanaudière, le groupe qui nous a reçus en audience, il y avait la vice-présidente, un membre du conseil enseignant au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, le directeur général du cégep de La Pocatière et le directeur général du cégep de Sherbrooke. Donc, des quatre membres qui nous ont reçus, trois étaient directement de cégeps. Et, évidemment, dans un contexte budgétaire d'enveloppes fermées, lorsque vous venez demander la création d'un nouvel établissement et que ceux qui vous reçoivent sont, bien sûr, trois personnes qui viennent de cégeps déjà existants, il est impossible d'avoir un avis favorable. Il est impossible d'avoir un avis favorable. Automatiquement, il y a objection à toute création d'un nouvel établissement.

Je pense que le gouvernement, lui, doit se garder la possibilité de donner réponse à des besoins réels auxquels le Conseil supérieur de l'éducation, lui, n'a pas à donner réponse. Par exemple, pour les francophones de l'Ouest-de-l'Île, c'est évident que la ministre avait besoin de donner réponse à ce besoin spécifique là, ce que le Conseil supérieur de l'éducation, lui, n'a pas nécessairement à donner besoin. Du côté des gens du sud de Lanaudière, lorsqu'on lit les différentes recommandations du Conseil supérieur, c'est évident qu'il n'avait pas à tenir compte de ce besoin réel demandé par la population. Ils doivent tenir compte de la situation budgétaire des différents autres cégeps avoisinants dont ils sont partie. Et s'attendre à un avis favorable, tant et aussi longtemps que le contexte budgétaire ne sera pas différent, c'est impossible. Donc, c'est évident que je suis contre.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je ne voudrais pas que l'étude de ce projet de loi devienne une étude sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je dois dire que je suis inquiet de l'intervention de la députée de Terrebonne. Je crois que les personnes qui sont nommées au Conseil supérieur de l'éducation sont des gens qui, malgré les fonctions qu'ils peuvent avoir par ailleurs, le font avec une totale intégrité et portent des jugements qui sont des jugements à caractère pédagogique, et ne le font pas en fonction d'intérêts qui soient des intérêts propres.

Le Conseil supérieur de l'éducation a déjà fait, dans le passé, des études sur les effets de débordement, sur la manière, pour l'État du Québec, de mieux rendre la question, disons, de l'accès à l'enseignement collégial. Alors, je ne peux pas être d'accord du tout avec la vision et la perception qu'a la députée de Terrebonne du Conseil supérieur de l'éducation. Quant à la consultation qui aura lieu dans le cas plus spécifiquement du cégep régional, on aura probablement à échanger sur ces questions-là lorsqu'on arrivera aux articles, un peu plus tard.

(16 heures)

M. le Président, je voudrais aussi vous rappeler, si vous me permettez, la loi constitutive du Conseil supérieur de l'éducation. Je me permets de vous la lire: «Le Conseil doit donner au ministre de l'Éducation son avis sur toute question de sa compétence que celui-ci lui soumet – ça, c'est évidemment lorsque la ministre lui soumet quelque chose – notamment en ce qui concerne la création de tout nouveau collège d'enseignement général et professionnel ou de tout nouvel établissement d'enseignement de niveau universitaire».

Donc, il est clair que déjà, dans la loi, il était prévu que le Conseil supérieur de l'éducation – et c'est l'article 9b de la loi – devait donner son avis. L'amendement que nous proposions ici, c'était que, avant de procéder, la ministre devait recevoir un avis favorable. Ce n'est pas seulement une consultation, qu'on comprenne bien. C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui doit donner avis. Ce que nous voulions limiter et ce que nous voulons limiter par notre amendement, c'est de dire que, si cet avis n'est pas favorable, à ce moment-là il y a raison de ne pas procéder à la création d'un tel collège. Mais la nécessité pour le collège de donner avis sur toute création d'un nouveau collège ou d'une nouvelle institution universitaire est déjà inscrite dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je vous l'ai dit, c'est l'article 9b de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que...

Mme Marois: On est d'accord quant à l'interprétation qui est donnée, évidemment, par notre collègue de Verdun. Je suis en désaccord sur le fond. Mais, effectivement, on reproduit ici ce que l'on retrouve dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gautrin: Un tout petit peu plus loin.

Mme Marois: Cependant, on verra qu'on l'ajoutera plus tard aussi pour des modifications qu'on voudrait apporter aux lettres patentes. Alors voilà. Moi, je suis prête, M. le Président, à voter sur cette question.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Sur l'amendement? Alors, on se comprend bien?

M. Gautrin: On peut faire un vote nominal, M. le Président, sur l'amendement?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr. Auparavant, on va s'entendre, parce que, avec le libellé que j'ai ici, j'aimerais le simplifier de la façon suivante si le député de Verdun est bien d'accord. Il s'agirait tout simplement, à la ligne 2 de l'article 3, de remplacer le mot «consultation» par les mots «avis favorable». C'est bien ça?

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va procéder au vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Merci. Alors, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: En faveur, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron, si vous voulez voter, on va vous...

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: Et puis M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Contre. C'est une coquetterie que je me permets. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 3.

Mme Marois: En fait, c'était l'article 2 qui n'était pas... Oui, c'est ça, c'est l'article 3, pardon, qui vient modifier l'article 2.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez qu'on va adopter sur division.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté sur division?

M. Gautrin: Sur division.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): C'est parfait. Alors, allons à l'article 4.

Mme Marois: À l'article 4: L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «six» par le nombre «cinq». On dit: «Les lettres patentes désignent le nom du collège, le lieu de son siège social et les six premiers membres nommés suivant le paragraphe a du premier alinéa de l'article 8».

Alors, nous, on dit: Plutôt que six premiers membres, on remplace le tout par le mot «cinq».

M. Gautrin: M. le Président, je comprends qu'on remplace «six» par «cinq», mais on va essayer de se comprendre. J'aurais voulu savoir comment fonctionnait cette loi-là, parce que, à l'heure actuelle, si on mettait les six premiers membres et on allait faire un tour à l'article 8a...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...il y en avait seulement cinq. Alors, les six premiers parmi les cinq...

Mme Marois: C'est une erreur qu'on corrige, pour ne pas qu'on fouille... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: S'il y en avait six parmi cinq, j'avais les six premiers alors qu'on ne pouvait en nommer que cinq, ça me posait un petit problème.

Mme Marois: Et qu'est-ce qu'on a fait pendant ce temps-là, avec cette erreur? On en a nommé cinq même si la loi nous disait six. Voilà!

M. Gautrin: Vous me permettez quand même, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, bien sûr.

M. Gautrin: Oui. Pourquoi mettre «premiers»? Parce qu'on n'en demande que cinq. S'ils ont cinq sur cinq, ça fait... Les cinq premiers, ça va être... Puisqu'on corrige actuellement. Vous n'en nommez que cinq. D'abord, quand vous en avez nommé six, car vous avez droit de n'en nommer que cinq, c'était difficile de prendre les six premiers parce que le sixième, je ne sais pas où le trouver. Mais enfin...

Mme Marois: Là on le modifie, de toute façon.

M. Gautrin: Mais les cinq premiers...

Mme Marois: Alors, on corrige l'erreur.

M. Gautrin: Comme on n'en nomme que cinq... Vous parliez toujours des simplifications dans la loi. Les cinq membres que vous nommez, puisqu'il n'y en a que cinq nommés en 8a...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, pourquoi mettre les cinq premiers que vous nommez, puisqu'il n'y en a que cinq? Ils sont tous...

Mme Marois: Dans le fond, quand on constitue pour la première fois un conseil d'administration de collège, on dit: Essentiellement, les lettres patentes désignent le nom du collège, le lieu de son siège social et les cinq premiers membres nommés suivant le paragraphe a du premier alinéa; elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi. Dans le fond, c'est pour engager le processus, si on veut, parce que c'est la naissance d'une première institution.

M. Gautrin: Écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas faire de la législation avec ça, mais est-ce que vous ne pensez pas... Et je le soumets à votre légiste. On pourrait suspendre l'article si vous regardez. Si vous dites: Les lettres patentes désignent le nom du collège, le lieu de son siège social et les premiers membres nommés en accord avec le paragraphe a du premier alinéa de l'article 6, vous ne ferez pas référence au nombre, à ce moment-là, dans l'article 3, ce qui éviterait, dans le futur, si, par hasard, vous vouliez monter de cinq à huit à un moment ou à un autre...

Je me permets de soumettre à votre légiste de ne pas faire référence du tout à l'article 3, ici, et de faire référence seulement aux personnes que vous allez couvrir par l'article 8a, à ce moment-là. Et puis ça réglerait la question, ça éviterait qu'on se retrouve avec des numéros qui ne soient pas les mêmes dans l'article. Alors, je vous le soumets. Si vous vouliez le prendre, sinon je n'ai pas d'objection majeure avec votre projet de loi. Mais j'ai l'impression que ça simplifierait la loi.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Il faudrait parler encore des premiers membres, si on renvoie l'article, de sorte que, de là...

M. Gautrin: Mais il n'y en a que cinq dans l'article 8a.

M. Émond (Jean): Oui, mais on parle des premiers membres. Donc, si on fait un renvoi à l'article, il faudrait encore mentionner qu'on parle bien des premiers pour ne pas qu'il y ait là confusion sur les premiers membres.

Mme Marois: Les cinq premiers membres suivants. Je pense que... Voyez-vous, quand je reviens au bureau après avoir accepté parfois des amendements et qu'ils me fouillent ça dans le détail, ils me disent: Ah! ça pose tel petit problème, on n'avait pas vu telle petite limite, etc. Alors...

M. Gautrin: Mais, des fois... Non. Je comprends, Mme la ministre. Mais, quand je vois qu'on écrit des lois et qu'à un moment on est obligé de les corriger... Je comprends qu'on doive corriger, mais il y a quand même quelqu'un, quelque part, à un moment, qui a écrit un article qui s'appelait l'article 8...

Mme Marois: Et l'article 3 dans le cas présent.

M. Gautrin: ...et l'article 3 où le nombre de personnes, à l'article 8 et à l'article 3, n'était pas le même, au point qu'à l'article 8 on ne pouvait pas trouver les six premiers membres parce qu'on n'en nommait que cinq, à l'article 8. Je me permets même de dire qu'il y a des fois où les rédacteurs de lois oublient certaines choses.

Mme Marois: Et j'ai l'impression que ça, ça avait été débattu quelque part en 1994. C'est ça. Pardon? C'est au moment où ça a été débattu, c'est ça, et corrigé. Non. C'était en 1993.

M. Gautrin: Mme la ministre, moi, je n'ai pas écouté... Entre cinq et six...

Mme Marois: Je suis certaine que ça ne vous gêne pas.

M. Gautrin: Ça ne me gêne aucunement dans la mesure où c'est nécessaire de voter cet amendement, mais je trouve qu'on aurait pu avoir une rédaction plus claire. Mais il est clair qu'on ne peut pas laisser six...

Mme Marois: Remarquez que, là, elle est très claire et très précise; elle indique vraiment les cinq premiers membres...

M. Gautrin: Oui, oui. D'accord.

Mme Marois: ...tel que l'article 8a le prévoit.

M. Gautrin: Savez-vous que, si on votait contre ça, on aurait quelques problèmes?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'en conclus que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, on aborde...

Mme Marois: Alors, l'article 5 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots «À la requête d'un collège». Et là je vais avoir un papillon, M. le Président, parce que...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Oui, j'étais certaine que nous... Parce que nous prenions pour acquis, honnêtement...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on pourrait avoir le papillon, madame?

Mme Marois: Oui, certainement. On va déposer l'amendement puis, après ça, je vais l'expliquer.

(16 h 10)

M. Gautrin: Ah bon! Alors, ça peut éviter de...

Mme Marois: On remplacerait l'article 5 par l'article suivant. On dirait...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est-à-dire que nous étudions actuellement l'article 5 du projet de loi qui vient modifier l'article 4. Alors, on dirait:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «collège», des mots «ou de sa propre initiative»;

2° par l'addition des alinéas suivants:

«Un avis résumant sommairement l'objet du projet de lettres patentes supplémentaires est publié à la Gazette officielle .

«L'avis indique en outre que les lettres patentes supplémentaires ne pourront être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Alors, je vous explique, M. le Président, ce que cela vient changer. On pourra, si vous souhaitez que je relise cet amendement, le faire, mais je crois que vous l'avez maintenant entre les mains, et mes collègues aussi.

Le Président (M. Beaumier): Oui, tous les membres l'ont. Alors, on peut y aller.

Mme Marois: Oui. Alors, lorsque nous avons entendu les différents intervenants, cette semaine, on a craint que, lorsque nous enlevions les termes «À la requête d'un collège», cela ne permettait plus l'initiative d'un collège qui voudrait voir changer son statut. Ce n'était pas du tout l'intention et, en fait, l'article – nous croyions, du moins – tel que libellé avec l'amendement, continuait de le permettre. Mais, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, nous le réintroduisons avant. Comme ça, ça apparaîtrait clairement, avec l'amendement, en tout cas, que je propose. On dit... après le mot «collège», c'est ça, on dit: «À la requête d'un collège – alors, on le garde – ou de sa propre initiative, le gouvernement peut». Donc, on garde cette notion de requête du collège très clairement énoncée dans la loi. Je le répète, notre intention n'était pas de l'empêcher, de toute façon, et, par le libellé que nous avions au nouvel article, cela comprenait ou permettait l'initiative du collège. Mais, pour être sûr qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, on le réintroduit. Ça, c'est le premier élément.

Le second, c'était la crainte que l'on puisse procéder ainsi sans qu'il y ait de débat et de discussion et qu'on puisse faire valoir des points de vue différents. D'abord, évidemment, on a toujours l'obligation de consultation – est-ce qu'on a l'obligation de consultation, ici? Oui? Bon – on a l'obligation de consultation. Mais, par ailleurs, nous ajoutons très clairement qu'il doit y avoir publication. À ce moment-là, cela permet que des commentaires, que des avis soient envoyés, parce que c'est un processus de prépublication, dans le fond, comme on connaît maintenant. Et donc, ça permet le débat et ça permet les échanges.

(Consultation)

Mme Marois: Je voudrais juste revérifier une chose, M. le Président, si vous me permettez.

(Consultation)

Mme Marois: Comme il s'agit d'une modification de lettres patentes seulement, évidemment, on procède par un avis à la Gazette officielle . Alors voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais comprendre. Des lettres patentes supplémentaires, c'est quoi, ça, essentiellement? Est-ce que vous avez un exemple à me donner?

Mme Marois: Allez-y, Me Émond.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Le contenu des lettres patentes, on le retrouve à l'article 3 de la loi. On y retrouve le nom du collège, le lieu de son siège social, les membres et toute autre disposition conciliable avec la présente loi. Dans le fond, c'est le document constitutif.

M. Gautrin: Je comprends ça pour les lettres patentes, mais ce n'est pas ça que je vous pose comme question.

M. Émond (Jean): Par exemple, si on voulait changer...

M. Gautrin: Une lettre patente supplémentaire, ce serait quoi?

Mme Marois: Ce serait une lettre patente qui viendrait simplement modifier ce qui était dans la lettre patente initiale. Par exemple, si on change le nom du collège, si on change le lieu de son siège social.

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, ça pourrait changer le nom du collège ou changer le siège social du collège,

Mme Marois: Mais, voyez-vous, l'article se lit cependant comme suit, on dit aussi: Elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi. Alors, cela pourrait être des dispositions qui étaient conciliables avec la loi, mais qu'on veut pouvoir modifier. Mais, principalement, là, nous, tel que la loi le définit, cela reste son nom, son siège social.

M. Gautrin: Je vous pose la question, mais peut-être que votre sous-ministre pourrait nous répondre: Dans l'expérience, les lettres patentes, actuellement – et je n'ai pas fait de recherche exhaustive sur les lettres patentes – est-ce que ça en comprend beaucoup, des dispositions conciliables avec la présente loi qui sont autres que le nom, le lieu du collège social et les membres du premier conseil d'administration? Est-ce qu'il y en a beaucoup de ces...

Mme Marois: Honnêtement, je n'ai pas beaucoup consulté des lettres patentes de mes institutions.

M. Gautrin: Je pose la question simplement. Vous pourrez vérifier. Parce que les termes «lettres patentes supplémentaires», ça, ça pourrait modifier le nom, le lieu... Est-ce que ça pourrait arriver jusqu'à abolir? Ça, c'est un autre article.

Mme Marois: Ah! Non. C'est un autre article, ça. Abolir, c'est un autre article.

M. Gautrin: Ça, on arrivera à celui-là.

Mme Marois: C'est ça. Moi, je pense que c'est ce qui est là, essentiellement, le nom du collège et son siège social. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourraient... On va le vérifier de toute façon. On peut suspendre, si ça vous...

M. Gautrin: Non. Écoutez...

(Consultation)

M. Gautrin: C'est ça que je veux savoir, si vous me permettez. Est-ce que, dans certaines lettres patentes, vous avez des finalités, à quoi fonctionne... Autrement dit, des questions, comme la carte des techniques, ce n'est jamais dans les lettres patentes.

Mme Marois: Non, non, non. Ça, ce n'est absolument pas là.

M. Gautrin: S'il y avait... Vous pourriez avoir dans les lettres patentes... Est-ce que ça pourrait arriver que, dans un collège, vous lui disiez: Bon, vous ne pourriez pas faire les techniques? Non, ça ne peut pas être dans les lettres patentes, ça.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: C'est clair, ça.

Le Président (M. Beaumier): Ça me paraît très clair. Alors, est-ce qu'on aurait un amendement, M. le député de Verdun?

Mme Marois: Effectivement, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a... Essentiellement, c'est les demandes de changement de nom puis de changement d'adresse. Et il n'y a pas eu d'autres dispositions qui ont été émises dans des lettres patentes, d'une façon systématique.

M. Gautrin: Lorsque vous avez créé des centres de transfert de technologie, est-ce que vous avez créé de nouvelles lettres patentes pour créer les centres de transfert de technologie?

Mme Marois: Non, ce n'est pas dans les lettres patentes.

M. Gautrin: C'était inclus déjà. Ça pouvait entrer à l'intérieur des... Donc, quand vous donnez une autorisation... Je prends, par exemple, les cas... Il y en a que vous refusez. Bon, je pense qu'il y en a un que vous avez refusé il y a peu de temps.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je pense que c'était à Jonquière, si je me rappelle.

Mme Marois: C'est possible, oui.

M. Gautrin: Non. C'était à Saint-Félicien.

Mme Marois: À Saint-Félicien, oui. Enfin, on l'a accepté, je crois, celui de Saint-Félicien, mais avec certaines exigences.

M. Gautrin: Il faudrait finir par accepter dans un deuxième tour, je crois, avec les modifications. Mais enfin, on aura d'autres débats sur les centres de transfert technologique. Mais là, actuellement, ce n'est pas dans les lettres patentes, les centre de transfert technologique.

Mme Marois: Non, non.

M. Gautrin: C'est un pouvoir habilitant, en général, que le collège a, etc.

Mme Marois: Oui

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je dois dire que l'amendement, tel que rédigé, améliore considérablement la portée de l'article tel qu'il était initialement dans la loi.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'amendement?

Mme Marois: Moi, je suis prête, M. le Président.

M. Gautrin: On me fait remarquer... Excusez-moi. Je comprends le premier élément. Le deuxième élément, «Un avis résumant sommairement l'objet du projet de lettres patentes», j'ai une question là-dedans. Si les lettres patentes, c'est aussi simple qu'un changement de nom et puis un changement de lieu ou d'adresse, qu'est-ce que c'est qu'un projet sommaire? Comment on peut être sommaire quand tout ce qu'on dit, c'est qu'on va cesser de s'appeler «Collège de l'Amiante» et on va s'appeler «Collège...»? Alors, ça ne peut pas être sommaire, ces choses-là. Pourquoi vous utilisez le terme «sommaire» dans «Un avis résumant sommairement l'objet du projet de lettres patentes»? Dans le fond, dans la Gazette officielle , on publie plein de choses. Pourquoi on ne publie pas «le projet de lettres patentes», point, dans la Gazette officielle ?

(16 h 20)

Si on s'entend, si les lettes patentes sont des choses aussi simples que ce que vous m'avez dit, c'est-à-dire des changements de nom puis des changements de siège social... Si c'était rentrer tout, l'objectif, là je comprendrais qu'on met un projet sommaire, mais, si c'est seulement...

(Consultation)

Mme Marois: Oui, sauf que les lettres patentes, si effectivement elles ne contiennent que l'adresse, à ce moment-là on peut le mettre au complet, là.

M. Gautrin: Moi, je vous suggérerais, Mme la Présidente, un avis...

Mme Marois: Oui, mais j'ai de la difficulté un peu. Effectivement, je suis sensible à ce que propose mon collègue. C'est parce que si, dans les lettres patentes, il n'y a pas autre chose que ce qu'on vient de dire, je ne vois pas pourquoi on va résumer sommairement. C'est sûr qu'elles pouvaient contenir d'autres dispositions conciliables, mais on dit qu'il n'y en a pas, là.

M. Gautrin: Vous comprenez bien quelle inquiétude on peut avoir, parce que, moi, je pensais que, si vous dites, par exemple, «la finalité du collège»... Autrement dit, vous dites: Je crée un collège qui va aller plutôt dans telle technique, etc. Là vous le mettez, mais, à ce moment-là, on aurait un débat ici autrement sur l'amendement. Mais, s'il n'y a pas de ça à l'intérieur, moi, je dis: Pourquoi ne pas publier purement et simplement les lettres patentes? Ce n'est pas la fin du monde.

Vous me permettez de vous dire que, quand on met des choses comme ça, «sommairement», dans un projet de loi, on crée une forme d'insécurité pour ceux qui vont le lire, en disant: Tiens, on leur donnera seulement un régime.

Mme Marois: En fait, c'est toujours la même chose, c'est les techniques législatives. On s'inspire d'autres lois que l'on transpose, dont on transpose le libellé, ici. Alors, c'est comme ça que généralement on prépare nos lois. Je pense que...

M. Gautrin: Je comprends, Mme la Présidente. Mais est-ce que je peux me permettre de vous soumettre que cette rédaction-là, que je comprends dans d'autres lois où les lettres patentes parlent un peu de la finalité de ce qu'on crée, ce qui n'est pas le cas actuellement, si j'ai bien compris... Là vous avez créé dans le réseau une forme de gens qui vont se poser la question: Qu'est-ce que je n'aurai pas, qui ne sera pas dans le résumé sommaire?

Je vous le soumets. Je n'en ferai pas une bataille jusqu'à la fin des temps, les temps étant limités.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Parce que ça pourrait être «un avis résumant l'objet...

M. Gautrin: Par exemple, on me suggère de dire...

Mme Marois: ...du projet de lettres patentes». On ne qualifie pas le résumé; il sera long ou court.

M. Gautrin: Un avis où les lettres patentes ou le projet de lettres patentes est publié. Au lieu de mettre «un avis résumant sommairement l'objet», vous diriez «le projet de lettres patentes supplémentaires est publié à la Gazette officielle du Québec ». Point.

(Consultation)

Mme Marois: Regardez, est-ce qu'on peut suspendre, puis on va consulter? Parce que je n'ai pas d'objection de principe, là, mais je veux juste...

M. Gautrin: Ce n'est pas majeur, M. le Président.

Mme Marois: Parce que, évidemment, je répète ce que je disais tout à l'heure, M. le Président: Parfois, j'accepte des choses puis on me dit: On n'a pas creusé correctement et ça a des conséquences. On va vérifier.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends... Un instant. Est-ce que je comprends...

M. Gautrin: Sur la législation, j'essaie de ne pas faire de législation de coin de table parce que je trouve que c'est très dangereux de faire ça.

Mme Marois: Oui, on se comprend. Alors, on va le suspendre tout simplement, M. le Président, puis on va le vérifier. D'accord, on va faire une petite analyse, ici.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on suspend l'étude de l'article...

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): ...ou on suspend la séance?

Mme Marois: Non. On suspend simplement l'étude de l'amendement, j'imagine, et de l'article.

Le Président (M. Beaumier): Et de l'article, par définition.

Mme Marois: C'est ça. Par définition, on le change, là.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on y reviendra.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article...

Mme Marois: Dès qu'on aura l'avis, on pourra y revenir pour ne pas le laisser traîner inutilement.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Oui, dès que ce sera disponible, on ira de l'avant. Alors, l'article 6.

Mme Marois: L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit:

«6. Un collège est une personne morale; il peut notamment:»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «en outre» par le mot «toutefois»;

4° par la suppression, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «, ni établir une servitude sur l'un de ses immeubles»;

5° par la suppression, dans le quatrième alinéa, des mots «gouvernement ou du».

Alors là, on va s'expliquer ça parce que, évidemment, c'est un jargon qui peut avoir l'air assez hermétique.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer, comme mode de...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: J'aurais une suggestion du mode de fonctionnement, si vous me permettez. On a essentiellement, dans un même article, cinq points. Est-ce qu'on ne pourrait pas les étudier un à un?

Mme Marois: Puis après ça, adopter tout l'article.

M. Gautrin: Puis après, on adopterait... Ou adopter comme vous voulez, parce que, autrement, on va passer de l'un à l'autre.

Le Président (M. Beaumier): C'est convenable.

Mme Marois: Oui, je suis assez d'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons-y.

Mme Marois: Alors, si on le reprend, le premier, on dit: Remplacement... On disait ici, à 6: «Un collège est une corporation au sens du Code civil du Bas-Canada». Maintenant, on se modernise et on dit: «Un collège est une personne morale; il peut notamment:». Ça, ça va. En fait, ça remplace tout le début de l'actuel article. On dit: «Un collège est une corporation au sens du Code civil du Bas-Canada...»

M. Gautrin: Je me permets de poser la question à vos juristes ou peut-être à vous: Quand je dis «il peut exercer tous les pouvoirs en outre des pouvoirs spéciaux que lui confère la présente loi», lorsqu'on dit «est une personne morale», ça veut dire la même chose?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est clair?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ce que ça veut dire, ça? Parce que, moi, je...

Mme Marois: Oui, c'est ça que ça veut dire. D'ailleurs, vous avez vu, quand on a regardé les articles concernant les conditions de travail, justement, lorsqu'on voulait fusionner, on disait: Comme personne morale, il exerce tous ses pouvoirs.

M. Gautrin: Alors, dès qu'on est une personne morale, ça veut dire qu'il peut exercer tous les pouvoirs prévus à la présente loi.

Mme Marois: Tous les pouvoirs en outre des pouvoirs spéciaux que lui confère la présente loi. Ça va?

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président. Donc, le 1° ne nous pose pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): Pour qu'on s'entende bien, là, on est au paragraphe 1°?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. On va au paragraphe 2°.

Mme Marois: Oui. Par la suppression du deuxième alinéa.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous biffez...

Mme Marois: Il faut trouver le deuxième alinéa correctement, là.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa, ça commence à: «Sauf à l'intérieur des limites financières fixées par règlement, un collège ne peut cependant acquérir, construire, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement.»

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Exactement. Tout à fait. «Agrandir, transformer ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement».

M. Gautrin: Je vais essayer de comprendre votre raisonnement. Comme vous assouplissez la manière dont un collège va pouvoir agir sur le plan immobilier, vous amenez à biffer cet article-là qui obligeait l'autorisation du gouvernement lorsque le collège voulait construire, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble.

Mme Marois: C'est parce qu'il faut bien voir... Effectivement, vous avez raison. En fait, la modification fait disparaître l'obligation pour un collège d'obtenir l'autorisation du gouvernement pour réaliser des projets d'immobilisation d'envergure. Par ailleurs, nous avons la Loi sur l'administration financière et les règles qui prévoient l'approbation d'un plan d'équipement par le gouvernement et cela est suffisant pour nous permettre d'exercer un contrôle, essentiellement par les règles...

M. Gautrin: Je me permets de diverger d'opinion, si vous me permettez. Je suis d'accord avec... Parce que j'avais cru comprendre, dans le discours, qu'on assouplissait considérablement les règles pour les collèges. Là vous me dites: On n'assouplit rien du tout; la seule chose, c'est que c'est déjà prévu dans les règles financières. C'est ça?

Mme Marois: Attention, c'est-à-dire qu'il fallait aller au Conseil des ministres, tel que libellé ici, parce que c'était le gouvernement, tandis que maintenant on peut le faire tout simplement par le plan d'équipement au Conseil du trésor. Et vous avez vu que la Fédération était très satisfaite de cela parce que c'est une étape de plus qu'on n'a pas à franchir. De toute façon, je peux vous dire que le Conseil du trésor est souvent plus exigeant, par ailleurs, que le Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres qui libère parfois de certaines obligations; il en rajoute rarement d'autres.

M. Gautrin: Chère madame, vous avez été présidente du Conseil du trésor pendant un certain temps.

Mme Marois: Je connais.

M. Gautrin: Vous avez vu à quel point vous avez été intraitable pendant ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je devais me battre pour préserver les recommandations que je faisais.

M. Gautrin: Mais vous...

Mme Marois: Par ailleurs, on se comprend bien que l'aliénation doit faire l'objet d'une autorisation gouvernementale.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous dites que l'aliénation... Vous le biffez... Comprenez-moi bien...

Mme Marois: Non, pas ça, parce qu'on biffe seulement le premier paragraphe.

(16 h 30)

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, qu'on se comprenne bien, là. Vous supprimiez le deuxième alinéa. Alors, j'en arrive sur les mots «aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement», ce qui va faire que maintenant un collège peut aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement. Est-ce qu'on se comprend bien? Est-ce que c'est ça que vous faites?

Mme Marois: Oui, c'est ce qu'on fait, mais attendez, là, on va aller voir sur un...

M. Gautrin: Parce que, là, il n'y a pas de règles budgétaires. Je comprends que, quand on acquiert un immeuble, il y a des règles budgétaires pour acquérir un immeuble, mais pour le vendre...

Mme Marois: Alors, à 18.01, voilà, on dit actuellement: «Le gouvernement peut, par règlement:

«a) déterminer les limites financières à l'intérieur desquelles un collège peut acquérir, construire, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement.»

M. Gautrin: C'est dans la loi, ça?

Mme Marois: Oui, la loi actuelle. Et on va l'amender tout à l'heure, si on est d'accord, tous ensemble. On va modifier ça pour dire: «Établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'un collège et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre.» C'est ça. L'aliénation est conservée ici, et là c'est vraiment le gouvernement.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant, là. Vous me dites: On supprime le pouvoir, l'autorisation pour aliéner un bien, un immeuble. Mais vous me dites: Nous allons récupérer plus tard dans la loi. C'est ça que vous me dites?

Mme Marois: C'est ça. L'aliénation seulement, le reste étant «acquérir, construire, agrandir, transformer». Ça reste essentiellement soumis aux règles financières.

M. Gautrin: Ce que vous dites, c'est couvert, bien sûr, par les plans d'équipement et d'immobilisation.

Mme Marois: Les plans d'équipement et puis d'immobilisation.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème là-dessus, je comprends. Mais l'aliénation, vous allez la récupérer ailleurs, vous me dites?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: À quel article? Excusez-moi.

Mme Marois: On le récupère au 18.0.1. Et c'est le gouvernement qui...

M. Gautrin: Mais, dans la loi, il est à quel article? Ah, il est à 13, c'est ça?

Mme Marois: Dans le projet de loi, c'est ça, c'est l'article 13, à la page 5.

M. Gautrin: D'accord. Vous remarquez quand même que maintenant ça devient le ministre, ce n'est plus le gouvernement. C'est peut-être un choix que vous faites...

Mme Marois: Oui, mais l'article principal, lui, dit: «Le gouvernement peut...» L'article que nous amendons qui est l'article 18.0.1...

M. Gautrin: Non, non. On reviendra sur le débat. Ah oui. O.K.

Mme Marois: On y reviendra, mais, lui, cet article dit: «Le gouvernement peut, par règlement...» Et on continue de dire: «Le gouvernement peut, par règlement...», mais c'est un règlement.

M. Gautrin: O.K. Alors, autrement dit, le gouvernement, par règlement... Mais la valeur nominale minimale est fixée par le ministre.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, compte tenu des remarques...

Mme Marois: Ce sera un règlement du gouvernement.

M. Gautrin: ...qu'on vient de faire sur l'aliénation puis du débat qu'on aura sur l'article 13, M. le Président, je pense que le deuxième...

Le Président (M. Beaumier): Un instant. On va passer au paragraphe 3°, c'est bien ça?

Mme Marois: Et puis on reviendra après. De toute façon, on va faire tout l'article.

M. Gautrin: Oui, oui. C'est ça que je vous disais, le deuxième paragraphe ne me posait plus problème.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais c'est parce que je voulais l'appeler moi-même.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. Non, mais je voulais vous dire qu'on n'avait plus de problème sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que j'avais compris. Alors, paragraphe 3°.

Mme Marois: Bon, alors nous remplaçons, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots «en outre» par le mot «toutefois». On dit: «Il ne peut toutefois exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes b à d du premier alinéa, ni établir une servitude sur l'un de ses immeubles sans l'autorisation du ministre.»

Évidemment, c'est vraiment de la concordance. C'est pour s'assurer que les mots sont exacts, et les bons mots.

M. Gautrin: Pourquoi vous faites ce changement-là? Je comprends que c'est de la concordance, mais, moi, je suis d'un naturel sceptique.

Mme Marois: Alors, Me Émond va essayer de répondre à votre scepticisme.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Parce qu'on avait un alinéa qui a été supprimé, et, donc, le «en outre» faisait référence à en outre de ce qu'on venait immédiatement de dire. En l'enlevant, on met «toutefois» comme pour faire l'exception pour la première fois.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Mme Marois: C'est vraiment pour respecter les règles de la langue française aussi.

M. Gautrin: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, paragraphe 4°.

Mme Marois: 4° par la suppression, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «, ni établir une servitude sur l'un de ses immeubles».

Alors, c'est toujours le même: «Il ne peut toutefois exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes b à d du premier alinéa...» Et on enlèverait «, ni établir une servitude sur l'un de ces immeubles».

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Mme Marois: Et on garderait «sans l'autorisation du ministre». Bon. Alors, Me Émond, expliquez-nous, là, techniquement, ce qu'on fait avec ça.

M. Gautrin: Ça voudrait dire que, maintenant, un collège peut faire établir une servitude sur ses immeubles sans l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Ici, on a enlevé l'aliénation, donc, la servitude étant un démembrement du droit de propriété, on l'enlève aussi ici, mais on va voir que, dans les articles sur la réglementation de l'aliénation, on...

M. Gautrin: Autrement dit, quand on viendra à l'article 13...

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, sachez qu'on s'en souviendra et qu'on sera vigilant quand on arrivera à l'article 13, si vous en doutiez. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On n'a aucun doute. Ha, ha, ha! Aucun doute.

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha! Scepticisme et vigilance. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Aucun doute, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on...

Mme Marois: Rassurez tout de suite notre collègue.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, compte tenu des remarques de Me Émond, ça ne pose pas de problème. Mais ça en aurait posé s'il n'y avait pas eu...

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, nous procédons, à ce moment-là, à l'adoption de l'article 6.

M. Gautrin: Non, M. le Président, il reste 5°.

Mme Marois: Attendez un peu, il nous reste un petit cinquième alinéa, là. Le paragraphe 5°, c'est-à-dire.

Le Président (M. Beaumier): Ah! j'étais déjà rendu de l'autre côté. C'est bien.

Mme Marois: 5° par la suppression, dans le quatrième alinéa, des mots «gouvernement ou du».

Alors, tout simplement, ça se lirait à ce moment-ci: «Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du ministre est nul.» Puisque, évidemment, on vient d'amender le reste, il faut être cohérent.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends la cohérence, mais je vais vous rappeler à la cohérence aussi, puisque vous m'avez rappelé que les contrats de vente doivent être déterminés par décret du gouvernement. C'est ce que j'ai bien cru comprendre dans l'article 13, hein, pour les cas d'aliénation.

Mme Marois: Mais, ici, on est au...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais là vous me dites... Le débat qu'on a entre nous, c'est: «Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du gouvernement ou du ministre est nul.»

Mais j'ai cru comprendre, par exemple, qu'un contrat de vente qui est l'aliénation d'un bien requiert l'autorisation du gouvernement.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est ce que nous verrons tout à l'heure.

Mme Marois: Plus loin, c'est ça. Il y aura un règlement du gouvernement encadrant cela.

M. Gautrin: O.K. Pour ces contrats d'aliénation, ça va nécessiter l'autorisation gouvernementale.

Mme Marois: C'est-à-dire que «tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du ministre est nul» lorsqu'il requiert l'autorisation du ministre, bien sûr. Et, dans le cas du gouvernement, on ira par règlement.

M. Gautrin: Mais pourquoi... Vous me permettez, là, M. le Président?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Comme il y a des contrats qui requièrent l'autorisation du ministre, des contrats qui requièrent l'autorisation du gouvernement, pourquoi biffer «gouvernement» ici? Ici, c'est un principe général, qu'on dit.

Mme Marois: Parce que tout ce qui requérait l'autorisation du gouvernement dans l'article a été supprimé, et on le retrouvera plus tard...

