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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 décembre 1997 - Vol. 35 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. André Gaulin
Mme Hélène Robert
M. Yves Beaumier
M. Lawrence S. Bergman
M. Christos Sirros
M. Jean-Guy Paré
*M. Michel Fortin, ministère de l'Éducation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): ...les efforts que vous avez faits pour arriver, même avec du retard. Mais comme on a déjà 20 minutes de retard et comme vous savez que je suis particulièrement pointilleuse sur les...

Mme Marois: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on va commencer dès maintenant. Alors, la commission de l'éducation reprend ses travaux qu'elle avait ajournés vendredi, 18 heures. D'abord, peut-être avant de commencer la séance, remercier mon collègue de Champlain qui a accepté de présider vendredi après-midi. Alors, avant de commencer la séance, M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. La commission a comme mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Avons-nous des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Cusano (Viau).


Étude détaillée


Loi sur l'instruction publique


École


Conseil d'établissement (suite)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors bienvenue à M. Sirros. Au moment où nous avons ajourné les travaux vendredi, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par Mme la ministre, Mme Marois, à l'article 42 introduit par l'article 13. Si vous permettez, je rappelle un peu les temps de parole qui ont été pris. Alors, M. le député n'avait que deux minutes de faites, ou il reste deux minutes, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il avait deux minutes de faites.

La Présidente (Mme Blackburn): Il avait deux minutes de faites. Le député de Kamouraska-Témiscouata avait 13 min 45 s de faites et le député de Westmount– Saint-Louis, M. Chagnon, avait 8 min 10 s. Voyez-vous, on est particulièrement précis quant au temps de parole. Et Mme la ministre – je l'ai dit – avait combien de temps? Elle avait fait son temps de présentation. Et comme elle a cinq minutes de réplique à chacune des interventions, vous comprendrez qu'il reste encore du temps à Mme la ministre.

Alors, l'amendement qui a été déposé, je me permets de le relire pour fins de mémoire. C'est l'article 42 introduit par l'article 13 – je préfère le dire comme ça: insérer dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi, et après le mot «représentants», les mots «des élèves et ceux». Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente, c'est ça. C'est le cinquième, ici, c'est correct? Alors, dans l'amendement, il y avait des éléments techniques. Ce n'est pas sur le fond, ce que je vous propose de faire, c'est simplement sur la forme. Je retirerais celui qui a été déposé vendredi...

Une voix: Pour le compléter.

Mme Marois: O.K. Donc, on pourrait le laisser là, simplement le compléter. Alors, simplement le compléter, c'est suffisant. O.K.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on le compléterait par une autre partie qui s'ajouterait à l'amendement qu'on a déposé vendredi. Sinon, on va en faire un autre amendement, mais je pense que c'est assez technique pour dire que ça puisse simplement être pris en compte dans l'amendement, formellement.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je pense qu'on va demander... Oui.

M. Ouimet: ...on est prêt à accommoder la ministre, d'un côté ou de l'autre, mais j'aimerais bien entendre l'essentiel de sa proposition et voir ce que le nouveau texte...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, c'est ça que je veux. Avant de déclarer, si vous permettez, M. le député, la proposition recevable dans le cadre où on veut l'insérer, je vais demander à Mme la ministre ou encore à son collaborateur, Me Fortin, de nous expliquer un peu le caractère de cet ajout à l'amendement qui avait été déposé vendredi.

Mme Marois: Alors, on se souviendra que vendredi nous avions proposé un amendement pour permettre ce qu'on appelle «la parité entre les parents et le personnel de l'école», mais en même temps nous avions proposé et j'avais annoncé que je déposerais une proposition, que je ferais une motion pour que nous étudiions la constitution d'un comité d'élèves pour désigner des représentants au conseil d'établissement et non seulement désigner des représentants, mais pour que ce comité puisse servir de lieu de consultation pour les élèves, de telle sorte qu'ils puissent venir au conseil d'établissement mieux préparés, dans le fond, à représenter le point de vue et à présenter le point de vue des élèves.

Alors, dans l'article que j'ai déposé vendredi, je n'avais pas fait mention de cela, c'est ce qu'on retrouve au:

1° ajouter, à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, les mots «ou, selon le cas, nommés par le comité des élèves ou l'association qui les représente»; et

2° remplacer, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, les mots «le conseil» par les mots «les membres visés aux paragraphes 1°, 2 ° et 4°».

Parce qu'on comprend que ce sont les membres du conseil d'établissement élus qui procèdent – et qui ont droit de vote, c'est ça – au choix des personnes représentant la communauté. Et c'est pour ça qu'il fallait apporter ces précisions à l'article qui vous est maintenant présenté. Alors, ce sont donc, plutôt... En fait, ce sont essentiellement des amendements d'ordre technique et de concordance, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, sur le consentement. Parce qu'autrement je devrai demander un amendement à l'amendement...

Mme Marois: Oui, je suis consciente de ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sur consentement des membres de la commission, l'amendement, à ce moment-là, comme il y a consentement à l'amendement, il est recevable.

Alors, Mme la ministre, le nouvel amendement...

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait engager un échange sur l'objectif poursuivi par la ministre? Si j'ai bien compris, c'est le droit de vote des élèves qui a été retiré vendredi?

Mme Marois: De quelle proposition pour leur permettre de continuer de siéger au conseil d'établissement. Pour ce faire cependant, effectivement, ils n'auraient plus droit de vote sur le conseil, ce qui permettrait aux parents de retrouver la parité sur laquelle ils ont plaidé pendant un long moment lorsqu'ils sont venus ici. Et je pense que le député a eu l'occasion de les entendre aussi, personnellement, parce qu'ils l'ont fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, avant de vous laisser poursuivre, je pensais que vous aviez intégré l'amendement déposé vendredi à celui-ci. Pour en faire un, il faudrait qu'on le fasse. Parce que je ne sais pas trop comment vous allez... comment on va demander au secrétaire d'intégrer tout ça, mais je pense que vous devriez l'intégrer. Du moment où on parle d'un seul amendement, il faut qu'il soit intégré.

Mme Marois: Alors, écoutez, on va le réécrire, hein, c'est ça?

(Consultation)

Mme Marois: Bon, ce que mon juriste me dit, c'est ceci: 42 a été modifié à plusieurs reprises. On a ajouté au moins...

La Présidente (Mme Blackburn): On l'a ouvert deux fois.

Mme Marois: Deux fois, bon. À plusieurs reprises étant, dans le cas suivant, deux fois.

La Présidente (Mme Blackburn): En plus des modifications qui ont été apportées avant.

Mme Marois: Oui, mais depuis que nous le débattons...

La Présidente (Mme Blackburn): Il a été adopté, rouvert, réadopté et rouvert à nouveau.

Mme Marois: C'est ça. Parce que dans les débats, on a constaté que, effectivement, l'esprit que l'on voulait préserver était de tel ordre et donc, que ça avait des conséquences quant au nombre de personnes membres du conseil pour nous assurer que, même quand on se retrouve dans des situations de petites écoles, il y a quand même un nombre de parents suffisamment important qui puisse être au conseil d'établissement. Donc, on l'a modifié.

Ce que mon juriste me propose, c'est ceci: Il pourrait intégrer tous les amendements. Mais, moi, je vais vous dire l'avis que je vous donnerais, à ce moment-ci: Ce qui a été voté est voté, intégrons plutôt la partie qu'on a discutée vendredi avec la correction technique que nous apportons aujourd'hui, intégrons ces deux aspects-là. Parce que je pense que l'article 42 amendé comporte trop d'éléments différents les uns des autres pour qu'on puisse dire, tout d'un coup: On les revote tous en même sens, sauf à la fin.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je ne prétendais pas qu'il fallait intégrer les amendements déjà adoptés.

Mme Marois: Non, je le sais, c'est moi qui avais fait cette suggestion.

La Présidente (Mme Blackburn): Simplement intégrer les amendements à venir.

Mme Marois: On va le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez plus que les deux amendements sur la table à venir au 42? Ce sont les seuls? Bien. Alors, comme on a accepté l'intégration des deux, vous allez nous faire l'intégration, et on va discuter sur l'amendement, tel qu'intégré. Pour donner le temps aux conseillers juridiques de faire ces intégrations, nous suspendons la commission quelques minutes.

Mme Marois: D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Blackburn): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs! Alors, la commission de l'éducation reprend ses travaux après quelques minutes de suspension, ce qui a permis à la ministre de faire les intégrations des amendements, tel que souhaité.

Alors, vous avez – c'est fait, j'espère? – en main... Chacun en a en main... Les photocopies ont été faites et distribuées? Alors, je relis... Ou, Mme la ministre, vous nous relisez votre proposition d'amendement?

(Consultation)

Mme Marois: Bon, O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame...

Mme Marois: Alors, on y revient. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous nous relisez votre proposition d'amendement.

Mme Marois: Oui. Dans l'article 42, proposé par l'article 13:

1° ajouter à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, les mots «ou, selon le cas, nommés par le comité des élèves ou l'association qui les représente»; et

2° remplacer, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, les mots «le conseil» par les mots «les membres visés aux paragraphes 1°, 2° et 4° ; et

3° insérer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 42, proposé par l'article 13 du projet de loi, et après le mot «représentants», les mots «des élèves et ceux».

Bon, maintenant, si on va...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous allez...

Mme Marois: ...à notre article 42...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous allez, Mme la ministre, d'abord, nous expliquer le premier...

Mme Marois: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): ...la première modification au premier paragraphe, deuxième et troisième.

Mme Marois: Alors, l'article 42 est essentiellement ce qui concerne le conseil d'établissement. Et on dit, au troisième alinéa, on identifie à chaque alinéa évidemment les personnes qui vont former le conseil d'établissement au fur et à mesure, là, que leur dénomination apparaît dans la loi et, ici, on dit, à 42

«42. Est institué, dans chaque école, un conseil d'établissement.»

À 3°, il était prévu ceci:

«3° dans le cas d'une école qui dispense l'enseignement secondaire du second cycle, deux élèves de ce cycle élus par les élèves de l'école inscrits au secondaire.»

Nous remplaçons, à la fin du troisième, les mots «ou»... Non, non, attendez un peu, là. Nous ajoutons: «ou» – voilà – «selon le cas, nommés par le comité des élèves ou l'association qui les représente». Parce que nous verrons plus loin ce que j'avais annoncé vendredi, que nous formerons un comité des élèves. Si les jeunes souhaitaient davantage que ce soit l'association qui assume la responsabilité de ce comité des élèves, ils pourront le confier à l'association des élèves de l'école. Mais, dans plusieurs écoles secondaires, on sait qu'il n'existe pas d'association d'élèves et, à ce moment-là, on doit prévoir dans la loi qu'un comité puisse se former pour nommer des représentants. Parce que, comme les élèves n'auront pas droit de vote au conseil d'établissement, selon l'amendement que nous proposons, nous suggérons cependant qu'ils aient un lieu pour pouvoir mieux se préparer à faire des représentations au conseil d'établissement et faire valoir leur point de vue. Et c'est ce que nous déposerons comme amendement, plus tard, qui viendra définir le rôle de ce comité. Alors, ça, c'est le premier amendement.

Le second: Nous remplaçons, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, les mots «le conseil». Alors, ici, on disait:

«5° deux représentants de la communauté et qui ne sont pas membres du personnel de l'école, nommés par le conseil.»

Alors, ceci est enlevé, «le conseil». On dit: Nommés par les membres visés aux paragraphes 1°, 2° et 4° du conseil, puisque, là, ce sont ceux qui auront droit de vote sur le conseil qui pourront, à leur tour, nommer les membres du conseil d'établissement qui viendront de la communauté.

Enfin, le dernier alinéa...

La Présidente (Mme Blackburn): Si je comprends, moi...

Mme Marois: Ah oui. Alors, le dernier alinéa, on dit: «Les représentants des élèves et ceux de la communauté n'ont pas le droit de vote au conseil d'établissement.» Ça, on a eu déjà un bon débat vendredi sur cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Question de clarification.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Au cinquième paragraphe, vous aviez déjà un amendement...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui se lisait comme ça: «les membres élus». On dirait que vous l'avez aussi modifié?

Mme Marois: Excusez, Michel, allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que, quand vous l'avez relu, on n'a pas entendu «membres élus». On a entendu «prévu aux paragraphes 1°, 2° et 4°».

M. Fortin (Michel): La dernière proposition... Excusez, si je...

Mme Marois: Allez-y.

M. Fortin (Michel): La dernière proposition qui est faite remplace cet amendement-là. On avait déjà, antérieurement, remplacé les mots «le conseil» par les mots «les membres élus».

La Présidente (Mme Blackburn): «Les membres élus», oui.

(15 h 40)

M. Fortin (Michel): L'amendement qui est soumis par Mme la ministre vient remplacer cet amendement-là en disant «Les représentants de la communauté sont nommés par les membres visés aux paragraphes 1°, 2° et 4°».

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Ouimet: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a consentement pour que l'amendement qui avait été adopté au cinquième paragraphe, deuxième ligne, qui modifiait «nommés par le conseil» pour le remplacer par «les membres élus», soit retiré et remplacé par le nouvel amendement que nous retrouvons ici au paragraphe 5°. Alors, il faut que ce soit clair pour ceux qui ont à faire la retranscription des débats.

Alors, Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Marois: On a eu une longue discussion depuis quelques jours – on le sait – sur le fait que les parents soient paritaires au sein du conseil d'établissement des écoles. Ils le sont au niveau du primaire, ils le sont au niveau du secondaire lorsqu'il n'y a que des étudiants du premier cycle. Cela arrive dans plusieurs écoles. On a un grand nombre d'écoles qui n'ont que le premier cycle et n'ont pas le deuxième cycle du secondaire.

Quand on a fait l'évaluation de la composition du conseil d'établissement, il nous apparaissait que d'y nommer des élèves avec droit de vote avait un certain sens et que, par ailleurs, ils pouvaient être considérés comme ceux qui utilisent ou qui sont les bénéficiaires de services et, en ce sens, être éventuellement considérés dans la balance du côté des parents. Il est entendu que la philosophie qu'on a toujours eue et que nous avons, c'est qu'il y ait dans nos écoles une parité au sein du conseil entre les utilisateurs et ceux qui font l'école, donc les enseignants et les enseignantes, le personnel professionnel qui, à mon point de vue et selon ceux que nous avons consultés et rencontrés, doivent retrouver un équilibre.

Les parents, eux, nous ont dit qu'ils étaient un peu – pour ne pas dire un peu beaucoup – mal à l'aise avec le fait qu'on considère les élèves comme faisant partie du poids qu'ils représentaient pour obtenir la parité. Alors, nous avons évalué la façon de traiter cette question-là, et je dois vous dire que j'y ai réfléchi assez longuement. D'ailleurs, j'en ai débattu longuement ici; ça me donnait le temps d'envisager la situation, et nous sommes arrivés à la solution qui est celle que nous proposons. Les jeunes continueront de siéger sur le conseil d'établissement, ils auront un forum de participation – c'est ce comité auquel nous faisons référence – ils s'y prépareront. Et d'ailleurs, est-ce que nous avons déjà la proposition d'amendement sur le comité d'école?

La Présidente (Mme Blackburn): Le comité d'élèves.

Mme Marois: Le comité d'élèves. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse d'ores et déjà... Est-ce que ça va? Ça va, il n'y a pas de... C'est parce que je voulais juste vérifier que c'était vraiment la dernière version. Alors, on verra. Je vais vous déposer, Mme la Présidente, de quoi aurait l'air ce comité, quel serait son mandat, pour éclairer les membres de la commission essentiellement. On va constater qu'on permet aux jeunes de retrouver un lieu d'expression, si on veut. On dit: «Il peut en outre faire aux élèves du conseil d'établissement ou du directeur de l'école toute suggestion propre à faciliter la bonne marche de l'école». Ce qui veut dire qu'il peut apporter et avoir l'initiative de toute proposition qui concernerait la vie de l'école au conseil d'établissement. Donc, nous avons compensé – il faut bien le dire – le fait qu'il n'exerce pas le droit de vote par un pouvoir de recommandation qui est quand même assez imposant et important dans son contenu. Et c'est ce qu'on retrouve à l'article du projet que je vous ai déposé, que nous reprendrons lorsque nous serons rendus à cet article de loi. Alors, quant à moi...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'inviterais les membres de la commission, si vous permettez, à bien insérer cet amendement dans les autres, puisque ça nous revient dans quelque 40 articles après.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pour ne pas l'égarer, on va vous demander d'en faire faire d'autres photocopies. Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: On en aura en nombre suffisant.

Alors, cela nous permet donc de reconnaître la parité entre les parents et les représentants du personnel de l'école, parce que ce ne sont pas que des enseignants. Sur le conseil d'établissement, il y a les enseignants, il y a du personnel professionnel, il y a du personnel de soutien. Dans les écoles primaires, il y a même des représentants du personnel des services de garde. Alors, voilà comment nous retrouvons la parité complète au niveau du secondaire. Nous avons eu, en fait, des échanges. Il y a des gens qui ont eu des échanges à mon bureau avec les parents, qui se sont dit satisfaits de cette orientation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je constate un certain nombre de choses: premièrement, une progression dans l'attitude de la ministre à l'égard des parents depuis l'ouverture des travaux de cette commission parlementaire. Et je lui dirais bien amicalement qu'heureusement que l'opposition a tenu son bout sur ces questions-là et n'a pas passé à toute vapeur les articles de loi. Ça a permis, je pense, à la ministre de réfléchir davantage aux décisions qu'elle prenait et aux conséquences de ces décisions-là pour, entre autres, les acteurs dont elle souhaite une plus grande participation au niveau de l'école: les parents. Donc, heureusement que l'opposition a déposé un certain nombre d'amendements vendredi. Et cela avait été amorcé d'ailleurs mardi dernier.

Deuxièmement, cependant je n'ai jamais été partisan d'une formule où on déshabille Pierre pour habiller Paul. Je pense que ça a été dit vendredi également. On enlève un droit de vote aux étudiants qu'on avait décidé de leur donner. Là, peut-être, je fais appel à la ministre: Est-ce que c'était dans l'avant-projet de loi, le droit de vote pour les étudiants? Je ne me souviens pas si la ministre leur accordait dans l'avant-projet de loi ou ça a juste été fait dans le projet de loi.

Mme Marois: Il me semble... Enfin, écoutez, on a tellement débattu de toutes sortes d'affaires depuis.

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois: Mais je sais qu'on avait le droit de vote de la communauté, aussi, des membres de la communauté.

M. Ouimet: Oui, la communauté, je me souviens.

Mme Marois: Celui-là, on l'a retouché.

M. Ouimet: Mais les étudiants, ça m'échappe.

Mme Marois: Oui. Dans le cas d'une école qui dispense l'enseignement du secondaire, deux élèves de ce cycle élus par les élèves de l'école au secondaire. Et toutes ces personnes avaient droit de vote.

M. Ouimet: Ils avaient droit de vote?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Même dans l'avant-projet de loi?

Mme Marois: Toutes ces personnes avaient droit de vote. Alors, ce qui veut dire que, là, ça faisait vraiment quatre personnes, si on considère les parents, ça leur enlevait la parité. Ça veut dire quatre personnes, dans le fond, qui avaient droit de vote, qui n'étaient ni des parents, ni du personnel professionnel, ou du personnel enseignant de l'école.

M. Ouimet: En tous les cas, ceci étant dit, ce qu'on remarque, là, aujourd'hui, bon, c'est qu'il y a un certain degré d'improvisation. Je pense qu'il faut le dire – toujours amicalement – mais on constate un certain degré d'improvisation, parce que la ministre a refusé de faire un choix qu'elle aurait très bien pu faire, c'est-à-dire d'accorder une majorité aux parents en augmentant le nombre de 20 à 21. Et là je pense qu'on aurait réglé plusieurs questions.

Mais là d'être obligés, pour rétablir un certain équilibre avec les parents, ça sous-entend d'enlever le droit de vote à des étudiants qu'on voulait responsabiliser, dans le discours. Je pourrais relire les commentaires que la ministre avait déjà faits au niveau des étudiants. Je trouve que ça manque un petit peu de cohérence lorsqu'on regarde les gestes posés au fil des dernières semaines par rapport au discours tenu.

Ceci étant, je pense que c'était un pas dans la bonne direction en ce qui concerne les parents; bien sûr, un recul pour les étudiants. Il y avait d'autres choix qui étaient ouverts à la ministre. Que la ministre n'ait pas voulu regarder ces autres choix-là, je trouve ça malheureux. Alors, vous allez comprendre que l'opposition va voter contre l'amendement déposé par la ministre. Non pas que l'opposition ne souhaite pas que les parents aient plus de place au niveau du conseil d'établissement, je pense que notre plaidoyer a été éloquent à cet égard-là, mais d'enlever le droit de vote pour les étudiants, ça, on pense que ce n'est pas la meilleure solution. Nous en avions déposé d'autres solutions qui réglaient le problème pour les parents au niveau de la parité au secondaire ou, à tout le moins, à la majorité, en jouant avec soit le nombre, 20 à 21, ou, si on retenait le nombre de 20, eh bien, là, on avait une autre formule. Ça n'a pas été retenu. Bien, là, conséquence: on enlève le droit de vote des étudiants.

(15 h 50)

Il faut voir également un petit malaise qui semble se dessiner au niveau de l'exercice du pouvoir au sein du conseil d'établissement. La ministre a comme préoccupation de maintenir un certain équilibre au niveau du conseil d'établissement, mais il faudrait peut-être creuser davantage. Vendredi, également, ça m'a permis de réfléchir à l'ensemble de notre démarche. Et nous allons disposer de cet amendement-là rapidement. Mais je me demande si on ne devrait pas insérer dans le projet de loi – et je l'annonce à l'avance – une obligation morale, pour tous les membres du conseil d'établissement, de prendre des décisions dans l'intérêt des élèves. L'intérêt de l'élève, ça s'apparente à la formule qui est consacrée en droit de la famille, les meilleurs intérêts des enfants, lorsqu'un tribunal doit prendre une décision, à savoir à qui il confie la garde de l'enfant. Moi, je pense qu'il ne serait pas mauvais de rappeler cette obligation morale qui se reflète à tous les partenaires autour d'une table et qui pourrait amener un certain équilibre lorsque les partenaires doivent se positionner en fonction d'un point bien précis à l'ordre du jour, toujours de se rappeler – j'avais déjà fait le commentaire dans l'avant-projet de loi – que ces gens-là doivent agir, comme membres du conseil d'établissement non pas en fonction de leurs intérêts comme travailleurs, mais en fonction des intérêts qu'ils ont pour les élèves

Alors, je suis prêt à disposer rapidement de l'amendement déposé par la ministre et j'annonce que j'aurais immédiatement, par la suite, un autre amendement à déposer.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous étions, je vous le rappelle, revenus à l'article 42 qui avait déjà été adopté mais qu'on a rouvert. Alors, l'amendement... Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, très brièvement, j'ai l'intention de réintervenir sur la question de la place des jeunes. D'abord, vous avez vu, par la proposition que j'ai déposée, le comité des élèves. Et j'aurai un amendement supplémentaire aussi pour leur reconnaître un poids supplémentaire, si le conseil d'établissement était d'accord. J'y reviendrai plus tard. Alors, on est prêt à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division. Nous revenons donc à l'article 45. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Ça va? Adopté.

M. Ouimet: Là, on vient de... On revote sur 42, Mme la Présidente, c'est ça?

Mme Marois: Oui, il est adopté parce qu'on a...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, 42 est adopté. On vient de l'adopter. Alors, on revient sur 45.

M. Ouimet: Oui, toujours sur division. Oui. O.K. Alors, sur 45.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division, 42.

M. Ouimet: Est-ce que 45 a été adopté vendredi?

Mme Marois: L'article 44 a été adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 45.1, c'étaient vos amendements, 45 ayant été adopté.

M. Ouimet: Voilà. Alors, avec votre permission Mme la Présidente, je déposerais un nouvel amendement qui se lit comme suit: L'article 13-45 du projet de loi n° 180 est modifié par l'insertion, après l'article 45 proposé par l'article 13, de l'article suivant:

«45.1 Toute décision prise par les membres du conseil d'établissement doivent être prises dans les meilleurs intérêts des élèves.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir une suspension, juste pour l'évaluer?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pendant que le service va faire les photocopies, nous suspendons quelques minutes.

Mme Marois: D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission reprend. La proposition d'amendement, déposée par le député de Marquette, a été distribuée à tous les membres de la commission. Elle est jugée recevable. On me dit qu'il y aurait peut-être, sur la forme, des modifications qu'on pourrait nous communiquer tout de suite et on n'en ferait pas un sous-amendement. Simplement on corrigerait...

Mme Marois: Regardez, on va vous dire... Mme la Présidente, c'est plus la forme, et puis ça pourrait rester l'amendement de notre collègue.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur la forme, l'amendement, et puis ça reste l'amendement du député de Marquette.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, vos propositions.

Mme Marois: Me Fortin l'a corrigé ici.

M. Fortin (Michel): On pourrait dire: «Toute décision du conseil d'établissement doit être prise dans les meilleurs intérêts des élèves.»

Mme Marois: Et on le mettrait donc au singulier, à ce moment-là.

M. Fortin (Michel): C'est ça.

Mme Marois: Autrement dit: chaque décision.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement se lirait ainsi: «Toute décision du conseil d'établissement doivent être prises...»

Mme Marois: «Doit» être prise.

La Présidente (Mme Blackburn): Toute, oui, au singulier. «Toute décision doit être prise dans le meilleur intérêt des élèves.»

Mme Marois: On laisserait «les meilleurs intérêts des élèves».

La Présidente (Mme Blackburn): «Les meilleurs intérêts»? «Le meilleur intérêt des élèves».

Mme Marois: Ça serait encore mieux, hein. Oui, «le meilleur».

Une voix: L'intérêt est toujours mieux au singulier, dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Notre linguiste.

M. Ouimet: Alors, je peux considérer les corrections apportées, c'est ça, O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous considérons que, comme il ne s'agit que de modifications de forme, cet amendement est toujours l'amendement du député de Marquette. M. le député.

(16 heures)

M. Ouimet: Alors, essentiellement, Mme la Présidente, il s'agit de rappeler une obligation morale à tous ceux et toutes celles qui doivent prendre une décision au niveau du conseil d'établissement, de leur rappeler qu'ils sont là en premier et avant tout dans le meilleurs intérêt de l'élève et qu'ils doivent en tenir compte lors de leur prise de position. C'est une obligation qui est morale plus qu'autre chose. Elle est contraignante au niveau de la conscience des personnes qui doivent agir, et j'espère que ça va peut-être ramener un meilleur équilibre entre les forces en présence, pour éviter que ça soit, dans certains moments donnés, des conditions de travail qui pourraient prendre le dessus sur l'intérêt de l'élève.

Alors, je pense qu'à cet égard-là, au niveau de notre formation politique, en tous les cas, dans notre programme électoral, l'enfant, l'élève est au coeur du système scolaire, alors il faut le rappeler.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Cet amendement introduit un nouvel article, 45.1. Ce nouvel article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté à l'unanimité.

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Article...

Mme Marois: On a un amendement, nous, qui avait été... Est-ce qu'il avait été déposé à 43? Bon, il a été déposé vendredi à 43. Et il faudrait le remplacer.

La Présidente (Mme Blackburn): Et une copie a été distribuée?

Mme Marois: Oui, mais il faudrait le remplacer par celui que nous vous déposons maintenant. Il n'a pas été débattu, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que l'article 43 avait été adopté. Donc, il a été rouvert?

Mme Marois: Oui, avec les modifications que nous venons d'apporter, on doit le faire...

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous pourriez nous lire votre proposition d'amendement, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, simplement pour correction, pour les fins de notre Journal des débats , il n'a pas été corrigé par rapport à ce qu'on a déposé vendredi. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 43, proposé par l'article 13 du projet de loi, par le suivant:

«Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés au 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 42 doit être égal au nombre de postes pour les représentants des parents.»

Alors, c'est tout simplement de la concordance, il faut bien le dire, par rapport à ce que nous avons voté précédemment.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Sur division. Si on revient, Mme la Présidente, juste avant d'aborder l'article 46, l'opposition avait déposé un certain nombre d'amendements vendredi...

La Présidente (Mme Blackburn): Qui n'avaient pas encore été reçus, comme vous connaissez le mécanisme. Ils sont déposés, il faut toujours les considérer l'un après l'autre comme étant recevables.

M. Ouimet: Mais, à ce moment-ci, je sais qu'il y a eu des échanges, entre autres vendredi et possiblement pendant la fin de semaine, entre la ministre ou des représentants de son cabinet et des représentants de la Fédération des comités de parents de la province. J'essaie juste de voir avec la ministre de l'Éducation dans quelle mesure l'ensemble des amendements que nous avons déposés, qui visent essentiellement à confier aux représentants des parents ou au conseil d'établissement le droit d'être consultés avant que le directeur d'école puisse prendre sa décision concernant les pouvoirs qui lui incombent en vertu de 96.10, de 1° à 5°... Ça permettrait peut-être, selon la réponse qui sera donnée par la ministre, d'accélérer nos travaux.

Mme Marois: Alors, je n'ai pas devant moi tous les amendements, mais je crois qu'ils concernaient essentiellement la question des possibilités de consultation des parents sur un certain nombre d'éléments que l'on retrouve à 96.10. Et, effectivement, nous avons eu un certain nombre d'échanges. On nous demandait, en fait, d'être consultés sur deux éléments majeurs. L'un, c'était sur le choix des manuels scolaires et du matériel didactique et le second était sur le quatrième alinéa de 96.10, sur les normes et modalités d'évaluation des apprentissages en tenant compte de ce qui est prévu au régime pédagogique et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre ou la commission scolaire.

Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, quant au quatrième alinéa de 96.10, nous ne retiendrons pas cette demande, mais je vous dirai qu'on la traite autrement. Je vous dirai comment. Par ailleurs, effectivement, nous introduisons un amendement plutôt dans les rôles et responsabilités du conseil d'établissement et des parents où, effectivement, avant d'approuver le choix des manuels scolaires et du matériel didactique, il devra y avoir consultation. Je n'ai pas l'amendement avec moi, hein, on va nous l'apporter.

Par ailleurs, d'ores et déjà, je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous avons jugé bon d'introduire à 96.8... À 96.8, c'est essentiellement le directeur de l'école qui assiste le conseil dans l'exercice de ses fonctions, et nous ajouterions un amendement qui se lirait, à 4°, comme ceci – il faut lire le début pour comprendre – «Le directeur de l'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin:

«4° il informe régulièrement le conseil d'établissement des propositions qu'il approuve en vertu de 96.10.»

Alors, comme, évidemment, il faut, dans une loi, bien camper les pouvoirs et les responsabilités des uns et des autres, c'est ce que nous faisons par la loi. Nous avons, dans le cas de 96.10, reconnu l'autorité des enseignants sur ces questions avec, évidemment, la responsabilité et l'autorité ultime, si on veut, du directeur ou de la directrice de l'école. C'est ce qu'on retrouve à 96.10. Mais c'est évident que, à mon point de vue, un conseil d'établissement pourrait faire valoir au directeur de l'école les points de vue qu'il a sur toutes les questions qui concernent l'école, même celles-là, sans que ce soit nécessairement écrit dans la loi. Lorsque c'est écrit dans la loi, ça crée une obligation d'aller chercher l'avis. C'est ce qu'on fera pour le matériel pédagogique et didactique, et ils devront le consulter.

Par ailleurs, en ajoutant cet élément d'obligation d'information, je pense que ça fait circuler tout ce qui se passe à l'intérieur de l'école sur le plan professionnel, sur le plan de l'enseignement, et ça n'éloigne pas le conseil d'établissement de la vie au quotidien de l'école, mais ça loge les pouvoirs, cependant, c'est-à-dire que ça ne donne pas au conseil d'établissement un pouvoir sur les matières qui sont là. Cependant, étant informés, c'est évident que ça leur donne une capacité d'initiative, ça leur donne des outils pour initier des discussions et suggérer des choses au directeur de l'école. Mais ça reste de l'ordre de la suggestion, si on veut, et ça ne se retrouve pas formellement dans le processus de consultation.

Alors, juste pour clarifier un peu ce qu'on va faire à 96.10, ce avec quoi on est d'accord et ce qu'on ne retiendrait pas...

Une voix: Lui, il a été distribué.

Mme Marois: Lui, le 96.8 avait déjà été...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, il est déjà déposé, je viens de...

Mme Marois: ...distribué dans la liasse, mais il y en avait un nombre important, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je l'ai vu tout à l'heure.

Mme Marois: Ce n'était pas mauvais de le rappeler.

La Présidente (Mme Blackburn): Là, simplement pour mieux sonder les reins et les coeurs de la ministre, M. le député de Marquette, est-ce que c'est satisfaisant ou est-ce que vous revenez avec les propositions d'amendements que vous nous aviez déposées vendredi?

M. Ouimet: Alors, voici, Mme la Présidente. Ce que j'ai compris, c'est que l'amendement proposé par l'opposition qui donnait aux parents le droit d'être consultés avant l'approbation des normes et modalités d'évaluation des apprentissages a été battu par le côté ministériel.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Nous n'avions pas abordé la question des manuels scolaires. La ministre nous indique qu'elle va y apporter un amendement à l'article 96.10. Moi, je suis prêt à suspendre pour l'instant les amendements que l'opposition avait déposés, tout en rappelant à la présidence – j'aimerais avoir un éclairage à cet égard-là – que, si jamais 96.10 n'était pas modifié de façon satisfaisante, ça nous permettrait de revenir...

Mme Marois: De les ramener.

M. Ouimet: ...aux propositions déposées par l'opposition.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, lorsqu'on reçoit en vrac les propositions d'amendements, ça ne veut pas dire pour autant qu'elles sont acceptées. Donc, il n'y a rien qui vous empêche, une fois que vous avez annoncé que vous souhaitiez revenir ajouter un article à l'article 45... À ce moment-là, ça va être à l'article 45.2, là. À ce moment-là, vous pouvez revenir. Du moment où l'article est ouvert, ça n'a pas à avoir une référence avec les amendements que vous avez déposés. Vous pourriez modifier ces amendements-là.

M. Ouimet: En d'autres termes...

La Présidente (Mme Blackburn): On laisse ouvert.

M. Ouimet: ...même entre 96.10 et 96.11, on pourrait revenir à l'article 45.

La Présidente (Mme Blackburn): On laisse ouvert.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 46?

Mme Marois: Bon. Alors, là, on va se replacer dans notre loi.

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Maintenant, la formation. Comment constitue-t-on notre conseil d'établissement? Nous venons de voir sa composition. Nous avons longuement débattu de sa composition, nous discutons maintenant de sa formation.

«Chaque année, au cours du mois de septembre, le président du conseil d'établissement ou, à défaut, le directeur de l'école, convoque, par écrit, les parents des élèves fréquentant l'école à une assemblée pour qu'ils élisent leurs représentants au conseil d'établissement. La convocation doit être transmise au moins quatre jours avant la tenue de l'assemblée.

«Lors de cette assemblée, les parents élisent parmi leurs représentants au conseil d'établissement un représentant au comité de parents visé à l'article 189.

«L'assemblée peut désigner un autre de ses représentants au conseil d'établissement comme substitut pour siéger et voter à la place du représentant au comité de parents lorsque celui-ci est empêché de participer à une séance du comité de parents.»

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est le comité de parents, les représentants au sein de la commission scolaire.

Alors, essentiellement, je vais vous dire, on reprend l'article 58 de la loi actuelle. On y ajoute évidemment une disposition de concordance, puisqu'il y a disparition du comité d'école. L'obligation de convoquer l'assemblée au moins quatre jours avant sa tenue, en fait, c'était une demande des parents. On dit au mois de septembre, pourquoi? Bien, je pense que ça fait partie un peu de la vie normale d'une institution qui a ses activités de septembre à juin, au niveau primaire, secondaire. C'est moins vrai au niveau professionnel, c'est autre chose, mais enfin... Donc, je pense que c'est un petit peu normal. La désignation du président sortant quant à la convocation de cette assemblée donne également suite à un voeu exprimé par les parents. La possibilité de nommer un substitut, ça a été aussi une demande maintes fois formulée par les parents. On sait que ce mécanisme existe déjà pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et c'est lors de l'assemblée, d'ailleurs, que les parents, par ailleurs, pourront instituer un organisme de participation des parents, et, on va le voir un peu plus loin, évidemment, quant au fonctionnement et quant aux fonctions et pouvoirs de ce... En fait, quant à l'organisme de participation, là, c'est à l'article 94 et suivants.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Une question qui me préoccupe et qui préoccupe d'autres personnes également, c'est la question du quorum. Vous avez, j'imagine, fait le choix de ne pas inclure un quorum ou un certain nombre de parents pour que l'Assemblée puisse être validement tenue. Il y a des gens qui ont exprimé, je pense même publiquement, des inquiétudes à savoir qu'il pourrait y avoir un noyautage, à ce moment-là, d'une assemblée de parents. On sait que, dans la vie de certaines écoles, ces assemblées-là ne seront pas très fréquentées, ne seront pas très courues par des parents, et ça pourrait avoir des conséquences fâcheuses, comme ça a déjà eu des conséquences fâcheuses par le passé lorsqu'un petit groupe de parents très bien organisés décident de faire passer leur représentant au sein du nouveau conseil d'établissement avec des mandats bien précis et peut-être avec une idéologie bien précise également. Donc, la façon de baliser ce genre de choses là, des fois, c'est que ça prend un certain nombre de parents pour pouvoir établir le quorum.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. C'est sûr qu'on peut toujours se donner des balises de cet ordre-là. Par ailleurs, je vous dirai, pour avoir été membre d'un certain nombre d'organisations politiques et communautaires, et autres, humanitaires, que, quand des gens veulent noyauter, là, mener des quorums, là, ou il faut les mettre tellement haut que, dans le fond, ça empêche l'institution de fonctionner ou leur nombre est suffisamment bas pour que, peu importe la situation, on puisse y arriver, arriver à noyauter. C'est toujours la difficulté, évidemment. Tu sais, si c'est une école de 1 000 élèves, est-ce qu'on va demander – parce qu'il y en a, au secondaire, des écoles comme ça – 10 %? Est-ce qu'on va demander 20 %? C'est toujours la difficulté des quorums. Et je pense que, jusqu'à maintenant, ça reste quand même – c'est vrai que ça existe, et je ne nie pas ça – plutôt l'exception.

Et on a eu une longue discussion vendredi, ici, sur la possibilité, pour un organisme de participation, de se constituer en cours d'année. Il n'y a rien qui empêche que, à un moment donné, des parents suggèrent de réunir l'ensemble des parents et qu'ils puissent dire: Bien, écoutez, nous, on est insatisfaits de ce qui se passe à notre école, et d'émettre un avis. Rien ne l'empêcherait. Mais j'avoue que la notion de quorum, ici, ne m'apparaît peut-être pas utile à ce moment-ci, compte tenu du fonctionnement général et de ce qu'on a connu dans nos écoles. Et, comme je dis, ou il est trop haut ou il est trop bas.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, pourriez-vous répondre en même temps à une question? À défaut de quorum, qui nomme...

Mme Marois: Mon collaborateur me suggère ici aussi ceci. Il dit: Il ne faut pas oublier qu'il y a évidemment du personnel de l'école aussi qui est intéressé à ce qu'il y ait une diversité au sein du conseil d'établissement et qui, donc, exerce une certaine vigilance à cet égard-là parce que c'est intéressant. Ce qui rend intéressant un conseil d'établissement et pour le personnel de l'école, c'est qu'il y ait une diversité de parents qui soient là et qui représentent différents courants et différentes réalités de l'école que fréquentent les enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous me permettez une question au député de Marquette? Je vous demandais, dans l'hypothèse où c'était accepté qu'on fixe un quorum, qui nommerait, s'il n'y avait pas quorum, les parents au comité d'école. Je pense qu'il y a comme...

Mme Marois: C'est ça. Ça pose tous ces problèmes, après ça, évidemment, institutionnels.

