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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 14 avril 2000 - Vol. 36 N° 29

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2000-2001.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de remplacements. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais qu'on établisse la façon de procéder sur l'ordre des programmes à étudier. Alors, ici, il y a un tableau qui nous dit que, ce matin, on étudierait le programme 4; mardi, il y aurait les programmes 3, 4 qui reviendrait, et 6; mercredi le 19 avril, il y aurait les programmes 2 et 1; et, jeudi, les programmes 5 et 6.

Alors, je demanderais à M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'il y a des changements à apporter dans la façon d'étudier les programmes.

M. Béchard: Non. Le seul point, Mme la Présidente, sur l'étude, entre autres, du programme 4, je pense qu'on doit en même temps y ajouter ou y mettre de façon connexe le programme 6, qui a un lien aussi, je pense, très étroit avec le programme 4, tout comme il a un lien avec le programme 5. Donc, ce matin, on va probablement toucher un peu par la bande aussi au programme 6, qui est un nouveau programme. Et, deuxième chose, j'aimerais, si possible, avec nos collègues, un peu faire comme l'an passé, c'est-à-dire qu'on avait voté tous les programmes à la fin uniquement et non pas au fur et à mesure, pour que, si jamais il y a quelque chose qu'on oublie, on puisse revenir, mais qu'on suive quand même l'ordre préétabli.

Et je pense qu'il y a peut-être dans le temps certains dépassements qui peuvent arriver. Je ne pense pas qu'on soit capable ce matin de passer au travers tout le programme 4 comme tel, et le programme 6. Donc, on pourra continuer les autres journées, mais toujours en gardant un certain ordre. Et, si jamais il y a des problèmes du côté du ministre ou du ministère, bien, à ce moment-là, si il y a des gens qui peuvent venir ou des gens de l'extérieur qui ne peuvent pas, on pourra voir à ce moment-là s'il y a moyen de déplacer certaines choses ou de s'ajuster pour s'assurer que nous ayons toutes les personnes aptes à répondre, capables de répondre ou de soutenir le ministre dans ses réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'était la question que je voulais poser, si vous vouliez adopter programme par programme ou si on attendait à la fin pour adopter l'ensemble des programmes. Alors, ce qui veut dire que les programmes resteront toujours ouverts. C'est entendu que les programmes vont être adoptés à la fin des 17 heures.

Mme Charest: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est courant, de toute façon, que... ça se fait que les programmes se...

Mme Charest: Oui. Nous sommes d'accord avec la proposition, en autant que ce sont des discussions d'ordre général, qu'on ait cet ordre-là pour permettre aux personnes d'être présentes, et le vote à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est ce que j'avais dit.

Mme Charest: Mais on tenait à donner notre grain de sel.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Dans la répartition des temps de parole, est-ce qu'on fonctionne par blocs de 20 minutes-20 minutes, ou vous essayez quand même de garder une certaine égalité, sans qu'on soit toujours....

Une voix: Une alternance.

M. Béchard: Oui, on va y aller par alternance, sans qu'on soit toujours obligé, après 20 minutes, d'arrêter, s'il n'y a pas de problème de l'autre côté.

Mme Charest: Par alternance.

M. Béchard: Mais sans avoir nécessairement des blocs de 20 minutes tout le temps, là. Si on prend 10 minutes de notre côté, bien, vous irez après, puis on reprendra notre autre 10 minutes après. Vous comprenez?

Mme Charest: O.K. Oui, ça va.


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, les règles étant établies, M. le ministre, je vous demanderais de faire vos remarques préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a un temps limité, M. le...

Une voix: Vingt minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes pour les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.


M. François Legault

M. Legault: Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je voudrais saluer tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont présents ici ce matin et aussi saluer tous les membres du ministère de l'Éducation qui sont présents avec nous ce matin pour nous aider à répondre à toutes les questions concernant donc les crédits 2000-2001 du ministère de l'Éducation.

Mme la Présidente, à la même époque l'an dernier, lors de la séance d'ouverture de cette commission, je me réjouissais avec l'ensemble de mes concitoyens et concitoyennes de l'annonce faite par le gouvernement selon laquelle le déficit zéro aurait été atteint un an plus tôt que prévu, et je m'engageais à ce moment-là à être un ardent défenseur de l'éducation pour que, à même les surplus donc qui éventuellement vont se présenter, une partie importante soit investie en éducation. Aujourd'hui, cet engagement se concrétise d'abord par un important réinvestissement en éducation, et ce, sans que les générations futures en portent le fardeau, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé. Donc, les réseaux de l'éducation pourront bénéficier dès 2000-2001 d'un montant additionnel de 200 millions de dollars pour du développement, et ça exclut tout ce qui a été annoncé en cours d'année. Ça exclut aussi les coûts de système. Donc, quand on examine les crédits qui sont proposés pour 2000-2001, si on les compare avec ceux de 1999-2000, en fait, c'est plus de 475 millions qui seront ajoutés donc aux crédits de l'Éducation. Donc, ça nous permettra entre autres d'avoir des montants importants qui seront investis pour consolider notre système d'éducation et donc les services qui sont offerts aux élèves.

Mme la Présidente, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse qui s'est tenu en février dernier, tous les participants et participantes ont convenu de se donner comme cible la réussite de tous les jeunes en fonction du potentiel et des choix de chacun. On a eu un grand consensus, on s'en rappellera. Donc, tous les membres présents, qui représentaient les employeurs, les syndicats, le réseau de l'éducation, les groupes de jeunes, les groupes communautaires, ont tous adhéré au consensus, sauf, on s'en rappellera, les deux représentants du Parti libéral du Québec.

Dans la foulée du Sommet, on peut affirmer que la décennie que nous entamons sera celle de l'éducation, il faut le dire haut et fort. Il nous faut donc dès maintenant, avec la collaboration des réseaux de l'éducation, tout mettre en oeuvre pour qualifier nos jeunes et les préparer à entrer de plain-pied dans le XXIe siècle.

(9 h 40)

D'abord, si on examine l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, on sait qu'on aura dès septembre une réforme majeure. Et le sens profond de cette réforme en cours, je crois que c'est utile de le rappeler, est de permettre à tous les élèves de réussir leur parcours scolaire. Nous voulons qu'ils deviennent des citoyens et des citoyennes responsables, qui soient capables de réfléchir et de s'engager dans leur communauté et de relever les défis de l'avenir. Donc, cette réforme, qui est déjà bien engagée, est une opération majeure qui demande des changements importants dans l'activité quotidienne de la classe et de l'école, et elle exige un investissement et de la persévérance de la part de toutes et de tous. Quand je dis «toutes et tous», je fais appel aux parents, aux dirigeants des établissements scolaires, à toute la communauté, mais aussi, bien sûr au premier chef, aux enseignants et aux enseignantes.

Dans le cadre de la révision du curriculum et des programmes d'études, nous avons effectué cette année une importante opération de validation des contenus du programme de formation de l'éducation préscolaire et du premier cycle du primaire, donc la première et la deuxième année. Grâce au travail de centaines d'enseignantes, d'enseignants et de professionnels et malgré un contexte, il faut bien le dire, qui était difficile en raison du renouvellement des conventions collectives, un nouveau programme de formation pour l'éducation préscolaire et le premier cycle du primaire sera prêt pour la prochaine année scolaire.

Après une année d'expérimentation, puisqu'on a 16 écoles qui ont expérimenté, qui se sont appropriées... je pense qu'il faut maintenant se donner un signal clair, il faut être prêt à passer à l'action. Et je fais miens les mots de Mme Brigitte Breton, éditorialiste au journal Le Soleil , qui disait: «C'est le temps de démarrer pour avancer.» C'est même, je pense, la première condition pour avancer, car nous savons qu'une réforme, ça prend quand même un certain temps. Depuis que je suis ministre de l'Éducation, j'ai pu visiter de nombreuses écoles, tant primaires que secondaires, et il se passe des choses extraordinaires, merveilleuses dans nos écoles. Nos enseignantes et nos enseignants ont à coeur la réussite des jeunes et accomplissent une tâche qui est remarquable, possèdent un bagage de connaissances et de savoir-faire qui leur permet d'intervenir dans des situations variées, complexes, et c'est sur ces acquis que je m'appuie pour faire un succès de la présente réforme.

Donc, fidèle à mes engagements, j'ai rendu publique en janvier dernier une politique d'abord renouvelée de l'adaptation scolaire, une politique dont je suis très fier, mais qui était surtout accompagnée d'un plan d'action énergique, lancé sur un thème qui explique un peu toute la portée, c'est-à-dire Agir tôt pour réussir , donc qui comprend des mesures concrètes, nouvelles dont la mise en oeuvre débutera dès cette année dans les milieux défavorisés. Donc, ce plan d'action, à terme, sera assorti d'un investissement annuel de 150 millions de dollars, qui sont en plus du fameux 1 milliard qui a été annoncé donc lors du dernier budget. J'ai déjà annoncé, en décembre dernier, que, dans le cadre de ce nouveau plan d'action, le nombre moyen d'élèves par classe à l'éducation préscolaire et au premier cycle du primaire sera réduit, et cette diminution entraînera l'ajout de 1 978 postes d'enseignants, d'enseignantes. Donc, elle permettra la mise sur pied d'actions préventives et l'adaptation de l'enseignement aux besoins particuliers de chaque élève. À cela, on ajoute aussi une augmentation importante du nombre de ressources professionnelles et de ressources de soutien pédagogique. En effet, on va ajouter 860 professionnels aux équipes enseignantes au cours des trois prochaines années, et ces ajouts s'ajoutent à ceux qui ont été mis en place dès cette année, au budget de 1999-2000.

Notre appui au travail des enseignants et des enseignantes s'est aussi traduit par des investissements additionnels en vue de favoriser l'intégration des nouvelles technologies de l'information et de la communication dans les activités d'enseignement. Et nos efforts portent fruit, puisque plus de 40 % actuellement des enseignantes et des enseignants utilisent les technologies de l'information et de la communication dans leurs activités d'enseignement. Et, en moyenne, on a au Québec un ordinateur par 8,2 élèves, puis un poste par 14 élèves est branché à Internet. Donc, on connaît tous l'importance d'avoir ces nouvelles technologies de l'information, et j'ai pu d'ailleurs en discuter avec les ministres de l'Éducation du G 8 la semaine dernière, et je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on a réalisé dans ce domaine ici.

Enfin, Mme la Présidente, à la fin de 1999, le gouvernement du Québec a convenu d'une nouvelle entente avec l'ensemble du personnel syndiqué des commissions scolaires, et nous avons obtenu lors de cette négociation une certaine souplesse dans l'organisation du travail au regard des tâches éducatives telles que la récupération, les activités d'encadrement, les activités parascolaires et la surveillance. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Il faudra bien expliquer la réforme aux parents au cours des prochains mois, soutenir les enseignants, les enseignantes dans sa mise en oeuvre. Mais je pense que l'éducation, c'est l'héritage le plus précieux que nous puissions léguer à nos enfants, et je souhaite faire partager cette conviction à tous les secteurs de la société. Donc, à cette fin sera entreprise une vaste campagne de valorisation de l'éducation. Il y sera fait appel à l'engagement de toutes et de tous, particulièrement à celui des parents, pour que le succès de tous les jeunes soit au coeur de nos préoccupations quotidiennes.

Donc, Mme la Présidente, pour l'enseignement primaire et secondaire ainsi que pour la formation professionnelle, nous avons annoncé un réinvestissement de 280 millions de dollars répartis comme suit: 60 millions de dollars dès l'année qui vient, en 2000-2001; 80 millions de dollars en 2001-2002; et 140 millions de dollars en 2002-2003. Donc, la répartition de ces sommes entre les commissions scolaires se fera de manière à allouer les ressources avec transparence, de façon équitable, en tenant compte – et on essaie de le faire de plus en plus – des disparités sociales et économiques. Et, à cet égard, lors du dernier colloque sur l'école montréalaise, j'ai annoncé le renouvellement de la subvention de 10 millions de dollars pour la mise en oeuvre du programme de soutien à l'école montréalaise.

Nos réinvestissements en éducation auront toujours la même cible, la réussite de tous les jeunes, et cette réussite n'arrive pas par magie, elle n'arrive pas seulement avec de l'argent. C'est pourquoi j'ai demandé à chaque école au Québec de mettre en place un plan de réussite pour accroître la réussite, entre autres accroître la réussite des garçons, et dès cette année nous consacrerons 25 millions de dollars à la réalisation de ces plans de réussite. Donc, le personnel des établissements d'enseignement sera invité à se mobiliser pour intégrer l'information scolaire et professionnelle et l'orientation au projet éducatif de l'école. Les conseils d'établissement devront prévoir plus d'activités aussi qui seraient destinées à aider les jeunes à mieux définir leurs projets d'avenir, et déjà, pour 2000-2001, un budget de 20 millions de dollars a été prévu à cette fin. C'est dire l'intérêt que nous portons à cette question.

Il faudra enfin continuer les efforts pour que l'utilisation des technologies de l'information et de la communication deviennent partie intégrante des activités d'apprentissage et d'enseignement dans toutes les classes du Québec, à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire. Nous pouvons donc envisager l'avenir avec espoir et compter sur l'appui de tout le personnel des commissions scolaires pour relever le défi de la réussite de tous les jeunes.

Un autre chantier ouvert au cours des dernières années, qui exige la collaboration soutenue de tous, c'est celui de la formation professionnelle et technique. Pour notre gouvernement, la formation professionnelle et technique constitue un enjeu majeur depuis le début de notre premier mandat. Nous en avons fait une priorité; il continuera d'en être ainsi. Donc, depuis 1994-1995, un total de 643 millions de dollars a été investi dans les immobilisations et les équipements de la formation professionnelle et technique, dont 112 millions de dollars au cours de la dernière année.

(9 h 50)

De plus, en 1999, au terme de la deuxième phase de l'opération des plans régionaux de développement de la formation professionnelle et technique, 127 nouvelles autorisations de programmes ont été données à des commissions scolaires et à des cégeps, dont 115 permanentes et 12 provisoires. Donc, depuis plus de cinq ans, l'effectif de la formation professionnelle et technique augmente de façon importante, et, pour poursuivre sur cette lancée, j'ai récemment inauguré une importante campagne de valorisation de la formation professionnelle et de la formation technique. Donc, nous avons su tirer profit aussi du 35e Mondial des métiers, qui a été un succès à Montréal, au Stade olympique. C'était une occasion unique de promotion et de valorisation de la formation professionnelle et technique.

Au cours des prochains mois, si des investissements importants ont été faits à ce jour pour qu'il soit possible d'accueillir en formation professionnelle et technique un plus grand nombre de jeunes, il faut quand même poursuivre. Donc, en plus de la campagne de promotion, le ministère de l'Éducation s'assurera que les commissions scolaires utilisent de façon optimale la filière de formation qui permet aux jeunes de s'inscrire dès le secondaire III. On travaille aussi, Mme la Présidente, à mettre en place des passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique, et aussi des mesures devront être prises pour nous permettre d'atteindre l'objectif, à l'issue du Sommet, c'est-à-dire qualifier 100 % des jeunes, et nous croyons que la formation professionnelle est un bon moyen d'y arriver.

Peut-être un mot aussi, Mme la Présidente, sur la formation continue. On travaille actuellement sur un projet de politique de formation continue qui sera disponible au cours des prochaines semaines, et je compte, d'ici l'automne, mettre en place une politique et un plan d'action pour la formation continue avec un important volet pour l'alphabétisation. Je pense que c'est important de donner un coup de barre en alphabétisation, autant dans le réseau traditionnel que dans les groupes communautaires qui s'occupent d'alphabétisation. C'est un problème qu'il faut examiner et qu'il faut donc diminuer, au Québec, ce problème d'analphabétisation.

À l'enseignement supérieur, au cours des dernières années, évidemment on a parlé beaucoup de mondialisation, et je pense que ça devenait important d'avoir une politique à l'égard des universités. On y a travaillé, on l'a mise en place, on a pu l'annoncer au cours des derniers mois. Je pense que cette politique a fait consensus autour de trois grands axes: d'abord, l'accessibilité aux études, ensuite, la performance, et, troisièmement, la réponse aux besoins de la société. J'ai déjà indiqué, Mme la Présidente, aux membres de cette commission que les taux actuels de réussite étaient insuffisants au cégep. Si on veut que les jeunes se rendent jusqu'à l'université ou complètent une formation, un Diplôme d'études collégiales, entre autres un diplôme technique, il faut évidemment augmenter les taux de diplomation. Donc, on aura aussi des plans de réussite qui seront demandés à chacun des cégeps. Des montants importants seront investis dans nos cégeps, on parle de plus de 120 millions de dollars sur trois ans, et on veut, grâce à cet argent, donc améliorer l'encadrement des élèves. Au niveau universitaire, c'est plus de 600 millions de dollars qui seront ajoutés au cours des prochaines années. Par contre, je veux que ces sommes soient utilisées de façon optimale. C'est pourquoi je suis à travailler actuellement avec les recteurs pour non seulement mettre en place une nouvelle politique de financement, mais aussi à signer avec chaque université un contrat de performance, pour avoir des objectifs élevés en termes autant d'enseignement que de recherche.

Un mot en terminant, Mme la Présidente, sur l'aide financière aux études. On sait que c'est un fleuron qui existe depuis les années soixante. On a travaillé très fort à sauvegarder l'universalité de notre programme. On se rappellera toutes les discussions dans le cadre des bourses du millénaire. On a réussi à garder donc un système intact, un système qui fonctionne bien, un système dont on est très fier. On aura donc une bonification qui nous permettra de réduire de 25 % les maximums pour les prêts, donc ce qui augmentera d'autant les bourses qui seront disponibles pour les étudiants.

En conclusion, brièvement, je désire rappeler que, pour le gouvernement du Parti québécois, l'éducation est une priorité, elle est au coeur de toutes les stratégies de développement du Québec et de notre projet de société. Elle seule permet de devenir un citoyen à part entière. C'est mon souhait le plus cher pour chacun de jeunes du Québec. Nous continuons cette année à réinvestir de façon importante en éducation. Nous consacrerons plus de 1 milliard de dollars en projets de développement au cours des trois prochaines années. Notre principal défi en est un de mobilisation. Nous devons nous assurer que les professeurs, les directions, les gestionnaires, les parents et toute la communauté soient mobilisés autour de l'école. C'est à ce prix que nous relèverons l'ambitieux défi que nous nous sommes donnés: qualifier 100 % des jeunes au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à tout le monde, bonjour, chers collègues, et bonjour à toute l'équipe du ministère de l'Éducation qui est là ce matin pour, je dirais, appuyer le ministre.

D'entrée de jeu, je vous dirais que j'ose espérer que les échanges de ce vendredi matin seront plus agréables et plus productifs que les derniers échanges que nous avons eus un vendredi matin avant les Fêtes, où ça s'était terminé de façon assez particulière et, d'autre part, je vous dirais que le début de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, c'est une occasion vraiment unique dans l'année, c'est une occasion où on a vraiment la chance de pouvoir discuter des enjeux en éducation, oui, du financement, de connaître un peu les plans d'action. Et, malgré ce que pense le ministre de l'Assemblée nationale, pour nous, parlementaires, je pense que c'est vraiment une occasion unique d'aller voir et de vraiment questionner vraiment sur tout ce qui peut se passer un peu partout dans les programmes, dans les règlements, dans les façons de faire, choses sur lesquelles souvent on n'a pas l'occasion de voir passer les décisions ou de connaître les décisions avant qu'elles ne se prennent.

Je vous dirais aussi que ça fait maintenant un peu plus d'un an que je suis critique en matière d'éducation, et s'il y a une chose qui m'a vraiment renversé depuis que je suis critique en matière d'éducation, c'est que, chaque jour, nous avons la chance d'apprendre quelque chose de nouveau sur, je dirais, ce vaste milieu, ce vaste monde qui est celui de l'éducation, et ça, autant à l'intérieur de nos frontières, au Québec, qu'à l'extérieur. Et, s'il y a un domaine présentement qui fascine vraiment, je dirais, le monde entier et qui prend de plus en plus de place, et on doit s'en réjouir, même aux États-Unis, malgré l'affaire Elian Gonzalez, dans la campagne présidentielle, c'est justement l'avenir et la place de l'éducation. Et, là-dessus, il y a des visions vraiment qui s'affrontent et ça fait en sorte qu'il y a une revalorisation qui s'opère un peu partout et qui effectivement démontre que de plus en plus, après l'économie des ressources naturelles, l'économie des grandes infrastructures, nous sommes face à l'économie de l'éducation, et c'est probablement le plus bel investissement que l'on peut faire, d'investir dans les cerveaux.