M. Gautrin: O.K. Alors donc, plus tard, il faudra avoir l'équivalent de cet article-là: Tout contrat qui... On le retrouvera dans l'article 13, c'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Dans l'équilibre de la loi, c'est comme ça qu'on va le retrouver?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: C'est par voie réglementaire, par exemple, à ce moment-là, qu'on procédera. Vous allez le voir plus tard, là.

M. Gautrin: Oui, mais on aura à échanger.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Moi, l'abus des voies réglementaires, vous savez à quel point j'ai de la difficulté...

Mme Marois: Oui, je sais ça.

M. Gautrin: ...à supporter cette concentration du pouvoir.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Je vous rappellerai que vous étiez d'accord avec nous lorsque vous étiez dans l'opposition sur l'abus des...

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, je continue de croire qu'on doit faire un effort pour les faire connaître le plus rapidement possible, en même temps...

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je souhaite qu'on fasse un effort pour les diminuer au maximum. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Aussi.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, j'en conclus qu'on revient à l'article 6 au complet.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, article 7.

Mme Marois: On a un petit papillon. Ça va faire plaisir à nos amis étudiants qui sont venus nous faire des représentations sur cette question, et je pense que ça va aussi... Non, au-delà de faire plaisir – je pense que ce n'est pas l'objectif – c'est surtout de bien légiférer et correctement. Mais ça aura ça comme effet secondaire dans le cas présent.

À l'article... Oui, voilà. On distribue le papillon. Alors, c'est l'article 7. On remplacerait le paragraphe 2° par le paragraphe suivant:

2° par la suppression, dans la quatrième ligne du paragraphe c du premier alinéa, des mots «, pendant les heures normales de cours du collège».

(16 h 40)

Alors, auparavant, dans la proposition que nous avions au projet de loi, on remplaçait ces mots-là par «qui sont reliés aux activités d'enseignement», et, comme ça risquait de prêter à toute espèce d'interprétation et de prétexte pour empêcher des activités d'être menées à l'intérieur de l'établissement, plutôt que de le définir, tout simplement, par l'amendement que nous vous proposons, nous éliminons cette partie de la phrase. Donc, on supprime, selon l'article que je vous présente, les mots «pendant les heures normales de cours du collège».

M. Gautrin: C'est-à-dire de 2 heures à 3 heures du matin.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Enfin, je ne connais pas beaucoup de collèges qui enseignent entre 2 heures et 3 heures du matin.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ça, maintenant vous le leur permettez. Et vous riez, mais il y a certains collèges, actuellement – et je vais référence spécifiquement au collège de Jonquière – où les laboratoires de multimédia sont ouverts...

Mme Marois: 24 heures.

M. Gautrin: 24 heures sur 24.

Mme Marois: Remarquez qu'on a, vous le savez aussi, hein, dans plusieurs de nos institutions, des doubles horaires et des triples horaires actuellement parce qu'on veut utiliser au mieux les équipements qu'on y a investi. Ça va de soi.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

M. Gautrin: Alors, l'amendement, par la suppression...

Mme Marois: Maintenant, attention, là, on a un autre amendement – où est-ce qu'il est? – la notion de «besoins».

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption?

M. Gautrin: On y va dans l'ensemble.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'amendement qu'on a devant nous?

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Je voudrais comprendre l'amendement: 2° par la suppression, dans la dernière ligne du paragraphe c, des mots «pendant les heures normales de cours du collège», ce qui veut dire que... Seulement pour lire, qu'on comprenne bien ce qu'on veut dire, c'est:

«c) fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité – je comprends qu'on va débattre entre «demandes» et «besoins» – aux demandes des étudiants à temps plein au sens de l'article 24.» C'est ce qu'il y a avait là actuellement. Si l'amendement est passé, c'est ça qui sera devant nous.

Mme Marois: Ça s'arrêterait là...

M. Gautrin: Ça s'arrêterait là.

Mme Marois: ...alors que nous avions suggéré dans notre projet de loi d'indiquer qu'ils sont reliés aux activités d'enseignement. Les étudiants nous ont fait valoir que certaines activités étaient tout à fait stimulantes au plan culturel – on nous donnait l'exemple de Cégeps en spectacle – et on disait: On risque de nous refuser cela, l'utilisation de certains équipements ou des installations parce qu'on croit que ça ne sera pas lié à l'enseignement nécessairement. Alors, je pense que, en l'éliminant et en ne le remplaçant pas, ça va quand même répondre aux craintes qui étaient exprimées. Ça, c'est l'objet de mon amendement.

M. Gautrin: M. le Président, je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé actuellement. Donc, sur l'amendement qui est déposé, moi, je suis prêt à m'exprimer et à passer au vote.

Le Président (M. Beaumier): Alors donc, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on revient à l'article 7.

Mme Marois: Alors, l'article 7, par contre, garde, voilà, la notion de... L'on dit: L'article 6.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe c du premier alinéa, du mot «demandes» par le mot «besoins»;

Alors, actuellement, on lit comme suit l'article:

«c) fournir des services ou permettre l'utilisation des installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité aux demandes...» Alors, on remplace ça par «aux besoins des étudiants à temps plein au sens de l'article 24». Bon.

Je pense que ça vient quand même baliser un peu. Avec «demandes», il n'y avait plus aucune espèce de possibilité de dire oui ou non. On n'avait pas le choix, on disait oui. Alors, à ce moment-ci, je pense que c'est normal qu'il y ait quand même une balise, et la notion de «besoins» est quand même assez large, elle permet de couvrir autant les besoins – comme ils sont dits ici, d'ailleurs – culturels, sportifs, scientifiques.

Une voix: Tout ce qui peut être relié à la mission du cégep.

Mme Marois: C'est ça. En fait, mon sous-ministre me dit que tout ce qui peut être relié à la mission du cégep est compris, à ce moment-là, dans la notion de «besoins» et pas juste, évidemment, les besoins d'enseignement – on se comprend bien – ou les activités d'enseignement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, souvent, des petits mots comme ça couvrent des réalités bien différentes. Et on va essayer de se comprendre. Actuellement, les mots, c'est «la priorité aux». Autrement dit, il s'agit de ce qu'on priorise à l'intérieur. Je vous rappellerai la phrase telle qu'elle existe, c'est-à-dire «fournir des services ou permettre l'utilisation de ces installations et équipements à des fins culturelles – donc, c'est essentiellement des rôles qui sont non liés directement à l'enseignement – sociales, sportives – donc, on pense à l'utilisation, par exemple, des équipements sportifs d'un collège – scientifiques en accordant toutefois la priorité...» Et là on passe aux «demandes» par «besoins».

Ce que nous ont fait valoir les étudiants qui sont venus témoigner devant nous, c'est que le besoin va être évalué par qui, c'est-à-dire par la direction du collège? Et les étudiants diraient qu'il faut donner priorité à leurs demandes avant d'utiliser un équipement sportif pour une fin qui soit non liée à... Je prends l'exemple d'un équipement sportif ou d'un équipement culturel. S'il y avait une demande d'étudiants, il faudrait l'accorder d'abord aux étudiants... Bon. Là, on met «besoins». «Besoins», il suffirait qu'on dise: Bon, ce n'est pas dans les besoins des étudiants de faire telle et telle chose, et on pourrait utiliser, prioriser l'équipement sportif pour la communauté ou la collectivité. Je pense qu'il y a là un danger, M. le Président. Il y a un danger.

Lorsque les étudiants insistent sur le mot «demandes», c'est qu'ils prétendent être les meilleurs interprètes de leurs besoins. Les étudiants disent: Lorsqu'on avait mis «demandes» dans la loi, c'est parce que nous étions capables d'identifier ou de déterminer quels sont nos besoins. Lorsque vous remplacez «demandes» par «besoins», vous laissez à un tiers, qui est en l'occurrence la direction du collège, de déterminer quels sont les besoins des étudiants. Et, comprenons-nous bien, on n'est pas en train de tout ouvrir et tout... On n'est pas en train de tout laisser, etc., c'est de dire: La priorité sera donnée à quoi? Autrement dit, c'est lorsqu'on a un conflit dans l'attribution d'un équipement sportif, d'un équipement culturel, c'est-à-dire, souvent, la salle de réunion, le grand amphithéâtre qui peut servir aussi à faire du théâtre ou des choses comme ça, le gymnase ou la piscine, l'aréna, le cas échéant, et là, si le cégep dit: Bon, les besoins des étudiants sont satisfaits, on peut donc le donner pour telle et telle période de temps à l'extérieur, c'est bien différent de ce qui était jusqu'à maintenant où l'analyse du besoin était formulée directement par ceux qui étaient les premiers concernés, à savoir les étudiants. Ce petit mot, ce changement est important et déresponsabilise, en quelque sorte, le mouvement étudiant, et je ne comprends pas, sur des exemples concrets, Mme la ministre, ce que vous voulez couvrir ou ce qui se passerait dans...

Parce qu'il faut bien en être conscient, on ne parle pas, actuellement, de tout laisser ouvert, on parle de dire: L'utilisation des installations immobilières d'un collège – donc, on pense surtout aux arénas, aux piscines, aux salles de théâtre, aux choses comme ça, c'est ça qu'on pense... Et, moi, j'ai l'impression que le jour où il pourra y avoir un conflit pour l'utilisation de la patinoire entre les demandes des étudiants et, par exemple, un groupe à l'extérieur... Là, actuellement, c'était très clair que l'équipe de hockey, par exemple, du collège avait priorité parce qu'ils en faisaient la demande et disaient: On veut... Là, maintenant, si vous mettiez «besoins», on pourrait dire: Oui, vos besoins ont été satisfaits parce que vous l'avez occupée deux jours ou trois jours. Il y a un recul que je ne comprends pas parce que je ne sais pas ce que vous voulez couvrir actuellement qu'on ne couvrait pas autrement.

(16 h 50)

Mme Marois: D'abord, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

Mme Marois: ...il faut bien voir que, avec ce qu'on a éliminé pendant les heures normales de cours du collège, ça enlève une barrière, hein? On faisait référence au fait qu'on utilise les collèges 24 heures dans certains cas...

M. Gautrin: Oui, d'accord, ça marche. Ça, on est d'accord.

Mme Marois: ...je pense que ça enlève une barrière qui est importante, parce qu'on sait... Un collège dit: Moi, je n'ouvre pas le dimanche, ce n'est pas mes heures normales, bon, puis je n'ouvre pas le samedi, puis je n'ouvre pas... À partir de 5 heures, c'est terminé...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Ça marche.

Mme Marois: ...alors qu'on sait très bien que ça peut... Donc, on enlève ça. Par ailleurs, quand on dit «la priorité aux demandes», c'est que, là, dans le fond, on n'a plus aucune espèce de moyen de dire: On veut ordonner un peu l'utilisation de nos équipements, comment on fait? On tire au sort? Parce que, si on dit «les demandes», à partir du moment où il y a une demande, on doit dire oui, parce que c'est ça que ça dit, hein: «Fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité aux demandes...» Alors, à partir du moment où on a une demande, on doit accepter. Bon. Alors, nous, on dit: Balisons cela en accordant toutefois la priorité aux besoins des étudiants à temps plein au sens de l'article 24. Alors, ça permet de hiérarchiser un certain nombre de demandes.

Reprenons l'exemple de Cégeps en spectacle . C'est un bon exemple, on le connaît tous. Chacun des cégeps organise, en fait, un concours dans sa région, présente des spectacles de musique, de chant, de théâtre, peu importe – c'est absolument, d'ailleurs, fascinant. Je suis allée encore l'année dernière et j'ai beaucoup aimé. Il y a plein de talents – puis, en même temps, on a, dans l'école, un projet d'activité culturelle aussi où on dit: On veut utiliser, nous, l'amphithéâtre de l'école pour faire une pratique de théâtre, et ce n'est pas lié au projet Cégeps en spectacle , c'est lié à un projet, peut-être, d'initiative d'un groupe à l'école. Bon. Alors, ça permet de hiérarchiser à ce moment-là et de dire: Nous croyons que, à partir du moment où notre cégep s'est engagé dans le projet Cégeps en spectacle , ça répond à un besoin de nos étudiants, et on autorise ce groupe, et ce sera celui-là qui aura priorité. Alors, c'est essentiellement dans une perspective de se donner un peu une balise. C'est tout, pas plus et pas moins, et on croit que «demandes», c'est trop large et puis que ça met les collèges dans des situations impossibles.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous le dire, votre exemple n'est pas pertinent parce que, là, à l'heure actuelle, vous avez parlé de la priorisation entre deux demandes des étudiants. Là, ce n'est pas de ça dont on parle à l'heure actuelle. Dès qu'on priorise les demandes, «demandes» est au pluriel dans la loi, donc il y a toujours priorité, et, bien sûr, c'est balisé, le directeur de l'établissement, lorsqu'il voit un certain nombre de demandes – au pluriel – il ne peut pas satisfaire toutes les demandes tout le temps, c'est bien sûr.

Ce qu'il y a dans la loi à l'heure actuelle, c'est de prioriser entre les demandes externes, c'est-à-dire l'utilisation des équipements du collège par la communauté non étudiante et la communauté étudiante. C'est essentiellement ça, le débat qui est devant nous. Et, lorsque vous mettez «besoins» par rapport à «demandes», vous élargissez, c'est-à-dire que, lorsque vous considérez que les besoins des étudiants sont satisfaits grosso modo, vous pouvez ouvrir vers l'extérieur. Autrement, telle que la loi était, il y avait priorité lorsqu'il y avait une demande étudiante sur une demande qui était une demande externe. C'est là qu'est le débat. Le débat est entre demande interne et demande externe, et là vous m'avez répondu en disant: Priorisation de deux demandes de type interne. Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Marois: On peut prendre le même exemple pour l'externe, hein? Il peut arriver que, effectivement, il y ait tout simplement... Donnons-nous un exemple, prenons le cas d'un aréna et du sport. Une équipe a prévu d'avoir tant d'heures d'espace pour des pratiques. Ils disent: Bien, nous, on voudrait en faire plus que celles qu'on a prévues, et puis le cégep a une demande pour utiliser son aréna ou son espace sportif, je ne sais pas, et dit: Écoutez, moi, j'ai un engagement vis-à-vis de la communauté ou la communauté souhaite cela et je pense qu'il faut que je fasse un arbitrage. Et, à partir du moment où on répond à vos besoins, parce que ces besoins-là vous les avez établis, bien, on dit: Dans le cas présent, on va prendre cet engagement, et ça va respecter les besoins que vous avez.

On peut vous donner aussi d'autres exemples, peut-être, d'un autre ordre, plus farfelus. Là, on est toujours très sérieux, mais prenons un exemple plus farfelu. Alors, il y a des élèves qui avaient demandé des locaux, par exemple, pour donner des cours pour expliquer comment on allait exercer et pratiquer la désobéissance civile. Je ne devrais pas rire, là, mais c'est ça. Qu'est-ce que vous voulez? Et puis là le cégep n'a pas pu dire non parce que c'était prévu dans la... En fait, ils ont dit non parce qu'ils ont dit: On ne peut pas autoriser des activités qui seraient illégales, mais, tu sais, c'est le genre de choses... Et puis là ça dégénère avec des poursuites, des procédures, des affaires qui n'ont pas d'allure. Je me dis, vraiment, il faut être capable d'encadrer un peu tout ça.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, excusez-moi, je comprends que vous me dites ça, mais on relit quand même ensemble de quoi on parle: «Permettre l'utilisation de ses installations – ça va – et équipements – on balise après – à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques». On n'a pas parlé, actuellement, de cours sur la désobéissance.

Mme Marois: Mais «sociales». Eux, ils trouvaient que c'était une activité sociale.

M. Gautrin: Pour moi, c'est pour des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques. À moins que ce soit sportif, que ce soit un nouveau style de sport... Et le principe qui est derrière, si vous me permettez, est la crainte. Je vais essayer de mettre maintenant plus de points sur les i. La crainte qu'il y a actuellement de la part du mouvement étudiant, c'est que, dans la pénurie de ressources financières dans laquelle se trouvent les collèges au Québec, il y ait une tendance pour les collèges de louer ces équipements sportifs ou culturels à des fins lucratives, c'est-à-dire de pouvoir avoir des revenus d'argents là-dessus et que, si on laisse tomber cette question de «demandes», évidemment, on priorise l'utilisation qui rapportera de l'argent à l'utilisation qui serait normalement à l'intérieur du collège, qui serait celle qui devrait être utilisée à des fins gratuites par le collège.

Je fais spécifiquement référence... Prenons les patinoires, il est possible qu'un collège, pour faire un peu d'argent, décide de louer sa patinoire à une équipe semi-professionnelle. Il est possible, dans la période où on se trouve actuellement en pénurie de revenus, que le collège loue certaines de ses salles à des fins qui soient culturelles sans être nécessairement liées aux activités ou aux besoins des étudiants. C'est ça, à l'heure actuelle, la crainte que vous avez dans le mouvement étudiant. Non pas que ça peut se faire, mais la barrière qui était la balise qui existait à la demande des étudiants où ils avaient priorité, si on la laisse tomber, la crainte qu'il y a, c'est que vous laissiez tomber ça pour permettre, dans la pénurie financière dans laquelle se trouvent les collèges, d'utiliser à des fins commerciales, mais commerciales sportives ou culturelles, les équipements utilisés qu'ils ont et qu'à ce moment-là les activités lucratives aient priorité sur les activités des étudiants. C'est ça, à l'heure actuelle, la crainte qu'il y a dans le milieu étudiant par le changement que vous faites de «demandes» à «besoins». Si leur crainte est justifiée, on va continuer à discuter en disant que c'est non justifiable. Si leur crainte est non justifiée, on va essayer de voir comment on pourrait écrire quelque chose qui évite ça.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Quant à moi, M. le Président, je veux qu'on puisse maintenir cette notion de «besoins». Il y a deux éléments importants qui apparaissent au projet de loi. D'abord, il y a la notion de «priorité», et, en plus, on enlève une balise qui, elle, était une contrainte très importante parce qu'on disait que c'était pendant les heures normales de cours du collège. On sait fort bien que c'est exceptionnel qu'un laboratoire puisse être ouvert la nuit, ça va, mais, le samedi et le dimanche, là, bien des collèges disaient: Merci beaucoup. On va louer, nous, à d'autres personnes, ce n'est pas pendant les heures normales du collège. On enlève ça et on garde la notion de priorité.

(17 heures)

Moi, je pense que, au contraire, on ouvre dans ça. Cependant, on en met, oui, une balise, et c'est normal. Et c'est normal qu'il y en ait parce que, avec, la notion de «demande», moi, je pense que, à ce moment-là, on ne peut plus dire non à rien. Or, il y a des circonstances qui le justifient, et je pense qu'il faut se donner cette possibilité-là.,

Alors, quant qu'à moi, M. le Président, je suis prête à voter sur cela. Je peux comprendre que le député puisse faire valoir encore son point de vue s'il le souhaite. Je n'ai pas de problème, nous sommes là pour ça.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mais c'est juste le point, Mme la ministre. On change le mot «demandes» pour «besoins». Vous laissez la décision dans les mains des administrateurs et pas dans les mains des étudiants, et c'est très facile pour limiter les consentements qui sont donnés aux étudiants pour employer les facilités du collège pour leurs besoins. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez faire ça, et vous ôtez le pouvoir des étudiants pour avoir les activités, pour employer les facilités des collèges.

Mme Marois: Alors, écoutez, M. le Président, je pense que j'ai explicité longuement. Je crois que le fait que nous enlevions la balise des heures, c'est absolument extraordinaire. Ça veut dire que... Et, à partir du moment, surtout, que c'était là, que les heures étaient là puis que, maintenant, on l'enlève, on envoie un message très important aux établissements. On leur dit: Vous devez rendre les équipements disponibles pour répondre aux besoins des étudiants qui fréquentent l'établissement en priorité, en plus. Qu'est-ce qu'on peut dire en sus de ça? Mais on dit: La notion de «besoin» permet quand même que certaines décisions puissent se prendre. Sans cela, la notion de «demande», là, surtout avec le fait qu'on enlève la notion des «heures normales de cours du collège»... Parce que, ça, ça ouvre très largement, je vous le dis, là. Le nombre d'heures qu'on ajoute comme disponibilité pour l'utilisation des locaux, c'est assez remarquable, hein? Alors, je pense que, à ce moment-là, il faut quand même qu'il y ait une légère balise, et c'est celle-là. Et, moi, je pense que, tel que libellé, ça répond aux objectifs que nous avons en mettant un minimum de possibilités de prendre des décisions. Sinon, il n'y a plus de décisions à prendre, on n'en prend plus. C'est un automatisme, hein?

M. Bergman: M. le Président, en ajoutant les mots «qui sont reliés aux activités d'enseignement»...

Mme Marois: On ne l'ajoute pas, on l'enlève, ça. On amende, on l'enlève. Dans l'amendement que j'ai proposé, le papillon qu'on a déposé, j'enlève cela. Alors, non seulement on enlève «pendant les heures normales de cours du collège», mais on ne remplace pas par ce qui était dans le projet de loi, on ne remplace pas par «qui sont reliés aux activités d'enseignement». C'est énorme ce que l'on fait en l'enlevant, là. Ça veut dire que, à tout moment, peu importent les heures d'ouverture des collèges, il n'y en a plus de règles sur ça. C'est enlevé, et la notion d'«activités d'enseignement» s'enlève aussi, ce qui veut dire que c'est vraiment des activités au sens très large, telles qu'elles sont décrites ici, fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques. Entrant dans la mission de l'établissement, ça va de soi. Je pense que, ça, c'est...

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, Mme la ministre, il faut lire une loi telle qu'elle est, puis on va essayer de la lire ensemble parce que ce que vous dites puis ce qui est écrit dans la loi, ça ne correspond pas à la même réalité. Alors, on essaie de se comprendre. D'abord, la loi, l'article 6.01, ça commence par: «Un collège peut...» Ça va? On n'est pas à «un collège doit», on est à «un collège peut». Alors, on tombe sur le paragraphe c:

«c) peut fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant la priorité aux demandes – ou aux besoins – des étudiants à temps plein, au sens de l'article 24...»

Mme Marois: L'article 24 définit le temps plein. Ça va?

M. Gautrin: Je comprends ça. Revenons maintenant sur... Lorsque vous supprimez «pendant les heures normales de cours du collège», c'est que vous facilitez la possibilité, pour le collège, de louer ses salles à l'extérieur pour des fins qui sont des fins lucratives essentiellement, et, moi, je le répète, à l'heure actuelle, si vous ne balisez pas cette action de locateur d'établissements sportifs, d'établissements culturels, de salles, si vous ne le balisez pas en disant: En tout temps, malgré tout, les demandes des étudiants auront priorité sur l'action de locateur, de louer des salles lucratives du cégep, là, à ce moment-là, vous êtes en train de pénaliser grandement les étudiants à l'intérieur du collège.

Vous comprenez bien que, actuellement, vous ouvrez considérablement la possibilité, parce qu'on est bien au niveau du «peut», le collège peut, et je comprends qu'un collège, dans la situation financière difficile dans laquelle il se trouve, puisse avoir la volonté de dire: Je vais louer mon aréna plus longtemps. Le nombre d'heures où je vais louer mon aréna... Je vais tâcher de louer ma salle communautaire plus souvent. Je vais tâcher de louer certains de mes espaces parce que ça va me ramener des fonds qui vont me permettre d'équilibrer mon budget. Mais, chaque fois que je vais louer mon aréna, louer ma salle de spectacle ou certains de mes équipements scientifiques, si je le fais au détriment des étudiants – parce qu'ils ne pourront pas le faire à ce moment-là – j'ai l'impression, M. le Président, qu'on ne satisfait pas à une des demandes principales qu'ont les collèges actuellement qui est celle de veiller d'abord à l'enseignement, à la formation et à la vie culturelle des étudiants dans les collèges.

Je comprends que, pour équilibrer les budgets, ils puissent le faire lorsque les équipements ne sont pas demandés par les étudiants, mais, si les équipements sont demandés par les étudiants, à ce moment-là, je pense qu'ils doivent avoir priorité sur l'utilisation des équipements et culturels et sportifs sur la volonté du collège de les louer à l'extérieur, parce que c'est de ça dont on parle, et on l'a étendu considérablement, actuellement, lorsque vous avez aboli le principe qui est «pendant les heures normales de cours du collège». Vous comprenez bien que vous l'avez étendu et que vous avez facilité grandement, à ce moment-là, l'intérêt pour le collège de pouvoir rentrer sur le marché, entre guillemets, comme locateur d'équipements culturels ou d'équipements sportifs.

Et, moi, je vois là-dedans un danger. Je pense que les équipements qui sont à l'intérieur de nos collèges doivent d'abord et avant tout être utilisés pour les demandes des étudiants, et le changement de «demandes» par «besoins», actuellement, fait que, bon, si on donne priorité aux besoins... C'est-à-dire, il faut, bien sûr, satisfaire les besoins des étudiants, mais il y a d'autres besoins à satisfaire, et les premiers besoins, dans la situation financière – je rappelle que ça se fait actuellement – dans laquelle se trouvent nos collèges, ça va les inciter fortement à rentrer sur le marché de location des équipements sportifs et culturels, et je ne pense pas que ça soit ce que vous cherchez. Maintenant, si ce n'est pas ce que vous cherchez, c'est ce qui est écrit.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, un instant, j'ai un petit problème, je ne vous avais pas vu.

M. Paré: Ah, excusez.

M. Gautrin: Alors, écoutez, moi, je pourrai réintervenir plus tard, mais, si ce n'est pas ce que vous cherchez, moi, je vais vous dire, là, une lecture de ça, ça facilite à chacun de vos collèges de rentrer sur le marché des locateurs d'équipements sportifs et d'équipements culturels au détriment des demandes des étudiants pour pouvoir pratiquer un sport, pratiquer des activités culturelles de théâtre, ou de chant, ou de danse. Si ce n'est pas ce que vous cherchez, c'est l'effet que ça peut donner, à l'intérieur de votre loi. Et, si vous permettez, M. le Président, si ce n'est pas ce que vous cherchez, c'est ce que vous allez obtenir.

Le Président (M. Beaumier): Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): J'ai un petit problème que je ne voudrais pas refiler aux autres. Est-ce que, par alternance, le député de D'Arcy-McGee accepterait que je passe la parole au député de Lotbinière?

M. Gautrin: Bien sûr.

(17 h 10)

Le Président (M. Beaumier): Et je reviendrai à vous tout de suite après. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: C'est seulement pour dire au député de Verdun que, en enlevant «qui sont reliés aux activités d'enseignement», par exemple une piscine... La piscine a été construite dans un collège pour des fins d'activités aquatiques, O.K.? Donc, on donne des cours de water-polo, exemple, mais, aussi, on a une équipe de water-polo puis on a des activités intramurales de water-polo. Donc, toutes ces activités-là, qui sont des activités aquatiques, auront priorité sur la municipalité qui va vouloir louer du temps de piscine pour ses activités à elle. Il faut s'entendre là-dessus.

M. Gautrin: Oui, mais, pour la clarification des débats, vous me dites une chose que je me permets de vous dire... Je ne vois pas ce qui, dans la loi, vous permet, M. le député, d'arriver à cette conclusion et je voudrais vous dire pourquoi. Parce qu'on dit «priorité» non plus aux «demandes»... Si on avait maintenu «demandes», ça aurait été la priorité aux demandes des différentes activités étudiantes pour les fins de l'équipe de water-polo, par exemple. Maintenant, ce n'est plus ça. C'est que le collège dira: Voici, j'ai satisfait aux besoins de mes étudiants en leur donnant un certain nombre d'heures de piscine, il me reste maintenant assez d'heures, les besoins sont satisfaits. Je m'excuse de vous le dire, vous ouvrez cette porte-là actuellement. Et, vous avez pris les activités aquatiques, on aurait pu prendre n'importe quelle autre activité sportive, le hockey, parce qu'il est pratiqué plus que le water-polo, si vous me le permettez.

M. Paré: Pas dans la piscine.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais il y a des... Quoiqu'il y ait du hockey sous piscine, sous-marin. Mais je vous ferai remarquer que certains collèges, par exemple, possèdent des arénas aussi.

M. Paré: À Lennox, oui, il y en a.

M. Gautrin: Il y a certains collèges qui possèdent des arénas. Je peux vous en citer quelques-uns. Et, à ce moment-là, vous voyez si c'est à la demande des étudiants, bon, des différentes équipes de gens qui doivent patiner. Là, autrement, vous pourriez dire, si c'est au besoin, que le collège aura satisfait, que les besoins auront été satisfaits, et il pourrait rentrer sur le principe de louer du temps d'aréna qui est quelque chose qui a une valeur importante actuellement.

Or, la crainte que j'ai, c'est que, avec les pressions financières – et je ne veux pas faire, ici, de politique sur les pressions financières, etc. – que les collèges ont, ils aient tendance à évaluer d'une manière restrictive les besoins des étudiants parce que, d'un autre côté, ils ont la possibilité d'avoir des entrées de fonds en louant des équipements sportifs, par exemple, à toutes sortes de... Bon, la municipalité. Ça, c'est la crainte que je vois. Je ne sais pas si on peut la baliser, cette crainte-là, Mme la ministre, ou trouver un moyen de la baliser, mais j'ai l'impression qu'on devrait être en mesure de baliser dans la loi si ce n'est pas ce que vous cherchez.

Mme Marois: Moi, je suis prête, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: ...à voter sur l'amendement tel que suggéré.

Le Président (M. Beaumier): Je note, Mme la ministre, mais le député de D'Arcy-McGee avait demandé la parole.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Nous allons essayer, M. le Président, d'amender, donc, ce projet de loi. Vous n'avez pas un amendement... le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander à la ministre, dans son avis, de faire une définition du mot «besoin»?

Mme Marois: Bien, là, j'imagine qu'on peut recourir au dictionnaire. Je pense que le député l'a entre les mains.

M. Bergman: Oui, car il manque de clarté, et je pense qu'on entre dans une situation qui est très ambiguë. Et, si on emploie le mot «besoins» au lieu de «demandes», c'est clair c'est quoi, une demande, mais, un besoin, c'est très nébuleux.

Mme Marois: En fait, c'est tellement clair, «demandes», que, effectivement, ça ne permet absolument aucune possibilité de poser un jugement. Et, dans le fond, on dit: On fait affaire avec des gens raisonnables et responsables et on pense que, en proposant les amendements que nous déposons ici, nous balisons légèrement, nous gardons la priorité et, en plus, nous permettons d'avoir accès à toutes les heures du collège, peu importe pendant les cours ou pas, ce qui est quand même assez exceptionnel. Je me dis, ce qui permet, à ce moment-là, qu'on puisse ouvrir la porte à utiliser les installations en dehors du temps habituel du collège, ce qui est important, je pense, et intéressant pour les étudiants.

M. Bergman: Mais, M. le Président, la ministre reconnaît qu'elle réduit les droits des étudiants en changeant les mots. Alors, vous venez de dire que vous réduisez les pouvoirs des étudiants en changeant les mots de «demandes» à «besoins».

Mme Marois: Je pense que c'est raisonnable. On vit dans une société de droit, et c'est important qu'on balise un certain nombre de règles du jeu, et, en ce sens, moi, je me sens très à l'aise avec ce qui est là, qui est raisonnable, je crois, et qui permet que les services soient disponibles, rendus prioritairement aux étudiants à temps plein pendant une période de temps encore plus longue qu'elle ne l'est maintenant.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de comprendre «besoins», parce que vous allez voir à quel point c'est restrictif, parce que vous le définissez... «Besoins», c'est les exigences nées de la nature ou de la vie sociale. Par exemple, l'appétit, le désir, l'envie, la soif, la faim, le goût. Ça, c'était le premier élément... Pardon?

Mme Marois: C'est pas mal large, cela, hein! Ha, ha, ha! C'est pas mal large, ça!

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire là-dessus. Non, mais, faites attention, les besoins, à ce moment-là, ne sont pas couverts là-dedans. C'est tellement... Que les besoins sont satisfaits, on dira: Les besoins de l'envie, les appétits, le désir sont satisfaits à ce moment-là.

Regardez le deuxième élément. Les besoins: «les choses considérées comme nécessaires à l'existence». «Les besoins de la cause: ce qu'il est nécessaire de dire à l'appui de la cause que l'on défend.» Après, «avoir besoin de». Ça, c'est au 3°. Donc, c'est une locution une verbale. «Avoir besoin de: désirer». «Être besoin». Parce que...

Mme Marois: C'est large. Désirer, c'est très large, hein?

M. Gautrin: ...le besoin... Non, non, mais regardez si vous voulez. Le besoin est quelque chose qui a l'air d'être tellement...

Mme Marois: C'est presque «demander».

M. Gautrin: Pardon?

Mme Marois: C'est presque «demander».

M. Gautrin: Non, pas du tout. Le besoin est quelque chose de tellement général... Faites attention, c'est une double négation que vous faites actuellement dans la loi.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, une fois que les besoins sont satisfaits, vous pouvez aller dans l'activité lucrative. C'est ça qui est... Alors, les besoins sont tellement généraux – c'est-à-dire les besoins en termes de... – que, très rapidement, ils vont être considérés comme satisfaits. Et, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, nos collèges, parce qu'ils auront à apprécier les besoins dans une situation où ils sont en difficultés financières, ils vont avoir tendance à vouloir maximiser leurs activités lucratives. Et ce que vous faites actuellement, vous dites: On va faciliter les activités lucratives des collèges, éventuellement, au détriment des activités ludiques des étudiants. Alors, je...

Le Président (M. Beaumier): Bon. Toujours sur le paragraphe 1°, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Gautrin: On est sur le paragraphe 1°, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, absolument, à l'article 7. Alors, est-ce qu'on passerait au paragraphe 3°?

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous allez prendre un vote. Est-ce que...

Mme Marois: On avait l'amendement pour commencer.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement a été adopté.

Mme Marois: Ah oui! Il est adopté, c'est vrai.

M. Gautrin: L'amendement a déjà été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, pour la compréhension du cheminement, on a passé le paragraphe 2° en premier, on vient de passer le paragraphe 1°, et là on arrive au paragraphe 3°.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau?

M. Gautrin: Alors, vous suggérez de ne pas faire, donc...

Mme Marois: Bien, là, de passer au paragraphe 3° qui dit...

M. Gautrin: Oui, mais le paragraphe 3°...

Mme Marois: ...par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «réaliser un bénéfice ni d'exploiter une entreprise commerciale». Alors, on dit: «L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale.»

M. Gautrin: Mais – est-ce que vous me permettez, M. le Président? – là le chat sort du sac. Si vous permettez, le chat sort complètement du sac, parce que, jusqu'à maintenant, on disait que l'exercice de telles attributions – c'était donc l'activité de locateur – n'avait pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Maintenant, on peut considérer, puisqu'on a devant nous cet article, que l'objet essentiel puisse être de réaliser un bénéfice. Est-ce que je comprends bien ce qui est devant nous? Parce qu'il faut bien le comprendre, M. le Président, quand on retire quelque chose dans une double négation, ça veut dire qu'on permet.

(17 h 20)

Alors, actuellement, jusqu'à maintenant, l'exercice n'avait pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. L'amendement qu'on a devant nous, c'est de retirer les mots «de réaliser un bénéfice». Donc, jusqu'à maintenant, on va pouvoir dire: Vous voulez faire en sorte que ces activités puissent avoir pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. C'est ce que vous faites avec l'amendement, M. le Président, et vous confirmez pleinement l'interprétation que je faisais tout à l'heure entre «besoins» et «demandes». Là, actuellement, vous dites, parce que vous faites cette facilité au 3°, que vous voulez faciliter aux collèges la possibilité de prioriser les activités lucratives en termes d'agissements de locateurs sur le plan des immeubles qu'ils ont par rapport aux services qu'ils doivent donner aux étudiants, et ça, je ne pense pas que ça sain, à moins que vous m'expliquiez pourquoi vous voulez maintenant qu'ils réalisent des bénéfices. Il existe, dans notre société, des sociétés privées qui doivent réaliser des bénéfices, et je ne suis pas du tout quelqu'un qui est opposé au profit, mais je ne pense pas que les collèges aient comme objet essentiel de réaliser du profit.

Mme Marois: Alors, on est d'accord tout à fait avec cela, M. le Président, mais il faut lire l'article au complet. Il ne faut pas être obnubilé par seulement un des paragraphes de l'article. L'article dit: «Un collège peut en outre:

«a) contribuer, par des activités de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information, à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion, ainsi qu'au développement de la région.

«b) effectuer des études ou des recherches en pédagogie et soutenir les membres du personnel [...] qui participent à des programmes subventionnés de recherche», etc.

M. Gautrin: Il y en a trois.

Mme Marois: Attendez un peu, on va me laisser terminer, M. le Président. En fait, essentiellement, un collège peut aller chercher une certaine marge de profit, puis on sait que ce ne sera pas nécessairement facile de le faire parce que les collèges privés nous ont dit, justement, qu'on les mettait en concurrence avec eux et on sait très bien que le coût, dans un collège public, est plus élevé en termes de coût de main-d'oeuvre. Et, même si les collèges privés nous ont dit que, non, ce n'était pas vraiment le cas, on sait fort bien que c'est le cas, c'est toujours plus coûteux dans nos services publics parce qu'on a d'autres responsabilités, puis c'est normal que ça soit comme ça. On peut essayer que ça soit le plus efficace possible, que ça coûte le moins cher possible, mais il reste que ça l'est un peu plus.