M. Ouimet: Non, non, d'un côté comme de l'autre...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui. J'allais dire: D'un côté comme de l'autre, il y a des difficultés.

Mme Marois: Des avantages et des inconvénients, oui.

M. Ouimet: Mais c'est quelque chose qui a été soulevé auprès de moi, et je pense que ça méritait au moins une discussion. J'avais la même préoccupation que la ministre de l'Éducation. À un moment donné, si tu fixes la barre trop haute, bien, là, tu n'arrives pas à être fonctionnel. Mais il faut espérer que ça ne sera pas le cas, là, des noyautages de conseils d'établissement. Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien, merci. Alors, l'article 46 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 47.

Mme Marois: Pas de papillon non plus. «Chaque année, au cours du mois de septembre, les enseignants de l'école se réunissent en assemblée pour élire leurs représentants au conseil d'établissement, selon les modalités prévues dans une convention collective ou, à défaut, selon celles que détermine le directeur de l'école après consultation des enseignants.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Est-ce que les conventions collectives actuelles prévoient la possibilité de nommer... Ou est-ce qu'il faudrait modifier la convention collective pour pouvoir bien prévoir cette situation-là? Une question d'ordre très technique.

Mme Marois: Normalement, c'est prévu dans les conventions.

(Consultation)

Mme Marois: Effectivement, la convention prévoit... Évidemment, selon les institutions actuelles. On a les conseils d'orientation, les comités de parents. Alors, selon les institutions actuelles. Il faudra donc adapter s'il y a lieu, et, si le mécanisme ne satisfait pas, bien, on en trouvera un autre. Mais, dans les faits, de toute façon, il faut bien voir que c'est eux qui se réunissent et qui établissent les modalités pour choisir leurs représentants. Donc, je ne prévois pas vraiment de difficulté de ce côté-là.

Une voix: C'est le texte actuel.

Mme Marois: Et c'est le texte actuel, me dit-on, par rapport... Oui, on l'a ici, d'ailleurs. Voilà.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 47 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 48.

(16 h 20)

Mme Marois: «Chaque année, au cours du mois de septembre, les personnes, autres que les enseignants, qui dispensent – ah! il y a un papillon, on va commencer par le papillon – des services complémentaires ou particuliers aux élèves de l'école se réunissent en assemblée pour élire, le cas échéant, leurs représentants au conseil d'établissement.»

Alors, le papillon est le suivant, Mme la Présidente:

Remplacer, dans les première, deuxième et troisième lignes de l'article 48, proposé par l'article 13 du projet de loi, les mots «personnes, autres que les enseignants, qui dispensent des services complémentaires et particuliers» par les mots «membres du personnel professionnel non enseignant qui dispensent des services».

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement est recevable, Mme la ministre. Il a été distribué, vous en avez copie en main.

Mme Marois: C'est ça. En fait, c'est que ça permet effectivement de rendre éligibles à l'élection les personnes qui ne sont pas en permanence à l'école, mais qui viennent y offrir des services, comme elles le font dans d'autres écoles de la commission scolaire. Alors, l'article, tel que rédigé, risquait de les exclure, et, en fait, certains personnels auraient pu ne jamais être membres d'un conseil d'établissement parce qu'étant des itinérants par définition même. Alors, c'est ce que permet l'amendement.

M. Ouimet: Prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. L'article 49.

Mme Marois: Article 49. «Chaque année, au cours du mois de septembre, les membres du personnel de soutien affectés à l'école et, s'il en est – est-ce qu'on a un papillon sur ça? Attendons le papillon, on reprendra le tout. C'est l'élection ici. On va expliquer l'article quand même, ça va nous aider après – les membres du personnel affectés aux services de garde [...] se réunissent [...] pour élire [...] selon les...»

Bon. Alors, c'est exactement le même principe que celui que nous avons adopté précédemment. Alors, je vous lis l'amendement, Mme la Présidente.

Dans l'article 49, proposé par l'article 13 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «affectés» par les mots «qui dispensent des services»;

2° remplacer, dans la troisième ligne, les mots «affectés aux» par les mots «qui dispensent les». Ce qui donne exactement le même effet que tout à l'heure, comme je l'ai expliqué, pour le personnel professionnel.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, pas de problème avec l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Pas de débat. L'amendement est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article tel qu'amendé?

M. Ouimet: Oui, c'est au niveau de l'article 49, cependant, parce qu'on avait un commentaire à la page 13 du mémoire de la CSN, qu'on essaie de retrouver, où les représentants de la CSN disaient qu'ils avaient besoin de ressources additionnelles, sinon ça risquait de démobiliser le personnel de soutien. Mais là j'essaie de voir si les ressources additionnelles qu'ils demandaient, c'était pour leur participation au conseil d'établissement ou si c'était de façon générale, au niveau de l'entretien de l'école.

(Consultation)

M. Ouimet: Alors, je vais lire le paragraphe pertinent: «Il faut souligner que les nouvelles responsabilités et obligations confiées aux conseils d'établissement et aux directeurs d'école constituent une surcharge de travail pour le personnel de soutien et que des ressources additionnelles devront être ajoutées. Certains articles de ce projet de loi, dont 49, au lieu de favoriser l'engagement et la mobilisation du personnel de soutien, risquent d'entretenir la méfiance et l'insécurité et de rendre plus difficile l'atteinte des objectifs.» Je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de réfléchir à ce commentaire de la CSN.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, j'ai vu cela. Enfin, c'est sûr qu'on fait référence aux articles que nous étudions actuellement, parce qu'ils disent: Ces articles favorisent l'engagement et la mobilisation du personnel dans un projet éducatif. Et ils disent, dans le fond: On n'a pas suffisamment de ressources et on devrait être plus nombreux, et ça risque de nous démobiliser, le fait qu'on n'ait pas suffisamment de ressources pour accomplir notre tâche. Je pense que c'est une revendication générale qu'on a entendue à quelques reprises, ici, par différents groupes qui sont venus nous présenter leur point de vue. Je comprends qu'ils puissent faire cette démarche, c'est probablement normal qu'il en soit ainsi, mais je ne peux pas vous dire qu'on ajoutera beaucoup de ressources dans les années qui viennent, on va plutôt travailler à les maintenir.

M. Ouimet: Est-ce que vous confirmez ce que la Fédération disait.

Mme Marois: Non, nous ne confirmons pas ce que la Fédération...

M. Ouimet: Alors, vous venez de dire que, pendant les prochaines années, on n'ajoutera pas de ressources.

Mme Marois: Non, on ne confirme pas ce que la Fédération des commissions scolaires a dit, là, je pense qu'elle a extrapolé un peu rapidement à partir de propos qui ont été tenus par d'autres collègues sans faire les calculs plus fins.

M. Ouimet: Donc, vous allez les maintenir. Juste pour savoir, allez-vous les réduire ou les maintenir? Moi, ça va me permettre de voter en fonction de 49, sinon j'ai de la misère à être éclairé.

Mme Marois: Ah bon, d'accord. On n'a pas terminé nos...

La Présidente (Mme Blackburn): On ne vote pas sur le budget, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Non, c'est ça. On vote sur la loi.

M. Ouimet: Alors, plutôt faire confiance à la Fédération. Depuis trois ans et quelques mois, la Fédération a toujours eu raison en ces matières-là.

Mme Marois: Ah oui!

M. Ouimet: Toujours bien informée.

Mme Marois: On verra.

M. Ouimet: Bien, voilà. En tout cas. Pour 49, prêt à voter.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'amendement est adopté. L'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 50.

Mme Marois: Il y a un papillon. On remplace l'article, mais c'est de la concordance avec ce que nous avons déjà voté préalablement. On remplace l'article 50, proposé par l'article 13 du projet de loi, par l'article suivant:

«Chaque année, au cours du mois de septembre, le comité des élèves ou, le cas échéant, l'association qui les représente, nomme les représentants des élèves au conseil d'établissement.

«À défaut, le directeur de l'école préside à l'élection des représentants des élèves au conseil d'établissement, selon les règles qu'il établit après consultation des élèves inscrits au secondaire.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement, il est recevable. Alors, vous nous expliquez, Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, voyez-vous, c'est le texte actuel. C'est ça, exactement, et, comme on introduira plus tard la possibilité de se doter d'un comité pour asseoir éventuellement leur représentation, consulter les élèves, etc., il était nécessaire de l'introduire ici, dans l'article 50. Et on détermine par ailleurs par cet article, évidemment, comment on procède à l'élection ou à la nomination, et c'est le directeur de l'école qui le fait si l'association ne le fait pas.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, une petite constatation, c'est que, à nouveau, ça alourdit les tâches. Le directeur de l'école va faire pas mal de choses au niveau de la mécanique de l'ensemble de ces comités-là. La ministre en est bien consciente, là, que, avec chaque nouveau comité qu'elle implante dans une école, il y a quelqu'un qui doit s'assurer que le comité puisse procéder, que les convocations soient faites en bonne et due forme, que, par la suite, les personnes soient élues avec tout ce que ça peut impliquer comme démarche et comme tâche administrative. La ministre est bien consciente que c'est de ça dont il s'agit. Et, pendant ce temps-là, ce n'est pas du temps qui est consacré à la pédagogie.

Mme Marois: Oui. J'ai parlé aussi aux directeurs d'école qui sont toujours inquiets quand apparaît un nouveau groupe dans l'école, mais, si vous voyez, l'article actuel de la Loi sur l'instruction publique dit bien que le directeur de l'école qui dispense l'enseignement préside à l'élection des représentants des élèves, bon, etc. Donc, ça, c'était déjà le cas. Ce qui est ajouté, c'est effectivement la possibilité d'implanter un comité. Mais je pense que, si on veut être de bon compte avec les élèves du secondaire à qui on veut confier plus de responsabilités, à qui on veut donner plus de place dans l'école et pour lesquels on voudrait que s'exerce un droit de parole, un apprentissage de la démocratie, bien, il y a un prix à payer en termes de temps, je suis d'accord, et c'est demandé, évidemment, à la direction de l'école. Alors, c'est vrai qu'il y a une tâche qui leur est demandée, mais je pense que, en même temps, on va tellement mettre l'accent, dans le curriculum, sur l'éducation à la citoyenneté, sur l'éducation à la démocratie, moi, je me dis que, si on ne peut pas la pratiquer dans son école, si on ne peut pas être associé dans son école à des activités comme celles-là, je pense qu'on risquerait de passer à côté de l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté? Parce que l'amendement vient remplacer l'article actuel.

Mme Marois: Oui, en fait, il le remplace. Alors donc, une fois qu'on l'aura...

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne vient pas l'amender, il vient le remplacer.

M. Ouimet: Oui, je comprends, mais c'est quand même l'occasion de souligner la tâche qui s'alourdit. Lorsqu'on regarde aussi l'organisme de participation des parents et tout ce qui va s'ajouter, là, ça prend quelqu'un à un moment donné, et les parents et les étudiants vont se tourner vers le directeur de l'école pour assurer tout ça, et ça comprend du temps et des efforts et puis beaucoup d'énergie, de voir à ce que tout puisse se faire. Et, il faut en être conscient, ce sont de nouvelles consignes qu'on donne, de nouvelles charges de travail qu'on donne aux directions d'écoles.

(16 h 30)

Mme Marois: Mais je suis consciente de ça, Mme la Présidente.

M. Ouimet: C'est à part des arbitrages que le directeur d'école va devoir faire pour s'assurer, quand il n'a pas le droit de vote au conseil d'établissement, que la proposition qu'il a faite, qu'il a approuvée, ne soit pas renversée. Il faut qu'il maintienne l'équilibre au niveau de son conseil d'établissement. C'est beaucoup, ça, c'est beaucoup. Parce que, si c'est vrai ce que la ministre dit, il y a des décisions importantes qui vont se prendre au conseil d'établissement.

Pour reprendre l'expression d'un directeur d'école, si on est pour jouer le rôle d'un directeur général d'une commission scolaire à l'intérieur de l'école, il faut pouvoir assurer que toutes les alliances sont là pour faire passer des décisions. C'est beaucoup de temps.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas prétendu le contraire, Mme la Présidente. Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit le député de Marquette, en fait. Je pense que les directeurs, lorsqu'ils ont fait des propositions, ils allaient beaucoup plus loin, ils voulaient qu'il y ait même un statut juridique à l'école et une école complètement autonome, sans que la commission scolaire devienne une espèce de coopérative de services. Alors, je suis consciente de ça, et c'est vrai qu'on va demander à nos directeurs d'école d'exercer encore plus de leadership qu'ils ne l'exercent maintenant, et leur tâche va se transformer.

D'ailleurs, nous sommes tellement conscients de ça, là, qu'il est prévu qu'on puisse travailler avec eux et avec elles à de la formation et à de la préparation de ces nouvelles fonctions, parce que c'est vrai que ça va être plus exigeant que ce qu'ils font maintenant. Ça va sûrement être différent, en tout cas.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement qui vise à remplacer l'article 50 par un nouvel article est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 50 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 51. Mme la ministre.

Mme Marois: «51. Faute par l'assemblée des parents convoquée en application de l'article 46 d'élire le nombre requis de représentants des parents, le directeur de l'école exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'établissement.

«L'absence du nombre requis de représentants de tout autre groupe n'empêche pas la formation du conseil d'établissement.»

Alors, autrement dit, si des enseignants, des enseignantes, si du personnel de soutien n'étaient pas présents au conseil d'établissement, ce qu'on dit, c'est que le conseil d'établissement pourrait fonctionner quand même; c'est très clair. Par ailleurs, si les parents convoqués n'élisent pas le nombre de personnes requis, c'est le directeur de l'école qui, à ce moment-là, exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'inverse n'est pas vrai pour les enseignants ou pour les autres membres du personnel?

Mme Marois: Non, c'est vrai. Mais c'est déjà le cas, me dit-on, dans l'article actuel.

(Consultation)

M. Ouimet: Dans certains cas, on nous a fait valoir qu'on n'était pas sûr s'il y aurait autant d'enseignants que ça qui pourraient participer au conseil d'établissement aussi. On a fait valoir ça. Je n'ai pas trop vérifié le mérite de cette affirmation-là. Il y a des gens qui ont confiance dans le fait que... On n'est pas sûr qu'il va y avoir le nombre d'enseignants nécessaires pour bien participer au conseil d'établissement.

Mme Marois: En fait, et ce qu'il faut bien voir, c'est de la prévention. Généralement, les enseignants et les enseignantes sont tout à fait d'accord pour collaborer à ce genre de conseil évidemment. Ils pensent que c'est une richesse d'ailleurs de pouvoir y être, à mon point de vue, pour leur propre travail.

Mais, par ailleurs, on a vu des circonstances ou des tensions arrivant entre les enseignants, les enseignantes et le gouvernement, dans les négociations ou dans d'autres circonstances où on aurait pu empêcher forcément et carrément des conseils d'établissement de fonctionner. Je pense que ce sont des circonstances comme celles-là qu'on a voulu éviter. Évidemment, à ce moment-là, ça ne rend pas la vie facile à personne. Les circonstances, quand ça se présente, amènent souvent des situations un petit peu difficiles à vivre, mais, au moins, on a prévu des portes de sortie, parce qu'on ne peut pas bloquer un système complètement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, article 52. Oui, M. le député.

M. Ouimet: Une dernière question. Le nombre maximum qu'on peut avoir au niveau des enseignants, des autres membres du personnel, ça peut aller jusqu'à 10?

Mme Marois: On a remodifié. C'est ça. On a dit: au moins six membres du personnel de l'école, dont au moins quatre enseignants. C'est ça, exactement: quatre à l'école primaire et six à l'école secondaire.

M. Ouimet: Six membres du personnel.

Mme Marois: Oui, c'est ça, dont au moins...

M. Ouimet: Dans les petites écoles, est-ce que la problématique va se poser? Dans les grosses écoles...

Mme Marois: Bien, c'est pour ça qu'on a réduit le nombre pour les petites écoles.

M. Ouimet: Même dans les petites...

Mme Marois: D'ailleurs, on a un papillon complet qui a concerné les petites écoles, hein, de moins de 60 élèves. On a modifié... Je pense qu'on a fait ça vendredi, Michel? Alors, on a dit: Lorsque moins de 60 élèves sont inscrits dans l'école, la commission scolaire peut, après consultation des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école, modifier les règles de composition du conseil d'établissement visées au deuxième alinéa de l'article 42. Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel doit toutefois être égal au total des postes pour les représentants des parents.

Alors, dans le fond, autrement dit, on pourra avoir de plus petits conseils d'établissement lorsque cela est justifié qu'il en soit ainsi. Là, par exemple, si on dit: Dans une école, il y a deux professeurs. Si, à un moment donné, il y a deux enseignants, là, ça arrive. On nous disait que... Dans des écoles primaires où on a deux niveaux, là, un, deux, trois ensemble, puis quatre, cinq, six ensemble, ça se peut, hein? Parce que quand on a une école à 40 enfants ou à 30... On en a.

M. Ouimet: Non, mais c'est ça. Mais le problème, s'il y a deux profs ou, admettons, trois profs, mais l'école a entre 60 et 100 élèves, les dispositions de l'amendement ne s'appliqueraient pas, mais le problème...

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: ...serait là.

Mme Marois: Mais...

M. Ouimet: Bien, ça dépend...

Mme Marois: ...généralement...

M. Ouimet: ...il y a des dépassements de tâches...

Mme Marois: ...il y a quand même...

M. Ouimet: ...selon les conventions collectives, ça peut aller jusqu'à 35, au moins, dans une salle de classe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Il y en a combien, en passant? On était supposé faire la vérification après, mardi, à savoir il y avait combien d'écoles secondaires qui avaient moins de 60 élèves inscrits.

Mme Marois: Oui, on va...

M. Ouimet: Ça me revient, tout d'un coup.

Mme Marois: Il y en a une soixantaine.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une information qui va intéresser tout le monde.

M. Ouimet: Avec l'aide de mon attaché politique.

La Présidente (Mme Blackburn): Au niveau secondaire, ça? Oui.

Mme Marois: C'est énorme, hein?

M. Ouimet: Il y en a combien?

Mme Marois: Il y en aurait une soixantaine. On va juste vérifier, là...

M. Ouimet: Soixante? Au secondaire? Alors, entre 60 et 100, j'imagine, il doit y en avoir un bon nombre aussi.

Mme Marois: Voulez-vous regarder...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah oui, ça, c'est les élèves du deuxième cycle. Vous n'avez pas l'assimilation pour les élèves du primaire? On l'avait, il me semble, on l'avait fait pour les élèves du primaire.

(Consultation)

Mme Marois: Parce que, dans le fond, on dit... Ça, 60 élèves, on vient de le voir.

(Consultation)

Mme Marois: Parce que, quand on a plus de 60 élèves, normalement, on va avoir trois profs puis on va avoir au moins quelqu'un qui va venir de façon itinérante rencontrer les élèves pour d'autres fins. On va avoir des spécialistes... Parce que, des fois, on pense petite école et on pense éloignement. C'est vrai, hein, dans le cas de certaines écoles. Je pense, entre autres, à Parent, ou des choses comme ça. Mais quand on va en Abitibi – c'est un bel exemple – alors, je suis allée l'année dernière, on a vraiment fait le tour de toute la question. Et elles ne sont pas loin, les écoles, les unes des autres, elles sont à 15, 20 km. Ce n'est pas très loin. Mais c'est que le village dit: Moi, je veux garder mon école de village.

Alors, ils s'entendent pour dire: Les enfants de première, deuxième, troisième ou quatrième vont aller dans telle école; cinquième, sixième, dans telle autre. Et il y a des spécialistes de musique, des spécialistes en arts plastiques, des profs de gymnastique, d'éducation physique, pardon, qui font la circulation. Alors, ils sont en contact avec plus de deux professeurs, plus de deux enseignants. Il sont en contact avec pas mal de personnes qui fréquentent l'école. Et, à ce moment-là, on peut retrouver, donc, au sein du conseil d'établissement, des personnels en nombre suffisant pour combler les postes de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 51, M. le député.

M. Ouimet: Non, non, non, Mme la Présidente, la question...

Mme Marois: Ils vont trouver leurs chiffres, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question demeure, là. C'est pas... On constate qu'il y en a beaucoup plus qu'on ne le pensait l'autre jour. On pensait que c'était peut-être inexistant, là. On sait qu'il y en a 60.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Mais je veux dire des écoles où il y a un peu plus de 60 élèves mais qui ont peut-être deux enseignants, ou certaines écoles, le directeur d'école accomplit une demi-tâche d'enseignant. La ministre se rend compte de ça aussi.

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Il y a des choix qui sont faits. Un directeur d'école va être également, à mi-temps, directeur d'école et, à mi-temps, enseignant. Ça arrive aussi.

(16 h 40)

Mme Marois: Oui, ça arrive aussi.

M. Ouimet: Donc, comment est-ce que les règles qui sont prévues, là, vont pouvoir permettre, au niveau des membres du personnel, une représentativité conforme aux exigences de la loi, si on n'a pas prévu la situation entre 60 et peut-être 100 ou 150?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Mais je pense qu'un directeur d'école ne peut pas enseigner, hein, en vertu de la convention collective?

M. Ouimet: Ça se fait, Mme la ministre. Je pourrais vous donner des exemples. Je ne vous dis pas que c'est monnaie courante, mais ça se fait pour, précisément, éviter des fermetures de petites écoles. On demande au directeur d'école d'accomplir une tâche à demi-temps d'enseignant, parce que ça lui permet d'être physiquement présent dans l'école comme portant le chapeau de directeur et d'enseignant. Je ne vous dis pas, quand viendra le moment de siéger au conseil d'établissement, ça sera quoi, la problématique, mais je peux vous dire que ça se fait, ça existe. Ça m'a été rapporté par un directeur d'école, une tâche d'enseignant à mi-temps. Je pourrais vous donner le nom. Je ne dis pas que c'est monnaie courante, mais je vous dis que c'est le cas. Un directeur d'école, directeur.

Mme Marois: C'est ça. En fait, la règle est un peu inversée. C'est qu'effectivement, c'est défendu. J'essayais de me souvenir d'exemples. Je vous écoutais puis je me disais: Bien, voyons, je dis oui, mais il n'y en a pas, je n'en ai pas vu. À cause de la convention collective, le directeur ou la directrice d'une l'école ne peut pas enseigner. Mais on peut demander à un enseignant d'exercer la fonction.

M. Ouimet: Ah, bien, c'est ça.

Mme Marois: Ah! C'est parce que c'est par l'inverse. Ça donne le même résultat, mais vous savez que c'est différent.

M. Ouimet: C'est la même chose. Aie! Un enseignant qui est un... Mme la ministre, on s'entend bien.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: C'est ça. Il se trouve, à ce moment-là, responsable de l'école.

M. Ouimet: Une personne qui enseigne à demi-temps et qui est directeur d'école à demi-temps, est-il enseignant, est-il directeur d'école? C'est du pareil au même, là.

Mme Marois: Mais il n'est pas directeur, non.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît. Non, vous laissez le député de Marquette s'exprimer. Ensuite, vous réagirez. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et le fond du problème, si on se place dans une perspective de conseil d'établissement dans une petite école, cette personne-là va siéger où au conseil d'établissement?

Mme Marois: À ce moment-là, il est professeur, il est enseignant parce qu'il n'exerce pas. Il ne peut pas être directeur d'école.

M. Ouimet: Qui va animer le conseil d'établissement, si le directeur... si c'est lui qui est là, mais il n'y en a pas d'autre?

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais il va avoir... C'est ça, exactement. Généralement, c'est quand on nomme un professeur pour exercer les fonctions de directeur d'école, c'est qu'il y a formellement une direction d'école d'identifiée. C'est comme une forme d'aide qui est apportée au directeur de l'école qui est assumée par l'enseignant qui accomplit les tâches de gestion ou de leadership au plan pédagogique dans l'école au nom du directeur de l'école. Mais il y a un directeur d'école qui est nommément identifié à chaque école par la commission scolaire, même s'il exerce sa fonction sur quatre ou cinq écoles ou trois écoles. C'est plutôt la règle.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 51, M. le député, une autre question?

M. Ouimet: Oui, une autre question là-dessus. Ce que la ministre disait, prenons – puis il y en a de plus en plus – des personnes qui sont directeurs de quatre écoles, souvent des écoles éloignées. Quatre écoles, ça m'a été rapporté. Ce que vous me dites, c'est que la personne qui est enseignant mais qui, à demi-temps, a une tâche de directeur d'école, le soir, lorsqu'il porte un autre chapeau, il est là comme enseignant et non pas comme directeur d'école.

Mme Marois: Si sa fonction est d'abord d'être enseignant, il va aller comme enseignant. Si sa première fonction, c'est d'être enseignant et qu'on lui confie une fonction de supervision ou d'animation de l'équipe enseignante de l'école, souvent, c'est, dans le fond, pour qu'il y ait une personne responsable dans l'école. On a eu une discussion, ici, sur le feu qui prenait dans l'école. Je ne me souviens pas si c'était avec vous, à ce moment où ça s'est passé, mais il faut qu'il y ait quand même quelqu'un de responsable dans l'école, et c'est évident que c'est l'enseignant qui exerce cette fonction-là. Mais il reste enseignant. Sa tâche fondamentale et sa tâche principale, c'est d'être enseignant et ce sera le directeur ou la directrice de l'école désignée pour superviser les trois ou quatre écoles qui va siéger au conseil d'établissement.

M. Ouimet: Qui va siéger et qui va être investi des pouvoirs en vertu de 96.10?

Mme Marois: Et ce sera le directeur de l'école et pas l'enseignant qui exerce la fonction de directeur de cette école parce qu'il a été délégué pour le faire. C'est ça.

M. Ouimet: Alors, ça va lui en faire beaucoup, à ce directeur-là.

Mme Marois: Oui, mais ça se...

M. Ouimet: Quatre écoles. Surtout dans le cadre de l'avant-projet de loi, on se rappelle qu'il y avait 2 200 – on a conservé ça dans un petit papier – directeurs d'école, mais il y avait plus de 3 000 écoles.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Et c'est ça, on va faire la compilation des données. C'est parce qu'on a...

M. Ouimet: Il y avait 2 203 directeurs, 1 109 adjoints, primaire, secondaire, 3 000 bâtiments ou 3 000 écoles.

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Exactement. Alors, ça vous donne la mesure, mais vous savez que c'est déjà comme ça, actuellement, et ils fonctionnent avec les conseils d'orientation.

M. Ouimet: Ah! bien, là, le directeur...

Mme Marois: Évidemment, le conseil d'établissement a plus de responsabilités, plus de pouvoirs.

M. Ouimet: ...comme vous disiez tantôt, il en a un petit peu plus à faire, mais il en a pas mal plus à faire.

Mme Marois: Il va en avoir plus à faire, et ça, je ne veux pas le nier.

M. Ouimet: Il a quatre écoles, des conseils d'établissement, des assemblées de parents...

Mme Marois: C'est ce qu'ils voulaient, ils l'ont.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette, d'autres commentaires, remarques, sur l'article 51?

Mme Marois: Mais, moi, je pense que, écoutez, je ne veux pas refaire la démonstration, Mme la Présidente, mais, moi, je pense que, peu importe, à partir du moment où on fait le décompte de tout le monde qui fréquente l'école, on peut constituer un petit conseil d'établissement qui va être tout à fait fonctionnel, où les parents vont être associés et où on va pouvoir fonctionner avec les gens qui y sont.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 51 est-il adopté?

M. Ouimet: Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, une dernière question.

M. Ouimet: Dans le cas où une école a 65 élèves d'inscrits puis avec deux enseignants – ça, c'est un cas qui peut survenir, avec les conventions collectives, des dépassements de tâches, et cetera, c'est tout à fait susceptible de survenir – mettre deux seuls enseignants dans une école, cette école-là ne se qualifierait pas, en vertu des dispositions de l'amendement, pour une école de moins de 60 élèves. Donc, cette école-là ne pourrait pas répondre à la commande de quatre enseignants, si je comprends bien, parce qu'on a fixé la barre à 60 élèves?

Mme Marois: Attention, c'est quatre membres du personnel de l'école, dont au moins deux enseignants.

M. Ouimet: Ça, c'est pour les écoles de moins de 60 élèves?

Mme Marois: Non, ça reste la règle générale.

(Consultation)

Mme Marois: Ah oui! C'est ça, c'est au secondaire, voilà. Il me semblait.

M. Ouimet: On parle d'une école secondaire.

Mme Marois: Ça ne se peut pas, on me dit que ça ne se peut pas, deux profs; c'est au moins trois.

M. Ouimet: Au moins trois enseignants?

Mme Marois: Au moins trois.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Et, à mon point de vue, avec les spécialistes, on est déjà au-dessus, déjà.

M. Ouimet: Si vous me dites que vous avez prévu la situation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 51 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 52, Mme la ministre, vous aviez deux amendements.

Mme Marois: Oui, un petit papillon. En fait, nous en déposons un nouveau, Mme la Présidente, formellement, maintenant, nous le présentons, quoi. Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 52, proposé par l'article 13 du projet de loi, les mots «sont élus ou nommés» par les mots «visés aux paragraphes 1°, 2° ou 4° du deuxième alinéa de l'article 42 ont été élus».

Alors, c'est de la concordance, essentiellement, avec ce que l'on vient de voter. On dit: «Les membres du conseil d'établissement entrent en fonction dès que tous les membres sont élus ou nommés.» Alors, on change ça: «dès que tous les membres visés aux paragraphes 1°, 2° ou 4° du deuxième alinéa de l'article 42 ont été élus».

Alors, c'est vraiment de la concordance par rapport à ce que nous avons déjà adopté, précédemment.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je comprends que celui que vous nous aviez déposé en vrac...

Mme Marois: Est caduc.

La Présidente (Mme Blackburn): ...est caduc. Bien, alors, c'est un amendement de concordance. L'amendement est recevable. M. le député, l'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté. Donc, l'article 52. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 52, adopté, c'est-à-dire, tel qu'amendé, est-il adopté? Oui, Mme la Présidente. On est rendu à 53.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est 52. Non, il n'a pas été adopté.

Mme Marois: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'a pas été adopté. M. le député, l'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 53.

Mme Marois: «53. Le mandat des représentants des parents est d'une durée de deux ans; celui des représentants des autres groupes est d'une durée d'un an.

«Cependant, le mandat de la moitié des premiers représentants des parents, désignés par l'assemblée de parents, est d'une durée d'un an.

«Les membres du conseil d'établissement demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou nommés de nouveau ou remplacés.»

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

Mme Marois: En fait, on le fixe à deux ans pour les parents évidemment pour assurer une meilleure continuité, et on permet, en outre, que le mandat se prolonge jusqu'à un renouvellement de mandat ou à un remplacement. Alors, on voit bien, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus, ou nommés de nouveau, ou remplacés.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. J'imagine qu'on prend pour acquis également que les représentants des personnels enseignants ou autres – il y a fort à parier que leur mandat va être renouvelé d'année en année – eux, vont revêtir un caractère de permanence, là. J'imagine, dans le vécu de l'école, un enseignant, j'ai l'impression, va faire un bout, comme on dit.

Mme Marois: Mais, par ailleurs, il reste que chaque année il doit être...

M. Ouimet: Ça va, ça va. Formellement, il a un mandat.

Mme Marois: Formellement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 53 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 54.

Mme Marois: «54. Un représentant des parents dont l'enfant ne fréquente plus l'école demeure en fonction au conseil d'établissement jusqu'à la prochaine assemblée visée à l'article 46.

«Une vacance à la suite du départ d'un représentant des parents est comblée, pour la durée non écoulée de son mandat, par un parent désigné par les autres parents membres du conseil d'établissement.

«Une vacance à la suite du départ ou de la perte de qualité de tout autre membre du conseil d'établissement est comblée, pour la durée non écoulée du mandat, en suivant le mode prescrit pour la désignation du membre à remplacer.»

Alors, je pense que c'est assez orthodoxe comme façon de faire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, même commentaire que pour l'article 49 ou 50 de tantôt, là. On n'a pas les mêmes dispositions pour les autres membres du conseil d'établissement.

Mme Marois: Non, je pense que...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, une question, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Dans les écoles où il n'y aurait que deux parents, ça veut dire que c'est le parent restant qui nomme son...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Remarquez qu'il y a toujours la possibilité, par...

La Présidente (Mme Blackburn): De reconvoquer?

Mme Marois: Bien oui. C'est parce qu'on en a mis quatre.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y en a toujours quatre?

Mme Marois: On en a mis toujours quatre.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bien!

Mme Marois: Ce n'est pas possible qu'il y en ait...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, adopté?

Mme Marois: ...c'est parce qu'on reste avec le vieil article et son interprétation.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 54 est-il adopté?

M. Ouimet: Comme j'avais posé une question, c'est le même commentaire que je formulais tantôt.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: On n'a pas prévu de dispositions analogues pour les autres, les membres ou les représentants des enseignants ou les membres des autres personnels.

Mme Marois: Ils sont tous là. Pardon, excusez-moi. «Une vacance à la suite du départ ou de la perte de qualité de tout autre membre du conseil d'établissement est comblée, pour la durée non écoulée du mandat.» En fait, on suit le mode prescrit.

M. Ouimet: Ah, tout autre membre? C'est ça.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Il est couvert par le dernier alinéa.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, 54 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 55, Fonctionnement.

Mme Marois: Bon, Fonctionnement. Alors, l'article 55: «Le conseil d'administration choisit son président parmi les représentants des parents qui ne sont pas membres du personnel de la commission scolaire.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 55 est adopté?

M. Ouimet: On parle d'un conseil d'établissement. La ministre a dit: «conseil d'administration».

Mme Marois: Excusez, j'ai dit ça. Le conseil d'établissement. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 55 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 56.

Mme Marois: «56. Le directeur de l'école préside le conseil d'établissement jusqu'à l'élection du président.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 56 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 57.

Mme Marois: «57. Le mandat du président est d'une durée d'un an.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 57 est adopté?

M. Ouimet: Oui. Contrairement à l'article qui donnait aux parents une durée de deux ans, on a choisi de ne pas lui confier un mandat de deux ans. Est-ce qu'il y a des motifs?

Mme Marois: Bon, moi, je pense que c'est assez sage que, chaque année, on reconfirme le président. Il peut continuer d'occuper le siège, être confirmé, mais je pense que c'est... Surtout qu'il y a un roulement assez important, quand même, dans les écoles: il y a toute une cohorte qui part chaque année et il y a une nouvelle cohorte qui arrive. Et je pense que c'est assez sage.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, il n'y a pas de disposition jusqu'à ce qu'il soit réélu. Par exemple, si vous avez un délai, là, pour toutes sortes de raisons: le conseil d'établissement n'a pas été convoqué, il n'a pas été réélu ou reconfirmé dans ses fonctions de président, vous n'avez aucune disposition? Il arrive un événement, là.

Mme Marois: Oui, mais... «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le conseil d'établissement désigne, parmi ses membres éligibles au poste de président, une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs de ce dernier.» C'est l'article qui suit.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est l'empêchement considéré comme... S'il n'est pas réélu, c'est l'empêchement?

Mme Marois: Oui. Absence ou empêchement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 57 est-il adopté?

M. Ouimet: Oui.

Mme Marois : Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 57 est adopté. Article 58.

Mme Marois: «58. Le président du conseil d'établissement dirige les séances du conseil.»

M. Ouimet: Au niveau du support logistique, c'est le directeur de l'école qui est à son service?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Est-ce que c'est le même type de relation que le président de commission scolaire, le directeur général de commission scolaire ou...

Mme Marois: Alors, d'abord, regardez, on dit: «Le conseil.» À 63, on va voir qu'il «a le droit de se réunir», le conseil d'établissement, «dans les locaux de l'école», «d'utiliser gratuitement les services administratifs et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur d'école.» Et à 96.8, on va trouver que: «Le directeur d'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin – au deuxième alinéa – il s'assure de l'élaboration des propositions visées dans le présent chapitre qu'il doit soumettre à l'approbation du conseil d'établissement.» Alors, c'est vraiment: Il assiste le conseil d'établissement, donc évidemment son président ou sa présidente, ça va de soi.

Dans les fonctions et pouvoirs aussi, on dit que le directeur de l'école assure la direction pédagogique et administrative de l'école et s'assure de l'application des décisions du conseil d'établissement et des autres dispositions qui régissent l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Toutes les questions de l'ordre du jour, des points qui doivent être mis à l'ordre du jour, font partie de la régie interne du conseil d'établissement?

Mme Marois: Oui.

M. Ouimet: Normalement, on reconnaît une certaine autorité morale à la personne qui occupe le poste de président pour décider et prendre les décisions sur les points qui font l'objet de délibérations à cette séance-là.

Mme Marois: Regardez à 65. On va voir que: «Le conseil d'établissement établit ses règles de régie interne.» Donc, on doit évidemment s'entendre sur certaines façons de fonctionner.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 58 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 59.

Mme Marois: «59. En cas d'absence ou d'empêchement du président, le conseil d'établissement désigne, parmi ses membres éligibles au poste de président, une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs de ce dernier.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 59, y a-t-il des commentaires, remarques?

M. Ouimet: Absence ou empêchement, c'est le même sens qu'on a dans la Loi sur l'instruction publique – situation que je connais davantage – pour les présidents de commissions scolaires?

Mme Marois: C'était comme ça d'ailleurs. Regardez. C'était: conseil d'orientation, là, hein...

M. Ouimet: Parce qu'il y a déjà eu de gros débats au niveau de cette question-là, savoir quel était le sens des mots «absence» et «empêchement». Je vais peut-être étonner, mais c'est l'objet de gros débats et d'interventions judiciaires et ministérielles dans une histoire non lointaine, à savoir: Est-ce qu'une personne était empêchée, ou était absente, ou avait démissionné?

Mme Marois: C'est une notion... C'est une personne au sens... C'est-à-dire, la notion d'absence, pardon, ou d'empêchement du président est une notion définie au Code civil. Peut-être que vous pourriez nous aider, Me Fortin.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Me Fortin, pouvez-vous éclairer...

M. Fortin (Michel): Effectivement, on retrouve dans le nouveau Code civil, dans les pouvoirs des personnes morales, la notion d'absence ou d'empêchement. Or, à chaque fois qu'on adopte des lois, on essaie toujours de tendre à avoir une uniformité avec les dispositions du Code civil, et c'est ce qu'on retrouve ici.

La notion d'empêchement était incomplète. On avait toujours le problème du cas d'absence ad hoc, ou d'absence temporaire, ou l'absence à une séance. Cette disposition-là, qui est de concordance, encore une fois, permet l'uniformité et permet de régler tous les cas où le président n'est pas présent physiquement à la séance du conseil.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 59 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 60.

Mme Marois: «60. Le quorum aux séances du conseil d'établissement est de la majorité de ses membres en poste, dont la moitié des représentants des parents.»

En fait, cet article-là, il a l'air de rien mais il est très important, parce qu'il signifie qu'effectivement on ne peut siéger si la moitié des membres du conseil en présence ne sont pas des parents. C'est pour ça que j'insistais tellement. Et je continue de croire qu'on donne beaucoup de pouvoirs aux parents. C'est ce qu'on souhaitait, c'est ce qu'on confirme et c'est ce qu'on retrouve là.

Là, on l'établit, le quorum, pour pouvoir fonctionner, puis je pense que c'est normal: la majorité de ses membres en poste. Ce qui veut dire que si c'est une petite, c'est la majorité; si c'est une grande, bien, c'est une majorité qui devient plus importante. Mais, au moins, on peut la combler ou l'assurer.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 60 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 60 est adopté. L'article 61.

Mme Marois: «61. Après trois convocations consécutives à intervalles d'au moins 7 jours où une séance du conseil d'établissement ne peut être tenue faute de quorum, la commission scolaire peut ordonner que les fonctions et pouvoirs du conseil d'établissement soient suspendus pour la période qu'elle détermine et qu'ils soient exercés par le directeur de l'école.»

