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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 20 avril 2000 - Vol. 36 N° 32

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Administration et consultation (suite)

Aide financière aux études

Enseignement supérieur

Administration et consultation

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

 
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Serge Geoffrion, président suppléant
Mme Solange Charest, vice-présidente
M. François Legault
M. Claude Béchard
M. Claude Cousineau
M. Jean-François Simard
Mme Lucie Papineau
M. Gilles Labbé
* M. Yvan Dussault, ministère de l'Éducation
* M. Denis Allaire, idem
* M. Jean-Yves Bourque, idem
* Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
* M. Jacques Babin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation déclare la séance ouverte. Alors, le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2000-2001.

Alors, je demanderais au porte-parole... Ah! Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, je pense qu'il y a les programmes 3, 5 ou 6 qui n'ont pas été discutés. Est-ce que ce sont ces programmes que vous voulez discuter ce matin?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui?

M. Béchard: Oui. Ha, ha, ha! Je suis en train de regarder, j'ai dit: Bien, voyons, 3, 5... oui, oui, c'est ça. Oui, il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou si vous voulez en sauter quelques-uns.

M. Béchard: Non, non, inquiétez-vous pas. Il y a encore une ou deux questions sur le programme 1, en ce qui a trait aux discrétionnaires et aux contrats, et ensuite, effectivement, on passera au programme 3, aux programmes 5 et 6. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que tout le monde est prêt? Bon. Bien, bonjour tout le monde, bon matin, en ce jeudi saint.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Joyeuses Pâques.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

Une voix: ...

Administration et consultation (suite)

Contrats octroyés pour des travaux
de révision linguistique

M. Béchard: C'est ça, oui. Oui, on va commencer si vous le voulez bien. J'ai quelques petites questions rapides sur les contrats octroyés par le ministère de l'Éducation, et notamment, une partie qui... Quand on a regardé la liste comme telle, je me demandais, il y a un point qui me chicotait, c'est qu'il y a eu beaucoup d'argent de mis, cette année, dans la révision linguistique.

On a fait un petit relevé vite, là, avec les autres années, et je regarde, entre autres, à la page 5 de la liste détaillée des contrats de service, on voit, c'est toutes des révisions linguistiques pour certains programmes ou certains documents qui ont été faites, entre autres, pour divers documents dans d'autres cas. Et je voulais voir... Cette année, on a compté, c'est autour de 195 000 $ de frais de révision linguistique, comparativement à 115 000 $ l'an dernier et à 43 000 $ en 1998-1999.

Je voulais savoir comment ça fonctionne, c'est quoi, cette politique de révision linguistique là. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on engage des gens de façon particulière pour faire de la révision linguistique, et tout ça? C'est quoi, la politique du ministère là-dessus? Je pensais qu'il y avait déjà, à l'intérieur même du ministère, des ressources suffisantes pour ça et je voulais voir avec le ministre s'il y a plus de détails sur ces contrats-là.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, bonjour tout le monde. On a eu effectivement, cette année, plus de documents, entre autres dans le cadre de la réforme de l'éducation, et donc évidemment c'est un travail qui était exceptionnel, et donc on a fait appel à des gens de l'extérieur pour la révision linguistique. Donc, effectivement, il y a un montant d'environ 195 000 $ qui a été donné en honoraires pour la révision linguistique de tous les documents. Puis c'est une année exceptionnelle. Si on la compare avec les années précédentes, il y a eu beaucoup plus de documents qui ont été publiés.

M. Béchard: Je voulais savoir, M. le ministre, quelle est la procédure que vous suivez pour l'engagement de ces gens-là? Est-ce que c'est une banque de noms que vous avez déjà, pour vérifier les compétences? Est-ce que ce sont des firmes reconnues? Est-ce que vous y allez par appel d'offres? Je comprends que, dans bien des cas, c'est des petits contrats, c'est entre 2 500 $ et 10 000 $ à peu près, et ça ne dépasse pas le 10 000 $, donc ce n'est pas nécessaire dans ces cas-là, je crois, de passer par le Conseil du trésor. Alors, comment vous fonctionnez pour engager ces gens-là ou leur donner un contrat?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, on a, Mme la Présidente, environ une dizaine de personnes à l'interne qui travaillent sur la révision linguistique. Vous savez, il y a beaucoup de documents qui sont publiés par le ministère de l'Éducation, mais il y a aussi une liste d'environ une trentaine et plus de pigistes à l'externe qui sont utilisés lorsqu'il y a plus de travail à effectuer. Et donc les contrats, habituellement, qui sont donnés sont des contrats dans la grande majorité de moins de 10 000 $ et même moins de 5 000 $. Donc, il n'y a pas d'appel d'offres qui soit nécessaire et souhaitable dans ces cas-là.

M. Béchard: Donc, c'est déjà une banque que vous avez puis c'est déjà des gens qui sont habitués de travailler sur vos documents, et tout ça. O.K.

Contrats octroyés pour des documents
sur la place de la religion à l'école

Autre point que j'avais, on en a parlé un petit peu, quand on a commencé les crédits, au niveau des contrats qui ont été donnés pour toute la question des documents en ce qui a trait à la place de la religion à l'école. Et je reviens à la charge là-dessus parce que finalement ce sont les documents qui ont été préparés, comme vous le dites, pour vous, et je voudrais savoir, M. le ministre, est-ce que c'est possible... Je ne sais pas comment sont montés ces documents-là, mais je vous réinvite et je vous redemande, parce que ce serait vraiment utile, je pense, pour l'ensemble des membre de la commission...

Je ne sais pas s'il y a une partie de ce travail-là qui a été fait qui est uniquement un résumé ou une analyse ou un comparatif sans qu'on ait les recommandations qui peuvent vous être faites ou quoi que ce soit dans les documents qui ont été préparés, les résumés de la commission parlementaire sur la place de la religion à l'école. Mais je pense personnellement que ce serait extrêmement utile pour l'ensemble des membres de cette commission de pouvoir bénéficier de ce type de document là que vous vous êtes fait préparer.

Je ne sais pas s'il est possible de le diviser ou s'il y a une version sans les recommandations, ou les détails, ou les suggestions au ministre, ou les commentaires, mais j'aimerais beaucoup que vous puissiez nous acheminer, là, à la commission, si possible, ces documents-là. Parce que, dans le fond, il y a un travail qui a été fait pour presque 20 000 $ et je pense que ça serait peut-être utile que l'ensemble des membres de la commission puissent en bénéficier, surtout pour la suite des événements et ce qui se passera dans les prochains mois avec ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme vous le savez, on est dans un processus de réflexion et d'analyse dans le cadre de la révision de la place de la religion à l'école. On a reçu plus de 250 mémoires et on examine différentes pistes de consensus. Je pense être capable prochainement de déposer des orientations et un projet de loi.

Donc, je pense qu'à ce moment-là ça sera possible, peut-être, de faire bénéficier tout le monde des documents sur lesquels les gens travaillent actuellement, mais je ne pense pas que ça soit souhaitable, à ce stade-ci, d'émettre ces documents d'analyse qui étudient différentes pistes. Comme vous le savez, c'est un sujet qui est très délicat, et je pense que c'est souhaitable d'avoir une position très claire du gouvernement avant que tous ces documents soient rendus publics.

M. Béchard: Donc, ça ne sera pas possible d'avoir à notre disposition ces documents-là, ne serait-ce que le résumé de tous les mémoires qui ont été présentés ou des choses comme ça, ça ne sera pas possible pour les membres de la commission d'y avoir accès avant que vous déposiez vos orientations.

M. Legault: À ce stade-ci, effectivement, je ne pense pas que ça soit souhaitable, tant que la position du gouvernement n'est pas émise, de rendre publics ces documents d'analyse. Par contre, ça sera possible, comme je l'ai dit, prochainement, lorsque les orientations et le projet de loi seront rendus publics.

Salaire d'un nouveau membre
du personnel du cabinet

M. Béchard: C'est dommage, mais c'est ça. L'autre point que je voulais voir avec vous, M. le ministre, peut-être que c'est une erreur, mais j'aimerais mieux comprendre, j'ose espérer que ce n'est pas une clause orphelin, dans le personnel de votre cabinet, il y a une nouvelle attachée politique dont le salaire annuel est, je vous dirais, beaucoup, beaucoup plus bas que la moyenne. Je ne veux pas nommer le nom, là, mais je pense que c'est la dernière avant votre chef de cabinet. Je ne sais pas si c'est une erreur qu'il y a eu, ou quoi, mais on regarde... le traitement, le salaire annuel est de 12 600 $. Si ça, c'est un salaire annuel pour une personne dans votre cabinet... C'est peut-être une erreur, là.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, ce n'est pas le directeur de cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais juste pour voir, est-ce que c'est une erreur ou c'est bel et bien ce qui est prévu?

M. Legault: Mme la Présidente, puisqu'on parle de notre directeur de cabinet, je voudrais qu'on lui souhaite tous un bon anniversaire, c'est son anniversaire de naissance aujourd'hui.

Des voix: Ah!

M. Legault: Mais, concernant l'attachée politique à laquelle réfère le député de Kamouraska-Témiscouata, il s'agit bien sûr d'une employée qui n'a pas été présente pour les 12 mois, donc ce n'est pas un salaire annuel.

M. Béchard: Oui, sauf que, dans les renseignements, ce qui est demandé, comme je le vois, c'est au niveau du salaire annuel comme tel que la demande est là, peu importe ce qui est versé, puis, à l'autre colonne, on voit ce qui est versé en salaire ou honoraires, là. Mais la colonne à laquelle je réfère, c'est vraiment celle du salaire annuel, donc qui est la base de l'année comme telle. Et, si au niveau de sa...

Je comprendrais si, ce que vous me dites, là, ce montant-là se retrouvait à la dernière colonne, où on parle du salaire ou des honoraires qui ont été versés. Peut-être que, là, on pourrait faire la différence. Mais, moi, j'ai compris cette colonne-là, et je pense que toutes les autres sont calculées de cette façon-là, comme étant la base salariale annuelle. Et c'est pour ça que je voulais voir, c'est une question d'information, là, voir est-ce que c'est bel et bien ça ou il y a eu une erreur.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, il s'agit d'un contrat à temps partiel; peut-être que la présentation aurait pu être plus claire, là. Donc, ce n'est pas effectivement un salaire annuel, c'est plutôt la base de référence sur laquelle le contrat à temps partiel a été donné.

Budget discrétionnaire

M. Béchard: O.K. Ça va, merci. On va passer quelques minutes, si vous le voulez bien, sur le budget discrétionnaire du ministre. Premièrement, comme remarque générale sur le discrétionnaire, je vous dirais que je suis un peu surpris puis j'aimerais savoir pourquoi on retrouve, dans plusieurs cas, des montants qui ont été versés directement à des individus. Je ne veux pas nommer de nom, là, mais, dans bien des cas, c'est relié carrément à un individu. Et, moi, je pensais que, par exemple au niveau des budgets discrétionnaires, il fallait toujours passer soit par un organisme ou ces choses-là. Comment ça peut arriver que ce soit directement des montants versés à des individus?

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que le mot dit bien ce qu'il veut dire, «discrétionnaire», c'est à la discrétion du ministre. Donc, oui, il peut arriver que des montants soient versés à des individus. Je pense qu'il y a des individus qui rendent toutes sortes de services à la communauté, qui ne sont pas nécessairement enregistrés ou incorporés. Donc, oui, il peut arriver qu'il y ait quelques individus qui reçoivent des montants pour toutes sortes de raisons. Mais, s'il y a des cas précis qui sont soulevés, ça me fera plaisir de répondre aux questions précises.

n (9 h 50) n

M. Béchard: Non, mais c'est parce que je ne veux pas aller dans des cas précis, là. Moi, ça m'a surpris de voir ça, parce que je regarde, entre autres, au niveau des discrétionnaires de députés, au niveau du support à l'action bénévole, entre autres, on sait qu'on ne peut pas donner ça directement à des individus. Il faut passer par des organismes. Je comprends qu'il y a une différence entre le discrétionnaire des députés et le discrétionnaire du ministre comme tel et que, effectivement, c'est à sa pleine discrétion, mais...

Puis je vous dis, je suis toujours mal à l'aise et j'hésite avant de nommer des noms, sauf qu'il y a certaines personnes qui ont reçu 500 $, d'autres, 700 $, 5 000 $, et je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner un exemple de ce qui arrive avec ce type de don là. Est-ce que ce sont des montants qui sont... Qu'est-ce que ces individus-là peuvent faire pour qu'on puisse leur donner directement un chèque et de l'argent, là, sans nécessairement passer par un organisme? Je ne veux pas nommer de noms, là, je veux juste... Donnez-moi quel type... Par exemple, il y a quelqu'un qui a reçu 5 000 $, là, en tant qu'individu. C'est quoi? Est-ce que c'est un contrat de services ou est-ce que c'est... Comment vous... Quelle est votre politique à ce niveau-là?

M. Legault: Bien, pour donner un exemple, Mme la Présidente, on peut avoir une étudiante qui participe à des compétitions internationales, et donc on lui fait une contribution pour l'aider à couvrir les dépenses reliées à cette compétition. Donc, c'est le genre de contribution qu'on peut faire à certains individus. Mais, même si c'est un montant qui est envoyé à l'individu, c'est toujours dans le cadre d'un projet, quand même.

M. Béchard: À la page 4, il y a une personne qui a reçu 5 000 $, dans le bas de la page, là, un, deux, trois, quatre, le cinquième, dans le bas de la page, est-ce que vous pourriez nous dire, dans ce cas-là, qu'est-ce que cette personne-là... c'est quoi, le projet, sans être trop précis non plus pour ne pas l'identifier, là? Mais c'était quoi, le type de projet de cette personne-là pour recevoir 5 000 $?

M. Legault: On peut vérifier, Mme la Présidente, et revenir un petit peu plus tard.

M. Béchard: Il y a aussi, dans le budget discrétionnaire, d'autres éléments assez surprenants. Bien, en tout cas, on verra. Entre autres, je crois que c'est à la page, c'est ça, à la page 9 sur 11, il y a un 1 000 $ qui a été donné à la Société générale de financement du Québec, et, moi, je me demandais, en voyant ça, j'ai dit: Bien, voyons, est-ce que la SGF est rendue à ce point mal en point qu'elle a besoin de 1 000 $ dans le budget discrétionnaire du ministre pour finir l'année? Je me demandais un peu qu'est-ce que... à quoi a servi cet argent-là. Et, encore une fois, si c'est de la publicité, vous devez peut-être avoir des budgets de publicité. Ça a été quoi, ce 1 000 $, à la SGF?

M. Legault: Mme la Présidente, ça me fera plaisir de vérifier à quoi le 1 000 $ a servi. On va vous revenir un petit peu plus tard.

M. Béchard: Je veux bien qu'on revienne plus tard, on va finir plus tard aussi. Puis est-ce que vous pourriez en même temps vérifier pourquoi il y a eu un 5 000 $ de discrétionnaire de donné à la Centrale de l'enseignement du Québec? À quoi cet argent-là a servi? Page 2 de 11. Est-ce que vous pourriez aussi, peut-être, en même temps...

M. Legault: Mme la Présidente, concernant la CEQ, on me dit que c'était pour un projet éducatif proposé par la CEQ.

M. Béchard: Qui ne pouvait pas être financé autrement, nulle part ailleurs, d'une autre façon? Parce que c'est sur le sens de l'utilisation du budget discrétionnaire que je me demande un peu à quoi ça sert au juste. Je comprends que c'est à votre pleine discrétion puis que vous avez toute la marge de manoeuvre, mais, si on est rendu qu'on finance des projets éducatifs avec la CEQ à partir du budget discrétionnaire, je voudrais savoir au moins c'est quoi, le type de projet éducatif qui a été financé et qui ne pouvait pas l'être autrement.

M. Legault: On va vous revenir, Mme la Présidente, sur plus de détails concernant ce projet éducatif.

M. Béchard: O.K. Ensuite, il y avait aussi différentes sommes, à la page 8, dans le bas de la page, Productions Enkido et Les Productions Initiales, de 5 000 $ aussi dans les deux cas. Est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi... ces montants-là, aussi, à quoi ça a servi? O.K.

Il y a aussi deux points sur la prochaine question. D'abord, au niveau... je regarde les montants qui sont versés, à la page 9 de 11, aux sociétés nationales des Québécois et Québécoises de l'Estrie et de Lanaudière. Je me demandais pourquoi ces sociétés-là ont eu de l'argent en plus, alors qu'il y a déjà un programme quelque part ailleurs pour financer les sociétés comme telles. Qu'est-ce qui peut expliquer que ces deux-là en aient eu? Sinon, bien, on va demander... on va dire aux autres sociétés nationales des autres régions, à elles aussi, de faire des demandes dans le budget discrétionnaire. Est-ce que c'est pour des projets particuliers ou... Juste savoir à quoi a servi cet argent-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je dirais, Mme la Présidente, que, dans l'ensemble, ce sont tous des projets éducatifs. On en reçoit plusieurs. Il y a une personne au cabinet qui s'occupe de faire le tri, effectivement, des projets qui sont susceptibles d'être financés, qui valent la peine d'être financés, qui sont peut-être les plus intéressants pour la communauté du monde scolaire. Donc, ça me fera plaisir, s'il y a une liste sur laquelle on veut plus de précisions, de vous donner les précisions additionnelles au cours de la journée.

M. Béchard: Parce que je veux bien... puis je reviens sur le point que vous soulevez sur les projets éducatifs, là. C'est parce que l'autre question que je me pose, c'est... il faudrait voir ce que c'est, il faut voir qu'est-ce qui est véhiculé aussi là-dedans. Si ce sont des projets éducatifs, là, j'ose espérer qu'on n'y véhicule pas les mêmes mythes que véhicule le ministère du Revenu dans certains des documents, là. Mais juste pour voir à quoi sert cet argent-là et qu'est-ce qu'on peut...

C'est parce que j'ai de la misère à cerner quels types de projets éducatifs ça peut être qui n'entrent pas dans d'autres catégories de financement ou ailleurs et que vous n'avez pas d'autres moyens de les financer que par votre propre discrétionnaire. Et je voudrais, en grande partie... Moi, j'ai toujours pensé que le budget discrétionnaire était pour des organismes, des événements particuliers. Mais, quand vous me parlez de projets éducatifs, je cherche un exemple. J'aimerais que vous me donniez quelques exemples là-dedans, voir ce que ça peut comprendre. Puis, si vous voulez revenir avec ça plus tard dans la journée, là, il n'y a pas de problème, mais il faudra vérifier peut-être avant la fin des travaux de la commission.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, les projets discrétionnaires, bon, effectivement, c'est quand il n'y a pas de programme régulier qui existe. Donc, on utilise à ce moment-là les discrétionnaires. Le discrétionnaire du ministre est très différent du discrétionnaire des députés, qui est utilisé pour les organismes communautaires. Donc, les discrétionnaires du ministre de l'Éducation sont utilisés pour des projets éducatifs.

On peut donner certains exemples, là. On peut voir qu'il y a beaucoup de cégeps, d'écoles, de comités de toutes sortes, là, qui ont pu profiter de ce discrétionnaire. En fait, quand, pour donner quelques exemples, des étudiants souhaitent aller faire un projet à l'étranger ou un déplacement quelconque pour des raisons éducatives, bien, ça nous fait plaisir, effectivement, là, de leur donner une petite contribution pour les aider.

On essaie de le faire de façon assez équitable entre les différentes régions du Québec, mais ça peut couvrir des projets de toutes sortes, des projets au niveau culturel, des projets au niveau de l'histoire, des projets au niveau de découvertes pour des enfants plus jeunes et aussi pour des jeunes du secondaire, des jeunes du collégial. Donc, il y a toutes sortes de projets qui sont mis en place.

n (10 heures) n

Je vois, par exemple, bon, le camp scientifique de l'UQAM. Donc, c'est un des organismes à qui on donne une contribution. Un centre musical en sol mineur, c'est un autre exemple. Des comités de parc-école, des Club Anima. Il y a beaucoup de collèges qui ont profité aussi, pour différents projets, de montants, collège de Limoilou, collège Édouard-Montpetit; plusieurs commissions scolaires aussi, commission scolaire Rive-du-Saguenay, commission scolaire Marie-Victorin, qui ont reçu des montants.

Il y a des participations aussi à toutes sortes de congrès, des congrès internationaux ou nationaux. Il y a aussi des groupes de jeunes qui bénéficient aussi de montants dans le discrétionnaire. Il y a des écoles qui sont reliées aux arts. Plusieurs écoles: École hôtelière des Laurentides, école Félix-Antoine-Savard, l'école Fernand-Séguin, l'école Morissette. Beaucoup, beaucoup d'écoles, comme on peut voir, qui ont bénéficié donc du support du discrétionnaire.

Il y a aussi une série de fondations, la Fondation de l'entrepreneurship, par exemple, qui aide à faire la promotion de l'entrepreneurship auprès des jeunes; des congrès, par exemple, comme Force Avenir, qui ont été mis en place pour faire la promotion auprès des étudiants qui ont des activités communautaires aussi en plus de leurs activités normales d'études. Je pense que c'est souhaitable aussi d'avoir des jeunes qui s'impliquent dans leur communauté. On encourage aussi certains journaux qui sont mis en place par des jeunes. Il y a des groupes scientifiques. Je vois, entre autres, les Scientifines, qui ont reçu 5 000 $.

Il y a différents musées peut-être moins connus qui profitent aussi du discrétionnaire. Il y a des polyvalentes qui reçoivent aussi des montants. Il y a différentes revues, différentes sociétés, par exemple, la Société de développement socioéducatif de Saint-Patrice-de-Lotbinière qui reçoit des montants, la Société des mathématiques du Canada qui reçoit des montants. Et il y a aussi des symposiums auxquels on participe, certains théâtres aussi où on organise des activités pour que les étudiants puissent être sensibilisés très tôt au théâtre, donc Le Théâtre Aphasique, le Théâtre de l'Aparté, le Théâtre Denise-Pelletier, le Théâtre Kafala, le Théâtre Parminou, tous des théâtres qui aident à sensibiliser les jeunes à des activités théâtrales. Il y a aussi plusieurs universités qui ont bénéficié du discrétionnaire pour, encore là, encourager des jeunes. À peu près toutes les universités au Québec sont dans la liste qui est ici. Donc, bref, le discrétionnaire est utilisé pour aider toutes sortes de projets intéressants qui sont mis en place dans les écoles, les collèges et les universités au Québec.

M. Béchard: Oui. Vous allez quand même revenir avec les questions qu'on avait, entre autres sur le 1 000 $ à la SGF, pour voir à quoi ça a pu servir. Mme la Présidente, le ministre parlait d'une certaine répartition au niveau de son discrétionnaire et d'être équitable envers les régions. Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus, sur la répartition par région et par comté? On pourra le demander peut-être pour l'année prochaine. Mais ça pourrait peut-être être utile de voir comment tout ça est réparti par région et par comté, au global, pour voir comment c'est fait.

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, il n'y a pas de calcul comme tel qui est fait. On essaie justement d'y aller d'abord au mérite des projets mais aussi d'avoir quand même là des projets qui soient distribués un peu dans toutes les régions du Québec. Mais on ne veut pas faire de normes précises. Le but du discrétionnaire, c'est justement d'être capable d'aller au-delà des programmes réguliers, qui sont normés, séparés de façon très précise entre les différentes villes et régions du Québec. On essaie de le faire de façon discrétionnaire, justement.

M. Béchard: Discrétionnaire, mais équitable.

M. Legault: Et équitable. Et équitable!

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, j'aurais une question à poser sur ça. Est-ce que, quand il y a des étudiants... Moi, j'ai beaucoup de demandes dans le budget d'action bénévole, des étudiants qui veulent aller faire des stages dans les pays en Europe, en Chine, au Japon puis ils nous demandent des montants. Puis, comme le budget est très petit, est-ce qu'on peut s'adresser au ministre de l'Éducation pour ces budgets discrétionnaires là dans son budget discrétionnaire?

M. Legault: Bon. D'abord, il faut dire qu'on reçoit beaucoup plus de demandes qu'on en accepte. Et aussi on essaie... et je pense que l'emphase est mise sur les projets qui concernent toute une école ou tout un groupe. Donc, habituellement, on n'accepte pas des projets individuels. Un individu qui souhaite aller faire un voyage dans un autre pays habituellement n'est pas accepté.

Mais, si c'est une classe complète, si c'est une école, c'est le genre de projet qu'on examine avec beaucoup d'intérêt. Mais, comme vous pouvez le voir, les montants peuvent varier de 100 $ à quelques milliers de dollars. Ce n'est pas des montants qui sont énormes non plus puis qui vont permettre de couvrir la majorité des coûts des voyages des grands groupes. C'est quand même une petite aide qu'on donne pour encourager les groupes qui organisent de telles activités.

La Présidente (Mme Bélanger): On sait que ces jeunes-là, ils font beaucoup d'activités avec l'école pour ramasser des fonds, soit des lave-autos ou des ventes de barres de chocolat, etc., et ils viennent s'adresser à nous pour une aide supplémentaire évidemment. Ça fait que, comme, nous, notre budget est très petit, je ne savais pas que le ministre de l'Éducation pouvait fournir des budgets discrétionnaires. Alors, pour l'année 2000-2001, de temps en temps, je vais envoyer des lettres au ministre.

M. Legault: Ça me fera plaisir, effectivement, de les regarder. Mais je vous le dis tout de suite, on n'achètera pas de barres de chocolat, j'ai déjà assez de problèmes à maintenir mon poids comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais ils les vendent, les barres de chocolat, mais ils demandent un surplus des barres de chocolat. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Impact budgétaire des dernières
négociations dans le secteur public

M. Béchard: Oui, merci. J'aurais une dernière question sur le programme 1, une question très simple, très courte. C'est par rapport aux dernières négociations dans le secteur public. Je ne sais pas si le ministre pourrait ? en tout cas, moi, je le voyais dans le cadre de ce programme-là ? nous dire, les dernières négociations, un peu la répartition par niveau d'enseignement de l'impact financier de ces négociations-là, les augmentations qui ont été consenties, les variations comme telles dans les critères, notamment au niveau des enfants en difficulté d'apprentissage, voir un peu quel a été l'impact, nous dresser un portrait de l'impact financier des dernières négociations dans le secteur public par réseau, sur les corps d'emploi et qu'est-ce qui a été changé, dresser un peu rapidement les changements majeurs qu'il y a eu suite aux dernières négociations.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, j'inviterais M. Yvan Dussault à venir nous donner un peu plus d'information plus détaillée sur la question qui est posée. M. Yvan Dussault.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Yvan Dussault.

M. Dussault (Yvan): Alors, bonjour, Mme la Présidente. Les indexations salariales pour l'ensemble des réseaux représentent, pour l'année budgétaire en cours, 156,4 millions. Alors, ça se répartit: 109 millions pour le programme 4 et 48 millions pour le programme 5, c'est-à-dire l'enseignement supérieur.

M. Béchard: Pouvez-vous répéter? 156?

M. Dussault (Yvan): Oui, 156,4 millions de dollars.

M. Béchard: O.K. Et est-ce que, entre autres, au niveau de la politique d'adaptation scolaire, il y a eu des variations sur ce point-là? Ça représente combien dans les dernières conventions?

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Oui, dans le budget, pour 2000-2001, il y a une somme de 11,4 millions prévue au programme 4, pour le programme Agir tôt. Alors, c'est la partie qui s'applique à l'année budgétaire 2000-2001.

M. Béchard: Combien il y a eu de conventions de signées, à date? Où est-ce qu'on est rendu là-dedans? Est-ce que c'est pas mal tout terminé, la signature comme telle?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on a signé les conventions collectives avec les enseignants et les enseignantes des réseaux primaire et secondaire avant-hier. Et je pense que la majorité des conventions sont actuellement signées, et celles qui restent devraient l'être très prochainement.

M. Béchard: Parfait. Merci. Je passerais au programme 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le député de Bertrand.

Aide financière aux études

Utilisation des technologies de l'information

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Une équipe travaille présentement sur l'important dossier de l'aide financière aux études, et puis j'imagine que c'est pour simplifier les délais d'attente et puis ? ça va? ? j'imagine que cette équipe travaille pour voir à simplifier les délais d'attente puis les formulaires de demandes d'aide. Est-ce qu'on pourrait un petit peu avoir les grandes lignes de ce projet, M. le ministre?

n (10 h 10) n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme on l'a mentionné, je pense, hier, en tout cas, cette semaine, on est à entreprendre un grand projet à l'aide financière aux études au niveau de l'implantation de nouvelles technologies de l'information et aussi une façon pour accroître et améliorer la rapidité avec laquelle on communique avec les étudiants et avec les établissements d'enseignement.

Donc, ce qu'on souhaite être capable de faire, c'est de pouvoir réduire les délais pour la réponse aux applications dans le cadre de l'aide financière aux études. On souhaite aussi rendre la communication plus précise, plus efficace et diminuer le nombre de pièces justificatives qui devront être fournies. On souhaite aussi être capable de fonctionner même au niveau du dépôt direct dans le compte bancaire de la personne aux études, après une vérification qui serait automatique du statut de l'étudiante ou de l'étudiant. Donc, on a un certain échéancier qui a été mis en place pour que ce grand projet se réalise au cours des prochaines années.

Donc, ce projet a démarré l'année dernière au mois d'avril, où on a commencé à mettre en place la possibilité de faire une demande d'aide par Internet, dans des sites pilotes. Et, jusqu'à ce jour, on a déjà à peu près 48 % des demandes qui sont faites via un calcul automatique, et donc les demandes sont traitées très rapidement. À peu près les deux tiers des demandes sont traitées en moins d'une semaine, donc quand même un traitement très rapide.

Depuis janvier à cette semaine, c'est possible aussi maintenant de confirmer les revenus étudiants par Internet, encore là dans des sites-pilotes; on a déjà fait plus de 3 000 confirmations de ce genre. Depuis le mois de février de cette année, février 2000, c'est aussi possible de consulter le dossier étudiant par Internet dans ces sites; on a déjà reçu plus de 5 000 demandes en ce sens. On est en train aussi d'élargir la demande d'aide par Internet pour les renouvellements.

Maintenant, les prochaines étapes qui vont être mises en place. D'abord, les demandes vont pouvoir maintenant toutes être possibles par Internet dès le mois de mai qui vient. On veut aussi, cet automne ? donc, on s'est fixé comme objectif le mois de novembre 2000 ? implanter la solution de numérisation à des fins d'archivage. On veut être capable aussi que tous les dossiers, il soit, dès le début de l'année prochaine, possible de les consulter par Internet. Et on veut aussi, l'année prochaine, être capables d'élargir la demande à tous les étudiants, incluant pour les changements de dossiers. Et on vise pour septembre 2001 d'être capable de confirmer les renseignements scolaires par lien électronique et aussi par un dépôt direct des versements de bourses.

Donc, il y a un grand travail qui est fait. On vise aussi, et je pense que c'est une demande qui a été faite à plusieurs reprises, à ce que les versements deviennent mensuels plutôt que d'être faits quelques fois par année. Donc, je pense, encore là, que c'est quelque chose qui va être possible avec les nouveaux systèmes qui sont en place puis qui va être apprécié par les étudiants et les étudiantes.

M. Cousineau: Qui est-ce qui forme cette équipe de travail, M. le ministre? Est-ce que c'est seulement des gens du ministère de l'Éducation ou il y a un partenariat avec les associations étudiantes? Est-ce que ces gens-là vous donnent leur point de vue?

M. Legault: On a ici M. Allaire qui pourrait peut-être compléter ma réponse, qui est responsable de l'aide financière aux études, qui, comme on le sait, est une unité autonome de service et donc qui travaille évidemment en consultation avec les parties intéressées. Si tout le monde est d'accord, on pourrait lui laisser la parole pour nous en dire un petit peu plus longuement sur ce projet très intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Allaire.

M. Allaire (Denis): Alors, disons que l'information additionnelle à donner à ce que M. le ministre a déjà donné: ça fait quand même deux ans qu'on est en élaboration de ce projet-là et, depuis le début, on est en contact avec les différents partenaires, avec les associations étudiantes, fédérations étudiantes. On a consulté leurs représentants sur une base régionale l'automne dernier, et nous sommes à terminer la synthèse de cette opération-là pour ensuite aller consulter les grands organismes pour aller de l'avant dans le projet.

Mais on a des rencontres régulières aussi avec les responsables d'aide financière des établissements d'enseignement qui sont directement concernés par ce projet-là et aussi les établissements financiers. Alors, globalement, c'est quand même un système qui est large, large, mais on associe les gens à différentes étapes et on les informe graduellement et on va chercher leur appui, disons, dans le déroulement des opérations.

M. Cousineau: C'est bien reçu dans le milieu étudiant?

M. Allaire (Denis): Actuellement, les résultats de consultations dont on a fait la synthèse, c'est bien reçu, mais il faudra valider auprès des grandes instances, dans une opération subséquente qu'on devrait réaliser d'ici la fin de l'année, pour aller voir si ce que les gens nous ont dit c'est bien ça, est-ce qu'on a un consensus là-dessus. Parce que, si on a un consensus, il va sûrement y avoir un mémoire qui va être présenté au ministre et ultérieurement au gouvernement pour aller de l'avant parce que ça va demander des modifications législatives importantes.

Alors, avant de commencer des travaux dans une modification législative, entre autres, pour passer du versement trimestriel au versement mensuel, il faut amender la Loi sur l'aide financière de façon importante, et, avant d'entreprendre ces travaux-là, bien, il faudra avoir le consentement des autorités.

M. Cousineau: Vous donnez quoi comme échéancier?

M. Allaire (Denis): Normalement, le projet devrait être totalement réalisé pour l'année 2003-2004. Mais il y a des étapes qui se réalisent, je pense que le ministre de l'Éducation en a témoigné, il y a déjà des choses qui se font de façon électronique, entre autres, par rapport aux étudiants, la demande d'aide. Et on vise normalement aussi ? ça, c'est une évaluation qu'on a faite, récente ? que tous les étudiants, pas juste... Parce que, actuellement, ceux qui font une demande d'aide par Internet, ce sont ceux qui ont déjà fait une première demande.

Alors, ceux qui sont en deuxième demande, pour une deuxième année ou une troisième année, peuvent faire leur demande par Internet maintenant, mais, pour la première demande, c'est encore sur le formulaire papier. Alors, à compter de l'an prochain, ce qui est visé comme nouvel objectif, à compter du printemps 2001-2002, tous les étudiants devraient être en mesure, que ce soit pour une première ou une seconde demande, de faire leur demande d'aide par Internet.

M. Cousineau: D'accord. Merci, M. Allaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Sur le même sujet, j'aimerais savoir: Vous avez parlé de la consultation auprès des étudiants, comment ça fonctionne? Vous dites que ça va bien, à date, ils sont impliqués dans le projet, ils sont bien contents de la façon dont ils sont...

M. Allaire (Denis): Ce que nous avons fait, c'est que, l'automne dernier, on a consulté les fédérations et les associations étudiantes pour qu'elles puissent nous désigner, sur une base régionale, locale, des étudiants. Parce que la consultation s'est faite sur une base région. On a rencontré des étudiants, des responsables d'aide financière, différents intervenants, en tout peut-être sept ou huit rencontres.

Une voix: Oui, sept.

M. Allaire (Denis): Sept rencontres, où ces gens-là étaient présents. Alors, on est en train de finaliser la synthèse. Et, suite à ça, on va revenir au niveau des grands organismes, parce qu'il y a la Fédération étudiante, on va revenir à leur niveau ? la FEEQ ? on va revenir aussi au niveau du regroupement des registraires parce que les établissements sont concernés aussi par le fonctionnement de ce genre de système là.