Alors, ils pourront maintenant offrir de façon plus large – ils pouvaient le faire – des activités de formation de la main-d'oeuvre. Ils font des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information, l'élaboration de projets d'innovation technologique, l'implantation de technologies nouvelles et de la diffusion. Je reprends certains des éléments qu'on retrouve à l'article. Ces profits peuvent aussi être générés, évidemment, en offrant de telles activités et en assumant sa propre mission comme institution. Et, si on ne fait que se référer, évidemment, à l'élément c de l'article, là, on fait fausse route, M. le Président, sauf que, dans les faits, ils pourront aussi aller chercher des revenus là.

Ce qu'on me dit, cependant – et je consultais une personne qui est bien ancrée au sein des cégeps – c'est que c'est très rare qu'on va avoir vraiment la possibilité de faire des profits, hein? C'est vraiment l'organisme communautaire, même l'organisme sportif dont on vient de parler. Les équipes professionnelles, il n'y en a pas beaucoup, hein? On se comprend bien que c'est beaucoup plus des équipes amateurs qui ramassent leurs sous et qui les comptent – il faut les fréquenter pour savoir comment ça fonctionne – et, donc, en ce sens, le cégep ne peut pas leur charger des frais tellement élevés que, enfin, il pourrait faire un peu de profit avec ça. Souvent, quand il couvre ses frais, ça va bien.

Par contre, dans des activités avec des entreprises, s'il peut effectivement charger et aller chercher un certain profit, on ne va pas l'en empêcher, quand même, hein? Moi, je pense qu'on n'aurait pas raison parce que, s'il peut le faire puis que ça a des retombées ensuite pour le collège, il va améliorer ses équipements, il va améliorer l'ensemble de ses services et mieux rendre sa mission éducative. D'ailleurs, vous avez vu que la Fédération des cégeps souhaitait aller plus loin. Ils nous disaient: Nous, on voudrait que vous nous permettiez d'exploiter une entreprise commerciale. Et ça, on a dit non. On a dit: Avec, déjà, la latitude que vous avez, vous pouvez quand même vous inscrire dans une orientation qui vous permette d'aller chercher quelques profits, puisqu'on enlève cela ici. Mais on dit: Non, ça ne doit pas être l'objectif essentiel, l'objet essentiel de vos activités. Cependant, il peut arriver que cela soit possible. Je leur ai dit ça, d'ailleurs, ici. Alors, je ne vais pas me dédire. Bon. Mais, moi, je pense qu'il faut pouvoir le permettre, et c'est ce qu'on dit simplement ici.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, il faut quand même qu'on sache lire, hein, parce que vous vous contredisez. C'est beau de se contredire, mais lisez. Actuellement, on disait: Ça n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Ça, c'est la loi telle qu'elle est aujourd'hui. Je répète: «L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice», c'est-à-dire que ça a d'autres objets que celui de réaliser un bénéfice. Ça peut permettre, sur le côté, de réaliser un bénéfice. Vous êtes en train de biffer cela. Si on biffe ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce n'est plus cela, ça veut dire la négation de ce qu'on vient de dire. Ça veut dire que ça peut avoir pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Quand on biffe quelque chose, quand on supprime quelque chose qui est là... Ce qui existe aujourd'hui, c'est: «L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice...» C'est ce qui existe aujourd'hui et c'est ça que vous voulez supprimer. Alors, ne me dites pas que ce qui est là, c'était bon si vous voulez justement le supprimer pour que ça puisse avoir comme objet essentiel de réaliser un bénéfice. C'est ça que vous êtes en train de vouloir proposer par votre amendement. C'est exactement ça.

Vous jouez sur les doubles négations actuellement. Mais, quand on fait un texte de loi, ça a un sens, quand même, et, si on supprime quelque chose qui disait que ça n'a pour objet essentiel de réaliser un bénéfice, ça veut dire que ça peut avoir dorénavant pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Alors, permettez-moi, Mme la ministre, que je croie qu'un collège n'a pas pour objet essentiel les activités commerciales. Ça peut, sur le côté, éventuellement, avoir certains revenus qui viennent de locataires, mais ce n'est pas l'objet essentiel. Alors, c'est ce que vous leur permettez actuellement, puisque vous retirez ça par votre amendement. Vous allez leur dire: Ça peut être l'objet essentiel du collège. Comprenez donc qu'on a énormément de difficultés avec ça et, surtout, à faire le lien entre ce que vous dites et puis ce que vous écrivez. Ça ne marche pas entre les deux.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'on enlève ne nous amène pas à ajouter des choses. On ne dit pas ici: L'exercice de telles attributions a pour objet essentiel de réaliser un profit. Alors, il ne faut pas faire dire ce qu'on ne dit pas. Imaginons que cela ne soit pas dans la loi et que nous écrivions à neuf la loi sur les collèges et qu'on dise: L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale. Est-ce qu'on dirait par là qu'elle pour objet essentiel de faire des profits? Non. D'ailleurs, c'est un organisme à but non lucratif. Ça reste ça, là. Ça reste une personne morale qui n'a pas pour objectif de mettre en oeuvre des activités à but lucratif, on se comprend. Mais qu'ils puissent éventuellement faire des profits sur certaines activités? Bien sûr. Mais on ne l'identifie pas comme un objet essentiel. Alors, il faudrait le dire à ce moment-là, et on ne le dit pas. Imaginons qu'on écrit la loi pour la première fois. Là, c'est parce qu'on l'a dans la loi, mais, à partir du moment où on l'écrirait pour la première fois, on dirait: L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale. Et, à ce moment-là on ne leur donne pas comme objectif essentiel d'aller faire des profits. Et on continue de dire cela ici.

Le Président (M. Beaumier): Il y a le député de D'arcy-McGee qui... M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je pense que, avec l'amendement, la ministre a ouvert la porte plus large et donne la possibilité d'avoir des éléments qui peuvent réaliser un bénéfice ou ne pas réaliser un bénéfice. Alors, vous ouvrez la porte très large pour que le collège permette... Dans votre exemple, l'aréna pourrait être utilisé 23 heures par jour pour toutes sortes d'entreprises s'il y a un bénéfice ou non et limiter le temps des étudiants – dans votre exemple l'aréna – à une heure par jour et l'autre 23 heures par jour pour laisser le collège louer cet aréna. Car, maintenant, avec votre amendement, il semble que vous ne donnez aucune priorité aux étudiants.

(17 h 30)

Mme Marois: Ah oui! Bien, écoutez, là! On ne peut pas dire n'importe quoi, là, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: La loi dit «la priorité». Elle n'a pas enlevé la priorité, là, voyons donc! Et puis on dit: Les besoins. Alors, une fois que les besoins sont établis, la priorité est accordée. Ce sont les étudiants à temps plein qui l'ont, la priorité. Mais il y a d'autres éléments dans l'article. On est obnubilé par ça. Il y a d'autres éléments dans l'article. Et ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas en faire une... On n'a pas pour objet essentiel, comme collège, d'exploiter une entreprise commerciale.

Cependant, on permet effectivement à un collège, s'il le peut – parce que, là, on est dans le théorique pas mal, hein – louer son aréna 24 heures, là, à profit. Cherchez-en, des gens qui peuvent faire ça, je vais vous dire qu'ils vont être heureux, hein. On a de la misère à louer ceux qu'ils le sont, à profit, et qui, probablement, louent moins cher que ceux que les collèges peuvent louer. Alors, je pense qu'on n'a pas de drame là, hein. Il n'y a pas de drame à venir. On se comprend bien? Déjà, de toute façon, les troupes de théâtre, les groupes culturels négocient, sou à sou, les coûts qu'ils doivent payer pour utiliser des équipements dans les institutions, on le sait. Cherchez-en, des troupes professionnelles, au Québec, qui peuvent payer les sommes souvent que ça représente que de louer, pas un aréna, mais un amphithéâtre dans une de nos institutions, parce que, charger le prix réel, c'est des sommes très importantes. Alors, souvent, c'est à coût nul qu'on réussit à y arriver, puis on ne tient pas compte de l'immobilisation puis on ne tient pas compte de ci et de ça. Si on allait dans l'entreprise privée, ça coûterait sans doute un peu plus cher, bien sûr, mais, parce qu'on veut supporter des activités culturelles de nos milieux, l'institution va assumer son rôle social.

Alors, les fois où on va aller chercher un réel profit, là, on va les chercher, et ce n'est pas sous ce volet-là d'ailleurs que, moi, je pense que cela pourrait arriver, mais plus sous l'autre angle: des éléments d'activités de formation de main-d'oeuvre et de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information.

Par ailleurs, ils ne pourront exploiter une entreprise commerciale. Alors, en ce sens, donc, avoir une entreprise dont l'objectif essentiel est des profits. Voyons donc! Alors, ça apparaît assez clairement. Et la priorité, là, elle est inscrite dans la loi. On ne peut pas nous faire dire une chose et son contraire. C'est inscrit que la priorité sera donnée aux étudiants à temps plein.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Vous avez utilisé le mot «priorités», Mme la ministre, mais avec le mot «besoins», pas le mot «demandes». Il semble ici que les étudiants vont à une échelle plus bas, et vous donnez plus de priorité pour les institutions et pour leur rôle social. Je pense qu'on doit réévaluer et passer des correctifs pour donner plus de priorité aux étudiants.

Mme Marois: M. le Président, je pense que j'ai longuement répondu. Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter à partir de maintenant sur cette question.

Le Président (M. Beaumier): C'est votre droit, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais rappeler à la ministre que le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça, j'espère qu'elle sait ça. Lorsqu'elle commence à dire: Si on refaisait la loi à partir de rien. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, actuellement. Actuellement, on a une loi qui fait tomber une barrière. Il y avait une barrière qui disait «L'exercice de telles attributions – et on parle pour tout ce qui a été énoncé devant – n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice...» Là, à l'heure actuelle, clairement, si on vote ça, on veut faire tomber cette barrière. C'est-à-dire on supprime «de réaliser un bénéfice».

Comme le législateur ne parle par pour rien dire, puisque, là, on joue sur les doubles négations – il faut bien le comprendre – ça veut dire que l'exercice de telles attributions, dorénavant – et c'est la volonté du législateur – a pour objet et peut avoir pour objet essentiel de réaliser un bénéfice.

Or, M. le Président, vous me permettrez de dire que, dans ce cadre-là, je ne crois pas, à l'heure actuelle, que c'est l'intention du gouvernement ou que ce serait l'intérêt public que les collèges réalisent des bénéfices comme tels. Qu'il y ait des profits qui puissent être obtenus de certaines activités, qu'il y ait un autofinancement de certaines activités, il n'y a aucune difficulté de notre part. Qu'on puisse autofinancer certaines activités, il n'y a aucune difficulté.

Mais, lorsque, actuellement, par cet amendement... Et comprenez-moi bien, on ne parle pas de rien, là. Il y avait une balise qui était, et vous décidez de la faire tomber. Si vous la faites tomber, ça ne veut pas dire qu'on est dans une situation d'interprétation, ça veut dire clairement... Le message que le législateur envoie, c'est que cette balise est tombée. Donc, on peut faire ce qui, jusqu'à maintenant, n'était pas permis. Ce qui était non permis jusqu'à maintenant – parce que c'est important qu'on comprenne bien – c'était que de telles attributions ne pouvaient pas, parce que comme on supprime quelque chose qui empêchait... Vous comprenez qu'on est dans la double négation qui se suit: l'exercice n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Si vous retirez cela, ça veut dire que le législateur dit: Ça peut. Faites attention. J'utilise volontairement le terme «peut» et non pas le terme «doit». Ça peut avoir pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Et ça, c'est dans un tout nouveau débat qu'on entre.

Il y a une énorme distance, si vous me permettez, entre ce qu'on pourrait appeler «l'autofinancement de certaines activités»... Et là, à l'heure actuelle, on n'a pas de problème. Et je crois, si vous me permettez, que vous avez fait une erreur actuellement. Vous avez retiré cet article-là pour permettre l'autofinancement des attestations d'études collégiales. Et c'était probablement le but que vous recherchiez en présentant cet amendement. Je me permets de vous signaler que vous ouvrez, à ce moment-là, de la manière dont vous le présentez et de la manière dont vous le faites, une énorme porte. Parce que la lecture que l'on fait de la double négation, c'est-à-dire de la barrière qui est laissée tombée, peut permettre qu'il y ait un objet essentiel de l'activité des collèges qui pourrait être de réaliser un bénéfice. Et je pense qu'il n'est aucunement de votre intention que l'objet essentiel d'un collège puisse être – je dis bien «puisse être» – de réaliser un bénéfice. Parce qu'il faut bien faire le lien ici entre «essentiel» et «réaliser un bénéfice». Qu'ils puissent réaliser un bénéfice, ça, de notre côté, on est d'accord, ça peut exister. Mais ce que vous faites actuellement, c'est que vous levez la barrière sur «objet essentiel».

Alors, la manière dont vous avez rédigé actuellement, le projet de loi ouvre une porte qui, à mon sens, est nettement trop grande, est nettement trop large, et je me permets de vous souligner que vous devriez la revoir parce qu'elle est nettement trop large par rapport à ce que je crois ou ce que je pense être ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. Parce que chaque fois que vous êtes intervenue, Mme la ministre, vous êtes intervenue en disant: Bon, ça doit être quelque chose qui soit sur le côté, qui soit accessoire. Or, la lecture même du texte que l'on vote, parce qu'on supprime une barrière, va permettre ou rendre possible qu'un objet essentiel d'un collège ne soit plus accessoirement de faire un bénéfice, mais qu'il puisse... Ça devient réellement quelque chose qui est essentiel dans le fonctionnement des collèges. Je crois qu'il y a une erreur dans la rédaction, actuellement, du projet de loi, du moins d'après les interventions que la ministre vient de faire et qu'il faudrait revoir, au minimum, cette rédaction. Parce que le jeu des doubles négations finit par transformer une négation d'une négation en une affirmation. Et d'un point de vue strictement logique, la rédaction que vous faites actuellement... Parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Si le législateur n'avait jamais rien dit – et là ça tait votre argument au départ – on dirait: On se trouve dans une situation où le sens commun prime. Mais là le législateur a déjà affirmé que ça ne pouvait pas être. L'objet essentiel était de faire un bénéfice et vous intervenez comme législateur en disant: On retire cet article-là. Donc, le fait que nous le retirons, ça permet, comme tel, la possibilité de faire un profit.

(17 h 40)

Je pense, si vous me permettez, très calmement, qu'il y aurait lieu de revoir la rédaction de cet article-là pour couvrir, c'est la possibilité – et on se comprend bien – de permettre l'autofinancement des attestations d'études collégiales, si je crois comprendre la logique de ce que vous dites à l'heure actuelle.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai peu de choses à ajouter, M. le Président, si ce n'est de dire qu'il peut arriver que, pour une activité particulière, effectivement, il n'y a pas un intérêt, pour le collège, d'organiser cette activité ou de permettre qu'elle soit organisée dans le collège, mais que, pour des fins de revenus et d'amélioration du revenu, on puisse dire: Oui, on va louer – je ne sais pas, moi – notre salle d'exposition pour une exposition florale qui n'est pas liée à la mission du collège. Je donne cet exemple-là, ça pourrait être n'importe quoi. Mais, compte tenu que nos locaux ne sont pas utilisés pour répondre aux besoins de nos gens, ni pour nos étudiants, ni pour notre collectivité éducative, à ce moment-là, l'objectif poursuivi, ce serait quoi? Ce serait simplement pour faire plaisir à l'organisation qui est là? Ce serait de dire: Oui, à ce moment-là, on va profiter de cela pour faire un peu de sous. Mais, ça, c'est parce que je veux répondre à l'objection plus précise du député. Dans les autres cas, bien, évidemment certaines activités pourraient permettre d'aller chercher un certain profit. Mais encore là, comme on ne veut pas que ça devienne une activité commerciale, je pense que ça vient baliser, et d'une façon très sérieuse.

Alors, moi, c'est ce que j'ai à ajouter, M. le Président. Je ne sais pas si le temps est écoulé pour l'étude de cet article, parce que ça fait déjà un petit moment qu'on est sur celui-là, et comme je ne réussis pas à me faire convaincre par mon collègue de Verdun ni... Parce que, là, je comprends qu'il fait son travail correctement, mais il ne réussit pas à me convaincre.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, un instant, un instant. C'est Mme la ministre.

Mme Marois: À ce moment-là, moi, je vais être prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je vais m'assurer de répondre à votre question. Ensuite, je reviendrai au député de Verdun. Il resterait huit minutes au député de Verdun? C'est beau.

M. Gautrin: Alors, je vais reprendre, si vous me permettez, pour essayer quand même... À chaque fois, vous intervenez en donnant des petits exemples et vous dites: Bon, ça serait des choses sur le côté, etc. Et vous intervenez sur le fond. Le débat, à l'heure actuelle, est sur la forme de ce que vous proposez et ce que vous écrivez comme amendement. Le débat n'est pas sur ce que vous voulez qui se passe et la possibilité d'un collège de faire tel que vous le souhaitez. Donc, on n'est pas en train de diverger sur le fond, on est en train de diverger sur ce que vous écrivez, qui est différent de ce que vous dites. Ce que vous écrivez est différent de ce que vous dites, et je vais vous dire pourquoi une dernière fois.

Actuellement, les balises dans la loi empêchent toute activité qui n'a pas pour objet... L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice. Donc, essentiellement, les deux mots qu'il est important de comprendre, c'est le mot «essentiel» et les mots «réaliser un bénéfice». Là, à l'heure actuelle, vous supprimez ça. Si vous supprimez cela, ça veut dire que ce qui était interdit devient permis. On se comprend là-dessus? Alors, ce qui était interdit jusqu'à maintenant, c'était «n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice». Ça veut dire qu'en votant l'amendement, ces attributions peuvent avoir pour objet essentiel de réaliser un bénéfice.

Et les mots sont importants. On parle d'«essentiel», actuellement, et on parle de «réaliser un bénéfice». Et jusqu'à maintenant, chaque fois que vous êtes intervenue en disant des exemples, vous dites: Ça ne devrait pas avoir pour effet de changer, ça ne devrait pas être un objet essentiel. Moi, je vous dis que, parce que le législateur ne parle pas pour rien dire, vous supprimez, à l'heure actuelle, une barrière qui existe, vous comprenez? Vous supprimez une barrière qui existe et, à partir du moment où vous la supprimez, vous permettez qu'on puisse avoir comme objet essentiel de réaliser un bénéfice et non pas comme un objet accessoire. Et ça, Mme la Présidente, je pense que... M. le Président. J'ai fait une espèce de «collapse» entre le président...

Le Président (M. Beaumier): Vous le faites d'autres façons aussi des fois.

M. Gautrin: Bien, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

M. Gautrin: Je pense qu'il y a là, de la manière dont c'est écrit, une distorsion par rapport à ce que vous dites, qui n'est pas fondamentalement acceptable. Alors, que vous vouliez permettre une possibilité sur le côté de réaliser un bénéfice d'une manière accessoire, est-ce que la rédaction, telle qu'elle était là, posait un problème? C'est-à-dire, est-ce que «L'exercice de telle attribution n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice» posait un problème? Donc, tous les exemples que vous avez sortis jusqu'à maintenant étaient cohérents avec la rédaction telle qu'elle existe actuellement.

Les exemples que vous devez amener, c'est des exemples où vous devez dire: Je voudrais maintenant permettre une activité dont l'objet essentiel, et non pas l'objet accessoire, va être de réaliser un bénéfice. Et c'est ça, l'élément de fond que vous allez permettre, parce que déjà dans la loi telle qu'elle est, avec cet article tel qu'il est rédigé, vous pouvez, sur le côté, permettre à un collège de faire des petits profits, etc. Et il y en a qui le font. Je pourrais vous en signaler un certain nombre qui le font en louant des établissements de spectacle ou d'aréna. Donc, la loi leur permet ça. Si vous changez la loi, c'est que vous voulez permettre plus, c'est que vous voulez permettre, à ce moment-là, qu'il y ait non pas des entrées financières accessoires sur le côté, mais quelque chose qui soit essentiel dans le fonctionnement d'un collège. Et là je pense qu'il y a une porte extrêmement dangereuse qu'on ouvre de cette manière-là. Je soumets respectivement à votre considération, M. le Président, qu'il y a dans la rédaction actuelle du texte non pas dans l'objet qu'on cherche actuellement, mais dans la rédaction du texte, une porte beaucoup plus large que ce qui est devant nous et qui est extrêmement, à mon sens, dangereuse.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je suis de la pensée de mon collègue de Verdun. J'aimerais proposer l'amendement suivant à l'article en question. Est-ce que je peux vous donner...

Le Président (M. Beaumier): Excusez-moi, j'étais à...

M. Bergman: J'aimerais proposer un amendement à l'article en question.

Le Président (M. Beaumier): Oui, vous pouvez toujours déposer l'amendement. Il se lirait comment?

M. Bergman: J'aimerais insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.»

Le Président (M. Beaumier): Vous le mettriez où exactement?

M. Bergman: Dans le 6.0.1, après le paragraphe d, le paragraphe suivant: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.»

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on pourrait avoir... pour l'information de tout le monde?

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Je comprends, M. le député de D'Arcy-McGee, que votre amendement consisterait à faire un 4° au 3° qui est déjà là; un quatrième paragraphe.

M. Bergman: Non, on peut le mettre juste avant le dernier paragraphe qui se lit: «L'exercice de telles attributions...» Juste avant ce paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, ça confirme mon interprétation. À l'article 7 du projet de loi n° 166, nous ajoutons un quatrième paragraphe.

(17 h 50)

M. Bergman: J'avais devant moi la loi, un quatrième paragraphe au projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on ajoute un quatrième paragraphe qui se lirait comme...

M. Bergman: Exactement.

Le Président (M. Beaumier): ...suit: «Nonobstant ce qui précède...» Donc, on réfère à 1°, 2°, 3°, aux trois paragraphes précédents ou uniquement au paragraphe 3°?

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, on ajouterait: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.» Je considère que ça serait recevable, à moins que... Hein, c'est recevable?

(Consultation)

M. Gautrin: Vous voulez débattre sur la recevabilité?

Mme Marois: M. le Président, je pense que ce ne serait pas recevable, parce... Est-ce qu'on peut débattre de la recevabilité?

Le Président (M. Beaumier): C'est parce que, moi, je n'ai pas devant moi l'article auquel on réfère.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce que vous voulez avoir l'article lui-même, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Je peux vous passer ma loi, puis vous me la redonnerez cependant, j'en ai besoin.

Le Président (M. Beaumier): Bien oui, certainement, même si la loi appartient à tout le monde, Ha, ha, ha! je vais vous la remettre.

Mme Marois: Oui, c'est sûr, mais celui-là à moi, en particulier ce texte-là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est intéressant, je commence à comprendre. Ça veut dire qu'à l'article de loi 6.0.1 il y a a, b, c et d, d'accord? Ça va? Bon. Là, je remarque qu'à l'alinéa c c'est marqué «fournir des services – c'est déjà dans la loi – ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité aux demandes des étudiants – ou aux besoins des étudiants – à temps plein, au sens de l'article 24,» et on biffe «pendant les heures normales de cours du collège;»

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement que vous apportez, M. le député de D'Arcy-McGee, la question qui se pose, c'est de savoir: ce que vous apportez, «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés», est-ce que ce n'est pas déjà compris à l'article c de l'actuelle loi?

M. Bergman: Non, car, à l'article c, le mot «priorité» s'applique seulement au mot «besoins», et ici, c'est en général qu'on emploie le mot «priorité»; il y a une grande différence.

Le Président (M. Beaumier): De ce que je comprends, c'est que les étudiants à temps plein ont déjà la priorité. Et vous dites: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.» Alors, moi, je considère que c'est déjà implicite ou intégré dans la loi actuelle.

M. Bergman: Mais le mot «priorité», à l'alinéa c, s'applique seulement au mot «besoins».

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bergman: Ici, on l'emploie en général et on ne le restreint pas au mot «besoins». C'est important, la base de cette loi, pour les étudiants, et c'est important qu'il y ait clarification et qu'il n'y ait pas ambiguïté en ce qui concerne nos étudiants.

M. Gautrin: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Beaumier): Sur la recevabilité, oui.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends l'amendement qui est présenté par mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est que l'amendement va porter sur les paragraphes a, b, c et d, c'est-à-dire le concept de priorisation portera sur a, b, c et d et non pas seulement sur le point c qui, jusqu'à maintenant... Je comprends que vous avez déjà un concept de priorisation dans c, où vous dites «priorisation».

On a débattu, déjà, entre «besoins» et «demandes» et on n'a pas réussi à s'entendre de part et d'autre. Mais, enfin, disons qu'on a déjà fait ce débat-là, et je ne voudrais pas revenir sur cette question.

Le point qui est soulevé par mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est que, dans les autres activités, il y aurait lieu aussi de prioriser les besoins des étudiants et que ce soit dans le cadre des activités de formation de la main-d'oeuvre – pour l'instant, il n'y a pas encore d'idée de priorisation sur les besoins – l'élaboration de projets d'innovation technologique, d'effectuer des études de recherche en pédagogie.

On peut débattre après de la pertinence de l'amendement ou pas, mais je dois dire qu'il couvre une idée qui n'est pas déjà à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire que les points a, b et d ne font pas référence en aucune manière à une priorisation des besoins des étudiants. Or, ce que mon collègue de D'Arcy-McGee, par son amendement, vient d'apporter, c'est que, dans l'ensemble des activités connexes qu'un collège peut faire, il y aurait lieu de prioriser les étudiants.

Le Président (M. Beaumier): Alors, dans ce que je comprends, ce qui est suggéré par le député de D'Arcy-McGee, c'est d'insérer, après le premier alinéa... Le premier alinéa réfère à l'alinéa a de l'actuelle loi, à l'article 6.0.1.

M. Bergman: Puis le deuxième alinéa après le premier alinéa.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on met un deuxième alinéa entre a et b?

M. Bergman: Non, non, non.

Le Président (M. Beaumier): Non.

M. Bergman: Vous avez a, b, c, d et, après, un nouveau paragraphe qui se lit: «Nonobstant...

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le Président? C'est pour vous simplifier la vie.

Le Président (M. Beaumier): L'exercice, ça serait le deuxième alinéa...

M. Gautrin: À l'heure actuelle, l'article 7 vient modifier l'article 6.0.1. Donc, mon collègue de D'Arcy-McGee rajoute une modification à l'article 6.0.1. de la loi. Donc, c'est un amendement à l'article 7, qui est un ensemble de modifications à l'article 6.0.1., en ajoutant une nouvelle modification qui voudrait dire que l'insertion après le premier alinéa... Alors, si je...

Le Président (M. Beaumier): Il commence par quel mot, le premier alinéa?

M. Gautrin: Alors, le premier alinéa, si je fais référence, le premier alinéa commencerait par «Un collège peut» et se terminerait par «l'enseignement collégial», tel que je le comprends. Alors c'est: «Un collège peut», et alors je pourrais vous lire le premier alinéa comme tel: «Un collège peut en outre: contribuer, a), effectuer, b), fournir, c), participer, d). Ça, le premier alinéa se terminerait là. Serait inséré à ce moment-là un nouvel alinéa qui serait à portée générale sur l'ensemble des activités d'un collège.

Le Président (M. Beaumier): Des quatre. Oui.

M. Gautrin: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seraient toujours priorisés.» Donc, c'est un nouvel alinéa qui s'insérerait après le mot «collégial».

Mme Marois: M. le Président, est-ce qu'on peut plaider sur la recevabilité?

M. Gautrin: Ah! bien sûr, du moment qu'on comprend de quoi on parle.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais je voulais m'assurer qu'on comprenait bien. Ce qui veut dire... Vous me permettez, Mme la ministre?

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Beaumier): Ce qui veut dire que «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés», alors, à la fois en ce qui concerne a, b, c et d. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, écoutez. D'abord, la mission du collège, c'est d'enseigner, de dispenser l'enseignement général et professionnel de niveau collégial. Ça, ça va. Donc, il y a déjà une priorité très claire à ce niveau-là: c'est de dispenser cet enseignement. Par ailleurs, dans l'article lui-même on met la priorité aux étudiants, aux besoins des étudiants. Alors, là, dans le fond – comment je dirais – on fait un pléonasme, c'est ça, je cherchais le terme, c'est un pléonasme, c'est superfétatoire. On a dans la loi ce qu'il faut pour assumer cela, et la notion de priorité existe déjà. Je ne vois pas pourquoi on dit: Nonobstant la priorité on va donner la priorité. Voyons donc! Il y a quelque chose qui n'a pas d'allure dans ce qu'on dit ici. Alors, moi, je pense très sérieusement et très sincèrement que cet amendement est irrecevable.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sur la recevabilité. Si vous me permettez, j'aimerais plaider sur la recevabilité. Contrairement à la ministre, je pense que cet amendement est recevable. Il est recevable parce que si les concepts de priorisation que vous semblez... nécessaire d'introduire...

Le Président (M. Beaumier): Je m'excuse, mais, malheureusement, l'heure est terrible. Alors, nous allons suspendre et nous allons recommencer à 20 heures, au moment où on en est dans nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Beaumier): Mme et MM. les membres de la commission de l'éducation, nous reprenons nos travaux. Je rappelle que l'actuel mandat, c'est le mandat de la commission de l'éducation, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

Quand on s'est quittés, à 18 heures ce soir, il y avait un amendement qui avait été proposé par le député de D'Arcy-McGee, et on en était à la discussion sur la recevabilité de l'amendement. Alors, je me suis fait une tête après consultation et je me sentirais prêt à donner ma décision, à moins qu'il y ait d'autres interventions.

(20 h 10)

M. Gautrin: M. le Président, je pense que nous avons fait tous les efforts pour vous convaincre à quel point cet amendement était recevable. Alors, je serais prêt à entendre votre décision.

Le Président (M. Beaumier): Alors, il s'agit bien de l'amendement du député de D'Arcy-McGee qui dit qu'on devrait ajouter au projet de loi n° 166 un quatrième paragraphe qui se lirait comme suit et qui dirait d'insérer après le premier alinéa l'alinéa suivant: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.» Cet amendement irait rejoindre, dans la loi actuelle, l'article 6.0.1. après l'alinéa qui commence par: Un collège peut en outre... Il y a quatre...: a, b, c et d. Il y aurait un d.1 qui reprendrait essentiellement cette proposition: «Nonobstant ce qui précède, les étudiants seront toujours priorisés.»

Je juge que, selon l'article 244 de notre règlement, où on statue sur l'étude article par article: La commission saisie étudie chaque article du projet de loi – ce que nous faisons – et les débats portent sur les détails du projet de loi – ce qui est le cas. Les amendements doivent se rapporter à son objet – ce qui est le cas – et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise – ce qui, à mon point de vue, est toujours le cas. Ça ne va pas à l'encontre de l'esprit de la fin du projet de loi.

On a soulevé la question de la redondance. La redondance n'invalide pas la recevabilité d'une proposition, et il appartiendra aux membres d'apprécier, au moment de la prise en considération de l'amendement, si on doit l'insérer à la loi ou non. Je me sens un peu Salomon.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, puisque l'amendement est recevable, moi, je demanderais le vote sur l'amendement. On a beaucoup discuté à ce propos-là, je pense.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, avant qu'on ne demande le vote, je pense qu'on a du temps de parole sur cet amendement... Et l'amendement vient d'être déclaré recevable, et il serait très bon qu'on puisse s'exprimer sur l'amendement, si vous me permettez. Alors, je désirerais...

Le Président (M. Beaumier): J'interprète l'intervention du député de Taschereau comme pouvant...

M. Gautrin: Nous inciter...

Le Président (M. Beaumier): ...ne contredisant pas ce que vous dites, mais...

M. Gautrin: Nous inciter à la...

Le Président (M. Beaumier): ...nous inciter à conclure.

M. Gautrin: Nous inciter à la concision dans nos interventions.

Le Président (M. Beaumier): Oui, et à la non-redondance des arguments.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a un grand malaise à l'intérieur de ce projet de loi, et c'est un débat sur les missions fondamentales du collège. L'amendement qui a été déposé par mon collègue de D'Arcy-McGee, tel quel je le comprends, a pour effet d'être une clause déclarative qui dit que dans tout ce que nous faisons à l'heure actuelle... Parce qu'on est en train, bien sûr, de travailler beaucoup sur l'engagement social, dans la société des collèges. Et le législateur voudrait, à ce moment-là, rappeler aux collèges que, bien que les collèges puissent avoir des rôles sur le plan du développement économique, sur le plan de la recherche, même sur le plan éventuellement de pouvoir avoir, je dirais, quelques profits des locations de leurs espaces, il ne faut pas oublier que les collèges sont d'abord et avant tout des établissements d'enseignement.

Et ce que l'amendement, tel que je l'ai compris, du député de D'Arcy-McGee fait est une espèce de rappel, de garde-fou, de dire: Oui, c'est vrai, vous pouvez faire un certain nombre d'actions dans la société, mais il n'est pas inutile de vous rappeler que tout ce que vous faites ne doit pas occulter le rôle premier que vous avez en tant qu'institutions d'enseignement: c'est de vous intéresser d'abord et avant tout aux problèmes et à la formation des étudiants. Vous voyez, M. le Président, l'amendement ne vient pas, en aucune manière, limiter le rôle et la fonction qu'on veut voir à nouveau ou les nouveaux rôles que pourront jouer les collèges, mais vient rappeler que ces rôles sont balisés. Et je pense que la ministre l'avait rappelé tout à l'heure: il est important de mettre quelques balises, actuellement. Ils sont balisés par un principe, un principe général qui va rappeler que, quels que soient les engagements que pourront faire les collèges dans la société, quels que soient les engagements que les collèges pourront faire dans le monde économique, leur action devrait être soumise à un principe général: c'est que, avant tout, ce sont des institutions d'enseignement qui doivent prioriser les étudiants.

Alors, M. le Président, ça ne vient pas du tout limiter la portée du projet de loi, ça ne vient pas limiter, en aucune manière, les possibilités que l'article 6.0.1 de la loi accorde aux différents collèges, mais ça permet de rappeler que, même si vous pouvez agir, agir comme locateur de patinoire ou de piscine – pour rappeler l'exemple du député de Lotbinière – si vous pouvez être un partenaire dans le développement économique, si vous pouvez être un élément de rayonnement intellectuel dans une région, il est vrai que c'est souhaitable que les collèges le fassent.

Mais toutes ces actions doivent se faire en reconnaissant que, avant tout, les cégeps sont des institutions d'enseignement, et, parce que ce sont des institutions d'enseignement, toutes leurs actions sociales ou économiques doivent être conditionnées par le principe que la priorité doit être donnée aux étudiants. Et je crois que c'est le sens de l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee, pour rappeler, dans une clause déclarative, que c'est un principe général et mettre quelques balises pour des collèges qui parfois auraient eu tendance, si tant est qu'ils puissent avoir cette tendance, de vouloir... qu'ils ont oublié parfois que les étudiants sont la priorité.

Le Président (M. Beaumier): D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai fait l'amendement à cet article vraiment dans le sens d'une question que j'ai posée à un de ces intervenants qui étaient devant nous dans la session avant ce jour en lui demandant des questions relatives aux activités commerciales que pouvait faire un collège. À mon avis, on mise un peu trop sur les activités commerciales et les ententes qu'on peut faire pour des «joint ventures», et je pensais que c'était nécessaire de mettre un point sur l'importance de l'étudiant dans tout ce processus. Alors, le but de mon amendement c'est de miser sur l'importance du réseau des collèges et l'importance de l'étudiant. Et j'aimerais avoir une déclaration de la ministre sur l'importance de l'étudiant dans toutes les activités du collège.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. D'autres intervenants?

Mme Marois: Alors, M. le Président, quant à moi, je suis assez d'accord avec mon collègue le député de Taschereau. Je serais prête à voter.

Le Président (M. Beaumier): S'il n'y a pas d'autres intervenants, effectivement, on va se prêter au vote.

Mme Marois: Très bien.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je mets au vote l'amendement du député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: Alors, contre, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, un instant.

M. Gautrin: Attendez un instant. Pour voter, il faut qu'on vous appelle.

Mme Marois: Ah! On demande le vote nominal, quoi.

M. Gautrin: Bien, c'est vous qui l'avez demandé. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon. D'accord. Ça va. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha! Alors, ce qui est dit est dit. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Je vais garder mon rôle de président, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, ça fait 5 voix contre, 2 pour et une abstention.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement est rejeté.

(20 h 20)

M. Gautrin: M. le Président, avant qu'on termine le débat sur cet article qui est un article important, je voudrais rouvrir un débat... Je ne reviendrai pas, même si on n'a pas fait de vote actuellement, sur les questions qui touchaient au mot «essentiellement». Je ne reviendrai pas là-dessus. Je pense qu'il y a une erreur de la part de la rédaction, de la part de la ministre.

Je voudrais refaire le débat, néanmoins, sur les unités de transferts technologiques et le concept d'entreprise commerciale. Et, dans ce cadre-là, j'aimerais déposer un amendement par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le mot «exploiter», du mot «exclusivement».

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président. Juste pour...