(17 heures)

Alors, je pense que c'est une règle pour prévoir si des difficultés surviennent, si le conseil d'établissement, dans le fond, démissionne, décroche, se désengage, peu importe. Je pense qu'il faut le prévoir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

Mme Marois: Et je pense que c'était une règle qui était déjà là. Moi, je...

M. Ouimet: Oui, c'est ça, au niveau des conseils d'orientation.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est l'article 72 de la loi.

M. Ouimet: L'article 72.

Mme Marois: C'est ça, il faut que les décisions se prennent, effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 61 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 62.

Mme Marois: Alors, nous sommes à...

Une voix: L'article 62.

Mme Marois: Bon, 62. Là, on fait une suggestion ici. Mais, là on est à 62, on le ferait après 62. Alors, faisons 62, puis je reviendrai avec la suggestion. À 62, on dit: «Les décisions du conseil d'établissement sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents et ayant le droit de vote.

«En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

Je n'ai pas besoin de redire ce que j'ai dit plusieurs fois ici, la présidence est occupée toujours par un parent, donc ça a des conséquences, évidemment, tout cela.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 62 est-il adopté?

M. Ouimet: Au niveau du vote prépondérant, bien sûr que ça met un fardeau considérable sur les épaules du parent, surtout si le parent qui occupe la fonction de président du conseil d'établissement a, bien sûr, dû obtenir l'appui des autres membres du conseil d'établissement pour être élu à cette fonction-là. On l'a vu dans l'article 55, c'est les membres du conseil d'établissement qui choisissent son président parmi les représentants des parents, sauf que tout le monde est éligible à voter, et on pourrait envisager des situations où il y a plus qu'une candidature au niveau du poste pour la présidence du conseil d'établissement. Et, si un parent obtient l'appui de tout le personnel enseignant et non enseignant qui siège au niveau du conseil d'établissement, ça fait en sorte que sa prépondérance au niveau du vote, lorsque vient le moment de trancher un débat qui pourrait être particulièrement difficile pour les membres du conseil d'établissement, ça met énormément de pression sur ses épaules, surtout si, pour être élu président, il a dû obtenir l'appui du personnel enseignant.

Alors, moi, je préférais de loin la première situation qui accordait une claire majorité aux parents. Par la suite, les parents pensent qu'ils obtiennent presque – ils disent bien «presque» – la même chose en ayant un vote prépondérant, mais je pense, comme l'a fait remarqué mon collègue député de Westmount–Saint-Louis, je pense, vendredi, lorsque vient le temps de révoquer le statut confessionnel d'une école, il y a toutes sortes de... Ces débats-là vont survenir très bientôt, hein, et là les parents... On connaît la position de la Fédération des comités de parents de la province et la position de la Fédération des commissions scolaires. Par rapport aux positions de la CEQ, leur position est très claire sur ces questions-là. Alors, ça va placer le parent dans une drôle de situation, une situation difficile par moment. Il a à trancher. Pour être dans le fauteuil qu'il occupe, il a dû forcément obtenir l'appui d'une majorité d'enseignants ou d'autres membres du personnel. Alors, je pense que la ministre comprend bien la situation que je décris. Ça veut dire le placer parfois entre l'arbre et l'écorce.

Mme Marois: Oui, mais vous savez...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais le poids du nombre n'enlève pas cette obligation parfois, hein? On peut être très nombreux puis être amené à devoir prendre des décisions et en assumer le poids. Et ça, ce n'est pas le poids du nombre qui va faire la différence dans ce cas-là, hein, on se comprend bien.

M. Ouimet: Sauf, sauf...

Mme Marois: Parce qu'il faut toujours voir la dynamique de nos conseils d'établissement comme étant vraiment une responsabilité partagée plutôt, je dirais, qu'un pouvoir protégé et une chasse gardée, et c'est ça, toute la philosophie nouvelle. Puis je pense que, dans les faits, dans nos écoles, déjà, c'est plutôt cette attitude-là qu'on a dans les comités d'orientation, les comités de parents. Il arrive, évidemment, qu'il y ait des conflits. C'est toujours en situation de conflit que tout ça se détériore, mais, à partir du moment où on le voit dans le sens de responsabilités partagées, ça vient vraiment changer beaucoup, à mon point de vue, les attitudes, les façons de fonctionner. Si on le voit comme une lutte de pouvoir, là, ça va être un petit peu difficile, je n'en disconviens pas. Mais, vous savez – je pense que ce n'est pas à vous que je vais dire ça, Mme la Présidente – quand on veut avoir du pouvoir, il faut en assumer les conséquences et le poids, et c'est sûr que, à partir du moment où il y a un vote prépondérant, bien, on l'assume. Et décider, ce n'est pas plaire à tout le monde. On le sait, nous, en politique, on est même payés pour savoir ça. C'est, à un moment donné, trancher et faire des choix.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, quand même, je comprends l'argumentation de la ministre, mais je comprends par ailleurs qu'elle avait d'autres choix qui s'offraient à elle, mais qu'elle a décidé de ne pas retenir. Elle place un président d'un conseil d'établissement, parce qu'il y aura égalité...

La Présidente (Mme Blackburn): Ou une présidente.

M. Ouimet: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Un président ou une présidente.

M. Ouimet: Ou une présidente, oui, vous avez raison. Mais ça place la présidence dans une position où la personne doit voter deux fois, alors qu'on est dans une situation où c'est un conseil où il y a un nombre pair de participants: c'est 20 et non pas 21.

Mme Marois: Vingt.

M. Ouimet: Moi, j'ai vu des situations où le vote prépondérant est exercé. Il n'est pas toujours facile de l'exercer, ce vote prépondérant parce qu'on reconnaît qu'on vote deux fois, et on a une prérogative que d'autres n'ont pas, et ça place un fardeau important sur les épaules de la présidence...

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Ouimet: ...surtout lorsqu'elle est redevable, cette présidence, à des votes, pour avoir été élue là.

Mme Marois: Je suis d'accord. J'ai une conscience très profonde de ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Blackburn): Une question d'éclaircissement, Mme la ministre. Je pense que, tout à l'heure, le député a commencé à l'apporter, mais je voudrais juste qu'on puisse la compléter. Dans le cas de l'élection du président, alors, comment s'exerce le vote prépondérant?

Mme Marois: Il est élu à la majorité. C'est la seule...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais s'il y a parité, s'il y a égalité?

Mme Marois: S'il y a égalité...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est prévu dans les règlements par ailleurs? Parce que, normalement, il y a une espèce d'éthique qui fait qu'il peut ne pas exercer son vote prépondérant aussi.

Mme Marois: Oui, mais là il n'y en a pas de président. Bien, c'est-à-dire oui, parce que c'est le président sortant...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le directeur général qui préside.

Mme Marois: ...ou le directeur général. Ou c'est le président sortant, sinon.

M. Ouimet: Ou le directeur, oui. Le directeur.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est le directeur général qui préside l'élection. Est-ce que c'est indiqué?

Mme Marois: Hein?

M. Ouimet: Le directeur de l'école, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Le directeur de l'école?

Mme Marois: C'est le directeur de l'école, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): O.K., qui préside l'élection.

Mme Marois: Mais, regardez, on peut faire une petite règle facile, là. Si on est 20 à voter, que le président vote pour lui-même, ça pourrait arriver avec un vote égal. Il pourrait arriver que ce soit un vote égal sur le choix du président.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, pas vraiment.

Mme Marois: Mais la personne qui se présente, elle a le droit de vote aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais elle n'est pas présidente au moment où elle se présente.

Mme Marois: Non, effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors donc, elle n'a pas de vote prépondérant.

Mme Marois: Non, non, elle n'a pas un vote prépondérant, on se comprend.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, elle ne peut pas...

M. Ouimet: Non. Là-dessus, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais elle peut voter pour elle, bien sûr. Généralement, elle vote pour elle, d'ailleurs.

Mme Marois: Mais on peut arriver avec un vote égal et, à ce moment-là, on doit reprendre le vote et puis débattre jusqu'à ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Gaulin: Comme au conclave.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme au conclave.

Mme Marois: Comme au conclave, jusqu'à ce que la boucane blanche monte.

M. Ouimet: Au conclave, c'est différent. C'est l'unanimité au conclave. Le conclave, c'est l'unanimité, dans ma compréhension.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est vrai, c'est...

M. Ouimet: Premièrement, c'est secret. Moi, je ne suis pas...

La Présidente (Mme Blackburn): On ne sait jamais si ça a été l'unanimité. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...cardinal ni le député de Taschereau, mais... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'article 62 est adopté?

M. Ouimet: Oui. Non, non, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Non?

M. Ouimet: ...la situation que vous soulevez, Mme la Présidente, c'est: Admettons qu'il y a...

La Présidente (Mme Blackburn): Ha, ha, ha! Je ne voulais pas prolonger les débats, c'était juste...

M. Ouimet: Mettons qu'il y a six parents et deux parents qui se présentent au poste de la présidence, s'il y a le même nombre de parents qui votent d'un côté comme le même nombre de parents qui votent de l'autre côté, on se retrouve dans une impasse qui va durer je ne sais pas trop combien de temps.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que, s'il y a deux parents qui se présentent...

M. Ouimet: Qui reçoivent le même nombre d'appuis.

Mme Marois: ...et qui reçoivent... Ça pourrait, mais... Attendez un peu, il faut faire le...

M. Ouimet: Bien, 20 le permet, puis 21 ne le permet jamais.

La Présidente (Mme Blackburn): Il peut n'y avoir que des parents.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Ouimet: C'est la problématique de travailler avec 20.

Mme Marois: Ce n'est que des parents, de toute façon, qui peuvent exercer la présidence. Ce n'est que des parents, alors, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait des professeurs ou du personnel de soutien, du personnel des services de garde qui aient voté...

M. Ouimet: Ils vont se laisser courtiser. La ministre connaît ça...

Mme Marois: ...ou il faudrait que tout le monde vote.

M. Ouimet: ...elle a brigué la chefferie de son parti. C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est assez peu... Enfin, c'est possible, ce n'est pas une situation qui est impossible, mais ils débattront et ils recommenceront, et l'un va se désister et...

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Il aurait pu être indiqué que l'élection à la présidence se fait au scrutin secret.

Mme Marois: Oui, mais elle vote. La personne qui se présente, elle-même vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, si elle vote.

Mme Marois: S'ils sont 20...

M. Ouimet: 10-10, là. 10-10, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien non, ils peuvent voter, les 20.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien oui.

Une voix: Il y a les deux membres de la communauté.

Mme Marois: Non, non, non.

Une voix: Les deux membres de la communauté ne votent pas?

Mme Marois: Les deux membres de la communauté, mais ça, ça arrive à 18.

M. Ouimet: Alors, 9-9.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, 9-9. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: On fait quoi devant 9-9, Me Fortin?

(17 h 10)

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Les chances sont minimes, mais enfin...

M. Ouimet: Non, mais, honnêtement, on fait quoi devant 9-9? Parce que, là, il y a quorum. On est dans une situation de quorum.

Mme Marois: Bien, il va y avoir un débat, une discussion, puis ils vont revenir à une élection. Ils vont faire un deuxième tour.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, voilà. Mon intention n'était pas d'ouvrir un long débat là-dessus. Simplement, une suggestion, c'est peut-être au scrutin secret. Ça aide à régler les choses. Quand vous allez parler du vote, là, introduire...

Mme Marois: Oui, c'est ça, effectivement. Ils peuvent se donner des règles, hein, c'est prévu.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais si vous l'indiquez parce que...

Mme Marois: Ils peuvent se donner des règles, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, mais...

Mme Marois: Le conseil établit ses règles de régie interne.

M. Ouimet: Là-dessus, la loi, elle est «prescriptive», là.

Mme Marois: Oui, oui, c'est sûr.

M. Ouimet: Je ne pense pas, moi, qu'un conseil...

Mme Marois: Oui, mais ils pourraient voter au scrutin secret. Rien ne l'empêche.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, il n'y a rien qui l'empêche.

M. Ouimet: Oui, mais, s'il il y a un parent qui décide: Non, non, non, la loi ne l'a pas prévu, là, puis on va lever notre main...

Mme Marois: Non, non, ça...

M. Ouimet: Bien, je ne suis pas sûr, moi.

Mme Marois: Parce qu'il y a toujours... Quelqu'un qui le demande selon les règles, les codes, habituellement...

La Présidente (Mme Blackburn): Je me demande si le code Morin...

M. Ouimet: C'est parce que je veux juste savoir l'avis de Me Fortin, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Le code Morin prévoit que, si le vote secret est demandé...

Mme Marois: Généralement, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...il est automatiquement pris.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Il n'y a pas une règle, là, au code Morin? Me Fortin.

Une voix: ...une personne le demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Une personne le demande, et c'est automatique.

Mme Marois: Allez-y, Me Fortin.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça s'applique encore, le code Morin?

M. Fortin (Michel): Remarquez que le code Morin, il n'est pas prescriptif. On ne l'a pas intégré dans aucune règle de délibération.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non, c'est vrai.

Mme Marois: Non, nulle part.

M. Fortin (Michel): Les conseils d'établissement peuvent décider de suivre ses prescriptions ou pas. Ils peuvent se donner leurs propres prescriptions. Tout ce qu'on dit à 55, c'est que le conseil d'établissement choisit. On n'a pas prévu le mécanisme de choix. Alors, strictement, à première vue, je suis porté à penser que, effectivement, si le conseil décidait de voter au scrutin secret, il pourrait. Ce serait une façon de choisir son président. Et ils peuvent voter à main levée aussi. C'est à eux, en bout de ligne, à se doter du mécanisme, du choix qu'ils voudront bien se donner.

M. Ouimet: Mais il faut qu'ils soient en accord là-dessus.

M. Fortin (Michel): C'est ça, ils peuvent...

M. Ouimet: Il faut qu'il y ait une majorité qui décide de la formule.

M. Fortin (Michel): Voilà. La majorité va se donner une règle de modification.

M. Ouimet: Mais, s'ils sont 10-10, là-dessus aussi? S'ils sont 10-10 là-dessus aussi, qu'est-ce qu'on fait?

M. Fortin (Michel): Je vous dirais que... Je ne sais pas si...

Mme Marois: Allez-y. Allez-y, Me Fortin.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Me Fortin, conseiller juridique au ministère...

M. Ouimet: Situation conflictuelle, puis quelqu'un tient bien ses troupes, la ministre a connu ça. Moi, je n'ai jamais connu ça, mais, j'imagine, si tu tiens bien tes troupes...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Fortin, conseiller juridique au ministère de l'Éducation. Me Fortin, vous avez la parole. Expliquez-nous ça.

M. Fortin (Michel): Juste mentionner que, quand il y a eu l'implantation des municipalités régionales de comté et l'élection des premiers membres des MRC et du président, il y a eu ces problèmes-là. Il y a eu effectivement des égalités, mais, parce que la loi leur impose d'en venir à une solution, ils en sont venus, au fil de délibérations puis au fil de discussions, à s'entendre sur une ou des personnes qui peuvent siéger ou présider. Ça s'est vécu déjà, puis...

M. Ouimet: Je pense que c'est une question de temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils sortent à deux heures du matin, mettons.

M. Ouimet: Mais, je veux dire, le point que je voulais soulever, c'est qu'à 21 on n'a jamais ces débats-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, on peut les avoir quand même.

M. Ouimet: Il y a une claire majorité autour de la table. À 20, là, on est toujours pris dans ces choses-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: C'est le choix qu'a fait la ministre...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Ouimet: ...le monde scolaire vivra avec.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on peut les avoir quand même. Ce n'est pas parce qu'il y a 21 membres au conseil d'administration que les 21 sont là.

M. Ouimet: Mais le législateur a fait son devoir à 21, là. Dans les faits, ça peut survenir, mais le législateur a fait son devoir et a prévu qu'il y aurait une majorité d'un bord ou de l'autre, hein?

Mme Marois: Oui, mais on veut la parité, puis on veut ci, puis on veut ça, alors il faut trancher, et j'ai tranché.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 62 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Là-dessus, sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

Mme Marois: Bon, parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 63.

Mme Marois: Bon, il y a une chose qu'on vous suggérerait, mais, si ça ne vous convient pas, on va le garder comme il était. Ce que mes juristes me suggèrent, c'est ceci: c'est que l'article que nous avons adopté tout à l'heure, l'amendement qui a été proposé par notre collègue de Marquette à 45.1, on dit que, normalement, il serait mieux logé ici, après l'article 62 qui définit effectivement le conseil d'établissement, quels sont, dans le fond, les règles qui le régissent et son processus de prise de décision? Et on dit: Toute décision du conseil doit être prise dans le meilleur intérêt des élèves. On me suggère qu'il soit ici. Mais, si le député tient à ce qu'il reste ailleurs, moi, ça ne me dérange pas.

M. Ouimet: Si c'est une recommandation des conseillers juridiques de la ministre, je n'ai aucun problème. On veut pue la loi soit bien faite.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Voilà. O.K. Bon, alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, un amendement pour que l'article 63 soit inséré...

Mme Marois: C'est-à-dire 62.1, et c'est l'amendement apporté à 45.1. Tout simplement le renuméroter, 62.1. On propose que 45.1 devienne 62.1, tout simplement.

La Présidente (Mme Blackburn): Devienne 62.1. Renumérotation. Bien. Alors, et l'article 63?

Mme Marois: «Le conseil d'établissement a le droit de se réunir dans les locaux de l'école.

«Il a aussi le droit d'utiliser gratuitement les services de soutien administratif et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur de l'école.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: Vous vous souvenez de la discussion qu'on a eue là-dessus? C'étaient nos amis, les parents, qui disaient: Si vous ne le mettez pas, on pourrait avoir des difficultés.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député.

M. Ouimet: Mais le directeur de l'école, en dernière analyse, prend la décision à savoir si tel est...

Mme Marois: Oui, selon les modalités établies par le directeur de l'école, c'est évident, là. Mais, quand on dit qu'il a aussi le droit d'utiliser gratuitement les services de soutien administratif, vous savez que parfois les abus peuvent apparaître. Alors, je pense que c'est quand même nécessaire qu'on établisse un certain nombre de règles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, il a le droit d'utiliser gratuitement les services de soutien administratif, mais, fondamentalement, ils ne sont jamais gratuits. C'est gratuit par rapport à l'entité, comme quoi s'il pouvait charger, mais ce n'est pas gratuit.

Mme Marois: Il a le droit...

Mme Robert: Et, comme c'est eux qui ont à gérer les budgets, c'est là que je me pose une question.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, là, c'est le conseil d'établissement, dans sa fonction même de conseil d'établissement, qui a à prendre les décisions quant à l'école, son projet pédagogique, etc. Alors donc, je pense que c'est un peu normal que ce conseil puisse se réunir et que, évidemment, la personne qui est préposée à l'entretien puisse venir assurer ça, qu'on assure les services de photocopie du procès-verbal, de l'ordre du jour, j'imagine, des choses comme celles-là.

La Présidente (Mme Blackburn): «Gratuitement», ça ne veut pas dire que ça ne coûte rien, ça veut dire que ça ne coûte rien à l'organisme.

Mme Marois: Non, non, ça, on s'entend. On s'entend...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ce que Mme la députée dit.

Mme Marois: ...c'est que c'est gratuitement disponible pour l'organisme.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 63 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 64?

Mme Marois: «Le conseil d'établissement adopte son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire.

«Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées au conseil d'établissement par la commission scolaire et les autres revenus propres au conseil.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Oui, les autres revenus propres au conseil, on parle de quels revenus?

Mme Marois: D'ailleurs, c'est le même article que ce qu'on a déjà, hein, dans la loi actuelle. On dit: «Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées au conseil d'établissement par la commission scolaire et les autres revenus propres au conseil.»

Bon, on sait que, dans les articles suivants, on aura la possibilité de louer les équipements de l'école, de permettre l'utilisation des locaux de l'école sur paiement de frais, etc. Alors, c'est l'ensemble des budgets que le conseil d'établissement pourra... ou des revenus sur lesquels il pourra compter, qui seront gérés par le conseil d'établissement de l'école et sur lesquels le conseil d'établissement pourra prendre des décisions.

M. Ouimet: Est-ce qu'on parle également des revenus?

Mme Marois: Je cherche dans les articles, évidemment, où on les retrouve parce que je ne connais pas par coeur chacun des numéros d'article.

M. Ouimet: Article 89.

Mme Marois: Alors, on dit à... C'est 88 ou 90? L'article 90?

M. Ouimet: Article 89.

Mme Marois: Article 90: «Les revenus produits par la fourniture des biens et services visés à l'article 88 sont imputés aux crédits attribués à l'école.»

Et, à 88, on dit: «Le conseil d'établissement peut organiser des services éducatifs autres que ceux qui sont prévus par le régime pédagogique – on a un amendement, là, je crois, hein...

Une voix: Oui, à 89.

Mme Marois: ...oui, 88 – y compris des services d'enseignement en dehors des périodes d'enseignement pendant les jours de classe prévus au calendrier scolaire ou en dehors des jours de classe, et des services à des fins sociales, culturelles ou sportives.

«Il peut aussi permettre que d'autres personnes ou organismes organisent de tels services dans les locaux de l'école.»

Une voix: ...l'article 89...

Mme Marois: C'est à 89, hein, qu'on a un amendement. Oui, c'est ça.

M. Ouimet: Mais le 64 pourrait inclure les revenus de 89?

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon, excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

M. Ouimet: Les revenus prévisibles en fonction de l'article 89 seraient inclus à l'article 64?

Mme Marois: Oui. C'est le budget du conseil d'établissement, là. On s'entend que ce n'est pas le budget de l'école.

M. Ouimet: Et les autres revenus propres au conseil?

Mme Marois: Seraient là.

Une voix: ...une levée de fonds.

Mme Marois: Oui, une levée de fonds. La fameuse levée de fonds dont on a parlé à quelques reprises, ça se retrouverait là, hein?

(17 h 20)

M. Ouimet: Et ce que vous dites, c'est que les revenus découlant de 89 ne pourraient s'y retrouver.

Mme Marois: Seraient là. «Pour l'application de l'article 88 [...] peut au nom de la commission scolaire [...] conclure un contrat [...]. Il peut en outre exiger une contribution financière des utilisateurs des biens ou services offerts.»

Et là on dit bien: «Les revenus produits par la fourniture des biens et services visés à l'article 88 sont imputés aux crédits attribués à l'école.»

Une voix: Ça, ça peut être une levée de fonds spécifique.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Quand vous dites «c'est ça», moi, je ne comprends pas ce que vous dit le conseiller juridique, là. Je ne sais pas, vous dites «c'est ça» à quoi, là?

Mme Marois: On disait que ça peut être une levée spécifique, que ça peut être une levée de fonds spécifique faite par l'école et qui serait affectée, utilisée et gérée par la...

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, c'est inclus dans le budget. C'est ce que vous nous dites.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...votre réponse, M. le député?

M. Ouimet: Donc, c'est inclus dans le budget de quoi? Du conseil d'établissement ou du fonctionnement de l'école?

Mme Marois: Du conseil d'établissement. C'est ça. Ce n'est pas le budget de l'école, on se comprend bien. C'est important parce que... Où on va le retrouver le budget de l'école? C'est pour ça, là, qu'on va l'identifier tout de suite, à quel article. Il faut bien voir qu'ici...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: ...c'est le budget du conseil d'établissement. Et le budget du conseil d'établissement, ce n'est pas le budget de l'école au sens strict du terme.

Une voix: C'est à l'article 93.

Mme Marois: Voilà, à 93, on dit: «Le conseil d'établissement adopte le budget annuel de l'école proposé par le directeur de l'école, et le soumet à l'approbation de la commission scolaire.»

M. Ouimet: Le budget du conseil d'établissement serait quoi si on donnait des exemples, là?

Mme Marois: Bien, le budget du conseil d'établissement, ça pourrait être des... Imaginons que le conseil d'établissement dit... Parce qu'on dit ici: «Le conseil d'établissement peut organiser des services éducatifs autres que ceux qui sont prévus, y compris des services d'enseignement en dehors des heures des périodes d'enseignement.» Imaginons que l'école dit: Nous, on aimerait que s'enseigne une langue tierce aux enfants du primaire, et on va offrir aux parents, s'ils le souhaitent, de l'organiser, évidemment, pour le faire, à ce moment-là, on chargerait un frais. Mais sauf qu'il faut utiliser les locaux de l'école, donc il faut payer la conciergerie, la surveillance et les professeurs qui vont venir enseigner. On va tout simplement charger aux parents ce que ça coûte, le coût réel et pas un sou de plus, pas un sou de moins.

Par ailleurs, on pourrait dire: On veut organiser une sortie pour l'école, une sortie en dehors des cadres habituels. Et là on dit: On aimerait faire une levée de fonds pour organiser de telles activités. Et là on procède à la levée de fonds, et ce budget sert à l'activité spécifique. Est-ce qu'on...

Une voix: Ça, c'est au budget de l'école.

Mme Marois: Ça, c'est au budget de l'école?

La Présidente (Mme Blackburn): Pour l'application de 73.

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mesdames, messieurs...

M. Ouimet: Quelques minutes pour permettre de bien clarifier, il y a des enjeux importants autour de ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour mieux comprendre la portée de l'article 64, pour pouvoir échanger de façon informelle, la commission suspend pendant quelques minutes ses travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, des explications sur la portée de l'article 64.

Mme Marois: Bon. Alors, nous avons clarifié nos petites choses. Effectivement, je regardais ça puis je me disais: Il y a quelque chose qu'on lit mal, mais c'est essentiellement – je vais dire ça en l'illustrant – la petite caisse du conseil d'établissement au sens de ses besoins très immédiats. Je vous dirais, à la limite, qu'ils doivent, entre autres, par exemple, le café... Bien, le café, je pense qu'il pourrait peut-être être fourni par l'école, mais peut-être qu'ils peuvent décider que... «Toute personne peut obtenir copie d'un extrait du registre sur paiement de frais raisonnables fixés par le conseil d'établissement.» Bon, bien, alors c'est pour payer les frais de ce registre, etc.

La Présidente (Mme Blackburn): Les photocopies.

Mme Marois: Non, parce que, pour se réunir dans l'école et obtenir des photocopies, c'est prévu, là. C'est gratuitement pour les fins, évidemment, de leurs fonctions au sein du conseil d'établissement. Alors, c'est vraiment la petite caisse et ce n'est pas le budget de l'école au sens strict, parce que, là, on va le retrouver plus loin, et là plus formellement explicité avec toutes les démonstrations que je vous faisais tantôt qui s'appliqueront au budget de l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bon. Alors, là, c'est la petite caisse.

Mme Marois: C'est ça. Et je vais vous dire pourquoi on l'a conservée là. On aurait pu l'amalgamer au reste, mais, dans la loi actuelle, on a cette responsabilité qui était confiée, ou cette possibilité qui était confiée au conseil d'orientation. Puis, comme on ne veut surtout pas qu'on nous dise que nous voulons enlever des pouvoirs aux parents, au contraire, bien, on s'est dit: On va les reconfirmer là de la même façon, puis ça clarifiera aussi les postes budgétaires, de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus, même si, à la première lecture, il ait pu paraître y en avoir une.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais les autres revenus du conseil seraient quoi? On parle de petite caisse, là, donc on peut connaître les dépenses, mais les revenus proviendraient d'où, de quelle source? Et la ministre prétendait vouloir corriger une situation qui existait déjà, l'encadrer, il faudrait connaître...

(17 h 30)

Mme Marois: Oh! On ne change rien par rapport à ce qui existait déjà dans ce cas-là. Ce n'est pas à cet article-là. Les vrais articles qui concernent le budget de l'école, les revenus qui peuvent être faits, ce sont vraiment les articles que l'on retrouve à 88 et suivants, hein, c'est là. Et là c'est vraiment quelque chose de différent de ce qu'on retrouve ici, qui est le budget annuel de fonctionnement du conseil d'établissement pour ses fins propres.

Je ne le sais pas, imaginons qu'ils décident d'aller... Non, ça ne serait même pas plausible. S'ils veulent aller souper, ils paieront chacun leur souper. Ce n'est pas... Non, mais, je veux dire, ils pourraient s'organiser une petite fête particulière, mais ils ne pourront quand même pas aller solliciter des sous pour faire ça, là, ils paieront.

M. Ouimet: Non, mais qu'est-ce que la ministre avait en tête, ou ses légistes, lorsqu'on pensait aux autres revenus propres au conseil? Dépenses, on peut comprendre, mais revenus, on a quoi en tête?

Mme Marois: Bien, il y a ça ici. Regardez à l'article 67: «Toute personne peut obtenir copie d'un extrait du registre sur paiement de frais raisonnables fixés par le conseil d'établissement.»

M. Ouimet: Donc, on a une première source de revenus à l'article 67. Ça, vous dites que ça serait réservé non pas pour le budget de l'école, mais pour le budget du conseil d'établissement.

Mme Marois: Non. Pour le fonctionnement du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour payer le lunch après.

M. Ouimet: C'est prévu à 90, 91, 92, chocolat et lave-auto.

Mme Marois: C'est parce que, quand ça devient important, c'est la commission scolaire. Alors, regardez, là. On va regarder plus loin, à 71. On dit: «Aucun membre du conseil d'établissement ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

«La commission scolaire assume la défense d'un membre du conseil qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là elle assume les frais liés à cette défense.

M. Ouimet: Alors, ça, ça va. Ça, c'est autre chose.

Mme Marois: Autrement dit, c'est pour vous donner un exemple du fait que, quand il y a des sommes considérables en jeu, c'est la commission scolaire, dans ce cas-ci, qui intervient. Donc, c'est vraiment...

M. Ouimet: Mais les autres revenus propres au conseil, à part 67, c'est quoi?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, les autres revenus... Votre question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, les sources de revenus pour le fonctionnement du conseil d'établissement, c'est quoi?

Mme Marois: Je vous en ai donné un, là. Je n'en vois pas d'autres.

M. Ouimet: C'est le seul? Parce qu'on aurait pu l'identifier.

Mme Marois: On nous dit: S'il y avait des sommes de placées par... Oui, mais, si c'est des sommes placées sur le budget de l'école, ça va aller au budget de l'école, ça ne peut pas revenir au budget de l'établissement.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, c'est comme on me le répète – et je l'ai dit à micro ouvert tout à l'heure – c'est vraiment dans la perspective où on n'a pas voulu donner quelque impression que ce soit qu'on retirait des pouvoirs. Comme le conseil d'orientation avait cette possibilité, on l'a conservée. Mais on pourrait fort bien enlever cela et, s'il y a lieu qu'il y ait des frais de chargés au registre, ils iront au budget de l'école. Tant mieux.

Alors, on peut le...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ou on suspend...

Mme Marois: Alors, vous allez me préparer des amendements...

M. Ouimet: Il s'agit juste de voir, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, on suspend l'étude de l'article.

M. Ouimet: Moi, je veux bien. On me dit que c'était dans la loi 107...

Mme Marois: Non, c'est parce qu'il n'a pas...

M. Ouimet: ...je veux bien. Mais, vous savez, à un moment donné, dans une perspective de désengagement de l'État, on est à la recherche de sources de financement puis d'assises juridiques...

Mme Marois: Ah bien là, vous voyez comment on ne voulait pas faire ça, quand même.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la ministre nous dit...

M. Ouimet: Non, non, mais des assises juridiques pour aller chercher des revenus. Si on dit: Bien, écoutez, 64 a été placé là, c'est parce que ça voulait dire quelque chose. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire.

Mme Marois: Alors, voyez-vous...

M. Ouimet: Alors, on pose la question au législateur au premier chef, nous tous, mais l'exécutif, et la ministre dit: Je ne le sais pas.

Mme Marois: Le masque n'a pas besoin de tomber puisqu'il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Écoutez, l'article était dans la loi précédente. Cependant, si on a besoin d'un peu plus d'éclairage, je vous propose qu'on suspende l'étude de l'article 64.

Mme Marois: On peut le suspendre.

La Présidente (Mme Blackburn): On pourra peut-être aller vérifier auprès de quelques conseils d'orientation...

Mme Marois: On va vérifier.

La Présidente (Mme Blackburn): ...quelle portée ils avaient... interprétation que ce n'était pas le revenu qui pouvait découler, propre au conseil, à cet organisme à l'époque, de manière à mieux comprendre la portée de cet article-là, et nous reviendrons après la pause pour le dîner.

Mme Marois: Oui, parce que, dans le fond, ce qu'on peut voir, c'est que tous les autres éléments, Mme la Présidente, concernent les règles de régie interne du conseil, et on peut...

La Présidente (Mme Blackburn): O.K. Article 65.

Mme Marois: «Le conseil d'établissement établit ses règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins cinq séances par année scolaire.

«Le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances et en informer les parents et les membres du personnel de l'école.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Excusez-moi, deux secondes.

(Consultation)

M. Ouimet: ...qui avait été fait par la CSN, à savoir comment on informe les membres de la communauté. Ils avaient dit ça. À la page 12 de leur mémoire, ils faisaient référence à l'article 66: «La CSN souhaite qu'on inclue dans ce projet de loi des articles pour accroître le caractère public des conseils d'établissement. L'article 65 devra obliger le conseil d'établissement à informer la communauté du jour, de l'heure et du lieu de ses réunions puisqu'elles sont publiques.»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on voit qu'effectivement, à 66, les séances du conseil d'établissement sont publiques. Généralement, la règle qui s'applique, c'est qu'on informe, par les enfants, de la tenue de la réunion du conseil et, de par le fait même, généralement, ça rejoint pas mal de monde dans la communauté et ça déborde très largement. Parce que je ne vois pas demander à chaque école de faire une promotion particulière ou spéciale dans son quartier. Je pense que ce serait onéreux et très coûteux. Mais, par ailleurs, de par ce fait, par la petite note qui s'en va aux enfants dès le début de l'année, les membres de la communauté aussi qui siègent, évidemment, on pourrait leur confier la responsabilité d'au moins informer les organismes avec lesquels ils sont en contact. Mais je pense que ça reste suffisant en la circonstance pour que les gens sachent qu'il y a ces réunions, qu'elles sont publiques.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans une autre discussion, je pense, mardi soir dernier, on tentait de définir la communauté. Si j'ai bien compris, pour la ministre, la communauté, c'est essentiellement et principalement la communauté de parents d'élèves fréquentant cette école-là.

Mme Marois: Non, non, non, il ne faut pas me faire dire ça. Vous savez bien que je n'ai jamais dit ça.

M. Ouimet: Comment on informe les membres de la communauté de la réunion du conseil d'établissement?

Mme Marois: On informe les membres de la communauté d'abord de par le fait qu'ils ont des représentants, en autant qu'on peut dire «des représentants de la communauté», qui les représentent. Évidemment, s'ils viennent du CLSC, ils vont représenter plutôt le secteur communautaire des services sociaux. S'ils viennent de la police communautaire, ils vont représenter probablement les organismes de défense et de protection des enfants du quartier. Je pense que la liste peut être très, très longue, des représentants de la communauté.

L'école faisant partie de sa communauté, elle peut toujours s'assurer par le biais d'une information qu'elle va d'abord laisser à l'école, donnée aux membres qui sont présents, et par les enfants. Quand ça se rend dans les familles, ça déborde très largement. Les familles sont membres d'organismes communautaires, participent à des activités dans leur collectivité. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Est-ce qu'on veut vraiment obliger l'école à annoncer ses séances?

M. Ouimet: La question n'est pas là.

Mme Marois: Si vous me dites ça, on commence à avoir des problèmes. Est-ce qu'elle va passer des feuillets d'information? Comment elle va procéder pour ce faire? Je pense qu'au fur et à mesure que va se développer la culture...

La Présidente (Mme Blackburn): Par les bulletins paroissiaux.

Mme Marois: ...et que va se développer l'habitude de la tenue des conseils d'établissement, on développera des liens avec la communauté. D'ailleurs, vous savez, les écoles bien ancrées dans leur collectivité sont rapidement en contact avec les organismes qui animent le milieu et le bouche à oreille joue de façon très systématique, si on veut.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le projet de la ministre, c'est l'école communautaire. Là, on semble minimiser l'impact de la communauté.

Mme Marois: Non, non, non, on ne minimise pas l'impact de la communauté, voyons donc!

M. Ouimet: Et le projet de M. Laurin, si je peux juste terminer, c'était l'école communautaire et responsable.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): C'était notre projet aussi.

M. Ouimet: Alors, là, on fait de la place, semble-t-il, aux représentants de la communauté, mais on se rend compte que c'est une communauté très restreinte. C'est la communauté des parents d'élèves inscrits dans l'école. Parce que, comme parent, c'est sûr que, quand on glisse dans le sac d'école de mon enfant l'information qu'il y aura réunion tel soir, moi, je suis informé parce que mon enfant fréquente l'école, mais je me dis: Est-ce que les membres de la communauté... Il y a deux représentants de la communauté, mais la communauté est beaucoup plus large, est beaucoup plus vaste que les deux représentants qui ont été choisis je ne sais trop comment non plus. C'est le conseil d'établissement qui choisit de définir la communauté selon les membres qu'elle suggère pour siéger au conseil d'établissement. Mais, je veux dire, c'est le projet de la ministre, ça, l'école communautaire. Et comment on définit ça, cette communauté-là, si on veut que l'école soit au coeur de la communauté dans notre discours?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: C'est qui, notre communauté? C'est quoi, notre communauté? Comment est-elle informée des décisions qui se prennent au conseil d'établissement? Comment est-ce qu'elle peut participer, cette communauté-là? C'est ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre. Alors, on va lui donner le temps de répondre. Madame.

M. Ouimet: ...c'était le projet d'espoir de la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Alors, c'est une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi, soit dit en passant, parce qu'on n'avait pas prévu indiquer dans la loi que ces séances devaient être... On disait qu'elles étaient publiques, mais on ne prévoyait pas l'obligation d'informer les parents et les membres du personnel de l'école, soit dit en passant.

Mais je veux revenir sur les propos de notre collègue, brièvement. C'est effectivement une école que nous souhaitons la plus communautaire possible. Généralement, les directions d'école réussissent, directement ou indirectement, à informer les membres de leur communauté lorsqu'elles veulent signifier qu'il se passe quelque chose de spécial à l'école.

M. Ouimet: Mais c'est qui, les membres de la communauté? «C'est-u» le président du...

Mme Marois: Elles utilisent le petit journal de quartier. Elles utilisent le feuillet paroissial aussi. L'école communautaire, l'école de quartier, je pense que le député de Marquette sait ça, voyons donc! L'école est située au coin d'une telle rue et d'une telle rue et elle sert le quartier environnant. Évidemment, à ce moment-là, les groupes communautaires qui habitent le quartier, qui l'animent, la chambre de commerce, le CLSC du coin, etc., les gens, habituellement...

M. Ouimet: Je pense qu'on rêve en couleur, là.

Mme Marois: ...qui sont intéressés à la vie de l'école y vont, d'une part. Puis, par ailleurs, formellement dans la loi, on prévoit qu'il y ait des représentants de la communauté qui siègent au conseil d'établissement, et les écoles trouvent des façons de faire. Moi, je mentionnais le fait que l'enfant arrive à la maison ou le jeune arrive à la maison avec une formule, et les parents qui fréquentent l'école sont en contact avec les membres de leur communauté, voyons donc! On n'est pas des citoyens dont les fonctions sont à ce point compartimentées qu'il n'y a pas d'échanges avec le milieu dans lequel on évolue, n'est-ce pas?

Donc, je ne pense pas qu'il soit utile d'ajouter une obligation en plus de celle qu'on ajoute ici, qui est d'informer les parents et les membres du personnel de l'école de l'heure, du jour et du lieu de ces séances, une obligation en sus d'inviter la communauté d'une façon formelle. Il faut assez leur faire confiance, aux gens qui dirigent nos écoles et qui vont présider nos conseils d'établissement, pour dire qu'ils trouveront les moyens de rejoindre la communauté. Et je pense que ce n'est pas de dire qu'on ne veut pas que la communauté soit là, qu'on n'ait pas mis formellement un article qui dit qu'on doit publier, une fois par mois, dans tous les journaux du quartier, l'heure et la date des réunions du conseil d'établissement, voyons donc!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je pense, Mme la Présidente, qu'on constate rapidement que le projet de l'école communautaire telle que définie par le collègue de la ministre, dans les années quatre-vingt, et reprise par le Parti québécois, c'est une notion qui est un petit peu vide de sens.

