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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 6 mai 1998 - Vol. 35 N° 66

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Volets administration et éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Volet enseignement universitaire

Adoption de l'ensemble des crédits


Intervenants
Mme Jeanne L. Blackburn, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. Yves Beaumier
M. Jean-Guy Paré
M. Henri-François Gautrin
M. Robert Benoit
*M. Robert Bisaillon, ministère de l'Éducation
*M. Jeannot Bordeleau, idem
*M. Henri-Paul Chaput, idem
*Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
*M. Réjean Morel, idem
*M. Pierre Malouin, idem
*M. Guy Major, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trois minutes)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, on prend place. Mme la ministre, Mme et MM. les députés, je vous souhaite la bienvenue à cette dernière séance de la commission de l'éducation, qui a comme mandat d'examiner et d'étudier les crédits.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'éducation et je rappelle le mandat, qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Facal (Fabre) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau).


Volets administration et éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. On souhaite la bienvenue à ces collègues. Nous allons, dans la poursuite des échanges que nous avons eus hier sur les crédits, examiner pour la partie de la présente séance les crédits du programme 4, Enseignement primaire et secondaire. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente, et je tiens à signaler mon appréciation aux députés ministériels qui laissent à l'opposition beaucoup de temps pour poser leurs questions. Vous me l'avez fait remarquer un peu plus tôt; ça mérite d'être signalé. C'est vrai que les réponses de la ministre sont extrêmement longues, ce qui limite le temps de l'opposition pour questionner cependant...

Mme Marois: ...mais c'est mon choix.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, il ne faut pas perdre...

M. Ouimet: ...non, non, mais il faut mettre...

La Présidente (Mme Blackburn): ...alors, je voudrais simplement...

M. Ouimet: ...les pendules à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): ...comme vous soulignez ce fait, je pense qu'il faut le rappeler pour le bénéfice de ceux qui nous regardent. C'est que la période d'étude des crédits des ministères, il y a une culture, une tradition en Chambre qui veut que cette période soit davantage laissée aux porte-parole de l'opposition pour faire la lumière sur les finances d'un ministère donné. Ce n'est pas par manque d'intérêt, je le rappelle, des députés de la partie ministérielle, parce que ces derniers ont plus souvent l'occasion d'échanger avec leurs collègues ministres pour avoir les informations qui les intéressent ou qui intéressent leurs concitoyens. Alors, j'apprécie, tout comme le député de l'opposition, cette discrétion de mes collègues de la partie ministérielle.

Seriez-vous en train de rompre avec la tradition, M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Non, c'est pour compléter, madame. Je ne suis pas un type à obstiner. C'est que nous écoutons, bien sûr, les questions du député de Marquette, mais nous apprécions aussi des réponses explicites de la ministre. Merci.


Discussion générale

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain.

Alors, M. le député de Marquette, on en vient aux questions.


Liste des professionnels par commission scolaire pour l'année 1997-1998 (suite)

M. Ouimet: Mme la Présidente, depuis la semaine passée, depuis vendredi, je demande à la ministre de l'Éducation de rendre disponibles, pour l'opposition, les informations qui ont été demandées à la question 55, c'est-à-dire la liste des professionnels pour les années 1994-1995 jusqu'à 1997-1998. On sait que l'année 1997-1998 a été l'année où les coupures budgétaires se sont fait sentir le plus. La liste qu'on m'a transmise, qui est très révélatrice, s'arrête à l'année 1996-1997. Je demande à la ministre de l'Éducation, parce que c'est des données qui sont disponibles à partir du mois de septembre 1997, nous sommes rendus au mois de mai 1998, la fin de l'année scolaire, je lui demande de transmettre à l'opposition les catégories de professionnels, par commission scolaire, tel que nous l'avons fait. Nous avons pris la peine de le faire par écrit. Et je demande si la ministre aurait l'obligeance de répondre à l'opposition à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, merci, Mme la Présidente. Je veux tout simplement répondre à la remarque de départ de notre collègue de Marquette. Je pense qu'effectivement mes collègues du côté gouvernemental ont cette courtoisie de permettre au député... Je pense que l'étude des crédits, traditionnellement, ça reste un moment où l'opposition assume pleinement sa responsabilité et je pense que c'est correct que ce soit comme ça. Et je veux le souligner aussi, parce que je sais que, par ailleurs, ça ne signifie pas qu'ils ne sont pas plus actifs dans le dossier de l'éducation. Je peux en témoigner, Mme la Présidente.

Cela étant, c'est vrai que certaines réponses que je donne peuvent paraître longues, peut-être, au député de Marquette, mais parfois aussi son insistance, je le dis très simplement, sur certaines parties de nos discussions, sur certains éléments m'amène peut-être à élaborer davantage les réponses, parce que je me dis qu'il semble toujours y avoir des oppositions malgré que j'aie répondu et que j'aie donné tout l'éclairage que je pouvais donner. Il peut continuer à être en désaccord, mais qu'est-ce que vous voulez, à un moment donné, si je dis ce que nous faisons, comment nous le faisons, ça amène aussi des réponses comme celles-là. Enfin, peu importe, on va essayer de fonctionner le plus amicalement possible, compte tenu quand même des circonstances dans lesquelles nous sommes, et ce sont les circonstances habituelles que nous connaissons.

(9 h 10)

Pour commencer, on m'a demandé hier de déposer le mandat du Comité d'évaluation des ressources didactiques de même qu'un mandat spécifique que je lui ai confié dernièrement – je vais le faire – de même que la liste des membres du Comité d'évaluation des ressources didactiques. Voilà.

Par ailleurs, nous avons engagé une discussion hier sur les personnels autres que le personnel enseignant mais liés à la vie étudiante dans nos écoles. Nous n'avons pas des données complètes de cette année en ce qui a trait aux personnels des services complémentaires de nos commissions scolaires. Et, par ailleurs, je ne veux pas rendre disponibles des données qui ne seraient pas complètes, parce que la façon dont on les traite après nous mettent le focus sur des situations qui sont faussées parce que les données sont faussées, n'étant pas complètes. On a eu des exemples – on ne va pas recommencer ça, hein – où on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Alors, quand nos données vont être complètes, je n'ai aucune objection à les rendre disponibles, et on n'a pas besoin de passer par l'accès à l'information. On va rendre disponibles ces données, mais je veux qu'elles soient complètes. Je vais expliquer comment, qu'est-ce que ça fait comme différence. C'est important, parce que sans ça on a l'air de vouloir camoufler des choses, pour ne pas dire qu'il y a moins d'orthophonistes, qu'il y a moins de psychologues, qu'il y a moins de travailleurs sociaux, peu importe. Ce n'est pas ça, puis on ne veut pas camoufler ça d'aucune espèce de façon.

Mais, et je vous donne l'exemple – c'est une réponse d'ailleurs que j'ai donnée à notre collègue hier mais on va le reprendre ensemble, cet exemple-là – des conseillers d'orientation. Nous avons un premier relevé au 30 septembre, à un moment fixe, sur l'ensemble des personnels professionnels affectés aux écoles. Alors, ça, c'est à un moment dans le temps, c'est au début de l'année. En cours d'année, souvent, et très souvent, on procède à l'embauche de personnel, ce qui fait que la donnée, si on l'utilise au 30 septembre, on a une idée complètement faussée de ce qui va se passer réellement dans les écoles, parce qu'on affectera un personnel beaucoup plus important dans les faits. Je vous donne l'exemple. Si on prend les données au 30 septembre pour les conseillers en orientation, et prenons l'année 1995-1996 puis on va prendre 1996-1997.

En 1995-1996, les données au 30 septembre en ce qui a trait aux conseillers d'orientation: il y en aurait 683 au 30 septembre 1995. Quand on compile l'année 1995-1996... Ça, c'est les individus, par exemple. Je vais le donner ensuite en équivalents temps complet. Quand on prend toute l'année, là, on se rend compte qu'il y a eu 812 conseillers en orientation au service des étudiants et des étudiantes. Quelle est la donnée la plus importante ou la plus significative? Quelle est celle qui traduit la réalité? C'est celle qui nous dit que pendant l'année il y a eu 812 personnes affectées comme conseillers d'orientation. Ça, c'était des individus. Pour être très corrects, ramenons-le maintenant aux équivalents temps complet, et on va constater, oui, qu'il y a eu une certaine diminution au global, mais, dans les faits, quand on regarde la situation, on constate qu'il y a eu du personnel en nombre important rendu disponible comme conseillers en orientation. C'est-à-dire... Je voulais vous donner maintenant l'année 1996-1997. Alors, en 1996-1997, on constate qu'il y a eu 678 conseillers d'orientation, si je suis au 30 septembre, et pendant l'année il y aura eu 764 individus qui auront été disponibles pour des services d'orientation sur une année complète. Donc, on voit déjà les différences que l'on peut constater. Alors, je ne veux pas qu'on dise n'importe quoi avec les chiffres. Et quand nos données seront complètes, je vais les rendre disponibles. Je n'ai pas l'habitude de les camoufler. D'ailleurs, on a eu tout ce qu'on voulait à cet égard. Des fois, ça prend du temps, puis c'est normal, mais on les a.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Je n'accepte pas ça et je vais vous expliquer pourquoi. Les données PERCOS, personnel des commissions scolaires, les données officielles du ministère de l'Éducation sont toujours faites au 30 septembre de l'année. Deuxièmement, l'expérience vécue par les syndicats de professionnels, entre autres de la CEQ... J'avais le document PERCOS entre les mains depuis à peu près un mois. Je l'avais demandé par le biais de l'accès à l'information. Les professionnels de la CEQ étaient en demande auprès du cabinet de la ministre, qui disait que les chiffres n'avaient pas été encore complétés. Je leur ai transmis moi-même le document qui émanait du ministère de l'Éducation, et on est en train de nous jouer la même chose ici. Je demande qu'on dépose la liste qu'a la ministre au 30 septembre 1997, et on fera les nuances qui s'imposent. Les informations sont disponibles. Les plans d'effectifs sont adoptés par les commissions scolaires au mois de mai ou au mois de juin 1997 pour l'année qui va suivre. Il y a peu de variations, selon mon expérience. Il peut y en avoir une, mais elle est minime.

Les chiffres sont disponibles; qu'on les rende publics et on y apportera toutes les nuances qui s'imposent. Sinon, on se fait faire le même coup que s'est fait faire la CEQ par le cabinet politique de la ministre, qui refusait de rendre publiques des données qui avaient été transmises par le biais de l'accès à l'information. Il faut passer par l'accès à l'information pour obtenir des documents de votre ministère, Mme la ministre. Je trouve ça inconcevable. J'ai un mandat de la population de vérifier, un mandat de surveillance. Je vous demande des documents que vous me dites, ce matin, qui sont disponibles. Rendez-les publics; on fera les nuances qui s'imposent.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de vous donner la parole, Mme la ministre...

Mme Marois: Oui.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): ...le mandat du Comité d'évaluation des ressources didactiques est déposé. Ça ne dispose pas, pour autant, Mme la ministre, de la demande qui a été faite de déposer le mandat et la composition de tous les comités que vous avez formés pour donner suite à la réforme.

Mme Marois: Alors, ça, c'est autre chose, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Alors, c'était simplement pour vous le rappeler. Alors, la parole est à vous, madame.

(Consultation)

Mme Marois: Écoutez, moi, je veux revenir, Mme la Présidente, sur ce que j'affirmais tout à l'heure, mais je vais être plus claire, n'est-ce pas.

Quand on rend publiques des données, l'opposition les traite de toutes espèces de façons – j'avais utilisé un mot que j'ai dû retirer en Chambre; je ne le réutiliserai pas ici, bon – les interprète, leur fait dire n'importe quoi. On l'a vu sur les manuels scolaires; ils ont été dénoncés le lendemain. On le voit sur le personnel professionnel. Les services de garde, ça, c'est le plus bel exemple. Là, c'est magnifique. C'est presque de la désinformation, Mme la Présidente. Alors, je vais rendre les données disponibles; je ne cache rien. Je m'engage à le faire, et je le ferai lorsqu'elles seront complètes, ces données. Normalement, nous aurons des rapports en juin. Aussitôt que ces rapports seront complets, je les rendrai disponibles. Je n'ai aucune objection à cela, Mme la Présidente.

Mais si je laisse aller des données qui sont incomplètes, après ça, je me retrouve à être obligée d'expliciter, d'interpréter, de compléter par des informations, justement, qui ne sont pas là parce qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres que je dépose. Alors, quand je vais en déposer, ils vont être complets. Mais je vais les déposer. Et ça, je pense qu'on n'a jamais retenu quelque information que ce soit. Ça peut avoir pris du temps dans certains cas parce que, justement, on voulait bien compiler nos données et être capables de les défendre sur la place publique, parce que ça a des conséquences ensuite. Et, moi, je suis responsable. Lorsque des données sortent de mon ministère, c'est moi, là, qui répond aux questions, c'est moi qui défend les politiques que nous adoptons, et c'est moi qui vis avec les conséquences après. Alors, je pense que je suis assez responsable pour savoir ce que ça peut signifier. Quand je vais donc rendre publiques des données, elles vont être complètes. Après, on les interprétera. Si on croit que la réalité qu'elle recouvre doit être changée, on en discutera. Mais on ne partira pas sur de fausses impressions.

L'exemple que je viens de donner sur les conseillers en orientation et en formation scolaire nous indique, justement, qu'entre les données de septembre et les données complètes sur l'année, il y a une différence très significative et très importante. Et je ne pense pas que je manque à mon devoir, Mme la Présidente, en faisant cela.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

(9 h 20)

M. Ouimet: Il y a des listes qui sont disponibles au 30 septembre de chaque année scolaire. Les documents officiels du ministère de l'Éducation donnent le 30 septembre comme date de référence. Dans le document qui nous a été transmis, le personnel de l'ensemble des commissions scolaires, on voit apparaître clairement que les données sont au 30 septembre de l'année. Et on a fait ça sur une base comparative depuis l'année 1992. En quoi est-ce que les données sont différentes si on prend le portrait de la situation au 30 septembre 1997? Je demande, et je répète à la ministre, qu'elle dépose ces données-là qui vont nous donner le portrait des professionnels dans les commissions scolaires à travers le Québec au 30 septembre 1997. La ministre fera toutes les nuances qui s'imposent, à son point de vue, mais je demande que nous ayons ces données-là. Et la ministre refuse. On sait pourquoi elle refuse: c'est parce que le portrait n'est pas trop joli. Hier, la ministre donnait des réponses en Chambre sur la situation des professionnels disant que l'opposition exagérait la situation. Pourtant, ce matin, le Conseil supérieur de l'éducation s'est penché sur la situation, et on a des manchettes, par exemple, dans Le Devoir : «Il faut garantir la présence des professionnels à l'école, selon le Conseil supérieur de l'éducation. Les psychologues et les orthophonistes ont quitté. Les techniciens en éducation et les surveillants ont envahi l'école.»

Je demande qu'on voie le portrait de la situation au 30 septembre, comme ça se fait habituellement au ministère de l'Éducation. Vos données sont toujours en fonction du 30 septembre. Et qu'on ne nous fasse pas le coup qu'on a fait à la CEQ, qui a demandé des documents auprès du cabinet politique de la ministre. Le document était Le PERCOS, personnel des commissions scolaires . On pourra appeler M. Gilles Drouin de la Fédération des professionnels. Il saura sûrement rappeler aux membres de l'entourage de la ministre de l'Éducation les demandes qu'il a faites. La réponse qu'on lui donnait, c'est que les données n'étaient pas encore prêtes, que le travail n'avait pas été complété. Et pourtant, j'avais entre les mains ce même document que j'avais obtenu par le biais de l'accès à l'information. On est en train de faire la même chose. On refuse de donner des données à l'opposition qui donne un éclairage sur les effectifs qui existent dans les écoles. Le document, la ministre de l'Éducation le possède. Il est en date du 30 septembre 1997. Qu'on le dépose.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je ne nie pas que nous avons des données et que nous utilisons ces données année après année telles qu'elles se présentent au 30 septembre de chaque année. Je ne nie pas ça. Mais ce n'est pas la seule donnée que nous avons. Il y a d'autres données que nous recueillons en cours d'année, et sur cette base-là, Mme la Présidente, nous avons un outil pour nous permettre d'interpréter plus adéquatement et plus complètement et de traduire mieux la réalité dans nos écoles. Alors, en ce sens, lorsque les données seront complètes, nous rendrons disponibles les données au 30 septembre avec ce que nous connaîtrons de l'ensemble de la situation pour être capables de les interpréter et de les comprendre à leur juste valeur, parce que sinon on fait dire n'importe quoi à ces chiffres qui ne traduisent pas ce qui se fait concrètement dans les écoles. Est-ce que ce qui est important – là, là, on va revenir aux vraies affaires et au gros bon sens – c'est de savoir qu'au 30 septembre on avait trois orienteurs ou de savoir que dans les écoles québécoises, il y avait cinq orienteurs au service des enfants pendant cette année-là? Parce qu'au 30 septembre, généralement, il y a souvent moins de professionnels, des personnels pour les services complémentaires, que ce qu'on peut constater sur une année complète, compte tenu qu'on embauche en cours d'année, qu'on va chercher des professionnels en cours d'année, qu'on identifie certaines problématiques auxquelles on affecte des ressources, etc. C'est vrai que la planification prévoit au 30 septembre une situation ou décrit une situation, mais, comme toute prévision, je le disais tout à l'heure, ou comme toute identification à un moment dans le temps, cela peut changer et se modifier.

Donc, en ce sens, c'est lorsque nous avons toutes les données que nous pouvons rendre compte de la réalité. Et c'est pour ça que je trouve injuste et incorrect de rendre disponibles des données qui ne traduisent pas toute cette réalité. C'est simple, me semble-t-il, et ce n'est pas de la rétention d'information d'aucune espèce de façon. D'ailleurs, quand on rend publiques nos données, nous avons une importante tradition à cet égard au ministère de l'Éducation dont nous sommes très fiers d'ailleurs... Et, en plus, nos sources sont largement utilisées, peut-être que les gens ne le savent pas, par l'OCDE, qui est un organisme international qui réunit l'ensemble du monde occidental, des pays développés, et nous contribuons régulièrement aux travaux de l'OCDE. L'expertise du ministère de l'Éducation est particulièrement appréciée à ce niveau-là.

Donc, nous publions chaque année des statistiques: nous en publions pour l'université; nous en publions pour le primaire et le secondaire; nous en publions pour la formation professionnelle, la formation technique, etc. Alors, quand on regarde les statistiques du ministère de l'Éducation, voici comment on dit: «Les données sont compilées sur toute l'année scolaire.» Alors, effectivement, nous rendons publics des tableaux à un certain moment dans l'année, mais nous les interprétons et nous les analysons à la lumière, avec l'éclairage d'autres données cumulées en cours d'année. Alors, c'est à ça que je fais référence, Mme la Présidente.

Maintenant, si on veut venir sur la question de fond quant au personnel professionnel disponible pour les jeunes, c'est vrai qu'il y a eu des resserrements dans certaines catégories de personnel, je l'ai dit hier au député, je ne le nie pas, mais il reste qu'on a tenté de préserver les services à rendre nécessaires, c'est-à-dire pour soutenir les enfants, les jeunes et les adolescents lorsqu'ils avaient des difficultés d'apprentissage, des difficultés liées à certains handicaps ou à certains problèmes psychosociaux, et, en ce sens, c'est évident qu'il y a un effort qu'il faudra faire pour encore améliorer ce que nous faisons à cet égard. C'est ce que nous dit d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation. Je n'ai pas lu de la première à la dernière page leur avis. Il m'a été remis, comme à tout le monde, hier, et cependant évidemment j'ai pu en voir la synthèse, puis, ce faisant, discuter d'un certain nombre de ses conclusions avec mes collaborateurs.

Alors, c'est intéressant ce que nous dit le Conseil, et je suis très sensible à ce qu'il nous propose. Il nous dit, par exemple, que «les services devraient être revus dans une perspective d'intégration pour assurer une meilleure concertation entre les ressources internes et externes». Parfois, d'ailleurs ça pourrait prendre peut-être moins de ressources si elles sont mieux intégrées aux équipes-écoles. On nous dit que «les services complémentaires devraient être offerts aussi dans les centres de la petite enfance». Là aussi c'est une piste dans laquelle nous sommes engagés. Et je vous dis que si nous avions des ressources, j'en ajouterais à cet égard dans les centres de la petite enfance pour couvrir ces aspects-là des besoins des enfants. On fait à ce moment-là de la prévention, qui évidemment est absolument essentielle dans un tel contexte. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on a, sachant que la situation était plus difficile dans certaines écoles, ciblé les écoles montréalaises pour leur rendre disponibles des ressources supplémentaires pour qu'elles puissent, justement, sur base de projets, sur base de problématiques particulières, aller chercher de l'aide.

Mais il y a une question que soulève le Conseil, et puis ce serait intéressant d'avoir l'éclairage de l'opposition, puisque notre collègue a déjà occupé un poste important à la présidence d'une commission scolaire. Le Conseil nous dit, sur la question des personnels complémentaires, qu'on devrait allouer le financement dans le cadre d'une enveloppe fermée. Alors, vous savez que notre tradition avec les commissions scolaires, ce n'est pas de dédier des enveloppes, mais c'est vraiment de faire en sorte qu'on ait... On fait une analyse des besoins des commissions scolaires, on établit un certain nombre de critères et ensuite on dit: Voilà ce que doit avoir la commission scolaire pour répondre aux besoins. Évidemment, elle ne peut pas faire n'importe quoi avec cet argent-là. Elle doit enseigner aux jeunes, s'assurer qu'ils diplôment, etc. Mais, par ailleurs, une fois que la commission scolaire a ces sommes, elle peut les allouer à différentes enveloppes. Alors, le Conseil nous dit: Il faudrait faire des enveloppes fermées.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Un instant, Mme la ministre! Question de règlement, M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais être bien clair, j'ai fait une demande pour qu'on me transmette...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, ce n'est pas une question de règlement.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre la commission, parce que je ne continuerai pas de travailler si je n'obtiens pas des données qui sont disponibles, qu'on m'oblige à obtenir par le biais de l'accès à l'information, si on étire les délais. On va se rendre au mois de juillet.

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation suspend ses travaux quelques minutes, le temps qu'on s'entende sur cette question.

(Suspension de la séance à 9 h 31)

(Reprise à 9 h 55)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames et messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux à la suite d'une brève suspension. Je me permets de rappeler deux articles du règlement. Alors, on ne peut invoquer une question de règlement sur la base d'être insatisfait d'une réponse. On peut ne pas apprécier la réponse, mais on ne peut invoquer une question de règlement sous prétexte que la réponse n'est pas satisfaisante. Et, M. le secrétaire, c'est à l'article 81, réponse insatisfaisante: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Je rappelle également un autre article, le 214 – je vais le retrouver – qui s'applique aussi en la circonstance, dépôt du document: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre – ou la ministre, en l'occurrence – doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Voilà.

Ces rappels étant faits et à la suite d'échanges, je donnerais la parole à la ministre de l'Éducation pour clarifier toute la question relative au personnel professionnel dans les commissions scolaires, les effectifs au 30 septembre 1997 et pour l'année financière 1997-1998. Je me suis permise de relire la question 55, et la question 55 spécifie pour l'année 1997-1998. Comme l'année 1997-1998 n'est pas terminée, je pense que, sur cette base-là, en toute honnêteté, on doit reconnaître que la ministre avait raison de dire que ces données de 1997-1998 n'étaient pas et ne sont toujours pas disponibles. Je vous dis aussi que j'ai tenté de voir avec les administrateurs du ministère s'il était possible de prendre une photo aujourd'hui ou au 30 avril, par exemple, de l'état de la situation. On me répond que ça demanderait 15 jours de travail aux commissions scolaires, qui sont en restructuration, alors mettons que c'est un peu compliqué et que ça ne ferait peut-être pas beaucoup avancer le débat.

Alors, je pensais qu'il fallait faire ces mises au point. Première chose, la question 55 demande des données qui ne sont pas disponibles, puisque l'année scolaire 1997-1998 n'est pas terminée. Pour ce qui est de la photo au 30 septembre 1997, je pense que les données sont disponibles, alors donc, pour les compléments d'information, je donne la parole à Mme la ministre. La parole est à vous, madame.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous remercie de ces clarifications et d'avoir dit aux membres de la commission, d'avoir transmis aux membres de la commission les conversations que nous avons eues pendant cette suspension pour essayer de voir comment nous pouvions répondre aux demandes de l'opposition. Et je vous en remercie, et ce n'est donc pas par mauvaise foi ou parce que nous voulons cacher des documents que nous n'avons pas rendu disponibles certaines données ou que nous ne les rendons pas disponibles.

(10 heures)

Par ailleurs, je vais reprendre ce que vous mentionniez à la fin de votre intervention. On a révisé les questions demandées par l'opposition et les réponses fournies par le ministère ou que mon cabinet a fournies et nous avons strictement répondu aux questions de l'opposition. Je ne veux pas qu'on reste avec une impression qu'on n'aurait pas répondu à ces questions. Quand on nous demande des données annuelles, nous ne les avons pas. Nous avons des données à une date fixe dans le temps – et là je vais l'interpréter – qui ne rend pas compte de la réalité de ce qui se passe, donc, dans nos écoles. Alors, les réponses obtenues sont les réponses aux questions posées. On se comprend bien. Et, en tout état de cause, il y a toujours eu des réponses. Nous avons fourni de plus les données agglomérées au 30 septembre 1997 et non seulement les données agglomérées, mais les données par types de personnel. Je pense que c'est au début de l'année qu'on a fait ça, en février, donc pas dans le période préparatoire aux crédits, mais toutes ces données ont été rendues disponibles. On n'a pas les données par commission scolaire, et c'est cela qu'il manque, là. On se comprend?

Mais il ne faut pas dire qu'on ne sait pas où on en est parce que, pour 1997-1998, au 30 septembre, données incomplètes – et je vais expliquer pourquoi maintenant, Mme la Présidente – il reste que l'opposition a ces données. Elle ne les a pas – et c'est le seul élément qui manque et c'est la nouvelle demande, je comprends, qu'on nous fait ce matin, mais qu'on ne nous avait pas faite dans les questions posées, mais qu'on veut l'avoir – par commission scolaire. On nous l'avait demandé sur une base annuelle, sur une base annuelle, je ne l'ai pas. Au 30 septembre, oui, nous l'avons par commission scolaire, bien sûr, on en fait un portrait. Alors, je pourrai donc éventuellement déposer ces documents au 30 septembre, mais ça ne traduira pas la réalité.

Il faut être clair là-dessus parce que je sais ce qui va se passer après, on va me prendre des cas, là, du cas par cas, on va dire: Ah, ici, il y a un conseiller en orientation de moins. Ici, il y a un psychologue de moins. Alors qu'on ne traduira absolument pas ce qui se passe maintenant dans les écoles compte tenu que les commissions scolaires embauchent, procèdent par occasionnels, constituent des équipes, font des réorganisations, des réaménagements en cours d'année – et là je ne veux pas réexpliquer comment fonctionne une commission scolaire, je pense que tout le monde sait ça – et, donc, les données annuelles viennent souvent changer de façon importante l'ensemble de la dynamique. Bon. Cela étant, je pense que c'est essentiel à dire parce que, après, on va se servir de ça, comme on l'a fait pour d'autres données, comme on l'a fait pour les services de garde, comme on l'a fait pour les manuels scolaires, comme on tente de le faire sur cette question. Par ailleurs, je vais les rendre disponibles par commission scolaire au 30 septembre, sachant que ce sont des données incomplètes qui ne traduisent pas la réalité.

Je vais vous donner un exemple que je citais tout à l'heure sur les orienteurs. On dit que, au 30 septembre, il y avait 683 individus. En annuel, il y en a 812. Il y a quand même une différence. On se comprend bien. Et je peux vous donner un autre exemple. Par ailleurs, on peut constater qu'il y a eu une augmentation d'effectifs pour certains services spécialisés de 1994-1995 à 1996-1997, mais, comme je n'ai pas la situation annuelle, je ne peux pas vous le donner pour 1997-1998 – de 6,3 %. C'est-à-dire qu'on a eu des orthophonistes, des audiologistes, des agents de correction du langage et de l'audition qui sont souvent des problèmes assez sérieux dans nos écoles avec les jeunes et pour lesquels on souhaite obtenir des services.

Je vous donne un autre exemple, justement en pensant aux psychologues et conseillers en rééducation. Je vous donne un exemple sur une année, 1994-1995 sur 1995-1996. Si on le prend au 30 septembre, il y a 762 individus. Si on le prend sur l'année, il y en a 849, Mme le Présidente. Si on prend les psychologues et conseillers en rééducation, il y en a, en 1995-1996, 739 et, en 1996-1997, en termes d'individus toujours, il y en a 816. Alors, c'est ça que je veux dire quand je dis que les données sont incomplètes. Donc, au 30 septembre, ça vous donnera souvent un portrait qui est tronqué par rapport à la réalité. Par ailleurs – et je vais terminer avec ça – il y a des différences de l'ordre 10... on a calculé pouvant aller jusqu'à 20 %.

Par ailleurs, je vous dirai, Mme la Présidente, qu'il est évident que, si on prend une commission scolaire puis ont dit: Il ne reste plus d'orienteurs, là, c'est absolument dramatique, il n'y a plus de conseillers pédagogiques... Nous avons fait des simulations quant à la situation actuelle versus la situation que nous connaîtrons lorsque les commissions scolaires seront regroupées. Elles sont actuellement 156. Dans un mois, elles seront formellement 72 commissions scolaires. Elles seront réduites, dans le sens d'intégrées les unes aux autres, pour ne former plus que 72 commissions scolaires de taille raisonnable.

Sur Montréal, il y a des plus grandes tailles, ça va de soi, il y a des concentrations de population. Mais, cependant, ça nous amène à ceci: ça nous amène à constater qu'un certain nombre de commissions scolaires qui n'ont pas, actuellement, de conseillers pédagogiques vont, bien sûr, maintenant en avoir. Vous allez me dire: Oui, mais elles n'en auront pas plus qu'elles en avaient avant. Au total, non, mais la présence d'une équipe de conseillers pédagogiques dans une commission scolaire, ça permet de partager le travail et de faire en sorte que l'ensemble des écoles bénéficient de conseillers pédagogiques si nécessaire. Pas complètement et pas parfaitement, mais en bénéficient. Alors, par exemple, actuellement, il y a quelques commissions scolaires qui n'en ont pas. Il y en a une, en fait, qui n'a pas de conseiller pédagogique, mais, de façon générale, elles en ont. Dans les nouvelles commissions scolaires qui apparaîtront au mois de juin, on constatera que toutes les commissions scolaires auront accès à des conseillers pédagogiques. Alors, c'est une amélioration significative qui va nous permettre de rendre disponibles des services sans nécessairement augmenter le nombre – ça, je ne le nie pas – et, dans certains cas, il aura effectivement été réduit.

Je ne pense pas non plus que c'est une situation heureuse et qu'on devrait se satisfaire de cela. Je n'ai jamais dit cela puis je ne le dirai pas non plus. Je pense qu'il faudrait ajouter un certain nombre de ressources au niveau de l'aide professionnelle. Il y a une réorganisation des ressources, par exemple, qu'on peut faire, et les commissions scolaires, évidemment, seront invitées à s'inspirer de l'avis du Conseil supérieur en ce sens, je le répète, qui dit cela, qui dit comment on devrait mieux intégrer à certaines équipes scolaires les professionnels, peu importe où ils sont et quelle est leur spécialité. Alors donc, il y a des réorganisations possibles, mais, éventuellement, je pense que, en des temps un peu meilleurs, ce qui devrait nous arriver bientôt, on le souhaite et l'espère tous et toutes, nous pourrions réaffecter de nouvelles ressources pour les professionnels.

Par ailleurs – je termine avec cela, Mme la Présidente – là où les situations sont plus dramatiques – je pense à certaines écoles de l'île de Montréal – nous avons prévu une stratégie d'intervention qui va aider les enfants et les parents de ces enfants qui fréquentent ces écoles où on sait que les difficultés sont décuplées pour toutes sortes de raisons, pour des raisons de désorganisation sociale, des raisons de pauvreté aussi, de présence importante, parfois, d'une nouvelle communauté qui est en train de se constituer parce qu'il y a des nouveaux Québécois qui se joignent aux jeunes qui sont déjà à l'école avec un défi supplémentaire d'intégration et d'harmonie, si on veut, qui se présente à l'école. Alors donc, nous avons dégagé des ressources pour cette fin, sachant qu'il fallait faire un effort encore plus grand à l'endroit de ces enfants.