M. Gautrin: Alors, il s'agirait d'ajouter un 6°, s'il vous plaît, qui se lirait – puisque j'imagine... supposons que l'amendement soit adopté, ce qui pourrait arriver parce que j'ai encore bon espoir de vous avoir convaincus – «et d'exploiter exclusivement une entreprise commerciale». Et je vais «re-rentrer» et expliquer à ce moment-là quel était le but à l'esprit.

(Consultation)

M. Gautrin: Je vais expliquer...

Le Président (M. Beaumier): M. le député...

M. Gautrin: Oui, est-ce que...

Le Président (M. Beaumier): ...on cherche l'endroit où ça va s'intégrer.

M. Gautrin: Ça serait... Il faut que vous... M. le Président, comme on fonctionne sur le... Vous comprenez la difficulté. Je dois amender l'article 6, qui amende 6.0.1...

Mme Marois: Non, c'est l'article 7 qu'on amenderait.

M. Gautrin: C'est l'article 7 du projet de loi qui amende l'article 6.0.1. Donc, je dois rajouter un 4° qui vient dans la rédaction rajouter un mot qui serait le mot «exclusivement», après «entreprise commerciale».

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je ne pense pas que... Est-ce que vous avez statué sur la recevabilité, ou quoi?

Le Président (M. Beaumier): Je n'ai pas statué, mais je ne vois pas de problème.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, voici. Si tout à l'heure nous avons débattu dans ce qui touchait les bénéfices et le contexte de ce que vous supprimez, on a débattu de la possibilité pour certains collèges d'avoir, disons, des activités de locateurs avec leurs équipements, il y a une fonction qui est importante à l'heure actuelle, qui se développe de plus en plus dans nos collèges, et particulièrement dans les collèges qui ont des unités de transferts technologiques. Dans les unités de transferts technologiques, il y a le développement, de plus en plus, de partenariats entre l'unité de transferts technologiques et les entreprises de la région qui développent ce qui est le résultat, en quelque sorte, de la recherche ou de l'activité du collège.

Les avis juridiques qui ont été reçus par un certain nombre de personnes sont à l'effet que le texte de loi tel qu'il existe actuellement empêcherait le développement de partenariats, et très spécifiquement... Et si vous voulez que je le restreigne, mon amendement, je vais le restreindre aux unités de transferts technologiques. Il y a une difficulté, actuellement, pour les unités de transferts technologiques, telle que la loi est rédigée, pour pouvoir développer des partenariats avec l'entreprise privée.

Je suis intervenu à l'intérieur pour rappeler que les collèges ont d'abord une mission éducative. Malheureusement, l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee n'a pas été reçu par la commission, et je ne pourrai pas revenir sur une décision de la commission. C'est clair que les collèges ont d'abord une priorité d'une mission éducative. Néanmoins, s'est développé, particulièrement en région... Et je sais, M. le Président, que la ministre, de même que ce côté-ci de la Chambre, nous avons toujours eu énormément d'intérêt pour l'expérience de ce qu'on appelle «les unités de transferts technologiques». La loi, telle qu'elle est rédigée, semble poser problème pour le développement de partenariats à caractère commercial parce que tout partenariat avec une entreprise privée a, ipso facto, une certaine forme de caractère commercial dans le cadre des unités de transferts technologiques. L'ajout du mot «exclusivement» viendrait permettre, d'après certains conseillers juridiques, la possibilité de développement des partenariats entre l'industrie privée et les collèges

Et je tiens réellement, ici, à bien préciser: je ne suis pas en train de vouloir transformer les collèges en entreprises commerciales. Ça serait l'opposé, complètement, de ma pensée. Ça serait totalement opposé à ce que je recherche. Mais je dois dire, dans les unités de transferts technologiques, il me semble utile de pouvoir, à un certain moment, commercialiser, je ne dirais pas une découverte, mais enfin, le résultat d'une recherche ou de recherche et développement, et que ça peut se faire en partenariat avec l'entreprise privée. Une certaine lecture de l'article 6.0.1 de la loi pourrait empêcher ce type de partenariat. Alors, c'est pour ça que je suggérerais d'utiliser «exclusivement une entreprise commerciale».

Bien sûr, développer ou exploiter une entreprise commerciale – comprenez-moi bien – ce n'est pas du tout ce que je recherche pour les collèges, mais je ne voudrais pas empêcher ce qui peut se développer actuellement. C'est un certain secteur, la possibilité de faciliter les partenariats entre les unités de transferts technologiques et le secteur privé. C'est le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. D'autres interventions?

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas plaidé, évidemment, sur la question de la recevabilité. Je pense que, de toute façon, c'est intéressant de...

M. Gautrin: Ça a été accepté comme recevable.

Mme Marois: Oui, elle avait été acceptée, d'ailleurs. Mais, fondamentalement, je pense que l'article permet exactement ce que mon collègue défend, dans le sens où, quand on le lit au complet tel qu'amendé, enfin, tel que nous voulons l'amender, on dit: L'exercice de telles attributions n'a pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale. Alors, la notion «n'a pas pour objet essentiel» et, quand on rajouterait «d'exploiter exclusivement», moi, je pense qu'on dit la même chose, essentiellement. Et à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement utile d'ajouter le «exclusivement» dans le sens où on l'entend ici. Dans le fond, c'est comme si on répétait. Je sais que, dans ce sens-là, vous avez accepté l'amendement puis vous avez dit, de toute façon, que c'était recevable. Même si on répétait, ce n'était pas... La redondance était acceptable, hein.

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas un élément de non-acceptabilité.

Mme Marois: Voilà. Donc, je respecte votre décision, M. le Président, mais, en même temps, je continue d'être en désaccord avec le fait que l'on «redonde», que l'on fasse de la redondance, parce que je me dis: Ce n'est pas utile. Et je comprends les propos de notre collègue et puis, en partie, je les partage, puisque c'est déjà ce que dit la loi et ce que nous proposons, enfin, ce qui est dans la loi.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, alors, je vais être très honnête avec vous, je n'ai pas, actuellement, le texte des avis juridiques, mais j'ai deux... on m'a... au téléphone. Et d'ici la prochaine fois qu'on pourra se rencontrer, on pourra les déposer. Deux firmes d'avocats, Lavery, de Billy et McCarthy, Tétrault, sont à l'effet que la rédaction, actuellement, du projet de loi tel qu'il est par rapport au mot «essentiel» et par rapport à «exclusivement» poserait problème dans le développement des partenariats entre les unités de transferts technologiques et l'industrie privée.

Ce que j'aimerais suggérer, M. le Président, si on partage le même point de vue... Si on ne partage pas le même point de vue, on peut débattre et puis on votera. Il y a une possibilité, et on pourrait le faire de consensus. Évidemment, on réglerait cette question qui touche l'article 7, et je pense être en mesure, lundi ou quand la commission se réunira, de vous déposer ces avis juridiques. Qu'on suspende le vote sur mon amendement jusqu'à ce que je sois en mesure de déposer ces avis juridiques. Je ne peux pas le faire actuellement, M. le Président. J'ai été informé par téléphone de l'état de ces avis. Je ne les ai pas actuellement. Mais, d'après ces avis-là, le mot «essentiellement» qui est présent dans la loi, à l'article 7, n'est pas suffisant pour couvrir la recherche de ce que nous voulons obtenir et il est préférable d'utiliser un terme comme «exclusivement». Mais je suis incapable, ici, de déposer ces avis puisque je ne les ai pas encore en main. J'ai eu une communication purement téléphonique à cet effet.

(20 h 30)

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Gautrin: Alors, est-ce que je peux demander qu'on suspende le vote sur l'amendement que je vous ai déposé? C'est ce que je demanderais, à moins que vous ne vouliez qu'on fasse le débat.

Mme Marois: Moi, M. le Président, à ce moment-ci, vous savez, un avis vaut l'autre, hein. Je veux dire, je suis... En tout respect pour tous nos juristes, je pense que les nôtres ont travaillé avec beaucoup de sérieux sur le projet que nous avons déposé. Je peux comprendre qu'on puisse y introduire un certain nombre de nuances, mais je crois que ce serait plutôt de l'ordre de la nuance. Par ailleurs, nos amis, aussi, de la Fédération des cégeps auraient voulu, justement, qu'on modifie un peu ce qu'on proposait. Moi, je pense que ce qu'on propose est raisonnable et permet quand même que l'on puisse ouvrir un peu vers l'utilisation d'un véhicule qui est l'entreprise commerciale sans que ça devienne la façon de faire habituelle et ordinaire.

Et ici, je pense que la notion d'exclusivement, telle que dite ici, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit: On peut le faire. Je pense que j'interprète sans trop me tromper. On peut le faire, mais il ne faut pas que ce soit exclusif. Alors, justement, je dis: Nous, on peut le faire, mais on peut le faire pas trop, et c'est ce que dit notre article.

Alors, moi, je serais prête à voter pour qu'on puisse progresser un peu. On a déjà travaillé depuis un moment dans notre loi et les éclairages que j'ai eus, pour l'instant, me satisfont.

Le Président (M. Beaumier): Pour donner suite à la proposition du député de Verdun, ça prendrait le consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on suspende? Il n'y aurait pas consentement. Alors...

M. Gautrin: Peut-être qu'il aurait pu y avoir...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on est prêt... Pardon.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas épuisé mon temps. Je vais essayer de prendre un peu de temps pour bien comprendre ce que la ministre dit. Je voudrais que ce soit clair au feuilleton des débats. Nous partageons, dit-elle, le même objectif dans la rédaction de la loi, à savoir que les unités de transfert technologique puissent, sans, en aucune manière, abandonner la mission première des collèges qui est celle de former les étudiants – et je pense qu'on l'a réaffirmé; c'est dans ce sens, d'ailleurs, que le collègue de D'Arcy-McGee avait déposé son amendement – qu'elles puissent, dans le cas où une expertise avait été développée, être en mesure de développer des partenariats avec l'entreprise privée. La lecture que, moi, j'ai est différente. Je crois comprendre que si, dans l'avenir – ce qu'on comprend bien – l'interprétation de la loi est à l'effet que de tels partenariats ne puissent pas être établis, il y aura lieu de reconsidérer la loi. Est-ce que je comprends bien ça?

Mme Marois: Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi dans la dernière intervention de notre collègue.

M. Gautrin: Alors, je peux répéter.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je répète, parce que j'ai interprété votre position.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Premier élément: je comprends de votre position que le développement de partenariats entre les unités de transfert technologique et l'entreprise privée est un objectif qui peut être souhaitable.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Deuxième élément: je comprends que, malgré le vote qui a été fait précédemment sur l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee, vous partagez le point de vue que la mission première des collèges doit être l'enseignement et la formation des étudiants.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci. Troisièmement, je comprends que la rédaction de l'article...

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Non, mais je le fais parce que... Je répète...

Mme Marois: Non. Ça va. C'est mon collègue qui m'interpellait sur une autre chose. Je m'excuse, M. le Président.

M. Gautrin: Alors, je comprends que, de votre point de vue, la rédaction de l'article 6.0.1 tel qu'amendé se lirait dorénavant: «L'exercice de telles attributions – et les attributions, c'est celles qui sont décrites dans a, b, c, d, en particulier celles qui sont précisées au point b – n'a pas pour objet essentiel d'exploiter une entreprise commerciale», mais que cette rédaction, à cause du mot «essentiel», n'empêche pas de tels partenariats entre l'entreprise privée et les unités de transfert technologique, d'après votre objectif et votre point de vue.

Mme Marois: Voilà. C'est exactement la bonne interprétation.

M. Gautrin: Je comprends, mais je fais le troisième point. Quatrième point: une fois que tout ça, c'est clair, si jamais il advenait que l'interprétation que vous donnez de la loi, qui me semble contredite par les deux avis juridiques dont je vous ai parlé et sur lesquels vous... Non. Écoutez un instant. On s'entend qu'un avis juridique est un avis juridique, mais à un moment on peut toujours trancher par... S'il advenait que la véracité des avis juridiques était telle que la loi ne permettait pas ce que nous avions... sur lesquels nous nous sommes entendus, on serait prêts à reconsidérer éventuellement la loi.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: À ce moment-là, si je dis: Je suis prête à reconsidérer...

M. Gautrin: Non, non.

Mme Marois: ...on ne votera pas maintenant. Alors...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire, en aucune manière.

Mme Marois: Mais on pourra le faire éventuellement par amendement...

M. Gautrin: Non, non, madame, je n'essaie pas... Écoutez-moi bien. M. le Président...

Mme Marois: ...au moment du dépôt du rapport, je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas de ma part, aucunement, une espèce de piège pour essayer de gagner du temps, ou quoi que ce soit. C'est simplement pour m'assurer qu'un instrument auquel je crois, qui est fondamental dans le développement de notre société et qui a donné d'énormes résultats, que sont les instituts de transfert technologique à l'intérieur de notre collège, puisse continuer à se développer en pouvant créer ces partenariats – à caractères commerciaux, éventuellement – avec l'entreprise privée. Si on partage ce point de vue là, si on pense qu'on est couverts par la loi, advenant le cas où... Et pas dans cette loi-là, je comprends bien. Mais, advenant le cas où ce n'est pas le moment, on pourra, de part et d'autre, réviser la loi.

Mme Marois: Oui, tout à fait, M. le Président.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

Mme Marois: Le point de vue énoncé par mon collègue est un point de vue que je partage et c'est l'interprétation que je fais de ce que nous adopterons.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, est-ce qu'on serait prêt à adopter l'article 7?

M. Gautrin: M. le Président, j'avais déposé un amendement, mais... Moi, je pensais que ça fermait la porte, mais c'était mieux. Mais enfin, j'ai cru comprendre qu'on va faire le vote sur l'amendement puisque je l'ai déposé.

Le Président (M. Beaumier): On fait le vote?

M. Gautrin: Bien oui. Il faut qu'on vote.

Le Président (M. Beaumier): M. le secrétaire, nominal, mais il faut me demander si c'est nominal ou non. Alors, allons-y.

M. Gautrin: À moins qu'on ne puisse dire «adopté», voyez-vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Beaumier (Champlain)?

Le Secrétaire: 5 voix contre, 2 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est contre. Ce n'est pas retenu. On revient à l'article 7.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on est prêt, M. le Président, à voter? Je crois qu'on a déjà adopté le deuxième alinéa, enfin son amendement. C'est ça?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Il nous reste maintenant les premier et deuxième éléments de l'article 7.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire que, Mme la ministre, on va adopter l'ensemble. C'est les articles que nous adoptons et non pas la partie.

Mme Marois: Bon. Ah oui! C'est vrai. Comme on a adopté l'amendement, on est prêt maintenant à adopter l'article.

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux demander, compte tenu qu'il y a des éléments sur lesquels nous sommes opposés, un vote nominal sur l'article 7.

Le Président (M. Beaumier): Sur l'article 7? M. le secrétaire, un vote nominal.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Je suis pour l'article 7.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

(20 h 40)

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Secrétaire: 5 pour, 2 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 7 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?

Mme Marois: D'abord, on pourrait un peu voir, M. le Président, ce que cela vient faire. Il y a des choses, c'est vraiment beaucoup d'éléments de concordance.

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait peut-être...

Le Président (M. Beaumier): Un instant.

M. Gautrin: ...comme on l'avait fait pour l'article précédent, débattre paragraphe par paragraphe cet article. C'est un article qui a quatre paragraphes.

Mme Marois: On peut peut-être avoir une présentation dans son ensemble et puis, après ça, on y va, en fait, parce qu'il y a une partie qui est très, très simple.

L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «conseil», des mots «d'administration». Donc, on dit: «Un collège est administré par un conseil d'administration» – c'est ce que nous ajoutons.

2° par le remplacement, dans les deux dernières lignes du paragraphe a du premier alinéa, des mots «de la Société régionale de développement de la main-d'oeuvre» par les mots «les partenaires du marché du travail». Donc, nous remplaçons une appellation actuellement désuète parce qu'elle a déjà été modifiée par celle qui, officiellement, est formellement retenue. Donc, c'est vraiment, là aussi, à toutes fins pratiques, de la concordance.

Le troisième élément avec d'autres lois et d'autres institutions: par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe d du premier alinéa, des mots «selon les règlements du collège» par les mots «réunis en assemblée générale convoquée par le directeur général du collège ou la personne désignée par ce dernier et présidée par le président de l'association représentant le plus grand nombre de parents, si une telle association existe». Essentiellement, c'est le fait que deux parents d'étudiants du collège ne faisant pas partie des membres du personnel du collège sont élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs et cette élection se faisait selon les règlements du collège, et nous suggérons ici que ce soit l'assemblée générale des parents qui procède à cette élection.

Et enfin, le dernier élément: 4° par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa. Alors, le troisième alinéa, c'est essentiellement de la concordance, puisque la troisième phrase du troisième alinéa se lit comme suit: «En outre, les deux premiers membres visés au paragraphe d de cet alinéa sont élus selon les règles établies par les membres du conseil en fonction.» Le paragraphe d, c'étaient nos fameux parents d'étudiants. Alors, comme on a maintenant établi que c'était l'assemblée générale qui les élisait, il faut, en concordance, modifier le troisième alinéa.

Alors, ce sont vraiment... Je pense qu'il n'y a pas d'article de fond, ici, sauf un qui est celui que les parents choisissent parmi eux-mêmes les parents qui vont les représenter. Je pense que c'était un désir et un souhait exprimés par les parents qui nous l'ont fait savoir, d'ailleurs, lors de la consultation cette semaine.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut débattre l'article paragraphe par paragraphe, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Je n'y vois pas d'inconvénient si vous le jugez à propos.

M. Gautrin: Merci. Alors, le premier paragraphe ne pose aucun problème parce qu'il est dans la manière de rédiger les lois. C'est ce qu'on nous a expliqué. Je ne dis pas nécessairement que je ne souhaiterais pas qu'on ait une autre manière de procéder dans la législation, mais, à partir du moment où nous avons adopté la suppression des définitions, on est obligés d'ajouter ici «conseil d'administration». Alors, le premier paragraphe ne pose pas de problème.

Le deuxième paragraphe, à moins que mes collègues ne veuillent intervenir sur le premier paragraphe...

M. Gaulin: M. le Président, à minuit, je pense qu'on n'entendra plus rien ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Taschereau, vous avez été entendu.

M. Gautrin: Mais je suis prêt à vous écouter si vous avez à parler.

Le Président (M. Beaumier): La parole est au député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le deuxième élément, si vous me permettez, pour le député de Taschereau et de manière qu'il puisse bien comprendre ce que je vais dire, c'est le concept de partenaires du marché du travail. C'est un concept qui est utilisé beaucoup, mais qui est peu défini, à moins qu'il ne soit défini ailleurs dans la loi. Je me pose la question: Pourquoi ne pas avoir utilisé les structures que vous êtes en train de mettre, comme gouvernement, sur pied pour rendre... Je pense à toute la situation des CLE, etc. Si c'est ça, bien, pourquoi ne pas le dire? Parce que les partenaires du monde du travail, c'est un concept qui est relativement flou et qui ne veut pas nécessairement dire ce que vous dites. Si c'est ça, ce que vous dites, M. le député de Lotbinière, pourquoi on n'a pas mis exactement les... Parce que le concept de partenaires du monde du travail, c'est un concept qui, en soi, a un sens politique. Autrement dit, je consulte mes partenaires, mais, lorsqu'ils doivent...

Mme Marois: C'est parce que ça s'appelle comme ça maintenant. La loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité identifie comme tel et de cette façon-là la Commission des partenaires, mais, au plan régional, ça s'appelle comme ça. Alors, c'est pour ça. Essentiellement, c'est une concordance par rapport à une autre loi. On n'identifie pas un nouvel organisme. On prend l'organisme identifié dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui institue la Commission des partenaires du marché du travail, et, quand on va au niveau régional, c'est comme ça qu'on les identifie.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le député. Je croyais que M. le député s'était désisté. Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Au niveau local, c'est-à-dire dans chacune des MRC, on appelle ça les «CLE», centre local d'emploi; au niveau régional, on les appelle maintenant «conseil régional des partenaires du marché du travail»; et, au niveau national, on les appelle tout simplement «les partenaires»...

Mme Marois: La Commission...

M. Paré: ...la «Commission des partenaires du marché du travail».

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Avec grand respect, pour faire suite à la question de mon collègue de Verdun, la ministre dit qu'ils s'appellent comme ça maintenant, mais je pense qu'on doit le définir. On rédige un projet de loi et on ne peut pas se fier sur comment les mots sont appelés dans le système, ou le sens courant qu'on donne à des mots. Pour moi, dire «des partenaires du marché du travail»... Je pense que quelqu'un qui prend ce projet de loi doit avoir la chance de comprendre la définition de ces mots, M. le Président, et on doit définir ces mots dans ce projet de loi. Autrement, une personne qui lit ce projet de loi ne va pas savoir la connaissance de ces mots, avec grand respect pour mes confrères de l'autre côté de cette commission.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, on n'a pas besoin de... Je comprends que le député puisse faire preuve de cet étonnement parce qu'il n'est pas encore habitué à ces termes-là, mais ce sont des termes qui sont essentiellement ceux que l'on retrouve dans la loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité... qui, autrement, s'appelait par le passé le «conseil régional de la Société régionale de développement de la main-d'oeuvre» et qui maintenant s'appelle le «conseil régional des partenaires du marché du travail». Et c'est de la concordance, mais alors là, purement et simplement, on prend ce terme-là. On n'est pas habitué de l'utiliser. Donc, évidemment, il ne nous est pas familier, mais il correspond à une définition très claire dans la loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est exactement ce que je viens de dire. Je conviens avec la ministre que, si elle dit que je ne suis pas habitué aux termes, je dois avoir la facilité pour prendre le projet de loi et pour le comprendre. Si les mots ne sont pas définis... Un projet de loi, ce n'est pas fait pour quelqu'un qui est un expert, mais pour quelqu'un qui peut prendre le projet de loi et qui peut le comprendre. Alors, on doit définir les termes qu'on emploie dans un projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je vais dire avec un peu d'humour: Nul n'est censé ignorer les lois. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir une copie de cette loi-là? Est-ce que, M. le secrétaire, vous pourriez...

Le Président (M. Beaumier): Sûrement.

M. Gautrin: ...aller me chercher une copie de cette loi-là?

Mme Marois: Ça deviendra aussi familier aux oreilles de nos collègues que le sont maintenant le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les CLE, les CLD, etc.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

(20 h 50)

M. Gautrin: M. le Président, je me permets quand même de... Je vais vérifier la loi, donc, à laquelle vous faites référence. Mais, si mon souvenir est exact, je crois que, pour ce qui était la grande région de Montréal et l'île de Montréal, je ne sais pas si vous avez pu à ce moment-là faire une définition claire du «conseil des partenaires du...» Mais je vais le vérifier dans la loi.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, j'aurais une suggestion.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Beaumier): On est en train de...

M. Gautrin: De me donner la loi.

Le Président (M. Beaumier): ...donner suite à votre demande. On pourrait peut-être...

M. Gautrin: Oui, absolument.

Le Président (M. Beaumier): ...procéder, et on y reviendra.

M. Gautrin: Absolument. Aucune difficulté. Alors, les autres points, M. le Président, sur ce qui touche la représentation des parents, ne me posent pas de problème.

Mme Marois: Ça va? La suppression de la... Ça va?

M. Gautrin: Écoutez, à partir du moment où on a accepté le troisième alinéa, le quatrième alinéa est ipso facto nécessaire...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...si vous regardez, parce que la suppression...

Mme Marois: C'est ce que je pense aussi.

M. Gautrin: ...du quatrième alinéa est par concordance avec le fait...

Mme Marois: Le reste, c'est de la concordance. On se comprend.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on pourrait procéder à l'adoption?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bien non, M. le Président...

Mme Marois: Mais on attend la loi. Est-ce qu'on l'a?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que vous voudriez, comme condition... Oui, vous voudriez...

M. Gautrin: J'aimerais voir exactement la loi. C'est où, cette loi-là?

Mme Marois: Ce n'est pas dans une loi refondue, par exemple.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président...

Mme Marois: Alors, c'est dans la loi qui a été...

M. Gautrin: ...en principe, les lois auxquelles on fait référence doivent être nécessairement disponibles pour les parlementaires.

Une voix: Oui, mais c'est les lois refondues qu'on a à l'arrière.

M. Gautrin: Bien oui, mais, si on n'a pas les lois refondues, qu'on les trouve.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre en attendant?

Le Président (M. Beaumier): Suspendre jusqu'au moment où on aura la loi à laquelle on fait allusion?

M. Gautrin: Non, non. Je n'ai pas d'objection à continuer là-dessus, mais qu'on suspende l'article. À moins qu'on n'ait vu ça...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau.

Mme Marois: On peut peut-être...

M. Gautrin: Très spécifiquement, mon inquiétude, je vais vous la dire, c'est que je crois que le Conseil des partenaires avait un sens très clair pour les régions, avait un problème au niveau de la région de Montréal. À l'heure actuelle, on avait la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui avait un sens, mais, moi, je ne suis pas sûr qu'au niveau de Montréal ça ait le même sens.

Le Président (M. Beaumier): Mais ce que je voulais dire, M. le député, c'est que la réponse à votre question, elle viendra quand la loi va arriver.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Donc, on a dit qu'on continuerait.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va.

Mme Marois: Mais on pourrait peut-être, par contre, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: ...si vous le permettez, revenir à cet article que nous avions laissé en plan.

Le Président (M. Beaumier): Ah! L'article 5.

Mme Marois: L'article 5, c'est ça...

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est beau.

Mme Marois: ...qui nous permettrait, le temps qu'on attend l'autre...

Le Président (M. Beaumier): Bien, madame. Ah! ça va rondement. C'est bien.

Mme Marois: Moi, j'aime bien... Je suis très systématique...

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Marois: ...j'aime ça quand on finit le travail...

Le Président (M. Beaumier): Ça facilite le travail de tout le monde.

Mme Marois: ...qu'on commence. Comme vous voyez, à date, ça va assez bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: Systématiquement, on atteint les objectifs qu'on se fixe.

M. Gautrin: À partir du moment où on les partage.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est...

Le Président (M. Beaumier): Je rappelle, pour les fins de...

Mme Marois: Oui, allons-y.

Le Président (M. Beaumier): ...pour tout le monde, qu'il s'agit de remplacer l'article 5 du projet de loi n° 166 par la modification qu'a apportée la ministre. Est-ce qu'il faut que je la lise ou tout le monde a ça en mémoire?

M. Gautrin: Oui, ce serait plus facile, parce que ça me permettrait de...

Le Président (M. Beaumier): Oui?

Mme Marois: Oui. Je l'ai devant moi. Voulez-vous que je le fasse?

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme la ministre, vous y allez.

Mme Marois: En fait, on remplace l'article 5 par l'article suivant, soit: L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «collège», des mots «ou de sa propre initiative»;

2° par l'addition des alinéas suivants:

«Un avis résumant sommairement l'objet du projet de lettres patentes supplémentaires est publié à la Gazette officielle du Québec .

«L'avis indique en outre que les lettres patentes supplémentaires ne pourront être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Alors, notre collègue de Verdun s'inquiétait du fait que l'on publie un avis qui résume sommairement l'objet du projet de lettres patentes, et, quand on est retournés à la notion de lettres patentes, ce qu'on constatait, c'est que généralement, ce qu'on y retrouvait, c'était le nom et l'adresse de l'institution, mais qu'on pouvait aussi retrouver tout règlement ou toute affirmation, toute déclaration conciliable avec la loi.

Alors, je suis d'accord, on a vérifié, effectivement. On avait mis «sommairement» et notre collègue disait: «Sommairement», dans le fond, les gens peuvent se dire: Qu'est-ce qu'on doit mettre? Qu'est-ce qu'on retient? Qu'est-ce qu'on ne retient pas? Et puis on peut perdre de vue ce qu'on va faire vraiment comme changements si jamais, dans les lettres patentes, on change certains aspects qui étaient définis par l'institution et qu'on retrouvait, effectivement, définis dans les lettres patentes.

Alors, on a regardé ça et, comme on l'avait introduite, cette notion-là, essentiellement par cohérence dans notre processus législatif et sachant que partout ailleurs on utilisait cette expression, je suis d'accord, si cela peut rassurer le député de Verdun et nos amis de la commission, pour dire qu'au lieu d'«un avis résumant sommairement l'objet du projet de lettres patentes», on puisse dire «le projet de lettres patentes supplémentaires est publié à la Gazette officielle du Québec ». Comme ça, on serait sûr que tout le contenu est là.

On pourrait aussi modifier «L'avis indique en outre que les lettres patentes supplémentaires». On pourrait le modifier de la façon suivante: «Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes supplémentaires ne pourront être délivrées avant l'expiration». Alors là, je fais juste une tentative. Avant que de le rédiger, cet amendement, si ça peut convenir à notre collègue, on va le présenter formellement comme ça. Je pense que ça va vraiment dans l'esprit de ce qu'il souhaitait, puis, quant à moi, je suis tout à fait à l'aise avec cette proposition.

Le Président (M. Beaumier): Bien, Mme la ministre. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): Il n'y a pas de problème. Alors, est-ce qu'on pourrait formellement le déposer?

Mme Marois: Alors, on va vous le déposer maintenant formellement. Donc, je reprends. On remplace l'article 5 par l'article suivant:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne après le mot «collège», des mots «ou de sa propre initiative»;

2° par l'addition des alinéas suivants:

«Le projet de lettres patentes supplémentaires est publié à la Gazette officielle du Québec .

«Le projet est accompagné d'un avis indiquant que les lettres patentes supplémentaires ne pourront être délivrées avant l'expiration d'un délai de 45 jours et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.»

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Donc, ce serait l'amendement à l'article 5 de la loi n° 166.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 5 serait adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement est adopté et, conséquemment...

Mme Marois: L'article amendé est adopté.

Le Président (M. Beaumier): ...devient l'article 5. C'est beau. Alors...

Mme Marois: Nous reviendrions à ce moment-ci à l'article 9, je crois, le temps que...

Le Président (M. Beaumier): Non, pas nécessairement. Est-ce que, pour l'article 8, le député de Verdun a les informations qu'il voulait?

M. Gautrin: J'ai actuellement la loi sur la Commission des partenaires. Alors là, formellement, ça s'appelle les «conseils régionaux des partenaires du marché du travail». C'est ça qu'on...

Mme Marois: C'est ça que nous introduisons, là.

M. Gautrin: C'est ça que vous introduisez à l'heure actuelle dans la loi.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Vous biffez le «conseil régional de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre» et vous remplacez ça par le «conseil régional des partenaires du marché du travail».

Mme Marois: Tel qu'on le retrouve dans la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous suggérez, parce que c'est tel que... Moi, je vous suggère, si vous permettez... prévu à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail... ou elle s'appelle CR quelque chose, cette loi-là?

Une voix: Ce n'est pas CR, elle n'est pas refondue.

M. Gautrin: Bon, simplement pour qu'on sache à quoi on fait référence. Et ma deuxième question, c'est: Est-ce que ces commissions en ce qui touche la métropole, elles fonctionnent ou pas? Parce que, moi, les informations que j'ai, c'est que, sur Montréal, à l'heure actuelle, toute l'implantation de ces conseils pose des problèmes actuellement.

Mme Marois: Elle peut peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Elle peut peut-être poser des problèmes pratiquement et concrètement, mais je ne crois pas qu'on ait défini un statut différent pour le conseil régional des partenaires de Montréal. Mais ça peut peut-être, dans son application, causer des problèmes. Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Dans la loi du ministère, est-ce qu'il faudrait qu'on fasse référence... La loi qui a instauré le ministère de la Métropole... Est-ce qu'il a révisé ceci ou pas?

Mme Marois: Non, il n'a pas fait référence à ça. Il a institué une commission de développement de la région métropolitaine, de la métropole, mais il n'a pas touché à ces institutions-là. J'ai à travailler d'assez près sur cette loi. Et ça peut poser des difficultés sur Montréal dans l'organisation, ça, c'est autre chose. Mais la loi ne prévoit pas une institution particulière. À moins qu'on ne m'indique que, dans la loi, ce soit le cas, mais je n'ai pas souvenance de ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Verdun, on en est où?

M. Gautrin: Vous m'avez posé une question, excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): Oui, je vous demandais où vous en étiez. Ça nous expliquerait où nous en sommes.

M. Gautrin: Écoutez, j'avoue qu'à l'heure actuelle le conseil des partenaires a remplacé essentiellement les fonctions de la SQDM. Non?

Mme Marois: Oui, la Commission des partenaires du marché du travail a remplacé la SQDM et la Commission des partenaires a remplacé ce qu'on appelait les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre, parce que c'étaient des institutions, enfin, c'étaient nos anciennes commissions de formation professionnelle qui s'étaient transformées.

M. Gautrin: Mais, lorsqu'on regarde qui sont ces personnes... Parce que, l'emploi, il ne faut quand même pas exagérer. En fait, c'est un groupe qui propose un membre à un conseil d'administration.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, la Commission des partenaires, ça, ça se compose de six membres représentant la main-d'oeuvre, six membres représentant les entreprises, six membres des organismes communautaires, le directeur régional d'Emploi-Québec, un représentant du Secrétariat au développement des régions, le directeur régional du ministère de l'Industrie et du Commerce.

(21 heures)

Écoutez, puisqu'on est dans un mandat consultatif, M. le Président, je vais quand même regarder jusqu'à quel point ça fonctionne sur la métropole. Moi, mon information, je n'ai pas vu ça fonctionner, mais je reconnais que je peux avoir...

Mme Marois: Est-ce que la loi ne prévoit pas une institution particulière pour Montréal? On peut penser ou on peut savoir que son organisation sur Montréal est complexe, ne fonctionne pas comme on le souhaiterait...

M. Gautrin: Non, mais le problème...

Mme Marois: ...mais il n'y a rien qui prévoit qu'il y a une institution particulière.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends bien...

Mme Marois: C'est le même conseil régional.

M. Gautrin: ...mais, quand la loi crée des structures qui deviennent vides, à ce moment-là, ça peut poser un problème. Je ne sais pas si la structure fonctionne on non. Ce ne serait pas la première fois...

Mme Marois: Ouf! Vous savez, la pérennité des institutions, ça existe. Leur vide occasionnel peut aussi arriver, mais...

M. Gautrin: Non, non, non, je comprends. Alors, écoutez, sous réserve des vérifications...

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, est-ce que...

Mme Marois: C'est ça. Remarquez qu'on n'est pas obligés de l'adopter, à la limite. La refonte va faire la correction sur ça parce que c'est une question de concordance. Alors, une fois que nos lois sont adoptées... Nous, on a fait l'exercice correctement. Parce que vous savez comment on est, à l'Éducation, quand même très consciencieux. Alors, on l'a fait, mais...

M. Gautrin: N'exagérez pas, quand même. Je vous rappellerai qu'il y a eu un six tout à l'heure. Vous avez nommé cinq... six personnes...

Mme Marois: Mais il arrive... on n'est pas...

M. Gautrin: ...alors que vous n'en nommiez que cinq.

Mme Marois: Vous savez, le droit à l'erreur, tout le monde l'a.

M. Gautrin: Vous deviez en choisir six, alors qu'il y en avait seulement cinq. Alors, c'est un peu difficile.

Le Président (M. Beaumier): J'ai compris qu'on pouvait procéder à l'adoption de l'article.

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Mme Marois: Oui, je crois que oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est rendus à l'article 9.

Mme Marois: C'est bien. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant:

«8.1 Lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales dans plus d'un site, le conseil en fonction peut, par le votre affirmatif d'au moins les deux tiers de ses membres, modifier le nombre de représentants de chacun des groupes visés aux paragraphes d à f du premier alinéa de l'article 8 et déterminer le nombre de représentants élus ou nommés pour représenter chacun de ces sites.

«Toutefois, la composition du conseil d'administration est assujettie aux règles suivantes:

«a) le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 8 doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa;

«b) le nombre de représentants de chacun des groupes visés aux paragraphes d à f du premier alinéa de l'article 8 ne peut être inférieur au nombre prévu par ces paragraphes.»

Et maintenant, si on va rapidement aux explications. Les paragraphes d à f, ce sont les parents d'étudiants, les étudiants des collèges et les enseignants et professionnels, les membres du personnel de soutien qui sont concernés. Et ce qu'on dit, essentiellement, c'est que c'est le nombre de chacun de ces représentants, soit les parents d'étudiants, les étudiants et le personnel du collège, si on met en oeuvre un programme d'études dans plus d'un site, donc si on veut le siège social ou le site principal et un autre site, on peut, par le vote des deux tiers des membres, modifier le nombre de représentants de chacun des groupes visés, de telle sorte qu'on puisse y retrouver des représentants de chacun de ces sites dans l'une ou l'autre de ces catégories. Par ailleurs, malgré que nous ayons fait ça, on dit: Une fois qu'on aura tout fait ça, si on a ajouté un poste dans chacun des cas, le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes e et f, qui concernent les étudiants et le personnel, doit être inférieur au nombre total; autrement dit, ils n'ont pas la majorité. Ils doivent rester minoritaires au sein du conseil, comme c'est le cas présentement.