Et, moi, j'aime beaucoup souvent répéter que finalement, si on prend les mêmes risques au niveau des investissements en éducation que nous avons pris dans le passé à d'autres niveaux, les résultats dans les prochaines années seront vraiment phénoménaux et feront en sorte que la société québécoise et les jeunes prendront de plus en plus de place non seulement au Québec... Je pense, un des acquis de la Révolution tranquille commencée par les libéraux en 1960 a permis d'accomplir... Mais, si on est capable de prendre un virage important en éducation au cours des prochaines années, je pense que maintenant il faut s'attaquer à la place du Québec dans le reste de l'Amérique du Nord et dans le reste du monde.

(10 heures)

Sur cette année-là, il y a aussi eu, bien sûr, des mauvais côtés. Il y a eu certains éléments. On parle beaucoup de financement. Je ne veux pas m'étendre là-dessus tout de suite, je vais plutôt parler tout de suite des différents dossiers auxquels nous avons été confrontés au cours de la dernière année. Un de ces dossiers-là, qui a fait couler beaucoup d'encre le printemps dernier, est le dossier des frais aux parents. L'école publique au Québec au niveau primaire, au niveau secondaire doit être gratuite. Et plusieurs parents se posent cette question-là et plusieurs parents se disent que, effectivement, l'école au Québec n'est plus gratuite, l'école publique.

Et, à cette fin, il y a présentement des parents qui sont devant la Cour des petites créances, qui ont même envoyé un subpoena au ministre de l'Éducation pour qu'il comparaisse, pour des montants qui sont peut-être insignifiants pour le ministre de l'Éducation mais qui sont quand même importants pour des familles qui arrivent serré et qui se demandent pourquoi ces frais-là sont payés. On a eu l'annonce du ministre de l'Éducation, au mois de janvier, qui nous disait que les frais aux parents, c'était terminé, en annonçant 8 millions pour payer des calculatrices et des flûtes de façon récurrente. Mais il y a un 7 millions pour les frais aux parents qui, lui, n'est pas récurrent. Et d'ailleurs, dans les règles budgétaires des commissions scolaires, on se rend bien compte que ce 7 millions là soit va être réévalué, soit va être réinvesti autrement, soit va être donné autrement, ou encore les parents continueront de payer l'automne prochain.

Sur cette question-là, on nous avait aussi promis une vaste enquête sur les frais de garde du midi ou les frais de transport du midi: À combien tout ça s'évalue, où on en est rendu et combien ça coûte? et nous l'attendons toujours. Et c'est ce qui fait en sorte que des parents continuent de nous écrire pour dire qu'il y a des frais qui sont chargés, à l'école, qu'il y a des frais qui sont chargés pour des services que les parents croient essentiels et qui devraient être gratuits.

Le ministre n'en a pas parlé beaucoup dans son introduction, mais un autre débat extrêmement important que nous avons eu est celui de la question de la religion à l'école. Et vous vous souvenez sans doute tous de la commission parlementaire que nous avons eue, et qui est la deuxième plus importante commission parlementaire à avoir été tenue dans ce Parlement. Nous avons rencontré, je dirais, plusieurs intervenants, nous avons reçu des centaines de mémoires. Et je vous dirais que déjà les gens commencent à être inquiets, à savoir: Est-ce que le rapport Proulx a été tabletté? Est-ce que les orientations du ministre et du ministère de l'Éducation sont connues, seront connues prochainement? Parce que nous savons qu'il y a une échéance qui s'en vient extrêmement rapidement, c'est-à-dire celle de la reconduction ou de la non-reconduction des clauses dérogatoires. Et, Mme la Présidente, moi, je continue d'insister sur le fait que, dans ce dossier-là, sur cette question-là, il faut, je pense, agir rapidement, que le ministère démontre rapidement quelles sont ses orientations pour qu'on puisse tester le modèle, pour qu'on puisse éviter que, suite à cette proposition-là, on passe des années devant les tribunaux à voir si la solution est acceptable ou non.

Nous avons eu aussi un épisode désagréable en ce qui a trait à la transmission de renseignements personnels et confidentiels sur des enfants en difficulté d'apprentissage ou handicapés. Rocambolesque histoire d'échange de lettres et qui fait en sorte qu'on peut se questionner sur cette question, sur la confidentialité des données comme telle. Et, sur cette question, le ministre a parlé de son plan d'action qu'il avait annoncé, avec un 137 millions, je crois, à terme, dans quatre ans. Mais vous savez tous et toutes comme moi que, dans ce dossier-là, je pense qu'on est loin d'être sortis du bois, parce que présentement, et vous le savez sans doute, M. le ministre, il y a encore plusieurs parents qui nous écrivent, surtout à la veille de la rentrée scolaire de l'automne prochain, et qui nous disent que, malheureusement, ils ne pourront pas avoir de services l'automne prochain pour leurs jeunes en difficulté d'apprentissage et que, même si le plan, effectivement, sera à terme dans quatre ans, pour des parents, voir leur enfant devoir sauter ou se priver de services pendant une année ou deux années supplémentaires, ça leur fait mal et ça provoque chez eux des réactions, je vous dirais, qui sont assez dramatiques et qui sont surtout inquiétantes face à l'avenir de leur jeune qui, dans bien des cas, pourrait, je dirais, avoir accès à la société telle que nous la connaissons et participer encore plus, et ils ont l'impression que leur enfant est un peu laissé de côté.

Nous avons eu bien sûr un débat sur la publicité à l'école, et ce débat, comme nous le voyons ces jours-ci, est de retour dans l'actualité. Et, même si le ministre nous a avoué qu'il était contre, nous sommes tous témoins du fait qu'il a aussi envoyé en même temps dans chacune des écoles, au soin des conseils d'établissement, un guide qu'on pourrait appeler un guide publicitaire, comment bénéficier des retombées de la publicité. Ce sont des choix que nous avons tous et toutes à faire, ce sont des débats que nous avons à faire aussi, Mme la Présidente: Est-ce qu'on est pour? Est-ce qu'on est contre? Mais, à partir du moment où le ministre a dit qu'il était contre, nous avons beaucoup, beaucoup de difficultés avec le fait qu'on envoie quand même des pamphlets sur le comment accepter de la publicité dans les écoles. Et aussi, l'autre impression que nous avons, et les députés de la région de Québec, dont mon collègue de Montmorency, se souviennent sûrement de l'épisode du Carnaval Kellogg et de toute la crise qu'il y a eu autour de ça, par la suite ce fut Campbell's, on a l'impression, dans ce dossier-là, que, si on veut de la publicité, il s'agit de ne pas trop en parler et de surtout faire en sorte que le ministère ne le sache pas, et que, si on réussit à le passer, il n'y a pas de problème.

Mais l'exemple vient de haut. Malgré le fait que le ministre de l'Éducation soit contre la publicité dans les écoles, nous avons appris dernièrement et nous avons vu le ministère du Revenu du Québec envoyer dans chacune des écoles, je dirais, un magazine, envoyer dans chacune des écoles un nouveau programme ou une espèce de pamphlet sur comment sensibiliser les jeunes au travail au noir. Plusieurs se posent des questions sur ce document. Est-ce que c'est vraiment en cinquième année qu'on doit inciter des jeunes à dénoncer leurs parents, à dénoncer leur gardienne, à vraiment s'attaquer au travail au noir par la publicité?

Je vous lirais quelques extraits d'un éditorial que nous avons ce matin, de Paule des Rivières, du Devoir , et qui se demande vraiment quelle est la place de cette campagne-là, organisée par le ministère du Revenu, dans les écoles. Elle dit: «C'est pourtant ce à quoi a consenti le ministère de l'Éducation en laissant entrer la propagande du Revenu dans les écoles, commettant ainsi une désolante erreur de jugement.» Et, plus loin, elle indique, par rapport à ce document-là, qu'il «n'a pas à passer par l'école primaire pour mettre les citoyens à sa main en habituant les enfants à respecter le gouvernement au moyen d'une littérature qui s'apparente à de la publicité.» Elle indique: «Nous ne sommes ni à La Havane ni à Pékin.» Et, plus loin, elle indique, quand elle décrit les exercices scolaires: «En fait, un de ces exercices [...] aborde cette question en demandant à l'élève de cinquième secondaire s'il serait prêt à sacrifier un service public pour payer moins d'impôts ou, plus pernicieux encore, s'il trouve injuste que les personnes démunies ne paient pas d'impôts. Bien sûr que non, dit-elle. Alors, répétez après moi: "Je refuse de travailler en dessous de la table".»

Ce sont des méthodes sur lesquelles on peut se questionner, M. le ministre et Mme la Présidente, et surtout quand on voit que, dans les documents comme tels, il y a certains éléments qui sont démontrés, et sur lesquels nous reviendrons un peu plus tard, et qui démontrent vraiment que c'est une drôle de façon d'enseigner à des jeunes en cinquième année, je dirais, des façons de faire pour s'attaquer à la lutte au travail au noir. Et, je vous dirais, comme le mentionne Mme des Rivières, peut-être que c'est le fait que les taxes et les impôts sont trop élevés. C'est peut-être ça, la vraie clé, et c'est peut-être là-dessus qu'on doit s'interroger davantage plutôt que d'endoctriner et de préparer nos jeunes à faire de la délation systématique.

Par ailleurs, Mme la Présidente, nous avons eu également la crise à Emploi-Québec. Tous s'en souviennent, l'automne dernier, de cette fameuse crise. Et tous se souviennent également du silence du ministre de l'Éducation dans cette crise qui pourtant touchait directement des gens en formation, des gens qui normalement devraient avoir certains services du ministère de l'Éducation. On se rend compte que, même après cette crise-là, après le silence du ministère de l'Éducation, le réalignement d'Emploi-Québec sur des formations courtes ou des formations qui mènent direct en emploi a fait en sorte que plusieurs commissions scolaires qui s'attaquaient vraiment à de la formation plus longue se retrouvent avec des baisses de clientèle. Et on ne peut parler que de chiffres, Mme la Présidente. Ce n'est pas tout d'avoir des baisses de clientèle. Derrière le mot «clientèle», ce sont des gens, ce sont des individus. Et, quand on voit la crise à Emploi-Québec, où on manquait d'argent, et qu'on termine l'année avec des surplus et que, pendant tout ce temps-là, le ministre de l'Éducation est resté silencieux, je pense qu'il y a plusieurs personnes au Québec qui ont été déçues, à ce niveau-là, de l'attitude du ministre de l'Éducation.

(10 h 10)

Nous avons également eu comme débat, Mme la Présidente, tout le dossier des négociations dans le secteur public et toute cette campagne, je dirais, de «dénigration» du ministre de l'Éducation envers les enseignants et les enseignantes, où il mentionnait que leur formation devait être assumée par eux-mêmes, parce que, de toute façon, il n'avait pas l'intention de les payer pour lire des revues. Et, après ça, on vient nous dire qu'on veut revaloriser l'éducation? Bien, quand on dit ça aux enseignants, je pense que, M. le ministre, on prend une toute autre voie. Ce même type de campagne, on pourrait dire, tente de se poursuivre au niveau des collèges, des cégeps, où le ministre n'hésite pas à s'attaquer au taux de diplomation, n'hésite pas à avoir de drôles de remarques sur les taux de réussite. Il devrait prendre aussi en considération, Mme la Présidente, comme vous le savez sans doute, que l'arrivée au niveau collégial est un changement fondamental dans la vie d'un jeune. C'est souvent le moment où il va quitter la maison, où il a son premier appartement, où il a ses premières heures et ses premières semaines de liberté, qui parfois ont beaucoup plus d'impact sur ses études qu'on pourrait le croire et sur son réalignement.

Et il y a aussi le fait, à ce moment-là... Et est-ce qu'on ne doit pas s'interroger, au lieu d'uniquement regarder les taux comme tels: Quelles sont les ressources qu'on offre à ces jeunes-là pour se réaligner, pour se réorienter, pour voir s'il n'y a pas une voie plus prometteuse pour eux dans un autre domaine? Peut-être que les choix ont été mal faits. Et ça, bien, les coupures des dernières années ont vraiment fait mal à ces domaines-là, au niveau des professionnels, des aides pédagogiques, entre autres, et font en sorte que ça a un impact sur les taux de réussite. Et il faut faire aussi attention quand on parle de ça, parce qu'il faut regarder une chose, c'est que les collèges acceptent, je dirais, en fait, quasiment ou presque tous ceux qui font une demande. Donc, il y a des étudiants qui arrivent au cégep avec des notes de 62, 63, 70, peut-être qu'ils ne sont pas préparés à affronter ce changement d'étape là. Et je pense que ce n'est pas uniquement de la faute des maisons, des collèges si les taux de réussite sont ce qu'ils sont. Mais, effectivement, il faut s'attaquer à ce phénomène-là parce que, je dirais, l'avenir du Québec en dépend grandement. Surtout, avec la demande de plus en plus grandissante qu'il y a au niveau de la formation professionnelle, de la formation technique, il faut s'assurer de perdre le moins de gens possible. Et je ne crois pas que nous ayons les moyens de nous priver de l'apport d'un seul jeune au Québec présentement.

Nous avons aussi – et ça, c'est un point important – entendu parler de la réforme du curriculum, cette importante réforme, cet important dossier. Le ministre de l'Éducation citait un éditorial où on lui disait d'aller de l'avant. La question, Mme la Présidente, à ce niveau-là, est qu'il est très difficile de savoir si effectivement la réforme du curriculum au niveau primaire doit aller de l'avant immédiatement ou pas, parce qu'on a toutes sortes d'informations contradictoires là-dessus. D'un côté, il y a des gens qui disent que, oui, tout le monde est prêt, on est prêt à aller de l'avant. D'un autre côté, il y a des gens qui disent: Absolument pas, il y a à peine 10 %, 15 % des enseignants qui sont formés. Des gens disent: Le matériel, comme tel, n'est pas prêt. Les gens disent: On ne sait même pas encore qui va payer pour ce nouveau matériel scolaire là qui sera nécessaire. Donc, il y a énormément de questions. Les éditeurs se posent carrément la question, à savoir: Est-ce qu'on aura le temps de remettre à temps les volumes pour la rentrée, prévue en septembre? On indique que peut-être des fonctionnaires du ministère de l'Éducation ont dit que, bon, peut-être qu'on devrait envisager de commencer l'année avec des anciens volumes, puis, l'année prochaine, on ira avec d'autres.

Donc, je pense qu'avant de poser un diagnostic à savoir si on doit aller de l'avant ou pas, moi, j'ai bien l'intention de profiter de cette période de crédits pour vraiment qu'on fasse le bilan d'où en est la réforme, et ce, dans tous ses aspects, autant au niveau de la formation des enseignants, autant au niveau du matériel didactique, des programmes, des essais, des projets-pilotes qui ont été mis en place, voir vraiment où tout ça s'en va. Parce que, s'il y a un domaine dans lequel on ne peut que très peu se permettre des erreurs, c'est bien celui de l'éducation, d'autant plus que souvent on ne voit les effets de ces erreurs-là que quatre, cinq ans, 10 ans plus tard.

Il me reste une seule minute, Mme la Présidente – mon Dieu! – je voulais parler quelques minutes de ce qui se passe ailleurs. On le voit, entre autres, aux États-Unis, et la revue The Economist du début avril en parle largement, l'éducation est vraiment au coeur de la campagne, et les deux programmes amènent des débats de société importants que, j'ose espérer, nous aurons ici aussi un jour. Il y a des nouvelles tendances, il y a des propositions à faire. Est-ce qu'on ne doit pas se demander si les jeunes sont prêts à apprendre de plus en plus vite?

La question linguistique: Est-ce que les jeunes ne doivent pas apprendre le plus rapidement possible une autre langue? Et ça, par rapport au débat qu'il y a au Parti québécois sur l'ouverture ou la fermeture ou la restriction de l'accès aux cégeps anglophones. Est-ce qu'on doit avoir plus de temps d'enseignement? Nous croyons que oui. Et comment on peut s'attaquer à la décroissance, à la diminution des gens en région? Et aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Béchard: ...en conclusion, Mme la Présidente, faire en sorte que non seulement le Québec, au niveau de l'éducation, fasse des pas, mais il faut toujours avoir à l'esprit de comparer ces pas-là avec ce qui se fait ailleurs au Canada et ailleurs aussi dans le monde, parce que ce seront les défis auxquels les jeunes seront confrontés très rapidement. Merci.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Alors, j'appelle le programme 4.

M. Béchard: À moins qu'ils veuillent me laisser leur temps de remarques préliminaires pour que je puisse continuer?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, si vous voulez parler des crédits, il ne faut pas faire trop de remarques préliminaires.


Campagnes d'information et de publicité et commandites dans les écoles

M. Béchard: Oui, mais, Mme la Présidente, un des premiers points sur lesquels je veux interroger le ministre, au-delà des chiffres, on y reviendra, c'est par rapport à ce qu'on a ce matin dans Le Devoir , et surtout sur le document du ministère du Revenu sur la campagne comme telle contre le travail au noir qui est faite. J'aimerais savoir de la part du ministre de l'Éducation si tous ces documents-là ont été approuvés par son ministère avant qu'ils ne soient distribués dans les écoles et s'il est d'accord avec le contenu autant de formation des enseignants que de transmission des connaissances et des différents concepts qui sont présentés dans les documents transmis par le ministère du Revenu aux enseignants et enseignantes ainsi qu'aux étudiants de la cinquième année du primaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, d'abord, peut-être quelques commentaires sur les remarques préliminaires du député de Kamouraska-Témiscouata, rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, il n'y a pas de commentaires, vous n'avez pas de droit de réplique sur les remarques préliminaires.

M. Legault: Bon. Peut-être que ça fera un lien avec le document auquel réfère le député de Kamouraska-Témiscouata concernant...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, vous avez le droit.

M. Legault: Il a parlé beaucoup de la publicité à l'école et de la situation actuellement dans nos écoles. Je pense que, si le député de Kamouraska-Témiscouata avait fait un tour un petit peu dans les écoles, il aurait vu que les gens sont très satisfaits des gestes qui ont été posés au cours des derniers mois, les gestes qui ont été posés, entre autres, concernant les frais exigés des parents, concernant les balises au niveau de la publicité, concernant la politique pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et aussi, donc, concernant la publicité dans les écoles.

Je pense, Mme la Présidente, que, quand on regarde ce qui est proposé, le fameux document qui effectivement a été revu par le ministère de l'Éducation – en fait, ce document a été envoyé aux professeurs – ce qu'on essaie de faire, puis on essaie de le faire de façon générale, et on va le faire de plus en plus dans nos écoles, c'est de préparer aussi nos jeunes à être de bons citoyens. On le sait, notre système d'éducation a plusieurs missions. Il faut préparer au marché du travail nos jeunes, mais il faut aussi les préparer à être de bons citoyens. Et je pense que, Mme la Présidente, être capable de parler de justice sociale à des enfants de cinquième année en essayant finalement de leur expliquer c'est quoi, être un bon citoyen, je ne vois pas le problème.