Voici un article où on est supposé faire en sorte que la communauté toute entière s'intéresse à la vie de l'école. Ça, c'est un beau discours, là. Parfait, tout le monde est très intéressé. Le premier article, on voit comment est-ce qu'on va impliquer la communauté, mais il n'y a rien de prévu. Ça se limite à informer les parents et les membres du personnel de l'école, les premiers préoccupés par les décisions.

Moi, je pense que la ministre rêvait en couleur, tantôt, lorsqu'elle parlait de comment elle voyait le fonctionnement de l'école au sein de sa communauté, parce qu'on n'est même pas en mesure de définir, de un, la communauté, qui est la communauté, puis, par la suite, comment elle interagit à l'intérieur du quartier ou de la communauté dans un sens large. Je comprends que le discours de la ministre, il est beau, mais, dans les faits, ça ne tient pas la route longtemps, cette affaire-là. C'est un beau discours, ça, l'école communautaire responsable, mais, dans le fond, en quoi...

Mme Marois: Ça recommence, Mme la Présidente, le débat?

M. Ouimet: Non, non, mais je veux terminer mon intervention. En quoi, puisqu'on retient les mêmes dispositions de la loi 107, on a retenu les mêmes dispositions, en quoi est-ce que, soudainement, l'école est devenue communautaire et responsable quand on reprend tout ce qui existait dans la loi 107?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Et, si on l'avait enlevé, probablement que le député nous aurait dit: Quelle horreur! On a mis de côté tout ce qu'il y avait dans 107. Bon. Alors...

M. Ouimet: La question n'est pas là.

Mme Marois: ...chaque fois qu'un élément n'est pas, à son point de vue, absolument, parfaitement rédigé... Est-ce qu'il veut qu'on envoie une lettre d'invitation à tous les membres de la communauté? Bon. Alors...

M. Ouimet: «J'ai-tu» un rôle de critique à jouer ou pas, moi, ici?

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Regardez, on va...

Mme Marois: ...on peut fort bien... Oui, oui, ça va. Ça, on voit que vous le jouez.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est mon rôle. Je l'exerce, là.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Ouimet: Ça vous dérange, mais il faut que je l'exerce.

Mme Marois: Alors, on va écouter, on va calmement reprendre un par un chacun des articles, et c'est ce qu'on fait maintenant.

Alors, il nous semble que, déjà, le fait que l'information circule quant à l'heure et au lieu de ces séances, que, généralement, les gens du conseil d'établissement, autant son président ou sa présidente que sa direction d'école, ont à coeur la participation de la communauté, la souhaitent, et on l'a inscrit, effectivement, dans les principes du projet de loi, ça assure que la communauté en est informée.

On peut ajouter, si cela peut rassurer notre collègue, un bout de phrase, un amendement qui nous dirait qu'on s'assure que la communauté est informée de la tenue de ces séances. Et on ne va pas définir la communauté autrement, voyons donc!

M. Ouimet: Mais comment est-ce que le conseil d'établissement va savoir s'il respecte ses obligations législatives quand vous leur dites d'informer la communauté? Qui est-ce qu'on va informer? Le président de conseil d'établissement puis le directeur d'école m'ont dit, Mme la Présidente: Il faut informer aussi la communauté qu'on va siéger à telle heure, tel jour et à telle fréquence pendant l'année. C'est qui, la communauté?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: En tout cas, moi, si je lisais l'article comme tel avec «informer la communauté», ce n'est pas très long, ça veut dire que le conseil d'établissement, dans une école donnée, dirait... Bon, à partir du moment où nous avons fait notre première rencontre, soit que là, la journée où ils fixaient, etc., ils invitent des gens du coin, que ce soit de... du quartier. Non, non, il ne faut pas... Et ça peut être sous forme de conférence de presse, ou quelque chose comme ça, pour...

M. Ouimet: Non, non, mais on l'arrête où, le coin, dans la communauté?

Mme Robert: Il y a énormément de communications qui se font, à l'heure actuelle. Il y a les municipalités, les maires qui existent, où il y a des choses, des communications. Il y a un tas de groupes communautaires qui passent leur temps à informer la population de ce qui se passe et ils trouvent les moyens. Si notre école devient vraiment... sans avoir, dans la loi comme telle, veut une école communautaire, une école de quartier, elle va faire ce qu'il faut pour que la communauté développe son appartenance.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

(17 h 50)

M. Gaulin: Je voulais dire qu'on est en train de se mettre un peu martel en tête pour essayer de définir la communauté idéale, la communauté parfaite. Il me semble que l'école, elle est faite d'abord d'élèves, de parents, de professeurs. Je vais reprendre autrement. L'école, c'est d'abord une communauté d'élèves et de professeurs. C'est d'abord ça, l'école. L'école a une fonction subsidiaire par rapport à la famille. En deuxième lieu, c'est ça, l'école. Et, à partir de ça, ceux qui sont intéressés à l'école, c'est ces gens-là, ceux qui l'administrent, ceux qui la nettoient, mais aussi ceux qui enseignent, les étudiants et étudiantes, les élèves et puis les professeurs. À partir de ça, quand il y a des réunions, il me semble que la communauté le sait. Il y a des lieux d'affichage communs, aussi. Une bibliothèque, dans une communauté rurale, c'est un endroit important. Souvent, d'ailleurs, la bibliothèque est dans l'école.

Il me semble qu'on pourrait essayer de tout définir, mais, en cherchant à tout définir, on devient scrupuleux. On va trouver encore de nouvelles choses à définir, on n'en sortira jamais. Il me semble que là c'est un idéal d'une école communautaire; elle est communautaire parce qu'elle s'adresse à ceux qui la composent et à celles qui la composent, Mme la Présidente. Alors, il me semble que c'est là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau.

M. Ouimet: Mais oui, Mme la...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, un petit exercice démontre qu'on a axé très fort sur le discours de l'école communautaire. Quand vient le temps d'expliquer c'est qui, la communauté, c'est quoi, la communauté, on est à court. Parce que, dans notre discussion de mardi passé concernant l'article 44, on parlait – vous-même, Mme la Présidente, vous aviez soulevé la question des écoles secondaires – d'un quartier électoral, et vous nous avez dit que ça débordait largement un quartier électoral. Alors, la communauté entourant l'école secondaire, si ça déborde plusieurs circonscriptions électorales scolaires, ça commence à être large, cette affaire-là. Ça, selon vos propres dires.

On constate rapidement que l'«école-communauté», c'était un terme qui était peut-être attirant, mais, dès qu'on essaie de le définir et de dire en quoi l'école devient communautaire, c'est très court. Parce qu'on revient exactement à la formule de la loi 107, c'est-à-dire que l'école est là essentiellement pour les élèves et pour les parents qui ont un intérêt. Mais, pour le reste, est-ce qu'on va inviter le directeur ou le président de la caisse populaire qui transige avec l'école, par exemple? On arrête ça où, la communauté?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on ira...

M. Ouimet: Et ce n'est pas pour rien que le légiste ne l'a pas mis là-dedans.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...consulter nos grands sociologues qui habituellement sont très habiles à décrire ces termes.

M. Ouimet: Mais la ministre, elle, il faut qu'elle ait une idée, là.

Mme Marois: Moi, je me sens très confortable avec ce que nous avons généralement comme définition...

M. Ouimet: La ministre, c'est quoi, son idée?

Mme Marois: ...de la communauté. Nous l'avons largement et maintes fois dit ici: C'est essentiellement tous ceux et toutes celles qui, par l'intermédiaire d'organismes, de groupes, d'institutions, d'entreprises, gravitent autour de l'école et qui, par les échanges qu'ils peuvent avoir avec l'école, vont faciliter l'ancrage de l'école dans son milieu social, son milieu culturel, économique. Cela est autant vrai de la maison de la culture d'à côté que de la troupe de danse, que de l'institution financière qui est la caisse populaire, que du groupe communautaire qui s'occupe de chefs de famille monoparentale, que du groupe communautaire qui s'occupe d'actions auprès des nouveaux arrivants, que cela est vrai du groupe communautaire qui s'occupe d'insérer les jeunes en emploi. C'est cela, une communauté: ce sont tous les organismes, toutes les institutions qui gravitent autour de l'école et qui, d'une façon ou d'une autre, ont un intérêt, au sens profond du mot «intérêt», et qui, avec l'école, créent une synergie, qui font que l'école va être mieux inscrite dans son milieu, que les enfants et les jeunes qui la fréquentent vont y trouver des réponses au-delà de la mission fondamentale de l'école qui est d'instruire et de qualifier et de socialiser.

Sinon, on va retourner à Guy Rocher, à Fernand Dumont et à d'autres personnes compétentes qui vont nous donner des définitions absolument complètes, exhaustives de la «communauté», auxquelles j'adhérerai sans réserve, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Et praticables pour un conseil d'établissement.

Mme Marois: Et praticables pour le conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sauf que la ministre, elle, dans son projet de loi sur l'école communautaire, n'a pas encore ça. Là, on va voter un projet de loi qui vante les mérites de l'école communautaire, mais on n'a pas d'idée précise de c'est quoi, une école communautaire. Et on ne l'a pas inscrit, on ne l'a pas prévu à l'article 65 ou à l'article 66 ou ailleurs. Le seul endroit où on l'a prévu, c'est à l'article 37. À l'article 37, on parle de «collaborer au développement social et culturel de la communauté» dans son sens le plus large. L'école qui doit interagir avec la communauté dans ses agissements, dans ses prises de décision par le biais du conseil d'établissement, bien, il n'y a rien, à l'article 65.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça, mais ce n'est pas grave.

M. Ouimet: Ce n'est pas grave!

Mme Marois: À l'article 81, d'ailleurs, il est prévu aussi une référence à la communauté...

M. Ouimet: Bien oui. J'avais une petite note là-dessus.

Mme Marois: ...même une obligation: «Le conseil d'établissement informe la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité.»

Alors, j'essaie de comprendre où veut aller notre collègue. Parfois, j'ai peut-être un peu de difficulté à interpréter ses attitudes ou ses propos. Mais je pense que c'est très clair et qu'on n'a pas à revenir sur cette question de la communauté.

Par ailleurs, je vous dirai, Mme la Présidente, que nous avons progressé, évolué, modifié un certain nombre de choses depuis 1981. La loi est maintenant ce qu'elle est, avec tous les changements qu'on lui a apportés au fil des années. Elle n'est pas le projet de l'école communautaire et responsable uniquement. Elle est en partie cela, et plus, et moins, selon là où nous en sommes et la conjoncture où nous nous trouvons aujourd'hui. N'oublions pas que le projet initial, qui avait été présenté au début des années quatre-vingt, qui était un excellent projet, prévoyait que les commissions scolaires disparaissaient dans leur facture même. Alors, il y avait donc des différences assez significatives avec ce que nous faisons maintenant. Mais, si le député veut continuer à débattre de ça, nous avons du temps devant nous, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. D'autres questions, M. le député?

M. Ouimet: La question n'est pas là. La question est sérieuse, Mme la Présidente. On a des gens devant nous qui ont une idéologie politique sur l'école communautaire et responsable. Arrive le moment où on dit: On va étudier sérieusement en quoi l'école est communautaire. Le discours est joli, mais, je veux dire, au niveau du concret, il n'y a pas grand-chose. Il n'y a pas grand-chose, dans le projet de loi, qui distingue ce projet de loi ci, n° 180, de la loi 107 qui, elle, ne parlait pas d'école communautaire. Ici, on ne fait que faire référence à trois occasions, dans le projet de loi – 81, 37 et, je pense, 42 et 43 – à la communauté, et c'est tout. Toute cette vision de l'école communautaire, elle s'exprime où, dans le projet de loi? Nulle part.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Taschereau. Si vous reprenez votre place, M. le député, je vais vous donner la parole.

Mme Marois: On l'a aussi à 36, Mme la Présidente.

M. Ouimet: J'ai dit «37», mais c'était 36.

Mme Marois: À 37 aussi.

M. Ouimet: J'ai dit «37», mais c'était 36. Vous me corrigerez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gaulin: Bien, moi, il n'y a pas d'amendement sur la table, j'allais, au nom de l'article qui le prévoit, demander qu'on vote là-dessus, sur cet article-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député, les députés ont chacun 20 minutes pour s'exprimer sur un article de la loi, sur chacun de ses paragraphes s'il en avait.

M. Gaulin: Oui, je veux bien croire, mais là on parle pour parler. Il n'y a pas d'amendement. On pose des questions, il nous demande de définir la communauté, Mme la Présidente. Je veux bien la définir, mais ce n'est jamais à la satisfaction du député. Je vois qu'il veut nous faire un procès d'intention. Je ne le comprends pas. Est-ce qu'il veut nous amener à définir la communauté de manière religieuse? Je ne le comprends pas. Je ne sais pas ce qu'il veut exactement. La communauté, c'est la communauté qui est autour de l'école, c'est la communauté qui fait l'école, c'est la communauté pour laquelle existe l'école. La vie communautaire, c'est très large et très précis. Est-ce qu'il veut qu'on le précise? Est-ce que c'est du juridisme qu'on doit faire ou bien si on doit s'en tenir à la communauté dans son ensemble?

J'ai fait une intervention, tantôt, dans ce sens-là, j'ai défini les parts de la communauté. Le député nous parle, par exemple, du gérant de la caisse populaire. Mais le gérant de la caisse populaire, le directeur de la caisse pop, il peut avoir des enfants, il peut être pressenti de bien des façons. Peut-être que sa femme est membre du conseil d'école. On va le faire comment? Est-ce qu'on va devoir – parce que c'est souvent la tendance de nos amis d'en face – envoyer des lettres à tous les citoyens et citoyennes pour les avertir d'un conseil d'établissement? On n'en sort pas, sinon qu'il est 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Il est 18 heures. Au retour, je prendrai la demande d'intervention du député de Champlain.

M. Beaumier: Ça ne sera pas long comme clarification. Le député de Marquette s'en souvient très bien, quand, dans l'ancien régime, il a été question de fermer l'école de Batiscan, la communauté, elle était dans la rue. Alors, elle était très visible.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, il est 18 heures. La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans la même salle. Et bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a quorum. Alors, la commission reprend ses travaux que nous avions suspendus à 18 heures. Au moment de la suspension, nous en étions à l'examen de l'article 65 qui détermine que: «Le conseil d'établissement établit ses règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins cinq séances par année scolaire.

«Le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances et en informer les parents et les membres du personnel de l'école.»

La question qui se posait, au moment où on a suspendu nos travaux, c'était de savoir si, aux membres du personnel de l'école et aux parents qu'il fallait informer, il ne fallait pas ajouter la communauté. Alors, je me demandais si le député de Marquette avait un amendement en ce sens?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. Ce n'est pas un projet du Parti libéral du Québec, l'école communautaire, c'est davantage un projet du Parti québécois. Il faut comprendre un peu mieux le sens de c'est quoi, l'école communautaire. On retrouve le mot «communauté» à trois reprises, dans le projet de loi. Je trouve ça bien maigre, là, pour une école qui devrait être communautaire. Alors, il faut savoir, là. Il ne faut pas s'attendre à ce que le Parti libéral du Québec, par le biais de son aile parlementaire, dépose des définitions d'«école communautaire» qui soient propres aux députés du Parti québécois. Alors, c'est dans ce sens-là que j'adressais des questions.

La ministre a tenu beaucoup de discours, de nombreux discours sur l'importance d'avoir une école communautaire. Maintenant, il faut mesurer en quoi l'école est véritablement une école communautaire. Et je n'ai rien vu dans le projet de loi, jusqu'à date, qui va dans ce sens-là, à part trois petites et bien maigres références à des représentants de la communauté qui n'ont pas le droit de vote, deux représentants de la communauté qui n'ont pas le droit de vote – ça se limite à peu près à ça – et que l'école doit collaborer au développement social et culturel de la communauté. On est en attente, de ce côté-ci. Je vois l'ancien... député de Bourget, qui était responsable de l'école communautaire, responsable qui quitte, malheureusement, qui quitte.

Alors, ça se limite à ça, Mme la ministre? L'école communautaire se limite à ça?

Mme Marois: Est-ce que ça va, Mme la Présidente, ou...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député, vous avez terminé? Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que j'ai répondu, moi, à quelques reprises. Je peux reprendre.

M. Ouimet: Non, non, mais, législativement, c'est où? C'est quoi? C'est... Je ne le retrouve pas, moi.

Mme Marois: Essentiellement, puisqu'on m'a dit que le député avait terminé son intervention, il y a des membres de la communauté qui sont nommés au sein du conseil d'établissement. Nous parlons de la communauté éducative. À quelques reprises, nous faisons référence à la notion de communauté et nous savons très bien, Mme la Présidente, le sens que peut prendre le terme «communauté» dans le contexte actuel. Je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter pour le moment, Mme la Présidente. Nous parlons d'ailleurs, effectivement, de ce que je mentionnais, à savoir la communauté éducative aussi au sens de tout ce qui permet la réussite des élèves et de tout ce qui va être canalisé de l'expérience des apports de la communauté pour aider et soutenir la réussite des élèves.

M. Ouimet: Mais c'est où? C'est où, dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. Vous allez laisser terminer...

Mme Marois: Alors, écoutez, je pense que le député de Marquette... Je vais terminer. Je pense que le député de Marquette essaie de discuter longuement sur un article. J'essaie toujours de comprendre quel est son souhait, son désir. S'il pense que nous devons remettre le mot «communauté» à tous les articles, qu'il le propose et on en disposera, on évaluera. Mais je crois que nous avons suffisamment fait le débat, nous avons suffisamment éclairé les membres de la commission, et le projet est tout à fait porteur à cet égard. Je n'ai aucune crainte que nous puissions retrouver la communauté avec toute sa richesse au sein du projet et de la communauté éducative qu'est l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, vous avez terminé vos interventions?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. Ça devrait être quand même un cheval de bataille important pour les députés ministériels, non pas pour l'opposition. Mais l'opposition, elle joue son rôle critique et elle invite la ministre à dire, législativement, dans les dispositions du projet de loi, comment se transcrit cette orientation politique d'avoir une école communautaire et responsable. On retrouve le mot «communauté» à trois reprises dans un projet de loi, dont une, c'est deux représentants de la communauté dans un sens non défini, sans droit de vote, l'autre, c'est tout simplement de dire que l'école doit collaborer – comme si elle ne le faisait pas déjà, soit dit en passant – au développement social et culturel de la communauté. Mais, pour le reste, pour une école qui se veut communautaire, c'est bien mince dans le projet de loi. C'est où, dans le projet de loi? Comment est-ce qu'on articule ça? Où est-ce qu'on retrouve l'orientation politique de la ministre et de sa formation politique dans le projet de loi n° 180? Nulle part. C'est un terme vide de sens, C'est un terme qui n'a aucun contenu sur le plan législatif.

Ce que vous proposez dans le projet de loi n° 180, il n'y a à peu près aucun changement avec ce qui existait déjà dans la loi 107; sur le plan de l'école communautaire, on n'y retrouve absolument rien. Et la plus belle preuve, c'est que, lorsqu'on questionne la ministre, eh bien, les premières personnes à qui elle pense, ce sont les élèves, bien sûr, et les parents. Ce sont ces gens-là qui recevront la convocation par rapport à la tenue d'une séance du conseil d'établissement. Mais, pour le reste, vous avez fait des gorges chaudes par rapport à l'école communautaire et responsable. Ça fait 15 ans, 17 ans, depuis le projet de M. Laurin, que vous avez dit: C'est vrai qu'on le reprend avec le projet de loi n° 180. Il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui transcrit la volonté du législateur d'avoir une école communautaire. Il n'y a rien, strictement rien. On constate encore une fois... C'est comme d'autres discours du Parti québécois vides de sens. La politique de plein-emploi, ça a été la même chose: vide de sens. Il n'y a rien là-dedans. On leurre la population. On laisse entendre que l'école va révolutionner des affaires. On dit: Ils ont un projet, eux autres, mobilisateur, semble-t-il: l'école communautaire. Tu regardes ça dans le projet de loi, tu ne retrouves rien, sauf trois maigres références au mot «communauté» qu'on n'a même pas défini.

La ministre a-t-elle fait ses devoirs? La ministre est-elle arrivée – si ce n'était pas elle, le député de Lévis, si ce n'était pas le député de Lévis, quelqu'un, quelque part, dans le Parti québécois – dire: Voici ce que nous pensons au niveau de l'école communautaire. Les militants du Parti québécois vont-ils se retrouver dans le projet de loi n° 180? Je ne le pense pas. Pourtant, Mme la Présidente, un parti politique, une orientation politique qui veut mettre de l'avant quelque chose devrait pouvoir l'articuler minimalement, l'articuler législativement. Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez terminé votre intervention, M. le député de Marquette?

(20 h 20)

M. Ouimet: Pour l'instant, mais je n'ai pas de réponse de la part de la ministre de l'Éducation qui, mise à part, pour reprendre l'expression des anglophones, «pay lip service». On l'exprime du bout des lèvres, mais, lorsqu'on creuse un petit peu, on ne retrouve rien dans le projet de loi. Il va falloir arrêter de parler de l'école communautaire, parce que ce n'est pas là. Carrément, ce n'est pas là. Ce n'était pas dans le projet de loi n° 109, ce n'est pas dans le projet de loi n° 180 et ça ne sera certainement pas dans le projet de loi ou dans les modifications concernant la réforme des curriculums. Et pourtant, ça devait être la pierre d'assise de soi-disant réformes des députés du Parti québécois, puis vous avez un document qui date des années quatre-vingt. Moi, je me suis dit: Quand on va voir la transcription de cette volonté-là dans le projet de loi n° 180, on va pouvoir mieux comprendre, mieux saisir en quoi l'école québécoise sera véritablement différente. Mais elle n'est pas véritablement différente. C'est à peu près la même chose avec les mêmes acteurs. On a brassé un petit peu les cartes et on a dit: On va mettre un petit peu plus de pouvoirs au niveau du conseil d'établissement. Puis ça, ce n'est pas l'oeuvre du Parti québécois, c'était l'oeuvre des promoteurs de l'affaire, les directeurs d'établissement et les états généraux de l'éducation.

Alors, Mme la Présidente, c'est un petit peu le vide. Et en quoi est-ce qu'on peut prétendre que l'école est communautaire? Moi, je demande à trouver. Je demande à ce qu'on m'identifie des articles du projet de loi où on pourrait retrouver ça, cette vision, cette philosophie que l'école soit au coeur de sa communauté. L'école, physiquement, ne change pas de place. Les acteurs, ils sont à peu près les mêmes. On leur demande de jouer un petit peu un rôle différent. Mais l'apport de la communauté, l'école qui devait s'ouvrir à la communauté, où est-elle, cette école-là, dans le projet de loi n° 180? Voilà, Mme la Présidente, je suis en attente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, je me demande: Pourquoi les séances ne sont pas tenues au moins 10 fois par année scolaire et pas au moins cinq fois par année scolaire? Pour prendre le conseil d'établissement sérieusement, il doit avoir des réunions au moins une fois par mois pendant l'année scolaire – je peux voir qu'il n'y a pas de réunion pendant l'été. Les séances doivent se tenir au moins 10 fois par année scolaire. Cinq fois, c'est vraiment un minimum. Avec les groupes qui sont venus devant nous, qui ont fait les critiques sur le nombre de séances, je me demande: Pourquoi la ministre n'a pas fait de changement d'avoir des séances 10 fois par année.

Deuxièmement – je pense que ça a été soulevé par mon collègue de Marquette – le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu des séances. Je me demande: Pourquoi le lieu n'est pas à l'école même où est le conseil et que le conseil doit informer ses membres, pas les parents et les membres du personnel de l'école, mais tous les membres du conseil d'établissement?

Mme Marois: Bon, on a terminé pour ces questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous avez terminé?

M. Bergman: J'aimerais m'expliquer.

Mme Marois: Pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez la parole.

M. Bergman: Au deuxième alinéa, «en informer les parents et les membres», je suis d'accord que le comité doit être informé s'il y a des séances pour qu'ils soient au courant, pour qu'ils puissent assister, pour qu'ils puissent savoir ce qui se passe dans l'école. Alors, moi, j'aimerais avoir l'avis de la ministre sur les trois points que je viens de soulever.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, pour un projet dans lequel il n'y a rien, on a au moins discuté une trentaine d'heures et un peu plus. Mais ça, c'est l'opposition qui le dit et ce n'est pas ce que nous en pensons ici.

Par ailleurs, aux questions plus précises, Mme la Présidente, du député, on dit bien «d'au moins cinq séances par année scolaire». Alors, cela peut être six, huit, 10, 12, selon ce qui conviendra au conseil d'établissement. Cependant, nous croyons qu'à cinq séances minimum, par exemple, deux ou trois séances en début d'année où on approuve le projet éducatif, où on prend les grandes orientations majeures, qu'on fasse le point soit pendant le premier semestre, une fois ou deux, et qu'ensuite on se retrouve au deuxième semestre, et là on peut décider de faire trois réunions au deuxième semestre après en avoir tenu deux au premier, ou inverser. De toute façon, je le dis bien, c'est de nous assurer qu'il y en ait au moins cinq. On sait fort bien que, dans certains conseils d'établissement, peut-être certaines personnes sont moins intéressées à ce qu'il y ait des réunions nombreuses. Or, en disant «cinq», on est bien sûr qu'il y aura cinq rencontres par année au conseil d'établissement.

Et, quand on dit: «Le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances et en informer les parents et les membres du personnel de l'école», c'est toujours dans une perspective où ces séances peuvent intéresser et devraient normalement intéresser les parents, bien sûr, les membres de la communauté aussi. Mais nous croyons que, normalement, cela se fait par les communications qui se font avec la communauté et avec la collectivité, et c'est en ce sens que ce n'est pas indiqué. Il va de soi que tous les membres du conseil d'établissement, bien sûr, doivent être prévenus, mais on dit: En sus, nous croyons important que les parents le soient.

Quelle était l'autre question? Je m'excuse, Mme la Présidente, ça m'a échappé.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député, vous voulez reformuler votre deuxième question?

Mme Marois: En fait, j'ai touché deux des trois éléments qui avaient été soulevés. Quel était le troisième?

M. Bergman: Le deuxième était le lieu des séances.

Mme Marois: Ah! le lieu des séances. Bien, écoutez, c'est déjà prévu, de toute façon, dans un article précédent:

«Le conseil d'établissement a le droit de se réunir dans les locaux de l'école.

«Il a aussi le droit d'utiliser gratuitement les services de soutien administratif...» Nous avons réglé à l'article 63. Alors, à ce moment-là, ce qu'on dit ici, c'est le lieu de ses séances.

Imaginons qu'il y a un conseil d'établissement qui est suffisamment intéressant pour susciter des débats majeurs et qu'on veuille rencontrer plus de gens, bien, ça pourrait être dans les locaux de la commission scolaire, d'un établissement à côté. Normalement, ça se tient, bien sûr, dans les locaux de l'école.

M. Bergman: Je n'ai pas compris votre réponse au député de Marquette sur l'obligation d'informer la communauté, au lieu de ses membres, les parents et les membres du personnel, car, si vous regardez à l'article 66: «Les séances du conseil d'établissement sont publiques.» Si elles sont publiques, qui est public dans votre esprit? Qui est la communauté? Comment est-ce que la communauté peut être censée...

Mme Marois: On a eu une longue discussion cet après-midi, Mme la Présidente, sur qui était...

M. Ouimet: On a parlé longuement, mais on n'a pas eu de discussion.

Mme Marois: Nous, on ne parle pas longuement, mais on parle pour dire les choses pertinentes. Alors, ce qu'on a...

M. Bergman: Mme la Présidente...

Mme Marois: ...identifié, c'était qui étaient les membres de la communauté. Alors, j'ai eu l'occasion de dire qu'il s'agissait de toutes les personnes engagées d'une façon quelconque dans la communauté et qui soit avaient des liens avec l'école, souhaitaient en avoir ou avec lesquels membres de la communauté l'école souhaitait avoir des échanges et des liens. Ceci peut autant...

M. Bergman: Ça, ce n'est pas un esprit ouvert...

Mme Marois: Non. Je pense que là on peut...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on va laisser Mme la ministre répondre.

Mme Marois: On peut ergoter sur ce terme, mais les gens qui ne savent pas qui est membre de la communauté et ce que c'est qu'une communauté, ils ont des problèmes, et particulièrement ceux qui sont autour de cette table. Bon.

Alors, les membres d'une communauté, c'est autant les gens du milieu communautaire qui offrent de l'entraide aux personnes, aux jeunes, aux familles monoparentales. C'est autant les services communautaires, que ce soient ceux de la police communautaire, que ce soient ceux du centre local de services communautaires, que ce soient ceux d'une institution autre ou d'un autre ordre, Mme la Présidente. Alors, évidemment, le député pourra lui-même revenir, d'ailleurs, à nos propos. Nous avons eu une discussion qui a duré au moins une vingtaine de minutes cet après-midi pour redéfinir cela.

Je trouve intéressant de voir comment cela suscite un engouement soudain, cette question de la communauté, de la part de nos collègues d'en face. J'en suis très heureuse, Mme la Présidente. Alors, à partir de là et sachant cela, je vais comprendre que j'ai un appui sur cette nouvelle vision que nous voulons apporter, cette nouvelle perspective que nous voulons développer avec l'école, afin qu'elle soit communautaire, bien ancrée dans son milieu, une communauté éducative au sens large et généreux du terme. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: La ministre vient de nous donner une définition – sa définition – d'une communauté. Mais sa définition est une définition très restreinte, très renfermée, qui exclut beaucoup des partenaires, des membres de la communauté. C'est tellement exclusif que je suis étonné que la ministre puisse donner une définition de la communauté qui est tellement exclusive et qui, enfin, exclut beaucoup des parties de la communauté.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Vous avez terminé, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que, comme je viens d'arriver, j'essaie de comprendre pour pouvoir voter comme il faut sur chaque article.

Mme Marois: On va vous écouter attentivement pour voir si on comprend bien les mêmes choses.

M. Sirros: J'ai écouté attentivement la ministre, tantôt, Mme la Présidente, donner sa définition de «communauté». Je comprends que l'école se veut maintenant une école communautaire, alors je me disais: On devrait donc retrouver au sein du conseil d'établissement la définition de «communauté» que la ministre nous donnait. Elle nous disait qu'il s'agit des groupes qui offrent de l'entraide, qu'il s'agit des services de police de la communauté, qu'il s'agit du CLSC, qu'il s'agit de toutes sortes d'éléments dans la communauté. C'est une définition d'une communauté qui peut se tenir, dans une certaine mesure.

Et là j'essaie de comprendre comment la ministre traduit cette volonté de refléter une école communautaire avec le conseil d'établissement qui va se réunir au moins cinq séances par année scolaire et je me dis: Il doit donc y avoir une bonne représentation de cette communauté au sein du conseil d'établissement. Alors, j'ai demandé à mon collègue, tantôt, combien de membres de la communauté, tel que la ministre définissait le sens de communauté, se trouvaient au sein du conseil d'établissement. Il m'a répondu qu'il y en aurait deux sur 20 qui seraient nommés par les autres, qui n'auraient même pas droit de vote. Alors, là, j'ai une certaine difficulté, Mme la Présidente, parce que, si on veut créer une école communautaire, ça présuppose que la communauté doit être capable d'influencer l'orientation que l'école prendra dans la communauté pour faire la jonction entre les activités communautaires, les orientations de l'école, l'enseignement qui est donné pour refléter les valeurs de la communauté, par exemple, et je vous dis: Pour ce faire, il doit y avoir au moins une certaine poignée, au sein du conseil d'établissement, des représentants de la communauté.

Alors, la poignée, normalement, on la trouve exprimée par l'exercice du vote. C'est ainsi que les membres d'un comité, conseil, d'une entité quelconque, en quelque sorte, doivent pouvoir exprimer leur volonté, par l'exercice de leur droit de vote. Et, quand les membres de la communauté n'ont même pas droit de vote au sein du conseil d'établissement, est-ce qu'on peut véritablement parler d'une école communautaire? Et, si on ne peut pas parler d'une école communautaire, comment est-ce que, à ce moment-là, on peut faire des discours qui veulent qu'on accepte la notion de l'orientation nouvelle que la ministre, soi-disant, veut donner aux écoles du Québec comme étant des écoles communautaires quand elle refuse à la communauté, qui est supposée être représentée au sein du conseil d'établissement de l'école, le droit de vote pendant les cinq séances qu'ils auront.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous me permettez, je vais juste vous rappeler à la pertinence. L'article 65...

M. Sirros: Mais c'est ça. C'est cinq fois par année qu'ils vont se rencontrer, Mme la Présidente, minimalement. Alors, pendant chacune de ces cinq fois... Et c'est ce dont l'article parle, des cinq possibles réunions que le conseil d'établissement va avoir où les membres du conseil d'établissement vont pouvoir exprimer leur volonté quant à l'orientation de l'école qui est supposée être communautaire, mais où les membres qui doivent représenter la communauté n'auront même pas le droit de vote. Alors, que ce soit cinq fois, ou 10 fois, ou 15 fois, ou 20 fois par année que les gens vont se rencontrer, comment est-ce qu'on peut véritablement parler d'une école communautaire? Et, si la ministre trouve qu'on parle parce qu'il n'y a pas grand-chose là, bien, elle n'a pas réussi à me convaincre encore, tout au moins. Et je sais que je viens d'arriver puis que c'est très récent, Mme la Présidente...

Mme Marois: Je n'ai pas eu le temps de vous en parler longuement à cause de votre absence...

M. Sirros: Voulez-vous en parler longuement? Allez-y.

Mme Marois: ...mais je comprends que vous étiez dans d'autres commissions...

M. Sirros: Voilà, effectivement.

Mme Marois: ...et ça, donc, évidemment, vous travailliez quand même. Ça ne m'inquiète pas.

M. Sirros: C'est bien. Non seulement, ça ne devrait pas vous inquiéter, mais ça devrait vous réconforter parce que...

Mme Marois: Ça me rassure. Ça me rassure même, Mme la Présidente.

M. Sirros: Effectivement, ça devrait vous rassurer, Mme la Présidente, parce que, justement, dans l'autre commission parlementaire, on a fait du chemin parce que, finalement, le gouvernement a compris toutes les représentations qu'on faisait puis ils ont accepté de modifier leur projet de loi en conséquence. Je ne peux que souhaiter que la ministre fasse de même ici en écoutant attentivement les arguments de fond que nous apportons sur ce point quant à la définition d'une «école communautaire» durant les cinq séances qui sont tenues selon l'article 65, Mme la Présidente, pour que je m'en tienne à la pertinence.

Mais je n'ai pas, pour l'instant, compris en quoi l'école que la ministre propose va être véritablement une école communautaire. Et, si on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il faudrait que la ministre se conforme à cette façon de penser et qu'elle non plus ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si elle parle pour dire quelque chose, qu'elle nous dise de quoi elle parle, qu'elle nous inscrive dans la loi c'est quoi, la définition d'une «école communautaire». Et, si c'est que l'école devrait représenter, normalement, les orientations de la communauté, bien, à ce moment-là, qu'elle soit conséquente avec sa volonté, qu'elle nous indique combien de membres de la communauté et lesquels vont avoir la possibilité de siéger sur le conseil d'établissement, quels seront les pouvoirs réels qu'ils auront parce que, si on veut que ça reflète la volonté de la communauté, il faudrait que les représentants de la communauté aient la possibilité de l'exprimer avec un certain pouvoir, parce que, si on met des gens là juste pour être des gens, bon, je ne sais pas, moi, qu'on pourra pointer pour dire: Oui, il y a des représentants de la communauté, pour faire des discours qui semblent être progressistes, ouverts vers la communauté, attentifs à la volonté du monde, etc., par contre, quand on sait qu'ils n'ont aucun réel pouvoir, on peut se poser la question sur la sincérité des gestes posés par ce gouvernement.

Alors, moi, je suis ouvert à écouter puis à comprendre puis, pour l'instant, je ne suis pas capable de dire que j'ai bien saisi cette volonté de créer une école communautaire. Alors, je ne sais pas si la ministre veut essayer de me convaincre, Mme la Présidente, mais je suis tout oreilles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, on constatera que nous avons eu de longs débats sur toute la question de la composition du conseil d'établissement et que certains députés ne peuvent pas dire une chose et son contraire entre une séance et l'autre. Alors, comme on a souhaité que les parents soient paritaires – et, même, on souhaitait qu'ils soient majoritaires, nous a dit l'opposition, au conseil d'établissement, ce que n'ont jamais demandé les parents. On nous a dit: On souhaiterait qu'ils soient majoritaires. Ça, c'est l'opposition qui nous a dit ça. Ils nous ont même répété ça cet après-midi, à moins que j'aie mal entendu – à ce moment-là, il avait été prévu que, effectivement... Nous croyions et nous croyons toujours qu'il est important que, au sein de l'école, il y ait un équilibre entre la représentation des parents et ceux et celles qui font l'école au quotidien. Ce sont les enseignants et les enseignantes, ce sont les professionnels de l'école, c'est le personnel de soutien, c'est le personnel qui est aux services de garde, et nous avions proposé, donc, que deux membres de la communauté aient droit de vote, effectivement, au sein du conseil, et les parents ont manifesté une opposition au fait qu'ils puissent même occuper la fonction de présidence et que cela leur enlevait la parité avec le personnel de l'école.

Nous avons donc fait certains changements, Mme la Présidente, par rapport à l'avant-projet de loi tout en en conservant l'esprit. Et ce n'est pas parce qu'on répète 25 fois le même mot que ça rend plus ou moins forte la réalité, n'est-ce pas? Alors, à ce moment-là, nous avons effectivement retenu la présence des membres de la communauté au sein du conseil d'établissement pour ce qui est de l'école de base et respectant aussi le choix des parents. Alors, si le député de Marquette ou ses collègues veulent aller expliquer aux parents qu'ils voudraient réintroduire le droit de vote chez les membres de la communauté pour les ajouter à ceux des parents et qu'ils soient ainsi paritaires avec le reste du personnel de l'école, je l'invite à le faire et qu'il revienne ici avec une proposition, ça sera intéressant d'en débattre.

Par ailleurs, Mme la Présidente, comme nous nous hâtons lentement au sein de cette commission, je vais inviter mes collègues à aller mieux comprendre l'ensemble du projet de loi pour constater que, au sein du conseil d'établissement, entre autres des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes, on retrouvera dans tous les cas des membres provenant de la communauté qui seront membres du conseil d'établissement. Nous viendrons à la discussion de ces articles un peu plus tard, j'imagine assez rapidement quand même, ça devrait aller.

Et, par ailleurs, je conserve la perspective...

Une voix: ...

(20 h 40)

Mme Marois: C'est dans le projet de loi – j'imagine que ça doit être facile de vous y retrouver – à partir des pages 22 et 23, où nous définissons la constitution des conseils d'établissement des centres de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes.

Alors, Mme la Présidente, je continue de croire que nous faisons un grand pas pour que l'école retrouve un nouveau souffle, pour qu'elle soit mieux inscrite dans sa communauté, qu'elle devienne une véritable communauté éducative, qu'elle rende des comptes – parce qu'elle sera imputable à cet égard – quant à l'atteinte de ses objectifs et de ses résultats, bien sûr d'abord et avant tout aux parents de l'école, ça va de soi, mais aussi aux membres de la communauté, justement. Et ça, je pense que ce sont des gestes d'autant plus importants qu'ils obligeront l'école, qu'ils amèneront l'école à développer une culture de l'évaluation et d'une présence à son milieu quant à la connaissance des résultats obtenus compte tenu du projet éducatif aussi adopté et retenu.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. C'est tout ce que je voulais ajouter pour l'instant.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste quatre minutes. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, la ministre ne parle plus du conseil d'établissement d'une école primaire et secondaire, elle en est rendue à invoquer un centre de formation professionnelle.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas dans la loi, d'abord?