Et, enfin, l'autre élément, à b, on dit: Le nombre de représentants de chacun des groupes visés – soit les parents des étudiants, les étudiants et les enseignants – ne peut être inférieur au nombre prévu. Alors, on dit: Ça, c'est le minimum qu'on doit y avoir, tel que décrit ici. Et on dit: S'il y a des sites, dans le fond, vous pourrez en ajouter au vote des deux tiers des membres. Et une fois qu'on en aura ajouté, on sera minoritaire du côté des enseignants, et des personnels, et des étudiants par rapport à l'ensemble des membres du conseil. Et voilà, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que ça explique bien, même si c'est un petit peu complexe. Mais, comme mon collègue d'en face a une bonne expérience de critique officiel – sans doute que notre collègue de D'Arcy-McGee aussi – et une bonne connaissance des mathématiques, il pourra faire rapidement tous ses calculs pour revoir les proportions que cela donne dans chacun des cas.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, justement, M. le Président. D'abord, il faut voir cet amendement-là – c'est ce que j'appellerais un amendement Champlain.

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

M. Gautrin: Champlain.

Le Président (M. Beaumier): En l'honneur de mon comté?

M. Gautrin: En l'honneur de votre comté, mais en l'honneur aussi du bill privé qu'on a vu passer il y a un certain temps en ce qui touchait le collège Champlain. Cependant, je voudrais quand même voir ce que vous mettez. Le mot «site», est-ce qu'il est défini quelque part? Que veut dire un «site», tel que vous le définissez à l'heure actuelle?

Alors, je m'explique, si vous voulez. Il y a des cas comme le collège Champlain où il y a réellement trois endroits très clairs où se donne de l'enseignement: un dans la région à côté de chez vous...

Une voix: Longueuil.

M. Gautrin: Longueuil. Non pas à côté...

Mme Marois: Du collège Champlain.

M. Gautrin: ...du collège Champlain. C'est à Longueuil même ou c'est à Greenfield Park?

Mme Marois: Oui, Longueuil et...

M. Gautrin: À Longueuil.

Mme Marois: ...Saint-Lambert, surtout.

M. Gautrin: Ah ça! Je pensais que c'était à Saint-Lambert, moi. C'est ça que je cherchais.

Mme Marois: C'est Saint-Lambert, mais il couvre toute la rive sud.

M. Gautrin: Saint-Lambert, un dans la région de Québec et un dans la région de Lennoxville. Et là, très clairement, on avait une réalité où le concept de site avait un sens parce qu'il y avait un programme d'enseignement et un corps professoral.

Vous avez aussi des collèges qui donnent un enseignement dans des sites – si le site est entendu au sens général – sans qu'il y ait réellement une activité de collège. Je vous signalerai, par exemple, que le collège de Jonquière, actuellement, donne un enseignement dans la région de l'Outaouais et aussi un enseignement sur la Côte-Nord. C'est-à-dire qu'il y a actuellement des collèges qui, sans être fractionnés en unités comme l'est le collège de Champlain, donnent des enseignements dans des sites différents.

Alors, le mot «site», M. le Président, peut être extrêmement large. Vous pouvez décider, à un collège, de donner un enseignement dans une autre ville, mais est-ce que ça serait couvert dans le sens du mot «site» que vous avez écrit dans la loi? Ça, c'est la première remarque. Parce que lorsqu'on met en oeuvre des programmes d'études collégiales dans plus d'un site...

Mme Marois: Dans plus d'un emplacement.

M. Gautrin: Oui, mais alors, prenons le cas d'un collège qui donne un programme ou deux programmes hors de sa base, c'est des programmes marginaux, ou des programmes de formation aux adultes, ou des cours de langues, par exemple. Je fais, par exemple, référence aux cours de langues qui sont donnés à Hull par le cégep de Jonquière pour la formation des fonctionnaires fédéraux. Est-ce que ceci est un site ou pas?

Mme Marois: On a fait beaucoup d'analyses de ce que ça signifiait, par exemple si on avait pu utiliser les mots «emplacement», «installation», et chacun de ces mots a un sens bien précis. Et quand on retient le mot «site», c'est vraiment un emplacement qui devrait normalement avoir une certaine forme de permanence et qui n'est pas une espèce de cours qu'on donne d'une façon presque itinérante: une saison on le donne ici, une saison on le donne là-bas. Donc, site dans le sens d'emplacement.

(21 h 10)

Par ailleurs, n'oubliez pas qu'il y a, pour constater le tout, maintenant qu'on a dit ce que voulait dire «site», le fait que l'on doive voter aux deux tiers des membres pour modifier la composition du conseil d'administration et tenir compte que des personnes représentatives de ce site, donc dans cette agglomération, dans ce milieu, puissent représenter leur milieu au conseil d'administration. Je pense que les balises sont suffisantes avec les termes qui sont utilisés pour nous permettre de répondre aux volontés des populations d'être représentées, s'il y a une certaine forme de permanence. Sinon, évidemment c'est de la formation tout à fait sporadique qu'on va donner une saison, une autre on va la donner ailleurs, etc. Nos linguistes aussi ont confirmé le tout.

M. Gautrin: Ça m'inquiète toujours, mais je n'ai pas une alternative au mot «site» à vous suggérer. Je comprends ce que vous dites et je partage le point de vue: il faut qu'il y ait une certaine pérennité, qu'il y ait une certaine forme d'enracinement de l'enseignement dans l'endroit, mais je peux craindre sur l'utilisation qui est faite. Mais je n'ai pas d'autre mot à vous suggérer pour l'instant.

Mme Marois: Je vais vous dire que c'est intéressant que vous souleviez le tout, parce qu'on a vraiment fait une recherche sur cette question, sous l'angle linguistique. C'est vraiment à partir des analyses et des recherches qui ont été faites... C'est la notion de site qui correspond le mieux à ce que nous voulons signifier.

M. Gautrin: O.K. Chacun des groupes, des nombres de représentants des groupes visés aux paragraphes d à f. Il s'agit des parents des étudiants.

Mme Marois: Des étudiants eux-mêmes.

M. Gautrin: Des étudiants et des enseignants.

Mme Marois: Des enseignants, des professionnels et des membres du personnel de soutien.

M. Gautrin: Les étudiants sont nommés, conformément à l'article 32. Quand vous dites: nommés, c'est pour ça que vous réutilisez «élus ou nommés» après. C'est la raison pourquoi vous utilisez «nommés»: parce que les étudiants sont nommés conformément à l'article 33 pour représenter chacun de ces sites.

Le problème qu'il peut y avoir maintenant... Essayons quand même de regarder. Il y a cinq personnes dans la catégorie A. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous en avez deux de nommées par la ministre. Ça va? Vous en avez deux qui sont nommées par ce qu'on pourrait appeler «les anciens». Est-ce que ça marche?

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Ça, ça fait neuf.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Après, on a les catégories d, e et f. Le nombre total de postes pour les représentants des membres e et f doit être inférieur au nombre total des postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa. C'est-à-dire que e plus f doivent être plus petits que neuf, mais le groupe d flotte entre les deux.

Mme Marois: Oui, mais on le situe aussi.

M. Gautrin: Je me demande pourquoi vous n'auriez pas comme avantage de dire: Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel, des étudiants et des parents, c'est-à-dire les nouveaux qu'on rajoute – parce que c'est ça qu'on rajoute – doit être inférieur au nombre des personnes qui sont ce que j'appellerais «les externes». Dans un collège, on peut réellement dire qu'il y a les internes et les externes. Les membres externes, c'est les cinq personnes qui sont nommées par la communauté du monde du travail, les deux personnes qui sont nommées par le ministre et les deux personnes qui sont nommées par les anciens, entre guillemets. Les membres internes, c'est ceux qui sont les représentants des étudiants, les représentants du corps professoral ou du personnel de soutien, les représentants des parents des étudiants. Ils sont aussi des internes parce qu'ils ont un intérêt. L'idée de l'équilibre, c'est qu'on doit dire dans tout ce qu'on dit: Il faut que les externes soient plus importants en nombre que les internes. Alors, tel que vous le faites à l'heure actuelle, puisque les parents sont flottants et ne sont considérés nulle part, vous pouvez avoir les internes qui seraient en plus grand nombre que les externes. Moi, je suggérerais, si vous me permettez, qu'à ce moment-là...

Mme Marois: L'inverse, que les externes soient en plus grand nombre que les internes.

M. Gautrin: ...alors, il suffirait que le nombre total des postes pour les représentants du personnel visés au paragraphe a – et vous mettrez «et des parents», d, e et f – au premier alinéa, doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés. Donc, on dirait toujours, on serait sûr que les internes soient plus petits que les externes, et je mettrais le d – voyez-vous – avec a. Et dans ce sens-là, ça va être génial de faire des amendements, j'aurai un amendement...

Mme Marois: Oui, c'est intéressant, je vais écouter ça comme il faut, parce que ça va me servir pour mon autre loi.

M. Gautrin: Oui. Alors, l'article 9 du projet de loi est modifié à l'alinéa 2, paragraphe a, de la façon suivante: par le remplacement des mots «paragraphes e et f» par les mots «paragraphes d, e et f».

Je me permets de vous signaler qu'il avait fallu ajouter aussi: Le nombre total des postes pour les représentants des parents – il faudrait ajouter «des parents»...

Une voix: Mais non, d à f.

Mme Marois: Paragraphes d, e, f, hein, parce que c'est les parents...

M. Gautrin: Non, je m'excuse, vous vous trompez, c'est ici qu'on se trouve.

Une voix: Oui, c'était correct...

M. Gautrin: Non, parce qu'il faut que vous rajoutiez ici «le nombre total de postes pour les représentants des parents, des membres du personnel enseignant et les étudiants visés aux paragraphes». Parce que, ici, ça, c'est une borne inférieure, au point b, et ici, a, c'est une borne supérieure. Autrement dit, au point d, au deuxième alinéa, vous dites: Faites attention, il ne faut pas qu'ils soient moins que deux. C'est ça que vous dites, à peu près, hein? Ça,

Mme Marois: Le deuxième alinéa, c'est qu'ils ne peuvent pas être inférieurs au nombre de base.

M. Gautrin: ...c'est le point «b) le nombre de représentants de chacun des groupes visés aux paragraphes d à f du premier alinéa [...] ne peut être inférieur au nombre prévu dans ces paragraphes.

Mme Marois: C'est ça, voilà.

M. Gautrin: Donc, ça, vous dites: Il ne peut pas y avoir moins de deux parents, moins de deux étudiants et moins de deux professeurs.

Mme Marois: C'est ça, moins que... Et un professionnel non enseignant, un personnel de soutien.

M. Gautrin: Ça marche? Au paragraphe a, si vous me permettez, moi, je suggérerais qu'on rajoute, comme amendement, M. le Président: Le nombre total de postes pour les représentants – et je rajouterais, si vous me permettez – «des parents, des membres du personnel et des étudiants visés aux paragraphes d, e et f». Autrement dit, je rajouterais «les parents», parce que je me permets de plaider que les parents sont beaucoup plus, pour moi, assimilables à des internes, dans un collège, qu'à des externes. Et je crois qu'il est sain que dans un collège la majorité du conseil d'administration soit encore aux externes, c'est-à-dire aux représentants de la ministre, aux représentants du milieu et aux représentants des anciens. Alors, je vais finir cet amendement qu'on est en train de rédiger.

Mme Marois: C'est intéressant, M. le Président, ce que soulève notre collègue, mais ça va complètement à l'encontre et à l'inverse de ce que dit, par ailleurs, son collègue de Marquette sur la Loi sur l'instruction publique. On a peut-être trouvé de la cohérence, parce que je dis...

M. Gautrin: Je ne sais pas...

Mme Marois: ...un peu comme notre collègue, à ce moment-ci, que les étudiants et les parents, il me semble qu'ils représentent des utilisateurs – certains peuvent dire internes – et donc, ils devraient être considérés dans le même groupe, et tout, et puis je dis ça au niveau de la Loi sur l'instruction publique. Mais le député de Marquette me dit: Non, non, quand même, vous enlevez la majorité des gens qui devraient avoir ce pouvoir-là, mais enfin. Ça dépend toujours évidemment devant quel monde on se retrouve. Mais, écoutez, ici, il y a un équilibre...

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, quand même, il y a un équilibre entre l'interne et l'externe, si vous me permettez, Mme la ministre, et je pense que c'est un équilibre que vous ne voulez pas briser, je ne crois pas.

Mme Marois: Mais non, justement, il est là...

M. Gautrin: Mais non.

Mme Marois: ...et on le maintient.

M. Gautrin: Mais non, vous ne le maintenez plus.

Mme Marois: On le maintient, on le dit: ...pour les représentants du personnel et des étudiants doit être inférieur au nombre total de postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa. Alors, tout simplement, cette fois-ci, on dit: Les étudiants... n'oubliez pas que c'est deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien, donc, ce qui fait quand même quatre, plus deux étudiants, ce qui fait six. On dit: Ce nombre de postes doit toujours être inférieur au nombre total des postes pour les représentants des autres groupes visés à cet alinéa. Parce que, imaginons qu'on reprenne la même norme pour les gens des sites; là, on pourrait se retrouver avec des nombres très élevés. Si on prend le f et si on dit: Maintenant, venant du site, on a deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien.

(21 h 20)

Alors, si on les ajoute à ceux-là, et puis que du site il ne vient pas d'autres représentants, là on se trouve devant un problème. Parce que, dans le fond, pourquoi fait-on cet article 8.1? C'est pour qu'on puisse nommer des gens en provenance du site qui est donc un emplacement, un lieu où vont se donner des cours, où vont se donner des activités, où vont être disponibles des activités liées à la mission du collège. C'est ça, dans le fond. On se comprend? On dit: Bien oui, c'est l'objectif de l'amendement. Ici, c'est de dire: lorsqu'on met en oeuvre des programmes d'études dans le but d'un site, on peut, si les deux tiers des membres sont d'accord, modifier les représentations de chacun des deux groupes.

Le Président (M. Beaumier): Un instant.

Mme Marois: Et, après ça, on les définit. Mais on dit: en faisant ça, l'équilibre qu'on a maintenant, il ne faut pas le briser. On dit juste ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le député de Verdun. C'est pour qu'on se comprenne bien sur le déroulement. Est-ce qu'on discute de l'article, ou d'un éventuel amendement, ou de l'amendement? Je voudrais savoir.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je vais déposer formellement, pour avancer, un amendement, si vous le permettez, qui se lirait comme ceci, et je vais vous expliquer après pourquoi. L'article 9 du projet de loi est modifié à l'alinéa 2, paragraphe a, de la façon suivante:

1° par l'ajout après les mots «total des postes» par les mots «pour les représentants des parents,»; et

2° par le remplacement des mots «aux paragraphes e et f» par les mots «paragraphes d, e et f».

(Consultation)

Mme Marois: Écoutez, M. le Président, comme c'est assez complexe, j'accepte de recevoir l'amendement et qu'on prenne le temps de l'étudier. Et on pourrait suspendre l'étude de cet article-là pour que je puisse faire un débat éclairé avec mon collègue. Parce que, si ça a du bon sens – il me connaît d'ailleurs, il le sait – si ça va dans la philosophie que l'on poursuit dans la loi et si ça a de l'allure, on va l'introduire. Mais j'aimerais ça être capable de le voir. Là, honnêtement, je comprends très bien ce que je fais avec notre article, mais avec les ajouts et les calculs...

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez... Est-ce que je peux expliquer brièvement?

Mme Marois: Mais je comprends l'esprit. C'est pour ça que j'accepte qu'on le regarde.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, il faut être d'une logique: ou bien on donne suite à ce que Mme la ministre dit, à savoir qu'on dépose l'amendement et on passe à autre chose et puis on y reviendra...

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, mais je voudrais quand même avoir quelques minutes, une minute ou deux pour expliquer pourquoi l'amendement. Ou... est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, est-ce que vous voudriez quelques explications?

Mme Marois: J'aimerais surtout qu'on ait l'amendement écrit.

M. Gautrin: Je l'ai déposé.

Mme Marois: O.K. parfait. À ce moment-là, on va le regarder.

M. Gautrin: Alors, simplement pour brièvement l'expliquer. Je comprends qu'on le débattra plus tard.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

M. Gautrin: L'idée qui est derrière ça, c'est... Je comprends tout à fait ce que vous voulez faire avec votre amendement au projet de loi: c'est de permettre aux différents sites... donc, qu'on peut avoir un flottement sur les sites présents au conseil d'administration.

Par contre, je pense qu'il est important de ne pas briser les équilibres. Et la manière de ne pas briser les équilibres, c'est de faire en sorte que les représentants des parents, que, moi, je considère comme les gens internes – excusez le terme, mais – doivent être assimilés aux autres catégories. Si on les augmente, ces autres catégories... Si chaque groupe augmente de un, il ne faut pas quand même que ça vienne, disons, briser l'équilibre qu'il y avait au sein du conseil d'administration. Tel qu'il est rédigé là, les parents, vous les faites compter avec les gens qui sont les gens externes, alors que, moi, je pense qu'il faut compter les parents comme des gens internes. C'est toute la base de la discussion éthique, et je crois que ça a toujours été l'esprit à l'intérieur de l'équilibre dans les conseils d'administration des collèges. Alors, M. le Président, je pense que j'ai assez expliqué. Je pense qu'on reviendra à un autre moment sur l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous suspendons les discussions sur l'article 9; on y reviendra. Et on est rendus à l'article 10. C'est bon.

Mme Marois: Bon, alors, nous sommes à l'article 10. Donc, ça, c'est suspendu, ça va. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«10. Une personne cesse de faire partie du conseil dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination ou élection.». Ça va? Adopté.

M. Gautrin: Vous voyez pourquoi c'est trivial: c'est qu'on rajoute maintenant un principe d'élection, mais c'est par pure concordance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): L'article 11.

Mme Marois: L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «général», des mots «et le directeur des études» – je reviendrai sur l'explication;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Malgré le deuxième alinéa, le directeur général peut voter sur toute question portant sur le lien d'emploi du directeur des études ainsi que sur la rémunération et les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui sont particulières à ce dernier. En outre, le directeur des études peut voter sur toute question concernant le lien d'emploi du directeur général.»

Dans le fond, ici, ce qu'on s'assure de faire, c'est que le directeur général ne peut voter sur des conditions qui le concernent; il peut le faire s'il s'agit du directeur des études. Et, de la même façon, le directeur des études ne peut pas voter sur des questions qui le concernent mais peut le faire sur les questions qui concernent le directeur général. Étant entendu ici qu'il s'agit d'intérêts, dans une entreprise, qui mettraient en conflit son intérêt personnel et celui du collège. C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, c'est loin d'être mineur.

Mme Marois: Et la deuxième partie – en fait, c'est la deuxième partie qu'on corrige – c'est évidemment lorsque les personnes votent sur la question du lien d'emploi, la rémunération, sur leurs propres conditions de travail. Vous me direz: Il y a quand même un bout. Alors, je pense que c'est assez logique.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau?

M. Gautrin: Bien, écoutez un instant, M. le Président. Là, par l'insertion, après le mot «général», des mots «et le directeur des...». Alors, on va essayer de lire l'article tel qu'il se lirait si l'amendement était passé.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: «12. Tout membre du conseil, sauf le directeur général et le directeur des études...» C'est le troisième alinéa, vous me dites? Je vais quand même tout lire: «Tout membre du conseil, sauf le directeur général et le directeur des études, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du collège doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au directeur général...»

Mme Marois: C'est dans le troisième alinéa, pendant qu'on vient corriger, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, absolument.

M. Gautrin: Bon. Le troisième alinéa, c'est celui qui commence par «Le deuxième alinéa...», c'est ça? Le deuxième alinéa, alors ce serait peut-être bon de savoir ce que c'est que le deuxième alinéa avant de parler du troisième alinéa.

Mme Marois: Ah ça, si vous croyez nécessaire de le lire, on pense que c'est pertinent, et il faut aller.

M. Gautrin: Bien non, mais c'est parce que je commence par le deuxième alinéa: «En outre, un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur une question portant sur un lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient. Il doit en outre, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.» O.K.

«Le deuxième alinéa s'applique pareillement au membre du personnel, sauf le directeur général». Et là vous rajoutez «le directeur des services pédagogiques». C'est ça?

Mme Marois: Oui.

Une voix: Des études.

M. Gautrin: Directeur des études. Est-ce que je peux savoir pourquoi? Parce que, jusqu'à maintenant, c'était une prérogative qui était seulement propre au directeur général.

Mme Marois: Bien, c'est parce que le directeur des études est là aussi. À partir du moment où il est là...

M. Gautrin: Le directeur des études, il est là aussi.

Mme Marois: Alors, à partir du moment où il est là, je pense que c'est à peu près pertinent qu'on puisse le traiter de la même façon.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. «Le deuxième alinéa s'applique pareillement au membre du personnel, sauf...» Alors, si je ne mets pas le directeur des études, le deuxième alinéa s'applique aussi à lui. Tandis que, là, vous me faites qu'il ne s'applique pas à lui. Parce que le fait que vous rajoutez «le directeur des études», ça n'a pas l'air de dire qu'une chose s'applique à lui; c'est que ça ne s'applique pas à lui. Comprenez-moi bien, si encore on joue toujours dans votre... avec des doubles négations.

(21 h 30)

Mais, dans la loi, le deuxième alinéa, il dit: Vous ne pouvez pas vous prononcer sur vos propres conditions de travail, puis etc. Ça va? On se comprend?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est le deuxième alinéa. Le troisième alinéa dit: Malgré le deuxième alinéa, le directeur général, qui est quand même le patron de la boîte, entre guillemets, n'est pas soumis au deuxième alinéa. D'accord? Et là vous rajoutez «au directeur général».

Mme Marois: Mais, ici, il s'agit d'autres conditions de travail, d'autres catégories d'employés.

M. Gautrin: Oui, mais je...

Mme Marois: Et on dit... Dans le fond, ce qu'on permet ici, c'est de dire vraiment que le directeur général peut se prononcer lorsqu'il s'agit du directeur des études, mais il ne peut pas se prononcer s'il s'agit de lui-même. Et le directeur des études peut se prononcer s'il s'agit des conditions de rémunération du directeur général, mais pas si ce sont les siennes. C'est aussi simple que ça.

M. Gautrin: Oui, c'est aussi simple que ça, mais je me permets de vous dire que ça pose, d'après moi, un problème, c'est-à-dire que vous institutionnalisez une direction bicéphale dans les collèges où le directeur général se prononce sur le directeur des études et le directeur des études se prononce sur le directeur général. Je pense que, avant l'amendement que vous proposez, il y avait quand même un lien hiérarchique entre le directeur général qui était en autorité sur le directeur des études. Là, maintenant, vous brisez en quelque sorte ce lien hiérarchique: le directeur des études va pouvoir se prononcer sur les conditions de travail du directeur général. Et, moi, j'ai l'impression que c'est quand même quelque chose qui change le lien hiérarchique à l'intérieur des collèges.

Mme Marois: Non. Écoutez, M. le Président, si vous revenez à l'article 8...

M. Gautrin: À l'article 8?

Mme Marois: ...qui est celui qui définit et décrit la composition des membres du conseil d'administration, vous allez constater que le directeur général et le directeur des études sont également membres du conseil.

M. Gautrin: Exact.

Mme Marois: Alors, à partir du moment où on dit qu'ils sont, les deux, membres du conseil et qu'ils participent à l'ensemble des délibérations, en plus, on me dit – je ne connais pas dans les moindres détails les classements des uns et des autres – que c'est la même classification. Voilà. Alors, c'est la même classification, ce sont des hors cadres. Et là il ne s'agit pas d'un lien hiérarchique, il s'agit tout simplement d'une discussion que l'on fait, à l'intérieur d'un conseil, sur les conditions de rémunération des uns et des autres, et on dit que le directeur général ne participera pas à la discussion qui porte sur sa rémunération. Tous les autres membres du conseil peuvent le faire, y compris le directeur des études. Par ailleurs, inversement, le directeur des études ne participera pas lorsqu'il s'agit de ses propres conditions.

Alors, je pense que, à partir du moment où ils sont membres du conseil, ou ils sont membres à part entière ou ils ne le sont pas, sauf pour des choses qui les mettraient en conflit d'intérêts. C'est dit, comme pour tous les autres membres du conseil et sauf pour leurs propres conditions de travail. Alors, je pense que c'est sage et c'est sain. Et ça fonctionne déjà comme ça. C'est simplement une correction qu'on apporte pour éviter quand même qu'il y ait des conflits.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Un instant...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...un instant, M. le Président. Ce n'est pas si clair que ça en a l'air. Et ça a l'air peut-être d'une petite modification, mais c'est loin d'être une petite modification. D'abord, il n'y a pas symétrie entre les deux. Ça va? Le directeur des études, lui, il se prononce seulement sur le lien d'emploi, c'est-à-dire: On met dehors ou je ne mets pas dehors le directeur général. Le directeur général, lui, il se prononce sur beaucoup plus d'affaires. Il se prononce sur la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail qui sont particulières à ce dernier. Bon. Ce n'est pas une symétrie en disant que chacun est membre du conseil d'administration et peut se prononcer sur l'un et sur l'autre. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, quand on parle des conditions de travail du directeur général, est-ce que les représentants du corps professoral se prononcent? Oui?

Mme Marois: Bien sûr. Écoutez...

M. Gautrin: On me dit oui, puis on me dit non.

Mme Marois: ...à partir du moment où ils sont présents au conseil... Attendez un peu.

M. Gautrin: J'ai l'impression que non, moi.

Mme Marois: Alors, on va aller au 12, on va regarder ce que fait tout le monde.

M. Gautrin: On va regarder au 12: «...un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge – je m'excuse, c'est important de le regarder sérieusement – s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie [...]. Il doit en outre, après avoir eu l'occasion de présenter...»

Mme Marois: Écoutez, là, ce qui est clair, c'est que, dans tous les cas, chaque fois qu'une personne est concernée par les discussions qui concernent ses conditions salariales ou ses avantages sociaux ou sa rémunération, elle doit s'abstenir de voter. Et on dit la même chose. On dit ça. On dit: «...un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient.» Et on fait le même traitement, dans le fond, exactement, mais il va se prononcer sur les conditions de travail du directeur général, ou de la direction générale, du directeur des études. C'est très clair.

M. Gautrin: Attendez un instant. D'abord, comment...

Mme Marois: «Le deuxième alinéa s'applique pareillement au membre du personnel, sauf le directeur général, pour toute question portant sur la rémunération et les autres conditions de travail d'autres catégories d'employés.»

M. Gautrin: Je me permets quand même d'avancer avec vous, si vous me permettez, et on va quand même avancer. Est-ce que le directeur général et le directeur des études sont des membres du personnel d'un collège?

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Vous me répondez oui.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Si c'est oui, je me permets de vous rappeler que le deuxième alinéa de l'article dit déjà: «...un membre du personnel – donc, le directeur général d'un collège – doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail». Ça, c'est déjà dans la loi. Votre amendement ajoute quoi?

Mme Marois: C'est au troisième qu'on amende. Et le troisième dit...

M. Gautrin: Je comprends, mais... Excusez-moi, là, vous m'avez...

Mme Marois: Il n'y avait pas le directeur des études qui était là.

M. Gautrin: Un instant, là. Vous avez plaidé assez longtemps pour dire qu'il ne fallait pas que les lois soient redondantes. Alors, je me permets de revenir, M. le Président.

Le directeur général – qui est un membre du personnel – «doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient.» Là, vous me rajoutez: «Malgré le deuxième alinéa, le directeur général peut voter sur toute question portant sur le lien d'emploi du directeur des études ainsi que sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui sont particulières à ce dernier. En outre, le directeur des études peut voter sur toute question concernant le lien d'emploi du directeur général.» C'était implicite... parce que ce n'était pas sa catégorie de personnel ou bien c'était sa catégorie de personnel?

Autrement dit, l'amendement ne vient pas ajouter sur le fait qu'on ne peut pas se prononcer sur ses propres conditions de travail. C'était déjà prévu dans la loi. L'amendement dit: Voici, le directeur général peut voter sur les conditions de travail du directeur des études, mais le directeur des études ne vote pas sur les conditions de travail du directeur général.

Mme Marois: C'est ça. On vient, entre autres, clarifier cela.

M. Gautrin: O.K. Alors, qui vote sur les conditions d'emploi du directeur général? Tout le monde sauf le directeur des études.

Mme Marois: Et le directeur général lui-même. Non, non, non.

M. Gautrin: Le directeur général ne peut pas voter sur lui-même.

Mme Marois: C'est ça, et le directeur des études peut le faire.

M. Gautrin: Non, il ne peut pas le faire.

Mme Marois: Cependant, effectivement, quand on lit le deuxième alinéa... On va s'entendre, là.

M. Gautrin: Un instant. Attendez.

Mme Marois: Quand on lit les deuxième et troisième alinéas, on dit que, effectivement, les membres du personnel ne seraient pas amenés à voter sur les conditions du directeur général ni du directeur des études. Alors, c'est là-dessus, tout à l'heure, que je vous ai peut-être, sinon induit en erreur, amené sur un chemin qui n'était pas tout à fait juste.

M. Gautrin: O.K. «Le deuxième alinéa s'applique pareillement au membre du personnel, sauf le directeur général, pour toute question portant sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail d'autres catégories d'employés.» Autrement dit, ce qu'on dit, c'est que des employés ne peuvent pas se prononcer sur les autres employés, à l'exception du directeur général et du directeur des études. Ça, on se comprend.

Mme Marois: Voilà. Qui, eux, peuvent se prononcer sur l'ensemble, mais pas sur leur propre situation.

M. Gautrin: C'est très correct. On continue. Qui se prononce sur les conditions de travail du directeur général? Si je comprends bien...

Mme Marois: C'est le conseil, sauf le personnel.

M. Gautrin: Sauf le personnel et sauf le directeur des études.

Mme Marois: Non. Le directeur des études peut le faire sur le directeur général...

M. Gautrin: Non. Vous faites une erreur.

Mme Marois: ...sur le lien d'emploi seulement.

M. Gautrin: Sur les conditions de travail. Le directeur des études ne peut pas se prononcer sur les conditions de travail du directeur général. Il peut seulement se prononcer sur le lien d'emploi. Autrement dit: Je le mets dehors ou je ne le mets pas dehors.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Une fois qu'il est dedans, il ne peut pas savoir combien on le paie.

Mme Marois: Exactement. C'est ça. Il peut le savoir, bien sûr. De toute façon, c'est public.

M. Gautrin: Il peut le savoir, mais il ne peut pas le déterminer.

Mme Marois: C'est public, toutes ces choses-là. Voyons donc!

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que c'était public ou pas public. Vous ajoutez ça dans quel but? Il y a peut-être un but, si vous faites ça.

Mme Marois: C'est pour clarifier les choses.

M. Gautrin: Je comprends, mais...

Mme Marois: C'est simple, il me semble.

(21 h 40)

M. Gautrin: Est-ce que ça a posé des problèmes? Est-ce que ça vous a été demandé par du monde? Est-ce qu'il y a eu une raison? Je comprends...

Mme Marois: C'est la Fédération, je crois, qui nous a demandé ça.

M. Gautrin: Non, mais je vous signale qu'il y a des choses qu'on peut clarifier pour le plaisir, là.

Mme Marois: Moi, ça ne me dérangeait pas. Je me dis: Si ça permet de clarifier les choses...

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'il y a eu des problèmes qui se sont passés pour qu'il y ait besoin qu'on mette ça dans la loi?

Mme Marois: J'imagine qu'on a dû en rencontrer. Ah oui! c'est ça. Dans la loi actuelle, en fait, le directeur général peut voter sur toute question qui porte sur le lien d'emploi, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de l'ensemble des employés, sauf le directeur des études qui est son principal adjoint. Alors, on l'a introduit dans ce sens-là.

M. Gautrin: Et je me permets de dire: La Fédération des cégeps, ils nous ont dit quoi, eux autres? «L'article 12 de la Loi sur les collèges prévoit actuellement que les administrateurs membres du personnel, élus par les enseignants, les professionnels et les employés de soutien, peuvent voter sur le lien d'emploi et les conditions de travail de leur supérieur hiérarchique, le directeur général et le directeur des études.» Est-ce que c'est vrai, ça, ou pas?

Mme Marois: Écoutez, lisez l'article avec moi, là.

M. Gautrin: Bien oui, on a conclu le contraire.

Mme Marois: «Un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi [...]. Il doit en outre, après avoir eu l'occasion de présenter [...] se retirer...

«Le deuxième alinéa s'applique pareillement au membre du personnel...»

M. Gautrin: Écoutez, moi, je me pose la question et je vous la pose brutalement. Alors là, ma lecture de l'article 12, c'est à l'effet que, comme vous le dites, les employés ne se prononcent pas sur les conditions de travail du directeur des études et du directeur général. La Fédération des collèges nous dit: Ce n'est pas le cas. Alors, moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie?

Mme Marois: Là, je l'ai expliqué deux ou trois fois. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux vous dire de plus.

M. Gautrin: Autrement dit, dites-moi: Est-ce que, d'après vous, ce qu'ils disent, là, ils se sont trompés?

Mme Marois: Bien, d'après moi, oui, d'après ce que vous me lisez. Je n'ai pas le document avec moi.

M. Gautrin: Non, non, mais vous l'avez reçu. C'était le document qu'ils ont déposé lorsqu'ils ont témoigné devant nous.

Mme Marois: Je sais, mais je ne l'ai pas devant moi.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je peux le relire pour vous.

Mme Marois: On l'a, maintenant.

M. Gautrin: Page 6: «L'article 12 de la Loi sur les collèges prévoit actuellement que les administrateurs membres du personnel, élus par les enseignants, les professionnels et les employés de soutien, peuvent voter sur le lien d'emploi, les conditions de travail de leur supérieur hiérarchique, le directeur général et le directeur des études. Ainsi, ces membres du personnel de collège peuvent se prononcer sur l'engagement, le renouvellement de mandat, la résiliation de mandat et les conditions de travail de leurs commettants.»

Vous me permettez de dire que ma lecture – et je partage avec vous la lecture que je fais de l'article 12, troisième alinéa – ça ne peut pas se faire. Alors, si vous me dites: Eux autres, ils vivent quand même dans le vrai monde, si ça ne peut pas se faire puis si ça se fait, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Puis on est d'accord ensemble que ça ne devrait pas se faire. Tout le monde, on est tous d'accord, ici, autour de la table.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, c'est parce qu'on donne suite à leur demande. Alors là, il y a un bout, hein. Je vous dis, il va falloir...

M. Gautrin: Bien, je vous pose la question simplement.

Mme Marois: Bien, je pense que ce qu'on fait a de l'allure. Alors, qu'ils aiment ça ou pas, qu'ils veuillent ça ou pas, dans le fond, on s'en fout un peu.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça. Je comprends que ce que vous faites a de l'allure. Ce n'est pas que je prétends ça.

Mme Marois: C'est parce que j'ai compris que vous étiez d'accord.

M. Gautrin: Bien, un instant, là. Ce que je comprends, c'est qu'ils soulèvent un problème, et je profite de ça pour vous poser la question: Est-ce que...

Mme Marois: On refuse une certaine partie de ce qu'ils demandent. Bien oui! Parce que...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends que vous refusez ce qu'ils demandent.

Mme Marois: Mais oui.

M. Gautrin: Mais ce qui se passe actuellement... Et là je voudrais poser clairement une question, M. le Président: Est-ce que, actuellement, dans un collège, l'interprétation du troisième alinéa «employés visés» fait en sorte que les personnels, les enseignants et le personnel de soutien se prononcent sur les conditions de travail du D.S.P. et du D.G.?

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Vous me dites non. Autrement dit, vous pensez que ce qu'ils ont écrit ici, ça ne correspond pas à la réalité. Je n'essaie pas de vous... Mais est-ce que vous me permettez – à travers vous, M. le Président, je m'adresse implicitement au sous-ministre – de faire une vérification? Parce que vous comprenez bien que ça m'inquiéterait si... Je suis d'accord avec vous. J'ai la même interprétation que vous de la loi. Ça va? J'ai la même interprétation de la loi que vous et la même interprétation que... mais je me permettrai que... Ce serait bon de vérifier quelle est la pratique dans les collèges, parce que ce serait inquiétant si cette pratique-là était celle-là. Non, non, mais la Fédération, c'est ce qu'elle dit.

Mme Marois: Le personnel peut se prononcer sur les liens d'emploi, mais pas ici, pas dans notre article de loi. Il ne peut pas se prononcer là. On dit: «...un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge...

M. Gautrin: Il ne peut pas...

Mme Marois: ...s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi, sa rémunération». D'accord?

M. Émond (Jean): Le troisième alinéa parle des avantages sociaux et des conditions de travail, mais il ne parle pas du lien d'emploi.

M. Gautrin: Oui, mais alors, écoutez...

Mme Marois: Et puis?

(Consultation)

Mme Marois: Oui. Bien là, expliquez-le-nous, d'abord, Me Émond. Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): O.K. Alors, si on prend le deuxième alinéa de l'article 12 tel qu'il se lit actuellement, vous avez: «...un membre du personnel d'un collège doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question portant sur son lien d'emploi – on parle bien de son lien d'emploi – sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient.» Alors là, on parle bien de sa catégorie.