Par ailleurs, c'est évident que le nombre d'enseignants, lui, ne bouge pas – là, on a déjà eu la discussion ici – parce qu'il y a, aux conventions collectives, des règles très strictes d'affectation et d'organisation, ce qui fait que ce nombre de personnes ne bouge pas. Donc, on ne peut pas dire que les enfants ont moins de professeurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Pour revenir à la question précise, savoir l'évolution du personnel professionnel non enseignant dans les commissions scolaires, si je vous comprends bien, ce que vous nous dites, c'est que, au 30 septembre, mettons, je pense, vous parlez de 800 et quelques professionnels non enseignants dans une discipline donnée et que, au cours de l'année, il y a une variation en plus de 10 % à 20 %. Est-ce que c'est exact? C'est ça que je veux comprendre, moi aussi, là.

Mme Marois: Oui, c'est exact. Alors, on va vous donner des chiffres...

La Présidente (Mme Blackburn): Sur la base des données que vous avez compilées pour les années précédentes.

Mme Marois: C'est ça. C'est ça, exactement, les démonstrations que je faisais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Marois: Je disais: Si je prends le chiffre au 30 septembre, puis, après ça, je prends le chiffre sur l'année, il y a une variation importante...

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien, merci.

Mme Marois: ...en termes d'individus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, ce qui est en cause ici, la ministre, là, une belle tentative de tenter de noyer le poisson. On sait ce qui s'est passé, la longue discussion d'une heure que nous avons eue avant que nous suspendions les travaux. Ce qui est en cause, c'est que la ministre a en sa possession un document qui donne le portrait de la situation, commission scolaire par commission scolaire, au 30 septembre 1997. Je le lui ai demandé à quatre reprises, elle a refusé de déposer ce document. C'est la raison pour laquelle nous avons suspendu nos travaux.

Mme Marois: ...

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais terminer.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, Mme la ministre, j'ai invoqué...

M. Ouimet: Mme la Présidente, je veux bien terminer, là.

La Présidente (Mme Blackburn): ...à l'article 214, votre droit de demander ce document et j'ai demandé à la ministre aussi si elle le déposait. Mme la ministre, est-ce que vous déposez ce document auquel vous avez fait référence à plusieurs reprises?


Document déposé

Mme Marois: Sachant qu'il s'agit d'un document qui comporte des données incomplètes, mais qui traduit une réalité à une époque dans une année, je vais le déposer, Mme la Présidente, et je compléterai ce document à la fin de l'année, lorsque j'aurai toutes les informations, de telle sorte que nous puissions avoir une image plus complète de cette réalité et plus exacte.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai dit tantôt que je regrettais de devoir faire appel à l'accès à l'information pour obtenir des documents. Comme critique en matière d'éducation, ça a été la même chose au niveau du sondage qui avait été compilé sur les manuels scolaires. À trois reprises en commission parlementaire, au mois de décembre, je les avais demandés, et, à chaque fois, on disait qu'on ne pouvait pas nous les rendre disponibles.

J'ai été obligé de faire appel à l'accès à l'information pour obtenir un document qui s'appelle Personnel des commissions scolaires , qui est un document officiel du ministère de l'Éducation. Regardons maintenant dans quelle perspective... Et je rappelle aussi que, alors que j'avais ce document entre les mains, Mme la Présidente, la CEQ, par le biais de son président, M. Gilles Drouin, demandait d'obtenir copie du même document. Le cabinet politique ou l'entourage de la ministre de l'Éducation disait que les données n'avaient pas encore été complétées. Pourtant, j'avais ce document officiel qui ne changera pas. Lorsqu'on regarde ce document officiel, qu'est-ce qu'il nous dit? Il provient de la Direction générale du financement et des équipements du ministère de l'Éducation. Il s'appelle PERCOS au 30 septembre. PERCOS, ça signifie personnel des commissions scolaires. On a le portrait au 30 septembre des années 1992, 1993, 1994, 1995, 1996 et, oui, au 30 septembre 1997, on a les données officielles de tous les effectifs dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

Êtes-vous en train de nous dire que ce document-là n'est pas valable non plus alors qu'on se base là-dessus pour faire les indicateurs de l'éducation, alors que l'ensemble du monde scolaire se base là-dessus? C'est au 30 septembre 1997. Ça a été la base sur laquelle on s'est fondé pour faire une conférence de presse il y a cinq mois pour dénoncer la pénurie de professionnels dans les écoles. Ça a été la même base sur laquelle s'est basée la CEQ il y a deux semaines pour faire sa propre conférence de presse. Et, si j'ai bien compris, le Conseil supérieur de l'éducation également se sert de ces données-là. Ces données-là, elles ne sont pas au 30 juin 1998, elles sont au 30 septembre 1997. Quand il y a des ajustements à être faits, ils sont faits pour le 30 septembre 1998.

Et c'est de ça qu'il s'agit et c'est ça que nous voulons avoir parce que voilà les données officielles, et le ministère de l'Éducation, tant au niveau des postes du directeur général des commissions scolaires, des directeurs généraux adjoints, des conseillers-cadres, des cadres administratifs, des directions d'école, des directions adjointes d'école, des directions de centre, des directions adjointes de centre, tout le personnel non administratif, ligne 1, ligne 2, tout le soutien administratif, tout le soutien éducation, ligne 1 et ligne 2, et tout le soutien équipement... C'est un document qui comporte 24 pages. Êtes-vous en train de nous dire que le document qui circule, qui est utilisé par tous les intervenants du réseau scolaire est un document qui n'est pas valable?

C'est de ça qu'il s'agit, Mme la Présidente. Nous demandons des documents que la ministre avait entre ses mains au 30 septembre 1997. La ministre refusait, ce matin, de nous donner copie d'un document, alors que, dans d'autres lieux, dans d'autres circonstances... Je l'ai entendu, à J.E. , dire: Je ne comprends pas le critique en matière d'éducation, je lui donne toujours les documents chaque fois qu'il nous les demande. Je me souviens très bien de ça, alors que, à trois reprises, pour obtenir ce même document-là, ça nous a pris des semaines et des semaines et des semaines. En bon québécois, on s'est fait niaiser par son directeur adjoint de cabinet. Alors qu'on nous promettait le document, on ne nous l'a jamais remis. Il a fallu procéder par l'accès à l'information. Qu'elle ne dise pas non parce qu'on va produire les lettres. On a rédigé au moins trois lettres à la ministre de l'Éducation pour obtenir ces documents, et, à chaque fois, quand c'est un portrait qui ne fait pas plaisir à la ministre de l'Éducation, elle refuse de les rendre public, comme c'est le cas dans le cadre des manuels scolaires. Et je me demande, Mme la Présidente, comment la ministre peut affirmer à l'émission Le Point , au mois de décembre, qu'il y avait un problème à...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je pense que vous avez fait votre point.

M. Ouimet: Je vais terminer, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous accordez à la ministre de l'Éducation des droits de parole qui frôlent les 20 à 25 minutes, je vais quand même prendre 10 minutes pour faire le point.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: C'est important, il en va de mon travail de parlementaire ici alors que je suis critique en matière d'éducation...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: ...pour surveiller les décisions de la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je suis particulièrement souple avec l'opposition parce que j'estime que vous faites là votre travail, mais je ne vous laisserai pas dire n'importe quoi. Relevez la retranscription des débats, j'ai eu des questions qui duraient 12 ou 14 minutes et des réponses qui faisaient 12 ou 14 minutes, jamais 25. Alors, il faut rappeler les faits. Et, vous savez, chaque fois qu'on exagère, à trop en mettre, on se discrédite, alors n'en mettez pas trop. Mme la ministre s'est engagée à déposer le tableau que vous réclamez, et nous allons en faire faire des photocopies et vous les distribuer.

M. Ouimet: Bien, qu'on le dépose maintenant.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que vous avez bien fait votre point, c'est votre droit le plus strict, mais on ne peut pas non plus laisser dire n'importe quoi.

M. Ouimet: Mais je vais terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la parole est à vous.

M. Ouimet: Je vais terminer. Que la leçon soit apprise une fois pour toutes, on a un mandat de surveiller le gouvernement. Lorsqu'on demande des documents qui sont d'intérêt public qui sont disponibles, qu'on nous les dépose. J'ai dû suspendre les travaux de la commission ce matin pour obtenir ce document.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous ne les avez pas suspendus, c'est le privilège de la présidence de les suspendre. Je vous en prie.

M. Ouimet: Je vous ai demandé une suspension, Mme la Présidente, parce que la ministre refusait de déposer ce document qu'elle a entre les mains qui nous sera rendu public. Et, à chaque fois, on est contraint à cela.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, j'ai accepté en sachant que vous n'aviez pas le droit de contester la réponse donnée et que vous n'aviez pas à invoquer une question de règlement là-dessus. Je l'ai fait parce que je crois – et je l'ai dit à plusieurs reprises – que cette période appartient à l'opposition. Mais, en même temps, je pense que la population est en droit d'avoir des informations les plus complètes possibles, mais sur l'ensemble des programmes aussi. Alors, je me permets de le dire, et, à ce jour, dans aucune commission, c'est le privilège d'un député membre, fût-il membre de la commission, de suspendre les travaux d'une commission, c'est le privilège de la présidence. Je l'ai fait parce que je pensais qu'il fallait mettre les choses au clair. Elles l'ont été, Mme la ministre a déposé les tableaux, on en fait des photocopies et ces copies seront distribuées aux membres de la commission. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. On va revenir un petit peu plus calmement sur les documents cités par notre collègue de Marquette. Je ne dis pas que ces données ne sont pas fiables, elles sont fiables à un moment dans le temps, mais elles sont plus fiables pour certains types de personnels, trois en particulier: le personnel, d'abord, enseignant parce que, selon le nombre d'élèves, ça ne bouge pas compte tenu des règles des conventions collectives et d'affectation du personnel enseignant; elles sont fiables et à peu près exactes à quelques changements près pour les cadres et, peut-être, sans doute pour le personnel de soutien et encore avec quelques variables.

Par ailleurs, là où elles sont justes pour cette période mais ne traduisent pas la réalité pour une année, c'est particulièrement du côté des personnels professionnels ou des personnels affectés aux services complémentaires. Alors, c'est ça, la nuance, c'est celle que j'essaie d'apporter depuis ce matin, Mme la Présidente, en disant: Il y a un portrait à un moment dans le temps qui peut se vérifier, mais qui peut être parfois fort différent, cette variation pouvant être de l'ordre de 10 % à 20 % pour ce qui est des individus entre ce moment et l'analyse sur une année complète.

Ne pas laisser, non plus, une impression que nous n'avons pas répondu aux questions, puisque toutes les questions posées par le député ont obtenu une réponse telles qu'elles avaient été posées. Là, s'il demande autre chose, à ce moment-là, il faut évaluer si nous l'avons ou non. D'abord, un, il faut regarder si nous avons ou non l'information et comment elle est disponible pour être transmise. Bon.

(10 h 20)

Et la troisième chose, Mme la Présidente, parce que le député est revenu souventefois sur cela, qu'il doit passer par l'accès à l'information, à ce que je sache, ce n'est jamais par la voie de l'accès à l'information qu'il a obtenu des réponses aux questions posées, mais c'est directement parce que nous avons décidé de donner l'information qui était disponible. Il a envoyé des lettres à l'accès à l'information, mais ce n'est pas par ce biais-là et parce que nous avions atteint des délais indus qu'il l'a obtenue par cette voie, il a obtenu l'information soit directement de mon cabinet ou du ministère par les voies normales. Il avait entrepris des démarches – ça, c'est autre chose – mais ce n'est pas par ce canal qu'il a obtenu l'information, Mme la Présidente. On ne peut pas dire n'importe quoi.

C'est là, justement, que je me méfie parce que je me dis: On interprète, on donne un angle aux chiffres, aux façons de faire, puis après on a l'air, vraiment, d'être en train de vouloir cacher ce qu'on fait. Vous savez, c'est un peu difficile, à l'Éducation, de cacher de toute façon. Au nombre de personnes qu'on est, au nombre d'informations, à l'importance des informations qui circulent dans l'ensemble d'un réseau qui est formé de plus d'une centaine de milliers de personnes, vous vous imaginez que ça ne reste pas longtemps caché, et, non seulement ça, si tant est qu'on voulait le faire. Et, non seulement ça, nous publions chaque année des documents statistiques, il y en a épais comme ça, en passant des commissions scolaires jusqu'aux universités, avec les cégeps, le nombre de professionnels, le nombre de personnels, les étudiants et les étudiantes, alors disons que, pour vouloir camoufler des choses, je pense qu'il faudrait être d'une habileté telle et je ne prétends pas à cette habileté. De toute façon, je ne prétends surtout pas vouloir cacher des choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Si vous permettez, M. le député de Marquette, une seconde. Je voudrais vérifier avec vous, Mme la ministre, si les professionnels qui jouissent d'ententes avec les CLSC – c'est-à-dire les commissions scolaires avec les CLSC au niveau des professionnels – sont comptabilisés à l'intérieur des professionnels. Parce qu'une de mes commissions scolaires a un psychologue trois jours semaine qui est passé par le CLSC et le travailleur social. Est-ce que c'est comptabilisé dans les professionnels?

Mme Marois: Non. Alors, voyez-vous, regardez, ça, Mme la Présidente, je sais gré à mon collègue le député de Lotbinière de soulever cela, c'est une chose qui vient aussi, bien sûr, nuancer ce qu'on retrouve dans les documents. Il y a des ententes entre des établissements de services sociaux, les centres locaux de services communautaires, il peut y avoir même d'autres institutions, mais particulièrement les centres locaux de services communautaires qui rendent disponible du personnel qui va aider dans les écoles où il y a des situations particulières, où il y a une problématique plus complexe, etc., et, non, ces personnes ne sont pas comptabilisées dans les statistiques parce que le personnel que nous comptabilisons est le personnel embauché par les commissions scolaires. Donc, comme ce ne sont pas des personnels embauchés, mais que c'est par voie d'ententes que cela se produit, ils ne sont pas dans nos statistiques. Ça vient entre autres aussi, sinon fausser... Du moins, ça ne donne pas un portrait complet de la réalité.

M. Paré: Parce que, dans la polyvalente dont je parle, le travailleur social est là deux jours semaine et le psychologue est là trois jours semaine. Donc, ils ont un bureau affecté à l'intérieur de la polyvalente pour rendre les services aux...

Mme Marois: Alors, ce sont des ententes, et, dans nos statistiques, ces personnes n'apparaissent pas. Alors, si vous lisez les statistiques, par exemple, et que vous dites: Dans telle commission scolaire, il n'y a pas de psychologue, alors que nous savons très bien qu'il y a un psychologue qui est prêté, il n'apparaît pas dans les données. Donc, on peut faire dire aux données des choses qui ne correspondent absolument pas à la réalité.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, on va rectifier un certain nombre de choses. Chaque fois, comme critique de l'opposition, que je fais appel à un membre du ministère de l'Éducation, à un fonctionnaire, la réponse qui m'est donnée immanquablement, c'est d'appeler le cabinet de la ministre. Il n'est pas vrai que, comme critique de l'éducation, je puisse avoir quelque document que ce soit. Le mot d'ordre qui a été donné par la ministre de l'Éducation, c'est: Lorsque vous recevez un appel de M. Ouimet, député de Marquette, vous le référez immédiatement à mon cabinet politique, à mon attachée de presse qui, elle, contrôle toutes les informations.

Dans un deuxième cas, Mme la Présidente, on va sortir les lettres, le nombre de fois qu'on a fait appel à la ministre de l'Éducation pour obtenir des documents, et, à chaque fois, ça a été lorsqu'on s'est adressé à la personne responsable de l'accès à l'information que ça a débloqué. Pourtant, le document, il était disponible, sauf qu'on nous donnait toutes sortes de prétextes pour ne pas nous le donner. Mais, lorsqu'on faisait appel à l'accès à l'information – comme première démarche, il faut demander au responsable de l'accès à l'information du ministère – c'est à ce moment-là que ça débloquait.

Deuxième point, Mme la Présidente, on est en train de nous dire ce matin que les données PERCOS qui apparaissent dans le document de 24 pages que j'ai obtenu, soit dit en passant, par l'accès à l'information, au niveau des données du personnel non enseignant...

Mme Marois: Mme la Présidente.

M. Ouimet: Je vais compléter mon droit de parole. Au niveau...

Mme Marois: Mme la Présidente, c'est parce que c'est faux.

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est faux.

M. Ouimet: Mais elle parlera par la suite, Mme la Présidente. Au niveau du personnel non enseignant, on est en train de dire que les données ne sont pas exactes. La ministre laisse même entendre qu'il y aurait une variation à la hausse de 10 % à 20 %. Regardons la catégorie générale PNE éducatif, ligne 1. Depuis 1993, ça a baissé de façon systématique jusqu'au 30 septembre 1997. La ministre est-elle en train de nous annoncer qu'il y aurait une augmentation? Alors qu'on a coupé 1 500 000 000 $ dans le réseau primaire et secondaire, qu'il y aurait une augmentation? C'est ça que la ministre est en train de laisser entendre?

C'est la même chose lorsqu'on regarde le personnel non enseignant, et on parle des professionnels éducatifs, ligne 2. À partir de 1993, on voit une baisse systématique. On était, en 1993, au niveau des effectifs temps complet, à 1 771,73 personnes, effectifs temps complet. Ça a baissé en 1994 à 1 693, à 1 579 en 1995, à 1 395 en 1996 et à 1 153 en 1997. La ministre est-elle en train de nous laisser entendre qu'il y aurait une hausse de 10 % à 20 %?

Mme Marois: Non, non, non.

M. Ouimet: Pourtant, c'est ce qu'elle dit, Mme la Présidente, pour dire que, lorsqu'on prend un portrait de la situation à la fin de l'année scolaire, il y a soudainement une augmentation. Si c'était le cas, comment ça se fait que, d'année en année, au 30 septembre 1997, depuis les quatre dernières années, ça baisse de façon systématique tant au niveau du personnel non enseignant qui oeuvre auprès des élèves que du personnel non enseignant qui oeuvre auprès des enseignants? Il y a une baisse systématique, et ça va être la même chose lorsqu'on va regarder les données au 30 septembre 1998.

Et ce n'est pas pour rien que les documents sont conçus de la façon suivante: on prend un portrait de la photo au 30 septembre 1997, parce que c'est basé sur des plans d'effectifs de commissions scolaires qui sont adoptés au mois de mai et au mois de juin. C'est là que les commissions scolaires reçoivent les règles budgétaires. Présentement, les commissions scolaires reçoivent les règles budgétaires pour planifier l'année prochaine. Elles vont déterminer leurs plans d'effectifs pour l'ensemble des commissions scolaires, et, par la suite, au 30 septembre de l'année, on a un portrait assez fidèle de la réalité. Est-ce que ça peut varier de quelques personnes d'une école à l'autre? Sûrement. Mais, de façon substantielle, ça ne varie pas. Si ça varie, au contraire, c'est à la baisse avec les chiffres qui sont donnés ici, qui ne mentent pas. Et c'est la raison pour laquelle on voulait avoir les données au 30 septembre de l'année, parce que c'est toujours comme ça que ça s'est fait. Et ça serait une nouvelle donne, Mme la Présidente, si on commençait à exclure le personnel non enseignant du document PERCOS pour dire: Maintenant, on va donner les chiffres au 30 juin 1998. Ça ne s'est jamais fait, c'est toujours au 30 juin 1997.

Et, pour l'illustrer, Mme la Présidente, on n'a qu'à regarder...

Une voix: ...

(10 h 30)

M. Ouimet: Oui, au 30 septembre. On n'a qu'à regarder les pages qui concernent le personnel non enseignant. On a l'ensemble des fonctions – il y en a 22 – et, à chaque année, on prend le portrait de la situation au 30 septembre et on donne les effectifs temps complet. Ce sont ces données-là sur lesquelles tous les partenaires s'appuient, y compris les centrales syndicales qui sont en mode de négociation présentement. Et ce que ça démontre, Mme la Présidente, et c'est ça qui est le fond de l'affaire, c'est qu'avec les coupures budgétaires qu'on a imposées, par la ministre de l'Éducation, au cours des dernières années, le terrain ne ment pas, les indicateurs sont tous là, il y a une baisse importante au niveau des services directs et indirects auprès des élèves. Ce que ça démontre, c'est que, dans certaines commissions scolaires – et on donnait des chiffres, il y a cinq semaines – dans une commission scolaire sur deux, il n'y a aucun orthophoniste; dans une commission scolaire sur trois, il n'y a aucun agent de réadaptation, que ce soit un orthopédagogue ou un psychoéducateur.

Là, la ministre est en train de dire qu'en fusionnant les commissions scolaires, il va y avoir plus de commissions scolaires qui vont avoir d'effectifs. Oui, mais dans les écoles, il n'y a aucun changement. De fusionner les commissions scolaires... On comprend bien, une commission scolaire qui avait un orthophoniste, qui fusionne avec une commission scolaire qui n'avait pas d'orthophoniste, la nouvelle commission scolaire va avoir un orthophoniste. Ça, c'est le bon sens même. Mais il n'y aura aucun ajout de ressources par rapport aux élèves et par rapport aux écoles, et ça, ça a été dénoncé par tous les partenaires. Ça a même été dénoncé par le Conseil supérieur de l'éducation hier. Et c'est ça qui est alarmant. Ce qui est alarmant, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a plus les moyens de donner de l'aide et des services pour répondre aux besoins des élèves qui sont en difficulté et qui vont devenir nos prochains décrocheurs. C'est là que se fait sentir l'impact des compressions budgétaires. Et la ministre a beau nier cette chose-là, quand c'est l'opposition qui le dit, ça ne suffit pas; quand c'est la CEQ qui le dit, même là, des fois, on semble dire que ça ne suffit pas. Hier, c'était le Conseil supérieur de l'éducation qui le disait à nouveau. Il y a un sérieux problème.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous vous plaignez de la longueur des réponses.

M. Ouimet: Il fallait faire le point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais juste vous faire remarquer que votre question a 10 minutes.

M. Ouimet: Alors, est-ce que j'ai bien compris qu'on est en train de faire les photocopies du portrait au 30 septembre de 1997, commission scolaire par commission scolaire, et qu'on va nous remettre ça avant l'heure du midi?

Mme Marois: Eh oui! C'est déposé, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Bon. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, la parole est à vous. Le document a été déposé, j'attends simplement que les photocopies nous arrivent...

Mme Marois: Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): ...et elles vous seront distribuées, tel que la ministre s'y est engagée et moi-même. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je peux répéter tout ce que j'ai dit avant. Je vais, en synthèse, en reprendre quelques éléments, parce que je vois qu'il est à peu près... J'ai exactement prévu ce qui arrive, là: on fait dire des choses aux chiffres; on me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas dit qu'il y avait une amélioration dans les services complémentaires. J'ai dit, oui, qu'il y avait eu un resserrement et que je n'étais pas très à l'aise avec ça et que j'aimerais mieux que ce ne soit pas le cas. Et j'ajoute cependant que les commissions scolaires, dans leur travail de réorganisation, ont fait un effort considérable pour prioriser et pour préserver les services éducatifs, mais un certain nombre d'entre eux, oui, ont été touchés; je ne le nie pas. Je dis cependant: Faites attention quand vous interprétez les chiffres du 30 septembre, pour ce qui est du personnel professionnel.

D'ailleurs, nous en sommes tellement conscients que les statistiques du ministère de l'Éducation sont des statistiques qui se basent sur une année. Et quand vous prenez toutes les statistiques compilées et intégrées, ce sont celles-là dont on parle. Mais, si on veut parler de celles au 30 septembre, telles qu'agglomérées, on prend toujours évidemment celles qui semblent les plus catastrophiques. Mais on pourra constater que, pour un certain nombre de professionnels, je pense aux orthophonistes et aux audiologistes, il y a eu une hausse entre 1992, 1993, 1995, 1996 et 1997; il n'y a pas eu de baisse. Si on veut les utiliser, hein, on peut les utiliser, nous aussi. Parfait! Alors, dans ce cas-là, il y a eu une hausse. On ne peut pas dire qu'il y en a moins. Puis les orthophonistes, c'est quand même important dans une commission scolaire. Des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des agents de réhabilitation, il y en a eu davantage, Mme la Présidente. Il y a eu davantage de techniciens en éducation spécialisée. On a eu une augmentation de plus de 120 personnes. Des techniciens en éducation spécialisée parfois permettent à des classes de prendre en charge des jeunes pendant quelques périodes, parce qu'ils peuvent perturber des groupes dans la classe.

Alors, pour les préposés aux élèves handicapés, on a augmenté d'une soixantaine de personnes. Et c'est comme ça pour un certain nombre d'autres professions, si on veut prendre les données au 30 septembre. C'est vrai qu'il y a eu une baisse assez significative du côté des conseillers pédagogiques. Par ailleurs, n'oublions pas que le conseiller pédagogique ne travaille pas directement avec l'élève, mais qu'il travaille avec le professeur. Il travaille avec l'enseignant et l'enseignante pour essayer d'interpréter les programmes, de bâtir des outils à rendre disponibles dans les classes, au niveau pédagogique. Mais soyons de bon compte: nos enseignants et enseignantes ont quand même une solide formation, peuvent avoir en cours d'année accès à du recyclage. Il y a aussi des enveloppes prévues à cette fin. Alors, il faut voir aussi que ce ne sont pas, donc, des services directs aux élèves, et c'est sûr qu'on voudrait pouvoir les garder, ces conseillers pédagogiques. Mais c'est vrai qu'il y en a moins, là, et c'est peut-être là qu'il y a une baisse la plus significative. Je n'en disconviens pas et je n'ai jamais nié cela. Bon.

Alors, on peut discuter encore pendant des heures sur l'interprétation à donner à un chiffre ou à un autre. Ce que je vous dis, c'est que le regroupement des commissions scolaires va permettre de faire des économies au plan administratif, économies dont une partie pourra être réaffectée aux fins de préserver les services. Les commissions scolaires ont fait des efforts considérables pour s'assurer que les services éducatifs soient en tête de liste. On le voit d'ailleurs parce que les diminutions ont été significatives au plan administratif et moins importantes en ce qui a trait au soutien éducatif, par exemple. Donc, ce sont des efforts considérables qui ont été faits, et il faut être capables d'en être conscients.

Je termine en disant que... Je vais vous les déposer, si vous voulez, mais ce sont des documents publics, officiels, disponibles. Toutes les données statistiques du ministère... Par exemple, nous publions un guide qui est un ensemble d'indicateurs, qui est utilisé partout... D'ailleurs, vous savez, soit dit en passant, je disais ce matin que l'OCDE utilisait souvent notre expertise, et les autres provinces aussi. Parce que beaucoup d'autres provinces n'ont pas de système raffiné de cueillette d'information et se sont inspirées d'outils qu'on leur a rendus disponibles. Notre guide et nos indicateurs se basent sur des données annuelles et non pas sur des données prises à un moment dans le temps, mais font toutes les analyses pertinentes.

Voilà ce que je voulais dire, Mme la Présidente. C'est vrai que ça n'augmentera pas le nombre de personnels professionnels, en regroupant les commissions scolaires. S'il y en avait trois à un endroit, une à l'autre, on n'en aura toujours que quatre. Mais il reste que souvent en équipes on peut repartager le travail autrement, et cela parfois améliore l'efficacité et la productivité en termes d'une amélioration des services. Je le souhaite, parce que ce qu'on ne souhaite surtout pas, c'est qu'il y ait une détérioration des services dans nos écoles. Au contraire, on fait de nos pieds et de nos mains pour investir là où on sait que c'est le plus difficile pour les enfants, dans les milieux entre autres qui vivent des situations d'échec, de retard, de pauvreté. La preuve en est faite par l'investissement que nous faisons au niveau de l'école montréalaise. Je ne veux pas resservir ça au député, mais, vous savez, nous gérons l'héritage, hein. En ce sens, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas nous qui n'avons, pendant neuf ans, jusqu'à ce que nous prenions le pouvoir, fait aucun effort pour réduire le déficit. Alors, on est obligés de le faire dans un temps plus court que ce que normalement on aurait dû faire, et je pense que ceux qui sont devant nous maintenant doivent en porter la responsabilité.

(10 h 40)

Je vais terminer avec une dernière chose sur le fait que les demandes des députés passent par le cabinet. À ce que je sache, c'est la règle dans les gouvernements en général, autant le gouvernement qui nous a précédés et qui était issu de la formation politique du député de Marquette. C'est une règle habituelle, normale, parce que ça nous permet de savoir effectivement ce qui est rendu disponible, public, et qu'on ait en même temps cette information. Vous savez qu'avec un ministère aussi important, d'aussi grande envergure, qui a à traiter avec des milliers de personnes, c'est un petit peu normal que les décideurs politiques soient informés, lorsque des documents, qui généralement ne sont pas rendus publics, sont demandés et le sont à l'occasion. Et je pense que les gouvernements qui nous ont précédés n'ont pas agi autrement. Si le député de Marquette est en train de nous dire que ce n'était pas le cas, peut-être qu'on peut vérifier. Puis on constatera probablement que c'était la situation autant sous M. Ryan, ou M. Chagnon, ou sans doute Mme Robillard. Je ne l'affirme pas formellement, mais c'est la règle généralement, et je ne pense pas trop me tromper.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Marois: Cet après-midi, je vais apporter la... Parce que hier, en Chambre, j'ai cité formellement deux commissions scolaires, là. Je vais apporter exactement les chiffres que j'ai cités et je les déposerai.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je pense qu'on va clôturer sur la question des professionnels, pour l'instant. Mais je vais faire une dernière remarque. J'espère que la ministre écoute bien parce que tantôt elle disait que les données n'étaient pas disponibles. J'ai un document entre les mains qui a été transmis par son sous-ministre à plusieurs instances, sur la situation des professionnels, qui s'intitule Évolution du personnel des services complémentaires, ETC, pour l'ensemble des régions administratives, secteur jeunes, 1990-1991 à 1997-1998 . Il a été transmis à plusieurs organismes, en disant qu'il y a un embargo là-dessus et de ne pas s'en servir avant le mois d'avril 1998. Parce qu'on laissait entendre que la ministre voulait faire une sortie sur les professionnels.

J'aimerais lire maintenant les notes de bas de page par rapport à ce document-là. La troisième note, puis ça, c'est inspiré du PERCOS, le système PERCOS qui compile les données relatives au personnel scolaire, qui a été établi sur la base des catégories au plan utilisé pour la classification des emplois professionnels et techniques en milieu scolaire. Et voici la note de bas de page, qui est très révélatrice, n° 3: les données ont été validées au 26 février 1998.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député...

M. Ouimet: Non, je vais compléter.

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous pouvez déposer le document.

M. Ouimet: Malheureusement... c'est parce que, constatez, Mme la Présidente, c'est barbouillé partout avec nos notes personnelles. On va tenter d'en trouver une copie plus propre, mais je peux vous assurer de ce que je lis. Pour les fins de la ministre, c'est vraiment... On a mis énormément de notes là-dessus. Alors, on dit ceci: Données validées au 26 février 1998. Écoutez bien ceci: Cohérence des données estimée à 98 %. Cohérence des données estimée à 98 %. Le document est daté de mars 1998. Et on dit qu'il y avait une commission scolaire qui était manquante: Kativik.

Alors, quand la ministre tente d'expliquer toutes sortes de choses... C'est vrai qu'elle ne peut pas tout contrôler dans un gros ministère. Il y a des documents qui circulaient déjà au mois de mars, qui donnaient le portrait de la situation à partir du système PERCOS, qui disaient aux intervenants que les données étaient justes à 98 % et qu'elles avaient été validées au 26 février 1998. Alors, c'est vrai, Mme la ministre, on ne peut pas dire n'importe quoi, ici.

Je vais maintenant passer, Mme la Présidente, à la question des manuels scolaires. On peut identifier le document pour les fins de la ministre.

Mme Marois: On l'aurait, semble-t-il, identifié à mon ministère. Ce serait un document – à moins que ce ne soit pas le cas – qui aurait été transmis au groupe de concertation en adaptation scolaire, c'est bien ça, dans le cadre d'un travail accompli par des gens de mon ministère. Alors, moi, je n'ai pas mis d'embargo sur quoi que ce soit. Il est possible que le ministère ait demandé que ça reste des données confidentielles. Je pense que c'est à une dizaine de personnes qu'il a été transmis. Et là, moi, je ne peux pas vous donner beaucoup plus d'information à ce moment-ici, puis on n'avait pas mis d'embargo parce qu'on voulait un jour faire une conférence de presse sur ça. Non, ce n'est pas le cas. Je ne sais pas si...