Diminution des crédits

M. Béchard: O.K. Sur l'ensemble de l'aide financière, on a vu dans le dernier budget une diminution des crédits de 98 millions du programme 3. J'aimerais savoir. On en a parlé déjà rapidement, je pense que le ministre a déjà répondu que c'est en raison des bourses du millénaire et aussi de la croissance économique, mais c'est quand même une baisse extrêmement importante, c'est une baisse de 22,3 %. Est-ce qu'on peut être plus précis sur vraiment qu'est-ce qui a été à la base d'une telle économie au niveau de l'aide financière aux études?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, si on regarde les variations, effectivement, à l'aide financière aux études, il y a 32 millions de baisse qui est dû à une baisse des demandes de bourses. On sait que quand même la situation économique de la société québécoise, dans son ensemble, s'améliore, donc c'est normal qu'il y ait un impact sur les demandes de bourses. On a eu aussi cette année une baisse des intérêts sur les prêts pour un autre 18 millions de dollars. Il y a eu aussi une réévaluation des provisions pour les prêts qui ne seraient pas remboursés éventuellement, qui a amené une diminution de 6,3 millions de dollars.

Aussi, et là il faut faire attention quand on lit les crédits, il y a eu évidemment l'impact des bourses du millénaire, qui viennent avoir un impact aussi sur le montant total. Il y a aussi la fin d'une entente qu'on avait sur les bourses de la francophonie, donc un programme du gouvernement fédéral qui était géré par le gouvernement du Québec mais qui a été repris par le gouvernement fédéral, donc qui est exclu. C'était une entrée et une sortie, mais, quand on regarde la dépense, effectivement il y a une diminution de 5 millions de dollars suite à la fin de cette entente sur les bourses de la francophonie. Donc, c'est à peu près l'explication de l'écart.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (10 h 20) n

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je veux bien prendre les explications du ministre, mais donc ce qu'on en comprend, c'est qu'il y a une certaine marge de manoeuvre qui s'est dégagée cette année suite à différents facteurs que vous avez énumérés. Est-ce que cette révision à la baisse des crédits n'aurait pas été l'occasion, par exemple, pour, dès cette année, répondre à certains de vos engagements électoraux en ce qui a trait, entre autres, au critère du 90 crédits et du fait que c'était un de vos engagements électoraux et qu'on arrive...

Moi, je vous pose la question: Pourquoi on n'a pas profité de cette année, où il semble que vous avez été en mesure de faire des économies, pour respecter certains engagements, notamment au niveau du 90 crédits, aussi au niveau de la réduction de la contribution des parents?

C'est-à-dire, un système peut être bon, mais il y a toujours de la place à l'amélioration. Et, moi, je me dis, quand je vois l'évolution des crédits, où finalement il y a des économies de presque 100 millions au niveau de l'aide financière aux études, que peut-être ça aurait été une belle occasion de saisir la balle et de rétablir certains faits au niveau des normes d'indépendance prêts et bourses, le fameux 90 crédits, le critère d'autonomie, entre autres ? on reviendra sur d'autres éléments. Surtout que ce point-là, M. le ministre, comme vous le savez sûrement, pénalise certains étudiants dans des domaines où le bac comprend plus que 90 crédits. On pense à médecine vétérinaire, dentisterie, certains programmes de génie.

Donc, ça aurait peut-être été une belle occasion de répondre à cet engagement électoral là de rétablir certains faits, de rétablir un certain équilibre, entre autres, pour répondre à ces demandes-là des étudiants, notamment au niveau des programmes qui ont plus que 90 crédits, et de voir pourquoi ne pas répondre à cet engagement électoral là, qui, si je me souviens bien, est évalué entre 2,5 millions et 5 millions. Donc, sur une économie, cette année, de 100 millions, moi, je pense qu'il y aurait eu une petite marge de manoeuvre pour rétablir les faits à ce niveau-là. Ou encore est-ce que c'est sur vos tables de travail et on peut s'attendre à un ajustement rapidement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je pense que c'est important de rappeler qu'on a, au Québec, le système de prêts et bourses qui est le plus généreux en Amérique du Nord, qu'on l'a bonifié au cours des dernières années, qu'on l'a bonifié aussi cette année avec une partie des montants qui proviennent des bourses du millénaire. Et les engagements qu'on a pris au cours de la dernière campagne électorale, c'est-à-dire de corriger certains dossiers, par exemple, le problème des 90 crédits, on s'est engagé à le faire durant la durée du mandat, et, comme on le fait à l'habitude, on va respecter nos engagements.

Maintenant, le député de Kamouraska-Témiscouata fait référence à des fluctuations que j'appellerais conjoncturelles. C'est-à-dire que, dépendamment de la façon dont l'économie va, il y a des années où on dépense plus, des années où on dépense moins. Donc, je pense qu'on serait malvenus d'utiliser cet argent qui est plus ponctuel pour régler des problèmes de façon permanente et récurrente. Donc, on préfère être capable effectivement de s'assurer que les changements qu'on fait au programme d'aide financière aux études le soient de façon permanente, et, donc, ne pas utiliser des argents qui sont rendus disponibles pour des raisons conjoncturelles pour faire ces ajustements.

M. Béchard: C'est un peu particulier, cet exemple-là, M. le ministre, parce que, on se souvient hier et on l'a vu dans plusieurs domaines, quand on le prend à l'inverse, c'est-à-dire quand le gouvernement a besoin de couper pour des situations conjoncturelles x, il coupe de façon permanente. Et c'est pour ça que, moi, je me dis, dans ce cas-là, où il y a des surplus... Et c'est 100 millions, cette année, ce n'est pas juste... La conjoncture a été extrêmement bonne pour atteindre un 100 millions d'économies. Mais, quand on coupe 100 millions, moi, je me dis, c'est 2 à 3 millions, au maximum 5, ce critère-là, soit selon le rapport Montmarquette, selon les étudiants, les fédérations étudiantes universitaires.

Moi, je me dis, c'est 5 % des sommes que vous dégagez. Et ces économies-là cette année vont servir à quoi? Est-ce qu'elles ont été réaffectées à d'autres budgets ailleurs, dépensées autrement, dans d'autres domaines que l'aide financière aux étudiants? Si on ne peut pas les utiliser pour de nouvelles choses, est-ce que vous pouvez nous dire à quoi ont servi les économies réalisées par ce 98 millions de dollars là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'on répond aux demandes et que le système d'aide financière aux études continue d'être bonifié. Donc, on n'a pas... Même cette année, pour des raisons conjoncturelles, au total, il peut y avoir moins d'argent qui a été investi en aide financière aux études, il reste quand même que tous les étudiants qui avaient droit au Programme de prêts et bourses selon les critères qui sont établis ont eu droit à ces bourses. Donc, le système n'est pas moins généreux, il est de plus en plus généreux, mais il y a, pour l'année qui vient de se terminer, moins d'étudiants, si on veut, qui étaient dans des situations plus difficiles financièrement.

Le député de Kamouraska-Témiscouata nous rappelle qu'hier on faisait référence à des restrictions budgétaires qui ont eu lieu entre 1995 et 1999 pour passer du déficit de 6 milliards à zéro. Évidemment que ces restrictions budgétaires qui ont été appliquées n'ont rien à voir avec la conjoncture. Ce sont des restrictions budgétaires qui ont été appliquées pour atteindre le déficit zéro, donc ce sont des restrictions budgétaires qui doivent demeurer récurrentes. Donc, je pense que, Mme la Présidente, les fonds sont gérés de la façon dont ils doivent être gérés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, je reviens là-dessus, Mme la Présidente, parce que, si effectivement ça va bien puis qu'au niveau de l'aide financière aux études on est capable de dégager des marges de manoeuvre de presque 100 millions, moi, je suis d'accord avec le ministre qu'on a un régime de prêts et bourses qui est bon, qui répond aux besoins, mais il faudrait aussi que le ministre se rende compte qu'il y a certains irritants dans ce système-là, et des irritants qui peuvent être considérés comme mineurs ou comme majeurs. Mais celui dont je lui parle, ça ne semble pas être un irritant majeur, ce n'est pas ça qui va faire tomber l'aide financière aux études et qui va faire en sorte qu'on va se retrouver dans le trouble demain matin.

Est-ce qu'on peut avoir au moins une idée d'un échéancier que le ministre se fixe, dit à terme? Est-ce que ça va être à deux jours du déclenchement de la prochaine campagne électorale qu'il va dire: Oui, au niveau du 90 crédits, on va faire les ajustements ou on peut s'attendre à ça dans les prochains mois? Est-ce qu'au moins vous avez une idée du quand vous allez le faire? Parce que, à terme, c'est encore au moins dans deux ans, deux ans et demi. Alors, est-ce que c'est deux jours avant le déclenchement de la prochaine campagne électorale ou c'est dans les prochains mois?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, le député de Kamouraska-Témiscouata a fait référence à un montant de 98 millions de baisse à l'aide financière aux études. Ce n'est pas exact, là. On a tout le dossier, comme j'expliquais tantôt, des bourses du millénaire qui est présenté. D'abord, on a une réduction du budget des crédits, au programme 3, de 42 millions qui est due à l'utilisation des bourses du millénaire. Par contre, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une entrée de fonds qui est extrabudgétaire de 77 millions. Donc, il y a un montant net de 35 millions qui s'est retrouvé à l'aide financière aux études.

Donc, quand on regarde la baisse de 98 millions par rapport à l'année dernière, c'est parce qu'il y a un moins de 42 millions pour les bourses du millénaire. Mais ailleurs, de façon extrabudgétaire, donc pas dans les budgets qui sont ici, il y a un plus qui a été affecté à l'aide financière aux études pour 77 millions. Donc, en fait, il y a un 35 millions de plus. Donc, il nous reste un net, si on veut, d'une baisse de 56 millions dans les programmes réguliers, mais auquel il faudrait ajouter le 35 millions des bourses du millénaire. Donc, il y a à peu près une vingtaine de millions seulement de baisse et non pas 98 millions.

Concernant l'échéancier, on est en train de travailler effectivement à essayer de mettre en place d'ici l'automne une proposition d'échéancier qui pourra être éventuellement soumise au nouveau comité consultatif pour voir, selon les disponibilités financières qui deviendront disponibles, dans quel ordre, entre autres, les étudiants souhaitent voir l'application des modifications.

n (10 h 30) n

Je rappelle, Mme la Présidente, que, cette année, le 35 millions de dollars annuel qui a été dégagé suite à l'entente sur les bourses du millénaire, l'affectation de ces fonds à l'aide financière aux études a été faite en collaboration et en consultation avec la Fédération étudiante au collégial et au niveau universitaire, et donc on va continuer, entre autres, aussi à utiliser le comité consultatif.

Donc, ce que ça veut dire en pratique, c'est que les priorités qu'on a essayé de se donner lors de la dernière campagne électorale... mais il faudra quand même tenir compte de l'ordre de priorité qui est souhaité par les étudiants et le comité consultatif. Donc, c'est pour ça qu'on veut, d'ici l'automne, bien s'entendre sur l'ordre de priorité des différents changements qui pourraient être faits selon les disponibilités qui vont se dégager d'ici la fin du mandat, et c'est ce qu'on va faire dès l'automne.

Bonification du régime

M. Béchard: Donc, finalement, on n'est pas sorti de l'auberge, parce que là vous nous parlez que, d'ici l'automne, vous allez avoir une proposition d'échéancier; si ça, ça marche, bien, après ça, on s'en va voir: Est-ce que qu'on a les marges de manoeuvre? Est-ce qu'on peut le faire? Et quand on peut le faire? Ça fait qu'on n'est pas capable de dire, par exemple, que, pour les étudiants qui vont commencer à l'automne...

Puis il y a des cas particuliers aussi qui sont vraiment agaçants, là, entre autres dans les formations de premier cycle de plus de 90 crédits, où c'est un irritant, selon moi, qui est... mineur et qui, oui, est prioritaire. Vous devez sans doute avoir le même nombre de lettres qu'on peut avoir chez nous là-dessus. Ça ne renversera pas le gouvernement demain matin, là, mais ça me semble être une priorité. En tout cas, peut-être que ça en sera une pour les étudiants aussi, mais, moi, ça me semble être un irritant majeur.

L'autre irritant à ce niveau-là aussi ? et je veux savoir si vous allez vous proposer de le corriger dans le même processus et de la même façon ? c'est toute la question, je dirais, du délai ou de la période d'exemption des paiements d'intérêts suite à la fin des études. Et ça, c'est votre gouvernement qui avez mis fin à ça, ce qui fait que plusieurs étudiants, dont moi-même, on s'est retrouvés à la fin de nos études avec une surprise que tout à coup on devait payer des intérêts sans avoir été informés ou sans même l'avoir prévu. Donc, à ce moment-là, est-ce que, aussi, vous avez l'intention de rétablir cette période d'exemption d'intérêts là, au moins le temps pour les étudiants de se tourner de bord, qu'on ne commence pas à charger des intérêts tout de suite le lendemain?

D'autant plus, comme vous le savez, que ça affecte aussi, dans certains cas... Vous vous souvenez sûrement du fait que... Je pense, la journée même de l'ouverture du Sommet de la jeunesse, certains cas qui étaient dans les journaux, entre autres, de jeunes femmes enceintes qui laissent leurs études, qui se ramassent à payer des intérêts, toute cette partie d'irritants là sur le délai comme tel, est-ce que vous prévoyez la corriger dans le même processus ou y aller d'une autre façon pour cet aspect-là de la période d'exemption des intérêts pour les étudiants qui ont terminé leurs études?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Plusieurs composantes dans la dernière question. D'abord, pour ce qui est de la bonification de l'aide financière aux études, je le répète, on a bonifié l'aide financière aux études l'année dernière, on l'a fait cette année, on va continuer à le faire dans les prochaines années, mais on va le faire avec le comité consultatif qu'on a mis en place. C'est certain que ça suppose peut-être certains délais additionnels, mais je pense que c'est important de bien s'entendre sur les priorités avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les étudiants.

Programme de remboursement différé

Maintenant, concernant la fameuse période de grâce qui était donnée auparavant à tous les étudiants qui avaient terminé leurs études, on a convenu avec les étudiants que, plutôt que de donner une période de six mois de grâce à tous les étudiants, c'était préférable de donner aux étudiants qui en ont davantage de besoin, c'est-à-dire les étudiants qui sont plus défavorisés financièrement, une période plus longue. Donc, maintenant, en vertu de l'entente qui a été discutée, convenue avec les fédérations étudiantes, les étudiants qui sont en situation financière plus précaire peuvent se prévaloir d'un programme durant quatre périodes de six mois, donc, étalées sur cinq ans. Le gouvernement du Québec et l'aide financière aux études ne font aucune économie, ce qu'on fait finalement, c'est qu'on utilise les montants pour répondre aux besoins de ceux qui sont en difficulté plus grande. Donc, bon, je pense que c'est souhaitable.

Moi aussi, j'ai vu certains reportages. Entre autres, j'ai vu le reportage ? probablement que certains d'entre vous l'ont vu ? à une émission à la télévision où un jeune se plaignait qu'il devait vendre ses placements pour être capable de rembourser immédiatement ses prêts dès la fin de ses études et que c'était injuste.

Donc, je pense qu'il faut reconnaître que les étudiants ne sont pas tous dans la même situation financière lorsqu'ils terminent leurs études. Et il faut offrir davantage d'aide à ceux qui ont des plus grandes difficultés, et c'est ce qu'on a convenu avec les étudiants. Et le gouvernement ne fait aucune économie, tout ce qu'on fait, c'est de mieux cibler les étudiants qui en ont besoin.

Pour ce qui est du cas personnel du député de Kamouraska-Témiscouata, je pensais qu'il nous avait mentionné hier qu'il n'avait pas encore terminé ses études. Donc, si je comprends bien, il vient nous annoncer qu'il a terminé ses études. Donc, on doit peut-être le féliciter ce matin.

M. Béchard: Oui, bien, merci, mais je pense que ce que vient de dire le ministre à la fin, ça démontre qu'il ne connaît pas beaucoup le système d'aide financière aux étudiants, parce qu'il saurait que, quand on commence à travailler, on peut poursuivre nos études, mais on n'a plus droit aux prêts et bourses. Puis je pensais que c'était une règle fondamentale qu'il connaissait, mais il n'a pas l'air à la connaître. Ça fait que c'est un peu inquiétant pour le reste.

Je vous dirais que c'est aussi inquiétant sur le fait que... Je veux bien qu'on fasse un peu de démagogie, là, comme le ministre de l'Éducation aime bien en faire puis nous citer ce reportage de cet étudiant qui est obligé de vendre de ses placements, je pense qu'il faut être un petit peu plus sérieux, là. Ce n'est pas tous les étudiants, malheureusement, qui ont des placements à la fin de leurs études. Et, moi, les critères dont je vous parle ce matin ? puis là ce n'est pas de la faute du fédéral, ce n'est pas la faute du gouvernement précédent, ce n'est pas de la faute... ? ce sont des décisions que vous avez prises, comme vous avez dit, avec les étudiants dans certains cas, mais il reste qu'il y a des irritants.

Bonification du régime (suite)

Et, moi, ce que je veux voir sur les irritants, c'est de savoir: Est-ce que, même si vous dites que le système est bon, même si ça va bien, vous avez, dans le cadre de votre proposition d'échéancier... quels sont les éléments, là, que vous allez mettre dans cette proposition-là? Vous parlez des priorités des étudiants, mais, moi, je vous demande ce matin quelles sont vos priorités à vous au niveau des irritants qu'on peut voir dans le système d'aide financière aux études et qu'est-ce que vous entendez corriger.

Quand on négocie, quand on arrive quelque part, on a sûrement une position. Je veux bien que vous attendiez de voir quelles sont les priorités des étudiants à ce niveau-là, mais vous, en tant que ministre, là ? je ne sais pas si vous avez déjà eu accès au système d'aide financière ? quelles sont vos priorités pour dire: Voici, il y a six, sept, huit irritants, voici sur quoi on veut travailler? Quels sont ces irritants-là pour vous? Et quel est votre échéancier pour les corriger?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, ce que je comprends donc, c'est que le député de Kamouraska-Témiscouata voudrait qu'on le finance même s'il travaille. Donc, je ne sais pas s'il juge que son...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, un instant.

M. Legault: ...salaire de député n'est pas suffisant. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Béchard: Regardez, je pense que, depuis le début de la commission, là, on a gardé un certain niveau qui était intéressant, je ne vois pas pourquoi le ministre, ce matin, essaie de faire toutes sortes de tortillons pour dire qu'il veut essayer de me financer même si je travaille. Puis, à la limite, il est à la veille de laisser entendre que je fraude le système d'aide financière aux étudiants puis, tant qu'à y être, que je négocie avec je ne sais pas qui, peut-être avec Jean Monty, quand je reçois mon compte de téléphone, aussi sur les bourses du millénaire. Il faut garder un certain niveau, donc j'aimerais bien... On peut parler sérieusement, mais, si vous voulez, comme vous le mentionnez souvent, éviter que l'Assemblée nationale se transforme en cirque, bien il faudrait éviter d'envoyer des ballons dans l'arène.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Kamouraska-Témiscouata vient de faire une grande affirmation à laquelle je réagissais en disant que, en suggérant son cas personnel, je ne connaissais pas du tout le système d'aide financière aux études et que je devrais comprendre qu'il y a certaines personnes qui, lorsqu'elles commencent à travailler, peuvent quand même souhaiter garder leur demande de prêts et de bourses. Bon. Je réagissais en disant tout simplement que... J'interprétais ses propos en pensant que, dans son cas, il aurait souhaité qu'on continue à financer ses prêts malgré le fait qu'il travaille. C'est tout ce que j'ai dit.

Dossier des bourses du millénaire

Pour ce qui est de la négociation avec Jean Monty, bon, on peut bien revenir sur le dossier. Ça me ferait plaisir, effectivement, de reparler de la négociation secrète qui a eu lieu entre le Parti libéral du Québec et la Fondation des bourses du millénaire, mais c'est un autre sujet sur lequel on pourra revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Legault: ...si le député le souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: L'article 35.6°, Mme la Présidente: On ne peut imputer des motifs...

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

n (10 h 40) n

M. Béchard: Et je veux juste... Parce que ça fait partie du côté démagogue du ministre, c'est qu'à un moment donné il dit quelque chose puis il réussit à s'en convaincre. Et je veux juste lui dire que les seuls contacts que j'ai eus avec M. Monty pendant toute la négociation des bourses du millénaire ? je vais lui faire une grande révélation ce matin ? pendant tout l'épisode de la période de négociations des bourses du millénaire, écoutez bien ça, là, c'est effectivement, oui, une fois par mois, quand je recevais mon compte de téléphone. C'est les seules négociations que j'ai eues, et c'est à sens unique, c'est-à-dire qu'il m'envoyait le compte, puis je le payais après. Donc, il n'y a pas eu de négociations sur les bourses du millénaire.

M. Simard (Montmorency): Le ministre n'a pas été démagogue en parlant. Alors, je demanderais au député de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là, franchement, je pense que le mot «démagogie» est employé très souvent dans le langage parlementaire et je ne crois pas que le député de Kamouraska-Témiscouata ait à retirer ce mot.

M. Legault: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, concernant la négociation secrète avec la Fondation des bourses du millénaire, ce que j'ai dit, c'est...

Une voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata n'a...

M. Béchard: Qu'il nous donne des dates, qu'il nous donne des lieux et qu'il nous dise qui a négocié. Il n'y a pas eu de négociation secrète. Je m'excuse, là, à un moment donné...

M. Legault: Mme la Présidente, on se rappellera tous d'une entente que le député de Kamouraska-Témiscouata et que le Parti libéral du Québec ont appuyée, une entente où on suggérait, dans le cadre des fonds qui viennent de la Fondation des bourses du millénaire, d'exclure tous les étudiants de la formation professionnelle, d'exclure ? et c'était la proposition, donc, de la Fondation appuyée par le Parti libéral du Québec ? tous les étudiants de la première année du cégep. On suggérait aussi d'exclure tous les étudiants à la maîtrise et d'exclure tous les étudiants au doctorat.

Or, en conférence de presse, à notre grande surprise, le député de Kamouraska-Témiscouata est arrivé avec cette entente, disant qu'il appuyait cette entente. Or, nous n'avions, à ce moment-là, jamais vu et jamais reçu cette entente. Donc, j'étais surpris que le député de Kamouraska-Témiscouata soit mis au courant d'une entente avant qu'on ne soit mis au courant, nous, les principaux intéressés dans cette discussion. Donc, j'en ai conclu que la Fondation avait effectivement eu des discussions directement avec le député de Kamouraska-Témiscouata, puisque ces documents ne parvenaient pas de chez nous, puisqu'on ne les avait jamais reçus.

Donc, effectivement, je continue à être très surpris de voir d'abord que le Parti libéral du Québec appuyait à cette époque une entente où on excluait une partie importante des étudiants d'un régime universel qui existe depuis plus de 30 ans au Québec et je continue à me poser beaucoup de questions à savoir comment cette entente s'est retrouvée par hasard sur le bureau du député de Kamouraska-Témiscouata. Mais peut-être qu'il l'a découverte en se promenant dans un corridor. Peut-être qu'effectivement il n'y a pas eu de rencontre directement avec la Fondation des bourses du millénaire. Il pourra sûrement nous expliquer où il a pris cette entente.

Programme de remboursement différé (suite)

Mais, pour revenir au sujet qui était discuté plus tôt, Mme la Présidente, je rappellerai ? parce que le député de Kamouraska-Témiscouata, tantôt, disait que j'avais des propos démagogiques en disant que certains étudiants pouvaient rembourser leur prêt dès la fin de leurs études ? au député de Kamouraska-Témiscouata que plus de 10 % des étudiants, actuellement, remboursent leur prêt dès la fin de leurs études.

Donc, je ne pense pas que ça soit démagogique de dire que certains étudiants peuvent rembourser leur prêt dès la fin de leurs études et qu'il est peut-être souhaitable, comme on l'a convenu avec les représentants des étudiants, d'accorder plus d'attention aux étudiants qui ont des difficultés financières plus grandes, et donc de donner des délais plus longs, sans charger les intérêts, aux étudiants qui sont le plus dans le besoin plutôt que d'avoir un système qui est mur à mur et qui offre du Pepsi pour tout le monde. Donc, c'est un peu les propos que j'avais.

Bonification du régime (suite)

Maintenant, concernant les priorités du gouvernement, je pense que les priorités sont très claires. On les a annoncées en campagne électorale, je peux les répéter pour le bénéfice du député de Kamouraska-Témiscouata. D'abord, on propose de réduire progressivement la contribution des parents, donc, de 10 %. Ça toucherait 13 800 bénéficiaires et ça comporterait un coût de 2,7 millions de dollars.

Deuxièmement, on propose aussi de mettre fin à la double contribution de l'étudiant, donc de ne pas demander de contribution sur les revenus d'emploi équivalents à la contribution minimale. Donc, de réduire progressivement ce montant, donc de réduire la contribution de l'étudiant de 10 %. Donc, passer de 60 % à 50 %. Ce changement apporterait un coût de 24 millions de dollars annuellement à l'aide financière aux études et toucherait 35 800 bénéficiaires.

On propose aussi ? et on l'a proposé durant la dernière campagne électorale ? de rendre les étudiants et les étudiantes à temps partiel éligibles à des prêts correspondant au montant des droits de scolarité. Ça comporterait un coût de 7,4 millions de dollars et ça couvrirait, entre autres, les droits et le matériel scolaire et les frais de garde, et donc ça toucherait 27 400 bénéficiaires.

Finalement, on propose de rétablir le critère relatif à l'obtention de 90 crédits universitaires aux fins de l'exemption de la contribution des parents. Ça toucherait 3 700 bénéficiaires. On sait que de plus en plus d'étudiants dans de plus en plus de programmes sont touchés par ce phénomène. Donc, ça comporterait un coût de 3 millions de dollars. Donc, voilà très clairement les propositions qu'on compte faire.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, on a convenu tous ensemble de mettre en place un comité consultatif. Donc, on souhaite discuter des priorités avec les étudiants, comme on l'a fait avec le 35 millions qu'on a reçu suite à l'économie de l'argent reçu de la Fondation des bourses du millénaire. Le 35 millions de dollars aurait pu être utilisé pour ces fins, les étudiants ont préféré qu'on s'entende sur une réduction générale du prêt maximum de 25 % et donc d'augmenter d'autant les montants des bourses.

Donc, c'est la façon sur laquelle on s'est entendu avec les étudiants, et dans l'avenir on va continuer de consulter les représentants des étudiants et donc on va utiliser le nouveau comité consultatif pour voir si les priorités choisies par le gouvernement sont les mêmes ou s'ils souhaitent des modifications aux priorités que je viens demander et qui sont proposées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mise en place d'un programme études-travail

M. Béchard: Oui, merci. Au niveau de l'aide financière aux étudiants, vous avez sûrement entendu, hier, M. le ministre, Mme Saint-Pierre, du Conseil supérieur de l'éducation, qui parlait d'une possibilité de voir à augmenter l'intégration dans les équipes de recherche, notamment aux deuxième et troisième cycles universitaires, mais toute la problématique du travail-études là aussi qui est importante et qui est un phénomène, je dirais, de plus en plus présent.

Est-ce que, selon vous, il y aurait certains critères à regarder ou certains éléments à regarder en ce qui a trait à ce travail-études là? C'est-à-dire, pour plusieurs étudiants... en tout cas, moi, j'en connais qui, l'été, avant de commencer à travailler, se posent sérieusement la question s'ils doivent travailler ou pas et voir à quel point ils vont être punis au niveau de l'aide financière aux étudiants.

Mais aussi ? le deuxième volet de la question, M. le ministre ? au niveau des étudiants de deuxième et troisième cycles et dans la suite du rapport du Conseil supérieur de l'éducation, que pensez-vous du constat qu'a fait Mme Saint-Pierre hier en disant qu'il faut peut-être regarder au niveau du deuxième et du troisième cycles pour améliorer la persévérance, regarder comment on peut améliorer le financement ou l'aide financière de ces étudiants-là, tout ça dans l'objectif de faire en sorte... Parce qu'elle dit: Oui, c'est beau, des taux de réussite et des taux de diplomation, mais il y a aussi un aspect important, c'est-à-dire l'âge auquel les étudiants terminent leurs études.

Est-ce qu'il y a des choses que vous regardez là-dessus? Et quelles sont vos propositions, ou vos alternatives, ou ce que vous envisagez en ce qui a trait, je dirais, à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui vise à faire en sorte qu'on diplôme peut-être plus vite, donc, quelque part, de voir s'il n'y a pas des moyens d'améliorer la situation financière des étudiants autant dans des équipes de recherche, autant par l'aide financière aux études ou par tout autre moyen?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On se rappellera que, dans le budget de l'année dernière, donc le budget de 1999 du ministre des Finances, on a annoncé une mesure où on proposait effectivement un nouveau programme qui a été mis en place depuis le mois de septembre 1999 avec les universités, donc un programme qui est à frais partagés avec les universités.

Donc, les étudiants qui fréquentent ces universités peuvent postuler pour un emploi à temps partiel sur le campus de leur établissement, et des postes leur sont réservés, donc, dans le cadre de ce nouveau programme études-travail. Et donc ce programme est destiné justement à faciliter la poursuite des études des personnes qui, malgré le programme de prêts et bourses, éprouvent quand même des difficultés financières pour des raisons qui sont jugées exceptionnelles. Donc, il s'agit, par exemple, de jeunes dont la conjointe, ou le conjoint, ou les parents ne leur versent pas la contribution qui est attendue d'eux, des étudiants aussi qui ont des responsabilités parentales, et donc c'est un complément qui a été mis en place.

Je pense qu'un des avantages de ce type de programme, c'est l'adaptation des horaires de travail à ceux des cours. Donc, un nombre d'heures limite est fixé de façon à ne pas nuire au rendement scolaire. Et, en plus d'obtenir des ressources additionnelles au cours de l'année scolaire, des jeunes obtiennent une expérience de travail qui est enrichissante, qui peut servir aussi à compléter leur formation.

Comme je le disais tantôt, aussi, Mme la Présidente, une des propositions du Parti québécois, c'est d'inclure tous les étudiants à temps partiel, donc, dans le programme d'aide financière aux études. Je pense que c'est souhaitable, encore là, d'aider davantage les étudiants qui choisissent de poursuivre leurs études, mais tout en continuant à travailler ou en occupant un travail. Donc, oui, on continue à se pencher sur ce genre de bonifications éventuelles à l'aide financière aux études et, donc, on espère être capables, là, d'annoncer de nouvelles mesures au cours des prochaines années dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Demandes de révision

M. Béchard: Oui. Un autre élément qui m'intéresse beaucoup sur l'aide financière aux études, c'est tout l'aspect, je ne dirais pas, des contestations, mais des demandes de révision qui sont souvent faites et que, bon, les étudiants sont déçus des montants qu'ils ont eus et veulent certaines révisions. Je ne sais pas si on peut profiter de la présence de M. Allaire pour qu'il nous dresse un tableau. Est-ce que cette année, par rapport à l'an dernier, il y a eu plus ou moins de demandes de révision?

L'autre chose, il y a beaucoup d'étudiants ? puis je suis certain que mes collègues d'en face vivent la même chose ? qui arrivent avec ça, puis ils ont de la misère à comprendre pourquoi. Il y a certains cas, là, on a de la misère à comprendre pourquoi ils trouvent que le système est un peu inéquitable, et, dans le fond, ce qu'ils nous disent, ce qui est mentionné souvent, c'est que l'aide financière aux études, c'est-à-dire qu'elle est à la fois juge et partie. C'est-à-dire elle reçoit la demande de révision, mais en même temps c'est elle qui décide si, oui ou non, il y aura un ajustement là-dedans.

Dans tout ce mécanisme-là, est-ce qu'il y aurait des améliorations à faire, ne serait-ce que pour que les étudiants puissent dire: Bon, bien, écoutez, ce n'est pas la même instance qui prend la décision de savoir si on va revoir l'aide qui est accordée puis si on va la laisser de la même façon? Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient là-dessus? Puis, par rapport aux années passées, est-ce que ça, ça a augmenté ou ça a diminué, ces demandes de révision là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous donnez la parole à M. Allaire?

M. Legault: Oui, je passerais la parole à M. Allaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Allaire.

M. Allaire (Denis): Bon. Ce matin, je n'ai pas de données précises sur le nombre de demandes de révision, voir s'il y a une augmentation ou pas. Moi, il me semble ? en tout cas, à l'allure que je vois les choses se dérouler ? qu'il n'y a pas nécessairement une augmentation par rapport à l'année dernière.

Je pense que la question du député de Kamouraska-Témiscouata est pertinente, parce que, effectivement, on avait eu des plaintes à l'effet que, bon, pourquoi c'est toujours les mêmes personnes qui prennent la décision sur une demande de révision. Souvent, les demandes de révision, c'est parce que les gens ne sont pas satisfaits du montant qu'ils reçoivent. À la limite, il y en a un certain nombre qui se voient confirmer: Écoutez, selon les informations qu'on a eues, votre dossier, on applique la loi et le règlement, c'est très normé, donc c'est facile à... Par ailleurs, il y en a d'autres, ils soumettent des pièces additionnelles, donc ça nous permet de procéder à la demande de révision.

Mais il y a des cas problématiques, à la limite, et l'amélioration qu'on apporte ? et la décision a été prise récemment ? il y a un comité de révision qui est mis en place et où vont se trouver différents intervenants de l'aide financière, mais aussi accompagnés par les services juridiques du ministère qui vont nous donner des interprétations appropriées sur l'orientation qu'on doit prendre par rapport à un dossier qui nous est soumis. Et donc, à la limite, on veut aller chercher, disons, l'avis des services juridiques pour dire: Bon, la décision qu'on s'apprête à prendre là-dedans, est-ce que c'est une décision qui est conforme à la loi et au règlement, oui ou non? Sinon, bien, il faudra apporter des ajustements. C'est des indicateurs aussi pour apporter des améliorations à l'application de la réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Interruption temporaire des études
en raison d'une grossesse

M. Béchard: Il y a ? et vous le savez, j'en ai parlé un petit peu tantôt ? entre autres, sur le remboursement... Et vous avez récemment eu sans doute le document de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui disait que le ministère traitait de façon discriminatoire les femmes devant interrompre temporairement leurs études en raison d'une grossesse, puis il y avait des cas qui ont été soulevés là, et c'est ça qui a été soulevé au cours du Sommet de la jeunesse. Devant des cas comme ça, quels sont les ajustements que vous prévoyez? Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là qui est sorti dans le temps du Sommet de la jeunesse et où la Commission vous avait adressé un blâme face à l'attitude du ministère face aux étudiantes qui vivent une grossesse?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ne peux pas commenter, malheureusement, le cas spécifique qui est mentionné, puisque le cas est devant les tribunaux, mais, de façon générale, je suis très sensible effectivement à la situation des femmes et, entre autres, des mères monoparentales qui souhaitent poursuivre leurs études et j'ai, à cet effet, rencontré dernièrement la Fédération des femmes du Québec qui m'a sensibilisé à plusieurs cas, et on examine actuellement les modifications qu'il serait possible de faire à relativement court terme dans certains cas.

C'est certain que le programme d'aide financière s'applique pour l'instant à ceux qui font des études à temps plein, donc c'est difficile, lors de la fin de la grossesse ou après l'accouchement, de fonctionner à l'intérieur du système actuel, mais il y a déjà des mesures qui sont en place pour les femmes qui décident d'avoir un enfant pendant leurs études.

D'abord, je rappellerai que, le mois suivant la vingtième semaine de grossesse, des frais de subsistance pour enfants à charge sont alloués à l'étudiante jusqu'au mois suivant la naissance de l'enfant si la mère est monoparentale. Et aussi ce qu'il est important de mentionner, c'est que, dès la vingtième semaine de grossesse, l'étudiante est considérée indépendante. Ce qu'on sait, c'est que c'est un statut important lors du calcul de l'aide financière aux études, donc ça veut dire qu'on ne calcule plus automatiquement aucune contribution pour les parents même si elle réside chez ses parents.

Ce qu'on fait aussi, c'est que, si l'étudiante accouche pendant un trimestre d'études et qu'elle interrompt ses études, la bourse qui lui a été versée n'est pas réclamée, contrairement à ce que certaines personnes prétendaient et contrairement à ce que d'autres étudiants qui ne vivent pas cette situation auraient à assumer. Donc, un étudiant, en temps normal, qui abandonnerait pendant un trimestre devrait rembourser effectivement la bourse qui a été versée pour l'année en cours, mais on ne le fait pas si c'est pour raison d'accouchement.