M. Ouimet: Elle en est rendue là. Pour l'école communautaire, c'est rendu là.

Mme Marois: Ce n'est pas dans la loi. C'est où ça, hein?

M. Ouimet: C'était déjà dans la loi, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah bon, d'accord, vous ne vous en étiez pas rendu compte?

M. Ouimet: Lisez les dispositions de l'article 255 de la loi actuelle. La loi actuelle, et ça, c'est supposé d'être une école communautaire. Ça, ça ne l'était pas? C'était déjà prévu à l'article 255 de la Loi sur l'instruction publique, Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté: «255. Projets communautaires. La commission scolaire peut participer à la réalisation de projets communautaires.» C'était déjà là. C'était déjà là dans la Loi sur l'instruction publique adoptée en 1988, précisément à la rubrique Centre de formation professionnelle, Centre des adultes.

En quoi est-ce que le projet de loi n° 180 développe une vision d'une école communautaire, alors qu'on l'a déjà à la loi 107 qui a été adoptée il y a 10 ans, qui avait déjà une vision d'école communautaire, d'une école ancrée dans sa communauté? Il n'y a pas un changement à cet égard-là, et la ministre prétend que, sous le gouvernement du Parti québécois on va avoir une école communautaire. C'était déjà là. Le mot «communauté», à l'index, est déjà défini à deux endroits au projet de loi 107. Soudainement, on découvre l'école communautaire et on y fait moins référence dans le projet de loi n° 180 que dans le projet de loi n° 107.

Alors, le but et le propos, là, c'est d'indiquer que c'était de la frime, cette affaire-là, que de parler de l'école communautaire. Il n'y a pas un changement par rapport à la loi 107 à cet égard-là, pas une seule modification, et pourtant c'était supposé être le grand projet mobilisateur qui mobilisait les militants du Parti québécois. Quand on regarde législativement ce que ça a donné, ça ne donne aucun changement par rapport au projet de loi 107. Je demande juste que la ministre le reconnaisse. Je demande juste qu'elle dise et qu'elle répète: Vous avez raison, à cet égard là, on n'a apporté aucun changement. Point à la ligne. Cessons de leurrer la population.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, le temps qui vous était imparti est écoulé, M. le député de Marquette.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65?

Mme Marois: Oui, je vais terminer...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...Mme la Présidente, en rappelant à notre collègue que, s'il sait bien lire, la Loi sur l'instruction publique, quand on lit l'article 255, Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté, c'était: «La commission scolaire peut...» Alors, c'est un peu différent de ce qu'on fait maintenant, là, hein? La commission scolaire peut contribuer, fournir des services. C'est fort différent...

M. Ouimet: C'est quoi, la différence?

Mme Marois: ...là, c'est un engagement de la...

M. Ouimet: Voyons donc!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, s'il vous plaît, on va laisser la ministre...

Mme Marois: C'est un engagement de la communauté que nous souhaitons au sein du conseil d'établissement, et, à 81, il est prévu que «le conseil d'établissement informe la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité», ce à quoi je faisais référence tout à l'heure en disant qu'il y a un devoir d'imputabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 65? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Non, mais je viens d'écouter encore une fois attentivement cet échange, et, si je comprends bien, la ministre, elle parle pour ne rien dire. Elle nous dit que la loi existait déjà.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Sirros: Non. Alors, vous voulez dire quoi, donc? Mme la Présidente, la ministre veut dire quoi? Que, maintenant, le conseil «doit» au lieu de le conseil «peut»? C'est ça qu'on a fait ici? C'est quoi, la différence fondamentale entre ce qui existait déjà dans la loi par rapport à l'exemple que la ministre donnait sur les centres de formation? Et, si on parlait déjà d'une école communautaire, donc on a fait tout ce tralala, si je peux m'exprimer ainsi, pour changer le fait qu'il y avait des services à la communauté qui étaient donnés par l'école communautaire ou le centre de formation antérieurement dans la Loi sur l'instruction publique, pour créer quoi à ce moment-ci? Je n'ai vraiment pas compris ce que la ministre voulait dire et si elle voulait dire quelque chose. Et j'entends des murmures, Mme la Présidente, qui me dérangent. S'il vous plaît.

Alors, voilà. Est-ce que la ministre voudrait essayer de m'expliquer quelle est la différence fondamentale entre ce qui existait et le grand discours qu'on présente maintenant sur l'école communautaire?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'inviterais notre collègue à relire ce que nous avons dit ici aux membres de cette commission, puisqu'il y a une différence fondamentale entre ce que nous faisons maintenant et ce que nous ferons demain: le conseil d'établissement n'avait aucun pouvoir, alors qu'il en aura maintenant et qu'au sein du conseil d'établissement siégeront des membres de la communauté qui auront...

M. Sirros: Sans vote.

Mme Marois: Oui, mais, vous savez, dans les conseils d'établissement, la presque totalité des décisions se prennent sans vote. Il est exceptionnel qu'il y ait des votes, et ce n'est souvent que lorsqu'il y a des situations très tendues, et c'est plutôt rare parce que ça se passe généralement assez bien dans nos institutions. Et, en ce sens, les pouvoirs nouveaux qui sont confiés à l'école et à l'établissement sont fort différents de ce qui était le cas par le passé. Alors, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Sirros: Oui. Juste pour terminer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...la ministre nous dit que le droit de vote n'est pas important et elle le donne à certains et ne le donne pas à d'autres. Si ce n'est pas important, pourquoi le donner à certains et pas à d'autres? Et, si c'est important, pourquoi ne pas...

M. Gaulin: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Nous sommes sur l'article 65...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gaulin: ...nous ne sommes pas en train de discuter du droit de vote, de qui peut voter. Le député de Laurier-Dorion pourrait peut-être relire l'article et puis il va voir qu'il n'est pas pertinent. Nous avons fait ce débat hier, vendredi passé, nous discutons du conseil d'établissement, des règles, de la tenue d'au moins cinq réunions par année, de la fixation du jour, de l'heure, des lieux, de l'information qu'on doit faire, des parents, des membres du personnel de l'école, et nous avons fait surtout...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, M. le député.

M. Sirros: Sur le point de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, il faut que je vous donne d'autres argumentations quant à la pertinence de ce que je disais. Effectivement, je vais lire l'article pour le bénéfice du député. L'article dit: «Le conseil d'établissement établit ses règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins cinq séances par année scolaire.

«Le conseil d'établissement doit fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances et en informer les parents et les membres du personnel de l'école.»

Mme la Présidente, je parlais de la pertinence que certains membres du conseil d'établissement aient le droit de vote et certains autres non.

M. Gaulin: Ce n'est pas pertinent.

M. Sirros: L'article en question parle de cinq séances par année scolaire. J'imagine que, durant ces cinq séances, il va y avoir des débats, des discussions, des votes, et là c'est tout à fait pertinent de soulever la question si...

M. Gaulin: Vraiment, là.

Une voix: Franchement!

M. Sirros: ...oui ou non, certaines personnes, durant ces cinq séances, vont avoir le droit de vote. Alors, je me remets à votre décision quant à la pertinence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député, autant que possible, on revient à la pertinence. Et le deuxième paragraphe, c'était surtout sur cet aspect que les débats s'étaient engagés, et je vous inviterais juste à vous coller davantage sur l'article 65, bien qu'on soit généralement très compréhensif quant aux règles de pertinence. Mais, quand même...

M. Sirros: Je vous remercie pour votre compréhension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour enrichir les débats, M. le député, ramenez-nous ça autour de l'article 65.

(20 h 50)

M. Sirros: Je vous remercie. J'avais presque complété mon questionnement quand le député m'a interrompu avec sa question de règlement, mais c'était précisément pour savoir pourquoi, si ce n'était pas important et que tout se réglait, selon la ministre...Parce que ça n'a pas été mon expérience du temps que j'étais enseignant. Ça n'a pas été l'expérience de mon collègue du temps qu'il était à la Commission des écoles catholiques et que, effectivement, il y avait, dans les conseils d'orientation, des votes qui se prenaient souvent. Alors, si c'est important, c'est important. Si ce n'est pas important, ce n'est pas important. Si ce n'est pas important, pourquoi ne pas juste constituer un conseil où tout le monde débat puis d'autres décident? S'il y a un droit de vote qui est prévu...

La Présidente (Mme Blackburn): Son expérience vient de la CECM. M. le député, s'il vous plaît.

M. Sirros: C'est ça. S'il y a un droit de vote qui est prévu, je ne comprends pas pourquoi ça serait important, pour certains, de l'avoir et pas pour d'autres. Alors, moi, j'ai terminé mon questionnement puis je demeure disponible à être convaincu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Il n'y a pas d'autres interventions? L'article 65 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur division.

M. Ouimet: On revient, Mme la Présidente, à l'article 64 qui avait été suspendu. Je veux connaître c'est quoi, la source des autres revenus propres au conseil et j'ai cru comprendre que, entre 18 heures et 20 heures, la ministre allait tenter de déterminer ce que voulait dire ce qui était dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, avez-vous les informations pertinentes?

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente. Nous avons un amendement à déposer qui se lit comme suit.

M. Ouimet: Ah! L'opposition est efficace.

Mme Marois: Article 13 (64): L'article 64, proposé par l'article 13 du projet de loi, est modifié par la suppression, à la fin, des mots «et les autres revenus propres au conseil».

M. Ouimet: Une chance qu'on intervient.

Mme Marois: Ah oui! Une chance, en effet.

M. Ouimet: Une chance qu'on intervient. Franchement!

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, j'ai toujours dit et je le répète ce soir qu'une bonne opposition, ça fait des bonnes législations.

M. Ouimet: Non, non, mais imaginez-vous si on n'était pas là.

La Présidente (Mme Blackburn): Tout à fait. S'il vous plaît. S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, l'amendement est recevable. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons eu une discussion, je pense, avant que nous suspendions nos travaux, à 18 heures, qui nous a permis de constater que, effectivement, c'était essentiellement les fonds... On a voulu interpréter ce petit terme, cette petite expression, ici, comme étant la volonté du gouvernement de vouloir aller chercher des fonds en dehors des fonds publics prévus, évidemment, comme si on ne pouvait pas essayer d'aucune façon d'aider l'école autrement.

M. Ouimet: C'est la même chose à 88, 89.

Mme Marois: Alors, le député de Marquette s'étant énervé inutilement, nous nous sommes dit que, en enlevant cette phrase, il allait peut-être retrouver son calme et sa capacité de travailler et d'avancer dans l'étude de notre projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Doucement.

M. Ouimet: Mme la ministre, question de règlement. Chaque fois que j'avance, la ministre recule. Et, quand la ministre recule, c'est bon pour l'éducation.

Mme Marois: Sûrement!

M. Ouimet: Je vous le dis.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ça n'est pas une question de règlement. Mais, plus sérieusement... S'il vous plaît. Je vais le répéter, je suis de cette vieille école qui pense qu'une bonne opposition, faite de façon sérieuse, ça bonifie un projet de loi. Là-dessus, c'est ma conviction la plus profonde. Même si on ne passe pas complètement à travers le projet de loi, les bouts qui ont été faits, c'est important pour moi. C'est important. Alors, c'est normal, et il faudrait s'en réjouir... D'un côté comme de l'autre, j'ai été assez longtemps en cette Chambre pour savoir que tout n'est pas acceptable puis que tout n'est pas refusable. Quand il y a des petits bouts qui sont améliorés, moi, je suis très contente. Alors, voilà, il y a une proposition sur la table, une proposition d'amendement.

M. Ouimet: Prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition?

M. Ouimet: Bien oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement...

M. Ouimet: Mais j'aimerais juste savoir, par exemple, si c'est vrai, ce que la ministre vient de nous dire. Elle prétend que l'opposition s'énerve lorsqu'on voit que ça permet d'autres revenus propres au conseil...

Mme Marois: Non, je n'ai pas dit l'opposition. Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

Une voix: Vous avez dit: Le député de Marquette.

Mme Marois: C'est ça. C'est différent, ce n'est pas l'opposition.

M. Ouimet: Alors, le député de Marquette. Je prends ça à mon compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pas de problème, je prends ça à mon compte. Mais est-ce que ça va être la même chose au niveau des articles 88, 89 et suivants, par exemple?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. le député, on va revenir, ici, à l'amendement. Il y a une proposition d'amendement sur la table. Est-ce que l'amendement... Il n'est pas adopté, M. le député.

M. Sirros: Il faudrait au moins que je dise, Mme la Présidente, que je suis heureux de constater que la ministre accepte le sens des modifications que le député de Marquette et l'opposition apportent. Ça serait plus intéressant et plus correct de le faire généreusement puis de reconnaître que l'opposition avait raison plutôt que d'essayer de dire: Le député s'énerve pour rien. On avait mis quelque chose dans le projet de loi qui ne voulait rien dire. Si on avait mis quelque chose dans le projet de loi qui ne voulait rien dire, pourquoi on l'avait mis? Et, à ce moment-là, on devrait remercier. Ce serait gentil, de la part de la ministre, de remercier le député de Marquette pour sa vigilance au lieu de faire des grimaces comme elle est en train de faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, considérez que c'est fait. Considérez que c'est fait, M. le député.

M. Sirros: Mais, quand même, on votera pour l'amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Juste pour un peu être dans l'équilibre des choses, je pense qu'il faut remarquer aussi, Mme la Présidente, qu'une excellente loi permet à l'opposition de l'améliorer, c'est bien sûr, et ça permet d'améliorer l'opposition aussi. Alors, la fierté, tu peux l'avoir. Mais rappelez-vous de la fable de La Fontaine, de La mouche du coche . C'est intéressant. Merci.

Une voix: ...

M. Beaumier: Mais ce serait très intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 64, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 67.

Mme Marois: Article 66, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Pardon, l'article 66, oui.

Mme Marois: Nous avons un amendement. Remplacer l'article 66 proposé par l'article suivant:

«66. Les séances du conseil d'établissement sont publiques; toutefois, le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer un préjudice à une personne.»

(Consultation)

Mme Marois: Alors, nous avons repris, Mme la Présidente, le texte...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, l'amendement est recevable.

Mme Marois: Recevable.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous vous écoutons.

Mme Marois: Alors, nous avons repris, Mme la Présidente, le texte que l'on retrouve à l'article 167 sur les séances du conseil des commissaires. Et, pour nous éviter que l'on utilise des libellés qui soient différents, nous avons repris essentiellement celui de l'article 167.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas de question précise à cet égard-là. On dit 167 de la loi 107? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre? Oui?

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Textuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Pas de problème. Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 66, tel qu'amendé, est adopté. L'article 67, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le procès-verbal des délibérations du conseil d'établissement est consigné dans un registre tenu à cette fin par le directeur de l'école ou une personne que le directeur désigne à cette fin. Le registre est public.

«Après avoir été lu et approuvé, au début de la séance suivante, le procès-verbal est signé par la personne qui préside et contresigné par le directeur de l'école ou la personne désignée par lui en vertu du premier alinéa.

«Le conseil d'établissement peut dispenser de lire le procès-verbal pourvu qu'une copie en ait été remise à chaque membre présent au moins six heures avant le début de la séance où il est approuvé.

«Toute personne peut obtenir copie d'un extrait du registre sur paiement de frais raisonnables fixés par le conseil d'établissement.»

Je pense que l'article parle par lui-même. S'il y a des questions, je suis disponible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Alors, il faut reprendre un petit peu la discussion que nous avions eue avant 18 heures, quand je questionnais sur les autres revenus propres au conseil. La ministre me donnait comme exemple l'article 67: faire des photocopies des procès-verbaux des délibérations du conseil d'établissement. Les revenus découlant de ça pouvaient servir aux autres revenus propres au conseil. Si le conseil ne peut pas avoir d'autres revenus, les revenus découlant des procès-verbaux iraient vers quoi? J'imagine, vers le budget de l'école. C'est ça?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Tout à fait, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Le budget de l'école? Donc, tantôt, on ne le savait pas trop, là. O.K., c'est beau.

Mme Marois: En fait, on l'a débattu tantôt, là. Si vous voulez qu'on recommence, on peut recommencer, j'ai du temps.

M. Ouimet: Non, non, c'est beau.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 68.

(21 heures)

Mme Marois: «Tout membre du conseil d'établissement qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'école doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au directeur de l'école, s'abstenir de voter sur toute question concernant cette entreprise et éviter d'influencer la décision s'y rapportant. Il doit en outre se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«La dénonciation requise au premier alinéa se fait lors de la première séance du conseil:

«1° suivant le moment où toute personne ayant un tel intérêt devient membre du conseil;

«2° suivant le moment où le membre du conseil acquiert un tel intérêt;

«3° au cours de laquelle la question est traitée.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: De mémoire, soit les cadres scolaires ou les directeurs d'établissement avaient suggéré de préciser l'intérêt indirect pour éviter toute ambiguïté. Je ne me souviens plus quel groupe, là, mais on essaie de le retrouver. Il y avait eu un commentaire à cet égard-là. Je ne sais pas si la ministre a eu la chance de regarder ça. Soit les cadres ou les directeurs d'établissement avaient fait un commentaire là-dessus, invitaient la ministre à préciser, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je vais demander à Me Fortin de nous éclairer sur cette question. Me Fortin.

M. Fortin (Michel): Il y a une nombreuse jurisprudence applicable aux conflits d'intérêts où la notion d'intérêt direct ou indirect a été dégagée de façon relativement circonscrite par les tribunaux. Et cette jurisprudence-là est applicable en l'espèce, ici.

Par exemple, un intérêt indirect serait une personne qui, via une personne morale dont il contrôle tous les actifs, a un contrat, par exemple, avec l'école. Ce serait un intérêt direct au sens de cette jurisprudence-là. Et ça a été défini relativement clairement par les tribunaux. C'est par ailleurs une définition qu'on retrouve – et là je ne veux pas trop m'avancer – dans les lois municipales de même que dans le Code civil. C'est à vérifier, mais il me semble qu'on retrouve cette notion-là dans le Code civil.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Me Fortin. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une question. Compte tenu qu'on dit dans l'article que la personne doit, sous peine de déchéance de sa charge – on comprend que pour des gens qui sont bénévoles, ce n'est pas une grosse punition – dénoncer par écrit et s'abstenir de voter. Si les gens n'ont pas le droit de vote, par exemple les représentants de la communauté, on pourrait peut-être craindre que des gens qui ont des intérêts pécuniaires transigent avec l'école, fassent de la sollicitation. Si ces gens-là n'ont pas le droit de vote, dans quelle mesure leur participation aux délibérations du conseil d'établissement pourrait peut-être ramener les membres du conseil d'établissement, favoriser un lien entre l'école et leur entreprise ou leur institution ou leur organisme, quel qu'il soit, alors qu'à prime abord ils ne votent pas, ces gens-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, mais il y a deux termes à la phrase: s'abstenir de voter sur toute question concernant cette entreprise et éviter d'influencer la décision s'y rapportant. Alors, on peut influencer la décision tout en ne votant pas. Donc, c'est cela qui est couvert par cette partie de la phrase.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un peu dans le même sens. La peine, ici, c'est la déchéance de sa charge. Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter quelque chose qui ferait en sorte que le contrat ou le bénéfice pécuniaire ainsi reçu devienne nul et non avenu? Parce que la véritable peine, ce serait que le contrat soit perdu. Sinon, ce n'est peut-être pas grand-chose pour quelqu'un de perdre sa charge, s'il gagne un intérêt pécuniaire important. Ce serait peut-être un véritable levier pour empêcher ce genre d'influence.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Un instant, je vais vérifier avec...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Michel Fortin, conseiller juridique au ministère de l'Éducation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous pourrions écouter votre explication, Me Fortin.

Mme Marois: Me Fortin, donnez-nous un peu l'éclairage sur cette question, parce que c'est des articles qu'on retrouve généralement dans nos lois. On n'invente pas la roue évidemment à chaque fois. Parfois oui; pas tout le temps.

M. Sirros: Des fois, il faut quand même améliorer nos lois.

Mme Marois: C'est sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Me Fortin.

M. Fortin (Michel): Remarquez que c'est un article qu'on retrouve, de mémoire, dans la loi sur les cégeps, à peu près de façon textuelle. Par ailleurs, en ce qui concerne la validité du contrat, ça ne veut pas dire que le contrat serait annulable ou serait nul par ailleurs si le conseil l'a adopté dans sa majorité. C'est une – comment je pourrais dire – disposition qui s'applique à la personne qui a voté en ayant un intérêt direct. Mais le contrat, lui, par ailleurs, peut être parfaitement valide et il peut être parfaitement acceptable au plan juridique. Le contrat peut avoir effet, et je ne vois pas comment on pourrait annuler ce contrat-là, à première vue. J'aurais de la difficulté à dire que le contrat serait annulable par le fait qu'une personne qui a voté avait un intérêt dans le contrat en question. C'est un article qui vise spécifiquement à éviter à une personne qui a un tel intérêt, de voter. Les contrats peuvent être accordés par ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est mon problème, Mme la Présidente. Bon. Je ne sais pas si c'est un grand problème ou non, mais je soulève quelque chose qui me vient à l'esprit comme on en discute. On dit qu'une personne qui fait partie d'un conseil ne devrait pas influencer le conseil ou voter pour que, par exemple, un contrat soit donné dans une entreprise dans laquelle il a un intérêt. Et on trouve que c'est suffisamment grave pour lui dire que, s'il fait ça, il devrait perdre sa charge. Si c'est quelque chose qui est répréhensible, les conséquences à un geste répréhensible devraient être telles que ça ait un effet dissuasif réel.

S'il s'agit de bénévoles qui n'ont pas de rémunération pour le fait qu'ils siègent sur le conseil, je disais que ce n'est peut-être pas très grave pour la personne qui pourrait faire le calcul, qui décide de perdre sa charge, en autant qu'ils puissent gagner un contrat, et j'ai identifié la perte du contrat comme une dissuasion réelle. Il y en a peut-être d'autres, je ne sais pas. Mais, si on veut véritablement encadrer cette possibilité-là, ce n'est pas le fait que ça existe dans d'autres lois qui devrait nous amener à l'accepter telle quelle.

Peut-être devrions-nous regarder les autres lois pour apporter des changements qui donnent effet à la volonté du législateur qui aide à empêcher ce genre d'influence indue pour des intérêts pécuniaires des membres. Alors, je ne sais pas si c'est par le biais de l'annulation du contrat ou autre chose, mais je soulève la question à la ministre pour qu'elle examine, sous l'optique de sa volonté, de décrier ce genre d'agissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous avons vérifié ici avec la loi des collèges. C'est essentiellement le même type de libellé, là. Évidemment, les personnes en cause sont différentes, mais c'est le même type de libellé. Alors, si nos collègues de l'opposition croyaient que ce n'était pas suffisant, libre à eux de proposer un amendement. Mais, pour nous, compte tenu des connaissances que nous avons et des informations que nous possédons, nous croyons que cela est suffisant et que, s'il y a eu malversation ou s'il y a eu autre raison évidemment, ça tombe sous le coup d'autres articles, et ces infractions sont punies par ailleurs.

Alors, je crois que l'article qui est devant nous est suffisant pour nous permettre de dénoncer les risques, d'identifier dans quelles situations une personne se trouve en risque de conflit d'intérêts – et c'est suffisamment clair – et elle perd sa charge. Vous allez me dire: C'est une charge de bénévole. Mais c'est comme ça dans tellement d'organisations: c'est vrai dans tout le réseau de la santé et des services sociaux; c'est vrai dans le réseau de l'éducation; et c'est vrai aussi dans d'autres types d'institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): Et en guise d'information, si je ne m'abuse, c'est sensiblement, d'après ma connaissance de ces milieux-là, le même libellé à l'université, c'est le même libellé à peu près dans toutes les institutions.

Mme Marois: Oui, c'est les mêmes libellés. Alors...

M. Sirros: Je sais, mais ça, c'est un argument qui...

Mme Marois: C'est sûr. Ça peut ne pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je le sais.

M. Sirros: C'est le même libellé, mais ça ne répond pas à la question. On dit tout simplement: On le laisse comme ça parce qu'on estime que ce n'est pas suffisamment grave pour mériter autre chose. Peut-être, mais ce n'est quand même pas un argument de nous dire que c'est comme ça ailleurs aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Y a-t-il d'autres interventions sur 68? L'article 68 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. L'article 69.

Mme Marois: «69. Les membres du conseil d'établissement doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de l'école, des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté.»

Ah! Le mot «communauté» réapparaît une autre fois ici. On ne l'avait peut-être pas calculé tout à l'heure, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Ça fait quatre. On dit le mot «communauté» quatre fois; ça rend l'école communautaire.

Mme Marois: Ça va s'ajouter...

M. Ouimet: Je viens de comprendre.

Une voix: Donc, on peut...

Mme Marois: ...à la somme que fait le député.

M. Ouimet: Avec un peu de chance, on va en trouver un cinquième à quelque part.

M. Sirros: La ministre va-t-elle donc nous expliquer, Mme la Présidente, ce qui est dans l'intérêt de la communauté?

Mme Marois: Alors, je crois que cet article est très clair, Mme la Présidente, demande peu d'explications puisqu'il parle en lui-même, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Tantôt, on a adopté un amendement proposé par l'opposition: l'article 45.1, qui est devenu 62.1 ou 63.1, j'oublie le chiffre.

Mme Marois: Pardon? Je n'ai pas compris le début de l'intervention de...

La Présidente (Mme Blackburn): Il est devenu 62.1.

M. Ouimet: L'article 62.1 ou 63.1...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 62.1.

(21 h 10)

M. Ouimet: ...où on invitait les membres du conseil à agir, ou à voter, ou à prendre des décisions dans le meilleur intérêt des élèves.

Mme Marois: J'allais justement dire, Mme la Présidente, que c'était dans l'esprit de ce que nous avions d'ailleurs adopté à l'article 62 et...

M. Ouimet: Ce n'est pas juste dans l'esprit, c'est dans le libellé, là.

Mme Marois: Bien sûr, mais je crois que dans le cas...

M. Ouimet: Des fois, on parle pour ne rien dire; là, on répète les choses deux fois.

Mme Marois: ...présent, on se souviendra dans quelle perspective cela avait été...

Une voix: C'est improvisé, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, on va laisser Mme la ministre...

M. Ouimet: C'est quoi, la différence entre les articles 63.1 et 69?

Mme Marois: Alors, si le député le sait mieux que moi, il n'y a pas de problème.

M. Ouimet: La distinction entre l'article 63.1 et l'article 69 pour les membres du conseil d'établissement qui vont étudier les dispositions du projet de loi pour savoir un peu comment se comporter, on leur demande deux fois, dans le fond, d'agir dans le meilleur intérêt des élèves.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez que je vous relise l'amendement pour fins de mémoire?

M. Ouimet: Oui, juste comprendre les distinctions.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un nouvel article, 62.1: Toute décision – au singulier – du conseil d'établissement doit être prise dans le meilleur intérêt des élèves. Et là ça s'étend: L'école, l'élève, les parents, membres du personnel et de la communauté. C'est un peu plus large, à ce que je constate, là.

M. Ouimet: Sur le plan législatif, est-ce que...

Mme Marois: Sur le plan législatif, on me dit ici que ça ne cause aucune difficulté, compte tenu qu'il faut bien voir que l'article qui est ici, ça ne lui enlève pas toute sa portée. Mais l'article 69, on voit bien, là, où il est logé. Ça a quand même une signification dans une loi où on retrouve en chronologie l'un ou l'autre des articles. Or, ici, il est logé entre un article qui dit qu'une personne qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise peut se trouver en conflit, et donc, on dit comment on doit le dénoncer. Ensuite, l'article 70 parle de la poursuite possible en justice et l'article 71 vient dire que la commission scolaire va assumer la défense d'un membre du conseil qui est poursuivi pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, puis là on dit dans quelles circonstances et comment cela s'inscrit.

Alors, évidemment l'article 69, ici, s'inscrivant dans cette suite logique, fait davantage référence à ce type de fonction. Mais il est plus global aussi, et je ne veux pas le négliger dans sa portée parce qu'il a une portée plus globale au sens des membres du conseil d'établissement à qui sont conférés un certain nombre de pouvoirs et qui exercent ces pouvoirs et ces fonctions, et qui doivent le faire dans une perspective qui est celle que l'on décrit ici, alors qu'on se souviendra que l'autre article s'inscrivait dans la foulée et au début aussi du fonctionnement du conseil d'établissement, particulièrement au moment où on avait parlé des décisions du conseil qui devaient être prises à la majorité.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

Mme Marois: Mais si le député veut retirer son... On l'a adopté en toute bonne foi, et, moi, je pense qu'il était correct et logique, et je n'ai pas... Mais s'il veut le retirer, c'est son amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on va faire un exercice quand même sérieux, là.

Mme Marois: C'est ce que je pensais, c'est pour ça que...

M. Ouimet: À l'article 45.1, qui est devenu l'article 62.1, j'avais bien en tête l'article 69. Ce n'est pas pour rien qu'on ciblait les élèves. Ce n'est pas pour rien que j'ai dit que, dans notre programme politique à nous, les élèves sont au coeur de l'école. Qu'arrive-t-il, Mme la ministre, dans le cadre de l'article 69, quand les intérêts des élèves ne sont pas les mêmes que les intérêts du personnel? Là, vous êtes en train de demander aux membres du conseil d'établissement de prendre des décisions dans l'intérêt de l'école, des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté. Est-ce qu'on peut concevoir que les intérêts des membres du personnel vont être différents des intérêts des élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ajouterais ceci, si le député le permet. Après qu'on ait adopté un article qui dit que les membres votent dans l'intérêt des élèves, alors, là, on a indiqué dans un premier temps que c'est dans l'intérêt des élèves. Et, si on dit que c'est dans l'intérêt des élèves, etc., alors, qu'est-ce qui arrive quand les gestes ne sont pas nécessairement compatibles? Lequel a priorité pour la ministre? Et comment est-ce qu'on va voir cette priorité qui doit être claire au niveau des élèves?

M. Ouimet: Ce n'est pas un petit débat qu'on soulève, Mme la ministre, puis ce n'est pas pour rien qu'on avait demandé, à 45.1, de l'insérer, de limiter ça aux intérêts des élèves. L'école et le système scolaire, là, il est là pour servir les intérêts des élèves en premier et avant tout. Tout le reste est secondaire.

M. Sirros: Je suis sûr que la ministre va nous expliquer ça.

M. Ouimet: Tout le reste est secondaire. Lorsqu'il y a conflit entre les intérêts des élèves, par rapport à quelque groupe que ce soit qui est identifié ici, là, lequel on va privilégier? Puis c'est quoi, les responsabilités des gens qui vont voter au conseil d'établissement, qui vont dire: Écoutez, nous, on est en droit de prendre une décision dans l'intérêt des membres du personnel, dans l'intérêt des membres de la communauté ou dans l'intérêt de l'école. Quel sens de l'école? C'est quoi, l'école?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Ouimet: Ce n'est pas une petite question, là. Il faut y répondre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Et si on a adopté 62.1, là, qu'est-ce que ça vient faire ici, 69?

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, nous avons ajouté cet article qui, si je ne m'abuse, n'était pas à l'avant-projet de loi, parce que les parents, lorsqu'ils sont venus...

M. Ouimet: On ne parle pas de ça.

Mme Marois: ...en commission parlementaire...

M. Ouimet: Non, on mélange, là.

Mme Marois: ...nous ont dit qu'ils aimeraient avoir un sens à ce que signifierait la bonne foi des parents. Et donc, pour nous assurer qu'on engloberait l'ensemble des gestes qui pouvaient être posés par le conseil d'établissement, nous avons donc tenté de définir, le plus largement possible, ce à quoi nous faisions référence, de telle sorte qu'on puisse, par ailleurs, dans le cadre des fonctions... C'est bien dit: dans les limites des fonctions et des pouvoirs qui leur sont conférés, les membres du conseil doivent agir avec soin, prudence et diligence, comme le ferait, en pareilles circonstances, une personne raisonnable, avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de l'école, des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté.

Ce n'est pas inutile ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente. J'ai dit: Voilà où se loge cet article par rapport à la chronologie d'ensemble des autres éléments que l'on retrouve à cette sous-section qui concerne le fonctionnement du conseil d'établissement. Et il me semble qu'il n'y a aucun doute quant au rôle et à la mission de l'école qui doit évidemment être tournée essentiellement vers les besoins des élèves qui fréquentent ces écoles.

Je pense que, là, on peut discuter, on peut jouer sur les mots, on peut essayer d'interpréter, d'étirer, de vouloir faire dire n'importe quoi, mais on sait très bien que ce n'est pas n'importe quoi qui est dit et que le sens de l'article qui est là réfère à une demande formellement exprimée par les parents, et je crois que ça méritait d'être dit d'une façon aussi claire et limpide dans le projet de loi.

Quant à la mission de l'école, quant à sa responsabilité, quant à ce qui est sa fonction fondamentale, je pense qu'on retrouve ça partout dans la loi, dès le départ, et on l'a même répété plus formellement pour que le conseil d'établissement ait en tête cette seule et unique préoccupation, finalement. Mais il reste que, dans le cadre des activités quotidiennes d'un établissement et où les membres du conseil d'établissement ont à se prononcer, à prendre des décisions, je pense qu'il était correct d'inscrire un article comme celui-là, permettant de définir les limites des fonctions, des pouvoirs qui sont conférés aux membres du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il ne faudrait pas dénaturer, là, le sens des interventions des parents qui sont venus en commission parlementaire. La préoccupation des parents, c'était de se faire poursuivre pour des gestes qu'ils posaient dans l'exercice de leurs fonctions comme membres d'un comité d'école, d'un conseil d'orientation ou d'un conseil d'établissement, point à la ligne.

Maintenant, on a deux dispositions qui m'apparaissent contradictoires: 69 et 62.1.

Mme Marois: Alors...

(21 h 20)

M. Ouimet: Qu'est-ce qui doit guider un membre qui siège au conseil d'établissement lorsqu'il prend une décision? Un membre syndiqué qui pencherait davantage, par exemple, pour les intérêts des membres qu'il représente, et cette décision pourrait aller à l'encontre des intérêts des élèves. Qu'est-ce qu'on est en train de dire? On est en train de dire que, en vertu de 62.1, il doit se positionner en fonction des intérêts des élèves, mais qu'à l'article 69, s'il se positionne en fonction des intérêts de son personnel ou du corps d'emploi dont il est un membre, on est en train de dire, à l'article 69, selon le raisonnement de la ministre, qu'il ne peut pas être poursuivi, point à la ligne, mais qu'il pourrait voter dans ce sens-là. Ce n'est pas le sens de l'obligation morale qu'on voulait donner à toute personne qui siège au conseil d'établissement. La seule raison d'être du conseil d'établissement, c'est de prendre des décisions dans l'intérêt de l'élève, point à la ligne. Les intérêts de tout autre facteur ne doivent pas entrer en ligne de compte, mais 69 ne dit pas ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'ai explicité, je pourrais reprendre l'explication. Si le député n'est pas d'accord et considère que cet article est inutile, superfétatoire, il y a, dans nos règles de procédure, toutes les possibilités qui sont disponibles, entre autres celui d'un amendement. Sinon, qu'il m'entretienne de l'article, et on verra s'il peut me convaincre. Il a un certain temps devant lui pour le faire.

M. Ouimet: Alors, juste au niveau de l'interprétation des gens qui entourent la ministre, si la ministre le permet...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...ça donne quelle obligation aux gens qui siègent au conseil d'établissement, c'est ça que je veux clarifier. Quelle est leur obligation morale lorsqu'ils doivent prendre une décision au conseil d'établissement, dans des périodes, admettons, difficiles ou dans des situations conflictuelles? Il arrive, et ça nous arrive quotidiennement en politique, qu'on doive trancher entre deux intérêts contradictoires, et, à un moment donné, ça nous prend des points d'ancrage pour savoir de quel côté on va pencher. C'est quoi, le point d'ancrage pour les membres du conseil d'établissement? Je pensais qu'il était clair à l'article 62.1; il est moins clair à l'article 69.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'ai toujours cru qu'une loi devait s'appuyer sur le gros bon sens, sinon je pense qu'on ne mérite pas d'en faire, hein, et que les lois ne devraient pas être là. C'est compliqué parfois la pratique du gros bon sens, mais il reste que c'est cela.

Pourquoi y a-t-il une école? Pour former les enfants, pour les instruire, pour les socialiser et pour les qualifier. C'est l'objectif d'une école, et donc, elle doit agir toujours dans l'intérêt de l'enfant. Ce faisant, les membres du conseil d'établissement, qui ont des fonctions et des pouvoirs, doivent agir toujours avec soin, avec prudence et avec diligence, comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable; doivent le faire en toute honnêteté, en toute loyauté, dans l'intérêt de l'école, des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté au service de l'élève.

Voyons donc, ce n'est pas les membres de la communauté pour eux-mêmes, c'est les membres de la communauté dans leur relation à l'école, l'école dont la mission est de servir l'élève. Et la façon de le servir, c'est de l'instruire, de le socialiser, de le qualifier; nous avons introduit cela dans la loi de l'instruction publique. Alors, il me semble que ça va de soi et que c'est très limpide une fois qu'on a dit cela. Et le député de Marquette a même introduit cet après-midi un article supplémentaire pour venir dire ça, et nous avons concouru à son adoption.

Alors, je ne vois pas en quoi, maintenant, on serait incohérent, alors qu'on essaie, au contraire, de nous assurer que les uns et les autres vont agir pour l'intérêt de l'élève, en sachant que tous les gestes qui peuvent être posés, ils doivent l'être par les uns et les autres – je le dis – avec soin, prudence, diligence, avec honnêteté, loyauté, dans l'intérêt des uns et des autres, mais au service d'abord des intérêts de l'élève.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, moi, je comprends la ministre quand elle dit que l'article 69 compte un certain nombre d'éléments pour qu'on puisse, par la suite, aux articles 70 et 71, identifier les situations dans lesquelles les personnes sont protégées, entre guillemets, ou, en tout cas, aider dans des poursuites en justice, etc. Mais je ne la suis pas quand elle plaide que cet article-là, dans son ensemble, veut dire ce qui n'est pas dit là, c'est-à-dire que c'est au service des élèves. On a adopté un article, auparavant, qui identifiait que les gens doivent exercer leurs fonctions en fonction des meilleurs intérêts des élèves. Moi, je suggérerais l'amendement suivant à la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Sirros: Je suggérerais qu'on garde l'article 69 jusqu'au mot «et» dans le 5° alinéa, c'est-à-dire que l'article se lirait comme suit: «Les membres du conseil d'établissement doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui lui sont conférés avec soin, prudence, diligence, comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable avec honnêteté et loyauté.» Point. Parce qu'on a déjà déterminé en fonction des besoins de qui ils doivent le faire, on enlèverait tout le reste et, par la suite, on pourrait toujours, dans les articles 70 et 71, trouver l'emprise pour offrir de l'aide juridique s'il y avait des membres du conseil qui seraient poursuivis, s'ils avaient agi de bonne foi, en fonction des meilleurs intérêts des élèves qu'on a déjà déterminés auparavant.

Alors, j'en proposerais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous proposez un amendement.

M. Sirros: L'amendement se lirait comme suit, et ça va vous arriver tantôt: Enlever tous les mots après le mot «et» au 5° alinéa de l'article 69. Si vous me dites que c'est recevable, je pourrai tenter une autre fois de convaincre la ministre de la raisonnabilité de cet amendement.

La Présidente (Mme Blackburn): On va laisser votre collaboratrice faire les photocopies pour faire une distribution à tous les membres de la commission. Alors, est-ce que c'est suffisant comme information, Mme la ministre, ou si vous souhaitez avoir l'amendement en main pour en discuter?