M. Ouimet: Oui, juste pour clarifier...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vais recevoir les informations. Je pense que Mme la ministre et son personnel ont bien identifié l'origine du document, sa source et le service qui l'a produit. Alors, je voudrais que la ministre termine ses informations sur ce dossier. Madame.

Mme Marois: ...excusez-moi, Mme la Présidente. Je consultais, ici, mes collaborateurs.

La Présidente (Mme Blackburn): La source de ce dossier, son origine et ses fins.

Mme Marois: Peut-être, M. Bisaillon, s'il vous plaît, nous éclairer...

M. Ouimet: ...juste apporter un élément de clarification. Je ne l'ai pas obtenu de la source qui a été identifiée.

Mme Marois: ...ah, ça, moi, je...

M. Ouimet: Ça circulait dans d'autres milieux.

Mme Marois: ...ne questionne pas les sources...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, bien, ça, je...

M. Ouimet: Je ne dévoilerai pas mes sources aujourd'hui, et ça ne venait pas de cette source-là.

Mme Marois: Je ne vous le demanderai surtout pas, Mme la Présidente. Je n'oserais pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, monsieur Bisaillon...

Mme Marois: Sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire.

La Présidente (Mme Blackburn): ...sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, la parole est à vous.

M. Bisaillon (Robert): Oui. Suite à l'adoption de la loi n° 180, la ministre a confié au groupe de concertation en adaptation scolaire, c'est-à-dire une dizaine d'organismes, au Québec, dont l'OPHQ, l'AQETA, le ministère de la Santé, la CEQ, soit dit en passant, qui participent au groupe de l'adaptation scolaire, le soin de revoir la politique d'adaptation scolaire. Et une des questions qui nous ont été posées, c'est de savoir quel était l'état d'évolution des effectifs en adaptation scolaire, ceux qui travaillent en adaptation scolaire dans les commissions scolaires sur un certain nombre d'années et... Bon, on avait le choix entre ne pas en parler ou faire une ponction dans PERCOS concernant ces effectifs-là. Et pourquoi il y a un embargo? Ce n'est pas pour une conférence de presse à venir, je tiens à le dire, parce que c'est moi qui ai présenté ce document-là. C'est parce qu'on a dit, comme la ministre le disait tantôt, ces chiffres-là, même s'ils nous apparaissent validés à 97 %, ne sont pas des chiffres officiels et réels de l'année. C'est ça, la version qui a été donnée. C'est toujours la même version. C'est pour ça qu'on a mis un embargo là-dessus et qu'on leur a dit: Si jamais vous publiez ces chiffres-là, on va être obligé de dire que ce n'est pas les chiffres du réel. Mais vous voulez qu'on travaille avec des données, telles qu'on les connaît présentement. On vous les donne avec les nuances que ça suppose.

Alors, toute interprétation qui aurait été faite au-delà de ce que je viens de dire ne vient pas de ce qui a été discuté à cette réunion-là.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon, est-ce que les données fournies dans ce document touchent tous les professionnels non enseignants...

M. Bisaillon (Robert): Touchent ceux qui travaillent...

La Présidente (Mme Blackburn): ...en réadaptation ou seulement ceux qui sont en réadaptation proprement dite?

M. Bisaillon (Robert): ...non pas réadaptation, mais en adaptation scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Adaptation scolaire.

M. Bisaillon (Robert): C'est pour ça, par exemple, qu'on avait fait la distinction, en présentant ce document-là, que, s'il y avait peu d'orthopédagogues qui apparaissaient au document, c'est parce qu'en orthopédagogie, il y a deux types d'intervenants: il y a des professionnels qui sont en très grande minorité et il y a des enseignants qui sont des enseignants orthopédagogues. Il fallait donc lire ainsi la ligne «orthopédagogie». C'est le genre de nuance qu'on peut faire, à l'intérieur d'une réunion, qui est difficile à faire dans un autre contexte.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous avez des données sur le nombre d'enseignants qui sont des enseignants en orthopédagogie?

M. Bisaillon (Robert): Ah, bien, je n'ai pas le document avec moi, là. Je ne l'ai pas apporté non plus, ici, mais je pourrais le commenter n'importe quand dans un autre contexte. Je ne l'ai pas, là. Mais je peux vous dire comment...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez...

M. Bisaillon (Robert): ...ça s'est passé.

La Présidente (Mme Blackburn): ...fournir ces informations aux membres de la commission?

M. Bisaillon (Robert): Bien, c'est dans le même...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Ah, il n'y a pas... Si vous voulez qu'on...

La Présidente (Mme Blackburn): Si elles sont disponibles.

Mme Marois: ...oui, si elles sont...

La Présidente (Mme Blackburn): Ce serait intéressant, dans le fond. Je pense que c'est des questions qui intéressent tous les membres de la commission.

Mme Marois: ...oui, avec les limites, toujours, hein? Ha, ha, ha!

M. Bisaillon (Robert): ...vous les avez avec le 30 septembre 1997, on se comprend, là, sauf que ce n'est pas tout le monde qui travaille auprès des enfants en difficulté ou des profs qui travaillent auprès des enfants en difficulté. C'est juste une ponction, une lecture des principaux personnels concernés parmi ceux de la liste que la ministre a rendue publique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ce n'est pas la totalité. C'est ça que je veux comprendre.

M. Bisaillon (Robert): Oui, parce que les conseillers pédagogiques en français n'ont pas rapport avec les enfants en difficulté scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Avec l'adaptation.

M. Bisaillon (Robert): Voilà!

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, M. Bisaillon. Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

Mme Marois: Moi, je n'ai pas autre chose à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Monsieur...

Mme Marois: Comme vous voyez, c'est quand même des éclairages intéressants qui nous sont apportés et qui montrent les limites des informations que l'on présente. Et, comme j'ai eu de mauvaises expériences quant à l'interprétation qu'on a faite de données, je me méfie toujours et j'essaie de donner l'information la plus complète possible. Et là, au moins, on part d'une donnée qui reflète ce qui est la pratique, et après ça on peut débattre et discuter, parce que, voyez-vous, même en faisant les nuances tout à l'heure sur le personnel administratif, le personnel-cadre, le personnel enseignant et le personnel professionnel, on constate qu'on continue à vouloir dire que je crois que ces données ne sont pas bonnes. Elles sont bonnes. Elles sont bonnes dans les limites définies par leur cueillette, le temps où on a fait la lecture, et, comparées à un autre ensemble de données, elles doivent être réajustées.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, ce n'est pas ça qu'on entendait ce matin à la table, avant la pause. Pourtant, M. Bisaillon était assis à côté de vous. Ce n'est pas ça le discours qu'on nous tenait ce matin. On nous tenait le discours que les données n'avaient pas été validées. On les avait au 30 septembre. Ça allait évoluer beaucoup.

Mme Marois: Elles n'étaient pas complètes, c'est différent. Voyons donc! Arrêtons ça. Passons à autre chose.

M. Ouimet: Les données n'étaient pas complètes. Il y avait, dans certains cas, des variations entre 10 % et 20 %. On relira les galées. Pourtant, ici, on a un document qui a été validé au 26 février. L'information qui est disponible, et les données étaient valides à 98 %. On est loin du 10 % à 20 %.

Par ailleurs, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde les catégories qui ont été transmises aux partenaires avec lesquels le réseau travaille, on parlait de l'aide médicale, des animateurs d'activités étudiantes, les animateurs de pastorale, les conseillers en information scolaire, les conseillers en orientation, les coordonnateurs au service aux élèves, les diététistes, conseillers en alimentation, les ergothérapeutes, les infirmiers, les orthopédagogues, les orthophonistes, les psychoéducateurs, les psychologues, les préposés au service de garde, les surveillants d'élèves, et je pourrais continuer comme ça. Pourtant, la demande de l'opposition... Tantôt, vous avez tenté de faire la nuance: on parlait de 1997-1998 et on ne parlait pas au 30 septembre 1997. Là-dessus, vous avez raison, Mme la Présidente. C'est vrai, on n'était pas si précis que ça, mais on était convaincu que les données se référaient toujours au 30 septembre. Pourtant, même avec la nuance que vous apportez, le document était disponible, les sources d'information sont là, et on a refusé de le transmettre à l'opposition. Alors, j'espère, Mme la Présidente, que c'est la dernière fois que nous allons vivre une telle expérience.

La Présidente (Mme Blackburn): Votre question, M. le député.

M. Ouimet: Sur les manuels scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, nous n'avons pas refusé de transmettre des données, nous avons dit que nous transmettrions les données complètes. Or, ces données qui sont transmises sont incomplètes. C'est ça, la nuance, et elle est importante parce que c'est faux de dire que nous refusons de transmettre des données. Non seulement nous ne refusons pas, nous en avons à profusion et nous en avons à boire et à manger des données, puis on les transmet. On les publie, on les imprime et on ne les camoufle pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, sur les manuels scolaires.


Disponibilité des manuels scolaires et des ordinateurs

M. Ouimet: Sur les manuels scolaires, Mme la Présidente. On apprend par le biais des journaux ce matin que le Vérificateur général songe à enquêter sur la disponibilité des manuels scolaires et des ordinateurs. Est-ce que la ministre pourrait nous parler un peu plus de ce qu'elle en sait de cette vérification du Vérificateur général?

Mme Marois: Je n'en sais rien, Mme la Présidente, parce que je comprends, et je n'ai pas vérifié autrement, par l'article du journal Le Soleil de ce matin qu'un directeur des communications au bureau de Vérificateur général a dit ceci, et c'est entre guillemets: «Il fait partie des 30 sujets qui donneront lieu à une... fait l'objet d'une étude préliminaire.» En parlant, on dit: «...confirme que le dossier des manuels scolaires et des ordinateurs fait l'objet d'une étude préliminaire au bureau du Vérificateur général. Il fait partie des 30 autres sujets qui donneront lieu à une quinzaine d'enquêtes. Il y a un tri à faire. On regarde par exemple quelles sont les sommes impliquées, s'il y a une déficience appréhendée ou si la situation décriée est en train d'être corrigée. Le bureau du Vérificateur général a jusqu'à l'automne pour faire son choix, s'il veut que ce dossier fasse partie du rapport annuel de 1999. La question des manuels scolaires a été soulevée à plusieurs reprises.» Etc.

Alors, évidemment vous comprendrez qu'à cause des distances que nous devons avoir à l'endroit du Vérificateur général et du respect de son pouvoir d'initiative et de ses responsabilités, devoirs et obligations, je ne vais pas demander au Vérificateur général de ne pas faire des choses... Ou si je peux lui demander de faire des choses parce que je peux soulever une inquiétude, avoir un problème particulier que je veux qu'il envisage, je ne peux autrement intervenir dans les choix ou les orientations du Vérificateur général. Alors, bien sûr, je ne l'ai pas fait puis je ne le ferai pas non plus, Mme la Présidente.

J'ai expliqué hier longuement comment certaines commissions scolaires – je ne sais pas si on a encore le document – investissaient des sommes considérables dans les manuels scolaires, comment d'autres investissaient des sommes beaucoup moins importantes, puis, en contrepartie, que certaines commissions scolaires qui investissaient des sommes minimes avaient des surplus importants. Alors, évidemment si le Vérificateur général veut aller vérifier cela, il peut le faire. Moi, ce que j'ai à m'assurer, c'est que l'ensemble des enfants et des jeunes ont accès à une formation de qualité et à voir si les stratégies retenues par les commissions scolaires respectent les obligations que leur font la loi. Alors, évidemment à ce moment-là, si les enfants ont accès aux manuels scolaires, ont accès aux outils pédagogiques nécessaires pour apprendre, je crois que c'est ma responsabilité et je dois le faire. Je ne vais pas me mêler des affaires du Vérificateur général, on le comprendra.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Est-ce que le Vérificateur général, ou un membre de son entourage, ou de son bureau ont communiqué avec soit la ministre, ou son cabinet politique, ou des fonctionnaires à cet égard?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: À ma connaissance, non, mais je ne sais pas tout. Cependant, pas à mon niveau, pas de mon côté. Je ne sais pas si au ministère... Pas à la connaissance que nous en avons ici. Il n'y aurait pas eu de contact fait par le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

Mme Marois: Peut-être avec le vérificateur interne chez nous? Il faudrait le vérifier.

M. Ouimet: La ministre peut-elle nous expliquer dans ce cas-là comment il se fait qu'il y a eu un communiqué d'une direction régionale de son ministère en date du 29 avril 1998 où on pouvait lire ce qui suit: «Nouvelles technologies de l'information et de communication. L'hypothèse d'une deuxième cueillette de données avant la fin de l'année scolaire est envisagée. Par ailleurs, il est également question d'un exercice du Vérificateur général dans les dossiers des manuels scolaires et des nouvelles technologies en information et communication à l'automne prochain.»

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: Écoutez...

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'ai l'impression qu'on vous apprend quelque chose.

Mme Marois: Je prends information pour voir, parce que je n'ai pas vu ce communiqué et je n'en étais pas saisie, je pense que c'est assez évident. Par ailleurs, sur les technologies des communications, je pourrais peut-être demander à mon sous-ministre adjoint. Mais avant, sur les technologies...

M. Ouimet: Non, mais, ça portait sur les manuels scolaires, Mme la Présidente, c'est un dossier chaud. La ministre le sait.

Mme Marois: Oui, je l'apprends ce matin. Alors, je pense que c'est M. Parizeau qui, un jour, avait dit: Vous savez, on est responsable même de ce que l'on ne sait pas, même de ce qui est fait et pour lequel nous n'avons pas nécessairement pris de décision. Alors, en ce sens, il se passe des choses à mon ministère que je ne sais pas, que je ne connais pas, et c'est normal aussi. Je le répète: C'est un ministère imposant qui a des responsabilités importantes, qui discute et négocie avec des milliers de personnes, en fait, avec plus d'une centaine de milliers de personnes, même quelques centaines de milliers de personnes. Alors, je pense que c'est un peu normal que ça se passe ainsi.

(11 heures)

Cependant, sur la question des technologies de l'information, nous savons que le Vérificateur général a eu, depuis un long moment, une préoccupation sur tout cet aspect-là. Il l'a fait à l'intérieur du gouvernement, peut-être souhaite-t-il le faire et a-t-il commencé à le faire dans les réseaux? Mais je vais demander quand même à mon sous-ministre adjoint de vous donner un certain nombre d'autres explications. J'aimerais revenir sur la question des technologies de l'information. Je le mentionnais hier: C'est un outil aussi très précieux pour ce qui est de son apport en termes de didactisme, si on veut, ou d'outil servant à la pédagogie. Il ne faut pas oublier ça et négliger ça. Et, moi, je suis une de celles qui sont convaincues que nous devons favoriser l'implantation de toutes ces nouvelles technologies dans l'ensemble de notre réseau. Nous avons dégagé des sommes considérables au plan de l'investissement pour faire cela. Nous sommes en train de dépasser les cibles dans un temps plus court que nous nous étions fixé, et je constate que nos écoles... Parce que c'est un mode de stratégie très différent de celui qui avait été utilisé il y a une quinzaine d'années ou une dizaine d'années: ce sont les écoles qui bâtissent leur projet et qui le présentent à leur commission scolaire et la commission scolaire qui nous présente la demande. À ce moment-là, évidemment on est susceptible d'avoir des projets qui sont beaucoup plus adaptés aux besoins des jeunes et aux besoins des professeurs, des enseignants et des enseignantes. Et j'ai des expériences, actuellement, dont on me parle un peu partout à travers le Québec, qui sont absolument emballantes, où des professeurs, sur leur temps hors classe non prévu, en dehors de leur temps de travail, suivent des séances de formation, se préparent à utiliser ces outils, et c'est très, très stimulant, à mon point de vue, ce qui se passe de ce côté.

Par ailleurs, je confirme effectivement que le Vérificateur avait déjà engagé une évaluation, en tout cas, au niveau gouvernemental, si mon souvenir est bon; peut-être a-t-il décidé d'explorer cette avenue-là. Alors, je vais demander maintenant à M. Bisaillon de pouvoir intervenir. Par ailleurs, comme nous déposons les documents parfois, semble-t-il, après certaines discussions, est-ce que cependant on pourrait voir le communiqué? Parce que évidemment il s'en émet un certain nombre de communiqués.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah oui! Ah! on me dit que nous avons la réponse, ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, vous avez copie du communiqué?

Mme Marois: Une explication. Alors...


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Vous la déposez, Mme la ministre, et nous en faisons copie pour les membres de la commission.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Sur les technologies, c'est parce que le communiqué découle d'une décision qu'on a prise à l'interne pour vérifier l'évolution du plan des nouvelles technologies. Sur deux années, il faut prendre deux années comparables. Or, avec les modifications des territoires des commissions scolaires, on ne peut pas comparer si on ne fait pas une deuxième vérification cette année, avant la fin de juin. C'est juste ça qu'avait la portée du communiqué. Sur les manuels scolaires, c'est sur l'autre question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, sur l'autre question.

M. Bordeleau (Jeannot): Oui, Jeannot Bordeleau, directeur de la coordination régionale.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Jeannot): Quelques informations supplémentaires. Les directions régionales ont fait l'objet d'une vérification générale, il y a quelques années, concernant la gestion des allocations supplémentaires dont elles étaient responsables. Certaines remarques avaient été faites relativement à la nécessité d'avoir toutes les preuves, les pièces au dossier, et particulièrement sur l'importance que le supérieur immédiat ait vu la gestion de chacune des mesures et que, je dirais, des traces visibles demeurent dans le dossier. Et dans ce souci d'assurer une continuité et une exactitude du respect des recommandations qui nous avaient été formulées, il a été demandé aux directions régionales de s'assurer que les mesures qui avaient été prises et convenues à ce moment-là soient des mesures qui soient toujours en application pour l'ensemble de la gestion de chacune des mesures dont elles étaient responsables. Ça a été dit lors d'une conférence téléphonique, et, à ma connaissance, il n'y avait pas eu d'écrit là-dessus, si ce n'est que les écrits qui avaient été produits lors de la vérification.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bordeleau. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends tout ça, Mme la Présidente...

Mme Marois: Vous permettez, Mme la Présidente. Il ne faut pas essayer de faire des drames où il n'y en a pas, là, hein. Vous voyez, on essaie d'expliquer très simplement comment on fonctionne au ministère. Parce que, là, je vois un peu que le député essaie de débusquer des choses: on aurait camouflé, caché, pas dit. Bon, là, il me semble que, quand on dit les choses, c'est plus simple, c'est plus clair, on voit qu'il n'y a pas de malveillance nulle part puis qu'il n'y a pas de volonté de se cacher ou de cacher quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, indépendamment des réponses fournies par M. Bordeleau, la ministre est en train de nous dire ce matin qu'il y a des fonctionnaires de son ministère, dans des directions régionales qui sont au courant que le Vérificateur général envisage une vérification sur la question, entre autres, des manuels scolaires. C'est un dossier qui a défrayé les manchettes...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez.

M. Ouimet: C'est quoi, le problème?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Ouimet: C'est quoi, le problème, là?

Mme Marois: Bien, je n'ai pas dit ça.

M. Ouimet: La ministre a dit tantôt qu'elle n'était pas au courant.

Mme Marois: Bien, c'est vrai que j'ai dit que je n'étais pas au courant, parce que, dans les faits...

M. Ouimet: Alors, c'est ce que je disais. La ministre...

La Présidente (Mme Blackburn): Pas au courant du communiqué de presse. C'est ça que j'ai compris, là.

M. Ouimet: ...est-ce qu'elle était au courant?

Mme Marois: C'est ça, puis pas au courant non plus que le Vérificateur... Bien, non, sauf par l'article que j'ai vu ce matin, là. Je n'étais pas au courant, pas du tout.

M. Ouimet: Alors, sur une question aussi sensible que celle des manuels scolaires, à laquelle l'opposition a attaché beaucoup d'importance depuis plusieurs mois, sur laquelle il y a eu plusieurs reportages au Point , sur laquelle la ministre a commandé un sondage auprès de 300 écoles, sur laquelle également les données ont été compilées, les conférences de presse ont été données, c'est un dossier qui est sensible. La ministre met sur pied un comité sur les ressources didactiques et matérielles pour chercher des solutions. Il y a manifestement des fonctionnaires au ministère de l'Éducation qui étaient au courant des intentions du Vérificateur général, mais ni la ministre ni son cabinet politique, ni les haut dirigeants du ministère de l'Éducation, on prétend que personne n'était au courant.

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez. Qu'est-ce que ça change? J'essaie de voir. Que le Vérificateur général ait peut-être communiqué avec un vérificateur interne – on peut le vérifier – pour dire: Nous mettons en exploration un certain nombre de dossiers, celui-là pourrait en être. Que je ne le sache pas, qu'est-ce que ça change, dans les faits? Moi, qu'est-ce que ça peut modifier dans mon comportement? Mon comportement aurait été le même et il est celui que je vous ai décrit. Nous croyons qu'il y a un problème du côté des manuels scolaires. L'ampleur qu'on veut lui donner ne semble pas se vérifier concrètement, mais il y en a un, je ne le nie pas.

Alors, à partir de là, ce que je dis, c'est: Comment faire en sorte que l'on puisse mieux le cerner? Alors, vous avez vu que nous avons fait des rencontres avec le personnel de certaines écoles identifiées aux commissions scolaires, où ça va très, très bien, semble-t-il, selon les chiffres que nous avons, et là où, selon les chiffres, ça semblait aller très, très mal. Alors, on les a réunis, on fait donc une exploration plus fine pour constater qu'ils ont développé, dans ces écoles où les chiffres apparaissaient très négatifs, des stratégies qui leur permettent quand même de fournir aux enfants des outils pédagogiques pertinents à la formation qu'ils donnent, à l'enseignement qu'ils assument. Bon. Alors, ça, c'est de un.

Et de deux, j'ai demandé, c'est un mandat formel du Comité d'évaluation des ressources didactiques, il a un mandat dans la loi, mais, en plus de la loi, je lui ai confié un mandat spécifique sur cette question-là, c'est sûr, parce qu'on a une obligation dans la loi n° 180, sur les manuels scolaires. Alors, il faudra voir comment cette obligation s'opérationalisera et quelles sont les interprétations qu'on donnera à cette obligation; un article, ça s'interprète toujours. Alors, c'est normal.

Donc, nous sommes des gens responsables, nous avons posé des gestes. Remarquez que je pourrais faire un peu aussi de retour vers le passé. Ce n'est peut-être pas une bonne idée, comme dirait le député de Marquette, mais je pense que la situation était la même il y a 10, 15, 20 ans, si elle n'était pas pire il y a 10 ans. On n'en est pas là. Je me dis: Qu'est-ce qu'on doit faire maintenant pour améliorer ce que nous faisons? Alors donc, on n'est pas resté insensible à ça. On pose des gestes très concrets. Que le Vérificateur dise: Bien, moi, je serais intéressé peut-être à explorer ça. Moi, je n'ai rien à dire au Vérificateur. Je veux dire, s'il veut explorer ça, c'est sa responsabilité. Je n'irai pas donner d'ordre au Vérificateur. Je peux lui demander des conseils à l'occasion, je peux lui demander de vérifier les situations qui m'apparaissent nébuleuses. Notre gouvernement d'ailleurs l'a déjà fait, avec tous les risques que ça comporte, mais, le sachant, dans une volonté de transparence. Mais sinon... Et que certaines personnes de mon ministère aient été informées... On se comprend bien, je ne blâme pas personne de mon ministère qu'on ne m'en ait pas informé, parce que ça fait partie des gestes quotidiens qu'ont à poser mes collaborateurs et collaboratrices.

M. Bordeleau vous a très bien expliqué tout à l'heure que le Vérificateur, dans des enquêtes passées, avait demandé que soient conservés, si je comprends bien, si je l'interprète bien, les documents et les pièces justificatives à l'égard de certains services rendus et pour lesquels nous payons aux commissions scolaires. Alors, tout simplement, on a rappelé ses directives générales et peut-être a-t-on fait... Je comprends qu'on a fait référence aux manuels scolaires, mais ça fait partie aussi des allocations que nous versons, le matériel didactique, c'est dans les budgets. On en verse sur ça.

Une voix: Il y a même une erreur qui a été faite dans l'interprétation...

Mme Marois: Bon. Est-ce qu'on peut donner cette explication? M. Henri-Paul Chaput, qui est sous-ministre adjoint au réseau.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, effectivement, ce qui a été noté, c'est en suivi. Notre recommandation au niveau du Contrôleur des finances. Et vous avez raison que dans la lettre, on vient de m'en informer, on a davantage marqué «vérificateur». Il y en a quelques-uns qui peuvent faire cette confusion entre le Contrôleur des finances et le Vérificateur général.

(11 h 10)

Mme Marois: Ah, bien, je vais faire la distinction, par ailleurs. Le Contrôleur des finances est une organisation, est une personne aussi, c'est-à-dire qu'il dirige une organisation qui est au service du gouvernement pour s'assurer cependant que nous agissons correctement et que nous conservons tous les documents nécessaires et les pièces justificatives aux dépenses que nous contractons, que nos gens contractent, que nos réseaux contractent. Et ce Contrôleur a l'obligation de rappeler à nos fonctionnaires leur devoir à cet égard.

Et d'ailleurs, le Contrôleur, comme dans toute organisation, a cette responsabilité de conformité. Il y a, par exemple, un règlement, une décision, il y a une autorisation formelle de donnée, il y a des sommes d'identifiées pour cette fin, mais on doit être capable de retracer, dans tous les gestes qu'on a posés, que cette somme a bien été utilisée pour les fins pour lesquelles elle a été votée ou sur laquelle il y a eu une décision au Conseil du trésor ou ailleurs. C'est essentiellement ça. Et c'est parce que nos gens ont confondu Vérificateur avec Contrôleur. Je sais qu'ils ne devraient pas se confondre, mais c'est un peu normal, parce que ça reste, pour des non-initiés, un jargon quand même plus technique. Même pour nous d'ailleurs, ça l'est parfois.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends deux choses: le Vérificateur général de la province de Québec, M. Guy Breton, songe à enquêter sur la disponibilité des manuels scolaires dans les écoles. Ça, c'est une chose. L'information que nous donne M. Chaput, c'est qu'au niveau du ministère de l'Éducation... Vous l'appelez comment? Est-ce que c'est un contrôleur ou un vérificateur? Juste pour savoir l'appellation exacte du titre de la personne.

Mme Marois: Au niveau du gouvernement, il y a le Contrôleur des finances, qui est lié au ministère des Finances. Mais, au ministère, son titre, c'est vérificateur. C'est ça? C'est vérificateur interne.

M. Ouimet: Je veux être bien précis. L'information transmise par M. Chaput, c'est quoi? Vérificateur général, c'est une chose...

La Présidente (Mme Blackburn): On va écouter M. Chaput et peut-être qu'on pourra faire, nous aussi, la distinction entre le Vérificateur général et les vérificateurs internes, parce qu'il y a les vérificateurs internes et il y a le Vérificateur général.

M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, j'ai simplement noté tantôt que le Contrôleur des finances, il le fait pour toutes les allocations. Ça veut dire que toutes les allocations que nous avons passent à travers ce processus. Le Vérificateur général, comme on l'a noté, fait, de façon sélective, un certain choix de sujets.

Et ce que j'ai dit, c'est que nous avons, dans le cadre des suivis que nous faisions, les diverses recommandations demandées à nos directions régionales, de s'assurer que les recommandations qui avaient été faites étaient bien suivies. C'est ce que nous faisons régulièrement.

Mme Marois: J'aimerais ça que...

M. Ouimet: Juste pour poursuivre...

Mme Marois: ...oui.

M. Ouimet: ...pour avoir l'éclairage, quelles recommandations?

M. Chaput (Henri-Paul): La gestion de l'allocation supplémentaire touchant notamment les nouvelles technologies. Nous avons une série d'allocations...

M. Ouimet: Mais on parle, ce matin, de manuels scolaires, là. Je ne parle pas des nouvelles technologies. Je parle des manuels scolaires.

Mme Marois: Entre-temps – on va vérifier – je vais demander à la sous-ministre, Mme Pauline Champoux-Lesage, d'expliquer comment on procède, c'est-à-dire comment le Vérificateur général procède lorsqu'il engage une évaluation ou une vérification dans l'un ou l'autre de nos ministères. Comme quoi, vous allez voir, c'est intéressant, je pense. Parce que, vous allez voir, ça va permettre au député de comprendre que la ministre n'est jamais informée.

Alors, Mme Champoux-Lesage, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais, si vous me permettez, le Vérificateur général a comme mandat de vérifier l'utilisation des sommes engagées pour l'État, par l'État, pour une dépense donnée.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne se prononce pas généralement sur le nombre, la quantité et la qualité. Peut-être sur la qualité des équipements ordinateurs, mais il ne va pas se prononcer sur ce genre de question. Il va s'assurer que les dépenses, les sommes qui ont été accordées aux commissions scolaires ont bien été affectées pour l'acquisition soit d'ordinateurs ou de manuels scolaires. Ça, c'est le mandat généralement qui est celui du Vérificateur général. Il vérifie si les sommes ont été dépensées pour les fins pour lesquelles elles ont été engagées. Alors, c'est ça, le Vérificateur général. Je n'ai jamais vu qu'il vérifiait autre chose. Il le fait, et généralement ses enquêtes sont accompagnées de recommandations fort pertinentes, pour avoir vu ses rapports. Parce que je me rappelle une situation, dans l'année 1986-1987, où la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal avait reçu du ministère de l'Éducation 260 000 $ pour garnir les rayons des bibliothèques du secteur francophone. Le ministère s'est aperçu, deux ans après, que ça n'avait pas été affecté aux écoles françaises de la PSBGM. Donc, il y avait eu intervention. C'est ça, les rôles du Vérificateur général.

Mme Marois: Si je peux me permettre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, il faudra faire la distinction. Je veux que vous compreniez la distinction entre les fonctions des vérificateurs du ministère des Finances et le rôle du Vérificateur général.

Mme Marois: Par ailleurs, c'est important pour ne pas laisser non plus de doute – comme si le Vérificateur m'appelait un matin et me disait ce qu'il vient vérifier – sur comment ça se passe quand le Vérificateur général souhaite intervenir dans un champ particulier. Ma sous-ministre pourrait nous éclairer sur cela. Mme Champoux-Lesage.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, Mme la Présidente. C'est que, généralement, quand le Vérificateur identifie un mandat, donne un mandat de vérification, il en informe la direction du ministère. À ce moment-là, je reçois une lettre où il présente le mandat de vérification, et nous avons une rencontre préalable pour bien définir les contours de la vérification, les conditions dans lesquelles se fera cette vérification. Or, je n'ai pas eu de lettre. Il peut y avoir, par ailleurs, des échanges qui ont lieu avec notre vérificateur interne, parce qu'ils ont des contacts. Le vérificateur interne, chez nous, est en relation avec le Vérificateur, avec le Contrôleur des finances, avec tous ces organismes-là, mais il n'y a rien d'arrêté au regard d'une vérification possible ou potentielle touchant les manuels scolaires. Ça n'exclut pas que ça puisse se faire, mais il n'y a pas eu d'information formelle qui m'a été transmise à ce sujet-là.

Mme Marois: Voilà.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et le cas échéant, nous aurions une rencontre pour bien délimiter le mandat, et on le fait avec les personnes responsables dans les unités qui seront visées. Et, généralement, ces mandats touchent à la fois la gestion au ministère et aussi couvrent la gestion qui peut se faire dans nos réseaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la sous-ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. Chaput, vous voulez ajouter des choses ou ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ça va? Bien.

Mme Marois: Je veux juste ajouter une chose. Vous savez, si le Vérificateur...

M. Ouimet: Je «peux-tu» poser...

Mme Marois: ...veut procéder dans le cas des manuels, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous demandez des clarifications, M. le député? On tente de les obtenir.

M. Ouimet: ...une question à monsieur...

La Présidente (Mme Blackburn): Comme c'est une question complexe, je pense que Mme la sous-ministre vous a répondu. Mme la ministre, vous vouliez...