J'aimerais bien que le député de Kamouraska-Témiscouata soit très clair. Est-ce qu'il est contre le fait qu'on parle de justice sociale dans nos écoles? Est-ce qu'il est contre le fait qu'on essaie de transmettre à nos jeunes des valeurs, des valeurs de respect, de tolérance, de justice? Nous, en tout cas, à mon ministère, on pense que c'est important de transmettre ces valeurs et on ne voit pas de problème avec le genre de discussion qui peut avoir lieu concernant le travail au noir. Donc, si le député de Kamouraska-Témiscouata a des problèmes avec le fait qu'on explique que ce n'est pas une situation qui est souhaitable, d'avoir du travail au noir, j'aimerais bien qu'il nous le dise clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre de l'Éducation est d'accord avec tout ce qu'il y a dans ces documents-là. J'aimerais demander au ministre de l'Éducation si, pour lui, l'État est un prédateur. Est-ce que, pour vous, M. le ministre, l'État est un prédateur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(10 h 20)

M. Legault: Je pense que, lorsqu'on parle à des plus jeunes, c'est important d'avoir des images, donc d'utiliser une image en disant... Dans le document, on parle, entre autres, du lion, du lion qui s'assure qu'il y a à manger pour tout le monde, donc on parle de redistribution de la richesse. Je pense qu'évidemment, quand on parle de concepts comme ceux-là, c'est important d'avoir des images. Donc, je ne sais pas si ça amuse le député de Kamouraska-Témiscouata et s'il veut, comme à l'habitude, essayer de tourner ces images un peu de façon démagogique, mais je pense que le document est bien fait. Et, encore une fois, je pense que c'est une bonne façon d'expliquer aux jeunes des valeurs, entre autres des valeurs de justice sociale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. J'entendais ma collègue de Rimouski dire que ce n'était pas la période de questions mais l'étude des crédits. Je pense que, dans l'étude des crédits, il y a un début, c'est de poser des questions, et je comprends un peu mal sa remarque. Si elle avait lu le document que j'ai entre les mains, peut-être qu'elle comprendrait le sens de la question, aussi. Parce que, dans ce fameux document là qui est envoyé et qui est, l'introduction, Taxes et impôts au Québec: Pour quoi et pour qui? Pour la formation des enseignants , on y présente effectivement Léo le lion, qui est le roi des prédateurs et qui décide de percevoir un impôt auprès de ses sujets. Puis là on indique: «...car il a constaté que les animaux jeunes, vieux ou malades ne mangeaient pas à leur faim. Il trouvait injuste que la nourriture soit inégalement distribuée entre ses sujets. Tous devraient contribuer au mieux-être du groupe.»

Moi, Mme la Présidente, c'est de voir qu'on présente l'État comme un prédateur, comme Léo le lion qui est le roi des prédateurs, ça veut dire que, quelque part, Léo, le roi des prédateurs... il y a probablement une gazelle qui se fait plumer quelque part. Et cette gazelle-là, trop souvent, depuis quatre, cinq ans, ça a été le contribuable québécois. Mais, quand même, c'est quand même une drôle de façon de présenter ce débat-là aux jeunes.

Une autre question là-dessus, sur ces documents-là. On y présente une série de mythes. Un de ces mythes-là est de dire: On paie déjà trop, que le gouvernement commence donc par réduire ses taxes et ses impôts et par faire le ménage dans sa réglementation. Et ça, on indique que c'est un mythe. Donc, un mythe, ça veut dire que ce n'est pas vrai. Donc, pour ce document-là du ministère du Revenu, ce n'est pas vrai qu'on paie déjà trop, ce n'est pas vrai que le gouvernement doit donc réduire ses taxes et ses impôts et faire le ménage dans sa réglementation.

Est-ce que, pour le ministre de l'Éducation, c'est aussi un mythe, comme ça l'est pour le ministère du Revenu? Parce que j'ai souvent entendu le ministre de l'Éducation dire qu'il fallait diminuer effectivement les taxes et les impôts, avoir un équilibre entre ça et les services. Donc, c'est pour ça que je me pose des questions. Surtout qu'il a dit qu'il était d'accord avec tout ce qu'il y avait dans ce document-là, j'aimerais voir s'il est d'accord avec ce mythe-là dont on fait état à la page 5 du document Le Petit Magazine distribué dans les écoles par le ministère du Revenu en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata, comme à son habitude, aime bien mélanger les choses. Donc, il me dit: Oui, on parle de la baisse des impôts. Je ne vois pas le rapport entre la baisse des impôts et le fait que tout le monde paie ses impôts et qu'on n'encourage pas finalement le travail au noir. Puis on l'a fait avec beaucoup de détermination, et j'en suis bien fier, notre gouvernement s'est attaqué au travail au noir, et puis je pense que c'est important de continuer à le faire.

Maintenant, je pense que, si on revient au document, l'objectif est bien mentionné en première page. On y dit: «L'objectif de cette campagne est de favoriser l'observance volontaire des lois fiscales et s'appuie sur la bonne volonté qu'ont les personnes de respecter les règles qui régissent le financement de nos services publics. L'un des éléments majeurs de cette campagne consiste à sensibiliser les jeunes à la raison d'être des taxes et des impôts dans notre société.»

Le député de Kamouraska-Témiscouata peut bien s'amuser à parler des lions puis peut-être à nous dire qu'on ne devrait pas parler des lions dans nos écoles parce que les lions mangent d'autres animaux, et puis tout ça. Bon. Je ne pense pas que ce soit le but de la commission ce matin. Je pensais qu'on était ici pour analyser et étudier les crédits de 2000-2001. Mais, si on veut parler de la présence ou non... puis de la chaîne alimentaire qu'on peut retrouver dans le monde animal, on peut bien changer le but de la commission, ça peut me plaire, mais on va peut-être amener des nouveaux spécialistes avec nous ce matin, parce que je ne pensais pas que c'était le but de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je veux bien, puis c'est l'habitude du ministre, d'ailleurs, quand il est un peu mal pris, d'essayer de tourner le tout au ridicule. Mais c'est parce que le problème, c'est que les documents qui sont là et dont on parle sont des documents qu'il nous a dit qui étaient approuvés par le ministère de l'Éducation et que lui-même était d'accord avec leur contenu. C'est parce qu'il y a un problème. Oui, on parle des crédits, on a parlé souvent du sous-financement, et c'est ça qui fait en sorte – juste pour lui faire une petite chaîne – que les écoles, les conseils d'établissement, de temps à autre, sont aux prises avec une décision et qu'il disent: Est-ce qu'on accepte la publicité pour contrer le sous-financement ou est-ce qu'on ne l'accepte pas?

Et, dans ce but-là, le ministre de l'Éducation, même s'il a dit qu'il n'était pas d'accord avec la publicité dans les écoles, a envoyé à chacune des écoles un guide sur la publicité. Et, dans ce guide-là sur la publicité, on fait référence entre autres aux lois sur la protection du consommateur et on indique que, finalement, dans les exigences qui régissent la publicité destinée aux enfants, on ne peut pas vraiment employer une bande illustrée, sauf pour annoncer une publication de bande illustrée qui leur est destinée. Et c'est la façon dont on fait l'image.

Le ministre a beau dire que l'opposition ne veut plus qu'on parle de lion dans les écoles, je pense que ce n'est pas là du tout, mais c'est l'image qu'on prend pour démontrer aux jeunes ce qu'est l'État. Si le ministre est d'accord pour qu'on indique aux jeunes, comme c'est indiqué dans ces documents, que l'État est un prédateur, bien, c'est vraiment une drôle de façon d'enseigner aux jeunes c'est quoi, pour eux, l'État. Je vois déjà des jeunes en cinquième année se dire: Bien, écoutez, il faut faire attention au gouvernement puis il faut faire attention à l'État, ce sont des prédateurs. Est-ce que c'est ça qu'on veut inculquer aux jeunes? Le ministre parle souvent de valeurs, parle souvent de ses grands principes, mais est-ce que, pour lui, c'est ça, inculquer aux jeunes la notion que l'État-lion est un prédateur, tel que c'est écrit dans ces documents-là?

Et je reviens sur ma deuxième question qui est de savoir, quand on présente des mythes... Donc, on dit aux jeunes: Voici ce qui – par l'image ou par toute autre façon – n'est pas vrai, n'existe pas. Et c'est un peu bizarre qu'on dise aux jeunes que ce n'est pas vrai qu'on paie déjà trop. À moins que ce soit sa façon de voir les choses, ou celle du ministère du Revenu – j'ose espérer, celle davantage du ministère du Revenu que celle du ministre de l'Éducation – de dire que ce n'est pas vrai, que le gouvernement commence par réduire ses taxes, ses impôts et par faire le ménage dans sa réglementation. On dit aux jeunes que c'est un mythe, que ce n'est pas vrai, ça, donc, que le gouvernement ne devrait pas réduire ses taxes et ses impôts et ne devrait pas faire le ménage dans sa réglementation. C'est ce que ça signifie, le mot «mythe». Et c'est ça qu'on transmet dans nos écoles présentement. Et, justement, comme je le mentionnais dans les remarques préliminaires, l'avantage de cette commission de l'éducation là, c'est vraiment de voir comment ça fonctionne.

Donc, peut-être que le ministre veut se dissocier de ce document-là; on peut lui en donner l'occasion. Peut-être qu'il veut répondre positivement à l'appel du journal Le Devoir et de Mme des Rivières, ce matin, qui dit en conclusion, et je vais vous lire la conclusion: «Cet épisode rocambolesque conduit à se demander quelle conception se fait le ministère de la formation scolaire. Les élèves de cinquième année sont autre chose que de futurs contribuables dont tout le monde espère, bien entendu, qu'ils ne travailleront pas au noir. Mais ils sont à l'école. Ils ont 10 ans et soif d'apprendre. Les heures de classe sont déjà trop réduites; avant de discuter du contenu des dépliants du ministère du Revenu, les enfants pourraient apprendre la musique, le dessin, la philosophie. Qui sait, cette dernière discipline peut également conduire à former des citoyens responsables! Ces dépliants doivent être retirés des écoles.» Donc, c'est la conclusion du journal Le Devoir ce matin.

Et j'aimerais deux choses, d'abord, que le ministre puisse peut-être nous éclairer sur la façon dont on approuve les documents qui sont transmis dans les écoles, les différentes valeurs que ces documents-là impliquent. Et je veux savoir s'il est d'accord avec Mme des Rivières qui, ce matin, lui demande de retirer ces documents-là des écoles et finalement de trouver d'autres moyens que les jeunes de cinquième année pour faire la lutte au travail au noir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, je pense qu'à l'évidence la lecture des crédits n'a pas inspiré le député de Kamouraska-Témiscouata. Pourtant, il nous a transmis une liste de 117 questions. On lui a retourné trois caisses complètes de documents pour répondre à ses questions. Je ne sais pas qui a préparé ses questions. En tout cas, j'aurais souhaité peut-être qu'il lise ses propres questions.

(10 h 30)

Il revient sur le document concernant l'importance de réduire le travail au noir. Donc, tout le monde, tous les citoyens paient leurs impôts. Il fait le lien avec la publicité. Donc, il dit que le document qui est envoyé aux enseignants, c'est de la publicité. Bon, peut-être pour expliquer au député de Kamouraska-Témiscouata ce que c'est, de la publicité, habituellement, de la publicité, c'est un moyen pour une entreprise, une organisation de mousser la vente de son produit pour que les gens achètent de son produit. C'est comme ça que je définirais, là, de façon simple ce que c'est, de la publicité. Donc, on fait de la publicité à la télévision, on fait de la publicité dans les médias pour essayer de vendre un produit. Ici, ce qu'on essaie de faire avec ce petit magazine et ce sujet, là, des taxes et impôts au Québec, c'est d'expliquer que, dans une société avancée, c'est important d'avoir des impôts, entre autres pour redistribuer la richesse, et que ce n'est pas souhaitable qu'il y ait des gens qui essaient de se soustraire de façon frauduleuse à cette façon de faire qui est acceptée depuis des milliers d'années dans nos sociétés.

Encore une fois, le document a été revu – pas approuvé, mais revu – par le ministère de l'Éducation. C'est un document qui n'est pas envoyé aux enfants, c'est envoyé aux enseignants. Les enseignants sont libres de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser. Et, encore une fois, je ne vois pas le problème à parler de l'importance de diminuer le travail au noir et que ça soit important finalement que tous les gens dans une société y contribuent et qu'on ait une certaine justice sociale. Donc, moi, personnellement, je ne vois pas de problème avec ce document et, bon, j'aimerais savoir si le député en voit, des problèmes, et, si oui, quels sont ces problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, oui. Mme la Présidente, je dénote quelque chose. Le ministre vient de dire que ce document-là avait été revu et non pas approuvé par le ministère de l'Éducation. J'aimerais qu'il nous explique quelle est la différence entre le fait que le ministère revoie des documents qui sont transmis dans les écoles et le fait que ces documents-là soient approuvés ou non. Est-ce qu'il a été revu, ce document-là? Est-ce qu'il a été approuvé? Et qui et comment, là, au ministère de l'Éducation on donne le O.K. pour que ce document-là parte et soit transmis dans les écoles?

Et, deuxièmement, il y a des éléments avec lesquels on n'est pas d'accord, dans ce document-là, effectivement. Moi, je vous dirais que le troisième mythe de la page 5, qui dit que c'est un mythe qu'on paie déjà trop, que le gouvernement commence donc par réduire ses taxes et ses impôts et à faire le ménage dans sa réglementation. Que le ministre de l'Éducation vienne de nous dire que ça, c'est un mythe, moi, je vous dirais que je suis en contradiction avec ça. Moi, effectivement, je trouve qu'on paie trop et que le gouvernement doit réduire ses taxes, doit réduire ses impôts, faire un équilibre entre le fardeau fiscal des citoyens et ses réseaux de santé, d'éducation et les services qu'il offre et, surtout, faire le ménage dans sa réglementation. Et le ministre de l'Éducation, qui est un ancien homme d'affaires, sur le fait de faire le ménage dans la réglementation, je ne crois pas qu'il soit opposé à ça.

Donc, qui et comment on approuve ces documents-là? Et également, quand on démontre, dans les objectifs d'apprentissage à présenter aux élèves... Je comprends que c'est un document envoyé aux enseignants, mais, dans les objectifs à présenter aux élèves, à la page 2, on indique les objectifs terminaux: démontrer que l'État a un rôle à jouer dans l'économie et expliquer que le budget est le principal instrument d'action de l'État. Sur la notion que l'État a un rôle à jouer dans l'économie, il faudrait encore savoir quel type de rôle on veut lui voir jouer. Et est-ce qu'on est là pour dire que l'État doit prendre toute la place et jouer le rôle partout? Je pense, ce sont des questions qui sont très importantes mais qui, dans un contexte de document comme ça qui est transmis et surtout quand on regarde, je dirais, l'ensemble du contenu, il y a plusieurs éléments qui, s'ils sont présentés comme des mythes, s'ils sont présentés comme des affirmations et qu'ils ont reçu l'approbation du ministère de l'Éducation ou encore qu'ils ont été revus par le ministère de l'Éducation... je pense qu'on peut se poser certaines questions.

Et, sur le fait: est-ce que c'est un document publicitaire? bien, c'est un document du ministère du Revenu et du ministère de l'Éducation transmis dans les écoles, donc c'est le ministère du Revenu qui indirectement fait sa publicité sur le travail au noir – on en a tous vu à la télé – mais là c'est un autre des éléments, je dirais, de la lutte au travail au noir. La question n'est pas de savoir... Je pense que tout le monde veut que le travail au noir diminue, mais, comme il est indiqué et comme plusieurs l'indiquent depuis plusieurs années, est-ce que ce n'est pas davantage parce que nos taxes et nos impôts sont trop élevés qu'il y a du travail au noir et est-ce que le remède est vraiment de faire en sorte que les élèves de cinquième année du primaire deviennent des délateurs soit de leur gardienne, ou de leur père, ou de leur oncle? Est-ce que c'est ça, la lutte au travail au noir que le ministère de l'Éducation approuve? Je pense qu'on doit se poser des questions là-dessus. Donc, qui approuve ce document-là? L'avez-vous simplement revu? L'avez-vous approuvé? Et est-ce que vous allez, comme l'indique Le Devoir , demander à ce que ces dépliants soient retirés des écoles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je le rappelle, l'école a un rôle aussi au niveau de la formation à la citoyenneté. On est d'ailleurs en train de mettre en place un nouveau cours, Éducation à la citoyenneté. Je pense que c'est important d'appuyer sur ce rôle. On a actuellement un décrochage scolaire qui est beaucoup trop important et qui est relié dans certains cas à un décrochage social. Donc, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, c'est important que nos écoles soient davantage ouvertes à leur communauté et que nos écoles, donc, soient capables de parler de façon concrète de l'intégration des jeunes dans la société.

Quand on dit, pour revenir au document, que le document est revu par le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation, effectivement, s'assure que ces documents sont bien écrits, ne sont pas en contravention avec nos programmes. Il y a eu d'autres documents comme ceux-là qui ont été envoyés concernant, par exemple, la sécurité routière. Je pense que c'est normal qu'on forme nos jeunes à être capables de fonctionner puis à comprendre le fonctionnement d'une société.

Évidemment, le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle: Est-ce qu'on paie trop d'impôts? On ne parle pas: Est-ce qu'on paie trop d'impôts? Ce qu'on dit: C'est important que tout le monde paie les impôts qu'il doit payer puis qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale, qu'il n'y ait pas de travail au noir. Donc, je comprends que le député aime bien essayer de faire prendre des virages à ces sujets, mais... Bon.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est votre rôle, là, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Je ne sais pas si ça va être comme ça pendant 17 heures, mais il me semble que ça n'a pas de bon sens de couvrir des sujets comme ça qui n'ont rien à voir avec l'étude des crédits 2000-2001.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, monsieur, vous voulez parler de la pertinence, mais, à l'étude des crédits comme à l'étude des engagements financiers, je pense que, en autant que le député veut savoir comment ça fonctionne dans les écoles, ce n'est pas nécessaire de parler juste de chiffres. Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata est pertinent dans les questions qu'il pose au ministre, parce que, dans ses remarques préliminaires, il a dit qu'il voulait savoir comment ça fonctionnait dans les écoles, comment on pouvait améliorer les méthodes pour la réussite des élèves, et je pense que le député est pertinent dans les questions qu'il pose.

M. Béchard: Je vous remercie, Mme la Présidente, et d'ailleurs je vous réfère au document qui nous a été donné par le ministère de l'Éducation, et qu'il est indiqué dans la mission du ministère que «le ministère de l'Éducation est l'instance chargée de prendre les moyens nécessaires en vue de mettre à la disposition des citoyennes et des citoyens des services éducatifs dont ils ont besoin pour assurer leur développement personnel et jouer un rôle actif dans la société». Donc, je pense que le débat qu'on a sur la façon dont on veut que les jeunes jouent un rôle actif dans la société, en dénonçant et en faisant de la délation du travail au noir, bien, c'est assez en lien avec la mission du ministère.

Mais reprenons ça étape par étape. Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec le mythe qui est indiqué dans le document, selon le fait qu'on paie déjà trop, que le gouvernement commence donc par réduire ses taxes et ses impôts et par faire le ménage dans sa réglementation? Êtes-vous d'accord avec le fait que ce qui est dit là serait un mythe, donc ne serait pas vrai?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme je l'ai expliqué tantôt, l'objectif – et il est très clair – du document, c'est... Et, je le répète, l'objectif de cette campagne est de favoriser l'observance volontaire des lois fiscales. Donc, on n'est pas en train de se dire: Est-ce qu'on paie trop ou pas assez d'impôts? Ce qu'on dit, là, c'est que tous ceux qui sont prévus pour payer des impôts doivent payer leurs impôts. C'est ça, le but qui est visé. Donc, ce qu'on dit... Évidemment que, s'il y a du travail au noir, ça veut dire que ceux qui paient des impôts devront contribuer davantage, puisqu'il y en a qui ne contribuent pas leur part normale. Donc, c'est dans ce sens-là, je pense, que la phrase qui est mentionnée par le député de Kamouraska-Témiscouata fait du sens.

(10 h 40)

Donc, je pense que, encore une fois, on dit: On s'appuie sur la bonne volonté qu'ont les personnes de respecter les règles, et l'un des éléments majeurs de cette campagne, comme on le sait, c'était de sensibiliser les jeunes à la raison d'être des taxes et des impôts dans notre société. Donc, on est en train d'expliquer pourquoi il faut des impôts, des taxes dans une société, et que tout le monde fasse sa part pour être capable, entre autres, de s'occuper des plus démunis, des plus exclus de notre société. Je ne pense pas que c'est une question de savoir est-ce qu'il y a trop de bureaucratie ou pas assez de bureaucratie, ou trop d'impôts ou pas assez d'impôts, ce n'est pas ça, là, qui est visé dans le document.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, ma question est simple. Je comprends l'ensemble de l'esprit du document, mais, à la page 5, dans la colonne du milieu, le premier petit rond bleu qui est identifié à côté de Troisième mythe , on dit que c'est un mythe qu'on paie déjà trop, que le gouvernement commence donc par réduire ses taxes et ses impôts et par faire le ménage dans sa réglementation. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que c'est un mythe, oui ou non? Ne me reprenez pas votre réponse sur l'ensemble de l'esprit du document. Là-dessus, est-ce que vous êtes d'accord avec ça en tant que ministre de l'Éducation? Parce que, moi, je comprends que vous l'êtes, puisque vous avez approuvé ou vous avez revu ces documents-là. Donc, vous êtes d'accord avec le fait que c'est un mythe qu'on paie déjà trop et qu'on doive réduire les taxes et les impôts?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, peut-être pour le bénéfice de ceux qui n'ont pas le petit document, je vais vous lire ce qui est écrit. Effectivement, à la page 5, dans la colonne du milieu, on écrit: « Troisième mythe . Un des objectifs du gouvernement est de s'assurer que tous les contribuables ont accès aux mêmes services, quel que soit leur revenu ou leur condition sociale. Pour l'année 1998, parmi les quelque 5 300 000 personnes qui ont fait une déclaration de revenus au Québec, près de 2 200 000 contribuables, principalement les moins bien nantis, n'ont pas eu à payer d'impôts.» C'est ça qui est dit là.