Ce qu'il est important aussi de rappeler, c'est que, pour le programme de remise, là, le fameux 15 % qui demande que l'étudiant ait terminé ses études, donc la bonification qui est donnée en réduction de prêt pour les étudiants qui terminent dans les délais prévus, bien le règlement de l'aide financière aux études prévoit que, lorsqu'un étudiant ne peut terminer ses études dans le délai qui est prévu, mais en raison d'une incapacité, notamment à cause d'une grossesse, ces délais sont prorogés pour la période que dure cette situation.

Donc, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, je pense qu'on fait déjà des choses, mais on est en train de regarder aussi pour s'assurer que les montants qui sont calculés, entre autres, pour les enfants à charge soient peut-être revus, puisque je suis d'accord pour dire que, dans certains cas, ils ne sont pas suffisants.

n (11 heures) n

M. Béchard: Mais vous serez d'accord avec moi, M. le ministre, que, quand même vous me l'expliquez, les gens, des spécialistes autour de vous qui l'expliquent, mais, pour l'étudiante qui vit ce problème-là et qui, comme dans le cas que je vous ai mentionné, a même de la difficulté à recevoir des réponses du ministère de l'Éducation, c'est très complexe, c'est très compliqué. Et, entre autres, sur le remboursement, est-ce qu'il n'y a pas moyen de tout de suite modifier certaines choses pour éviter ce genre de situations-là qui peut-être sont seulement des cas d'un bord puis de l'autre, sauf que ce sont des éléments qui démontrent que le système est loin d'être parfait? Et je suis loin d'être convaincu que ce genre de mesures là coûterait une fortune.

C'est pour ça que je vous lance un appel, que je vous tends la main ce matin pour voir s'il n'y a pas moyen rapidement, dans les prochaines semaines, les prochains mois, de corriger ces irritants-là qui peut-être ne sont pas majeurs, mais qu'on procède rapidement pour éviter que ça se reproduise et que, même si vous nous l'expliquez, l'étudiant, je dirais, qui ne pense pas avoir à vivre ce genre de problème-là, se retrouve démuni devant la complexité des différents mécanismes et des délais, et tout ça, et souvent se ramasse avec une surprise en se présentant à sa caisse, comme ce fut le cas de cette dame, sans nécessairement s'y attendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme je le mentionnais tantôt, effectivement, je reconnais qu'il y a certains problèmes à certains endroits, entre autres au niveau de la remise de dette, au niveau des périodes d'admissibilité. On est en train de les revoir actuellement, et j'espère être capable de pouvoir annoncer des modifications très prochainement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Kamouraska, si vous permettez, on va passer la parole au député de Montmorency.

Dossier des bourses du millénaires (suite)

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons tout à l'heure fait référence aux bourses du millénaire. Et, moi, c'est toujours une expression qui me hérisse un peu les cheveux que j'ai sur la tête parce que, pour moi comme pour des centaines de milliers de Québécois, je crois que c'est le symbole par excellence de l'ingérence du fédéralisme dans des champs de compétence a priori dits provinciaux. Et c'est aussi le symbole du non-respect du Canada de sa propre Constitution, un non-respect qui d'ailleurs se prolonge aujourd'hui avec le projet de loi C-20, qui en quelque sorte, par la bande, nie l'égalité des citoyens en remettant en cause l'égalité des votes de ces mêmes citoyens.

Je trouve un peu paradoxal le nom que l'on a donné à cette bourse, la bourse du millénaire, parce que, pour beaucoup de gens, le millénaire, c'était l'occasion de tourner la page, de partir sur de nouvelles bases. Ça aurait été peut-être pour le gouvernement fédéral l'occasion de tourner la page sur un fédéralisme conflictuel pour emboîter le pas sur un fédéralisme plus de concertation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency, je pense que...

M. Simard (Montmorency): Non, mais j'y arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous arrivez à la pertinence bientôt, là?

M. Simard (Montmorency): Bien, Mme la Présidente, écoutez, si vous commencez à remettre en cause mes propos sur la pertinence, je serai très, très rigoureux dans la poursuite des travaux de cette commission parce que, là, il ne faudrait pas avoir deux poids deux mesures.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, écoutez, vous parlez de C-20 puis le fédéralisme...

M. Simard (Montmorency): S'il vous plaît, j'en arrive à ma conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais d'arriver à votre conclusion.

M. Simard (Montmorency): Et, puisqu'on parle des bourses du millénaire, il faut parler d'un fédéralisme de confrontation parce que les bourses du millénaire, c'est l'incarnation même d'un fédéralisme de confrontation, ne vous en déplaise. Ceci étant dit, M. le ministre, il y a eu une entente qui a été faite, je crois, en décembre dernier, et j'aimerais ça qu'on puisse revenir sur cette entente que vous avez faite avec la Fondation des bourses du millénaire. Où on en est, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je voudrais d'abord remercier le député de Montmorency pour son excellente question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est vrai que le gouvernement du Québec a effectivement, le 20 décembre dernier, ratifié une entente de gouvernement à gouvernement. Je le précise, on avait convenu, avec une résolution unanime de l'Assemblée nationale, d'avoir des négociations de gouvernement à gouvernement dans le dossier des bourses du millénaire. On se rappellera de ce programme qui est mal foutu, qui ne vient absolument pas respecter les compétences et juridictions du gouvernement du Québec.

Dans un premier temps, évidemment, on avait et on aurait toujours souhaité que ces montants soient directement transférés au gouvernement du Québec plutôt que de passer via une fondation gérée par des non-élus. Mais, dans un élan de conciliation avec les membres de l'opposition, nous avions convenu d'une résolution unanime pour avoir une négociation de gouvernement à gouvernement. Bon. On sait ce qui est arrivé par la suite, on en a parlé tantôt. Le Parti libéral du Québec a finalement négocié en secret une entente avec la Fondation des bourses du millénaire, donc une fondation gérée par des non-élus. Mais on pourra y revenir tantôt.

Si on revient sur l'entente, on se rappellera aussi que, l'année dernière, le gouvernement du Québec s'est tenu debout et a fait parvenir son entente à la Fondation des bourses du millénaire en demandant finalement au gouvernement fédéral de faire signer cette entente par la Fondation. Et c'était une entente sur laquelle on ne souhaitait faire aucun compromis. Suite à cet envoi d'entente signée par le gouvernement du Québec, le député de Kamouraska-Témiscouata s'était bien moqué de moi en disant: Le ministre de l'Éducation ? on s'en rappellera ? signe avec lui-même. On se rappellera de ses propos à ce moment-là.

Eh bien, Mme la Présidente, imaginez-vous que, le 20 décembre dernier, la Fondation a retourné mon entente avec sa signature, sans aucune modification. Donc, je pense qu'on a eu raison, le gouvernement du Québec, de se tenir debout, malgré les efforts du Parti libéral du Québec pour faire des négociations secrètes avec la Fondation des bourses du millénaire.

On se souviendra qu'en conférence de presse le député de Kamouraska-Témiscouata avait approuvé une entente, une entente où on s'était carrément mis à genoux devant la Fondation. Et, à ce moment-là, ce qu'on s'était dit, c'est: Pour signer l'entente, il faut faire des compromis. Pour avoir l'argent, qui pourtant est l'argent des contribuables du Québec, on se met à genoux, on accepte, puisque c'est comme ça que ça a été réglé dans toutes les autres provinces canadiennes, d'exclure des grandes catégories d'étudiants, donc d'exclure de la réduction de l'endettement tous les étudiants en formation professionnelle, d'exclure tous les étudiants de la première année de cégep, d'exclure tous les étudiants à la maîtrise et d'exclure tous les étudiants au doctorat, alors qu'on a, depuis plus de 30 ans, un régime de prêts et bourses qui est universel, qui s'adresse à tous ces étudiants. Donc, le Parti libéral du Québec avait appuyé cette entente secrète avec la Fondation des bourses du millénaire en pensant que c'était la seule façon d'obtenir l'argent de la Fondation.

Or, on a finalement reçu cette signature, cette entente signée par la Fondation qui respecte les priorités du Québec. Donc, on a pu, comme on s'en souviendra, utiliser ? et on est la seule province au Canada à le faire ? d'abord 50 % des montants pour bonifier notre système d'éducation. Et la raison pour laquelle on a choisi ensemble de le faire... Donc, quand je dis «ensemble», c'est avec les représentants des étudiants, les représentants des dirigeants au niveau collégial et universitaire. On a choisi de se dire: Au Québec, on a déjà le système de prêts et bourses le plus avantageux en Amérique du Nord, ce qui est loin d'être le cas dans la grande majorité des provinces canadiennes.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que ça vient confirmer que les priorités du Québec ne sont pas les mêmes que les priorités des autres provinces et qu'en matière d'éducation il faut absolument éviter de faire des programmes mur à mur à la grandeur du Canada, puisque la réalité est totalement différente d'une province à l'autre.

Donc, on s'est tenu debout, on a dit: On va être le seul endroit au Canada où on va avoir 50 % des montants qui vont être utilisés pour bonifier notre système d'éducation, donc améliorer, entre autres, les équipements dans nos bibliothèques, améliorer tout notre système d'éducation au niveau collégial et universitaire pour 50 % des montants.

n (11 h 10) n

L'autre 50 %. On est aussi la seule province, il faut bien le mentionner, Mme la Présidente, où on applique cette réduction de l'endettement étudiant à tous les étudiants, c'est-à-dire les étudiants de la formation professionnelle, les étudiants du cégep, les étudiants du baccalauréat, de la maîtrise et du doctorat. Alors que, dans les autres provinces canadiennes, les bourses du millénaires ne s'appliquent qu'aux étudiants au baccalauréat.

Donc, encore une fois, on vient montrer que le Québec est distinct, a ses propres priorités. Et on a finalement pu mettre en place ces priorités, malgré le fait que le Parti libéral du Québec était prêt à se mettre à genoux et à faire des compromis, donc un compromis qui excluait les étudiants en formation professionnelle, au cégep, à la maîtrise et au doctorat. Donc, je pense que le gouvernement du Québec a bien travaillé dans ce dossier. Et je suis très fier de ce dossier, qui a été finalement réglé en décembre dernier.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ah! la pause publicitaire est finie, excusez-moi, l'annonce... D'abord, je veux juste souligner, là-dessus, que ce n'est pas parce qu'on répète le même mensonge plusieurs fois que ça devient une vérité. Il n'y a pas eu de négociation secrète.

Des voix: ...

M. Legault: Mensonge! Mensonge, Mme la Présidente! Mensonge!

M. Béchard: Il n'y a pas eu de négociation secrète.

Mme Charest: Mme la Présidente, je m'excuse, le décorum est le même ici qu'en Chambre. Et accuser un parlementaire de mentir, c'est irrecevable en vertu de l'article 35.5°. Alors, je demanderais à M. le député de Kamouraska-Témiscouata de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est un mot qu'on ne tolère pas en commission ni au salon bleu. Alors, essayez...

M. Béchard: O.K. Cette même distorsion de la réalité, est-ce que c'est plus acceptable?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plus acceptable.

M. Béchard: Bon! C'est plus acceptable. Et, pour notre bonne amie, quand la députée parle de décorum, j'espère qu'elle a vu le petit manège du ministre de l'Éducation aussi. Mais je veux juste le souligner, sur les bourses du millénaire, on a beau tenter de beurrer tout le monde puis d'inventer à peu près toutes sortes de choses, moi, je tiens à rendre hommage à un député en particulier, dans le dossier des bourses du millénaire, c'est le député de Verdun, qui a été à l'origine de la motion unanime de l'Assemblée nationale, et aussi à souligner le fait que finalement ce qui a, je dirais, donné un nouveau souffle à la négociation, il y a à peu près un an, c'est quand les trois chefs à l'Assemblée nationale ont signé une lettre conjointe demandant aux deux gouvernements de nommer des négociateurs pour faire avancer le dossier.

Parce qu'on se souvient, dans ce dossier-là, que le ministre de l'Éducation a répété pendant trois mois la même chose, il voulait négocier avec son homologue, et le premier ministre l'a contredit, a nommé un négociateur, et finalement c'est ce qui a fait avancer le dossier. Peut-être, on peut lui permettre de repartir la cassette là-dessus, il a peut-être des choses à dire, là, mais je passerais à un autre sujet, sur l'aide financière aux étudiants.

Mme Charest: C'est une question ou c'est un commentaire?

M. Béchard: C'est un commentaire, mais je sais qu'il va vouloir y répondre, ça fait que, qu'il le fasse tout de suite, puis après ça on passera à une autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous ramène à une motion qui avait été débattue et puis, entre autres, négociée avec le député de Verdun. Le problème, c'est que le député de Kamouraska-Témiscouata n'a pas respecté cette entente, puisque, dans cette motion unanime à l'Assemblée nationale, on exigeait d'avoir une négociation de gouvernement à gouvernement. Et, dans la lettre des trois chefs de parti à l'Assemblée nationale, on mentionnait spécifiquement que le représentant du gouvernement fédéral ne devait pas être un représentant de la Fondation des bourses du millénaire.

Moi, j'aimerais, Mme la Présidente, qu'une fois pour toutes le député de Kamouraska-Témiscouata nous dise si c'est vrai, oui ou non, qu'il a appuyé une entente avec la Fondation des bourses du millénaire, une entente dans laquelle on excluait les étudiants de la formation professionnelle, cégep, maîtrise et doctorat. A-t-il, oui ou non, appuyé cette entente, pas de gouvernement à gouvernement, comme le suggérait son collègue le député de Verdun, mais une entente avec la Fondation des bourses du millénaire? Premier point.

Deuxième point, quand le député de Kamouraska-Témiscouata dit que le vrai point tournant a été ce grand geste du député de Verdun, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, selon moi, le vrai grand point tournant, c'est quand j'ai signé l'entente, l'entente que le député de Kamouraska-Témiscouata a dit que j'avais signée avec moi-même. Lorsque la Fondation et le gouvernement fédéral ont reçu notre entente signée par le Québec, ils n'avaient plus d'autre choix que d'accepter cette entente qui faisait consensus au Québec.

C'est ça qui a été le point tournant, ce n'est pas du tout les interventions du Parti libéral du Québec, qui s'est mis à genoux. Et j'aimerais, encore une fois, entendre le député de Kamouraska-Témiscouata une fois pour toutes nous dire si, oui ou non, il a appuyé une entente avec la Fondation des bourses du millénaire, contrairement à ce que suggérait son collègue le député de Verdun, c'est-à-dire d'avoir une entente de gouvernement à gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Là, on change les rôles. C'est moi qui réponds à l'étude des crédits, ça fait que je pourrais disposer des mêmes ressources que le ministre pour répondre à ses questions. Mais d'abord, au niveau de l'entente, la réponse, c'est non, on n'a pas pu. On a présenté un document qui circulait au moment où le ministre de l'Éducation disait que tout était mort, qu'il n'y a plus rien qui circulait, point final.

Deuxième chose. Comme je l'ai invité à le faire, il y a eu différents gestes qui ont été posés, puis c'est juste de souligner le travail de tout le monde là-dedans. Je pense qu'aujourd'hui, autant les étudiants, tout le monde trouve que ce dossier-là est réglé puis enfin on est passé à autre chose, point. On passe à autre chose.

Le dossier sur lequel je voulais revenir ? parce que le temps file, là ? Mme la Présidente, c'est en suite avec ce qu'on mentionnait tantôt sur les six mois de délai pour les intérêts. On se souvient que, l'année passé, il y a eu un recours collectif de la part des étudiants dans ce dossier-là. J'aimerais savoir où est rendu ce recours collectif là. Parce qu'il avait été contesté de la part du ministère; par la suite il a été accepté. Où c'est rendu, le processus sur le recours collectif face aux six mois de délai?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata tantôt nous parlait de distorsion ? c'est ce qu'il appelait... ? bien, je dirais que, pour le moins, on vient d'entendre toute une distorsion, parce qu'il vient de nous dire qu'il n'a pas appuyé l'entente avec la Fondation des bourses du millénaire. Or, je pourrais vous amener cet après-midi, Mme la Présidente, un communiqué de presse qui a été émis par le Parti libéral du Québec, avec référence le député de Kamouraska-Témiscouata, où il disait qu'il appuyait cette entente ? que j'appelle secrète, là ? avec la Fondation des bourses du millénaire. Donc, je pense qu'il vient de faire une grande distorsion avec la vérité, Mme la Présidente. Mais j'amènerai les documents cet après-midi.

Il nous dit qu'il aimerait bien passer à autre chose. Je veux bien qu'on passe à autre chose, mais je comprends en même temps que le Parti libéral du Québec est dans une drôle de situation actuellement. Je sais qu'à l'intérieur du Parti libéral du Québec il y a une aile un peu plus nationaliste, qu'on appelle, et qui n'est pas très fière du fait que le député de Kamouraska-Témiscouata se soit mis à genoux devant la Fondation des bourses du millénaire pour accepter, pour avoir l'argent de la Fondation, d'exclure beaucoup d'étudiants et donc de ne pas respecter les priorités du Québec en matière d'éducation, un domaine pourtant où c'est très clair que les compétences et les juridictions sont complètement québécoises.

Donc, je veux bien qu'on passe à autre chose, je comprends que le député de Kamouraska-Témiscouata aimerait mieux que ces événements ne soient pas arrivés, mais ça fait partie de l'histoire. Et on se souviendra, Mme la Présidente, que le Parti libéral du Québec, avec en tête son député de Kamouraska-Témiscouata, s'est mis à genoux devant une fondation de non-élus et a fait des compromis en excluant des catégories importantes d'étudiants. Donc, ça fera partie de la petite histoire du Québec.

Maintenant, pour ce qui est du recours collectif, je vous suggérerais de passer la parole à M. Allaire pour vous donner plus d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. Allaire.

n (11 h 20) n

M. Allaire (Denis): Bon. La dernière information dont on dispose ? mais on a demandé au service juridique, ici, de valider de façon plus récente ? la dernière information qu'on avait, c'est qu'il y avait une requête en irrecevabilité qui devait être déposée par la Procureur général du gouvernement qui devait être entendue le 4 avril 2000. Alors, moi, je ne peux pas commenter plus loin que cette opération-là.

Récupération des montants versés en trop

M. Béchard: Une autre, sur l'aide financière aux étudiants. Vous en avez sûrement entendu parler, M. le ministre, il arrive certains cas où le ministère verse des sommes, soit des bourses, en trop, des montants. Et il y a un cas qui s'est retrouvé dans les journaux cette semaine. C'est un monsieur que j'avais rencontré il y a quelques mois, et d'ailleurs, je pense, je vous avais écrit sur le sujet à l'époque, sur le fait que les montants qui lui ont été versés, c'est une erreur, on l'a trouvée plusieurs années après. L'individu en question n'est pas en mesure de rembourser parce que sa situation économique a changé énormément, et là il se retrouve dans une situation où ses retours d'impôts, si on veut, ou les montants, ses liens avec le gouvernement se retrouvent saisis. Et c'est un monsieur de Lévis, comme vous le savez sans doute.

J'aimerais, si possible, qu'on puisse apporter une réponse positive à cet individu, à ce cas-là. Je ne sais pas s'il y a une façon d'améliorer la situation ou le traitement que vous faites de son dossier, parce que cette personne se retrouve vraiment dans une situation assez particulière, c'est-à-dire que sa situation économique a changé et il se trouve être dans l'obligation de rembourser les sommes qui lui ont été versées par erreur, et là on saisit carrément ses retours d'impôts, on saisit une partie des montants qu'il attend du gouvernement, d'autres ministères.

J'aimerais savoir si vous avez des commentaires ou des solutions à apporter à cette personne-là qui, je vous dirais, se retrouve carrément devant un problème presque insoluble, c'est-à-dire elle ne peut pas vous rembourser, elle est en difficulté financière, puis là ce que vous lui versez, elle se le fait saisir. Et je suis sûr que vous savez de quel cas je parle. Alors, j'aimerais bien que vous me disiez qu'est-ce qui peut être fait dans le cas de cette personne-là.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Effectivement, dans le cas qui est mentionné ? on évitera de mentionner le nom de la personne ? cette personne a fait une demande d'aide financière pour l'été 1995, l'automne 1995 et l'hiver 1996. Donc, ses revenus n'ont pas été saisis au système informatique par erreur. Donc, une bourse de 8 760 $ a donc été calculée et versée à ce monsieur qui n'était pas admissible à l'aide financière à ce moment-là. Donc, un nouveau calcul a été fait tenant compte de toutes les informations et il y a une bourse qui a été versée en trop de 7 206 $.

Or, Mme la Présidente, en vertu de l'article 7 du Règlement sur la perception et l'administration des revenus et des recettes du gouvernement, qui a été adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière, on ne prévoit aucune façon d'annuler ce genre de créance. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, techniquement, selon la loi, il n'existe aucune façon pour le ministre de l'Éducation d'annuler cette dette.

Par contre, dans ce genre de situation où quelqu'un est en difficultés financières, on prend habituellement une entente avec ces personnes pour étaler le remboursement. On a essayé de prendre entente avec ce monsieur, mais il a refusé de discuter ou de négocier une entente. Donc, on est dans une situation actuellement où, légalement, on ne peut pas annuler la dette. Il n'avait pas droit à l'aide financière aux études. On comprend que c'est une erreur administrative, mais on est prêt à s'asseoir avec la personne en question et à prendre une entente pour que le montant soit remboursé selon ses disponibilités au cours des prochaines années. J'espère bien que ce monsieur acceptera de s'asseoir avec nous pour prendre une entente prochainement.

M. Béchard: Mais est-ce que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Moi, ce qu'on me dit sur ce dossier-là, c'est que finalement, sur 7 000 $, après cette année ? parce qu'on va lui bloquer son retour d'impôts ? il resterait autour de 2 000 $. Moi, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est... Vous me dites que vous ne pouvez pas, vous, arriver avec une entente, vous lui avez offert des choses, elles ne sont pas là. Je pense que ça s'est retrouvé aussi dans le rapport du Protecteur du citoyen, ce dossier-là.

Donc, ce que vous nous dites ce matin, c'est qu'il ne peut pas y avoir d'autre entente ou d'autres négociations que ce qui a été fait à date, là. On est rendu à ce point-là. Et il devra rembourser ou est-ce que les négociations se poursuivent? Est-ce que vous voulez trouver une façon peut-être originale de l'aider?

Puis peut-être aussi est-ce qu'il y a d'autres cas dans la même situation qui sont versés par erreur et par la suite tout le mécanisme de remboursement, à ce moment-là, qui est quand même très dur... Surtout quand la situation des gens change, si la personne perd son emploi, après ça, elle se retrouve dans un état où c'est très difficile de rembourser puis où elle se fait saisir ses retours d'impôts. C'est assez particulier.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est important de dire qu'on est tout à fait disposé à prendre une entente avec la personne en question, mais cette personne, pour l'instant, a refusé de s'asseoir pour discuter d'une entente. Donc, tant qu'il n'y a pas d'entente, effectivement, il y a un processus qui est à peu près automatique où ça s'en va à la compensation au ministère du Revenu, qui utilise les moyens qu'on connaît pour collecter ces montants. Mais nous sommes toujours disposés à nous asseoir avec la personne concernée pour prendre une entente.

M. Béchard: Dernier point sur l'aide financière aux étudiants, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a de l'alternance. Si vous avez des questions, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

Remboursement proportionnel au revenu

M. Béchard: Oui? O.K. Toute la question du remboursement proportionnel au revenu. On sait que c'est une des propositions qui ont été amenées sur la table il y a déjà quelques années. C'était dans notre programme électoral au Parti libéral du Québec. Et je sais qu'il y a des travaux qui se font présentement au niveau du ministère de l'Éducation sur cette proposition-là qui fait en sorte qu'à la fin de ses études un étudiant peut rembourser proportionnellement à ses revenus sa dette étudiante, ce qui évite de faire en sorte que, par exemple, quelqu'un qui gagne 20 000 $ par année au début de ses premiers mois de travail se retrouve à avoir des termes ou des remboursements de ses emprunts étudiants qui sont absolument disproportionnés et qui le prennent presque à la gorge, dans certains cas, et que, dans d'autres cas, si ça peut être fait plus vite, bien, que ça soit fait plus vite.

Je sais qu'il y a des travaux qui sont faits là-dessus. Mais est-ce que présentement il y aurait du nouveau dans ce dossier-là, M. le ministre? Où est-ce que c'en est rendu? Et est-ce qu'on peut s'attendre à des changements ou à la mise en place de ce type de système là dans les prochains mois? Est-ce que ça fait partie de vos priorités que vous allez regarder avec le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, je sais que, dans certains pays, on a mis de l'avant ce genre de mode de fonctionnement qui, a priori, semble une piste très intéressante, c'est-à-dire que le remboursement des prêts étudiants soit fait de façon proportionnelle au revenu et qu'il y ait aussi peut-être une certaine forme de partage du risque. On a mis en place un comité d'experts, un comité qui est composé d'étudiants et aussi de personnes-ressources des établissements d'enseignement, des établissements financiers et des gens aussi qui représentent le ministère de l'Éducation.

Ce Comité doit me remettre un rapport dès le mois de mai 2000, donc d'ici deux mois. Je pense que je vais d'abord attendre les conclusions de ce Comité. Et je pense que ça pourrait être éventuellement une piste intéressante qui pourrait être examinée plus longuement, entre autres, avec le Comité consultatif. Donc, c'est une piste et une porte que j'ouvre, effectivement, pour l'avenir.

M. Béchard: Merci. Ceux qui avaient des questions, de l'autre côté...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Utilisation des technologies
de l'information (suite)

Mme Charest: Dans le système de l'aide financière, il y a tout un volet pour faciliter l'accessibilité aux étudiants des nouvelles technologies de l'information. J'aimerais avoir une idée, est-ce qu'il y a beaucoup d'étudiants qui s'en prévalent de cette aide financière qui est reliée à l'acquisition d'un système informatique, et tout ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, il y a des étudiants qui profitent des systèmes qui ont été mis en place, donc, entre autres, via Internet. Par exemple, au niveau des demandes d'aide par Internet, on a eu 5 713 demandes. Concernant la confirmation des revenus d'étudiants, on a eu 3 337 confirmations. Concernant les consultations de dossiers étudiants par Internet, on a eu 5 000 demandes; concernant aussi les renouvellements par Internet, on a eu 2 681 demandes et 8 209 consultations.

Donc, comme vous pouvez le voir, il y a quand même beaucoup d'étudiants qui commencent à utiliser les nouvelles technologies de l'information pour communiquer avec notre département d'Aide financière aux études. On essaie aussi d'améliorer ces systèmes, puisqu'on peut s'attendre à ce que d'ici très peu de temps, au cours des prochaines années, la grande majorité des demandes d'aide financière aux études se fasse par Internet. Donc, on s'y prépare et on pourra avoir un système qui soit efficace et qui utilise ces nouvelles technologies de l'information.

Programme Garantie de prêt
pour l'achat d'un micro-ordinateur

Mme Charest: O.K. Alors, bon, les étudiants les utilisent de plus en plus. Mais est-ce que les étudiants, par l'entremise du support financier qui est offert par le service d'aide financière, accèdent de plus en plus à la propriété d'un appareil informatique? Parce que je sais, à moins que mes informations ne soient pas à jour, qu'il y a, par l'entremise des coops étudiantes dans les différents établissements, des programmes de financement qui sont offerts aux étudiants pour avoir accès à leur propre système informatique puis naturellement avoir accès à Internet, là. Et je voudrais savoir: Combien coûte ce programme au ministère? Est-ce que la proportion des étudiants qui s'en prévalent est représentative de la masse étudiante? Ou, enfin, est-ce qu'on a un portrait un peu là-dessus?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, c'est effectivement un programme dont on ne parle pas souvent. C'est un programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur, puis on sait que ça devient presque un outil de plus en plus essentiel dans les différents programmes d'apprentissage. Donc, ce programme, d'abord, on le rappellera, permet à des étudiants à l'université puis au programme aussi de formation technique au collégial d'acquérir un ordinateur d'une valeur maximale de 3 000 $. Donc, d'abord au niveau du montant, c'est 3 000 $. La clientèle continue de s'élargir: on est passé de 1 000 élèves à 10 442 élèves qui, l'année dernière, ont utilisé ce programme. Donc, la valeur de l'aide, qui s'élevait à seulement quelques millions de dollars au cours des premières années, s'élève maintenant à, l'année dernière, 29,5 millions de dollars. Donc, c'est quand même un programme important.

Bon. Le programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur existe depuis un certain temps, mais on est en train aussi de le réexaminer, puisque c'est un domaine qui évolue rapidement. Donc, je sais que plusieurs étudiants, entre autres, m'ont fait part qu'il fallait réviser ce programme pour tenir compte des nouveaux besoins. On est en train actuellement de revoir ce programme et donc on veut essayer de le bonifier. Je pense que c'est une piste qui est intéressante. Entre autres, on souhaiterait que le montant du prêt soit élargi, on souhaiterait aussi réserver à plus de bénéficiaires ces programmes, permettre l'accessibilité aussi à la formation pré-universitaire. Pour l'instant, c'est formation technique et universitaire.

Donc, il y a beaucoup de chantiers qui sont ouverts actuellement pour examiner les critères d'admissibilité, et c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Charest: M. le ministre, quand vous dites que c'est ouvert au technique et universitaire, est-ce que les étudiants qui sont dans les centres de formation professionnelle puis qui maintenant ont accès aux prêts et bourses ont accès aussi à ce programme de financement? Parce qu'il suffit de se rappeler que, dans bien des formations de type professionnel, on a de plus en plus recours à ce type d'appareil pour travailler en classe, pour développer des habiletés aussi dans leur champ de formation, et eux aussi, ces étudiants-là, ont besoin d'avoir accès à l'informatique. Est-ce qu'ils en font partie ou s'ils pourraient éventuellement en faire partie? C'est quoi, la situation?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, actuellement, les étudiants en formation professionnelle n'ont pas droit à ce programme, mais c'est un domaine qu'on regarde actuellement. Je pense que, dans plusieurs domaines de formation professionnelle, les jeunes ont besoin d'un micro-ordinateur, donc c'est quelque chose sur lequel je travaille actuellement. J'aimerais être capable d'étendre ce programme prochainement aux étudiants en formation professionnelle.

Mme Charest: Bien, ça me rassure, M. le ministre, parce que honnêtement nous consacrons beaucoup d'argent pour diversifier la formation professionnelle, actualiser les équipements, puis je pense que ça fait partie de l'actualisation des équipements. Alors, ça me rassure que vous y réfléchissiez déjà. Merci.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, moi, s'il n'y a pas d'autre question sur le programme 3, je passerais au programme 5, sur l'enseignement supérieur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Enseignement supérieur

Réussite au niveau collégial

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Sur le programme 5, qui est relatif à l'enseignement supérieur, j'aimerais beaucoup que l'on regarde premièrement ce qui va se passer au niveau de l'enseignement collégial, c'est-à-dire au niveau des cégeps. Au cours des dernières semaines, je dirais même au cours de la dernière année, il a été énormément question de différents thèmes au niveau collégial, dont les taux de réussite, les taux de diplomation, qui, je pense, sont une priorité extrêmement importante du ministre de l'Éducation et qui soulèvent beaucoup de problèmes.

Je dirais que, j'en ai parlé un petit peu dans mes remarques à l'ouverture de la commission, ce n'est pas tout, selon moi, de voir au niveau collégial les taux de réussite, les taux de diplomation, il y a un aspect qui est extrêmement important à voir, c'est-à-dire au niveau de l'entrée, de l'arrivée des étudiants et qu'il s'agit, dans bien des cas, d'une période critique, une période de changement dans leur vie, une période où ils partent de chez eux pour souvent changer de ville, changer d'endroit, une certaine autonomie qui est là.

n (11 h 40) n

Autre chose aussi qu'il ne faut pas négliger, c'est que, dans la première année, au niveau collégial, il y a beaucoup de changements d'orientation puis, là-dessus, je ne peux pas vous dire que je trouve que c'est une bonne ou une mauvaise chose, parce que c'est un facteur qui est là et je vois difficilement comment on pourrait en arriver à avoir un système à ce point précis qu'il n'y ait plus aucun changement d'orientation dans la première année au niveau collégial.

Donc, là-dessus, je vous dirais, Mme la Présidente, que j'aimerais bien que le ministre nous dise... Je sais qu'il va y avoir des plans de réussite avec les cégeps, est-ce qu'il peut nous dire comment, dans la prise en compte de la réussite et de la diplomation, on va faire pour vraiment prendre en considération le fait que justement cette première année, et plus particulièrement cette première session, au niveau collégial, est souvent beaucoup plus une session, je dirais, d'exploration, une session pour regarder ce qui se passe, regarder quelles sont les options qui arrivent?

Puis il y a différents facteurs qui changent aussi dans la vie des jeunes, comment on va être capable de prendre cet élément-là en considération dans l'ensemble de l'établissement de ces plans de réussite et de voir... Est-ce que, au niveau de ces plans de réussite, il va y avoir une marge de manoeuvre ou quelque chose qui va être fait pour vraiment qu'on ne fasse pas en sorte que ces étudiants-là se retrouveraient dans une situation qui pourrait les désavantager?

Parce qu'on vise absolument la réussite et qu'on doit aussi prendre en considération qu'au niveau collégial on reçoit des étudiants... on ne fait pas de choix parmi uniquement les meilleurs étudiants, on essaie d'accueillir le plus d'étudiants possible et d'avoir un accès presque ouvert à 100 %, ce qui fait en sorte que souvent, dans les entrées au collégial, il y a environ 30 % des gens qui entrent au collégial qui ont 70 % de moyenne au niveau du secondaire et moins. C'est donc dire qu'il y a beaucoup d'étudiants ? presque un sur trois ? qui arrivent au collégial avec... Au niveau académique, là, ce n'est pas toutes des notes parfaites à 95, 100 %.

Moi, je me demande comment on peut arriver, dans un plan de réussite, à mettre en place soit des indicateurs soit des... peu importe la façon, mais des outils qui vont vraiment permettre de tenir compte de cette réalité-là qu'est la première année, et plus particulièrement la première session au niveau de l'arrivée dans les cégeps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on parle de la réussite au cégep, la première session est une session cruciale, si on veut, dans la réussite éventuelle des étudiants. Depuis quelques années, on a mis en place des mesures. D'abord, on a ce qu'on appelle une session d'accueil et d'intégration aux études collégiales, qui a été mise en place au cours des dernières années.

On a aussi, on se rappellera, dans le budget du mois de mars 1999, ajouté 2,5 millions pour améliorer le soutien pédagogique des élèves nouvellement inscrits, donc les élèves, entre autres, là, de cette première session. Il y a aussi des budgets qui ont été mis en place, entre autres 1,5 million pour le tutorat par les pairs, puisqu'on souhaite que les étudiants entre eux finalement puissent s'aider à bien réussir et que peut-être les étudiants qui sont là déjà depuis quelques sessions puissent aider ces nouveaux étudiants qui arrivent au cégep.

On peut aussi compter sur l'effet des mesures qui ont été prises au secondaire pour améliorer l'orientation des jeunes. Je pense que... Et les dirigeants de cégep, lorsque je les rencontre, me mentionnent souvent qu'il y a du travail à faire au niveau du secondaire, c'est-à-dire que c'est bien beau de regarder les taux de réussite au niveau collégial, mais, si le travail n'a pas été fait de façon suffisante au niveau de l'orientation au secondaire, bien, les jeunes risquent de se retrouver au collégial dans des secteurs qui ne sont pas des secteurs appropriés à leur goût et à leurs capacités. Et ce qui arrive souvent, on voit quand même qu'un pourcentage, si je me souviens bien, d'environ 20 % des élèves qui quittent le collégial, c'est pour retourner à la formation professionnelle, entre autres, au secondaire.