Mme Marois: Oui. Merci. Peut-être que si vous voulez apporter un complément, M. Chaput. Mais je veux ajouter avant cela... Vous savez, je n'ai pas d'objection non plus, je ne veux pas qu'on interprète mes propos comme disant que j'aurais des objections à ce que le Vérificateur aille vérifier cet élément-là. Pas du tout. De toute façon, vous savez, nous transmettons aux commissions scolaires des sommes, dans les budgets, qui sont identifiées mais non liées. Ça, c'est autre chose. Et ensuite la commission scolaire évidemment nous rend compte du fait de ce qu'elle a dépensé. Alors, c'est auprès des commissions scolaires qu'évidemment cette vérification se ferait, et je n'ai aucune objection, évidemment. D'ailleurs, je n'ai pas à en avoir ou à ne pas en avoir, mais je n'en ai pas. Et, si tel était son choix, ce sera à lui de prendre la décision. Je veux être bien claire sur ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, d'abord, il y a une confusion, de toute évidence, entre ce que le Vérificateur général traite et ce que nous avons traité. Il n'y a aucun lien. Je l'ai tantôt. Dans le cadre des allocations supplémentaires du ministère, il y a un processus régulier de vérification, et c'est à ça que nous avons fait allusion. Le député me demande si on a traité en lien avec le manuel scolaire, le matériel didactique. Ce n'est pas, de mémoire, le sujet qui a été abordé. Je n'ai pas sous les yeux le papier auquel on réfère, mais ce n'est absolument pas le sujet qui a été abordé. C'était relié aux nouvelles technologies et à certaines allocations autres. Il n'y a vraiment aucun lien dont je peux me rappeler, qui a été fait avec le manuel scolaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Chaput. M. Ouimet.

M. Ouimet: Pour clarifier la situation. Quand je lisais le texte du document tantôt, j'ai bien dit que mon intérêt, c'était pour la question des manuels scolaires. M. Chaput s'est présenté à la table en voulant donner un complément d'information. Là, je comprends que ça n'a rien à voir avec les manuels scolaires. O.K.

J'aimerais savoir, pendant que M. Chaput est là, comment se déroule le processus où on envoie des subventions aux commissions scolaires pour faire fonctionner les écoles, en ce qui concerne les manuels scolaires. Pourriez-vous nous expliquer le processus, comment se font les budgets...

Mme Marois: ...

M. Ouimet: Non, non, non, comment se font les budgets pour savoir, à la fin de la journée, s'il y a une enveloppe spécifique pour le matériel didactique et les manuels scolaires?

Mme Marois: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(11 h 20)

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, on va... Bon. D'accord. On va demander à Morel de se joindre à nous et qui va nous expliquer très exactement comment ça se passe. Mais je vous rappelle...

M. Ouimet: Là, on va avoir les détails?

Mme Marois: ...et on va avoir des détails. C'est très bien, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...spécialiste, M. Morel.

Mme Marois: Je suis toujours heureuse de fournir tous les détails que nous pouvons fournir. Voilà la meilleure preuve de notre ouverture d'esprit à cet égard. Mais je veux dire une chose – ça fait plusieurs fois que je le dis – c'est intéressant quand même de l'aborder cette question-là, parce que les gens saisissent parfois difficilement ce qu'on fait dans le cadre des transferts aux commissions scolaires, et c'est assez étonnant. On avait eu une belle discussion l'année dernière d'ailleurs sur la régionalisation, la décentralisation, et tout ça.

Je reprends généralement les principes de base. Les commissions scolaires sont des institutions décentralisées, imputables, donc composées d'élus qui ont un pouvoir – même s'il est limité, ils en ont un – de taxation. C'est important. Ces commissions scolaires sont des institutions, donc, d'élus responsables, je le répète, imputables, avec lesquels nous travaillons pour assumer notre responsabilité en matière de formation des jeunes et des élèves. Cela veut dire que le ministère de l'Éducation a une responsabilité nationale pour établir ce qui va s'enseigner dans nos écoles, pour établir le contenu des programmes, pour identifier le type de services complémentaires auxquels les élèves pourront avoir accès, pour identifier le type d'outils nécessaires pour assumer la responsabilité et quelles sont les exigences que l'on posera au personnel enseignant pour assumer cette fonction et les conditions générales de travail dans lesquelles ces personnes vont avoir à exercer leurs responsabilités.

Une fois qu'on a établi ce grand cadre au plan national, la gestion au quotidien de l'atteinte de l'objectif par tous les programmes, toutes les mesures et toutes les ressources, ce sont les commissions scolaires qui l'assument. Et souvent d'ailleurs, ça déconcerte un peu les gens quand on leur dit: Je ne peux pas intervenir auprès d'une commission scolaire, c'est sa responsabilité. On voudrait nous faire régler beaucoup de dossiers qui sont sous la responsabilité de la commission scolaire. Ce serait, à ce moment-là, nier un des principes fondamentaux qu'on a accepté au départ, qui est qu'il y a des responsabilités logées dans la commission scolaire, qu'il y a des responsabilités logées au ministère de l'Éducation. Et si j'intervenais dans certaines situations, dans le fond, je briserais ou j'irais à l'encontre de ces règles fondamentales qui font que chacun a une tâche et doit l'assumer. En fait, je ferais un peu comme le fédéral quand il se met à jouer dans nos platebandes. Bon. Et je n'ai pas l'intention d'avoir cette attitude-là. Par ailleurs, la façon dont nous transférons les budgets dans les commissions scolaires, là, M. Morel va nous faire une démonstration plus fine, plus précise de la façon dont nous travaillons avec les commissions scolaires.

Je termine avec ceci. Nos budgets, cependant, une fois qu'on les aura déterminés par groupe, par nombre d'enfants, de jeunes dans nos écoles primaires et nos écoles secondaires, une fois qu'on aura déterminé à quel montant elles ont droit pour couvrir le matériel didactique, forment une enveloppe budgétaire globale que nous transférons à la commission scolaire. Et voilà comment maintenant, plus techniquement, cela se passe. M. Morel.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Avant de laisser la parole à M. Morel, je voudrais juste rappeler que l'exemple que je citais tout à l'heure, c'était un budget spécial, additionnel, accordé à la PSBGM pour garnir les rayons des bibliothèques des écoles françaises relevant de cette commission scolaire, et c'était un budget spécifique. Ça n'entrait pas dans les règles régulières; il s'agissait d'un budget additionnel. Alors, moi, j'écoute M. Morel, et on reviendra, M. le député.

M. Ouimet: Je veux bien préciser, parce que je pose la question, l'encadrement de la réponse que je souhaite. Ce que je souhaite, dans le fond, c'est de savoir en quoi, avec les règles qui sont établies présentement, les commissions scolaires ne dépenseraient pas l'argent qui leur est transmis par le ministère pour l'achat de manuels scolaires ou du matériel didactique. En quoi est-ce qu'on peut prétendre ça? Et expliquez-nous comment les règles conduisent à ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Morel.

M. Morel (Réjean): Les sommes disponibles au réseau primaire-secondaire sont distribuées aux commissions scolaires de façon assez globale. On n'a pas d'indice qui va de façon très particulière pour allouer des sommes, par exemple pour un item comme les manuels scolaires. L'essentiel des ressources est au niveau des enseignants. On a des montants par élève préscolaire, primaire et secondaire, parce que la tâche des enseignants et le temps de présence de l'élève ne sont pas les mêmes. Donc, on a des montants par élève qui sont différents par ordre d'enseignement. Ils sont différents aussi par commission scolaire, puis ça tient compte des particularités de chacune des commissions scolaires.

Et après ça, on a des montants par élève, pour les activités éducatives autres que l'enseignement, autres que les enseignants. Et là c'est des per capita globaux qui sont attribués aux commissions scolaires pour financer soit les PNE, les soutiens, ou le matériel didactique, ou les volumes dans les classes, mais on n'a pas d'indice particulier pour chacun de ces items-là, contrairement aux enseignants ou aux enseignantes où, là, compte tenu des conventions collectives, on est capable, école par école, d'aller déterminer des montants aux commissions scolaires à partir d'une organisation et d'un régime pédagogique. L'allocation est plus fine au niveau des enseignants qu'elle l'est au niveau des autres items des services éducatifs.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Morel. La parole est maintenant au député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste faire deux petites remarques avant d'arriver à l'essentiel de mes propos.

La première remarque concerne un peu le sens de notre exercice, ici, comme parlementaires. Il a été dit, très justement, tantôt et à certaines occasions aussi, très justement, par vous-même, que ça appartenait avant tout, cet exercice, à l'opposition. Sauf que, une chose qui est importante aussi, c'est que ça appartient non pas à l'opposition ni au gouvernement, c'est un exercice qui appartient à la population. Et en ce sens-là, il faudrait bien que l'exercice ne soit pas détourné pour que, passant d'une période d'information à la population, ça devienne une espèce de recherche de faits par l'opposition. Alors, je tenais à le dire, parce que c'est de notre rôle comme parlementaires. On a une certaine ouverture aussi comme aile parlementaire du gouvernement, mais il ne faudrait pas que se créent, à ce moment-là, des détournements non voulus certainement, de l'exercice. Ça appartient avant tout à la population. Bon.

Deuxièmement, j'ai, depuis à peu près trois ans, suivi de très près toutes les opérations, les orientations, les législations, les budgets du ministère de l'Éducation et puis, j'ai aussi suivi, sur le terrain, ce qui se passait réellement. Et, de façon régulière, je me suis toujours tenu en contact avec les responsables des commissions scolaires, de la mienne au début, et là du comité provisoire avec son président.

Et j'ai eu des informations régulières, et j'amène des informations plus récentes qu'hier, donc d'aujourd'hui, à l'effet que, dans toutes les opérations qui ont été mises en place; ça va des maternelles; ça va au recoupement des quatre commissions scolaires chez nous, dans une, qui est en voie avec le comité provisoire; ça va des échéanciers concernant les élections qui auront lieu en juin; ça va au transport scolaire; ça comprend également la mise sur pied des comités, des conseils d'établissement pour les écoles, à l'intérieur des écoles. Et tout se déroule, contrairement à certaines visions, qu'on pourrait dire... Je me souviens que le député de Marquette parlait de triste réalité, dans ses remarques préliminaires. Chez nous, peut-être que c'est comme ça ailleurs, je ne vérifie que ce que je peux vérifier. Et j'imagine qu'ailleurs, ça doit être pareil, les gens sont également responsables, dans l'ensemble du Québec, et chez nous, les gens, avec beaucoup de responsabilités, avec beaucoup d'attention aussi, bien, ce n'est pas la triste réalité. Les choses cheminent, cheminent bien. Des fois, il y a des problèmes, et c'est parfaitement parfait. C'est quand il n'y a pas de solution... Or, les gens trouvent des solutions au fur et à mesure des problèmes, avec des intégrations, des questions de culture, mais ça se déroule comme quand un changement se fait. Ça se fait bien quand on a affaire à des gens qui sont responsables; c'est le cas chez nous.

(11 h 30)

Alors, c'est ces deux remarques-là que je voulais faire pour ne pas créer des impressions, ne pas laisser les gens avec des impressions qui ne sont pas exactes sur le terrain, sans nier les problèmes, sans nier la réalité non plus.


Sélection, formation et perfectionnement des directions des établissements scolaires

Ce à quoi je voulais en venir, hier, je crois que c'était le Conseil supérieur de l'éducation qui parlait d'un besoin de formation au niveau des nouvelles directions d'école. Chacun se rappelle que, par l'établissement de la nouvelle école, le nouvel équilibre au niveau de l'école, nous avions, par la loi... je pense que la ministre avait bien réussi avec l'aide de tout le monde, y compris avec l'opposition, à établir un bel équilibre en ce qui concerne les pouvoirs et les responsabilités de chacune des écoles.

On sait, puis on a pensé, puis tout le monde convient que le mixte entre les parents, comme membres du conseil d'établissement, au pair avec le personnel enseignant et avec une direction, si, j'allais dire, ces trois intérêts se conjuguent, en termes d'atteinte de réussite de l'éducation, réussite scolaire, éthique éducative, réussite de qualification aussi, nous aurons atteint les objectifs que nous voulons tous atteindre.

Mais, hier, ce qui m'a un petit peu interrogé, c'était à l'effet qu'au niveau de la direction d'école il y avait peut-être des aménagements, des ajustements, des améliorations à faire en ce qui concerne les personnes qui assumeront la vie quotidienne de l'école, en collaboration, bien sûr, avec les grandes orientations du conseil d'établissement et en collaboration aussi avec leur personnel.

Ce que j'aimerais un peu savoir, c'est: Qu'en est-il de la problématique? Et qu'est-ce qui sera fait, si besoin est, pour ajuster, si j'ai bien compris, la formation des nouvelles directions d'école en fonction de leurs nouvelles responsabilités? C'est l'essentiel de ma question.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est tout à fait pertinent, ce qui est soulevé comme question. D'ailleurs, on l'a abordé avec la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, hier, à cette même table.

J'étais très consciente que, en modifiant les rôles, les responsabilités de l'école, en définissant l'école davantage comme une communauté éducative, on allait, bien sûr, créer de nouvelles obligations aux directions de nos écoles. Vous savez, ils devront être des leaders, ils devront être des animateurs, ils devront être des pédagogues capables aussi d'animer la vie éducative de l'école. Ils devront être en interface avec la communauté, avec les gens qui sont dans l'école et qui font l'école, s'assurer de l'équilibre de tous les partenaires intéressés et qui ont un rôle à jouer dans l'école. Alors, j'étais consciente qu'on allait demander beaucoup d'eux et d'elles.

Chaque année, je rencontre les associations de directions d'école. Avant que nous ne procédions à l'adoption de la loi, j'avais eu des échanges avec les associations pour leur dire que j'étais intéressée, que je souhaitais que nous travaillions ensemble à voir ce qu'on devait faire pour mieux supporter nos directions d'école, quelles étaient les ressources qu'on devait leur rendre disponibles pour que ces personnes puissent se former, puissent aller chercher des compléments en termes d'outils de travail nouveaux par rapport aux nouvelles responsabilités qu'on allait leur confier. Alors, non seulement on l'a dit, non seulement on a pris l'engagement, mais nous sommes maintenant à le faire.

Ce qui se passe, c'est que le ministère, en collaboration avec le comité consultatif national de perfectionnement des gestionnaires scolaires, a mis sur pied un groupe de travail. Alors, ce groupe de travail, qu'est-ce qu'il va faire? Essentiellement, il va étudier les conditions d'entrée en fonction des directions d'établissement d'enseignement qui sont, évidemment, formées de représentants d'associations, de directions d'établissement d'enseignement, de cadres scolaires et de cadres généraux.

On a d'abord commencé à analyser le processus de sélection, le processus de formation et de perfectionnement des directions d'établissement. À partir de là, on va faire une analyse plus exhaustive – c'est bien ça, parce que, évidemment, c'est du travail qui se fait en même temps qu'on fait autre chose au ministère – quelles sont les nouvelles attentes que l'on a à l'égard du personnel de direction de nos écoles et par rapport à ce qu'on connaît déjà, à ce qui est déjà disponible par rapport à ce qui est demandé maintenant qui est nouveau? Qu'est-ce qu'on doit changer dans les exigences, dans les processus, dans les formations, dans les processus de sélection et tout autre avenue qui devrait être explorée pour mieux cerner ces rôles, ces responsabilités, ces nouvelles obligations auxquelles il sera astreint, mais en même temps qu'on puisse l'accompagner dans cela, pour ceux et celles qui sont déjà là et pour s'assurer que ceux et celles qui vont être éventuellement choisis répondent maintenant à cette nouvelle grille?

J'ai senti de la part des trois associations avec lesquelles je travaille régulièrement – parce qu'il y en a une sur Montréal, il y en a une sur Québec, il y en a une sur l'ensemble du Québec – un appui et un accord à cette démarche parce qu'ils la souhaitaient eux-mêmes, c'est-à-dire que ces personnes, elles souhaitaient cette démarche, bien sûr, et nous la faisons, je dirais, avec l'espoir que ce qui se dégagera de là viendra aider et accompagner nos directions d'école, parce que, je ne le dirai jamais assez, je suis très consciente que c'est une personne clé, une personne pivot dans toute la réforme que nous engageons.

Vous savez, les choses vont se passer de plus en plus à l'école. Ce sont donc les gens qui font l'école et les gens qui animent et qui dirigent l'école qui vont être au premier titre concernés. Bien sûr, les parents sont associés, bien sûr, la communauté, mais il reste que la base, le noyau, c'est l'enseignant, c'est l'enseignante, c'est la direction de l'école. Alors, voilà ce que nous faisons.

Je ne sais pas s'il y a des choses qu'on voudrait ajouter? Et on me dit que ce travail qui est en train de se faire, de précision, de déblayage, devrait être prêt d'ici un mois. C'est cela? Les directions d'école sont toutes associées, là, hein?

Une voix: Ah oui, tout à fait. Les directions d'école et les représentants de la direction... les directeurs généraux de commission scolaire.

Mme Marois: C'est ça aussi. Alors, ça, c'est intéressant. Vous savez, j'ai une étroite collaboration aussi avec l'Association des directeurs généraux et directrices générales des commissions scolaires qui sont très sensibles à ça. Chaque fois qu'on s'est vus, je leur ai toujours dit: Vous savez, la commission scolaire, elle n'existe que parce qu'il y a quelque part des écoles qui ont des besoins, des professeurs, des enseignants, des élèves et des équipes pédagogiques sous la supervision d'un directeur ou d'une directrice.

Alors, il faut accompagner ces gens et nous sommes d'abord et avant tout – même, je dirais, de la ministre jusqu'à celle qui assume l'accueil, au ministère, en passant par les commissions scolaires – au service de l'école, de la petite école comme de l'école supérieure, comme de l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain, la parole est à vous.

M. Ouimet: Sur le dossier des manuels scolaires... Je pensais que la période appartenait à l'opposition, Mme la Présidente. Quand on touche les dossiers sensibles, la parole nous disparaît.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Marquette, la parole n'est pas à vous. Et puis je pense que, quand on fera le total du nombre d'interventions qu'on vous a autorisées, que je vous ai permises, avec le temps de parole qui a été accordé aux députés ministériels, vous verrez que ça fera probablement une minute sur 10. Alors, n'exagérons pas les choses et soyons de bon compte et de bonne courtoisie. La parole appartient au député de Champlain. Et, si je respectais les règles de l'alternance, ce serait 20 minutes à l'opposition, y incluant la réponse de la ministre, et 20 minutes au parti ministériel, y incluant aussi la réponse de la ministre, ce que je n'ai pas fait.

Si ça commence à chipoter, je pourrais peut-être respecter ces règles qui sont les règles de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires, mais ce n'est pas mon intention. Mais j'espère que vous ne contesterez pas le droit le plus légitime de la partie ministérielle aussi de poser quelques questions au cours d'un exercice qui aura duré avec vous 10 heures.

Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Beaumier: Oui, Mme la Présidente. Je vais être bon prince, mais je répète que la période, que ce soit en Chambre ou que ce soit dans les commissions... La parole est fonction de la population et de l'information qu'elle doit avoir. C'est comme ça que je conçois, moi, les questions de la période des questions et, surtout, des périodes de réponses.

(11 h 40)

Deuxièmement, le dossier sensible. Oui, je suis très sensible à un des dossiers qui consistent à tenir compte de l'orientation qui a été prise non seulement au niveau du gouvernement, mais qui avait été précédée d'un mandat d'initiative, sur lequel siégeait comme membre le député de Marquette, où on mettait l'école au coeur du système du réseau. Et, en ce sens-là, moi, c'est mon dossier sensible. Peut-être que d'autres sont sensibles à autre chose, mais, moi, je suis sensible à ceci parce que c'est là que se font la qualification et la formation de nos élèves.


Renouvellement du personnel enseignant

Mais, pour être bon prince, je vais juste terminer par une question à laquelle il n'y a peut-être pas de réponse actuellement. Chez nous, à la commission scolaire Samuel-De Champlain, il y a eu 20 % de renouvellement du personnel enseignant pour la présente année qui vient de s'écouler. Je comprends qu'on ne pourra pas dès maintenant, je ne sais pas, en faire une évaluation assez complète, mais ce qu'on me dit, moi, c'est que l'intégration, l'encadrement avec l'aide des personnes qui avaient davantage d'expérience, avec, aussi, l'attention des directions d'école, ça n'avait pas eu d'effet négatif, et même, ça avait eu un effet positif en termes de, comme chacun le conçoit aussi, renouvellement, d'air nouveau. Moi, c'est une chose sur laquelle si jamais il y avait des informations ou un genre de constat qui pouvait être fait, dès qu'il se ferait, j'aimerais, moi, être mis au courant de cette opération-là qui inquiétait, voilà un an, certaines personnes. Je me souviens d'être allé dans une des écoles de mon comté où le directeur d'école m'avait formellement dit: Moi, j'en ai quatre sur cinq qui vont partir cette année, là, et ça m'inquiète. C'est une école primaire. Ce n'est pas ce qui est arrivé. L'inquiétude n'a pas été suivie des résultats.

Alors, j'aimerais savoir s'il y a des choses, un peu, déjà disponibles à ce sujet-là. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, nous n'avons pas fait d'analyse exhaustive ou d'analyse qualitative, si on veut, de ce qui s'est passé dans les écoles suite à ce renouvellement du personnel ou à ce recrutement de personnel. Ce qu'on peut constater, c'est qu'effectivement, plus globalement, là, sur les chiffres, mais, après ça, je vous donnerai les impressions que nous avons, cependant, et que nous pouvons observer, à ce moment-ci...

D'abord, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on aurait recruté, selon toute vraisemblance, 13 297 personnes dont, évidemment, la majorité se retrouve chez les enseignants. Ce serait 12 300, environ, 12 280. C'est évident que, qu'est-ce que vous voulez, d'abord, ce sont des jeunes et, parfois, par ailleurs, des gens qui ont quelques expériences aussi, depuis quelque temps, dans nos écoles, parce qu'ils étaient à temps partiel, parce qu'ils étaient remplaçants, parce qu'ils étaient à statut précaire. Mais c'est évident que d'amener un changement aussi significatif et un apport de sang neuf, ça amène tout le monde à se remettre un petit peu en question, à se restimuler dans une perspective nouvelle. En ce sens-là, c'est un souffle de fraîcheur, il faut le dire, qui est arrivé dans nos écoles. Et je ne le dis pas parce que je ne pense pas comme ça non plus. Je ne le dis pas parce qu'il y a des gens d'expérience qui sont dans nos écoles et qui font un travail remarquable, mais c'est fatigant, travailler dans une école; c'est difficile, enseigner. On l'oublie trop souvent. On parle beaucoup de la tâche, en termes de nombres, etc. Mais imaginez-vous, dans une classe, pendant un trois heures, quatre heures, avec des adolescents, mettons que les temps sont un peu plus courts parce qu'on est au secondaire, mais pendant quelques heures et où chacun a ses petites façons de faire, ses comportements qui peuvent être un peu perturbés, et garder leur attention, leur enseigner la matière, faire en sorte qu'ils aient le goût d'apprendre, qu'ils soient motivés, c'est épuisant intellectuellement, mais physiquement aussi. On oublie ça, hein. On dit: C'est un travail de col blanc, finalement, qui n'exige pas un effort physique. Non. Il y a un effort physique à faire, de présence. Il y a un stress qui est toujours là.

Alors, ce qu'on me dit, pour être plus précise, c'est qu'on aurait eu, en fait, 45 % de ce personnel – c'est ça – qui aurait moins de 30 ans, dont 15 % qui aurait moins de 25 ans. Alors, ça reste impressionnant et intéressant, en termes, je le rappelle, de souffle nouveau. Je ne pourrais pas ajouter à cela, parce que nous n'avons pas d'évaluation ou d'étude qualitative de cette réalité-là. Mais, comme vous êtes à même de le constater et de le mentionner vous-même, et je le fais souvent en me promenant dans les écoles, on le sent, cela. Et puis, pour les enseignants d'expérience, ça a été intéressant aussi, parce que c'est un moment, dans le fond, pour faire servir aussi les acquis, se mettre au service de ces jeunes qui arrivaient, pour les accompagner et les aider. Parce que, au-delà de tout ce qu'on débat sur la place publique, dans la négociation des conventions collectives, vous savez, la vie de l'école est souvent bien différente de batailles, parfois, qu'on a à un autre niveau. Elle est une vie de convivialité. Elle est une vie de solidarité où on s'entraide, où on bâtit un projet école, et c'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on veut. C'est ce qu'on veut encore plus, d'ailleurs, demain matin.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, sur les manuels scolaires...

Mme Marois: Oh! Mme la...

M. Ouimet: Il reste à peine 15 minutes. On peut manger le temps, mais ça demeure une question d'actualité importante. J'aimerais revenir à M. Morel. M. Morel nous disait...

La Présidente (Mme Blackburn): Question de règlement, M. le député de Champlain.

M. Ouimet: Vous m'avez donné le droit de parole, Mme la Présidente.

M. Beaumier: Juste un éclaircissement sur ce que vient de dire le député de Marquette: «manger le temps». Je n'ai pas tout à fait compris. Est-ce que l'école...

M. Ouimet: Ah! Vous savez très bien de quoi je parle. Mme la Présidente, il me reste 15 minutes. J'aimerais pouvoir prendre le temps...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, on peut penser qu'il reste 15 minutes, mais, selon l'horaire qui a été adopté ce matin, on finit à 12 h 30.

M. Ouimet: Ah bon! Parfait.

La Présidente (Mme Blackburn): Il reste donc 45 minutes.

M. Ouimet: Tant mieux.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous annonce tout de suite que j'ai aussi un sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, tout à l'heure, que vous n'avez pas abordé. Alors, la parole est à vous.

M. Ouimet: J'aimerais revenir à ce que disait M. Morel. J'apprécie beaucoup la franchise de ses réponses. Ce sont des réponses succinctes qui nous permettent d'avancer. Les règles budgétaires...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, le climat serait un peu plus agréable si vous ne qualifiiez pas les interventions de tout le monde.

M. Ouimet: Laissez-moi faire mon travail, Mme la Présidente. Ne qualifiez pas mon travail. Laissez-moi poursuivre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous avez tout à l'heure qualifié l'intervention du député de Champlain comme étant une perte de temps, «manger le temps». C'est désagréable et ça ne crée pas un climat favorable ni à l'écoute ni à la participation. Un peu de courtoisie à l'endroit de vos collègues, ce serait le minimum qu'on attend de vous.


Paramètres d'allocation de l'enveloppe budgétaire destinée au matériel didactique

M. Ouimet: Mme la Présidente, je reviens à M. Morel, au niveau des manuels scolaires. Les règles budgétaires nous indiquent quelle est l'allocation de base pour les activités éducatives, comme vous le disiez tantôt. L'argent est là pour l'enseignement dispensé aux élèves jeunes, ce qui inclut les dépenses reliées aux enseignants; donc, tout le coût du personnel enseignant et le coût du matériel didactique. Ça, ça fait partie de l'enveloppe. Le soutien à l'enseignement, notamment les conseillers pédagogiques et les moyens d'enseignement, ça fait partie de l'enveloppe également. Les services complémentaires, en particulier les services de consultation et d'animation, ça fait partie de la même enveloppe. Et le perfectionnement du personnel concerné par ces activités, ça fait partie de la même enveloppe. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, ça fait partie des mêmes enveloppes, on en convient, et on établit le montant sur cette base-là. Mais, une fois que le montant est établi... Là je vais la reprendre, la question des manuels scolaires. Il faut qu'on se comprenne bien. Une fois que le montant est établi, il est transféré à la commission scolaire qui a l'obligation de faire servir ces sommes aux fins de traduire des programmes, au sens d'amener les jeunes à acquérir les connaissances dans les différents programmes prescrits. Nous ne définissons pas pour la commission scolaire les règles d'attribution de ces sommes ni la hauteur de ces sommes, à quoi ces sommes doivent servir, autrement que dans un modèle nous permettant de transférer l'argent. Une fois que l'argent est transféré, la commission scolaire l'affecte là où elle croit nécessaire et utile de le faire, compte tenu des besoins des enfants qu'elle a à servir, des jeunes qu'elle a à servir. Donc, il n'y a pas d'enveloppe fermée.

Ça ne veut pas dire que nous ne savons pas, cependant, ce que fait la commission scolaire. Là, sur les manuels – je vais vous en parler un peu, puis M. Morel complétera – ça veut dire qu'on sait très bien, cependant, ce que les commissions scolaires font quant à l'utilisation des sommes puisqu'elles doivent faire annuellement un rapport et nous dire ce qu'elles dépensent et comment elles le dépensent et à quelles fins elles le dépensent.

Alors, c'est pour ça que j'ai pu affirmer à différentes reprises que les dépenses observées pour les élèves aux fins des dépenses de fournitures et de matériel pour les activités éducatives, entendons les manuels scolaires, étaient, en 1990-1991, de 71 $ et, en 1996-1997, de 71 $. Il y a eu entre-temps des fluctuations, mais on est toujours resté autour de 72 $, 73 $, 71 $. Mais ça, ce sont les dépenses observées, pas celles...

(11 h 50)

M. Ouimet: Ça, c'est le montant de base. Il y a des montants pondérés. J'aimerais qu'on m'explique si, au niveau des montants pondérés au cours des mêmes années... Est-ce que c'est demeuré la même chose, commission scolaire par commission scolaire? Est-ce qu'il y a des paramètres d'allocation? Il y a des paramètres d'allocation qu'on achemine aux commissions scolaires qui indiquent combien d'argent, pour quel type de dépense envisagée. Est-ce qu'on est aussi spécifique dans les paramètres d'allocation que d'identifier une partie de l'enveloppe pour le personnel enseignant, une partie de l'enveloppe pour le coût du matériel didactique? C'est ça que j'aimerais savoir. Est-ce qu'on est aussi spécifique dans les paramètres d'allocation?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Pour déterminer ce qu'on transfère à une commission scolaire, il faut le départager théoriquement avant de le transférer. À moins qu'on n'ait un montant global unique pour dire: On transfère 4 500,51 $ par élève, ce n'est pas comme ça qu'on procède.

M. Ouimet: Au contraire.

Mme Marois: Pour arriver à ce qu'on transfère 4 500,51 $ à l'élève, on détermine un certain nombre de paramètres sur lesquels nous établissons le budget de base. Une fois que le budget de base est établi, là on peut le diviser par le nombre d'élèves, et ça donne tant. C'est ça qu'on transfère. On se comprend. Mais on ne ferme pas un budget en disant: Ce budget x, identifié comme étant ce qui serait nécessaire normalement dans une commission scolaire pour les dépenses de fournitures et de matériel pour les activités éducatives devrait être cela. Normalement, le budget d'une commission scolaire pour les fins du personnel professionnel devrait être cela, normalement, à partir des budgets dont nous disposons. Et là, écoutez, un enseignant coûte tant en vertu des règles de la convention collective, de ses conditions de travail, etc., on dit: Voici ce qui doit être alloué au personnel enseignant. On fait la somme de tout ça, ça donne un montant global et on le transfère à la commission scolaire.

M. Ouimet: Est-ce que les commissions scolaires reçoivent des paramètres d'allocation...

La Présidente (Mme Blackburn): On laisse terminer Mme la ministre. Ensuite, vous poserez votre question.

M. Ouimet: Oui, mais je veux juste savoir: Est-ce que les paramètres d'allocation qu'on envoie aux commissions scolaires déterminent au dollar près les montants d'argent qui ont été alloués à la commission scolaire pour les différentes enveloppes?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: M. Morel, et je vais revenir parce que je veux compléter sur les manuels.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. Morel, la question est de savoir: Est-ce que les commissions scolaires sont informées des critères d'attribution de ces fonds et des paramètres pour répartir les sommes?

M. Morel (Réjean): On a des montants par élève, par ordre d'enseignement, par commission scolaire pour l'enseignement, donc pour les enseignants. On a un montant par élève, toujours au niveau des activités éducatives, pour les personnels autres qu'enseignants et les autres dépenses éducatives, dont les manuels, les livres de bibliothèque, etc. Après ça, on a un montant par élève pour les activités administratives et d'équipement. Tout ça fait une enveloppe totale à la commission scolaire qui est transférable.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que la pondération est connue des commissions scolaires?

M. Morel (Réjean): Oui, oui,

La Présidente (Mme Blackburn): La pondération qui fait la composition, mettons, de 450 $ par élève, la pondération de l'enveloppe qui est consentie par élève et répartie entre un tel pourcentage pour les manuels scolaires, manuels didactiques, un tel pourcentage pour le personnel non enseignant, et ainsi de suite?

M. Morel (Réjean): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, c'est connu. C'était ça, la question, je pense, du député de Marquette.

M. Ouimet: Non, non. Pour le matériel didactique à l'intérieur de l'enveloppe, si on prend les paramètres d'allocation pour une commission scolaire précise, est-ce que la commission scolaire sait combien d'argent le ministère lui a alloué pour l'enveloppe matériel didactique?