Et, juste à côté, il y a un petit rond qui est bleu, Mme la Présidente, et, dans ce petit rond, moi, je ne comprends pas que ça fasse partie du paragraphe Troisième myth e , c'est plutôt presque à égalité avec le titre qui est écrit, Troisième mythe , là. C'est un petit rond bleu. Dans le petit rond bleu, on dit: «On paie déjà trop. Que le gouvernement commence donc par réduire ses taxes et ses impôts et par faire le ménage dans sa réglementation.»

C'est vrai que c'est un genre de commentaire qu'on entend souvent. On est tous d'accord, je pense, ici, autour de la table, pour dire qu'on paie trop d'impôts; mais, moi, de la façon que je le comprends, c'est qu'on se dit: Bien, si tout le monde payait les impôts qu'il doit payer, bien, on entendrait peut-être moins souvent ce genre de phrase. Donc, on peut faire de la sémantique puis voir: est-ce que c'est un mythe, ou on fait de la propagande, de la publicité? comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, moi, ça ne me choque pas, la façon dont le petit rond bleu est présenté dans la troisième colonne, à la page 5 du document, qui s'intitule Troisième mythe .

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Bon, bien, on vient d'avoir la réponse enfin. Donc, le ministre est d'accord à dire que c'est un mythe qu'on paie déjà trop et... Ça fait que c'est un mythe, parce que c'est ça qui est indiqué. Il dit que c'est un mythe. Donc, on paie déjà trop, que le gouvernement commence à réduire ses taxes et ses impôts et faire le ménage dans sa réglementation. Donc, ça, pour le ministre de l'Éducation, c'est un mythe, parce qu'il a approuvé ce document-là et il est d'accord avec l'ensemble du document. Donc, voici, nous avons eu notre réponse, le ministre de l'Éducation est d'accord avec ce mythe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous êtes prêt à passer la parole à l'autre côté?

M. Béchard: Oui, puis je continuerai sur la publicité après, mais j'ai eu ma réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit...

M. Béchard: Et, juste en terminant, est-ce que... Donc, les documents vont rester dans les écoles. C'est ce que je comprends aussi, là. Donc, ce document-là va rester dans les écoles, et, peu importe, le programme va se continuer?

M. Legault: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: ...le document est utilisé pour lutter contre le travail au noir et il est facultatif pour tous les enseignants et les enseignantes. Et j'aimerais vous lire aussi... Je ne sais pas ce que le député de Kamouraska-Témiscouata pense du quatrième mythe, on dit: «Le fisc s'attaque à une mouche avec une masse.» J'aimerais ça, avoir les commentaires du député de Kamouraska-Témiscouata sur ce quatrième mythe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bon, bien, coudon, sur cette question-là, on peut s'éloigner du sujet, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est nouveau, là, c'est le ministre qui questionne le député.

M. Béchard: ...il se prépare. Il sent les élections s'en venir, il doit se préparer à l'avenir. Sur cette question-là, peut-être que le ministre pourrait nous dire s'il est d'accord avec le projet de loi présenté par ma collègue, projet de loi privé qui vise à faire en sorte qu'on laisse un peu plus... qu'on arrête d'accuser immédiatement et de geler... de demander immédiatement aux gens dont on dit qu'il y a des retards, ou qu'il y a eu des mauvaises créances, ou des revenus mal déclarés... qu'on les saisisse tout de suite. Peut-être que vous seriez d'accord pour appeler ce document-là, si vous trouvez effectivement que la phrase est là... Étant donné que vous dites que le fisc n'attaque pas le contribuable avec une masse, peut-être que vous allez faire pression auprès de votre leader pour qu'il appelle le projet de loi privé. Donc, peut-être que ça veut dire que vous allez nous aider dans ce dossier-là et approuver le projet de loi de ma collègue de Beauce-Sud qui justement vise à faire en sorte que le fisc ne s'attaque pas aux contribuables avec une masse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, puisque le député de Kamouraska-Témiscouata ne semble pas hors d'ordre, je veux bien prendre peut-être... J'ai le droit à 20 minutes pour parler, donc de savoir comment se font les cotisations d'impôts au Québec. Donc, je vais peut-être me rappeler de mon ancienne vie. Lorsque j'étais comptable agréé, effectivement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la question d'impôts, là on devient hors d'ordre.

M. Legault: Non, mais c'est ça, la question. Le député de Kamouraska-Témiscouata veut qu'on explique comment se fait la cotisation des impôts au Québec, donc j'aimerais apporter peut-être ma contribution, mon expérience, à savoir comment se fait la collection des impôts au Québec. Vous savez, au Québec, lorsque les gens préparent leur déclaration d'impôts, ils reçoivent un avis de cotisation. Sur cet avis de cotisation... Bon, ils peuvent effectivement contester cet avis, mais l'avis va analyser ce qui a été présenté dans la déclaration d'impôts. Une déclaration qui est, dans beaucoup de cas, complexe. Mais je pense que c'est important effectivement de trouver une façon de laisser aux contribuables la possibilité de contester un avis de cotisation.

J'ai eu l'occasion souvent dans ma carrière d'aider des contribuables à contester – dans certains cas avec succès, dans certains cas avec moins de succès – des avis de cotisation. Parce qu'on sait qu'au Québec 94 % des impôts qui sont collectés sont collectés via une autocotisation, donc il y a quand même une grande confiance qui est laissée aux contribuables québécois concernant les cotisations d'impôts. Donc, je pense que c'est important qu'on ait des mécanismes aussi pour permettre au gouvernement, dans certains cas, de faire certaines vérifications, s'assurer que cette autocotisation, qui représente 94 % des impôts qui sont collectés, fasse l'objet, dans certains cas, de vérifications.

Donc, c'est pour ça, autant au ministère du Revenu du Québec qu'à Revenu Canada, qu'il y a des mécanismes, d'ailleurs qui se ressemblent beaucoup aussi. Puis je pourrais peut-être parler des performances de Revenu Canada et du ministère du Revenu du Québec, mais je pense que ces mécanismes qui sont en place ont évolué. Ils doivent continuer d'évoluer, mais, bon, je pense que je fais confiance... Pas «je pense», je fais confiance au ministre du Revenu pour bien suivre cette évolution et s'assurer qu'en toute justice tous les impôts soient collectés, ce qui est important, que tous les impôts soient collectés, mais qu'on laisse la chance aussi au contribuable qui reçoit un avis de cotisation de pouvoir le contester et peut-être d'améliorer encore ces possibilités de contestation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre ainsi que les gens qui vous accompagnent, juste avant de poser ma question, juste une petite parenthèse suite à ce que le député de Kamouraska-Témiscouata a mentionné, une petite réflexion de ma part, c'est qu'il a parlé des gazelles, depuis quatre, cinq ans, qui sont surtaxées puis surimposées, mais il oublie toujours de parler de l'époque des déficits où les mêmes gazelles étaient surendettées par l'ancien gouvernement.


Adaptation scolaire et services professionnels

Ceci dit, M. le ministre, vous avez établi des priorités aux niveaux primaire et secondaire. Vous avez fait de la formation professionnelle une de vos priorités. Et puis aussi vous avez mis en place un plan d'action énergique concernant la réadaptation scolaire. J'ai eu l'occasion dernièrement de rencontrer beaucoup de personnes de différents comités d'établissement dans ma circonscription qui se disent très, très satisfaites de ce plan d'action, de ce plan énergique.

Alors, ma question, en fin de compte, j'aimerais que vous nous donniez un peu plus de renseignements concernant les 150 millions que vous avez annoncés en janvier dernier et puis qui semblent faire l'affaire de pas mal de personnes dans le domaine de l'éducation. Et puis je vous pose la question parce que j'ai senti dans le laïus du député de Kamouraska-Témiscouata un peu de défaitisme concernant cette nouvelle politique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je remercie le député pour sa question concernant l'adaptation scolaire. C'est un sujet... Je l'ai dit dans les premiers mois après ma nomination comme ministre de l'Éducation, l'adaptation scolaire, c'est ma première priorité, donc c'est-à-dire s'occuper des enfants qui ont des difficultés. On sait qu'au Québec on a un minimum de 12 % des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement. Dans les milieux plus défavorisés, on sait que ces pourcentages sont beaucoup plus élevés, on peut parler d'environ 30 % ou 35 % dans certains cas. Donc, c'est important que ces enfants aient accès à la réussite. Puis, pour y arriver, je pense que les grands experts sont pas mal unanimes, et puis il y a des travaux qui ont été faits un peu partout dans le monde pour dire: Le meilleur moyen, c'est d'agir très tôt, donc de faire de la prévention. C'est un peu l'axe qu'on a pris.

Et puis, bon, je remercie... parce qu'on a eu beaucoup de discussions. On sait que les marges de manoeuvre, même si on commence à avoir des surplus, sont toujours quand même limitées, donc on a eu, au mois de décembre dernier, des bonnes discussions au gouvernement, entre autres avec le premier ministre et avec le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, pour trouver une façon de dégager des fonds pour s'occuper de ces enfants qui en ont surtout besoin, comme je le disais tantôt, dans les milieux défavorisés.

Donc, l'approche qu'on a prise, c'est de se dire: D'abord, il faut réduire la taille des classes dans les premières années. Pourquoi les premières années? Parce que c'est à ce moment-là que se bâtit l'estime de soi, la confiance en soi, et on sait qu'un enfant qui perd son estime de soi, qui perd sa confiance en soi, qui redouble une année, ça ne vient pas, même le redoublement, améliorer ses chances d'obtenir un diplôme à la fin de ses études de secondaire. Donc, c'est important d'agir très tôt, et, pour agir très tôt, bien, il faut être capable de venir appuyer nos enseignants, nos enseignantes. Parce que, pour avoir visité plusieurs écoles, je me suis rendu compte que, quand un enseignant, une enseignante, dans une classe, a trois, quatre, cinq, six enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement, ça devient très difficile de passer, donc, les apprentissages. Donc, c'est important de réduire la taille des classes, par exemple, à un maximum de 18 personnes. Donc, c'est ce qu'on a décidé de faire. On va le faire graduellement au cours de trois prochaines années, en commençant par les milieux plus défavorisés.

C'est important aussi d'avoir des ressources professionnelles pour les enfants qui ont des difficultés un peu plus importantes, parce qu'on a une approche, au Québec, qui est très avant-gardiste, si on se compare avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, on a choisi d'intégrer au maximum ces enfants dans les classes régulières, parce qu'on se dit: Si ce n'est pas possible d'intégrer ces enfants dans les classes, imaginez-vous comment on va pouvoir penser intégrer ces jeunes dans notre société! Donc, c'est important de commencer à le faire à l'école. Je comprends que, dans certains cas, il faut être capable d'appuyer les enseignants, les enseignantes, rassurer les parents, entre autres les parents d'autres élèves qui parfois peuvent avoir des réactions négatives face à cette approche, mais je persiste et je souhaite qu'on continue de favoriser, donc, l'intégration.

Mais, dans certains cas, les enfants ont besoin aussi de services complémentaires, que ce soient des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychologues. On sait aussi, entre autres, qu'il y a beaucoup de garçons, dans ces enfants, qui ont des difficultés. On sait que les deux tiers des enfants qui ont des difficultés sont des garçons, donc c'est important aussi d'être capable d'avoir des ressources pour intervenir. Donc, si vous vous rappelez, l'année dernière, on avait annoncé qu'on ajoutait 13,5 millions, c'est-à-dire à peu près 400 ressources additionnelles, 400 personnes additionnelles. Avec le nouveau plan qui est mis en place, c'est un autre 860 professionnels qui va être ajouté au cours des prochaines années. Donc, on pense que c'est un sérieux coup de barre qui était nécessaire dans nos écoles pour s'occuper des enfants qui ont des difficultés.

Évidemment que la politique qui a été présentée, d'adaptation scolaire, qui a été discutée, travaillée avec tous les groupes qui représentent autant les parents que les associations... Je pense, entre autres, à l'Association québécoise des enfants qui ont des troubles d'apprentissage, l'AQETA, qui était très satisfaite, et puis je pense que tous les groupes qui ont travaillé sur cette politique étaient très satisfaits et de la politique et du plan d'action qui a été annoncé, donc, en janvier.

On a aussi travaillé sur l'évaluation individuelle, sur aussi l'importance d'avoir un cheminement particulier qui est mis en place, qui est fait avec la collaboration des parents, parce qu'on sait que les parents sont très importants aussi dans le cheminement de ces enfants qui ont des difficultés.

Je pense aussi, Mme la Présidente, que ça va être important, avec le nouveau projet d'école ouverte sur son milieu, qu'on ait des gens de la communauté qui viennent aussi davantage dans nos écoles, entre autres pour aider ces enfants qui ont des difficultés, les aider de plusieurs façons: ça peut être de l'aide aux devoirs, ça peut être aussi des activités sportives, des activités culturelles. On sait qu'un enfant qui a des difficultés dans les premières années, au niveau de ses résultats scolaires, dans les matières traditionnelles, bien... tantôt, je parlais de confiance en soi, ça peut être difficile effectivement pour cet enfant de bien se valoriser puis de persister dans ses apprentissages. Par contre, si cet enfant peut réussir à bien performer dans des activités culturelles, dans des activités sportives, c'est une façon aussi de valoriser cet enfant et c'est une façon aussi de le convaincre de rester accroché, donc de ne pas décrocher de l'école et de persister. Donc, c'est important d'avoir des activités après les heures régulières.

C'est important aussi de porter une attention plus pointue, donc, autant au niveau de la direction de nos écoles... C'est un peu... Je pourrais toutes vous les énumérer, il y a 36 mesures dans le plan d'action, là. Je n'irai pas dans le détail, mais ce qu'on a privilégié, c'est de rendre des services à ces enfants et aussi – et puis ça a fait l'objet de certaines discussions avec le syndicat – de dire: On va essayer de passer moins de temps à faire de la codification. Puis, il y a eu peut-être des mauvaises interprétations dans certains cas, puisqu'on veut de plus en plus allouer les ressources selon les besoins, et on se rend compte que les besoins sont en relation proportionnelle directe avec les milieux socioéconomiques, c'est-à-dire que plus un milieu est défavorisé, plus, en pourcentage, il y a d'enfants qui ont des difficultés, donc plus il faut mettre de ressources.

Donc, la carte socioéconomique, qui a été refaite l'année dernière, va être utilisée pour distribuer les montants, plutôt que d'avoir un système qu'on va continuer à utiliser mais qu'on va simplifier. On avait auparavant 32 codes qui étaient utilisés donc pour classifier les enfants qui ont des difficultés, puis ce dont on se rendait compte dans nos écoles, c'est que les enseignants passaient plus de temps à mettre des codes sur les enfants qu'à donner des services. Donc, je pense qu'évidemment ce qui est souhaitable, c'est de donner des services. Donc, on a réduit de 32 à 12 le nombre de codes qui sont utilisés.

C'est important aussi de parler, dans cette politique, des enfants... On parle beaucoup des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et de comportement, mais il y a aussi les enfants qui ont toutes sortes de handicaps. C'est important aussi de continuer à mettre des montants d'argent, comme on l'a fait, pour les intégrer, eux aussi, dans les classes ordinaires, pour qu'ils soient capables aussi, dans un deuxième temps, de bien s'intégrer dans la société.

C'est important aussi, ces enfants qui ont des difficultés, de leur donner accès aux nouvelles technologies de l'information. Donc, il y a des montants qui ont été prévus, 3,3 millions de dollars. On sait que ces enfants ont parfois... découvrent finalement que les apprentissages sont plus faciles en utilisant les nouvelles technologies de l'information, donc c'est important de leur donner un accès qui est encore plus grand.

On a aussi choisi d'investir plus de 1 million de dollars dans le soutien à la recherche, parce que, bon, il y a encore beaucoup de travail à faire pour bien comprendre, par exemple, pourquoi les garçons ont autant de difficultés de comportement, donc comment revoir aussi toute la façon de fonctionner, et à la maison et à l'école, avec ces garçons, avec ces enfants. Donc, de faire de la recherche, de faire de la recherche dans nos universités, entre autres.

On va être capables aussi, avec les plans de réussite qu'on est en train de mettre en place dans chacune des écoles, de se donner des objectifs plus précis, école par école, et puis d'impliquer, bon, bien sûr, d'abord le conseil d'établissement, mais aussi toute la communauté pour vraiment, de façon précise, améliorer les taux de réussite de ces enfants.

On a aussi mis en place des budgets qui seront graduellement distribués dans les différentes régions pour des services régionaux de soutien et d'expertise, puisqu'on sait quand même que les responsabilités finales sont laissées aux commissions scolaires, mais on ne veut pas, dans les 69 commissions scolaires, répéter à chaque fois l'expertise, donc on veut être capable, dans chacune des régions, de regrouper l'expertise pour être capable de continuer à améliorer le soutien aux enfants qui ont des difficultés ou des handicaps de tout ordre.

(11 heures)

Donc, c'est, un peu rapidement, ce qu'on retrouve dans la politique d'adaptation scolaire, qui graduellement va comporter un investissement annuel de 150 millions de dollars, donc ce qui est quand même un montant majeur pour ces enfants qui ont le droit de prendre leur place, comme les autres, dans notre société.

M. Cousineau: Oui, puis je dois vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...une réflexion avant de laisser la parole aux autres, M. le ministre, que, en janvier, février, évidemment, c'était facile d'aller dans les écoles, suite aux règlements qui sont survenus au mois de décembre dans les secteurs public et parapublic. J'ai eu l'occasion, dans ma circonscription, de visiter de nombreuses écoles, une dizaine, et puis d'aller dans une vingtaine de classes, et j'ai rencontré autour de 600 élèves de niveau primaire, en cinquième et sixième années. J'ai rencontré aussi des enseignantes, des intervenants du milieu, et puis la grande, grande majorité des intervenants sont extrêmement satisfaits de cette politique, parce que le thème est très clair: Agir tôt pour réussir. Moi, j'ai passé 26 ans dans le domaine de l'éducation à titre d'enseignant et de directeur d'école, puis je peux vous dire que effectivement vous avez visé dans le mille avec ce thème et puis cette politique. Je vous félicite.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez une autre question ou c'était un commentaire?

M. Cousineau: C'était un commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Ça va.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska.


Campagnes d'information et de publicité et commandites dans les écoles (suite)

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. J'aurai des questions sur ce thème-là aussi, mais je voulais finir le thème de la publicité, sur un autre aspect. Sur un autre aspect, on va réattaquer, on va se faire les prédateurs pour voir si on va avoir des réponses.

Au cours des derniers mois, M. le ministre, vous savez, il y a eu certains gros dossiers au niveau de la publicité, entre autres Kellogg et Campbell qui sont là. Et, d'un autre côté, pendant que ces compagnies-là ont retiré leur publicité ou leur implication comme telle... Je connais le guide, et tout ça, là, je ne veux pas qu'on relise le guide au complet, mais, en même temps, M. le ministre, on a dans certaines écoles, par exemple, Coke qui entre et qui y va vraiment avec des quotas, je dirais, presque de nombre de cannes de boissons gazeuses à consommer, surtout au niveau du secondaire. Et fort probable que ça se fait peut-être selon les règles, puisque c'est là, mais il y a des décisions qui sont prises, que, oui, dans certains cas, Coke y va et s'implique.