Mme Marois: Je préfère avoir l'amendement en main.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 34)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous revenons. Nous avons en main copie de la proposition d'amendement du député de Laurier-Dorion: L'article 13 (69) du projet de loi n° 180 est modifié par l'insertion à la quatrième ligne, après le mot «honnêteté», des mots «et loyauté» et la suppression de tous les autres mots. Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, ça va. Vous avez dit qu'il était recevable, alors on va entendre les arguments.

La Présidente (Mme Blackburn): Il est recevable. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, si c'est recevable, je dirais ceci à la ministre. On a décidé auparavant qu'il y a un élément qui doit guider toutes les décisions que les gens, au niveau du conseil d'établissement, doivent prendre, et c'est l'intérêt des élèves. On a même pris la peine d'ajouter cet article-là qui n'existait pas avant que ce soit présenté par le député de Marquette comme amendement. Ça a été accepté par tout le monde parce qu'il saute aux yeux de tout le monde que le conseil d'établissement doit prendre ses décisions en fonction du meilleur intérêt des élèves.

Ici, nous sommes devant un article dont la fonction principale semble être de camper les articles qui viennent par la suite, qui sont des articles auxquels la ministre elle-même référait en disant: L'article 70, par exemple, parle des membres d'un conseil d'établissement qui sont poursuivis en justice, ne peuvent pas l'être s'ils accomplissent ça de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions, etc., à 71. C'est pour ça qu'il serait important de bien identifier que, quand les membres du conseil d'établissement se réunissent, ils doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence et diligence comme le fait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté et loyauté. C'est ça qui définirait la bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions qui permettrait par la suite d'offrir les services d'avocat, par exemple, s'ils sont poursuivis en justice pour avoir exercé leurs fonctions de bonne foi. C'est la définition de bonne foi.

Quant aux autres mots qui viennent par la suite, selon l'article actuel, ils viennent amener une confusion quant à l'objectif que doivent poursuivre tous les membres du conseil d'établissement, étant donné qu'on leur a dit auparavant que c'est strictement en fonction des intérêts des élèves. Ici, on leur dit: Des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté. Ça ne vient ajouter absolument rien par rapport aux besoins que nous avons et avec lesquels nous concourons à offrir aux membres des conseils d'établissement une sécurité quand, à de possibles poursuites en justice, ils accomplissent leurs fonctions de bonne foi. C'est pour ça que nous voulons définir c'est quoi, la bonne foi. Mais nous estimons, de ce côté-ci, qu'après avoir adopté l'article que nous avons adopté auparavant quant à l'objectif qui doit guider ces personnes-là, qui est d'agir en fonction du meilleur intérêt de l'élève, ce serait leur donner un signal qui est contradictoire, en ajoutant tous les autres éléments qui doivent faire l'objet de leurs bonnes intentions quant aux fonctions qu'ils exercent.

C'est pour ça que, pour être cohérents avec ce que la ministre disait elle-même, nous voulons effectivement préserver cette sécurité que nous devons offrir aux membres des conseils d'établissement quant à l'exercice de leurs fonctions qui seraient de bonne foi, face à d'éventuelles poursuites, mais enlever tout le reste pour rester avec un élément qui doive guider ces membres quant à l'exercice de leurs fonctions: le meilleur intérêt des élèves. Point à la ligne.

Nous, de ce côté-ci, nous estimons que l'école est là pour servir les élèves avant toute autre chose et ce serait conforme à cette position, de renforcer cette façon de faire en adoptant cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je pense que je pourrais répéter ad nauseam que nous faisons une loi de l'instruction publique dans l'intérêt des élèves, sinon nous n'en ferions pas. Et les arguments de mon collègue ne m'ont pas convaincue. Alors, je vais voter contre l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Qu'est-ce qui n'a pas convaincu la ministre, Mme la Présidente?

Mme Marois: Les arguments de notre collègue ne m'ont pas convaincue.

M. Sirros: La faiblesse des arguments étant?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ne faites pas dire à la ministre ce qu'elle n'a pas dit. Elle dit que vos arguments ne l'ont pas convaincue. Mais, si vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Mais non. Je comprends que la ministre me dit de façon péremptoire que je ne l'ai pas convaincue, mais j'aimerais comprendre en quels points l'argument que je lui faisais était faible par rapport à l'objectif qu'elle-même voulait poursuivre, c'est-à-dire de protéger les membres des conseils d'établissement face à des poursuites qui seraient faites par rapport à l'exercice de leurs fonctions de bonne foi. Et en quoi l'ajout des mots «intérêt de l'école, des élèves, des parents, des membres du personnel et de la communauté» n'est pas confondant pour les membres – pour essayer de m'exprimer – étant donné qu'on a adopté au préalable un article très similaire qui leur dit qu'ils doivent agir strictement en fonction de l'intérêt des élèves?

Si la ministre ne veut pas argumenter, c'est son droit. Elle a la majorité de son côté, alors elle peut s'en foutre – si je peux m'exprimer ainsi – de... Non, non, non. O.K. Elle peut...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, non. M. le député.

M. Sirros: Elle peut ne pas tenir compte. Je retire, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Marois: C'est bien.

M. Sirros: La ministre peut ne pas tenir compte des arguments et agir de façon péremptoire, comme si on était dans une situation qui ne mérite pas qu'un examen approfondi et détaillé d'un projet de loi se fasse, mais nous sommes en train de le faire. Alors, si elle devait daigner nous répondre, ce serait intéressant, Mme la Présidente.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'avais déjà explicité ce pourquoi cet article était introduit. J'en expliqué la logique. J'en ai expliqué les assises. J'en ai expliqué les tenants et les aboutissants. Les arguments de notre collègue de Laurier-Dorion ne me convainquant pas à ce moment-ci, s'il veut élaborer davantage, apporter d'autres arguments, peut-être viendra-t-il à bout de mon désaccord.

M. Sirros: Vous me priez de vous convaincre? C'est ça?

Mme Marois: C'est en plein ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Elle se fait prier, quoi?

Mme Marois: Qu'est-ce que vous voulez, à partir du moment où je lui ai expliqué ce que signifiait l'article, son fondement et comment nous croyons légitime de l'adopter, que le député propose un amendement, je pense que c'est lui qui a le fardeau de la preuve. Alors, j'attends.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'allais dire: Madame veut se faire prier, si je comprends bien?

Mme Marois: Mme la Présidente, vous voulez vous faire prier?

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Il parlait de Mme la ministre.

M. Sirros: Je parlais de la ministre, évidemment. Mme la Présidente avait compris.

La Présidente (Mme Blackburn): J'avais compris que c'est Mme la ministre.

M. Sirros: Peut-être que mon collègue de Marquette aura plus de chance que moi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Normalement, j'ai toujours moins de chance que mes collègues qui réussissent mieux. Mais ce n'est pas l'occasion que je raterai, par exemple.

Mme Marois: Oh! Est-ce que notre collègue a besoin d'un peu de support?

La Présidente (Mme Blackburn): Ce qui est en train de se dire... Alors, on va vous faire des compliments, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Non, non, non. Écoutez, on interprète la réalité des choses. Mais, effectivement... Parce que, quand on dit de prendre des décisions au niveau des membres du conseil d'établissement, il y a différents intérêts qui pourraient, à un moment donné, entrer en conflit les uns par rapport aux autres. Ce qu'on pense, de ce côté-ci, c'est qu'il devrait y avoir un seul point d'ancrage pour les décisions du conseil d'établissement. Lorsque arrivent des situations conflictuelles et qu'on cherche un point de référence, à savoir c'est quoi, notre mandat, ici, comme membres du conseil d'établissement, c'est de prendre des décisions non pas dans l'intérêt des membres du personnel ou de la communauté, ou même des parents, dans certains cas, ou même de l'école. Mon collègue le député de Champlain disait tantôt, à micro fermé...

Mme Marois: Ah!

La Présidente (Mme Blackburn): On revient à ce qui est enregistré, M. le député.

M. Ouimet: En tous les cas, Mme la Présidente, j'ai entendu des arguments en faveur de l'école, mais l'école comme bâtiment, comme édifice, on peut prendre des décisions en fonction du bâtiment qui ne seront pas nécessairement dans l'intérêt des élèves non plus. Un exemple, à cet égard-là, c'est, bien sûr, la question des fermetures d'écoles. Des fois, les parents décident de leur propre chef, il faut qu'ils en soient très convaincus. Mais j'ai vu des situations où ce sont les parents qui demandaient au conseil des commissaires d'une commission scolaire de fermer une école parce qu'ils constataient que le nombre d'élèves inscrits dans une école...

L'expérience que j'ai en tête, il y avait à peu près 87 élèves inscrits dans une école, dans un quartier urbain de la ville de Montréal. Les parents en étaient arrivés à la décision qu'il était dans l'intérêt des élèves de fermer cette école-là et de transférer les élèves dans une autre école, qui était à quelques kilomètres de là, parce qu'ils avaient compris qu'avec 87 élèves inscrits dans une école ça ne permettait pas d'avoir les ressources financières suffisantes pour doter l'école de services pour pouvoir répondre aux intérêts des élèves.

Alors, ce n'est qu'un seul exemple, mais il pourrait y en avoir beaucoup d'autres, surtout lorsqu'on comprend que les intérêts des membres du personnel – qui pensent, bien sûr, aussi à leur intérêt – lorsqu'ils prennent une décision, pourraient entrer en conflit avec les intérêts des élèves. Et on pense que, dès le moment où les personnes décident d'agir au sein d'un conseil d'établissement, elles doivent le faire dans l'intérêt des élèves. Ça doit être leur seul point de référence lorsqu'elles ont à prendre une décision.

Le libellé de l'article 69, comme mon collègue député de Laurier-Dorion le disait si bien tantôt... On peut comprendre les objectifs poursuivis par la ministre de l'Éducation, ils sont là, aux articles 69, en partie, 70 et 71, mais, dès le moment où on commence à parler des mots «dans l'intérêt de l'école, des parents, des membres du personnel et de la communauté» et qu'on place les intérêts des élèves sur le même pied d'égalité que tous les autres intérêts de ces autres acteurs-là, on se dit, à un moment donné: On perd de vue l'essentiel. L'essentiel, c'est que l'école doit être là au service des élèves en premier et avant tout. Point à la ligne.

Alors, moi, je ne sais pas dans quelle mesure les quatrième et cinquième lignes de l'article 69 ne viennent pas en contradiction avec l'article 62.1 à cet égard-là. On dit, dans un premier temps, que les décisions doivent être prises dans l'intérêt des élèves, et on dit, à un autre article, que les décisions doivent être prises dans l'intérêt de l'école, des parents, des membres du personnel et de la communauté. Alors, moi, je pense que la ministre de l'Éducation devrait saisir l'occasion pour bien clarifier ses intentions et ses orientations à l'effet que les personnes qui siègent au conseil d'établissement doivent agir strictement dans l'intérêt des élèves et non pas dans d'autres intérêts.

On sait que la communauté pourrait avoir un intérêt différent de celui des élèves. Les représentants qui sont là, que ce soient des représentants de n'importe quel organisme, pourraient avoir d'autres intérêts que l'intérêt de l'élève. Alors, moi, je pense que la ministre devrait y songer sérieusement. Et je me demande si, du côté du légiste, on ne pense pas que les deux dispositions sont quelque peu contradictoires et amènent une certaine confusion, à tout le moins une certaine ambiguïté.

Si la ministre acceptait qu'on puisse questionner un peu le légiste, je serais assez curieux d'entendre son point de vue. Je ne veux pas le placer sur la sellette non plus, mais je pense que son éclairage pourrait nous être bénéfique à ce moment-ci. On a deux dispositions dans un même projet de loi qui nous apparaissent à leur face même contradictoires.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai eu...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous avez terminé, M. le député? Il y a M. le député de Champlain qui voulait intervenir.

Mme Marois: Oui, M. le député? Ah, certainement. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: J'aimerais juste signaler que ce que j'avais dit en dehors du micro est tout à fait parfait et je vais le dire devant le micro, à ce niveau-là, pour ne pas faire croire qu'il y a quelque chose d'autre. C'est que le député de Marquette vient justement de faire l'illustration du bien-fondé de cet article-là et du bien-fondé d'un autre débat qu'on a eu auparavant. Dans le cas auquel je faisais allusion... Moi, il y a un dossier avec lequel je vais vivre toute ma vie, Mme la Présidente, toute ma vie politique au moins, c'est ce dossier-là: le dossier de la fermeture de la dernière école de village.

Effectivement, on pouvait très bien imaginer, et c'était l'opinion de quelques-uns, que les intérêts des élèves auraient pu être très bien pris en compte en prenant les élèves qui étaient là et en les mettant dans une autre école, dans un autre village, dans un autre coin. Ça aurait pu arriver, et il y en a qui le défendaient à juste titre aussi. Sauf qu'il y a un autre élément qui est arrivé en ligne de compte: c'est la communauté. Et la communauté a fait en sorte que les pressions ont été faites de telle sorte que les élèves ont pu recevoir dans leur propre village tous les services, toutes les présences qu'il fallait aussi, et l'élément de communauté est venu renforcer, cette fois-là, et justifier que les élèves pouvaient rester dans leur communauté tout en ayant tout ce qu'il faut pour avoir des services adéquats et fonction de leur réussite éducative. Voici un élément où la notion de communauté a renforcé la question du bien des élèves. Alors, ça ne se contredit pas. Ça s'est renforcé très concrètement dans ce dossier-là.

Une voix: C'est ce qu'on dit.

M. Beaumier: Alors, on a pu sauver à la fois – je vais terminer – la formation et la réussite éducative des élèves et en même temps préserver à cette communauté-là un équipement de base et qui est essentiel, quand on connaît nos petites communautés. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci...

M. Beaumier: Alors, je dis tout haut ce que j'avais dit autrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour reprendre, justement, et je pense que le député est donc d'accord avec ce qu'on propose comme amendement, parce qu'il va comprendre que l'intérêt des élèves...

M. Beaumier: Mais... non.

M. Sirros: Laissez-moi juste compléter.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant. On va le laisser terminer.

M. Beaumier: C'est que c'est non. La réponse est non, là.

M. Sirros: Avant que vous soyez rendu à faire comme la ministre, dire: Je n'écoute pas, puis je dis non... Mais ce que voulais dire, là, c'est qu'on a identifié que les décisions doivent se prendre dans le meilleur intérêt des élèves. Dans la situation que le député rapporte, les gens de l'école, les parents, dans ce cas-là, avaient déterminé que le meilleur intérêt des élèves était de garder l'école ouverte pour ne pas avoir à voyager, etc., et la communauté est venue renforcer cette volonté de protéger l'intérêt des élèves.

(21 h 50)

Maintenant, sûrement que le député ne serait pas en train de me dire qu'on devrait sacrifier l'intérêt des élèves tout simplement parce qu'il faudrait garder un équipement dans une communauté si on pouvait démontrer que l'intérêt des élèves ne serait pas protégé. C'est-à-dire que, si on a à choisir entre les deux, et de façon absolue, je sais ce que je choisirais. Mais, si on est capable, en tenant compte de l'intérêt des élèves, de venir renforcer, par le biais du support communautaire, cet intérêt et, par ricochet, renforcer la communauté, eh bien, tant mieux. Rien, dans ce qu'on propose ici, n'empêcherait de le faire parce que nous avons déjà déterminé au préalable que ce serait l'intérêt des élèves qui devrait guider les personnes.

Si la communauté peut prouver que c'est dans le meilleur intérêt des élèves de garder cette école ouverte, ils vont la garder ouverte. Si, par contre, la communauté démontre que c'est dans l'intérêt de la communauté, mais pas nécessairement des élèves, l'article tel qu'il est actuellement permettrait le maintien d'une école qui serait au détriment des élèves. Sûrement que le député ne serait pas d'accord avec ça. Et, s'il n'est pas d'accord avec ça, il est d'accord avec notre amendement.

M. Beaumier: Bien non. C'est l'inverse.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Il y avait le député de Taschereau qui avait demandé la parole, mais vous allez juste permettre à votre collègue de réagir rapidement, et je vous reviens.

M. Beaumier: Oui. Pour qu'il n'y ait pas de confusion quant à ce que j'ai dit, je demanderais au député de Laurier-Dorion d'aller vérifier dans les galées pour ne pas perdre notre temps ici. C'est exactement l'inverse que j'ai dit. J'ai dit que l'article 69 tel qu'il est libellé, tenant compte d'un certain nombre d'éléments dont la communauté, dont le bien et l'intérêt des élèves et des parents, etc., venait justement renforcer le bien-fondé de cet article-là. Alors, c'est tout à fait l'inverse.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, moi, je trouve qu'en fonction de la discussion qu'on avait eue avant le souper et qu'on a eue au retour du repas, cet article-là fonde justement ce qu'est une école communautaire, une école faite pour la communauté. Je m'étonne que, justement, nos amis veuillent en supprimer un certain nombre de mots, parce que c'est sûr que l'école est toujours là pour l'élève, mais l'élève n'est pas une fin en soi. L'élève est là pour être éduqué, pour s'éduquer lui-même et pour être là en fonction d'une société qui veut le faire répondre à certains besoins qui sont les siens, une famille qui voudrait lui donner la formation dont elle a besoin. Au fond, l'école est toujours un écosystème.

J'entendais le député de Marquette dire qu'on devait définir et être en fonction du seul intérêt de l'élève. Je pense que l'intérêt de l'élève est prioritaire et qu'il n'est pas unique. Ça a été défini, d'ailleurs, dans un article précédemment, lorsqu'on a accepté un amendement qui avait été accepté dans ce sens-là de la priorité à donner à l'élève puisque l'élève est là en fonction de l'élève et de l'étudiant.

Moi, quand je lis l'article, je le lis de manière polysémique. C'est-à-dire que je ne suis pas seulement un juriste. Je suis quelqu'un qui lit un texte qui est écrit en français également et je vois, par exemple, que, dans l'intérêt de l'école, l'école peut être le bâtiment, comme le disait le député de Champlain, mais l'école peut être aussi une institution qui s'appelle l'institution scolaire qui est là en fonction de besoins d'une société, d'une communauté et des jeunes qui sont dans cette société et cette communauté qui sont la plus nouvelle manière d'être au monde. Les élèves sont là, ils sont définis. Les parents sont là. Les membres du personnel, on les a définis très largement, mais je ferai remarquer que, dans ce personnel, il y a le personnel enseignant, il y a le personnel de soutien.

Ce sont des choses importantes dans une école aussi, cette espèce d'interrelation entre les membres d'une même communauté dans une école. Le balayeur dans une école ne fait pas un sot métier. Il fait un métier important qui a une fonction sociale et il doit y avoir des rapports entre cet homme-là, cet ouvrier-là et l'étudiant, même s'il n'y a pas de rapport hiérarchique. Je pense que ça définit très bien l'école communautaire, ici, et je ne vois pas pourquoi on voudrait supprimer l'ensemble des éléments qui sont là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Sur les propos du député de Taschereau, on n'est pas en désaccord avec ce qu'il dit lorsqu'il fait référence à l'importance du personnel de soutien, l'importance du personnel enseignant, mais ce qu'on peut comprendre, c'est que ces gens-là sont au service de l'élève et les élèves ne sont pas au service de ces gens-là. On pourrait se retrouver avec des situations où ces personnes-là pourraient, selon les décisions que s'apprêterait à prendre le conseil d'établissement, avoir des intérêts qui s'opposent au sein du conseil d'établissement. Dans ce cadre-là, il faut clairement prévoir un point d'ancrage, un point de référence pour faire comprendre à tous les membres qui siègent au conseil d'établissement que la seule référence et la seule raison d'être de l'école, c'est la formation des jeunes. C'est la raison d'être de l'école.

Maintenant, lorsqu'il dit qu'on est en train de supprimer la seule définition de «communauté», c'est drôle, lorsque la ministre parlait de l'article 69, c'était loin de ses propos, l'idée de trouver une définition de la communauté, à l'article 69. Vous faites ça après coup. Parce que la ministre nous indiquait que l'article 69 était là, suite à la demande des parents, pour éviter que les parents soient poursuivis dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions. Ça, c'est ce que la ministre a dit par rapport à la raison d'être de l'article 69. Elle dit qu'il y a même une logique au niveau de la présentation des articles. Lorsque vous lisez 70 et que vous lisez 71, le député de Taschereau, lui, vient soudainement de découvrir les vertus de l'école communautaire exprimées à l'article 69, et on dit que ça devient le point d'ancrage de l'école communautaire, c'est l'article 69, et on veut faire disparaître ça. Moi, je pense que, après coup, on tente de justifier les affaires qui n'étaient pas là dès le départ.

Je le dis amicalement au député de Taschereau, mais j'inviterais la ministre, qui doit prendre une décision sur ces questions-là, à éviter de créer une situation d'ambiguïté et une situation qui pourrait être confuse lorsque des intérêts se heurtent. On n'a peut-être pas choisi les meilleurs exemples pour illustrer notre point de vue, mais elle a juste, elle-même, à imaginer que, autour d'une table, les gens qui sont là ont souvent leurs propres intérêts, que voulez-vous, que ce soit relatif au niveau de leurs conditions de travail ou du rôle qu'ils jouent dans la communauté. S'ils sont là pour représenter la communauté ou le CLSC, c'est peut-être cet intérêt-là qu'ils veulent amener à la table. Il y a des fois – pas tout le temps, et je suis convaincu que la plupart du temps ça ne sera pas le cas – où ça va être le cas que les intérêts vont se heurter, et la ligne de conduite ministérielle, à tout le moins de l'opposition, c'est de faire en sorte que le point de référence soit clair pour tous les intervenants: l'intérêt des élèves en premier et avant tout. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il n'y a jamais eu aucune espèce d'ambiguïté quant à l'intérêt qui doit primer en tout et pour tout; c'est toujours celui de l'élève. Du début à la fin de la loi, c'est pour ça qu'on la fait, c'est pour ça qu'on l'adopte, c'est pour ça qu'on essaie de la peaufiner. En cas de conflit, donc, c'est évident que ça resterait toujours l'intérêt de l'élève qui devrait primer, ça va de soi.

Le sens de l'article qui est ici, c'est que les gens qui agissent dans l'intérêt de l'élève doivent poser des gestes en s'assurant qu'effectivement les intérêts de la communauté, du personnel enseignant, etc., sont au service de l'intérêt de l'élève, et c'est en ce sens que leur intérêt propre doit être préservé, parce qu'ils sont en appui, si on veut, au support et à l'apport aux élèves.

(22 heures)

Alors, je serais prête, Mme la Présidente, à voter sur l'amendement. S'il y a d'autres arguments qu'on ne m'a pas fait valoir, j'aimerais les entendre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je saisis ce que la ministre dit. Je comprends qu'on n'a pas réussi à la convaincre dans ce sens-là, mais elle dit quelque chose qui n'est pas dans l'article. Alors, si elle ne veut pas adopter l'amendement que nous avons ici, nous passerons au vote. J'aurai un autre amendement qui vient rejoindre ce que la ministre vient de dire et qui n'est pas reflété dans l'article. Parce que la ministre nous dit que c'est évident que c'est dans l'intérêt des élèves, en tenant compte de l'école, des enseignants, de la communauté que les décisions doivent être prises, sauf que ce n'est pas ce que l'article dit. Alors, on verra par la suite si la ministre sera conséquente avec elle-même.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Marois: Non. Contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer à la ministre qui serait d'ajouter, à la fin de l'article tel que libellé. Si vous avez deux minutes, je vais identifier exactement comment, mais ce serait d'ajouter, à la fin: «dans la mesure où ces fonctions sont exercées en vue du meilleur intérêt des élèves, prioritairement en fonction des élèves.» Parce que la ministre nous dit que c'est évident que c'est en fonction des élèves, mais elle ajoute d'autres éléments. Alors, moi, je veux juste m'assurer que ce que la ministre dit va être reflété dans l'article, que les autres éléments doivent être pris en compte prioritairement en fonction des intérêts des élèves. Alors, je devrais vous présenter l'amendement, là, mais...

Mme Marois: Alors, Mme la présidente, est-ce qu'on peut suspendre le temps que notre collègue réussisse à l'écrire, là?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que vous rédigiez votre...

M. Sirros: Oui, merci. J'apprécie ce geste amical de la part de la ministre.

Mme Marois: Généreux.

M. Sirros: Généreux.

Mme Marois: Amical, ce serait trop. Généreux, c'est plus juste.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps pour le député de Laurier-Dorion de rédiger son amendement et ensuite faire faire les photocopies pour les distribuer aux membres. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise à 22 h 3)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je retirerais, Mme la Présidente, l'intention de présenter un amendement à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député. L'article 69, tel que rédigé, est-il adopté?

M. Ouimet: L'amendement ou l'article?

La Présidente (Mme Blackburn): On avait un amendement, et il a été rejeté.

M. Ouimet: O.K. Alors, sur division, 69.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, l'article 69 est adopté sur division. Article 70.

Mme Marois: Les ordres sont venus. Alors, l'article 70.

«70. Aucun membre d'un conseil d'établissement ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 70 est-il adopté? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Des parents ont fait quelques représentations auprès de moi en indiquant que leur inquiétude, c'est qu'on ne présumait pas de façon claire dans l'article, la bonne foi, qu'ils préféraient qu'on ait un libellé, genre que la mauvaise foi doit être démontrée. Parce que, un moment donné, il y a eu les situations conflictuelles dans le cadre de certains endroits où la commission scolaire avait pris une décision de ne pas défendre l'intérêt des parents, et le parent avait l'obligation d'aller devant les tribunaux, de démontrer sa bonne foi, et cetera. Et puis, par la suite, venait le remboursement, mais il était parfois rendu tard. Je ne sais pas si la ministre a eu la chance d'y réfléchir. Ça avait été soulevé notamment par les parents représentant la Commission des écoles catholiques de Québec, lors de leur passage dans le cadre de l'avant-projet de loi. Les personnes qui étaient venues devant nous nous avaient dit que, par rapport au libellé des articles de l'ancien projet de loi, il faudrait pouvoir présumer la bonne foi et que la mauvaise foi doit être démontrée.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

M. Ouimet: Se souvient-elle, la ministre?

Mme Marois: La ministre se souvient très bien. Et c'est justement tout le débat que nous venons d'avoir depuis une heure, sur l'article 69, que nous avons ajouté à la demande des parents, je l'ai explicité déjà une fois, trois fois, quatre fois, mais je vais le reprendre.

L'article a donc été ajouté à la demande des parents lors de l'étude de l'avant-projet de loi en commission parlementaire. Il s'agit d'une définition de ce qui constitue la bonne foi visée à l'article 70. L'article 69, il s'agissait de cela. Alors, s'ils croient qu'on doit, plutôt que d'amender 69, en rajouter, on pourrait peut-être revenir à 69, s'il y avait une suggestion en ce sens.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(Consultation)

M. Ouimet: C'est parce que la ministre vient de dire qu'elle se souvenait très bien. Mais, en vérifiant avec mon attaché politique, je viens de me rendre compte que ce n'était pas ici qu'ils avaient fait valoir ces choses-là. Alors, la ministre...

Mme Marois: Oui, ils l'ont fait valoir à plusieurs reprises...

M. Ouimet: Oui, mais pas la...

Mme Marois: ...à part ça, en commission parlementaire. Ah oui, en commission.

M. Ouimet: Ah oui? La question, également, que le...

Mme Marois: Plusieurs groupes de parents d'ailleurs sont venus.

M. Ouimet: Oui, plusieurs groupes, je me souviens, oui. O.K.

Mme Marois: Ah oui, oui, tout à fait. Oui. Pas seulement le Comité de parents de la CECM, mais plusieurs autres groupes de parents l'ont fait valoir.

M. Ouimet: Non, je parlais de la CECQ; pas de la CECM, de la CECQ.

Mme Marois: Ah, O.K. Mais non, il y a plusieurs groupes de parents. Ce n'est pas nécessairement un groupe en particulier, mais plusieurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Si la bonne foi se présume, la mauvaise foi doit se démontrer. Si je me rappelle...

M. Ouimet: Oui, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je me rappelle leur discours.

Mme Marois: C'est ça.

M. Ouimet: Je ne sais pas si les dispositions de 69, 70, 71 traduisent bien ça, parce que c'est après coup qu'on m'a fait ces représentations-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 70...

M. Ouimet: Après coup, on m'a fait des représentations – j'ai une petite note ici – lors des nombreuses discussions que j'ai pu tenir avec plusieurs groupes que certains parents auraient aimé qu'on ajoute, par exemple, qu'on présume de la bonne foi des membres du conseil d'établissement, mais que la mauvaise foi doit être démontrée, ce qui fait en sorte que la commission scolaire a l'obligation de démontrer la mauvaise foi, si elle décide de ne pas prendre fait et cause pour un membre du conseil d'établissement qui serait poursuivi lors de l'exercice de ses fonctions. C'était un degré de protection supérieur qui était cherché, qui était demandé par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi.

Mme Marois: Alors, d'abord, deux réponses, Mme la Présidente. Si on va plus loin, à l'article 71, où on répète dans le libellé du premier paragraphe que la commission scolaire assume la défense d'un membre du conseil d'établissement qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Nous avions préalablement dit à 70: «pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions». Et à 69 on définit la bonne foi; en fait, on tente d'encadrer ce que signifierait la bonne foi par l'article 69.

Par ailleurs, il y a aussi, je dirais, le grand encadrement de base, qui est le Code civil, et là notre légiste pourrait peut-être nous parler en particulier de ce que l'on...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez un amendement à 71.

Mme Marois: ...dit au niveau du Code civil à cet égard ou comment on peut se servir du Code civil pour encadrer le tout ou interpréter le tout. Alors, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette...

Mme Marois: Est-ce qu'on permet à notre légiste de...

M. Ouimet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Me Fortin.

Mme Marois: ...donner quelques explications?

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le Code civil prévoit dans ses articles du début une présomption à l'effet que la bonne foi se présume toujours. On l'avait déjà dans l'ancien Code civil, mais c'était une disposition qu'on retrouvait spécifiquement dans les dispositions concernant la prescription. Le nouveau Code civil l'établit comme une présomption, donc qui doit être renversée par une preuve directe de mauvaise foi, que toute personne agit dans les limites de la bonne foi. Et c'est donc une présomption qui est reconnue dans la loi de base qu'est le Code civil du Québec, qui est une loi qui sert à interpréter toutes les autres lois publiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 70 est-il adopté?

M. Ouimet: Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, une simple explication du légiste me convainc. Alors, je suis convaincu, et ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. L'article 70 est adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 71. Mme la ministre, vous avez un amendement?

(22 h 10)

Mme Marois: Oui, nous avons un amendement, Mme la Présidente. Alors, article 13 (71):

1° remplacer le deuxième alinéa de l'article 71, proposé par l'article 13 du projet de loi, par l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'une poursuite pénale ou criminelle, la commission scolaire peut exiger du membre poursuivi le remboursement des dépenses engagées pour sa défense, sauf si ce dernier avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi, si la poursuite a été retirée ou rejetée ou s'il a été libéré ou acquitté.»; et

2° remplacer, au troisième alinéa de cet article, les mots «recouvrer les» par les mots «exiger le remboursement des».

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, oui, je pense que oui. Essentiellement...

(Consultation)

Mme Marois: Je pense qu'on va demander à notre légiste de nous expliquer la différence par rapport à ce qu'on avait déjà. Il y a une question un petit peu technique dans ça, c'est toujours un petit peu technique. Alors, on va demander à notre légiste, on va l'écouter attentivement. Ça va nous éviter des débats peut-être ensuite.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on serait prêt à adopter l'amendement dès à présent là.

Mme Marois: Ah! Bon, c'est magnifique.

M. Ouimet: Juste à lire le texte, c'est clair comme de l'eau de roche.

Mme Marois: C'est clair comme de l'eau de roche? C'est magnifique. Il y a des gens qui comprennent plus vite que d'autres. C'est bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 71, tel qu'amendé, est adopté. L'article 72, Fonctions et pouvoirs généraux. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous abordons maintenant la quatrième sous-section, le quatrième élément de la section II, qui concerne le conseil d'établissement. Nous avons vu la composition, la formation du conseil, son fonctionnement et maintenant ses fonctions et pouvoirs. Alors, les fonctions et pouvoirs généraux, article 72.

«72. Le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de l'école, voit à sa réalisation et procède à son évaluation.

«Pour l'exercice de ses fonctions, le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école.

«À cette fin, il favorise l'information, les échanges et la concertation entre les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel de l'école et les représentants de la communauté, ainsi que leur participation à la réussite scolaire des élèves.»

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Lorsque la ministre a réfléchi au fonctionnement, au déroulement des activités dans une école par rapport au conseil d'établissement et lorsqu'on dit que le conseil d'établissement favorise l'information, les échanges, la concertation... Le conseil d'établissement, là, c'est un groupe de 20 personnes. Comment est-ce qu'elle voit l'articulation de l'obligation qu'elle fait au conseil d'établissement? Est-ce que c'est le directeur de l'école qui va informer, qui va favoriser les échanges, la concertation entre les élèves, les parents, etc.? Est-ce que c'est quelque chose qui va se faire strictement dans le cadre du conseil d'établissement ou est-ce que ça va déborder le conseil d'établissement? J'essaie de voir comment ça va se vivre, cette obligation 72 là? Comment est-ce que ça s'articule pratiquement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, Mme la Présidente, pour avoir une vue d'ensemble complète de la façon dont s'articulent les tâches, les responsabilités, la vie de l'école, il faudrait voir l'ensemble des articles jusqu'à la fin de 96.21 pour ce qui est du conseil d'établissement de l'école de base, autant l'école primaire que l'école secondaire, puisqu'on voit dans cette partie des fonctions et des pouvoirs les fonctions et pouvoirs généraux. Par la suite, on verra... C'est ça à 1. Après ça, à 2, on voit les fonctions et pouvoirs reliés aux services éducatifs, les fonctions et pouvoirs reliés aux services extrascolaires, les fonctions et pouvoirs reliés aux ressources matérielles et financières.

Alors, je pense que, ce qui est intéressant, c'est de voir le tout dans son articulation. Et c'est évident qu'ici nous faisons référence à la vision d'ensemble, à l'attitude et à la philosophie qui doivent guider les participants au sein du conseil d'établissement. Alors, s'il adopte le projet éducatif de l'école, ça veut dire qu'il a le pouvoir de décision sur celui-ci, parce qu'adopter veut dire aussi pouvoir rejeter, a contrario. Voir à sa réalisation, c'est de s'assurer que les personnes qui ont à le réaliser le mettent en oeuvre. Et là on va voir plus loin comment, par la direction de l'école, cela va être fait, parce que ça entre dans les fonctions, bien sûr, de notre direction d'école.

«Et procède à son évaluation». Bien, on a dit tout à l'heure qu'il était important que le conseil d'établissement rende des comptes, soit imputable, et on a fait référence à l'article 81. Entre autres, on dit: Le conseil d'établissement... Et même avant cela. À 80: «Le conseil d'établissement prépare et adopte un rapport annuel contenant un bilan de ses activités et en transmet une copie à la commission scolaire.» À 81: «Le conseil d'établissement informe la communauté que dessert l'école des services qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité.»

Alors, il y a d'autres articles plus loin où on verra d'autres aspects de cela.

Et le troisième alinéa de l'article 72: Le conseil d'établissement doit favoriser l'information, les échanges, la concertation entre l'ensemble des personnes concernées par l'école, au premier chef, bien sûr, les élèves, les parents, le directeur de l'école, les enseignants, les autres membres du personnel, les représentants de la communauté ainsi que leur participation à leur réussite scolaire. Alors, autrement dit, tout ce que fait le conseil d'établissement, c'est en vue de la réussite scolaire et donc, pour ce faire, il doit adopter un projet éducatif. Alors, l'article en lui-même, je pense, dit bien ce qu'il veut dire. Et pour faire ça, on va voir comment le conseil d'établissement va être soit consulté, dans certains cas, soit donner son avis, dans d'autres, soit avoir des pouvoirs sur l'horaire de l'école, etc.

Alors, évidemment c'est intéressant de voir comment ça se passe dans certaines écoles. Je visitais dernièrement une école primaire et des écoles secondaires. En fait, je le fais assez régulièrement, mais c'est arrivé, entre autres, dernièrement. Et c'est intéressant parce qu'on voit comment, justement, s'articulent la philosophie de l'école, le projet éducatif de l'école, comment, déjà, le conseil d'orientation a travaillé en ce sens-là et comment, maintenant, le conseil d'établissement, avec l'ensemble de ses membres, va y travailler.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): L'article 72 est-il adopté?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. À part avoir répété les dispositions qui existent dans la loi, avoir repris certains sous-chapitres de la loi, la ministre ne m'a pas expliqué, lorsqu'elle dit: À cette fin, il – le conseil d'établissement – favorise l'information, les échanges, la concertation, comment ils vont accomplir cela, là? Comment le conseil d'établissement va favoriser les échanges et la concertation? Est-ce que c'est dans le cadre strictement de ses séances, de ses délibérations ou est-ce que ça déborde le cadre des délibérations du conseil d'établissement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(22 h 20)

M. Ouimet: Et est-ce que ça se passe à l'intérieur du conseil d'établissement, ce qui est prévu là? Puis, dans un deuxième temps, lorsqu'on dit que le conseil d'établissement voit également à la réalisation du projet éducatif de l'école, qu'advient-il si, en cours de route, le conseil d'établissement a adopté le projet éducatif de l'école puis voit, par la suite, que dans sa réalisation ce n'est pas tout à fait conforme à ce qu'il avait adopté? Quels sont les pouvoirs, alors, qui incombent au conseil d'établissement? Parce que l'évaluation va se faire, j'imagine, à la fin de l'exercice, à la fin de l'année scolaire. Mais dans le cadre de la réalisation du projet éducatif, que fait le conseil d'établissement pour, par exemple, corriger le tir, si jamais la réalisation n'est pas tout à fait conforme au projet éducatif adopté, selon la vision exprimée par les membres autour de la table du conseil d'établissement? Et on sait, des fois, qu'on peut donner un mandat, on peut élaborer les orientations, puis, par la suite, en cours de route, on se rend compte que dans la réalisation des choses, ça ne se passe pas tout à fait de la façon que ça avait été convenu au départ. Comment est-ce qu'ils corrigent le tir?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a différentes façons de voir l'école, hein. Il y a une façon très statique de la voir, cette école, où on dit, en début d'année, il y a un vote sur un projet éducatif et après ça les gens ne se parlent pas, se revoient trois mois plus tard...

M. Ouimet: Ils se revoient 5, 6 fois par année, là.

Mme Marois: ...ils disent: Ça marche ou ça ne marche pas. Et puis ensuite ils disent: Ça ne marche pas. Qu'est-ce qu'on fera pour que ça marche? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le député le sait très bien...

M. Ouimet: Ça marche comment?

Mme Marois: On peut donc s'expliquer un peu comment cela fonctionnera. Il y a un processus dynamique d'échanges, de discussions entre la direction de l'école, le conseil d'établissement et ceux qui font l'école. Mais n'oublions pas que, dans le conseil d'établissement, on retrouve justement l'ensemble des personnes concernées par le projet éducatif: les parents, on retrouve des enseignants, on retrouve du personnel professionnel, on retrouve des élèves, on retrouve des membres de la communauté.

Alors, tout ça se fait donc dans une dynamique qui fait qu'au fur et à mesure que l'on a les outils, les éléments pour prendre les décisions, on les prend. Et le directeur général a comme fonction d'assurer l'opérationalisation, dans le fond. On le dit un peu plus loin. Le directeur de l'école... Qu'est-ce que j'ai dit, là? C'est ça, exactement. J'étais juste dessus là, 96.7 et 96.8. On dit, à 96.7: «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire...» Ça va. Ça, c'est le directeur de l'école. «Il assure la direction pédagogique et administrative de l'école et s'assure de l'application des décisions du conseil d'établissement et des autres dispositions qui régissent l'école.» À 96.8: «Le directeur de l'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin: il coordonne l'élaboration, la réalisation et l'évaluation périodique – on ne dit pas, donc, l'évaluation à la fin de l'année – du projet éducatif de l'école. Il s'assure de l'élaboration des propositions visées dans le présent chapitre qu'il doit soumettre à l'approbation du conseil d'établissement; il favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école et à la réussite scolaire.»