M. Morel (Réjean): Non.

M. Ouimet: Non. Si la réponse est non à ça... Comment peut-on prétendre que les commissions scolaires n'ont pas dépensé les sommes d'argent qui leur ont été allouées pour le matériel didactique si la commission scolaire ne le sait pas? C'est ça, la question, Mme la Présidente, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel, vous allez me permettre d'essayer de comprendre aussi votre réponse. Je vous ai demandé si les paramètres que vous utilisez pour établir l'enveloppe d'une commission scolaire étaient pondérés, c'est-à-dire qu'il y avait un pourcentage pour telle dépense et un autre pourcentage... jusqu'à ce qu'on ait 100 % et que ça constitue l'enveloppe. M. Morel m'a dit oui. Si cette information est connue des commissions scolaires, elles ont donc conséquemment la possibilité de calculer ce qui devrait, effectivement, être consacré au matériel didactique. J'ai de la difficulté à vous suivre, si non.

M. Ouimet: Il suffit de lire les paramètres d'allocation pour tout comprendre, Mme la Présidente.

Mme Marois: Alors, quand on détermine – écoutez, le député le sait d'ailleurs très bien, mais on va le reprendre – l'enveloppe, on détermine des enveloppes sur la base des élèves et des services nécessaires à ces élèves, de l'enseignement et des activités éducatives. On n'est pas trop bête, hein. On connaît ce qui s'est fait dans le passé, on connaît les données et on fonctionne sur la base de ces informations-là regroupées dans un ensemble budgétaire, n'est-ce pas. Et cet ensemble, une fois défini, une fois décrit, nous amène à identifier une enveloppe pour la commission scolaire, que nous lui transférons. À partir de là, la commission scolaire peut, elle, affecter ces sommes autrement que l'enveloppe que nous lui avons transférée. C'est-à-dire que, dans l'enveloppe globale, elle peut décider qu'elle en met davantage sur du personnel professionnel que sur du matériel didactique, que sur de l'achat de livres de bibliothèque. Elle a entière et totale liberté.

Ce que nous disons cependant, c'est qu'on a évalué... pas évalué, mais on a ressorti de l'ensemble des données qui nous sont transmises, parce que c'est normal, on n'envoie pas de l'argent comme ça, 5 000 000 000 $, sans savoir ce qu'on fait avec. Bon. Alors, chaque commission scolaire nous dit exactement l'utilisation de ces sommes-là, selon sa propre évaluation et organisation administrative et comptable, et, à partir de là, nous, on peut tirer un certain nombre de données. Entre autres, par exemple, on sait que les dépenses par élève observées entre 1990-1991 et 1996-1997, aux fins d'achat de fournitures de classe et de matériel didactique pour l'enseignement aux élèves en formation générale, sont de 71 $. Nous le savons.

On dit: Les dépenses effectuées exclusivement pour l'achat de manuels scolaires peuvent être comptabilisées comme telles au niveau des écoles, mais ce n'est pas le cas dans toutes les écoles nécessairement. Dans l'enquête, on a constaté qu'au primaire 43 % des écoles, par exemple, auraient dépensé moins de 10 % par élève pour l'achat de manuels scolaires, mais, au secondaire, les écoles dépensent davantage, vraisemblablement, en raison du plus grand nombre de programmes à enseigner. On constate que le niveau de dépenses est maintenu au cours des sept dernières années.

On constate aussi que le niveau de dépenses peut varier d'une manière importante d'une commission scolaire à l'autre, notamment en fonction de comportements différents que peut adopter chaque commission scolaire. On constate qu'en 1996-1997 les dépenses ont varié de 24 $ à 210 $ par élève, pour l'achat de fournitures et de matériel pour les activités pédagogiques, selon les commissions scolaires. On constate que le niveau de dépenses ne semble pas associé au fait que la commission scolaire affiche un surplus ou un déficit. Une commission scolaire peut avoir dépensé 24 $ par élève avec un surplus cumulé de près de 1 000 000 $, alors qu'une autre dépensera 114 $ par élève avec un déficit cumulé de 300 000 $.

Donc, les variations entre les commissions scolaires, au cours d'une même année, elles sont attribuables à des comportements qui sont différents d'une commission scolaire à l'autre. D'abord, la plus ou moins grande partie du matériel didactique qui est assumée financièrement par les parents: les cahiers d'exercices, les fournitures scolaires. Il y a aussi des obligations, mais les commissions scolaires ont des comportements différents les unes par rapport aux autres. La possibilité pour une commission scolaire ou une école, par exemple, d'avoir des revenus issus de la revente de matériel non utilisé, ça aussi, c'est une possibilité. Des comportements différents, différentes méthodes de comptabilisation, aussi, des commissions scolaires.

Par ailleurs, on constate que, dans une même commission scolaire – et ça, c'est important, vous voyez, on l'a documenté parce qu'on veut justement être capable d'agir correctement – selon les années, la variation de dépenses est attribuable à plusieurs causes. Parfois, il y a une augmentation de la clientèle, parfois il y a du transfert de manuels d'une école à l'autre, il y a des programmes à implanter, il y a le degré de vieillissement du manuel – vous savez qu'un manuel a une vie utile pouvant aller jusqu'à sept ans, c'est ça, de cinq à sept ans – on a l'augmentation de classes multiprogrammes qui font varier la stratégie des commissions scolaires, les élèves handicapés nécessitent un matériel adapté qui n'est pas le même type de matériel ou de manuel scolaire qu'on retrouve généralement dans nos écoles, etc.

(12 heures)

Ce qu'on constate, c'est que la répartition du budget destiné à l'achat de manuels scolaires, entre la commission scolaire et les écoles, se fait aussi selon des pratiques différentes. On observe trois principales façons de faire. Il y a une proportion du budget qui est centralisée à la commission scolaire pour l'achat de nouveaux manuels en fonction des programmes à implanter et l'autre partie du budget est remise aux écoles pour le remplacement et la réparation de manuels. C'est le cas de 46 % des écoles primaires et 57 % des écoles secondaires. Le budget est entièrement ou presque entièrement décentralisé dans les écoles, et ce, sur la base d'un per capita. C'est une autre stratégie. C'est le cas de 54 % des écoles primaires et 43 % des écoles secondaires. Et le budget est centralisé à la commission scolaire pour le secondaire, décentralisé pour le primaire.

Les écoles ont différentes façons de nous dire qu'elles ont ou non des manuels scolaires. Par exemple, on utilise des séries classe pour certaines matières. Ça, ça veut dire que, dans notre enquête, elles nous répondent que l'enfant n'a pas, pour lui, un manuel scolaire, sauf que, dans la classe, on sait qu'il y a bien 25 ou 30 manuels de géographie, d'histoire...

M. Ouimet: Dans toutes les salles de classe?

Mme Marois: On ne dit pas dans toutes, on dit: Il y a un certain nombre d'écoles qui ont répondu qu'elles n'avaient pas de manuels, il y en a, mais elles ont répondu qu'elles n'en avaient pas parce que l'enfant ne l'amène pas chez lui.

M. Ouimet: Mais il y a des écoles où les élèves n'ont pas le manuel...

Mme Marois: Laissez-moi terminer. Ce ne sera pas long, j'ai encore...

M. Ouimet: ...et ils n'y ont pas accès non plus dans la salle de classe. Il y a un pourcentage d'écoles aussi, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Je vous en prie, laissez...

Mme Marois: Et, par ailleurs, il y a des écoles qui décident de conserver un manuel dont l'approbation n'est plus effective. Alors, ils nous ont répondu... Avez-vous des manuels approuvés? Ils ont dit non. Quand on va là, on dit: Vous les avez, les manuels. Oui, mais ce ne sont pas les manuels approuvés parce que leur temps d'approbation est dépassé. Bon. Alors, il y a un manuel, mais, dans l'enquête, il n'y a pas de manuel. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est un peu comme... Moi, j'ai répondu aux questions...

M. Ouimet: Il n'y a pas de problème, là. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de problème de pénurie dans nos écoles.

Mme Marois: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Ouimet: Le Vérificateur s'y intéresse, puis il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, laissez...

Mme Marois: Ce matin, j'ai répondu au député de Marquette... C'est-à-dire que je lui ai rappelé que les questions qu'il nous avait posées ont obtenu des réponses exactement, tel que les questions avaient été posées. Le jour où il change la question, bien, là, je suis obligée de voir si je peux avoir l'information, n'est-ce pas, ou qu'il élabore une question différente. Alors, la question posée...

M. Ouimet: La question est de savoir si les commissions scolaires savent...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, s'il vous plaît, par pure courtoisie...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): ...laissez la ministre répondre.

M. Ouimet: ...elle ne répond aucunement à la question que j'ai posée. C'est frustrant ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Lorsque vous posez vos questions, elle ne vous interrompt pas. Même si elles sont longues, comme j'ai pu vous le démontrer tout à l'heure, elle vous laisse parler. Ayez la courtoisie d'en faire autant avec Mme la ministre. Elle termine...

M. Ouimet: Mme la Présidente, il faut que la réponse adresse la question...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous ne pouvez contester...

M. Ouimet: ...et là elle est en train de lire une note de trois, quatre pages.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

Mme Marois: Je ne lis pas de notes, je synthétise...

M. Ouimet: Qu'elle la dépose, on va la lire.

Mme Marois: Je synthétise des notes.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Voilà. Je synthétise des notes sur la question des manuels scolaires. J'essaie d'éviter justement de la lire, parce que, s'il veut que je la lise, ça va être un peu plus long. Bon.

M. Ouimet: Qu'elle la dépose, ça va être plus facile, on va perdre moins de temps.

Mme Marois: Alors, il y a donc l'utilisation de séries classe pour certaines matières, il y a la décision de conserver, je le répète, un manuel dont l'approbation n'est plus effective, mais qui est jugé encore valable par les enseignants, et il y a aussi, dans certains cas, l'utilisation de sommes qui sont ramassées par des fondations pour l'achat de matériel didactique périssable et qui laisse ainsi le budget de l'école intact pour le renouvellement des manuels. Je peux vous dire et même témoigner personnellement du fait que des commissions scolaires... Celle à laquelle vont mes enfants, d'ailleurs, a constitué une fondation et, année après année, elle invite les parents qui le souhaitent à contribuer à la fondation. Et, à partir de cette fondation, ils fournissent du matériel à certains parents, entre autres, qui n'auraient pas les moyens de payer pour leurs enfants. Ils fournissent du matériel plus spécialisé que souhaitent obtenir des enseignants et des enseignantes. Ce sont des stratégies qui sont utilisées. Bon.

Alors, ce qui explique que, oui, il y a un problème, je ne l'ai jamais nié, mais est-il de l'ampleur de celui que veut nous présenter le député de Marquette? Non. La preuve en est qu'il y a eu des réactions suite à ses interprétations de nos chiffres qui l'ont contredit. Une présidente d'association de directions d'école – j'ai encore l'article, je vois encore l'article – un directeur d'école à la commission scolaire de Sherbrooke, et je pourrais... J'en ai vu apparaître comme ça un peu partout.

Puis, il y a une chose que je fais aussi, à chaque fois que je vais dans les écoles et dans les commissions scolaires, je pose la question. Parce que, écoutez, je ne suis quand même pas insensible à ce genre de choses, voyons donc. Je pose la question: Tout le débat qu'il y a autour des manuels scolaires, est-ce que chez vous ça se vérifie? Et, dans toutes les circonstances, on me dit: Ah, on est obligé de gratter des fonds de tiroir, ce n'est pas la situation idéale, mais il n'y a pas de problèmes majeurs. Dans toutes celles que j'ai faites. J'ai mal choisi peut-être, bien sûr, mais je ne les choisis pas en fonction de ça. Bon. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas un, ça veut dire que chacune des commissions scolaires, chacune des écoles a développé une stratégie pour répondre à ce besoin, pour s'assurer qu'on ne pénaliserait pas les enfants. Mais, pour être sûr, justement, qu'on fasse ça encore mieux et de façon encore, je dirais, plus correcte, on a confié des mandats, entre autres à la commission d'évaluation des ressources didactiques, et, nous-mêmes, je dirais, nous nous assurons par le travail plus fin que nous faisons avec des écoles et des commissions scolaires pour documenter la situation, de telle sorte qu'on puisse agir sur les paramètres qui vont nous permettre d'améliorer la situation dans les années à venir.

L'un de ces paramètres, c'est le coût des manuels scolaires et c'est leur grand nombre. Je sais que les éditeurs n'aiment pas toujours entendre cela, car c'est un marché important pour les éditeurs québécois, et, en plus, c'est une belle expertise qu'on a développée chez nous. C'est assez remarquable, mais il reste qu'il faut quand même, peut-être, regarder de ce côté-là. S'il y en a beaucoup sur les mêmes matières et si leurs coûts de production sont élevés parce qu'on produit en petit nombre, mais aussi parce qu'on produit en grande qualité, bien, à ce moment-là, peut-être y a-t-il des solutions de ce côté-là, n'est-ce pas? Si les éditeurs veulent continuer à les vendre, peut-être que, si on y avait accès à moins cher, ils en vendraient plus.


Partage des équipements découlant de la fusion de commissions scolaires

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, je voulais échanger avec vous sur une question qui, semble-t-il, préoccupe aussi certaines personnes dans la grande région de Montréal, mais je voulais également que vous fassiez le point sur cette question pour les autres régions concernées. Je pense plus particulièrement à la région de Québec. Avec la nouvelle fusion, le nouveau découpage des commissions scolaires et le partage des équipements, dans la grande région de Montréal, je sais qu'il y a des inquiétudes quant à la façon de disposer des immeubles entre les nouvelles commissions scolaires, la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire anglophone dans la grande région montréalaise.

On se rappellera tous que ça avait été l'objet d'un long débat lorsqu'il s'était agi de transférer une école sur la côte des Neiges, si ma mémoire est fidèle, au secteur français – une école du secteur anglais au secteur français – et qu'il avait fallu que la ministre intervienne de façon assez vigoureuse pour que ce problème se règle. Là, évidemment, avec le nouveau partage des clientèles sur la base linguistique à Montréal et à Québec, le problème va se poser de façon plutôt criante. Les avis sont partagés, semble-t-il, entre ceux qui pensent que ça va se passer relativement bien, que les deux commissions scolaires vont être dotées d'immeubles adéquats répondant à leurs besoins... Par ailleurs, il y en a qui s'inquiètent à savoir la qualité des immeubles dont ils hériteront, des espaces disponibles, et tout ça.

Bon, j'allais dire, c'est presque pour demain matin, pour la rentrée scolaire de septembre. Moi, j'aimerais que, pour les personnes qui s'intéressent à ces questions, qui m'apparaissent capitales lorsqu'on aborde la nouvelle restructuration scolaire, et ça se fera dans quelques mois... Comment cela se passe-t-il? Et comment ça va, particulièrement dans la région de Montréal? À Québec, je dois dire que je n'ai pas eu de représentations particulières à cet effet, mais j'aimerais quand même que vous me disiez s'il y a aussi des problèmes ici.

(12 h 10)

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis effectivement un peu étonnée de voir l'impression que l'on a ou que certains auraient parce que je vous dirai que, pour vous donner un exemple, dans les faits, nous ne sentons pas de problème généralisé, qu'il y a des problèmes localisés et que nous pouvons facilement identifier et sur lesquels, d'ailleurs, nous travaillons, et je vais vous expliquer comment. Je vous donne un exemple, sur la rive sud de Montréal, sur 560 écoles, il y en a cinq où il y a des litiges. Donc, c'est tout petit quand on regarde l'ampleur de l'opération. Et, de façon générale, c'est les signaux que nous avons. Cependant, là où il y a quelques difficultés – et il s'agit toujours de quelques cas – nous intervenons préventivement, dans le sens où les gens de mon ministère, à la direction de M. Chaput... M. Chaput lui-même quand il ne s'investit pas pour ce faire, et même je demande à mon cabinet aussi d'accompagner pour être bien sûr qu'on sent, de la part des gens sur le terrain, que nous sommes préoccupés par ces questions. Alors donc, dans ce sens, je peux vous dire que je suis très heureuse, très satisfaite, d'abord, du travail de mon équipe. L'équipe ministérielle a travaillé remarquablement bien, et les commissions scolaires ont généralement aussi très bien travaillé. Il reste quelques cas de mésentente, et, même sur Montréal, il y aurait encore là, je vous le dis, quelques cas et non pas une situation généralisée.

Ce matin, j'ai vu dans les journaux qu'on faisait état d'une situation un peu difficile à la CECM. On les voit. M. Chaput et mon adjoint, ici, les voient la semaine prochaine de telle sorte qu'on voie si on peut aider. Notre perspective, c'est toujours d'essayer d'aider à résoudre le noeud gordien devant lequel on se trouve. Ce n'est jamais une intervention d'autorité, dire on fait cela. Mais il faudra cependant un jour, si jamais on n'y arrive pas, que, d'autorité, on tranche.

Par ailleurs, sur le fait que certains édifices puissent être désuets ou aient été mal entretenus et qu'ils étaient par exemple sous la responsabilité d'une commission scolaire majoritairement anglophone, et qu'on transfère cet édifice à la commission scolaire maintenant francophone, j'ai compris, moi, qu'il y avait une certaine justice dans ça, c'est-à-dire que, de part et d'autre, certaines fois, c'était aussi la commission scolaire francophone qui transférait un édifice qui était peut-être de moins bonne qualité. Donc, je pense que ça s'équivaut pas mal, honnêtement, d'après ce qu'on peut constater. Mais, je dis le d'entrée de jeu, nous avons encore un certain nombre d'années devant nous, les immobilisations restent un objet, je dirais, qui nous préoccupe toujours, et, si on devait se retrouver devant des édifices qui méritent d'être revampés, qui méritent d'être rénovés, nous rendrons disponibles les sommes dans nos budgets annuels d'investissement pour le faire. Généralement, écoutez, les commissions scolaires ont une responsabilité, ont une obligation de bien entretenir leurs édifices. Certaines ne l'ont peut-être pas fait comme on l'aurait souhaité, mais il reste qu'il y a des ressources de disponibles éventuellement – ce ne sera pas demain matin, mais dans les années qui viennent – pour mettre à niveau ces édifices.

Je ne sais pas, M. Chaput, si vous aimeriez ajouter quelques éléments à cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être, oui, je demanderais à M. Chaput, s'il a les données, s'il peut nous dire combien il y a d'écoles – c'est 560, vous nous dites – qui sont impliquées sur le territoire à Montréal. Est-ce que c'est autant d'écoles que ça? Oui? En tout cas, bref, combien d'écoles sont effectivement affectées par le changement de clientèle? Combien d'écoles vont être transférées qui étaient des écoles réservées aux jeunes anglophones qui vont être occupées par des francophones et inversement? Combien sur l'ensemble des écoles? Ça doit être relativement peu. Je voudrais qu'on puisse mieux cerner ces données-là et savoir aussi combien d'élèves devront transférer d'une école à l'autre, changer de bâtisse. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, ces données très précises et quantitatives, non, je ne les ai pas actuellement. C'est possible de les avoir. Mais, comme vous l'avez dit, selon l'échéancier qui nous mène au 1er juillet, nous sommes à la limite de la prise de décision. Et, dans la région de la Montérégie touchant quatre commissions scolaires, six écoles présentent des difficultés d'entente. Nous les rencontrerons la semaine prochaine pour transmettre des orientations, sinon des décisions, parce que nous avons besoin de décisions dans ces cas dans la région. Et c'est sur 560 écoles, ce qui veut dire que c'est vraiment des situations très particulières sur lesquelles les conseils provisoires n'ont pas pu s'entendre. Dans chacun des cas, d'ailleurs, il s'agit de la commission scolaire anglophone avec une commission scolaire francophone, donc trois commissions scolaires francophones. Dans la région de Montréal, la problématique est un peu différente. Et, je ne traite pas du volet auquel on a référé tantôt sur le 48 000 000 $ – c'est une évaluation qu'on peut faire des ressources physiques qui nous sont transférées – je parle de l'affectation, de la décision des conseils provisoires, tel que prévu dans la loi.

Les deux dossiers que nous avons actuellement sont des dossiers qui, normalement, devraient, de par la lecture même de la loi, ne pas porter à contentieux. À partir du moment où nous appliquons très clairement l'article de la loi, la solution, elle est facile, mais, en l'appliquant, ça a des répercussions et des impacts sur d'autres décisions. Parce qu'il ne s'agit jamais de considérer juste l'affectation d'une école, vous le savez sûrement, c'est l'ensemble du parc pour répondre à l'ensemble des besoins dans un milieu donné, et c'est là-dessus que, avec mon collègue du cabinet, nous allons convoquer dans les prochaines heures les présidents des commissions scolaires concernés avec les directeurs généraux concernés pour faire le dernier point, puisque des décisions doivent être prises. Et, dans certains cas, ça a des impacts sur l'affectation du personnel et tout ce qui s'ensuit. Normalement, d'ici une semaine ou deux, nous devrions connaître l'affectation complète des bâtiments.

La Présidente (Mme Blackburn): Je comprends que, dans la région de l'Estrie et dans la région de Québec, il n'y a pas vraiment de situations problématiques?

M. Chaput (Henri-Paul): Les seules situations problématiques que nous avons sur notre bureau actuellement sont celles que nous venons de noter. Dans l'ensemble du Québec, aucun dossier n'a été porté à notre connaissance et qui s'enlignerait sur un cul-de-sac.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Chaput. Mme la ministre.

Mme Marois: Et on me rappelait aussi que, l'an dernier, dans l'enveloppe d'immobilisation, nous avons investi 25 000 000 $ dans un programme de rénovation de l'école montréalaise sur l'île. On ne parle pas de l'école de la ville de Montréal, là, ni de la CECM seulement, mais sur l'île de Montréal, et nous savons qu'il y a un parc qui est en partie désuet et, si nécessaire, nous pourrions faire une intervention plus ciblée du même ordre, dans le sens de rendre disponibles des sommes qui ne serviraient qu'à cela, pour s'assurer d'une mise à niveau de nos édifices. C'est sûr, la commission scolaire, elle a cette responsabilité. Certaines avaient peut-être des problèmes plus importants que d'autres et ont donc peut-être moins investi dans leurs équipements.

Mais, c'est assez intéressant, moi, quand je vais ailleurs dans le monde et que je regarde l'état des équipements scolaires par rapport à ce que nous connaissons... Et j'écoutais même le président des États-Unis, M. Clinton, qui, l'année dernière, je crois, dans son adresse à la nation, a fait une grande partie de son intervention sur l'éducation, la priorité à l'éducation, et il faisait référence à ces édifices mal entretenus et il faisait référence au fait qu'il allait dégager des sommes pour aider les institutions scolaires à améliorer leurs bâtisses. Je vais en Europe régulièrement et je constate aussi qu'il y a des problèmes de désuétude dans les édifices qu'on ne constate jamais chez nous à un tel niveau. C'est assez impressionnant, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Manuels scolaires, Mme la Présidente. Juste pour rappeler que la ministre dit qu'elle nie l'ampleur du problème et qu'elle se base sur l'échantillonnage qui a été fait auprès de 300 écoles, alors qu'il y a près de 3 000 écoles au Québec. Comment peut-elle faire une affirmation, alors qu'elle n'a vu que 10 % des écoles, dans un premier temps, et que, dans un deuxième temps, elle affirmait, antérieurement à aujourd'hui, que ce n'était pas représentatif? Alors, comment est-ce qu'on peut dire qu'il y a un problème important ou qu'il n'y a pas de problème si on ne s'est pas donné la peine de vérifier dans chaque école? Et je crois comprendre que, si la ministre, elle, ne prend pas ses responsabilités à cet égard-là, le Vérificateur général, lui, va le faire pour le bien et le bénéfice de l'Assemblée nationale.


Paramètres d'allocation de l'enveloppe budgétaire destinée au matériel didactique (suite)

Maintenant, sur la question que je posais à M. Morel un peu plus tôt au niveau des paramètres d'allocation, je vais répéter la petite question que j'ai posée: Est-ce que les commissions scolaires savent combien d'argent leur a été alloué au seul volet du matériel didactique? Est-ce qu'elles savent elles jouissent de combien d'argent pour faire l'achat d'un manuel scolaire lorsqu'elles reçoivent les paramètres d'allocation ou lorsqu'elles reçoivent les règles budgétaires?

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...je vais demander effectivement à M. Morel de faire état de la situation, de répondre à la question, mais je veux revenir sur les propos de notre collègue de Marquette. Une évaluation...

M. Ouimet: On est reparti. Une petite question à M. Morel...

Mme Marois: Écoutez, il fait des commentaires...

La Présidente (Mme Blackburn): Monsieur...

Mme Marois: ...j'imagine que je dois avoir la possibilité d'y répondre.

(12 h 20)

M. Ouimet: C'est frustrant, Mme la Présidente, de se faire niaiser de même, là.

Mme Marois: Il n'aime pas ça, mais c'est ça, la vraie vie, là, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Ça peut être frustrant, mais c'est la ministre... Les questions, ici, s'adressent à la ministre.

M. Ouimet: Non, mais la réponse est là, là.

La Présidente (Mme Blackburn): On peut, sur consentement, entendre d'autres membres, d'autres participants, des collaborateurs, mais les questions s'adressent à la ministre.

Mme Marois: Voilà. Et, dans le fond, je pourrais être toute seule ici, à cette table, et le député pourrait n'avoir que moi à questionner et il devrait être d'accord, il n'aurait pas le choix d'utiliser une autre façon de faire.

M. Ouimet: La ressource est là.

Mme Marois: Je lui offre la possibilité...

M. Ouimet: La réponse est là, qu'on me la donne ouvertement.

Mme Marois: ...que mes collaborateurs répondent aux questions et, je pense qu'il doit le reconnaître, nous le faisons sans aucune réserve. Je ne dis à personne ici quoi répondre, ils sont assez grands puis assez responsables, et, d'ailleurs, ils ont mon entière confiance.

Alors, nous avons procédé, dans le cas des manuels scolaires, non pas à un inventaire de tous les établissements scolaires, nous avons procédé effectivement par échantillon. Il peut y avoir des biais dans l'échantillon, bien sûr, mais cela a été fait selon les règles de l'art. Cependant, je ne dis pas que nous ne pouvons pas nous fier à cela. C'est-à-dire, nous ne pouvons nous fier à cela sous certains angles parce qu'on a répondu aux questions posées. Or, les questions posées, le bel exemple, c'est celui que je vous donnais tantôt: Est-ce que vos élèves ont à leur disposition les manuels approuvés ministériellement? Non. Quand on regarde, ils ont des manuels, mais ce sont des manuels qui ont dépassé la période d'approbation ou qui ne sont pas encore approuvés. Vous avez vu hier, d'ailleurs, dans la discussion que nous avons eue – c'est hier ou avant-hier – que certains manuels sont disponibles dans les écoles mais ne sont pas formellement approuvés. Et, c'est la règle, c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, c'est un exemple.

Donc, plutôt que de nous acharner à aller chercher toutes les données une après l'autre dans chaque école, ce qui aurait demandé un travail incroyable de la part de nos commissions scolaires, nous avons préféré documenter la chose par une approche plus fine – ce sont les outils que l'on utilise généralement, d'ailleurs, pour ce faire – et, à partir de là, demander qu'un comité puisse aussi évaluer la situation sous d'autres angles pour nous assurer que l'on puisse corriger cette situation ou, du moins, l'améliorer dans tout ce que nous pourrons faire pour qu'elle change. Bon. Alors, c'est ce que nous voulons faire.

Maintenant, je vais demander à M. Morel de répondre à la question soulevée par le député de Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une enveloppe pour les personnels non enseignants et le matériel pédagogique dans l'école, et c'est à la commission scolaire de remplir ses mandats en fonction des lois et des règlements existants.

M. Ouimet: Donc, comment est-ce qu'on peut prétendre, M. Morel, qu'une commission scolaire n'a pas dépensé l'argent qu'elle reçoit pour les manuels scolaires si les commissions scolaires ne peuvent pas savoir combien d'argent est dévolu pour l'achat de matériel didactique ou de manuels scolaires? C'est simple, ça.

Mme Marois: Je vais me permettre de répondre. C'est très simple, effectivement, et la réponse est très simple, si la commission scolaire ne dépense pas d'argent aux fins des manuels scolaires et qu'elle a une obligation de rendre disponibles des manuels scolaires, et que, nous, dans l'enveloppe que nous lui transférons, il y a des sommes prévues à cette fin ou que, dans les sommes que nous transférons, elles doivent être utilisées, ces sommes, à ces fins-là, bien, on peut conclure que la commission scolaire n'a pas dépensé l'argent aux fins de l'achat de manuels scolaires. Et ça, ça se constate année après année, elles nous envoient leurs états financiers, et puis c'est pour ça que je peux vous dire que, d'une année à l'autre, telle commission scolaire dépense 24 $, telle autre 30 $ et telle autre 200 $. Alors, par l'observation des faits, tout simplement, et par l'obligation qu'a la commission scolaire de rendre certains services, tel que la loi le prescrit, tel que le règlement pédagogique le prescrit et tel que les règles financières l'autorisent. C'est ça, la vraie vie, là.

On essaie de nous dire: Bon, bien, la commission scolaire... Je vois très bien où le député veut aller: La commission scolaire ne sachant pas quelle somme elle a, comment peut-on lui demander de la dépenser à telle hauteur aux fins des manuels scolaires? Oui, mais ça, elle est responsable. Je l'ai dit, c'est un organisme, c'est une institution imputable, élue, avec pouvoir de taxation, même s'il est limité, et qui doit rendre des comptes et qui a surtout une obligation conférée par la loi et par les règlements pédagogiques, et ça, elle ne s'y soustrait pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Le député de Lotbinière avait une brève question.

M. Ouimet: Juste pour terminer là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): À condition que ça ne soit pas long, sinon je devrai vous interrompre.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, il y a des choses qui sont conventionnées dans cette enveloppe-là en vertu de la convention collective, avec lesquelles les commissions scolaires n'ont aucun choix. Il y a d'autres choses comme le perfectionnement, qui fait suite à des ententes. Les commissions scolaires n'ont aucun choix. Il ne reste que les professionnels, les conseillers pédagogiques et le coût du matériel didactique, et c'est à ce moment-là qu'on sent l'impact des compressions budgétaires. C'est pour ça que des écoles ont fait le choix de garder, peut-être, l'orthopédagogue, mais de rogner sur le matériel didactique ou d'équiper la classe en matériel didactique mais, par la suite, être obligées de voir fondre le personnel professionnel qui existe dans les écoles.

Et dernière question à M. Bisaillon: Vous qui avez participé à la compilation des données du sondage, vous avez donné toutes sortes de raisons, ce matin, qui expliquent la pénurie de manuels, est-ce que vous avez reçu des commentaires à l'effet qu'il n'y avait pas assez d'argent dans le système pour faire l'achat de manuels scolaires?

La Présidente (Mme Blackburn): Les questions, je le rappelle, s'adressent à la ministre, et, comme j'ai un collègue qui veut aussi poser une question pour avoir un minimum d'éclairage, je vous demanderais de répondre brièvement, Mme la ministre, pour laisser la place à notre collègue de Lotbinière de poser sa question. Il ne nous reste que quatre minutes.

Mme Marois: Oui, je vais le faire très brièvement, Mme la Présidente. Je vais demander à mon collaborateur, le sous-ministre adjoint, M. Bisaillon, de répondre à la question de façon précise, mais, rapidement, il y a, c'est vrai, des conventions qui nous amènent à devoir, en les respectant, affecter automatiquement certaines sommes de nos budgets aux fins du personnel, mais il reste tout ce qui entoure l'administration d'une commission scolaire, son organisation, oui, c'est vrai, les services professionnels, c'est vrai aussi, le matériel didactique. Et c'est vrai aussi que certaines commissions scolaires ont fait les choix vers un professionnel plutôt que du matériel scolaire, mais ce dont je suis certaine, cependant, c'est que les élèves, dans les écoles, ont une formation adéquate. M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je laisserais... Mme la ministre, je ne veux pas vous offenser, mais, si je veux reconnaître au minimum le droit des collègues parlementaires de poser des questions, la parole est maintenant au député de Lotbinière pour une brève question, et la réponse devra fatalement être brève.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je voulais revenir au niveau des professionnels parce que j'invite le député de Marquette à la prudence là-dedans. Il m'interpellait l'autre jour en Chambre en me disant que ça ne me faisait rien, justement, que nos jeunes n'aient pas de services professionnels au niveau de la commission scolaire de Lotbinière. Je me demandais pourquoi il me disait ça, ça fait que j'ai vérifié avec ma commission scolaire, puis, avec le document que vous avez là, qui nous a été fourni tout à l'heure, je voyais la commission scolaire 212, c'est-à-dire la commission scolaire de Lotbinière, répartition du nombre d'agents de réadaptation, psychoéducateurs et orthopédagogues selon la commission scolaire, puis on voit là-dedans, sur le trait de la commission scolaire 212, qu'il y aurait un orthopédagogue à la commission scolaire de Lotbinière, ce qui n'est pas vrai, il y en a 10. Donc, j'appelle les gens à la prudence avec, même, ce document-là.