Et je prends pour exemple, entre autres... C'est, je crois, au Cap-de-la-Madeleine où il y a eu, je dirais... C'est un contrat qui a été passé avec la compagnie Coke, les boissons gazeuses. Il y a aussi la commission scolaire des Découvreurs, ici, sur la rive sud de Québec, et je voulais voir avec vous, M. le ministre, comment on peut, quelque part, arriver à vraiment déterminer ce qui est acceptable, ce qui est souhaitable et que, dans d'autres cas... Parce qu'il y a des gens qui laissent l'impression que peut-être, tant que la question n'est pas rendue publique... Ce qui a été le cas, entre autres, avec Campbell, tant que la question n'a pas été mise sur la place publique, bien, la publicité se faisait quand même, et, quelque part, elle était, je dirais, ni illégale ni légale. Dans cette espèce de zone grise là, peut-être que, quelque part, c'est impossible d'arriver avec une décision claire, et il y a eu, comme vous le savez, un colloque là-dessus – je crois que c'est au mois de janvier – où il y avait entre autres la CEQ et il y avait entre autres la Fédération des commissions scolaires.

Comment on peut arriver, M. le ministre, à vraiment déterminer ce qui... Et quels sont vos critères pour dire: Bon, bien, écoutez, ce qui a été le concours Kellogg dans le cadre du Carnaval de Québec, par exemple, n'était pas légal ou n'était pas acceptable; la campagne de Campbell, ça ne l'était pas; par contre, avec Coke, ça l'est? Et, je vous dirais, il y a d'autres concours, qu'on connaît tous, je pense, le concours de dessins des caisses populaires Desjardins, qui est là, comment on peut arriver, quelque part, dans tout ça, à déterminer ce qui est correct, ce qui ne l'est pas? Et je pense, entre autres, au concours de dessins de Desjardins, qu'est-ce qu'il a de différent, par exemple, avec Campbell et, d'un autre côté, Coke, dans certaines écoles secondaires? Comment on peut arriver à tirer une ligne quelque part, là, sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, justement, c'est pour fixer des balises, pour aider les conseils d'établissement de chaque école qu'on a publié un petit guide, justement, qui aide les conseils d'établissement à déterminer ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable. Mais, je vous dirais, Mme la Présidente, que, de façon générale, lorsqu'on doit se poser une question concernant la publicité ou une commandite dans une école, la question à se poser, c'est: Est-ce qu'il y a une sollicitation qui est faite? Est-ce que le but visé, c'est d'inciter les jeunes à consommer des produits ou des services? Et, si la réponse est oui, je pense qu'il ne doit pas y avoir acceptation, donc, de cette publicité ou de cette commandite.

Par contre, bon, on a 2 800 écoles au Québec. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce n'est pas possible pour moi d'aller gérer les 2 800 écoles, il faut faire confiance aux conseils d'établissement, confiance aux parents, mais aussi les aider, et c'est pour ça qu'on a mis en place ce guide. Le député de Kamouraska-Témiscouata fait référence à une entente avec Coke. Je lui rappellerai, au cas où peut-être il n'aurait pas été mis au courant, que cette entente concernant des quotas à atteindre a été éliminée, a été retirée, donc n'est plus présente.

Concernant Kellogg et Campbell, bien, quand on demande à des gens de collectionner des rabats sur des boîtes de céréales ou autres, évidemment que ça incite à consommer et que ce n'est pas acceptable. Donc, je pense qu'il ne faut pas tolérer ce genre d'entente. Mais, encore une fois, je pense qu'il faut aussi distinguer entre nos écoles et nos universités. Dans nos écoles, on a affaire à des enfants, des enfants qui sont vulnérables. Je pense que j'ai été très clair depuis le début, je ne tolérerai pas qu'il y ait de la publicité ou des commandites dans nos écoles. Et, pour être capable d'aider les parents, les conseils d'établissement à prendre les bonnes décisions, on a publié justement ce guide.

Par contre, si on parle des universités, on a affaire à des adultes, bien là on tombe plus dans un problème de société qui doit être examiné par les conseils d'établissement des universités, où sont représentés les différents membres de notre communauté, les représentants des professeurs, les étudiants. Donc, encore là, je pense qu'il faut faire confiance aux conseils d'administration.

Mais la ligne directrice est assez claire, Mme la Présidente, puis je l'ai répété à plusieurs reprises, on ne tolérera pas de publicité dans nos écoles. Mais ce n'est pas possible humainement, physiquement pour le ministre de l'Éducation d'aller revoir toutes les propositions d'ententes qui sont faites dans les 2 800 écoles, donc c'est pourquoi on a publié un guide. Et je vous dirais que, moi, je fais confiance aux parents. C'est quand même leurs enfants qui sont concernés. Donc, j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à faire confiance aux parents qui sont sur les conseils d'établissement pour prendre les meilleures décisions possible pour leurs enfants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, la question n'est pas une question de confiance, et je veux indiquer d'abord... Je regarde ce qui s'est fait, entre autres aux États-Unis, où on y va de la façon de penser et on se dit: Pour doubler la consommation de boissons gazeuses ou autres rafraîchissements fournis par les entreprises, on invite les directions d'école non pas à faire de la publicité partout puis à afficher les noms, mais à augmenter le nombre de machines distributrices dans les écoles. Et les gens de ces compagnies-là se disent: Bien, plus les jeunes vont voir de machines, plus ils vont en boire.

Et, justement hier, on voyait, entre autres dans Le Nouvelliste , que l'académie Les Estacades a justement une entente avec Coca-Cola, il y a des machines qui sont là, et l'école se demande d'ailleurs, à la signature, si les dirigeants de Coca-Cola ont fait une bonne affaire. Bien, ils se disent: Il ne se consomme pas tant de boissons gazeuses que ça. Mais la philosophie de Coke, telle qu'elle est présentée dans un autre article sur ce qui se passe aux États-Unis, eux se disent: Si on rentre dans l'école puis on a l'exclusivité d'une machine, puis que c'est écrit Coke dessus, bien, ça va créer quelque part un incitatif.

Puis cette question-là, M. le ministre, a aussi un impact sur autre chose, c'est-à-dire jusqu'où ça va. Et, je regarde, d'abord, il y a bien sûr les boissons gazeuses. il y a une autre question aussi qui est celle, comme je disais, des concours. Vous parliez du concours Kellogg, il y a aussi le concours de dessins Desjardins qui existe depuis de nombreuses années, qui est là. Et, je dirais, sur un troisième aspect, je regardais – c'est dans le New York Times , en fin de semaine dernière – aux États-Unis, il y a des compagnies, au niveau informatique, qui entrent carrément dans les écoles puis qui offrent des portables, et tout ça, et la question, c'est de savoir votre philosophie là-dedans, où est-ce que vous vous en allez.

(11 h 10)

D'abord, comme je vous indique, sur ce qu'on a actuellement, le guide, on le connaît, on le voit. Sur la question de faire confiance, il n'y a pas de problème là, mais je me place... Disons qu'on est à la place d'un conseil d'établissement qui, demain matin, se voit offrir ce type d'entente là, où est-ce que se situe... Il tente d'aller chercher le plus d'argent possible pour ses services. D'ailleurs, c'est ce qui est fait à Trois-Rivières, là, dans la région de Trois-Rivières, les profits sont distribués dans le matériel pédagogique, entre autres.

Mais, dans une deuxième étape, quelle est votre balise? Parce que, quelque part, des grands concours comme Kellogg, c'est au-delà, je dirais, de certains conseils d'établissement. Même chose avec les concours de dessins Desjardins, c'est au-delà des conseils d'établissement. Et je vous dirais même, dans une dernière étape, comment réagiriez-vous si, par exemple, une entreprise d'informatique offrait... Vous le mentionniez dans vos remarques d'ouverture, que de plus en plus, au niveau de l'informatique, au niveau d'Internet, il y a de plus en plus de nouveaux moyens pédagogiques reliés aux nouvelles technologies. Qu'une entreprise, par exemple, comme IBM, ou Apple, ou peu importe arrive et dise à une école: Bien, on vous offre 200 portables, est-ce que vous êtes prêt à les prendre pour aider, je dirais, au développement des jeunes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, lorsqu'un conseil d'établissement doit se poser une question concernant un service qui est offert, que ça soit du matériel informatique ou que ça soit une entente avec un distributeur de boissons gazeuses, je pense que la principale... une question importante à se poser, c'est: Quelle est la contrepartie? Et j'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata à revoir le guide qui est envoyé à tous les conseils d'établissement. Entre autres à la page 7, je pense qu'on explique bien cette approche qui doit être prise par les conseils d'établissement, là, et je vais vous en lire un petit bout.

D'abord, on se demande, on dit, et je cite: Concrètement, comment procède-t-on à l'analyse d'une possibilité de financement? Outre l'intérêt que peut représenter la contribution offerte, que ça soit sous forme d'argent, d'équipement, de droits d'entrée pour une activité, etc., le principal point à considérer est certainement le revers de la médaille. Donc, que demande-t-on en compensation de ce qu'on fournit à l'école et quels bénéfices en attend-on? Donc, dans certaines situations, il est clair que le geste est essentiellement guidé par la volonté de soutenir les jeunes et le milieu dans lequel ils et elles évoluent. Différents organismes à but non lucratif et des fondations ont ainsi essentiellement pour mandat de soutenir financièrement des initiatives au profit d'enfants ainsi que d'adolescents et d'adolescentes, mais, dès lors que le soutien financier répond à une volonté philanthropique plutôt qu'à une stratégie commerciale, si l'école et cet interlocuteur peuvent s'entendre sur les modalités, il est alors à prévoir que la contribution sera la bienvenue et servira les fins auxquelles elle est destinée.

Mais, dans d'autres cas – je pense qu'on est bien clair ici – on dit: l'intérêt commercial prime toute autre motivation. La contribution peut, par exemple, être conditionnelle à ce que les parents ou les enfants achètent un produit ou qu'ils se voient offrir un rabais en vue de l'achat du produit. Or, selon les termes de la Loi sur l'instruction publique, il est alors question de sollicitation, justement, Mme la Présidente, de nature commerciale auprès des élèves, et à ce moment-là la contribution ne peut être acceptée, pour cette raison.

On continue en disant: À titre d'exemple – on prend l'exemple que le député de Kamouraska-Témiscouata mentionnait tantôt – songeons à une firme qui propose de fournir gratuitement à une école du matériel informatique, avec en échange l'assurance de pouvoir rencontrer les élèves à quelques reprises pour des conférences – je sais que ça se fait beaucoup, entre autres aux États-Unis – vantant les bénéfices soit de l'exercice physique, mais aussi la qualité d'une certaine marque de matériel. Cette entreprise a alors l'occasion justement de s'adresser à une clientèle qui est captive, hein? Et la rencontre se tient à l'école, donc un public qui est d'autant plus facile à influencer par les propos du conférencier ou de la conférencière que le tout s'intègre à la réalité scolaire. Donc, ce qui se dit en classe est présumé évidemment exact. Donc, on mesure aisément – et c'est ce qu'on dit ici – l'effet d'une telle opération et son incompatibilité avec le vrai rôle de l'école.

Et on continue en parlant des commandites, on dit: «Une commandite peut s'accompagner d'une mention sobre.» On voit parfois une banque qui va mettre un logo qui est sobre, qui n'incite pas, bon, à consommer des produits qui sont utilisables, si je puis dire, par un enfant. Donc, mention sobre du donateur. Et on dit: «Cette signature n'incitera ni les plus jeunes ni leurs parents à devenir des adeptes convaincus d'une boisson ou d'une griffe sur une gamme de vêtements.»

Par contre, on ajoute: «Un logo qui est bien connu des jeunes, aussi discret soit-il, peut quand même déclencher chez eux le désir de se procurer au plus vite un objet délicieux ou convoité ou encore l'idée de se le faire offrir par leurs parents. Or, une autre contribution ne sera accordée que si l'école, par exemple à l'occasion du pique-nique annuel, se fait le porte-voix claironnant d'une chaîne d'alimentation.»

Donc, entre la proposition qui est désintéressée puis les motifs qui sont strictement promotionnels, il peut évidemment y avoir des propositions où c'est plus délicat à trancher. Donc, le conseil d'établissement doit alors juger dans le respect des lois si, oui ou non, le financement et les raisons d'être de l'école sont conciliables.

Et lorsque la question, Mme la Présidente, se pose dans une école où sont inscrits des élèves de 13 ans et plus – entre autres, je pense aux centres de formation professionnelle – ou dans des centres d'éducation des adultes, le conseil d'établissement détermine la pertinence d'une contribution à la lumière des considérations décrites, parce que, comme on le sait, si c'est les moins de 13 ans, là il y a les lois de l'Office de la protection du consommateur qui s'ajoutent aux balises qui sont déjà incluses dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, dans les écoles où l'on accueille aussi des plus jeunes, la même logique intervient, mais doublée donc des interdictions qui concernent les consommateurs et les consommatrices de moins de 12 ans.

On continue aussi, Mme la Présidente, dans ce guide en disant: À quoi reconnaît-on une publicité qui est destinée à des moins de 13 ans? Et là on nous dit: Il y a trois principaux critères qui entrent en ligne de compte pour repérer la cible visée: il y a d'abord le type de biens qui est annoncé; deuxièmement, la façon de présenter le message publicitaire; et, troisièmement, le contexte de diffusion.

Si on commence avec le type de biens qui est annoncé, Mme la Présidente, l'Office de la protection du consommateur classe l'ensemble des produits et des services en trois catégories selon l'attrait qu'ils présentent pour les enfants. Donc, tantôt on parlait de céréales ou de matériel informatique, on dit: Il existe des produits et des services exclusivement destinés aux enfants, donc, par exemple, des jouets, des friandises, des aliments qui sont utilisés presque exclusivement par les enfants et qui présentent un attrait marqué aux yeux des enfants.

Deuxièmement, il y a une autre catégorie de produits qui sont des produits et des services qui sont non exclusivement destinés aux enfants mais qui suscitent chez eux un intérêt certain. On pense, entre autres, aux produits familiaux comme les chaînes de restauration, les parcs d'attraction, les produits qui sont destinés aux adolescents et aux adolescentes, comme, par exemple, les jeux électroniques, qu'on connaît tous bien.

Et, troisièmement, il y a une autre catégorie qui est les produits qui ne présentent pas d'attrait pour les enfants, donc, par exemple, les produits qui sont destinés exclusivement aux adultes, les produits familiaux du type du savon, dentifrice, les produits à usage des adolescents, adolescentes, comme les produits hygiéniques, les produits employés pour les enfants, comme le lait maternisé.

Or, si on regarde ensuite le message publicitaire, ce que le l'Office de la protection du consommateur nous dit, c'est que des couleurs, des voix, des images ou une forme de musique propres à captiver les enfants sont autant de facteurs qui permettent de ranger une publicité parmi celles qui leur sont précisément destinées. Donc, il y a aussi le message publicitaire qui est important.

Finalement, il y a la diffusion du message, donc la diffusion d'une marque de commerce ou d'un logo d'un produit, que celui-ci soit ou non à l'usage exclusif des enfants. Il peut être considéré comme un message destiné aux enfants si le produit présente un intérêt pour les moins de 13 ans. Donc, dans ce cas, il est établi que cette forme de rappel commercial qui est mis en évidence dans l'école même constitue une incitation qui est interdite par la Loi sur la protection du consommateur.

(11 h 20)

D'autre part, Mme la Présidente, la publicité d'un produit qui s'adresse aux adultes et qui s'affiche dans une école n'a pas le caractère d'un message qui est destiné aux enfants, malgré son emplacement. Donc, à ce moment-là, l'emplacement devient moins important. Mais il en va toutefois autrement si, par exemple, dans les couloirs d'une école, le shampoing pour adultes est conseillé par la mimique, par exemple, bien connue d'une vedette d'émission pour enfants qui en suggère l'achat, par exemple, pour la fête des Pères. Donc, il apparaît clairement que la Loi sur la protection du consommateur impose un examen très vigilant – puis c'est ça que les conseils d'établissement doivent faire – donc regarder la nature du produit dont il est question, deuxièmement, son effet sur les goûts, les aspirations des jeunes et la façon dont le message s'intègre à la réalité scolaire.

Donc, comme on peut le voir, Mme la Présidente, il y a plusieurs aspects, là, ce n'est pas simple, et puis je pourrais continuer à vous parler un peu des balises qu'on a essayé de mettre en place pour aider les conseils d'établissement à prendre des décisions qui sont éclairées concernant la publicité dans les écoles. Donc, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que chaque situation est unique, doit être évaluée en tenant compte du message, du contenu du message autant que de son contenant, et parfois ça peut amener des discussions qui amènent des choix qui ne sont pas toujours faciles.

Par exemple, ce n'est pas toujours facile de soupeser, d'un côté, les bénéfices et les inconvénients, par exemple, d'une subvention ou d'un don qui arrive bien dans une école, hein? Puis, on le sait, c'est toujours attirant, finalement, de recevoir de l'argent. Donc, les membres du conseil d'établissement doivent s'interroger sur les lois, sur: est-ce que ça vient en contravention aussi avec la mission de l'école. Donc, il faut qu'ils essaient de comprendre les jeux de la publicité, qui parfois sont subtils, les tactiques qui sont utilisées par les grandes entreprises de consommation – puis on sait que continuellement elles découvrent de nouvelles façons d'aller attirer l'attention des jeunes – mais aussi, il faut trouver des façons d'en profiter quand c'est avantageux, où on donne un coup de pouce finalement aux écoles. Donc, il faut savoir accepter ou refuser.

Donc, en terminant, on pourrait dire que ces formes de publicité ou de commandite vont être examinées, doivent être examinées lors des séances du conseil d'établissement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez conclure?

M. Legault: ...et je pense que c'est ce qu'on a commencé à faire et ce qu'on va continuer à faire dans les différents conseils d'établissement de nos écoles au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je pense que le ministre a fait bien rire ses collaborateurs – et tant mieux pour eux – mais je pense qu'il a compris... Il essaie un nouveau truc, c'est-à-dire de répondre le plus longtemps possible. Je veux lui indiquer qu'on est capables de lire les documents aussi et que, s'il veut s'en tenir à répondre uniquement en lisant ses documents, c'est son choix, les gens jugeront de sa capacité d'analyser les documents qu'il lit plutôt que d'en faire simplement la lecture.

Je voulais, Mme la Présidente, changer de sujet. Je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir à ce moment-ci, là, partir pour un autre 20 minutes du ministre sur un autre document qu'il va nous lire. Avez-vous des questions sur un autre sujet à ce moment-ci?

M. Geoffrion: Oui, bien sûr.

M. Béchard: Oui? Allez-y. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Tu laisses la parole à l'autre bord? Oui? Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a quelque chose que j'ai retenu des propos du porte-parole de l'opposition officielle, c'est lorsqu'il a parlé des acquis de la Révolution tranquille, et je pense que, là-dessus, on s'entend. Je vous invite d'ailleurs – on est dans une période de lecture, mais peut-être plus tard – à consulter l'excellent article paru dans Le Devoir du 27 mars. L'économiste Pierre Fortin, qui participait au colloque sur la Révolution tranquille justement, traite surtout dans son article comme quoi le Québec a comblé la moitié de son retard sur l'Ontario au chapitre de l'économie. Mais, vers la fin de son article, il nous ramène sur le dossier de l'éducation, et là, vraiment, si on parle que le Québec a comblé la moitié de son retard sur l'Ontario concernant l'économie, au chapitre de l'éducation, eh bien là on l'a surpassé surpassé depuis une vingtaine d'années, d'où justement les acquis de la Révolution tranquille.

Je vous lis seulement un très court passage, soyez sans crainte. On dit, par exemple, que la cohorte québécoise née en 1966 a dépassé, en scolarisation, la cohorte ontarienne du même âge. L'information préliminaire disponible indique qu'avec la génération de 1976 le Québec aura encore augmenté son avance sur l'Ontario. Et, là on arrive au plus important, Fortin dit: Les jeunes Québécois sont aujourd'hui parmi les plus scolarisés du monde. Des enquêtes internationales sur le niveau des connaissances acquises confirment que le système québécois est aussi dans le peloton de tête mondial sur le plan de la qualité. Il faut préserver et augmenter cette avance.

Donc, on a déjà pris beaucoup d'avance pas seulement sur l'Ontario, mais sur l'ensemble des pays industrialisés, et je suis extrêmement heureux de constater que, dans le dernier budget, il y a 25 % du budget de notre État national qui est consacré à l'éducation. On pourrait presque appeler ça la part du lion, hein, le 25 %...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: ...et je pense qu'on peut être fiers de ces sommes qui sont injectées dans notre réseau de l'éducation.