Quand on s'en va au troisième alinéa, là on dit: «Le deuxième alinéa s'applique pareillement – oublions le directeur général, simplement pour comprendre l'article – au membre du personnel pour toute question portant sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail d'autres catégories d'employés.» Alors là, évidemment, ça veut dire qu'il ne pouvait pas voter. Il y a une exception, c'est le directeur général. On veut ajouter le directeur des études. Ça, c'est l'objet de la modification. Ensuite, il y a d'autres modifications, c'est pour dire que le directeur général, qui est dans la même catégorie d'employés que le directeur des études, pourra voter sur les conditions de travail qui sont particulières au directeur des études. Évidemment, puisqu'il a des conditions de travail qui sont communes, on ne veut pas qu'il vote sur ses propres conditions, mais, si c'est particulier au directeur des études, il pourra le faire. Ça, c'est l'objet de l'amendement.

Quant au directeur des études, on ne veut pas, à cause du niveau hiérarchique, qu'il vote sur les conditions de travail du D.G. On veut cependant qu'il ait le droit de voter sur le lien d'emploi du directeur général, strictement le lien d'emploi.

Mme Marois: Non. Attendez un peu, là.

M. Gautrin: Autrement dit, l'interprétation que vous faites de «autres catégories d'employés», ça peut dire, par exemple, le directeur général et le directeur des études, dans la loi actuellement.

M. Émond (Jean): Oui.

M. Gautrin: Mais ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que, pour ce qui touche l'engagement du directeur général, l'ensemble du conseil d'administration se prononce en ce qui touche la destitution, si destitution il y a, que l'ensemble des gens se prononcent, mais ce qui touche les conditions de travail propres, à savoir rémunération, conditions propres, etc., seuls les membres externes, entre guillemets, se prononcent. C'est ça que vous me dites?

Mme Marois: Oui, mais il y a plus que ça. Il y a...

M. Gautrin: Et alors... Externes plus les deux internes étudiants

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Et ce que vous rajoutez ici, vous rajoutez clairement que le directeur des études – c'était implicite, mais vous le rendez explicite – se prononce sur le lien d'emploi du directeur général – parce que, dans le fond, tout le monde se prononce; c'était déjà implicite dans la loi, mais vous pensez que c'est important de le rendre explicite – mais vous précisez que le directeur général se prononce sur les conditions de travail du directeur des études. Est-ce que c'est ça?

Mme Marois: C'est ça, exactement. Puis le directeur des études, lui, ne peut pas le faire. Il ne peut le faire que sur le lien d'emploi du directeur général. Voilà.

M. Gautrin: On me fait remarquer – dernière question – le lien d'emploi, est-ce que le directeur des études est engagé par le conseil d'administration ou par le directeur général? Est-ce que le directeur général se prononce sur le lien d'emploi? Parce que...

Mme Marois: C'est le conseil d'administration qui embauche le directeur des études.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, il me semble qu'il y a une espèce de petite lacune que vous n'avez peut-être pas vue. «Malgré le deuxième alinéa, le directeur général peut voter sur toute question portant sur le lien d'emploi du directeur des études – donc, ça, c'est l'engagement. C'est ça? O.K. – ainsi que sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui sont particulières à ce dernier.»

Donc, l'engagement est fait par...

Mme Marois: Le conseil d'administration.

M. Gautrin: ...le conseil d'administration, sur recommandation du directeur général ou non? En pratique, vous ne savez pas?

(21 h 50)

Mme Marois: Est-ce qu'on peut nous aider sur cela?

(Consultation)

Mme Marois: C'est la Commission des études.

(Consultation)

Mme Marois: Article 20: «Le conseil, après avoir pris avis de la Commission des études, nomme un directeur général et un directeur des études pour une période d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans. L'avis de la Commission des études n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur général et du premier directeur des études.» Voilà. Et le directeur des études est évidemment sous l'autorité du directeur général.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Ça va? C'est clair? On peut y aller?

Le Président (M. Beaumier): Alors, il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, article 12.

Mme Marois: On a un papillon.

M. Gautrin: Attendez. À l'article 12, on fonce sur 17.0.2.

Mme Marois: Oui. L'article 12 disait ceci... En fait, on retire l'article 12. Alors, il n'est peut-être pas utile qu'on l'étudie, puisqu'on ne le retient pas. L'article 17.0.2 de cette loi était modifié... Ah oui, c'était la discussion qu'on a eue, ça, avec les étudiants, je crois, qui concernait le fait qu'on n'ait pas à consulter la Commission des études pour 24...

M. Gautrin: Adopté, l'amendement tel qu'il est.

Mme Marois: Donc, ça va essentiellement dans le sens de ce que souhaitaient nos amendements.

M. Gautrin: Ça va. Alors, je comprends...

Mme Marois: Donc, on n'a pas d'article 12. C'est un amendement qu'on fait...

M. Gautrin: C'est ça. L'amendement est de retirer l'article 12.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Gautrin: Alors, une fois qu'on aura voté l'amendement, on n'aura pas...

Mme Marois: On vote l'amendement et, après ça, on vote l'article amendé, et il n'y en a plus.

Le Président (M. Beaumier): Non. C'est-à-dire que là... C'est ça. On va voter... Je vais présider, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça a bien du bon sens, M. le Président. Quelle bonne idée!

M. Gautrin: C'est parce que, après, on ne votera sur rien.

Le Président (M. Beaumier): Non, non. J'ai retenu le mot «partenariat», tantôt, mais... Alors, il y a un amendement à l'effet de retirer l'article 12 du projet de loi.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon, ça va bien comme ça.

M. Gautrin: Mais attendez un instant.

Le Président (M. Beaumier): L'article 12 est retiré.

M. Gautrin: Moi, je veux bien... C'est clair que l'article 12 est retiré. Bon, ça va.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Bien, je pense que ça allait de soi. Alors, on va à l'article 13.

M. Gautrin: Allons-y.

Mme Marois: L'article 18.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant:

«a) établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'un collège et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «paragraphe b du premier alinéa» par les mots «présent article»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe b du deuxième alinéa et après le mot «travaux», des mots «ou aliénations d'immeubles».

Alors, nous avons déjà eu une première discussion, cet après-midi, sur cette question...

M. Gautrin: À l'article 6.

Mme Marois: ...à l'article 6 où nous autorisions les collèges à procéder à certaines modifications au plan des immobilisations sans avoir l'autorisation du gouvernement, mais ayant cependant l'autorisation de la ministre. Sur l'aliénation, cependant, on garde cette obligation, alors, ce qu'on change ici, par voie réglementaire. Mais c'est le gouvernement à ce moment-là, et pas seulement la ministre ou le ministre. Alors, ici, on dit simplement, dans l'article actuel: «déterminer les limites financières à l'intérieur desquelles un collège peut acquérir, construire, agrandir, transformer ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du gouvernement». Alors, ici, on dit: «établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'un collège et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre». Alors, ça, c'est le premier alinéa du paragraphe a que l'on remplace de cette façon-là.

Et la première ligne du deuxième alinéa – c'est ça – où on dit... par les mots «présent article». On dit: «Un règlement visé au paragraphe b du présent alinéa» est remplacé par «Un règlement visé par le présent article».

M. Gautrin: O.K. On va essayer de comprendre ça, savoir si on couvre bien tout ce qui vient...

Mme Marois: Je n'ai aucun doute qu'on le couvre. On finit toujours par découvrir que ce n'est pas mal, quand même, hein.

M. Gautrin: Mais écoutez, là, je ne vous demande pas de vous autofinancer.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Il est un peu tard, mais ce n'est pas grave. On y arrive quand même.

M. Gautrin: Non, non. Alors, on continue.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, là vous utilisez «déterminer les limites financières à l'intérieur desquelles un collège...» Ça, c'est la loi actuelle. Vous remplacez ça par «établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation...»

Est-ce qu'on couvre la même idée, dans «établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble»? Est-ce que c'est la même chose que «déterminer les limites financières à l'intérieur desquelles un collège peut aliéner un immeuble sans...»?

Une voix: C'est plus large.

Mme Marois: Moi aussi, je pense que c'est plus large, ici, hein, parce qu'on dit: On établit les normes et conditions... Ici, on disait «les limites financières». Des limites financières, ce sont des balises...

M. Gautrin: Oui, oui. Mais là, quand vous dites que vous êtes plus large...

Mme Marois: ...où on dit: C'est en deçà de 1 000 000 $, au-dessus de... tandis que là, ici, on dit: Il y a des normes, des conditions...

M. Gautrin: C'est-à-dire... Moi, je dirais... J'ai la lecture que vous êtes plus restrictive, c'est-à-dire que vous donnez beaucoup moins de latitude aux collèges actuellement. Vous en donnez beaucoup plus, puisque vous établissez les normes, les conditions et la procédure.

Mme Marois: Oui, mais, ça, c'est pour l'aliénation. Attention.

M. Gautrin: Pour l'aliénation. Attendez un instant. Mais avant, vous déterminiez seulement les limites financières à l'intérieur desquelles – et je saute au dernier verbe – un collège pouvait ou peut aliéner un immeuble.

Avant, vous fixiez seulement les limites financières à l'intérieur desquelles... Là vous fixez «les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'un collège et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre». Je vous signale que vous vous donnez plus de pouvoirs à ce moment-là, mais ça ne me déplaît pas.

Mme Marois: Non, mais c'est ça. Alors, les limites financières, elles pourraient être plus hautes, finalement, que celles qu'on a maintenant, mais nous encadrons mieux l'aliénation.

M. Gautrin: Mais je pense que, si vous me permettez... Je crois que, quand on est arrivé à aliéner, c'est-à-dire à vendre un immeuble qui est quand même un bien public, ce n'est pas mauvais qu'il y ait quand même des normes gouvernementales à cet effet-là, même si l'approche de votre loi est de donner plus de pouvoirs aux collèges – et ça, je le partage – dans ce cas-là, parce qu'il faut bien être conscient que c'est une action tout à fait particulière: c'est la vente d'un immeuble.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Gautrin: Mais ne dites pas que vous élargissez. Vous restreignez en diable!

Mme Marois: Oui, mais on élargit pour l'aspect... Ce que je veux dire, c'est que les amendements précédents nous ont amenés à élargir sur la capacité d'autonomie, dans le fond, de l'établissement sans avoir à recourir au gouvernement pour autorisation, mais toujours avoir à recourir au ministre pour les autorisations.

Alors, évidemment, ça élimine une étape. On se comprend. Donc, dans ce sens-là, ça élargissait. Ça donne un peu plus d'autonomie. Dans le cas de l'aliénation, ce n'est pas le cas nécessairement. On dit: Les balises et les normes vont être établies en fonction d'un règlement du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, avant qu'on adopte, mon collègue de D'Arcy-McGee a un point à faire valoir.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Il n'a qu'à demander la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut donner au gouvernement toute l'autorisation pour vendre un immeuble sans l'autorisation du milieu, du collège en question, pour que le gouvernement vende un immeuble d'un collège à son gré, sans avoir un consentement du collège même?

Mme Marois: Mais c'est le collège qui le fait, là. C'est le collège qui initie ça. Nous, évidemment, on s'assure que tout ça se fait selon un certain nombre de normes, de conditions et de procédures d'attribution de contrats, dans le cas des transformations, ou... et si... C'est ça. Voilà. Et la valeur nominale qui est fixée aussi par le ministre.

M. Bergman: Mais, avec la modification à l'article 18.0.1, paragraphe a, toutes les normes sont établies par le gouvernement sans que le collège ait une possibilité d'intervenir. Alors, ça veut dire que...

Mme Marois: C'est-à-dire que le collège... Bien non. C'est le collège qui va s'exprimer, bien sûr. Mais, nous, on établit les normes et les balises à travers lesquelles il pourra agir. Par exemple, ici, on dit: «à une valeur nominale». Ça peut être la valeur aux livres, ça peut être la valeur marchande, ça peut être... On n'a pas à...

(22 heures)

M. Bergman: Mais le moment où vous établirez une norme, les conditions, les procédures, les cas, qu'est-ce qu'il y a d'autre pour établir?

Mme Marois: Je n'ai pas compris la question.

M. Bergman: Le moment que vous établissez toutes les conditions pour faire la vente, qu'est-ce qu'il y a d'autre pour établir?

Mme Marois: On établit simplement la manière de procéder, mais c'est le collège qui fait toute l'opération, qui établit...

M. Bergman: Mais en lisant le paragraphe a, vous établissez les normes, les conditions, les procédures, les cas. Qu'est-ce qu'il y a d'autre pour établir?

Mme Marois: C'est parce que je ne vois pas, là. On établit... le gouvernement peut, par règlement établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'un collège et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale fixée par le ministre. Par exemple, on dit, s'il s'agit d'une bâtisse qui doit être transférée à un autre établissement du réseau, que ça va être à la valeur de 1 $. Bon, on pourrait dire ça, et ça, c'est une condition. Mais si c'est vendu sur le marché, on doit avoir des soumissions, et ça ne peut pas aller en deçà de la valeur établie aux livres.

M. Bergman: Non, mais en lisant le paragraphe a, vous avez les normes, premièrement; deuxièmement, conditions; troisièmement, procédures; et quatrièmement, la valeur nominale. Alors, après que vous aurez établi tout...

Mme Marois: «Et prévoir les cas ou conditions où l'aliénation doit avoir lieu à une valeur nominale». Mais on ne dit pas qu'on l'établit toujours, on dit les cas où ça doit être ça. Et donc, on dit bien: «Les cas».

M. Bergman: Oui, mais si, à votre avis, vous voulez vendre un immeuble qui appartient à un collège, avec ces conditions, vous pourrez le vendre sans que le collège ait un mot à dire.

Mme Marois: Mais non, ce n'est pas nous qui vendons, ça ne nous appartient pas, ça appartient au collège. Alors, c'est le collège qui vend.

M. Bergman: Mais vous fixez toutes les conditions.

Mme Marois: Oui, mais c'est normal. On pense qu'on a investi dans les bâtisses, c'est assez rare... On subventionne surtout dans le cas des collèges, disons qu'on les subventionne à 90 %, 88 %, alors, c'est assez normal, ça nous appartient. Sauf qu'ils sont nos administrateurs délégués, dans un sens.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais je vois la différence...

Mme Marois: Mais c'est eux qui procèdent à l'acte de vente, et c'est eux qui initient, et c'est eux qui décident. Mais pour décider, on leur donne un cadre, et c'est par voie de règlement qu'on le dessine, ce cadre, tel qu'il est défini ici.

M. Bergman: Oui, mais ils signent l'acte de vente à toutes les conditions que vous avez établies sans avoir la possibilité de faire de changement, car avec toutes ces conditions, les normes, conditions, procédures, la valeur, qu'est-ce qu'il y a d'autre?

Mme Marois: Bien, les normes, conditions, ça peut être de dire: Il faut que vous ayez répondu aux besoins de vos étudiants, par exemple. À la limite, ça pourrait être un élément comme ça avant de procéder à une vente. Mais quoique, ça, ici, non, c'est pour l'aliénation formelle.

Alors, voilà, on pourrait dire: Vous devez absolument y aller par appel d'offres, vous devez absolument avoir trois propositions, vous devez prendre la plus basse soumission. Il y a des conditions comme celles-là... Pardon! la plus haute! C'est parce que je pensais que quand on fait des contrats d'achat, comme gouvernement, on prend toujours la plus basse. Ha, ha, ha! Mais là ils vendent. Alors, c'est la plus haute.

Alors, on se comprend, c'est ce type de conditions là qui est établi. Écoutez, on n'invente pas la roue, on reproduit ce qu'on fait déjà. Mais on dit que cela se fera maintenant par voie réglementaire et par le gouvernement, alors qu'on appliquait autrement à la construction, à l'agrandissement, la transformation et l'aliénation, les obligations d'agir, pour le gouvernement, par voie réglementaire.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, exactement, et c'est ce que mes collaborateurs me signifient: c'est que c'est un calque, littéralement, de ce qu'on retrouve dans la loi de l'instruction publique. Et ce que je peux vous dire, c'est que ça fonctionne très bien; on a rarement des problèmes avec ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Gautrin: On n'a pas terminé, M. le Président.

Mme Marois: Ah! bien non, bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): C'est parce que je n'avais plus d'intervenant... Alors, allez-y.

M. Gautrin: Non, mais parce que je pense qu'on vient de parler du 1° de l'article 13, le 2° m'a l'air de pure forme, si vous me permettez, parce qu'on remplace «paragraphe b du premier alinéa» par les mots «présent article».

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Le 3° me pose un problème; je dois avoir des explications à cet effet-là. Vous voulez rajouter par «ou aliénations d'immeubles». Alors, je vais essayer d'expliquer pour les gens qui n'ont pas le projet de loi avec eux. Le b dit: «permettre au ministre de soustraire les travaux qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement. On dirait: «permettre au ministre de soustraire les travaux et on ajouterait: «ou aliénations d'immeubles» qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement.

Alors, j'ai un énorme problème, M. le Président, je vais vous expliquer. C'est le gouvernement, au début, qui fixe les normes, qui décide comment on fait l'aliénation, c'est ce qui était au paragraphe a. Et après on dit, à la fin: Attention, le ministre peut soustraire l'aliénation d'immeubles lorsqu'il le décide. Alors, il y a quand même une espèce de hiérarchie qu'il faut respecter dans la structure gouvernementale: le gouvernement est au-dessus du ministre. Si le gouvernement a un pouvoir, établit les normes, établit les conditions auxquelles on peut aliéner un immeuble, je vois mal le ministre ou la ministre venir soustraire le collège de l'application du règlement que le gouvernement a pris.

Je m'excuse, je sais que vous allez me dire que c'est, en général, le gouvernement, la ministre sous le gouvernement actuel qui présente le règlement, mais en termes strictement de cohérence d'une loi, il y a une hiérarchie que je voudrais qu'on respecte.

Mme Marois: Bon. C'est très simple, on dit: Un règlement visé au présent article peut prévoir l'autorisation du ministre à plusieurs étapes et cette autorisation peut être assortie de conditions. Alors, dans le fond, le gouvernement dit comment il compte travailler: établir des normes, des conditions, des procédures d'aliénation, et il peut prévoir, à l'intérieur de ce règlement, que le ministre soit amené à autoriser certains des gestes qui sont prévus.

Alors, il semble qu'à ce moment-là c'est des balises supplémentaires qu'on ajoute.

M. Gautrin: Bien, un instant!

Mme Marois: Et donc, on ne demande pas à la ministre d'assumer le rôle du gouvernement à sa place mais d'en ajouter par rapport à ce que le gouvernement exigera au départ, dans la règle générale. Il dit, en plus: le ministre pourrait ajouter des... on pourrait confier à la ministre des pouvoirs d'autorisation...

M. Gautrin: Attendez.

Mme Marois: ...supplémentaires à ce qui est déjà prévu; c'est ça qu'on dit.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Parce que je pense que, avec tout le respect que je dois à la ministre, on n'est pas sur le a mais sur le b.

Mme Marois: Mais oui, c'est ça, mais écoutez...

M. Gautrin: Alors, le a prévoit l'autorisation... Ça, c'est le a. Là, moi, je suis... Si je comprends bien, l'amendement que vous présentez, c'est au b. Alors, ce serait: Un règlement visé...

Mme Marois: Au présent article...

M. Gautrin: ...au présent article, ça va.

Mme Marois: ...peut prévoir l'autorisation du ministre.

M. Gautrin: ...on est dans b, là, maintenant: Permettre au ministre de soustraire – le «soustraire» reste – les travaux – restent – ou aliénations d'immeubles qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement.

Alors, ça avait l'air un peu bizarre, et je relis: Un règlement peut permettre au ministre de soustraire les travaux – c'est déjà ...mais ce qu'on ajoute, c'est: ou l'aliénation d'immeubles... Permet de soustraire les aliénations d'immeubles qu'il indique de l'application de certaines dispositions de ce règlement.

Vous comprenez ce que...

Mme Marois: Je comprends très, très bien.

M. Gautrin: Là, autrement dit, on établit un règlement puis on dit: Un règlement visé peut permettre au ministre de soustraire l'aliénation d'immeubles de certaines dispositions de ce règlement. Alors, moi, je me permets de vous dire: Pourquoi il faut un...

Mme Marois: Remarquez que c'est déjà la loi actuelle, là, on ne change rien, soit dit en passant.

M. Gautrin: Vous ajoutez «aliénation d'immeubles».

Mme Marois: On ajoute simplement «aliénation d'immeubles», mais...

M. Gautrin: Pour l'instant, il s'agissait des travaux. Des travaux, on comprend que c'est les travaux de réfection, des choses comme ça à l'intérieur des établissements. Là, vous dites que vous pouvez, par règlement... Attendez. On peut prendre un règlement qui permettra à la ministre de faire en sorte que le règlement ne s'appliquera pas.

Mme Marois: Oui. Si on le définit selon des règles qui sont conformes aux exigences qu'on peut avoir, selon la Loi sur l'administration financière ou autres, et c'est le règlement qui va l'indiquer.

M. Gautrin: Oui, mais le règlement va être pris, qui va permettre... Écoutez un instant. Vous comprenez bien la situation en pratique. En pratique, vous allez passer un règlement qui va dire: À telle condition, je permets au collège de Champlain, non, au cégep de Trois-Rivières d'aliéner...

Mme Marois: Je vais donner un exemple...

M. Gautrin: ...l'ancienne bâtisse qu'elle avait hérité du séminaire de...

(22 h 10)

Mme Marois: Non. On va juste donner un exemple qui va clarifier un peu les choses. Il faut faire passer une servitude sur un terrain. Il faut accepter... Alors, là, est-ce qu'on peut autoriser le ministre dans ce cas-là à aliéner l'utilisation du sol et du sous-sol aux fins d'une servitude?

Bon, alors, là, c'est le genre de choses qu'on veut pouvoir prévoir. Et vraiment, il n'y a pas...

M. Gautrin: Ce n'est pas...

Mme Marois: Ce qu'on me dit là, ce que mon sous-ministre me dit, c'est qu'il y en a souvent, des choses comme celle-là. Et à ce moment-là...

M. Gautrin: Non, mais si c'est des servitudes, ça, je comprends, pour faire passer une ligne téléphonique. Mais, attention, ça ne veut pas dire une vente d'un immeuble...

Mme Marois: Mais non, mais voilà. C'est le règlement du gouvernement qui va l'indiquer de toute façon. Donc, on ne donnera pas les pouvoirs qu'on craindrait de me donner.

M. Gautrin: Je m'excuse, moi, je rajoute «aliénation d'immeubles».

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'une servitude peut être...

Mme Marois: C'est une aliénation.

M. Gautrin: ...d'immeuble?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Oui? C'est une aliénation d'immeuble, une servitude?

Mme Marois: Oui. C'est un démembrement – on me dit – du droit de propriété.

M. Gautrin: Merci, messieurs les notaires autour de moi.

Mme Marois: Ça va? Alors...

M. Gautrin: Non, ça ne va pas.

Mme Marois: Ça ne va pas. Ah, bon. Alors, continuons donc.

M. Gautrin: Ce n'est pas fini. Vous avez oublié une chose dans l'article 13 qui était présent dans l'article 6. Je voulais déposer un amendement pour pouvoir en débattre. Je vous rappellerai que dans l'article 6 je fais référence à la loi. Il y avait un article qui portait sur la nullité. Alors, j'aimerais, M. le Président, réinsérer dans la loi ce qui était à l'article 6 et présenter un amendement qui se lirait donc:

4° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Tout contrat fait par un collège en dérogation des règlements adoptés en vertu du présent article est nul.»

Et à ce moment-là, je serai cohérent avec ce qui était...

Une voix: Ça va de soi.

M. Gautrin: Bien, ça va de soi, mais écoutez un instant. Si vous l'aviez dans la loi, c'était que ça avait un sens. Vous le retirez de la loi. Alors, il était dans la loi. Je me permets de faire venir... Bien, vous l'avez abrogé dans la loi. C'était à l'article 6: «Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du gouvernement ou du ministre est nul.» Alors, moi, je me permets de boucler la même chose. Même si vous dites que c'est implicite, c'était déjà dans la loi. Si vous l'avez retiré de la loi, au moment où c'était... Je comprends que vous le retiriez à cet endroit-là parce qu'on ne faisait plus d'aliénation. Pourquoi vous ne le réintégrez pas dans la loi au moment où on reparle des aliénations?

Alors, je dépose, M. le Président, comme amendement formel, qui serait de rajouter à l'article 13, un 4° qui se lit, tel que vous l'avez actuellement, c'est-à-dire: Tout contrat passé par un collège contraire au règlement est réputé nul. Et vous me permettrez de vous dire que c'est strictement pour remettre l'équilibre de la loi, puisque, à l'article 6 de la loi, on a fait disparaître les paragraphes qui portaient sur la nullité des contrats.

Mme Marois: Alors, d'abord, on n'a pas voulu reprendre toute la loi. Il y a certains aspects de la loi qui auraient pu être considérés comme désuets. Mais ce qu'il faut dire, c'est que tout contrat, tout geste posé qui ne respecte pas un règlement du gouvernement ou de la ministre, peu importe lequel, peut être annulé, compte tenu de l'ampleur de ce qu'il peut signifier. Alors, donc, on n'a pas besoin de le dire, de le répéter. Ici d'ailleurs on le dit, on a modifié tout à l'heure, on a dit: Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation du ministre est nul. On ne dit pas «par voie réglementaire ou autre». Alors, ça va de soi qu'à partir du moment où un contrat, où un geste est posé et va à l'encontre ou n'est pas permis par le règlement, il devient automatiquement nul, compte tenu de l'importance de la chose évidemment en cause.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, qu'est-ce que je fais avec votre amendement?

M. Gautrin: M. le Président, je présente formellement mon amendement et je vous expliquerai après pourquoi.

Le Président (M. Beaumier): Alors, il est recevable.

M. Gautrin: Merci. Alors, si vous me permettez. À l'heure actuelle, vous avez décidé de prendre dans un autre article tout ce qui touchait l'aliénation. Et vous avez tout transféré ça dans un autre article, dans l'équilibre de la loi. Vous précisez bien clairement comment on fait, comment on doit aliéner éventuellement des biens. Mais vous avez oublié de reprendre, à ce moment-là, cet article sur la nullité – c'était l'article 6 – qui couvrait dans l'article 6, à ce moment-là, les contrats prévus dans l'article 6.

Mme Marois: C'est toujours à l'article 6, M. le Président. On ne l'a pas déplacé, il est là. Et on ne va pas le...

M. Gautrin: Mais vous me permettez, M. le Président, que, une fois qu'il était dans l'article 6, on peut parfaitement plaider, contrairement à ce que vient de dire Mme la ministre, que les contrats qui sont perçus dans les clauses de nullité, c'est ceux qui sont couverts à l'article 6. Ce n'est pas la totalité de tous les contrats qui peuvent être passés. Et, prima facie, c'est évident. C'était parfaitement évident. Un collège qui est une personne morale...

Mme Marois: Mais oui!

M. Gautrin: Écoutez-moi, M. le Président. Est-ce que je peux plaider sur mon amendement? Il est clair que l'article 6 fait référence aux contrats qui sont passés en fonction de l'article 6. Un collège peut évidemment passer un paquet de contrats. Lorsqu'un collège doit passer un contrat pour acheter des crayons ou pour acheter des livres, il n'est pas obligé de... l'autorisation du gouvernement.

Donc, il est clair, à première vue, que les contrats qui sont visés, ce n'est pas des contrats pris dans l'abstraction, c'est les contrats tels que définis dans le cadre de l'article 6. Or, tout ce qui touchait l'aliénation a été déménagé de l'article 6 vers l'article 13, si je me permets, ou 18, M. le Président, ce qui justifie pleinement aussi, pour ces contrats d'aliénation, de remettre une clause de nullité.

Bien, écoutez. Là, je vais avoir longtemps à être en désaccord avec vous, parce que ça m'a l'air tellement évident. C'est tellement évident, ce que je viens de dire. C'est que, à l'article 6, ce n'est pas le concept de contrat pris dans la totalité; c'est les contrats qui sont faits, ceux prévus dans le cadre de l'article 6. Parce que, autrement, vous allez me dire que tout contrat fait par un collège sans l'autorisation écrite du gouvernement ou du ministre est nul. On tombe, à ce moment-là, dans le ridicule le plus complet. Vous n'allez plus pouvoir acheter ou passer un contrat de déneigement sans nécessairement... Ça serait complètement ridicule.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, j'aimerais vous signaler que j'ai effectivement accepté la recevabilité de votre amendement, parce qu'on a une constance dans nos travaux, mais toujours avec le fait qu'il est redondant – je le considère aussi redondant – mais la redondance n'est pas un critère de refus de recevabilité.

Mme Marois: Alors, est-ce que... Écoutez, je ne veux pas débattre longuement. C'est très clair.

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui.

Mme Marois: Il n'y a pas d'ambiguïté sur cela. À partir du moment où on va à l'encontre d'un règlement, d'une partie de la loi, de toute la loi, à ce moment-là, on peut annuler le contrat, l'entente, le règlement passé, interne, peu importe, c'est évident. Ça va de soi.

Alors, dans le cas présent, à l'article 6, on disait: «mettre en oeuvre les programmes pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre qui peut réviser cette autorisation». Puis dans l'autre article, on parle du règlement: Le règlement est un règlement du gouvernement. Il est soit sous l'autorité du gouvernement ou sous l'autorité de la ministre, ou sous l'autorité du gouvernement et de la ministre. Dans tous les cas, c'est prévu dans nos lois, dans nos façons de faire que c'est nul et non avenu s'il a été passé, ce contrat, en ne tenant pas compte de nos règlements. Alors, c'est vraiment inutile d'ajouter cela ici. Et je vais m'objecter, M. le Président, à l'amendement. Et j'aimerais que l'on procède au vote, si c'est possible.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun. Oui?

M. Gautrin: Écoutez-moi bien. Si vous suivez l'argumentation de la ministre, il serait inutile de mettre à l'article 6 la référence: «Tout contrat fait par un collège sans l'autorisation écrite du gouvernement ou du ministre est nul.»

Mme Marois: Du ministre, ici. On l'a amendé, là.

M. Gautrin: Ça serait inutile. Mais on l'a laissé en partie.

Mme Marois: Oui. On a gardé «ministre».

M. Gautrin: Bon. Alors donc, à ce moment-là, vous avez considéré qu'il y avait une nécessité de pouvoir avoir une clause de nullité. La question qui se pose, c'est: Qu'est-ce qui est couvert, à ce moment-là, par le mot «contrat»? Est-ce que, dans le mot «contrat», tel que dans l'article 6 il est... Et comprenez-moi, M. le Président, on vient donc de reconnaître qu'il est utile et nécessaire, dans certains moments, d'avoir une clause de nullité. Une fois qu'on a reconnu qu'il était nécessaire et utile d'avoir une clause de nullité, est-ce que la clause de nullité qui est prévue à l'article 6 couvre la totalité des contrats ou non? Je pense – et c'est assez évident – que la clause prévue à l'article 6 ne prévoit que les contrats tels que prévus dans l'article 6. Autrement, l'article 6 aurait une portée tellement générale que ça n'aurait évidemment pas de bon sens. Ça voudrait dire que tout contrat fait par un collège, sans l'autorisation du ministre, est nul. Ça serait quelque chose qui ne tiendrait absolument pas debout.

(22 h 20)

Il faut donc interpréter l'article 6, la clause de nullité – et je me permets de dire que les législateurs ont pensé qu'il était nécessaire et utile d'avoir une clause de nullité – il faut donc interpréter cette clause de nullité pour les contrats qui sont visés dans l'article 6.

Mme Marois: On va relire, hein...

M. Gautrin: On va relire, si vous voulez. S'il faut relire, moi, je veux bien relire, si ça peut éclairer la ministre.

Mme Marois: Écoutez, on peut apporter un éclairage...

M. Gautrin: J'espère, oui.

Mme Marois: ...pour ne pas prolonger inutilement nos débats, quand même.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

M. Gautrin: Non, non, pas du tout. J'espère que ça va vous aider à comprendre.

Mme Marois: Parce que, sans ça, on perdrait notre temps, ce ne serait pas correct. Alors...

M. Gautrin: Je comprends bien, mais peut-être que ça va vous aider à comprendre. Des fois, je me demande... Parce que vous ne comprenez pas facilement.

Mme Marois: Non, non, ça va.

M. Gautrin: Bien, ça n'a pas l'air évident.

Mme Marois: On comprend facilement, mais on pense qu'on complique les explications parfois.

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. Ça n'a pas l'air évident.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Marois: Un collège est une personne morale. Il peut notamment a, mettre en oeuvre les programmes pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre qui peut réviser cette autorisation.

Et là on a une série d'éléments, n'est-ce pas, qui font référence à l'autorisation du ministre. On aurait pu ne pas mettre «tout contrat fait par un collège sans l'autorisation requise du ministre est nul», et cela aurait été nul quand même.

M. Gautrin: Pourquoi vous l'avez mis?

Mme Marois: Parce que c'était déjà dans la loi et qu'on ne l'a pas amendée, mais on aurait pu l'amender effectivement.

M. Gautrin: Écoutez. Un instant, là...

Mme Marois: Cependant, ici, comme il s'agissait de l'autorisation du ministre, on a conservé «l'autorisation du ministre» et on a enlevé «l'autorisation requise du gouvernement». Les éléments qui concernaient le gouvernement se retrouvent dans l'autre article et peuvent être couverts par voie réglementaire. Et il est entendu qu'à partir du moment où, par voie réglementaire, on prévoit des ententes, des normes, le respect de normes, de contrats, etc., pour signer un contrat et que ce n'est pas respecté, le contrat peut être nul. Voilà. C'est aussi simple que ça, M. le Président. On peut discuter maintenant longuement. Je vais laisser mes collègues discuter, puis on votera lorsqu'ils seront prêts.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je me demande... Si la ministre n'accepte pas l'amendement proposé par mon collègue... Je demande à la ministre: Si un collège vend un édifice sans le consentement de la ministre, je pense que la ministre a un recours personnel contre le collège, mais que le contrat n'est pas nul envers des tierces personnes. Je pense que ça, c'est la différence.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee. Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore, je répète. À mon avis, si la ministre n'accepte pas l'amendement proposé par mon collègue de Verdun...

M. Gautrin: Elle va l'accepter; je vais la convaincre.

M. Bergman: Si un collège aliène un immeuble sans le consentement de la ministre, il y a un recours personnel que la ministre a contre le collège pour avoir posé un acte sans son consentement. Mais la tierce personne qui a acquis cet immeuble en est le propriétaire à cause du fait qu'il y avait une vente qui a été passée de bonne foi.

Mais, s'il y a l'amendement proposé par mon collègue, la vente devient d'une nullité absolue et, de cette manière, la vente peut être annulée même envers une tierce personne. Si on laisse la loi comme elle est maintenant, je ne pense pas que la ministre ait un recours envers la tierce personne et je pense que la vente reste valide envers la tierce personne.

Mme Marois: Me Émond va répondre.

Le Président (M. Beaumier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Je vais vous référer à la règle de l'ultra vires. Si je prends l'article 18.1 tel qu'il existe là, auquel on va ajouter «aliénation», vous avez déjà «construction». Si je suis votre argument, ça voudrait dire que les contrats de construction qui ne respectent pas un règlement ne peuvent pas être annulés. C'est la règle de l'ultra vires. Le collège ne peut agir que conformément à la loi; s'il ne respecte pas la loi, le gouvernement a sûrement intérêt, le Procureur général a sûrement intérêt à entreprendre des procédures. On ne maintiendra pas le contrat. Si on annule tout ça parce qu'on n'a pas respecté la loi, il y aura effectivement des recours, peut-être, de tiers. Mais encore là c'est une autre question, à savoir: Est-ce que ce sont des tiers de bonne foi, est-ce qu'ils pourraient plaider l'ignorance de la loi?

La règle est que vous aurez ici un règlement. S'il y a des conditions pour l'aliénation et qu'on ne les a pas respectées, tout geste posé par le collège pourra être contesté devant les tribunaux. Alors, de dire que le contrat est nul ici... On ne l'avait pas pour les contrats de construction. Je vous ferai remarquer que le paragraphe b prévoyait déjà des normes, conditions, procédures d'attribution des contrats relatifs à la construction. La disposition que vous voulez insérer n'existait pas. Et je ne crois pas que les tribunaux refuseraient d'agir, d'annuler un contrat qui ne respecterait pas ces conditions-là.

C'est la même chose pour l'aliénation. On va retrouver ça là, et c'est vrai pour tous les pouvoirs réglementaires d'un collège. Il ne peut agir que conformément à la loi et aux règlements. S'il ne le fait pas, on peut attaquer la validité de ses gestes devant les tribunaux.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Émond. Alors...

Mme Marois: Moi, je suis prête à voter, M. le Président.

M. Beaumier: Oui.

M. Gautrin: Mais, moi, je ne suis pas prêt à voter, parce que je pense, M. le Président... Je voudrais quand même intervenir là-dessus.

Si j'ai compris la dernière intervention de la ministre, on sombrerait dans le ridicule le plus total. Et je vais vous expliquer. On me dit: À l'article 6, la clause de nullité n'était pas nécessaire, on aurait pu ne pas la mettre, ça aurait fait la même chose. Moi, je veux bien, mais on l'a mise, on l'a maintenue puis on l'a conservée. Alors, je pense qu'on doit avoir une certaine cohérence quand on fait une loi. Ou bien on la met à l'article 6 et puis à ce moment-là on la met aussi à l'article, celui qu'on débat qui est l'article 18, ou bien on ne la met pas à l'article 6 puis on ne la met pas à l'article 18. Parce qu'il y a un principe général.