Donc, on continue à mettre des efforts et on est bien conscient effectivement qu'une grande partie des succès pour améliorer les taux de réussite au niveau collégial réside dans cette première session au collégial. Donc, on continue. On a commencé à mettre en place des programmes et on va continuer à le faire, entre autres dans le cadre des plans de réussite qu'on a demandés à chacun des cégeps. Je pense que, là, il va y avoir une certaine marge de manoeuvre pour chaque cégep pour mettre les fonds additionnels qui ont été investis aux bons endroits, mais entre autres au niveau de l'encadrement et de l'orientation des élèves puis entre autres spécifiquement dans cette première section.

M. Béchard: Est-ce que vous avez regardé justement dans la mise en place de ces plans de réussite... est-ce qu'il y a des gens chez vous qui se sont penchés justement sur quel impact pouvait avoir cette première session sur, en bout de ligne, la diplomation et la réussite à la fin des études? Est-ce qu'il y a un lien à faire entre les difficultés et à quel niveau on doit faire ce lien entre les difficultés qui peuvent être rencontrées en première session, en première année, par rapport à la fin de la diplomation?

Est-ce que, je ne sais pas, moi, vous êtes capable de dire qu'il y a 20 % des jeunes qui sont en problème en première session qui ne termineront jamais ou qui ne diplômeront jamais en bout de ligne? Est-ce que vous avez ce genre de données là sur les corrélations à faire entre, je dirais, le taux de difficulté en première année et la diplomation comme telle en bout de ligne et la réussite là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on me dit qu'on n'a pas de statistiques précises, mais on est assez d'accord pour dire que les étudiants qui ont des difficultés lors de la première session sont les étudiants qui habituellement vont abandonner au cours de leurs études collégiales. Donc, par contre, ce qu'on fait régulièrement, c'est un genre d'enquête qui est faite régulièrement auprès de tous les étudiants qui quittent leurs études collégiales, pour savoir les motifs pour lesquels ils quittent ces études. Selon les dernières enquêtes qui ont été faites... D'abord, je pense qu'il faut distinguer les étudiants qui sont à la formation préuniversitaire des étudiants qui sont à la formation technique, parce que, vous allez le voir, les raisons des abandons sont différentes.

Quand on regarde d'abord à la formation préuniversitaire, les résultats de l'enquête nous montrent que 45 % des étudiants qui ont abandonné leurs études collégiales l'ont fait par manque de motivation. Donc, ce n'est pas pour des raisons financières, ce n'est pas pour des raisons d'échec, c'est pour un manque de motivation. Donc, on peut penser que, dans certains cas, ça peut être, entre autres, une difficulté au niveau de l'orientation.

Il y a un deuxième groupe qui représente 11 % des étudiants, où la raison principale pourquoi ils ont abandonné, c'est à cause de l'échec d'un ou de plusieurs cours. Donc, c'est ce qui les a amenés à abandonner. Il y en a un autre 10 % que c'est pour des situations personnelles. On entre là-dedans des catégories comme maternité, décès, soutien de famille, déménagement, maladie ou ce genre de situations personnelles. Il y en a 6,5 %, c'est parce qu'ils se sont inscrits dans un établissement universitaire, donc il y en a certains qui réussissent à le faire sans un diplôme de formation professionnelle. Et il y en a 5 % qui abandonnent leurs études collégiales pour des raisons de problèmes financiers. Donc, quand même, là, moi, en tout cas, personnellement, j'ai été surpris de voir que ce pourcentage était aussi faible.

Dans les étudiants à la formation technique, les raisons, vous allez le voir, sont différentes. D'abord, il y a 18 % des jeunes qui abandonnent parce qu'ils se sont trouvé un emploi. On ne le dit jamais assez, on essaie d'insister continuellement auprès des employeurs pour dire: Il ne faut pas embaucher les étudiants avant que ceux-ci aient terminé leurs diplômes. Or, il y a 18 % des étudiants à la formation technique qui quittent le cégep parce qu'ils se sont trouvé un emploi. Il y en a un autre 18 %, donc à un niveau plus élevé qu'au préuniversitaire, qui le font à cause d'un échec dans un ou plusieurs cours de formation. Il y en a 11 % qui le font par manque de motivation, 9 % pour des raisons personnelles, donc comme tantôt je le disais, maternité, décès, ou autres, et 7 % pour des problèmes financiers.

Donc, on peut le voir, que les raisons sont assez diverses, si on regarde ceux qui ont décroché du cégep. Il y en a un certain nombre, c'est à cause des échecs à un ou plusieurs cours, donc on peut penser... entre autres, les cours à la première session: 11 % dans le préuniversitaire et 18 % dans la formation technique. Mais il reste que, quand même, la motivation au niveau du préuniversitaire et le fait d'avoir trouvé un emploi dans la formation technique demeurent les raisons principales des abandons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (11 h 50) n

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours dans cette question de la réussite et du financement lié à la réussite dans les plans de réussite, il y a un peu d'inquiétude dans le réseau présentement sur le fait que le financement qui a été alloué, savoir quelle est la partie de ce financement-là qui sera justement liée au plan de réussite. Est-ce que c'est la totalité des montants? Est-ce que c'est une partie de ces montants-là qui sera reliée à la mise en place et à l'acceptation des plans de réussite?

L'autre question, c'est de savoir, si vraiment ce financement-là est lié à la réussite, est-ce que ça sera versé seulement en bout de ligne, après on vérifiera les taux comme tels ou l'amélioration des taux? Comment la formule est en train de se développer? Est-ce que c'est l'ensemble du financement du 20 millions annoncés qui sera lié au plan de réussite? Est-ce que c'est seulement une partie? Et quels sont les critères que vous voulez mettre en place pour refinancer le réseau?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, au niveau des plans de réussite comme tels, il y a un montant, cette année, de 8 millions qui est consacré exclusivement aux plans de réussite et de leur mise en oeuvre. Mais ce que je souhaite faire de plus en plus avec les dirigeants des cégeps et des commissions scolaires, c'est de laisser de plus en plus de marge de manoeuvre au niveau des moyens, mais de se concentrer davantage au niveau des résultats, c'est-à-dire de suivre de très près les résultats.

Puis, effectivement, les résultats, ce n'est pas un indicateur simpliste qui va être utilisé, mais c'est plutôt une série d'indicateurs et une série aussi d'évaluations plus qualitatives qui doivent être mises de l'avant. Mais ce qu'on cherche à avoir, c'est de meilleurs résultats. Et, pour ce qui est des moyens, bon, je pense que les gens qui sont sur le terrain, entre autres dans les cégeps, sont les personnes qui sont les mieux placées pour choisir les meilleurs moyens.

Par contre, j'ajouterais que, même si on veut laisser de plus en plus de marge de manoeuvre à chacun des cégeps, ça n'empêche pas le ministère de l'Éducation de poser des questions. Et je pense, entre autres, dans les cas où les résultats ne seraient pas satisfaisants, bien, c'est bien certain que je vais souhaiter de plus en plus qu'on pose des questions justement sur les moyens qui sont choisis, en faisant bien attention à une façon de faire qu'on souhaite développer de plus en plus, c'est-à-dire un genre de valeur ajoutée.

On ne veut pas bêtement comparer les cégeps, par exemple, au niveau de leur taux de diplomation et aller s'attaquer aux cégeps qui ont des taux de diplomation plus bas. On veut aussi tenir compte de la moyenne des résultats scolaires des étudiants avant leur entrée au cégep et avoir un genre de pondération pour que les attentes envers les cégeps qui accueillent des étudiants qui, en moyenne, ont des résultats scolaires au secondaire plus élevés, bien, soient plus grandes.

Donc, on veut comme regarder, si on veut, un genre de valeur ajoutée et s'assurer que cette valeur ajoutée soit la plus grande possible pour chacun des 48 cégeps au Québec. Donc, c'est un petit peu ce qu'on veut mettre de plus en plus en place, donc qu'il y ait de plus en plus de marge de manoeuvre. Mais, pour répondre spécifiquement, cette année, il y aura un montant de 8 millions qui sera consacré aux plans de réussite.

M. Béchard: Dans la répartition comme telle de ces argents-là, à date, où en sont les négociations? Il y aura sans doute des nouvelles règles budgétaires, autant sur le 12 millions qui reste. Est-ce qu'il y a des changements majeurs? Comment c'est versé? Est-ce que c'est versé de façon proportionnelle aux subventions actuelles? Ou est-ce qu'il y a certains autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour distribuer ce 12 millions là?

M. Legault: Oui, pour l'instant, Mme la Présidente, la répartition des montants se fera tout simplement au prorata du nombre d'étudiants.

Baisse de l'effectif scolaire
de certains cégeps en région

M. Béchard: L'autre 12 millions. O.K. Sur une problématique dont on a parlé au niveau des écoles primaires et secondaires, mais qui se vit aussi au niveau des cégeps en région, c'est toute la question des baisses de clientèles. Et, encore là, ça a un impact majeur. Ça a un impact majeur et ça a aussi deux éléments qui en découlent, c'est-à-dire que les baisses de clientèles amènent certaines difficultés et certaines fermetures de programmes bien précis, donc l'accès à certains programmes dans les régions est appelé à diminuer, ne serait-ce que par la baisse des clientèles, mais ça amène aussi l'autre phénomène, c'est-à-dire qu'il est de plus en plus difficile d'avoir de nouveaux programmes dans les régions en raison de cette baisse de clientèles là.

Il y a beaucoup de gens qui se posent la question sur, bon, est-ce qu'on n'est pas rendu à un point où il faut trouver une façon, une façon originale de réussir à renverser cette tendance-là? Est-ce qu'il n'y a pas... on ne peut pas développer une locomotive ou un programme qui devient une locomotive spécifique pour certains cégeps dans les régions et qui exerce une force d'attraction majeure et qui permet de combler cette baisse de clientèles là? Parce que plusieurs dirigeants de cégep, vous le savez sans doute, disent qu'une des façons de lutter contre ces baisses de clientèles au niveau régional, c'est d'aller les chercher dans les coins spécifiques, dans d'autres régions et de les amener dans une région et développer certaines spécialités.

Moi, j'en ai un bel exemple dans mon comté. Je regarde l'Institut de technologie agricole à La Pocatière qui, il y a encore cinq ans ou même 10 ans, était en baisse de clientèle et avait certaines difficultés. Sauf qu'en développant de nouveaux programmes qui lui sont particuliers, entre autres au niveau de techniques équines, bien, ils ont complètement renversé la tendance et là sont rendus dans une croissance de clientèle parce que ce programme-là sert vraiment de locomotive pour attirer les étudiants et, par le fait même, souvent, bien, ça attire aussi les amis, ça attire des gens. Donc, on réussit à combattre, je dirais, les baisses de clientèle par ce moyen-là.

Est-ce qu'il y a, au niveau de vos orientations, dans l'octroi, je dirais, de nouveaux programmes ou dans le développement de nouvelles options, cette sensibilité-là au fait que peut-être quelque part, tout en gardant leur rôle de donner le plus de cours possible puis avoir la plus grande accessibilité dans le plus de domaines possible en région.... de développer une espèce de locomotive, là, notamment au niveau des cégeps en région, qui permettrait d'attirer des clientèles et de finalement contrer un peu les effets des baisses de clientèles, je dirais, plus locales et plus régionales que certaines institutions sont appelées à vivre présentement et même au cours des prochaines années?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, c'est un sujet qui me préoccupe et qui sera de plus en plus préoccupant dans l'avenir. On parle beaucoup des petites écoles de village, mais certains des 48 cégeps, entre autres ceux qui sont en région, vivent déjà des difficultés suite à des baisses de clientèles. On sait toujours que, dans une école ou un cégep, il y a une partie des frais qui sont des frais fixes. Donc, lorsqu'il y a un financement qui est basé sur le nombre d'étudiants, qui diminue, bien, ça devient comme plus difficile. C'est pour ça que, cette année, il y a un montant de 6,1 millions de dollars qui a été distribué aux cégeps qui ont connu des baisses de clientèles importantes.

Concernant l'ajustement des programmes, on passe beaucoup d'énergie, effectivement, à répondre aux nombreuses demandes de nouveaux programmes en formation technique qui sont faites par les différents cégeps. Certains aimeraient bien développer des spécialités. Dans certains cas, c'est possible, mais il faut comprendre que toutes les régions souhaitent garder les étudiants chez eux. Donc, ça devient difficile de concentrer des spécialités à certains endroits, puisque ce que ça veut dire, c'est qu'il y aurait, à ce moment-là, des étudiants des autres régions qui seraient obligés de quitter leur région pour aller dans la région désignée.

Donc, on essaie d'avoir un certain équilibre, là, parce qu'il y a quand même, dans certains cas, des équipements coûteux qui doivent être achetés pour avoir une bonne formation puis des masses critiques qui sont nécessaires en nombre d'étudiants pour offrir des formations de qualité. Donc, on ne ferme pas la porte à des spécialités. Il y a déjà des cégeps qui ont développé, qui développent actuellement des spécialités.

n (12 heures) n

Toutes les demandes de nouveaux programmes de formation technique sont regardées très attentivement, et j'essaie finalement de m'en tenir à deux critères, c'est-à-dire y a-t-il suffisamment d'étudiants pour remplir une classe? Premier critère. Et deuxième critère: Y a-t-il, dans la région, des emplois dans le domaine désigné qui sont suffisants pour accueillir les étudiants qui seraient diplômés? Et, bon, parfois, on essaie d'élargir un peu ce critère en disant: Bien, peut-être que la région en question peut devenir un centre d'excellence pour tout le Québec ou pour plus que sa propre région. À ce moment-là, on élargit le critère au niveau des emplois et on se concentre plus sur le premier, sur le nombre d'étudiants.

Mais, techniquement, lorsque ces deux critères sont remplis et qu'on est satisfait des confirmations qu'on a pu recevoir pour appuyer ces deux critères, habituellement, le nouveau programme est donné, puisqu'on essaie, avec mon collègue des Finances et mon collègue aussi de l'Industrie et du Commerce, d'appuyer le développement de l'emploi, c'est-à-dire que tous les endroits où il y a des emplois qui sont disponibles, on s'assure d'être capable au moins de combler ces emplois avec des employés qualifiés.

On peut s'attendre à ce que ça soit et à ce que ça devienne de plus en plus difficile dans l'avenir de combler tous ces emplois. Déjà, certaines régions ont des difficultés à répondre à la demande. Et, avec le vieillissement de la population, et éventuellement même la retraite des fameux baby-boomers, on peut s'attendre à ce que ce phénomène soit croissant.

M. Béchard: La raison pour laquelle je m'en vais là-dessus, M. le ministre, c'est que, vous savez, comme vous le mentionnez, il y a des critères pour faire des choix, dire: Telle nouvelle option va aller à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Mais, dans le cas où, par exemple, la même option est demandée par un cégep en région qui a déjà une expertise, qui a déjà cette fameuse masse critique, qui a déjà les atouts, où il y a un potentiel d'emplois dans la région et que vous avez le choix entre donner cette option-là à ce cégep-là ou encore à un cégep en milieu urbain qui, lui aussi, étant donné qu'il est en milieu urbain, a la clientèle étudiante, a le potentiel d'emplois, mais qu'en bout de ligne vous devez faire un choix, est-ce que, dans les éléments qui vous guident dans vos choix... Est-ce que le fait, je dirais, d'avoir une espèce d'avantage comparatif à une région plutôt qu'à un milieu urbain est un élément qui joue dans la balance ou ce n'est pas vraiment un élément important qui va faire en sorte que vous allez décider?

Parce qu'il y a des endroits où il y a des régions qui se retrouvent en compétition les unes avec les autres, et, sur les différents facteurs, on se demande s'il ne devrait pas y avoir ne serait-ce qu'un élément qui tient compte de cette réalité régionale là, ce qui fait en sorte qu'en bout de ligne, le nouveau programme, au lieu d'être développé à Rimouski, dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie ou n'importe où ailleurs se retrouve davantage en milieu urbain. Bien, l'impact de ne pas accorder ce programme-là en région, c'est grave partout, mais a des effets encore peut-être plus importants sur l'économie de la région qu'il en a en milieu urbain où il y a un potentiel d'absorber ces coûts-là, ces effets-là négatifs beaucoup plus grands.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, d'abord, il faut rappeler qu'on a des tables régionales qui sont mises en place. Ce qu'on essaie de faire avec ces tables régionales, c'est de demander à chaque région d'avoir une liste de priorités, donc d'être capable de se dire: On ne veut pas avoir tous les programmes, mais on se choisit deux, trois, quatre créneaux qu'on souhaite développer dans notre région. Donc, via la table régionale, qui inclut tous les intervenants majeurs en développement, on essaie d'abord de se fixer des priorités, donc des secteurs qu'on souhaite développer.

Deuxièmement, lorsqu'on choisit l'endroit où un programme sera donné, oui, on regarde où sont les emplois, mais on essaie aussi, dans certains cas, de privilégier des régions où c'est plus difficile économiquement, donc essayer de les avantager dans leur choix pour être capable de leur donner toutes les chances de se sortir de difficultés qui sont parfois très grandes.

Par contre, je dirais, Mme la Présidente, que c'est vraiment très, très exceptionnel qu'un programme ne soit donné qu'à un seul endroit. Habituellement, la grande majorité des programmes sont à la fois offerts en milieu urbain et en milieu régional. Et donc c'est la façon dont on fonctionne habituellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'on pourrait passer la parole à Mme la députée de Prévost?

M. Béchard: Oui. Oui, bien, moi, je voulais continuer là-dessus aussi. Bien, allez-y, puis je reviendrai après.

Mme Papineau: Ma question, c'est qu'on parle justement de l'effet des jeunes qui quittent les régions parce que les cégeps n'offrent pas le programme où ils voudraient aller. Nous, à Saint-Jérôme, et malheureusement je ne me souviens pas du nom de la salle, mais il y a une salle où le professeur peut enseigner ? puis d'ailleurs on a un campus à Mont-Laurier ? le professeur est à Saint-Jérôme et, de cette salle-là, il y a une formation qui se donne à Mont-Laurier. Et je pense aussi qu'ils ont une entente avec soit le cégep de Hull ou l'université de Hull, enfin.

Je me demande si, justement, il n'y aurait pas lieu de penser ? et, encore une fois, j'oublie le nom de cette salle-là, mais, pour l'avoir vu et l'avoir même expérimenté, j'étais ici, à Québec, et je pouvais parler aux étudiants de Saint-Jérôme ? d'envisager ou de regarder, en tout cas, s'il n'y aurait pas cette possibilité-là d'offrir de l'argent à des cégeps qui pourraient offrir à leurs jeunes en région des cours qui se donnent à Montréal, par exemple, ou quelque chose comme ça. Je vous dis ça parce que je le vis chez nous, et ça pourrait donner une opportunité aux étudiants en région de suivre des programmes qu'ils n'ont pas nécessairement chez eux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, c'est une bonne remarque de la députée de Prévost. Il faut prévoir que, dans les prochaines années, toutes les nouvelles technologies vont probablement révolutionner les façons dont l'enseignement va pouvoir être donné, que ça soit via toutes sortes d'appareils. Déjà, il y a des vidéoconférences et il y a toutes sortes de façons d'enseigner.

C'est un bel exemple, le campus à Mont-Laurier qui est relié avec Saint-Jérôme. Mais on pourrait aussi parler de tout le travail qui est fait par la Télé-université au niveau universitaire pour rendre disponibles des programmes universitaires et éventuellement être capable de décerner des diplômes à des étudiants en région.

Donc, je pense que c'est un domaine qui va se développer. C'est un domaine qu'on suit de près. On travaille actuellement au niveau de l'inforoute. On réinvestit au niveau des nouvelles technologies de l'information. Et, autant au niveau des collèges que des universités, je pense qu'il faudra de plus en plus privilégier cette façon de décupler finalement les apprentissages en utilisant les nouvelles technologies de l'information. Donc, je pense que c'est une excellente remarque. effectivement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Masson, est-ce que...

M. Labbé: J'ajouterais, en complémentaire, madame, compte tenu de la présence... On parlait des cégeps, mais, moi, c'est peut-être plus au niveau de l'Université du Québec, comme telle, son rôle en région, M. le ministre. Alors, je ne sais pas si on peut en parler à ce stade-ci. Pardon?

M. Legault: On peut attendre, pour les universités.

M. Labbé: On peut attendre? C'est beau, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Formation en photonique au cégep de La Pocatière

M. Béchard: Oui. Toujours dans la même veine, je comprends bien l'argument du ministre qui dit que c'est rare qu'il y a un seul programme qui s'offre à un seul endroit, mais, dans les nouvelles options... Puis je vais vous poser la question carrément. Je regarde, chez nous, au niveau du cégep de La Pocatière, toute la question des nouvelles options et de l'option plus particulière de la photonique, je sais qu'il y a une étude qui est en rédaction, qui est en préparation, et il y a des demandes aussi ailleurs. Vous parliez de la table régionale. Bien, c'est la priorité numéro un de la Table régionale du Bas-Saint-Laurent.

Je voulais savoir un peu, un, où est rendu ce dossier-là et justement quels sont les critères qui peuvent faire en sorte que ça penche en faveur de La Pocatière ou en faveur d'un autre collège ou d'un autre cégep ailleurs au Québec sur le développement de cette nouvelle option là. Parce que, d'un autre côté, après ça, il faut être en mesure de l'expliquer aux gens, autant au milieu urbain qu'en région, pourquoi ça va à tel endroit et pourquoi ça va à tel autre. J'aimerais savoir un peu où est rendu ce dossier-là, où en sont les études, où en sont les prises de décision, qu'est-ce qu'il reste comme étapes, où est-ce qu'on s'en va là-dedans.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente suggérait, étant donné que c'est un dossier assez spécifique, que le sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et technique, M. Jean-Yves Bourque, réponde à cette question. M. Bourque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bourque.

M. Bourque (Jean-Yves): Oui, Mme la Présidente. Concernant le dossier de photonique, deux choses. La première, c'est que, actuellement, les travaux se poursuivent pour déterminer quelle sorte de formation récurrente on va organiser pour satisfaire ce besoin-là, à savoir: Est-ce qu'on ira vers un complément de formation pour un programme existant, par exemple technologie physique ou le secteur de l'électronique, ou si on développera un programme en bonne et due forme pour le secteur de la photonique?

En attendant, les autorisations et des soutiens financiers ont été donnés à différents collèges pour que des attestations d'études collégiales puissent être dispensées. C'est le cas, je crois, pour le Collège de Limoilou, le collège André-Laurendeau à Montréal et le collège de Sainte-Anne de La Pocatière, qui interviennent actuellement dans ces secteurs-là.

n (12 h 10) n

En ce qui concerne d'éventuelles autorisations, bien, ça sera à partir de la décision qui sera prise quant aux moyens de formation qu'on mettra en place pour répondre à ces besoins-là. Si c'est au niveau de voies de sortie qu'on privilégiera, à ce moment-là, les collèges pourront peut-être avoir une latitude tout à fait complète, là, pour intervenir dans ces domaines-là.

Si on devait y aller avec un programme en bonne et due forme, il y aura des candidatures qui seront examinées. Et on s'efforcera de s'assurer qu'on ait un système de formation dans ce domaine-là qui soit correspondant aux besoins qui sont identifiés pour le domaine de la photonique, donc on appliquera le modèle d'adéquation formation-emploi qui est le nôtre actuellement. Mais on estime que c'est un secteur qui est très prometteur. Il y a beaucoup d'interventions qui se font actuellement et qui nous laissent croire qu'il y a beaucoup d'entreprises qui auront des besoins dans ce domaine-là pour les années futures.

Mesures pour répondre aux besoins
de main-d'oeuvre dans des nouveaux secteurs

M. Béchard: Puis on peut profiter de la présence de M. Bourque, si vous le permettez, Mme la Présidente, aussi, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de programmes au niveau technique qui, sans nécessairement être présentement en pénurie de main-d'oeuvre, sont en plein-emploi et qu'il y aurait possiblement davantage d'emplois de disponibles dans ces domaines-là. Je crois que c'est 29 ou 30 programmes qui sont sans chômage ou presque, et il y en a huit dont le taux de placement est de 100 % au niveau collégial, au niveau des formations techniques.

Mais, en même temps, il y a des gens qui disent que le processus comme tel d'approbation des programmes, puis d'être capable de le faire rapidement puis de mettre rapidement en place un programme parce qu'il y a un nouveau secteur qui se développe et il y a des besoins dans ce secteur-là, que ce processus-là souvent est long. Et il y en a plusieurs, vous le savez sans doute, qui prennent l'exemple du programme, je crois, de mémoire, que c'est multimédia, qui a pris presque quatre ans ou cinq ans entre le moment où la demande a été faite et entre le moment où les premiers étudiants sont accueillis.

Est-ce qu'il y a moyen, M. le ministre ou M. Bourque, d'avoir, je ne sais pas, une espèce de «fast track» dans certains domaines particuliers de pointe, où, au-delà de tout le processus des tables régionales, de la demande, de l'appui, et tout ça, pour certains domaines qui pourraient être bien identifiés, qui pourraient être particuliers, on puisse dire: Oui, on va être capable d'aller rapidement dans ces domaines-là parce qu'on a besoin d'emplois, on a besoin de gens rapidement dans les années qui viennent? Est-ce qu'il y a des choses à faire au niveau de l'amélioration comme telle du processus d'approbation de programme?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être, pour une partie de la question concernant le multimédia, je serai probablement en mesure, au cours des prochaines semaines, d'annoncer que de nouveaux cégeps pourront avoir le multimédia comme programme, qui est demandé par plusieurs cégeps. Je ne pense pas que ça ait pris cinq ans, par contre, à le développer, je pense qu'il y a cinq ans ça n'existait même pas, le multimédia, si je me souviens bien.

M. Béchard: Bien, moi, c'est les informations qu'on me...

M. Legault: En tout cas, ça a peut-être... Effectivement, par contre...

M. Béchard: Entre le moment de la demande...

M. Legault: ...j'avoue que, dans certains cas, ça prend quelques années, puis c'est trop long, puisque ça évolue tellement rapidement qu'il faut agir plus vite. C'est pour ça qu'on a mis en place, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, un «fast track». Et je laisserais peut-être M. Bourque compléter à ce sujet.

M. Bourque (Jean-Yves): Merci, M. le ministre. Ce qu'il est important de se rappeler, concernant les programmes ou les formations qui sont en émergence, c'est que le ministère de l'Éducation n'est pas le seul à intervenir et souvent n'est pas le premier à intervenir. Ce sont souvent les entreprises elles-mêmes, qui, découvrant qu'il y a un potentiel de développement, vont intervenir d'une manière très spécifique.

Là où les collèges et les commissions scolaires commencent à intervenir, c'est à partir du moment où il y a demande des entreprises pour de la formation dans un domaine comme celui-là. Prenons l'exemple du multimédia. Avant même que l'on ait identifié qu'il y avait une fonction de travail qui s'appelait «intégrateur multimédia», les entreprises avaient déterminé qu'il y avait des besoins de formation et avaient donc demandé à des collèges d'intervenir sur des formations courtes, par exemple, pour essayer de rendre disponible une main-d'oeuvre de qualité dans ces domaines-là.

À partir du moment où la fonction de travail est déterminée, c'est-à-dire où le comité sectoriel nous indique qu'il y a effectivement une fonction de travail qui s'appelle «intégrateur multimédia», à partir de ce moment-là, les travaux de mise en marche du développement d'un programme se font. Et, généralement, c'est entre 18 et 24 mois que nous prenons pour développer un programme complet, donc, en établissant un portrait du secteur d'activité, en faisant les analyses de situation de travail pour déterminer quelles sont les compétences qui doivent être inscrites dans ces programmes-là, définir les besoins d'équipement, etc. Et le programme peut être rendu disponible à peu près deux ans plus tard, entre 18 et 24 mois plus tard. Donc, normalement c'est à peu près le temps que ça prend.

Mais, en attendant que ce programme-là soit disponible, il y a beaucoup d'interventions qui se font dans les collèges, notamment en formation courte. Par exemple, dans le domaine du multimédia, pendant qu'on développait le programme, il y a au moins une dizaine de collèges sur l'ensemble du territoire du Québec qui intervenaient en multimédia déjà et qui rendaient disponible une main-d'oeuvre de qualité pour des entreprises qui en avaient besoin à ce moment-là.

Nouveau programme de techniques infirmières

M. Béchard: O.K. Il y a aussi un élément particulier, on en a parlé souvent au cours des dernières semaines, toute la formation en techniques infirmières. On sait qu'il y a un nouveau programme qui est en développement, peut-être un programme de quatre ans au lieu de trois ans. Et, si je me souviens bien, en Chambre, dernièrement, le ministre de l'Éducation nous a dit que ceux et celles qui s'inscrivaient présentement s'inscrivaient à l'intérieur du programme qui est là, donc de trois ans, donc qu'il n'y a pas de changement prévu à l'automne.

J'aimerais savoir où en est rendue l'approbation du nouveau programme en techniques infirmières. Est-ce qu'il a des changements qui sont à prévoir? Et est-ce qu'il y aura des mesures particulières à la mise en place de ce nouveau programme là, si jamais il est de quatre ans, pour éviter justement qu'on se retrouve avec un trou de diplomation dans trois ans, c'est-à-dire au moment où les gens qui s'inscrivent devraient finir, selon la formation de trois ans, mais n'auront pas fini parce que c'est maintenant quatre ans?

Est-ce qu'on prévoit une mise en place progressive, une mise en place pour éviter que, par exemple, dans trois ans ou dans quatre ans, on se retrouve avec une diplomation de zéro au niveau des techniques infirmières parce que la diplomation sera rendue à quatre ans au lieu de trois? Où en est rendue l'approbation comme telle du nouveau programme? Est-ce qu'il sera de quatre ans? Et, s'il est de quatre ans, quelles sont les mesures que vous prévoyez pour éviter qu'on se retrouve à un moment donné avec une diplomation de zéro parce qu'il y aura un an de plus à la formation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je suggère que la sous-ministre, Mme Champoux-Lesage, réponde à cette question. Je sais qu'on doit me présenter la semaine prochaine un rapport à ce sujet, et on va aussi en discuter, bien sûr, avec la ministre de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Alors, Mme la Présidente, nous sommes, en concertation avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On doit concilier deux objectifs de répondre aux besoins immédiats de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ce vers quoi on s'oriente, et ceci, après concertation avec le ministère de la Santé, c'est de développer un continuum de formation sur cinq ans, collèges, universités, donc de continuer de sortir des élèves... donner accès à la profession après la formation collégiale.

Par ailleurs, on a revu le programme de formation pour rehausser les standards d'accès à la formation, améliorer les exigences au regard de la formation sur le plan de la biologie et des sciences en général, comme le demandait l'Ordre des infirmières. Le programme a été mis à jour, et, pour l'instant, d'ici les six prochains mois, on va travailler avec les universités concernées pour harmoniser la formation, pour permettre, d'une part, aux infirmières qui sortiraient avec un D.E.C. de pouvoir poursuivre par la suite sans les pénaliser, donc, par exemple, de faire une formation de trois ans qui donne accès à la profession, mais qu'après deux ans, ultérieurement, elles pourraient bénéficier d'un bac. Et on maintien aussi la formation universitaire de trois ans, qui pourrait être accessible aux étudiants de cégep préuniversitaire.

Donc, c'est sur un continuum de formation de cinq ans. On a revu le programme de formation collégiale, on va le soumettre au ministre mais avec une proposition d'harmonisation préalable avec la formation universitaire pour s'assurer qu'il y ait véritablement un continuum de formation.

M. Béchard: Et est-ce que ce continuum-là deviendrait la seule façon de faire où il pourrait quand même y avoir un programme uniquement au niveau collégial qui serait de trois ou quatre ans, si on exclut la partie universitaire, là...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): On maintient, on maintient une formation.

M. Béchard: On maintiendrait à trois ans.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): On va donner accès à la formation encore pour quelques années, pour probablement plusieurs années, mais ils s'inscrivent dans un continuum de formation. Donc, l'accès à la profession sera toujours possible après le D.E.C.

M. Béchard: Trois ans.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Béchard: Après trois ans de D.E.C, donc on serait reconnu...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, absolument.

M. Béchard: ...comme technicien infirmier et, après ça, puis par rapport au baccalauréat comme tel qui est actuellement de trois ans, il y aurait possibilité, dans le continuum, de le faire en deux ans.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): De le terminer en deux ans, s'ils ont fait un D.E.C technique.

M. Béchard: C'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et il pourra toujours y avoir une formation initiale donnée à l'université, un bac de trois ans, qui, lui, se ferait après deux ans de formation préuniversitaire au collégial.

M. Béchard: O.K. Et vous me dites que ça, c'est en discussion présentement. Quand on peut envisager ces changements-là? Est-ce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est que le programme de D.E.C revampé, si je peux m'exprimer ainsi, soit disponible pour septembre 2001 et qu'on convienne de la répartition des compétences selon un continuum de formation d'ici décembre prochain. Et nous avons eu des rencontres avec les représentants des doyens et nous devons rencontrer des représentants à la fois de l'Ordre et des collèges dans les jours qui viennent.

M. Béchard: Oui, vas-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

n (12 h 20) n

Mme Charest: Sur cet élément, j'aurais une question. On parle de continuum, je veux bien, mais j'aimerais que vous soyez un petit peu plus explicite. Qu'est-ce qui va distinguer la formation de niveau universitaire de la technique au cégep? Parce que, avant que la formation technique soit revampée, comme vous dites, vous savez, il y avait des cours, là, il y avait... Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a pris la décision de clairement identifier la technique plus le bac. Mais j'aimerais que vous me donniez un peu plus d'information sur ce que va contenir le bac par rapport au D.E.C. qui va vraiment le distinguer de niveau universitaire par rapport au collégial.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Actuellement, l'accès à la profession est déterminé par l'Ordre des infirmières et il n'y a pas de distinction pour l'accès à l'exercice de la profession. Ce qu'on voit comme tendance lourde, c'est une tendance à vouloir aller vers le bac. Vous l'avez vu récemment, l'Ontario qui s'est engagée, partout dans les provinces, c'est une tendance qui est lourde. Donc, on doit s'inscrire progressivement dans cette démarche de rehaussement de la formation en sciences infirmières. Alors, quand je dis la distinction, c'est que les infirmières, après un D.E.C. technique, pourraient avoir accès à la profession, mais déterminer quelles sont les compétences qui sont de niveau universitaire. On veut clarifier justement le continuum de formation qui permettrait...

Mme Charest: Pardon! Ils vont apprendre quoi de plus qu'ils n'ont pas à la technique? Est-ce que c'est...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais c'est pour répondre à des besoins de formation, comme actuellement les bacs spécialisés de formation continue sont offerts à l'université où on permet aux bachelières diplômées d'exercer des fonctions... Souvent, dans certains hôpitaux, on exige des bachelières pour exercer certaines fonctions de coordination ou, avec l'évolution des soins, par exemple, à domicile, certaines fonctions vont exiger des compétences de niveau universitaire, donc, parce qu'il y aura plus d'autonomie, parce que ça exigera davantage de connaissances scientifiques un peu plus poussées, etc., des spécialisations aussi pour des infirmières qui travaillent, par exemple, en cardiologie ou aux urgences ou... Alors, c'est ce continuum de formation et bien situer selon un continuum de cinq ans les niveaux de compétence, c'est ce qu'on veut compléter avec les collèges et l'université.

Mme Charest: O.K. Je comprends tout ce que vous me dites, mais c'est parce que, dans le fond, ce que j'essaie de comprendre... Est-ce que, même s'ils ont accès à la profession, le fait d'avoir un bac va les destiner à occuper un type d'emploi alors qu'une technicienne de cégep va occuper un autre type d'emploi? Je dis «une» parce que la majorité sont des femmes mais avec quelques hommes qui occupent la profession. Alors, il y a quelque chose que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, c'est les besoins en termes de...