Aide à des écoles montréalaises en milieu défavorisé

Et ça m'amène à ma question sur un point bien spécifique de ces sommes qui sont accordées, particulièrement à ce qu'on appelle l'école montréalaise. Le 30 mars dernier, dans le cadre d'un colloque justement sur le soutien à l'école montréalaise, vous avez reconduit le 10 millions de dollars annuellement pour aider très particulièrement, par des mesures bien concrètes... et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, ces mesures qui visent justement à diminuer l'échec scolaire dans certains quartiers plus défavorisés sur l'île de Montréal. Alors, vous en avez parlé tout à l'heure dans vos remarques préliminaires brièvement. Vous en avez parlé, c'est ça, quelques lignes, c'est pour ça que j'aimerais que vous reveniez d'une façon un petit peu plus précise sur les efforts que notre gouvernement fait pour aider bien précisément ce qu'on appelle communément l'école montréalaise. Enfin, ça veut dire beaucoup de choses, mais j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Legault: Oui, je voudrais remercier le député de La Prairie pour sa question. Effectivement, on a parlé beaucoup de l'école montréalaise, puisqu'il y a eu un colloque qui a été amplement rapporté, entre autres dans le journal Le Devoir .

Un concept qui existe depuis quelques années déjà à Montréal. On sait que certains quartiers, à Montréal, finalement vivent un problème, je pourrais dire, qui est un peu double. C'est-à-dire, il y a des quartiers qui sont très défavorisés, et puis, comme j'en parlais tantôt, on remarque de façon systématique que, dans les milieux défavorisés, le pourcentage d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement est plus élevé que dans les autres milieux. Mais il y a un deuxième problème qui s'ajoute, c'est que dans certains de ces quartiers un pourcentage important des enfants n'ont pas le français comme première langue. Donc, ça pose une deuxième difficulté. Quand on additionne les deux ensemble, ça pose des problèmes importants, quand on examine, par exemple, les taux de diplomation de ces enfants.

Par contre, on a commencé à faire, depuis quelques années, des choses extraordinaires. J'ai eu l'occasion de visiter quelques-unes de ces écoles où on met en place des programmes qui sont un petit peu ce qu'on veut essayer de faire à la grandeur du Québec, quand on dit qu'on veut ouvrir les écoles sur leur milieu. Ce qu'on essaie de faire... J'ai, entre autres, eu l'occasion de visiter une exposition au Musée des beaux-arts qui avait été faite en collaboration avec des jeunes qui ont des difficultés; on peut voir que ces jeunes-là étaient tellement fiers, Mme la Présidente, de montrer leurs réalisations... que justement ils étaient fiers, puis ils étaient fiers aussi de me présenter leurs enseignants, leurs enseignantes. Donc, finalement, ça facilitait un attachement à leur école. Puis, pour avoir parlé à certains d'entre eux, ils me disaient: On est tellement bien à l'école, on aime même mieux être à l'école qu'à la maison. Bon, on peut peut-être se poser des questions, mais il y avait des enfants qui m'ont dit ça, et je me suis rendu compte que ce programme devait être renouvelé.

(11 h 30)

C'est un programme qui existe, à Montréal, dans 129 écoles, surtout des écoles primaires. Ça touche 60 000 élèves, donc quand même un bon nombre d'élèves, et ça vient un petit peu soutenir l'autonomie puis la responsabilisation de chaque école.

Je me souviens, entre autres, d'avoir visité une école, l'école Bienville, là, dans le quartier Saint-Michel, où je rencontrais des parents, entre autres d'origine haïtienne, qui étaient vraiment impliqués dans leur école. Et il y a aussi toute la collaboration des enseignants et des enseignantes. Je me souviens que, cette journée-là, il y a une enseignante qui avait demandé à une autre de prendre une partie de ses élèves et qui était en train d'organiser une sortie à l'extérieur avec les jeunes qui avaient un peu plus de difficultés.

Il y avait aussi des échanges d'élèves entre les enseignants. Il y en a qui ont plus de facilité à travailler avec les enfants qui ont des difficultés. Il y en a qui ont moins de facilité, qui préfèrent avoir peut-être un groupe qui est un plus grand mais sans enfants qui ont des difficultés. Donc, ils avaient vraiment, là, toute la souplesse qui est nécessaire pour vraiment se concentrer à donner les services aux élèves. Et je pense que c'est un...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais demander un petit peu plus de discipline et de parler un petit peu moins longtemps, pour que chaque membre de la commission puisse poser des questions? Je trouve que les réponses sont très longues, et il y aurait peut-être possibilité de raccourcir les réponses un peu.

Mme Charest: Mme la Présidente, sur quoi vous vous fondez pour demander ça au ministre? Parce que je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'équité, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, mais, à ce moment-là, je voudrais avoir le temps accordé de part et d'autre aux questions et aux réponses. Parce que je ne suis pas sûre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est parfait, ça. On pourrait le faire, parce que, là, si on calcule le temps que le ministre réponde, des 15 minutes de temps, bien là, c'est évident que la question est posée pour une minute. Il y a une réponse...

Mme Charest: Oui, mais le ministre a tout le temps qu'il faut pour répondre à ces... puis il n'a pas de temps limité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, là, je suis d'accord avec ça. Je demande la collaboration des membres pour avoir...

Mme Charest: Le ministre a tout le droit de répondre dans le temps qui lui sied. Alors, ça, je tiens à le préciser, là. Il n'y a pas de limite de temps pour que le ministre réponde ou pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demande la collaboration pour tenter d'être le plus équitable possible pour tous les membres de la commission, ainsi que le ministre.

M. Legault: Oui, je pense que je vais collaborer, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Mais, pour terminer, donc, sur l'école montréalaise, je pense que c'est un beau projet, un projet où on ouvre nos écoles sur leur communauté, c'est un projet qu'on a renouvelé, c'est un projet dans lequel on a investi 10 millions de dollars à chaque année et c'est un projet qui peut servir de modèle pour plusieurs autres écoles au Québec. Donc, je pense que c'est un bel exemple, là, qu'on va suivre un peu partout.

M. Geoffrion: Bien, écoutez, moi, j'ai encore du temps, un petit peu de temps, là. Si on considère l'importance, bon... Je ne savais pas exactement le nombre d'élèves impliqués dans ce processus-là, on parle de 60 000 élèves, on peut sûrement prendre quelques minutes pour discuter alentour de cette table de l'avenir de 60 000 élèves. Le député de Kamouraska a parlé au moins pendant une heure du fameux pamphlet; si on fait un, comment dire, comparatif, là, très, très rapide, je pense bien que c'est aussi important de parler de l'école montréalaise pendant cinq minutes que de parler pendant une heure du pamphlet, n'est-ce pas?

Bon, effectivement, il y a des préjugés également qu'il faut laisser de côté. Je lisais dans l'article du Devoir , on citait la coordinatrice d'une vingtaine de projets, là, qui ont été rendus possibles grâce aux 10 millions l'an passé. Je vous la cite. Mme Sylvie Lewis dit: «J'essaie – par ces projets-là, évidemment – de faire tomber le fameux préjugé selon lequel parce que tu es dans un quartier défavorisé tu n'es pas brillant. Au contraire, ces enfants-là sont intelligents, et ça brille dans leurs yeux lorsqu'on leur parle de nos projets.» Je pense que c'est la meilleure des conclusions, par ce court témoignage de la coordonnatrice qui s'occupe de ces projets-là dans le quartier de la Petite-Bourgogne.

Je vous remercie également que le ministère et vous puissiez accorder toute l'attention nécessaire à ces enfants-là. Je vous remercie.

M. Legault: Peut-être juste ajouter, Mme la Présidente, un commentaire. Je pense que ce que le député de La Prairie vient de dire est exact. Je pense que le travail qui est fait, aussi, c'est un travail qui est un peu une lutte contre les préjugés, les préjugés qui sont encore trop présents dans une société où, bon, les enfants des milieux défavorisés, ils n'ont pas le droit à la réussite et n'ont pas le potentiel de réussir. Je pense que tous ces enfants ont le potentiel de réussir. Et, si on veut vraiment se parler d'égalité des chances dans notre société, il faut être capable de leur donner tous les outils.

Puis je pense que c'est un bel exemple, ce qui est fait dans le cadre de l'école montréalaise, de l'esprit de la réforme qu'on est en train de mettre en place. En fait, je dirais, là, que dans certaines écoles, entre autres, qui appliquent les projets d'école montréalaise, on est un peu précurseur de ce qu'on va voir bientôt dans toutes nos écoles avec la réforme de l'éducation, c'est-à-dire des apprentissages qui sont plus concrets, qui sont plus appliqués, avoir plus de liens entre les matières puis la vie de tous les jours, de réaliser en équipe, entre les enseignants, avec les parents, avec les enfants, toutes sortes de projets, des projets, entre autres, dans la communauté. C'est un peu le sens de la réforme qu'on est en train de mettre en place, qui est déjà mise en place dans le cadre de l'école montréalaise.

Donc, je pense qu'il faut saluer l'implication du personnel dans ces écoles, qui fait un travail extraordinaire. Et ce n'est pas toujours facile effectivement de travailler avec des pourcentages aussi élevés d'enfants qui ont des difficultés, mais, quand on regarde les succès et les résultats, l'amélioration des taux de diplomation depuis qu'on a mis en place l'école montréalaise, je pense qu'on peut être fier puis qu'on peut en même temps être convaincu que ce qu'on est en train de faire avec la réforme, ça va nous permettre, à la grandeur du Québec, d'augmenter les taux de réussite.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Étant donné qu'on n'a pas la collaboration du ministre sur le temps, bien, on va prendre plus de temps pour poser nos questions aussi. Je vous dirais, Mme la... De toute façon, c'est peut-être parce qu'il veut éviter un trop grand nombre de questions et faire comme dans ses crédits, entre autres sur les questions concernant Emploi-Québec et la contribution d'Emploi-Québec au niveau des commissions scolaires, et ne pas répondre.

Mais, sur un autre sujet qui m'intéresse beaucoup...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, voyons... Qu'est-ce qu'il y a?

Mme Charest: Bien, oui, mais là, Mme la Présidente, en vertu de l'article 35, on ne doit pas imputer des intentions aux personnes. Je trouve que le député de Kamouraska-Témiscouata y va un peu fort. Vous n'avez pas à supposer que le ministre ait x, y, z intentions. Je pense qu'il a le droit, en tant que ministre responsable du ministère de l'Éducation, de répondre aux questions avec toute la latitude qu'il lui est permis d'avoir. Et ça, vous êtes très bien placée pour le savoir, ce n'est pas la première fois que vous faites les crédits et ce n'est pas la première fois que le temps accordé aux réponses est de cette façon-là.

Alors, en vertu de l'article 35, Mme la Présidente, je vous demanderais d'être quand même un peu plus vigilante par rapport aux intentions qu'on impute au ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. Je vous ferai remarquer, Mme la députée de Rimouski, que je vous ai laissé tout le temps de parole nécessaire, alors qu'à chaque fois que je fais une intervention vous me coupez la parole. Alors, à l'avenir, je vais être aussi vigilante de ce côté-là. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Frais de garde, de transport et d'acquisition de matériel

M. Béchard: Oui. Je n'imputais pas de motifs, Mme la Présidente, je constatais des faits. Mais, sur les frais aux parents... On se souvient tous, l'an dernier, au printemps passé, plusieurs parents, plusieurs débats ont fait en sorte que, dans différentes commissions scolaires et un peu partout, on arrive avec des frais aux parents. Je vois déjà le ministre se préparer à nous lire ses merveilleux petits dépliants. Mais j'ose espérer que le ministre de l'Éducation va aussi prendre la peine d'amener son petit dépliant et savoir s'il a l'intention de comparaître, comme le demandent des parents de la commission scolaire des Navigateurs, sur la rive sud de Québec, qui sont présentement en cour aux Petites créances et qui ont demandé aux ministres François Legault, ministre de l'Éducation, et Paul Bégin, qui sont cités à comparaître, ou sur le point de l'être, dans le cadre d'une affaire appelée à procéder lundi dernier. Cependant, on sait qu'avec les règlements de l'Assemblée nationale il n'a pas été obligé de le faire, et on va voir s'il va le faire plus tard, mais...

(11 h 40)

Mme la Présidente, il y a plusieurs points sur les frais aux parents. D'abord, on se souvient que, dans son annonce qu'il a faite au mois de janvier, le ministre de l'Éducation a annoncé 8 millions pour payer les calculatrices graphiques et des flûtes. Ça, c'était récurrent. D'ailleurs, ça se retrouve à la page 57 du projet de règles budgétaires qui a été suggéré aux commissions scolaires. Cependant, pour l'autre partie, qui était le 7 millions de dollars qu'il a annoncé, on se souvient qu'il avait mentionné que ce n'était pas récurrent. Donc, il y a plusieurs questions qui se posent présentement. D'abord, plusieurs commissions scolaires se posent la question à savoir: Est-ce qu'on a bien fait finalement de retourner des chèques aux parents cette année? Parce que, quelque part: Est-ce qu'on va être capable de le faire à l'automne? Est-ce qu'on va être capable de diminuer les frais ou pas? Est-ce qu'on a la marge de manoeuvre financière pour le faire?

D'autre part, malgré tout cela, il reste un débat extrêmement important qui est celui des frais de garde ou du transport du midi. Et c'est justement la cause qui est présentement en cour et qui... D'ailleurs, lors de sa conférence de presse, je crois – c'est ça, au mois de janvier – le ministre de l'Éducation avait mentionné son intention, qu'il voulait aussi agir au niveau des frais du midi et du transport du midi et qu'ils allaient voir ensemble à trouver des solutions et qu'aucune piste ne serait écartée.

Mais, pour revenir à la cause qui nous intéresse, c'est celle de parents de Sainte-Croix de Lotbinière qui refusent de payer justement cette facture-là – de 216 $ dans leur cas – et qui disent que c'est tout à fait inacceptable. Ils disent, entre autres, qu'ils demeurent à 7 km de l'école, et ils paient un transport du midi ou ils paient pour les frais de garde du midi, et soit qu'ils paient 500 $ pour le transport du midi ou soit qu'ils paient 216 $ pour les frais de garde. Le père demande: Est-ce que c'est vraiment avoir le choix?

D'ailleurs, il est allé jusqu'au bout, il a porté la cause en cour. Ça laisse supposer, en tout cas, entre autres dans les règles budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année qui s'en vient, que les parents continueront de payer à l'automne prochain, puisque ce n'est pas inclus dans le calcul comme tel.

Sur un autre élément important – et ça, c'est une lettre aussi que le ministre a reçue et que nous avons reçue également – il y a toute la question, dans ces frais-là du transport du midi, qui doit être analysée, entre: Est-ce que, par exemple, c'est acceptable, d'une part, que des parents qui demeurent en milieu urbain, pour le transport, eux, doivent payer soit une passe d'autobus de transport en commun ou encore aller reconduire leurs enfants, dans certains cas? Il y a une dame qui nous a écrit, au ministre et à une de mes collègues, pour justement dire que finalement il y a une inéquité entre les parents qui demeurent en milieu urbain, dans le transport, et les parents qui demeurent en milieu... je dirais, en banlieue des milieux urbains. Donc, Mme la Présidente, sur les frais comme tels aux parents, le ministre avait promis il y a un an de régler le dossier. On se rend compte que, malgré l'annonce, le dossier n'est pas réglé.

D'ailleurs, j'aimerais savoir, du côté du ministre, à combien on évalue l'ensemble des frais aux parents, parce qu'on n'a pas vraiment de réponse là-dessus. Est-ce que l'ensemble des frais qui sont chargés aux parents, c'est-à-dire les frais pour le matériel et les frais de transport et de garde, c'est 50, c'est 100, c'est 150 millions, aux niveaux primaire et secondaire? Est-ce que c'est 10, est-ce que c'est 15? Parce que ça nous permet d'apprécier l'annonce qu'a faite le ministre de son 15 millions. Est-ce qu'il a ce chiffre-là – je sais qu'il ne l'avait pas au moment de sa conférence de presse – pour pouvoir dire à combien il évalue les montants que l'on charge aux parents, c'est quoi, le montant global au Québec, combien ça coûte aux parents au Québec pour envoyer leurs enfants à l'école publique, d'une part?

D'autre part, sous le même thème, il y avait aussi, au niveau collégial, la question des frais champignons. Ça, là-dessus, on n'a pas eu vraiment d'information encore non plus ni d'annonce, si ce n'est qu'il y a un comité qui travaille là-dessus.

Mais j'aimerais beaucoup qu'on se concentre, là, aux niveaux primaire et secondaire pour savoir si le ministre peut nous dire à combien sont évalués l'ensemble des frais qu'on charge aux parents. C'est combien, les frais pour le matériel qui n'est pas payé, en plus les frais de garde et les frais de transport du midi? Il y a des gens qui disent que c'est autour de 150 millions. Est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, est-ce que c'est exagéré? D'une part.

D'autre part, pourquoi, dans les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, on ne tient pas compte du 7 millions qu'on a annoncé, et donc du 7 millions qui est une partie du chèque que les commissions scolaires ont retourné aux parents? Pourquoi on n'a pas tenu compte de ça dans les nouvelles règles? Est-ce que vous avez une autre façon de le financer? Est-ce que vous allez réannoncer de l'argent au cours des prochains mois pour financer les frais aux parents et les frais de garde et/ou de transport du midi?

C'est vraiment les trois catégories, là, c'est ça, l'ensemble des frais. On peut dire qu'on va éliminer une certaine catégorie de frais. Qu'est-ce qu'on fait avec les autres frais, entre autres de transport du midi, de surveillance du midi, qui représentent une facture souvent très salée et que plusieurs parents ont de la difficulté à acquitter? La preuve, c'est qu'il y a présentement une cause qui est devant les Petites créances. Le ministre est appelé à comparaître, ainsi que son collègue responsable de la région de Québec. Donc, qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là? Et quels sont les moyens que le ministre entend mettre de l'avant pour au moins déterminer c'est quoi, l'ampleur de la facture que les parents ont à assumer au Québec présentement pour envoyer leurs enfants à l'école publique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Je sais que le député de Kamouraska-Témiscouata n'aime pas ça quand je réfère au guide que j'ai publié, mais je pense que la grande majorité des parents que j'ai rencontrés sont très satisfaits justement qu'on ait eu le courage de faire le ménage dans les frais qui sont exigés des parents et de mettre des balises. Et puis je pense que, si le député de Kamouraska-Témiscouata prend connaissance du guide, bien, il va se rendre compte qu'on a bien clairement identifié quels sont les frais maintenant qui ne peuvent plus être exigés des parents. Je donne des exemples.

On dit: Les frais pour l'entretien des instruments de musique, ce n'est plus permis de charger ça aux parents; dépôt pour les manuels scolaires, ce n'est plus permis; les frais pour l'achat de bois dans les cours d'initiation à la technologie, ce n'est plus permis; même chose pour les tissus; les frais pour l'achat d'une flûte, ce n'est plus permis; les frais pour l'achat d'une calculatrice graphique, ce n'est plus permis; frais pour l'achat de romans, de bibles, ce n'est plus permis; les frais pour l'achat de dictionnaires et de grammaires, ce n'est plus permis; frais pour changements d'horaires – on sait qu'il y avait des endroits où ils chargeaient pour des changements d'horaires – on dit: Ce n'est plus permis de faire ça; obligation d'acheter des cadenas, ce n'est plus permis; frais pour la reprise d'épreuves, quand il y a des jeunes qui doivent s'inscrire, on dit: Ce n'est plus permis; etc. Toute la liste est là, Mme la Présidente. Je pense, et mes collègues me l'ont confirmé, que les parents dans les différentes régions du Québec sont très contents qu'on ait agi concernant les frais exigés des parents.

Maintenant, on n'a jamais dit que le problème était entièrement réglé. Le député de Kamouraska-Témiscouata sait qu'il y a un comité qui est mis en place, qui va continuer de revoir, entre autres, tout le problème du transport du midi et de la surveillance du midi. Ce n'est pas un problème qui est nouveau, là, ce n'est pas un problème qui a été créé au cours des dernières années par le Parti québécois. C'est l'ancien ministre de l'Éducation, Claude Ryan, qui a mis ça dans la Loi sur l'instruction publique, qu'on pouvait maintenant charger pour la surveillance le midi puis le transport du midi. C'est là que ça a commencé, Mme la Présidente.