Mais on ne peut pas dire: Il n'y a pas de principe général pour les points qui sont visés à l'article 6. Et je vais vous répéter, M. le Président, c'est des points importants. Ça va toucher: hypothéquer ses biens immeubles, émettre des obligations, placer ses fonds, solliciter et recevoir des legs et des dons. Ce sont quand même des choses sur lesquelles on dit: Ces contrats sont nuls s'il n'y a pas eu l'autorisation requise de la ministre. Et puis après, on se revire de bord puis on dit: L'article 18, ça, c'est une situation implicite, c'est dans ce qu'on voit dans les règles générales de fonctionnement et de pratique du gouvernement. Moi, je dis que ça ne peut pas fonctionner des deux manières différentes. Ou bien c'est dans les règles générales de pratique du gouvernement qu'on ne peut pas avoir que tout contrat est nul, et si c'est le cas, on n'aurait pas dû le mettre à l'article 6. Si on a une clause de nullité à l'article 6, ipso facto elle doit s'appliquer aussi à l'article 18.

Je pense qu'on a fini quand même par accepter que l'article 6, ici, le concept de contrat, ne porte que sur les contrats prévus à l'article 6. C'est déjà un gain, parce qu'au début on ne disait pas ça. Ça, c'est déjà gagné. On doit se dire qu'il n'y a pas de raison de traiter différemment, M. le Président, les contrats prévus à l'article 6 et les contrats prévus à l'article 18 en termes de clause de nullité. Si vous acceptez le principe qu'on n'a pas besoin de clause de nullité et que c'est un principe général que, si on déroge aux règlements ou aux règles gouvernementales, un contrat devient nul ipso facto, je ne vois pas pourquoi vous avez pensé, à l'article 6, de mettre que, si on dérogeait à l'autorisation de la ministre, le contrat était nul. Or, vous avez pensé que c'était nécessaire de le mettre. Vous l'avez inclus dans la loi, M. le Président, et on l'a voté.

Le Président (M. Beaumier): Ce n'est pas moi, là.

(22 h 30)

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, M. le Président, c'est à vous que je dois m'adresser parce que vous représentez, à l'heure actuelle, l'autorité dans cette commission. Et, tout à l'heure, on l'a inclus dans la loi. Alors, mon argumentation est bien simple: ou on l'inclut dans 18 parce qu'on l'a inclus dans 6, ou, si on ne l'inclut pas dans 18, on devrait ne pas l'inclure, aussi, dans 6, parce que c'est exactement des concepts de même nature. C'est des concepts où on parle d'aliénation, on parle de contrats qui se feraient en dérogation de règlements ou d'autorisation. Je comprends que, d'un côté, on parle de dérogation, par rapport à un règlement du gouvernement; ça, c'est 18. Dans 6, on parlait d'une dérogation à l'autorisation requise de la ministre. Mais l'idée reste la même.

Si c'est un principe général que tout contrat passé en dérogation des règles et règlements de l'administration publique est nul, il est clair qu'on n'a pas besoin de mon amendement. Mais, si on n'a pas besoin de mon amendement, on n'aurait pas eu besoin non plus du dernier alinéa de l'article 6.

Or, M. le Président, les savants juristes du ministère ont pensé qu'il était nécessaire de maintenir le dernier alinéa de l'article 6. Si les savants juristes du ministère ont pensé qu'il était nécessaire de maintenir le dernier alinéa de l'article 6, par «mutandis mutanda», il est aussi... Mutatis mutandis, merci...

Mme Marois: Mutatis mutandis.

M. Gautrin: Oui. Merci. Je n'ai jamais été très bon, d'ailleurs, je n'ai jamais été très fort en latin.

Mais je continue, M. le Président, en passant de l'un à l'autre, on devrait aussi, par le même raisonnement, dire: On doit avoir, dans l'article 18, une clause de nullité.

Il ne peut pas y avoir, dans une loi, un débalancement lorsqu'on parle des non-respects de règles pour un collège. Alors, à mon sens, c'est clair.

Si la ministre disait: Je n'en avais pas besoin dans 6, alors, qu'on vote contre mon amendement, qu'on réamende 6 et qu'on retire cette clause de nullité dans 6. Ça, moi, je serais bien d'accord. Je lui offre que, par consentement, on puisse revenir dans 6 et supprimer cette clause de nullité, dans 6, si ça permettait...

Mais on ne peut pas, en termes strictement logiques, avoir une clause pour les contrats prévus à 6, et puis une clause différente pour les contrats prévus à 18. Ça ne balance pas, M. le Président. C'est évident.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Verdun. D'autres interventions?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je mettrai aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président, je suis contre.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors...

Mme Marois: Vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Vote nominal? Il faut me le demander, parce que, moi, je ne peux pas inventer.

Mme Marois: Vote nominal.

M. Gautrin: Bien, c'est la ministre qui... Moi, j'ai dit qu'il était adopté, pour moi.

Le Président (M. Beaumier): Non, mais je regardais de l'autre côté, là.

M. Gautrin: Oui, mais il était adopté, pour moi.

Mme Marois: Oui, je vais demander un vote nominal.

M. Gautrin: Mais elle a suggéré un vote nominal. Alors, moi, je...

Le Président (M. Beaumier): Alors, monsieur, c'est terminé. C'est un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président. C'est tellement évident.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Abstention. Alors, c'est rejeté. Alors, on est à l'article 13.

Mme Marois: C'est ça. Alors, est-ce qu'on est prêt à voter?

Le Président (M. Beaumier): Oui, est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 13?

Mme Marois: Je pense qu'on a fait un bon débat.

M. Gautrin: Un instant, qu'on regarde un petit peu, là. On est rendu où dans l'article 13?

Le Président (M. Beaumier): Toujours au même endroit.

M. Gautrin: Il est tellement un article maintenant bâtard et débalancé qu'il ne...

Le Président (M. Beaumier): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: En tout cas, je vais regarder...

Mme Marois: Je crois qu'on a abordé toutes les questions qui étaient soulevées par l'article 13, qui vient amender l'article 18.0.1.

Le Président (M. Beaumier): C'est l'opinion générale?

M. Gautrin: Bien, on les a abordées, sauf qu'on a...

Mme Marois: Moi, je crois qu'ici c'est le cas.

M. Gautrin: M. le Président, je vais demander, bien sûr, un vote nominal sur l'article 13.

Le Président (M. Beaumier): Alors, un vote nominal sur...

M. Gautrin: ...pas être autre chose qu'un vote nominal devant le...

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui. Alors, c'est demandé? Alors, ça va avoir lieu, un vote nominal sur l'article 13. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: On va voter pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Abstention. Alors, c'est adopté. L'article 14.

Mme Marois: Alors, l'article 14 vient amender l'article 18.0.2. On dit: L'article 18.0.2 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe d.

Ce paragraphe d, qui concerne le ministre qui peut prendre des règlements concernant les règlements politiques que le collègue doit adopter, les registres que le collège doit tenir, les rapports et statistiques qu'un collège doit fournir au ministre, et le paragraphe d que nous enlèverions, c'est «les normes, les conditions et la procédure d'aliénation des immeubles d'un collège», évidemment, puisqu'avec tout le débat que nous venons d'avoir, nous l'avons introduit préalablement à l'article 18.0.1.

Donc, cela n'est plus utile ici; c'est par concordance, quoi. Nous devons accepter l'article 14.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, l'article 14 est adopté, bien que l'article 13, pour moi, soit complètement débalancé dans sa logique interne.

Le Président (M. Beaumier): Nous avons l'habitude d'aller par en avant, M. le député de Verdun, et non par en arrière.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, mais, vous savez, des fois, des erreurs qu'on a faites nous traînent longtemps dans le futur.

Le Président (M. Beaumier): Eh oui. Alors, l'article 15.

Mme Marois: À ce moment-là, nos lois seraient truffées d'erreurs, M. le Président, parce que l'équilibre que nous avons retenu est celui que l'on retrouve partout ailleurs.

L'article 15 maintenant...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: D'accord. L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe a, de tout ce qui suit le mot «interne»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe e et après le mot «admission», des mots «ou de maintien dans un programme». Alors, on va maintenant passer à l'explication.

On supprime dans l'article 19, le paragraphe a, tout ce qui suit le mot «interne», ce qui veut dire: Un collège peut, sous réserve des dispositions de la présente loi, du régime des études collégiales et des règlements édictés en application des articles 18.0.1, 18.0.2 ou 18.1, faire des règlements concernant sa régie interne. Et ça s'arrête là, parce qu'après ça, ça disait «notamment, la procédure de désignation des membres du conseil visés par le paragraphe d du premier alinéa». Donc, c'est essentiellement de la concordance, ici. C'était l'élection des parents.

Le deuxième élément de cet article, c'est l'insertion, dans la première ligne du paragraphe e... Le paragraphe e, ce sont «les conditions particulières d'admission des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants», et ici, c'est «les conditions particulières d'admission ou de maintien dans un programme des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants, compte tenu des restrictions ou conditions à l'exercice de ce pouvoir prévues au régime des études collégiales et des conditions particulières d'admission à un programme établies par le ministre en vertu de ce régime, le cas échéant».

Alors, je pense que ça se passe de commentaires. Nous avons déjà eu quelques discussions sur cela avant-hier. Dans le fond, ce que l'on dit ici, c'est: Le collège peut établir les conditions particulières d'admission ou de maintien dans un programme des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants. Ce qui est normal, dans le fond, parce qu'un collège peut faire des normes, des règles, adopter des mesures qui vont lui permettre de baliser l'inscription à un cours et le maintien dans ce cours et dans ce programme.

M. Gautrin: M. le Président, on va d'abord passer article par article...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...paragraphe par paragraphe. D'accord? Le 1° ne pose aucun problème parce qu'il est cohérent avec... C'est de la pure concordance avec ce qu'on a décidé sur les votes des parents. Donc, dans ces conditions-là, je n'ai pas de discussion sur le 1°.

(22 h 40)

Je rentre sur le 2°. Les conditions particulières d'admission des étudiants, ce qui se passe actuellement, Mme la ministre, est-ce que les collèges ne peuvent pas définir ou réglementer les conditions de maintien dans un programme? Est-ce que ça, actuellement, ça se fait au niveau purement national, un collège n'a pas l'autorité ou ne le fait pas? J'aurais l'impression de dire qu'il le fait déjà. Autrement dit, qu'est-ce qu'on rajoute de plus par rapport à ce qui se fait déjà?

(Consultation)

Mme Marois: Alors, effectivement, c'était, à l'origine, prévu au règlement pédagogique. Nous avons modifié le règlement pédagogique. Entre autres, par exemple, une des conditions, c'était que, si un étudiant ne réussissait pas 50 % de ses cours, il pouvait être exclu carrément, là, du programme. Alors, on a enlevé cela dans le règlement pédagogique. On me dit ici que, dans le fond, il y a déjà une certaine latitude que le collège peut exercer, mais le fait de l'inscrire ici donne de solides assises pour pouvoir le faire si c'est nécessaire. Alors donc, dans le fond, ça va dans le sens de ce qu'on a fait.

M. Gautrin: La responsabilisation.

Mme Marois: Voilà. Exactement. On me tire les mots de la bouche. La responsabilisation des établissements.

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est l'unanimité.

Mme Marois: Voilà. Vous avez compris, M. le Président.

M. Gautrin: Mais... Attendez un instant, là. Est-ce que...

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas quelque chose de mineur, quand même. Est-ce que ceci est balisé d'une certaine manière?

Une voix: Oui

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un rapport qui doit être fait au ministère, ou quelque chose comme ça? Autrement dit... Je vous explique, M. le Président. À l'heure actuelle, je suis à la fois d'accord avec le principe de la responsabilisation des collèges. Actuellement, il y avait des normes qui étaient des normes centrales, mais maintenant, donc, ça va être des normes qui vont être des normes propres à chacun des collèges. L'inquiétude que je peux avoir – et je voudrais savoir que c'est une inquiétude – c'est que, dans une situation où les collèges sont financés en fonction du nombre d'étudiants, il n'y ait pas une tendance, à l'intérieur de certains collèges, d'abaisser les normes de maintien dans un programme pour pouvoir maintenir les financements de ces collèges. Alors, je pose la question à la ministre: Est-ce qu'il y a un rapport qui est fait sur ces normes? Est-ce qu'elles sont transmises au ministre?

Tout en étant en faveur de la souplesse, vous comprenez que, dans une situation de difficultés financières où les financements des collèges sont faits par les clientèles étudiantes, il pourrait y avoir une tendance à assouplir les règlements de manière à maintenir plus d'étudiants dans les programmes, ou plus longtemps les programmes, pour obtenir le financement du ministère.

Mme Marois: Bon. Alors, là...

M. Gautrin: Alors, là, est-ce qu'il y a une balise ou une norme qui est prévue à l'intérieur de cela?

Mme Marois: En fait, il y a surtout une obligation pour le collège qui lui est faite de nous transmettre tous les règlements qu'il adopte. Et donc, par là même, nous analysons évidemment les règlements qui nous sont envoyés. D'ailleurs, vous allez voir, tout à l'heure on va suggérer que des exigences nouvelles s'ajoutent par rapport à certains règlements qui vont nous permettre, en fait, de voir encore mieux ce qui se passe dans les collèges. Donc, on dit: Faites le règlement que vous voulez, vous devez en faire un si vous voulez faire cela, mais vous devez nous en informer. Et donc, le fait qu'on nous transmette le règlement, ça nous permet d'analyser sa teneur et son impact. Et, entre autres, la question, évidemment, de l'impact sur le financement, c'est une des choses qui nous préoccuperont, on n'a aucun doute sur ça. Mais le règlement lui-même, bien sûr.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous n'avez pas pensé d'aller dans la direction suivante: que les collèges fassent leur règlement – et je pense que c'est une souplesse qui est intéressante – mais que ce règlement soit soumis, pour être mis en vigueur, à l'approbation d'un ministre? C'est-à-dire que ce qui vous aurait... Parce que là il y a une transmission du règlement à la ministre. Bon, je sais que, par les règles budgétaires, vous avez un élément d'entrée, mais on aurait peut-être eu une situation plus claire à ce moment-là si ce règlement était soumis à l'approbation de la ministre. Parce que la transmission du règlement... Je comprends que vous allez l'analyser, mais, une fois qu'il est analysé, à part les liens informels – et je sais que vous avez des liens informels...

(Consultation)

Mme Marois: Non, ce n'est pas prévu qu'il en soit ainsi. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres articles qui se réfèrent à...

M. Gautrin: Mais imaginons, là – je reviens sur votre question – que le règlement vous est transmis et qu'il ne vous sied pas. Qu'est-ce que vous faites et quel est votre moyen d'action?

Mme Marois: Essentiellement, évidemment, d'indiquer au collège que ce règlement nous apparaît inacceptable ou ne nous apparaît pas répondre à l'esprit et à la lettre, par exemple, ou à l'esprit de la loi et des orientations que nous avons.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Effectivement, c'est essentiellement un pouvoir plutôt moral qu'autre chose, dans le cas présent. Cependant, en règle générale, on finit toujours par trouver des accommodements; ils corrigent le règlement, etc. Et s'il faut, par ailleurs, avoir des méthodes peut-être plus coercitives, si on veut, on verra éventuellement, mais, jusqu'à maintenant, ça ne s'est pas présenté. Vous allez le voir, d'ailleurs, justement pour la question des frais qui peuvent être chargés. On va s'organiser pour le savoir, parce qu'on est passé à côté. On a voulu imposer des frais qui n'étaient pas prévus? Bien, la conséquence est qu'on va modifier certaines règles, ce qui va faire qu'on va le savoir maintenant. Alors, on a des moyens comme ceux-là, le principe étant toujours le même: On fait confiance avec des balises, puis, si cela ne s'avère pas suffisant, on corrige en conséquence.

Comme me le souligne mon sous-ministre adjoint, ce qu'on sait généralement par règlement est correct. Le problème, c'est ce qui n'est pas fait par règlement et qu'on ignore. Alors... Mais, généralement, ce qui est fait par voie réglementaire est fouillé et il y a des consultations qui sont prévues à l'interne, au collège, et tout ça, et généralement, quand ça nous arrive, il y a un équilibre. Et c'est tout à fait respectueux de la philosophie et de la lettre de la loi.

M. Gautrin: On me fait remarquer, M. le Président, que l'article 24.5 de la loi, qui touche les règlements en ce qui touche les frais de scolarité...

Mme Marois: Ah! ceux-là sont soumis à l'approbation de la ministre, parce que tout ce qui est avec des impacts financiers directs...

M. Gautrin: Vous voyez, ça, c'est des règlements qui sont soumis à l'approbation du ministre.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Oui, mais attention. Vous me permettez, Mme la ministre... Le règlement dont on parle actuellement, vous me dites qu'il n'a pas d'impact financier. Permettez-moi d'en douter. Il peut avoir des impacts financiers si tant est que le financement des collèges est lié aux variations de la clientèle étudiante. Alors, le fait qu'on maintient ou qu'on ne maintient pas un étudiant dans un programme, ça a une incidence financière aussi, je me permets de vous le signaler.

Mme Marois: Oui, mais là, attention, là. Dans 24.5, il s'agit ici de paiement de droits d'admission ou d'inscription ou de frais afférents, et, sur cela, à partir du moment où nous avons établi une certaine forme de gratuité scolaire aussi au niveau collégial, je pense que c'est normal que l'on puisse vérifier que cet objectif est respecté. Alors, c'est d'un autre ordre, si on veut.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous abordons l'article 16.

Mme Marois: Il y a un 15.1. Une minute?

Une voix: Quelques minutes...

Le Président (M. Beaumier): Quelques minutes, ce serait combien de minutes?

Mme Marois: Deux ou trois minutes? Une minute? Deux minutes? Parfait. Non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on peut suspendre quatre minutes? Cinq minutes. Je fais des concessions.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 22 h 57)

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Alors, on en arrive à l'article 16.

Mme Marois: On a un 15.1, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Beaumier): Ah! vous avez un 15.1.

Mme Marois: ...et qui est intéressant, justement. L'article 15.1 dit ceci: L'article 19.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «ou 24.5». Alors...

M. Gautrin: C'est quoi, cette affaire-là?

Mme Marois: Attendez un petit peu, là, on va revenir à notre loi de base. Alors, 19.1, ce qu'on dit ici, c'est: «Le collège transmet au ministre, dès leur adoption, copie de tout règlement ou de toute politique qu'il doit établir en vertu du régime des études collégiales ou des règlements du ministre, et de toute modification y afférente; il en est de même de tout règlement pris en vertu de l'article 19 ou 24.5.» Et 24.5 réfère au fait que le collège peut prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement, et ces règlements sont soumis à l'approbation du ministre. Et éventuellement, nous modifierons l'article 24.5 pour faire en sorte que tous les frais ou droits demandés nous soient soumis pour approbation par voie réglementaire, ce qui fait que... C'est ça, soient adoptés par règlement et nous soient soumis pour approbation.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne comprends pas, parce que 24.5, on parle de règlements... et je vais vous lire 24.5:

«Un collège ne peut, si ce n'est par règlement, prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement collégial, ou d'autres droits de même nature afférents à tels services.

«Ces règlements sont soumis à l'approbation du ministre.»

Une voix: Mais...

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 19.1, lui, parle de transmission.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, moi, j'ai l'impression que c'est bien bizarre. Si quelque chose qui a été soumis à l'approbation du ministre et qui ne lui était pas transmis, ça posait quelques problèmes...

Mme Marois: Non, non. Je comprends bien, mais vous allez voir qu'on doit aussi nous transmettre tout ce qui concernerait des droits d'une autre nature que ceux qui concernent les droits d'inscription, d'admission ou afférents. Dans les autres cas, on doit les approuver; dans ce cas-là, ils doivent nous les transmettre...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous...

Mme Marois: ...et donc, les avoir adoptés par voie réglementaire.

M. Gautrin: ...nous dites actuellement, ce n'est pas l'article 24.5 tel qu'il est actuellement, mais c'est l'article tel que 24.5 virtuel dont j'ai rêvé et dont je vais vous annoncer bientôt l'état tel qu'il sera.

Mme Marois: Voilà. Exactement.

M. Gautrin: Parce que je comprends que, tel qu'il est, ça ne marche pas, mais vous me dites: Faites attention...

(23 heures)

Mme Marois: Mais tel qu'il deviendra, c'est ce que j'essaie de vous dire, cher ami.

M. Gautrin: Non. Je comprends, mais, écoutez, moi, je ne lis pas non plus, je ne sais pas bien tel que vous voulez le faire, hein. Parce que, vous savez, peut-être que des fois on peut vous faire changer d'avis.

Mme Marois: Pardon? Si on peut vous faire changer d'avis?

M. Gautrin: Des fois, on essaie de vous faire changer d'avis. Alors, peut-être que votre rêve sur 24.5 ne se concrétisera pas.

Mme Marois: Alors donc, 15.1, essentiellement, ajoute à l'article 19.1 «ou 24.5» à la fin. Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, sous réserve que l'article 24.5 soit modifié. Et, peut-être, est-ce qu'il y aurait possibilité – et ce serait, à mon sens, plus facile, si vous me permettez – qu'on débatte tout de suite de 24.5? Parce que ça permettrait...

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord, mais 24.5 a aussi un amendement.

M. Gautrin: Bien, j'imagine, parce que vous amendez, à ce moment-là, 24.5.

Mme Marois: Alors, nous l'introduisons par l'article 19.1 du projet de loi. L'article 19.1, il se lirait comme suit: Insérer, après l'article 19, l'article suivant:

19.1. L'article 24.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«24.5 Un collège ne peut, si ce n'est par règlement, prescrire le paiement de droits de toute nature.

«Les droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement collégial et les autres droits afférents à de tels services sont soumis à l'approbation du ministre.»

C'était déjà l'article que l'on a maintenant.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je propose... Compte tenu qu'on a déposé 24.5, on peut clairement adopter maintenant 15.1 parce que 15.1 devient maintenant avec une certaine logique.

Mme Marois: Bon, on verra, là. De toute façon, une chose à la fois.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas pour ça que je vais accepter 19.1 sans avoir regardé ce que ça dit.

Mme Marois: Non, je comprends.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on le fait tout de suite ou...

Le Président (M. Beaumier): J'en conclus que l'article 15.1 est...

Mme Marois: Est adopté.

Le Président (M. Beaumier): ...adopté.

M. Gautrin: Alors, 15.1 est adopté parce que je vois le rêve de la ministre. Je ne dis pas que je le partage, actuellement.

Le Président (M. Beaumier): Donc, nous sommes rendus à l'article 16.

Mme Marois: C'est ça. On modifie, par l'article 16, l'article 24 en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«24. Un collège ne peut exiger, d'un étudiant à temps plein qui est résident du Québec, le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales.»

Et il y a un amendement:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 24, proposé par le paragraphe 1° de l'article 16, les mots «ou, dans les cas et dans la mesure prévus aux règles du budgétaires, dans le cadre d'un programme conduisant à l'attestation d'études collégiales»;

2° supprimer le paragraphe 2° de l'article 16.

Alors, vous voyez bien, ici – et je pense que notre collègue va s'en apercevoir assez rapidement lorsqu'il aura en main tous les papillons – dans le fond, on nous avait dit: Vous voulez exiger des droits de scolarité pour tous les A.E.C. et vous ne protégez pas les A.E.C. qui sont déjà financées et reconnues comme telles aux fins de financement. Alors, on dit ici justement qu'un collège ne peut exiger, d'un étudiant à temps plein qui est résident du Québec, le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense dans le cadre d'un programme conduisant au Diplôme d'études collégiales ou, dans les cas et dans la mesure prévus aux règles budgétaires, dans le cadre d'un programme conduisant à l'Attestation d'études collégiales. Cela vient donc couvrir le fait que nous voulons continuer de financer les attestations d'études collégiales, telles qu'elles le sont déjà, par voie budgétaire et, par ailleurs, dire que, dans ces cas, à partir du moment où un étudiant y est à temps plein, est inscrit pour obtenir une attestation d'études collégiales à temps plein, il ne devra pas payer de frais. Ça va essentiellement dans le sens de toute la discussion qu'on a eue avec...

M. Gautrin: Je pense que oui, mais je vais vérifier.

Mme Marois: ...des étudiants qui ont fait des représentations ici cette semaine et aussi des syndicats qui ont défendu ce point de vue. Par ailleurs, notre amendement à l'article 16, le papillon que nous ajoutons, supprime le paragraphe 2° de l'article 16 par concordance, essentiellement.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux demander à la ministre quelle est la définition de «résident du Québec»?

Mme Marois: Oui, je ne l'ai pas avec moi, mais c'est un règlement que nous avons qui est le même et qui s'applique dans tous les cas aux universités et même au secteur professionnel, parce qu'il y a des adultes qui fréquentent nos établissements et des jeunes aussi qui ne sont pas des résidents québécois. Alors, il y a un règlement qui a été adopté et qui s'apparente à celui qu'on utilise pour l'aide financière, qui a été resserré, peut-être, un peu et qui a posé, je pense, quelques petites difficultés dans l'application dans les universités, mais qui est en train, là, de se tasser. Entre autres, on demandait des pièces justificatives, peut-être, qui n'étaient pas pertinentes. Alors, maintenant c'est corrigé. On a ajouté des éléments au règlement. Est-ce qu'on l'a ici, le règlement?

Une voix: Le règlement? Oui, il donne la définition de résident, adoptée...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut entendre cette définition?

Le Président (M. Beaumier): Pardon? À moins qu'on puisse avancer sur autre chose, puis on reviendra pour la notion de «résident».

M. Bergman: J'aurai des questions qui viendront après cette question, mais, pour comprendre mes autres questions, j'aimerais une réponse sur cette question.

Le Président (M. Beaumier): Mais, je veux dire, est-ce que ça éviterait qu'on puisse y aller avec le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'il y a eu un amendement qui a été déposé. Normalement, on devrait d'abord débattre de l'amendement et, ensuite, on pourrait revenir sur la question qui est l'article tel qu'il est. Donc, moi, je voudrais intervenir sur l'amendement tel que déposé.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que je souhaitais, pour ne pas perdre de temps. Merci.

M. Gautrin: Alors, sur l'amendement tel que déposé, après lecture en effet, je... «Ou, dans les cas et dans la mesure prévus aux règles budgétaires, dans le cadre [...] conduisant à une attestation d'études collégiales», si je comprends bien, on protège clairement, à ce moment-là, les attestations d'études collégiales qui existent actuellement et qui sont prévues aux règles budgétaires. Autrement dit, ce qui se développera à nouveau pourra être autofinancé, mais ce qui existe ici est clairement protégé.

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends dans la lettre. Je dois dire, M. le Président, que c'est une modification importante du projet de loi à laquelle je souscris sans aucun problème. Je n'ai aucune difficulté, au contraire, et je souscris à...

Mme Marois: À l'amendement.

M. Gautrin: ...à l'amendement. Ça ne veut pas dire que je souscris à l'article comme tel, mais l'amendement vient clarifier une chose qui n'était pas... Donc, je suis en faveur de l'amendement, M. le Président.

Mme Marois: Parfait. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement est adopté. C'est beau.

Mme Marois: Maintenant, l'article, évidemment, vient tout simplement dire, en plus de ce qu'on vient de dire, qu'«un collège ne peut exiger, d'un étudiant à temps plein qui est résident du Québec, le paiement de droits de scolarité pour l'enseignement qu'il dispense».

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 16... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. J'ai demandé à la ministre c'est quoi, la définition de «résident du Québec».

(23 h 10)

Mme Marois: Alors, on peut vous déposer le règlement, ici, qui a été adopté en août 1997, et c'est très court. C'est celui en vertu de la Loi sur l'instruction publique, mais c'est le même dans tous les cas pour l'université ou pour les collèges. Alors, «est un "résident du Québec", au sens de la Loi sur l'instruction publique, l'élève qui est citoyen canadien ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et qui est dans l'une des situations suivantes:

«1° il est né au Québec ou a été adopté par une personne qui avait sa résidence au Québec au moment de l'adoption;

«2° l'un de ses parents ou son répondant a sa résidence au Québec;

«3° ses parents ou son répondant sont décédés et l'un des deux parents ou le répondant avait sa résidence au Québec au moment du décès;

«4° il maintient sa résidence au Québec bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'y résider;

«5° le Québec est le dernier endroit où il a eu sa résidence pendant douze mois consécutifs sans toutefois être aux études à temps plein pendant cette période;

«6° il possède un certificat de sélection délivré en vertu de l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec ou réside au Québec depuis au moins trois mois sans avoir résidé dans une autre province durant plus de trois mois et ses parents ou son répondant n'ont pas leur résidence ailleurs au Canada;

«7° son conjoint a ou avait sa résidence au Québec selon les critères énumérés aux paragraphes 1° à 6°.

Et, «aux fins du premier alinéa, le mot "parents" signifie le père et la mère de l'élève et le mot "répondant" signifie un citoyen canadien ou un résident permanent, autre que le père, la mère ou le conjoint, qui parraine la demande d'établissement d'un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration.»

Alors, voilà. C'est le règlement. Et il y a une série, par ailleurs, d'exceptions. Je pourrai vous faire copie de ça, hein? C'est dans le cadre des règles budgétaires. On dit: N'est toutefois pas considéré comme un élève venant de l'extérieur du Québec, alors, par exemple, l'enfant à charge d'une des personnes suivantes: un membre d'une mission diplomatique, un membre d'un poste consulaire, un domestique privé du chef de mission, un membre du personnel privé du chef de poste consulaire. Bon. Alors, puis on a comme ça toute une série d'exceptions qui sont prévues. On pourra vous le donner. C'est dans le règlement. Ça, c'est le règlement du 10 septembre 1997. Dans les deux cas, c'est les règlements qui ont été publiés le 10 septembre dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire combien d'étudiants sont enregistrés à Québec dans les collèges d'enseignement général provenant des autres provinces du Canada et combien...

Mme Marois: Non, je ne le sais pas à ce moment-ci. Sans doute, cependant, qu'on doit le savoir au ministère.

(Consultation)

M. Bergman: Et combien d'étudiants sont à Québec provenant hors du Canada?

Mme Marois: On pourra vous répondre à ça, mais on n'a pas les données ici avec nous, là, évidemment.

Le Président (M. Beaumier): Vous les ferez parvenir au député de D'Arcy-McGee?

Mme Marois: Oui, certainement, on pourra les faire parvenir.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. C'est bien.

M. Bergman: Et est-ce qu'on sait combien d'étudiants du Québec étudient dans les collèges hors du Québec?

Mme Marois: Oui, on sait ça aussi. On sait combien d'étudiants... Enfin, dans les collèges canadiens, s'ils demandent de l'aide. S'ils n'en demandent pas, on ne le sait pas. On ne le sait pas. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, s'ils demandent de l'aide aux prêts et bourses pour aller étudier ailleurs qu'au Québec, on le sait, mais, sinon, on ne le sait pas.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous dire si un étudiant qui étudie hors Québec, dans une autre province du Canada dans un collège équivalent, il paie des frais de scolarité différents de ceux des résidents des autres provinces du Canada?

Mme Marois: Il paie les frais de scolarité de la province dans laquelle il étudie, mais, généralement, ils sont tous plus chers. Alors donc, ça ne pose pas beaucoup de problèmes, hein? On est l'endroit au Canada où cela coûte le moins cher et où cela est gratuit. Écoutez, à 115 $ de frais afférents par année, je pense...

Une voix: ...

Mme Marois: 110 $? Excusez-moi, 110 $. Je pense que c'est pas mal gratuit.

M. Bergman: Oui, mais je demande à la ministre: Si un étudiant étudie dans un collège de l'Ontario, est-ce qu'il paie des frais de scolarité différents de ceux d'un résident de l'Ontario?

Mme Marois: Il paie les frais de scolarité prévus qui sont chargés aux collèges ontariens, qui sont plus chers qu'ici. D'ailleurs, justement, on parlait l'autre jour d'un collège communautaire en Ontario...

M. Bergman: Mais il me semble que la ministre nous répond que l'étudiant du Québec qui...

Mme Marois: Puis, en plus, il a des prêts et bourses s'il a des problèmes de sous.

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?

M. Bergman: Un étudiant du Québec qui étudie en Ontario paie les mêmes frais de scolarité que le résident de l'Ontario, et dans toutes les autres provinces du Canada.

Mme Marois: Oui.

M. Bergman: Alors, pourquoi est-ce qu'il y a deux mesures et deux poids pour l'étudiant qui vient d'en dehors du Québec, du reste du Canada pour étudier au Québec? Pourquoi est-ce qu'il y a des règles différentes s'appliquant à cet étudiant?

Mme Marois: Parce que, dans les autres provinces, ils ne paient pas pour nos étudiants compte tenu qu'ils leur chargent des frais, et ce que l'on charge comme frais, c'est ce qu'ils paieraient en moyenne dans l'une ou l'autre des institutions canadiennes s'ils les fréquentaient. Alors, c'est un choix que le gouvernement du Québec a fait et que d'autres États n'ont pas fait. Nous avons choisi le fait de ne pas avoir de frais de scolarité qui soient très élevés dans nos universités, qu'il n'y en ait pas dans nos collèges et, à ce moment-là, on ne pense pas que, nécessairement, on a à faire payer aux citoyens et aux citoyennes du Québec le fait que d'autres citoyens venant d'ailleurs dans le reste du Canada utilisent nos services sans avoir à payer ce qu'ils paieraient dans leur province ou, à toutes fins pratiques, la moyenne canadienne. Et, vous savez, de toute façon, on peut peut-être proposer la réciprocité, je n'aurais pas beaucoup de problèmes avec ça.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que le député D'Arcy-McGee a terminé? Je voudrais revenir sur cette question. Premièrement...

Mme Marois: On se comprend, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: On se comprend que la réciprocité nous rendra gagnants sur tous les tableaux de toute façon parce que ça nous coûtera moins cher de régime de prêts et bourses. En plus, quand nos jeunes s'en vont étudier en Ontario, s'en vont étudier en Colombie-Britannique, s'en vont étudier à l'Île-du-Prince-Édouard, s'en vont étudier en Nouvelle-Écosse et qu'ils sont des étudiants qui ont des besoins financiers parce qu'ils ne peuvent pas s'assumer, ils ont accès au régime de prêts et bourses. Alors, là, merci beaucoup, hein, on paie plus cher, parce qu'on va à l'étranger – enfin, dans une autre province – en frais de scolarité, puis, en plus, le Québec paie pour ces étudiants, pour leurs besoins de base. Alors, minimalement, qu'on demande que des gens qui viennent fréquenter nos établissements paient, je pense que c'est tout à fait normal. Et puis, si on veut, donc, dans ce sens, la réciprocité, bien, moi, je n'aurai pas de problème parce que ça veut dire que mes étudiants, lorsqu'ils iront en Ontario, seront évidemment traités avec les coûts du Québec et puis, à ce moment-là, quand on les recevra, ils paieront les coûts du Québec.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Un instant, je voudrais qu'on demande la parole avant de... Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je voudrais quand même, si on entre dans le débat des prêts bourses, mais ce n'est pas le but de mon intervention... À moins que je ne me trompe, je pense que, dans le régime de prêts et bourses, les frais de scolarité ne sont admissibles simplement que pour le prêt lorsqu'on étudie à l'extérieur du Québec. Je pense que vous devriez regarder votre règlement.

Mme Marois: Non, ça dépend. Si on va dans une formation...

M. Gautrin: À moins qu'on y aille dans un programme qui n'est pas offert actuellement ici, au Québec.

Mme Marois: Voilà. C'est ça.

M. Gautrin: Mais, autrement, dans ce qu'on parlait de réciprocité, on parlait dans le cas de prêts et bourses, donc premier cycle universitaire, donc, ipso facto, dans le cas des collèges...

Mme Marois: C'est ça. Vous avez raison.

M. Gautrin: ...vous retrouvez que c'est admissible uniquement aux prêts et non pas aux bourses. Je pense qu'il faudrait quand même clarifier ce point-là.

Mme Marois: C'est tout à fait juste.

M. Gautrin: Je vais revenir, M. le Président, sur un certain nombre de questions. Vous voulez, ici, faire une copie de ce qui se passe au niveau universitaire. Alors, au niveau universitaire, il y a des exemptions qui sont faites, par exemple, pour des résidents étrangers, c'est-à-dire non-résidents du Québec, mais résidents de certains pays et, en particulier, les résidents français. Est-ce que ceci va être applicable aussi pour les étudiants...

Mme Marois: Nous avons des ententes avec le Nouveau-Brunswick, par exemple. Enfin, d'abord, il y a différentes ententes de prévues, mais, pour la francophonie, au niveau universitaire, il y a des ententes avec le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et deux ou trois autres provinces.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, la France, mais, je veux dire, pour les autres provinces.

Une voix: L'Alberta.

Mme Marois: L'Alberta, oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je les connais, ces ententes-là, ce n'est pas les mêmes ententes du tout, là.