Mme Charest: Ce que je remarque aujourd'hui, au moment où on se parle, on va utiliser les bachelières pour faire de la coordination de département en soins infirmiers, on va les utiliser aussi pour faire de la planification sociosanitaire en milieu de CLSC. Puis, par ailleurs, on voit aussi, sur des départements curatifs en soins de courte durée, des bachelières qui occupent des postes que des techniciennes d'expérience occupent aussi, hein, et...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Notre rôle à nous, c'est de répondre aux besoins du marché du travail, et donc la diversification des tâches et la spécialisation de certaines fonctions nous amènent à, d'une part, vouloir rehausser, pour répondre aux besoins des milieux hospitaliers, le niveau de formation et à s'assurer qu'on puisse justement répondre à la diversité des besoins. Que l'on travaille soit dans les centres hospitaliers, que l'on travaille dans les centres d'accueil ou ailleurs, alors il y a une diversité de soins qui semblent se développer, donc il faut une formation plus diversifiée.

Mme Charest: Merci, Mme Champoux-Lesage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mesures pour augmenter le nombre
d'inscriptions en techniques ambulancières

M. Béchard: Oui. Toujours au niveau de la formation technique dans le domaine de la santé, il y a certaines recommandations qui ont été faites pour demander qu'au niveau des formations pour les techniciens ambulanciers... Il y a présentement beaucoup de demandes dans ces domaines-là. On parle d'un manque de main-d'oeuvre, on parle d'une éventuelle pénurie de main-d'oeuvre.

Il est proposé, entre autres, que le ministère de la Santé et des Services sociaux prenne des ententes avec le ministère de l'Éducation, avec la Sécurité publique, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail et les organismes non gouvernementaux engagés dans ces activités pour offrir à la population en général, en milieu scolaire, une formation de base en secourisme, d'une part, et que ces actions soient accompagnées de campagnes d'information. D'autre part, il est proposé, en tout cas, il y a des recommandations qui sont également faites pour que le ministère de l'Éducation augmente le nombre d'admissions au programme d'études collégiales concernant la formation en techniques ambulancières, justement afin de faire face à des pénuries de main-d'oeuvre qui sont appréhendées.

Je voulais savoir du ministère de l'Éducation: Est-ce qu'il y a des actions particulières qui sont prises ou qui ont été prises à ce niveau-là avec les autres ministères pour faire en sorte qu'on évite de se retrouver en pénurie de main-d'oeuvre dans les cas de techniciens ambulanciers? Et, en ce qui a trait à la formation des gens et à la campagne d'information pour offrir des bases de secourisme, est-ce qu'il y a des choses qui se font là-dessus présentement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On se rappellera qu'il s'agit ici de formations plus courtes qu'on appelle les A.E.C.. Il y a deux cégeps au Québec qui donnent ce cours de techniques ambulancières, le cégep d'Ahuntsic et le cégep de Sainte-Foy. Il y a eu une augmentation importante des inscriptions au cours des deux dernières années. On est passé de 40 inscriptions à... Actuellement, il y a eu, l'année dernière, 100 inscriptions dans ces deux cégeps. Et on a aussi ajouté 1 million de dollars au budget de ces deux cégeps pour augmenter le nombre de places encore pour l'année qui vient en techniques ambulancières. Donc, on pense qu'avec ces mesures qu'on a mises en place, on va pouvoir répondre aux demandes du marché.

Formation de base en
secourisme pour la population

M. Béchard: Et, en ce qui a trait à la formation, il y a des demandes de formation et de campagnes d'information sur la formation en secourisme des gens, une entente entre plusieurs ministères, entre tout le monde. Est-ce qu'il y a des choses qui se font là-dessus présentement? Est-ce qu'il y a des collaborations qui sont en cours? Je sais que c'est un mandat, que c'est une recommandation que des gens font au ministère de la Santé et des Services sociaux mais qui implique le ministère de l'Éducation. Est-ce que vous avez eu des informations là-dessus? Est-ce que vous êtes au courant de cette proposition-là qui a été faite au ministère de l'Éducation?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: M. Bourque est très au courant des développements dans ce domaine. Je vous suggère de lui passer la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bourque.

M. Bourque (Jean-Yves): Je ne suis pas au courant de la demande spécifique, là, on peut la vérifier. Par ailleurs, dans ces situations-là, ce qui se passe généralement, c'est que les établissements sont mis à contribution. Si, par exemple, il y a un nouveau règlement ou une nouvelle politique qui est élaborée et qui demande des ajustements de la main-d'oeuvre ou de la formation spécifique pour certaines clientèles, dans chacune des régions, les activités se mettent en marche pour faire le développement de la formation correspondante. Et ce sont soit les cégeps soit les commissions scolaires ou, dans certains cas, les universités qui assurent cette formation-là.

Quant à la demande qui aurait été faite spécifiquement au ministère, on peut peut-être vérifier s'il y a des choses particulières qui ont été faites à ce niveau-là. Mais, d'une manière générale, ce sont les établissements qui, ayant la marge de manoeuvre locale qu'il faut pour faire ça, s'organisent soit localement soit provincialement pour définir la formation nécessaire pour rencontrer le besoin et la rendre disponible selon les demandes qui sont faites par les différents clients dans ces domaines-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bourque. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures et plus.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Geoffrion): Les travaux de la commission vont... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nos travaux se poursuivent. Nous en étions à l'étude du programme 5. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Collèges privés
subventionnés et non subventionnés

M. Béchard: Merci, M. le Président. On était effectivement sur le programme 5, au niveau de l'enseignement collégial, et je vous dirais qu'il nous restait quelques questions relativement, entre autres, une première série de questions sur la place des collèges privés.

Vous savez, M. le Président, hier on a entendu la Commission de l'évaluation au niveau de l'enseignement collégial qui finalement est venue nous dire que, effectivement, au niveau des collèges privés, il y a de très bons établissements, des établissements qui sont très performants, qui vont très bien, mais que, aussi, d'un autre côté, il y a certains établissements qui vont moins bien, qui sont moins performants. Alors, j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous parle un peu de la place comme telle des collèges privés dans l'enseignement, surtout pour faire le lien avec ce qu'on disait ce matin sur la formation technique.

Est-ce que ces collèges privés là ont une place comme telle dans le fonctionnement actuel? Est-ce que vous prévoyez leur donner plus de place, leur donner moins de place, changer le rôle, changer le mandat, avoir, je dirais, plus de contrôle ou plus de suivi sur les cours qui s'y donnent? Parce que hier on nous disait, entre autres, qu'il peut arriver que ça coûte très cher d'inscription, de frais de scolarité, mais, en bout de ligne, est-ce que les diplômes sont de qualité?

Donc, j'aimerais connaître un peu les orientations du ministre de l'Éducation là-dessus, en ce qui a trait à la place des collèges privés, dans l'enseignement technique entre autres, sans en nommer, voir est-ce qu'il y a des possibilités de développement. Est-ce que leur rôle est appelé à diminuer? Parce que je me souviens que l'automne dernier ceux-ci semblaient avoir beaucoup d'inquiétude face à la place que l'avenir leur réservait au niveau du réseau de l'éducation.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, M. le Président, on compte au Québec 77 établissements privés qui offrent des cours d'enseignement supérieur: 24 sont subventionnés, 51 ne sont pas subventionnés et deux sont ce qu'on appelle conventionnés. On a toute une panoplie de collèges privés. Certains offrent l'enseignement général, entre autres, l'enseignement préuniversitaire. En fait, on a un bon nombre de collèges qui offrent des cours généraux. Il y a aussi des collèges qui offrent des cours plus techniques, entre autres, beaucoup dans les collèges qui sont non subventionnés. Peut-être que M. Babin peut compléter l'information pour nous parler un peu plus sur...

Le Président (M. Geoffrion): M. Babin.

M. Babin (Jacques): Jacques Babin, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur. M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, je m'excuse. Oui, monsieur.

M. Babin (Jacques): ...on sait que, aux termes de la Loi de l'enseignement privé, les établissements qui veulent donner de l'enseignement peuvent faire la demande d'un permis. Les conditions qu'ils ont à respecter, c'est essentiellement de démontrer qu'ils disposent des ressources humaines, matérielles et financières pour s'acquitter de leurs tâches, de sorte que l'évolution à venir, dans l'avenir de ces établissements-là, dépend des institutions qui veulent bien se mettre sur pied, à condition toutefois qu'elles répondent aux critères de la loi.

La deuxième catégorie, il s'agit d'établissements subventionnés. Dans ce cas-là, évidemment, au-delà du permis, les établissements en question doivent faire la démonstration qu'ils répondent à un besoin et ces besoins-là sont jugés par la Commission consultative de l'enseignement privé. Et, à ce moment-là, évidemment donc leur évolution dans l'avenir dépend de la volonté des établissements de s'établir et de leur capacité de démontrer qu'ils répondent à un besoin pour donner des cours particuliers. À ce moment-là, ils peuvent être reconnus pour fins de financement.

Alors, l'avenir dépend en bonne partie de la volonté des gens de créer des établissements et de leur capacité de répondre à des besoins reconnus sur le marché.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Oui?

Octroi de permis

M. Béchard: Dans la façon dont vous reconnaissez ces établissements-là, que vous faites le suivi, il y a la Commission d'évaluation, mais est-ce qu'il y a d'autres suivis, notamment au niveau des nouveaux programmes qui se développent? Souvent, ces maisons-là vont naître sur le coup d'une demande dans un secteur particulier, vont se mettre à offrir de la formation dans ce secteur-là bien précis, et hier on nous parlait justement qu'il y avait souvent un certain roulement dans ces maisons-là.

La question, dans le fond, c'est: Est-ce que c'est plus rapide obtenir un permis pour une maison comme ça, un collège privé qui veut donner une formation particulière, le faire de cette façon-là que ça peut être rapide passer par le réseau public, avoir l'autorisation d'offrir le cours, l'approbation des cours, et tout ça? Par rapport aux deux, là.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, oui, Mme Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans le cas des collèges privés, pour obtenir un permis, comme M. Babin le disait, il faut disposer des ressources. Alors, pour répondre à votre question, si on n'est pas capable de s'offrir les équipements de pointe, on ne sera pas capable d'offrir non plus des services de qualité. Alors, à ce moment-là, les établissements qui demandent... ce n'est pas juste de dire que c'est plus facile de passer par le réseau privé, parce que, dans certains domaines, ils n'arrivent pas à faire la démonstration ou à s'équiper dans des secteurs extrêmement coûteux.

Maintenant, pour ce qui est des établissements qui sont subventionnés, à ce moment-là, on doit faire analyse des dispositifs qui existent dans le secteur public aussi. Alors, on ne va pas subventionner dans un domaine où on répond... c'est comme si on analysait en fonction de la carte aussi des enseignements avant d'autoriser de subventionner, particulièrement en formation technique.

M. Béchard: Est-ce que, dans certains cas par exemple, il pourrait arriver qu'une maison d'enseignement privée, quelque part, pourrait se considérer comme une entreprise privée, vraiment une formation technique spécialisée? Est-ce qu'il est arrivé des cas où l'implantation de ces programmes-là a eu pour effet que le ministère a décidé lui aussi d'y aller, d'autoriser des maisons d'enseignement publiques, collégiales, de créer une certaine compétition entre les deux?

Moi, c'est vraiment de voir quel est l'arrimage, comment tout ça se fait, quels sont... Parce que je me souviens, l'automne passé, j'ai rencontré des gens là-dessus, qui se plaignaient un peu des règles du jeu, là, que ce n'était pas clair de la façon que c'est établi, et souvent ils ont l'impression qu'aussitôt qu'ils s'en vont dans un domaine de pointe soit le gouvernement tente de leur mettre des bâtons dans les roues ou encore il essaie de créer une compétition autrement ou des incitatifs. C'est vraiment le rapport et les liens entre les deux types d'enseignement, au niveau technique, au niveau des institutions privées spécialisées qui sont presque des entreprises, par rapport à ce qui se passe dans le réseau public.

n (15 h 20) n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...ce sont des entreprises, elles ne sont pas financées. Alors, à ce moment-là, c'est le libre marché. Si elles répondent aux exigences de qualité, le permis est automatiquement alloué. Là où on doit faire une analyse de pertinence ou d'opportunité, c'est quand on doit les subventionner comme établissements offrant de la formation technique. À ce moment-là, on regarde... comme on le fait d'ailleurs quand il y a des demandes qui viennent de trois ou quatre collèges publics.

Avant, comme M. le ministre l'expliquait ce matin, il faut d'abord définir le besoin s'il y a des places pour accueillir les personnes diplômées. Alors, c'est quand on a à décider de la pertinence d'un agrément pour un établissement privé où, là, on tient compte de ce qui existe dans le secteur public et il va de soi que l'offre de services est d'abord offerte dans le secteur public. Ça, c'est notre premier devoir.

M. Béchard: Peut-être pour être plus clair encore, quand vous parliez de ceux qui ne sont vraiment pas subventionnés, qui n'ont rien, pour obtenir leur permis, pourriez-vous nous dire qu'est-ce que ça leur prend justement pour éviter que ce soit des entreprises qui ne sont que de passage parce qu'il y a une demande soudaine dans un domaine particulier? Est-ce que vous regardez à long terme quelle est la viabilité de ce type de permis là? Comment ça fonctionne avant que vous autorisiez une entreprise privée à donner de la formation technique?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y a un questionnaire qui est acheminé. Ils doivent remplir des conditions, définir les lieux, les équipements, la qualité du personnel, l'encadrement pédagogique qui va être assuré et souvent il y a des visites qui sont faites. Il y a toujours une visite qui est faite sur place, des rencontres avec les gens. Et, quand les gens ne peuvent pas faire la démonstration qu'ils disposent des ressources, bien, on refuse le permis ou on diffère la décision ou la recommandation au ministre tant qu'ils ne font pas la preuve qu'ils disposent des ressources requises. C'est un pouvoir lié.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, M. le Président, peut-être pour expliquer de la façon que, moi, je le perçois, parce que évidemment il y a beaucoup de collèges privés qui viennent me voir pour demander d'obtenir certains programmes. Je pense, entre autres, au programme de multimédias, intégration aux multimédias, c'est un bon exemple où plusieurs collèges privés souhaiteraient avoir droit à ce programme. Mais on parle de collèges subventionnés, donc c'est-à-dire que ce qu'ils souhaitent surtout avoir, c'est l'argent qui vient avec le programme pour acheter les équipements.

Habituellement, les collèges privés non subventionnés, ce dont on s'assure, c'est qu'ils aient les ressources financières, les ressources humaines, les ressources matérielles disponibles pour offrir le programme. Mais, à partir du moment où ce sont les collèges qui paient pour les équipements, pour les enseignants, bien, habituellement, il n'y a pas trop de problèmes, on s'assure qu'ils sont capables de donner l'enseignement, mais il n'y a pas beaucoup de discussions de ce côté-là.

C'est plutôt du côté des collèges subventionnés où parfois certains vont venir me voir en me disant: Bon, on sent qu'il y a peut-être une compétition injuste, puisque vous avez donné un programme au cégep public et vous ne nous l'avez pas donné à nous. Il faut comprendre que, lorsqu'il y a des programmes qui sont disponibles mais qu'il y a quand même un nombre limité et d'étudiants et d'emplois de disponibles, on privilégie toujours le cégep public en premier.

Donc, les collèges privés sont, je dirais, complémentaires à ce qui se fait dans les cégeps publics. Mais, si on regarde les collèges non subventionnés, bien là c'est la loi du marché qui joue. Si des collèges choisissent d'offrir toutes sortes de formations de qualité, nous, on s'assure que ce soit de la formation de qualité et qu'elle soit bien financée, bien là ils doivent eux autres s'assurer qu'ils sont capables de faire leurs frais. Donc, c'est plutôt la loi du marché qui joue à ce moment-là.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

Collaboration avec Emploi-Québec

M. Béchard: Oui, j'aimerais faire le lien aussi sur cet aspect-là, parce qu'il y a un autre élément qui a été soulevé, quand vous parlez vraiment des institutions complètement privées, non financées. L'automne dernier aussi, lors des débats autour d'Emploi-Québec, ces gens-là, ce dont ils se plaignaient c'est des embûches qu'il pouvait y avoir face à Emploi-Québec, qui n'orientait plus de clientèle, n'achetait plus de groupes. Ils ressentaient la crise peut-être beaucoup plus encore que le secteur public.

Est-ce que vous avez eu des données là-dessus? Est-ce que vous avez eu des représentations vous aussi face à ce phénomène-là? Est-ce qu'ils vous en ont parlé? Est-ce que vous les avez rencontrés? Qu'est-ce qui est arrivé dans ce domaine-là? Parce que je sais que c'est un des éléments à la base de cette compétition, ils disaient: Emploi-Québec n'achète plus de groupes, n'achète plus de cours chez nous, donc on se retrouve dans une situation où on est indirectement défavorisés parce que les cours financés par le gouvernement, on ne les envoie plus chez nous. Est-ce que vous êtes au courant de ça? Est-ce que vous avez eu des données là-dessus?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui, on a eu effectivement des représentations de certains collèges privés non subventionnés qui se sont plaints de la diminution des cours achetés par Emploi-Québec, mais on m'explique, là, qu'au total on n'a pas senti une diminution plus importante que ce qu'on a connu dans le réseau public. Ce qu'il faut comprendre, comme on l'a déjà expliqué, c'est qu'Emploi-Québec a effectivement acheté moins de cours parce qu'il y a moins de jeunes en chômage ou sur l'aide sociale et aussi parce que l'année précédente avait été une année exceptionnelle, où on avait accepté que les budgets soient dépassés de façon importante, ce qui n'a pas été le cas dans l'année présente.

Aide financière aux études

Une autre série de revendications qui est faite par les collèges privés non subventionnés, c'est relatif aux ajustements concernant l'aide financière aux études. On nous a fait beaucoup de représentations pour nous dire qu'il y avait eu une baisse d'étudiants dans certains collèges suite aux modifications de l'aide financière aux études, puisqu'on a mis des maxima aux montants de prêt qui étaient disponibles pour les étudiants à ces collèges non subventionnés après s'être rendu compte d'un certain abus, si on peut dire, qui y avait eu lieu au cours des dernières années, où plusieurs étudiants fréquentant les collèges non subventionnés avaient accumulés un niveau d'endettement très élevé, je dirais, même en moyenne plus élevé que les étudiants qui sont au doctorat.

Donc, on a cru nécessaire, pour garder un endettement qui était plus raisonnable... Parce qu'on était rendu qu'on parlait de montants de 15 000 $, 20 000 $ par année. On ne voulait pas non plus indirectement comme un peu subventionner les frais de scolarité chargés par certains collèges privés, puisque plusieurs de ces étudiants se retrouvaient avec des difficultés de remboursement, et donc il y avait une dépense de créances douteuses importante relative aux étudiants dans les collèges privés non subventionnés.

Je pense même d'ailleurs avoir reçu certaines lettres de félicitations de l'opposition pour avoir agi dans ce domaine-là. Je pense que c'était important donc de réduire l'endettement des étudiants dans les collèges privés non subventionnés. C'est vrai que ça a peut-être pu amener une certaine diminution de la clientèle dans certains cas. Mais je pense que c'était souhaitable de ne pas voir d'étudiants dans des domaines où les salaires ne justifient pas un endettement aussi élevé.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Est-ce que, Mme Champoux, vous vouliez ajouter quelque chose? C'est beau. Oui, Mme la députée de Prévost.

Coût de certains cours

Mme Papineau: Oui. Moi, je voudrais juste revenir sur le dernier élément. Est-ce que vous avez des collèges privés justement, subventionnés ou non subventionnés, qui demandent des sommes exorbitantes pour suivre un cours? Moi, pour m'être retrouvée dans mon bureau avec quelqu'un qui avait payé 12 000 $ pour un cours, qui finalement, au bout du cours, n'avait pas les compétences et que, bon, quand il est allé au collège, on lui disait qu'il y avait 100 % de placement puis finalement ce n'est pas le cas du tout, la personne se retrouve... Est-ce que le ministère de l'Éducation a un pouvoir sur ces collèges-là pour qu'on puisse quand même suivre l'étudiant jusqu'à la fin?

M. Legault: Bien, il y a un certain pouvoir via la Commission d'évaluation, comme on a discuté hier. Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a limité les prêts disponibles dans le cadre de l'aide financière aux études à, si je me souviens bien, 3 100 $ par session. Donc, si, par exemple, il y avait des frais annuels de 12 000 $, bien ce n'était pas possible de les financer entièrement via le programme de l'aide financière aux études.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, mais, par exemple, si l'étudiant décide de prendre son argent à lui puis de se payer le cours et qu'à la fin... Moi, je vais vous avouer, j'étais comme un peu impuissante devant ce fait-là parce que l'étudiant avait volontairement déboursé les argents pour suivre ce cours. Mais, nous, on n'a pas de recours comme tel. Je veux dire, le ministère de l'Éducation ne peut pas... On ne peut pas porter plainte. On peut-u...

M. Legault: Bien, il y a la Commission d'évaluation qui peut porter un jugement pour voir s'il y a des frais qui semblent non raisonnables. Mais il reste que quand même on est dans un marché de libre concurrence. Si un individu accepte de payer des frais aussi élevés pour un cours dans un institut d'enseignement non subventionné, bien, ça demeure quand même une décision personnelle. On ne peut pas interdire ce genre de cours. Je ne pense pas que ce serait souhaitable en tout cas de le faire.

Mme Papineau: O.K.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Merci, Mme la députée.

Qualité des diplômes

M. Béchard: Toujours, moi...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, monsieur...

M. Béchard: Mme la députée la Prévost parlait des frais, mais aussi, moi, je voulais parler de la qualité comme telle du diplôme. Les taux de réussite dans ces collèges-là, dans ces maisons-là, les taux de diplomation, est-ce qu'il y a des différences majeures avec le réseau public et le réseau privé financé par le public, là? Est-ce qu'il y a des différences?

Parce qu'il faut parler aussi de la qualité du diplôme comme telle et pour ne pas tomber dans le fait que ça devienne des machines à produire des diplômes, non plus, qui n'ont peut-être pas la valeur comme telle. Est-ce que vous avez des données là-dessus? Est-ce que vous avez vérifié cet aspect-là afin de voir si les taux de réussite, les taux de diplomation sont très différents de ce qui se passe dans le réseau en général?

M. Legault: M. le Président, effectivement, actuellement on peut, dans certains cas, se poser des questions sur la qualité des diplômes qui sont donnés. Il faut quand même rappeler que ce sont des A.E.C., donc des attestations d'études collégiales. Ce sont des diplômes d'établissements, donc c'est évident qu'un établissement qui offrirait des diplômes qui ne sont pas de qualité aurait de la difficulté à survivre à moyen terme, puisque évidemment que la façon d'attirer des étudiants, c'est en démontrant ses taux de placement.

Par contre, il y a un travail qui a commencé à être fait, entre autres par le ministère. J'ai déjà eu des discussions à ce sujet-là aussi avec ma collègue la ministre de l'Emploi et du Travail, puis, dans le cadre de la politique de la formation continue, je pense qu'il va falloir de plus en plus faire de travail de ce côté-là, entre autres quand on parle de reconnaissance des acquis, quand on parle justement de formation continue tout au long de la carrière, de peut-être trouver des façons d'évaluer mieux la formation qui est donnée hors des cadres plus traditionnels.

Je me rappelle, si j'utilise ma propre expérience, les cours de formation vendus par ce genre d'établissements à des entreprises. Entre autres, je me souviens d'avoir utilisé certains de ces cours. Parfois, ça donne des bons résultats ? je parle comme entreprise, là, pour les employés de l'entreprise où j'étais ? parfois, ça donne des résultats qui sont bons, des fois, des résultats qui sont moins bons. Donc, je pense qu'on aurait effectivement avantage, au cours des prochaines années, à travailler à mieux examiner la qualité de l'enseignement et de la formation qui sera donnée.

Je pense que c'est un problème ? encore une fois, pour en avoir discuté un peu avec les ministres de l'Éducation des pays du G 8 ? auquel font face la plupart des pays industrialisés. On sait que ce qu'on appelle en anglais le «life-long learning» est un sujet très chaud, très d'actualité, qui est en fort développement dans tous les pays. On prétend qu'un jeune, aujourd'hui, qui est aux études devra retourner à l'école quatre à cinq fois au cours de sa carrière.

Donc, c'est un phénomène qui est relativement nouveau, mais il faudra dans l'avenir s'assurer que tous les genres de formation qui sont donnés en entreprise, dans des collèges privés non subventionnés, dans toutes sortes d'établissements soient peut-être davantage évalués et contrôlés d'une certaine façon.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

Reconnaissance des acquis et
politique de formation continue

M. Béchard: Vous lisez dans mes pensées, M. le ministre, parce que le prochain point, c'était justement de voir quelle était la place de ces maisons-là, ces entreprises-là dans la politique de formation continue. Parce qu'une autre des remarques qu'ils nous avaient faites à l'époque, c'est que justement ils n'étaient pas tout à fait au courant même qu'il y a une politique de formation continue qui s'en venait et ils s'interrogeaient beaucoup sur les suites à donner.

Est-ce que, par exemple, au niveau de la reconnaissance des acquis, au niveau du réalignement... Parce que, comme vous le mentionnez, à la limite, les gens qui ont reçu une formation de ces maisons-là, qui ont eu un diplôme d'établissement, si jamais ils perdent leur emploi, ils doivent se reformer ailleurs, quelle sera la valeur du diplôme et la reconnaissance qu'on en fera?

Je pense qu'il y a une problématique importante, et, comme vous le mentionnez vous-même, étant donné qu'il va y avoir de plus en plus de formation à des périodes constantes, je dirais, presque à tous les cinq ans pour les gens en général, quelqu'un qui a un diplôme qui vient de ces entreprises privées là de formation, quelle sera l'évaluation autant qualitative, autant quantitative de la formation qui est donnée, pour ne pas non plus que les gens qui vont là puissent en sortir avec un diplôme d'établissement qui va leur permettre d'avoir un emploi pendant quatre, cinq ans, mais que, si jamais ils ont à changer d'emploi, bien là ils se rendent compte que cette formation-là n'est peut-être pas tout à fait prise en compte, n'est pas reconnue par la politique de formation continue pour l'avenir?

Je ne sais pas jusqu'à quel point ils peuvent, ils doivent... Ils ont une association, je pense, qui les regroupe, est-ce qu'ils sont impliqués et... Parce qu'ils peuvent aussi, je pense, être un atout intéressant en ce qui a trait... parce qu'eux-mêmes font beaucoup, beaucoup de reconnaissance d'acquis. Ou est-ce qu'ils la font? En tout cas, en théorie, ils doivent faire beaucoup de reconnaissance d'acquis, parce que souvent ce sont les cours donnés dans des endroits particuliers pour des raisons particulières où ils doivent évaluer l'ensemble des gens qui se présentent avant de les placer dans les cours.

Donc, quelle est leur participation dans votre politique de formation continue? Et est-ce que vous prévoyez, là, dans les mécanismes de reconnaissance des acquis, je dirais même de reconnaissance des diplômes, un aspect particulier pour ces diplômes-là d'établissements de ces entreprises privées là de formation?

M. Legault: Effectivement, dans la politique de la formation continue, il y aura une place importante pour la reconnaissance des acquis. C'est un travail qui est fait en collaboration avec un certain nombre de ministères, mais déjà il y a beaucoup de travail qui est fait actuellement. Déjà, le ministère de l'Éducation a produit du matériel d'évaluation pour plus de 40 programmes en formation professionnelle. On continue à travailler. L'année dernière, c'est plus de 3 000 personnes qui ont eu une certaine reconnaissance des acquis. On vient d'investir 1 million de dollars aussi pour continuer à développer les travaux en reconnaissance des acquis.

Il y a effectivement plusieurs situations où ça devient important d'avoir cette reconnaissance des acquis. D'abord, lorsqu'on a des personnes plus ou moins jeunes qui retournent aux études, souvent, bien, ce n'est pas souhaitable de recommencer la formation à zéro. Donc, une expérience de 10 ans ou 20 ans dans une entreprise peut sûrement et devrait être reconnue, et on ne devrait pas traiter de la même façon quelqu'un qui a travaillé pendant 10 ans ou 20 ans dans une industrie par rapport à quelqu'un qui commence dans cette industrie, qui commence ses études.

Donc, c'est nécessaire pour quelqu'un qui fait un retour aux études, c'est nécessaire aussi, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, lorsqu'il y a un changement d'emploi. Un employé qui passe d'une entreprise à l'autre souhaiterait avoir une certaine reconnaissance des acquis. Je le sais, entre autres, qu'à chaque occasion que j'ai de rencontrer le président de la FTQ, il m'en parle, les syndicats sont très actifs pour pousser le dossier de la reconnaissance des acquis, pour s'assurer que leurs membres, lorsqu'ils changent d'entreprise, bien, se voient quand même reconnus les acquis qu'ils ont eus dans les entreprises où ils ont travaillé.

Donc, il y a du travail qui se fait, et il va y avoir une implication, une emphase spéciale qui va être mise avec la politique de la formation continue. Il y a déjà un comité interministériel avec des représentants du ministère de l'Éducation, d'Emploi-Québec et du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui travaille justement sur la reconnaissance des acquis. Donc, je pense qu'on fait des efforts dans ce domaine-là, mais c'est un domaine qui va être appelé à être en fort développement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Kamouraska, allez-y.

M. Béchard: Oui, merci. Mais, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention d'impliquer de près ou de loin... ou est-ce qu'ils se sont impliqués dans la consultation que vous avez faite? Ou est-ce que les gens des maisons de formation privées ont été impliqués à date? Et est-ce que vous pensez leur faire une place quelque part?

Parce qu'il ne faudrait pas non plus qu'ils se ramassent avec la surprise en bout de ligne qu'ils ne sont plus dedans ou qu'il y a des choses qui ne correspondent pas à ce qu'ils font puis qu'ils doivent se réajuster, puis là, bien, on retombe dans tout le fait de recommencer souvent les choses qui ont été faites. Est-ce qu'ils sont présentement, là, dans le processus? Je parlais, au niveau gouvernemental, qu'il y a des travaux, mais, au niveau du secteur privé, des maisons de formation privées, est-ce qu'ils sont impliqués dans l'élaboration de la politique?

M. Legault: Oui. Lors de la consultation, l'année dernière, sur le projet de politique... projet de... Comment on appelait ça?

(Consultation)

M. Legault: Rapport préliminaire... C'est avant le projet, ça.

M. Béchard: C'est dans le processus législatif, et je ne vous demanderai pas le... Ha, ha, ha! C'est dans une des étapes.

n (15 h 40) n

M. Legault: C'est dans la longue liste, que je dois apprendre, d'étapes qu'il faut passer avant d'avoir une politique. Donc, c'était un projet du projet qui a été amené en consultation, je pense, à l'été dernier. Et les collèges privés subventionnés sont venus en commission exprimer leur opinion et nous faire des suggestions concernant... bien, leurs commentaires sur toute la politique de la formation continue, mais entre autres sur la reconnaissance des acquis.

Par contre, les collèges privés non subventionnés ont choisi de ne pas venir à cette commission. Puis il faut comprendre que les collèges privés non subventionnés répondent à des besoins ponctuels, sont jugés, d'une certaine façon, par le marché. S'ils n'arrivent pas à avoir des cours de qualité, ils ne réussiront pas à attirer des clients ? parce que, pour eux autres, c'est vraiment des clients ? et donc ils ne réussiront pas à survivre. Donc, il y a quand même la loi du marché qui joue pour les collèges privés non subventionnés. Et je répète que, dans la plupart des cas, c'est quand même des formations courtes qui sont données dans ces collèges.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Merci.

M. Béchard: Sur un autre sujet?

Le Président (M. Geoffrion): Sur un autre sujet, ça va?

Formation des adultes au niveau collégial

M. Béchard: À moins que mes collègues, avec l'alternance des questions... Ne vous gênez pas. O.K. Sur un autre sujet, M. le Président, c'est la problématique qui est reliée aux changements au niveau collégial de la formation des adultes, qui serait en diminution, pour aller vers une formation beaucoup plus générale des étudiants. Il y a un impact, je pense, qui inquiète beaucoup les cégeps présentement, à savoir l'impact financier de ça, c'est-à-dire l'intégration du D.E.C. pour les adultes dans le D.E.C. général.

Est-ce qu'il y a des hypothèses de travail là-dessus? Est-ce que c'est toujours là? Est-ce qu'il y a des projets là-dessus, sur le fait que cette formation au niveau des D.E.C. adultes soit intégrée dans les D.E.C. généraux? Et ça, est-ce qu'il y aurait un impact financier pour les collèges aussi?

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, au niveau collégial, il n'y a aucune distinction dans les D.E.C. au niveau de la clientèle, c'est-à-dire que ça peut être un jeune ou un adulte. Et, pour avoir eu plusieurs rencontres au cours des derniers mois, même des dernières semaines, avec la Fédération des cégeps, jamais cette inquiétude n'a été soulevée.

M. Béchard: Je me suis peut-être mal exprimé. C'est sur le fait qu'il y a des adultes qui, oui, s'inscrivent dans une formation, un D.E.C. général, mais les adultes paient une partie, quand ils reviennent, et c'est cet aspect-là. Est-ce qu'il y a des changements à prévoir sur cette façon de faire là? Et je pense que c'est là-dessus que les collèges sont inquiets parce que, dans cette formation-là, qui est une formation pour tout le monde, vous avez raison ? je me suis mal exprimé ? mais la partie adulte, les gens ont à défrayer certains montants qui sont au-delà, je dirais, du tarif régulier ou d'inscription pour les jeunes. Et les collèges, plusieurs collèges indiquent qu'ils sont inquiets de voir cette possibilité-là qu'il y ait des changements et, donc, que ça prive les collèges de certains revenus qu'ils ont présentement.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, juste peut-être pour expliquer le fonctionnement. Lorsqu'un étudiant, qu'il soit jeune ou adulte, est à temps plein au collège, c'est gratuit. Lorsqu'il est à temps partiel, il y a des frais qui sont chargés. C'est comme ça que ça fonctionne. On n'a pas d'intention de changer ça. Puis je ne pense pas qu'on ait jamais eu de demande de la part des cégeps pour changer ce mode de fonctionnement.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Encadrement et orientation des élèves
en formation générale préuniversitaire

M. Béchard: Un autre point, M. le Président, c'est sur la formation générale. On a parlé beaucoup, à date, au niveau des cégeps, de la formation technique, mais je pense qu'avec entre autres les plans de réussite, et plus tard on verra aussi les contrats de performance au niveau universitaire, il y a des questions qui se posent sur la formation générale, il y a des choses qui se font là. Est-ce qu'on peut faire les choses autrement? Est-ce qu'on peut modifier certains éléments? Hier, la Commission d'évaluation des collèges nous disait qu'elle avait justement étudié, cette année, l'aspect de la formation générale. On aurait pu leur demander directement la question à eux. Mais est-ce que vous prévoyez, M. le ministre...

D'abord, votre appréciation de la formation générale comme telle. Est-ce que, selon vous, dans l'état actuel des choses, la formation générale qui est donnée au cégep, c'est-à-dire tout le secteur préuniversitaire, est correcte, est suffisante ou doit être améliorée pour justement tenter d'améliorer autant les taux de réussite et les taux de diplomation à ces niveaux-là et surtout préparer encore davantage les étudiants à entrer au niveau universitaire? Est-ce que vous avez une évaluation personnelle là-dessus, ou du ministère sur: Est-ce qu'il y a des modifications qui sont à prévoir, des critères à resserrer, des choses à améliorer, des cours à changer? Est-ce que vous prévoyez certains changements ou certaines améliorations dans les contenus au niveau de la formation générale?

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, si on parle, au niveau collégial, de la formation préuniversitaire, les taux de diplomation sont quand même assez inquiétants. On a, sur la durée prévue des études, c'est-à-dire au bout de deux ans, seulement 35 % des élèves qui complètent, donc qui obtiennent leur diplôme. Après quatre ans, ce taux s'élève à 64 %. Donc, il y a une amélioration, mais c'est quand même deux ans de plus que la durée normale des études. Donc, il y a beaucoup de travail à faire au niveau des cégeps, incluant au niveau de la formation préuniversitaire.