Et, tout à l'heure, je disais que les services étaient rendus autrement. Donc, faire une corrélation entre le nombre de professionnels et les services rendus aux élèves, ce n'est pas tout à fait juste. Donc, je pense que j'appelle les gens à la prudence là-dessus avec la remarque que je viens de faire. Et j'ai appelé mon directeur de commission scolaire pour vérifier ces faits-là, et c'est bien ça, il y a 10 orthopédagogues à la commission scolaire de Lotbinière.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je pense que vous avez fait votre point, M. le député. Alors...

Mme Marois: M. Bisaillon, un deux minutes pour répondre. Ha, ha, ha! Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Blackburn): Je vais vous donner l'impression que je vous en veux. Alors, je vous écoute, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): La réponse, c'est oui. Effectivement, il y a des écoles qui ont dit qu'elles manquaient d'argent, et c'est pour ça qu'on a réuni ces directions d'école là, parce que, dans leur commissions scolaire, on affichait des surplus. On voulait savoir ce qu'il y avait en dessous de ça, et c'est possible qu'il y ait eu des gens, aussi, qui aient manqué d'argent puis qui n'avaient pas suffisamment d'argent dans leur commission scolaire pour les manuels parce qu'on avait fait d'autres choix. Mais c'est oui dans ce contexte-là, où il y en a qui ont répondu ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. Il est 12 h 30, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Elle siégera de 15 heures à 17 heures, et les échanges porteront sur le programme 5, volet Enseignement supérieur. C'est bien le programme 5, Enseignement supérieur. Alors, merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 51)


Volet enseignement universitaire

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, on prend place. La commission de l'éducation reprend les travaux de la séance que nous avons ajournée juste avant l'heure du lunch, à 12 h 30. Nous aborderons la dernière étape de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour l'exercice financier 1998-1999 en étudiant le programme 5, Enseignement supérieur, le volet sur l'enseignement universitaire.

Pour étudier ces crédits, nous avons avec nous le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement universitaire, d'enseignement supérieur, le député de Verdun. Alors, sans plus tarder, M. le député, je vous cède la parole.


Discussion générale

M. Gautrin: Mme la Présidente, je crois que mon collègue d'Orford, qui est pris dans une autre commission, aurait une question spécifique à poser sur les universités. Je suggère qu'on lui accorde la parole.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Ça nous fait plaisir d'entendre le député d'Orford. Vous comprendrez qu'à l'occasion de l'étude des crédits c'est là où les règles sont les plus larges quant à la possibilité, pour un député, de poser des questions sans qu'il soit membre de la commission. Alors, M. le député d'Orford, vous avez la parole.


Publication d'un ouvrage sur l'histoire des Cantons-de-l'Est

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, depuis huit ans que je suis élu, depuis huit ans que les différentes sociétés d'histoire de l'Estrie – il y en a un bon nombre – me questionnent au sujet d'un article de journal qui fut imprimé le 7 décembre 1983, dans lequel nous apprenions que l'INRS, qui relève de la ministre de l'Éducation – à l'époque, c'était l'IQRC – recevait... que l'Université de Sherbrooke recevait de l'INRS 225 000 $ pour les publications d'un ouvrage portant sur l'histoire des Cantons-de-l'Est.

D'autres régions ont reçu aussi des sommes d'argent. Il y avait, je pense, de mémoire, 13 histoires de différentes régions. La très grande partie des histoires, au moment où on se parle, sont maintenant écrites, et il y en a au moins une, celle qui me concerne, qui traîne de la patte, bien évidemment.

Alors, la question que je pose à la ministre, c'est: Nos gens sont impatients après 15 ans, ces argents-là ont été reçus, l'université, par la suite, a remis un 50 000 $ venant de la Fondation, qu'est-ce que qui fait que cette histoire, ce livre, finalement, de l'histoire des Cantons-de-l'Est n'est toujours pas écrit? Et quand pouvons-nous attendre cette histoire? Je vous avouerai que vous seriez surpris du nombre de gens qui, dans l'Estrie, ont hâte de voir l'histoire des Cantons.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sais que cela préoccupe le député d'Orford depuis un certain temps. D'ailleurs, il a fait placer, je pense, une question au feuilleton en mars dernier. Je peux lui dire qu'hier – c'est tout à fait fortuit, ce n'est pas parce qu'on se retrouve en commission parlementaire aujourd'hui, parce que j'ignorais que le député d'Orford allait venir là – j'ai signé une lettre à son endroit répondant aux questions soulevées par ce dernier.

D'abord, je vais reprendre les éléments principaux. Je vais le faire assez brièvement. Les réponses que je vais vous donner, qu'on retrouvera à la lettre, Mme la Présidente, m'ont été fournies par le cabinet du recteur de l'Université de Sherbrooke, à la mi-avril 1998.

Alors, il est vrai que le professeur Jean-Pierre Kesteman – c'est ça – a assumé la direction scientifique du projet d'histoire des Cantons-de-l'Est et il en a assuré la maîtrise d'oeuvre avec un de ses collègues, le professeur Peter Southam.

L'état des travaux est le suivant. Alors, la recherche est terminée, de même que la rédaction de 14 et 15 chapitres de l'ouvrage; le processus d'édition est même engagé et la mise en pages des cinq premiers chapitres est terminée. Compte tenu de l'état d'avancement des travaux, le manuscrit devrait être remis aux Presses universitaires de l'Université Laval, pour impression, en juillet prochain et le document devrait donc être disponible en librairie ou auprès de son éditeur vraisemblablement en décembre 1998.

Par ailleurs, l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui s'appelle aujourd'hui IRNS-Culture et Société, n'a pas versé 225 000 $ à l'Université de Sherbrooke pour la publication de l'histoire des Cantons-de-l'Est. En fait, l'Institut a plutôt géré lui-même les sommes affectées aux travaux préliminaires de recherche en vue de la publication – et ça, là, c'est toujours selon le cabinet du recteur – «Des sommes ont été versées autour des années 1983, 1984, 1985 et une partie de 1986 pour payer le salaire d'un chercheur de l'Institut, soit M. Daniel Fournier, les salaires d'étudiantes et d'étudiants de maîtrise qui agissaient à l'époque comme assistants de recherche et aussi des sommes pour couvrir les frais matériels pour la recherche documentaire.»

Donc, les sommes accordées par l'Institut québécois de recherche sur la culture pour ce projet ont servi essentiellement à soutenir la phase de recherche et non celle de rédaction. L'université n'est cependant pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le montant allégué de 225 000 $. Alors, dès que le travail sera terminé, le compte exact des sommes engagées dans ce projet et leur affectation précise pourront être faits. Il faut souligner que les professeurs Kesteman et Southam n'ont pas été rémunérés et ont effectué le travail requis à l'intérieur de la tâche professorale.

En outre, à partir de 1984, l'Université de Sherbrooke a financé à même des fonds de recherche et d'appui institutionnel une partie des salaires des étudiants et étudiantes auxiliaires de recherche.

Évidemment, vous comprendrez qu'on a aussi hâte que vous que l'oeuvre soit complétée et surtout disponible. Selon ce que je viens de vous dire, elle devrait l'être vraisemblablement en décembre 1998. Voilà.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député, vous avez un complément d'information à demander?

M. Benoit: Oui. Pourquoi la ministre a demandé la question à l'Université de Sherbrooke plutôt qu'à l'INRS? Étant donné que le projet relève de l'INRS et que les sommes d'argent effectivement furent dépensées par l'INRS, pourquoi la réponse nous vient de l'université?

Mme Marois: Je vous avoue que, évidemment, j'ai demandé à mes collaborateurs de faire la démarche auprès des institutions. Je n'ai pas moi-même fait la démarche. Ce qu'il faut dire, c'est que, dans la question qui nous était posée, on disait: L'Institut québécois de recherche sur la culture a-t-il remis une somme de 225 000 $ à l'Université de Sherbrooke pour la publication d'un ouvrage portant sur l'histoire des Cantons-de-l'Est? Alors, je me suis donc adressée à l'Université de Sherbrooke, au cabinet du recteur, et c'est là qu'on m'a répondu qu'effectivement il n'y avait pas eu de somme. Par ailleurs, on a pu faire les recherches subséquentes pour vous donner les informations que je viens de vous transmettre aussi simplement que cela.

Excusez, je vais demander à M. Babin... Ah oui! Ce que mon collaborateur me souligne, c'est que, si on souhaite vraiment que nous vérifiions auprès de l'IRNS, on peut pousser plus loin, mais, à ce moment-ci, on croyait que c'était suffisant pour répondre aux préoccupations de notre collègue. Si ce n'est pas le cas, moi, je n'ai pas d'objection à m'adresser à l'IRNS directement. Je demanderai à mes gens de le faire.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Benoit: J'apprécierais que la ministre poursuive. Vous comprendrez qu'après 15 ans que je pousse pour que ce livre soit... Des lettres, j'en ai de toute sorte de monde qui m'a dit beaucoup de choses, mais le livre n'est toujours pas publié et l'INRS là-dedans me semble se laver les mains avec beaucoup d'allégresse, beaucoup de facilité. J'aimerais qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui prenne ses responsabilités dans cette histoire. Et là, surtout qu'à l'université vous savez qu'il y a une tempête incroyable. M. Kesteman n'est plus vice-recteur depuis une semaine. Les liens vont être pas mal moins forts entre le recteur et ce nouvel enseignant.

Alors, je ne sais pas si je ne serai pas encore pris dans une tempête. Parce que j'en ai quatre pages, de gens qui me disent qu'il y a des tempêtes un peu partout et que le livre n'est pas publié. Je ne veux surtout pas, d'ici au mois de décembre, être pris dans une nouvelle tempête entre un recteur et un vice-recteur, où on se ramasse avec un nouveau professeur, que le livre n'est pas publié de nouveau.

Ça m'a été fait, encore une fois, tellement de fois que j'apprécierais, Mme la ministre, que vous puissiez aller à l'INRS et que ces gens-là continuent à mettre... Je ne sais pas quoi faire, là. J'ai l'impression qu'on a poussé partout, mais vous avez un pouvoir de ministre de mettre de la pression sur ces gens-là.

(16 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, je croyais que les informations ici disponibles allaient être suffisantes, mais je n'ai pas d'objection du tout à communiquer avec l'INRS pour qu'il précise davantage sur le sujet, mais selon les informations cependant que nous avons. Donc, on le fera. Cependant, selon les informations que nous avons ici, c'est que l'oeuvre devrait être rendue disponible à l'automne, en fait, à la fin de l'automne. On parle d'une publication disponible en librairie en décembre 1998. Mais je vais vérifier, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Benoit: Oui, juste une dernière...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Benoit: ...remarque. L'INRS était l'IQRC, et je pourrais vous citer des passages de lettres que j'ai reçues, par exemple, en 1992, où ces gens-là me disaient: «À première vue, il ressort de ces précisions que l'ouvrage Histoire des Cantons-de-l'Est pourrait être terminé à l'automne 1993.» J'en ai quatre pages comme ça, de gens qui me disaient qu'ils étaient pour le publier en 1993, en 1992, bon. Alors, vous comprendrez que j'ai été échaudé plus souvent qu'à mon tour. Les sociétés d'histoire ont été échaudées, et je pense qu'il faut mettre de la pression sur ce monde-là, Mme la ministre.

J'apprécie énormément, d'ailleurs, la collaboration que vous apportez aux sociétés d'histoire de l'Estrie pour que nous puissions, vous et moi, lire la belle histoire de l'Estrie, éventuellement.

Mme Marois: Alors, on va faire les recherches nécessaires, Mme la Présidente, bien sûr et bien évidemment. Vous savez, par ailleurs, que les institutions ont aussi une grande autonomie. Alors, on peut avoir des informations, on peut souhaiter que, etc., mais il reste que je ne peux pas agir à leur place. Mais je vais quand même le faire, soyez-en assurée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Peut-être dans le prolongement de la question du député d'Orford, c'est un dossier que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, quand l'IQRC, l'Institut québécois de recherche sur la culture, est passé d'un statut d'institut autonome à un rattachement à l'INRS, volet culture. L'inquiétude qui était manifestée alors par le milieu, c'était de voir fondre les budgets relatifs à toute la recherche touchant la culture, au bénéfice d'autres questions qui apparaissaient plus immédiatement urgentes.

S'il était possible, Mme la ministre, de nous faire parvenir – ça doit apparaître dans les rapports – des données comparatives, au cours des cinq dernières années, depuis qu'on a fusionné l'IQRC à l'INRS, l'évolution des budgets consacrés au volet culture... Moi, personnellement, je serais intéressée à avoir ce tableau, et sans doute les membres de la commission, simplement, je dirais, juste par intérêt que je porte à la question.

Je voudrais souligner que la question du député d'Orford est, j'allais dire, tout à son honneur, parce que ces questions d'histoire de nos régions, c'est particulièrement intéressant. Pour savoir où on va, dit-on, il faut savoir d'où on vient. Alors, dans ce sens-là, cette littérature est utile à la mémoire des peuples.

Alors, voilà, c'est tout. La parole serait maintenant – merci, M. le député d'Orford – au député de Verdun.


Déficit accumulé des universités

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien l'enveloppe du fonctionnement des universités, on lui demande un effort de 59 829 000 $. C'est bien cela? Merci.

Mme Marois: C'est cela.

M. Gautrin: Ceci étant dit, là vous m'avez remis la situation financière des universités québécoises au 31 mai 1997, au sujet des surplus et déficits. Est-ce que vous avez une idée de ce qui se passe au 31 mai 1998? Vous n'en avez pas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Nous n'avons pas d'idée sur ce qui se passe en mars 1998...

M. Gautrin: Je vais me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...de faire un appel assez dramatique. Si vous regardez – je fais référence au document sur la situation financière des universités au 31 mai 1997; il est clair que la commission va évidemment recevoir les universités bientôt, si je comprends bien, donc on pourra clarifier ce qu'il en est – déjà à ce moment-là, l'ensemble des déficits accumulés dans nos universités, au 31 mai 1997, étaient de 196 000 000 $, en 1996-1997. Donc, je suis obligé de remonter deux ans en arrière, bien sûr, parce que c'est le document que j'ai, l'ensemble des institutions avaient fait 44 628 000 $ de déficit dans la seule année. Et vous vous rappelez que ça correspond... L'effort budgétaire 1996-1997, c'était quoi, l'effort que vous aviez demandé?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: En 1996-1997, l'effort demandé, c'était 102 000 000 $. En 1996-1997. C'est ça.

M. Gautrin: 102 000 000 $. Vous remarquez...

Mme Marois: Excusez, c'est quand même un peu différent, 130 000 000 $.

M. Gautrin: 130 000 000 $.

Mme Marois: Oui, en 1996-1997. Je me permets de vérifier auprès de mes collaborateurs. Mais on se comprend, en comparable, là, par rapport à cette année, par année budgétaire, c'était 130 000 000 $, en 1996-1997; 112 500 000 $, en 1997-1998 et...

(Consultation)

Mme Marois: Alors là, on a toujours le même problème. Ce que je viens de vous donner est en année universitaire.

M. Gautrin: Écoutez, moi, ce que je voudrais savoir, c'est...

Mme Marois: Par ailleurs, ce que j'ai cette année, c'est en crédits; 59 000 000 $, c'est en crédits.

M. Gautrin: Pourriez-vous essayer de me le donner en année universitaire?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je voudrais bien. Est-ce qu'on peut faire ça? Alors, 1998-1999, 74 400 000 $ en année universitaire. Alors donc, ça se compare à 1996-1997, 130 300 000 $, 1997-1998, 112 500 000 $, et 1998-1999, 74 400 000 $.

M. Gautrin: O.K. Le point que je veux faire, c'est que les institutions universitaires, comme vous savez, qui sont des institutions autonomes, qui ont la possibilité de pouvoir faire des déficits, se sont retrouvées devant une situation où, en 1996-1997, elles n'ont pas pu absorber toute la compression que vous leur avez donnée de 130 000 000 $ et ont été amenées à avoir une augmentation du déficit de 47 000 000 $, un déficit accumulé de 47 000 000 $.

On n'a pas le chiffre au 31 mai 1998, mais je suis à peu près sûr que la compression de 112 000 000 $, elles n'ont pas été en mesure de toute l'absorber, à moins que vous n'ayez des informations contraires, et qu'il va y avoir encore une augmentation globale des déficits des institutions qui sont déjà, si vous me permettez, Mme la ministre, et vous le savez certainement, qui se trouvent déjà à 196 000 000 $, globalement. 196 000 000 $ de déficit accumulé dans l'ensemble du réseau universitaire.

J'imagine que vous avez réfléchi sur une manière de résorber ce déficit accumulé avec les institutions. Les institutions, vous le savez comme moi, ne sont pas capables actuellement de résorber le déficit d'une manière simple. Elles sont au bout de leur rouleau. C'est la qualité de l'enseignement qui est remise en cause actuellement. Je voudrais savoir quelle est la possibilité pour elles de résorber ce 196 000 000 $. Si vous voyez bien, ça va être les générations qui vont venir aux universités qui vont avoir à résorber ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, un peu dans le sens de la réponse plus générale que nous donnions au député à travers ces questions qu'il nous posait pour la préparation des crédits, c'est évident que, dans le fond, nous avons demandé des efforts importants à nos universités et que certaines plus que d'autres, d'autres moins, n'ont pas été capables d'assumer complètement, à même leur fonctionnement, cet effort. Donc, elles ont transféré une partie de cela sur leur déficit, ce qui est tout à fait possible dans leur cas, elles peuvent le faire.

D'une année à l'autre, cependant, généralement, ou à tous les deux ou trois ans, nous demandons aux universités de nous préparer un plan prévoyant comment on va résorber ces déficits. Alors, il nous apparaissait qu'à ce moment-ci, avec l'effort qui leur était encore demandé, il était un peu difficile d'imaginer quelles avenues allaient pouvoir être explorées à court terme. C'est évident qu'on souhaite, comme je le souhaite pour l'ensemble des réseaux de l'éducation, pouvoir, si on veut, stabiliser l'effort et même pouvoir réinvestir à nouveau dans nos institutions. À ce moment-là, évidemment, il deviendra peut-être plus facile pour nos institutions de résorber ou de commencer à s'attaquer à leur déficit. Mais, à ce moment-ci, nous n'avons pas jugé bon de leur demander un plan formel; nous le ferons dans les années qui viennent.

(16 h 10)

J'aimerais cependant dire aux membres de la commission qu'il y a environ 100 000 000 $ des déficits qui sont dus à des dépenses exceptionnelles pour des programmes de départs. Alors, ça, il faut aussi être capable d'en tenir compte, c'est-à-dire que ça s'amortira évidemment par les gains, les économies que les universités vont faire, dû à ces départs. Donc, c'est un peu comme faire un investissement maintenant qui va nous permettre de faire des économies sur une longue période, ces économies nous permettant évidemment de réduire le déficit. Donc, il y en a... On dit: Si la hauteur du déficit actuellement est à – enfin – 180 000 000 $...

M. Gautrin: Attendez. La hauteur des déficits accumulés en 1997?

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est 496...

M. Gautrin: Mais là, pour l'instant, on ne le connaît pas en 1998, vous venez de me le dire, et on ne sait certainement pas ce que ce sera lorsqu'on aura redonné 74...

Mme Marois: C'est ça. C'est 496...

M. Gautrin: Là on est en 1997, avant ces mesures-là, voyez-vous?

Mme Marois: C'est ça. Vous avez raison, c'est 196 000 000 $ en..

M. Gautrin: Parce que vous nous l'avez donné aussi, si vous voulez. Les éléments qui sont...

Mme Marois: Oui, je les ai ici.

M. Gautrin: Non, non, mais je peux vous le dire, ça ne fait pas 100 000 000 $. Les éléments qui sont dans les coûts de main-d'oeuvre suite aux départs volontaires...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...c'est 2 400 000 $ à Bishop, 7 800 000 $ à Concordia, 1 000 000 $ à Laval, 4 200 000 $ à l'Université de Montréal, 3 400 000 $ aux HEC, 3 400 000 $ à la Polytechnique, 13 000 000 $ à McGill, 13 000 000 $ à l'Université du Québec et 1 200 000 $ à l'Université de Sherbrooke. C'est le document qui était en date du 3 avril 1998. Est-ce que ça correspond à ce que vous avez comme chiffres aussi?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, j'imagine. M. Malouin, est-ce que ça correspond à nos...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Malouin.

M. Gautrin: Non, mais c'est les chiffres que...

Mme Marois: Si ce sont les chiffres que nous vous avons fournis, ce sont les bons chiffres.

M. Gautrin: Si on n'a pas les mêmes chiffres...

M. Malouin (Pierre): Ça doit être bon.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Quand même!

M. Gautrin: Non, mais ça ne fait pas 100 000 000 $, comme vous le savez. Mais ce n'est pas grave. On ne va pas discuter...

Mme Marois: Bon, environ. On a dit «environ». Cependant, attention, il reste qu'on a bien repris chacune des données pour les années 1996-1997, 1997-1998 et 1998-1999. Or, il faut constater quand même que l'effort demandé en 1998-1999 est quasi du simple au double, c'est-à-dire que c'est beaucoup moindre cette année que ce que ce n'était l'an dernier, etc. Maintenant...

M. Gautrin: Excusez-moi, là. Sans méchanceté. Écoutez, il faut être conscient que c'est récurrent, cette affaire-là. Le 112 000 000 $ que vous avez coupé en 1997-1998, là vous en recoupez 74 000 000 $ en plus du 112 000 000 $ de l'année dernière qui s'ajoutait au 130 000 000 $ de 1997-1998. Il ne faut pas dire: Ce coup-ci, je continue à vous couper la tête, mais il ne reste plus de tête, alors je suis rendu aux épaules; je ne peux plus seulement que couper un morceau d'épaule. C'est à peu près la situation.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, mais je comprends que l'effort qu'on demande dans nos institutions est un effort important. Je ne le nie pas...

M. Gautrin: Bien, j'espère. J'espère.

Mme Marois: ...Mme la Présidente. Évidemment, j'aimerais mieux qu'il en soit autrement. Mais, par ailleurs, je vais vous donner un exemple. Entre le 31 mai 1996 et le 31 mai 1997, McGill a réduit son déficit de 10 000 000 $.

M. Gautrin: Absolument. Je l'ai ici.

Mme Marois: Alors donc, malgré l'effort...

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, mais attendez un instant. Je connais très bien la situation. La situation: ils étaient en déficit accumulé de 70 000 000 $. Ils ont été... Bien, regardez la situation à l'heure actuelle. Parlez donc correctement. McGill, on va le faire en commission; vous allez voir dans quelle situation c'est dramatique actuellement. Cette université qui est un des fleurons des universités québécoises.... Et je peux vous le donner... Regardez, on va le voir tout à l'heure au niveau des taux de diplomation et des taux au niveau de la recherche. On est en train lentement de l'étouffer. On va le voir, Mme la Présidente, rapidement, lorsqu'on aura la chance de rencontrer le Dr Shapiro.

Mais là vous dites que vous les étouffez lentement et ils en mettent dans le déficit. Heureusement que vous ne leur demandez pas de résorber ce déficit. Alors, il augmente. C'est ça.

Mme Marois: Alors, juste pour revenir à... Je comprends bien le propos du député, là, je comprends qu'ils ne peuvent pas faire de miracle, mais il reste qu'un certain nombre d'universités actuellement tentent ou font des efforts au niveau de la réingénierie de leurs programmes.

M. Gautrin: Bien sûr. Bien sûr.

Mme Marois: Je pense que l'UQAM est un exemple à cet égard.

M. Gautrin: Bien sûr. Bien sûr.

Mme Marois: Pas sans écueils, pas sans difficultés, mais pour permettre justement de continuer à offrir de l'enseignement de qualité, pour permettre de la recherche de haut niveau, mais en réorganisant certaines dépenses et en réorganisant certains services et la distribution de certains services autrement, en espérant ainsi faire un certain nombre d'économies.

Quand je faisais référence à des dépenses exceptionnelles non récurrentes, c'est une analyse que nous avons faite au ministère et qui nous permet de dire que... Parce que nous avons fait une synthèse pour regarder les soldes de fonds au début de l'année, les surplus ou déficits récurrents des dépenses exceptionnelles non récurrentes. Et là, même s'il y a eu, pour une proportion, des dépenses reliées aux départs, il y a eu d'autres types de dépenses exceptionnelles non récurrentes, c'est-à-dire que, bien sûr, ça vient augmenter sur une année le déficit, mais, comme ce sont des dépenses non récurrentes et exceptionnelles qui ne se reproduiront pas par le fait même puisqu'elles sont non récurrentes, on peut dire qu'il y a la moitié du déficit qui est peut-être plus structurelle et l'autre moitié plus conjoncturelle. À ce moment-là, ça réduit quand même le problème un peu. Ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas l'absorber, ce déficit-là, bien sûr, mais il reste qu'on voit que l'ampleur du problème est un tant soit peu réduite. Et je le dis simplement, je crois que, s'il n'y pas une certaine forme de réingénierie, de réorganisation dans nos universités, certaines vont continuer, toutes choses étant égales par ailleurs, à avoir ces déficits. Mais, moi, je ne suis pas du club des pessimistes, les gens le savent, ici. J'essaie d'avoir un optimisme raisonnable...

M. Gautrin: Oui, mais il ne faut pas voir le monde avec des lunettes roses non plus, hein.

Mme Marois: Non, il ne faut pas voir le monde avec des lunettes roses. Cependant...

M. Gautrin: Il ne faut pas exagérer, hein.

Mme Marois: Alors, on voit bien qu'on est en train d'arriver en bout de piste, au bout du tunnel, quant à l'effort budgétaire. Il est évident que nous espérons grandement que la situation de revenus de nos concitoyens et de nos concitoyennes s'améliorera. Nous le voyons, les taux de chômage ont baissé dans les derniers mois, et je dois vous dire que c'est un grand objet de réjouissance de notre part parce que ça va permettre, à ce moment-là, la situation économique étant meilleure, d'avoir une situation financière meilleure au gouvernement et c'est par là qu'éventuellement on pourra réallouer des ressources aux établissements.


Mesures envisagées par les universités suite aux compressions budgétaires

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, je ne voudrais pas rentrer... Écoutez, on pourrait rentrer dans ce débat-là, parce que je diverge d'opinions avec vous, mais ça ferait un débat éminemment politique qui nous éloignerait beaucoup plus loin que strictement la question des crédits des universités.

Moi, je voudrais vous poser une question, si vous me permettez. Dans les mesures particulières concernant... Autrement dit, vous venez d'aborder la réingénierie et il semblerait qu'un certain nombre de mesures qui sont prévues par les institutions pour absorber vos compressions sont d'agir sur les fonds de pension. Et je voudrais comprendre le document que vous nous avez déposé, aux demandes que je vous avais faites, qui s'appelait Mesures particulières concernant la retraite en vue d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre dans les institutions universitaires .

Mme Marois: Est-ce que vous pouvez nous donner la référence exacte? Parce que, évidemment, on a transmis...

M. Gautrin: Je crois que c'est le document 146 ou...

Mme Marois: Vous connaissez le volume des documents que nous transmettons. Il s'agit juste de nous donner le numéro pour qu'on le retrouve plus rapidement.

M. Gautrin: Document 160.

Mme Marois: Parce que, vous voyez, nous avons, Mme la Présidente, transmis tous ces documents à l'opposition.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, vous en avez beaucoup plus que ce que vous ne m'avez donné. C'est pour ça que j'aimerais en avoir plus.

Mme Marois: Bon, bien, c'est en plus. Mais il reste que ce grand cahier, ici, au complet, avec... Pas ce grand cahier, ce document. On les a tous.

M. Gautrin: Si vous aviez un double...

Mme Marois: Bon. D'accord, 160.

M. Gautrin: Attendez, Mme la ministre. Vous aviez, dans votre petit document que vous m'avez lu tout à l'heure, les mesures de réingénierie que les institutions universitaires font pour essayer d'absorber une partie des compressions. Je crois que la commission, Mme la Présidente, dans la période qui précède le moment où nous allons recevoir les universités... Il serait utile que nous ayons ce document, si vous aviez l'amabilité...

Mme Marois: Non, je n'ai pas de document. Je disais que la connaissance que j'avais...

M. Gautrin: Ah! Je croyais que vous aviez un document devant vous à cet effet-là. Excusez-moi.

Mme Marois: Non, je n'ai pas de document. J'aimerais trop ça, en avoir, d'ailleurs. Peut-être que la commission pourra m'en fournir. Non. Je veux dire, je fais une boutade, là, parce que...

M. Gautrin: Alors, je reviens donc sur ce document que vous avez, 160. Alors, vous établissez les surplus actuariels des caisses de retraite. Mais je peux tout de suite vous expliquer pourquoi le surplus actuariel de McGill est à zéro. C'est que McGill n'a pas une caisse de retraite, mais un système de RER individualisé pour chacun des employés de l'Université McGill.

Alors, si je regarde le coût des départs, moi, je vais vous expliquer mon problème. Je regarde le coût des départs, ce que ça va coûter, les mesures de départs volontaires. C'est bien cela que je dois comprendre dans «coût des départs»?

(16 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Babin.

Mme Marois: Attendez un petit peu. On va voir, là, qui... Pouvez-vous... Excusez-moi, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Marois: C'est parce qu'on est un petit peu fatigué. C'est la fin des crédits, puis...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Je comprends, mais enfin, quand même.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame...

Mme Marois: Alors, reprenez la question...

M. Gautrin: Alors, voici...

Mme Marois: ...parce que je pense que mes collaborateurs cherchaient, là, pour trouver...

M. Gautrin: ...je suis dans le document 160.

Mme Marois: Oui, nous l'avons.

M. Gautrin: Dans ce document 160, qui s'appelle Mesures particulières concernant la retraite , on veut une réduction des coûts de main-d'oeuvre.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Lorsque j'ai fait état des déficits accumulés, etc., vous m'avez dit: Oui, mais il y en a une partie qui...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...vont donner des résultats à moyen terme, parce qu'il y a des gens qui sont partis. On pourrait faire le débat ici que ça a quand même des effets directs sur la qualité de l'enseignement, mais on va essayer de se comprendre, d'abord, sur les chiffres.

Là, à l'heure actuelle, vous êtes rendue sur le coût des mesures temporaires; c'était la dernière colonne sur le côté. C'était le coût des départs. Alors, vous voyez, compris dans le déficit accumulé, vous aviez 2 400 000 $, 7 800 000 $, 1 000 000 $, en tout cas. Alors, la somme de tout cela, ça correspondait à ce que vous m'aviez dit tout à l'heure, qui était de l'ordre du 100 000 000 $ compris dans le déficit pour tenir compte des mesures de départs. Alors, ça, ça va, cette dernière colonne, on s'est compris; c'était cette somme-là qui est un peu moins de 100 000 000 $, mais c'était de ça dont vous parliez.

Maintenant, je reviens sur la colonne d'avant...

Mme Marois: Mais vous comprendrez cependant que le 100 000 000 $ auquel je faisais référence incluait aussi d'autres types de dépenses de...

M. Gautrin: Non, non. J'ai compris. Non. Ça marche.

Mme Marois: Ah! Vous avez compris? Bon, ça va. On s'entend.

M. Gautrin: Non. Ça marche. Mais vous allez peut-être nous les donner. Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous donner aussi les autres titres?

Mme Marois: Je n'avais pas d'autre titre, autrement que Dépenses exceptionnelles non récurrentes.

M. Gautrin: Vous avez un détail de ces dépenses exceptionnelles non récurrentes?

Mme Marois: Moi, j'ai la synthèse, ici. Je n'ai pas...