Puis, effectivement, bon, le député de Kamouraska-Témiscouata nous demande des chiffres. Encore là, on a publié un guide complet. Je ne sais pas s'il veut que je le lui lise au complet, mais, s'il en prenait connaissance, il verrait, tous les chiffres sont là. Si on prend la surveillance du midi, on dit: Les montants varient entre 90 $ et 148 $ par élève. Si on regarde maintenant le transport du midi, on dit: Les frais varient entre 119 $ et 175 $ par élève. Si on regarde ensuite le matériel didactique, on dit: Les frais varient entre 42 $ et 98 $.

Maintenant, pour revenir au transport du midi, ce qu'il est important de mentionner, c'est que – encore là, c'est très clair dans le guide, les balises qui doivent être approuvées – le transport le matin et le soir, c'est gratuit. Bon. Et, le midi, il y a quand même des contraintes, il y a des balises à suivre. On dit: «Le transport scolaire est organisé par une commission scolaire pour l'entrée et la sortie quotidiennes des classes, donc cette partie-là est gratuite.» Ensuite, on dit: «Le droit à la gratuité implique qu'une commission scolaire ne peut imposer des frais accessoires aux élèves ou à leurs parents pour qu'ils puissent bénéficier du droit au transport scolaire.» Parce qu'on sait qu'à des endroits on chargeait pour des frais de carte d'identité ou de photographie. On ajoute que la loi prévoit une exception au regard du transport scolaire effectué par un organisme public; dans ce cas, uniquement la commission scolaire peut réclamer la partie du coût d'un laisser-passer. On pense, entre autres, aux grandes villes comme Montréal.

Et on a tout le détail de ce qui est permis, de ce qui n'est pas permis. On est en train de revoir pour diminuer les frais. On a ajouté 15 millions plus un 8 millions. On a dit: On va tout revoir ça au mois de juin. Mais l'intention, ce n'est sûrement pas de diminuer ces montants-là. Donc, on veut continuer à réduire les frais qui sont exigés des parents.

Je pense aussi, Mme la Présidente, qu'avec les investissements importants qu'on fait dans les commissions scolaires – on parle de 280 millions additionnels – ça va être plus possible pour les commissions scolaires de se concentrer à réduire les frais qui sont exigés des parents. Et il faut toujours rappeler aussi que ces frais doivent être approuvés par le conseil d'établissement, conseil d'établissement sur lequel il y a des parents. Puis, encore une fois, je fais confiance aux parents pour prendre des décisions qui sont logiques, qui sont raisonnables concernant les frais qui sont exigés des parents.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien lu le document présenté par le ministre, qui indique justement qu'est-ce qui n'est plus permis comme tel de charger aux parents. Mais, le problème, c'est que, si on ne peut plus le charger aux parents, quelque part, les commissions scolaires doivent l'assumer, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un d'autre qui doit l'assumer. Et, dans les nouvelles règles budgétaires, ce qu'on compense, c'est uniquement l'achat de flûtes et de calculatrices graphiques, donc tout le reste de ce qui est interdit, quelqu'un quelque part doit l'assumer.

Quand le ministre dit que les frais varient entre 50 $, si on veut, et, grosso modo, 110 $, en général, si on calcule sur le nombre d'élèves, primaire, secondaire, qui est autour de 1,2 millions, on arrive à soit 60 millions ou 120 millions. Il en a mis 15, comme tel. C'est-à-dire qu'il y a encore une grosse, grosse marge qui est là. Et il a laissé entendre finalement que l'investissement qu'il fait présentement en éducation pourrait justement compenser une partie de ces frais-là. Mais il met 60 millions cette année. Est-ce qu'il veut dire par là que l'investissement comme tel en éducation cette année va servir uniquement non pas au développement, mais à faire en sorte qu'une partie des frais aux parents, qui se situent soit à peu près – on le calcule vite, là – entre 60 millions et 120 millions... est-ce que ça va servir uniquement à diminuer ces frais-là?

Parce que, quelque part, c'est une des questions que les commissions scolaires, entre autres, se posent, c'est de dire: C'est bien beau, nous dire qu'on ne peut plus charger... Et ça, nous l'avons mentionné dès le début, la question n'est pas uniquement de savoir si c'est les parents ou les commissions scolaires qui vont payer, mais est-ce que le ministère de l'Éducation est capable de mettre sur la table les chiffres, dire combien l'ensemble de ces frais-là représentent?

Donc, selon ces chiffres, on est entre 60 et 120 millions, et on se rend compte qu'il en a mis 15. C'est donc dire qu'il reste énormément d'argent à investir uniquement pour combler ça. Donc, est-ce que l'argent qu'il promet en éducation cette année, entre autres basé sur des contrats de réussite ou des plans de réussite, est-ce que cet argent-là... Moi, ce que j'en vois, il ne serait même pas suffisant à couvrir ces frais-là.

Et l'autre chose dont il faut bien se rappeler, il aime rappeler que finalement cette porte-là a été ouverte en 1989-1990. Il n'est pas trop pressé de la refermer, d'une part, et, deuxièmement, sur ce sujet-là, il y a vraiment eu une explosion de ces frais-là depuis les coupures en éducation, depuis 1995. Et ça, il en est parfaitement conscient. Mais, moi, ce que je reviens à demander, c'est: Si, d'un côté, on interdit ou on demande de revoir ces pratiques-là de frais aux parents pour d'autres éléments, à part les flûtes et les calculatrices graphiques, pourquoi on ne l'a pas indiqué dans les règles budgétaires? Pourquoi le ministère ne finance pas cette interdiction-là? Ou encore: À quel niveau il finance cette interdiction-là? Il en finance une partie pour les flûtes et pour les calculatrices graphiques, mais, pour le reste des frais, je ne pense pas; en tout cas, dans le projet de règles budgétaires que nous avons, il n'y a rien d'indiqué là-dessus comme compensation aux commissions scolaires, d'autant plus qu'on diminue de quelques dollars. Entre autres, on voit, on diminue pour les autres dépenses éducatives, là, toujours dans les règles budgétaires, ces montants-là, au primaire, de 5 $ pour les élèves réguliers; au primaire, pour les élèves à risque, de 5 $ aussi; et, à la page suivante, la page 6 des nouvelles règles budgétaires, au niveau secondaire, pour un élève régulier, on diminue aussi de 5 $ pour les autres dépenses éducatives; et pour les élèves à risque, on l'augmente un petit peu.

Mais, au niveau comme tel de l'équilibre, je ne vois pas où dans les règles budgétaires, dans le projet que nous avons, qui a été transmis aux commissions scolaires, on compense pour justement ces interdictions-là.

Ce qui me fait dire que c'est clair, net et précis que, l'automne prochain, à la rentrée scolaire, les parents sont mieux de mettre le chèque qu'ils viennent de recevoir de côté, parce qu'ils vont devoir s'en servir pour repayer une rentrée scolaire et repayer pour une école publique, au Québec, qui devrait être gratuite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, soyons bien clair. Il y a eu moins de frais exigés aux parents pour l'année en cours, pour l'année 1999-2000, qu'il y en avait en 1998-1999; il va y avoir moins de frais exigés aux parents en 2000-2001 qu'il y en avait en 1999-2000. Donc, la direction est claire: moins de frais exigés aux parents. Soyons clair là-dessus.

Maintenant, il n'a jamais été question d'éliminer tous les frais qui sont exigés des parents. Je vous donne des exemples. Il y a des écoles où, le midi, on fournit le repas, on fournit l'assistance à des activités sportives, à des activités culturelles. Je veux dire, il y a des services de donnés, donc c'est normal qu'on exige certains frais. Donc, à certains endroits, on va charger 2 $, 3 $, 4 $, dépendamment des services qui sont rendus.

Ce qu'on a essayé de faire, c'est de s'assurer qu'il y ait équité, que ça soit traité de façon équivalente d'une commission scolaire à l'autre et même d'une école à l'autre. Parce qu'on s'est rendu compte effectivement qu'il y avait à certains endroits des abus. On m'a rapporté, par exemple, l'année dernière, qu'il y avait des écoles où on chargeait pour les frais de surveillance du midi même si l'enfant ne restait pas à l'école. Bien là on a écrit tout de suite à la commission scolaire en disant: Voyons donc, c'est inacceptable; vous allez arrêter de faire ça tout de suite. Donc, on a agi quand ce n'était pas raisonnable. Là, ce qu'on essaie de faire, c'est que ce soit raisonnable, Mme la Présidente.

Je pense que, en terminant, ce que je dirais, c'est que, tout ce dossier-là, on l'a travaillé avec de multiples rencontres avec la Fédération des commissions scolaires du Québec et avec la Fédération des parents. Et, si le député de Kamouraska-Témiscouata va rencontrer ces gens-là, à la Fédération des commissions scolaires et à la Fédération des parents, il va peut-être avoir une mauvaise surprise pour lui, ils vont lui dire qu'ils sont très satisfaits de ce qu'on a fait. Donc, Mme la Présidente, je demanderais au député de Kamouraska-Témiscouata d'arrêter de voir des drames partout. Ça va bien. Ça va mieux. Puis ça va continuer à aller mieux l'année prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière petite question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour que je passe la parole l'autre côté.

M. Béchard: Sur le même sujet. On n'a pas la même vision des choses, et je n'ai certainement pas la vie en rose que voit le ministre de l'Éducation. D'autant plus que... Ma dernière question est très simple, c'est qu'il a reçu un subpoena pour paraître au palais de justice de Québec le 10 avril dernier. Il ne s'est pas présenté. Des parents lui demandent de se présenter puis d'expliquer sa position. Je veux savoir: Est-ce qu'il a l'intention de se présenter en cour tel que lui demande le subpeona qu'il a reçu, pour justement des parents qui disent: Bien, nous, on n'est pas capables de payer les frais qu'on nous charge; on est allés jusqu'au bout, on s'est fait poursuivre par la commission scolaire, on a reçu la visite d'un huissier, mais là on s'en va en cour, on s'en va devant le tribunal? Est-ce que le ministre de l'Éducation va avoir l'intérêt d'aller témoigner, d'aller répondre à la demande de ces parents-là, ou il n'a pas l'intention de se présenter?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, vous qui avez beaucoup d'expérience, peut-être que vous pouvez m'aider avec cette question. Est-ce que vous pourriez dire au député de Kamouraska-Témiscouata qu'un ministre ne peut pas commenter une cause qui est devant les tribunaux? Je suis certain qu'avec votre expérience vous êtes capable d'expliquer ça au député de Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Montmagny.

Une voix: De Montmorency.

La Présidente (Mme Bélanger): Montmorency, excusez-moi.


Plan d'action en matière de technologies de l'information

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le ministre, vous avez fait, dans votre présentation, référence au plan d'action sur les nouvelles technologies de l'information et de la communication. Et ma question, en fait, est très simple, très courte: Pourriez-vous nous dresser un bilan de ce plan d'action, et pourriez-vous dresser ce bilan en fonction du récent voyage que vous avez fait au Japon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, merci. Mme la Présidente, je voudrais remercier le député de Montmorency pour sa question. Effectivement, lors de mon voyage, où j'ai eu le plaisir de représenter le Canada comme ministre de l'Éducation à la réunion des ministres de l'Éducation du G 8, donc des huit pays les plus industrialisés, j'ai pu constater, en comparant les chiffres au niveau des nouvelles technologies de l'information, qu'on est l'endroit au monde – en tout cas, si je compare avec les pays du G 8 – où on est le plus avancé en termes de développement et intégration dans nos écoles des nouvelles technologies de l'information. On a atteint, Mme la Présidente, rapidement un ratio qui est très petit: huit élèves par poste, donc huit élèves par ordinateur, qu'on a au Québec. Et ce qu'il est important de mentionner, c'est que plus de la moitié de ces postes sont branchés sur Internet. Donc, j'ai fait beaucoup de jaloux auprès des autres pays du G 8 lorsque je leur ai mentionné ces ratios.

(12 heures)

Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est qu'on suit de très près l'utilisation des nouvelles technologies de l'information par les enseignants, et on se rend compte que, lors des derniers recensements, on est maintenant à plus de 40 %, 41,1 %, des enseignants et des élèves qui utilisent les nouvelles technologies de l'information. Encore là, c'est un pas dans la bonne direction, Mme la Présidente. Je pense aussi que c'est important de dire qu'on a des postes qui, en grande majorité, sont bien adaptés. Parce qu'il y a eu évolution aussi dans la qualité et la performance des différents postes. Donc, si on parle des postes qui sont adaptés aux nouvelles technologies de l'information, plus de 70 % de nos postes sont adaptés aux nouvelles technologies de l'information.

Donc, je pourrais vous dire une série de chiffres, là, mais je vais essayer d'être concis pour collaborer, pour pouvoir avoir plus de questions, donc juste vous dire que j'ai annoncé aussi au printemps dernier des investissements importants, 26 millions pour aider aussi au support. C'est ma prédécesseure, la ministre de l'Éducation, Mme Marois, qui avait mis en place un programme, un vaste programme pour augmenter le nombre de postes de travail. Je me suis rendu compte quand même que, dans certaines écoles, on n'avait pas tout le support pour faire fonctionner et garder à jour ces postes de travail. Donc, on a décidé d'investir, ça a été annoncé et ça s'ajoute toujours au milliard qui était annoncé: 26 millions de dollars par année qui vont être utilisés. Donc, 12 millions pour la formation du personnel enseignant, parce qu'on sait que dans certains cas, si on regarde, les gens qui sont un peu plus âgés, il n'y a pas eu nécessairement de formation qui a été faite lors de leur cours universitaire, donc c'est important de les tenir à jour. Donc, il y a 12 millions qui sont ajoutés pour la formation du personnel enseignant et 14 millions pour le soutien technique.

On le sait, quand on a des postes de travail qui sont utilisés par plusieurs enfants, qu'on a rapidement... Il s'agit d'avoir un ordinateur chez soi puis d'avoir quelques enfants qui jouent là-dessus pour se rendre compte que ça arrive rapidement que le poste n'est plus utilisable ou à revoir. Donc, c'est important d'avoir ce personnel dans les écoles pour venir techniquement ajuster les postes qui doivent l'être. Donc, je pense qu'on a tous les outils en place pour être capable de bien utiliser les nouvelles technologies de l'information dans nos écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Frais de garde, de transport et d'acquisition de matériel (suite)

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Toujours sur la question des frais aux parents, une question que j'avais posée au ministre en ce qui a trait... Vous savez comme moi qu'il y a certaines commissions scolaires qui, quand le transport en commun représente une alternative valable au transport scolaire comme tel, demandent aux élèves de prendre l'autobus, du transport en commun. Et c'est effectivement une lettre que vous avez reçue d'une dame Giraudeau, qui se demande comment on pourrait trouver une solution équitable à ce problème-là, c'est-à-dire, d'une part, les parents qui n'ont pas accès finalement au transport scolaire, autant le matin, le midi que le soir, et qui doivent payer une passe d'autobus, par rapport à ceux et celles qui y ont accès. Est-ce qu'il y a des solutions qui sont envisageables? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être regardé pour faire en sorte, entre autres, que cette dame-là, et dans cette façon-là de calculer les frais ou encore... La réponse que vous allez donner, là, je vous ouvre la porte, parce que, moi, je n'ai pas la solution comme telle à ce problème-là, pour voir auprès de cette dame-là qu'est-ce qu'on peut lui répondre, comment on peut, je dirais, diminuer ses irritants ou voir c'est quoi, la solution équitable qui existe, ou lui dire: Bien, écoutez, vous êtes compensée d'une autre façon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. On me dit, Mme la Présidente, qu'il faut distinguer, quand les jeunes utilisent la passe, quelle est la partie qui est utilisée pour le transport du matin et du soir, quelle est la partie qui est utilisée pour les fins de semaine. Évidemment que ça suppose un certain jugement dans chaque cas. Mais on me dit qu'à peu près 70 % des coûts des passes sont remboursés par les commissions scolaires. Donc, je pense que c'est à peu près la partie qui représente l'utilisation du transport le matin et le soir. Donc, je pense qu'il y a peut-être encore des ajustements à faire puis il y a peut-être des cas, à certains endroits, où ce n'est pas parfait. On va continuer. C'est toujours perfectible, ce qu'on fait. Mais je dirais qu'en grande majorité on essaie de respecter une règle d'équité à ce niveau-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.


Réforme des curriculums

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous entendre sur toute la question de l'implantation de la réforme au primaire et au secondaire, parce que, depuis plusieurs semaines, le député de Kamouraska-Témiscouata, je ne sais pas s'il est dépressif ou quoi, mais il semble que ça ne pourra pas marcher, la réforme, puis ce qu'il nous dit, c'est que les enseignants ne sont pas prêts puis, enfin...

M. Béchard: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, question de règlement.

M. Béchard: Article 35.6. Je pense qu'elle m'impute des motifs, sur le fait que ça ne peut pas marcher. Je l'ai bien dit dans mes remarques préliminaires et je le resouligne à Mme la députée de Rimouski, j'ai dit: Il est difficile de porter un jugement sur: Est-ce que, oui ou non, la réforme sera prête pour l'automne? parce que nous n'avons pas tous les indicateurs de l'avancement de la réforme. Donc, je n'ai pas dit que ça ne marcherait pas, je n'ai pas dit que ça marcherait, non plus, ce que je voulais savoir, c'est où en était le dossier, et qu'on allait poser des questions là-dessus. J'ai sans doute inspiré la députée de Rimouski dans ses questions, mais j'aimerais bien qu'elle me cite comme il faut quand elle les repose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Mme la Présidente, je ferai remarquer au député de Kamouraska-Témiscouata que je ne cite pas seulement ses notes préalables, mais aussi ses déclarations antérieures à cette commission sur le même sujet. Enfin, ceci étant dit, je voudrais demander à M. le ministre... Parce que, moi, ce que j'entends, c'est que, quand je parle avec les enseignantes et les enseignants de ma commission scolaire ou même de celle du Kamouraska-Témiscouata, eux, ils me disent qu'ils sont prêts. Alors, j'aimerais que vous me disiez en quelques mots, en réalité, où on en est rendu et c'est quoi, l'heure juste par rapport à l'implantation de la réforme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, je pense qu'il faut être prudent, puis la député de Rimouski a raison de rappeler un peu à l'ordre le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est une réforme majeure qu'on est en train de mettre en place et c'est important qu'il n'y ait pas d'inquiétude ou qu'on se sème pas cette inquiétude à tort concernant l'implantation de la réforme. Donc, je veux le réaffirmer très clairement, la réforme va être mise en place en septembre, dès septembre 2000, septembre qui vient. Et ce que je veux vous dire aussi, Mme la Présidente, c'est que l'objectif de la réforme, c'est de s'assurer que le plus d'enfants possible réussissent. Et tous les spécialistes nous disent: Les fondements de la réforme sont excellents, et, oui, ça va nous permettre d'augmenter le nombre de jeunes qui réussissent. Donc, pourquoi on attendrait?

Quand on va sur le terrain, aussi... Puis j'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata à aller sur le terrain, parce que la majorité des gens, la grande majorité des gens sur le terrain sont prêts à implanter la réforme. Deux sous-ministres de mon ministère viennent de faire une tournée complète des commissions scolaires du Québec pour prendre le pouls par rapport à la réforme, et on a un message qui est unanime: Il faut commencer en septembre. Puis, il faut faire attention de ne pas avoir des remarques comme les remarques du député de Kamouraska-Témiscouata pour ne pas démobiliser tout le monde.

Donc, c'est important. C'est certain qu'on va le faire avec souplesse. Ce n'est pas tout le monde qui va avoir le même degré d'avancement, entre autres dans l'application pratique de certains programmes, dès la première journée. Mais, oui, il faut commencer en septembre, les gens sont prêts. On a déjà, dans 16 écoles au Québec, fait l'expérimentation des nouveaux programmes depuis septembre dernier, et les résultats – j'en ai visité quelques-unes – les gens qui les ont appliqués sont enthousiastes et nous suggèrent d'aller de l'avant au plus tôt dans toutes nos écoles. Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux directions, aux directions des commissions scolaires, des écoles, au professionnalisme des enseignants aussi et des enseignantes.