Mme Marois: Bon. Par ailleurs, si, pour les francophones hors Québec, ils souhaitent venir dans nos universités ou dans nos collèges parce que la formation n'est pas disponible dans leurs propres institutions, dans le cas du Nouveau-Brunswick, nous avons une entente, et ils peuvent le faire au coût assumé par nos étudiants ici. Et nous n'avons pas d'objections à faire d'autres ententes semblables pour les francophones, qu'il s'agisse de francophones de l'Ontario, du Manitoba ou d'ailleurs.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rentrer...

Mme Marois: Nous nous éloignons un peu du projet de loi, mais ce n'est pas grave.

M. Gautrin: Je m'excuse totalement, si vous me permettez, on est au coeur de ce projet de loi et de cet article. Cet article est celui qui va faire en sorte que des Franco-Ontariens ou de jeunes Acadiens, lorsqu'ils vont venir dans des collèges au Québec, vont payer des frais de scolarité plus importants que les jeunes Français. C'est ça que vous avez actuellement dans l'article devant vous.

(23 h 20)

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Et je me permets de vous dire que, lorsque vous parlez des ententes sur la francophonie, je ne vous demanderai pas les déposer aujourd'hui, mais je voudrais que vous les déposiez. Les ententes avec le Nouveau-Brunswick, par exemple, ont des clauses qui sont des clauses limitatives en termes du nombre d'étudiants admissibles dans tel...

Une voix: ...

M. Gautrin: Si vous me permettez, je connais ces ententes-là, des clauses admissibles... Donc, ce n'est pas une entente ouverte comme elle l'est actuellement avec les jeunes Français. Je ne crois pas que les ententes avec le Manitoba soient encore beaucoup restrictives parce qu'elles sont, au niveau universitaire, avec le collège de Saint-Boniface.

M. le Président, je crois que cet article-là qui, essentiellement, a pour effet... Parce qu'il ne faut pas qu'on se cache la réalité, les jeunes non-résidents, au Québec, qui vont venir dans les cégeps sont principalement des francophones hors Québec. C'est essentiellement eux qui viennent, il n'y a pas beaucoup de gens qui vont venir d'un peu partout dans le monde pour se précipiter dans l'enseignement collégial. Il en existe, bien sûr, mais ce n'est pas la zone d'attrait maximal. Le niveau collégial n'est pas réellement un niveau qui est présent sur la scène internationale, à part certains secteurs, certaines techniques. Donc, essentiellement, ça s'adresse... Actuellement, ce sont, dans les zones limitrophes, les collèges limitrophes, à savoir de l'Outaouais, d'une part et, de l'autre côté, de la région de Gaspésie et de la Matapédia, qui attirent en quelque sorte – et de Montréal aussi, bien sûr – des francophones venant de l'Ontario, pour la plupart, et du Nouveau-Brunswick.

Je regrette cette clause parce qu'elle n'a pas vraiment d'effet budgétaire. On pourra regarder, savoir combien de personnes sont touchées et de combien on parle en termes d'économie pour le gouvernement. C'est relativement mineur, M. le Président. Et les ententes qu'il y a avec le Nouveau-Brunswick, d'une part, et avec l'Ontario d'autre part... Non, je ne pense pas qu'il y en ait avec l'Ontario, à moins que je ne me trompe. Y en a-t-il avec l'Ontario sur les ententes pour les Franco-Ontariens? Je ne crois pas.

Mme Marois: Non, pas pour le collège, mais pour les universités, oui.

M. Gautrin: Je ne crois pas, d'après moi. Je ne crois pas, mais enfin sur le...

Mme Marois: Pour les universités, oui, pas pour les collèges.

M. Gautrin: À cet effet-là, pour informer la commission, M. le Président, il serait utile qu'on puisse avoir dépôt – pas aujourd'hui, bien sûr – de l'ensemble de ces ententes-là.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Je pense que ça serait utile.

Le Président (M. Beaumier): Ce sera fait, M. le député.

M. Gautrin: Moi, je trouve cet article-là tout à fait mesquin. Et, je m'excuse sur le terme ici, c'est vraiment mesquin, dans la mesure où on touche des... Essentiellement, les gens qui vont être touchés par ces articles-là, ce sont les Canadiens d'expression française qui ne vivent pas au Québec, mais qui n'ont pas la chance de pouvoir obtenir une éducation collégiale en français parce que, soit dans le Nord de l'Ontario, soit en Acadie, le spectre des études collégiales n'est pas aussi large que celui que l'on offre ici. C'est essentiellement à ces personnes-là que ça s'adresse, et je trouve malheureux qu'on fasse ce geste-là. Ça a, budgétairement, M. le Président, peu d'effet. C'est relativement sans effet sur le plan budgétaire. C'est un geste qui aurait été un geste de générosité traditionnel que le Québec avait toujours fait.

Bien sûr, je sais parfaitement qu'il y a un différentiel de frais de scolarité entre ce qu'on paie ici, au Québec, je vous l'accorde, et ce qu'on peut payer dans le reste dans l'Ontario pour un jeune Franco-Ontarien ou pour un jeune Acadien, mais c'était un geste d'ouverture que le Québec faisait dans ses responsabilités qu'il avait envers les francophones hors Québec. Actuellement, vous abandonnez cette responsabilité. C'est un choix que vous faites, et c'est un choix qui n'est pas à votre honneur.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous ne l'abandonnons pas, je peux même vous dire qu'on a des ententes particulières, entre autres avec l'Alberta, par exemple, où on va former leurs professeurs qui enseignent en français – même pas un professeur de français – en Alberta et qui seront formés, je crois, à l'Université Laval, et ils ne paieront pas de forfait. Nous avons des ententes avec le Nouveau-Brunswick. Nous avons des ententes au niveau universitaire. Nous avons prévu que, pour les études françaises, les études québécoises... Dans nos universités aussi, j'ai vu un règlement, là, j'ai analysé un règlement l'autre jour où on va leur permettre sans forfait. Alors, toutes sortes de possibilités.

Avec la France, c'est la réciprocité, hein? Alors, là encore, je vous le dis, si on veut voir la réciprocité, à ce moment-là, nous, on paiera, en allant dans leurs universités, les frais que nous paierions, et ils paieront, en venant dans les nôtres, les frais qu'ils paieraient chez eux. Il n'y a pas de problème, on va être très ouvert à cela. Et pourquoi pas? Parce que, là, on trouve qu'il y a quelque chose de profondément incorrect pour les citoyens et citoyennes du Québec. Mais, quand il s'agit de francophonie, nous sommes prêts à toutes les ouvertures. Nous l'avons prouvé dans plusieurs situations et nous étudions à la pièce à ce moment-là.

Et je pense qu'il ne s'agit pas d'être mesquin, il s'agit quand même de reconnaître ce que cela nous coûte, sachant en plus... En plus, non seulement nos frais sont les plus bas, nos régimes de prêts et bourses sont les plus généreux. Alors, mettez tout ça l'un dans l'autre, je me dis: On finit par payer pour des citoyens qui, par ailleurs, s'ils étudiaient chez eux, paieraient pas mal plus cher. Alors, je pense qu'il y a une règle, aussi, de respect de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et c'est ça qui nous a fait faire ce choix-là. Mais nous avons évidemment plus qu'un préjugé favorable à l'égard de la francophonie et de notre responsabilité à l'égard des francophones hors Québec et, en ce sens, nous sommes prêts à toutes les discussions et à tous les échanges.

Alors, on déposera, M. le Président, tous les documents utiles et pertinents à nos débats dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

Mme Marois: Est-ce qu'on est prêt à passer à l'étude définitive de l'article? Non, ça ne va pas?

Le Président (M. Beaumier): Je m'informe.

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois rappeler que les ententes sont des ententes à la pièce, individuelles, qui sont avec, en général, des limites quant au nombre de personnes pouvant participer à ces ententes et qui n'ont pas la générosité de ce qui existait jusqu'à maintenant. La ministre parle de coûts budgétaires, moi, j'aimerais savoir, à l'heure actuelle, combien d'étudiants venant des autres provinces étudient dans nos collèges et combien de revenus vous pensez obtenir par cette mesure que je maintiens extrêmement mesquine et antifrancophone. Et absence de responsabilité que vous avez à l'intérieur de vos pairs.

Une voix: On a fini avec les poires.

M. Gautrin: Vous avez fini avec les poires? Ça se remarque.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je pense que, avant qu'on puisse discuter de cet article et voter sur cet article, on doit savoir les faits et les faits des étudiants, encore, qui étudient ici, des autres pays, les étudiants qui sont ici en vertu des conventions. Et je veux savoir combien ces étudiants paient pour étudier ici, au Québec, pour avoir une idée, Mme la ministre.

Mme Marois: ...

Le Président (M. Beaumier): Mais j'ai cru comprendre tantôt que ces informations-là vous seraient transmises.

Mme Marois: Oui, on ne les a pas, là.

M. Bergman: Mais on ne peut pas discuter de cet article, M. le Président. Alors, je suggère...

Mme Marois: Aïe! Nul n'est censé ignorer la loi ni les règlements, puis c'est dans nos Gazettes, alors... Ça va?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on suspende l'étude de cet article tant qu'on n'a pas cette affirmation?

Le Président (M. Beaumier): Ça prendrait le consentement pour suspendre l'étude de l'article.

M. Bergman: Mais il semble qu'on l'ait fait quelquefois pendant l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Ça prendrait le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Beaumier): Il n'y a pas consentement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense que, s'il n'y a pas consentement, on va partir. Puisqu'il faut, là... Il me reste combien de temps encore, si vous me permettez, M. le Président?

Mme Marois: Alors, prenez-le. De toute façon, nous sommes très patients.

M. Gautrin: Je pense qu'on va le reprendre pour quelque chose qui est aussi fondamental que ça. C'est une chose sur laquelle on ne peut pas vous laisser passer, et ce n'est pas vos espèces de jérémiades, en face, qui vont nous faire peur, à ce moment-là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre le député de Taschereau, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on continue?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé?

M. Gautrin: ...je n'ai pas épuisé mon temps de parole sur l'article 16.

M. Paré: ...

(23 h 30)

M. Gautrin: M. le Président, c'est moi qui ai la parole pour l'instant. Je m'excuse, M. le député de Lotbinière. Merci. Ceci étant dit, le député de D'Arcy-McGee a clairement fait valoir que l'argument qui a été mis de l'avant par la ministre pour faire passer cette question est un argument financier. Alors, si vous me permettez, en termes d'arguments financiers, je ne connais pas, à l'heure actuelle, non pas les règles – je connais les règles budgétaires qui s'appliquent, les définitions de résident du Québec – mais le nombre de personnes qui sont couvertes par cet article. Il est clair que, d'après moi, on couvre peu de personnes et que les économies potentielles sont extrêmement faibles, compte tenu... Bien sûr, il faut relativiser par rapport au budget de l'ensemble des collèges, qui voisine le 1 000 000 000 $; c'est ça, à peu près, le budget des collèges.

Donc, c'est un élément tout à fait mineur et faible à l'heure actuelle. C'est un geste qui ne changera en aucune manière les équilibres financiers des collèges de la province de Québec. Il serait bon de rappeler – et la ministre en a parlé – les ententes. Ce sont des ententes, particulièrement avec le Nouveau-Brunswick et avec l'Ontario – je ne pense pas qu'il y en ait au niveau collégial, des ententes avec le Nouveau-Brunswick – qui sont limitées quant au nombre de personnes qui peuvent y participer, du moins au niveau universitaire. C'est-à-dire que ce n'est pas des ententes où on dit: Tout le monde qui va venir peut avoir droit aux frais de scolarité que paient les Québécois, du moins au niveau universitaire, avec la nouvelle réglementation qu'on a eue sur laquelle je diverge aussi, on l'a limitée à un certain nombre de personnes, si j'ai une bonne connaissance de l'entente. Ce n'est pas parce qu'on a des ententes au niveau universitaire pour former des professeurs de français de l'Alberta ou des professeurs de français du Manitoba qu'on remplit la responsabilité que, je crois, le Québec a envers les francophones hors Québec, de pouvoir leur donner accès à l'enseignement collégial en français.

Je regrette profondément que cette mesure, qui n'est pas justifiée sur le plan budgétaire parce que je pense qu'elle ramasse relativement peu d'argent, empêche un certain nombre de nos concitoyens de pouvoir avoir accès à un enseignement collégial. Et je trouve avec ironie que ce gouvernement, qui se veut le champion de la défense de la langue française, s'en aille faire ce geste qui a pour effet pratique d'empêcher un certain nombre de francophones qui ne vivent pas au Québec d'avoir accès à un enseignement collégial en français. C'est un geste, M. le Président – et je ne voudrais pas sombrer ici dans des mots antiparlementaires, etc. – que je trouve regrettable, c'est un geste qui dénote un manque de responsabilité et de solidarité envers les Canadiens d'expression française, c'est-à-dire les Canadiens français qui ne vivent pas au Québec mais qui vivent dans les autres provinces du Canada. Il y a un côté un peu aberrant: demain, un jeune homme ou une jeune femme dont les parents habitent à Lyon, ou Grenoble, ou Toulouse, lorsqu'il ou elle viendra dans les collèges ou dans les cégeps, ne paiera pas de frais de scolarité, et un jeune homme citoyen canadien dont les parents habitent Winnipeg, Sudbury, Moncton ou Edmundston se verra imposer des frais de scolarité lorsqu'il viendra étudier dans les collèges au Québec, si on passe actuellement cet amendement.

C'est un amendement, M. le Président, que je trouve triste, malheureux, irresponsable à présenter actuellement devant cette commission, je crois. Je crois que le Québec, au Canada, a toujours eu une responsabilité d'être le protecteur et le foyer de la langue française au Canada. Et cette responsabilité de protecteur et de foyer de la langue française au Canada qui lui incombe, oblige le Québec à pouvoir être généreux et à savoir accueillir dans ses institutions les francophones des autres provinces qui désirent étudier en français. On leur ferme aujourd'hui la porte en passant cet amendement, et je trouve que c'est déplorable. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 16...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): ...tel qu'amendé? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je me demande encore – et je m'adresse à vous – comment on peut voter sur cet article ce soir sans avoir les faits devant nous, car il me semble que, si la ministre a fait un changement à cet article 24, il y avait des raisons pour l'amendement de l'article et les changements de la loi existante. Alors, comme membre de cette Assemblée nationale, moi, je vais demander à la ministre la raison pour laquelle ce changement a été fait, premièrement.

Et, deuxièmement, je suis étonné qu'il y ait des règles différentes qui s'appliquent à des étudiants hors Québec qui résident au Canada, au Québec aussi, et aux étudiants qui résident en France, alors qu'il y a deux petites règles qui s'appliquent à ces étudiants. Et je n'ai pas entendu une raison pour laquelle cette différence s'applique. Et, moi, je suis très gêné d'entendre ça et que vous me demandiez d'exprimer mon vote sur cet article, tant qu'il n'y a aucun raisonnement pour me montrer la différence entre un étudiant qui réside en Ontario ou dans une autre province du Canada et l'étudiant qui vient de la France pour étudier à Québec. Et je suis étonné qu'on ne puisse pas rendre les mêmes règles pour ces étudiants qui demeurent en Ontario ou dans une autre province du Canada et pour les étudiants de la France qui viennent étudier à Québec.

Et je me demande quelles sont les raisons de cet amendement. Pourquoi est-ce qu'on construit des murs autour de Québec en ce qui regarde les étudiants qui viennent d'autres provinces du Canada, et particulièrement l'étudiant de langue française qui serait attiré pour étudier à Québec à cause du fait qu'il y a une variété d'institutions d'éducation où il peut être à l'aise pour étudier dans la langue française? Et pourquoi est-ce qu'on construit des murs pour rendre très difficile le projet de l'étudiant pour étudier ici, à Québec? Et, moi, j'essaie de trouver une raison. Mais c'est une raison de mauvaise foi de la part du Parti québécois pour construire des murs autour...

M. Gaulin: M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Article 35. On vient de nous prêter des intentions de mauvaise foi.

M. Bergman: Oui, M. le Président, j'ai prêté des intentions...

M. Gaulin: Il est tard, je le comprends.

M. Bergman: Oui, j'ai prêté des intentions.

M. Gaulin: Écoutez, c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee, j'avais donné la parole au député de Taschereau.

M. Gaulin: J'ai soulevé un point de règlement.

Le Président (M. Beaumier): Non, il a soulevé... Un instant, un instant, un instant! Là, on ne s'embarquera pas dans ça. M. le député de Taschereau a soulevé un point de règlement. Alors, je lui ai donné la parole et il l'a toujours. Je reviendrai à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Il n'y a aucun problème.

M. Gaulin: M. le Président, M. le député de D'Arcy-McGee vient de dire que le gouvernement est de mauvaise foi. C'est nous prêter des intentions, aux termes de l'article 35. Il ne peut pas dire ça, même à cette heure-là.

(23 h 40)

M. Gautrin: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, je ferais référence, avant que vous ne rendiez votre décision, à une décision qu'a rendue le président Charbonneau. «Il est clair que les parlementaires de l'opposition ne peuvent pas imputer à un député, en fonction de l'article 35, une question de mauvaise foi ou quoi que ce soit.» Par contre – et je fais référence à la décision qui a déjà été rendue par le président à ce moment-là – il ne s'agit pas à l'heure actuelle de dire que tel ou tel député, soit le député de Taschereau ou le député de Lotbinière, est de mauvaise foi, mais que le gouvernement est de mauvaise foi. Je m'excuse, la différence a déjà été faite. Et je vous demanderai, si vous voulez rendre une décision, de faire référence à la décision qui a été rendue par le président Charbonneau.

Le Président (M. Beaumier): Je n'ai pas l'intention de prendre de décision. On va continuer sur le fond. Je pense qu'on est des parlementaires aguerris, et sérieux, et responsables, et respectueux aussi. Alors, je préférerais ne pas y aller d'une façon inutilement orthodoxe. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je reviens à cet article 16 qui est une modification de l'article 24 de la loi. Et encore, je demande à la ministre, par votre entremise, de nous donner les faits et les statistiques pour qu'on puisse exercer un droit de vote bien éclairé dans cette commission. Et sans avoir ces faits éclairés, moi, je ne peux pas voir comment je peux voter sur cet article. Il doit y avoir un raisonnement pour lequel l'article a été amendé – la ministre est ici avec neuf personnes de son ministère – et ces statistiques doivent certainement être disponibles pour nous. Je vois qu'il est minuit moins le quart, alors je ne vois pas de raison pour laquelle on ne peut pas mettre cet article de côté jusqu'à ce qu'on siège encore en commission, et c'est un droit que j'ai avant de donner mon vote pour avoir les faits. Et la ministre est ici pour faire ça, elle est accompagnée par neuf personnes de son département. Quelqu'un ici doit avoir ces faits avec lui. Et pour retenir les faits et pour retenir les connaissances et les statistiques, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee, vous venez soulever trois choses distinctes. Premièrement, quant aux informations qui sont déjà disponibles depuis un certain temps d'ailleurs que vous voudriez avoir, ça a déjà été entendu que la ministre vous les ferait parvenir rapidement. Deuxièmement, quant à l'idée de suspendre l'article, ça prend – je le répète – le consentement de la commission. Et l'autre chose, c'est quant au droit de vote, vous avez parfaitement le droit de l'exercer ou non, c'est votre droit comme parlementaire. Merci.

Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 16 tel qu'amendé, oui?

M. Chalifoux: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Laissez faire, M. le député de Bertrand, je suis encore pas pire. Je suis lent, mais je suis pas pire. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je pense qu'on doit à ce moment avoir un débat entre nous sur les faits du changement qu'on apporte à cet article et le fait sur les étudiants hors Québec qui résident au Canada, les étudiants francophones qui ont peu de choix de collèges à travers le Canada pour étudier dans leur langue, la langue française. Et à mon avis, on nuit à leur possibilité de faire des études ici à Québec. Oui, ils pourraient faire ces études mais en payant des frais de scolarité qui seraient plus élevés que les autres étudiants qui demeurent, puisqu'ils résident au Québec.

Et, même si je veux prendre la définition du mot «résidence», par la définition que je vois dans le dictionnaire Le Petit Robert , «résidence» est défini comme: «Lieu où une personne habite effectivement durant un certain temps.» Alors, je me demande: si un étudiant de l'Ontario vient ici à Québec et réside pour deux mois avant le commencement de ses études, est-ce qu'il est résident du Québec? Moi, dans la loi qu'on étudie maintenant, je ne vois aucune définition de «résidence», et on doit utiliser les définitions qui sont disponibles dans un dictionnaire et ne pas prendre les définitions qui sont apportées en vertu des règlements d'autres lois. Mais je pense que c'est à nous, comme commission de l'éducation, d'étudier ces faits avant d'exercer notre droit de vote.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Bergman: Excusez.

Le Président (M. Beaumier): ...est-ce que l'article 16 est...

M. Gautrin: Vote nominal.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 16...

M. Bergman: Non, je ne suis pas...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 16 est adopté...

Mme Marois: Tel qu'amendé, hein.

Le Président (M. Beaumier): ...tel qu'amendé?

M. Bergman: Je ne suis pas prêt.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: Vous pouvez le faire en anglais, si vous voulez.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on procède à l'adoption de l'article 16?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui?

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: J'ai demandé le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Vote nominal pour l'article 16 tel qu'amendé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun).

M. Gautrin: Mille fois contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

Le Président (M. Beaumier): Pour. Adopté. Alors, on y va avec l'article 17.

Mme Marois: Certainement. Alors...

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: ...il y a un amendement à l'article 17. Alors, l'amendement se lit comme suit, l'article 17: Remplacer le paragraphe 3° par le paragraphe suivant:

3° par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le présent article s'applique également à l'étudiant qui est résident du Québec et qui est inscrit à temps plein, au sens du deuxième alinéa de l'article 24, dans un programme conduisant à une attestation d'études collégiales visé au premier alinéa de cet article ou pour lequel le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes assume directement ou indirectement les droits de scolarité.»

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

M. Gautrin: Je ne vois pas où il s'insère. Si vous me permettez, je...

Mme Marois: En fait, on remplace le troisième alinéa de l'article.

M. Gautrin: Le troisième alinéa se lisait actuellement: «Le présent article s'applique également à l'étudiant qui est résident du Québec et qui est inscrit à temps plein, au sens du deuxième alinéa de l'article 24, dans un programme conduisant à une attestation d'études collégiales pour lequel le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes assume directement ou indirectement les droits de scolarité.»

C'est déjà là, dans l'article 17. Alors, moi, je ne vois pas du tout où on rajoute quoi.

Mme Marois: «Visé au premier alinéa de cet article».

Une voix: «Visé au premier alinéa de cet article».

Mme Marois: «Visé». Alors, voyez-vous, tous mes collègues ici avaient bien compris, hein.

M. Gautrin: Bien, je m'excuse...

Mme Marois: «Visé au premier alinéa de cet article». Parce que c'est l'article 24.1. c'est de la concordance, pure concordance, compte tenu de ce que nous avons corrigé tout à l'heure. Parce qu'on a mis les AEC dans les règlements budgétaires, qui continuaient d'être couvertes et donc pour lesquelles les droits de scolarité ne pouvaient pas être exigés. Et on vient tout simplement dire ce qu'on a fait tantôt en l'introduisant par les mots «visé au premier alinéa de cet article».

M. Gautrin: Attendez un instant. «Visé au premier alinéa de cet article».

Mme Marois: De l'article 24.1.

M. Gautrin: De l'article 24.1.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, le premier article de l'article 24.1, c'est quoi? Parce que, au cas où les gens..., on n'a pas encore lu l'article. Alors, l'article 24.1, c'est quoi?

Le premier article de cet article, le premier alinéa, l'article 24.1. Alors, c'est quoi le premier alinéa de l'article 24.1? Je l'ai, oui.

(23 h 50)

Mme Marois: L'article 24.

M. Gautrin: «Des droits de scolarité déterminés selon les règlements».

(Consultation)

M. Gautrin: Voyons donc, ça, c'est la loi.

(Consultation)

Mme Marois: On réfère à 24 dans celui-là.

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, vous parlez de l'aide financière aux étudiants.

Mme Marois: Non, pas du tout.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais avoir l'article 24.1 remplacé par l'article 12 du chapitre 79 des lois de 1996? Est-ce que je pourrais l'avoir, cet article-là?

Mme Marois: On l'a déjà dans la loi, actuellement.

M. Gautrin: Non, je voudrais avoir la loi. Je demande au secrétaire de me procurer la loi pour que je puisse comprendre.

Mme Marois: Ah bon! je croyais que vous l'aviez déjà.

M. Gautrin: Non. Est-ce que le secrétaire pourrait me procurer la loi?

Mme Marois: Je croyais que vous l'aviez.

M. Gautrin: L'article 2080 de la loi, article 12 du chapitre 79, parce que...

Mme Marois: Il me semble que depuis le début vous l'avez toujours eue.

M. Gautrin: ...j'ai la loi des collèges, mais on me dit qu'elle n'est pas correcte. Est-ce qu'on a la loi en date?

Mme Marois: Oui, mais la loi, elle dit vraiment ça aussi. Elle dit en bas à l'article... On voit, là, 1979, chapitre...

M. Gautrin: Est-ce que c'est ça, là?

(Consultation)

M. Gautrin: Bien oui, mais écoutez un instant. Moi, est-ce qu'on pourrait me donner les lois qui sont... M. le secrétaire, pourriez-vous me donner, s'il vous plaît, la loi actuellement qu'on est en train d'amender? Pas les vieilles lois qui ont déjà été amendées. Je voudrais travailler sur les textes qui sont les textes réels.

(Consultation)

Mme Marois: Parce que les lois n'ont pas été refondues. J'ai expliqué ça tout à l'heure.

M. Gautrin: Bien oui, mais écoutez, il faut qu'on sache sur quoi on...

Mme Marois: Je suis certaine que, s'il l'avait...

M. Gautrin: Est-ce que le secrétaire pourrait nous donner les documents pour qu'on puisse travailler enfin?

Mme Marois: Alors, si le député veut... Voyons, il est tard, notre ami...

M. Gautrin: Bien oui, mais ce n'est pas parce qu'il est tard qu'on ne va pas faire un travail sérieux.

Mme Marois: On peut lui donner, nous, on l'a. On l'a. On l'a. On a une copie.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors, voilà une solution plutôt qu'un problème.

Mme Marois: C'est ça. Il me semblait aussi. Bon, on va pouvoir progresser. Il nous reste encore cinq minutes, mais on pourrait avoir le consentement pour continuer.

(Consultation)

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème. Si vous me permettez, c'est vous qui, à un moment, avez souhaité ne plus siéger après minuit. Moi, j'adorais ça qu'on puisse siéger après minuit.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de problème. Aucun problème. Moi, j'étais d'accord pour ne plus qu'on siège après minuit, mais parfois le travail est tellement long...

M. Gautrin: Moi aussi.

Mme Marois: ...tellement complexe qu'il faut continuer. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et tellement intéressant. Je vous remercie. Je commence à vous éclairer sur votre loi, c'est déjà quelque chose.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, vous l'aviez avec vous.

M. Gautrin: Bon! Je l'avais avec moi? Non, je ne l'avais pas avec moi, M. le Président. Permettez-moi de vous le dire.

Le Président (M. Beaumier): Vous l'aviez juste à côté, ici, là.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. La loi sur les collèges. L'article 24.1 qu'on a actuellement, c'est celui qui se dit: «Des droits spéciaux déterminés selon les règlements du gouvernement sont toutefois exigibles si l'étudiant à temps plein a, à la dernière session où il tel statut dans un collège, échoué plus d'un cours d'un programme d'études collégiales.» C'est ça qui est le premier alinéa. Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Marois: 24.1 mais là, on parle de 24.

M. Gautrin: Ah! Vous parlez de 24.

Mme Marois: Maintenant, c'est parce que là, je vous le dis, je propose un amendement.

(Consultation)

M. Gautrin: Je m'excuse, là, parce que le premier alinéa, si vous me permettez, de cet article, je ne me trompe pas, quand je parle de cet article, c'est l'article 24.1. Ce n'est pas l'article 24.

Alors, je reviens donc à l'article 24.1 tel qu'il existe actuellement, et c'est celui que je viens de vous lire.

Une voix: ...

M. Gautrin: Vous me permettrez que, ça, ce n'était par dans l'amendement, l'amendement qu'on nous avait très justement fait remarquer ne fait qu'ajouter «premier alinéa de cet article». Alors, le premier alinéa de cet article fait référence à l'article 24.1, et le premier alinéa de l'article 24.1 est le suivant: «Des droits spéciaux déterminés selon les règlements du gouvernement sont toutefois exigibles si l'étudiant à temps plein a, à la dernière session où il avait un tel statut dans un collège, échoué plus d'un cours ou d'un programme d'études collégiales.» Ça, on s'entend bien que c'est ça le premier alinéa de l'article 24.1.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Non, mais là, je n'ai pas tout à fait entendu parce que j'écoutais ici des explications...

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. Bon.

Mme Marois: Il faudra recommencer, cher collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que ça s'adresse à moi ou ça s'adresse à mon collègue?

Mme Marois: Oui, parce que vous vous promenez d'un article à l'autre. J'ai un amendement ici qui est simple.

M. Gautrin: Pas du tout. Je suis toujours dans... Je me permettrai... Je reviens sur votre amendement que vous avez déposé et qui est celui que nous débattons actuellement. Votre amendement qui, quand vous réécrivez tout, n'a simplement que pour effet, comme me l'a très justement fait remarquer la députée de Deux-Montagnes, que de rajouter les éléments visés au premier alinéa de cet article. Bon. L'amendement qu'on a, c'est d'ajouter...

Mme Marois: Après le deuxième alinéa.

M. Gautrin: Vous auriez pu....

Mme Marois: On remplace le paragraphe 3° par le paragraphe suivant: «Par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:...»

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de vous faire remarquer que ce que vous remplacez est exactement identique à ce qui existait, à l'exception des mots «visé au premier alinéa». Donc, vous auriez pu parfaitement écrire ça: ajouter «visé au premier alinéa», après le mot «collégiales».

Mme Marois: Oui, mais comme c'était plus simple parce qu'on le lit tout d'un coup.

M. Gautrin: Ça a l'air plutôt complexe.

Mme Marois: C'est tellement plus facile. Ça facilite notre travail de législateur. Vous devriez être content.

M. Gautrin: Non, non, écoutez. En général, vous avez fait des amendements qui étaient plus... Revenons donc pour savoir si on se comprend.

Mme Marois: Revenons donc à l'essentiel.

M. Gautrin: Revenons à l'essentiel de ce dont on débat. Vous ajoutez quoi en mettant «visé au premier alinéa»? Au premier alinéa, vous visez essentiellement les droits spéciaux qui sont fixés aux étudiants qui ont échoué. C'est ça?

Mme Marois: Le premier alinéa de l'article 24. Là, il faut revenir à l'article 24.

M. Gautrin: Vous me permettez.

Mme Marois: Mais c'est ça, là. Il faut suivre, quand même.

M. Gautrin: Cet article, est-ce qu'il fait référence à l'article 24 ou – parce que vous avez déjà écrit, si vous me permettez, dans d'autres... – quand vous dites «au premier alinéa de cet article» vous faites référence à l'article qu'on est justement en train d'étudier. Vous l'avez déjà fait dans certaines rédactions; je pourrais vous le retrouver un peu plus loin. Alors, cet article, pas l'article que nous sommes en train d'étudier, mais l'article 24, c'est ça que vous êtes en train de dire. Ce n'est pas risible du tout.

Mme Marois: Bien oui. C'est l'article 24. Oui, oui, c'est l'article 24. C'est simple, M. le Président. On s'en va à notre loi et on revient et on dit: Le présent article s'applique – ça va – au sens du deuxième alinéa de l'article 24.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je dois revenir sur l'article 24.

Mme Marois: C'est ce qu'on vient de faire, là.

M. Gautrin: L'article 24, c'est celui qu'on vient de faire.

Mme Marois: Oui, exactement. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a...

M. Gautrin: Excusez-moi, mais pourquoi est-ce que vous avez besoin de ce papillon? Qu'est-ce qu'il vous amène en plus?

Mme Marois: C'est de la concordance: «Visé au premier alinéa de cet article».

M. Gautrin: Excusez-moi. Par rapport à la loi que vous aviez, autrement dit, quand vous avez déposé la loi... Là, vous faites la concordance par rapport à quoi?

Mme Marois: Par rapport à l'amendement qu'on a apporté tout à l'heure, voyons donc!

M. Gautrin: Par rapport à l'amendement que vous avez étudié.

Mme Marois: On a apporté un amendement avec lequel vous avez été en accord.

M. Gautrin: J'étais en accord avec l'amendement, en effet.

Mme Marois: Vous n'avez pas été en accord avec tout l'article, mais en accord avec l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, j'ai été en accord avec l'amendement.

Mme Marois: Alors, évidemment, ici, il faut tenir compte de cet amendement qu'on a fait à l'article précédent. Donc, on amende notre article 17 pour tenir compte de l'amendement fait à l'article 24 amendé par l'article 16.

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, votre amendement... On va savoir si on se comprend bien.

Mme Marois: C'est de la concordance.

M. Gautrin: Attendez. Votre amendement, à part de tout réécrire, etc., c'est essentiellement «dans un programme conduisant à une attestation d'études» que vous dites: «...dans les cas ou dans les mesures prévus aux règles budgétaires dans le cadre d'un programme conduisant à...». C'est-à-dire celles qui sont prévues dans les règles budgétaires. Essentiellement, tout ce que vous ajoutez c'est sur les attestations d'études prévues aux règles budgétaires.

Mme Marois: Voilà, c'est ça.

M. Gautrin: Mais quand vous avez réécrit ça, au lieu de faire un petit amendement simple, vous en avez fait un gros. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il était difficile...

Mme Marois: En pensant qu'il allait être plus simple parce que plus clair.

M. Gautrin: M. le Président, plus simple, autrement dit plus complexe parce que plus...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Mais l'amendement, tel qu'il est là, avant qu'on ajourne, est pour moi acceptable.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on adopte.

Mme Marois: On peut, M. le Président, avoir l'accord. Je pense que ça prend l'accord de tous les membres de la commission pour pouvoir continuer nos travaux.

Le Président (M. Beaumier): Il semblerait que non.

Mme Marois: Ah non? Pas de notre côté, quand même. Non, chez nous, on est d'accord.

Le Président (M. Beaumier): Non, mais j'ai regardé...

Mme Marois: Non. Chez nous, on est d'accord.

M. Gautrin: Le député, non.

Le Président (M. Beaumier): ...je peux certifier qu'il n'y a pas consensus. Il est minuit. La clarté étant arrivée en même temps que minuit, avant de vous donner congé, j'aimerais...

Mme Marois: Donc, il est adopté quand même, cet amendement?

Le Président (M. Beaumier): Oui, il est adopté, oui.

Mme Marois: Il est adopté, cet amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui, j'ai compris qu'il avait été adopté.

(minuit)

M. Gautrin: Bien, attendez, M. le Président! Non, il n'est pas... Je vais m'expliquer. L'amendement, le problème que j'ai avec cet amendement, je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Beaumier): Non, non, mais écoutez! Moi, j'ai un problème avec l'heure puis j'ai un problème avec le fait que vous avez dit que c'était adopté. Mais, si vous me dites qu'il n'est pas adopté, il n'est pas adopté; ça règle le problème.

Mme Marois: Il est adopté. M. le Président, vous avez dit: «Adopté».

Le Président (M. Beaumier): Adopté?

Mme Marois: Bon. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau.

Mme Marois: Parfait, il est adopté.

M. Bergman: M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant! M. le député de Verdun, et j'ai bonne oreille, a dit qu'il était adopté, et il est de bonne bouche aussi. Alors, j'ai compris qu'il était adopté, et c'est ça qui a été adopté, alors...

M. Bergman: Non, M. le Président, vous avez demandé pour un vote.

Le Président (M. Beaumier): Non, j'ai dit qu'il était adopté. Je n'ai pas demandé le vote, j'ai dit qu'il était adopté. Un instant, un instant! J'ai entendu des deux côtés de la salle que c'était adopté.

M. Gautrin: Je ne pense pas que vous ayez entendu le terme «adopté», M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): De votre part, oui.

M. Gautrin: Non. Vous regarderez aux galées.

Le Président (M. Beaumier): Ah! Alors on vérifiera aux galées.

M. Gautrin: On n'ira pas aux galées. Ce que j'ai dit, je vais vous expliquer ce que j'ai dit, j'ai dit: Cet article ne me pose pas de problème dans la modification qui a été proposée. Pourquoi il pose problème à l'heure actuelle? C'est la manière dont vous l'avez écrit, à ce moment-là, parce que vous avez repris tout, et réécrire ça, ça reprend tout le problème des...

Le Président (M. Beaumier): Suite à cette remarque, est-ce que l'article pourrait être adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, il ne peut pas être adopté comme ceci, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, rédigé tel qu'il est, s'il avait été rédigé tel que l'intention de la ministre était, il aurait tout de suite été adopté sans aucune difficulté.

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, comme il est rédigé pour nous faire repasser la question des résidents étrangers, on ne peut pas l'adopter de cette manière-là, par le biais d'un amendement.

Le Président (M. Beaumier): Mais si! Alors, avant de vous donner congé, j'aimerais remercier notre secrétaire ainsi que sa collègue qui nous ont bien aidés et qui ont fourni tous les documents dont on avait besoin. Merci.

(Fin de la séance à 0 h 2)


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