On a commencé, l'année dernière, à mettre en place des mesures ? on en a un peu parlé ce matin ? au niveau d'abord de l'amélioration du soutien pédagogique, donc de l'accueil des étudiants. On a mis en place aussi des programmes de tutorat par les pairs. On a mis aussi des programmes d'accompagnement des élèves. Mais, cette année, on a décidé d'y aller avec les grands moyens, c'est-à-dire de demander à chacun des 48 cégeps de se faire son plan de réussite et donc de se fixer des objectifs qualitatifs mais aussi des objectifs quantitatifs, entre autres, en termes de taux de diplomation, et de nous fournir un plan d'action à l'intérieur de ce plan de réussite, un plan d'action pour nous montrer les mesures que chaque cégep entend prendre pour améliorer ses taux de diplomation.

Parmi ces mesures, une qui est suggérée et puis pour laquelle du financement est disponible cette année, c'est de mettre plus d'emphase sur l'encadrement et l'orientation. On s'en rend compte. Et puis, comme on en parlait un peu ce matin, lorsqu'on parle d'orientation, il ne faut pas seulement parler d'orientation au cégep mais aussi d'orientation au secondaire, qui a un effet sur le taux de diplomation rendu au cégep. Mais il y a des efforts à faire de ce côté-là, puisque, comme on le voyait ce matin, il y a quand même un pourcentage important des jeunes qui décrochent en formation préuniversitaire, qui le font par manque de motivation, donc, entre autres, parce qu'ils ne sentent pas qu'ils sont dans la bonne discipline, la discipline qui leur convient.

Donc, on reconnaît qu'il y a une période de tâtonnement normale, et je pense que tous ceux qui sont ici qui sont passés par le cégep s'en rappellent, c'est difficile, à cette étape de la vie, de choisir ce qu'on souhaite faire. Mais il y a quand même d'autres explications pour les faibles taux de diplomation qu'on retrouve dans nos collèges. Donc, on veut que chaque cégep se donne un plan de réussite, se donne des objectifs, des objectifs aussi en fonction des moyennes des résultats scolaires des élèves au secondaire. Donc, on ne veut pas non plus demander les mêmes objectifs aux cégeps qu'on appelle les cégeps de premier tour par rapport aux cégeps qu'on appelle plus les cégeps de deuxième tour.

Donc, on veut essayer de fixer des objectifs qui sont réalistes, mais vraiment de se fixer comme objectif d'améliorer de façon très importante les taux de diplomation dans les cégeps. Et je compte suivre de très près cette évolution. J'avais déjà dit l'année dernière, et au risque de refaire des vagues, que je convoquerais les directeurs généraux des cégeps où les résultats n'étaient pas satisfaisants. Mais je compte quand même suivre de très près les résultats, mais laisser quand même de plus en plus de marge de manoeuvre dans l'allocation des mesures, des fonds à chacun des cégeps, mais quand même examiner de très près les résultats qui ne sont pas satisfaisants, pour l'instant, au niveau collégial.

n (15 h 50) n

M. Béchard: Vous parliez, M. le ministre, du fait que souvent il y a beaucoup de décrochage. Parce que l'incitatif à la poursuite finalement, au niveau technique, ça peut se régler par des stages, ça peut se régler en allant montrer: Voici ce qui va arriver de votre formation une fois que vous aurez terminé, ce qui est un incitatif à la terminer.

Au niveau général, cet aspect-là est beaucoup plus complexe. On ne peut pas prendre les étudiants puis les envoyer passer une semaine à l'université: Voici ce que vous allez vivre. Peut-être que ça va effectivement leur donner un coup de pouce pour qu'ils aillent plus vite, mais il y a un problème là aussi dans l'incitatif à la poursuite et à la persévérance, surtout au niveau général, au niveau préuniversitaire.

Je dirais qu'on peut le regarder de tous les côtés. Il y a un autre élément aussi qu'il faut prendre en considération, c'est le fait ? puis sans avoir de données précises sur le sujet ? que souvent la formation préuniversitaire, la formation générale devient un peu un parking en attendant de retourner quelque part. Il y a souvent des gens qui entrent en technique, ils se disent: Bon, bien, ça ne fonctionne pas, je vais me réaligner, je vais aller faire une session ou deux en formation générale puis je me réalignerai autrement après.

Je me demande jusqu'à quel point cette situation-là est changeable et avec quels incitatifs. C'est là-dessus que j'ai de la misère à mettre le doigt: Comment on peut stimuler ces jeunes-là à persévérer, surtout, dans bien des cas, quand c'est un peu une session ou deux en attendant de se trouver autre chose et d'aller ailleurs? Oui, il y a toute la question de l'orientation, de l'accueil, mais, vous le savez comme moi, il y a plusieurs maisons d'enseignement collégial présentement qui ont énormément de difficultés à avoir suffisamment d'aide pédagogique individuelle, des conseillers et conseillères en orientation. Donc, c'est un peu de voir comment on peut encore plus rapidement donner le goût à ces jeunes-là à la formation générale.

Puis, au-delà du taux de réussite, il y a la question aussi du taux de diplomation au niveau général. Est-ce que vous avez une idée, par exemple... Est-ce qu'on a analysé le fait: Combien de jeunes qui vraiment diplôment en formation générale, c'était selon leur objectif de départ et ils suivent un cheminement normal? Et d'un autre côté, ceux qui ne diplôment pas, est-ce que vraiment c'est parce qu'ils avaient fait ce choix-là ou c'est justement parce que ce fut une voie de transfert en passant, en attendant de trouver autre chose ou de trouver leur voie et de décider dans quel domaine exactement ils voulaient aller?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense, ce matin, on a discuté un peu des raisons pourquoi les gens ne diplôment pas: il y a des manques de motivation. En technique, c'est plus des gens qui se trouvent un emploi, donc qui décident de commencer à travailler avant d'avoir terminé leur formation. Les pistes de solution qu'on examine et sur lesquelles on travaille déjà depuis un petit bout de temps, c'est de travailler davantage sur l'orientation, aussi de trouver une façon de présenter au jeune ce que ça donne, de terminer sa formation, donc lui permettre de visiter des entreprises, avoir des gens du marché du travail dans tous les domaines qui viennent dans les cégeps parler de leur expérience.

Il faut davantage mettre de l'emphase sur l'accompagnement, on travaille aussi très fort sur l'accompagnement et par des adultes et par des pairs aussi. On se rend compte que c'est très utile d'avoir aussi d'autres jeunes du niveau collégial qui ont plus choisi finalement leur voie venir accompagner. Et on se rend compte que, finalement, c'est plus un genre de diagnostic qu'il faut faire avec chaque individu, avec chaque jeune, pour essayer de voir ce qu'il souhaite réaliser, dans quel domaine sont ses préférences et puis quels sont les obstacles qui se présentent à lui pour pouvoir continuer d'évoluer puis essayer de lever ces obstacles, quels qu'ils soient.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, merci, M. le ministre. Vous avez une autre question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Bien sûr. On sait, M. le ministre, qu'effectivement l'orientation et le réalignement des étudiants sont extrêmement importants à ce niveau-là, au niveau collégial, et notamment au niveau de la formation générale préuniversitaire. Dans les plans de réussite, à date, avec les collèges, dans les discussions que vous avez, est-ce que vous sentez que vraiment l'orientation justement, l'ajout d'aide pédagogique individuelle, le fait d'essayer de répondre plus rapidement encore aux demandes des étudiants qui se retrouvent quelque part entre deux chaises ou qui ne savent plus trop où ils vont s'en aller... Est-ce que, à date, dans vos discussions avec les collèges, vous sentez qu'il y a vraiment une direction qui se donne dans cette voie-là, dans les moyens privilégiés pour faciliter la réussite et la diplomation?

Si ce n'est pas le cas, est-ce que vous pensez y aller d'une certaine offensive au niveau du secondaire à ce niveau-là, au niveau de l'orientation comme telle? Est-ce que de telles mesures ne pourraient pas être ajoutées ou mises en plus au niveau collégial pour vraiment donner un coup de main et un bon coup de pouce au niveau de l'accueil, de l'orientation et ajouter encore davantage de ressources? Est-ce que ça fait partie des discussions que vous avez sur les plans de réussite présentement avec les collèges?

M. Legault: Oui. Je pense qu'effectivement l'ajout de ressources en orientation, c'était au coeur des demandes, depuis un an, des cégeps et aussi des commissions scolaires. Et, avec les fonds qui sont alloués dans l'augmentation des budgets pour l'année 2000-2001, une bonne partie ira à l'orientation. Par contre, comme je l'ai déjà mentionné, on ne veut pas faire du mur-à-mur, c'est-à-dire ajouter des orienteurs partout. Dans certains cas, ça serait des orienteurs; dans d'autres cas, ça serait plus des activités d'orientation qui peuvent prendre toutes sortes de formes. Ça peut être des conférences, des ateliers, des séminaires, des expositions, des visites, des stages, en tout cas, bref, toutes sortes de rencontres pour rapprocher nos établissements scolaires du marché du travail.

Les cégeps se sont engagés à mettre en place des plans de réussite, ils l'ont fait officiellement, ils se sont engagés à le faire pour le 30 juin qui vient. Donc, dès le 30 juin, on devrait avoir, dans chacun des 48 cégeps qu'on a au Québec, un plan de réussite. Et je pense qu'en ayant un suivi puis des objectifs très concrets on devrait pouvoir, au cours des prochaines années, voir des améliorations importantes, entre autres, au niveau de la réussite.

M. Béchard: En tout cas, au niveau des délais, qui étaient longs ? on sait que, dans certains cas, ça pouvait prendre trois à quatre mois ? j'ose espérer que ces délais-là pour un étudiant avant de rencontrer une aide pédagogique ou encore un conseiller en orientation, ce sera effectivement au coeur des plans de réussite parce que c'est un des éléments fondamentaux, notamment au niveau de la formation générale.

Collaboration des cégeps avec Emploi-Québec

Une autre question que j'avais au niveau des collèges, on en a parlé au niveau des commissions scolaires, on l'a effleurée un petit peu, et vous vous souvenez sans doute, M. le ministre, que l'automne dernier, les collèges ont fait une offensive pour démontrer à quel point la crise à Emploi-Québec les touchait. Et, de mémoire, c'était autour de 80 %, 82 % de moins de cours qui, ils prévoyaient, seraient achetés au niveau des collèges.

Est-ce que vous avez des données plus récentes là-dessus? Est-ce que ça s'est restabilisé? En fait, dans le 25 millions de l'entente qui n'était pas là, est-ce que les collèges ont été touchés plus durement ou moins qu'au niveau des commissions scolaires? Est-ce que vous avez une réponse ou une autre colonne à ajouter aux communiqués et aux prévisions qu'avait à l'époque la Fédération des cégeps du Québec sur l'impact de la crise à Emploi-Québec qu'ils ont connue?

M. Legault: Oui. Bon. Comme on en a déjà parlé, effectivement, la baisse des budgets alloués par Emploi-Québec en 1999-2000, comparativement à 1998-1999, a fait qu'il y a eu moins d'étudiants ou moins de jeunes ou de moins jeunes même qui ont été référés dans des cégeps. On nous dit que les chiffres devraient se stabiliser pour 2000-2001. Il y a déjà eu des rencontres qui ont eu lieu entre les représentants d'Emploi-Québec et le représentant de la Fédération des cégeps. On me dit qu'on est près d'une entente pour régler les problèmes qu'il aurait pu y avoir ? des engagements, dans certains cas ? pour l'année courante.

Nous, de notre côté aussi, on a augmenté le budget pour les attestations d'études au collégial de 5 millions, donc on l'a fait passer de 10 à 15 millions. Donc, on pense qu'aussi ça pourrait aider les cégeps à répondre à des besoins ponctuels, entre autres, dans certaines régions. On parlait ce matin, entre autres, en techniques ambulancières, qu'il y a peut-être 1 des 5 millions qui serait utilisé pour des besoins nationaux à ce niveau-là. C'est le genre d'efforts qui sont faits actuellement. Mais il faut quand même comprendre aussi qu'en ayant moins de jeunes sur l'aide sociale il y a moins de jeunes qui sont disponibles pour compléter leur formation.

n (16 heures) n

M. Béchard: Quand vous parliez que vous êtes en discussion, est-ce que vous êtes en discussion pour viser une entente qui stabiliserait les contrats ou les achats de cours entre Emploi-Québec et les collèges? Parce que c'est un peu ça qui est arrivé. L'année précédente, il y a eu beaucoup d'achats de cours, et là, dans les prévisions, c'est tombé, l'année passée, avec la crise à Emploi-Québec. Est-ce que le type d'entente que vous favorisez, c'est davantage de stabiliser et de

dire: Bon, bien, voici, Emploi-Québec va acheter pour 25 millions, 50 millions de cours pour l'année qui vient, ou si ce sera davantage à la pièce, selon chacune des régions, selon chacun des besoins des CLE et des décisions beaucoup plus prises dans chacune des régions? Est-ce que finalement vous essayez d'aller chercher un morceau, Emploi-Québec va dire: Voici votre terrain de jeu, et divisez-le à l'intérieur comme vous le voulez, mais voici en gros comment on peut se permettre d'acheter de cours au niveau des cégeps pour l'année qui vient?

M. Legault: Oui. On essaie, M. le Président, de se fixer à chaque année des objectifs nationaux en termes de nombre de jeunes référés, entre autres, dans les cégeps. Mais il reste que, quand même, la décision, à chaque fois, est prise par chaque CLE, qui, avec une personne devant lui, décide ou non d'envoyer ce jeune en formation. Donc, ça devient difficile. Effectivement, l'objectif qui avait été fixé pour 1999-2000 n'a pas été complètement atteint. On nous dit que cet objectif devrait être atteint en 2000-2001. Mais il y aura toujours une partie qui est ponctuelle, ça ne pourra jamais être une entente complète où on dit: On envoie x centaines ou x milliers de jeunes pour l'année qui vient. Ce sont des décisions ponctuelles, dans le cas de chaque CLE.

M. Béchard: Donc, il n'est pas question de dire, par exemple, avec Emploi-Québec et dans la négociation: Emploi-Québec s'engage à garder ? je ne sais pas ? 20 millions ou 25 millions. Bon. Bien, ça, bien que les décisions vont être prises au niveau local, voici la marge de manoeuvre dont vous disposez en général au niveau collégial. Elle sera distribuée, donc. Ça, il n'y a pas de prévision là-dessus.

Autre chose, est-ce que, pour l'année qui vient, au niveau des achats comme tels de cours par Emploi-Québec, dans la... On se souvient que, l'année passée, il y a eu une certaine déstabilisation à l'automne, ce qui a fait que beaucoup de jeunes qui devaient commencer des formations ne se sont pas réinscrits en janvier. Est-ce qu'il y a eu, je dirais, certaines mesures de prises pour justement lancer de nouveaux achats de cours par Emploi-Québec dans les collèges?

M. Legault: Bon. Comme je l'expliquais tantôt, c'est plus des ententes qui sont ponctuelles. Par contre, on est intervenu, lors de la fabrication du plan d'action d'Emploi-Québec pour 2000-2001, pour leur demander qu'une attention particulière soit portée pour avoir peut-être un meilleur équilibre entre les formations courtes et les formations longues. Nous, on pense que c'est quand même important de se concentrer sur des formations longues et qu'il y a plusieurs individus pour qui c'est important d'avoir une formation longue pour vraiment passer d'un stade où il était un peu exclus du marché du travail à un stade où il est plus inclus dans le marché du travail.

Donc, je comprends que ca suppose, dans certains cas, une période plus longue de transition et ça donne peut-être des résultats qui peuvent apparaître moins flamboyants, mais c'est important d'avoir un équilibre entre les formations courtes et les formations longues. Et la ministre de l'Emploi et du Travail a inclus dans son plan d'action 2000-2001 cette nécessité de rechercher un équilibre entre les formations courtes et les formations longues.

M. Béchard: Parce que vous vous souvenez sans doute, au mois de septembre, quand elle voulait réaligner Emploi-Québec, qu'elle a vraiment mentionné à plusieurs reprises lors de son allocation que dorénavant Emploi-Québec allait aller beaucoup plus dans les formations courtes, essayer d'avoir des résultats plus rapidement, ce qui a inquiété beaucoup de gens au niveau des formations plus longues, entre autres au niveau des commissions scolaires, au niveau des collèges, à savoir: Bien là, à un moment donné, on ne peut pas uniquement finir des formations, il y a des gens pour qui c'est très important, à la limite, de recommencer cette formation-là et d'avoir une formation plus longue.

Vous nous dites qu'il y a un certain équilibre qui est atteint là-dedans; je pense que c'est très important dans le contexte actuel. Parce qu'on peut toujours boucher un trou quelque part rapidement, mais, dans la formation, il y a bien des cas où il faut procéder à une formation beaucoup plus complète. Et j'ose espérer que ça aura des effets sur le terrain.

Frais spéciaux imposés aux élèves
ayant échoué plus d'un cours au cégep

L'autre chose, M. le ministre, on en a parlé beaucoup l'année passée, vous vous souvenez sans doute, toute la question des frais, toute la question de la taxe à l'échec. Et j'ai été un peu surpris de voir, dans les crédits, qu'au niveau des droits spéciaux, des incitatifs à la réussite, pour 1999, si on compare à 1997-1998, au niveau de ces montants-là au niveau des élèves, au niveau des heures, au niveau des droits exigibles et au niveau de la récupération du ministère de l'Éducation, il y a une hausse presque de 3,5, presque 3,6 millions.

En 1997-1998, la récupération ministérielle, la récupération du MEQ est de 85 % et se chiffre à 3 962 000 $, alors que, pour 1998-1999, l'année suivante, cette récupération-là montait à 7 598 000 $. C'est presque du simple au double. Et je voulais voir qu'est-ce qui a pu se passer, qu'est-ce qui est à la base de ça. Est-ce qu'il y a des éléments qui ont été changés? Tout à coup, au niveau des incitatifs à la réussite ou de la taxe à l'échec, les montants ont presque doublé, M. le ministre. Alors, qu'est-ce qui explique une telle explosion des montants au niveau de la taxe à l'échec?

M. Legault: M. le Président, je pense que l'explication est beaucoup plus simple que ça. Lorsqu'on regarde les états financiers 1997-1998, on avait, à ce moment-là, des droits incitatifs qui ne couvraient qu'une session, alors que, dans les états financiers 1998-1999, on a des montants qui couvrent deux sessions. Donc, c'est tout à fait normal qu'on ait un montant qui n'est pas tout à fait le double mais qui est quand même presque le double de l'année précédente, puisqu'on a deux sessions plutôt qu'une. Donc, il ne faut pas voir une augmentation de droits incitatifs à la réussite d'une année à l'autre, c'est tout simplement qu'on a deux sessions au lieu d'une.

M. Béchard: Et donc, si je me fie à ce que vous mentionnez, la situation de 1998-1999 devrait être la normale des choses, c'est-à-dire que, l'an prochain, on devrait se retrouver avec à peu près les mêmes montants. Ça se situe à ce niveau-là, en général. Mais, quand vous me dites: Il y a une session en 1997-1998, si on répercute sur deux sessions 1997-1998, vous me dites qu'on arriverait à peu près au même montant, les choses n'ont pas beaucoup changé à ce niveau-là.

M. Legault: On voit même une diminution, puisque, quand on regarde les montants bruts, il y a un pourcentage de 15 % qui est quand même gardé par chaque cégep. Dans les états financiers de 1997-1998, on avait un montant de 4,7 millions de dollars. Donc, ce sont les droits sur les échecs de la session d'automne 1997 qui ont été perçus à l'hiver 1998. Et, lorsqu'on regarde, pour les états financiers 1998-1999, le montant est de 8,9 millions.

Donc, pour les échecs de la session d'hiver 1998 qui ont été perçus à l'automne 1998 mais aussi les échecs de la session d'automne 1998 qui ont été perçus à l'hiver 1999, quand je regarde les montants, on a 4,7 millions. Ça veut dire que, si on double ce montant, on aurait dû avoir 9,4 millions; or, on a seulement eu un montant de 8,9 millions. Donc, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a une certaine diminution des droits qui ont été exigés pour les étudiants qui ont connu des échecs.

M. Béchard: Il y a toujours une certaine curiosité, M. le ministre, à savoir qu'est-ce qu'il arrive avec ces sommes-là. Elles sont carrément retournées un peu partout. Est-ce que qu'elles servent vraiment à l'amélioration de certains équipements? Est-ce qu'elles restent quelque part dans le milieu collégial? Comment vous faites la répartition de ces montants-là une fois qu'ils ont été récupérés par le ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Legault: Donc, la façon dont des montants sont redistribués: 15 % des montants sont gardés par chacun des cégeps, et 85 % sont redistribués dans tous les cégeps au prorata du nombre d'étudiants. Donc, ça veut dire que toutes les sommes sont réinvesties dans les cégeps pour offrir davantage de services éducatifs aux jeunes.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Une question de... Non, ça va? M. le député, oui.

Frais indirects imposés
aux élèves dans les cégeps

M. Béchard: Oui, un autre élément dont on a aussi beaucoup parlé l'année passée, M. le ministre, c'est relatif aux frais champignons et au fait que, dans bien des cas, il y a certaines variations. De mémoire, je me souviens que vous nous aviez promis ou dit que cette chose-là devait être réglée l'automne dernier et au moins qu'il y ait une certaine régularisation dans ces frais-là. Et puis, quand on regarde la liste des frais cette année, quand on regarde ça de près, on arrive à peu près au même point que les années passées, c'est-à-dire que ? puis je reprends l'exemple que j'ai pris l'année passée aussi ? au niveau des frais pour la vaccination, ça varie, je dirais, encore beaucoup, ça varie de 20 $ à 300 $. Il y a certains endroits comme ça. Je regarde, au niveau de l'Alternance travail-études, il y a aussi des variations importantes.

Je voulais savoir où en est rendu votre processus de révision ou d'évaluation qui vise, je pense, si ce n'est pas à les réduire ou à les enlever totalement, bien, au moins à trouver un certain équilibre dans ces frais-là, qui sont, je pense, devenus, depuis quelques années, presque des frais de scolarité et qui varient d'un endroit à l'autre, qui sont devenus, je dirais, presque des mesures financières. Et il y a certains autres cas nouveaux aussi. Moi, on me dit qu'au niveau du cégep de Rimouski par exemple, le CLSC ne se déplace plus pour aller donner ses vaccins, il faut maintenant que ce soit les étudiants qui se rendent sur place. Donc, il y a des coûts aussi supplémentaires reliés à ça. Où en est rendu votre travail sur l'évaluation des frais de toutes sortes qui sont chargés actuellement dans les cégeps?

M. Legault: M. le Président, je pense que, dans ce dossier, on est irréprochable. D'abord, dès l'été dernier, comme promis, on a rendu publique auprès des mains de la Fédération des étudiants de niveau collégial la liste complète des frais qui ont été chargés, pour lesquels on avait fait une étude complète dans tous les cégeps du Québec. On a mis en place un comité avec, d'un côté, la Fédération des cégeps et, de l'autre côté, la FECQ. Il y a eu des rencontres.

On s'est entendu sur certains principes, entre autres: le respect de la gratuité et de l'accessibilité aux études collégiales; la réduction des frais exigés avec compensation raisonnable du ministère de l'Éducation auprès des établissements; la réduction des disparités entre les cégeps; le contrôle de l'évolution des frais pour la suite des choses; l'autonomie quand même des établissements, c'est-à-dire la capacité des conseils d'administration et puis des associations locales d'étudiants de quand même faire des choix puis de ne pas brimer ces choix; et la volonté aussi pour tout le monde d'être très transparent, au niveau de chaque cégep, au niveau de ces frais.

On a eu un processus, je l'avoue ? moi, je m'informe régulièrement depuis l'automne dernier ? peut-être qui est un peu long, mais ça va selon le rythme qui est choisi par la Fédération des étudiants et la Fédération des cégeps. On vient de recevoir un rapport où on nous suggère d'y aller comme en deux étapes, c'est-à-dire, dans un premier temps, de procéder à l'annulation de certains droits qui touchent les changements de programme d'études, de profil et de voie de sortie et les vaccins. On a ensuite une demande de la part du comité pour accorder une somme de 25 000 $ pour la poursuite des travaux. Donc, on veut, si on veut, agir en deux étapes.

Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'à même les sommes économisées à même les fonds reçus dans le cadre des bourses du millénaire on a réservé une somme, avec l'accord des représentants des étudiants, pour compenser les cégeps pour les frais qui seraient éliminés. Donc, on a estimé un montant qui devrait couvrir, en tout cas, au moins les frais qu'on souhaite dans un premier temps annuler. Et, concernant la demande de 25 000 $ pour la poursuite des travaux, il ne devrait pas y avoir non plus de problème à fournir au comité ce montant. Donc, on suit le rythme du comité, et je pense que toutes les parties sont très satisfaites des travaux qui sont faits jusqu'à présent. Et on va continuer de le faire aussi au cours des prochains mois pour s'assurer que les études au niveau collégial demeurent gratuites.

M. Béchard: Vous mentionnez que vous suivez les étapes du comité, mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, l'automne prochain, il y ait déjà des gestes de posés pour diminuer ces frais-là? Parce que, je me souviens, l'an dernier, à peu près à pareille date, vous nous aviez dit qu'à l'automne ça devrait être réglé. Quand vous dites que vous êtes irréprochable, je ne sais pas qui a fait quoi dans ce dossier-là qui fait en sorte que ce n'est pas réglé ou qu'il n'y a pas déjà certaines parties, sans dire que vous les avez éliminées au moins les régulariser puis qu'on...

Moi, cette année, je savais que vous n'alliez pas annoncer que ces frais-là disparaîtraient complètement, mais je m'attendais au moins à ce qu'il n'y ait pas d'écart aussi grand encore d'un cégep à l'autre pour le même service, si on veut. Alors, c'est pour ça. Est-ce qu'au moins on peut s'attendre, d'ici l'automne, à ce qu'il y ait une certaine régularité dans ces frais-là d'un établissement à l'autre?

Vous avez mentionné qu'il y a une compensation qui est donnée aux cégeps. Parce qu'il ne faut pas que ça se ramasse non plus dans des coupures ailleurs pour financer ça. Mais est-ce qu'on peut s'attendre rapidement, à l'automne, à une régularisation de la situation? Et j'aimerais savoir aussi qu'est-ce qui a accroché, qu'est-ce qui a été compliqué dans la dernière année dans ce dossier-là et qui fait en sorte qu'on n'a pas pu, dès l'automne dernier, au moins ajuster ces frais-là au niveau des différentes maisons d'enseignement collégial.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Bon. M. le Président, on me dit que rien ne va mal, que tout va bien et que, comme convenu, pour la rentrée de l'automne, les frais pour lesquels on s'est entendu avec les étudiants devraient être éliminés. Déjà, des cégeps ont commencé d'ailleurs à annoncer ces diminutions de frais. Par contre, ça touche les frais qui sont couverts par l'article 24.5. On souhaite, les étudiants souhaitent continuer à faire des travaux d'étude, entre autres, sur les services qui sont tarifés et les services en vente libre qui ne sont pas couverts par cet article. Donc, on est d'accord pour poursuivre les travaux sur ces frais.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Une autre question?

M. Béchard: Oui, je me pose la question. Ce mandat-là, ce n'est pas le nouveau Comité consultatif sur l'accessibilité financière qui le fait. Est-ce que ça pourrait être un de ses mandats prochains? Parce que je vois, en tout cas, je pense qu'il y a un lien entre les deux comités dont vous parlez. Est-ce que ça ne serait pas un mandat aussi du Comité consultatif de regarder ce type de dossier là?

M. Legault: Oui, effectivement, le comité de travail formé par la FECQ et la Fédération des cégeps nous propose, et on est très d'accord avec cette proposition, de solliciter l'avis du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Donc, on devrait prochainement soumettre leur proposition au Comité consultatif.

M. Béchard: Vous allez faire une demande d'avis au Comité parallèlement aux travaux qui vont se poursuivre entre les étudiants, le ministère et la Fédération des cégeps. C'est ça?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: O.K. Moi, j'aurais fini mes questions au niveau des collèges. Je ne sais pas si vous en avez d'autres. On pourrait passer au niveau des universités.

Le Président (M. Geoffrion): Des universités. Alors, M. le député de Kamouraska? Oui?

M. Béchard: Juste une petite seconde. Je mets de l'ordre dans mes... Je ne voudrais surtout pas revenir avec des questions que j'ai déjà posées.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

n (16 h 20) n

M. Béchard: Oui, juste une petite minute. À la commission de l'éducation, M. le Président, comme vous le savez, il y a un exercice qui est extrêmement intéressant que l'on fait, en tout cas, qui... Moi, c'est la première fois que je faisais cette commission-là. Et on a eu la chance d'apprendre énormément de choses. Cette commission-là, c'est la fameuse commission sur le projet de loi 95, où on a la chance, une fois par année, d'entendre les universités, qui viennent nous voir, qui viennent nous présenter à la fois leurs résultats financiers, leur plan d'action, ce qui se passe et ce qui va se passer dans l'avenir.

Cette année, bien sûr, tout ça a été teinté du fait qu'on était à une semaine du budget, donc les inquiétudes étaient beaucoup plus sur les sommes à venir que sur d'autres intentions, ou quoi que ce soit. Je pense que la commission portait là-dessus. Mais, quand même, ça nous permet de prendre connaissance de plusieurs informations auxquelles, en tant que parlementaires, on n'a pas souvent accès et d'être capables de dresser un certain portrait.

Baisse de l'effectif étudiant
de certaines universités en région

Il y a quelques points qui sont ressortis lors de cette consultation-là. D'abord, c'était au niveau des problèmes de clientèles. On le voit en région notamment, plusieurs universités sont venues nous dire qu'au niveau des clientèles, c'était très difficile. Il y a des baisses de population, il y a des baisses démographiques qui font en sorte que, d'ici quelques années, la population étudiante n'est plus là. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que l'université fait? Au-delà du financement comme tel, on peut monter le financement tant qu'on veut, ça n'amène pas nécessairement les étudiants dans une région. Et d'ailleurs l'avis du Conseil supérieur de l'éducation d'avant-hier en parlait aussi.

Souvent, à l'inverse, certaines universités, certains recteurs ont mentionné que, dans le développement de services, dans l'augmentation de la tâche des profs, il y avait aussi des inquiétudes.

Rétention et recrutement
des professeurs d'université

Il y avait aussi l'importance que chacune des universités a présentée face à l'exode des cerveaux vers des universités à l'extérieur du Québec qui sont plus concurrentielles au niveau de l'offre salariale comme telle des enseignants et que souvent ce sont les meilleurs jeunes profs. Et certains ont même mentionné, si vous vous souvenez, que les universités québécoises, c'est un peu comme la filiale d'autres universités nord-américaines, qu'aussitôt que les universités ont commencé à développer des jeunes talents qui commencent à avoir une réputation au niveau national, au niveau international, bien, dans ces cas-là, ce sont d'autres universités ailleurs qui viennent carrément les chercher. Et certains nous disaient qu'au niveau des salaires ils n'étaient même pas capables, dans bien des cas, de faire une contre-offre. Aussi, étant donné qu'on en perd, il y a le problème du recrutement. Quels sont les outils dont les universités ont besoin pour faire du recrutement de profs?

On a parlé aussi beaucoup des infrastructures, des infrastructures comme telles qu'il faut améliorer, qu'il faut moderniser. Certains parlaient que ce n'est pas tout, le salaire, pour un enseignant, souvent c'est la qualité des infrastructures qu'on peut apporter, les facilités au niveau, je dirais, de l'environnement de travail, autant au niveau clérical, au niveau des ressources humaines que des ressources matérielles. Et plusieurs ont aussi... Presque toutes ont soulevé une inquiétude importante face, je dirais, à leur capacité, dans l'avenir, de vraiment être à la fine pointe et d'être concurrentielles dans le recrutement des professeurs, des enseignants.

Contrats de performance avec les universités

Donc, comme vous nous l'avez mentionné, M. le ministre, vous avez eu une rencontre hier avec les recteurs et vous avez, dans le dernier budget, aussi présenté, je dirais, les orientations que vous entendez prendre au niveau des contrats de performance. Et, là-dessus, sur les contrats de performance, j'espère que vous avez pris en note ou que vous avez bien retenu les commentaires de la présidente, hier, du Conseil supérieur de l'éducation, qui mentionnait qu'au niveau des indicateurs comme tels, contrairement aux documents qui ont été rendus publics dans les médias sur les contrats de performance, ce n'était peut-être pas au ministère de l'Éducation de fournir ces indicateurs-là aux universités mais plutôt l'inverse, c'est-à-dire aux universités de déterminer quels sont les indicateurs qui doivent être mis en place pour vraiment permettre d'évaluer, comme on le mentionnait hier, ce qui se passe dans la boîte noire, là. C'est-à-dire que ce n'est pas tous les étudiants qui entrent au niveau universitaire avec les mêmes notes, avec la même formation au niveau collégial et avant, et de voir qu'est-ce qu'elle apporte en bout de ligne, l'université, à ces étudiants-là.

L'autre chose, il faut faire extrêmement attention aussi pour ne pas faire en sorte que les indicateurs de performance aient l'effet que finalement on va développer un réseau universitaire à deux vitesses, c'est-à-dire celles qui vont attirer seulement les meilleurs, qui vont avoir les meilleurs indicateurs de performance en taux de diplomation, en taux de réussite, et les autres qui ne seront pas capables d'attirer, si on veut, les meilleurs étudiants et qui finalement vont avoir des taux de réussite moindre et qui vont faire en sorte qu'au Québec...

Ça, c'est peut-être une discussion qu'on pourrait avoir, on n'a pas eu l'occasion de le faire souvent avant, mais certains ont même dit qu'au Québec il était en train de se développer un réseau universitaire à deux vitesses, c'est-à-dire qu'on va avoir certaines grandes universités qui vont être capables d'aller chercher beaucoup, beaucoup de contrats de recherche, d'aller très loin là-dessus, d'aller chercher de l'argent, de compenser le manque de financement par tout le secteur de la recherche, les subventions de recherche, et d'autres universités, plus petites ou qui ont moins de capacité ou moins de ressources au niveau de la recherche, qui vont, globalement, aussi avoir des problèmes de financement. Donc, il y a cet aspect-là.

Il y a aussi un aspect préoccupant, M. le ministre, au niveau, je dirais, de la compilation des données que vous voulez recueillir sur les enseignants comme tels, sur les professeurs. Je pense que vous avez vu comme moi les communiqués de la Fédération des professeurs d'universités, qui sont plus ou moins d'accord avec le fait de voir comment vous voulez augmenter ou changer la tâche comme telle des enseignants.

Finalement, ce qu'ils disent, c'est que, peut-être, effectivement, il y a des cas où il y a des enseignants qui n'ont pas des tâches énormes. Mais, moi, je vous dirais que ça fait plusieurs années déjà que je suis à l'université puis je n'ai pas rencontré beaucoup, beaucoup d'enseignants qui n'ont pas justement de tâches de travail importantes et qui ne sont pas pris dans toutes sortes de contrats de recherche, dans la préparation de leurs cours, et tout ça. Donc, ce sont des éléments inquiétants.

Il y a aussi, je vous dirais, au niveau des inquiétudes qu'on doit avoir... Vous avez également laissé entendre que, dans les nouvelles règles qui sont sur la table, il y a la possibilité que, les fondations universitaires, les montants qui sont là soient pris en considération dans le financement des universités comme telles. Et certaines universités disent déjà que finalement c'est un désincitatif à leur campagne de financement, que ça pourrait être dangereux, que ça va être difficile d'attirer des donateurs du privé à mettre des sommes substantielles dans leur campagne de financement, alors qu'en bout de ligne il pourrait y avoir des montants qui seraient récupérés ou pris en considération pour diminuer les subventions gouvernementales.

Donc, en fin de compte, M. le ministre, c'est plusieurs préoccupations. On va revenir sur chacune d'elles. Mais il y a des montants qui sont sur la table, il y a des montants qui sont là, et plusieurs se demandent: Bon, bien, comment on va arriver à aller les chercher, comment on va les avoir? Et tout ça dans l'esprit de se dire: Est-ce qu'on doit garder un certain... Quel est le niveau d'autonomie idéal des universités québécoises? Est-ce qu'elles doivent rester ce qu'elles sont? Est-ce que ce niveau-là doit rester comme il est actuellement? Est-ce qu'il doit y avoir plus de contrôle de la part du ministère?

n (16 h 30) n

Donc, en bout de ligne, comme vous voyez, il y a plusieurs questions qui ont été soulevées lors de la commission parlementaire sur le projet de loi 95, il y en a encore beaucoup qui sont soulevées. Alors, effectivement, peut-être que vous pourriez répondre à une question bien simple en partant: Est-ce que vous pouvez nous faire un compte rendu de la réunion que vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...eue hier avec les représentants universitaires, les recteurs des universités sur votre proposition de contrat de performance?