M. Gautrin: Mais quelqu'un dans l'assistance peut peut-être avoir le détail.

Mme Marois: Je ne l'ai pas dans le détail, mais on doit l'avoir. On va le fournir, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci. Alors, je reviens toujours sur le coût des départs. Ça, à ce moment-là, c'est le coût des départs sur 1996-1997. Est-ce que je comprends bien ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, j'en prends un, par exemple: Université Laval, le coût des départs a été de 1 000 000 $. C'est ça? Et c'est celui que je retrouve après, de l'autre côté, 1 000 000 $. Ça va?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, quand je vois Université de Montréal, le coût des départs est à 15 400 000 $, en 1996-1997, mais, à partir de 1994-1995, il est de 34 200 000 $. Ça veut dire qu'il y avait déjà eu des investissements préalables. Est-ce que je comprends bien?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. O.K. Maintenant, quand je vois les mesures qui sont mises de l'autre côté, et vous avez fait le détail des cotisations patronales au fonds de pension, pas besoin de vous le rappeler, des cotisations patronales dont 14 200 000 $, Université Laval, au fonds de pension; 14 900 000 $, Université de Montréal; Université McGill, 15 500 000 $, mais ça, je vous signale que c'est versé non pas à un fonds de pension, mais à des individus; l'UQAM, 16 700 000 $, et ça, c'est une contribution au RREGOP.

Alors, je voudrais savoir les mesures. Si je comprends bien, c'est des congés de cotisation qui vont être, donc, les mesures. Ici, dans les congés de cotisation, ça veut dire que le budget des institutions où il y a des congés de cotisation patronale est ipso facto augmenté de ce qu'aurait été la cotisation au fonds de pension. Est-ce que c'est bien le cas?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on va demander à ceux et celles qui sont nos experts en la matière de venir nous éclairer. Vous allez vous présenter, si vous permettez, pour les fins d'enregistrement. Mme la Présidente va vous rappeler ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Vos noms et vos titres.

M. Major (Guy): Oui. Guy Major.

Mme Marois: Et vos titres.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Major (Guy): Je suis agent de recherche, oui.

M. Gautrin: Occasionnel ou pas?

M. Major (Guy): Non, non, pas occasionnel. Guy Major, je m'excuse.

M. Gautrin: Non, non. J'ai une sympathie pour les occasionnels...

La Présidente (Mme Blackburn): Votre...

M. Gautrin: ...et les faux occasionnels...

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît...

M. Gautrin: ...les occasionnels plein temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. S'il vous plaît, votre nom, prénom.

M. Major (Guy): Guy Major, agent de recherche.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Major.

M. Major (Guy): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on vous écoute.

M. Major (Guy): Si j'ai bien compris la question, là, vous demandez si les congés de cotisation...

M. Gautrin: Je me pose la question suivante, je vais répéter. Dans ce que vous me donnez comme liste, ici, ce sont des congés de cotisation. Alors, si je regarde à la colonne précédente, vous avez congé patronal de cotisation, mais cotisation patronale, congé. Alors, je ne comprends pas ce que ça veut dire, sur Concordia. Je ne vois pas quel est le montant du... Alors, je reviens après, Université Laval, congé de cotisation patronale de 1 % jusqu'au 30 novembre 1999. Mais la cotisation patronale étant de 14 200 000 $, est-ce que c'est 1 % du 14 200 000 $ ou la réduction de la cotisation patronale sur l'ensemble de la masse salariale qui est réduite de 1 %?

M. Major (Guy): Non. C'est 1 % de la masse salariale, c'est une réduction.

M. Gautrin: C'est 1 % de la masse salariale qui, à ce moment-là, va pouvoir revenir au budget de l'université.

M. Major (Guy): Exactement.

M. Gautrin: Concordia, ça veut dire quoi?

M. Major (Guy): Concordia, c'est un congé total de cotisation.

M. Gautrin: Il était prévu de combien, dans 1996-1997? Parce que vous m'avez indiqué simplement «congé», ce qui ne veut rien dire.

M. Major (Guy): Je n'ai pas l'information.

M. Gautrin: Vous n'avez pas l'information. Est-ce que vous pourriez me trouver l'information?

M. Major (Guy): Oui.

M. Gautrin: Merci. Si je comprends bien, l'Université de Montréal, la cotisation patronale était de 14 900 000 $. Pendant trois ans, le budget de l'université n'aura pas à verser ces 14 900 000 $, et implicitement ça va être sur le surplus actuariel que le fonds de pension va assumer, à ce moment-là, ces 14 900 000 $, à même le surplus actuariel.

M. Major (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Merci. HEC, c'est... Alors, je ne sais pas ce qu'il y a. Programme de préretraite anticipée. HEC, il n'y a pas de diminution de cotisation patronale.

M. Major (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. École polytechnique, il n'y a rien non plus qui est prévu. Tout est pris à même le déficit. C'est bien ça?

M. Major (Guy): Oui.

M. Gautrin: McGill, tout est pris à même le déficit à cause de la structure particulière du régime de pension de McGill. C'est bien ça?

M. Major (Guy): Oui.

M. Gautrin: Merci. L'Université du Québec à Montréal, qui fait à ce moment-là partie du RREGOP, je voudrais savoir ce que ça veut dire «congé de cotisation». Parce que, faites attention, l'Université du Québec, ils sont RREGOP ou pas?

M. Major (Guy): Pour une partie des employés seulement, mais ils ont leur propre... L'université a son propre régime.

M. Gautrin: Ah bon! D'accord. O.K. Alors, ça, c'est uniquement pour les employés qui ne sont pas RREGOP.

M. Major (Guy): Exactement.

M. Gautrin: Parce que les employés qui sont RREGOP, à ce moment-là, ça prendrait un amendement à la loi du RREGOP pour pouvoir... Alors, vous estimez à combien ce congé de cotisation pour 1997-1998 sur les employés qui ne sont pas RREGOP?

M. Major (Guy): Je n'ai pas l'information.

M. Gautrin: Vous pourriez me la donner quand même? C'est important.

M. Major (Guy): Oui.

M. Gautrin: L'Université de Sherbrooke, est égal pour le premier million et deux tiers pour l'employeur pour l'excédent. Je n'ai pas compris ce que ça voulait dire pour Sherbrooke. Programme de départs anticipés financé à parts égales par les parties pour le premier million et aux deux tiers par l'employeur pour l'excédent. J'imagine donc...

M. Major (Guy): C'est qu'on ne connaît pas les résultats des départs. O.K.?

M. Gautrin: Mais la manière dont ils sont financés, ça veut dire que c'est à même la caisse de retraite, non?

M. Major (Guy): Oui.

M. Gautrin: O.K. Et, pour le premier million de dollars, ça va être financé 50-50, ça veut dire quoi? Cinquante par le fonds de pension, 50 à même le déficit accumulé. C'est bien ça?

M. Major (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est pour le premier million de dollars. Pour l'excédent, il y en aura un tiers qui sera pris à même le fonds de pension...

M. Major (Guy): À même la partie des employés...

M. Gautrin: ...les employés du fonds de pension, et deux tiers par l'employeur qui sera rajouté, à ce moment-là, au déficit accumulé. O.K. Alors, si on regarde globalement, en termes de dollars, ça a quoi pour effet pour assouplir la situation en 1998-1999? Vous avez fait le calcul?

Mme Marois: Bien là, on ne peut pas... On ne l'a pas fait pour 1998-1999...

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas le faire encore maintenant?

Mme Marois: ...parce qu'on n'a pas les données.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

M. Gautrin: Vous n'avez pas les données complètes? On les a partiellement, actuellement, dans ce que vous m'avez dit.

Mme Marois: C'est ça. On n'a pas les données 1998-1999.

M. Gautrin: Ça, c'était 1997-1998.

Mme Marois: C'est ça. On n'a pas les données 1997-1998.

M. Gautrin: Ce qu'on vient de faire, c'était 1996-1997. Oh bon Dieu!

Mme Marois: Mais ça a des effets, quand même, sur les années.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends que ça a des effets, mais faites attention, là. Université de Montréal, c'est à compter de 1998-1999 que ça a un effet. L'Université Laval, c'est jusqu'au 30 novembre 1999. C'est pour une année simplement.

Mme Marois: Oui, et ça dépend des situations. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Ça dépend des situations.

Mme Marois: Voilà. Congé de cotisation...

(16 h 30)

M. Gautrin: J'essaie de mesurer, voyez-vous, disons, la possibilité d'un financement implicite. Parce que c'est une forme de financement – quand vous n'avez pas à payer quelque chose, ça fait comme si vous aviez de l'argent en plus – que ça a dans l'ensemble du réseau universitaire. Si vous avez l'information, j'aimerais l'avoir.

Mme Marois: Parce qu'il y a quand même des surplus actuariels très importants. Je veux dire, quand vous le regardez, là...

M. Gautrin: Attention! Un instant! Wo! C'est vrai, mais les surplus actuariels, si vous voulez qu'on en discute, on va en discuter. Ça appartient d'abord et avant tout aux membres des caisses de retraite, et je pense que vous êtes totalement d'accord avec moi là-dessus.

Mme Marois: ...je ne nie pas ça, au contraire.

M. Gautrin: Je pense que, si vous commencez à ne pas être d'accord avec ça, là, on va commencer à se parler.

Mme Marois: D'ailleurs, c'est pour ça que les plans qui sont ici ont tous été convenus avec les employés. Sinon, évidemment...

M. Gautrin: Non, non, c'est sûr.

Mme Marois: ...ça, je conviens, bien sûr, qu'on cotise à un régime.

M. Gautrin: Non, mais ça m'aurait étonné que vous fassiez une...

Mme Marois: Ne vous inquiétez pas.

M. Gautrin: ...merci. Alors, si vous avez l'information supplémentaire et voir comment ça se passe sur l'ensemble des années, j'aimerais l'avoir, Mme la Présidente, l'avoir au complet.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, on va s'assurer que vous l'ayez. Je voudrais juste faire une petite remarque plus générale sur la question des déficits des universités. Il reste cependant que, lorsqu'on fait le total du déficit, on est au 31 mai 1997 et on arrive à ce 196 000 000 $, il faut voir que 160 000 000 $ de ce déficit concerne McGill, Concordia et l'Université de Montréal. C'est vrai que ce sont de grandes universités, enfin, au moins deux d'entre elles sont de grandes universités. L'Université Laval, par exemple, qui est aussi une très, très grande université, n'a, elle, qu'un tout petit déficit – un déficit, ça reste un déficit, mais ça dépend toujours de sa hauteur – alors qu'il est de 9 000 000 $ au 31 mai 1997. Donc, ça se concentre quand même sur trois grandes institutions; une plus petite et deux grandes institutions. Et dans les autres cas, si on excepte l'Université du Québec à Montréal, qui, toutes proportions gardées, compte tenu de sa taille, a un petit déficit, on en conviendra, ça reste raisonnable. Bon. Évidemment, ça n'excuse rien, et il faut absolument s'en préoccuper et s'assurer qu'on ait éventuellement des plans de résorption, bien sûr, de ces déficits.

Mais, encore là, je vous dis, et je n'ai pas de document par-devers moi, mais je sais qu'un certain nombre d'universités, en tout cas une en particulier est engagée dans une action, un projet de réingénierie qui pourrait l'amener, en revoyant ses processus, à procéder à un certain nombre d'économies. Je me dis toujours que nécessité fait loi. Pourquoi cela nous coûte-t-il davantage ou plus cher? Ou investissons-nous davantage dans nos universités, par exemple, que d'autres provinces autour de nous ne le font, soit au per capita et par rapport à notre richesse collective? Si nous investissons plus, ou on réussit mieux puis on a de meilleurs résultats, et ce n'est nécessairement évident, parfois oui dans certaines facultés, parfois non dans d'autres, ou il y a des processus ou des façons de faire qu'on a choisis, ou des modèles organisationnels qu'on a choisis qui pourraient être un peu plus efficaces. Il faut quand même se le dire.

M. Gautrin: Je ne conteste pas ce que vous dites, bon, parce que le temps est limité, mais vous comprenez bien que les comparaisons... C'est sûr que si on compare par rapport au PIB par individu, votre argument sur notre niveau d'investissement, des fois, qui est fait ici, je le connais aussi bien que vous. Mais, par contre, il est sûr que je pourrais prétendre que, comme on a un PIB qui n'est pas assez élevé et pas assez soutenu, de facto, à ce moment-là, on investit moins que nos voisins. Je prétendrai – et je crois que vous partagez, j'espère, ce point de vue là – que l'investissement dans l'enseignement universitaire est quelque chose qui nous permettrait dans un délai de cinq ou 10 ans d'augmenter le P.I.B.

Mme Marois: Oui, aussi.

M. Gautrin: On pourrait reprendre ce débat-là, mais le problème, c'est que... C'est un débat intéressant, mais j'en ai d'autres à faire avec vous.

Mme Marois: Vous avez d'autres questions à soulever, je sais ça. Non, mais c'est très intéressant, effectivement, cette discussion.


Taux de diplomation

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais maintenant rentrer sur quelque chose qui me préoccupe au plus haut point et qui préoccupe les membres de cette commission au plus haut point. Je fais référence à un document qu'on vous a demandé et que vous nous avez donné. On va en prendre un, on en a plusieurs, le document 155, qui touche les taux de diplomation dans les institutions universitaires. Essentiellement, ce qui est comparé, c'est les étudiants, c'est sur un horizon... Vous l'avez en main?

Mme Marois: Oui. Je devrais. Je crois que j'ai ça devant moi.

M. Gautrin: Il y en a d'autres, mais prenons-en un. C'est les taux de diplomation au baccalauréat dans les institutions universitaires pour la cohorte des étudiants et étudiantes nouvellement inscrits à l'automne 1991, et on projette sur cinq ans. Ça va? Vous voyez, Mme la Présidente?

Mme Marois: Oui. On a ça ici.

M. Gautrin: Alors, les...

Mme Marois: C'est-à-dire après un cheminement de cinq ans, c'est ça.

M. Gautrin: ...oui, oui, bien, c'est ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on regarde ce qui est arrivé au bout de cinq ans, sachant quand même que normalement, en général, les formations au baccalauréat sont, pas toutes, je le sais bien, des formations de l'ordre de quatre ans. Donc, il y a quand même une possibilité ici – ou même de trois ans dans certains cas – de donner un peu de jeu.

Quand on regarde ça, vous regardez que, dans certains secteurs et pour certaines institutions, vous avez des taux de diplomation – je ne ferai pas ici la lecture – relativement faibles ou préoccupants. Et je vous explique. Évidemment, vous allez me dire, un taux de diplomation de 70 % ou de 65 %, que c'est mieux qu'un taux de diplomation de 50 %, mais c'est moins bon qu'un taux de diplomation de 80 %. L'inquiétude, voyez-vous, que je me pose, c'est d'abord: Est-ce qu'on a les passerelles pour réorienter correctement ces étudiants qui ne sont pas diplômés? Premièrement. Donc, il va falloir faire quelques années d'études universitaires. Et où on les réoriente? Première question.

Deuxième question: Qu'est-ce que l'on fait pour améliorer la diplomation dans nos institutions universitaires, j'ai pris ceux à temps plein, mais on pourrait prendre les autres, alors que les institutions sont en train d'assumer des compressions extrêmement importantes? Alors, mon but n'est pas de comparer ici une institution à une autre et d'aller d'un secteur à un autre. Mais, à part le secteur de la santé qui pour des raisons évidentes a un taux de diplomation important, vous regardez quand même les autres secteurs, qui sont aux alentours du 70 %, disons, grosso modo. Et ça, je vais vous dire, c'est quelque chose, et je parle aussi bien pour les ministériels que pour l'opposition dans ce cas-là, dans les échanges que nous avions eus, etc., nous sommes très préoccupés par cela.

Alors, je ne sais pas si vous avez des mesures pour faciliter les taux de diplomation. Est-ce qu'il y a un lien direct entre les compressions successives dans les institutions puis ces faibles taux de diplomation? Vous comprenez bien que l'encadrement général va en diminuant, le nombre... C'est sûr que les cours se donnent, mais il y a plus d'étudiants dans les cours, et ça se répercute directement dans les taux de diplomation. Et comprenez moi bien. C'est important, c'est préoccupant, ces taux de diplomation, qui ne sont pas catastrophiques, vous allez me dire qu'il y a plus de 50 % qui diplôment, donc c'est déjà quelque chose, mais préoccupants quand on arrive dans un taux de diplomation aux alentours de 70 %. Et je ne fais pas de détails dans les institutions, parce que je pense que ce n'est pas ici à faire le procès de l'un ou de l'autre.

Mme Marois: Non, puis de toute façon on les a, si jamais vous les voulez.

M. Gautrin: Non, non. On les a ici, puis je pense que...

Mme Marois: Vous les avez aussi.

M. Gautrin: ...et, lorsqu'on aura rencontré les institutions, il y a peut-être des institutions... Mais, grosso modo, c'est relativement pareil.

Mme Marois: Bon. O.K. Je vais revenir sur ce que nous faisons et ce que nous proposons et les constats que nous pouvons faire. Mais c'est évident que, si on se compare, par ailleurs, à ce qui se passe ailleurs dans les universités du monde et même dans les universités canadiennes, parce que, ça, c'est toujours intéressant, nous constatons que nos...

(Consultation)

Mme Marois: ...O.K. Le taux d'obtention des diplômes.

M. Gautrin: Écoutez. J'ai la comparaison du magazine Maclean's , prise par institution et par taux de diplomation. Évidemment, vous allez en trouver des meilleures et des moins bonnes. Il y a des pires que nous, je suis bien d'accord avec vous, mais c'est quand même préoccupant. Je ne cherche pas, moi, à savoir si on est le dernier dans la queue. J'aimerais donc qu'on soit les premiers.

(16 h 40)

Mme Marois: On est plutôt les premiers.

M. Gautrin: Bien, non. N'exagérez pas, là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Marois: Non, non, mais nous avons des comparaisons avec, entre autres, l'Amérique du Nord. Nous sommes à 31. Prenons la moyenne des pays de l'OCDE. Les pays de l'OCDE, la moyenne est à 20, c'est-à-dire 20 %, le taux d'obtention des diplômes en pourcentage de la population d'âge théorique d'obtention du diplôme par type de programme. Et c'était en 1995.

M. Gautrin: Écoutez-moi, là! Non, non, ce n'est pas la même...

Mme Marois: Ce n'est pas évidemment cette année, là, mais on s'améliore d'une...

M. Gautrin: ...Mme la ministre, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ce n'est pas la même chose.

Mme Marois: Non, je le sais que ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Excusez-moi, là! Ce n'est pas la même chose. On compare des pommes et des carottes là-dedans.

Mme Marois: Non, non, non. Je sais ça, je sais ça.

M. Gautrin: Ou des choux-fleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun...

Mme Marois: Laissez-moi terminer.

La Présidente (Mme Blackburn): ...je comprends que ce n'est pas sur les mêmes données...

Mme Marois: Je sais ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...mais on va laisser Mme la ministre terminer.

M. Gautrin: Oui, oui, je veux bien.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord, merci.

Mme Marois: Il y a votre collègue d'ailleurs de Marquette qui confond tout ça, justement. Alors, ne vous inquiétez pas, on ne jouera pas à ce jeu-là.

M. Gautrin: Mais ne jouez pas à ce jeu-là non plus.

Mme Marois: Non, non, non, je sais, je sais. Ce que je dis, c'est que le taux de diplomation de nos universités, c'est une chose. On se comprend? Selon une période, on dit x, de cinq ans, à partir du moment où il s'est inscrit à l'université, un certain nombre en sortent avec un diplôme. Ça, c'est une donnée statistique, et c'est celle dont on parle lorsqu'on parle de taux de diplomation d'une moyenne à 70 %, certaines universités ou certaines facultés allant à 80 % et même plus haut. Mais, moi, la statistique dont je parle est une autre statistique. Et je sais que je n'ai pas à faire de leçon à mon collègue le député de Verdun, qui est mathématicien et qui s'y connaît assez bien merci dans les statistiques.

M. Gautrin: Ce n'est pas la peine d'envoyer des fleurs.

Mme Marois: Mais ce que je dis cependant, c'est que cette autre statistique, qui est aussi un indicateur important, nous permet de constater que le Québec est en tête de liste, à l'exception de l'Australie – c'est ça que je comprends bien, ici – et dans tous les autres cas de figure que nous avons, avec des données de l'OCDE. Donc, c'est vraiment des données qui ont été travaillées pour être comparables. Il peut y avoir des écarts, etc., mais il reste que nous sommes dans le peloton de tête.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre...

Mme Marois: Et c'est là que je parle de ce bac qui s'obtient à 31 %. Et nous sommes au même niveau que le Canada, que les États-Unis, qui sont à 31 %, 32 %. Et dans tous les autres pays, je prends ici le Danemark, on parle de 29 %. J'essaie de trouver un pays...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: ...oui, l'Allemagne: 16 %.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez, s'il vous plaît, déposer le document...

Mme Marois: Certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...auquel vous vous référez...

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et on pourrait en faire la distribution aux membres de la commission.

Mme Marois: Il est tout chaud, il sort des presses. Il est manuscrit, mais on va le déposer avec plaisir.

M. Gautrin: Merci. Et on pourra photocopier.


Document déposé

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Je vous remercie, madame.

M. Gautrin: Moi, je veux bien que vous me parliez des autres.

Mme Marois: Bon, maintenant, j'y reviens, là.

M. Gautrin: Écoutez, sérieusement, si vous me dites: Moi, je suis satisfaite d'un taux de diplomation...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: ...moyen de 70 %, vous me le dites. Moi, je ne suis pas satisfait.

Mme Marois: Non, je ne le suis pas, effectivement.

M. Gautrin: J'ai des objectifs plus importants et plus généreux pour l'ensemble de notre population. Alors, je veux bien qu'on se compare puis qu'on dise... Bon. Mais c'est qu'on pourrait essayer de voir comment on peut améliorer les taux de diplomation dans nos institutions. C'est ça, mon objectif.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Ne me dites pas: Ailleurs, c'est... Ils vont régler leurs problèmes, ailleurs.

Mme Marois: Alors, je ne le suis pas, bien sûr. La preuve en est que la réforme de l'éducation a identifié des objectifs chiffrés en termes d'amélioration du taux de diplomation du primaire jusqu'à l'universitaire. Alors, ce qu'on constate... Et là c'est important de voir d'où on part et quels sont les facteurs qui mènent davantage vers la réussite et ceux qui nous identifient des risques. D'abord, on dit que les personnes qui optent pour des études à temps partiel ont beaucoup moins de chance de décrocher un diplôme de grappe. Puis on voit qu'on n'en donne pas...

M. Gautrin: Oui, mais attendez! Vous avez parfaitement raison, sauf que...

Mme Marois: On les a ici d'ailleurs.

M. Gautrin: ...vous avez fait la différence entre les deux.

Mme Marois: Oui, et vous avez cité les temps-pleins.

M. Gautrin: Et je n'ai pas pris la cohorte des étudiants à temps partiel. Je sais qu'elle est pire. Mais je connais parfaitement aussi le problème des étudiants qui étudient à temps partiel. On aurait pu les regarder aussi si on avait eu plus de temps, mais je me suis volontairement limité aux étudiants qui sont à temps plein.

Mme Marois: Parfait. Continuons donc.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: On constate que la réussite des personnes qui entreprennent un baccalauréat après l'âge de 30 ans est deux fois moindre que celle des personnes qui accèdent à l'université avant cet âge. Comme maintenant on a de plus en plus de gens aussi qui s'inscrivent à l'université plus tard, ça a un impact sur les résultats que nous constatons. On constate aussi que les étudiantes et les étudiants qui sont inscrits dans des programmes à vocation professionnelle, qui mènent donc à un emploi bien défini... C'est le cas souvent des sciences de la santé, des sciences pures et des sciences appliquées, l'administration est aussi un autre secteur. Ce dont on se rend compte, c'est que ces derniers sont plus nombreux à poursuivre leurs études, à réussir à obtenir leur diplôme et à poursuivre dans des cycles supérieurs. Bon, c'est important, parce qu'il faut faire toutes les nuances.

Après ça, nous nous rendons compte, bien sûr, que la réussite des études est liée à l'intensité de la sélection dont les étudiantes et les étudiants ont fait l'objet. Alors, certains établissements, qui ont une excellente réussite, pratiquent une sélection rigoureuse, exigent et admettent leurs étudiants, les étudiants plus faibles, dans des programmes spéciaux d'accueil. Alors, là, on commence à avoir des explications qui nous mènent à l'action. C'est intéressant, parce qu'on dit, dans le fond: On a des critères rigoureux d'inscription, on est exigeant, et quand on accepte des personnes – parce qu'il y a beaucoup de jeunes adultes et d'adultes, bien sûr, alors on peut moins parler de jeunes – qui présentent un risque, on les inscrit dans des sessions d'accueil. Donc, on sait, par avance, que le résultat futur va être tributaire du résultat antérieur, et on s'assure que les étudiants ainsi sélectionnés vont être aidés. Et ça, c'est important.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque là-dessus?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Il y a quatre ans – ça fait quatre ans ou trois ans qu'on reçoit les institutions universitaires – on a remarqué – là, vous faites la différence entre les institutions – que celles qui avaient, bien sûr, des programmes d'accueil avaient des taux de diplomation bien meilleurs.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je ne rentre pas sur la question de sélection, parce que je crois, moi aussi, qu'il faut quand même maximiser l'accès aux institutions universitaires. Ce que je pose comme question, c'est: Pourquoi on n'a pas généralisé, à ce moment-là, ce principe des sessions d'accueil à l'intérieur?

Mme Marois: Bon.

M. Gautrin: Et je vais vous dire pourquoi on ne le fait pas. Parce qu'ils sont en situation de compression. Sans méchanceté, et je ne voudrais pas refaire un débat qu'on a fait tout à l'heure. Parce que le jour où vous vous trouvez dans des situations de compression budgétaire, la première chose que vous coupez, c'est les sessions d'accueil, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Effectivement, on n'a pas à se redonner de grandes explications. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve, et c'est ce que j'allais vous dire, dans le projet de politique sur les universités, pour lequel nous allons consulter dans les semaines et les mois qui viennent, où on mentionne spécifiquement que l'accessibilité aux études doit aussi s'entendre comme l'accessibilité à un environnement de qualité, inclusion faite de mesures d'accompagnement des étudiants. Alors, c'est évident que, dans les politiques que les universités devraient adopter, on serait en mesure de s'attendre qu'il y ait de ces sessions d'accueil, de ces mesures d'encadrement qui concernent particulièrement les personnes qui arrivent avec des risques déjà établis ou des risques élevés. C'est vrai que certaines universités ne l'ont pas fait, pour des raisons budgétaires, mais si certaines réussissent à le faire, j'imagine qu'un certain nombre d'autres devraient être capables de procéder de la même façon.

Par ailleurs, je vais vous expliquer un phénomène d'ordre plutôt statistique que nous allons maintenant mieux saisir avec l'apparition ou l'utilisation du code permanent. Vous savez qu'auparavant nous ne pouvions pas suivre un étudiant à même son code permanent pour savoir s'il répétait des cours, s'il reprenait une année, etc. Alors, c'était très difficile d'avoir des données fiables pour certains aspects de la connaissance des phénomènes d'abandon à l'université. Alors, ce que nous avons fait, c'est qu'avec le code permanent, les données longitudinales nous permettraient, devraient être calculées, après une période d'observation aussi longue que la durée probable d'accès à l'université. Par exemple, durant toute sa vie adulte, un individu peut choisir de retourner à l'université. Or, un grand nombre de décrocheurs choisissent de reprendre leurs cours, leurs études universitaires dans un nouvel établissement et ne seront pas pris en compte, dans les statistiques officielles, bien sûr, sur la diplomation.

(16 h 50)

Alors, l'utilisation du code permanent, ça va nous permettre de rendre compte de ce phénomène. C'est important parce que sans ça on calcule les gens deux et trois fois, et évidemment ça nous donne des résultats un peu tronqués qui ne traduisent pas la réalité. Par ailleurs, ce qu'on constate, c'est qu'une minorité de ceux et celles qui prennent la décision d'interrompre leurs études n'ont pas les capacités requises, il faut bien le dire aussi, parce qu'il y a eu des études de faites pour compléter leur programme.

Alors, l'abandon, c'est un phénomène qui se produit rapidement, et c'est dans 60 % des cas, durant les deux premiers trimestres de l'université. Donc, pour accroître la persévérance des étudiantes et des étudiants, nous revenons à la stratégie que j'identifiais tout à l'heure: on doit intervenir rapidement, en début de processus, immédiatement après l'admission. Et ce qu'on constate, par ailleurs, c'est que, dès que les personnes d'identifient bien à leur milieu d'études, s'y intègrent, participent aux activités normales de l'institution, généralement ils sont parmi ceux qui réussissent. Juste...

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec ce que vous dites, mais remarquez la situation budgétaire dans laquelle se trouvent beaucoup d'institutions. Et vous savez comme moi, à l'heure actuelle, où on augmente les cours donnés par les chargés de cours, donc, implicitement, on diminue le type d'encadrement qu'on peut avoir. À un moment, si vous regardez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais je sais que la politique... Je comprends bien, moi, je la connais, je l'ai lu aussi, votre document. Mais c'est bien beau d'avoir ce document-là, puis de l'autre côté, de ne pas avoir les sous pour remplir ce document. C'est ça, le problème. Ce n'est pas que vous n'écrivez pas – je ne dirai pas n'importe quoi – des choses correctes. Vous écrivez des choses correctes et vous n'avez pas les sous pour les faire. C'est ça, la réalité. Mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien...

Mme Marois: Écoutez...

M. Gautrin: Bien sûr que vous allez dire qu'il faudrait améliorer l'encadrement, agir tout de suite dès le départ, mais en même temps vous faites en sorte...

Mme Marois: Oui, mais on...

M. Gautrin: ...parce que vous avez... Vous avez vu, on a parlé tout à l'heure qu'on a diminué le nombre des professeurs dans les institutions universitaires en même temps que... Donc, on remplace des professeurs par des chargés de cours, ce qui diminue l'encadrement qu'on donne aux étudiants. Et en même temps vous dites: Ah, pour augmenter le taux de diplomation, il faudrait agir rapidement pour augmenter l'encadrement.

Je vous rappellerai le document du Conseil supérieur de l'éducation, qui disait: Il faudrait même que les professeurs réguliers soient impliqués dès le départ dans les enseignements de premier cycle. Mais, si on a, au contraire, des chargés de cours, on ne suit pas le même objectif. Je ne dis pas que vous n'êtes pas capables d'identifier le problème, je dis qu'il n'y a pas les fonds nécessaires pour résoudre le problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous permettez?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je me permettrais pour...

M. Gautrin: Conclure.

La Présidente (Mme Blackburn): ...non, pour les fins d'informer un peu ceux qui nous écoutent sur les taux de diplomation. Ce qu'il faut dire, c'est qu'en sciences de la santé, le taux de diplomation, toutes universités confondues, c'est 86 %; en sciences pures, 67 %; en sciences appliquées, 66 %; en sciences humaines, 58 %; en lettres, 60 %; en droit, 81 %; en éducation, 75 %; en administration, 72 %; en arts, 54 %. Ce qui m'amène un peu à la remarque suivante. D'abord, le document de consultation que vous avez déposé s'attarde particulièrement à restructurer le premier cycle, si ma mémoire est fidèle. Mais en même temps, je me demandais si la réforme du D.E.C. en sciences humaines, c'est ça, le D.E.C. en sciences humaines, n'aurait pas comme effet de rehausser les résultats en sciences humaines. Est-ce que vous avez examiné cette hypothèse et établi un lien entre une meilleure formation de niveau collégial et une diplomation plus élevée dans ces disciplines à l'université?

Mme Marois: Écoutez, il y a des liens, absolument, et des corrélations importantes, des liens directs, c'est évident. Plus notre niveau de réussite est élevé, plus nos résultats sont bons au niveau précédent – je dis bien précédent et non pas au niveau inférieur – plus on a des chances de réussir dans le cycle suivant.

Par ailleurs, et c'est le fondement de la réforme, hein, la réforme, c'est qu'on réforme la base. Parce que partout on nous a dit: Les élèves sortent de vos écoles, ils ne savent pas lire, ils ne savent pas écrire, ils ne savent pas compter, etc. Alors, je pense que tout ce que l'on fait va essentiellement dans ce sens-là. On a fixé des objectifs de rehaussement du niveau de réussite, d'augmentation du niveau de réussite en termes de nombre, à l'université autant qu'au collège, qu'au niveau secondaire. Mais il faut se dire aussi, et c'est peut-être un objet de consolation qui est quand même intéressant, c'est que notre taux d'obtention du grade universitaire augmente bon an, mal an, depuis qu'on a des chiffres, si on veut, Mais, moi, j'ai des données devant moi depuis 1976, et ce qu'on constate, c'est que, année après année, nous améliorons d'une façon sensible le taux de diplomation.