Encore une fois, j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à leur faire confiance et à aller voir dans sa propre commission scolaire. Vous savez, la commission scolaire qui est sur son territoire s'appelle la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs. On a communiqué avec sa commission scolaire. Savez-vous ce qu'ils nous disent? Ils sont prêts, ils veulent qu'on commence en septembre. Donc, si le député de Kamouraska-Témiscouata pouvait cesser un petit peu d'être dans sa tour, dans son bureau, qu'il se promène un petit peu sur le terrain, dans son comté, il va se rendre compte que les gens sont prêts à implanter la réforme, Mme la Présidente.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.


Maintien des petites écoles de quartier ou de village

Mme Charest: M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes, au Québec, à la grandeur du Québec, quel que soit le lieu où nous habitons, dans un contexte où la courbe démographique est à la baisse au niveau scolaire. Et je vous dirais qu'aux niveaux primaire et secondaire ça a un effet direct sur toute la question du maintien des écoles, que ce soit les écoles de quartier ou les écoles de village. Et cela, ça entraîne en tout cas vraiment un sentiment d'inquiétude, parce que, là, veux veux pas, des enfants, il y en a moins en âge de fréquenter le primaire et le secondaire. Et je sais, parce qu'on a fait la bataille ensemble, vous et moi, même pour la commission scolaire... et c'était surtout pour la commission scolaire du critique de l'opposition officielle, du Fleuve-et-des-Lacs, pour suppléer un peu à la question financière qui est reliée aussi au nombre d'enfants qui sont appelés à fréquenter l'école, je sais que vous avez fait des choses, que vous avez réinvesti, depuis deux ans, pour pallier à ce problème. Mais j'aimerais connaître un peu ce qui va arriver dans le futur par rapport à cette problématique. Quelles sont les mesures que vous entendez maintenir ou, en tout cas, entreprendre pour pallier à la décroissance démographique?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je remercie la députée de Rimouski pour sa question très pertinente sur les petites écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça regarde plusieurs écoles de mon comté aussi.

Une voix: Oui.

M. Legault: On sait qu'au Québec on a actuellement 351 écoles où on a moins de 100 élèves. Donc, on peut s'imaginer que, dans ces écoles, il y a un risque et des difficultés plus spéciales à assurer tous les services, si c'est nécessaire. On le fait de plusieurs façons. Entre autres, on connaît les classes multiniveaux, multiprogrammes, où on a plusieurs années... qui d'ailleurs, même si ça inquiète certains parents, n'offrent pas des résultats qui sont moins bons que les classes qui sont seulement pour un niveau. Mais on a effectivement commencé à ajouter des sommes d'argent. On l'a fait l'année dernière et on va continuer à le faire cette année. On est d'ailleurs en consultation avec les commissions scolaires pour identifier le montant qui est nécessaire pour s'assurer, donc, qu'elles puissent continuer à vivre. Mais ce n'est pas un problème qui est apparu subitement, Mme la Présidente. C'est un problème qui avait été entre autres discuté longuement lors des états généraux, en 1996. Et on sait l'importance de maintenir ces petites écoles ouvertes. Bien souvent, lorsqu'on ferme ces écoles, c'est un peu comme fermer tout le village au complet.

Donc, il y a des montants importants qui sont alloués. D'abord, il y a des montants qui sont alloués pour les bâtiments. Entre autres, il y a des montants, plus de 12 millions, qui sont alloués pour l'enseignement. Il y a aussi un montant de 3 millions qui est accordé pour les élèves, donc un autre 3 millions. Il y a aussi des mesures qui sont un peu plus à portée générale. Il y a 13,8 millions qui sont investis pour les petits groupes, donc là où le nombre d'élèves est plus petit. Il y a aussi un montant de 22,2 millions de dollars qui est investi, dans les règles de financement, pour l'éloignement et la dispersion. Il y a aussi un montant qui a été ajouté, de 4,8 millions, l'année dernière pour les petites commissions scolaires – on se rappellera l'annonce qui avait été faite l'année dernière. Et il y a aussi un montant de 2,4 millions de dollars qui a été ajouté comme une aide pour les commissions scolaires qui avaient moins de 9 000 élèves mais qui étaient en situation de décroissance.

Donc, on est en train de revoir les règles pour cette année. Mais il y aura des montants additionnels qui seront investis cette année, des mesures concrètes, donc, pour essayer de limiter les effets de la décroissance. Puis, on connaît les problèmes de dénatalité au Québec. Ce ne sont pas des problèmes qui vont s'atténuer au cours des prochaines années, donc c'est important d'en faire une priorité. C'est ce qu'on fait, et on les regarde cas par cas, commission scolaire par commission scolaire, avec les représentants de ces commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.


Mesures favorisant la réussite scolaire

Mme Charest: Je ne voudrais pas abuser, mais j'aurais une autre question, s'il vous plaît. C'est toute la question de la réussite scolaire, quel que soit le niveau, et surtout aux niveaux primaire et secondaire. Je pense qu'on ne se défoncerait pas – excusez le terme – autant à tous les niveaux, que ce soit le personnel enseignant, administratif, le ministère et les parents, si on n'avait pas comme objectif ultime la réussite de tous les enfants à l'école, et ça, c'est important. Puis j'insiste sur l'aspect «tous les enfants à l'école», parce qu'il me semble que la réussite ne doit pas être équivalente au porte-monnaie des parents. Je fais une image, une grosse image, mais il me semble que la réussite scolaire devrait être quelque chose qui doit être une priorité puis une préoccupation majeure. Et j'aimerais savoir vos plans par rapport à la réussite scolaire aux niveaux primaire et secondaire. Parce que, pour moi, s'il n'y a pas réussite là et s'il y a un cumul d'échecs à ce niveau-là, c'est sûr que ça va suivre les jeunes toute leur vie durant, et pas seulement dans le cadre de leur formation, mais aussi dans leur vie active au niveau du travail. Alors, il me semble qu'il y a là une importance à accorder dès le départ, et je voudrais avoir l'heure juste par rapport à ça. Qu'est-ce que vous faites, comme ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, on se rappellera, Mme la Présidente, des débats qui ont eu lieu sur la réussite, au Sommet du Québec et de la jeunesse. D'ailleurs, j'étais très heureux de voir que les jeunes, même ceux qui étaient assis à la table – ils avaient peut-être 25, 30 ans – étaient très préoccupés de la réussite des plus jeunes. On en a fait d'ailleurs un consensus, lorsqu'on est sorti du Sommet, en se disant: Il faut qualifier 100 % des jeunes. Puis, pour y arriver, à qualifier 100 % des jeunes, on a annoncé des développements, donc l'investissement de 1 milliard de dollars additionnel dans l'éducation au Québec. Mais, aussi, ce que je suis en train de mettre en place avec chaque commission scolaire et chaque école, c'est d'avoir un plan de réussite, un plan de réussite avec un plan d'action dans chacune des écoles, plan de réussite qui sera mis en place par chaque conseil d'établissement pour s'assurer qu'effectivement on atteint les objectifs sur des périodes assez courtes, trois ans à cinq ans, et être capable d'avoir des objectifs aussi qui sont ambitieux.

Donc, ce qu'on fait actuellement avec les commissions scolaires, c'est de fournir des chiffres pour être capable un peu de voir, compte tenu du milieu socioéconomique dans lequel se situe chaque école, quel est un peu, si on peut appeler ça ainsi, le taux de diplomation potentiel qu'on pourrait atteindre dans ce milieu, et ensuite de se dire: Quelles sont les actions qu'on peut prendre? Entre autres, on parlait des enfants qui ont des difficultés. On peut aussi parler de l'orientation. C'est un sujet dans lequel on va ajouter des sommes d'argent, plus de 20 millions cette année, pour permettre aux jeunes, au secondaire, d'avoir le goût de rester à l'école. Parce que souvent les jeunes nous disent: Je n'ai pas le goût de rester à l'école, ça ne donne rien d'aller à l'école. Il faut être capable, entre autres, d'orienter davantage de jeunes vers la formation professionnelle, donc d'avoir des ressources pour encadrer, guider les jeunes dans leur cheminement scolaire. Donc, c'est un petit peu ça.

Actuellement, on fait un grand brassage d'idées dans chaque école. Les conseils d'établissement sont en train de revoir, de mettre en place, à partir d'indicateurs qu'on leur fournit mais aussi à partir de leurs résultats réels, je pense que c'est possible, de regarder quels sont les résultats pour chacune des cinq dernières années, de voir les tendances: Est-ce que les tendances sont positives ou négatives? et de se donner des objectifs collectifs. Parce qu'on n'y arrivera pas seulement avec le travail des enseignants, il faut que les parents s'impliquent. Il faut que la communauté vienne dans l'école aussi motiver les jeunes, leur parler de ce qui existe à l'extérieur.

Je parlais tantôt des activités sportives et activités culturelles, qui sont importantes pour la réussite des élèves. Donc, je pense que c'est le genre de mesures qu'on est en train de faire. Dans la tournée que les sous-ministres adjoints ont faite des différentes commissions scolaires au Québec, ils ont justement parlé de ces plans de réussite pour accompagner les écoles qui devront, au cours des prochains mois, mettre en place ces plans de réussite pour qu'on soit capable, au niveau national, donc au niveau du Québec, d'avoir un grand programme pour qualifier, à terme, 100 % de nos jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ça m'amène à vous poser une sous-question par rapport au plan de réussite. Si je vous entends bien, ce n'est pas strictement axé sur des mesures curatives – excusez l'analogie avec la santé – mais aussi sur des mesures préventives. Dans ce sens-là, est-ce qu'il y a des liens avec tous les services à la petite enfance? Parce qu'on sait très bien qu'il y a plusieurs facteurs qui jouent dans la réussite ou l'échec d'un enfant à l'école. Et, par rapport à ça, on sait très bien que le dépistage précoce est un moyen pour diminuer le niveau d'échec. Alors, est-ce que, là-dessus, il y a des choses, des liens à faire avec les services à la petite enfance, enfin, tous les services qu'on a mis dans notre politique familiale?

M. Legault: Oui, effectivement. Mme la Présidente, la députée de Rimouski rappelle des gestes qui ont été posés par notre gouvernement, entre autres la mise en place des maternelles, la politique d'éveil à la lecture, l'aide d'accompagnement, finalement, des familles qui est donnée, pour agir tôt. Je pense que la politique de l'adaptation scolaire que j'ai mise en place va dans le même sens aussi, donc de dire: On va intervenir tôt, et non seulement on va intervenir tôt, mais, en plus, les sommes d'argent vont être distribuées en fonction des besoins, c'est-à-dire, entre autres, en fonction des indices socioéconomiques.

(12 h 20)

Donc, je pense que, si on veut vraiment être pour l'égalité des chances, il faut être capable de mettre de l'emphase sur les milieux qui sont défavorisés, pour être capable, dans ces milieux, d'atteindre des taux de diplomation qui sont plus comparables avec ceux des milieux qui sont plus aisés. Donc, c'est un peu vers cet objectif qu'on va tendre avec les plans de réussite.


Valorisation de l'école et de l'éducation

Mme Charest: Ça m'amène à une dernière question sur toute la question de la valorisation de l'école. Parce que vous savez très bien que dans certains milieux l'école n'est pas valorisée. Souvent, quand on est dans un milieu sous-scolarisé, pour toutes sortes de raisons – je ne juge pas quand je dis ça – l'école n'est pas vraiment valorisée, comme tel. Est-ce qu'on a vraiment un plan de valorisation de l'école, et, dès le bas âge, amener les enfants et les parents surtout... Parce que les enfants vont aimer l'école en autant que les parents l'aiment. Et, si les parents ont eu des problèmes ou des échecs scolaires, ils n'ont pas nécessairement l'amour de l'école, de l'apprentissage, enfin de la scolarisation. Et, là-dessus, est-ce qu'on a quelque chose de prévu?

M. Legault: Oui, effectivement, puis c'est un sujet, Mme la Présidente, qu'on a traité beaucoup aussi lors de la réunion des ministres de l'Éducation du G 8. C'est un problème qui est commun à tous les pays de se dire: Comment on fait pour valoriser davantage l'éducation? Parce qu'on sait que la situation a changé. Il y a 25 ans, c'était moins important, toutes proportions gardées, d'avoir une formation qui était complète. C'est-à-dire que c'était possible, avec une neuvième année, de satisfaire aux conditions de plusieurs emplois. Par contre, quand on regarde l'évolution des emplois aujourd'hui, on se rend compte que les emplois où on a besoin de plus de formation sont en augmentation majeure. On parle, depuis 10 ans, de plus de 50 % d'augmentation dans le nombre d'emplois où on a besoin de plus de formation. Mais on a aussi une baisse de plus de 25 % dans le nombre d'emplois où on a besoin de peu ou de pas de formation.

Par contre, au même moment où ces phénomènes sont très clairs, quand on regarde la perception, quand on regarde les mentalités, on voit... Puis, il y avait un sondage dans Le Devoir il y a quelques mois qui nous disait que la moitié des Québécois et des Québécoises pensent toujours qu'il n'y a aucun lien entre la formation et l'emploi. Donc, il y a du travail à faire. C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on a mis en place une campagne, une campagne publicitaire, une campagne média qu'on va donc voir sur nos écrans pour valoriser l'éducation. Je pense qu'il faut utiliser toutes les tribunes.

Ce n'est pas toujours facile de parler de l'éducation. On l'a vu, pendant trois jours au Sommet du Québec et de la jeunesse, on a parlé d'avenir, on a parlé d'éducation, on a parlé des jeunes, mais, tout de suite après la fin du Sommet, on est retombé dans ce que j'appelle les cas-cas des urgences et puis de la santé. Je pense que c'est important qu'on travaille tous ensemble, comme société, à valoriser davantage l'éducation et travailler aussi auprès des familles où il n'y a pas de modèle, par exemple. Comme la députée de Rimouski le disait tantôt, c'est difficile, pour un jeune qui n'a pas de modèle ou dont les parents n'ont pas eu la chance d'étudier, de se convaincre de l'importance de terminer ses études. Donc, il y a un travail important à faire pour valoriser l'éducation. Et, si on veut réussir dans nos plans de réussite dont on parlait tantôt, je pense que ça passe d'abord par valoriser davantage l'éducation dans toute la société québécoise. Puis j'essaie d'utiliser moi-même toutes les tribunes pour le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente, merci beaucoup. D'abord, je vous dirais que les derniers mots du ministre de l'Éducation m'ont fait passer un frisson dans le dos, quand il a parlé des «cas-cas» dont on parle au niveau de la santé. Je suis assez surpris de voir que... C'est bien beau qu'il soit ministre de l'Éducation, mais je ne peux pas croire que, pour lui, les problèmes que vivent les gens au niveau de la santé, ce n'est que des cas-cas, comme il l'a mentionné, et finalement que ce n'est rien, ce n'est pas important, il ne faut pas en parler. Je suis un petit peu surpris et surtout très, très déçu. Mais je pense que ça fait déjà plusieurs signaux que le ministre de l'Éducation nous envoie à ce niveau-là. Et je n'en reviens pas. C'est un peu comme la dernière fois, quand il a dénigré l'Assemblée nationale. Je vous dirais qu'on est à peu près au même niveau, ce matin, quand il vient de dénigrer les personnes qui sont aux prises avec des problèmes de santé. Peut-être que ça ne lui est jamais arrivé. Je le lui souhaite. Mais je veux juste lui dire que, si jamais il y a des cas-cas proches de lui, il va peut-être trouver que c'est un petit peu plus important qu'il pense. En tout cas, c'est assez ordinaire.

Mme la Présidente, je vous dirais d'abord, sur une autre note, que, si le ministre de l'Éducation pense que l'opposition se situe dans une tour, j'ai bien hâte de le voir dans l'opposition, dans quelques années, il va peut-être se rendre compte qu'on n'est pas vraiment dans les tours et qu'on est bel et bien sur le terrain.

Et en ce qui a trait à la réforme du primaire et du secondaire, je vous dirais que c'est assez inquiétant de voir qu'on n'a pas plus de données sur où on en est réellement. Et, quand le ministre parlait, tantôt, que l'opposition tente de démobiliser, ou quoi que ce soit, je trouve que c'est donner beaucoup, beaucoup d'impact à l'opposition. Si, par des questions sur l'état de la réforme, on est en train de démobiliser complètement le réseau de l'éducation au niveau primaire et secondaire, c'est peut-être parce qu'il y a un problème plus gros à la base. Et, je vous dirais, Mme la Présidente, à ce niveau-là, je suis heureux du travail que l'opposition a fait, parce que, comme par hasard, c'est au lendemain d'une question en Chambre sur l'état de la situation de la réforme qu'effectivement les gens de la commission scolaire chez nous m'ont appelé pour en parler aussi, avant et après, et indiquer qu'effectivement ça va bien, ils sont prêts. Mais est-ce que la situation est la même partout? Je pense que c'est une question qui est légitime et qui se pose à plusieurs niveaux.

Et, avant de prendre des décisions, je pense, aussi importantes, ce qui m'interroge un petit peu, c'est de voir que le ministre de l'Éducation ne semble pas avoir énormément de données. Il dit qu'il va sur le terrain et que ça va bien. Oui, je suis d'accord, tant mieux pour lui, s'il voit ça comme ça. Mais, nous, ce qu'on veut savoir, c'est en termes de nombre d'enseignants formés, est-ce que les programmes sont prêts? est-ce que les volumes sont prêts? est-ce que les délais, dans ces productions-là de matériel didactique, vont être respectés? puis on n'a toujours pas de réponse.

D'ailleurs, Mme la Présidente, pour faire un résumé de ce que nous avons ce matin devant nous, je tiens à vous souligner que, si le ministre parfois se plaint des questions, vous me permettrez de faire en sorte de me plaindre aussi de certaines réponses. Entre autres, tantôt, ma collègue de Rimouski parlait, je pense, avec assez d'opportunité du fait que la décroissance dans nos régions est un phénomène important et du fait que, l'an passé, nous avons tous mené la bataille – moi, je suis prêt à reconnaître à la députée de Rimouski qu'elle a mené la bataille aussi avec nous – sur la décroissance scolaire et les possibilités de fermeture d'écoles. Je tiens à lui rappeler aussi, à ce moment-là, que les réponses du ministre de l'Éducation étaient qu'il fallait attendre la politique de la ruralité. Mais on voit qu'on n'a toujours pas de politique comme telle de la ruralité, mais qu'il y a des correctifs qui ont été faits dans les bases financières, dans les bases budgétaires. Donc, c'était sa responsabilité à l'époque. Et ça, ça lui a pris un an pour s'en rendre compte et le réaliser.

Mais il y a encore d'autres défis au niveau des régions aussi. Il y a le défi, bien sûr, de garder les écoles ouvertes. Et d'ailleurs, à ce niveau-là, on parlait des classes multiprogrammes tantôt, je tiens à vous souligner qu'on avait fait une demande, la demande n° 32, une question pour savoir exactement combien il y a de classes multiprogrammes, on est rendu où, c'est quoi, l'évolution. Et, dans les crédits qu'on nous a donnés, bien, la réponse, c'est: Le ministère n'a pas recensé de statistiques sur le sujet pour ces années – puis ces années, c'était de 1996 à 2000 – et on nous réfère au colloque important, je l'avoue et je l'admets, auquel je vais participer – je vais aller voir, je vais aller écouter – qui va porter sur la décroissance des clientèles scolaires et qui est fait par la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Autre question à laquelle nous n'avons eu aucune réponse, c'est la question n° 61, sur Emploi-Québec. On voulait savoir: Est-ce que, les commissions scolaires, il y a eu une variation dans les cours achetés par Emploi-Québec au cours des dernières années? Mais, malheureusement, on n'a pas eu de réponse là-dessus non plus. Donc, c'est bien beau, à un moment donné, se plaindre des questions puis répondre à peu près n'importe quoi, comme c'est le cas, entre autres, sur les cas-cas dans la santé, qui sont ne sont pas importants, mais, je vous dirais, Mme la Présidente...

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, Mme la Présidente, en vertu de l'article 35. On n'est pas ici dans une campagne systématique de dénigrement à l'égard du ministre, on est à l'étude des crédits, et j'aimerais ça que le député ne confonde pas les styles. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon, je vais être obligée de couper le député, puisqu'il est 12 h 30. Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi le 18 avril, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 29)