M. Legault: Bon! D'abord, je remercie le député de Kamouraska-Témiscouata de me laisser la chance, justement, de faire le point un petit peu sur plusieurs points. Je vais peut-être d'abord revenir sur quelques éléments qu'il a mentionnés, et ensuite on pourrait peut-être compléter avec un résumé de la rencontre d'hier soir. Mais j'en vois plusieurs impatients, donc tout de suite vous dire que cette rencontre a très bien été. Et on me rapporte que le président de la CREPUQ a mentionné ce matin à des journalistes que, lui aussi, il trouvait que la rencontre avait très bien été. Donc, je veux rassurer tout le monde.

Baisse de l'effectif étudiant de certaines
universités en région (suite)

Si je reprends les différentes questions du député de Kamouraska-Témiscouata, d'abord, il parle d'une baisse anticipée au niveau de la clientèle étudiante dans les universités. Nos prévisions montrent qu'on a actuellement 155 000 étudiants dans nos universités. On prévoit que d'ici 2013 ce nombre devrait baisser à 152 000. Donc, oui il y a une certaine baisse, mais de 3 000 sur 155 000.

Par contre, je dirais que, lorsqu'on regarde les prévisions université par université, c'est vrai qu'il y a des préoccupations au niveau, entre autres, de certaines universités en région qui prévoient des baisses plus importantes. Donc, oui, il faut trouver des façons de s'assurer que ces universités soient capables, entre autres financièrement, d'assumer les conséquences de ces baisses.

Contrats de performance
avec les universités (suite)

Ensuite, le député a parlé un peu des contrats de performance. Peut-être juste quelques mots pour rassurer un peu tout le monde. Il n'a jamais été question d'avoir un indicateur. Donc, comme le disait de façon très à propos la présidente du Conseil supérieur de l'éducation hier, lorsqu'on parle de se fixer des objectifs, c'est un ensemble d'indicateurs qu'il faut se donner. Donc, oui, il faut tenir compte de la clientèle qui est très différente finalement d'une université à l'autre.

Il faut développer ces indicateurs avec les universités, et donc c'est un ensemble d'indicateurs qu'on va se donner autant au niveau de la recherche qu'au niveau de l'enseignement. Je comprends, là, que certains n'ont pas pu résister à essayer de caricaturer ces indicateurs en disant qu'il y aurait juste un indicateur: combien de cours par année sont donnés par les professeurs. C'est un indicateur parmi plusieurs autres qui doit tenir compte, entre autres, de l'importance du temps attribué à la recherche, à l'administration, à toutes sortes de tâches par chacun des professeurs.

Concernant la façon d'arriver à ces données ? donc, si on veut se fixer des objectifs, il faut regarder quelle est la situation réelle et comment elle évolue ? on avait fait des suggestions au niveau d'un système commun. Certaines universités souhaitent qu'on modifie peut-être cette approche pour utiliser des systèmes qui sont déjà existants et, si nécessaire, les améliorer. Ce qu'on souhaite, c'est de trouver une façon pour avoir des données, donc des données sur l'évolution des résultats, si on veut, de chacune des universités, chacun des professeurs. Mais ce qui nous intéresse surtout, c'est de retrouver des moyennes.

Concernant les professeurs, encore là, bon, je pense qu'il faut faire attention dans l'interprétation de certains propos. Je suis très conscient que la grande majorité des professeurs d'université font un travail extraordinaire. Cependant, ce n'est pas parce qu'on dit cela que ça devient inutile de se donner des indicateurs, d'être capable de se comparer, de comparer en moyenne leurs résultats, autant en termes d'enseignement qu'en termes de recherche, avec ce qui se fait ailleurs dans le monde.

D'ailleurs, j'étais, il y a quelques semaines, à une réunion des ministres de l'Éducation du G 8 et, pour en avoir discuté avec les ministres de l'Éducation des huit plus grands pays industrialisés, c'est une préoccupation de tous les ministres de l'Éducation des pays du G 8 de comparer davantage ? et je comprends que le mot fait peur à plusieurs personnes, mais je le mentionne quand même ? la productivité des professeurs d'université d'un pays à l'autre pour être capable de s'assurer que non seulement on finance de façon compétitive nos universités, ce qu'on a choisi de faire dans le dernier budget, mais aussi que les résultats, les efforts qui sont faits par tous les professeurs, par 100 % des professeurs soient optimaux et soient comparables avec ce qui se fait dans les autres pays.

 

Bilan de la rencontre du 19 avril 2000
avec les dirigeants d'établissement
d'enseignement universitaire

Peut-être pour revenir un petit peu à la rencontre d'hier soir, j'ai rappelé, d'abord dans un premier temps, aux recteurs le chemin qu'on a parcouru au cours de la dernière année, même moins qu'un an. Et on s'était donné, finalement, lors d'une rencontre un peu semblable que j'avais faite en juin 1999, trois étapes à suivre pour en arriver à nos objectifs: première étape, c'était d'avoir une politique à l'égard des universités; la deuxième étape, c'était d'avoir un plan de réinvestissement; et la troisième étape, c'était d'avoir une politique de financement.

Comme on s'en rappellera, en début d'année, on a approuvé, dans un consensus général des différents partenaires, la première politique à l'égard des universités dans l'histoire du Québec. Une politique qui réitère trois grands objectifs. Le premier, c'est qu'on souhaite conserver au Québec des universités qui soient accessibles. Et, là-dessus, on est très clair, on veut que tous les jeunes, peu importe le milieu duquel ils viennent, soient capables, s'ils en ont le potentiel, de pouvoir compléter des études universitaires.

Le deuxième objectif de cette politique, c'est la performance. Donc, on y parle, entre autres, du soutien à la réussite, des taux de placement des étudiants, de l'efficacité, de l'efficience, des activités d'enseignement, des activités de recherche, de la qualité de la formation, de la qualité de la recherche et de l'affectation des ressources, affectation des ressources qui vient rejoindre le troisième grand objectif de cette politique, c'est-à-dire la réponse aux besoins de la société.

Encore là, il y a certaines personnes qui n'ont pas pu résister à la caricature et qui ont parlé de répondre aux besoins des entreprises. Ce n'est pas du tout ce qu'on retrouve dans la politique. On parle de répondre aux besoins de la société, besoins qui, par exemple, peuvent toucher l'enseignement. On a prévu, dans la nouvelle politique...

Une voix: ...

M. Legault: O.K. Dans la dernière politique de financement, on a prévu, entre autres, des incitatifs importants pour la formation des maîtres. On sait qu'on s'attend, au cours des prochaines années, à peut-être avoir une certaine pénurie d'enseignants et de professeurs. Donc, c'est souhaitable d'avoir, dans nos universités, des incitatifs pour essayer d'augmenter de façon importante notre nombre de professeurs.

Il y en a beaucoup qui ont parlé des incitatifs qu'on doit mettre en place aussi pour augmenter le nombre de diplômés en science et technologie. Je pense que c'est un besoin réel aussi qu'il faut examiner. Je pense que, de cette façon, on doit regarder un petit peu tous les besoins. On se rend compte, avec les efforts qu'on est en train de faire, entre autres auprès des enfants qui ont des difficultés, qu'on va avoir besoin d'efforts spéciaux pour recruter des orthophonistes au cours des prochaines années.

Donc, il faut agir au niveau de chaque université pour s'assurer qu'on met des incitatifs suffisants pour avoir assez d'orthophonistes pour répondre à la demande. Donc, c'est un peu ça, la réponse aux besoins de la société. Ce n'est pas seulement une réponse aux besoins des entreprises, mais ça n'exclut pas non plus les besoins, qui évoluent très rapidement, de la part des entreprises.

Deuxièmement, une autre parenthèse concernant la réponse aux besoins de la société, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui va commencer à décider tout seul des besoins qui s'en viennent dans notre société. Chaque université va faire ses évaluations avec la communauté universitaire. Et donc c'est un processus qui est évolutif et qui, on le sait, fluctue et varie de façon importante avec la société changeante qu'on connaît.

Ce qu'on s'est donné aussi comme objectif, si on entre dans la deuxième étape, c'est-à-dire le plan de réinvestissement, on a travaillé très fort ensemble et puis on a, entre autres, convenu, on s'en rappellera, au Sommet du Québec et de la jeunesse, d'investir un montant très important dans l'éducation: 1 milliard de dollars. Mais on a choisi que, à l'intérieur de ce milliard de dollars de développement, 600 millions, donc une partie très importante, soient consacrés à nos universités pour être certain qu'on ait des universités qui soient compétitives.

On pense qu'avec ces montants qui seront investis, on aura, au niveau des ressources financières, des ressources comparables à ce qui est offert dans les universités ontariennes. Donc, on leur donne, de ce côté-là, les outils pour y arriver. Puis je pense que les recteurs et, en tout cas, les gens du milieu de l'éducation sont très fiers qu'on ait pu obtenir cet avantage en termes de plan de réinvestissement.

La troisième étape: la politique de financement. On a, on le sait, depuis plusieurs années au Québec, des règles budgétaires, une politique de financement au niveau des universités, qui est basée, pour une large partie du financement, sur ce qu'on appelle des bases historiques. Ça veut dire que l'Université Concordia reçoit x millions de dollars parce que, l'année précédente, elle a reçu le même montant, donc sans fondement révisé aujourd'hui.

J'ai souhaité qu'on revoie à partir de zéro toutes les subventions qui sont données aux entreprises, et, plutôt, par exemple, que de financer les variations d'effectif étudiant à 58 %, qu'on les finance à 100 % du coût réel de ces variations d'effectif. J'ai voulu aussi que cette politique de financement qu'on a proposée soit transparente, qu'elle ait comme objectif principal l'équité entre les universités. Et j'ai souhaité aussi que cette politique de financement vienne refléter un peu les grandes orientations qu'on s'est données dans la politique à l'égard des universités.

n (16 h 40) n

Donc, on a revu, on a proposé une politique de financement pour consultation. C'est important de le mentionner. Il y a différents groupes qui ont réagi en disant: On n'a pas été consulté. Bien, c'est bien sûr, on a déposé ce projet pour consultation. La semaine dernière, j'ai consulté la CREPUQ. Hier soir, j'ai consulté les recteurs. Au cours des prochains jours, je vais consulter les représentants des étudiants, les représentants des professeurs, les représentants des différents groupes qui souhaitent être entendus et qui souhaitent apporter leurs commentaires sur cette politique de financement. Bon.

Cette politique de financement a fait l'objet de toutes sortes de commentaires dans les médias. Certains commentaires ont été mentionnés tantôt par le député de Kamouraska-Témiscouata, entre autres une nouvelle procédure qu'on a mise en place pour faire le point sur les fonds de dotation. On sait que certaines universités... puis une en particulier a accumulé à travers les années des fonds au niveau de la dotation qui sont très importants. Donc, on s'est posé la question, à savoir est-ce qu'on ne devrait pas avoir équité, comment devait-on tenir compte de ces actifs qui sont à certains endroits mais pas à d'autres pour que toutes les universités partent sur la même ligne de départ. Il y a des approches qui sont très différentes d'une université à l'autre. Ça a été l'objet aussi, hier soir, je vous avouerai, de plusieurs commentaires.

On a aussi parlé beaucoup du poids relatif qui souhaite être mis sur les différentes priorités. Bon. On peut se dire: On souhaite développer davantage le deuxième et le troisième cycles, mais jusqu'à quel point veut-on mettre dans ce poids beaucoup d'argent? Parce que, si on décide qu'on met vraiment l'accent, il faut augmenter le financement par étudiant qu'on donne aux deuxième, troisième cycles. Pour certains qui ont beaucoup d'étudiants en deuxième et troisième cycles, ils trouvent que ce n'est pas assez; pour d'autres qui ont, toutes proportions gardées, moins d'étudiants aux deuxième, troisième cycles, ils trouvent que le poids est trop grand. Bon. Bien, évidemment, là, qu'on ne réussira pas ? et puis on s'est entendu là-dessus hier soir ? à faire consensus et unanimité à travers tous les recteurs. C'est pour ça qu'on aura aussi une période où on va consulter individuellement les recteurs.

On a discuté aussi du fameux contrat de performance. On s'est entendu sur le fait que c'est un objectif exigeant, un contrat qui doit être préparé par chaque université mais à partir d'un canevas qu'on a proposé. Bien sûr que beaucoup de discussions ont eu lieu dans les médias et ont eu lieu hier soir sur la tâche des professeurs. Bon. C'est bien beau de se comparer avec ce qui se fait ailleurs, mais il faut se comparer aussi en termes, comme je le disais tantôt, de productivité, pas de façon bête et simpliste, c'est-à-dire pas seulement en regardant une partie, par exemple le nombre de cours par année, mais en regardant les différents aspects de la tâche. Donc, on s'est entendu avec les recteurs pour mieux définir la façon de se donner des indicateurs, entre autres sur la tâche du personnel enseignant.

On a discuté, comme j'ai dit tantôt, aussi des façons de produire ces résultats réels pour les comparer avec les objectifs, quel système on souhaitait mettre en place. On a discuté aussi du financement, bon, des programmes courts. On sait qu'on a, dans certaines universités, beaucoup de programmes courts, donc il y a certaines universités qui souhaiteraient qu'on accorde plus d'importance à ces programmes, d'autres qui ont moins de programmes courts, qui souhaiteraient qu'on accorde moins d'importance. Donc, comme vous pouvez le voir, on aura des choix stratégiques à faire pour bien évaluer le poids relatif qu'on veut donner au financement de chacune des sous-activités des universités.

On a parlé beaucoup de la recherche, évidemment. On a toujours le fameux problème du chevauchement et du dédoublement du gouvernement fédéral, qui est vraiment inacceptable, qui, dans son dernier budget, 900 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour des chaires universitaires, donc qui vont venir un peu en contradiction avec le travail que mon collègue le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie fait et qu'on essaie de faire aussi en se donnant des objectifs précis au niveau de la performance et des missions de chacune des universités, alors que le gouvernement fédéral, bien, comme à son habitude, saupoudre beaucoup, beaucoup d'argent, parce qu'il a des gros, gros surplus, mais sans vraiment suivre les priorités du gouvernement du Québec et de toute la société québécoise. Donc, je pense qu'il faudra examiner ce problème auquel on doit faire face.

On s'est entendu sur l'importance de continuer tous ensemble, c'est-à-dire les recteurs, les professeurs, les étudiants, les gens du ministère de l'Éducation, à travailler ensemble à continuer à valoriser davantage le rôle des universités, le rôle des professeurs, le rôle de l'éducation dans notre société québécoise. Et je le mentionne encore, ça a été une très bonne rencontre, très positive, et je suis très optimiste pour la suite des choses.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Une autre intervention?

M. Béchard: Bien sûr.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Consultation et information des intéressés
et du public sur les universités

M. Béchard: D'abord, M. le Président, il y a un élément, moi, qui me... j'aimerais entendre... Parce que, dans tout ce processus-là, le ministre a dit qu'il avait été transparent et qu'il fallait que ça se fasse dans la plus grande transparence. Sauf que, si ça n'avait été de la FEUQ, qui avait rendu public ce document de négociation, probablement que personne dans le public n'en entendrait parler. Et c'est peut-être ça que je trouve particulier dans le discours du ministre. D'un côté, il parle de la plus grande transparence possible, mais, de l'autre, ces fameux documents sur les contrats de performance, s'ils n'avaient pas été rendus publics par la FEUQ, le débat n'aurait probablement pas eu lieu encore, ou ce serait des négociations, comme vous dites, avec chacun des éléments qui représentent soit les recteurs, les étudiants.

n (16 h 50) n

Mais la société en général, quelque part, a aussi le droit de savoir. Et c'est pour ça que, moi, j'ai un petit peu de problème avec le fait que vous dites que le processus a été transparent, quand finalement il a fallu que ce document-là soit rendu public par la Fédération des étudiants universitaires pour que le débat vraiment se fasse sur la place publique. Et, dans ces domaines-là, je pense que la population en général, qui paie des taxes, et dont une partie importante des impôts qu'elle paie va au niveau des universités, a aussi quelque part le droit de savoir ce qui se passe, ce qui s'en vient et quelles sont les orientations.

L'autre point, M. le ministre, qui m'inquiète un petit peu... ou, en tout cas, au moins de savoir quelle est votre appréciation de tout ça. Vous savez, il y a déjà un mécanisme intéressant, au niveau de la reddition de comptes des universités, et c'est suite au projet de loi 95, et c'est le fait que chaque année les universités viennent en commission parlementaire. Et, là-dessus, il y a un élément que j'aimerais connaître de votre part: Est-ce que vous avez l'intention, dans vos contrats de performance, dans l'évaluation que vous en faites, d'abroger le projet de loi 95?

Est-ce que vous avez l'intention de faire des changements pour enlever, je dirais, aux parlementaires cette occasion-là unique d'entendre les universités qui viennent nous voir, qui viennent nous dire quels sont les problèmes. Parce que, à l'origine de la loi 95, c'était justement un des éléments, ça, la première des étapes où, vraiment, on demandait aux universités de venir à l'Assemblée nationale nous parler de leurs bilans, nous parler de leurs projections, donc qu'on regarde les dépenses. Et, là-dessus, moi, je vous dirais, cette année, c'est la première fois que je le vivais, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, je suis sûr que mes collègues aussi, d'en face, ont trouvé ça intéressant.

Donc, est-ce que ce processus-là de reddition de comptes qu'est la loi 95 est appelé à être modifié ou à être changé avec vos contrats de performance ou si vous avez l'intention de laisser à l'Assemblée nationale cette possibilité d'entendre à chaque année les recteurs des universités venir nous présenter à la fois leurs bilans et à la fois leurs projets de développement?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, juste avant que vous répondiez... On approche de 17 heures, donc j'ai besoin d'indications des membres de la commission, à savoir si on va au-delà de 17 heures ou si, dans quelques instants, avant 17 heures, on peut mettre aux voix les programmes et ainsi voter pour les crédits budgétaires. Donc, si on veut aller au-delà, jusqu'à 17 h 30 ou jusqu'à 18 heures...

M. Béchard: Alors, on va suspendre?

Le Président (M. Geoffrion): On peut suspendre quelques minutes.

M. Béchard: J'aimerais ça qu'on suspende deux minutes, juste pour en parler.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Alors, on suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre! les travaux vont reprendre. Donc, on a consentement...

M. Béchard: De toute façon, on attend à 17 heures pour donner le consentement avant de poursuivre, là? C'est ça?

Une voix: On peut l'enregistrer tout de suite.

Le Président (M. Geoffrion): On peut l'enregistrer...

M. Béchard: On l'enregistrera à 17 heures.

Le Président (M. Geoffrion): À 17 heures?

M. Béchard: On l'enregistrera à 17 heures.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. Alors, M. le ministre, je m'excuse d'avoir interrompu votre... Vous étiez sur un élan de réponse.

M. Legault: J'étais sur un élan de réponse.

Le Président (M. Geoffrion): Je le sentais.

M. Béchard: ...

Le Président (M. Geoffrion): Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ce n'est pas pour vous contredire, M. le Président, je mets de la chicane souvent, après-midi. Je pense...

M. Legault: Non, non, j'ai un paquet de notes ici, à répondre.

M. Béchard: Oui, c'est ça. O.K. Allons-y.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y.

M. Legault: Je vais essayer de faire ça rapidement. Concernant la consultation avec la FEUQ, là, je pense que c'est en décembre dernier, lorsqu'on a consulté tout le monde pour la politique à l'égard des universités, je me souviens très bien, devant au moins une vingtaine de personnes, d'avoir promis aux représentants de la FEUQ qu'ils seraient consultés sur la politique de financement. Donc, habituellement, quand je fais des promesses, surtout devant 20 personnes, je respecte mes promesses.

Donc, ce qui avait été prévu depuis le début, c'était, dans un premier temps, de rencontrer les vice-recteurs, parce qu'il y a des documents qui sont très techniques...

Une voix: Les vice-recteurs en administration.

M. Legault: ...les vice-recteurs en administration pour leur donner les documents, qui sont très techniques, sur la politique de financement, pour permettre ensuite d'avoir un échange constructif avec les recteurs qui auraient été informés des projets de modification de la politique de financement, ce que j'ai fait hier soir, et ça a toujours été prévu, depuis le début, qu'il y aurait aussi consultation des autres membres qu'on a consultés pour la politique à l'égard des universités, donc incluant la FEUQ, et c'est ce qu'on fera au cours des prochains jours, comme prévu.

Donc, je comprends que, lorsque la FEUQ a été mise au courant que des documents avaient été remis aux vice-recteurs, elle a pensé que c'était un document confidentiel qu'on n'avait pas l'intention de leur présenter. Donc, là, ils sont arrivés puis ils ont dit: Ah! on a trouvé un document confidentiel. Il a toujours été prévu que ce document serait présenté à tous les participants, donc les mêmes membres qu'on a consultés pour la politique à l'égard des universités.

Concernant la loi 95, qui était la deuxième question, oui, c'est possible qu'on ajuste les informations qui sont demandées en vertu de la loi 95 et donc ce n'est pas impossible que des modifications soient apportées. Par contre, il n'est pas question d'enlever le droit aux membres de l'Assemblée nationale de poser des questions aux recteurs, mais je pense que ça peut être souhaitable qu'on cible peut-être mieux les informations qui sont demandées.

Parce qu'on demande actuellement beaucoup d'informations aux différentes universités dans le cadre de la loi 95. Certaines sont utilisées pour les fins des questions qui sont demandées autant par l'opposition que par les représentants du gouvernement, mais certaines ne sont pas aussi utilisées. Donc, on va peut-être améliorer le processus, donc ce n'est pas impossible qu'il y ait des ajustements qui soient apportés.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Legault: Juste une dernière remarque. On me dit qu'effectivement, sur le document, c'était écrit «confidentiel», là, confidentiel dans le sens que ce n'est pas un document pour distribution à tout le public en général, un document pour les gens qui sont consultés. Mais, bon, effectivement, c'est la raison du mot «confidentiel».

M. Béchard: Donc, il y a différentes graduations du sens du mot «confidentiel», là, il y a un certain étapisme dans votre confidentialité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ça, c'est de la confidentialité à deux vitesses.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Legault: ...c'est un nouveau moyen que j'ai trouvé pour faire circuler un document très rapidement dans le public.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Donc, écoutez, ce qui n'est pas... pardon, c'est qu'il est 17 heures, ou quelques poussières. Donc, si je comprends bien, nous avons le consentement des membres de cette commission pour poursuivre jusqu'à 17 h 30.

M. Béchard: Bien, jusqu'à la fin, là, pour finir au complet, là.

Une voix: Jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Geoffrion): Ah! jusqu'à la fin, jusqu'à 18 heures?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, jusqu'à 18 heures. Alors, on peut continuer nos travaux. Merci.

M. Béchard: Juste sur la...

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

Une voix: ...on va poser des questions?

M. Béchard: Oui, oui, vous pouvez poser des questions, mais... Non, non, un instant! Un instant! Avant le consentement, là, je tiens à souligner que le ministre a donné son consentement pour qu'on poursuive, j'ai donné le mien, et il a bien dit: De mon côté, on est prêt à ne plus poser de questions.

Des voix: On ne revient pas là-dessus.

M. Béchard: Écoutez... Non, non, je suis d'accord, c'est parce que j'entendais le député de Montmorency... Non, non, c'est juste pour...

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Non, non, allez-y, c'est réglé, M. le député.

M. Béchard: C'est beau. Il y a un manque de communication avec l'adjoint parlementaire, mais...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...je vais en profiter, voir si c'est confidentiel. Je m'excuse.

n (17 heures) n

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, juste là-dessus, M. le ministre, parce que, vous savez, on est en train vraiment, je pense, de procéder à des changements importants, vous le mentionnez vous-même, au niveau universitaire, dans les façons de faire, dans les bases de financement, dans tout ça, et, moi, ce qui me chicote un petit peu à date, puis je vous le dis bien franchement... et les gens de différents milieux commencent à en parler aussi et pas juste les représentants mais les gens dans les universités ou qui sont impliqués un peu partout sans avoir de postes officiels, ils se disent: On est en train vraiment de changer le visage des universités, on est en train de procéder à des changements majeurs et on le voit avec toute la polémique qu'il y a eu autour des contrats de performance.

Donc, il y a un intérêt quelque part pour ça et les gens ont l'impression quelque part que ça se fait juste entre vraiment les groupes intéressés de façon particulière. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas consulté les recteurs puis je ne vous dis pas que vous n'avez pas consulté les étudiants. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on a plusieurs personnes qui commencent à se dire: On est en train de vraiment faire des changements sans qu'il y ait un débat public ouvert sur le rôle, la place, le mandat et l'avenir des universités au Québec et c'est cet aspect-là...

Puis, quand je regarde l'avenir, dans les modifications des règles budgétaires, vous n'avez pas besoin de revenir devant l'Assemblée nationale, ça se fait par règlement. Les gens, quelque part, puis moi le premier, puis ce n'est pas une question de passer des heures et des heures en commission parlementaire, on est capable de faire un débat, je pense, très intéressant de façon succincte aussi, mais les gens ont peur qu'il y ait des changements importants qui se passent sans que vraiment nulle part on ait eu un débat ouvert vraiment sur quelle est la place, le rôle, le mandat et l'avenir des universités au Québec. Et je veux savoir, M. le ministre, dans les prochaines étapes, est-ce que vous avez l'intention, je dirais, d'ouvrir, au-delà de ce que j'appellerais les groupes initiés, à la population en général, ce projet-là sur l'avenir des universités?

Si vous dites que ce seront des changements importants, je pense que la population en général et divers groupes, que ce soient des enseignants, que ce soient des experts dans le domaine, aimeraient participer aussi, et je pense que leur participation pourrait être utile. Vous l'avez mentionné sur votre politique des universités, vous avez lancé un appel à la consultation. Mais, même là, ça s'est fait par des échanges, on n'a pas eu de tribunes ou quoi que ce soit. On dit: Bon, bien, voici les différentes options, voici ce que les gens en pensent en général, voici le débat qui pourrait se faire.

J'aimerais savoir si, dans les prochaines étapes, vous prévoyez y aller soit, je ne sais pas, d'une commission parlementaire là-dessus ou quelque chose de plus large qui permettrait vraiment de prendre avis de façon très ouverte, questionné par l'opposition, questionné par le gouvernement, d'experts, de gens qui sont en dehors des réseaux, qui regardent ça un petit peu de l'extérieur et qui se disent: Bon, bien, qu'est-ce qu'on est en train de faire avec les universités au Québec?

Moi, je pense que ça pourrait être très, très utile pour l'avenir. Moi, je pense que ça pourrait être intéressant aussi au-delà de l'utilité. Ça pourrait être extrêmement intéressant d'avoir ces différents points de vue là qui viennent et qui s'affrontent. On l'a fait sur la place de la religion à l'école, puis je pense que tout le monde en est ressorti quelque part plus informé avec peut-être moins de préjugés puis une plus grande vision de ce que ça pouvait être, puis je pense qu'au niveau de ce que vous préparez au niveau universitaire ce type de débat là pourrait aussi être extrêmement utile.

Alors, est-ce que vous envisagez, dans les prochaines semaines, les prochains mois, de procéder vraiment à soit une consultation publique soit une commission parlementaire, ou peu importe, sur ce qui s'en vient au niveau des universités?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut distinguer entre les orientations, donc la politique à l'égard des universités. À l'automne dernier, j'ai fait une conférence de presse, donc un événement public, pour annoncer un projet de politique à l'égard des universités qui finalement vient discuter toutes les grandes orientations qu'on compte prendre pour pas les 12 prochains mois, pour les cinq, 10, 15 prochaines années donc à l'égard des universités. Ce document et... le projet, dans un premier temps, a été rendu public. On a reçu plus d'une quarantaine de mémoires de toutes sortes d'organismes qui souhaitaient exprimer leur point de vue sur les grandes orientations de la politique.

On a eu, moi, j'ai eu personnellement des rencontres avec les recteurs, les professeurs, les étudiants, les employés des universités, des employés de soutien, les chambres de commerce, tous les gens qui ont souhaité me rencontrer pour en discuter. On a apporté plusieurs modifications au projet qui avait été présenté et on a, je pense, réussi à obtenir au Québec un consensus avec ces grandes orientations pour les cinq, 10 ou 15 prochaines années pour la place de nos universités dans la société québécoise. On est rendu à une deuxième étape, qui est beaucoup plus technique. On est en train de faire des règles budgétaires. On est en train de faire du financement, à savoir: Est-ce qu'on met un poids de 3 243 $ par étudiant dans telle faculté ou est-ce qu'on met un plus grand poids aux deuxième, troisième cycles? C'est finalement de refléter les objectifs qu'on s'est donnés dans cette politique avec des règles budgétaires, donc des règles de financement.

On va consulter les groupes les plus importants qui ont été très impliqués dans cette politique pour s'assurer que ce qu'on a pris comme orientation dans ce document soit bien traduit dans les règles budgétaires. Mais je ne pense pas, là, que ça soit approprié, à ce stade-ci, de faire une grande consultation publique sur des règles de financement ou des règles budgétaires. Je ne vois pas... en tout cas, je ne pense pas que ça ait jamais eu lieu dans l'histoire, là.

Par contre, les orientations, ça a été fait, puis je pense que ça a été fait depuis un bon bout de temps, là. Il y a bien des gens avant moi qui ont consulté, qui ont essayé d'ailleurs de mettre en place une politique à l'égard des universités suite à des consultations. Ça a été difficile. Nous, on a réussi à la mettre en place, donc on a ce consensus sur lequel on se base, on s'appuie pour la suite des choses.

M. Béchard: Oui, donc on va remercier la Fédération des étudiants universitaires du Québec d'avoir rendu public ce document semi-confidentiel parce que ça a donné lieu à un débat extrêmement intéressant partout. Et, moi, je veux revenir là-dessus parce qu'au Québec présentement, et plusieurs le disent, on a un problème au niveau... Les gens se disent, vous le mentionniez vous-même au début, je pense, à l'ouverture du Sommet de la jeunesse, où vous disiez: Les gens ne voient plus l'utilité de l'éducation. Il faut favoriser puis développer, sensibiliser les gens à l'importance de l'éducation, et tout ça.

Moi, je pense qu'en général... puis on est là pour parler des crédits, donc ça peut aussi être sur le passé, sur votre politique... Ce que je regrette le plus, c'est que, sur la politique comme telle et sur les différentes étapes, on n'ait pas pu avoir vraiment un large débat et vraiment dire: Voici... Puis, quand vous dites, vos règles budgétaires, ce n'est que la suite. Il y a quand même des changements qui, je pense, seront importants et qui méritent qu'ils soient débattus quelque part. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça va être débattu avec vous, dans votre bureau, chacun des groupes, de façon individuelle. Mais où on retrouve...

Les principaux promoteurs des universités sont ceux qui les composent, ce sont ceux qui sont à l'intérieur, ce sont ceux qui étudient, ce sont ceux qui enseignent, et ces gens-là, dans ce processus-là, ne se retrouvent pas toujours et ils se disent: Comment on pourrait y aller davantage, s'impliquer davantage?

Je regarde juste, moi, un midi, j'ai écouté, au lendemain de la publication du document, je pense que c'était au Midi?15 de Radio-Canada où il y avait justement un débat là-dessus, puis je vais vous dire une chose, c'était très intéressant d'entendre tout le monde dire ce qu'il pensait, autant les bons côtés que les mauvais. Mais c'était extrêmement intéressant d'entendre les gens discuter de la place puis de la vision qu'ils avaient des universités. Puis je pense qu'on va passer un peu à côté de ce débat-là qu'on aurait pu avoir et qui aurait pu être extrêmement intéressant au-delà du fait de répondre à votre politique ou encore des négociations qui se font présentement. En tout cas, c'était mon éditorial là-dessus.

Frais afférents imposés aux étudiants
de deuxième et troisième cycle

Sur des points plus précis dans le temps, sur des éléments dont on a aussi déjà parlé dans les dernières années, il y a des points qui présentement chicotent autant au niveau des étudiants qu'à d'autres niveaux, entre autres toute la question des frais afférents. On avait parlé l'an dernier, là, des frais de rédaction, des frais afférents au niveau des deuxième et troisième cycles. C'est vraiment une problématique, puis on en a déjà parlé, puis il y a déjà eu des points de faits, des rencontres de faites avec les recteurs d'université.

Les frais de scolarité sont gelés. Aux niveaux des deuxième et troisième cycles, de plus en plus, les universités ont trouvé le moyen d'y aller avec soit des frais de rédaction ou d'autres frais. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir là-dedans ou au moins de donner une direction dans les nouvelles règles budgétaires pour, je dirais, un peu encadrer cette pratique-là qui, dans certaines universités... Puis, encore là, c'est toujours au nom de la différenciation. Il y a certains endroits où il n'y en a pas ou presque pas, d'autres endroits, c'est très élevé.

n (17 h 10) n

Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir pour un peu régulariser cette pratique-là à l'intérieur de vos prochaines règles budgétaires?

Consultation et information des intéressés
et du public sur les universités (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être pour revenir sur la politique des universités, je le rappelle, on a eu 40 mémoires, on a eu une consultation qui a été faite auprès d'abord de tous ceux qui souhaitaient s'exprimer. Et, pour revenir aux professeurs et aux étudiants, les professeurs et les étudiants non seulement ont été consultés, mais ont approuvé publiquement cette politique à l'égard des universités.

Mieux que ça, au Sommet du Québec et de la jeunesse, on avait les représentants de la Fédération québécoise des professeurs d'université et la Fédération des étudiants universitaires du Québec qui ont approuvé le consensus. Et, dans le consensus, ce qu'on disait, c'est qu'on souhaitait investir en éducation, puis entre autres dans nos universités, en respectant la politique à l'égard des universités qui a fait consensus. Et puis, dans ce consensus, on avait les professeurs d'université et on avait les représentants de la FEUQ. Donc, à ce niveau-là, je pense que ça n'a pas causé de problèmes, et, en tout cas, moi, je considère qu'on a obtenu l'appui et des professeurs et des étudiants.

Contrats de performance
avec les universités (suite)

Là où il semble y avoir des réactions, ce n'est même pas sur la politique de financement, c'est plutôt sur les contrats de performance, là. Quand on a appris que, dans les contrats de performance, on aurait des objectifs au niveau de la tâche des professeurs, je pense que tout le monde va comprendre qu'effectivement ça a fait réagir certains professeurs. Donc, c'est normal qu'il y ait certaines inquiétudes sur... savoir comment ces objectifs seraient fixés, comment on comparerait la tâche des professeurs des universités québécoises avec la tâche des professeurs ailleurs dans le monde.

Ça a été une source d'inquiétude, et, encore une fois, lorsque j'ai eu des discussions, il y a deux semaines, avec les ministres de l'Éducation des huit plus grands pays industrialisés, on m'a rapporté aussi ce même genre d'inquiétude de la part des professeurs dans tous les grands pays industrialisés face à des travaux qui sont faits actuellement justement pour comparer la tâche des professeurs avec la tâche des professeurs qui se retrouvent ailleurs. Donc, c'est une inquiétude qui est normale, mais je pense que la grande majorité des professeurs n'ont pas peur de la performance et de se comparer avec ce qui se fait de mieux partout dans le monde.