En 1976, c'était 14,8 % d'une cohorte, si on veut, d'une génération qui était susceptible d'avoir un diplôme universitaire. En 1995, on parle de 27,5 %; 28,5 % en 1996. Alors, c'est quand même rassurant. Mais ça ne veut pas dire nécessairement, par ailleurs, qu'on ne doit pas continuer à faire des efforts pour améliorer la situation et améliorer surtout le niveau de diplomation dans nos universités. Parce que, ce qu'on constate dans les chiffres que vous avez vous-même cités – c'est intéressant, d'ailleurs, de les avoir – il reste quand même qu'il y a des facultés où c'est très évident que le taux est plus élevé, puis d'autres où ça l'est moins.

On l'a dit tout à l'heure: Les diplômes de type professionnel, donc menant à une formation précise, spécifique, sont plus...

M. Gautrin: Il y a une sélection plus forte à l'entrée aussi.

Mme Marois: ...ils sont plus forts à l'entrée.

M. Gautrin: Il y a une sélection plus forte à l'entrée.

Mme Marois: Il y a une sélection plus grande et puis il y a des contingentements. Alors, quand il y a des contingentements, là, c'est vraiment l'écrémage parfait. Qu'est-ce que vous voulez, il faut bien que je le dise. C'est comme ça. On prend les meilleurs de tous les groupes dans les écoles. ...professionnel, le droit, 81 %.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre, sur cette question, parce que je sais que le temps coule rapidement. Le député a encore quelques questions sur un dossier fort important. Par ailleurs, j'en aurais également une question.

M. Gautrin: Allez-y, madame. Allez-y, parce que, moi, après, je veux rentrer... C'est évident qu'on a tellement de questions importantes qui pourraient nous prendre tellement de temps, et, malheureusement, le temps est limité. Je suggère peut-être... Parce que je vais rentrer, après, sur...


Formation en sciences infirmières

La Présidente (Mme Blackburn): Ça va être une question relativement brève qui touche la formation en sciences infirmières. Il y a quelques semaines, Mme la ministre, vous annonciez conjointement avec votre collègue de la Santé, le Dr Rochon, que dorénavant les préalables à l'accès à la formation universitaire en sciences infirmières, ce serait le D.E.C. en techniques infirmières. Moi, je dois vous dire que, très spontanément, quand j'ai lu cette information, ça me plaisait bien parce que c'est un dossier sur lequel j'avais travaillé assez longuement dans une autre vie. Et ça me semblait répondre correctement à la situation, tout en permettant l'accès à un bac en sciences infirmières, qui était suffisamment large pour répondre aux besoins de la société québécoise.

Cependant, je dois vous dire que plusieurs représentations m'ont été faites, et ça pose un problème que je vous explique ici. Les personnes qui sont allées chercher un D.E.C. en sciences de la santé n'auraient plus accès directement à la formation en sciences infirmières. Elles devraient recommencer leur formation pour aller chercher un D.E.C. en techniques infirmières. Moi, je n'avais pas vu, je dois vous dire, quand j'ai examiné cette question-là, ce que ça représentait comme difficulté pour un certain nombre de personnes qui, une fois qu'elles ont terminé leur D.E.C. en sciences de la santé, soit par manque d'intérêt, soit parce que les études de médecine, c'est par trop laborieux, ou les notes ne sont pas suffisamment élevées, pour toutes sortes de raisons décident de s'orienter vers les sciences infirmières ne le pourraient plus.

(17 heures)

Alors, c'est ce qu'on est venu m'expliquer. On me l'a expliqué de plusieurs manières, ça m'est venu de plusieurs sources. Je dois dire, tout simplement parce que je préside la commission de l'éducation, les gens ont l'impression que ça me donne un pouvoir sur ces questions, ce qui n'est pas plus vrai que pour un de mes collègues, mais je m'étais engagée à vous interroger sur cette question, Mme la ministre, pour voir si vous explorez des modifications, des assouplissements qui permettraient de corriger la situation pour les personnes qui sont allées se chercher un D.E.C. en sciences de la santé.

Mme Marois: Bon. Alors, nous avons même – et, je comprends que ça puisse avoir échappé peut-être à votre lecture, peut-être étiez-vous, à ce moment-là, occupée à d'autres tâches – nous avons publié, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, Jean Rochon et moi-même, un document, en fait une lettre que nous avons envoyée aux différents journaux et, bien sûr, aux ordres professionnels où nous expliquons justement ceci. Je vais vous citer le paragraphe, je pense qu'il vient bien dire ce que nous voulons dire, puisque nous disons: «Nous ne voulons pas exclure des candidates et des candidats au Baccalauréat en sciences infirmières, mais nous ne souhaitons pas que l'on offre un même niveau de formation à deux ordres d'enseignement. Celles et ceux qui détiendraient un Diplôme d'études collégiales préuniversitaire en sciences de la nature, entre autres, ou qui seraient inscrits à l'université et qui souhaiteraient se réorienter vers les sciences infirmières pourront le faire. De concert avec le ministère et les collèges, les universités définiront des voies d'accès aux études en sciences infirmières pour ces personnes.»

Ce qui nous préoccupe, évidemment – puis je pense que c'est un peu normal et logique – c'est qu'on n'enseigne pas la même chose au collège qu'à l'université. Nous pensons...

M. Gautrin: ...on va l'aborder dans un instant.

Mme Marois: Bien, voilà, exactement. Et je sais que le député de Verdun est préoccupé par cela, et la présidente et moi-même, et tous ceux qui réfléchissent à ces questions. Écoutez, si on donne un diplôme et une formation au niveau du cégep et puis qu'on reprend exactement la même formation au niveau universitaire, bien, là, on a un problème: il y a une des deux institutions qui est de trop.

Alors donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a le diplôme de sciences infirmières qui permettra de qualifier quelqu'un pour devenir infirmière et le Diplôme d'études collégiales, donc, de niveau technique. Mais on pourra continuer à l'université si on le souhaite ou provenir d'une autre formation préuniversitaire en sciences de la nature et aller à l'université en sciences infirmières, mais le diplôme de sciences infirmières universitaire comprendra une acquisition de connaissances plus avancées que celles que l'on retrouve au Diplôme d'études collégiales de techniques infirmières. Sinon, que voulez-vous? Je me dis...

M. Gautrin: Non, non, mais ça, on est bien d'accord. Vous permettez, je suis...

Mme Marois: Bien, je pense qu'on est profondément d'accord là-dessus.

M. Gautrin: Non, non, attendez. On est...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

Mme Marois: Et là on va bâtir... Si vous permettez, là, actuellement, on a rencontré l'Ordre des infirmières. On les rencontre encore bientôt, je crois. Enfin, des gens de mon cabinet et de mon ministère rencontrent bientôt les représentantes de l'Ordre, et nous sommes à travailler ensemble et nous travaillerons ensemble dans les mois qui viennent avec les universités, avec les collèges, pour bâtir ces passerelles et pour nous assurer qu'il n'y a pas de duplication et pour nous assurer qu'on puisse harmoniser chacun des ordres d'enseignement, aller chercher des spécialités, faire un passage, effectivement, de sciences de la nature vers sciences infirmières, mais il reste que le diplôme de base sera celui de techniques en sciences infirmières pour être reconnu à ce titre. Et, donc...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre...

Mme Marois: ...il reste des choses à préciser, tout n'est pas parfaitement attaché. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on doit travailler à cela.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Gautrin: Écoutez, si je comprends bien – puis on va essayer de bien comprendre – il va y avoir la possibilité, puis vous trouverez les passerelles que vous voudrez, etc. Je comprends qu'il doit y avoir respect des deux niveaux, etc. Pour quelqu'un qui a une formation non cégep technique...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais cégep général, sciences de la santé, qui, pour des raisons x...

Mme Marois: Sciences de la nature, je pense, maintenant, hein, c'est ça?

M. Gautrin: ...mais enfin...

La Présidente (Mme Blackburn): ...de la nature, mais vos données sont basées sur les anciennes appellations.

M. Gautrin: O.K. Écoutez, n'essayons pas de... Et qui n'a pas été... Autrement dit, pensez bien, il faut toujours qu'on voie les vrais cas. Quelqu'un qui était en sciences de la santé au collège, qui veut agir dans le secteur de la santé, qui n'a malheureusement pas eu les notes suffisantes – parce que le programme est très contingenté pour rentrer en médecine – pour rentrer dans un programme comme celui de pharmacie ou de chirurgie dentaire et qui veut quand même rester actif dans le secteur de la santé pourra, par une passerelle qui sera prévue, avoir accès à la profession d'infirmière. Mais vous me dites que, à ce moment-là, la formation du bac va être quelque chose qui viendra en plus, donc que ça sera quelque chose qui sera moins que le bac, mais qui pourra se faire à l'intérieur des universités.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Et qui pourrait même mener... On comprend qu'on conservera un bac aussi à l'université.

M. Gautrin: Et, bien sûr, comme je dis, l'accès à la profession pourra se faire par ce canal-là et vous permettra d'avoir le permis de pratique avec l'Ordre, etc.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Et le reste viendra. Bon. Disons qu'on attend de voir où vous arrivez, là, mais on vous regarde.

Mme Marois: Mais je pense qu'on est satisfait de cette orientation-là générale. Après ça, bien sûr, il y faudra des ajustements parce que, après ça, il faut se confronter avec le quotidien, le réel, comme je dis, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Deux brèves questions. Une première... C'est-à-dire une question et un commentaire. Question: Est-ce à dire que les connaissances à caractère technique – comment faire des injections, le genre de trucs comme ça – qui s'acquièrent actuellement au niveau collégial pourront éventuellement être offertes parce qu'ils n'auront pas ces connaissances-là? Quelqu'un qui a fait, par exemple, ses sciences de la nature, ne possédera pas ces connaissances, elles vont être données par l'université?

Mme Marois: Cela pourrait être possible. Je ne veux pas présumer que ce sera cela, mais cela pourrait être possible. Par ailleurs, quelqu'un qui vient du D.E.C., on ne lui fera pas recommencer ça à l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça, ça va.

M. Gautrin: Ça m'intéresse beaucoup ce que vous me dites. J'ouvre la porte tout de suite.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, un dernier commentaire là-dessus. Je dois vous dire que la réaction que ça a provoqué, c'est qu'il y avait de plus en plus de collaboration entre – je vais parler de ma région – les quatre cégeps de ma région et l'université pour prévoir les passerelles, la reconnaissance des matières acquises au niveau collégial qu'on ne répétait pas au niveau de l'université, et, finalement, les collèges ont dit: Bon, d'abord que c'est nous...

Mme Marois: Non, non, il ne faut surtout pas...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vous dis que c'est pour ça qu'il est important, aujourd'hui, de faire le point sur cette question...

Mme Marois: C'est ça. Il faut...

La Présidente (Mme Blackburn): ...et c'était l'objet de ma question. Mme la ministre, pour moi, ce serait terminé sur cette question parce que je sais...

Mme Marois: Que notre collègue... Mais je veux vous dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Nous allons revenir par un autre biais, et je laisse la parole au député de Verdun.

Mme Marois: D'accord, je vais répondre quand même.

La Présidente (Mme Blackburn): Chacun sa frustration.


Reconnaissance des matières acquises au niveau collégial

M. Gautrin: Mme la ministre, vous avez ouvert une question que je trouve fondamentale. Et ne me dites pas que votre document de consultation sur la politique va se pencher sur ça. Je vais vous donner des exemples, à l'heure actuelle, et ça vient des documents que vous nous avez transmis. J'imagine que vous reconnaissez avec moi que les bacs de l'Université Laval ne sont pas nécessairement plus mauvais que les bacs des universités de Montréal ou de McGill.

Mme Marois: Je vous dirais qu'ils sont probablement équivalents, chacun ayant ses forces et ses faiblesses, ça va de soi.

M. Gautrin: Merci, c'est ce que je voulais... Alors, vous allez m'expliquer une chose, pourquoi – et je vais prendre un exemple, après on regardera là-dedans – si vous faites un bac en biologie – on va prendre cet exemple-là – à l'Université Laval et que vous avez le D.E.C. de technologie de laboratoire médical, on vous reconnaîtra sept crédits dans votre bac à l'Université Laval? Si vous venez avec une technique, par exemple, de chimie analytique, on vous reconnaîtra 16 crédits dans un bac en chimie à l'Université Laval. Si vous avez fait techniques de chimie biologique, on vous reconnaîtra trois crédits dans un bac en biologie. Si vous avez techniques de génie chimique à l'Université Laval – attachez bien, regardez-moi ça – on vous reconnaîtra 28 crédits à l'Université Laval. Quand je regarde les autres universités... McGill, si vous venez d'une technique, même technique, on vous reconnaît zéro crédit. Si vous voulez faire un bac à l'Université de Montréal, on vous reconnaît zéro crédit. Alors, moi, je voudrais bien comprendre.

(17 h 10)

Si vous me dites, à l'heure actuelle, que les bacs sont équivalents, comment se fait-il que les gens qui ont un D.E.C., on leur reconnaît comme acquis, suivant le cas, 12 crédits, huit crédits, etc., et que, dans les autres universités, on ne les reconnaît pas, sinon qu'on paie deux fois, et que, quand on force les étudiants à refaire deux fois les mêmes études... Et je pourrais rentrer d'une manière plus précise – votre sous-ministre adjoint a eu l'amabilité de m'envoyer les détails de cours, de programmes dans les secteurs que je connais un peu mieux dans lesquels je ne voudrais pas rentrer ici – et voir qu'il peut y avoir duplication avec les cours universitaires. Il y a actuellement dans certaines universités des duplications, des non-reconnaissances des acquis, alors ne me répondez pas, de grâce, que vous respectez l'autonomie des institutions universitaires. Moi aussi, je respecte l'autonomie des institutions universitaires, mais, quand on me fait payer deux fois pour la même chose, je dis qu'il y a une problématique, alors qu'on a justement des compressions budgétaires aussi énormes que ça. Si l'Université Laval est capable de dire que, dans son programme, pour quelqu'un qui a une technique – je pourrais en prendre une, j'en ai trois pages – de chimie biologique, on lui reconnaît trois crédits, pourquoi on ne reconnaît pas trois crédits aussi dans un bac à l'Université de Montréal? Pourquoi pas un bac à McGill, à Concordia ou à l'Université du Québec à Rimouski?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah oui. Et, en plus, ils ont des prêts et de l'aide financière. Je soulève la question parce que c'est réellement un problème important et sur lequel, j'imagine, la commission va s'aborder lorsqu'on va rencontrer les universités. Mais, moi, j'allume ici votre lanterne et votre lumière parce qu'il y a un manque d'arrimage sérieux entre les collèges. Et là on a pris strictement que les techniques. Strictement des techniques. Moi, je me permettrais de vous dire que, dans certains cours qui sont dispensés au point de vue scientifique dans certains collèges et que je serais prêt à vous mettre ici, syllabus sur syllabus, c'est à peu près identique à ce qui est donné dans certaines de nos institutions universitaires, et il semble qu'on ne reconnaisse aucunement les acquis dans les institutions universitaires. Moi, je suis bien d'accord, Mme la Présidente, qu'on n'augmente pas les prérequis dans les admissions, mais qu'on soit en mesure, dans les institutions universitaires, de reconnaître les acquis qui ont été faits dans les collèges, ça me semble fondamental.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense, Mme la Présidente, si vous permettez, que c'est un débat très intéressant et qui est absolument nécessaire, et mes réponses vont aller essentiellement dans le même sens de ce que notre collègue de Verdun soulève parce que je partage et l'analyse et le diagnostic et aussi les pistes de solution. Alors, maintenant, non seulement je suis d'accord avec lui, mais en plus il y a un travail d'engagé, et je vais vous expliquer lequel, et ça va me permettre de dire aussi à ma collègue Mme la présidente: Vous devez inciter vos institutions collégiales et universitaires à continuer leur travail entre les techniques infirmières et les sciences infirmières parce que, de toute façon, ça nous permettra de progresser encore plus rapidement lorsque nous arriverons avec des propositions concrètes.

D'abord, premier commentaire, c'est évident que les diplômes sont de valeur à peu près égale, mais, évidemment, les cours ne sont pas identiques, et chaque université, on s'en rend compte, voilà, a sa politique. Alors, ce que nous avons fait, et c'est important de vous dire que c'est à l'intérieur du Comité de liaison de l'enseignement supérieur où nous retrouvons les cégeps, les universités et le ministère, et nous avons confié... Enfin, le CLESEC s'est donné un groupe de travail et un mandat qui permet, je dirais, d'être résumé de la façon suivante: identifier à partir de l'inventaire des expériences en cours – cet inventaire qui a été remis à nos collègues, qui vous a été remis et que notre collègue le député de Verdun citait tout à l'heure, je vais y revenir, d'ailleurs, parce que ça a eu un impact, un effet, cela – les diverses formes comprises des collaborations entre les collèges et les universités en matière de continuité des études techniques et universitaires et proposer des catégories utiles; clarifier le cadre à l'intérieur duquel s'inscrivent les diverses mesures destinées à faciliter la continuité des études techniques et universitaires; clarifier les finalités de ces mesures; proposer des modalités à privilégier en lien avec ces finalités, incluant la récupération, au plan national, d'initiatives locales ou régionales; et, enfin, identifier les problèmes demandant une attention plus immédiate, par exemple le perfectionnement collégial versus les études universitaires, et proposer des orientations à cet égard.

Alors, en fait, l'inventaire de ce que sont les exigences de chacune des universités, de ce que sont les reconnaissances d'acquis auxquelles procède chacune des universités pour admettre un étudiant ou l'autre dans sa faculté, qu'elle soit de biologie, de techniques de laboratoire médical, de sciences administratives ou autre, en biologie, en chimie, quand on vient de techniques de chimie, de biologie. Et l'exemple, c'est essentiellement ce que le député décrivait tout à l'heure en nous donnant des exemples. Cet inventaire-là a mis au jour et a rendu plus transparentes, si on veut, et surtout a fait connaître des informations que chacun gardait dans sa propre institution et que, évidemment, on pouvait connaître si on appelait l'institution. Alors donc, cet inventaire a eu un effet révélateur très important auprès de l'ensemble des institutions parce que, évidemment, connaître une situation, c'est déjà au moins admettre un certain nombre de faits au départ et, à partir de là, pouvoir se donner la possibilité d'y réfléchir et de changer ces faits-là. Donc...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame...

Mme Marois: Attendez, je veux juste terminer ma phrase. Je vois que le député est impatient de me poser la question. Donc, déjà ça, ça a un effet régulateur. On se comprend? Déjà ça, ça a un effet régulateur, mais ce n'est pas suffisant et c'est pour ça qu'il y a ce travail émanant du Comité de liaison et de l'enseignement supérieur pour essayer d'identifier une série de mesures qui nous permettraient d'arriver à des protocoles, finalement, puis à un encadrement. Parce que, moi, je veux dire, ça me choque juste de l'entendre, de penser qu'on va sortir d'un cégep avec une technique ou avec un cours préuniversitaire puis qu'on va recommencer des cours qu'on a suivis au cégep. Ça n'a pas de bon sens. Alors, ou on va les donner au cégep, et, à ce moment-là, on va apprendre là ces connaissances, on va aller chercher là ces connaissances, puis on va aller plus loin quand on va aller à l'université, ou bien donc ça va être à l'université, puis on ne les donnera pas au cégep. De deux choses l'une.

M. Gautrin: Attendez un instant.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Faites attention. Le problème, voyez-vous... Parce que, là, vous avez touché seulement la question des techniques, je vous suggère très fortement d'ouvrir aussi tout le débat dans ce qu'on appelle la formation générale et je vais vous dire pourquoi. C'est que vous remarquez que chacune des conditions d'entrée dans les différents programmes universitaires demande un D.E.C. et parfois un certain nombre de prérequis. Par exemple, si vous entrez en chimie, on va vous demander d'avoir fait un certain nombre de cours de chimie bien identifiés, mais l'ensemble du curriculum des cours de chimie, par exemple, offert au collégial est plus vaste, et il y a des étudiants qui ont choisi d'en faire plus, c'est-à-dire faire plus que le minimum requis pour pouvoir entrer dans un... Je prends des exemples de chimie, mais je pourrais prendre la physique, je pourrais prendre les mathématiques, je pourrais prendre d'autres domaines. Ils en ont fait plus, c'est-à-dire qu'il existe à l'intérieur des collèges des cours qui dépassent ce qui est nécessaire pour entrer dans un bac en chimie ou un bac en génie chimique, mais qui sont dispensés au collège.

Ce sur quoi vous devez réfléchir, Mme la ministre, ce sont les principes des acquis, la reconnaissance des acquis ou des équivalences. Il y a des cours de nature universitaire qui peuvent être donnés déjà au cégep, c'est-à-dire que l'étudiant, dans un continuum de formation, a planifié déjà... Une partie de cette formation nécessaire pour l'atteinte, l'obtention du bac en chimie, par exemple, ou du bac en... aurait pu déjà être dispensée au collège et, après, pouvoir entrer dans l'université et avoir besoin de moins de crédits à l'intérieur de l'université s'il a choisi ce type de formation. Je crois qu'il y a une réflexion, même indépendamment des techniques, mais aussi sur les formations de caractère général, à faire et à étendre dans la perception d'un continuum de formation. Je sais que, dans le document de consultation que vous avez lancé, il existe...

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je vais vous le dire, par exemple. Il y a une des questions qui pense de réfléchir sur les continuums de formation entre le collégial et l'université. Je le sais, ça. Je le sais. J'ai lu le document, ne vous inquiétez pas. Mais...

Mme Marois: Je l'avais ici, devant moi. D'accord.

(17 h 20)

M. Gautrin: Non, non, mais c'est plus que réfléchir là-dessus, c'est éviter, à l'heure actuelle, très rapidement, qu'il y ait des dédoublements, des pertes d'énergie, des étudiants qui soient obligés de refaire deux fois les mêmes choses, etc., ce qui, à mon sens, est une perte importante et pour la société et pour les étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, j'ai le goût de renchérir.

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait 20 ans...

Mme Marois: On est tous d'accord ici. C'est bien, ça. Pas consensus, unanimité. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a 20 ans que la question se pose de façon régulière, mais, en fait, elle s'est posée quand on a créé le réseau de l'enseignement collégial, auquel réseau on a donné une année du bac. Les universités ne l'ont pas reconnu, à l'exception du réseau de l'UQ, alors la question a été soulevée régulièrement.

Et, moi, je dois rendre hommage à l'Université Laval. Et, bon, il faut faire un petit peu d'histoire parce qu'on avait, dans une autre vie, au moment où j'étais au Conseil des collèges, établi un type de collaboration tout à fait particulier avec l'Université sur un programme qui était le génie forestier. On disait: Vous répétez une partie, en génie forestier, de ce qui a été donné en techniques forestières. Et là l'arrimage s'était fait. Ça nous avait pris un bon bout de temps, mais je constate que ce qu'on voit par rapport à l'Université Laval, c'est qu'ils sont très avancés là-dessus.

Ce qui est gênant, Mme la ministre, c'est que nos jeunes diplômés du D.E.C. professionnel s'en vont dans les universités à l'ouest ou juste en Ontario – à l'est ou à l'ouest – et ils se voient reconnaître des acquis qu'on ne leur reconnaît pas dans nos universités. C'est triplement pénalisant. Ça fait perdre le temps aux jeunes – du temps, c'est de l'argent quand vous allez chercher un diplôme – ça coûte plus cher...

M. Gautrin: C'est du vrai argent parce qu'on finance.

La Présidente (Mme Blackburn): Du vrai argent parce qu'on finance, c'est-à-dire qu'on supporte...

M. Gautrin: Les prêts étudiants.

La Présidente (Mme Blackburn): ...par des prêts et bourses et on perd du temps. Et là je vois une université qui reconnaît dans quelques programmes... Pour ne pas la nommer, c'est l'Université de Montréal. McGill, je n'en vois pas du tout, je ne vois aucune reconnaissance. On m'avait appris que Montréal reconnaissait quelques crédits, mais elle demande de faire une substitution, c'est-à-dire de prendre d'autres cours. Autrement dit, elle demande à ses élèves d'aller en chercher plus que les autres. Il y a quelque chose d'indécent. Moi, je dis, quand on est train de comprimer comme ça dans le réseau, on ne peut plus supporter et tolérer cette pratique. Alors, moi, je voulais juste ajouter aux commentaires de mon collègue là-dessus. C'est une pratique qui ne peut plus durer, qui ne s'est jamais défendue, qui n'a jamais été justifiée et à laquelle on doit mettre fin.

Mme Marois: Alors, je répète que non seulement il y a consensus, il y a unanimité autour de cette table et je pense que c'est dans ce sens que nous travaillons. Nous avons fait, d'abord, cet inventaire. Nous avons ce mandat. C'est vrai que cela concerne davantage les techniques, mais, évidemment, déjà de s'attaquer à cela, c'est énorme et c'est gigantesque, hein, quand on pense combien il y en a de concernées. On a combien de techniques à peu près?

Une voix: ...

Mme Marois: 150, autour. Alors donc, on peut voir un peu. Certaines, évidemment, sont vraiment des diplômes terminaux, mais la plupart peuvent être en filière avec l'université. Donc, ce travail est engagé, cet inventaire est fait. Ce travail au Comité de liaison est aussi en bonne voie. On me dit qu'il y a un premier rapport de prévu au mois de juin. Donc, c'est intéressant.

Mais, j'aimerais dire une autre chose, vous savez que, lorsqu'on a procédé à la réforme des collèges – et là c'est le gouvernement précédent qui avait engagé ce projet de réforme – on a redéfini l'ensemble des programmes qui allaient être offerts au D.E.C. préuniversitaire, au Diplôme d'études collégiales préuniversitaire, et on l'a fait en consortium avec les universités pour être sûr qu'on évite ces écueils que l'on constate encore. Mais nous avons un droit de regard et une intervention possible sur les collèges, nous avons plus de contraintes de ce côté-là vis-à-vis des universités. Mais, cependant, avec les nouvelles façons de travailler que nous avons mises en oeuvre et que nous pratiquons, avec ces groupes que nous avons mis en place, je pense que nous allons franchir, maintenant, de façon assez, je pense, efficace et rapide, un certain nombre d'autres étapes pour nous permettre d'atteindre l'objectif qui est de continuum, de reconnaissance d'acquis lorsqu'on a la formation déjà ou qu'on a les connaissances à un autre niveau, de telle sorte qu'on ne recommence pas. On évitera effectivement des coûts énormes dans notre système. S'il y a un endroit où on peut éviter des coûts, c'est bien là. Aussi, moi, je dis toujours que, pour les personnes, ce n'est pas très agréable, pas très satisfaisant, intellectuellement parlant, de se voir répéter la même chose qu'on vient d'apprendre, alors qu'on pourrait utiliser ce temps à autre chose. Je suis tout à fait d'accord. J'ai moi-même, d'ailleurs, été victime même, je vous dirais, d'un tel phénomène. C'est assez étonnant.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Non, mais l'exemple... Je ne sais où ça en est maintenant parce que je n'ai pas regardé dernièrement, mais, aux HEC, quand on avait fait son bac aux HEC, on pouvait faire sa maîtrise en un an, et, quand on n'avait pas fait son bac aux HEC, ça prenait deux ans pour faire sa maîtrise, son M.B.A. Alors donc, évidemment, moi, en plus, je venais des sciences humaines, alors imaginez. Non, mais cela étant...

M. Gautrin: Non, non, mais attention. Vous me permettez, à l'heure actuelle, Mme la ministre, vous soulevez encore un problème tout à fait réel.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. C'est pour ça que je dis qu'il faut l'attaquer.

M. Gautrin: Bon. Alors, un instant, je vais vous sauver. On est en train de réfléchir là-dessus. Regardez, entre elles, les institutions universitaires, les mêmes institutions universitaires, comment se reconnaissent-elles les cours les unes entre les autres? Et, premièrement, entre eux, dans une même institution, deux départements différents, comment se reconnaissent-ils les équivalences entre les deux? Et vous savez pourquoi? À cause de la formule de financement. Comme toute la formule de financement est faite – je m'excuse d'être là-dedans – aux variations de clientèles étudiantes et au nombre d'ETC qu'on peut avoir, plus on va maximiser le nombre – pour ceux qui ne connaissent pas, «équivalents à temps complet» – d'ETC, on pourra avoir une rétention du maximum d'ETC, plus, à ce moment-là, on aura un effet sur les formules de financement. Et ça, la formule de financement, ipso facto, est en train de créer ces biais et ces perversités. Et l'exemple que vous dites, votre propre cas, votre propre cas...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Quelques années, mais... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non pas votre propre cas comme ministre, mais votre propre cas comme étudiante.

Mme Marois: C'est ça. Ça, c'est fantastique.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, je me demandais simplement, comme il y a des universités qui sont un peu plus avancées, d'autres qui n'ont absolument rien fait, est-ce qu'il est envisageable que vous invitiez ces universités de façon toute particulière à travailler rapidement sur ces questions de manière à reconnaître les acquis de formation aux niveaux précédents?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je vais juste poser la question parce que le temps qui nous était imparti pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation est écoulé, et nous en serions maintenant à l'adoption des crédits.

Peut-être, avant de passer au vote, est-ce que vous vouliez faire quelques commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je voudrais, aux termes de l'exercice que nous avons fait, remercier les fonctionnaires du ministère de l'Éducation pour l'information qu'ils ont bien voulu donner à cette commission et l'information que... Si jamais ils avaient même des gestes plus généreux pour l'information qu'on a oubliée de leur demander et qu'ils pensaient que ça pourrait être pertinent...

Mme Marois: On pourra l'imaginer.

M. Gautrin: Mais je voudrais quand même remercier l'ensemble des fonctionnaires pour le travail qu'ils ont fait ici avec nous. Et la période des crédits, Mme la Présidente, c'est un moment où, bien sûr, on est obligé de regarder quand même l'ensemble des crédits, mais c'est une échange aussi sur les problèmes que l'on peut percevoir dans le monde de l'éducation, et on a un peu débordé, mais je pense que c'était important qu'on puisse le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'aimerais en profiter pour remercier aussi mes collaborateurs et collaboratrices qui ont été présents tout au long de la commission. Certains se sont remplacés, évidemment, parce qu'on a fait tous les crédits, aussi, du primaire jusqu'à l'universitaire, et je veux les remercier puis je veux remercier aussi les membres de la commission et vous-même, Mme la Présidente, qui avez dirigé nos travaux, certaines séances ayant été plus difficiles que d'autres, mais je dois dire, cependant, que j'ai toujours plaisir...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je le dis et je le dis sans flagornerie, j'ai toujours plaisir à travailler avec mon collègue le député de Verdun. Et même si, parfois, nous ne sommes pas d'accord et même si, parfois, nous montons un peu le ton, je pense que son apport est toujours intéressant parce qu'il nous permet d'explorer parfois des choses qu'on peut avoir un peu mis de côté, et c'est pour ça aussi qu'on les fait, les crédits. Alors, je veux remercier les membres et mes collègues aussi du côté ministériel d'avoir participé à ces travaux.


Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je mets maintenant aux voix les programmes pour adoption. Alors, est-ce que le programme 1, Administration, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que le programme 2, Consultation et évaluation, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Est-ce que le programme 3, Aide financière aux études, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est adopté.

M. Gautrin: Je suis sûr que c'est sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Quel malheur! Est-ce que le programme 5, Enseignement supérieur, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Est-ce que le programme 6, Formation en tourisme et hôtellerie, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Est-ce que le programme 7, Régimes de retraite, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'exercice financier 1998-1999 sont adoptés?

M. Gautrin: Sur division.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Adopté sur division. Alors, en mon nom personnel, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais vous remercier. Remercier, vous allez comprendre, particulièrement les collègues du parti ministériel pour leur assiduité, leur intérêt et leur présence continue à nos travaux. C'est toujours plus intéressant de présider une commission lorsqu'on ne cherche pas nos députés. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Également, je voudrais remercier les collaborateurs de Mme la ministre, employés, cadres et professionnels du ministère de l'Éducation que j'ai toujours plaisir à retrouver ici – j'en reconnais plusieurs, mais je connais surtout leur compétence – et également les membres de son cabinet.

Alors, je vous souhaite à tous et à toutes une bonne année, et la commission de l'éducation ajourne sa séance sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 32)


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