Alors, chacun est investi de sa mission selon les tâches qu'il a à accomplir et selon les fonctions qui lui sont confiées et les responsabilités qu'il a; il prend des décisions. Chacune des instances prend des décisions à son niveau respectif, et la direction de l'école, le directeur ou la directrice de l'école, s'assure de l'application, de l'évaluation et des allers-retours entre le projet et sa réalisation, je dirais, les correctifs à apporter, s'il y a lieu.

Parce que c'est bien sûr que c'est normal. Comme je dis: C'est évolutif. Si on se rend compte que le projet éducatif, tel qu'il avait été initialement décrit, choisi... Je regarde ici, là, je prends la petite école Édouard VII. On dit: Quelles sont les trois grandes orientations du projet éducatif? La première – c'est intéressant parce que le député pose la question – on va essayer de voir comment l'illustrer. «...par le biais des arts, des sciences, de la nouvelle technologie de l'information et de l'intégration des matières, promouvoir l'enrichissement du français dans un milieu allophone.»

Alors, déjà ça, c'est tout un programme – comme dirait quelqu'un – parce que cela commande qu'on se serve, qu'on utilise les technologies de l'information dans une vision intégrée des matières pour enrichir l'apprentissage du français. Ça veut dire qu'on va faire plus d'activités en français par le jeu, par d'autres matières essentielles, la géographie, l'histoire, peu importe, où on va mettre un accent... Mais ici, on le dit, on dit: «...le biais des arts, des sciences et de la nouvelle technologie de l'information». On a donc identifié trois éléments de base et qui sont des éléments fondamentaux.

La deuxième orientation, on va se sensibiliser, se préparer au virage technologique et scientifique en favorisant le partenariat avec, entre autres, des entreprises. Alors, on donne un mot ... Dans les orientations que l'on a, on donne la perspective que l'on privilégie à l'égard du virage technologique et scientifique pour le permettre. Et, enfin, inculquer et valoriser chez nos élèves des valeurs de confiance en soi, d'ouverture aux autres afin de favoriser l'intégration de nos jeunes élèves à la société québécoise, tout en respectant et valorisant les différentes cultures d'origine. Et à partir de là évidemment on va développer des projets plus précis, plus concrets.

Alors, selon les projets plus précis et plus concrets qui auront été développés, le directeur ou la directrice de l'école pourra faire rapport au conseil d'orientation, échanger avec le conseil d'orientation, faire le point, éclairer. D'ailleurs, on le dit à plusieurs reprises qu'il est important que l'information circule au sein de l'établissement. Et là s'il y a lieu de dire... Bon, écoutez, reprenons notre exemple de tout à l'heure, «par le biais des arts, des sciences de la nouvelle technologie», pour se rendre compte que, par exemple, par le biais des sciences, on rencontre certaines difficultés, que le temps nécessaire pour le faire risquerait d'être trop long. Compte tenu du temps qu'on doit mettre par ailleurs, bien, on pourrait décider que cet aspect des orientations ne va pas être retenu pour cette année. Bon, c'est un exemple d'un réajustement. Je simplifie évidemment, mais c'est cela qui est dit.

Et je pense que l'articulation de la loi, c'est évident qu'il faut voir les tâches, les fonctions dans leur ensemble, sinon le petit bout de la lorgnette – c'est toujours la difficulté de procéder par l'adoption d'un article après l'autre – nous fait oublier parfois la forêt. C'est ce que je trouve d'ailleurs très difficile – je vous le dis – quand on légifère, alors que, quand on a la vision d'ensemble, on voit bien, justement, les articulations des fonctions et des responsabilités.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes voulait prendre la parole tout à l'heure. Madame.

Mme Robert: Bon, quand j'ai demandé la parole, Mme la ministre n'avait pas donné les explications qu'elle vient de donner, et je pense qu'elles étaient vraiment très, très complètes, dans le sens qu'un projet éducatif, les principes de base pour mettre en place un projet éducatif et ensuite pour être capable de vivre à l'intérieur des écoles, les principes qui sont là, c'est-à-dire l'information, les échanges, la concertation, ce sont des choses qui doivent être sans arrêt favorisées si on veut vraiment non seulement l'adopter, le préparer, le mettre en place, suivre son évolution et aller vers une réalisation plus grande vis-à-vis des élèves. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. L'article 72 est-il adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Article 73.

Mme Marois: Article 73.

«73. Le conseil d'établissement approuve la politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur de l'école.

«Cette politique doit notamment prévoir des mesures relatives à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement et hors horaire, l'aménagement d'activités parascolaires et le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves.»

Je pense que cet article parle de lui-même, bien sûr; il est cependant de droit nouveau. Il reprend essentiellement l'article 80 de l'avant-projet de loi. Et je reste persuadée, Mme la Présidente, qu'il y a un lien étroit à faire entre une politique d'encadrement et la réussite scolaire des élèves. Donc, dans les faits, nous le prévoyons à cet article et, par ailleurs, nous habilitons le conseil à organiser des services scolaires et extrascolaires qui ont toujours comme but et comme perspective, bien sûr, de favoriser la réussite de l'élève dans son plus grand, dans son meilleur et dans son seul intérêt, puisque ce n'est que pour cela que les gens du conseil d'établissement se retrouvent au sein de cette institution.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(22 h 30)

M. Ouimet: Mme la Présidente, 73, deuxième alinéa, parle de l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement, hors horaire, l'aménagement d'activités parascolaires. On retrouve ces mêmes notions à l'article 88. «Le conseil d'établissement – concernant les services extrascolaires – peut organiser des services éducatifs [...] y compris des services d'enseignement en dehors des périodes d'enseignement [...] ou en dehors des jours de classe.»

«Il peut, en outre, permettre que d'autres autres personnes...», bon, et on poursuit. Le hic, c'est qu'à l'article 89 on nous dit qu'il peut exiger des contributions financières des utilisateurs. Ça, ça ressemble étrangement à 73, deuxième alinéa.

La ministre, dans les articles de la loi, fait un lien entre favoriser la réussite scolaire des élèves et le fait qu'on peut exiger des contributions financières à cet égard-là par le biais de 88, 89 et 73. Il faudrait que la ministre m'explique quelles sont les balises au niveau du deuxième alinéa de l'article 73 parce que ça préoccupe des gens au plus haut point, surtout à la lumière du communiqué de presse qui a été déposé aujourd'hui par la Fédération des commissions scolaires qui prévoit encore cette année des coupures de 350 000 000 $.

Alors, voilà qu'on ouvre la porte au désengagement de l'État. Je l'avais bien dit dans l'avant-projet de loi et dans le cadre de mes remarques préliminaires et de mes remarques finales, tout ce qu'on fait ce soir ne servira strictement à rien si on est face à des compressions budgétaires à nouveau. Et on sait que les articles 73 et 88, 89 ouvrent la porte pour permettre aux conseils d'établissement d'exiger des contributions financières. Alors, moi, je me demande, là, le degré de sérieux de la réforme de la ministre de l'Éducation, alors qu'on sait que la Fédé nous dit que c'est menacé. On a vu des points importants comme la pénurie de manuels scolaires, la pénurie également au niveau des services professionnels et on se demande aussi, parce qu'on a appris tantôt que c'est le dernier soir où nous allons siéger pour étudier ce projet de loi là... On a l'impression...

Mme Marois: Vous avez appris ça? Ils sont les seuls à le savoir.

M. Ouimet: Comme si la ministre ne le savait pas. Comme si la ministre ne le savait pas que c'est le dernier soir où on siège pour étudier le projet de loi n° 180. On a passé – lundi, on a commencé à 11 heures. On a eu des pauses de 13 heures à 15 heures. Par la suite, de 18 heures à 20 heures – en fait, très peu d'heures sur un projet de loi qui est quand même important. C'est une réforme qui est bulldozée. On sait que la ministre, demain, n'appelle pas le projet de loi n° 180. C'est le projet de loi n° 170, l'aide financière aux étudiants. C'est un autre projet de loi important. La commission n'a même pas encore siégé sur ce projet de loi là, et on va l'appeler dès demain parce qu'il va être gênant...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous rappelle à la pertinence.

Mme Marois: Ce n'est pas tout à fait, effectivement, pertinent.

M. Ouimet: Oui, madame. C'est la pertinence de voir le sérieux de la ministre de l'Éducation par rapport à sa réforme. Quand on a tout ça comme toile de fond, c'est quoi, le sérieux? Puis on voit sa désinvolture depuis le début de notre commission parlementaire, un laisser-aller complet.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, l'article 73.

M. Ouimet: Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député avait posé une question. Mme la ministre, qui est loin, mais, quand même, elle est là...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, vous m'avez donné la parole? Oui? Alors, le sérieux...

M. Ouimet: Bien, qui reprend les éléments du communiqué de la Fédération des commissions scolaires qui dit que c'est une réforme qui ne s'en va nulle part, que c'est de la poudre aux yeux.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, M. le député, votre question était posée, Mme la ministre répond.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le sérieux des membres de cette commission se trouve plutôt de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, étant entendu que le critique officiel n'a même pas daigné nous prévenir...

M. Ouimet: Ah! Surtout que vous avez adopté nos amendements.

Mme Marois: ...s'est abstenu, n'est pas venu à la séance de vendredi dernier pendant une journée entière, a quitté la table en plein milieu d'une séance et, après, il croit que nous ne sommes pas sérieux dans l'étude du projet de loi.

M. Ouimet: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît!

Mme Marois: Malheureusement pour lui, il y a des gens...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, s'il vous plaît! Il y a une règle, dans nos commissions de même qu'à l'Assemblée nationale, qui est une règle de courtoisie, qui fait qu'on ne signale jamais l'absence d'un député soit en Chambre ou en commission parlementaire. On présume, comme la bonne foi se présume, que l'absence, généralement, s'explique par des travaux ou des obligations à l'extérieur de la Chambre ou de la commission. Je voulais juste le rappeler parce que, même si on peut s'impatienter, je pense qu'il y a des règles qui méritent d'être rappelées. Alors, vous avez la parole, madame.

Mme Marois: Je suis d'accord, Mme la Présidente, pour les suivre. Je vous remercie de ce rappel à l'ordre. Alors, maintenant... Non, mais qu'est-ce que vous voulez?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, ça va.

Mme Marois: Je respecte votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. J'apprécie.

Mme Marois: Nous en étions à la question sur l'article 73. Bon, évidemment, on est sorti un peu du cadre, mais ça ne m'ennuie pas qu'on puisse le faire, puisque, dans les faits, l'ensemble du chapitre, chaque partie est articulée l'une avec l'autre, et heureusement que c'est comme ça, sinon on aurait un problème de cohérence. Bon. Ici, on dit: «Le conseil d'établissement approuve la politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur de l'école.»

On sait que beaucoup de parents et beaucoup de professionnels, beaucoup d'intervenants dans les milieux scolaires nous ont dit à moult reprises comment ils souhaitaient que l'on puisse utiliser le temps hors enseignement à des fins de soutien aux élèves en difficulté et aux élèves qui voulaient vivre des apprentissages particuliers et qu'un certain nombre d'activités pourraient être développées dans le cadre de l'école, mais dans des temps hors enseignement. Et je pense que le plus bel exemple qui vient toujours, évidemment, c'est, entre autres, l'aide aux devoirs et aux leçons, ça va de soi.

Le régime pédagogique prévoit, de même que les conventions collectives aussi, du temps disponible pour de l'encadrement, pour du rattrapage, pour de l'accompagnement particulier d'élèves, etc., et ça va de soi que tout ça – parce que le député a fait référence aux articles qui traitent des questions budgétaires – que tout ce qui est de l'ordre des services éducatifs couverts par la loi et couverts par le régime pédagogique doit être assumé par les fonds publics. Et ça, je l'ai répété ad nauseam ici, devant nos invités, sur la place publique, peu importe. Alors, dans ce sens-là, il ne faudrait pas faire dire à la loi ce qu'elle ne dit pas.

Mais, quand on revient maintenant à l'article 73 et à son deuxième alinéa, c'est toute mesure, toute activité en dehors du temps d'enseignement qui pourrait soutenir l'apprentissage, qui pourrait soutenir la réussite scolaire. On peut penser à des ateliers scientifiques. Je reviens toujours à cette question des arts qui, pour moi, est une préoccupation majeure. On peut penser à toutes ces activités qu'on pourrait faire avec des artistes de la Maison de la culture du quartier lorsque c'est le cas. Il y a souvent, dans les milieux, même périphériques et excentriques, je vous dirais, par rapport aux villes-centres, des troupes de théâtre. Il y a des activités de bénévolat qui se font dans le secteur artistique, et ces personnes pourraient être mises à profit, mises à contribution pour mettre le jeune en contact avec la vie culturelle de son milieu, la vie culturelle de sa communauté. Alors, en ce sens-là, c'est à tout cela qu'on pense quand on lit l'article 73, de faire en sorte que tous les temps disponibles qu'on puisse utiliser à des fins d'activités parascolaires qui vont favoriser la réussite le soient. C'est essentiellement ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Et je pense que c'est souhaitable et nécessaire, d'ailleurs, que ce soit comme ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Là, on comprend que ce sont des moyens qui pourraient être développés pour favoriser la réussite scolaire des jeunes, des élèves, pour lesquels le conseil d'établissement pourrait exiger une contribution financière.

Mme Marois: Bien, là, on n'en est pas là.

M. Ouimet: Bien, on en est là.

Mme Marois: Cependant, dans les articles qui vont suivre, on prévoit que, effectivement, il pourrait y avoir, à l'occasion, des services qui soient facturés. Mais, je l'expliqué tout à l'heure, un exemple de cela: imaginons l'apprentissage d'une troisième langue au primaire où on pourrait organiser des cours en fin de semaine, c'est un exemple, tandis qu'on pourrait aussi organiser, avec des organismes du quartier, du soutien aux devoirs et aux leçons qui ne coûtent absolument rien. Ça pourrait être aussi le service de garde en milieu scolaire lorsqu'il s'agit du primaire qui offre de tels services, et, oui, il pourrait y avoir des contributions qui puissent être demandées à l'occasion. Ça peut être une multitude d'activités.

(22 h 40)

Vous savez, faire venir un scientifique dans l'école pour... On voit que le Conseil de la science et de la technologie nous a dit: Il faut diriger nos jeunes vers les sciences, et on a, de ce côté-là, une certaine difficulté. Ça pourrait donc être, effectivement, un scientifique qui vient expliquer quel est son métier, quelles sont ses activités. Il pourrait le faire tout à fait bénévolement après les heures de classe et faire en sorte que les jeunes qui sont là, intéressés, à l'heure du lunch, puissent le rencontrer. Alors, il y a toutes sortes d'activités comme ça qui peuvent être organisées, dont un grand nombre, en fait, seront accessibles sans coûts supplémentaires, nécessairement, parce qu'il y a encore de la solidarité dans nos sociétés et de l'engagement. Je voyais, l'autre jour, quelque chose de très intéressant, c'étaient des retraités de l'enseignement qui venaient aider aux bibliothèques scolaires, et je me dis: Dans le fond, quelle chose précieuse, quel service précieux à offrir à nos écoles.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. L'article 73...

M. Sirros: Oui, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris la ministre, elle vient de nous dire que, oui, effectivement, l'école publique pourrait organiser des activités qui seraient en support à l'éducation, pour lesquelles on pourrait charger. C'est ça que j'ai compris. Après ça, elle nous a donné des exemples de choses qui pourraient être faites par solidarité, bénévolement, etc., ce avec quoi nous sommes en parfait accord. Et le principe qui sous-tend l'argumentation de ce côté-ci, et très sérieusement, c'est que, si l'école est publique et l'éducation est gratuite, à ce moment-là, on n'ouvre pas la porte aux services moyennant des paiements des parents pour des services qui sont offerts par l'école publique. Et la ministre n'a pas répondu à la question. C'est quand même une brèche importante.

Mme Marois: La ministre... Attention, Mme la Présidente, j'ai répondu à la question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui.

Mme Marois: Peut-être que le collègue n'était pas attentif au moment où j'ai répondu, mais j'ai répondu spécifiquement sur cette question-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Voulez-vous reposer votre question, M. le député collègue de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, le collègue était très attentif et il a entendu la ministre dire que, effectivement, il pourrait y avoir des services en support à l'éducation qui seraient offerts par l'école publique pour lesquels on pourrait charger. Et il a également entendu la ministre dire, après une série d'exemples, que voilà des choses qui peuvent être faites sans frais supplémentaires. Moi, j'aimerais comprendre de quoi parle-t-on. Est-ce que la ministre veut donner le pouvoir aux écoles de charger pour des services qui seraient en support à l'éducation, offerts par l'établissement public aux élèves de l'établissement public, mais pour lesquels on devrait dorénavant payer?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, justement, c'est ce que j'ai expliqué, les services prévus et l'ensemble des responsabilités que doit assumer l'institution, qui sont prévus et dans la loi et dans le règlement de l'instruction publique, doivent être à charge de l'État, et cela comprend, bien sûr, la formation de base, des activités de rattrapage, des activités d'encadrement. On peut repasser ensemble tout ce qu'on retrouve dans le régime pédagogique, on peut repasser ensemble tout ce qu'on retrouve dans la loi qui crée des obligations à l'école et à la commission scolaire, ce que nous disons ici, c'est que le conseil d'établissement – et ça n'a rien à voir avec qu'on charge ou pas, parce que c'est un article plus loin – approuve une politique d'encadrement qui doit prévoir des mesures facilitant et favorisant la réussite scolaire des élèves.

Quand j'entends le député, j'entends vraiment le député à ornières et à courte vue qui dit: À 15 h 30, comme l'école, ce qu'elle doit offrir, c'est des services éducatifs aux élèves qui doivent se terminer à 15 h 30, qu'elle ferme la porte à 15 h 30 et qu'elle envoie les enfants chez eux, elle ne doit surtout pas s'en occuper. Voyons donc, l'école publique qui s'occuperait des enfants après 15 h 30 et peut-être à l'heure du lunch, encore! Ce n'est pas nécessairement une bonne idée.

M. Sirros: Mme la Présidente, pour que la ministre ne se fourvoie pas davantage, j'aimerais la corriger.

Mme Marois: Alors donc, bon, ça me rassure s'il peut me corriger quant à la perception qu'il m'a laissée.

M. Sirros: Non, parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, alors on va laisser terminer la ministre.

M. Sirros: Oui, on va la laisser terminer. Terminez donc.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous aurez l'occasion...

Mme Marois: Bon.

M. Sirros: Terminez votre magnifique lancée.

Mme Marois: Alors donc, ce que nous disons, c'est que l'école peut adopter une politique d'encadrement qui va concerner les élèves en dehors des heures d'enseignement, en dehors des horaires habituels de l'école par l'aménagement d'activités parascolaires et le développement de tout moyen pour favoriser la réussite scolaire des élèves.

Je vous donne deux ou trois exemples de cela. Des élèves de secondaire IV, de secondaire V qui sont particulièrement talentueux vont aider des élèves de secondaire I, de secondaire II qui ont des difficultés, vont les accompagner une heure-semaine pour faire du rattrapage en français, en mathématiques, en géographie, en histoire. Cela exige essentiellement que l'école adopte cette politique et rende disponible une certaine supervision des activités. Je l'ai vu dans de nombreuses écoles, Mme la Présidente, ça ne coûte pas un sous de plus, c'est dans du temps hors enseignement, et je pense que c'est, en plus, une activité qui est absolument extraordinaire en termes de valorisation des jeunes, de leurs talents, parce qu'ils viennent aider d'autres jeunes, que les jeunes, qui ont plus de difficultés, eux, se sentent moins menacés par un autre jeune de l'école, un camarade qui va l'aider, et, généralement, ça donne des résultats absolument exceptionnels. C'est un exemple d'une activité qui ne demande rien aux parents, autre que le jeune soit à l'école à la bonne heure, disponible pour cela.

Un autre exemple: une école secondaire qui va rendre disponibles ses locaux en dehors des heures, le soir, par exemple, pour dire: Si vous voulez venir étudier, travailler dans les locaux de l'école pour faire vos devoirs, pour travailler en groupe, nous rendons disponibles les locaux. Cela existe dans certains milieux, particulièrement là où des jeunes doivent se déplacer de leur maison familiale, si on veut, on de leur lieu de résidence habituelle pour habiter chez un parent, chez des amis pour fréquenter l'école secondaire qui est, elle, dans la ville-centre, par exemple, et qui doivent y résider pendant la semaine.

Alors, ce sont des exemples de politique qui dit essentiellement: Politique d'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives; mesures à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement et hors horaire; aménagement d'activités parascolaires. On pourrait, là, Mme la Présidente, en parler jusqu'à demain matin et ressortir tous les exemples qui sont vécus dans toutes les écoles du Québec. J'ai vu des parents être sollicités pour aller parler de leur profession ou de leur métier dans les écoles, aller parler de certains voyages qu'ils avaient faits parce que le thème de l'école, cette année-là, était la connaissance de l'univers et de ses peuples. J'ai vu et j'entends parler tous les jours d'activités comme celles-là pour lesquelles on ne charge pas un sou aux parents et qui sont les activités qui viennent favoriser, soutenir la réussite de l'élève, quand ça ne serait que de lui donner de l'intérêt et le goût d'être à l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Marois: J'imagine qu'il est tout à fait convaincu.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. La collègue semble avoir les oreilles bouchées.

Mme Marois: Ah!

M. Sirros: Elle n'a rien compris de mon intervention, Mme la Présidente. Parce que...

Mme Marois: Ah! C'est dommage. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...peut-être qu'elle était partie pour parler jusqu'à demain matin, elle est fort capable de parler jusqu'à demain matin en faisant toutes sortes de magnifiques gestes...

Mme Marois: Je croyais que c'était plutôt votre cas. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...de discours, etc., Mme la Présidente, et intonations de voix...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...mais la question n'est pas de savoir si...

Mme Marois: C'est moins plate. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...on est contre cet article-là. Au contraire, nous estimons que l'école – et nous l'avons bien dit – ne devrait pas nécessairement terminer à 15 h 30. Je ne sais pas où la ministre a pris la notion que nous voudrions que ça se termine à 15 h 30, nous voulons nous assurer que tous les services pédagogiques que l'école donne par la suite soient offerts aux élèves de l'école publique, soient offerts gracieusement, aux frais de l'État, pour l'ensemble des élèves qui voudraient en bénéficier. Alors, je ne sais pas si la ministre aime foncer sur les portes ouvertes, mais loin de nous l'idée de fermer l'école à 15 h 30.

(22 h 50)

Mais on voit, plus tard, qu'il y a un autre article que la ministre veut introduire qui parle sensiblement dans le même sens au niveau des services pédagogiques supplémentaires, etc., offerts par l'établissement public moyennant des frais, possiblement, ceux-là. Alors, la question qu'on lui pose tout gentiment, si elle ne daigne, encore une fois, écouter ce qu'on dit, c'est de savoir si ce n'est pas son intention d'ajouter ou de permettre la possibilité qu'il y ait des frais supplémentaires pour des services pédagogiques que l'école publique offrirait à l'ensemble de ses élèves. Est-ce qu'elle voudrait le clarifier et le dire ainsi dans son article, ici, et assurer les membres de cette commission qu'elle, comme nous, veut voir l'école publique rester gratuite pour l'ensemble des services qu'elle offre aux élèves qui fréquentent l'école au lieu de juste faire des discours pour s'entendre parler, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai répondu déjà très...

M. Sirros: Évidemment.

Mme Marois: ...correctement à cette question tout à l'heure et j'ai illustré comment on pouvait, en plus du projet pédagogique de l'école, qui doit être soutenu par les fonds publics, qui a une obligation à cet égard, accompagner la vie collective de l'école par d'autres activités qui n'exigeaient aucun coût, aucuns frais pour les parents, mais qui pouvaient être aussi un accompagnement pour faciliter et favoriser la réussite scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

Mme Marois: Donc, nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste avant de voter, je propose un amendement qui va se lire comme suit, et ça me permettra de vérifier...

La Présidente (Mme Blackburn): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Ouimet: ...les allégations de la ministre. «L'article 13(73) du projet de loi n° 180 est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ces mesures, ces activités et ces moyens doivent être offerts gratuitement aux élèves».

M. Sirros: C'est tout ce qu'on recherche.

M. Ouimet: Pour l'instant. Pour cet article-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous...

Mme Marois: On va suspendre pour pouvoir prendre connaissance de l'article.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Nous suspendons quelques instant, le temps de faire faire les photocopies suffisantes pour distribuer aux membres de la commission. La commission suspend.

(Suspension de la séance à 22 h 52)

(Reprise à 22 h 55)

La Présidente (Mme Blackburn): Nous reprenons donc nos travaux avec l'amendement déposé par le député de Marquette que vous avez toutes et tous en main et qui se lit comme suit: L'article 13(73) du projet de loi n° 180 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ces mesures, ces activités et ces moyens doivent être offerts gratuitement aux élèves». M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On peut couper court à la discussion. Si la ministre nous dit rapidement qu'elle accepte l'amendement, on pourrait en disposer rapidement.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est recevable.

M. Ouimet: Adopté?

Mme Marois: Non.

M. Ouimet: Ah!

Mme Marois: Alors, là, on va référer notre collègue aux articles 1, 3 et 7 de la Loi sur l'instruction publique qui définit la gratuité des services scolaires et, entre autres, tous ceux que j'ai décrits tout à l'heure. Je les ai décrits dans mes mots, on pourrait lire les uns après les autres les articles qui sont là, notre intention est de pouvoir permettre que le conseil d'établissement approuve une politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur de l'école qui puisse prévoir tous les services et toutes les mesures à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement, hors horaire pour favoriser la réussite scolaire des élèves et que, à l'occasion, il puisse arriver que des frais soient chargés – c'est dit plus loin – mais pour des services extrascolaires et pas pour les services éducatifs prescrits par la loi et par le régime pédagogique.

Et ça, le député de Marquette, Mme la Présidente, ne peut pas ignorer cela. Lui qui a eu l'occasion d'être dans les institutions scolaires, d'être dans une commission scolaire, il sait cela, et nous ne retouchons pas à ces articles-là autrement que pour nous assurer qu'on a la même compréhension et que cela couvre les mêmes aspects. On ne les modifie pas, ces articles-là. Alors donc, il sait exactement à quoi on réfère, et, dans les faits, je le répète, tous les services éducatifs de base, les services complémentaires et les services particuliers tant prévus dans la loi, tant prévus dans le régime pédagogique doivent continuer d'être accessibles gratuitement aux élèves.

Nous avons longuement discuté d'autres aspects au cours de nos débats et on a même introduit des éléments pour assurer que tous les élèves aient accès, par exemple, aux manuels scolaires – pour ne pas réouvrir cette discussion – nous l'avons introduit dans la loi. Alors, je pense que cela est clair. Et, nous l'avons bien dit, nous voulons ouvrir la possibilité – on le verra plus loin, ce sont sur les services extrascolaires – et même la Fédération des comités de parents est venue nous dire qu'elle croyait que c'était intéressant et pertinent de le faire. On peut, encore une fois, se fermer les yeux et dire: Non, non, non, il ne faut surtout pas que ce soit possible par l'intermédiaire de l'école, alors que des parents souhaiteraient que ça soit possible, par l'intermédiaire de l'école, d'aller organiser des activités pour leurs enfants et, en conséquence, payer des frais pour ces services qu'ils obtiendraient, mais qui ne seraient pas les services éducatifs de base qui, eux, doivent être obligatoirement rendus disponibles par les fonds publics. La loi le dit, et cela est très clair. D'ailleurs, relisez l'article 73, Mme la Présidente, nous parlons de «mesures relatives à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement», n'est-ce pas? Alors, c'est très clair.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, mais il s'agit bien quand même... La ministre dit qu'on n'a rien changé par rapport à la loi existante, peut-elle m'identifier l'article dans la Loi sur l'instruction publique qui existe présentement où un conseil d'orientation aurait le pouvoir d'exiger une contribution financière concernant une politique d'encadrement des élèves proposée par la direction d'école?

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début de la question, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Je vais répéter. La ministre peut-elle m'indiquer, parce qu'elle disait que l'article 73... Elle disait que le député de Marquette est bien au courant puis que lui devrait le savoir, etc., qu'on ne change rien par rapport à ce qui est prévu dans la loi actuelle, alors je lui pose la question: À quel article, dans la Loi sur l'instruction publique, que j'ai sous les yeux, on permet à un conseil d'orientation d'exiger une contribution financière pour une politique d'encadrement des élèves proposée par un directeur d'école?

(23 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: On n'exige pas et on n'a jamais dit qu'on exigeait. Voyons donc, c'est quoi, ça? Le député dit n'importe quoi, il fait dire n'importe quoi aux articles qui sont devant nous. Que le député de Marquette relise sa loi. Je croyais qu'il la connaissait bien, je commence à avoir des doutes, Mme la Présidente. Qu'il relise sa loi, à l'article 1, on y dit: «Toute personne a droit aux services de formation, à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et secondaire prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447, à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année où elle a atteint l'âge d'admissibilité jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

«Elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique.»

«Tout résident du Québec – et je saute un article – a droit à la gratuité des services éducatifs visés...

M. Ouimet: Mme la Présidente, la ministre, on peut lui faire grâce de lire les dispositions de la loi.

Mme Marois: ...à l'article 1 et offerts en application de la présente loi.» Mme la Présidente...

M. Ouimet: Alors, qu'elle vote pour l'amendement si c'est vrai.

Mme Marois: ...je veux bien qu'on essaie de faire dire n'importe quoi...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, M. le député.

Mme Marois: ...à l'autre article que nous étudions, nous avons fait des distinctions très nettes. On peut ne pas vouloir les entendre, on peut essayer de boycotter le travail qu'on fait ici, on peut essayer de le détourner, Mme la Présidente...

M. Sirros: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Marois: ...mais, cela est très clair...

M. Sirros: Question de règlement.

Mme Marois: ...les services éducatifs doivent être gratuits.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, question de règlement. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Marois: Certainement.

M. Sirros: Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on ne doit pas attribuer des motifs. Je pense qu'il y a un amendement devant nous, que la ministre nous explique pourquoi elle ne veut pas s'assurer qu'il n'y aura pas de frais pour la politique d'encadrement des élèves. C'est tout ce que l'amendement propose. C'est les paroles mêmes de la ministre qui disait: Non, non, non, il n'y aura pas de frais.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, là, ça n'est plus...

M. Sirros: On lui dit: «Put your money where your mouth is.»

La Présidente (Mme Blackburn): Ça n'est plus une question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais laisser...

M. Sirros: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vais laisser terminer Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'expliquer à au moins trois reprises depuis le début de nos travaux, ce soir, que la politique d'encadrement pouvait être, effectivement, complètement gratuite et n'occasionner aucuns frais. Il peut arriver cependant – et je ne l'ai pas nié, mais on le retrouve plus loin, dans les fonctions et pouvoirs reliés aux services extrascolaires, à l'article 88 – que, si les parents souhaitaient se donner des services particuliers ou si on souhaitait offrir certaines activités en dehors des activités pédagogiques prévues au régime pédagogique, cela est possible sur une base volontaire, mais tout ce qui est obligatoire, tout ce qui relève de l'obligation faite par la Loi sur l'instruction publique à la formation et à l'éducation doit être gratuit. Cela est dit et redit deux fois plutôt qu'une, Mme la Présidente. Et l'article 73 pourrait ne prévoir aucun coût pour aucune des activités qui sont là, mais il pourrait y avoir, oui – et je ne vais pas jouer au Tartuffe, Mme la Présidente, je vais laisser ça aux gens d'en face – il pourrait y avoir, oui, des possibilités que des frais soient chargés, mais pour des services extrascolaires autres que les services éducatifs de base prévus à la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

M. Sirros: Tartuffe, Mme la Présidente, aurait trouvé son maître en la ministre.

Mme Marois: D'accord. Je vous ai entendue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Mme la Présidente, c'est parce que, dans son intervention, la ministre, tantôt, m'interpellait en me disant que je sais bien que ça existe dans la loi actuelle. Je repose ma question à la ministre de l'Éducation: Dans la loi actuelle, la loi 107, la Loi sur l'instruction publique, où sont les dispositions analogues aux dispositions de l'article 73 de la nouvelle loi?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, le député pose une question dont il ne saisit pas le sens, alors, évidemment, il ne peut pas comprendre la réponse que je lui donne.

M. Ouimet: Franchement, Mme la ministre. Mme la Présidente, ça dérape de ce côté-là. Je pense qu'elle est en train de déraper, la ministre, là.

Mme Marois: J'ai déjà répondu trois fois, même quatre fois à cette question, Mme la Présidente, alors je pense que ce serait un peu ridicule que je répète pour une cinquième fois. À partir du moment où le député n'a plus d'arguments et que la seule chose qui lui reste, c'est de poser cinq fois la même question, on peut peut-être passer au vote.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ce qui serait surtout ridicule, Mme la Présidente, ce serait que la ministre continue à répéter des arguments qui n'ont aucun rapport avec les questions posées. Ce que nous avons ici, c'est l'article 73 qui est un nouvel article qui crée une obligation au conseil d'établissement, qui lui dit d'approuver la politique d'encadrement des élèves proposée par le directeur d'école et que cette politique, on l'indique clairement, doit notamment prévoir des mesures relatives à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps, etc., pour favoriser la réussite scolaire des élèves. Une indication qui est donnée qui n'existe pas dans la Loi sur l'instruction publique par rapport à nos conseils d'orientation, et on dit à la ministre: Nous sommes d'accord pour que l'école publique utilise au maximum les possibilités qui sont à sa disposition, même en dehors des heures d'enseignement et hors horaire, et qu'on aménage des activités parascolaires et le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves, mais, comme c'est un établissement public qui offre des services à l'ensemble des élèves qui fréquentent un établissement public, c'est à l'État de prendre charge de cette obligation qui est créée, à la direction de prévoir des activités en dehors des classes pour la réussite scolaire des élèves. Alors, nous, on veut garantir que, ça, c'est gratuit. La ministre nous disait tantôt que ce n'était pas son intention de charger, qu'elle ne voulait pas charger, mais que, quand même, on pourrait charger.

Mais on lui dit: Si vous ne voulez pas charger, dites-le, parce que, ici, vous créez quelque chose qui est tout à fait nouveau. Par rapport aux arguments que vous donnez sur la Loi sur l'instruction publique actuelle, ça n'existe pas. Ce qui est prévu actuellement comme gratuit, c'est le cadre scolaire à l'intérieur des heures d'école, le régime pédagogique. Ici, vous créez une obligation au conseil d'établissement d'approuver une politique d'encadrement des élèves, que le directeur proposera, pour favoriser la réussite scolaire des élèves, donc une extension de l'objectif d'éduquer les élèves pour lequel, maintenant, l'école publique va pouvoir charger. Mais, nous, on n'est pas d'accord, puis ce serait plus utile pour la ministre de dire honnêtement que, elle, sa conception de l'école publique, c'est qu'il peut y avoir maintenant des activités qui seront chargées et que ceux qui sont plus fortunés vont pouvoir profiter des moyens pour favoriser leur réussite scolaire et ceux qui le sont moins ne vont pas participer. Alors, si c'est sa conception de l'école publique, qu'elle le dise tout au moins, qu'elle essaie d'arrêter de dire une chose puis son contraire à la fois. C'est pour ça que je disais ce que je disais tantôt sur l'allusion que faisait Mme la ministre vis-à-vis d'une comédienne connue, pour ne pas la reprendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'apprécie votre délicatesse. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. On comprendra que, évidemment, une autre stratégie pourrait être que le conseil d'établissement puisse recueillir certaines sommes, certains dons, certains legs et ne jamais rien demander aux élèves et à leurs parents pour des services extrascolaires qui ne sont pas les services éducatifs, qui, eux, sont assurés gratuitement, on se comprend bien. Plus loin, il y aura un article, d'ailleurs, qui va permettre cela. Peut-être qu'ils seront cohérents, ils vont peut-être empêcher aussi ça. Alors, comme ça, ça va être parfait, on ne pourra ni demander aux parents ni obtenir par des dons ou autrement la possibilité que, justement, jamais on ne demande une contribution aux parents, en autant, évidemment, que ceux-ci le veulent, et ce serait toujours sur une base volontaire, puisqu'il n'y a pas d'obligation de participer à l'une ou l'autre activité.

Mais ce qui est différent, cependant, dans l'article 73, c'est que, effectivement, apparaît dans la Loi sur l'instruction publique une obligation de prévoir des mesures relatives à une politique d'encadrement. Ça, c'est nouveau, c'est vrai, qu'il y ait une obligation. Et cette politique peut être entièrement gratuite, Mme la Présidente. Il faut être vraiment... Écoutez, je pense que nos collègues d'en face connaissent assez les écoles du Québec. À moins que ce ne soit pas le cas, mais, moi, j'avais le sentiment qu'un certain nombre d'entre eux connaissaient un petit peu ce qui se passait dans nos écoles pour savoir qu'il y a une foule d'activités extrascolaires et parascolaires qui sont organisées sans aucun sou, sans aucune demande qui soit faite aux parents pour le faire, parce que, d'abord, un, ça existe déjà, les collectes de fonds, hein, on le sait, et, souvent, on va payer simplement le fait qu'on ait besoin de nettoyer l'école après parce qu'on aura utilisé du temps en dehors de l'école. Et c'est que, actuellement, dans le fond, chaque école y va selon sa bonne volonté, selon les talents...

(23 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, c'est parce que je ne m'entendais pas parler. Ha, ha, ha! Évidemment, ce n'est peut-être pas utile, mais que d'autres m'entendent, puisqu'ils ont posé la question. Peut-être que ça ne les intéresse pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors...

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

Alors donc, il faut voir et visiter les écoles à travers le Québec pour constater combien d'écoles organisent des activités à un coût, je dirais, ridicule et où on ne demande pas de frais aux parents – même si, dans certains cas, on le fait – parce que, justement, on a fait, par des collectes de fonds ou autrement, une petite caisse qui permet d'assurer un certain nombre d'activités.

Mais ce qui est nouveau dans la loi, strictement, à cet article-ci, c'est l'obligation qui est faite au conseil d'établissement d'approuver une politique d'encadrement et que cette politique doive prévoir notamment un certain nombre de mesures. Et là on les décrit ou on en décrit l'essence. C'est ça qui est nouveau, Mme la Présidente. Et on peut faire tout ça complètement gratuitement, là, sans demander aucune contribution des parents. C'est plus tard, d'ailleurs, qu'on donnera la possibilité de le faire. Mais on peut le faire complètement gratuitement, et, donc, en ce sens, plus tard, nous regarderons comment, dans certaines circonstances, on pourrait demander une contribution si les parents le veulent, et ce sera pour des services extrascolaires, on se comprend bien, et ce ne seront pas des services couverts et par l'obligation faite par la loi et par le régime pédagogique.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. L'amendement est-il adopté?

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Il n'est pas adopté.

M. Ouimet: C'est...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, si on me dit oui de ce côté-là, je vais arrêter mon débat. Si la ministre est d'accord d'adopter l'amendement, je vais mettre un terme à mon droit de parole.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Moi, je suis prête à voter, Mme la Présidente, sur l'amendement.

M. Ouimet: Bien, c'est ça. Mme la Présidente, la ministre dit qu'on peut prévoir et que ça pourrait se faire tout à fait gratuitement, mais aussi ça pourrait se faire de façon non gratuite, et, c'est ça, la ministre est en trait d'ouvrir la porte. Le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves va peut-être dépendre de la capacité financière des parents de payer, parce que, ça, on parle d'une politique d'encadrement et on dit: Voici ce que la politique d'encadrement peut prévoir... Doit prévoir. Même pas «peut», mais «cette politique doit notamment prévoir – et on donne trois indications – des mesures relatives à l'utilisation à des fins pédagogiques et éducatives du temps hors enseignement et hors horaire, l'aménagement d'activités parascolaires et – une grande catégorie, là – le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves.»