Frais afférents imposés aux étudiants
de deuxième et troisième cycle (suite)

Concernant maintenant les frais afférents, bon, d'abord ce qui est important, là, c'est qu'il faut distinguer les droits de scolarité puis les frais afférents. Les frais de scolarité, au Québec, sont gelés. On a un engagement pour que ces frais soient gelés durant toute la durée du mandat du gouvernement du Parti québécois; on va respecter cet engagement. Au sujet des frais de rédaction de thèse, ce qu'il faut comprendre, bon... Les étudiants qui n'ont pas terminé dans le délai normal la rédaction de leur thèse, dans certaines universités, depuis un bon bout de temps, ont des frais à assumer. Je pense, entre autres, à l'Université McGill, des frais importants sont chargés depuis plusieurs années aux étudiants pour couvrir l'utilisation des laboratoires, l'utilisation des bibliothèques, l'utilisation du temps de certains professeurs.

Donc, il y a certaines universités qui se sont posé des questions, à savoir est-ce qu'elles aussi ne devraient pas commencer à charger des frais pour ces étudiants qui sont en rédaction de thèse, mais après le délai normal qui était prévu pour les études. Il y a des universités qui y sont allées de façon progressive, c'est-à-dire que, pour la première session suivant le délai normal, il n'y avait pas de frais. Par la suite, les frais étaient croissants. Il y en a qui ont fait des petites augmentations et il y en a qui ont fait de très grandes augmentations.

Quand j'ai vu qu'il y avait peut-être, dans certains cas, exagération, j'ai rencontré les recteurs et on s'est assuré que ça soit fait au moins en consultation, entre autres avec les représentants des étudiants dans chaque université. Ces frais de rédaction de thèse, comme d'autres frais afférents, sont sous la responsabilité de chaque université. Je n'ai pas cru bon, jusqu'à présent, de reprendre le contrôle de tous ces frais parce qu'il y a des frais qui peuvent être des frais pour inscription à des examens de reprise, des accès à des diplômes, toutes sortes de frais afférents. C'est normal que cette gestion soit laissée décentralisée dans chaque université.

Par contre, je suis de près le dossier et je suis préoccupé, dans certains cas, de voir l'augmentation majeure qu'il y a eu. Par contre, certains de mes recteurs me disent que ça n'excède pas, lorsqu'on regarde le niveau des frais, ce qui était chargé déjà depuis un bon nombre d'années dans d'autres universités. Donc, je pense que, de ce côté-là, il faut quand même montrer une certaine flexibilité, mais tout en s'assurant que ces frais demeurent raisonnables.

M. Béchard: Donc, vous n'avez pas l'intention d'intervenir à ce niveau-là présentement et vous allez le laisser comme c'est actuellement fait.

Frais de scolarité des étudiants québécois
à l'étranger et des étudiants étrangers au Québec

J'aimerais savoir aussi... une autre problématique, M. le ministre, c'est relativement aux étudiants hors Québec, et, à certains endroits, on sait que les étudiants, par exemple, qui viennent du reste du Canada paient les frais de scolarité à la moyenne canadienne, et il y a aussi le problème des étudiants étrangers qui, dans certains cas... bien, on a vu, entre autres, dans votre projet qu'il est prévu qu'il y ait une hausse des frais de scolarité pour ces étudiants-là.

Puis il y a présentement, en tout cas, entre autres dans quelques universités, mais surtout une, beaucoup de discussions sur le fait, bon, bien, les étudiants qui paient à la moyenne canadienne pour venir étudier au Québec, est-ce que cette politique-là ne devrait pas être réajustée? McGill, entre autres, a des débats là-dessus présentement. Et l'autre aspect, c'est: Pourquoi il est prévu dans votre projet de contrat de performance ou qu'au niveau des étudiants étrangers il pourrait y avoir une hausse des frais de scolarité?

M. Legault: Oui. Bon. Deux choses. D'abord, je veux revenir rapidement sur les frais afférents, là, ce que j'ai dit, puis je veux le répéter: Je suis quand même de très près l'évolution de ces frais afférents, j'ai même demandé récemment qu'on me dresse un portrait de la situation. Si je vois exagération, je vais agir; pour l'instant, on suit le dossier de très près.

Concernant les étudiants hors Québec, bon, c'est une question de réciprocité. Avec toutes les universités à l'extérieur du Québec, on essaie de s'entendre pour qu'il y ait réciprocité, c'est-à-dire que, s'il y a une entente pour un niveau de frais de scolarité pour nos étudiants à l'extérieur, on s'assure que les étudiants à l'extérieur aussi aient droit à ces ententes spéciales.

Lorsqu'on regarde les étudiants québécois qui vont étudier dans d'autres provinces canadiennes, bon, ils paient des droits qui peuvent être autour de 3 500 $, 4 000 $, donc je pense que c'est le niveau des frais de scolarité qui est chargé dans les autres provinces. Donc, je pense que c'est normal, quand on a des étudiants des autres provinces qui viennent au Québec, que ça soit le niveau de frais qui soient chargés. Je ne trouverais pas ça normal que le gouvernement du Québec ait à subventionner des étudiants d'autres provinces, là, je pense. Je préfère que ces fonds soient utilisés pour des étudiants québécois.

Concernant les étudiants étrangers, à la demande de certaines universités, on nous a suggéré d'offrir la possibilité à chaque université d'augmenter les frais qui sont chargés aux étudiants étrangers et que la différence soit gardée par l'université en question. On a offert cette possibilité dans les propositions qu'on a faites au niveau de la nouvelle politique de financement. Je pense que c'est de bonne guerre. Je pense à des universités comme, par exemple, McGill, qui a, si je me souviens bien, quoi, 20 %, 30 % de sa clientèle étudiante qui vient de l'extérieur. Je pense que c'est souhaitable que, si elle pense qu'elle pourrait obtenir encore davantage que les niveaux qu'on s'est fixés, elle le fasse et qu'elle bénéficie finalement des retombées.

Mais je pense que, de façon générale, on essaie quand même de faire la promotion des échanges entre étudiants dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on essaie de s'assurer que le maximum d'étudiants québécois aillent étudier à l'étranger et on essaie de s'assurer que le maximum d'étudiants étrangers viennent étudier dans nos universités québécoises. Je pense que c'est souhaitable dans ce nouveau monde plus globalisé, dans lequel on vit.

Frais afférents imposés aux étudiants
de deuxième et troisième cycle (suite)

M. Béchard: M. le ministre, il y a deux points qui me viennent en tête au niveau des frais afférents, entre autres. Le premier, c'est que souvent, quand les étudiants sont rendus à la rédaction de thèse, autant au niveau de la maîtrise puis au niveau du doctorat, est-ce que vous avez une estimation est-ce que ces étudiants-là coûtent vraiment plus cher à l'université? Moins cher? Parce que souvent ils sont à la fin du processus, ils voient leur directeur de thèse beaucoup moins longtemps et beaucoup moins souvent. Au niveau même de la bibliothèque, je pense que, en tout cas, ma perception, c'est qu'ils ont peut-être moins besoin comme tel de l'encadrement universitaire que les autres. Donc, j'aimerais savoir si vous avez quelque chose là-dessus qui permettrait... Oui?

n (17 h 20) n

M. Legault: Peut-être pour répondre tout de suite à cette question... C'est effectivement l'orientation que j'essaie de prendre. C'est-à-dire que, quand je dis que je souhaite que les frais chargés soient raisonnables, c'est que je souhaite qu'ils représentent à peu près les coûts additionnels qui sont encourus par l'université en question. Je ne souhaite pas que ça devienne une source de profits pour l'université mais plutôt que ça reflète un montant équivalent à peu près au coût additionnel qui est encouru par l'université pour offrir ces services additionnels.

M. Béchard: Et est-ce que vous avez eu une évaluation, à date, de ça pour voir si vraiment, dans certains cas... Parce que ça pourrait être intéressant de voir justement s'il y a eu des exagérations, combien ça coûte, disons, un étudiant à la rédaction de thèse par rapport à un étudiant qui est en cours ou...

M. Legault: C'est l'approche que j'ai suggérée aux recteurs. Donc, j'ai demandé aux recteurs d'essayer d'être raisonnables. Puis ce que j'appelle raisonnable, c'est de ne pas charger de frais plus élevés que le coût réel additionnel qui est engagé par l'université. Comme je le disais tantôt, je suis le dossier de près, je n'ai pas en ma possession un inventaire complet de tous les frais afférents qui sont dans les universités. Est-ce que, éventuellement, ce ne sera pas nécessaire de le faire comme on le fait actuellement dans les cégeps? Peut-être, mais, pour l'instant, je n'ai pas d'indication qu'il y a eu nette exagération nulle part.

Mesures pour augmenter le nombre d'étudiants
au deuxième et au troisième cycle

M. Béchard: Un autre élément là-dessus, M. le ministre. Vous êtes sûrement au courant que finalement, aux niveaux deuxième et troisième cycles, il y a beaucoup d'abandons justement de gens qui ne passent jamais, je dirais, de l'étape début de rédaction à fin de rédaction et qui abandonnent. Est-ce que ces frais-là ne deviennent pas un incitatif à l'abandon des études? Je pense que ce sera un autre élément à regarder, si, dans les universités où on charge beaucoup de frais, où les frais sont plus hauts, les frais afférents, les frais de rédaction, l'impact que ça peut avoir aussi sur la persévérance et la poursuite des études comme telles.

Un point que je voulais soulever avec vous aussi, c'est quand vous parliez des données que vous voulez recevoir au niveau des tâches des enseignants et des enseignantes. Quelle est l'utilité? Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça? Quelle est l'étape qui pourrait, une fois que vous aurez ces données-là... À quoi elles serviront? Est-ce que ce sera pour réaligner uniquement ou faire la comparaison ou, quelque part, ça pourrait devenir aussi des éléments ou des indicateurs de la performance de certaines universités? Quelle est l'utilité que vous voyez à ces données-là dans toute la question de vos contrats de performance?

M. Legault: Oui, d'abord, peut-être juste pour revenir aux étudiants du deuxième, troisième cycle, deux choses. D'abord, dans le dernier budget de mon collègue le ministre des Finances, un montant de 24 millions de dollars a été prévu pour accroître de 40 % le montant des bourses qui sont accordées aux étudiants à la maîtrise, au doctorat et au postdoctorat, donc quand même un montant majeur, 24 millions de dollars.

Ce qu'on dit aussi, c'est que, dans la nouvelle politique de financement, on veut augmenter le poids de ces étudiants dans le financement qui est donné aux universités, donc pour donner aussi aux universités un incitatif à augmenter le nombre d'étudiants, puisque, lorsqu'on regarde au Québec, encore une fois, puis on se compare avec ce qui se fait dans le monde, on a réussi à faire un rattrapage majeur au niveau du nombre d'étudiants qui réussissent un baccalauréat. Actuellement, on peut dire que le Québec est parmi les deux ou trois premiers pays au monde où on a un pourcentage d'environ 30 % des étudiants, donc une cohorte de nouveaux jeunes d'un certain âge, qui réussissent un baccalauréat.

Par contre, on a encore du rattrapage, on est encore à peu près au milieu du peloton des pays de l'OCDE concernant le nombre d'étudiants à la maîtrise et au doctorat. Donc, il y a des efforts à faire et on veut augmenter les incitatifs, et auprès des étudiants et auprès des universités, pour augmenter le nombre de jeunes donc qui réussissent leur doctorat et leur maîtrise.

Contrats de performance
avec les universités (suite)

Pour revenir aux contrats de performance, bien, on veut faire deux choses avec les contrats de performance: premièrement, se fixer des objectifs; deuxièmement, avoir un système qui nous permet d'évaluer si les objectifs ont été atteints ou non. On n'est pas en train d'être pointus et bornés dans la façon de recueillir ces informations, on a suggéré un système. Si c'est nécessaire de regarder un autre système, on va regarder un autre système. Mais ce qui est important, c'est, si on se fixe des objectifs, il faut aussi regarder si on atteint nos objectifs.

M. Béchard: Mais je vous demandais, M. le ministre, au niveau plus spécifiquement de la collecte de données que vous voulez avoir sur les tâches des enseignants et enseignantes, quelle est l'étape après? Qu'est-ce que vous voulez faire avec ces données-là? Est-ce qu'il y a d'autres objectifs qu'uniquement la comparaison? Est-ce que vous voulez, à un moment donné, dire: Bon, bien, écoutez, telle université, les tâches sont, je ne sais pas, moi, de quatre cours et l'autre 4,3 et il va y avoir un impact sur le financement ou des incitatifs pour monter cette tâche-là? Comment vous voyez l'utilisation de cette banque-là, de données, que vous allez avoir sur la charge de travail au niveau des cours? Et, en même temps, est-ce que vous allez être capable de quantifier ou de qualifier la tâche en recherche aussi, parallèlement à ça? Parce que c'est aussi important, ce n'est pas juste les cours, mais aussi la tâche au niveau de la recherche des enseignants et enseignantes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, oui, effectivement, il faudra tenir compte d'un ensemble d'ajustements, si on veut, ou de critères. Il ne faut pas seulement dire: On regarde, par exemple... Puis, quand je parlais tantôt de caricature, il y a des gens qui ont caricaturé en disant: On va juste suivre le nombre de cours qui est donné en moyenne par les professeurs de l'université X, Y, Z. Ce n'est pas ça, là. On va aussi regarder quelle est la recherche qui est faite, quelle est la qualité aussi et de l'enseignement et de la recherche qui est donnée, quelles sont les tâches administratives qui sont données, quelles sont les tailles des groupes. Il y a une série d'indicateurs qui vont être ajoutés.

Mais le député de Kamouraska-Témiscouata revient sur un point qui est important, parce que c'est encore une fausse interprétation qu'on donne au contrat de performance, c'est-à-dire que la performance entraînerait un plus grand financement. Ce n'est pas ça, le cas. Il n'est pas question de dire: Les universités qui performent mieux vont avoir plus d'argent. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir toutes nos universités qui performent bien, d'avoir pour toutes nos universités des objectifs de performance et de s'assurer que ces objectifs de performance soient atteints.

Pour ce qui est de la distribution du financement, bien, on va utiliser la politique de financement pour avoir une distribution équitable de l'argent entre les universités. Donc, il n'y a pas de lien. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui ont essayé de faire le lien en disant: Ah bien! c'est ça, ça veut dire qu'une université qui ne performerait pas aurait moins d'argent.

Ce n'est pas ça du tout qui est prévu. C'est prévu que l'argent va être distribué en fonction du nombre d'étudiants, mais il n'y aurait pas comme tel de pénalité à la non-performance. La seule pénalité que je verrais, c'est qu'on va poser beaucoup de questions aux universités qui n'atteindraient pas les niveaux de performance qu'on s'est donnés dans nos contrats de performance. Et, bon, on pourrait effectivement se demander comment on agit face à ces universités.

M. Béchard: C'est un petit peu... C'est parce que là-dessus... Finalement, ce ne seront que des critères, si on veut, comparatifs. Vous me dites qu'ils n'auront pas d'impact sur le financement comme tel. Mais, quand je regarde, il y a quand même une partie du financement général qui va dépendre de ces contrats de performance là. C'est indiqué dans le document. J'aimerais que vous m'expliquiez comment, d'un côté, on peut dire qu'il n'y aura pas de lien entre le contrat de performance et le financement et, d'un autre, quand je regarde vos chiffres sur trois ans, 60 millions qui sont reliés à la reconfiguration de l'offre de formation et autres, j'ai un 422,7 millions qui est relié au financement général, mais sur la base des contrats de performance. C'est peut-être au niveau des termes ou de l'appellation des choses qu'on devra changer, mais ça ne peut pas être qualifié de contrat de performance. C'est plutôt des contrats comparatifs. C'est une collecte d'indicateurs. On a un peu de la misère à vous suivre là-dedans, là.

n (17 h 30) n

M. Legault: Effectivement. Et puis peut-être que la difficulté que vous avez, il y a peut-être certaines personnes aussi qui ont eu cette difficulté. Ce qu'on dit, là, c'est qu'on veut qu'une démarche sérieuse soit mise en place et qu'on s'entende sur des contrats de performance avec des objectifs qualitatifs et quantitatifs précis. Et, pour s'assurer que ce contrat de performance soit convenu entre l'université et le gouvernement, mais, en fait, je dirais entre l'université et toute la société québécoise, bien, on veut relier une partie du financement à l'obtention de ces contrats, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer qu'avant qu'une partie du financement soit donnée le contrat soit convenu.

Donc, c'est un peu normal, là. Le gouvernement du Québec paie pour 70 % des dépenses des universités, donc je pense qu'il est en droit d'exiger une certaine performance. Donc, c'est ce qu'on demande. On demande qu'en échange du contrat de performance vienne le financement. Mais il n'est pas question de dire: Il y aura un genre d'ajustement ou de modulation qui ferait que ceux qui performent plus ont plus d'argent puis que ceux qui performent moins ont moins d'argent. Ce n'est pas ça du tout, l'objectif visé. L'objectif, c'est que tout le monde performe bien. Et la répartition de l'argent est faite de façon équitable selon la nouvelle politique de financement.

M. Béchard: O.K. Mais, M. le ministre, à ce moment-là, vous êtes d'accord sur le fait que le financement général, comme vous l'avez mentionné, va être donné une fois qu'il y aura la conclusion de ce contrat de performance là. Ce que j'en comprends, c'est que ce contrat de performance là est approuvé directement par vous, donc vous allez fixer un peu quels sont les critères de ce contrat de performance là. Il y a deux choses, ou on parle d'une... J'ai peut-être de la misère avec le mot «performance», mais, quelque part, pourquoi vous appelez ça des contrats de performance si finalement ce n'en est pas ou ça semble être davantage ? je ne sais pas, moi ? un contrat de suivi ou un contrat d'orientation ou de quelque chose?

Puis vous y reliez quand même une partie importante du financement. Parce que, je me dis, si ce n'est pas clair pour moi, il y a plein de gens pour qui ça ne doit pas être clair non plus. Vous l'avez mentionné, vous aussi, il y a quand même une partie importante du nouveau financement qui est liée à la conclusion de ce contrat-là. Alors, pour vous, ce contrat de performance là, vous me dites, doit être signé entre les deux, puis, à la limite, c'est un contrat entre l'université et la société québécoise. Mais qu'est-ce qui pourrait faire que vous ne signiez pas ce genre de contrat de performance là?

M. Legault: Bien, il faut être capable de s'entendre sur des objectifs qui sont ambitieux, hein, il faut être capable... On dit: On veut se donner ensemble des objectifs pour avoir les meilleures universités ici, au Québec. Je pense qu'on a actuellement des universités qui sont parmi les meilleures au monde, il faut s'assurer que, dans les cinq, 10 prochaines années, ça soit encore le cas. Et, lorsqu'on compare, entre autres, les investissements qui sont faits, par exemple, dans les universités américaines, bien, on peut être inquiet. Lorsque je compare la masse salariale par étudiant au Québec avec la masse salariale en Ontario, bien, ça pose des questions mais dans le sens contraire. Il faut être capable de s'assurer qu'on ait, au Québec, des universités performantes et de convenir de ces objectifs de performance, de convenir de ces engagements de performance.

Donc, nous, ce qu'on va financer, c'est une mobilisation de toute la communauté universitaire envers ces objectifs de performance. Mais ce n'est pas, encore une fois, un financement qui va être modulé selon les résultats de performance. Ce n'est pas ça, là. Une fois qu'on s'est entendu sur les objectifs, si les objectifs sont rencontrés, le financement est envoyé à chaque année.

M. Béchard: Mais, si les objectifs ne sont pas rencontrés...

M. Legault: Bien, c'est là...

M. Béchard: Il y a cette part-là ? si vous permettez ? aussi, si les objectifs ne sont pas rencontrés. Et, à la base, si vous ne vous entendez pas sur le contrat de performance, il peut arriver qu'une université quelque part dise: Non, je ne suis pas d'accord, non, je ne vais pas là-dedans. Là, c'est un peu dur pour elles de dire non parce qu'elles n'ont pas l'argent en bout de ligne parce qu'il y a une large part du financement qui est reliée à ça.

Donc, si on veut, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il n'y aura pas de prime à la performance, mais cependant il devra y avoir un consensus et les universités devront être d'accord avec ce que vous fixez comme objectifs de performance. Est-ce que c'est bien de cette façon-là qu'il faut le comprendre? Il n'y aura pas de prime à la performance, mais cependant il devra y avoir une entente sur les objectifs de performance et le suivi du financement va se faire sur l'atteinte ou non de ces objectifs-là de performance. Si je résume, là, c'est à peu près ça?

M. Legault: Absolument, absolument. Puis, encore une fois, je reviens à ma discussion, entre autres, d'hier soir avec les recteurs d'université. Je suis très confiant, un, qu'on va avoir des contrats de performance avec chacune des universités et que, deux, les universités vont atteindre les objectifs qui vont être fixés dans les contrats de performance. Donc, que fera-t-on si ça n'arrive pas? On verra puis on posera beaucoup de questions. Mais je m'attends à ce que, un, on signe des contrats de performance et, deux, que les objectifs à l'intérieur des contrats de performance soient atteints.

M. Béchard: Oui, mais juste pour être clair, dans le fond, on est d'accord sur le fait qu'il n'y aura pas de prime à la performance. Mais cependant, dans les documents qui ont été rendus publics, la façon dont c'est présenté, c'est que l'argent supplémentaire, c'est comme un forfait qui est ajouté en plus. Si jamais les objectifs ne sont pas rencontrés, l'argent ne sera pas versé et on reviendra, si on veut, au financement de base de l'année précédente. Donc, je veux bien, vous dites qu'il n'y a pas d'argent de plus si l'université... Donc, ce n'est pas une prime à la performance. Mais le problème, c'est que, si ces objectifs-là ne sont pas atteints, ce que j'en comprends, c'est qu'on revient au niveau de financement, vous gardez cette possibilité-là, parce que les sommes liées à ces contrats-là... Sinon, on va tous signer des...

Ce que je cherche à savoir, c'est: Qu'est-ce qui arrive si une université n'atteint pas vos objectifs de performance? Parce que vous me dites qu'elle n'a pas de prime à la performance. Moi, ce que j'en comprends, c'est qu'elle va avoir une pénalité si elle n'atteint pas les objectifs comme tels, c'est-à-dire soit qu'il va y avoir une renégociation des objectifs soit qu'il va y avoir une révision du contrat de performance, mais il va sûrement se passer quelque chose, là. Ça ne se peut pas qu'on mette en place un financement lié à des contrats de performance puis, d'un côté, il n'y a pas de prime à la performance, puis il n'y a pas de pénalité non plus à la non-performance.

Puis c'est ça que, je pense, moi, on trouve là-dedans. C'est que, si elles n'atteignent pas vos objectifs dans la deuxième, dans la troisième année, bien là on enlève ce forfait-là ou on le renégocie, ce qui fait en sorte qu'à chaque année finalement vous allez évaluer quels sont les objectifs, est-ce qu'ils ont été atteints, toujours avec la menace du fait que, s'ils ne sont pas atteints, bien, on revient à une base puis on se garde la possibilité de renégocier ce financement-là.

Puis l'impact de ça, M. le ministre, c'est que ? je me mets dans l'esprit d'un dirigeant universitaire ? quand je vais regarder mes objectifs, avant d'engager du personnel que je vais devoir payer pendant deux ans, pendant cinq ans, pendant 10 ans, si l'engagement est fait sur la base de cette possibilité-là que je n'atteigne pas mes objectifs puis qu'on renégocie mon financement, ça amène une certaine zone grise, là. En tout cas, qu'est-ce qui arrive dans le cas où les objectifs ne sont pas atteints? Est-ce qu'il y a une renégociation, est-ce qu'il y a une révision des objectifs? J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je pense qu'il faut rappeler, puis je pense que les recteurs sont très satisfaits de cette approche, que c'est la première fois qu'on annonce des financements sur une période de trois ans. Donc, les universités savent où elles s'en vont pour les trois prochaines années. Je pense que c'est souhaitable pour toute organisation d'avoir une perspective un peu plus à moyen terme de ce qui s'en vient, de la suite des choses du financement.

Deuxièmement, le député de Kamouraska-Témiscouata revient sur le fait: Qu'est-ce qui arrive si l'université n'atteint pas ses objectifs? Bien, ce que je dirais, c'est que ça force tout le monde à s'asseoir puis à avoir une discussion sur pourquoi on n'a pas atteint les objectifs. Et je pense que c'est normal qu'il y ait un moment de discussion. Je ne connais personne, moi, qui finance 1,5 milliard par année comme le gouvernement du Québec le fait, 1,5 milliard par année qui sont envoyés aux universités, sans demander de rendre des comptes. Puis on ne demande pas de rendre des comptes pour le plaisir du ministre de l'Éducation, c'est pour s'assurer qu'on ait une utilisation optimale des fonds qui viennent des contribuables et qu'on ait le plus de services et les meilleurs services possible qui soient rendus aux étudiants du Québec parce qu'on a des grandes attentes pour eux au Québec.

M. Béchard: O.K. Je veux juste mettre un petit bémol. Quand vous dites: C'est la première fois qu'on annonce un financement sur trois ans, vous annoncez qu'il y a une partie du financement qui sera sur trois ans parce que vous vous gardez quand même la marge de manoeuvre au niveau du financement basé sur les contrats de performance, il n'est pas garanti, là. Parce que, sinon, il n'y aurait pas la fameuse petite ligne dans le bas des volumes des crédits du Conseil du trésor comme quoi vous vous gardez la possibilité de le réallouer ou de le jouer autrement et il n'y aurait pas non plus ce que vous venez de mentionner, que finalement, dans les documents qui ont été publics, le fait que la subvention est égale à la référence, à laquelle s'ajoute le forfait si le contrat de performance est respecté. Il y a quand même une partie du financement qui va être, année après année, revue selon l'atteinte ou non des objectifs, selon le réalignement, selon différentes choses. Est-ce qu'on s'entend là-dessus, qu'il peut y avoir certains mouvements comme ça?

n (17 h 40) n

M. Legault: Ce qu'on dit, c'est qu'on présente le montant qui sera versé aux universités, à chacune des universités pour chacune des trois prochaines années. Donc, ce que les universités peuvent se dire, c'est: Si je suis ce dont j'ai moi-même convenu dans mon contrat de performance, je suis assurée, pendant ces trois ans, de recevoir les financements suivants, qui sont en escalier, donc en ordre croissant, donc au total: 120 millions, la première année; 180, la deuxième; puis 300 millions, la troisième.

Donc, ils sont certains que ces nouveaux financements vont rentrer s'ils suivent leur propre plan, leur propre contrat de performance. Donc, comme je le disais tantôt, je suis optimiste qu'on va signer les contrats de performance avec chacune des universités. Je suis confiant qu'elles vont suivre les objectifs qui sont à l'intérieur de ces contrats de performance. Donc, je pense que les recteurs d'université sont aussi confiants de ça, donc ils vont pouvoir bien planifier leurs affaires pour les trois prochaines années.

M. Béchard: Sur un autre point, M. le ministre, au niveau des indicateurs, on a entendu hier la présidente du Conseil supérieur de l'éducation venir nous parler qu'il ne faut pas un seul indicateur. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, comme je l'ai mentionné tantôt en ouverture de ce bloc, c'était de savoir... Ce n'est pas tout, il faut vraiment avoir des indicateurs qualitatifs et quantitatifs, les deux, pour voir qui entre à quel niveau avec quelles notes et qu'est-ce que l'université comme telle lui apporte à sa sortie. Et ce n'est pas uniquement en termes de notes; souvent, il y a l'aspect aussi formation de l'individu, il y a tout l'aspect culture aussi, ouverture dont parlait hier la présidente du Conseil supérieur de l'éducation.

J'aimerais savoir deux choses. Est-ce que, vous, vous avez déjà en tête une série d'indicateurs qui nous permettraient d'apprécier comment vous voyez cette évaluation-là? Et, deuxièmement, est-ce que ces indicateurs, pour vous, ils doivent venir... Parce qu'il faut garder une certaine cohérence dans tout ça. Est-ce que ce sont des indicateurs qui seront dictés par le ministère de l'Éducation ou ce sont des indicateurs qui viendront de chacune des universités selon sa propre réalité et selon ce qu'elle-même considère comme un indicateur de sa performance ou de l'ajout qu'elle donne à chacun des étudiants?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, en bout de ligne, les indicateurs viendront de chaque université. Ce qu'on a fait: dans le document qui a été rendu public par la FEUQ, on suggère une liste d'indicateurs de performance, mais c'est vraiment à titre indicatif et pour fins de discussion, donc des indicateurs qui peuvent, par exemple, toucher les inscriptions dans les programmes, la réussite dans les programmes, la recherche, les programmes courts, donc la proportion d'étudiants dans ces programmes, les taux de placement. Ce sont les grands indicateurs qui ont été rappelés.

Il y a aussi des indicateurs qui touchent aux coûts d'administration, à la productivité, des indicateurs qui touchent à la qualité de l'enseignement, à la qualité de la recherche. Donc, je pense qu'on a une série d'indicateurs qui sont mentionnés. Il y en a qui sont un peu plus pointus, qui touchent les régions puis les cibles en termes de clientèles. Mais il y a une série d'indicateurs qui sont à bonifier. Mais je suis absolument d'accord avec la présidente du Conseil supérieur de l'éducation pour dire que c'est un ensemble, c'est une liste d'indicateurs de performance. Il y en a une partie qui sont des indicateurs qualitatifs puis d'autres indicateurs qui sont quantitatifs.

M. Béchard: Dans les indicateurs qualitatifs ou, en tout cas, qui permettent d'apprécier l'évolution de l'étudiant à l'intérieur de l'université, est-ce qu'il y en a pour vous qui sont vraiment incontournables? Puis, même dans vos quantitatifs, est-ce qu'il y en a pour vous ? vous en avez mentionné certains qui sont très importants ? qui, au-delà de... Par exemple, une université quelque part dirait: Moi, cet indicateur-là, je suis incapable d'y arriver, ou il va jouer contre moi, ou on ne peut pas le prendre en considération dans le cas, dans ma spécificité, ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y en a pour vous qui sont vraiment incontournables? Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont adaptables à la réalité de chacune des universités?

L'autre élément que je vous pose, M. le ministre, par rapport à ces indicateurs-là: Dans le cadre du financement comme tel, est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable de connaître ces indicateurs-là ou de faire le point sur ces indicateurs-là plus tôt que présentement, où on doit absolument arriver avec un délai et s'entendre ? je pense que c'est d'ici la fin mai ou la fin juin ? pour le financement des universités?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, encore une fois, il y aura plusieurs indicateurs de qualité, entre autres au niveau de la recherche et de l'enseignement, mais on souhaite aussi examiner les efforts qui sont faits par chacune des universités pour aider les étudiants à avoir une transition la plus souple possible entre l'université et le marché du travail. Il y a des indicateurs aussi qui vont toucher les efforts qui sont faits au niveau de l'accessibilité des études, de l'accessibilité aux diplômes, bien sûr taux de diplomation, relation professeur-étudiants. Il y a une série d'indicateurs qui peuvent être mis en place. Mais je pense que ça va être à chaque université aussi de nous en proposer et on est ouverts à discuter cette liste.

M. Béchard: Oui, merci. Moi, je n'aurais pas d'autres questions sur ces éléments-là. J'aurais cependant une seule question sur le programme 7, au niveau des régimes de rente, et c'est de savoir: Est-ce que les dernières négociations ont eu un impact sur les régimes de retraite? Comment tout ça... Est-ce qu'il y a eu ou pas... S'il n'y a pas eu d'impact, il n'y a pas eu d'impact, là. Mais est-ce que ça a eu une influence sur l'évolution et les montants prévus au niveau des régimes de retraite?

M. Legault: Si on regarde, Mme la Présidente, l'évolution des crédits concernant les régimes de retraite, on voit qu'on passe de 433 millions à 448 millions. Donc, il y a une augmentation de 15 millions qui reflète principalement les bonifications aux régimes de retraite. On se souviendra, lors de la dernière négociation de convention collective, entre autres, que les règles, si je me souviens bien, quand on additionne l'âge plus le nombre d'années d'expérience, ont été quelque peu modifiées pour... Le moment où c'est possible de prendre sa retraite a été bonifié. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a un coût d'environ 15 millions de dollars qui est rattaché à ça.

Entre autres, je me souviens, de mémoire, il y avait une règle, je pense, où on disait auparavant que, quand on additionnait l'âge plus le nombre d'années de service, ça devait donner 90. Maintenant, ça a juste à donner 88 pour qu'ils puissent prendre leur retraite, donc ça permet de prendre la retraite plus tôt. Donc, ça augmente d'environ 15 millions, si je me souviens bien, les coûts des régimes de retraite. C'est à peu près la seule modification qu'on peut penser...

M. Béchard: O.K., merci. On peut passer au vote, si vous êtes prêts.

La Présidente (Mme Charest): Alors, si tout le monde est prêt, nous allons passer au vote. Est-ce que le programme 1, Administration et consultation...

M. Legault: Mme la Présidente, est-ce que vous voulez avoir les précisions concernant les demandes de ce matin ou non?

M. Béchard: Est-ce que vous les avez par écrit, on pourrait les déposer, peut-être, ou...

M. Legault: C'est comme vous voulez.

n (17 h 50) n

M. Béchard: Oui, oui. Pouvez-vous déposer le document?

Administration et consultation

Budget discrétionnaire (suite)

M. Legault: Donc, très rapidement, là. Premièrement, Irène Drolet, 700 $ dans le discrétionnaire, gagnante d'un prix de l'UNESCO pour avoir contribué à la culture de la paix et de la non-violence. Donc, c'était pour permettre à Mme Drolet de participer à la remise de son prix à l'UNESCO, en décembre dernier. Ensuite, Julie Durocher, 5 000 $, c'était un projet avec des sans-abri et des jeunes qui vivent dans la rue pour fabriquer un livre photo qui s'appelait Enfermés dehors. Il y a ensuite la production Enkido, 5 000 $, c'était pour aider à une émission de radio pour enfants sur l'éducation aux droits de la personne. Ensuite, Productions Initiales, 5 000 $, c'était un projet pour 85 jeunes artistes de l'UQAM pour une comédie musicale.

Le fameux 1 000 $ pour la Société générale de financement du Québec, on me dit que c'est une erreur administrative. En fait, le chèque a été envoyé à la SGF, mais qui elle-même l'a envoyé pour le projet Nous tous au soleil, un projet en art jeunesse pour lutter contre l'exclusion dont sont victimes tous les jeunes de la rue et les jeunes décrocheurs. Ensuite, 1 500 $ pour la Société nationale des Québécois et Québécoises de l'Estrie, c'est la participation à la troisième édition du Prix du mérite en histoire pour la région de l'Estrie, à laquelle ont participé environ 150 jeunes. Le montant de 3 000 $, Société nationale de Québécois et Québécoises de Lanaudière, donc 3 000 $, c'est pour l'organisation d'un concours auprès de 800 élèves autour du 50e anniversaire du drapeau du Québec. Et le 5 000 $ à la CEQ, c'est un projet à caractère environnemental et éducatif auprès de jeunes de 13 à 16 ans, c'est un projet du Carrefour jeunesse-emploi du comté de Marquette qui a été chaudement recommandé par le député de Marquette. Et, en terminant...

La Présidente (Mme Charest): C'est tout, M. le ministre?

M. Legault: O.K. C'est tout.

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, vous pouvez passer au vote.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Charest): Oui. Nous passons au vote. Est-ce que le programme 1, Administration et consultation, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. Est-ce que le programme 2, Formation en tourisme et hôtellerie, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que le programme 3, Aide financière aux études, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Programme 5, est-ce qu'Enseignement supérieur est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que le programme 6, Consolidation et développement des services éducatifs, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que le programme 7, Régime de retraite, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'exercice financier 2000-2001 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Je vous demanderais une minute d'attention, M. le ministre voudrais remercier un membre de son personnel.

M. Legault: Je veux juste prendre deux minutes. Il y a une personne ici, puis on en a beaucoup au ministère de l'Éducation qui travaillent dans l'ombre, mais il y a une dame ici, Mme Françoise Fortier, qui est à sa 15e année de préparation des grands dossiers de tous les documents qu'on vous envoie. Je voudrais qu'on la félicite et puis qu'on la remercie pour son travail. Merci.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Et elle prend sa retraite, en plus, hein, donc c'est pour ça que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Charest): Alors, félicitations, madame. Et merci à tous les participants et participantes.

Le mandat étant accompli, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 54)