Et là on dit – parce que la ministre va refuser d'adopter l'amendement, va plutôt battre l'amendement – que la réussite scolaire des élèves va, dans certains cas, dépendre de la capacité financière des élèves et des parents de payer. Et ça va dépendre du conseil d'établissement, et ça va dépendre dans quel milieu le conseil d'établissement est situé. Si c'est dans un milieu très favorisé et si les gens autour de la table du conseil d'établissement sont bien nantis, ils vont dire au directeur de l'école: Il n'y a pas de problème, prévoyons tel, tel et tel type d'activités pour faire en sorte que nos élèves puissent mieux réussir. Mais les parents qui sont moins bien nantis de cette école-là où le conseil d'établissement approuverait une telle politique, ils ne pourront pas bénéficier de ces mêmes mesures là, et c'est là qu'on dit que c'est le danger de l'école à deux vitesses, et la ministre, elle le sait, elle est en train d'ouvrir la porte législativement très grande à ce genre de choses là. Et il va s'installer, dans notre régime d'écoles publiques, deux types d'écoles selon la capacité financière des personnes de financer et de défrayer certains frais, et ça, ça va être tout à fait non seulement légitime, mais tout à fait légal parce que la ministre aura ouvert très grande la porte.

On ne parle pas d'une école privée. Si c'était dans le cadre d'une privée. Si c'était dans le cadre d'une école privée, on comprendrait. Les parents qui choisissent une école privée sont en droit de s'attendre à payer pour un certain nombre de choses, ils ont fait ce choix-là. Mais les parents qui font le choix d'une école publique... Quand on parle de l'égalité des chances, et c'est un principe que nous avons consacré, d'ailleurs, à l'article 36, de mémoire, de la loi n° 180... À l'article 36, on a prévu le grand principe de l'égalité des chances, et là ce principe-là, avec le principe de la gratuité scolaire, il est battu en brèche par l'article 73, parce que, on le voit, là, la ministre, ses intentions sont très claires, elle va battre l'amendement que nous déposons pour assurer la gratuité, puis le même problème va revenir lorsqu'on abordera les articles 88 et 89. C'est de battre en brèche le principe de la gratuité scolaire et de battre en brèche le principe de l'égalité des chances, parce que, au sein d'un conseil d'établissement, si les personnes prennent une décision au niveau d'une politique d'encadrement qui fait en sorte qu'on va charger des frais aux utilisateurs et qu'on vise le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves, oui, on va peut-être atteindre la réussite scolaire, mais pas de tous les élèves, de certains élèves, des élèves dont les parents auront une capacité financière de payer ces choses-là.

Et c'est là que le monde scolaire en général met en garde la ministre de l'Éducation. Elle est en train d'ouvrir les portes à cela, ce qui est complètement différent d'une situation, par exemple, où une entreprise voudrait, à l'extérieur des murs de l'école, sans qu'on puisse faire de la sollicitation au niveau de l'école, indiquer que, par exemple, un samedi, à tel endroit, on offre des cours de récupération. Ça, c'est autre chose. Mais, ici, c'est dans le cadre d'une loi sur l'instruction publique, d'un réseau d'écoles publiques, puis on est en train d'ouvrir la porte très grande à ça. Et la ministre devrait savoir que c'est un danger parce que ça va créer, avec le temps, un réseau scolaire à deux vitesses, selon les capacités financières des personnes de payer. On a déjà un réseau d'écoles privées, on a un réseau d'écoles publiques où on affirme le grand principe de la gratuité scolaire et, de surcroît, le principe de l'égalité des chances, et, une fois qu'on a affirmé le principe pour faire plaisir je ne sais pas trop à qui, on bat en brèche ce même principe là dans des dispositions de la loi. Et on parle, là, du conseil d'établissement d'une école publique qui est censé prendre des décisions dans le meilleur intérêt de tous les élèves – pas juste des élèves qui ont une capacité financière de payer, de tous les élèves – mais ce conseil d'établissement là va approuver une politique d'encadrement qui sera proposée par le directeur d'école où on pourra exiger une contribution financière.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on est prêt à voter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est...

M. Sirros: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Marois: Est-ce que le temps imparti...

M. Sirros: C'est assez désolant de voir une ministre de l'Éducation qui...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. C'est assez désolant de voir une ministre de l'Éducation qui se dit appartenir à un parti qui favorise supposément la social-démocratie ne même pas daigner donner un argument pour expliquer pourquoi elle insiste tellement pour que les moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves, la politique d'encadrement que le conseil d'établissement doit approuver va être possiblement aux frais des parents. Elle a parlé de la possibilité que les écoles puissent recevoir des donations, etc., et ne pas charger aux élèves, bien, tant mieux... Je vous dérange, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, M. le député, je vous écoute attentivement.

Mme Marois: Pas du tout. Nous discutions de vos arguments.

M. Sirros: Je pensais que la présidente était en train d'écouter tous les arguments et non pas de prêter une oreille plus attentive à ceux de la ministre.

Mme Marois: Non, elle m'interprétait positivement vos arguments pour nous réconcilier.

M. Gaulin: Ne soyez pas jaloux.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas une question de jalousie, là, c'est une question de courtoisie, c'est tout, en face de la présidence.

M. Gaulin: Susceptible.

M. Sirros: Vous la mettez dans une situation un peu... En tout cas... Mme la Présidente, je...

Mme Marois: ...se défendre.

M. Sirros: Effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous écoute, M. le député de Laurier-Dorion.

(23 h 20)

M. Sirros: Mais, Mme la Présidente, je trouve que, si la ministre était sincère face à ses dires de ne pas vouloir charger aux enfants, elle prendrait des moyens pour s'assurer que ses moyens d'encadrement de la réussite scolaire des élèves soient gratuits pour tous les enfants, parce que, effectivement, c'est l'introduction d'une nouvelle fonction de l'école publique, et, donc, on est en train d'extensionner l'objectif de l'école publique quant à la façon dont on peut instruire ou éduquer les élèves et, ici, on commence à ouvrir la porte à la possibilité des frais. Il me semble que c'est contraire à la notion de l'école publique et gratuite, et, si la ministre ne daigne même pas argumenter de façon sérieuse le pourquoi de cette affaire-là, nous, effectivement, comprendrons qu'elle a pris la décision, avec son leader, de ne plus discuter de ce projet de loi et que tout ce qu'elle veut faire à l'heure actuelle, c'est de tuer le temps. Alors, si elle veut juste tuer le temps, qu'elle nous le dise tout de suite, qu'elle nous épargne, à tous, les 40 minutes qu'il nous reste, sinon elle acceptera de discuter de façon sérieuse.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il...

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai répondu quatre fois plutôt qu'une à tous les arguments. Si, de l'autre côté de cette commission, on croit nécessaire d'argumenter encore plus longuement, comme on l'a fait sur des articles depuis le début, à raison de quatre, cinq, six heures par article, pour ne même pas adopter un demi-amendement, Mme la Présidente, moi, je suis disponible, nous avons du temps devant nous, nous avons jusqu'à minuit, je suis prête à écouter les arguments. J'ai déjà dit que ça ne m'avait pas convaincue, j'ai déjà expliqué pourquoi, parce que je crois que c'est trahir l'esprit de cet article que de l'interpréter comme on le fait de l'autre côté, mais, à partir de là, moi, Mme la Présidente, je suis prête à me plier aux décisions de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, vous appelez les députés pour le vote.

M. Sirros: On veut comprendre bien qui est pour les frais dans l'école publique.

M. Gaulin: N'intimidez personne, M. le député.

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur...

M. Sirros: Je voulais juste constater, je n'essayais pas d'intimider.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon, s'il vous plaît, au moment du vote, généralement, il est admis et indiqué qu'on garde le silence. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'abstiens.

M. Beaumier: ...5 700 000 000 $, ça ne nous intéresse plus bien, bien.

La Présidente (Mme Blackburn): L'amendement est rejeté: 3 pour, 5 contre.

L'article 73 est-il adopté? Mesdames, messieurs, l'article 73 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Ouimet: L'article 73, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, nous vous écoutons, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On vient de constater, Mme la Présidente, que le conseil d'établissement va pouvoir exiger des contributions financières dans le cadre d'une politique d'encadrement des élèves...

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, il n'y a rien de cela qui est dit à cet article.

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, là. M. le député, sur la base de l'article 73, vous ne pouvez pas avancer ce que vous venez de dire.

Mme Marois: Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Je suis obligée, là-dessus, de reconnaître que...

M. Ouimet: Excusez-moi, Mme la Présidente, si j'ai les...

La Présidente (Mme Blackburn): ...sur la base de l'article 73, vous ne pouvez pas affirmer ce que vous venez de dire à l'effet que...

M. Ouimet: Avec tout le respect, Mme la Présidente, il y a des choses qui sont écrites à l'article 73, il y a des choses qu'on souhaitait ajouter, et la partie ministérielle a décidé de battre un amendement qui assurait la gratuité. Alors, si on bat un amendement qui assure la gratuité, c'est donc signe qu'on peut exiger une contribution financière parce que la ministre elle-même l'a reconnu dans son discours, et, vous-même, Mme la Présidente, vous êtes abstenue sur l'amendement déposé par l'opposition. Alors, je tiens à le faire remarquer à mes collègues d'en face et je dis donc qu'on constate que le conseil d'établissement peut approuver une politique d'encadrement et qu'il n'y a rien dans l'article 73 qui empêche ce conseil d'établissement là d'exiger une contribution financière pour favoriser la réussite scolaire des élèves. Je pense qu'on vient de clarifier ça comme il faut.

Moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre, avant d'adopter l'article 73, pour quel genre de moyens, pour quel genre d'activités et pour quel genre de mesures le conseil d'établissement va pouvoir exiger une contribution financière.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, il n'y a rien de prévu comme contribution financière à cet article, à ce que je sache, et j'ai expliqué longuement au député. Mais la pédagogie, on dit que c'est l'art de la répétition, je peux toujours répéter. Alors, je vais reprendre le tout, Mme la Présidente. Ça meublera, comme ça, de façon peut-être un peu plus cohérente ce que nous disons et qui va être rapporté au livre des débats.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez cinq minutes pour la réplique, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah! Je n'ai pas plus d'une vingtaine de minutes pour défendre... Non? Je suis en réplique à... D'accord. Alors, je vais prendre le cinq minutes, Mme la Présidente.

J'ai expliqué longuement tout à l'heure à nos collègues – je vais donc reprendre – le fait qu'une politique d'encadrement des élèves pouvait comprendre une série d'activités mises en oeuvre à l'intérieur de l'école, supportées par l'école et accessibles tout à fait gratuitement à l'ensemble des élèves. La preuve en est que plusieurs écoles le font déjà, et ce que nous souhaitons, c'est que l'ensemble des écoles le fassent. Alors, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire, Mme la Présidente? Je redonne cet exemple que j'explicitais tout à l'heure. Cela pourrait être un jeune...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

Mme Marois: Je réponds, Mme la Présidente.

M. Ouimet: ...la question que j'ai posée, là, c'est: Dans quels cas est-ce qu'on va pouvoir exiger une contribution financière? Les cas de la gratuité, on s'entend des deux côtés.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Ouimet: Parlez-nous des autres cas, c'est ça qu'on veut savoir. Cessez de ridiculiser les membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, si vous permettez, c'est Mme la ministre qui a la parole. Autant que possible, je m'assure qu'elle ne vous interrompt pas.

M. Ouimet: Qu'elle réponde à tout le moins aux questions, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense qu'il faut s'assurer qu'elle puisse aussi exprimer sa pensée, et on ne peut pas porter jugement sur la valeur de sa réponse.

Mme Marois: Comme le gouvernement...

M. Gaulin: ...

Mme Marois: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je trouve un peu notre collègue de Marquette intempestif. Est-ce qu'il se sent, comme Cendrillon, menacé par l'heure de minuit?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Taschereau, ce n'était pas une question de règlement. Merci quand même, ça amène un peu de détente.

Mme Marois: Mais c'était une question exquise, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Mais Cendrillon, elle est plutôt de votre côté, M. le député de Taschereau, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous cherchez la pantoufle de verre? Madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...Berthe aux grands pieds.

M. Ouimet: Elle attend la calèche de son leader.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Écoutez, Mme la Présidente, je le dis depuis le début, cette politique d'encadrement, avec l'ensemble des mesures que l'on peut y retrouver, peut être adoptée sans qu'aucuns frais supplémentaires, d'aucune espèce de façon, ne soient demandés aux parents. Pourquoi? Et là je reprends les explications que j'ai données, les exemples que j'ai présentés tout à l'heure. Un jeune de secondaire IV ou de secondaire V qui va aider un petit camarade de secondaire I ou de secondaire II qui a des difficultés, qui va l'accompagner une heure ou deux semaine dans ses devoirs et ses leçons sur une base volontaire et en toute solidarité, cela peut s'organiser sans aucuns frais supplémentaires, Mme la Présidente, à même le budget de l'école.

(23 h 30)

Un organisme culturel du quartier, du village, de la région peut accepter de venir une fois par mois rencontrer des élèves, leur faire part de ce que ça signifie que l'apport artistique d'une société parce que ces organismes, qui sont déjà aidés, par ailleurs, peuvent le faire sans avoir à charger de frais d'une quelconque façon et pourront ainsi contribuer à enrichir ce qui se fait à l'école et ainsi faire progresser les jeunes vers une meilleure réussite scolaire. On peut souhaiter que des bénévoles, des parents, des gens du quartier qui vivent des expériences particulières, qui ont vécu des voyages pour leur permettre de rencontrer d'autres peuples à travers le monde puissent venir partager avec des élèves, pendant l'heure des repas, ce type d'expérience, qu'il y ait des exercices qui soient ensuite offerts aux élèves pour leur permettre de créer une stimulation entre eux. Tout cela est possible à l'intérieur des budgets habituels de l'école sans qu'on ne demande quelque sou que ce soit aux parents ou aux jeunes.

Que ce soit cette disponibilité de locaux que l'on rend accessibles parce que des jeunes n'ont pas la possibilité d'avoir un lieu physique qui soit susceptible de les stimuler dans leur préparation de devoirs et de leçons, que même des étudiants qui peuvent souhaiter aider à des projets particuliers de soutien aux devoirs et leçons qui ne sont pas de l'école puissent offrir cela par ailleurs et que l'école rende disponibles des locaux, c'est un type d'exemple encore qui est le quotidien dans les écoles.

J'étais, il y a quelques semaines, dans une petite école primaire où on a, avec la contribution de certaines fondations, constitué, à l'intérieur de l'école et dans un milieu pauvre, pauvre, pauvre, où les enfants, il faut leur fournir le petit déjeuner... Donc, ce n'est pas des situations très faciles, mais parce que l'équipe de l'école, le conseil d'établissement a sollicité ici et là un apport de fondations qui a permis de rendre disponibles, dans l'école, des équipements en technologie de l'information, associés avec les investissements que le ministère de l'Éducation fait, pour se procurer des logiciels qui sont absolument fascinants pour les enfants, pour leur permettre de faire du rattrapage, d'approfondir leurs connaissances du français, de corriger les difficultés qu'ils avaient. C'est une politique d'encadrement où on n'a rien demandé, en dehors des heures scolaires, parce qu'on fait déjà du rattrapage, parce qu'on fait déjà de l'aide à l'intérieur des heures, mais qui, en dehors des heures, permet d'utiliser du temps lorsque les enfants sont à l'école, à l'heure du lunch, un peu après l'école, sans que ne soit demandé aucun sou aux parents.

Je crois qu'à cet égard la philosophie qui est derrière cela, c'est beaucoup plus d'amener l'ensemble des équipes-écoles à mettre leur imagination au travail et à mettre ensemble tout le potentiel qui est dans l'école, qui est dans le milieu immédiat de l'école pour accompagner et faciliter la réussite scolaire sans qu'un sou ne soit demandé aux parents, Mme la Présidente.

Alors, c'est ça que l'on veut dire ici et c'est tout ça. C'est, je vous dirais, quelque chose d'assez mobilisant, à mon point de vue. Et ça me blesse toujours un peu quand j'entends la façon un peu particulière que l'on a de traiter toutes ces choses, comme si, dans le fond, on était peu sensibles à ce que vivent les gens au quotidien dans les écoles et que tout ce qu'on voulait faire, c'était de s'assurer qu'on allait chercher des sous chez les parents pour se désengager, Mme la Présidente, de l'école. Ce n'est surtout pas ce que nous voulons faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci. Si ce que la ministre nous décrit, c'est ce qu'elle veut faire et la seule chose qu'elle voudrait faire, il n'y aurait pas de problème. Mais je prendrais son propre exemple, le même exemple qu'elle donne, et je lui demande de supposer maintenant que la disponibilité des ordinateurs avec le logiciel fascinant est maintenant conditionnelle à des frais, un 5 $, un 10 $ par 30 minutes, ou quelque chose que les enfants devraient débourser...

Mme Marois: ...

M. Sirros: Non. Je sais que vous n'avez pas dit ça, mais vous n'avez pas écouté non plus. Je disais que, si on s'en tenait à ce que vous venez de dire, qui était de donner des exemples qui sont gratuits, on n'aurait pas de problème. Je vous demande d'imaginer deux secondes, avec la porte que vous venez d'ouvrir quant à la possibilité des frais qui seront introduits un peu plus tard, mais que vous affichez clairement, en battant l'amendement, que vous entendez les permettre, imaginez maintenant que le même exemple que vous donnez, quant à l'utilisation des ordinateurs avec le logiciel que vous avez décrit, je pense, de fascinant, est maintenant, dans une autre école, conditionnel à la capacité des enfants de payer pour l'utiliser afin de favoriser la réussite scolaire.

Nous, on est contre ça. Êtes-vous contre ça? C'est ce qu'on aimerait comprendre. Il semble que non. Parce que, nous, on est d'accord avec vous. Si c'est pour ne pas avoir d'incidence financière sur les enfants, ce genre de projet, tant mieux. Tant mieux si les écoles peuvent les offrir gratuitement en dehors des heures d'enseignement, etc. Mais là où on a un problème, c'est si les exemples que vous donnez deviennent conditionnels à la capacité de payer des élèves. Avez-vous le même problème, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): Madame...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'ai très bien décrit l'esprit de ce que nous voulions faire et, je crois, de ce que nous pouvons faire. Et, en ce sens, ce que je perçois, ce que je comprends de ce qui se passe dans nos écoles me permet de croire que tout cela est possible sans qu'il y ait des contributions spécifiques de demandées aux parents ou aux élèves fréquentant nos écoles.

Alors, en ce sens, Mme la Présidente, l'obligation qui est faite ici d'une politique d'encadrement, de l'adoption d'une politique d'encadrement, est une porte ouverte et surtout une obligation qui est faite – il faut revenir. C'est une obligation qui est faite à ce qu'on imagine les activités qui pourraient être les plus susceptibles d'être ajoutées à ce que fait déjà l'école. Entendons-nous, l'école a une mission, elle doit l'assumer, elle doit l'accomplir et ce sont les fonds publics qui doivent supporter cette mission, et ça, rien de cela n'est remis en question, d'aucune espèce de façon.

Alors, je comprends que, sur le fond, nous sommes essentiellement d'accord. Alors, à ce moment-là, il y a un autre article où on pourra débattre de ces questions, puisque, ici, il n'en est pas fait état, Mme la Présidente. Nous pouvons donc adopter cet article 73 puisque j'ai compris que le député de Laurier-Dorion était d'accord sur le fond de la question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, j'aimerais clarifier pour la ministre ce sur quoi je suis d'accord. Je suis d'accord pour que les écoles puissent organiser des activités en dehors de l'enseignement et hors horaire, mais je veux avoir l'assurance que la ministre a refusé de donner. Alors, comment est-ce que je peux être d'accord avec ce que la ministre propose quand je sais pertinemment qu'elle nous affiche déjà que, elle, elle veut ouvrir la porte à une école à deux vitesses? Et, si c'était juste l'opposition qui lui disait: Écoutez, Mme la ministre, c'est un danger très grave, ce serait déjà quelque chose, la ministre pourrait s'en faire et dire que l'opposition n'est pas sérieuse, ne veut pas écouter, que c'est juste une opposition partisane, etc. Mais on n'est pas les seuls. Il y a ceux qui sont dans le système, qui le connaissent bien, la CSN, la CEQ, qui disent quoi? Ils disent, la CEQ: «Il s'agit d'un accroc important au principe de la gratuité des services aux jeunes et d'un recul par rapport à la loi actuelle.»

C'est ce que la ministre nous a dit ici, à l'article 73, qu'elle est en train d'ouvrir la porte à ce recul par rapport à la loi actuelle. Elle va permettre dorénavant la possibilité qu'on charge des frais. Alors, elle nous demande d'être d'accord avec l'ouverture de la porte. On aurait été d'accord avec toutes les possibilités que l'école organise des activités pour soutenir et favoriser la réussite scolaire des élèves si elle était capable de nous donner la garantie qu'aucun élève ne sera mis à contribution financière pour avoir accès à ces moyens pour favoriser leur réussite scolaire par l'école publique. Il ne s'agit pas d'une école privée où les parents, où les élèves décident qu'ils veulent se payer quelque chose. Et ce n'est pas juste des activités, je ne sais pas, moi, parascolaires dans le sens d'occuper le temps de loisir des élèves, c'est des activités qui sont des moyens pour favoriser la réussite scolaire. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que des classes de récupération ou des heures de récupération après l'école, dorénavant, ce serait possible. Pour les écoles qui sont déjà aux prises avec des coupures pas très gentilles ou, en tout cas, pour trouver un mot...

Mme Marois: Vous l'avez été tellement!

(23 h 40)

M. Sirros: Oui, oui. Des coupures draconiennes, si vous préférez qu'on appelle les choses par leur nom. Elles sont déjà aux prises avec ça, et là on leur dit: Dorénavant, vous pouvez peut-être aussi charger pour des activités pour favoriser la réussite scolaire des élèves. Deux et deux, généralement, font quatre et, si deux et deux font quatre, dans ce cas-ci, ça voudra dire que tranquillement on va voir l'installation d'activités qui vont être prévues dans la politique d'encadrement des élèves afin de favoriser leur réussite scolaire sur lesquelles il va y avoir dorénavant un coût attaché, un peu comme la CSN et la CEQ le disent. Et, dans ce sens-là, je pense que la ministre comprendra très bien qu'on ne peut pas la prendre au sérieux quand elle nous dit que ça peut se faire gratuitement. Oui, ça peut se faire gratuitement, mais, nous, on voudrait fermer la porte à la possibilité que ça se fasse moyennant un prix.

Pourquoi elle refuse de dire clairement que l'école publique va rester gratuite pour toutes les activités qu'elle offre afin de favoriser la réussite scolaire des élèves? Pourquoi elle veut ouvrir la porte à une école à deux vitesses? On a déjà un système de santé qui commence à être un système à deux vitesses. Pourquoi, ici, on va, nous, de notre côté, cautionner cette façon très antiprogressiste de faire de la part de la ministre et de ce gouvernement, Mme la Présidente?

C'est une démarche qui va ultimement favoriser ceux qui ont les moyens d'être favorisés. Ils vont effectivement multiplier les possibilités de se donner des moyens afin de favoriser la réussite scolaire des élèves qui ont les moyens de le faire, tandis que d'autres vont rester de plus en plus derrière. Et là, effectivement, on avait déjà le Conseil de la famille qui parlait de deux Québec dans un; là, on va avoir deux écoles publiques dans une. C'est la ministre qui va être fière de cette façon de faire? Elle peut se réclamer de ça, elle, mais, nous, Mme la Présidente, il n'est pas question pour nous d'aller dans ce sens-là avec elle. Alors, qu'elle ne demande pas de dire qu'on est d'accord avec des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. L'article 73 est-il adopté? Mme la ministre.

Mme Marois: Ah non! Bien, à ce moment-là, oui, je vais intervenir, Mme la Présidente.

M. Sirros: Est-ce qu'il reste encore du temps à la ministre?

La Présidente (Mme Blackburn): À Mme la ministre ou à vous?

Mme Marois: Oui, j'ai droit à cinq minutes après chaque intervention et il avait terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre a droit à...

M. Sirros: Cinq minutes. Correct. Ce serait intéressant de l'entendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez. Mme la ministre a droit à cinq minutes après chacune des interventions.

Mme Marois: C'est ça. Alors, la vision progressiste du gouvernement qui nous a précédés a donné justement ce Québec à deux vitesses, puisque c'est sous leur gouvernement, si je ne m'abuse, que le Conseil de la famille a publié son analyse et son étude. Alors, c'était au moment où tout était parfait, Mme la Présidente...

M. Sirros: Et vous l'avez renforcée. On est au bord du précipice, on veut faire un pas en avant.

Mme Marois: ...où on gérait de façon absolument exceptionnelle, de façon tellement remarquable qu'on nous a laissé l'héritage que nous gérons maintenant. Alors, ce Québec à deux vitesses, on ne l'a pas inventé, c'est eux qui nous l'ont laissé. Nous, on essaie simplement de corriger le tout, Mme la Présidente.

M. Sirros: De le renforcer.

Mme Marois: Et, quand on nous laisse l'héritage qu'on nous a laissé au moment où tout allait parfaitement bien, ça allait tellement bien, Mme la Présidente, qu'on procède à une réforme de l'éducation pour nous permettre de réduire le taux de décrochage, d'améliorer le niveau de réussite. Mais le taux de décrochage que nous connaissons – à ce que je sache, nous sommes au gouvernement depuis trois ans maintenant – actuellement, nous sommes en train de nous attaquer à sa réduction. Mais qui nous l'a légué? Est-ce que, nous, on a été au gouvernement de 1985 à 1994, Mme la Présidente? Est-ce que c'est nous qui avons défini les grandes politiques gouvernementales? Est-ce que c'est nous qui avons adopté les lois? Est-ce que c'est nous qui avons adopté les budgets? Est-ce que c'est nous qui avons laissé à l'État du Québec un déficit, année après année, de l'ordre de 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $? Est-ce que c'est nous qui, année après année, nous sommes trompés à 1 000 000 000 $ près dans les prévisions? Et est-ce que c'est nous qui devons redresser les finances publiques ou c'est eux, ce qu'ils n'ont jamais fait?

On regarde à travers le reste du Canada ce qui se passe dans les autres provinces. Toutes les provinces sont plus avancées que nous, Mme la Présidente, non pas parce que notre gouvernement n'a rien fait, mais parce que le gouvernement qui nous a précédés n'a rien fait. Si c'est ça, avoir un esprit progressiste, nous endetter jusqu'aux oreilles et dumper ça dans la cour des générations qui nous suivent, merci beaucoup, hein! Disons qu'on n'a de leçons à recevoir de personne ici, Mme la Présidente!

Alors, ce que nous proposons, c'est de permettre que des écoles qui le font déjà, dans certains cas, c'est-à-dire permettre de faire en sorte que, dans des écoles où on sait que cela est possible et que cela se fait déjà, on se donne l'obligation de le faire, et cela, dans toutes les écoles, que d'adopter une politique d'encadrement des élèves en dehors des heures habituelles de classe, au moment où des parents ont souhaité que nous nous préoccupions de ces questions, et que nous mettions au service des jeunes qui fréquentent nos écoles toute espèce d'activités qui vont être une contribution à leur réussite éducative.

On sait fort bien qu'une partie du décrochage scolaire est liée au manque de motivation, au manque d'intérêt à l'école. Si, par des activités parascolaires, on peut raccrocher le jeune à l'école, si, parce qu'on va l'intéresser à un métier parce qu'on lui en parlera au moment où il sera peut-être intéressé à nous entendre, on lui donne le goût de rester à l'école, on lui donne le goût de continuer à l'école, je pense qu'on aura fait oeuvre utile pour réparer le gâchis qu'ils nous ont laissé, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

Alors, en ce sens, on peut tout faire ça avec les moyens que l'on a déjà, en comptant sur l'apport de la collectivité, de la communauté, des organismes communautaires qui sont engagés au niveau de l'école, sur l'apport des parents. Cela est possible de le faire. Mais il peut arriver que, pour certaines activités – et nous le verrons plus loin – des contributions puissent être demandées dans des cas particuliers.

Par ailleurs, comme nous permettons à l'école de faire ce qu'elle fait déjà, mais nous le reconnaissons formellement, il est possible que certaines activités, parce qu'elles exigent un plus grand déploiement de ressources, puissent être supportées par le fonds que ramassera l'école. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça, Mme la Présidente?

De l'autre côté de la table, on aime mieux se fermer les yeux puis dire: Non, ça n'existe pas, cela. Alors que toutes les écoles sont venues nous voir, depuis deux mois, pour nous dire: Est-ce qu'on doit dépenser toutes les sommes qu'on a déjà d'accumulées dans nos fonds, au cas où on ne pourrait plus le faire? J'ai dit: De grâce! Ne faites pas ça! Alors, eux, ils aiment mieux ne pas savoir qu'il y en a, faire semblant qu'il n'y en a pas, ne pas en parler. Oh! on pourrait se salir les mains, peut-être, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Alors, nous, on est plutôt honnêtes, et francs, et clairs, et on dit: Voici les obligations que nous faisons à l'école et voici des possibilités que nous offrons à l'école. Dans un souci d'égalité des chances, nous avons introduit, Mme la Présidente, on s'en souviendra, dès le début de nos travaux, dans les fondements mêmes de la loi, ce souci, cette préoccupation, cette obligation de repartage des ressources dans une perspective d'égalité des chances. Alors, on peut, bien sûr, encore une fois, jouer à Tartuffe, se fermer les yeux, se mettre des oeillères, se boucher les oreilles, Mme la Présidente, mais je ne crois pas que ça va faire avancer la cause de l'éducation, les solutions à apporter aux problèmes qu'on nous a joyeusement laissés lorsqu'on a été remerciés, Mme la Présidente, comme l'ont été les gens d'en face.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je pourrais reprendre, Mme la Présidente, sur le même ton agressif que la ministre de l'Éducation, tenter de faire la leçon, tenter de ramener le bilan du Parti québécois des années antérieures, mais je pense que ce n'est pas l'objectif de nos débats.

L'objectif de nos débats, c'est qu'il y a des pièges. Comment est-ce que la ministre va s'assurer que certains élèves dont les parents n'auront pas la capacité financière d'assumer les nouveaux frais... Parce que, comme le disait le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas juste l'opposition qui met en garde la ministre de l'Éducation. Il y a eu plusieurs observateurs, plusieurs chroniqueurs d'éducation, plusieurs organismes qui sont beaucoup plus sympathiques à la ministre et au Parti québécois qu'au Parti libéral, mais qui ont fait ces mises en garde là à la ministre de l'Éducation.

Au lieu de s'emporter dans une envolée oratoire, pourquoi est-ce qu'elle ne regarde pas maintenant comment éviter les pièges, comment éviter les enfants qui ne pourront pas bénéficier de ces mesures-là parce que leurs parents ne pourront pas défrayer ces moyens-là?

(23 h 50)

Et il faut le dire, ce n'est pas tout le monde qui est dans la situation des députés, financièrement, dans la situation de la ministre de l'Éducation, financièrement. Les gens n'ont pas les mêmes moyens que nous. Pourtant, des décisions seront prises au niveau du conseil d'établissement, qui vont peut-être nécessiter, au niveau de la politique d'encadrement des élèves, des déboursés financiers. Et leur réussite scolaire va en dépendre, parce que la politique d'encadrement, la ministre dit que la politique doit prévoir le développement de moyens pour favoriser la réussite scolaire des élèves. Ça, la ministre ne nous a pas donné l'ombre d'une réflexion sur ses inquiétudes à elle, comme ministre de l'Éducation.

Dans son envolée oratoire, alors qu'elle parlait de la réduction du déficit, j'étais porté à croire que: Tiens, voilà le moyen qu'ils ont trouvé, ici, à 88 et à 89, pour réduire le financement public des services offerts dans les écoles, des services professionnels, les services de tous les ordres. Est-ce que c'est ça, le moyen que trouve la ministre de l'Éducation? Comment peut-elle, dans le même discours, à l'intérieur d'un laps de temps de cinq minutes, parler à la fois du principe de la gratuité scolaire, de l'égalité des chances et, par la suite, de l'arrivée de l'article 73 sans balises par rapport au principe de la gratuité scolaire? Comment peut-elle faire ça dans le même discours, dans le même cinq minutes? Je ne dis pas si c'était demain ou après demain, ou devant un groupe différent, mais dans le même discours. Qui est-ce qu'elle tente de convaincre, la ministre de l'Éducation? Est-ce qu'elle tente de se convaincre elle-même? Elle n'a pas convaincu les partenaires, certainement pas les membres de l'opposition, certainement pas les militants du Parti québécois, certainement pas les chroniqueurs d'éducation qui ont fait des mises en garde sérieuses à la ministre de l'Éducation. Ce n'est pas pour rien qu'on demandait d'inscrire dans la loi le principe de l'égalité des chances, et ce n'est pas pour le battre en brèche une vingtaine ou une trentaine d'articles plus tard.

Et la ministre a beau dire: On va revoir ça à 88 et on va revoir ça à 89, mais non, ça se présente dès l'article 73, parce que la ministre de l'Éducation refuse de dire que les services qui découleront de la politique d'encadrement doivent être gratuits pour les élèves; la ministre a refusé cet amendement-là. Alors, c'est ça qui est le danger d'une école à deux vitesses: une école pour riches, une école pour pauvres, d'une école pour certains parents qui sont prêts à financer des services additionnels pour assurer la meilleure préparation pour leurs enfants sur le marché du travail, au niveau de leur insertion sociale, au niveau de leur fonctionnement dans une société, au niveau de leur possibilité d'être des citoyens le plus autonomes possible. Il y a des parents qui n'hésiteront pas à mettre plus d'argent. Mais, lorsqu'on donne la possibilité à un directeur d'une école publique d'aller faire la même chose, là il y a des mises en garde, on n'est plus sur le même terrain. Ça ne relève plus d'une décision privée de parents, ça relève d'une décision d'un corps public financé par des frais publics, dans un système où on dit qu'on a deux principes très importants qu'on privilégie: le principe de la gratuité scolaire et celui de l'égalité des chances.

Alors, la ministre a décidé de battre ce principe-là en brèche avec la complicité de ses collègues ministériels, sauf au moins une, je le reconnais. Mme la Présidente, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais vous avez eu la décence de vous abstenir sur une telle décision.

M. Gaulin: Mme la Présidente, je voudrais intervenir là-dessus. Ça fait deux fois que le député interprète votre abstention. Je trouve que, quand on est président d'une commission et que sa formation, la formation dans laquelle on est suffisamment nombreuse, on peut facilement s'abstenir. Et je voudrais que le député n'interprète pas votre vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Taschereau.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le député vient tout juste d'interpréter votre vote en disant que vous vous êtes abstenue...

M. Gaulin: Absolument pas.

M. Ouimet: ...parce que vos collègues étaient assez nombreux.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît!

M. Gaulin: Absolument pas. Vous connaissez les règles de la présidence.

M. Ouimet: Vous venez de le faire, M. le député de Taschereau, vous venez de le faire.

M. Gaulin: Arêtez donc de dire n'importe quoi, M. le député de Marquette. Vous n'êtes pas crédible. Vous n'êtes absolument pas crédible.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Vous dites n'importe quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de... vous avez terminé. L'article 73 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Non, Mme la Présidente. Il me restait combien de temps pour terminer mon intervention?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pouvez facilement vous rendre à minuit si c'est votre intention.

M. Gaulin: On ne dormira pas ici.

M. Ouimet: Alors, on se rendra jusqu'à minuit. Je vois que mon collège le député de Taschereau...

Mme Marois: Très certainement. On vous écoute.

M. Ouimet: ...a l'épiderme sensible, à 11 h 55, sur ces questions-là.

Mme Marois: On vous écoute.

M. Ouimet: Mais quand même, on décode. Lorsqu'il y a eu une constante de la part du vote de la présidence, qui a toujours voté avec les députés ministériels depuis les débuts de nos travaux...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous rappelle à l'ordre.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai quand même le droit de constater certaines choses.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je vous rappelle à la pertinence. Article...

M. Gaulin: Vous n'avez pas le droit, parce qu'elle s'est abstenue à d'autres endroits.

La Présidente (Mme Blackburn): Article 73. Oui, M. le député, je me suis abstenue.

M. Gaulin: Et moi de même, quand j'ai présidé à cette commission, je vous ferai remarquer. Voilà. Alors, ne dites pas n'importe quoi.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, s'il vous plaît, à la pertinence. Article 73.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, tel que je le disais, des partenaires de la formation politique qui sont en face de nous, dont la CSN, disaient: «La CSN se préoccupe également de l'apparition de nouveaux frais pour les parents et pour les utilisateurs de services alors qu'officiellement les écoles primaires et secondaires au Québec sont des écoles publiques, communes et gratuites. La ministre devrait avoir le pouvoir de réglementer les frais aux usagers et on voit là que c'est une occasion qu'elle a ratée lorsqu'on lui a demandé de faire en sorte que cette politique d'encadrement là, dans son application, puisse être appliquée de façon gratuite pour les élèves.»

La CEQ a consacré toute une partie de son mémoire au principe de la gratuité scolaire et disait ceci: «Il s'agit d'un accroc important au principe de la gratuité des services aux jeunes et d'un recul par rapport à la loi actuelle.» La ministre disait tantôt qu'elle souhaite encadrer ce qui se fait actuellement, alors que, tous, nous constatons que c'est un recul par rapport à la loi actuelle. «On pourrait dorénavant devoir payer pour des services ou des cours le samedi ou après les heures de classe. Les cours de récupération et l'aide aux devoirs – c'est d'ailleurs un exemple que donnait elle-même la ministre – représentent en effet des services d'enseignement en dehors des périodes d'enseignement pendant les jours de classe.» Et on donnait d'autres exemples. «Est-il besoin de signaler que ce type de services est destiné à des élèves qui éprouvent des difficultés d'apprentissage, qu'on retrouve souvent ceux-ci dans les milieux socioéconomiques moyens ou faibles, là même où les parents seraient dans l'impossibilité de fournir une contribution financière. Ce n'est certes pas là une avancée conduisant à l'égalité des chances.» Le discours ne venait pas juste des députés de l'opposition, il venait également de la CEQ. «La CEQ dénonce donc encore une fois cette possibilité conférée au conseil d'établissement d'exiger ce type de contribution financière. Cette disposition – et on pourrait dire «ces dispositions» – doit être retirée du projet de loi.» Alors, on ne pourra pas les retirer lorsque les députés ministériels les appuient, votent pour, dont le député de Taschereau.

Alors, Mme la Présidente, à ce moment-ci, l'opposition, je ne pense pas que nous aurons d'autres occasions de revenir. Nous avons siégé très peu pour faire l'étude de ce projet de loi là. On a constaté dans l'attitude de la ministre, ce soir, qu'elle proposait à combien de reprises des suspensions de nos séances pour que nous puissions avoir copie des amendements, alors que, la semaine passée, il n'était aucunement question de suspendre les travaux...

Mme Marois: Vous n'étiez pas là. On ne pouvait pas les suspendre.

M. Ouimet: ...et que... Ça chagrine beaucoup la ministre lorsque je ne suis pas là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Il nous reste exactement une minute, alors...

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, je demande le vote nominal sur l'article 73.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés pour le vote sur l'article 73?

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour 73.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn?

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, sur l'article 73, 5 voix pour, 3 contre et 1 abstention. L'article 73 est adopté.

La commission de l'éducation ayant accompli son mandat...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, parce que le mandat est toujours fait pour la journée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, le mandat est toujours fait pour la journée.

Je voudrais remercier les députés et de l'opposition et du gouvernement. Je pense que, somme toute, ça s'est bien déroulé. Alors, je vous remercie de votre contribution, de même que le personnel de l'Assemblée nationale, les collaborateurs et collaboratrices de l'opposition et du gouvernement. On vous remercie.

La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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